בעקבות מספר ציוצים ישנים של גאן ש"לא תואמים את רוח החברה", דיסני פיטרו את ג'יימס גאן מ"שומרי הגלקסיה 3".
הכרונולוגיה של האירועים היא בערך כזאת: בזמנו הפנוי, גאן נהנה להילחם בטוויטר עם רפובליקנים תומכי טראמפ. ולכן, קבוצת רפובליקנים גילו (מחדש) כל מיני ציוצים של גאן בטעם רע והעלו אותם למודעות מחדש. בתגובה, דיסני פיטרו את גאן (וסוני ביטלו את השתתפותו בפאנל בקומיק-קון אליו היה מתוכנן להגיע) והוא שיחרר הודעת התנצלות. אגב, זאת לא הפעם הראשונה שג'יימס גאן נאלץ להתמודד עם בדיחות העבר בטעם רע שלו. ב-2012 הבמאי התנצל על פוסט עם בדיחות הומופוביות וסקסיסטיות שהיה, לטענתו, אמור להיות ניסיון להיות סאטירי, אבל גם הוא הסכים שהוא לא היה מוצלח במיוחד.
הציוצים עצמם, למי שתוהה, הם בעיקר הרבה בדיחות על אונס ופדופיליה. מסוג ההומור שכולו נבנה על כמה מזעזע אפשר להיות כמו "כמה תינוקות מתים צריך בשביל להבריג נורה" וכדומה, רק שאיפשהו בבדיחה אתה גם משלב אונס. גאן לא לבד בנושא הזה – בין אם בגלל חוסר מודעות או בגלל שהרגישויות היו שונות, אפשר למצוא לא מעט אנשים בקהל ה"נכון" שאמרו, ציירו או הנפישו דברים שהם "לא נכון" רק לפני מספר שנים. לעזאזל, יש כאן באתר תגובות וכתבות שהיו גורמות לאנשים בימינו לזוז לא בנוח בכיסא (למרות ששום דבר שמתקרב לרמת הציוצים של גאן).
ונו, אולי לא כדאי לפטר אנשים בגלל זה.
עכשיו, "לא כדאי" לא אומר ש"אסור", וכמו שלגאן מותר להגיד מה שבא לו, לדיסני מותר ממש לעשות מה שבא לה. ואם אין להם כוח לגאן מכל סיבה שהיא (יו"ר דיסני הוא בעצם חובב טראמפ וחיפש סיבה לפטר את גאן; רצון להצטייר כסופר נכונים ונקיים הן בפני קהל "כל המשפחה" והן בפני קהל הפוליטיקלי קורקט; כך ציווה חתולהו וכן יעשה; עוד סיבות שיצוצו בהמשך), אז, נו, כל עוד זה לא על בסיס אפליה כלשהי, וכל עוד הוא מקבל פיצויים הולמים – מותר להם. אין חוק שמחייב מישהו להעסיק מישהו.
ובכל זאת, זה לא צעד בכיוון הרצוי. סדרת התבטאויות מביכה ופוגענית היא עילה להתנצלות, לא לפיטורים – בטח אם מדובר בהתבטאויות בנות כמה וכמה שנים, ובטח, כפי שגאן הדגים, אם הוא מתחרט עליהן. אז למה להגיע למקום הזה בכלל? בטח הייתה דרך אחרת לפתור את העניין, ואני לא רואה תועלת רבה שיוצאת מהפיטורים הללו. מה הלקח שגאן אמור ללמוד מהנושא? לא לספר בדיחות אונס מלפני עשור שהוא בכל מקרה הפסיק לספר?
מה שאנחנו בעיקר למדים מזה זה שלסערות בכוס טוויטר מתחילות להיות יותר ויותר השפעה, והתגובה ההוליוודית לכל נושא שם היא לא דיון בעל ניואנסים אלא פיטורים מהירים של מי שצריך כדי שנצא הכי בסדר בעולם, ואחר כך נחשוב מה נעשה. וזה, כמו שאמרתי, צעד לכיוון לא רצוי.
בכל מקרה, "שומרי הגלקסיה 3" צפוי לצאת ב-2020 (למרות שאין לו עדיין תאריך יציאה רשמי), וההפקה שלו הייתה אמורה להתחיל בסתיו הקרוב, ועכשיו, כל זה יקרה בלי ג'יימס גאן.
ג'יימס גאן פוטר משומרי הגלקסיה 3 עקב ציוצים מגעילים מהעבר
(מותר אוף טופיק בכתבות כאלה?).
https://e.walla.co.il/item/3174939
בקצרה: נחשפו ציוצים ישנים (עשר שנים) של ג'יימס גאן שבו הוא מתבדח על נושאים מלבבים כמו אקטים מיניים עם ילדים, סקס עם תינוקות וקצת ירידות על טראנסים בוגאס. גאן מחק מייד את חשבון הטוויטר שלו (!) ופרסם התנצלות, אבל זה לא סיפק את דיסני. הוא פוטר מיד, ולשומרי הגלקסיה 3 יצטרכו למצוא במאי אחר.
צד מעניין בסיפור הזה הוא מי חפר את הציוצים האלה. נתחיל בלספר שגאן, כמו כמעט כל הוליווד, הוא שונא גדול של טראמפ, שמאלן רציני ובאופן כללי עושה קצת קולות של בנאדם לא הכי סובלני ופתוח. והוא בהחלט טורח לבטא את הדעות האלה שלו. אז חבורת שמרנים בטוויטר החליטו להתנקם בו-הם מצאו את הציוצים העתיקים האלה וחשפו את הצביעות שלו לכאורה.
דעתי בנושא: לא אשקר, כלפי מישהו כמו ג'יימס גאן, שבין השאר קרא לבן שפירו "חתיכת חרא", קצת קשה לי שלא לחוש טיפה שמחה לאיד כשכל הvirtue signaling חוזר אליו כמו בומרנג. אבל.
אני לא מת על פיטורים של בנאדם בגלל הומור מגעיל. תקשיבו, אני מבין שדיסני הוא תאגיד פרטי שמותר לו להעסיק ולפטר את מי שבא לו. ואני כמובן מבין שהם מנסים לתחזק פה פרנצ'ייז לכל המשפחה, והם ממש לא יכולים להרשות לעצמם שבעוד שהם מפרסמים טריילר של שומרי הגלקסיה שמכוון לבני 10 הבמאי ידבר על כמה שבא לו לגעת בילדים. זה עסק. אבל ג'יימס גאן לא רוצה לגעת בילדים. הוא לא אנס ולא מטריד ולא תוקף. הוא סיפר *בדיחות*. הבדיחות האלה לא מעידות שום דבר על מי הוא ומה הוא, אין להן שום משמעות או תוקף בחיים האמיתיים, ולכן לזרוק בנאדם שעובד בשבילכם שנים והרוויח בשבילכם הון מתחת לאוטובוס רק בגלל יח"צ, ועוד תוך שניה בלי למצמץ, זה פחדני וזה חרא.
דבר נוסף-הציוץ הכי חדש שם הוא מלפני שש שנים, ורוב הקשים ביותר ישנים יותר. דמיינו רגע שאתם במשרה ציבורית או פומבית כלשהי. ודמיינו שמחר חושפים כל משפט שאמרתם ודיעה שהייתה לכם, אי פעם. עדיין תהיה לכם עבודה ביום ראשון?
עכשיו, אני לא רוצה להתמם. גאן לא אמר את הדברים בשיחה פרטית עם חבר מהשכונה אלה פרסם בטוויטר, ואפילו בתקופה שכבר היה לו שם מסויים. בקצרה, הוא יצא טמבל. ואת המכה לקריירה הוא כבר ספג . אבל אני מקווה שזה לא יוביל לעליהום ציבורי ותקשורתי עליו, ושאנשים יטרחו לנסות רק קצת לשים את עצמם בנעליים ובהשקפה של מישהו אחר, לנסות לראות דברים בהקשר שבו נעשו, ואפילו-רחמנא לצלן-להכנס לפרופורציה.
ברגע שפיטרו אותו קשה לדבר על להכנס לפרופורציה
יש לי בעיה עם לפטר מישהו על משהו *שאמר* לפני עשור. למעשה, להוציא מקרים מאוד חריגים, יש לי בעיה עם לפטר אנשים בגלל דברים שהם *אומרים*.
הוא לא נתפס בפשע או בעידוד לפשע, למעשה, הטוויטים האלו, מטומטמים ככל שיהיו, הם הומור שחור מובהק. מילא, אם היה מתבטא כך עכשיו ומעלה את השאלה האם יש לו שיקול דעת סביר ל-מהו הומור שמושך אנשים בפרנצ'ייז חשוב. אבל זה מפעם, ואנשים משתנים ומתפתחים ומגדירים מחדש את ההומור שלהם. הצעד הזה מעודד אנשים להחביא את המציאות, להסתיר את ההתפתחות שלהם (כלומר את נקודת המוצא שממנה הגיעו) והוא צעד משתיק בלי סיבה אמיתית.
אני חושבת שכמעט כל אדם משנה את דעותיו ומפתח את תפיסותיו במרחק של עשר שנים, לא הייתי רוצה להשפט היום עד דברים שאמרתי כל כך מזמן- אני יכולה עדיין להסביר מה היה הרציונל אז, אבל באותה מידה גם להסביר איך ולמה דברים השתנו, בין אם משום שהבנתי למה הם חסרי טעם או שדעתי פשוט השתנתה.
בעיני זו פעולה עבור איזו ניראות, ולא פעולת ניקוי אורוות אמיתית.
(בהתבסס על המידע הקיים מהעיתונות/דוקומנטריים וכו' על בעייתיות של בכירים בתעשיית הקולנוע, כמו גם על נסיון החיים שלי) אני אכנס פה לטיפה ספקולציות, לדעתי בדרך כלל פיטורי ראווה כאלו של אדם "בעייתי" באופן מינורי יחסית, מיועדים להסטת תשומת הלב ממקרים שאף אחד לא מעז לגעת בהם. כלומר, לא אתפלא אם רצות בארגון שמועות/ידיעות/תלונות קשות על במאים או אנשים בכירים אחרים שאשכרה עושים דברים רעים, אבל לא רוצים לגעת בהם. ג'יימס גאן לא מספיק חשוב לתאגיד, יכול להיות שגם פוליטית הוא בעמדה חלשה שם, ואפשר לוותר עליו.
אני לא קונה את תאוריית "הסטת תשומת הלב"
כיוון שההסטה הזו תעבוד, אולי, למשך כמה ימים, בעוד שכל פעולה כזאת מעלה את רף הציפיות מהתאגיד המדובר ומחייבת אותם לנקוט בהם שוב ושוב (או אפילו בצעדים יותר ויותר מחמירים) כדי שלא להיות מואשמים ב"צביעות".
מה שיש כאן זה פשוט רידוד של השיח – כאשר השיח המורכב של metoo מגיע לתאגידים שלא מסוגלים לנהל שיח מורכב עם קהל המעריצים, אלא רק לעשות החלטות בינאריות של לפטר/לא לפטר, הם תמיד יבחרו באופציה הבטוחה, במקום להציב את הגבול ולהזכיר שבדיחות (גרועות) על פדופיליה הם לא מעשה פדופילי, שמה שקרה לפני עשור הוא לא מעשה שנעשה היום, ושיש התנהגויות שראוי לסלוח עליהן.
זו דינמיקה הרבה יותר ותיקה מ-metoo
יותר משיש פה סיכון האשמה בצביעות, יש פה כסת"ח- אם היינו יודעים היינו עושים משהו, כפי שעשינו נגד X. הטרדות/תקיפות או פוגענות כללית הם כלי מאוד נח כי אפשר בקלות להטות את ההחלטה להקלות או להחמרות ולמצוא המון הצדקות לכל החלטה. בפועל, הן משמשות הרבה מאוד פעמים כלי ניגוח פוליטי כשיש לובי לכיוון כלשהו.
פגשתי את הדינמיקה הזו גם בצה"ל וגם באקדמיה (אגב, גם בעוד סוגים של misconduct).
יש כל כך הרבה דרכים להתמודד עם זה חוץ מפיטורים
אבל למען האמת – בן שפירו הוא באמת חתיכת חרא.
למה?
(ל"ת)
בגלל מה שהוא שם על הראש, אלא מה.
(ל"ת)
נו, די, אני די בטוח שלא התכוונו לזה שהוא יהודי-דתי
ויותר לזה שהוא ימני-שמרני עם אמירות לא תמיד מלבבות (הציוץ שלו לגבי ההבדל בין ישראלים לערבים, לדוגמה) ורצון להצדיק ולהכשיר מעשים ואנשים שנתפסים על ידי לא מעט אנשים כפסולים.
זה הולך ביחד.
(ל"ת)
נו, באמת.
אפשר להעביר ביקורת על יהודי בלי להיות אנטישמי. במיוחד אם היהודי הזה אומר דברים איומים.
אני לא אומרת שאין אנטישמים ששמו את בן שפירו כמטרה, אבל אני חושבת שלזרוק את ההאשמות האלה באתר הזה, שרוב המשתמשים שלו יהודים והרבה מהם דתיים, זה מיותר ממש.
אני מכיר יחסית לעומק את סוג האנשים ששונאים דעות כמו של שפירו, ובואו נגיד את זה ככה: הכיפה שלו לא עוזרת. האם האנשים היו שונאים את מה שהוא אומר גם אם הוא היה חילוני? כן, בהחלט. אבל יש לי תחושה שבלי הכיפה, הוא היה הרבה פחות בולט ולכן הרבה פחות שנוא בתוך הז'אנר הזה. לצורך העניין, אנדרו קלאבן ומייקל נולס – מישהו באמת מכיר אותם בכלל?
מה שאתה אומר אפשרי
אבל זה לא מה שאמרת בתגובה ההיא ("למה הוא חרא?" -> "כי הוא דתי, והמגיב כאן חושב שדתיים הם חארות")
ראיתי כמה סרטונים של הבחור
ואני לא תמיד מסכים איתו אבל לא מבין על מה כל המהומה. מישהו יכול לתת לי דוגמה למשהו איום שהוא אמר?
בכתבה הזו יש כמה דוגמאות:
https://www.vox.com/policy-and-politics/2018/7/19/17593174/mark-duplass-ben-shapiro-apology
הייתי מאוד, מאוד מציע לך להזהר מ-vox
להיד שהם לא כנים זה בלשון המעטה, ויעיד על זה סאם האריס, לא בדיוק איש ימין.
הקטע של טיהור אתני-נו באמת. בגיל 17 (!) הוא אמר שלפסלסטינים יש מדינה משלהם בירדן ולכן זה פתרון הגיוני להעביר אותם לירדן. מאז הוא אמר אלף פעם שזה דבר מפגר לחלוטין ולא מוסרי להגיד, אבל הוא היה בן 17 פור פאקס סייק.
אין שום בעיה עם אף אחד מהציטוטים האחרים (תקראי אותם בהקשר שלהם. שוב-זה vox). אלה עמדות לגיטימיות שאפשר להסכים איתם או לא. והוא מנמק את כולם בצורה מאוד יסודית.
או אם לקצר את הדיון-בן שפירו הוא לא חתיכת חרא. הוא לא גזען, לא הומופוב ולא טרנסופוב. הוא איש ימין וימין די חזק, מה שאומר שאני לא מסכים עם הרבה ממה שהוא אומר (חלק מהעמדה שלו לגבי הפלות מגוחכת בעיני, העמדות הכלכליות שלו קיצוניות ובעיני קצת מנותקות ובאופן כללי הוא בחור די מתנשא כמו שהוא עצמו מעיד), שלא לדבר על חלקים נכבדים מגולשי האתר הזה.
אבל הוא איש תקשורת שבאמת, אבל באמת דוחף כל הזמן אג'נדה של דיון פתוח, כנה ובין מחנות. כשמגיעים ל-Q&A בהרצאות שלו, יש לו חוק שכל מי ששמאלני מקבל זכות לשאול לפני כולם. בתכנית שלו הוא אירח את סאם האריס שמתנגד לו בבערך כל עמדה (הייתה שיחה מרתקת). הוא הלך להתראיין בערוץ של יוטיבית טראנסית מפורסמת, והיה להם שיחה מדהימה. אשתו מרוקאית, הוא נגד חוק שאוסר על חתונות גאות, בעד לגליזציה, לא הצביע לטראמפ והוא אחד המבקרים הקשים שלו בימין ועוד ועוד.
בן שפירו הוא חלק מקבוצה שבן השאר נמצאים בה סאם האריס וביל מאהר, ג'ורדן פיטרסון ואריק וויינשטיין, שהם חבורת אנשים בעלי דיעות שונות לחלוטין-חלק שמאל וחלק ימין- שלמרות שאני לא מסכים עם כל או אפילו רוב הדיעות של אף אחד מהם המשותף הוא שכולם חושבים שהדרך הנכונה היא לדבר בצורה כנה ולא לקרוא אחד לשני חרא גזען הומופוב טרנסופוב. בנושא הספציפי הזה העמדה שלהם יותר מוסרית משלך.
נכנסתי לכל הקישורים.
מלבד הסרטון שחסום לצפייה מחוץ לארה"ב, אני יכולה להגיד שכל הציטוטים של ווקס היו מדויקים.
"ערבים אוהבים לגור בביוב פתוח", ישירות מהמקור.
"מחלקות ללימודי ספרות באוניברסיטאות הפכו למרכזי שטיפת מוח של התנועה ההומוסקסואלית המיליטנטית", ישירות מהמקור.
הייתי ממשיכה אבל אני לא רוצה שההודעה תיתפס בפילטר ספאם.
אבל בסדר, בן שפירו יותר מוסרי ממני.
רק לצורך ההגינות -
מדובר בציטוטים בעלי 8 שנים (הישראלים) ו15 שנה (ההומואים) ועוד.
סביר ביותר שהוא שינה את דעתו מאז, ולא הוגן לשפוט אותו כיום על פני דעות שלו שאנחנו לא יודעים אם הוא עדיין עומד מאחוריהם.
(הציטוטים היותר עדכניים הם טרייבון מרטין, הפנתר השחור ומה שהוא לא אמר שם על טרנסקסואלים. הציטוטים על הפנתר השחור וטרייבון הם לא נעימים, אבל לא יודע אם מצדיקים את האמירה "גזעניים".)
קצת חזרנו לנושא של ג'יימס גאן.
זה שמישהו הפסיק להגיד דברים מסוימים לא בהכרח אומר שהוא הפסיק להאמין בהם או לחשוב בצורה הזו. יכול להיות שהוא פשוט למד שיש דברים שעדיף לא להגיד, או שעדיף להגיד בצורה שונה. אז אפשר במקרים מסוימים להיות נדיבים ולצאת מנקודת הנחה שהדעות האלו השתנו, אבל אני לא חושבת שההתנהגות העדכנית של בן שפירו מצדיקה הנחה כזו [ובקשר לגאן אני לא יודעת, אני מרגישה שחסר המון קונטקסט לסיפור הזה ולכן מעדיפה לא לדבר עליו].
אה, וזה שהציוץ לא נמחק גם קצת מלמד על היחס אליו.
אפשר להמשיך להתווכח על מה המילים המדויקות שמתארות את בן שפירו [לדעתי הכתבה על הפנתר השחור כל כך גסת רוח שהיא מצדיקה את הכינוי חרא, אבל אולי אני מחלקת אותו יותר מדי בנדיבות], אבל הנקודות שלי היו:
א. יש סיבות להעביר ביקורת על בן שפירו שהן לא אנטישמיות, ולכן אם מישהו שאנחנו לא מכירים קורא לו חתיכת חרא, סביר מאד להניח שהוא מתנגד לדעות של שפירו ולא לדת שלו – קל וחומר כשזה קורה בעין הדג.
ב. אפשר להיות ימני בלי להיות גזען והומופוב, אז אם הכינוי חתיכת חרא מתייחס לדעות של שפירו, עדיין מוגזם להניח שמדובר בדעות הפוליטיות המדיניות או הכלכליות שלו – מה שמכונה ימין.
טוב, אני לא שפירו-לוג
אבל בכלליות, אני לא חושב שמופרך שב-15 שנה (וספציפית האחרונות) אנשים יסוגו מדעתם בכל הנוגע לסוגיות הלהט"ב. אבל מכיוון שאת דעותיו של שפירו אני סופג לרוב יד שנייה ולא ראשונה – אין לי מושג.
מסכים עם הנקודות שלך. למרות שאני חושב שבהחלט יש מספיק אנשים שבשבילם רק להיות ימני מצדיק קריאה בשמות, לא חושב שאנשים כאלה מסתובבים באתר או לפחות, לא חושב שהם מגיבים בתדירות כזאת גבוהה שהגיוני להסיק שלכך התכוון חוזה. (אז, אם לקשור פינה גם על התגובה למטה: זה לא רק בגלל ימינותו)
ערבים אוהבים לגור בביוב-כתבתי למטה, בן 8 שנים, חזר בו
הומואים מילטנטים-שוב 15 שנה, אבל יאללה-קראת את הכתבה? התיאור "תנועת הומואים מיליטנטית" היא ציטוט של ראש הקורס באוניברסיטה, דייוויד הלפרין. הוא הכריז על עצמו, בעקיפין, כ"מוביל" של התנועה ההומואית המיליטנטית (ושאלוהים יעזור לי אם אני מבין מה זה אומר), ואמר בעצמו שמובילי הקורסים האלה באוניברסיטאות הם ראשי התנועה.
אז מצאת שני ציטוטים מוזרים מלפני שמונה ו15 שנה, מאחד מהם חזר, השני בכלל ציטוט של איש שמאל ו(אני מניח) הומוסקסואל.
וזה מבטל לחלוטין את כל השאר הדברים שכתבתי לך על בן שפירו והופך אותו לגזען הומופוב טרנסופוב חרא, כי הרי ברור שאת בחיים לא כתבת שום דבר מפגר בשנות ה-20 שלך.
(אגב, אובמה התנגד לנישואי גייז כנראה לתוך שנות האלפיים. כזה הומופוב, וחתיכת חרא).
תזכיר לי, מרכאות סוגרות ציטוט, נכון?
כי אם כן המשפט שכתבתי למעלה הוא ציטוט ישיר של שפירו – בתרגום שלי. החלק של "שטיפת מוח" הוא החלק המדאיג בו, וזה שפירו אוריגינלי, לא משהו שנלקח מהדברים של דייויד הלפרין.
נו אז?
כאמור, האחראים על הקורסים האלה עצמם מחשיבים אותם כקורסים של "gay millitancy". לפני 15 שנה בן שפירו חשב שהעובדה שהתנועה הזו מכניסה תכנים כאלה לקורסים באנגלית באוניברסיטה היא שטיפת מוח. לדעתך היא לא. גם לדעתי היא לא. את יודעת, יש מצב טוב שגם לדעתו היא לא, כי זה היה לפני חצי מהחיים שלו.
אבל נגיד שהוא חושב ככה עד היום. הוא חרא? הוא הומופוב? או שמותר לו פשוט לחשוב שאין קשר בין תכנים של תנועה שמחשיבה עצמה למיליטנטית ולימודי אנגלית, גם אם את חושבת אחרת?
אני מרגיש שאת מפספסת את הנקודה שלי, וחבל לי שאת כל פעם מתייחסת רק לחלק קטן ממה שאני כותב. אז שוב, ואני מתייחס פה גם למה שכתבת לקרקר:
חרא הומופוב וגזען זה מילים נוראות. *נוראות*. בשביל להגיד על בנאדם שהוא כזה (בניגוד ללהגיד שאמירה מסוימת שאמר היא כזו) כדאי שתדעי טוב טוב על מה את מדברת. אחרת , זה שיח רע, מפלה, מעליב, מגדיל פערים ויוצר שנאה. ולצערי זה שיח שהוא מאוד נפוץ היום (אני לא אומר שאת בנאדם כזה אלה שהגישה הזו מעודדת את זה).
אז אולי במקום להתפס על משהו שאמר לפני 15 שנה תסתכלי על התמונה הכוללת? מה הבחור חושב היום, מה הוא אומר ומה הוא עושה. נכון, לפעמים אנשים חוזרים בהם וזה נראה מאוד לא כנה ורק כלפי חוץ. זה *ממש* לא המצב אצל בן שפירו. לא יעזור, זה לא האיש. אין בו טיפת גזענות, הומומפוביות וטרנסופוביות. אני יודע את זה כי אני שומע הרבה אותו, את סאם האריס, את דייב רובין וביל מאהר וג'ורדן פיטרסון וכל בנאדם שמעודד דיון פתוח ושונא שפוסלים מישהו בהזדמנות הראשונה כי הוא אמר דיעה שמאתגרת אותך באיזשהי רמה.
ואשמח אם תעני לשאלה ששאלתי קודם:
באותה תקופה ששפירו כתב את המאמר אובמה התנגד לנישואי גייז. האם אובמה הוא חתיכת חרא הומופובי וטרננסופובי?
אתה מפספס את הנקודה שלי.
אני לא מתייחסת לכל מה שאתה כותב כי לא מעניין אותי מה חומרת ההתנהגות שמצדיקה כינוי כמו חתיכת חרא ומה בדיוק תקופת ההתיישנות על ציוצים.
אני גם לא חושבת שזה המקום שלי לסלוח או לא לסלוח לבן שפירו כי אני לא שייכת לאף אחת מהקבוצות שהושפעו מהאמירות שלו.
הבהרתי בתגובה אחרת מה המטרות שלי בדיון הזה. זה לא להתווכח על האם אפשר לקרוא לשפירו בשם כזה או אחר. זה לנסות להבין למה אנשים מסוימים קוראים לו ככה. לדעתי לא קוראים לו ככה בגלל שהוא דתי וגם לא בגלל שהוא ימני. לדעתי דברים מסוימים שהוא אמר מסבירים למה אנשים מסוימים קוראים לו חתיכת חרא. אם יש לך מה להגיד על זה, אני מוכנה לשמוע. אם אתה רוצה להתווכח על מה בדיוק הקריטריונים של הכינוי חתיכת חרא או הומופוב, תעשה את זה עם מישהו אחר.
אבל גם את קראת לו ככה.
("לא נראה לי שזה בגלל ימניותו אלה בגלל גזענותו הומופוביותו…" וכו').
אני לא דיברתי לרגע על זה שמקללים אותו (בניגוד ל"מבקרים") בגלל שהוא דתי אלה בגלל שהגישה של הרבה מהמקללים לחופש הביטוי חשוכה. הייתי ברור עם זה מההתחלה והתגובה שלך שעניתי עליה הייתה באמת לגבי vox. אם אחרי שהתווכחת איתי במשך עשר תגובות את נזכרת שבעצם בכלל לא רצית להכנס לדיון הזה מלכתחילה, מה אני אגיד. תהיי בריאה.
אני נכנסתי לדיון כשמישהו טען שההתנגדות לשפירו באה מאנטישמיות.
וזה מה שהמשכתי לדבר עליו. אם לא קראת את כל הדיון כדי להבין את הקונטקסט שלו זו לא אשמתי.
הקונטקסט הזה – האם יש סיבות להתנגד לבן שפירו שאינן קשורות באנטישמיות – היה מה שהנחה גם את התגובות הבאות שלי, ואם תקרא אותן שוב במחשבה על הקונטקסט הזה, תבין מה הייתה הכוונה מאחוריהן. אני לא עוסקת בהאם הסיבות שאינן אנטישמיות להתנגד לשפירו מוצדקות או שכבר לא, אלא רק באם יש כאלה.
את מתווכחת איתי עשר תגובות על משמעות הציטוטים שלו מווקס,
בלי מילה לגבי האם ההתקפות עליו אנטישמיות, ואז נזכרת שזה בכלל לא מה שרצית לדבר עליו ו*אני* לא מבין את ההקשר של הדיון, אה?
בקיצור עכשיו זה סתם נראה שאת מתחמקת כי הבנת שטעית בכל מה שאמרת. יאללה ביי. מיציתי.
אני *התחלתי* בלהגיד שההתקפות עליו לא בהכרח קשורות לאנטישמיות.
אני צריכה לחזור על זה בכל תגובה?
מישהו שאל מה הדברים האחרים שיכולים להצדיק את זה. נתתי מקור לאמירות שלו שיכולות להסביר התבטאויות חריפות כלפיו מאנשים שאינם אנטישמים. ואז אתה באת והתחלת להתווכח עם ההתבטאויות האלה ולתקוף אותי אישית.
מאותו רגע התייחסתי רק לטענות שלך שאני מצטטת לא נכון. כשאמרת שווקס לא אמינים, הבאתי את המקור של הדברים. כשאמרת שלא הבנתי נכון את הכתבה הסברתי שציטטתי ישירות דברים שבן שפירו אמר. לא נכנסתי למשמעות של הציטוטים אלא רק לקיומם ואמינותם [ובמקרה אחד הדגשתי מה החלק בציטוט שבעייתי].
אני מצטערת על עוגמת הנפש שנגרמה לך מזה שניסית להתווכח על משהו שלא היה חלק מהטענה שלי, ואולי בפעם הבאה כל תגובה שלי בעין הדג תכלול את הטיעון המלא שלי מההתחלה ועד הסוף.
ביי.
רק אומר: לא טענתי שהשנאה אליו נוסעת מאנטישמיות.
אלא משנאת דתיים, שכידוע גם יהודים כשרים לוקים בה לעיתים. האנטישמים ששונאים אותו היו שונאים אותו באותה מודה, ואולי אפילו יותר, אם הוא היה חילוני. השם שפירו לבד מספיק להם בשביל זה. אבל לא על האנשים האלה דיברתי.
תחליף את כל השימושים שלי במילה אנטישמיות ב"שנאת דתיים".
אני עדיין עומדת מאחורי מה שאמרתי.
במקרה הזה אני נאלץ לחלוק
על המשפט שלך ממקודם, "אני חושבת שלזרוק את ההאשמות האלה באתר הזה, שרוב המשתמשים שלו יהודים והרבה מהם דתיים, זה מיותר ממש." נראה לי שהגזמת קצת בהערכה שלך לגבי כמה האתר הזה דתי-פרנדלי.
אנחנו לא הולכים לעשות מפקד אוכלוסין אז אפשר לדבר רק על תחושות.
להרגשתי דתיים הם אמנם לא הרוב, אבל יש מספר מכובד מהם.
האמת היא ששאלה יותר מעניינת היא כמה שונאי דתיים יש כאן, כי זה יהיה אינדיקטור לסבירות שהתגובה ההיא נכתבה מתוך שנאת דתיים.
אני לא חושבת שיש פה מספיק שונאי דתיים כדי שזה לא יהיה בלתי-מנומס מצידך לקפוץ למסקנה שחוזה הוא כזה.
לא יודע, אני לתחומי קיבלתי את התחושה שהאתר הזה הוא "everyone friendly"
נראה לי חלק מהותי מהקטע הזה של תרבות דיון שדוגלים בה כאן.
חוץ מאנשים סגולים.
צריך למתוח את הקו איפשהו.
מוות לאנשים הסגולים!
כמובן.
זאת פשוט טרגדיה
שמיץ' הדברג עזב אותנו לפני שהוא הספיק להשלים את הספיישל המתוכנן של HBO
"עין הדג אחראי לרצח העם בטיטאן"
תגובתו של תאנוס תבוא בהקדם
מצאנו סוף סוף שימוש לבלוקצ'יין!
(ל"ת)
היוטיוברית הטראנסית שהוא התארח אצלה - הכוונה לבלייר וויייט?
(ל"ת)
כן.
לא עוקב אחרי הערוץ שלהה אבל היא הייתה מרשימה מאוד בשיחה.
וואו, המשפט האחרון שלך מפיל.
היה עדיף שנשאר על רצפת העריכה, לטעמי.
אז קודם כל תקום.
אבל ברצינות, למה? אני עומד לחלוטין מאחורי העמדה שלתמוך בדיון פתוח עד כמה שניתן עליון מוסרית ללקרוא לאנשים עם דיעות "לא נכונות" חתיכת חרא. למעשה, זה נראה לי מובן מאליו.
זה פשוט הופך את זה מדיון להתנצחות
להגיד למישהו "טענה טענה טענה ולכן הוא יותר מוסרי ממך" (גם אם אתה ממסגר את זה לעמדה ספציפית), זה לא דרך נעימה לדבר עם מישהו, ולא דרך מזמינה ללמוד. הצגת היטב את העמדה למה לדעתך עדיף לדבר מאשר לקרוא בשמות, אבל לסיים ב"ולכן אתה נחות לעומת מישהו אחר" לא עוזר לאף אחד.
אתה צודק.
(ל"ת)
https://www.youtube.com/watch?v=EOBcnTeuwMI
בן שפירו הוא הומופוב (https://www.youtube.com/watch?v=c6NLUezktYk), טרנספוב (https://youtu.be/YgQy70_LPS4) אשר קורא לנשים טרנסיות 'גבר' וn,tr לטרנג'נדריות fמחלת נפש למרות שכל המומחים כול הארגון האמריקאי לרפואה אומרים שזה אינו נכון.
בן טוען שעובדות מנצחות רגשות אך הוא אינו מפסיק לשקר אם זה על השמאל, סוציאליזם וכו'.
האתר שלו ממון על ידי משפחת קוק המיליארדרים שלאורך השנים הפיצו דרכו ליברטניות והומופביות שמסייעות רק לאנשים כמוהם.
בן משתמש בפלטפורמה שלו כדי לפגוע בקהילות חלשות בחברה ואני בטוח שבספרי ההיסטוריה הוא ירשם בצד הלא נכון.
הוא פשוט בן אדם רע לא משנה מה הדעות הפוליטיות שלך.
בנוסף לכך, אם אתה חושב שמישהו מבין סאם האריס, ג'ורדן פיטרסון או ביל מאהר הם אנשי שמאל כדי שתברר מה השמאל באמת מייצג (צדק חברתי וסוציאליזם).
כולם נעים בין מרכז לימין מובהק.
פיטרסון ידוע במעגלי השמאל כשרלטן בתחום הפוליטי (פוסט-מודרניות נאו-מרקסיסטית זוהי אחת מהשטויות היותר גדולות ששמעתי עליהן).
הוכחות:
https://www.youtube.com/watch?v=b8AcmzqFdPM
https://www.youtube.com/watch?v=4LqZdkkBDas
https://www.youtube.com/watch?v=cU1LhcEh8Ms
https://www.youtube.com/watch?v=EOBcnTeuwMI
אני הייתי לפני כמה שנים קצרות באותו מקום אבל אחרי שהתחלתי לראות תוכן של יוצרים באמת מגוונים (contrapoin, shaun) ולחקור תוכן שמאלני (מרקסיזם ופמיניזם) הבנתי ששיקרו לי.
מתנצל אם יצאתי תקיף בהודעה זו אבל אנשים כמו אלו שהזכרת פוגעים במיעוטים בצורה חזקה מאוד במסווה של ויכוח ורעיונות 'רציונליים'.
נ.ב: בן שפירו דיבר עם היוטיוברית הטרנסית בלייר וויט שנחשבת לuncle tom של הקהילה הטרנסית.
אני חושב שצריך למצוא שם
לכשל הלוגי של "אה, ה-x שאתה מדבר עליו הוא בעצם Y במסווה". אני אקרא לזה "כשל הרובוטריקים" כי כידוע הם רובוטים במסווה.
דבר ראשון, אף אחד מהם לא טוען שהוא איש שמאל, רק כותב התגובה.
דבר שני, אם אתה מעוניין להפריח את אחת מטענותי אני אשמח.
ודאי, הרי מי שאינו סוציאליסט או מרקסיסט לא יכול לקרוא לעצמו שמאל.
(ל"ת)
נו באמת, אז אם הוא שמרני הוא חתיכת חרא?
באמת, יהונתן? אתה מודע לזה שהרבה מאוד מהגולשים באתר הזה קיצוניים הרבה יותר מבן שפירו, רק לצד השני? אני בחיים לא הייתי חושב לקרוא להם "חתיכות חרא". אולי נרגע כבר?
(אגב, הטוויט המדובר מלפני 8 שנים והוא חזר בו על זה).
מה? אני לא חושב שבן שפירו חתיכת חרא (עוד לא גיבשתי עליו דעה)
ולא קראתי לו חתיכת חרא.
אבל אני בהחלט מניח שלזה אנשים אחרים (או, במקרה הספציפי הזה, חוזה) מתכוונים כשהם קוראים לו "חתיכת חרא" (או לפחות, שיותר סביר שפה באתר יקראו לו חתיכת חרא בגלל ימינותו מאשר בגלל דתיותו). אבל, שוב, זאת בגדר השארה בלבד.
לא נראה לי גם שזה בגלל ימניותו.
אלא בגלל גזענותו, הומופוביותו, טרנספוביותו וכו'.
גם בקריאה שניה של ההודעה שלך,
אמרת שלא קראו לו חרא בגלל שהוא דתי אלה בגלל שיש לו דיעות שמרניות "לא מלבבות". לי זה נשמע כמו הצדקה לקרוא לו ככה בגלל עמדתו הפוליטית אם היא לא מלבבת אותך.
כמובן שאם לא לכך התכוונת אז אני חוזר בי, אבל כן אשמח להסבר למה בכל זאת התכוונת אם יבוא לך. כי כאמור גם במבט שני זה נראה לי אותו דבר.
ההודעה לא נותנת הצדקה. היא מסבירה.
אנשים חושבים שבן שפירו הוא חתיכת חרא כי הוא אומר דברים שאני חושב שאפשר להסכים שהם "לא מלבבים" (למשל, שוב, אותה אמירה בנוגע לפלשתינאים וישראלים) – לא מחליט לגבי צודקים או נכונים אבל מלבבים הם בטח לא.
וזה בסדר. רוב הפרשנים הפוליטיים לא מתעסקים בפרחים, סוכריות וקשתות אלא בנושאים שהולכים לעצבן אנשים, ופרשנים פוליטיים פופולריים לרוב אומר שהסגנון שלהם די חד משמעי בצורה כזאת שהוא הולך לעצבן אפילו עוד אנשים. קשה למצוא פרשן פוליטי אחד שלא ניתן למצוא לו אמירות לא מלבבות.
אז הנקודה היא לא "בן שפירו הוא חתיכת חרא כי הוא ימני" אלא "בן שפירו כנראה ייחשב חתיכת חרא אצל אנשים בצד השמאלני של המפה, בצל אמירות כאלה ואחרות שלו".
אני אישית מסתייג מלקרוא לאנשים בשמות לכאן או לכאן, והייתי מעדיף שאף אחד לא יקרא לאף אחד "חתיכת חרא", אבל שאלת שאלה וזאת התשובה.
אם אתה פשוט אומר את זה כתמונת מצב,
לצערנו הרבה אנשים בצד השמאלי במפה יקראו לך חרא אם אתה מחזיק בדיעות שהם לא אוהבים-כן, אתה צודק.
למה לדעתי הוא (היה? לא יודעת) חתיכת שיט
https://youtu.be/YgQy70_LPS4
עוד לפני הדעות, שבהחלט נראות לי טרנסופוביות ובורות… העובדה שהן יושמו ככה מול אנשים בשר ודם באטימות וחוסר כבוד (והיתממות) – כשבדיוק לפני הוזכרו הקשיים הרבים שהם מנת חלקם.. זו התנהלות שהייתי מקטלגת כחראית. או לכל הפחות 'asshole-ית מתקדמת'.
עכשיו, אני מבינה שבשלוש שנים האחרונות הוא שינה את דעותיו – או לפחות – התנהגותו בנושא הזה? למד והתבגר? כאמור, לא יודעת. אבל זה הדבר הראשון שאי פעם ראיתי עם בן שפירו, ואכן קשה למחות רושם ראשוני כזה. ואישית התבאסתי שיש לו כיפה, פשוט כי זה לא ייצוג שהייתי גאה בו.
אגב, אין חולק שגם הנמענת של הגישה שלו לא הגיבה בנימוס ובסובלנות לחוסר הכבוד וחוסר הסובלנות שלו… אחרת מן הסתם זה לא היה עושה כותרות.
איפה הבורות פה? ואיפה הטרנספוביות פה?
(ל"ת)
מיסג'נדרינג מכוון הוא טרנספוביה.
(ל"ת)
מה זה מיסגנדרינג ולמה זה טרנסופוביה?
(ל"ת)
מיסג'נדרינג = התייחסות למישהו לא על פי המגדר שאיתו הוא מזדהה. לדוגמה להגיד "הוא" על אישה טרנסית.
זה טרנספובי כי זה מכחיש את הזהות המגדרית של אותו אדם.
פניה (מכוונת) לג'נדר הלא נכון
האיש יושב שם ומדבר עם אישה טרנסית, ובלהט הויכוח מנסה להשתיק אותה בכך שהוא קורא לה sir.
למה זו טרנסופוביה? כי כשמתיחסים לאדם ע"פ המין המולד שלו.ה (XX או XY) ומתעלמים מהג'נדר שלו.ה זה בעצם ביטול של הטרנסג'נדריוּת, ביטול הקיום של הדבר ואי הכרה בו. אנשים שמקבלים את האחר.ת, בין היתר מכירים בקיומו.ה. אנשים שלא מקבלים את האחר.ת הטראנס.ית הם טרנסופובים.
תגובה משותפת לשניכן:
קודם כל אדבר על הראיון הספציפי ואז אעבור לנקודה כללית יותר.
אני מנסה לפרק את האירוע לנקודות ותעצרו אותי איפה שנמצאת בינינו המחלוקת:
הטיעון של בן שפירו הוא שטרנסג'נדר, נניח גבר שהפך לאישה, ביולוגית הוא גבר. עד כאן מדובר בעובדה מדעית שאין עליה ויכוח.
הוא גם טוען שזו זכותם המלאה להגדיר עצמם איך שבא להם ולעשות איזה ניתוחים שהם רוצים. אבל.
הנתונים על טרנסג'נדרים הם לא טובים. אחוז ההתאבדויות הוא 40 אחוז-פאקינג 40 אחוז-יותר גבוה מכל אוכלוסיה אחרת שתועדה, אי פעם. הזיבה העיקרית היא לא אפליה או בריונות כיוון שהאחוז נותר גבוה לפני או אחרי הניתוח, אם מזהים אותם כטרנסים ואם לא, וגם בערים ומדינות מאוד ליברליות.
זתומרת, הנתונים מראים שהמצב שבו אדם מרגיש לא בנוח עם המין שלו גורר איתו עוד דברים מאוד שליליים, וצריך לעזור להם בזה. בן שפירו טוען שהדבר האחרון שיעזור להם זה ש"נזרום" איתם, ושבנוסף לא יכול להיות שעכשיו נכפה על כל החברה לקרוא לגבר כנקבה בגלל שזה מה שהגבר הספציפי מרגיש.
אין לי מושג אם אני מסכים עם זה או לא. האמת, מהמעט מאוד טרנסים שהכרתי בחיי, הם נראו לפחות למראית עין אנשים מאושרים ובריאים ולא כאלה שצריך לרפא אותם ממשהו. אבל זה טיעון, והוא מבוסס על מחקרים ונתונים.
לגבי התקרית עם זואי-היא הניחה עליו יד ואמרה שהוא לא יודע כלום ואין לו מושג על מה הוא מדבר. ואז הוא פנה אליה כsir. זה היה מהלך באמת assholeי, אבל זה שבנאדם יצא שמוק (והאמת שהואדי אוהב לצאת שמוק) לא הופך אותו לחרא בגלל מליון דברים אחרים שכתבתי לפני כן. לתפוס תקרית, משפט, ציטוט, ולהגיד זהו! את זה אומר רק בנאדם חרא-זו גישה רעה והרסנית.
בנוסף, שניה אחרי שהוא אמר לה סר היא איימה לאשפז אותו והניחה עליו יד בצורה מאיימת, אישה נוספת בפאנל אמרה שמגיעה לקייטלין גנר פרס אומץ *על חשבון נכה צבא אמריקאי שנפצע באפגניסטן*, וחברת פאנל שלישית אמרה שהטרנסים עוברים טיהור אתני דומה למה שעברו היהודים בשואה.
או במילים אחרות-הוא הבחור הכי חכם שם, ואפילו ברמות המוסר יש לפחות שניים שלושה אנשים מתחתיו. אבל רק הוא חרא כי הוא אמר לטרנסית את מה שהוא חושב בצורה לא מנומסת, וטרנסים הרי לא יכולים להתמודד עם ביקורת.
יצא לי ארוך מדי אז אגע בנקודה הכללית יותר רק בקיצור: תקשיבו, בנאדם זה לא משפט. בנאדם זה לא אמירה. בנאדם זה אפילו לא מעשה. זה הדבר הכי מורכב שקיים, וכשאתם נפתסים לרגע אחד בחיים שלו-הוא אמר לטרנסיתsir!-אתם מתמצתים את כל המורכבות וכל מה שעשה ודיבר וחשב בחיים שלו, למה שהוא אמר ופלט בשניה אחת של איזה יום בראיון שבו היה אחד נגד כולם וכולם שם היו יצורים. זה נקרא dehumanization. בן שפירו הוא לא ימין קיצוני. רוב הדיעות שלו הוא מייצג עשרות מליונים באמריקה ומאות בעולם המערבי, ומבחינה חברתית הוא ליברל מוחלט. אם מישהו כזה הוא טינופת חרא שאי אפשר לדבר איתו, ככה גם חלקים נכבדים מהעם. אתן הולכות למקום לא טוב.
לא יאמן שתלך כל כך רחוק להגן על טרנסופוב
דווקא ביום שחלקים כל כך גדולים מהעם יוצאים למחות על חוקים מפלים לקהילה הלהטב"ית.
וכמו כן – התרוצים שלך ריקים מתוכן. שנאוצר כבר הסכים איתי שבן שפירו הוא ימין קיצוני שמשיק בנקודות רבות לזרמים אנטישמים. לפחות קח אחריות על הדעות שלך.
הלו חוזה, לא להתחמק בבקשה.
התגובה שלי שמפריכה את כל השטויות שאתה אומר מחכה לך למטה. קדימה.
נראה לך שאני אטרח להגיב
כשעד עכשיו לא הגבת לאף טענה שהעלתי?
הגבתי להכל בתגובה "שפירו שונא ישראל".
תאזור אומץ ותגיב.
נראה לי שנקודת המחלוקת היא אחרת.
אתה סובר שעמדה כלפי טרנסג'נדרים לגיטימית גם אם *איננה מסכימה עם הנחות היסוד שלהם* – להלן, שהמגדר מנותק מהמין ואם מישהו מרגיש ככה אתה מחוייב להתייחס אליו כפי שהוא רוצה –
והם סוברים בדיוק הפוך: עמדה שאיננה מסכימה עם הנחות היסוד הנ"ל היא פובית.
(התגובה ל-DBS).
(ל"ת)
נשמע לי כתמצות לא רע.
(ל"ת)
וואו
אני לא מבין איך אפשר להגן על סרטון כזה גועלי.
אף אחד ואני מתכוון לאף אחד בעולם בריאות הנפש מחשיב טרנסג'נדריזם כמחלת נפש.
שפירו הוא תעמולן שמשקר כדי להחביא את הדעות הטרנספוביות שלו מאחורי 'שקרים'.
טרנסג'נדרים כמו שאר קהילת הLGBTQ עם בעיות נפש לא בגלל עצם זהותם אלא בגלל הסביבה החברתית.
אני לא נכלל בקהילת הטרנסג'נדרים אבל לפי חוויות ששמעתי (משהו ששפירו לא יטרח לעשות) הם עוברים פחד תמידי מהיחס החברתי, שנאה עצמית, והתעללות נפשית בלתי פוסקת והידיעה שבדור הקרוב הם לא יקובלו על ידי החברה.
https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/jan/22/epidemic-violence-transgender-people-experienced-stonewall
באותה מידה אני יכול להגיד שהומואים שמתאבדים בכמויות גבוהות גם לאחר היציאה מהארון זה כתוצאה ממחלת 'ההומואיות' שלהם.
שפירו הוא טרנספוב מגעיל שלאורך כל הקריירה שלו פעל נגד קהילת הLGBTQ.
לפעמים הגיבורים שלנו (במקרה שלי גנדי) מתגלים כאנשים רעים והדבר הבוגר הוא להכיר בכך.
שפירו לא פועל נגד הקהילה
ותומך בהסרת האיסור נגד חתונות גאים אז אתה טועה פה. והוא פגש ודיבר עם יותר טרנסים מרובנו, כמו בדרטון שדיברתי עליו קודם. אז שוב טעית.
מחלת נפש: שוב, אתה טועה. ארגון הבריאות העולמי הגדיר טרנסיות כמחלת נפש בתקופה שבה הסרטון צולם, ולמעשה עד לפני שניה וחצי:
https://www.usatoday.com/story/news/2018/06/20/transgender-not-mental-illness-world-health-organization/717758002/
אז שוב בן שפירו ציטט עובדות ושוב אנשים תופים אותו על זה. באמת קשה לבדוק לפני שכותבים דברים?
ואגב, גם עכשיו ארגון הבריאות מחשיב טרנסיות כ"sexual health condition".
אתה בטוח שהתעמולן פה הוא בן שפירו?
הארגון הספציפי שהזכרת ידוע כארגון שנמצא מאחורי העולם הרפואי בענייני קהילת הLGBTQ.
לדוגמה רק ב1992 הוא הפסיק לקרוא להומואים חולי נפש בניגוד לארגוני רפואה אחרים אשר הסירו משיכה מינית זו מהרשימה שנים לפני.
גם פה המצב זהה.
אני לא נאיבי מספיק כדי להאמין שאדם שעשה את כל הקריירה שלו מלשקר על טרנסג'נדרים ישנה את דעתו בן לילה (אנשים כמו מישי עשו עבודה הרבה יותר טובה בלהסביר את שקריו).
בקשר לדעותיו על נישואים של גאים דעתו הרבה יותר קשה לפענוח.
בסרטון הבא (https://www.youtube.com/watch?v=c6NLUezktYk) כאשר נשאל לגבי נישואים הוא מתחיל לדבר על כך שהממשלה לא צריכה להתערב, אך ב6:50 הוא מודה כי הוא מסכים עם הנוצרים שמתנגדים לנישואים גאים אך לא עם טיעונם.
בנוסף לכך בסרטון הבא (https://www.youtube.com/watch?v=vjMYCnI5kz0) הוא מציין את שינוי הדעה האמריקאית לגבי נישואים גאים בעקבות צפייה ב'וויל וגרייס' כדבר שלילי.
שפירו לא טיפש, הוא יודע שדעתו בעניין נישואים גאים היא בעלת מחלוקת ולכן הוא מסתיר אותה היטב.
זה שהוא חושב שהומוסקסואליות זה דבר לא טוב זה די מובן מאליו,
אבל הוא עדיין לא טען שיש לאסור אותה בחוק.
"ידוע כנמצא מאחורי העולם הרפואי"
האם ש לך טיעון למה טרנסיות היא בהכרח לא מצב נפשי? כי אני הבאתי דוגמאות למחקרים שתומכים בעמדה שלי ואתה פשוט אומר שידוע, ומתחיל להמאס לי. תביא נתונים או יאללה ביי.
"דעתו על נישואי גאים קשה לפענוח"-תן לי לפענח לך. כדתי הוא חושב שנישואי גאים זה דבר לא טוב, ובו זמנית מאמין שבדמוקרטיה לא צריך להיות לך אכפת מה הוא חושב. עדיין מסובך וזדרוש פענוח בעיניך? והוא היה עקבי עם העמדה הזו מאז שאני מכיר.
"שפירו יודע שדעתו על גאים מעוררת מחלוקת ולכן מסתיר אותה"-טוב, פה השנאה באמת מונעת ממך חשיבה הגיונית. שפירו מסתיר את הדיעה שלו כי הוא לא רוצה לעורר מחלוקת? אתה רוצה לחשוב שוב שניה על מה שאמרת הרגע ולחזור אליי?
איזה מחקרים ?
איזה מחקרים בדיוק הצגת ?
who מגדרים כיום טרנג'נדריזם בהגדרה שמטרתה לעזור לטרנסים לקבל עזרה רפואית במעבר.
אני באמת מנסה למצוא את המחקר שטוען שמצב נפשי אחרי המעבר נשאר אותו הדבר כשלא מתייחסים ליחס חברתי אבל לא מצאתי אותו.
במקומו מצאתי מקורות מנוגדים:
-https://wol.iza.org/articles/trans-people-well-being-and-labor-market-outcomes/long
-http://transadvocate.com/fact-check-study-shows-transition-makes-trans-people-suicidal_n_15483.htm
אולי אתה מדבר על אוטוגינופיליה אבל גם זו תאוריה שנחשבת לשטות בעולם האקדמאי.
בקשר לנישואי גאים, זה שהוא מציג את התמיכה האמריקאית בזכות של גאים להינשא כדבר שלילי מראה לי שהוא לא בעד הנישואים שלהם.
כך או כך הוא הומופוב לא קטן, ומבחינתי זו לא תכונה חיובית.
זה נניח:
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0016885
ולא אמרתי שהמצב הנפשי נשאר אותו דבר (או אם אמרתי לא הייתי צריך). אמרתי שגם אחרי שמנפים את כל הגורמים החיצוניים הוא עדיין גבוה בצורה פסיכית, לכן מסקנה הגיונית היא שהטרנסגנדריות עצמה היא אחד הגורמים החשובים.
זה לא אומר שאין לאפליה, לקשיים או לניתוח חלק בזה.
*הוא בעד שנישואי גאים יהיו מותרים בחוק*. ברצינות, מה אתה לא מבין? מה זה הוא לא בדיוק בעד. הוא בעד. *בעד*. איך עוד אםשר להסביר לך את זה?
ולמה הוא עדיין הומופוב לא קטן? כי השנאה שלך אליו עוורה אותך כל כך שלמרות שהפרכתי כל מה שאמרת אתה לא יכול להתאפק? אתה רוצה לשאול את דייב רובין, הומוסקסואל גאה ואחד מחבריו הטובים ביותר, שמתארח יחד עם בעלו אצל בן שפירו לארוחות ערב, כמה שפירו הומופוב*?
*ולא, זה לא שפירו שאומר "אני לא הומופוב, יש לי חברים הומואים". דייב רובין בעצמו מדבר על זה.
הכתבה הבאה(http://transadvocate.com/fact-check-study-shows-transition-makes-trans-people-suicidal_n_15483.htm) כוללת התייחסות לשימוש של הימין והפמיניזם הרדיקלי במחקר כנגד טרנסג'נדרים וכולל ראיון עם מבצעת המחקר.
המבצעת טוענת שחלק גדול מהבעיה הוא דיכוי חברתי וזה למה מעבר לא עוזר לגמרי.
לא מעניין אותי מה דעתו של שפירו על החוק של נישואים גאים.
כאשר האדם רואה בתמיכה בזכות של גאים להינשא כדבר שלילי הוא הומופוב.
הדעה של שפירו על הומוסקסואליות היא בדיוק אותה דעה שלך יש על אנשים כמו דעות שלו – זה דבר מסריח, הלוואי והיינו חיים בעולם מושלם שבו אין דברים כאלה (למען הסר ספק, זה לא מה ש*אני* חושב) – אבל אני לא תומך ואפילו מתנגד לכל איסור חוקי עליהם.
כל מה שההתעקשות שלך מובילה אליו, גם אם נסכים איתך, הוא המסקנה שיש איפה ואיפה, שיש כל מיני סוגים של הומופובים, שחלקם פחות גרועים מאחרים, כד כדי כך שאדם שתומך בשוויון זכויות מלא לקהילה הגאה יכול להיות הומופוב. וזאת כאשר "הומופוב" היא אחת הקללות הקשות ביותר בקרב פלח מסוים באוכלוסיה. איך אנחנו אמורים לאכול משהו כזה?
אני מודע שחלק גדול מהבעיה הוא דיכוי חברתי,
והסברתי לך אלף פעם שגם אחרי שמחקרים אחרים ניפו את זה אחוז ההתאבדויות נשאר גבוה. למה אתה לא מוכן להקשיב?
הוא לא רואה תמיכה בנישואים שליליים כדבר שלילי. הוא אומר שלפי הדת היהודית זה אסור. אתה יודע מה עוד לא מוסרי לדעתו? אכילת חזיר וערבוב חלב ובשר. אז עכשיו הוא שונא גם אותך? אתה באמת לא רואה כמה אתה מתאמץ לשנוא אותו? מה זה נותן לך? זה כיף?
אגב, כמעט כל דתי, נוצרי יהודי או מוסלמי, יגיד שנישואים גאים ה דבר לא מוסרי מבחינה דתית. כל מי שדתי הומופוב?
ואני ממשיך לשאול איזה מחקרים
אתה טוען שיש מחקרים שמוכיחים זאת אבל לא מציג אותם, בעוד שאני הוכחתי לך שהמחקרים שהצגת עד כה אינם מוכיחים את טענתך.
בנוסף לכך, אשמח לדעת על דרך הקסמים שאפשר בעזרתה לנפות דיכוי חברתי ממצבו הנפשי של אדם במחקר.
לא מעניין אותי מה דתו של שפירו אומרת.
באותו מובן הדת שלי יכולה להגיד שהתערבבות עם שחורים היא לא מוסרית, אבל אני לא גזען כי זה מה שדתי אומרת.
אני לא מתאמץ לשנוא אף אחד, אני פשוט מציין את זה ששפירו הוא הומופוב.
לא מעניין אותי מה דתך, ברגע שיש לך דעה שקבוצה מסויימת היא אינה מוסרית, כאשר היא מבטאת את זכויותיה הבסיסיות, יש לך בעיה רצינית.
וזה שיש הומופוביה רחבה בחברה בדרגות שונות זה אכן קשה לאכול.
אבל להתעלם מכך לא יעזור לפתור את זה.
מצאתי את זה כמסמך pdf אז לא יודע איך ללנקק.
תרשום בגוגל afsp williams institue transgender suicide rate . זו אמורה להיות תוצאה ראשונה. גש לעמוד 9 במחקר.
הנתון הרלוונטי-אחוז ההתאבדויות אצל טרנסים שטוענים שאנשים מזהים אותם תמיד כטרנסים הוא 42%. אחוז ההתאבדויות אצל טרנסים שמעידים שאנשים לא מזהים אותם כטרנסים אף פעם-אני חוזר, *אף פעם*-הוא 36%.
זה מעיד של שני הדברים. הראשון הוא שליחס החברה יש חלק בהתאבדויות. השני הוא שהחלק הזה קטן. 36% זה פי 9 משל האוכלוסיה הכללית, ופי 2 או 3 יותר משל הומואים ולסביות. זה יחס התאבדות שהמקום היחיד שתועד דומה לו, היו יהודים בשואה. ושוב, זה אנשים שאף אחד לא מזהה אותם כטרנסים.
אז בבקשה, נגמר-בהחלט יש מחקרים שמראים שעצם העובדה שאדם הוא טרנס מוביל להשלכות נפשיות קשות. לכן, הטיעון שטרנסיות היא הפרעה נפשית, מבוסס אמפירית. זה לא אומר שהוא נכון בהכרח, או שאסור להתווכח איתו-אבל מי שטוען את זה הוא לא טרנסופוב, לעזאזל. נקודה.
אני שואל אותך שוב, כי אתה מתחמק-העמדות של בן שפירו לגבי הומואים הם בין הפתוחות ביותר שאפשר למצוא אצל דתיים (חתונה גאה לא מוסרית מבחינה דתית אבל זכותכם לקיים אותה). האם כל הדתיים הומופובים, כן או לא?
שנייה רגע, משהו שאני חייבת להבין
"יש מחקרים שמראים שעצם העובדה שאדם הוא טרנס מוביל להשלכות נפשיות קשות. לכן, הטיעון שטרנסיות היא הפרעה נפשית, מבוסס אמפירית."
סליחה, מה?
הפרעה נפשית =/= משהו שמוביל להשלכות נפשיות קשות.
אחרת גם נכות זו הפרעה נפשית, וגם זקנה זו הפרעה נפשית, וגם מחלה סופנית זו הפרעה נפשית.
אלא אם כן לא הבנתי אותך וזה לא היה מה שניסית לטעון במשפט הזה.
זה בערך מה שניסיתי לטעון.
אנשים נכים, זקנים או חולים מתאבדים כי מצבם הפיזי הגרוע מדרדר את מצבם הנפשי. אין פה משהו מסובך. בואי ננסה להבין מה גורם לטרנסים להתאבד.
החשוד המיידי הוא יחס החברה. אז עשו מחקר, ואכן יש ליחס החברה חלק בזה, אבל הוא מאוד קטן. גם כשהאפשרות של החברה לזהות אותך כטרנס היא אפס, אחוז ההתבאדויות גבוה מהרבה משל זקנים או חולים או נכים, ולמעשה כמעט לא יורד לעומת מי שכן מזהים אותו כטרנס.
נקסט-אולי מי שמתאבד פשוט מרגיש שהוא כלוא בגוף לא שלו, כמו נכה או חולה סופני שלא יכולים לתפקד? כנראה שלא-על פי המחקר האחרון שהבאתי, אחוז נסיונות ההתאבדות *עולה* אצל מי שעבר ניתוח לעומת מי שלא (למען ההגינות ראיתי גם מחקרים שמראים שניתוח מוריד את האחוז-אבל כמו עם ההשפעה החברתית, האחוז נשאר גבוה בצורה מחרידה). אז זה גם לא זה.
עכשיו, טרנסגנדריות קשור מאוד לדיספוריה מגדרית (gender dysphoria או gender identity disorder, עם דגש על הdisorder) שהיא הפרעה נפשית לכל דבר. לא לכל טרנס בהכרח יש gid, ופה אנחנו כבר נכנסים גם לבלאגן של מה זה טרנס (טכנית גם cross dressers נחשבים לטרנסים, ושם אחוז ההתאבדויות הוא "רק" פי ארבע או חמש מהאוכלוסיה הכללית).
אז מה יש לנו בנתיים: בודדנו השפעת חברה, ונתנו להם את הגוף שהם רוצים. ועדיין טרנסיות קשורה לדיכאון, נסיונות התאבדות, ומנהלת יחס לא ברור עם הפרעה נפשית ברורה (gid) שבתלות באיך את מגדירה כמה דברים הן או כמעט זהות או סתם קשורות מאוד.
אבל אולי יש גורמים אחרים? אולי גם אם לא מזהים אותך כרטנס, אתה מרגיש שאתה חייב להסתתר כל היום? אולי יש המון בדידות שנובעת אינהרטית מהסיטואציה ולא קשורה ישירות להיותך טרנס? יכול מאוד להיות. אבל אם זה רק הגורמים האלה, הייתי מצפה לאחוז התאבשות שקרוב לזה של קשישים או חולים סופניים כמו שאמרת, שגם סובלים מבדידות נוראה וחברה שלא סופרת אותם. אבל האחוז אפילו לא קרוב. לכן על פי הנתונים שיש כרגע, מאוד מאוד סביר, אם לא ברור, שיש לכל הפחות קשר חזק בין טרנסיות להפרעות נפשיות ומחלות נפש.
האם טרנסיות בעצמה היא הפרעה/מחלת נפש? על פי הנתונים, ייתכן. ייתכן גם שלא. מעולה, יש לנו דיון. ועשינו את כל זה בלי שאף אחד יהיה טרנסופוב, גזען או חרא.
די.
אסביר:
מה שהתחיל, לטענתך, כדיון על תרבות הדיון באתר הפך לדיון על השאלה האם טרנסיות היא מחלת נפש או לא והאם מי שחושב שהוא כן הוא טרנסופוב או לא.
ובכן, אם זה עוזר לך לישון בלילה, אתה לא טרנסופוב, בסדר? אבל אתה פוגע באנשים שקוראים באתר הזה. למרות שאתה (בקושי) שומר על תרבות הדיון, למרות הרצון להפוך את הכל לאקדמאי, מישהו בא, ישירות ואומר לך "היי, הדיון התיאורטי מעל הראש שלי פוגע בי" והתגובה שלך היא שאלת "למה" והמשכת עסקים כרגיל. זה… לא מדהים.
אז די. האתר לא כאן בשביל דיונים על האם אתה טרנסופוב או לא, ולא כאן בשביל לדון ב-DSM מול ה-WHO, ובטח שהוא לא אחרי שהבהירו למתדיינים שהם לא מתדיינים על איזה משהו תיאורטי אלא על מישהו שיושב וקורא את התגובות הללו. אז גם אם באת לכאן, באמת, בתמימות, עם כל הרצון הטוב בעולם – הדיון הזה מיצה את עצמו. אולי הוא כבר מיצה את עצמו לפני כמה תגובות.
כל מיני אנשים קוראים כאן, וכולם קוראים דברים שונים.
אני, למשל, קראתי דיון רצוף בקללות מוסתרות יותר ופחות ובתוקפנות בוטה מצד מסוים שלא זכתה לשום התייחסות מההנהלה. דיון שבו אנשים שלא מחזיקים בדעות שנחשבות ה"איכותיות" ביותר במחוזות מסוימים מוכפשים באמצעות קישורם לניאו-נאצים ופסיכופתים למיניהם ודרך "הרחבה" פיקטיבית של המושג "הומופוביה". דיון רצוף הדרה, בריונות ודה-הומניזציה שהזכיר לי משפט שקראתי פעם (בתגובה ביוטיוב, למרבה ההפתעה): The world is just an advanced playground.
אני מסכים שהדיון מיצה עצמו.
אבל הוא אף פעם לא היה אמור להיות על האם טרנסגנדריות זו הפרעה נפשית או לא; לי בטח שאין כלים לדעת את זה.
הדיון היה (או לפחות רציתי שיהיה) על האם אתה יכול להיות טרנסופוב או גזען או הומופוב אך ורק מאמירת אמת*. אני טוען שלא, ויותר מזה, שהגישה שלפיה כן, מפחידה אותי.
אני לא מת על הקטע של לעצור דיון שמתנהל בנימוס סביר** בגלל שיש אנשים שנפגעים ממנו, כשברור שהוא מבוסס על נתונים ואין בו שום נסיון לפרובוקציה. אבל אתר שלך. כיבדתי.
*אני לא מתכוון "אמת" במובן של "כל מה ששפירו אומר נכון", אלה במובן שזו קריאה סבירה והגיונית של מחקרים ידועים ומכובדים ונתונים שאין עליהם ספק, ושאומצה על ידי ארגונים גדולים במידות שונות. כלומר אין בה שום עיוות מכוון של המציאות אלה טענה כנה.
**היו שלבים שהדיון ממש לא היה מנומס ולא ענייני, ודווקא אז לא מצאת לנכון להתערב.
לסיום: כמובן, סליחה אם מישהו נפגע. לא הייתה כוונה כזו.
נכון, היו עוד אנשים בדיון שהתנהגו בדרך פחות ממכובדת
לחלקם התגובות נמחקו, לחלקם לא.
מטרת עצירת הדיון היא (בין היתר) לעצור כשהנימוס עדיין בגדר הסביר, למרות שאני מניח שיהיו אנשים שיתווכחו גם על זה.
אז עצרת את הדיון כשהנימוס סביר,
ולא כשקראו לאנשים פה (ברמיזה דקה כפיל) נאצים, שוביניסטים, חכמולוגים, משחקים על טיפשות של עדר ועוד מטעמים.
נורא לא ברור.
לגבי "שוביניסטים"/"חכמולוג"/"משחק על חוכמת"
מישי לא קראה לך שוביניסט, ואפילו לא אמרה שאתה נוטה לשוביניזם או כל דבר כזה. היא ציינה שאתה משתמש בטקטיקה (תרגעי) שמשתמשים בה (בעיקר) שוביניסטים. זה לא אותו דבר.
"משחק על חוכמת העדר" זה.. אה.. מקסימום כשל לוגי או התחמקות? זה לחלוטין בגדר הנימוס הבסיסי.
"חכמולוג" זה.. אה.. העלבה לייט, שנאמרה פעם אחת ונבלעה בתוך תגובה ארוכה ומנומקת. אם הייתי מתערב בגלל זה, הייתי מתערב בכל תגובה בדיון הזה.
לגבי נאציזם – התחושה שלי הייתה שהדיון מנוהל בצורה די טובה, אבל אפשרי שטעיתי. נמחקו ממנו כמה תגובות בוטות. אפשרי שהייתי צריך להתערב יותר. אם נפגעת ממנו, מצטער.
"יש קטע כזה,
שאני מתיחסת ברצינות… ומה עושים אנשים שלא מסכימים איתי? במקום להתיחס לתוכן הדברים שלי, כותבים לי לא להעלב, לא היות היסטרית… אני אציין שזו טקטיקת השתקה די נפוצה בשיח עם נשים… כי למה שחס ושלום אני אהיה סתם בת אדם עם דעה, אם אפשר להניח שהתגובה שלי מונעת מחוסר יכולת לשלוט ברגשותיי?!"
כן, אין ספק שהיא דיברה בכללי, באוויר, על בנאדם היפותטי.
לא נפגעתי מהדיון, ולא נפגעתי ממך. אני מאוד מעריך את העבודה שאתה עושה. אבל בוא לא נעמיד פנים שעכשיו הדיון נהיה פןגעני, כשהוא היה הרבה יותר פוגעני לפני כן.
וזה לא הגון לעבור דוגמא דוגמא ולהסביר למה זה בכלל לא ירידה, ופה דיברו היפותטי, וזה בקטנה-אלה דברים שנועדו בבירור להשתיק ולהעליב, כשנצד שני אתה הפסקת את הדיון כי הוא מעליב טרנסים למרות שבבירור לא אמרתי שום דבר שמטרתו הייתה להעליב טרנסים, גם אם לצערי זה קרה בכל זאת. האחד מכוונה רעה ובבירור והשני בבירור לא.
תגיב על זה אם בא לך ואני אקרא, אבל ברשותך אני עוצר פה. לא בא לי לפתוח פתילפלצת על הפתילפלצת ואני גם באמת מבין מאיפה אתה בא. אבל לדעתי פה היית חד צצדי, אולי בלי כוונה.
תודה בכל מקרה ולילה טוב.
אין ספק שהיא דיברה (גם) עלייך
היא פשוט לא אמרה שאתה שוביניסט.
אבל, לנקודה העיקרית והיא האם הדיון היה יותר או פחות פוגעני קודם – בוא נסכם שכמו שאמרתי, אפשרי שהיה צריך לעצור כבר לפני כמה תגובות.
אפשר הערה מנהלית קטנה?
(מכיוון שלא חיכיתי לתשובה, אם התשובה היא לא, אתה מוזמן בכיף למחוק. זה לא יפגע בי בשום אופן, ביחוד לאור הנושא)
אתה קצת נחמד מידי.
כמה פעמים ביקשת מאנשים לעצור דיונים (פה פעמיים, בדפים אחרים גם) ובמקום לעצור, התחיל ויכוח מולך או שהמשיך דיון כאילו לא אמרת כלום או שדעתך לא קובעת.
אני יודעת שאתה מוחק הודעות קיצוניות ואפילו התרגזתי עליך פעם אחת כשמחקת הודעה שלי, אבל זו לגמרי זכותך (גם את ההודעה ההיא שלי יכולתי לנסח באופן יותר מעודן).
לא רק מתעלמים מבקשות ניהוליות שלך, הרבה פעמים אתה מוצא את עצמך מתנצל על מחיקות או עצירות דיון.
אתה לא חייב להתנצל, זו זכותך המלאה והוכחת יותר מפעם אחת שיש לך המון סבלנות.
אולי.
(ל"ת)
עזבי, זה כבר הופך להיות דיון ממש פוגעני, חבל על המקום בדף
(ל"ת)
תגובת מפתח.
דיון על נושא סופר חשוב, מתנהל (בתגובןת הנוכחיות) בצורה יבשה ועניינית, מביא טונות של מידע מחקרי ונתונים עובדתיים משני צידי הדיון שאנשים פה לא מכירים.
אבל צריך להפסיק אותו כי זה מעליב. זו הגישה שהביאה לנו את "בן שפירו הומופוב"-אתה לא מסכים איתי, אז אתה בנאדם חרא. גישה מפחידה.
היי
התגובה שלך לחלוטין בגדר הסביר ולא זה למה שהיא נמחקה. הדיון נגמר, ואשמח אם לא נעורר אותו בשנית.
די זה די.
טוב, סליחה
לא הבנתי שמחקת, חשבתי שלא נקלט…
הכל טוב, לא צריך להתנצל
(ל"ת)
בן שפירו הפטריוט האמריקאי יעדיף את הWHO האירופאי על הDSM האמריקאי?
הנה מה ששכחת שגם כתוב במאמר שציטטת:
Homosexuality was originally classified as a mental disorder; in 1974, it was removed from the American Psychiatric Association's Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorder, though a category remained for people who were in conflict with their sexuality. This was removed in 1987.
בהמשך גם מוסגר מה הכוונה בsexual health condition כך שדי בזבזתי זמן כשהסברתי שוב. כבר ידעת את זה.
לא הבנתי את הקשר של מה שציטטת, סורי.
ומה השר פטריוט או לא? אני מקווה מאוד שאת לא מאמינה בכל מידע שמגיע מארגון ישראלי בגלל שהוא ישראלי. או שזה סתם היה בקטע של "הוא ימני אז הוא בטח כזה"?
שפירו מצטט את הwho בגלל שעמדתו נתמכה מחקרית. הסיבה שארגונים רבים ירדו מההגדרה לטרנסים היא לחץ פוליטי ענק של הקהילה שההגדרה יוצרת אפליה. ממליץ לקרוא את הערך בויקיפדיה על gender dysphoria לעוד מידע על זה. המדע, לעומת זאת, מסרב להשתנות.
איך אתה יודע?
איך אתה יודע להגיד שארגונים אחרים הורידו את הגדרת טרנסים=מחלת נפש בשנת 87 בגלל לחץ פוליטי? תקופה שבה להיות הומו היה סוד, וברוב המדינות החוקים אסרו על יחסים הומוסקסואלים. אולי זה הפוך? אולי ה-WHO שינה את החוק מאוחר בגלל לחץ של שמרנים? אולי שינו סוף סוף בגלל לחץ של ליברלים?
יש עובדה: רוב ארגוני הרפואה הגדולים בעולם הכירו בלהטבקיות לפני ה-WHO.
כל השאר פרשנויות, ואתה לא יכול להציג את הדברים כאילו הם מוחלטים. יתרה מזאת, כשאתה מציג אותם כמוחלטים ונותן רפרנס, אתה משחק על הטיפשות העדרית של העצלנים שלא יבדקו מה כתוב, כי הבטחת שנתת הוכחה.
זה מה שקשור הציטוט שלי, וזה מה שקשור לטרנסופוביה של בן שפירו, כי הוא מלקט את העובדות שנוחות לו, מדביק להן פרשנויות סלקטיביות, ויש מי שזה יספיק עבורו כדי להחליט שהוא בטח נאור.
אני מבטיחה לך שאם זה היה הפוך, כלומר שה-WHO היה מקדים את ארגון הפסיכיאטרים האמריקאי, הוא היה הולך עם ארגון הפסיכיאטרים. כי זה לא קשור לאנשים, לסבל, לפגיעה, לכבוד או לזכויות אדם. זה קשור לנרקיסיזם וצדקנות, למחשבה שהעולם מסתובב סביבך ואם אתה חושב או מרגיש משהו, בטוח שזו אמת אבסולוטית, וזכותך לפגוע בכל מי שלא מסתדר לך עם תפיסת העולם. (לא אתה, אנשים כמו בן שפירו)
בפעם המאה, למה אני מחליט שזה בגלל פוליטיקה:
כי זה לא מוסתר (הפניתי לערך בתגובה השניה) וכי זה נוגד את הממצאים של המחקרים.
"פגש ודיבר עם יותר טרנסים מרובנו"
אין לך מושג כמה טרנסים וטרנסיות אתה מכיר. חלקנו אפילו גולשים באתר הזה, אבל תנחש מה, על המון מאיתנו לא רואים.
אתה רוצה לדעת למה לפעמים אנשים מואסים בחייהם בגלל שהם טרנסים? נסה לקרוא את העמוד הזה כמו שאני קורא אותו, כויכוח מנותק רגשית על זכות הקיום שלי. על האם מגיע לי שיתייחסו אלי בכבוד בסיסי או לא. הויכוחים האלו גורמים לי להרגיש שהאתר הזה הוא רק עוד מקום אחד שלא רוצה שאני אחיה (למרות שברור לי שרק מעט מהגולשים כאן מרגישים ככה).
וגם אם אף אחד חוץ ממני לא ידע שאני טרנס, זה כואב.
שאנשים יקראו לך בשם שלך ולא בשם של מישהו אחר זו הגינות בסיסית. אותו דבר להתייחס אליך במגדר שלך ולא של מישהו אחר.
איפה פה ראית מישהו שלא רוצה שתחיה?
(ל"ת)
נתחיל בגנטיקה, כי גנטיקה זה כיף
הטיעון של בן שפירו הוא שטרנסג'נדר, נניח גבר שהפך לאישה, ביולוגית הוא גבר. עד כאן מדובר בעובדה מדעית שאין עליה ויכוח.
הטענה שזכר/נקבה מוגדרים עובדתית על פי תכולת הכרומוזומים, לא לגמרי נכונה ביולוגית. יש מצבים כמו תסמונת קליינפלטר XX עם טרנסלוקציה של SRY (שזה אזור קובע זכריות בכרומוזום Y) שמתפתחים כזכרים (עם מלא בעיות, זה חתיכת סינדרום, אבל זכרים).
יש מקרים של מוטציות של דה אקטיבציה מלאה של אנדרוג'ן רצפטור, הן גורמות להתפתחות של פנוטיפ נשי חיצוני מלא, למעשה, יותר נשי מרוב הנשים משום שלנשים יש קצת טסטוסטרון בגוף ואצלן רק הורמוני מין נשיים מווסתים התפתחות והתנהגות. אין להן רחם בד"כ (כי בהתפתחות עוברית מוקדמת יש רצפטור אחר לאנדרוג'ן) גם לנשים עם תסמונת טרנר מלאה אין רחם (במצבים של מוזאיקה זה אחרת) ולהרבה נשים XX יש בעיות במבנה הרחם או בפוריות, כך שאני לא חושבת שקיום רחם הוא הכרח להגדרה של אישה.
אגב, בניגוד להכפלות של כרומוזומים אוטוזומלים, הכפלות והשמטות של כרומוזומי מין הם יחסית מוטציות נפוצות.
השתמשתי בדוגמאות האלו, משום שהן מלמדות על מצבים שבהם אנחנו מגדירים אדם מילדות כבת או בן, אע"פ שהכרומוזומים שלהם מראים משהו אחר. לכן הטענה שיש פה משהו אבסולוטי ורק טרנסג'נדרים סותרים אותו היא פשוט טענה שגויה מבחינה מדעית.
הסיבה העיקרית היא לא אפליה או בריונות כיוון שהאחוז נותר גבוה לפני או אחרי הניתוח, אם מזהים אותם כטרנסים ואם לא, וגם בערים ומדינות מאוד ליברליות.
למה לפני או אחרי הניתוח מעיד משהו על כמות האפליה והבריונות שטרנסים וטרנסיות סופגים? האפליה לא נגמרת ביום שמישהי עוברת ניתוח, זה לא מוחק את ההסטוריה שלה, וגם טרנסיות שנולדות למשפחה מכילה וסביבה פתוחה, צריכות להתמודד עם להסביר את עצמן לסביבה, עם אנשים שכן נעלמים, עם אנשים שלא לגמרי מפנימים שהשם וגוף הפניה השתנו, עם העולם שבחוץ שרווי באנשים פחות מכילים שלא בהכרח ישמחו להעסיק אותם.ן.
לא כל טרנסית שעוברת טיפולים הורמונליים מפתחת חזות תואמת למגדר ולכן גם לא כל טרנסית מטופלת יכולה לעבור בקלות כאישה (או איש, טרנס) אז גם אם השינוי היה תרופת פלא, לא עבור כולן.ם.
יש גם אחוזים גבוהים מאוד של טרנסיות בזנות (אוכלוסיה עם פגיעות גבוהה לאלימות ולהתאבדויות בלי קשר למחלות נפש).
אפילו בדברים קטנטנים הכל עבורם.ן מאבק, למשל, ביקור אצל רופא עשוי להיות מאוד פוגעני וגם כשלא, הרבה פעמים לא אינפורמטיבי- הרבה רופאים לא מעודכנים בסיכונים לאוכלוסיה טרנסית, למשל לא מבינים שטרנסית שחיה על הורמוני מין נשיים בסרקולציה חשופה להרבה בעיות רפואיות נשיות אפילו שהיא XY. וכאילו שכל זה לא מספיק, יכולה לחיות לה הטרנסית המושלמת, עם טרנזישן מושלם, משפחה וסביבה אוהבת שחצי מהם אפילו לא יודעים שנולדה כגבר. חיה את החיים המושלמים, אבל פעם בחודש נתקלת בפייסבוק או בעיתונות בויכוחים שתוהים אם אולי היא חולת נפש, או שאולי היא דפוקה- נראה לך שזה נעים לחיות ככה?! הבעיות לא נגמרות ביום הניתוח, וההנחה שאחוזי התאבדויות גבוהים מוכיחים משהו אחד ולא מגוון של אפשרויות היא הנחה לא נכונה.
לדעתי גם די מכוער לנהל דיון לגבי יציבותם הנפשית של בני אדם (שלא מופיעים כמחלת נפש בספר האבחונים הפסיכיאטרי) כי זה יותר נח למישהו מאיתנו, מאשר לחשוב שאולי אנחנו סתם מתקשים להבין.
אין לי מושג אם אני מסכים עם זה או לא. האמת, מהמעט מאוד טרנסים שהכרתי בחיי, הם נראו לפחות למראית עין אנשים מאושרים ובריאים ולא כאלה שצריך לרפא אותם ממשהו.
אז למה לקבל דווקא את העמדה של כל מיני צרי עין שמחפשים בכח להגדיר הפרעה נפשית או לצאת נגד אנשים מאושרים? באופן כללי, למה צריך לסדר אנשים לפי המשבצות שלנו, אם הם לא פוגעים, לא מפריעים ולא משפיעים עלינו? זה שמישהו טרנס, לא אומר עלי כלום ולא משנה את החיים שלי. זה רק דורש ממני לקבל את העובדה שהוא שונה ממני.
לגבי התקרית עם זואי
הוא השתמש במילה הכי פוגענית ומקטינה שהיתה בהישג ידו, הוא ידע שזה יהיה האפקט של השימוש, בשיחה על כך שעצם ההגדרה העצמית היא ניצחון, הוא הזכיר לה שהוא לא מקבל את ההגדרה העצמית שלה. והוא השתמש במילה SIR כדי להציג עליונות ולסיים את הדיון בניצחון בכל מחיר.
הוא היה יכול להשתמש באלף כינויים מעליבים אחרים, אפילו כאלו נטולי מגדר אם לא בא לו להתיחס אליה כאישה. הוא בחר בדבר הכי מכוער שאפשר.
אכן, היא איימה שתשלח אותו לאשפוז, לא תשובה הכי חיננית בעולם, אבל שניה אחר כך היא דמעה בשתיקה בזמן שחברי הפאנל האחרים הגנו עליה. התגובה הכללית שלה עוררה בי הרבה אמפתיה.
ראיתי את הקטע לפני שעות ספורות בעקבות הלינק של אריאל אז זה טרי:
בפאנל עלתה השאלה למה קייטלין ג'נר מקבלת פרס ושער בעיתון ולא פצוע המלחמה הגיבור, ואשה אחת ענתה שלגיבורי מלחמה מגיע הכבוד שלהם, וגם לקייטלין ג'נר. כל אחד מהם מציל חיים באופן אחר.
השואה הועלתה ע"י בן שפירו, וחברי הפאנל החזירו אליו את השאלה- אם העם שלך עבר ג'נוסייד וגזענות, איך אתה לא מסוגל לגייס את התחושות האלו כדי להזדהות עם המצוקה של מיעוט נרדף אחר?
לפני שצפיתי באותו סירטון לא הכרתי את בן שפירו. אני לא יודעת מה עמדותיו הפוליטיות וגם לא אכפת לי. בן אדם הוא לא משפט, אבל לפעמים משפט אחד מלמד מספיק על בן אדם. אדם שלא בוחל בגישה כל כך ירודה כדי לנצח בויכוח ע"י השפלה, הוא אדם בזוי בעיני, וכן, חתיכת חרא. לא אכפת לי אם בשאר הימים הוא מאכיל חתולי רחוב ומטפל בילדים יתומים. [הספקתי להציץ גם במפגש שלו עם הטרנסית האחרת, גם שם הוא התעקש שזכותו לפנות לטרנסיות בלשון זכר כי ככה בא לו, אז זה לא שהוא התנצל על הפגיעה או שינה את דרכיו]
וואלה, יצא לי להכיר גם אנשים מהימין הקיצוני (והדתי) בארצינו שלא מיהרו להתבטא בצורה כל כך פוגענית כלפי אחרים, כי לימדו אותם משהו על דרך ארץ. אני לא חושבת שזו סוגיה של דת או של פוליטיקה.
לא שמתי לב שאני או פייפר או אריאל כתבנו שאי אפשר לדבר איתו.
אנסה לענות להכל,
ואם פספסתי משהו חשוב תגידי כי אמרת פה הרבה דברים וקצת קשה להשתלט על זה.
הפסקה הראשונה שלך הייתה מעניינת ומחכימה, אבל לא זו הכוונה בטרנסג'נדר. אדם טראנס הוא לא אדם שיש לו מצב ביולוגי אמיתי שבו קשה לשייך אותו נחרצות לאחד המינים, אלה אדם שהוא חד משמעית שייך לאחד המינים אבל טוען שהוא לא כזה, או שהוא לא מרגיש בנוח ככה ועוד. כלומר, מצב נפשי לעומת מצב ביולוגי/גנטי.
אז כן, מבחינה ביולוגית זואי ובלייר וקייטלין גנר הן גבר במאה אחוז (אלה אם הן אשכרה נולדו מצב גופני שאני לא יודע עליו, אבל זה לא העניין).
גלגבי גורם לאחוז ההתאבדויות: כמו שאמרתי, נעשו מחקרים שמטרתם היא לבודד גורמים כמו בריונות ואפליה ולהבין כמה גדול החלק שלהם. לכן המחקרים בדקו פילוח לפני ואחרי הניתוח וראו שהוא כמעט זהה-כלומר, מימוש הרצון של הטרנסים לא מנמיך אותו, ומנגד גם לפני השינוי כשהם לא אמורים לספוג אפליה קשה הם ממשיכים להתאבד באחוזים גבוהים. מחקר נוסף בדק לגבי טרנסים שהעידו שלא מזהים אותם כרטנסים, כלומר סופגיפ אפליה עוד קטנה יותר בחיי היום יום, ועדיין אחוז הלוקים בדיכאון נשאר גבוה (המחקר הזה ספציפית בדק שימוש בכדורים נגד דיכאון למיטב זכרוניי ולא התאבדויות). כנ"ל בפילוח לגבי סביבת מגורים, ליברלית מול פחות.
כל זה לא אומר שטרנסים לא סובלים מאפליה וקשיים עצומים, אבל זה אומר שלא זו הסיבה העיקרית לאחוז ההתאבדויות המחריד שלהם. משהו במצב שלהם גורר את זה. לי זה אגב די אינטואטיבי-אתה כלוא בגוף ומין שאין לך שום דרך לשנות. זה עשוי להיות מאוד קשה לאנשים מסויימים.
למה לקבל עמדה של צרי עין-לא קיבלתי שום עמדה, אני אדם סקרן מטבעי וקורא נתונים ומחקרים ושומע דיעות שונות וסותרות. הנתונים שציינתי למעלה נראים לי די חד משמעיים. כל זה-וזה סופר חשוב מה שאני כותב עכשיו- לא כופה כלום על האינדבידואל. הטרנסים שפגשתי ישארו בריאים ומשאושרים בלי קשר למה שנגלה על הקבוצה שהם שייכים לה. אינדיבידואל לא משליך על הקבוצה ולכן עורכים מחקרים על פי נתונים, וקבוצה לא משליכה על אינדבידואל ולכן שופטים כל אדם לגופו. אם מחר יגלו לצערי שיהודים מזרחים פחות אינטלגינטים בממוצע מאשכנזים, זה יבאס אותי, אבל אני לא אאבד בגלל זה אפילו נקודת איי קיו אחת.
לגבי הsir-אין ספק שזה נאמר בכעס כתגובה על ה"אתה לא יודע כלום", אבל להגיד שהוא חיפש מה הכי פוגע זה שטויות. זו העמדה שלו בכל הדיון, וכמו שאמרת בעצמך הוא לא חזר בו גם עם בלייר ווייט והייתה להם שיחה מקסימה וידידותית. זה באמת נראה לי מחוסר היכרות שלך איתו-ככה הוא מאמין שצריך לנהוג והוא מנמק את זה. הוא ממש לא מחזיק בעמדה הזו בשביל לפגוע ואין לו בעיה עם טרנסים. בעצם מה שאת אומרת זה שלא משנה אם מישהו שונא או מפלה נגד טרנסים-כמו שבן שפירו לא-מה שמשנה זה האם הוא אמר משהו לא פוליטקלי קורקט, וזה ישר מסווג אותו כטרנסופוב גם אם עובדתית אין לו שום פוביה מטרנסים. זה שטחי נורא.
לגבי שאר הפאנל: כאן אנחנו הפוכים. אין לך מושג כמה אמירות כמו "נכון שהחייל הזה איבד גפיים ועוזר לחיילים אחרים להשתקם, אבל גם קייטלין גנר מצילה חיים…" פוגעות בי. בי אישית. באמת שאני לא יכול לתאר לך. קצרה היריעה. ואת יודעת איך אני מגיב? מתעצבן, חושב שזו חרא אמירה, חושב שמי שאמרה את זה כנראה מפונקת אם לא מנותקת, או במקרה הטוב סתם דיברה מכעס. אבל אני לא קורא לה חרא, אני לא מאשים אותה בגזענות או הומופוביות או כל דבר אחר שמקטלג אוטומטית בנאדם כטינופת שאין מה להקשיב לו. זה ההבדל.
ואל תגרמי לי להתחיל על הגברת הנחמדה שמשווה בין מה שעשו הנאצים למה שעושים המאריקאים לטרנסג'נדרים.
שתח אלה אמירות שהרבה יותר ראויות לשמות כמו חלאה או חרא, והרבה הרבה יותר קשות ופוגעניות ממה שבן שפירו אמר.
שלא לדבר על זה שאיימו לדפוק לו מכות, אבל למי אכפת.
מה המטרה של תת הדיון הזה מבחינתך?
חשבתי שאתה מבקש להבין מה מניע את חוסר ההסכמה ביננו, אבל התגובה שלך מלאה ב"כן אבל אני חושב אחרת".
הגבתי בפירוט, משום שחשבתי שאתה מנסה להבין, אני חושבת שזה לא התפקיד שלי להסביר טרנסג'נדריות או טרנסג'נדרים, ובטח שאני חושבת שזה חסר כבוד לדון בלגיטימיות על עצם הקיום של בני אדם שקיימים, אז לא ממש בא לי להשתתף בויכוח טרנסים כן או לא.
אני לא מכירה את בן שפירו והוא לא מעניין אותי. למעשה, מכיוון שכל מה שאני יודעת עליו זו הסוגיה הספציפית הזו, אני מעדיפה להמשיך בחיי ולהתנהג כאילו הוא לא קיים. אז אם מבחינתך אנחנו מנהלים פה כתב הגנה לבן שפירו, אני לא הכתובת. חשבתי שאנחנו מדברים על הדעות שלך.
1. מה שטווידלדי כתב: יש איזושהי טעות ישנה, או אולי בחירה מודעת בנסיבות שלא ידועות לי, בבחירה ב-"פוביה" בהתיחסות להומופוביה, להטופוביה או טרנסופוביה. פוביה בהחלט מתפרשת מילולית כפחד, אך האבחנות הנ"ל (טרנסופוב, הומופוב..) מתיחסות לאי קבלת ההומו/להטב"ק/טרנסג'נדר.ית. מניחה שהביטוי לא השתנה משום שהוא השתרש, אמנם המינוח משתמש במילים לא מדוייקות, אבל על הפרשנות ברורה לכל. אין עניין של פחד מהומואים, ולהתעקש לתרגם מילולית כדי להוכיח שאתה צודק מוציא אותך חכמולוג, לא חכם.
2. תגובתך לbugo: גם פין בגודל חריג מוגדר sexual health condition. זה די מוכיח ההפך ממה שאתה רוצה, זה מוכיח שארגון הבריאות העולמי מתיחס לטרנסיג'נדריוּת כבעיה פיזית באברי הרביה ולא כבעיה נפשית.
3. תלמד ביולוגיה. למשל, חומר של כיתה ז: ההבדל בין גנוטיפ לפנוטיפ. כל הדוגמאות שנתתי הן לאנשים שהזיהוי המגדרי שלהם הפוך מהזיהוי הגנטי שלהם, שזה בדיוק כמו מצבם של טרנסיות וטרנסים, רק שהזיהוי המגדרי הפיזי מתרחש אצלם באופן טבעי, טרנסיות צריכות קצת בוסטרים.
מבחינה ביולוגית (פנוטיפית) זואי, בלייר, קייטלין וגם אני עם מגדר תואם מין, מסתובבות בעולם עם הרבה אסטרוגן ופרוגסטרון בסרקולציה, זה משפיע על תווי הפנים שלנו, זה משפיע על אזורי צבירת השומן בגוף שלנו, זה משפיע על המדדים הפיזיולוגים שלנו, זה משפיע על אספקטים מסויימים בהתנהגות שלנו. מבחינה ביולוגית, יש לא מעט מחקרים שמראים שטרנסים וטרנסיות דומים מהרבה בחינות למגדר איתו הם מזדהים ולא המין שאיתו נולדו.
4. התאבדויות, בקצרה: לא כתבתי מה הגורם העיקרי להתאבדויות אצל טרנסים (אע"פ שאני נוטה להאמין שאתה טועה). כתבתי שיש מגוון סיבות אפשריות, ואי אפשר להחליט שאחת נכונה והשאר לא, משום שזה מסתדר לך עם עמדה אידאולוגית.
אני בהחלט מסכימה איתך שלהיות כלוא בתוך גוף עם מין לא מתאים נשמע כמו חיים מחרידים, לא הייתי מאחלת כזה דבר לעצמי, ויש סיכוי גדול שמשם מגיע הדיכאון. לעניין דיכאון וביולוגיה (מה לעשות, זה הכי מעניין) דיכאון משאיר חותם אפיגנטי, דיכאון עובר גם למטפלים ואנשים תומכים (נבדק מחקרית, יש סמנים אפיגנטיים וסממנים פסיכיאטרים של דיכאון). דיכאון לא עובר ברגע שהגורם המיידי עובר, זה לא עובד ככה.
שווה לך להקשיב לנאום המהמם של לאנה וואשובסקי שמדברת בין היתר על החיים כילד שחי את הטראומה הזו של החריגות הקיצונית הזו.
אתה טוען שאתה סקרן מטבעך, אבל מתעקש שרק מה שמתאים לך חד משמעי והשאר לא מסתדר, גם כשאתה טועה (ראה סעיף 3)
4. זה שמישהו מאמין שלהתנהג כמו חתיכת חרא זה נכון, לא אומר שאחרים צריכים להכיל אותו. למשל, הנאצים האמינו שזה נכון להשמיד יהודים, הם כתבו ספרים שהצדיקו את הפעילות שלהם, בנו תוכניות ויעולים. אז מה? בגלל שהם האמינו אני צריכה לקבל את עמדתם, כי היא כנה?
אתה לא יכול להגיד שאין לבן שפירו בעיה עם טרנסים, מן הסתם יש לו, כי יש לו אידאולוגיה צרופה על הסיבות שבגללן הוא מסרב להכיר במגדר שלהם ומתעקש להשפיל אותם בכל שיחה.
ה-sir, כאמור, הוא ביטול מוחלט של הקיום של אישה מולו, שזה היה נושא הפאנל (האומץ לצאת לעולם כטרנסית) והעניין של הקשיים כבר עלו. הוא ידע כמה זה פוגעני, ו-וואלה, לא משנה כמה אתה כועס או נעלב, יש דברים שהם פשוט נמוכים מידי ומגעילים מידי.
5. למה פוגע בך אישית שיש בעולם עוד גיבורים חוץ מחיילים? יש מגוון של בני אדם בעולם, ויש יותר מסוג אחד של גיבורים. למשל, לדעתי שורדי השואה הם גיבורים אפילו שרובם לא היו לוחמים באנדר סטייטמנט. היתה הסכמה מלאה בין כל משתתפי הפאנל שהחייל ההוא גיבור, זה לא שהוא היה מועמד לפרס וקייטלין ג'נר קיבלה על חשבונו, הוא סתם היה דוגמה לגיבור בעיני אחד המשתתפים. ואם רק חיילים הם גיבורים, איך אתה מסביר את כל מדליקי המשואות בטקס יום העצמאות בישראל, שאינם פצועי מלחמה?
6. ממליצה לך לרדת מהתגובה ההיסטריונית לאזכורי שואה. דווקא כנצר למשפחה שנפגעה בשואה אני משווה כל הזמן. השואה היא הסמן המוסרי שלי. כשחברה ערביה סיפרה לי על המשפחה של סבא שלה שהתפרקה במלחמת העצמאות (אלו שלא מתו, התפזרו ברחבי העולם) זה היה מאוד דומה לסיפור של המשפחה של סבתא שלי, שרק בשנות השבעים מצאה את אחותה הנעדרת, ושאר בני המשפחה עדיין אינם.
דווקא משום שבני משפחתי הקרובה ניספו בשואה, חשוב לי לזכור שנרצחו 11 מיליון בני אדם, 6 מיליון מתוכם יהודים. דווקא בגלל הקירבה הזו, אני כועסת על האופן שבו העולם מתעלם מהזוועות ברואנדה, בדרפור, באריתראה, בסוריה. דווקא בגלל השואה, אני כועסת שמדינת ישראל מכחישה את שואת הארמנים. אני לא לבד בגישה הזו, לקראת סוף הסרט הזה, ניצולת שואה עושה את אותה השוואה בדיוק.
זה שנעשה פשע לאומני מחריד כנגד דור הסבים שלנו, לא נותן לנו פטור מדיונים מוסריים, ולא הופך אותנו לבעלי בלעדיות על קורבנות.
השואה לא הייתה שישה מליון סיפורי פליטות ומשפחות מפורקות.
השואה הייתה מאמץ השמדה שלא נראה כמוהו בתולדות המין האנושי, מאמץ שנבנה על אידיאולוגיה בלי שום קשר לנסיבות, מאמץ עם שאיפות כלל עולמיות שרתם תיעוש לשירותו אפילו על חשבון מכונת המלחמה. היו בתולדות העולם המון זוועות; שואה כזו לא הייתה. וההשוואות על ימין ועל שמאל לנאצים והגימוד של השואה אל סדרה של ייצוגים שמזכירים לאנשים את הנאצים בלי שהם ממש נזכרים מה הנאצים עשו, היא גרועה בהרבה מהכסת"ח שעלה לאחרונה לכותרות עם פולין. כשמישהו משווה את מצב הטרנסג'נדרים או הפליטים או גירוש גוש קטיף לשואה, הוא יכול להיות ניצול שואה בעצמו, אבל זו עדיין השוואה איומה שמגמדת את השואה לכדי עוד (במקרה הטוב) זוועה בסדרת זוועות לא נגמרת שאפילו לא באמת קשורה לנאצים, ובמקרה הרע משחקת ישר לידי ניאו נאצים ושאר שונאי ישראל שמצליחים איכשהו להחזיק בדעה שלא הייתה שואה וחבל שהיטלר לא השלים אותה. הנסיון להפוך אנשים לנאצים ברדוקציו-אד-היטלרום לא הופך אותם לנאצים, הוא רק עושה טריוויאליזציה של השואה, מרדד אותה ובעיקר מראה עד כמה השיח מידלדל.
אני לא משווה לנאצים, אני משווה לניצולים ולניספים
החוויות של סבתא שלי ושל סבא שלי לא נותנות לי אינסייט על נאצים, אלא על קורבנות. אני יודעת משהו על שורדים ועל השרדות והמשהו הזה דומה לדברים אחרים, לאנשים אחרים ששורדים זוועות אחרות.
את ההשוואה הזו למדתי מסבתא שלי שהיתה הראשונה להשוות את הנסיון שלה למה שמתרחש סביבה.
יש מצבים שבהם אני לא מבינה את החשיבות של תחרות. אין סיבה לעשות תחרות מסכנים, ואין סיבה לעשות תחרות רשעים. אם מישהו עובר חוויות קשות, זה לא יעזור לו בחיים שמישהו אחר עבר חוויות עוד יותר קשות. אם מישהו רוצח אנשים באכזריות, הוא לא יקבל פטור כי היטלר היה יותר גרוע.
אם מישהו משווה את מצבו ליהודים תחת שלטון הנאצים
או שהוא משווה אחרים לנאצים – אז בדרך כלל ההשוואה עקומה. למעט כשאשכרה מדובר באנשים עם שאיפות נאציות.
הנאציזם, השואה, השמדת היהודים ומלחמת העולם השניה
היו אירוע היסטורי מכונן ובמידה כזו או אחרת יעסקו בהם גם עוד הרבה דורות קדימה.
אתה טועה כשאתה מבטל כל אספקט של הדבר הזה חוץ מהעניין ההיסטורי. הוא לא ישן מספיק כדי להתנהג כאילו שהוא רק מאורע היסטורי.
החוויה האישית של שורדי השואה לא היתה "אני עכשיו נחקק בדפי ההיסטוריה כאלמוני השורד" אלא אני עכשיו רעב, אני עכשיו קופא, אני עכשיו מדחיק את הבן הרצוח שלי.
אני מאוד מתנצלת באמת, שאנשים ששרדו אובדן רעב ומחלות עשו השוואות שלא עומדות בסטנדרט הסרגלי שלך. (*סרקזם* למקרה שמישהו הצליח לפספס)
אני בטח יתחרט שנכנסתי לזה
אבל שואה כזו דווקא כן היתה.
במחשבה שנייה,כזאת לא היתה.אבל היתה אחת יותר גרועה
בצדק היה כדאי שתתחרט,
בגלל שאין מה להשוות אף אחת מהזוועות בעבר – כולל הטבח בהררו, כולל ההשמדה ההמונית שבני המאיה ביצעו, כולל השמדתה של קרתגו ואנשיה, כולל חורבן ביתר, כולל הנוהג הרומאי לטיהור שטחים מהתנגדות, כולל מעשי האימפריה הפרסית, כולל כל הזוועות שתוקידידס מספר עליהן ואולי כדאי שאנשים אשכרה ילמדו היסטוריה – לא הייתה דומה לשואה.
אני מבין שממש מדגדג לך להוציא את היהדות נאצית, אבל זה עלוב. נקסט.
אין ספק שזה עלוב,ואני כבר מתחיל להתחרט
פשוט כי הנימוק שלך ללמה זה עלוב-אי אפשר להשוות אף אחת מהזוועות בעבר לשואה כי…אי אפשר להשוות אף אחת מהזוועות בעבר לשואה-הוא נימוק מפורט ובהיר היטב.כזה שממש מסביר למה אין שום שמץ של דמיון בין שתי הזוועות.השתכנעתי.
כי כבר פירטתי בהודעה הראשונה.
שכנראה לא טרחת ממש לקרוא אותה. לא שיש ממש חוסר בספרות על העניין, ומשום מה היה לי הרושם שאפילו במערכת החינוך הישראלית אנשים לומדים את זה.
השאלה היא, למה אתה רוצה להשוות דווקא את היהודים לנאצים. אבל זו לא שאלה מתחום ההיסטוריה אלא הפסיכולוגיה.
קראתי."מאמץ השמדה שלא נראה כמותו בתולדות המין האנושי".מן הסתם,באותה תקופה היו קצת יותר כלי מלחמה ויותר דרכים להעביר תעמולה שתדביק את האנשים באידיאולוגיה,וגם היה הרבה יותר כח במספרים,אז ברור שהיה מאמץ גדול יותר. אני לא רואה מה זה משנה.המטרה והתוצאות די דומות.
"אידיאולוגיה בלי קשר לנסיבות". נורא מצטער,גם להרוג תינוקות חפים מפשע ובהמות(!) בגלל משהו שאבות אבותיהם עשו לפני מיליארדי שנים זה לא ממש קשר לנסיבות.
ונניח שאני מסכים עם הטיעונים שלך.אתה רוצה לטעון שהשואה נוראה יותר ממחיית זכר עמלק. בסדר.אבל הדמיון בין המקרים הוא זועק מדי ,כך שיש משהו מקומם בכך שאתה פוטר את מה שאמרתי כעלוב, כאילו שזה בסדר וזה לא מזעזע בכלל(למיטב זכרוני אתה דתי כך שזה בהחלט יתכן שזה מה שאתה חושב כמובן).
אנחנו העם הנבחר נכון?יש לנו סגולה לפתח את העולם ולהאיר אותו ברוחניות.אנחנו גזע מפותח ומשוכלל יותר מכל האחרים (דומם צומח חי מדבר יהודי,לא כן?). הגויים,לעומתנו,הם גזע שיכולתו להאיר ולפתח את העולם קיימת,אך מוגבלת כי אין בהם את הניצוץ האלוהי שלנו.יעודם הוא לשרת את ישראל.
אבל עמלק?עמלק זה נגע מחריב עולמות,הרוע בהתגלמותו,שיחד עם העצב הוא אחד משני הדברים היחידים בבריאה שאין בהם שום דבר טוב,ולכל צריך להשמיד אותו, למחות את זכרו,כי רק כך נוכל להציל את העולם.גם את התינוקות צריך להרוג,כי הם כבר פגומים מראש ואין להם תקווה לתיקון.
אני מקווה שלא צריך להוסיף כאן משהו, הדמיון יותר מדי מטריד.
למה אני רוצה להשוות בין היהודים לנאצים? כי אני מנסה להבין את העולם בו אני חי,ושני המקרים הללו דומים מדי אחד לשני.למען השם(המפף),רצח עם הוא רצח עם.ובעוד שאחד מן המקרים הללו תמיד יוזכר,בצדק גמור,כזוועה מחרידה ואיומה שאין כדוגמתה,השני הוא אמצעי בשליחות הטוב,האמת והצדק,שיביא לעולם מושלם ומתוקן.בעיניי,הקלות הזאת שבה בני אדם עושים מעשים איומים(גם דתי וגם חילוני מסכימים שרצח זה רע,לא ככה?)בשם אידיאלים גדולים מהחיים, מעשים שסותרים כל מוסר שהוא,מצביעה על פגם מאוד שורשי בעולם שלנו,ולמען האמת,זה מאוד מאוד מפחיד אותי שאין לי שום דרך לדעת מה טוב ומה רע.
זה לא שהמצאתי משהו חדש.
מאמץ השמדה מתועש, במסגרת אידיאולוגיה כוללת, כלל עולמית, שלא מופנית לאוייב במלחמה, בלי שום אפשרות להימלט מהגורל על ידי המרת דת או שיעבוד או כלום – אלה דברים שהם א' ב' של חקר השואה. לאמיתו של דבר, די מדהים שאנשים עוברים את מערכת החינוך הישראלית, שאמורה להיות מאוד שואה-צנטרית, ולא למדו את הגישות של טלמון, גוטמן ואחרים.
אני פוטר את דבריך כעלובים כי חוץ מזה שהם רק פרובוקציה, אין להם הקשר והיסטוריה, ולכן הם אפילו לא פרובוקציה מוצלחת. במלחמות העבר – לא רק היהודים – סטנדרטים ג'נוסיידיים היו נפוצים. את בעיית עמלק חכמי ישראל כבר פירקו לפני כאלפיים שנה. והקטע של לקחת את התנ"ך *בלבד*, להוציא מה שכתוב בו מזמנו ומקומו (יש עוד כמה הסברים תיאולוגיים, אבל זה לא המקום), להתעלם מהעולם העתיק ואז להשוות לנאצים, זה לא רציני. באת לזרוק פצצה אנטי דתית. החלטת מה התיאולוגיה היהודית כיום, ואז בנית על המגדל הפורח באוויר עוד קומות. יופי, הכנסת לי. מרוצה?
ואם באמת שורשי הרע מעניינים, אז אפשר ללכת קודם לשאלה אחרת: איך אידיאולוגיה של חירות ושוויון הפכה לרוצחת ההמונים הגדולה ביותר במאה העשרים לפי אותו הגיון, זה אפילו יותר רלוונטי, כשאפילו בישראל יש מפלגה שמאמינה באידיאולוגיה הזו, ובארה"ב כמעט-מועמד לנשיאות שהאמין באידיאולוגיה הזו.
לא,לא מרוצה.כי לא ניסיתי להכניס לך,אלא להצביע על משהו שמפריע לי.זה נושא די רגיש אצלי והדברים שאמרת עוררו אותו.אם הרגשת מותקף בצורה כזו או אחרת,אז מתנצל,זו לא היתה הכוונה.בכל מקרה, אני מאוד לא מסכים,אבל שיהיה.בוא נפסיק לפני שאתחרט עוד יותר.
אם באמת לא התכוונת לקנטר,
אז שלח לי הודעה במסנג'ר ואשמח לדון בנושא בצורה רצינית יותר.
קודם כל תרגעי.
אני מנסה להבין מה שאת אומרת ומתעצבנת סתם.
את אומרת שלא בא לך לנהל כתב הגנה על בן שםירו ואז כותבת עליו פסקאות שלמות האם יש לו או אין לו בעיה עם טרנסים. תחליטי: מדברים עליו או לא?
1. חכמולוג-תרגעי.
2. עניתי לך בתוגבה למעלה.
3. זיהוי מגדרי זה לא מין.
4.לא כתבת מה לדעתל הגורם להתאבדות אבל את נוטה להאמין שאני טועה, למרות כל המחקרים שתומכים במה שאמרתי. למה?
5. לא פוגע בי שיש עוד גיבורים חוץ מחיילים, אבל להשוות את קייטלין גנר לגיבור מלחמה, זה דבר מבזה, שטחי, דוחה, חסר ערכים.
6. את נצר לניצולי שואה, ואין לך בעיה שמשווים מה שטרנסים עוברים בארהב מה שיהודים עברו בשואה? אמיתי עכשיו?
Sir הוא לא ביטול של הקיום של הבנאדם. זואי טור קיימת.. הsir אומר שזואי טור גבר. תרצי או לא, זה נכון. ובלייר וייט הסכימה עם זה. כנראה שאת יודעת יותר טוב ממנה.
אני מגיבה עוד לפני שקראתי את ההודעה שלך
כי נמאס לי מרטוריקת ההרגעות וההעלבויות. יש קטע כזה, שאני מתיחסת ברצינות, מגיבה ועונה לכל הנקודות שלך בפירוט. ומה עושים אנשים שלא מסכימים איתי?
במקום להתיחס לתוכן הדברים שלי, כותבים לי לא להעלב, לא להיות היסטרית, להרגע.
במקום להתיחס לנושא, אני אציין שזו טקטיקת השתקה די נפוצה בשיח עם נשים. הרבה יותר מידי פעמים בורחים להדבקת תוויות שמזוהות עם נשים (לחץ, עלבון, היסטריה..) כי למה שחס ושלום אני אהיה סתם בת אדם עם דעה, אם אפשר להניח שהתגובה שלי מונעת מחוסר יכולת לשלוט ברגשותי?!
רוצה לנהל איתי שיח? תעלה מחדש את התגובה ותמחק את העקיצות המיותרות. עד כותרת ההודעה הזו שלך, לא היה לי ממה להרגע, עכשיו אני עצבנית וכדי להרגיע אותי אפשר להתחיל בלהגיב לי לעניין. ואז אני אשקול אם יש לי על מה לדסקס איתך.
לל"ט
או, תודה רבה!
דיברת אליי מעצבן (אני חכמולוג, לך תלמד ביולוגיה, אני משחק על הטיפשות של העדרים).
עניתי לך בצורה הכי יפה שיכולה להיות: תרגעי, אני מנסה לדבר איתך.
את בתגובה-שוביניסט. בן שפירו טוען שאין להפריד בין מין ומגדר, ומסביר למה לדעתו זה כך-טרנסופןב!
לא כל העולם חארות. ניסיתי לדבר איתך שיחה כנה מההתחלה, להבין מה את אומרת ולענות, להראות לך בדיוק למה אני חושב מה שאני חושב ולהגיד גם איפה אני לא סגור על עצמי. כנראה הנושא הזה פשוט נפיץ מדי.
לא קראתי לך שוביניסט
רק טענתי שאתה מזלזל בי משום שאני אישה, למה לדעתך זה שוביניסט?
אם אני מזלזל בך כי את אישה זו בדיוק ההגדרה של שןביניזם.
ובבקשה בואי לא ניכנס לויכוח גם על זה.
אם כך, מהי טרנסופוביה?
רמז: טרנסג'נדר= אדם שהמין והמגדר שלו נפרדים.
תודה על העזרה :)
זה בסדר, ידעתי בדיוק לאן את הולכת עם זה.
שפירו לא זלזל בזואי בגלל שהיא טרנסית אלה בגלל שהיא זלזלה בו קודם ("אתה לא מבין כלום"). אחרת הוא גם היה אמור לזלזל בבלייר ווייט, לא? אז נסיון יפה שלא צלח.
ואגב-ככה את רוצה? לנסות לתפוס אחד את השני בקטנות? וואלה?
אפשר לשים כבר אמברקס לויכוח הזה?
(ל"ת)
די להשתמש בבלייר וייט, אני באותה מידה יכול להשתמש בmilo כדי ליצג את ההומואים.
בלייר וייט שנואה בקרב קהילת הטרנסים.
וsir משמעו לבטל את זהות האדם, זו טקטיקה בריונית, חסרת כבוד ומרושעת.
טוב, אתה כבר סתם חוזר על עצמך.
(ל"ת)
אכן, אחוזי הפגיעה העצמית לניסיונות ההתאבדות גבוהים מאוד בקרב טרנסג'נדרים. למה? בגלל חברה שלא מכירה בהם כפי שהם, אנשים כמו האדם הזה שאומרים שהזהות שלהם ואיך שהם מרגישים היא לא נכונים בגלל נתונים פיזיים. זה בדיוק ההגדרה של טרנספוביות, התנגדות והכחשה לעובדה שהמגדר שאדם מרגיש שהוא שייך אליו, הוא המגדר האמיתי שלו למרות שהוא לא תואם את המין הביולוגי.
"לא יכול להיות שעכשיו נכפה על כל החברה לקרוא לגבר כנקבה בגלל שזה מה שהגבר הספציפי מרגיש."
איך משפט יכול להיות כל כך אבסורדי?
אדם שבסך הכל רוצה שיפנו בלשון הפניה המתאימה לו ויתייחסו אליו בכבוד בסיסי, כופה את רצונו על החברה? איפה ההיגיון? תחשוב על סיטואציה שבה מישהו, מהסיבות שלו, היה מחליט שאתה אישה ושיש לפנות אליך בלשון נקבה. מי בסיטואציה הזו כופה את רצונו?
זה בדיוק סוג ההתנהגות שמעלה את אחוזי הפגיעה העצמית. טרנסג'נדרים נאלצים להיאבק על הזהות המגדרית שלהם באופן יום יומי ולהתמודד עם כל כך הרבה קשיים שאתה אפילו יכול לתאר לעצמך, כי נולדת גבר בגוף שתואם את ההרגשה שלך. אלה קשיים מהסוג הקטן, אבל המצטבר, כמו להתלבש בבוקר, לדוגמה. למה? כי אתה רואה את הגוף שלך, וזה גוף שאתה לא מרגיש שייך ולא מרגיש בו בנוח, בלשון המעטה.
כשאדם כלשהו אומר שכל מה שאתה זה לא אמיתי ולא נכון, פונה אליך בצורה שבפשטות אומרת- כל הקשיים שלך לא אמיתיים, מה שאתה מרגיש חסר בסיס והמאבק שלך הוא חסר טעם, ספק אם זה גורם לך לאושר ולשמחה גדולה בלב.
את טועה לגבי הסיבות להתאבדות,
ראי ההודעה שכתבתי למישי.
לגבי זה שזה מיותר וקטנוני לא לרוא לטרננסים בפעלים שהם מעדיפים-מסכים. אבל טרנסופובי זה לא.
מבחינה עובדתית, כפי שכתבו כאן: כשרוב הארגונים הרפואיים והפסיכולוגיים, וה-DSM, לא מחשיבים טרנסקסואליות כמחלה נפשית, ושפירו עדיין מציג זאת בתוקף כמחלה: הוא ממש לא יוצא הכי חכם בחדר, אלא בור – מכוון או לא – ואפילו שרלטן. עוד לפני התארים הרגילים שנראה שאנשים עם דעות כאלה יודעים שייזרקו כלפיהם, ושהם נוהגים ללעוג להם פעמים רבות – כמו 'פרימיטיבי', 'חשוך' ו'Xפובי'.
ובזמן שהוא משתמש בעמדות הבורות והשגויות שלו בצורה מגעילה ככלי נשק מילוליים בוויכוח, גם למטרה של השפלת וביטול האדם איתו הוא מתווכח, הוא ממש לא יותר מוסרי, מאף אחד שם. הרי דובר פה דיי הרבה על תרבות דיון, לא? אז גם אם נגיד ואותם האנשים טענו טענות מטומטמות ומפוקפקות מוסרית, הם מצידם לפחות לא המחישו את חוסר המוסריות של טענותיהם בהשפלה ופגיעה מילולית מכוונת של בני שיחם, הם לא ירדו לרמה הזו. כי גם אם, לשם הדיון, נהיה נדיבים כלפי שפירו, ונניח שזה גם היה לא-מנומס ופוגע מצד זואי להגיד לו שהוא לא יודע על מה הוא מדבר – כשסביר להניח שהיא מן הסתם אמורה לדעת דיי הרבה על הנושא, בעקבות ניסיון חייה. והוא כאמור מדבר דברים שסותרים את הקונצנזוס הרפואי המודרני… היא עדיין, בניגוד אליו, לא באה וירתה עם זה לגמרי מתחת לחגורה, לא השתמשה בנקודת התורפה הכי ברורה שלו, בשביל "להראות לו מה זה".
ואכן אם שומעים דברים שהוא הקליט זמן קצר אחרי התקרית הזו (דיסקליימר: למי שהיה לא-נעים לראות קליפים חלקיים ומלאים מהדיון ההוא, לדעתי לא יהיה נעים לשמוע את זה. זאת לפי 15 הדקות הראשונות ומספר דקות מהסוף. הוא לא מפתיע או מחדש בכלום שם, רק מחדד ומחזק את מה שחשבת עליו לפני, מה שלא תהיה העמדה שלך). https://www.youtube.com/watch?v=b6AJUv2KSzU
הוא מזכיר את דבריה על כך שהוא לא יודע על מה הוא מדבר, את ההאשמה שלה אותו בבורות, באותה נשימה ובאותו הקשר לאיך שהוא הגיב אליה אח"כ, עם ה"אדוני". זה דיי מבסס את ההנחה ההגיונית, שחלק גדול מהסיבה שהוא הגיב כפי שהוא הגיב עם ה-sir, זה בגלל שלא אהב/התרגז/נפגע מדבריה, ובחר לעשות "דווקא", בצורה הכי אטומה ומרושעת שיכל. וכל זה איכשהו דיי אנושי, רק asshole -י ודוחה ברמות.
עניתי על הרוב בהודעה למישי,
את טןועה לגבי הבורות, ארגון הבריאות העולמי הגדיר (וסוג של עדיין מגדיר) כמחלת נפש. בטח בזמן שהסרטון צולם. אז הוא ציטט עובדות.
ושוב, הוא לא השפיל במכוון, זו האידיאולוגיה שלו והמניעים הם לא פגיעה באף אחד חלילה אלה טיפול מחד, והצבת סטנדרט חברתי מאידך. מותר לא להסכים, אבל לא הבאת פה שום טיעון נגד. אץ הרבה פחות משכנעת ממנו כרגע.
ולהגיד שזואי לא ירדה מתחת לחגורה כדי להראות לו מזה, כשהיא אמרה לו שהיא הולכת לאשפז אותו בבית חולים, זו כבר-וסליחה על הבוטות-צביעות טוטאלית.
זה לא ממש משנה אם לשפירו יש כוונה רעה
בפועל, אם אנשים יקשיבו לו ויתמכו בו התוצאות יהיו מזעזעות.
להגיד שזה בסך הכל האידאולוגיה שלו והטיפול שהוא מאמין בו זה כמו להגיד שלהיות בעד טיפולי המרה זה סבבה. הבעיה היא שטיפולי המרה לא עובדים, ולכן גם אם אתה מאמין בטיפולי המרה ואין לך "כוונות רעות", בפועל אתה תומך במשהו מזעזע וראוי לדבר נגד הדברים האלה.
המציאות היא שהדבר היחיד שיעזור לטרנסים זה לכבד את המגדר שלהם כמו שהם תופסים אותו ולאפשר להם לעבור את התהליכים שהם רוצים. אין דרך לגרום לטרנס לתפוס את עצמו כמגדר אחר מהמגדר שלו. וגם אם אחוזי האובדנות של טרנסים אחרי transitioning הם גבוהים, אני לא רואה באיזה עולם זה יכול להיות נימוק להתייחס לטרנסים במגדר שהוא שונה מהמגדר שלהם. כאילו, "אחוזי האובדנות שלהם גבוהים, אז זה לא ישנה אם נתייחס אליהם כמנותקים מהמציאות"? נשבעת לך שבחברה שמקבלת טרנסים יהיו הרבה פחות אחוזי אובדנות מאשר בחברה שמלאה באנשים עם דעות כמו של שפירו.
עוד בקשר ל"להיות טרנס זה מחלת נפש" – אני חושבת שבד"כ כשאנשים אומרים את זה, זה אמור להגיד משהו כמו "הם חולי נפש אז אפשר להתעלם מהמגדר שלהם כי הם מנותקים מהמציאות". אבל דיכאון היא גם מחלת נפש וקשה להגיד שהיא קשורה לניתוק מהמציאות. היא קשורה לראיה של המציאות באופן יותר רע בכל מיני צורות, אבל אף אחד לא יגיד על מישהו בדיכאון "הוא חולה נפש אז נתעלם ממה שהוא אומר". ואם הטענה היא "הם חולי נפש אז הם צריכים טיפול", אז כן, תמיכה פסיכולוגית ורפואית למי שמעוניין בכך תעזור, תודה. נשבעת שדברים אחרים לא יעזרו.
דבר לפני אחרון – כתבת במהלך הדיון "הטיעון של בן שפירו הוא שטרנסג'נדר, נניח גבר שהפך לאישה, ביולוגית הוא גבר. עד כאן מדובר בעובדה מדעית שאין עליה ויכוח."
להפך, זה פחות או יותר נקודת הויכוח. הטענה שלנו היא שלהיות "גבר" ולהיות "אישה" היא זהות אישית ולא משהו ביולוגי. יש מין ביולוגי ויש מגדר, שאצל רוב האנשים הם באים בתור "זכר-גבר"/"נקבה-אשה", אבל יש אנשים שאצלם זה לא. אין דבר כזה "להיות ביולוגית גבר". אני לא רוצה להכנס לזה כי יצא לי לנהל את הדיון הזה כבר לפחות פעמיים בשבועיים האחרונים, אז אני רק אגיד את זה כנקודה.
ודבר אחרון – בתור טרנסית זה ממש לא כיף להכנס לאתר הזה ולהתחיל לראות ויכוחים על האם כדאי לכבד את הזהות האישית שלך או לא. אפשר להגיד "לא נעים לך אל תיכנסי", אבל אני לא יכולה לא להגיב כשאנשים מגנים על הזכות לא לכבד את הזהות שלי. בגדול זה מרגיש כמו דיון "האם הומואים נחותים מסטרייטים" או "האם דתיים הם חולי נפש" שכנראה אנשים יסכימו שהם בעייתיים מבסיסם.
ואולי בהשוואה, כמו שאתאיסטים מתורבתים לא מאמינים באלוהים אבל מכבדים את הדעה שהוא קיים בלי להגיד "החבר הדמיוני שלך", זה יהיה נחמד אם דיונים על טרנסיות ומגדר יתחילו מההנחה שטרנסים הם אנשים נורמלים (לפחות כמו שאנשים עם דכאון הם אנשים נורמלים) ושצריך לפנות אליהם בלשון הפניה שלהם, ומשם אם רוצים לדבר על מה זה מגדר והאם מין שונה ממגדר אז שיהיה בכיף.
קראתי הכל,
אבל מצטער, אין לי שום דרך לענות על זה בלי לחזור על דברים שאמרתי אלף פעם.
איפה ראית באינטרנט אתאיסטים שלא אומרים "החבר הדמיוני שלך"?
(ל"ת)
השם ישמור אותי שלמקו, אם אתה מעורר פה עכשיו דיון דת
אני מוריד לך מקצבת בדיחות הקרש החודשיות.
אני ביקשתי אמברקס 12 שעות לפני.
אם ממשיכים לדרדר את הדיון הזה לפחות אני אחבר אליו איש מתנפח מנפנף ידיים שילווה אותו למטה.
https://www.youtube.com/watch?v=yzs3nDCLJaI
יש אתאיסטיות כאלה ויש אתאיסטיות כאלה
השאלה שלך נובעת מהנחת יסוד עגומה משהו, שאתאיסט הוא האיש שצועק על דתיים הכי חזק.
זה אולי עובד כשצעירים ולא מבינים שהחיים מורכבים יותר משאלות נכון לא-נכון, אבל מתבגרים ממנה מהר.
שמתי לב שאנשים שפחות מתבגרים מהתנהגות כזו נוטים גם להתחתן ברבנות ולמול את הילדים שלהם, כדי להיות כמו כולם. ככה זה כשאין אופי.
אני לגמרי מבין את ההנחה הזו
היא ממשיכה קו ברור של הנחות רבות לגבי זהות באינטרנט. הדוגמה שישר קופצת לי לראש היא של הגיימר-גייטרס. גם שם הניחו בשגיאה איומה שהתומך הממוצע בתנועה הוא זה שצועק על פמיניסטיות הכי חזק.
אני לא חושב שעוד עיכלנו כחברה איך מתייחסים ומבטאים זהויות באינטרנט. זה כנראה יקח עוד זמן.
היופי הוא שכאשר יש שיח אז אפשר לסתור את ההנחות "הברורות" האלו.
(ל"ת)
הבנתי אותך לא נכון
הבנתי שאת טוענת שאנשים לא בוגרים (שאת זה הבנתי כלא אינטילגנטיים, משום מה) נוטים לקיים טקסים דתיים ולהיות חסרי אופי.הבנתי את זה כמין עקיצה לזה שדתיים הם לא בוגרים וחסרי אופי.
הבנתי לא נכון, נכון?
הבנת לא נכון
תהיתי אם יתייחסו לזה.
אני מסכימה שיש הרבה אתאיסטים דושים באינטרנט, ובתור מישהי בספקטרום האגנוסטי-אתאיסטי אני מתעצבנת כשמשתמשים בביטוי הזה. וכמו שאני לא ארצה לנהל דיון עם אנשים שאומרים "ואני מזדהה כמטוס", אני לגמרי אבין דתיים שלא ירצו לדבר עם אנשים שאומרים "החבר הדמיוני". פשוט כי אם מישהו מתחיל שיחה בלצחוק עליך אז כנראה שהוא לא באמת רוצה לנהל דיון.
אני ראיתי
השיח באינטרנט סביב המאבק בין החרדים לחילונים מבאס אותי נורא. יש חילונים שמתייחסים לחרדים או דתיים בכלל כמי שמאמינים "בחבר הדמיוני" או לדת כסוג של OCD. ויש גם דתיים שמתייחסים לחילונים כחולי נפש, שאם הם לא מאמינים באלוהים או לא מקיימים מצוות זה בגלל שמשהו לא בסדר אצלם. אבל אי אפשר להגיד ש"כולם כאלה".
אישית, אני חילוני-אתאיסט מתוך אידיאולוגיה, שמאמין אמונה יוקדת שהאמת בצד שלי. ובאותה נשימה אני מבין שזה רק אני. יש המוני בני אדם דתיים בעולם, הרבה יותר מאתאיסטים, ואני חייב לכבד אותם כבני אדם, גם אם לא "לכבד" במובן המקובל בישראל, כלומר לקדש את אמונתם או את דרכם, בלי להתווכח או לערער. יש המון אנשים כמוני, גם באינטרנט. אני יודע כי חיפשתי אותם ומצאתי בקלות.
לבוא ולהגיד שאין באינטרנט אנשים חילוניים שהם סובלניים או מבינים מורכבות, וכל החילונים האידיאולוגיים שונאים דתיים, זה סילוף של המציאות. יש הרבה יותר אנשים דתיים בעולם, כאמור, ולכן הרבה יותר אנשים ששונאים חילוניים ורואים בהם אויב מר. אני נתקל שוב ושוב בתגובות חריפות (בלשון המעטה) נגד חילוניות כרעיון וחילונים כאנשים. לא כי הדת היא זו שגורמת לכך, אלא כי יש יותר אנשים דתיים ולכן יש יותר קיצונים דתיים. כל התגובות האלה שהופכות את כל החילונים לקיצוניים ("איפה ראית באינטרנט…") ומשטיחים את הניסיון להתווכח עם התפיסה הדתית לא כ-"אנטי-דתיות" אלא כ"אנטי-דתיים" זה בדרך כלל דרך לסתום פיות ולאטום אוזניים.
אני לא מאמין באלוהים, לא בתנ"ך, לא בנביאים ולא ברבנים, כמרים או קאדים, חושב שזו טעות ושמותר לי להגיד את זה בפה מלא. יש כאלה שיחשבו שאני אומר שהם מאמינים ב"חבר דמיוני". אז שיחשבו.
סליחה ש"נפלתי" ככה על משפט אחד תמים לכאורה אבל זה פשוט משהו שאני קורא ושומע בלי הפסקה (גם בגלל תחום העיסוק שלי, שמחייב אותי להיחשף למשפטים כאלה כל הזמן). המשפט הזה, מתוך ניסיוני (שהוא רב) מגלם בתוכו לעתים קרובות תפיסת עולם שוללת, אנטי-חילונית, אנטי-אתיאיסטית, סותמת-פיות, שהופכת את כל החילונים שמעזים להביע את דעתם לגזענים ובורים.
אז אם אפשר בבקשה, לא לתייג אותי כ"חישמולטור" ולא להשתמש במושג המקטין והמבטל הזה, מבטיח להעריך את זה מאוד. אני מבטיח בכל מקרה ובכל מצב לא להשתמש בביטוי
"החבר הדמיוני" או להתייחס לדתיים בביטול, לא משנה איך יתייחסו אליי.
טוב, על זה יש לי רק דבר אחד
לומר
וואו, ממש מצטערת שראיתי את זה
כן, הוא חתיכת חרא. לא, זה לא קשור לכיפה. למעשה, אני אמנם לא דתיה ומעולם לא הייתי ממש קרובה לדת, אבל הרבה אנשים בחיי (שלימדו אותי, בין היתר, שהדעות הקדומות שלי על דתיים שגויות) הבהירו לי שהלבנת פנים היא דבר מאוד לא דתי. להשפיל ככה ישות כי היא לא מסתדרת עם תפיסת העולם שלך זה לא דבר דתי בעיני.
בן שפירו
בן שפירו הוא חתיכת חרא, לא בגלל שהוא דתי ולא בגלל שהוא ימני.
הוא חתיכת חרא בגלל שהוא גזען אוטו-אנטישמי, דמגוג, הומופוב, טרנסופוב, שקרן ומה שנקרא usefull idiot להקצנת עמדות ימין קיצוני ג'יהאדיסטי בחברה האמריקאית.
לא סתם הוא מקבל כזה חיבוק חם מהאלט-רייט הנאו נאצי שמשתמשים בו בתור היהודי מחמד שלהם. זה שהולך לקמפוסים ויורה צרורות של פייק ניוז שאי אפשר להתעלם לפעמים מרמת הבורות שלהם
(מכיר את הסרטון המפורסם עם הנתונים על ההקצנה בחברה הערבית? זה שבו הוא לוקח נתונים מ12 מדינות שונות בזמנים שונים בהיסטוריה ומפרשן אותם כגוף אחד?) ואחר כך אפשר להגיד
"היי אפילו שאנחנו הולכים עם טיקי טורצ'ס ורצחנו מישהיא בשארלוטסוויל אנחנו לא אנטישמים. תראו את היהודי הנחמד הזה פה שמהנהן".
יש כל כך הרבה ימנים וכל כך הרבה דתיים שהם ההפך המוחלט מכל הזוהמה שבן שפירו מייצג. אז בבקשה לא להפוך כל ביקורת על שקרן עם כיפה לביקורת על הכיפה. הביקורת היא על השקרן.
"דתי המחמד של האלט רייט הנאו נאצי"?!
אחי, backlash מהפלג הנאו נאצי של התנועה הוא אחת הסיבות שהוא עזב את האתר הקודם שלו, ברייטברט או איך שלא קראו לו. וואו, אין לך מושג כמה לינקים לסרטונים ותגובות של ימין נאצי הייתי יכול להביא לך אם לא הייתי נשבע לעצמי שלא לחזור לאיזור הזה של יוטיוב כשיש ברירה. אבל כן ממליץ לך ללכת לסרטון שנקרא Ben Shapiro adresses alt-right shitposting ונראה אחרי זה עד כמה נראה לך שהנאצים מחבקים אותו.
והוא כ"כ אוטו-אנטישמי עד שהטענה העיקרית נגדו בחוגי הימין – הן הפלג הנאצי שלו והן הפלג הלא נאצי – היא שהוא צבוע מאוד בקטע שברגע שזה מגיע לישראל או ליהודים הוא פתאום מוכן לרדת מהאג'נדות שלו על חופש ביטוי וליברליזם כלכלי.
וכמובן שלא טרחת לבדוק לרגע מה הוא חשב על שארלוטסוויל,
כי זה ללכת לבדוק וזה לוקח זמן, ולפזר שנאה ותיעוב זה הרבה יותר קל וכיף.
מה ב"אידיוט שימושי" לא הבנת?
זה לא משנה מה בן שפירו חושב על שארלוטסוויל. מה שמשנה זה שהוא משמש כamplifier לימין נאצי. מנהיגי האלט-רייט האנטישמי משתמשים באנשים כמו בן שפירו, לורן סאות'רן או סארגון אוף אקאד בשביל ל"רכך את הנפילה". היום אי אפשר להיות גזענים מוחלטים בפומבי, בגלל זה הם משתמשים באנשים כאלה שמחביאים את הגזעות בתוך ערימות של שקרים קלים לעיכול. הם רק שלב בסולם האלט-רייט.
טוב.
(ל"ת)
טוב, די
אני מזהיר לפני שאני פשוט אמחוק: הדיון עבר את הגבול מדיון להטחת האשמות. וכלומר, מילא אם זה היה על נושא מוצדק, אבל בן שפירו? יש לנו נושאים יותר טובים להעליב אחד את השני (או את השלישי) לגביהם. אם הטון לא יירגע במהירות, תגובות ימחקו.
די ברור שזה לא רק על בן שפירו.
יש פה אנשים שמאמינים בתרבות דיון, ויש פה אנשים שמאמינים שכל מי שמחזיק בדיעות מסויימות הוא חרא. זה לחלוטין נושא ששווה את כל האמוציות.
תרבות דיון הייתה התגובה ההיא שבה קראת לי בור?
או התגובות מעל שבהן אתה תומך באנטישמים הומופובים שונאי ישראל?
QED?
שפירו שונא ישראל,
כמו כשהוא התומך הכי גדול של ישראל בעולם בערך, למעשה עד רמה מוגזמת שבה כל דבר שיראל עושה טוב מעצם הגדרתו?
לא אומר מילה נכונה מהפה שלו, כמו כשהוא אמר שטראמפ אדם לא מוסרי ושקרן?
טרנסופןב, כמו כשהוא הופיע אצל טרנסית וניהל איתה שיחה מקסימה?
שונא חומים? אשתו מרוקאית.
הומופוב? הוא נגד איסור על נישואי גאים.
גזען? הוא המטרה מספר אחת של האלט רייט, הזדעזע על שארלוטסוויל, ומטיף יום ולילה שאדם צריך להשפט על פי האופי שלו ולא על פי צבע עור (או מגדר, או נטיה מינית).
למעשה, לפי הליגה נגד השמצה, בתקופה לפני בחירות 2016
שפירו היה העיתונאי שספג הכי הרבה ציוצים אנטישמיים. בפער גדול.
בדיוק בגלל הקהל שעובר דרכו
שפירו הוא יהודי תומך ימין אולטרה קיצוני, אותו הימין שמטפח קהל של אנטישמים שמאמינים ב"שאלה היהודית". אתה לא יכול להסתובב יחף בכור אטומי ואז להיות מופתע כשאתה חוטף סרטן.
רק ש*לא כל הימין הקיצוני* הוא אנטישמי.
וכן, אני לא מתבלבל בניסוח: המילה "קיצוני" נמצאת שם בכוונה. גלן בק גם היה דוגמה לימין אמריקאי *קיצוני*, ואנטישמי הוא לא היה. *אלה* החוגים ששפירו מסתובב בהם. יש להם לא מעט נקודות השקה עם הימין הנאו נאצי, העוד יותר קיצוני, אבל זה לא ששפירו מסתובב בהם אלא יותר מסתובב במקומות שמהן הנאצים לא צריכים יותר מהצצה מהחלון כדי לראות.
שמח שעכשיו אנחנו טיפה יותר מודעים לעצמינו.
אתם תומכים רק ב"ימין הממש קיצוני" ולא ב"ימין הממש קיצוני האנטישמי". מה זה משנה שיש ביניהם הרבה מאוד נקודות השקה, מה זה משנה שהרטוריקה היא כמעט זהה: אלה שונאים מהגרים ואלה שונאים אנשים חומים. כמה טוב שהקבוצות האלה מצטלבות כל כך יפה.
העיקר שאתם מודעים לכמה הדעות שלכם קרובות לאשכרה נאציזם.
איפה ראית שאני תומך בגלן בק?
עזוב, איפה אפילו ראית שאני תומך ב*דעות* של *שפירו*? אני לא מסכים איתו על טונות של דברים. הל, כתבתי פה פסקה שלמה על למה לדעתי יש לו לפחות תחום אחד שבו הוא צבוזה לא משנה את העובדה שאני חושב שהמתקפה עליו מגוכחת.
סליחה.
כנראה ערבבתי אותך עם DBS. זה מרגיש מגוחך להתווכח על נושאים כאלה, בן שפירו הוא אדם שלא יוצאת לו מילה אחת של אמת מהפה ומטריף אותי שאנשים שמתיימרים להיות ימנים ובעד ישראל אשכרה תומכים בו. אתם לא רואים כמה נזק האידיוט הזה גורם לנו? כמה הוא משחק לידים של -אשכרה נאצים-? אין שום קשר בינו לבין הימין המורכב, השקול והרציני. מה שגורם לי לחשוב שיש מצב שDBS פשוט טרול.
אני לחלוטין מסכים עם DBS ששפירו כן נמצא בצד המתורבת של השיח הפוליטי.
אני רואה את כל שיח ה-PC כפחות מאבק בין זרמי דעות שונות ויותר של שתי גישות לדיונים. שפירו, גם אם אני לא מסכים על כל מה שהוא אומר (וכמו שיש דברים שאני לא מסכים עליו איתם, בעיקר נושא ההפלות שהוא אידיוט מוחלט בכל הקשור אליו, יש גם דברים שאני כן מסכים עליהם) הוא בצד הנכון של המאבק הזה לדעתי, זה שמעודד דיון פתוח דבר ראשון.
סליחה על הסליחה.
נראה שרושם ראשני לא בהכרח מטעה.
ידעתי ש"שיח הPC" יעלה מתישהוא. וכמובן בהקשר הטיפשי שהוא תמיד יעלה בו כשמדברים בכזאת פשטנות. הבעיה הגדולה במה שאתה מתאר הוא שאין צד נכון למאבק הזה. וזה שבן שפירו נחשב אצלך "מתורבת" זה אפילו יותר נוראי כי זה בדיוק מה שהאלט-רייט מחפש. אנשים "מתורבתים" שיכולים לקחת מסרים של גזענות, אנטישמיות ושנאה ולירוק אותם בתור משהו "אכיל" שאנשים בלי מודעות יכולים לקבל. אי אפשר להיות היום פשוט גזענים, צריך להשתמש בתכניקות כמו דוגוויסליג בשביל להעביר אותם. כמו שאמרתי קודם – בן שפירו, לורן סאט'רן, סארגון אוף אקאד, דה ארמד סקפטיק, רומינג מילאנייאל – כל אלה הם "אידיוטים שימושיים" בידי הימין הקיצוני. אלה רפובליקאים מסורתיים שמשפריצים טאלקינג פוינטס של אלט-רייט ומשמשים מ"מגבר" לדעות כאלה.
אני ממליץ לך לשאול את עצמך למה המסכה הזאת עובדת עליך והאם אפשר להסוות גזענות ואנטישמיות ב"דיבור מתורבת".
זה לא ימין. וזה ממש לא להיות "אנטי PC", זה להיות ריאקציונרים מהזן הנחות ביותר.
מעניין מה תגיד כשתגלה שאני ימני, קפיטליסט ומתנגד להפלות.
אני אגיד לך שאתה אחלה גבר ושזכותך המלאה לדעתך.
(ל"ת)
ואני אסביר לך עוד משהו,
הסיבה שבגללה אני מציין שיש הבדלים בין הימין הבאמת קיצוני, הנאצים, לבין הימין של שפירו ושות' הוא כי אני מכיר את ההבדלים האלה ממקור ראשון. איך וולדמורט אמר להארי, "אני, שהרחקתי יותר מכל בין אנוש בדרך אל האלמוות"? אז משהו כזה, רק במקום אלמוות זה הבנה – לא הזדהות, הבנה – של איך הראש של נאצים אמיתיים עובד. למרות נקודות השקה, הלוואי שהייתי יכול לפרוש בפניך עד כמה אלה לא רק מחנות שונים אלה אלא אפילו יריבים. הייתי בחלקים אפלים מדי של האינטרנט עם החלאות האלה. הייתה לי אינטראקציה ישירה איתם. אני יודע איך החארות האלה חושבים. אני פעיל כבר כמה שנים בתת פורום של ה-Skeptic Society Forum שמוקדש לאנטי-הכחשת-שואה, ואנחנו שם לרוב מזמינים את האידיוטים האלה לשם כדי שיוכלו לשפוך בפנינו את המנטרה ואז ניתן להם בראשעם טיעוני נגד (אשכרה הצלחנו להמיר את דעתם של לפחות 3 מכחישי שואה הארדקור שזה דבר עצום), כשתוך כדי אנחנו מצליחים להבין איך השיטות שלהם עובדות.
אז על בסיס כל זה, אני אומר לך – להגיד שהציבור הנאצי מחבק את שפירו או משהו כזה זה דבר כ"כ מגוחך. אלה שהם באמת נאצים פשוט יורקים עליו, כמו שהם יורקים על כל יהודי. ובמיוחד אהבתי שגם ניסית לרמוז שאני משיק לנאצים או משהו כזה – כמובן לא הייתה לך דרך לדעת על הפעילות האנטי נאצית שאני לוקח בה חלק, אבל יחסית לכמה שהתלוננת על שאני הנחתי עליך שאתה שונא דתיים אתה די עושה אותו דבר ועוד עם הנחה הרבה פחות הגיונית.
לצערי, קהילת הסקפטיקס היא הקהילה הכי פתטית שראיתי מימי
קצת מעל האינסלים. אבל להיות קצת מעל האינסלים זה די מעליב.
לא סתם הרבה מהאנשים שהזכרתי משתייכים לקהילה הזאת. ואל תחשוב לרגע ש"פעילות אנטי נאצית" (ממש SJW הדור הבא) מונעת ממך להשריש ולקדם רעיונות פשיסטים נאו-נאצים. אני לא אשכח את התגובה של הקהילה הסקפטית לסרטונים של mouthy buddha, או לחיבוק החם שג'ון טרון קיבל מכם. ונחמד לך להתהדר בהמרת נאו-נאצים כ90% מההתעסקות של הקהילה הסקפטית זה בלצרוח על BLM או על פמיניסטיות בבאזפיד.
וזה ממש לא מגוחך החיבוק שהוא מקבל
בן שפירו הוא המתנה הכי גדולה לאלט-רייט. הוא יהודי שחוזר אחרי הדעות האולטרה קיצוניות שלהם באריזה יפה שאפשר להציג בלי להישמע על פני השטח גזענים מידי. ברור שהוא מקבל חרא על זה שהוא יהודי, אבל זה רק בגלל שהוא עומד כל כך קרוב בסקאלה הפוליטית לנאו נאצים.
שוב, אתה מקשקש פה על אלט רייט
אבל לא לוקח בחשבון שהמושג הזה מתייחס לסקאלה די רחבה של דעות בצד הימני של המפה הפוליטית. אני לא תומך באף אחד מהקבוצות על הסקאלה הזאת ועדיין אני לפחות לא מתייחס אליה בצורה שטחית.מאתה לא יכול להתייחס אליהם כמקשה אחת כשרק לפני כמה שבועות היה מצעד של אנשי MAGA שליטרלי התחילו ללכת מכות עם נאו נאצים שנדחפו להם למצעד כדי שאלה יעופו משם.
שנאוצר,
נראה לי שלהבנת מיודענו חוזה יועיל מעט המדריך שכתבתי לניצחון בויכוחים פוליטיים:
https://www.facebook.com/yagil.henkin/posts/10156875387380476
נראה לי שסעיפים 3 ו-6 יועילו במיוחד.
אנחנו כל כך בקצה הסקאלה
שהטיעון של "אל תשים את כולנו באותה הסירה" פשוט לא תקף. זה נראה לך רק מקרה שבן שפירו מסכים עם נאו נאצים בכל כך הרבה נושאים? שיש כל כך הרבה נקודות השקה? לא מפריע לך כמה שהטיעון שלך לא מחזיק מים? איך אתה מצליח להכיל את הסתירות האלה? הייתי מצפה ממך בתור אדם סקפטי לנסות להסתכל על זה בצורה פחות שטחית.
אתה מאוד תופתע לגלות שיש לא מעט מקרים
שבהם הדעות של ירון ידען, אם אתה מכיר, מאוד מתיישבות עם דעות של נאצים. מה, גם הוא חרא כמו שפירו?
בעניין זה נראה לי רלוונטי מאוד:
https://www.nationalreview.com/2018/07/ben-shapiro-mark-duplass-twitter-sliming/
וואו מדהים.
הוא כותב בדיוק את הדברים שאני מנסה לכתוב, רק מנוסח טוב יותר. תודה על הכתבה.
ה-Skeptic Society Forum
והקהילה הסקפטית של יוטיוב הם דברים שונים. אני בספק שאיד אחד מהיוטיוברים שהזכרת מכיר את האתר הזה אפילו. הוא הוקם על ידי מייקל שרמר בשנת 2000 והרוב המוחלט ם הם בכלל על הצד השמאלי של המפה, שלמעשה שונאים חלק גדול מהשמות שהזכרת. אלה ליטרלי שני גופים שלא קשורים בשום דבר חוץ מהשם – רק שאחד מהם נקרא ככה רשמית ולשני זה כינוי אסוציאטיבי שנדבק.
ולאיזה תגובה למאות'י בודהה אתה מתכוון? לזאת?
https://m.youtube.com/watch?v=_KarPJLc7Wo
אני מכיר רק את הקהילה הסקפטית של יוטיוב
שכל כולה היא סרטן. אני לא מכיר את האתר של מייקל שרמר ומניח מראש (תקן אותי אם אני טועה) שאין לו מאית החשיפה או ההשפעה של דמויות כמו סארגון אוף אקאד או ארמד סקפטיק.
הסרטון שהבאת אגב זוועתי, ממליץ לך לראות אותו ולשמוע איך הבחור מדבר. ממש מופת לסקפטיות. עם 20K סאבס. קצת עצוב שזאת התגובת נגד הכי גדולה שמצאת מהקהילה לסרטונים על הקונספירציה היהודית ועל זה שהיטלר לא היה אדם רע.
בכל מקרה – אנשים כמו סארגון, אנדי וורסקי, נובולשיט, באנטיקינג טנדרפוט ועוד לא רק שלא הגיבו לזה, אלה גם טרחו להגן עליו ולהפציר באנשים "לחכות שהוא יסיים את הטרילוגיה". אלה גם התפננו באחלה סטרים איתו.
קצת מצחיק שהרף להתנהגות של במאי
יותר גבוה מהרף לנשיא ארה"ב. אבל כנראה שבאמת הייתה סיבה אחרת לפיטורים. בכל מקרה, חבל.
מבחינה מעשית, אם גאן לא נמצא בצוות חבל בכלל להתחיל עם שומרי הגלקסיה 3
ואפשר לחסוך את כל ההתמודדות עם אירועי מלחמת האינסוף.
מבחינה עקרונית, זה תלוי עכשיו בג'יימס גאן עצמו. אם מי שהיה מפוטר בגלל בדיחות ישנות חסרות טעם היה שמרן, הוא היה עושה המון רעש על "העריצות של הפוליטיקלי קורקט". זה היה אפילו קייס מעניין בבית המשפט העליון השמרני לגבי הזכות לחופש ביטוי. אבל גאן הוא ליברלי, האם הוא יצא נגד מה שהוא מאמין בו כי הפעם הוא זה שנפגע מהם באופן לא צודק? או שייקח את הפיצויים שלו וישמור על הסיכוי שיעסיקו אותו שוב למרות שהוא כנראה עכשיו מצורע בהוליווד?
גאן, נכון לעכשיו, לחלוטין מקבל את עמדת דיסני
לגבי להיות מצורע בהוליווד – אני לא בטוח. אני מניח שהוא יחזור פשוט לתלם של הפקות יותר דומות למה שעשה רגע לפני "שומרי הגלקסיה", שם אנשים יקבלו אותו די בידיים פתוחות.
אני מניח שאם יעשה רעש על 'העריצות וגו', הוא סוגר את הסיכויים שלו לעתיד.
קודם כל, אני לא שותף להנחה של שלמקו שבגלל שגאן ליברל הוא מאמין בהשתקה מהסוג הזה כנגד שמרנים. למעשה, נראה שלא.
שנית, אם גאן ייצא נגד דיסני, אולי הוא יזכה. ובנתיים הוא לא יעבוד בכלל למשך שנים. די מסוכן בשבילו. במקומו הייתי מתנצל ומכה על חטא ועל הסטיה מרוח המפלגה ומה לא. הוא לא במעמד שמאפשר לו להתעלם בקלות מכל זה.
כן, במה הוא *מאמין* כליברל, שהוא צריך לצאת נגד..
…במידה והוא עושה רעש נגד הפיטורים? האם בדיחות דפוקות שעוברות כל גבול של טעם טוב (אבל עדיין הן רק בדיחות, ולא התקפות גזעניות, נגד מיעוטים וכו'?) זה דבר שמרני במהותו, שסותר את הליברליות שלו? אני פשוט לא מבינה איך הוא מוחה על הפיטורים כליברל. בניגוד לפשוט מחאה נגד החלטות פזיזות, מטופשות, מזיקות, וחסרות כל פרופורציה. מה בפיטורים כאלה הוא משהו שמובנה ב*אידיאולוגיה* ליברלית/שמאלנית? בד"כ קומיקאים ואנשים בוטים ופרובוקטיביים (או שהיו כאלה) נוטים להיות אנטי פוליטיקלי קורקט חונק, בלי קשר לשיוכים פוליטיים.
אם מדברים על תרבות הפוליטיקלי קורקט, היא נתפסת על ידי רבים כאנטי ליברלית – במובן של מתעדפת הגנה על חופש הביטוי. לא במובן של שמרנים מול ליברלים וכד'. אכן תרבות זו הייתה יותר מנת חלקם של אנשי שמאל, אך אינטרסנטיות פוליטית היא מנת חלקם של כולם. וההדגש כאן הוא על האספקט הפוליטי. אנשי ימין בארה"ב בהחלט למדו פרק טוב בהלכות הפוליטיקלי קורקט, וגם מתחילים להיות פעמים רבות מה שכונה בבוז על ידם snowflakes. או לפחות לרתום רגישויות כאלה למלחמות תרבות שונות. המקרה של קת'י גריפין הוא דוגמא אחת, וזה עוד דוגמה.
משום מה היה לי הרושם שליברל יתנגד לפיטורים על רקע דיבור
אחרת מה בעצם הייתה הבעיה עם המקארתיזם? רק הועדה של הקונגרס ולא הפיטורים מהוליווד של כל מי שחשוד כקומוניסט?
*הבהרה של "מתעדפת הגנה על חופש הביטוי"*
"אם מדברים על תרבות הפוליטיקלי קורקט, היא נתפסת על ידי רבים כאנטי ליברלית – במובן של מתעדפת הגנה על חופש הביטוי."
הכוונה למתעדפת הגנה במקום, מאשר, חופש הביטוי. זו הבחנה ביניהם, יחס ניגודי של האחד (אחת) מול השני. השתמשתי ב-"על" כי רציתי להגיד שבתרבות הפוליטיקלי קורקט ההגנה – על רגשות – היא בעדיפות שנמצאת מעל לעדיפות של חופש ביטוי (כמעט) טוטאלי. אבל הערפול והבלבול בניסוח גרם לצורך להבהיר זאת, כי נראה שהקריאה המיידית יוצרת בדיוק את הרושם ההפוך של המשפט. כי "הגנה על חופש הביטוי" מן הסתם מציבה את חופש הביטוי בעדיפות העליונה.
טוב, מקווה שאכן הבהרתי ולא בלבלתי יותר, לא לגמרי מכירה את המונחים התחביריים כאן.![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
אני לא מומחה משפטי,
אבל אני לא חושב שיש פה קייס של חופש ביטוי. דיסני הוא תאגיד פרטי ומותר להם לפטר את מי שבא להם, וכמו שכתבתי למעלה-העובדה שגאן צייץ מה שצייץ בהחלט עלולה להשפיע לרעה על החברה שמעסיקה אותו, לפחות בתיאוריה. זו עדיין חרא של סיבה לפיטורים, אבל לא מאמין שיש פה בעיה חוקית.
בואו נודה באמת, גיימס גאן מעולם לא היה במאי מבריק במיוחד
והוא לא אבדה גדולה למארוול.
"בואו נודה באמת" זה ה"Hot Take" הישראלי?
(ל"ת)
whatever you say
(ל"ת)
טוב, מתישהו ליברל היה צריך להיפגע מזה.
הרי פיטורים על רקע דעות או אמירות – כולל אמירות חמורות כמו 'הבדלים בין גברים לנשים מסבירים חלק מהפער בכמות הנשים במקצועות ריאליים' – הם לא דבר חדש. וגם באתר הזה יש תמיכה לא מעטה (למשל, http://www.fisheye.co.il/sausage_party/) בגביית מחיר אישי כבדה מאנשים על התבטאויות מטומטמות, שלא לדבר על התבטאויות שממש משקפות דעות גרועות. אז מה שקרה עם גאן זה שמתברר שהשיטה הגרועה הזו עובדת לשני הצדדים. או, איך אמר את זה בחור אחד שזכה קודם להיות בצד התוקף ואז המותקף? "הייתי האספסוף, עד שהאספסוף בא נגדי".
https://quillette.com/2018/07/14/i-was-the-mob-until-the-mob-came-for-me/
הייתי נגד אז ואני נגד היום; דיסני, למרבה הצער, פשוט הפנימו את הנורמה הזו.
אגב, נראה לי שקתי גריפין הייתה שם קודם
עם הראש הכרות של טראמפ, אבל אני לא סגור על מה בדיוק התרחש אז.
אתה מנהל פה שיח מאוד מניפולטיבי
קרקר נתן את הדוגמה הראשונה והקלה מכולן. כמה דוגמאות יש לך לאנשים שפוטרו בגלל דברים שאמרו? כמה מהם שמרנים וכמה ליברלים?
לא זוכרת המון דוגמאות כאלו, ולמעשה אני זוכרת יותר דוגמאות של אנשים שמזוהים עם הצד הליברלי מאשר עם הצד השמרני. אשמח לקבל דוגמאות ולא לדבר באויר.
אורנה בנאי, חן אלמליח, ההוא מכוכב נולד שביקר את המדינה, ואם הולכים כל כך רחוק גם usless ID, המרצה מבן גוריון שלא קיבל קביעות אחרי שהתבטא בעד חרם על ישראל, חוקרת המח שבגלל עמדתה הפוליטית לא אושר מינויה לועדת מחקר, הסטטיסטיקן הראשי שהופרש דקה אחרי שפרסם דוח שסותר את דברי הממשלה, בני ציפר נחשב לשמרן או ליברל? אף פעם לא הבנתי אבל הוא התפוטר מחלק מתפקידיו, אמיר חצרוני (כמו בני ציפר, הוא דמות לא ברורה עד הסוף).
הבחור מגוגל היה סיפור קצת יותר מסובך. הוא עובד בכיר שהבהיר בכתב שהוא מפלה עובדים על פי דעות קדומות ולא על פי ממצאים אובייקטיבים, אבל נניח את זה רגע בצד.
היה שם עניין פוליטי גדול יותר משיח זהויות מקומי. גוגל בדיוק עסקה בחתיכת בקרת נזקים, באותו זמן היה הרבה מאוד באז שלילי סביב החברה והתנהלותה עם נשים. הם עוד היו באמצע העבודה על בקרת הנזקים ואז קם עובד ליצן והחליט להתבטא באופן שסותר את כל נסיונות היח"צ שלהם. הוא פוטר כי הוא טיפש פוליטית, לא כי הוא מיזוגן. הוא סיפק להם בקרת נזקים מושלמת, כבר לא צריך להראות עבודה אמיתית, רק לפטר את מר פה גדול.
תאר לעצמך שמחר בכיר כלשהו בחברת תרופות יפרסם מסמך לא חסוי, שמסביר מדוע המוצר שהוא מוכר פחות טוב משל המתחרים? נראה לך שישמרו אותו בעבודה? אפשר להגיד שפיטורים של איש כזה הוא עניין של פגיעה בחופש הביטוי?
הרעיון בחופש הביטוי הוא שאם אדם מתבטא בצורה בעייתית או פוגענית, זה לא אמור להוביל לפיטורים שלו או לנישול שלו מתפקידים (אלא אם כן ההתבטאות עומדת בסתירה ישירה לתפקיד). עדיין אפשר לבקר את אותו אדם על הדברים שלו, למשל להתיחס לדברים שלו ולקרוא לו חתיכת חרא. *אני מרגישה קצת בורה, אבל אין לי מושג מי זה בן שפירו. אין לי מושג אם הוא באמת חתיכת חרא ולא בא לי לברר*
להגיד למישהו שהוא מטומטם/רשע/חרא/ראשפיתה לא שווה ערך למניעת הכנסה/פיטורין/כליאה או פגיעה פיזית. מי שלא רוצה לשמוע ביקורת על הדברים שיש לו להגיד, עדיף שלא יבטא בציבור את מה שיש לו להגיד.
גם הדיון במסיבת נקניקיות התנהל עם המניפולציה הזו. גם שם, הועברה הרבה ביקורת על התכנים של הסרט בלי להציע להכניס לכלא או לפטר מישהו מהיוצרים. גם שם, מי שדווקא אוהב הומור פוגעני ומגעיל ציפצף בקול רם שמדובר בסתימת פיות.
סורי, זכותך לחשוב שמשהו מצחיק, זכותי לחשוב שאתה טועה, ושזה מעיד על יכולותיך/אישיותך. זכותך לחשוב חזרה שאני טועה.
את מנהלת פה שיח שאיננו רק מניפולטיבי מאוד אלא גם רצוף בעיוותים וסילופים.
כמה דוגמאות? לא חסר. אמנם אני חושד שכל מטרת הדוגמאות היא לומר "זה לא דומה" (למשל: קתי גריפין עשתה משהו שקרוב מאוד להסתה לרצח ובארץ זה היה מזמן מביא אותה לחקירת משטרה, זה לא דומה למקרה הזה), אבל רוזאן בר, ג'ון מק'אדמס, דאנמור, קית' פינק (לא פחות מ'אותו מרצה מבן-גוריון' שאין לי מושג מיהו), זוג הפרופסורים כריסטאקיס, ובארץ המדען הראשי של משרד החינוך, מפמ"רית אזרחות עד ימי יולי תמיר, ישראל שירן, ואם רוצים גם אמיר חצרוני, וכן הלאה וכן הלאה. לא חסר.
מילא זה: הדוגמה של "המהנדס מגוגל" היא פשוט לא נכונה עובדתית. הוא *לא*, 'הבהיר בכתב שהוא מפלה'. זה לא כתוב. הוא גם לא פרסם ביקורת על גוגל בפומבי. הוא כתב ב*קבוצת דיון פנימית שנועדה לדיון בנושאי גיוון* מסמך שמסביר למה לדעתו המדיניות של החברה שגויה, וייחס חלק מזה להעדפות שונות של נשים וגברים (והביא מחקרים לסיוע לטענותיו, כמה שמחקרים הם 'ממצאים אובייקטיביים'). ואז מישהו הדליף. ואז השחירו אותו ושמו בפיו כל מיני דברים שלא נאמרו, כמו שנעשה כאן למעלה. ואז פוטר. אז בקרת נזקים? הנה, גם דיסני מבקרים נזקים. זה טיעון שאין לו סוף.
ולבסוף, לאור העמדה שהבעת כלפי האנט – עוד עשרים שנה מקום לסלוח להתבטאות כזו, אבל היום? שיחטפו למען יראו כולם ויראו, סליחה, זה לא אנחנו, זו ההגמוניה שפיטרה אותו – קשה לומר בדיוק שהטיעון שלך עושה רושם כן מדי.
ואכן, זכותי לחשוב שאת טועה וזה מעיד משהו על יכולותיך\אישיותייך. אבל איזו הפתעה, מעולם לא קראתי לפטר אותך או למחוק לך את התגובות, כך שגם זה לא רלוונטי.
מתישהו קראתי לפטר/למחוק תגובות שלך?
הגישה התוקפנית הזו קצת מקוממת, ביחוד משום שאתה מרפרר לדף של מסיבת נקניקיות. היה שם דיון על מהו שיח פוגעני, ואיכשהו זה הוסב ל"את משתיקה אותנו" שחזר על עצמו אלף פעמים, למרות דוגמאות סותרות בדף עצמו.
בוודאי שזכותך לחשוב שאני טועה, זה בסדר, הרי ברור שיש לשנינו תפיסות עולם מאוד שונות ומעוגנות היטב באידאולוגיה שונה. המניפולציה, היא הפניה לדף ההוא עם המגה ויכוח שנוצר שם וחזרה על הטיעון שהיתה שם תמיכה במדיניות פיטורים בגלל התבטאות. המניפולציה היא לכתוב לי שאתה לא קורא לפטר או למחוק אותי, כאילו שאני פעלתי אחרת. אתה הופך את אי ההסכמה לשיח לעומתי, ומנכס לעצמך את הצד הקורבני מה שמשאיר אותי בצד התוקפני (אלא אם כן אנשים יטרחו לבדוק לעומק את העובדות).
תודה על הרשימה. את רוזאן השמטתי בטעות, היא דווקא ישבה לי בקצה המחשבה כשהתחלתי לכתוב, את אמיר חצרוני הזכרתי. אני לא אבדוק אחד אחד אלא אקבל את השמות שהצעת (חוץ מהמדען הראשי, משום שאי אפשר להיות מדען ראשי ולהצהיר על התנגדות אידאולוגית לתאוריות מדעיות שאין עליהן ויכוח מדעי).
חיפשתי את השם של הפרופסור מאב"ג, נדמה לי שזה היה ניב גורדון, מסתבר שטעיתי ולא פיטרו אותו (הופעל עליו בזמנו לחץ מאוד כבד להתפטר, הוא היה עם קביעות, בינתיים הוא התפטר לפני חודשים ספורים).
מניחה ששנינו יכולים ללמוד מכך שאנחנו טובים יותר בלזכור את מה שמרגיש לנו קרוב יותר.
המהנדס מגוגל הבהיר בכתב שנשים פחות טובות, זה מעיד על שיקול דעת באינטראקציה עם עובדים. הוא לא פרסם את המזכר שלו בפייסבוק, אבל הוא שלח אותו בתפוצה רחבה. כשאני שולחת מידע בתפוצה רחבה אני מניחה שהוא לא חסוי.
אישית, נראה לי שהיה אפשר להתמודד עם הדברים שלו בלי לפטר אותו (למשל, לערוך רגולציה קצת יותר הדוקה על התפקוד שלו כדי לוודא שהוא לא מתעדף עובדים או פוגע בעובדים בשל שיקולים לא רלוונטיים). יחד עם זאת, הם בדיוק עסקו בבקרת נזקים ואז דלף המסמך שלו, טיימינג מאוד רע למהנדס (או אולי, מי יודעת, הדלפה מכוונת כדי שיהיה שעיר לעזעזל). כמובן שכאישה ששואפת רחוק, אנשים שחושבים שאני לא טובה כמוהם משום שאני אישה, לא מתקבלים מבחינתי בברכה. עדיין יש דרכים להתמודד איתם לפני שמפטרים אותם.
אני לא מאמינה שאנחנו חוזרים לסיפור של פרופסור אמריטוס טים האנט. הייתי בהרצאה (מעולה) שלו שנה-שנתיים לפני האירוע, כבר אז הוא הזכיר יותר מפעם אחת שהוא retired כמה שנים טובות ולא עורך יותר מחקר. לא היה לו יותר ג'וב אקדמי אמיתי, היתה לו הקומבינה של פרופסורים חשובים שמקבלים משרד ואפשרות להמשיך להסתובב כמו רוחות רפאים במסדרון. מהדברים האלו שעושים באקדמיה, כי תורמים אוהבים לפגוש זוכי פרס נובל. הוא גם לא פוטר, הוא התפטר. אגב, מעניין שחודש אחרי שהתפטר כבר קיבל ג'וב חדש מהאוניברסיטה. כמו כן, בקונטקסט של הדיון- ג'יימס גאן מפוטר עכשיו על משהו מלפני עשר שנים, טים האנט ספג ביקורת (והתפטר!) בעקבות אמירה עדכנית.
אגב, ווטסון, מווטסון, קריק והDNA, איבד את המקום שלו בקולד ספרינג הארבור בעקבות התבטאויות גזעניות. נדמה לי שהוא פוטר ולא התפטר. מצאתי שמרן להוסיף לרשימה. :)
אם בנימוסים והליכות עסקינן,
אזי את בהחלט התחלת עם "אתה מנהל שיח" וכו', ומוזר להיעלב מאותה מטבע.
אני גם חושב שקשה לראות במה שכתבת על האנט (בסדר, אז רק נזרק מאיזו ועדה ומעמדו כאמריטוס) משהו אחר מהבעת שמחה על זה שמישהו חוטף קשה על שטות שאמר, למען יראו וייראו.
גביית מחיר, כן, בדיוק זה. מה שאמרתי. וגם פירטתי ונימקתי שם ולא נראה לי שמצאתי סיבה לחזור מדברי.
ושוב לעניין המהנדס מגוגל: זה לא מועיל כשמחליפים טענה לא נכונה עובדתית בטענה לא נכונה אחרת ובטח שלא כשהסוגיה של 'גיוון ומה אפשר לעשות או לא' הייתה הנושא. זה יהיה דיון מעניין מאוד כשאפשר להביא רק את המחקרים התומכים בעמדה מסויימת, והמחקרים האחרים – בל יימצא ובל ייראה.
לא נעלבת, מתקוממת
כפי שניסיתי (?) להסביר, אני מתקוממת מכך שאתה מרפרר לדיון שלם ומתאר אותו כהוכחה למשהו שלא היה.
"מאותו אירוע הוא הפך לפרסונה נון גרטה ושילם מחיר כלכלי וחברתי עצום…" "בעולם מאוזן יותר, אולי היה נכון להסתפק בהודעת גינוי קשה על הדברים. אני חושבת שכרגע הוא משלם מחיר למען יראו וייראו כי שיקף הלך רוח של דור וזו דרך להעביר להם מסר. אני מאמינה שעוד עשור או שניים, אדם שיסתבך באמירה כזו כבר לא ישלם מחיר כל כך כבד."
"למה התגובה כל כך קיצונית? … כי איכשהו אנשים קופצים כדי להגן על התוקפן בשם חופש הביטוי וכי הוא נענש מספיק וככל הנראה להרבה נשים באקדמיה הגישה הזו נמאסה. אם הוא היה נענש מספיק זה לא היה קורה שוב ושוב ושוב ושוב."
"קיבינימאט, "הטוטליטריות" הפמיניסטיות בסך הכל הפיצו ממים מצחיקים. זו הברנז'ה הגברית שהגיבה בבהלה, סגרה לו את המשרד, פיטרה אותו מתפקידו כפרופסור של כבוד ואז שלחה את כלבי השמירה לנבוח עלינו שהיינו רעות לטים המסכן."
איפה כתבתי משהו שמביע שימחה? הבעתי אפטיות כלפי הכבוד שלו שאבד, הבעתי כעס כלפי המערכת שמאשימה נשים בכך שהוא נפגע (מדברים שהוא אמר, ומכתב התפטרות שהוא מסר)
לגבי העובד מגוגל, פעם שלישית: לדעתי הפיטורים שלו היו בעיקר תוצאה של התנהלות פוליטית שגויה מצידו, כי הוא נתן לתאגיד שאי אפשר לנצח, עילה להתעצבן עליו בדיוק בנושא שבו נעשתה באותו הזמן בקרת נזקים כבדה מאוד.
אני לא חושבת ששיניתי את הטענה, אלא שהבהרתי את דברי. עם כל הכבוד, כשאדם מסביר למה X פחות טוב (בין אם X= אישה, הומו, ימני, חרדי..) הוא מבהיר שהוא prejudging את אותה קבוצה על בסיס הנחות לא מקצועיות. קרא לזה מבהיר שהוא מפלה, או חסר מודעות עצמית לרמה של חוסר במחסומים. למה אני לא חושבת שדחוף לפטר אידיוט כזה? כי אני חושבת שלאנשים מגיע הצ'אנס להוכיח שהם מסוגלים להתעלות על התפיסה הבבונית ההתחלתית שלהם. כי רוב האנשים מונעים מדעות קדומות, גם אם הם מאוד משתדלים לנטרל אותן.
אני רק רוצה להעיר -
תסתכלו, כולם, איך מנהלים ויכוח באינטרנט. זה ויכוח שהסיכוי שלו להיפתר הוא מראש אפסי, מכיוון ששני הצדדים בו הם בעלי גם ידע נרחב כולל רפרנסים, גם בעלי אידיאולוגיה לא תואמת, גם בעלי אמונה פנימית מוצדקת וגם בעלי ניסיון שונע מהם ליפול בכשלים רטוריים, אבל הוא מתבצע בכבוד, לגופו של עניין ולא לגופו של מתווכח, עוסק רק בנושאים הספציפיים שלו ולא מעמיס על עצמו את כל ההיסטוריה של דיוני המגדר, והכי חשוב – לא מתבצר בעמדתו וכולל ניסוחים של "פה טעיתי, זה לא משנה את הטיעון הבסיסי". אז תלמדו.
והעובדה שב'עין הדג' הישן היו יותר תגובות וכתבות 'שהיו גורמות לאנשים לזוז בכסא'
היא כנראה אחת הסיבות לכך ש'עין הדג' הישן היה אתר יותר טוב מהחדש.
וואלה, לא רואה איך דיבור מסיבי על הישבן והציצי של שחקניות
הפך את האתר למקום טוב ביותר.
מניח שאתה מדבר על משהו אחר, כמובן – אבל כשרשמתי את המשפט, זה מה שלי עלה בראש.
הגדרתי את זה פעם: בעין הדג הישן היו מוחקים טרולים.
בשלב מסויים זה הפך למוחקים דעות. זה השפיע על הדיון, ולמרות שבזמן האחרון לא ראיתי את זה, אני חושב שזה עדיין משפיע על דמות האתר.
אה, אוקיי, אתה מדבר על זה
טוב, אני אכן משתדל לא למחוק דעות או תגובות בכלל.
לגבי דמות האתר, קטונתי מלדון בנושא.
מהחוויה הסובייקטיבית שלי
רד פיש ו-.co היו יותר קלים עם היד על המחק, באופן כללי, מאשר קרקר כפול. וקראתי גם דעה אחרת כזו לא מזמן כאן. אבל לא יודעת כמה זה מייצג…
פשוט מדכא
נורא ואיום בעיני, ועוד יותר נורא האקט של לעשות את זה ישר בלי זמן לחשוב כנראה, שומרי הגלקסיה זה סיפור על חבורה של פרחחים שביחד מצאו דרך לעשות טוב לעולם, למי אכפת אם לפני עשר שנים הוא היה קצת סטירי בטעם לא טוב? הוצא לא פגע באף אחד והוא רק מספק לנו כיף על המסך, דיכאון
מה תקופת ההתיישנות על הומור רע?
עם כל פיטורים שכאלה, נוצר תקדים לגל הפיטורים הבא.
בדיחות לפני 8 שנים מהוות עילה לפיטורים.
האם בדיחות שמישהו סיפר בתיכון נחשבות?
מה עם בדיחות פיפיקקי מהיסודי?
התחושה שלי היא שמישהו חיפש וחשיפת הטוויטים נתנה לו את התירוץ.
לזכות דירקטוריון דיסני (או מי שהחליטו ללחוץ על כפתור הפיטורים), כשקוראים את כל הטוויטים ברצף, מקבלים תמונה מטרידה. לא קראתי את כל הטוויטים ואין לי דרך לדעת אם זה היה ה"הומור" המועדף עליו או שכל כמה מאות טוויטים הוא זרק בדיחה פדופילית על מנת להישאר בשיח הציבורי.
כך או כך, מרוול קיבלה מכה רצינית ויקח לה זמן לא קצר להתאושש.
לא יודע מה יקרה לגאן. האם גם לחרם הוליוודי יש תקופת התיישנות?
מל גיבסון החליט שאם שותים, לא מדברים על יהודים ונראה שהוא מתחיל לחזור למיינסטרים.
אולי עוד יש תקווה לגאן (בהנחה שאכן מדובר בבדיחות..)
"מישהו חיפש וחשיפת הטוויטים נתנה לו את התירוץ" -- דיי קרוב
גם חיפשו אותו בעזרת הציוצים, שהועלו מחדש לאחר שכבר דיברו עליהם כמה פעמים לאורך השנים, עם סבבי התנצלויות שונים… וגם דיסני אולי מצאו/חיפשו שעיר לעזאזל.
ככל שיודעים יותר על שורשי המקרה הנוכחי, זה נהיה יותר הזוי, מלוכלך ומעצבן. חלק הוזכר בכתבה ממש על קצה המזלג. ועל חלק מהאספקטים האלה מרחיבים בדיון כאן בסקרין ג'אנקיז.
https://youtu.be/_9cacw5aLzk
ממה שהבנתי, וקראתי על זה היום אז לא יכולה לערוב לדיוק כל הפרטים, אבל העיקריים דיי סגורים; חפירת והעלאת הציוצים האלה היו מהלך נקמה מוגדר ומובהק, לא של סתם רפובליקאים, אלא של אנשי ימין קיצוני, לשם לפיטוריו של גאן. לאחר שהוא התנצח איתם בטוויטר והיה מבקר פעיל, ומן הסתם חד (אחרת לא היה מעצבן אותם כל כך) של המשטר הנוכחי ושל אנשים כמוהם. האדם שחשף את הציוצים, אחד Mike Cernovich, עמד גם מאחורי "קמפיינים" של מלחמות תרבות ותיאוריות קונספירציה שונים ומגוונים אחרים: pizzagate הכמעט קטלני, ניסיון לפיטורי אנשי שמאל אחרים באמצעות העלאת ציוצים פרובוקטיביים שלהם, ועוד. וכמה ש"הרגישות" הזו לבדיחות על אונס היא לגמרי לא ב-good faith על ידי הבן אדם הזה? כנראה, שוב, לא בטוח – אך הוזכר בכמה מקומות ש…עזבו טוויטר, אשכרה הוגש נגדו כתב אישום על אונס.
בנוסף הבנתי (גם מהוידאו הנ"ל בסקרין ג'אנקיז) שלעסקת דיסני-פוקס יש כנראה חלק לא מבוטל בהחלטת הפיטורים. לכל הצדדים, לרבות חופרי הציוצים של גאן – יש מודעות לגודל ולרגישות של העסקה, ולצורך באישור שלה על ידי הרגולטור. והיו"ר של דיסני שהחליט על הפיטורים הוא איש ימין תומך טראמפ. לבסוף, אי אפשר להוציא מהתמונה הגדולה הזו גם את התקרית של פיטורי רוזאן, שגם קרתה תחת הגג הרחב של דיסני (ABC). ולכן הלחץ שלהם להראות תגובה כביכול-שווה לשני המקרים השונים הללו, מול חשש מזעמם של פעילי ימין כאלה ותגובת הממשל לעסקה המתממשת. אז לסיכום נראה שיש הרבה משתנים שתרמו להחלטה הלא מוצדקת הזו, ושבאופן מבאס רובם הם ענייני פוליטיקה וכסף רחבים שלא קשורים ישירות לגאן עצמו.
Rant כללי
עצוב שפיטורים מיידיים זה התגובה האוטומטית, כמעט פבלובית, של כל מעסיק ובעיקר בתחומים המתוקשרים יותר כמו פוליטיקה או מדיה. ועוד יותר עצוב שאנחנו כקהל נקבל את זה, כאילו זאת גזירה של הטבע, בנוסף לחלק לא קטן שממש מצפה ודורש את זה. שומרי הגלקסיה 3 יצא בטוח, ויהיה סרט מצליח מאוד כנראה.
מה קרה לשימוע? להכריח אותו להכין מכתב התנצלות? הבהרה שהדברים הוצאו מהקשרם ולא מייצגים את רוח התאגיד? למה דברים טריוויאלים כאלה כאילו הוצאו לחלוטין מהארסנל התאגידי?
כולה בדיחות בטעם רע, ועוד מלפני כל כך הרבה זמן. ולא, זה לא מעיד על כלום וממש לא צריך לשלוח את הFBI לעשות חיפוש אצלו בבית (נשבע שקראתי תגובות כאלה בדיוק ברדיט.)
וזה עוד מתאגיד שמתעקש להעסיק את ג'וני דפ מכה הנשים, וכנראה עוד כמה חארות לא קטנים (אין לי כח לחפש שמות כרגע). נו שוין.
הערה
למרות שג'וני דפ ידוע בכל רחבי התקשורת כ"מכה נשים סדרתי" , לאחר שאשתו לשעבר (שדרך אגב, מופיעה באקוומן) טענה שהוא הכה אותה, הוא זוכה במשפט ויש מספר ראיות שמדובר בהאשמות שאינן נכונות.
אולי ג'וני דפ ירד מגדולתו כשחקן ואנשים לא מעוניינים לראות אותו יותר על המסך, אבל זה די מרתיח איך אנשים משתמשים במידע שיכול לפגוע באדם לפני שהם בודקים ומאמתים אותו. בבקשה, לפני שאתם עושים דבר כזה, תוודאו לקרוא מעבר לכותרות שמפיצים באינטרנט.
מקבל את ההערה
חשוב לדייק בדברים כאלה. תודה על התיקון.
אם כבר דיוק- לא זוכה במשפט אלא הגיע להסדר. לגבי ראיות- יש לכאן ולכאן (ולשם ובניצב), בכללי משפטי גירושין יכולים בקלות להתדרדר לקרבות מגעילים קטנוניים ואינטרסנטים, אז באמת עדיף לקחת עדויות מהם בעירבון מוגבל, והכי עדיף להתרחק כמה שיותר מהר.
כמובן ש-Red Letter Media חזו את הסקנדל כבר לפני 4 שנים
https://youtu.be/WvrA0ydf8y8
אם יורשה לי להעיר משהו שאשכרה קשור ל"שומרי הגלקסיה" -
אני חושב שזה מצוין שפיטרו אותו, לא בגלל שהוא אמר משהו כזה או אחר, אלא כי שומרי הגלקסיה 2 היה סרט נוראי וממוחזר בדיוק כמו הנוקמים 2, רק עם בדיחות רדודות יותר.
מסתבר שיש בדיוק 2 במאים שיודעים לעשות סרט המשך שמתעלה על הראשון: נולאן וקמרון.
כל השאר אכזבו בגדול (לדעתי). אפילו מתיו ווהאן.
הההמ ההממ… קופולה, פרנסיס פורד
הם היחידים? בכל העולם?
סם ריימי (ספיידרמן 2 > 1)
ג'ון לאסיטר (צעצוע של סיפור 2 > 1)
סטיבן ספילברג (אינדיאנה ג'ונס 3 > 2, 1)
בריאן סינגר (אקס מן 2 > 1)
מהשמם שעשו את שרק 2
ג'ורג' מילר (צריך להרחיב?)
ואלה רק מי שחשבתי עליהם בדקה האחרונה.
ואם אפשר, אני אקח שוב פעם סם ריימי
עם מוות אכזרי 2>1
פיטר ג'קסון,דייויד ייטס,שיין בלאק,האחים רוסו
ונדמה לי שניהלנו הדיון הזה בעבר
שומרי הגלקסיה
היה סרט מעייף עם עלילה מחורטטת, בניית עולם מזעזעת ומפרכת שנמשכה לכל אורכו בלי לתת יותר מדקה של פוקוס על כל דמות ועל תפקידה בכוח, ועם תירוץ עלוב של נוסטלגיה כדי לשבות את לב הקהל.
הסרט השני, לעומתו, לא רק תעדף דמויות על נרטיב (ואשכרה בנה להן אופי, אחרי שבסרט הראשון הן לא היו יותר מפרצוף. חוץ מקוויל וגרוט, אף אחד לא היה ראוי להקרא דמות עד אז), הוא היה סרט שחקר אותן בשכל, השתמש בראשון בתור הרמה אולטימטיבית להנחתה, והיה מסע אנושי, רוחנית ורגשית, לדמויות בו כמו שהוא היה לי כצופה. החוויה ה"סובייקטיבית" שלי נכנסת פה חזק לא פחות מה"אובייקטיבית", ואני שם אותן במרכאות כי אני לא בטוח איפה לסמן את הגבול של כל אחת מהן, אבל להגיד שהוא שעתוק עלוב של הראשון – ועוד להשוות אותו לסרט פופקורן מובהק בלי אמירה ברורה שאפילו לא מציב מולך שאלות לאורכו כמו "עידן אולטרון", ולהתייחס רק לסוג ההומור בו – זה פשוט לפספס את כל הסרט הזה ברמה הכי בסיסית שלו.
אם מישהו מגיע לסרט הזה בחיפוש אחר "אופיום להמונים" בדומה לראשון, ברור שהוא לא ימצא אותו שם (או, לפיך, ימצא אותו שם בצורה הרבה פחות דומיננטית ואימרסיבית מבסרט הראשון). ההגדרה שלך ל"מחזור" תקפה ללא יותר מאשר המעטפת הדומה, שבה אין כבר התעסקות, כי הרי הפעם הוא מתבונן פנימה ומתעסק בתוכן שהוא מוצא *שם*.
ובחיי, לדעתי זה עדיף בכל יום.
אז יש עצומה להחזרת גאן, וכמה יוצרים/סלבריטאים אחרים
*משאלות לב עייפות*
שתומכים בו ומבקרים בפומבי את המהלך. וגם דייב בטיסטה. לדעתי, בשביל הסיכוי הקטן שאיכשהו ההחלטה תשתנה זה אכן לא יעיל שג'יימס גאן בעצמו יעשה רעש, והוא בכלל השלים עם ההחלטה באופן רשמי. אבל מה אם יהיה גל ענק של ביקורת ומחאה על ההחלטה..? למרות שכרגע אפילו מחבר העצומה לא כ"כ מאמין שהוא ישיג משהו (טוב, הוא גם הציב רף נמוך של 50,000 חתימות, שזה דיי מעט בשביל מה שהוא מנסה להשיג). אבל מה אם יהיו מאות אלפים, ויותר? אין לי מושג אם יש מצב לזה. ואם השחקנים כולם "ימרדו"? חוזה או לא. כלומר לכל הפחות השחקנים וה-crew, שהבנתי שממש אוהבים אותו, יבקרו את זה בתקשורת, כמו שבטיסטה התחיל? זה בטוח לפחות יהפוך את הנרטיב של כל הסיפור..
בקיצור, מה אם יהיה פשוט גל ענק של ביקורת, של blowback נגד הפיטורים, גם מאוהדי הסרטים אבל גם, ובעיקר – מהסיבה העקרונית? אני מודעת לכך שרוב הפעמים בשלב הזה דיבורים כאלה זה חלומות באספמיה. אבל מכיוון שנראה שזו באמת החלטה שנויה במחלוקת, שבולטת בחוסר הרציונליות וחוסר הפרופורציות שלה, יחסית למקרים אחרים.. שבולטת בתקדים הלא בריא שהיא מציבה… בינתיים, בכל אופן, ההחלטה הזו כבר מבוקרת מכיוונים שונים כאמור. זה מאוד טרי אז אי אפשר לדעת אם וכמה זה יתרחב ויגדל. ונראה שהתמיכה בפיטורים באה בעיקר מ(מה שנראה כ-) צעירי טוויטר ה-super politically correct. ו'מ-מצייצי' הימין קיצוני הצבועים והמניפולטיביים. שם, בטוויטר, הביקורת על גאן עצמו נראית יחסית מסיבית (כשיש גם דיי הרבה תמיכה). אבל טוויטר זה חלק מזערי מכלל הצופים.
אני אישית לא חושבת שההמשכים צריכים להיעשות בלעדיו, גם אם לא כ"כ אהבתי את השני. ממה שהבנתי, הוא היה הרוח החיה מאחורי הפרנצ'ייז, מאחורי מה שהיה מרענן, שונה, חמוד ומצחיק – וכל מה שחושבים על הסרט הראשון. ברור שדיסני ירצו להמשיך עם זה בכל מקרה. אבל אני מקווה – שמאיזשהי סיבה שלא תהיה – לא יעלה בידם להמשיך בלעדיו.
האם השיקולים האמנותיים באמת רלוונטיים פה?
יש כאלה שחושבים שהפרנצ'ייז צריך רוח חדשה, יש כאלה שחושבים שאף אחד חוץ מג'יימס גאן לא יכול לעשות סרט שומרי הגלקסיה אבל… מה זה משנה? אתה יכול לחשוב שהוא במאי גרוע אבל הפיטורים לא מוצדקים ולכן צריך להחזיר אותו לתפקיד, או לחשוב שהוא קריטי לפרנצ'ייז אבל טוב שדיסני העיפו אותו. אני לא כל כך מבינה למה להכניס את הדעה על ההשפעה שלו על הסרט שייצא לדיון עקרוני שזה לא הנושא שלו.
בגלל שהנושא הוא כל כך אפור.
כשהנושא שחור או לבן, שיקולים מקצועיים הם לא רלוונטיים – קווין ספייסי לא יכול לחזור לבית הקלפים, לא משנה עד כמה קווין ספייסי הוא בית הקלפים. אבל מכיוון שהנושא אפור, והטיעון "ציוצים מלפני שמונה שנים הם לא עילה לפיטורים היום" הוא בסיס לדיון אמיתי, גם טיעונים חלשים כמו החשיבות המקצועית של גאן בפרנצ'ייז יכולים להטות את הכף ולכן מוכנסים לדיון.
אהם, כן?
הרי הפוסט ההוא היה סיכום קצת אסוציאטיבי של המקום שהמקרה עומד בו מבחינה ציבורית ומעשית, למיטב הבנתי. וכאמור משאלות הלב שלי בעניינו. נושאו היה האפשרות למאבק ציבורי – גם על הנרטיב, כי זה אולי הכי חשוב – ולא שטיחת טיעונים עקרוניים לעמדה שלי. כלומר נושא שהוא ייעודי ותועלתני בעיקרו. אולי זה מה שצרם. והיות וזה לא היווה נייר-עמדה עקרונית צרופה, השלכות מעשיות פוטנציאליות לאספקטים השונים – כולל האמנותיים – בהחלט נראו רלוונטיות. אישית זה נראה לי מובן מאליו במקרה זה, עכשיו ובדיעבד. גם בגלל מה ששלמקו GRAS תיאר.
וכך במקרה ש-למאבק על עוול עקרוני מתווספת תפיסה מסוימת של הפסד אמנותי/מסחרי כלשהו; במקרה ש-ליחס לא הוגן או רציונלי שחושבים שאדם קיבל, יכול להתווסף, נגיד, רושם של סוג כפיות-טובה מסוימת מהמעסיק, כי בנוסף לאי-הצדק, הוא היה יוצר בעל יחוד כלשהו; הואיל והיה *איזשהו* יחוד ו*איזשהו* קשר בין היוצר ליצירה, שהשפיעו על האיכות והקבלה של הסרט על ידי הקהל והמבקרים, ועל הסטטוס של ה-MCU בכללי (והכיסים של דיסני); והיות וגאן אהוב מאוד על כל מי שעבד איתו, למיטב הבנתי, מה שבין השאר מספק במקרה זה עדויות אופי על אישיותו הנוכחית, אשר נוגדות את אותם הציוצים (וזה כבר יותר שיקול עקרוני מאמנותי? לא יודעת); מדובר במקרה בו כל זה בהחלט יכול להוות תמריץ, ותוספת מטען תדמיתי לתמיכה ציבורית במאבק, מעבר ל'אדם X שפוטר מסרט גנרי לגמרי Y, באופן לא הוגן ולא מידתי'.
כי לעוול העקרוני הנתפס כאן מתווסף במקרה זה סוג של 'מקדם' אמנותי. וכשלמקדם זה יש פוטנציאל מעשי כלשהו, אולי, להשלכות עסקיות.. זה מוסיף גם מקדם מסחרי. וכך מבחינה פרקטית, אכן הגיוני שזה יכול להטות את הכף באיזושהי מידה. לעשות את הקייס של דיסני ליותר חלש ציבורית. לקדם מבחינה זו את המודעות/העניין/המחאה על העוול העקרוני. אז אם בפוסט הזה השיקולים האמנותיים לא השתלבו יפה מבחינה לוגית צרופה (או טקסטואלית) לעמדה התיאורטית בשאלת צידוק פיטורין על רקע X בנסיבות Y (שבעיקר עמדה בבסיס הפוסט, כהנחה מובלעת) – לא נורא. כי זו לא הייתה המטרה, וגם כי הייתי עייפה מאוד, כאמור.
גם לדעתי אין סיכוי שיחזירו אותו,
אבל אם המהלך הזה באמת היה יח"צ ודיסני יראו שהם קיבלו יחצ שלילי זה בהחלט יכול להגדיל את הסיכוי שיעבדו עם גאן בעתיד. אני חותם בכל מקרה.
דייב "הדבקתי תמונות עירום של האקסית על כל הלוקרים" בטיסטה
ואז גרמתי לפיטורים שלה.
עדיף שיסתום את הפה.
מכיוון שאני לא מוצא כלום בחיפושים שלי
אפשר מקור למה שאתה מדבר עליו? (בעדיפות כזה שלא כולל תמונות עירום)
זה סיפור ממש ידוע לצופי היאבקות
וגם ממש ישן. הכל בפורומים של היאבקות למינהם
http://www.pwpix.net/pwpixnews/headlines/276313261.php
והנה קישור לתיאור הראיון שחשף את מעשי הזוועה של בטיסטה
http://www.rspwfaq.net/2014/01/highspots-presents-brian-kendrick-and.html
שים לב, זה אפילו לא נתפס בתרבות שלהם כמעשה רע. אלא כמשובת נעורים משעשעת.
הורים אמריקאים
זה בסדר לקחת ילדים לסרטים שמלאים באלימות, כל עוד הבמאי לא סיפר בדיחות גסות מחוץ לסרט.
מהלך מסוכן ביותר
כשחוקרים קצת לעומק לגבי מי הפיץ את הציוצים של ג'יימס גאן מגלים שמות כמו mike cernovich ו jack posobiec.
בניגוד לאיך שהכתבה באתר מתארת אותם הם אינם שמרנים, אלא משתייכם לקבוצת ה alt right שהיא בעצם התנועה הנאו -נאצית המודרנית.
זהו בעצם עוד אחד מהתכסיסים שלהם שמטרתם לפגוע באנשים כמו גאן המבקרים את תנועתם הגזענית.
הציוצים אינם דבר חדש, ולאלו שהפיצו אותם לא באמת אכפת מהתוכן (מייק ידוע בשוביניזם הקיצוני שלו) אלא מהאדם שאמר אותו.
אם תסתכלו על השמאל שתמיד תומך במהלכים כאלו (לדוגמה תנועת הme too) הפעם ישנה מגמה חזקה של התנגדות לפיטורים.
כעת אנשי הימין הקיצוני יכולים להשתמש בטקטיקה הזאת כדי לפגוע בכל מי שלא מוצא חן בעיניהם.
כלומר, זה ממש מסוכן שכלי נשק שנועד לשימוש רק משמאל כדי לפגוע מימין ישמש עכשיו מימין כדי לפגוע בשמאל.
אהההההההההה.
זה מסוכן כשנאצים מצליחים לפגוע במי שמבקר אותם
גודנס. אני מקווה שהחופש הגדול ייגמר במהירות.
(ל"ת)
במקום לחלק עלבונות אתה מוזמן להסביר לי איך ה alt right הם לא נאצים.
זה פשוט מאוד: כל הנאצים הם בהכרח אלט רייט אבל לא כל האלט רייט הם בהכרח נאצים.
וגם זה לא נכון, כי האלט-רייט הוא תופעה אמריקאית מובהקת.
(ל"ת)
אני מציע להתחיל מ'עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי'.
אמנם אין אותו ביוטיוב, ובכל זאת.
"אין ביוטיוב"
https://www.youtube.com/watch?v=s8kzPEMkLtU
אני עומד מתוקן*
*אני לא מצדיע במועל יד כשאני עומד. רק להבהיר.
זה שהמפלגה הסוציאל נאציונאלית חדלה להתקיים לא אומר שהאידיאולוגיה שלה מתה.
כיום נהוג להשתמש בתיאור נאצי כדי לתאר אנשים בעלי אידאולוגיה כזאת.
פעם אחרונה ששמעתי טיעון כמו שלך היה מפי מישהו באלט רייט.
מייק כפי שתמצא בלינק (https://www.splcenter.org/fighting-hate/extremist-files/individual/mike-cernovich) לא חף מאנטישמיות, שוביניזם וגזענות אז לא ארגיש רע כשאקרא לו נאצי.
האלט רייט התחילה כתנועה כוללת לימין הקיצוני אך במהרה הפך לתנועה ניאו -נאצית.
אנשים אחרים טרחו להסביר מה התנועה מייצגת (https://www.youtube.com/watch?v=zcoYKuoiUrY).
להיות שנון ולזרוק העלבות מתאים יותר לילד בית ספר, מאשר בין אדם בוגר שיכול לבטא אי הסכמה בדרך נורמלית.
עכשיו ברצינות: במחילה, אתה מקשקש בקומקום.
לא יודע מאיפה שמעת את הטיעונים שלך ומה רמת הידע שלך. היא נראית נמוכה. לזרוק 'נאצים' בכל פינה לא אומר הרבה על המטרות שלך, אלא על שלב שבו אתה משום מה חושב שזה מקנה לך סמכות מוסרית. לומר ש'שמעת ממישהו באלט-רייט' בעיקר אומר ששמעת מעט מאוד, הבנת עוד פחות וידעת עוד פחות. יש בעולם כמה דברים חוץ מצדקנים ונאצים. ו'נאצים' זו אידיאולוגיה די מוגדרת, הגם שעל דרך האמת היא תמיד הייתה מעורפלת קצת. חוסר היכולת שלך להבדיל (או לסנן מקורות, ה-SPLC היה פעם מקור מכובד אבל לאחרונה מלבד בעיות המתודה שלו שפירטתי פעם:
https://mida.org.il/2017/08/22/%D7%A6%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%AA-%D7%94%D7%A8%D7%92%D7%A2%D7%94-%D7%90%D7%A8%D7%94%D7%91-%D7%9C%D7%90-%D7%91%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%94%D7%95%D7%A4%D7%9B%D7%AA-%D7%9C%D7%A0%D7%99%D7%90%D7%95-%D7%A0/
הוא גם נאלץ לשלם מליונים בגלל תביעת דיבה מקיצוני-מוסלמי שחזר בתשובה והם מיד הפכו אותו ל'איסלאמופוב') לא אומר הרבה מדי. האם לכל דרעק שהוא יש אידיאולוגיה נאצית? בוודאי שלא. האם לקרוא לכל דרעק 'נאצי' מקדם משהו? בוודאי! זה מכשיר נאצים כי זה אומר לאנשים 'בעצם, אם זה נאצי, הם לא כאלה נוראים'. האם לנסות להפוך את כל מי שמתנגדים אליו לנאצי, פשיסטי, לא לגיטימי, וחרא של בן אדם באופן כללי עובד? לא, אלא אם אתה במקרה טינאייג'ר מתלהב. אם כן, הזמן יעשה את שלו. אם לא, תצטרך לעבוד בעצמך. ולא, לשלוח אותי למקורות יוטיוב כאילו הם סמכות עליונה לא עוזר. המקורות האלה אמורים להיות *בנויים על משהו*.
אה, אגב, משהו קטן – איזה שמונים עמודים לא כולל מקורות, לא יותר – שכתבתי פעם על הצבא הגרמני בתחילת ימי הנאצים. יכול גם כן להוסיף טיפה פרופורציה. או לפחות לגוון: במקום להיטלר אפשר להשוות ללונדנדורף, המרשטיין, קאפ, שלייכר – ומי יודע, אפשר גם לוולנשטיין וגץ פון ברכלינגן אפילו שהוא מתקופה אחרת!
https://www.academia.edu/25728554/The_Reichswehr_in_Politics_from_the_Kapp_Putsch_to_the_Night_of_the_Long_Knives
לכל חופש גדול יש מוצאי חופש גדול
והתגובה לך הזכירה לי את זה:
https://en.wikipedia.org/wiki/Eternal_September
האלט רייט הם לא הבעיה, הם מטרילים ואנשים קונים את זה
אנשים פועלים על אוטומט ולא חושבים על המהות של הפעולות שלהם.
בהכללה אנשים די טיפשים, טובים בלעבוד כמו עדר, שאם במקום שהם מחבבים כותבים או אומרים שמשהו נכון, רובם לא יטרחו לחשוב על זה גם לבד, או לבדוק בעוד מקור. מקסימום עושים דאבל צ'ק עם חברים (אז אני אמור לתמוך בהומואים או שזה "נגדינו"?)
נוצר שיח מאוד קיצוני, שיח מאוד לעומתי, ורוב האנשים לא מסוגלים להרכיב לבד מחשבה פשוטה שמתאימה לתפיסת החיים שלהם אם אין להם יצוג פומבי דומה.
אז אנחנו ב"עידן הmetoo" כאילו שיש משמעות להאשטג שעוד לפניו היו הרבה נשים שפעלו באופן דומה, ברמת אפקטיביות משתנה. במקום לחשוב מה הרעיון מאחורי "התנועה" (להפסיק עם פוגענות), אנשים הופכים לעדר מתלהם נגד "הרעים". מישהו הצביע על ג'יימס גאן והודיע שהוא רשע, אלו האלט רייט לפי מה שאתם מדווחים, אבל האלט רייט לא מנהלים את דיסני, ולא את הרשתות החברתיות. צריך מספיק פתיים שלא יחשבו רגע האם זו המטרה של רוח השיוויון ויצירת עולם טוב יותר, או שזו צדקנות עיוורת שמובילה דווקא לעוול.
הצדקנות הזו מתחילה בכך שאנשים לא מבינים מה ההבדל בין לפטר את הארווי ויינסטיין שהואשם באונס של הרבה נשים, לבין לפטר את ג'יימס גאן שסיפר בדיחות גסות באופן מוגזם ולא מצחיק. וממשיכה במחשבה הפטרונית שיש צד "רגיש יותר" או "אינטלקטואלי יותר" ולכן הכלי בטוח יותר בידיים שלו או שקר כלשהו. זה בולשיט, כל זמן שאנשים ימשיכו לתרגם פגיעה באנשים פוגעניים כסוגיה של ימין ושמאל, הם לא באמת יקדמו את האג'נדה של ניקוי העולם מאנשים פוגעניים.
הסיפור הזה פשוט מדכא
שמעתי על זה וזה פשוט עשה לי רע, ובמשך יומיים לא נכנסתי לאף כתבה בנושא בגלל שזה כל כך מכעיס ומאכזב אותי.
אני עוקבת בטוויטר אחרי ג'יימס גאן, ואני לא מכירה את הציוצים הישנים שלו אבל לאורך כמה שנים היה לי זמן להתרשם ממי הוא היום, ו-וואלה, לא מגיע לו היחס הזה, ולא מגיע לו הכתם הזה על השם שלו, ולא מגיע לו להיות מפוטר כשהוא היה אמור לעבוד על השלמת הטרילוגיה שלו, שבעיני רבים היא אחד ההיילייט של ה-MCU.
איך ששמעתי על הפיטורים, עוד לפני ששמעתי איזשהו פרט ספציפי, מיד הייתה לי תחושה שהיה פה מהלך מתוכנן נגדו על ידי פעילי אלט-רייט. הוא מיצב את עצמו בטוויטר כאחד הדוברים החריפים והעיקשים נגד טראמפ ונגד החלקים הקיצוניים של הימין, והוא קיבל על זה לא מעט פוש-בק.
אז זה לא מפתיע שהם סימנו אותו כמטרה, מה שמפתיע זה שזה כל כך הצליח להם, ושזה קרה ככה בבת אחת, בלי שום התראה, בלי לתת לו צ'אנס להסביר או להתנצל או כלום.
הלוואי שהייתי יכולה להאמין שאפשר להפוך את המהלך המכוער הזה. הפיטורים האלה בבת אחת זרקו לי המון צבע שחור ושליליות על משהו שעד עכשיו סימן מבחינתי נטו כיף, הנאה ושמחה. זה ברמה הקטנה והאישית שלי. ברמה היותר משמעותית – יש פה תקדים מסוכן, יש פה מתן כוח עצום ולא פרופורציונלי לכל מי שלא אוהב את הדעות הפוליטיות שלך ומחפש איך להפיל אותך, ויש פה אדם אחד שפוטר בגלל, תסלחו לי, שטויות.
אני רוצה להאמין שתיווצר פה תגובת נגד רצינית מספיק שדיסני יעשו חשבון שזה כבר מזיק להם יותר מהאלטרנטיבה. הלוואי שזה לא ישקוט ולא ירגע ושאנשים לא יקבלו את מה שקרה כאן.
הכל חוץ מתקדים
זה קורה די הרבה בחברה המערבית בשנים האחרונות.
הבא על הכוונת, דן הרמון
אותו פעיל אלט-רייט שהצליח לגרום לפיטורים של גאן העלה באוב וידאו ישן של דן הרמון מאיזה מערכון שהוא עשה כפארודיה על דקסטר (אם הבנתי נכון את ההקשר – לא צפיתי), רק שבמקום רוצח הדמות היא של פדופיל.
בסופו של דבר, המטרה היא זהה למה שהצליח כבר עם גאן – להשתמש בבדיחות סרות טעם מהעבר הפרה-פוליטיקלי קורקט כדי לעורר המון זועם על היוצר השמאלן בהווה.
דן הרמון מחק בתגובה את הטוויטר שלו. נראה אם זה ייעצר כאן.
אני לא מבין, ולפטר את הרמון מ..מה? ריק ומורטי? סדרת הילדים התמימה?
(ל"ת)
לא חושבת שהמטרה המוצהרת
היא שיפטרו אותו. זה שדיסני הלכו כל כך רחוק לא אומר בהכרח שזו הייתה המטרה אפילו עם גאן.
המטרה היא לעורר לינצ'טרנט בעזרת הוצאת דברים מהקשרם, ולגרום בדיוק למה שקורה כרגע. כמו שניסח פעיל אלט-רייט אחד בטוויטר (בתרגום חופשי):
"עכשיו במקום שהשמאלנים יבקרו אותנו בטוויטר, הם עסוקים בלמחוק את עצמם".
טוב, בהתחשב בכך שטוויטר הוא פלוס מינוס כל מה שרע בעוולם
שנראה שהפונקציה היחידה שלו זה "מה אם היינו מצליחים לעשות פלטפורמה חברתית שאפילו יותר גרועה מפייסבוק", אני.. לא מתפלא על הכיוון החדש שזה לקח, ולא אבכה כשהפלטפרומה תתרוקן מאנשים סבירים ותשאיר רק את ה.. פחות סבירים.
יש לטוויטר צדדים שליליים.
אבל זו גם הפלטפורמה היחידה כיום שמאפשרת קשר ישיר בין אנשים שיוצרים יצירות תרבות – במאים, סופרים, שחקנים – לאנשים שצורכים אותן, ויהיה מאד חבל אם הקשר הזה ייעלם.
ומהעשן והחורבות שלה, ניצור עתיד טוב יותר.
(ל"ת)
בהחלט לא הפלטפורמה היחידה
ולמעשה יוטיוב עושה את זה יותר טוב
איך?
(ל"ת)
והנה התגובה של רשת Adult Swim
שבה דן הרמון מועסק (ריק ומורטי):
“At Adult Swim, we seek out and encourage creative freedom and look to push the envelope in many ways, particularly around comedy,”
“The offensive content of Dan’s 2009 video that recently surfaced demonstrates poor judgement and does not reflect the type of content we seek out. Dan recognized his mistake at the time and has apologized. He understands there is no place for this type of content here at Adult Swim.”
הנה דוגמה לתגובה מידתית, דיסני.
הומור מאוד שחור, אבל הומור.
אני מבין לחלוטין אנשים שלא יצחוק מזה אבל למען השם, מדובר בסוכריית ג'לי.
גם אצל גאן זה היה הומור.
בינתיים זה מראה את ההבדל בין אדולט סווים לדיסני – אדולט סווים עוסקים בהומור, ולכן הם מקבלים שלפעמים הוא לא מוצלח ופוגע; דיסני עוסקת בבידור משפחתי, ולכן ברגע שזה פוגע זה כבר לא מקובל.
לא, נו, אני מאוד בספק שאונס יוזכר בקרוב בצורה כלשהי בסרטי דיסני
ובטח ובטח לא כבדיחה. זה ממש לא עילה לפיטורים, כמובן, אבל אי אפשר להגיד שהציוצים של גאן הן משהו שהיית מוצא בסרט של דיסני. בסדרה של אדולט סווים, לעומת זאת…
הכוונה ב"this type of content"
היא ל"תוכן שאין לנו עליו זכויות יוצרים ופוטנציאל להרוויח".
בהחלט יכול להיות שבחדר סגור השיחה בין המנהלים שם להרמון הייתה "שמע, זה אחלה מערכון מה שעשית, אבל יש עכשיו שיטסטורם אז אנחנו נוציא הודעה. תמצא דרך להכניס את המערכון הזה לעונה הבאה."
היו להם גם יומיים לגלות שדיסני סופגים המון ביקורת על הפיטורים
וריק ומורטי הוא מותג, לא בדיוק משהו שקל לותר עליו, בניגוד לסרט פרנצ'ייז אני משערת שגם לא כל כך פשוט "להחליף במאי".
דן הרמון כבר פוטר מסדרה שיצר
אחרי העונה השלישית של קומיוניטי. התוצאות לא היו מרהיבות, וגם הנסיון להחזיר אותו היה הצלחה חלקית.
והיום בפינתנו "הכל אפשרי באינטרנט"
תיאוריה חדשה לפיה רוקט (AKA ארנב ) הוא למעשה בבואה של ג'יימס גאן.
https://screenrant.com/guardians-galaxy-secret-easter-egg-rocket-james-gunn/
אגב, בהקשר של דייב בטיסטה שהעלתי קודם
נשאלת השאלה איך דיסני מלכתחילה מעסיקים באותו סרט וככוכב בפרנצ'ייז אדם שידוע שביצע מעשים חמורים בהרבה מציוצים בטוויטר. ביזה אישה על רקע מיני וגרם לפיטוריה. והדבר אינו מוכחש והופץ בפומבי. אבל את גאן מפטרים.
כל ההבדל למעשה, זה המהומה בטוויטר. זו תגובה יחצנית. לא איזה מימוש של צדק.
אם תנועת ה-metoo תצליח לחדור לעולם ההיאבקות המקצוענית, אז כל העסק שם יקרוס
ומה שייחודי בהיאבקות זה שיש יותר גברים מוטרדים/מותקפים מינית מנשים.
זה לא יחודי, זה כי יש שם יותר גברים מנשים
ובפער ענק.
אם תבדוק באחוזים, לדעתי תתקשה למצוא אישה העוסקת בתחום בלי סיפור מזעזע. ספציפית בwwe אני משוכנע שזה ככה. וזה לא שאין מקרים שלא הסתבכו משפטית כמו סייבל או לחילופין היו גלויים לעיני כל כמו ליטה.
הנה שאלה תיאורטית
האם לדעתכם יש סיכוי שדיסני יהפכו את ההחלטה? מה צריך לקרות בשביל זה?
כי ככל שעובר זמן מהפיטורים, הקולות שקוראים למהלך הזה טעות קולוסאלית רק מתגברים.
העצומה להשבת גאן מתקרבת ל-300,000 חותמים (לא שאני באמת מאמינה שיש לעצומות כאלה כוח לשנות משהו, אבל בהחלט ניכרת תמיכה), וצצות עוד ועוד דוגמאות שמדגישות עד כמה ג׳יימס גאן היה רק סנונית ראשונה במאמץ מכוון וציני של פעילי אלט-רייט לפגוע בכל מי שהם מסמנים כאויב.
יש את הגישה שרואה בג׳יימס גאן עוד במאי להשכרה של מארוול שאפשר להחליף בקלילות בבמאי אחר. אני לא מסכימה עם זה – יש סיבה שהוא היה בדרך להשלים את טרילוגיית הסרטים הזו בעצמו – שומרי הגלקסיה תמיד היו מבחינתי הדוגמה לסרטי MCU שבהם הבמאי הותיר חותם אישי משמעותי.
אי אפשר גם לבטל את הקשר החברי שקיים בינו לבין הקאסט. עברה לי בראש המחשבה שאולי הקאסט יחליט להתאחד סביבו ולסרב לעשות את הסרט בלעדיו, העניין הוא שאני לא בטוחה שתהיה להם ברירה בגלל חוזים. אבל אם הם היו עושים דבר כזה באופן מאוחד? קשה לי לדמיין מצב שבו דיסני תובעים את כולם.
אבל אפילו אם קריאות התומיכה בגאן הולכות ומתחזקות, קשה להתעלם מהקול הרציונלי שאומר שההחלטה כבר התקבלה ושהסבירות שהיא תתהפך בשלב הזה נמוכה עד לא קיימת.
אבל הייתי רוצה להאמין שזה אפשרי.
אני לא מאמינה שהשחקנים יעיזו לצאת נגד דיסני
צריך לזכור שדיסני קנתה משהו כמו חצי מחברות ההפקה בהוליווד, אז להסתבך איתם=הסבת קריירה.
לכן אני מניחה שחזרתו של גאן תלויה בסיבות שגרמו לפיטוריו. אם הוא סתם לא מעניין אותם והם חשבו שזה הדבר הנכון לעשות, יש סיכוי של 50-50. אם זו היתה הזדמנות להפטר ממנו בקלות ואולי יש מניעים גדולים יותר- למשל, אם הסרט השני השאיר אותם פסימיים, זו יכולה להיות ההתחלה בדרך למיסמוס הסרט השלישי שתוביל לביטול מוחלט.
דיסני בהחלט יכולים לשכור את גאן מחדש לביים את שומרי הגלקסיה 3
השאלה היא באמת האם הם ירצו ומה הסיבה האמיתית מאחורי הפיטורים. זה כמו שבמקרה של רוזאן, בהתחלה הפיטורים שלה לוו בביטול הסדרה, ואחר כך ההחלטה השתנתה לשעטנז המוזר של הסדרה רוזאן בלי האדם רוזאן, יכול להיות שגם ההחלטה הזאת תשתנה – אם הם לא באמת רוצים להיפטר מגאן והפיטורים הם באמת תגובת יתר.
להחזיר אותו לשומרי הגלקסיה 3?
לדעתי אין סיכוי. תוך כמה שבועות הרעש הציבורי ירגע ואנשים יעברו לכעוס על משהו אחר. אם מישהו חזק מבפנים לא יפעיל לחץ זה גמור, ואם היה מישהו כזה-הוא כבר היה מפעיל.
מצד שני, עכשיו כשדיסני רואים שהם קראו לא נכון את המצב וגאן לא נשרף אצל הקהל, הם בהחלט יכולים להחזיר אותו בעתיד לפרוייקטים אחרים.
כל עוד לא הוכרז מישהו אחר במקומו, הכל אפשרי.
(ל"ת)
עצוב לי כי גדלתי עם סרטי דיסני
מרגיש לי אירוני כי המסרים של סרטי דיסני (ובתוכם גם סרטי מארוול) הם תמיד של לסלוח, לכפר על העבר וכו'.
אם המקרה הזה היה סרט דיסני זה כנראה היה אחרת.
אבל זו המציאות, אז כסף שווה יותר.
מוזר הוייב שאני קיבלתי מהסרטים
הוא שהערך העליון הוא לחלוב כסף מהקהל וכל האמצעים כשרים בדרך למטרה.
צבועים! לא תנים! (מתביישת מאוד)
(ל"ת)
כל השחקנים הראשיים פירסמו מכתב חתום
משהו שהוא בין תמיכה בג'יימס גאן לבין סוג של קבלת הגזרה
מאוד לא פוליטי ו מנוסח מאוד יפה. אהבתי.
קישור:
https://www.instagram.com/p/Bl3OVfeF8Dc/?utm_source=ig_share_sheet&igshid=lb3dkw8u7ta
והחתימה של פום קלמנטינוף קצת מטורללת
(ל"ת)
פירסמו מכתב שהוא מכתב תמיכה בהחזרתו, לפי סלדנה, וזה משותף ב-Worldwide trends
בטוויטר. לא יודעת כמה משקל-נגד יש לזה מול דיסני, אבל זה בכלל לא רע, לא רע…![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
השחקנים גם לא יצאו מפורשות נגד דיסני בזה, כמו שלסרב לעבוד על סרט המשך יהיה יציאה בוטה. אבל זה שכולם חתמו על מכתב כזה כבר הפתיע אותי לטובה.
זה בהחלט אות על שינוי הנרטיב, כבר בכלל לא קל לדיסני לשווק אותו כנבל.![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
אלא – אם כבר הקבלה לארכיטיפ או דמויות מסוימות – נראה שהוא מוצג יותר ויותר כמו "נבל"-לשעבר, או כזה שנגאל? נגיד, החיה (במכתב מדברים לא מעט על גאולה)? או אולי בכלל כאנטי-הירו, נראה לדעתי יותר מתאים. ואילו ![!דיסני!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/studio_disney.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/studio_disney.gif" alt="" width="" height="" />)
יוצאים יותר ויותר כמו הסיידקיק הפחדן/טיפש של הנבל (כמו זה שיש לגסטון, נגיד). כשהנבל הוא צרנוביץ' ההוא וחבר מרעיו כמובן. וזה כשמשאר הבחינות אוהבים הרבה פעמים להקביל את דיסני לת'אנוס בכלל. אהאה.. ![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
כן, זה בהחלט מעלה לי חיוך על הפנים. ![!(-;!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif" alt="" width="" height="" />)
קישור לציוץ של זואי סלדנה
https://twitter.com/zoesaldana/status/1023972129870503937
אני נוטה להסכים עם הפרשנות של הגובלין
נוסח המכתב החופר מביע תמיכה בגאן אבל לא אומר שום דבר על השבתו לתפקיד או על דיסני, רק על העליהום המיותר שהצית את הפיטורים.
זואי סלדנה כתבה להחזיר אותו בטוויט שלה, כריס פראט לא.
ולגובלין- החתימות של פום קלמנטינוף ושל בראדלי קופר לא מטורללות אלא מגלומניות.
כן, הוא כן
https://twitter.com/prattprattpratt/status/1023971830598692864
וגם באינסטגרם שלו.![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
וסלדנה כתבה בשם כל הקאסט, לא חושבת שהיתה עושה זאת על דעת עצמה (כלומר – לדבר בשם כולם על זה, ללא ביסוס);
"…the statement written and signed by The Guardians of the Galaxy cast in support of James Gunn’s reinstatement as director of GOTG Volume 3"
וואלה יצאתי נעל :)
(ל"ת)
האם חתימות יכולות להשתלט על העולם?
(ל"ת)
מסתבר שעוד מישהו לקח ללב את עניין החתימות
וחקר אותן לעומקן
המכתב הזה לא מפתיע אותי
אבל הוא מאוד מאוד משמח אותי.
לאורך השבוע וחצי האחרונים, כל פעם שראיתי כתבה שמעלה את השאלה ״מי הבמאי הכי מתאים לשומרי הגלקסיה 3״ זה פשוט הרגיש לי מנותק ולא לעניין. הייתה לי תחושה ברורה שהקאסט עומד מאחורי גאן, שבמארוול מכירים בכך ששומרי הגלקסיה זה הבייבי שלו, ושזה לא עוד מקרה שבו אפשר פשוט להצניח פנימה במאי להשכרה ולהתנהג כאילו לא קרה כלום.
ומי יודע, אולי בסופו של דבר זה בדיוק מה שיקרה כי דיסני לא יהיו מוכנים לחזור בהם… אבל לפחות הקאסט יצא בהצהרה המאוד ברורה הזו שהם עומדים מאחורי גאן ורוצים שהוא יוחזר.
מה שנורא מדכא זה לקרוא חלק מהתגובות לסיפור הזה בטוויטר, שנעות בין קריאות ״לבטל״ את השחקנים, לאנשים שאשכרה מאמינים באמת ובתמים שגאן פדופיל מוצהר וגאה, ולא מישהו שפירסם בדיחות נוראיות בשביל שוק-וואליו כשזה עוד היה מקובל.
אה, והקשקוש הזה שחוזר שוב ושוב לגביי 10,000 ציוצים פדופיליים – זה רק מראה שמחיקה זו לא התשובה במקרים כאלה, כי אנשים נדבקו לכמות הציוצים שהוא מחק, וזה בכלל לא משנה שרק קמצוץ מהם היו רלוונטיים לעניין.
בכל אופן, מעניין יהיה לראות את הצעד הבא. אני עדיין מקווה שמישהו בדיסני יבלע את הצפרדע ויכיר בכך שנעשתה כאן טעות. יש כאן פתח להפוך החלטה שגויה ומטומטמת ולתקן את הסיפור הזה… מקווה שהם ייקחו אותו.
המשפט הכי חשוב מהמכתב
There is little due process in the court of public opinion. James is likely not the last good person to be put on trial. Given the growing political divide in this country, it's safe to say instances like this will continue, although we hope Americans from across the political spectrum can ease up on the character assassinations and stop weaponizing mob mentality.
גם אם לא יחזירו את הבמאי, אם המנטליות הכל כך פופולרית הזו מלפחות 4 שנים אחרונות תתחיל להשתנות, אז משהו מאוד חיובי יצא מפה.
למנטליות הזאת יש תפקיד,
כי היא מאפשרת לנער מספיק התנהגויות שבעבר עברו בשקט. אבל את מה שעשו לגאן, שהוא באמת השיא, הם מתארים כל כך יפה עם המונח weaponized mob mentality
זה כל כך לא השיא
מי שעוקב, מכיר כבר עשרות מקרים כאלו מהשנים האחרונות. התגובות על ציוצים וכדומה יצאו משליטה מזמן. ואחרי הבחירה של טראמפ, זה החמיר פי כמה. המקרה של גאן הוא רק עוד חוליה בשרשרת. ולא הכי מסעירה או מוגזמת. פשוט הפרופיל שלה יחסית גבוה לשאר.
אותי מעניין אם לקווין פייגי יכולה להיות איזשהי השפעה כאן
אני זוכרת שראיתי באיזה סרטון חדשות גיקים ביו-טיוב לא מזמן, בדיוק לפני כל זה, שפייגי התכוון להסתמך על ג'יימס גאן כמין אחראי יצירתי – או אחד האחראים היצירתיים – על ה-MCU. לאור הפרישה הצפויה של הרוסואים לאחר הנוקמים 4, והמשך ההרחבה של הסרטים למחוזות רחוקים ביקום (ליטרלי).
מתחילתו של הסיפור הזה תהיתי כמה משקל יכול להיות לפייגי – בהינתן והוא מעריך לטובה את גאן כמו שהקאסט מעריך. אני נוטה לחשוב שכן, במיוחד אם האמור לעיל נכון, וכי נראה לי שהוא זה שהביא אותו לאולפני מארוול מלכתחילה.
בהתבסס על כלום מלבד תחושת בטן
אני מסכימה עם ההערכה שלך ומאמינה שאם זה תלוי נטו בפייגי, גאן מוחזר לתפקיד שלו.
ואני יודעת שבתיאוריה אמורה להיות לפייגי שליטה כמעט מוחלטת על מה שקורה ב-MCU, אבל עצם העובדה שגאן פוטר מעידה שמישהו אחר הפעיל כאן סמכות שעקפה את פייגי (כי רבאק, אני פשוט לא מוכנה להאמין שפייגי עומד מאחורי ההחלטה הזו).
הבעיה היא שלהפוך את הגלגל אחרי שכבר פיטרת מישהו זה הרבה יותר קשה מאשר פשוט… לא לפטר אותו מלכתחילה. יש בי צד שרק מחכה להכרזה שמחזירים אותו, וצד שלא מאמין שזה יכול לקרות בשלב הזה.
בכתבה בוורייאטי דווקא דיברו על תחושה בתוך דיסני שבהחלט ייתכן שגאן יוחזר לתפקיד (הם הזכירו שזה לא נורמטיבי שאין שום דיבור על מי יחליף אותו בינתיים), אבל שיערו שלא תתקבל החלטה בנושא עד לחזרה של אלן הורן מחופשה. נחיה ונראה…
טוב, עברתי פאזה
היו, מסתבר, מוקדם יותר היום כותרות שדיסני שוקלים את המצב ומוכנים לשקול החזרה של גאן. כמובן שהכותרות האלו הביאו תגובת נגד שדומה ל-angry mob עם Pitchforks, רק שבמקום לפידים זה האשטגים שמכנים אותו פדופיל.
ובמקביל, בשעות האחרונות אחד אחרי השני, חברי הקאסט של ה-MCU שעקבו אחריו בטוויטר עשו Unfollow. זה מרגיש אחיד ומתוכנן מדי בשביל להיות מקרי.
כרגע לא יפתיע אותי אם יכריזו על ביטול גארדיאנס 3 או על מינוי במאי חלופי. הצעד הזה גרם לי לאבד תקווה שדיסני יחזירו אותו.
אחרי עשור שהיקום הקולנועי הזה היה מבחינתי נטו כיף, אני לא יכולה לתאר כמה אכזבה אני מרגישה כרגע.
אז עברנו לחיות ביקום אלטרנטיבי
שבו האשטגים ואנפולואים בטוויטר מבטלים סרט של מאות מיליוני דולרים?
נשארנו ביקום הרגיל, שבו החלטיות עסקיות מתקבלות לפי קהל הלקוחות
השאלה היא – כרגיל – מה קהל הלקוחות רוצה, ואיך מודדים את זה.
הנחתי שזה ברור
שהעניין הוא לא ההאשטגים או האנפולואים. העניין הוא מה שהם מסמנים.
אם שחקן אחד היה עושה unfollow זה לא היה אומר כלום. עברו יותר מעשרה ימים מאז שהתפוצץ הסיפור עם גאן ובמהלך הזמן הלא מבוטל הזה, אף אחד מהשחקנים של האוונג'רס לא "בחר צד".
עכשיו, בבת אחת, כולם פתאום החליטו להפסיק לעקוב אחריו?
איזה מקריות מדהימה.
או במילים אחרות – הצעד הזה הוא כמעט בוודאות הנחיה של דיסני, וככזו, קשה לראות איך זה לא מסמן החלטה להרחיק את עצמם מגאן (שזה, איך לומר, לא נותן הרבה תקווה שהם באמת הולכים לשבת ולשקול מחדש את הפיטורים שלו).
1. ההשטאגס זה לא מפתיע
(אבל הם הצליחו לעשות אותם trending?)
היה מפתיע אם זה לא היה קורה. ההמון הזה מברבר בטוויטר את שטויותיו ההזויות מאז שחשפו את הציוצים, ואז אחרי כותרות כאלה היה לי ברור שתהיה תגובת נגד. אבל אפשר באמת למדוד את זה כמותית מול העצומה להחזרתו, למשל, שיש בה כבר מעל 360,000 חתימות? כי היא מהווה לפחות איזשהו מדד.
2. ואיזה שחקני MCU עשו unfollow? כמובן שקל לבדוק, ואני אעשה את זה כנראה עוד מעט… זה כמו תאונת רכבת שאי אפשר שלא לצפות בה.![!:(!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif" alt="" width="" height="" />)
בכל מקרה, זה לבטח מסמן את המקום של דיסני כרגע, אחרי מה שנראה כמו שינוי מגמה מקודם.. עם סוג של ירייה בערפל כזו (דיי קטנה וקטנונית, אגב).
3. כי זה אכן מאוד מאוד מאכזב שהם עשו זאת. ומפתיע. השחקנים העיקריים הם הרי כוכבים דיי גדולים עד סופרסטארים בשלב זה. ואחרי המכתב של קאסט השומרים אני לא רואה איך דיסני יכלו לכופף את ידי אותם שחקנים, ועוד בשביל לעשות צעד קטנוני כזה. מה, הם יפטרו /ידפקו על זה רד"ג או כריס אוונס/המסוורת' (כשרוב האנשים בכלל חושבים שהשניים הראשונים אוטוטו עוזבים)? סקרלט ג'והנסן? אולי מדובר יותר בשחקני המשנה, זה יהיה סביר יותר…
עדיין, לפני שדווקא שחקני שומרי הגלקסיה הפתיעו אותי לטובה (כשגם החדשים והפחות ידועים שם תמכו בגאן), ולא חשבתי שיעשו זאת – חשבתי בין השאר, טוב, הם לא כריס אוונס. כי אוונס כבר שנים מביע את עמדותיו הפוליטיות בגלוי, ויחסית פעיל עם זה בטוויטר. הוא דיבר על כך שבהתחלה דיסני/מארוול ביקשו ממנו מפורשות שלא יעשה את זה, אבל הוא החליט שהוא לא יכול שלא. אז אם הוא יכל לסרב לדיסני ועשה זאת מאז, ולאחר פרסום מכתב התמיכה מחמם הלב ההוא, אני לא מבינה מה קורה שם עכשיו עם השחקנים.![!:(!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif" alt="" width="" height="" />)
טוב, זה לא ברור מי בדיוק עשה את זה ולמה (לבד או לא)
http://boundingintocomics.com/2018/08/01/chris-hemsworth-and-chris-evans-unfollow-james-gunn-on-twitter/
יש בכתבה הזו כל מיני עדכונים עם הכחשות. אבל לפחות לא הייתי צריכה להתאכזב עמוקות מכריס אוונס, ועוד לאור מה שבדיוק כתבתי עליו למעלה.
ציוץ הבהרה שלו, יחד עם ציטוט ציוץ של דון צ'ידל:
"Same. Someone either didn’t do their homework or is deliberately trying to kick beehives. I’m guessing the latter"
https://twitter.com/ChrisEvans/status/1024703128573071360
אני עוד מחכה שימחקו את ערוץ היו טיוב של לוגאן פול
כמעט 700 אלף חתימות על העצומה הזו.
מי שהכריז על הפיטורים זה אלאן הורן
מדובר במנכל של כל אולפני דיסני. הוא הרבה "מעל" פייגי בהיררכיה שם. פייגי הוא בעיקר אחראי יצירתי רק על סרטי מארבל.
ואני בכלל לא אתפלא אם אלאן הורן הוא לא זה שהחליט אלא שההחלטה הגיעה ישר מהממונים בחברת דיסני (לא האולפנים, אלא החברה שמעל שאחראית גם על הפארקים והצעצועים וכו). המהירות וההחלטיות של ההחלטה בהחלט מאותתים שמי שנתן את ההוראה הוא איש עסקים עם חשיבה על מניות או העסקה עם פוקס שצריכה לעבור עוד אישורים או גורמים אחרים.
במצב כזה, זה כמו ששר הבטחון ישאיר את הסמל ג'יימס גאן שבת. אין באמת משהו שפייגי מפקד הבסיס יכול לעשות.
וזו החלטה עסקית הגיונית
כן, היא גם אידיוטית לגמרי, כי אין בציוצים הללו אפילו רבע רמז לכך שגאן הוא פדופיל, אבל מדובר בחברה שמשווקת מוצרים בעיקר לילדים, ולמה להם לקחת סיכון שמישהו יחשוב שהוא כן כי הבדיחות שלו היו כאלה?
במובן מסוים, חוק פו גרם לפיטוריו.
ולא רק החלטה הגיונית אלא שג'יימס גאן הצדיק אותה *לפני שקרתה*.
והנה מה שאמר:
James Gunn is allowed to say whatever he wants. It doesn't mean @Disney needs to continue funding his film if his words are considered abbhorent"
אה, כן. הוא אמר את זה על רוזאן באר והציוץ הגזעני שהוביל לפיטוריה.
מה שאומר שאני עדיין מתנגד לפיטוריו, אבל לו יש פחות קייס ממני.
אני לא חושב שיש מישהו שטוען שדיסני חייבת להעסיק אותו
פשוט אנשים היו רוצים שתמשיך להעסיק אותו והם חושבים שהציוצים האלה הם לא באמת עילה נכונה להפסיק לעשות את זה. כל זה גם לא היה מעורר מאית מהרעש לולה המסגרת הפוליטית שבה דחסו את הסיפור הזה. ועכשיו זה בעיקר ימין ושמאל רק חול וחול.
מי שמבחינתו ציוצים הם עילה נכונה רק כשזה מגיע מהמחנה הלא נכון,
אז זה אכן רק חול וחול. אני בטוח שאפשר לעשות סקר ולבדוק מה יועיל לדיסני כלכלית יותר; אבל אני גם בטוח שאחת הסיבות שסקר כזה יידרש היא התרבות לפיה כל שטות או קשקוש או אמירה (הכנס את תואר הגנאי החביב עליה) היא עילה לפיטורים.
זה לא עניין של ציוצים מהמחנה "הנכון" או לא
אם גאן היה מצייץ אותן "בדיחות" היום, אני לא חושב שהרבה היו מוחים נגד פיטוריו, וההשוואה לרוזאן בר היתה מתבקשת.
אולם, בניגוד לבר:
1. הציוצים הבעייתיים היו לפני עשור (ודיסני ידעו עליהם לפני ששכרו אותו)
2. גאן התנצל פומבית לפני שנים
3. הוא לא חזר על התנהגות זו מאז
משכך (שוב, להבדיל מהמקרה של רוזאן), יש הרבה אנשים שחושבים שבמקום לפטר אותו, דיסני היו יכולים בקלות לשחרר את ההודעה הבאה, ללא כל סתירה מול ההתנהלות שלהן מול רוזאן: "לאחרונה צצו ידיעות על ציוצים בעייתיים שג'יימס גאן פירסם לפני כעשר שנים. אמירות עבר אלו שלו הן לא ראויות ולא תואמות את ערכי החברה שלנו. גאן התנצל בפומבי לפני שנים על אמירות אלו, ולא חזר עליהן, או על אמירות דומות אליהן, מאז. אנו מחוייבים להמשיך ולוודא של מי שעובד איתנו מפגין אותה רמת אחריות אישית גבוהה ושהתנהגותו תואמת את ערכינו".
1 עד 3 לא נכונים. איך אני יודע?
נורא פשוט, יש את פרשת שרה יאונג, חברת המערכת החדשה של הנ.י.ט. שהסתבכה לפני הרבה פחות זמן, והנ.י.ט. גיבה אותה; ויש את פרשת קווין ויליאמסון, הכותב החדש (שפוטר מאז) באטלנטיק שהסתבך לפני הרבה פחות זמן והאטלנטיק מיהר לזרוק אותו.
מלבד זאת, כל ההבדלים הללו בד"כ משכנעים אותי שרוצים למצוא אותם, ושמחליטים מראש מה המסקנה ואז תופרים את הנימוקים.
למשל, אפשר לומר גם ככה:
בניגוד לגאן:
1. רוזאן התבדחה *פעם אחת* ולא אוסף גדול של ציוצים (שגאן מעולם לא טרח למחוק אחרי ההתנצלות, שאגב התייחסה בכלל לציוצים *אחרים* שלו, לא אלה…),
2. היא קומיקאית חסרת טעם באופן מקצועי, בניגוד לגאן שציוציו לא היו קשורים לעיסוקו,
3. MSNBC ידעה שהיא קומיקאית, חסרת טעם ומטורללת, ויכולה הייתה להסתפק בגינוי והבטחה וכו'.
אני בטוח שאם ממש אחפש אמצא עוד סיבות למה יש לפטר את גאן ולא את רוזאן.
ההחלטה שציוץ לפני שנתיים של ייאונג הוא לא עילה לפיטורים, סוללת ציוצים של גאן לפני עשור לא, ציוץ לפני ארבע שנים של וויליאמסון כן וציוץ בודד של רוזאן כן בלי אפשרות להתנצלות, היא בעיני ציור המטרה מסביב לחץ, ואני חושב שאתה מגדיר "הרבה אנשים" כ"הרבה אנשים שאני במקרה חושב בדיוק כמוהם", כי יש גם הרבה אנשים שחושבים שהיה אפשר לסיים את פרשיית רוזאן בלי לפטר.
בכל מקרה, בניגוד אלי גאן הביע תמיכה מלאה בזכות של רשת לפטר את מי שהיא רוצה בגלל מה שהיא רוצה. בסוף זה הגיע גם אליו. אני באופן עקבי נגד היישום של הזכות הזו, גם ביחס לגאן וגם ביחס לרוזאן. אני לא מתכוון לעשות לוליינות כדי להסביר למה צריך לפטר את מי שאני לא חפץ ביקרו ולהשאיר את מי שאני חפץ ביקרו.
למה להשוות חברות שונות?
אין לי מושג בנוגע לשאר השמות שציינת, וזה לא רלוונטי למה שכתבתי. לכל חברה יש זכות לפטר מי שהיא רוצה אם לדעתה זה נגד האינטרס שלהם להמשיך להעסיק אותם.
השיקולים של דיסני (במקרים של רוזאן בר ושל ג'יימס גאן) לא חייבים להיות תואמים לשיקולים של ה.נ.י.ט. או של האטלנטיק.
נקודות 1-3 שלי התייחסו רק להשוואה בין גאן לבין רוזאן. כתבת: "1 עד 3 לא נכונים" כשהטיעון שלך מתבסס על שבמקרים אחרים בחברות אחרות התנהגו אחרת.
אכן, גם את רוזאן דיסני לא היו חייבים לפטר. היא צייצה ציוץ גזעני מאוד שתקף באופן אישי מישהי אמיתית (להבדיל מגאן), והם החליטו (משיקוליהם העסקיים) שהם לא רוצים להמשיך לעבוד איתה בעקבות זאת.
גאן אכן לא מחק את ציוצי העבר שלו, והוא התייחס לסיבה לכך לפני שנים, כשהתנצל פומבית: הוא נגד הסתרת העבר, ולוקח אחריות על מה שאמר. הוא השאיר את הציוצים כדי לא להתחמק מאחריות – כפי שהשאיר את ההתנצלויות.
יש הבדל גדול בין מישהו שעושה משהו שהמעסיק שלו רואה כלא ראוי, והמעסיק מחליט (לא חייב) לפטר אותו, לבין מישהו שעושה משהו לא ראוי, מתנצל על כך, לא חוזר על זה יותר, ושנים אח"כ חברה בוחרת להעסיק אותו (בידיעה על עברו). במקרה השני, החברה כבר לקחה בחשבון את התנהגות העבר שלו ושהוא חדל ממנה. זו לא התנהגות חדשה שהפתיעה את המעסיק.
ואכן, גאן תומך בזכות של מעסיק לפטר את העובדים שלו. הוא תמך בזה לא רק בהקשר של רוזאן – מיד אחרי פיטוריו התגובה הרשמית של גאן שוב חיזקה את זה שהוא מבין לחלוטין את ההחלטה העיסקית של דיסני. שוב – אף אחד לא טוען שאין להם זכות לפטר אותו, רק שבמקרה זה יש אנשים המרגישים שזו החלטה שגויה.
רוזאן התבדחה במסגרת תקיפה אישית של מישהי 'אמיתית' כאמור, ולא בפעם הראשונה. כי אם כבר מדייקים כאן בעובדות;
1. זו לא פעם ראשונה שלה. בספירה כוללת, אמנם – אך גם אצלה זה לא היה "ציוץ בודד".
https://twitter.com/GRYKING/status/1001517073900679168
כן, זה היה לפני כמה שנים, וכך הציוץ בעל הטונים הגזעניים האחרון אמנם היה רק "פעם אחת", בהווה של צילומי הסדרה. אך העובדה שרוזאן בעבר תקפה מילולית אדם אחר, סוזן רייס, באופן גזעני דומה, נראית רלוונטית לאלו שתוהים על הבסיס לציוצים. האם בעיניך לחזור על התבדחות/אמירה עם טונים גזעניים כלפי אינדיבידואלים מסוימים, לא יוצר בסיס לחשד סביר להימצאות נטיות כאלה? עוד לפני שזה רלוונטי או לא להצדקת פיטורים/בירורים (ת'אמת אני רוצה לשאול על זה יותר בפירוט בהמשך).
2. זה בהחלט היה תואם לגמרי לעיסוקיו אז, לרקע ממנו בה. הבנתי שהוא עבד באולפן, טרומה, שסימן ההיכר שלו הוא הומור פרובוקטיבי, דוחה ומרגיז-בכוונה, ואלימות גרפית עד אקספלוטיישן. בנוסף נראה שאחד ממייסדי ומנהלי האולפן, לויד קאופמן, היה המנטור שלו שנים רבות. אז אפשר להגיד שחוסר טעם, ובכלל – טראש, היה כרטיס הביקור הלא רשמי שלו בהוליווד, למשך הרבה זמן, או לפחות בתקופה מעצבת בקריירה שלו.
3.(ABC) אולי. מצד שני, כשחברת שידור יודעת שהאדם המפורסם שעובד אצלה הוא, נניח, לא גזען, אלא לחלופין מטורלל (כפי שניסחת זאת) בעבר ובהווה, שעושה להם עכשיו נזק תדמיתי; שבנוסף כנראה עדיין לא יכול לשלוט על עצמו מספיק בשביל לא לעשות זאת – לא לפלוט בפומבי מדי כמה זמן תקיפות כאלה… הואיל והוא לא יציב נפשית. הווה אומר, אין ודאות שכל זה נגמר מהצד שלו. אז האם זה נראה עדיף יותר מבחינתם להמשיך להעסיק אותו במצב הזה? כי גם אם אין כאן להבנתם גזענות פרופר, שמובעת בפומבי כלפי אנשים אחרים.. לא בטוח אם זה יהיה נבון יותר מצדם.
בכל מקרה, נראה שאתה…
…לא פחות מאחרים. כשאצלך המסקנה היא: אצל אלו שמתנגדים לפיטורי גאן, אבל פחות לאלו של רוזאן, ההבדל היחידי, או העיקרי, או הכי חשוב להם בסופו של יום — הוא המחנה הפוליטי של האדם המדובר. זהו, נקודה. ונראה שלאור המסקנה הזו אתה מתדיין כאן. כי כאמור לא טרחת באמת להתייחס לטיעונים של דוב, אלא ביטלת אותם כי "ההם" נהגו אחרת וכך גם "ההם". וכמובן שזה יושב טוב עם אותה הנחת יסוד שאתה מתחיל ומסיים בה, ובאופן נוח לא רואה לנכון להביא לו ולאחרים benefit of the doubt. ואפילו לשקול שגם אם לך יש עמדה ממש גורפת וקטגורית כלפי פיטורים כאלה, אותם "לוליינות", הבחנות וניואנסים כן משנות וחשובות באופן אותנטי לאנשים אחרים. אולי לא לחברות העסקיות, אלא פשוט לאנשים עם דעה אחרת משלך. מסיבות שונות ומגוונות, לא רק פוליטיות. למרות שהפוליטיות הן הנפיצות יותר ופעמים רבות המפתות יותר לעיסוק ובחינה. ולמרות הצביעות הרבה שמוצגת בהרבה מהמקרים האלה. כי כן יש הרבה אפור כאן, ולכן עבור אנשים רבים – במצבים שונים אכן ישנם משתנים רבים ושונים.
אני באמת סקרנית באשר לעמדת הבסיס שלך כאן, ורוצה לשאול בכנות שתי שאלות שנראות, לי לפחות, חשובות מאוד בהקשר הזה. כי הבנה מדויקת שלהן יכולה לחסוך (עוד) הרבה הררי מילים מיותרים.
אפשר גם להרחיב את כל זה, ולהחליף 'ציוץ' ב'אמירה פומבית'. כי טוויטר זה רק מדיום, לא? אז באופן קטגורי, אין שום אמירה כזו בשבילך? כלומר, אם הייתי צריכה לנחש, זה היה ש-כן, וודאי, יש לדעתך דברים מסוימים שנאמרים במצבים פומביים מסוימים, שכן יצדיקו את פיטורי העובד, או לפחות יצריכו בדיקה יסודית שלו. כי אולי ההתנגדות הגורפת שציינת כאן היא למדיניות שנראתה במקומות העבודה הללו? לדרך שזה התנהל, כשאין לאדם יכולת מעוגנת וריאלית לעכב/למנוע את הפיטורים, עם איזשהו הליך בירור, איזשהו due process. אחרת זה פשוט נשמע דיי “אנרכיסטי” – במובן של חוסר גבולות וקווים אדומים כלשהם. ולא פרקטי. אבל אתה נשמע דיי ממצה כאן, אז זה לא בטוח. וגם אם כן, לא בטוח מה אותם דברים/אמירות קיצוניים יהיו. לכן אני שואלת.
*מן הסתם בעיניך השאלה הבאה יכולה להיות עוד יותר לא-רלוונטית, ולא העניין עצמו, ו"איש קש" – בתור 'עוד דקויות מיותרות ולא מעניינות שמהוות תירוצים למי שחפץ ביקרו של גאן'. אבל כמי שמתנגדת לפיטורי גאן, ואמביוולנטית/נוטה יותר להבנה של פיטורי רוזאן – אני יכולה להעיד שהתשובה לשאלה הזו כן משפיעה בעיניי משמעותית על ההבחנה, וכן מהווה עוד גורם להתקוממות על השמת שני המקרים באותה משבצת. כי לדעתי התשובה לזה כן יוצרת בפועל מצבים שונים מאוד, שדורשים התייחסות ותגובה שונים. ומפאת העובדה, כמה שזה אבסורדי, שכן יש יותר מדי אנשים בטוויטר ובטוקבקים שהם, ובכן, מטומטמים/שקרנים, שמתייחסים אל גאן חד וחלק כפדופיל, שמדברים כאילו זה משהו שהוכח ע"י אותם הציוצים. גם אם ההתייחסות הזו אליו נראית לא פחות אבסורדית בעיניך, נראה לי חשוב להדגיש את ההבחנה הזו, שנעשית אצל הרבה אנשים שמתנגדים לפיטורי גאן.
לסיכום, האם אין לטעמך הבדל בין שני המצבים ביחס הסבירות – שמסוגי האמירות/בדיחות X, ניתן להסיק מסקנות/חשדות/רשמים רציונליים Y? כשהדעה כאן היא, שלפחות הבסיס והסבירות של האינדוקציה במקרה השני, שונים מאוד מהמקרה הקודם? ותכלס, איזו מסקנה בכנות נראית בעיניך יותר סבירה והגיונית, כמסקנה פוטנציאלית שנובעת מכל הציוצים של שני האנשים במקרים שלהלן: שג'יימס גאן הוא אנס ופדופיל, או שלרוזאן בר יש נטיות גזעניות? גם אם שתיהן נראות לך מסקנות לא סבירות, האם שתיהן נראות לך לגמרי אבסורדיות?
כן, זה ניואנסים. וכמובן שאם התשובה לשאלה הקודמת היתה בכלל "לא", קטגורית – אין שום ציוץ/אמירה שיכולים להצדיק בשבילך פיטורים, או ערעור ואז בירור (חריזה לא בכוונה) הסטטוס של האדם במקום העבודה… אז זה עוד יותר לא צפוי שתהיה, לראייתך, משמעות וחשיבות לניואנסים האלה. אך שוב, הם כן משנים לי, ולהרבה אנשים שמתנגדים לפיטורי גאן, והיה חשוב בעיניי להציג אותם.
בשרשור הזה, מישהו הסתובב וכינה את המתנגדים לדרכו - כולל אותי - בכינויים על הספקטרום בין פשיסטים לנאצים.
לאותם אנשים, כולל את, שממש הפריע להם שבן שפירו קרא לטרנסג'נדר אמריקאית 'אדוני', זה *לא הזיז כלום*. כלום.
אז כן, האם אני חושב שהסיבה לגישה השונה היא הדעה הפוליטית? אוהו, בהחלט! האם אני חושב שהסבלנות שלך ושל *כל השותפים לדעתך* כלפי מי שהסתובב פה – לא בארה"ב – וקילל כל מי שמימינו בשרשור הזה, סבלנות שפירושה שאף אחד ממכם לא לא טרח למחות כלפי מי שקורא לי ולשנאוצר וכו' נאצים או קרובים לנאצים, לעומת הזעזוע ממי שקורא 'אדוני' לטרנסג'נדר, קשורה למסננת הפוליטית? בהחלט כן.
וכן, אני מתקשה להאמין שאיכשהו 'נאצים' ו'אנטישמיים' זו קללה חריפה יותר מ'אדוני'.
עכשיו, ברור ש*יש* מצבים. אין שום דבר שהוא לגמרי שחור ולבן בעולם. אבל יש *מעט* מצבים שמצדיקים תעופה מיידית. ויש משהו רע מאוד בחברה שבה אנשים מפוטרים על ימין ועל שמאל כי הם אמרו משהו רע. אני שוב מזכיר את השאלה הקבועה: קומוניזם היא אידיאולוגיה נוראית שהובילה לרצח יותר בני אדם במאה העשרים מכל אידיאולוגיה אחרת. האם הבעיה היחידה בתקופת מק'קארתי הייתה ההתערבות הממשלתית? ואז זה אומר שכל אלפי האנשים, רובם לא בהוליווד, שאיבדו את הג'וב שלהם בגלל אהדה או קשר לקומוניזם זה סבבה, כי האידיאולוגיה הייתה מתועבת בעיני רוב האמריקאים ולא הייתה מעורבות ממשלתית?
וכן, אם חברה הייתה מחתימה אנשים מראש על "בנושא הזה אסור לכם לדבר" ואם חברה תזהיר מישהו "שתוק בנושא הזה או שלא נוכל להעסיק אותך" זה לגיטימי הרבה יותר.
ג'יימס גאן, אגב, התנצל על *ציוצים הומופוביים*. האם יש סיכוי סביר יותר שרוזאן בר גזענית משהוא הומופוב? אולי כן ואולי לא. האם הוא זוכה לאהבה מוגזמת ביחס לעובדה שהאיש נראה מוכשר מאוד ובהמה לא קטנה? כן.
ואת יתר עמדתי בשאלת חופש הדיבור וחופש הפיטור פירטתי מאוד בנסיבות לא נעימות פה:
https://mida.org.il/2015/11/08/%D7%90%D7%9C-%D7%AA%D7%97%D7%A9%D7%A9%D7%95-%D7%9E%D7%A2%D7%9C%D7%91%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%99%D7%92%D7%99%D7%9C-%D7%94%D7%A0%D7%A7%D7%99%D7%9F-%D7%9E%D7%A1%D7%9B%D7%9D-%D7%A9%D7%91%D7%A2%D7%94/
לא עניין של לא הזיז
מבחינתי (ואני לא יודעת מה עם שאר הכותבים) אין לי ממש מה לנהל דיון לצד אדם שמתבטא ככה ולכאורה "מייצג את הצד שלי"
אני לא באותו צד כמוהו, לא מעוניינת לנהל איתו או לצידו דיון, ולכן ניהלתי דיונים עם אותם אנשים בתכתובת נפרדת. הקפדתי לא להתיחס לשטויות של אותו גולש.
אגב, הרבה לפני שהוא קרה לך פשיסט כבר הסברת שלא משנה מה קיימת הטייה כנגד הימין.
קרא
(ל"ת)
אמרו פעם על צרפת, שהיא חברה של ישראל לפיכך היא מקפידה להטיף לה מוסר,
ושהיא חברה של סוריה לפיכך היא מקפידה לא להטיף לה מוסר.
וזה בול מה שאתה עושה
יושב פה ועושה לופים באויר להוכיח שכולם רעים, כי אתה מסכים עם כולם (שלא צריך לפטר מישהו בגלל בדיחה רעה) אבל מתאמץ להוכיח שכולם חוץ ממך לא באמת מסכימים עם כולם ושהכל בכלל מוטה פוליטית.
וכשמעירים לך על זה, אתה עושה לופים כדי להוכיח שבכלל העליבו אותך ואף אחד לא קפץ להתנגד.
מה קשור?!
מהתגובה הראשונה שלך בדף, הרבה לפני שמישהו הזכיר נאצים או כל דבר אחר, אתה מיהרת לתקוף. אתה כל הזמן מחזיר את הדיון למצב של שיח לעומתי, וכשלא היה ממה לעשות פה ויכוח, גם שלפת דפים ישנים כדי להוכיח שיש ויכוח מפעם (גם הוא בעיקר בנוי על פרשנות שגויה, אבל מילא). אני קיבלתי את הרושם שאתה מסכים עם רוח הדברים שנכתבו פה, אבל מתאמץ ליצור אי הסכמה כדי שלא למצוא את עצמך באותו צד.
נו.
אני טוען שהויכוח הזה מזוהם. יש לו הקשר אמריקאי שזיהם אותו מזמן. אפשר להעמיד פנים שזה לא קשור, תוך כדי אימוץ הזעזוע האמריקאי אבל הצלחה לא לשים לב בכלל (או להסביר למה אפילו אין לטרוח להעמיד במקום) לנאצים-נאצים-נאצים.
מה קשור? מה קשור זעזוע משמרן אמריקאי רב השפעה *בארה"ב* ולא רלוונטי בכלל בארץ שקרא לטרנסג'נדרית 'אדוני', פלוס כינויי גנאי, פלוס חלוקת ציונים לאישיותו, פלוס רמיזות לנאצים וכל זה על פני עשרות תגובות – מה זה קשור למגיב *בדף הזה* שכינה את מתנגדיו פשיסטו-נאצים ואפ'חד שלא ממושאי הקללות שלו לא מזדעזע או אומר לו תשתוק? באמת מה?
חוץ מזה, אני בעד לא לפטר *לא מימין ולא משמאל* בגלל בדיחות רעות, ולא קשה לראות שבעצם השרשור הזה כמה אנשים מסבירים למה רוזאן לא דומה, וזה לא דומה, וזה לא דומה. ואכן, נראה שהכל לא דומה למעט כשרוצים שהוא יהיה דומה, וזה הדבר הקובע.
ולכן אפשר לומר "הרבה אנשים" תוך התעלמות מזה שבמצב הדברים בארה"ב יש בוודאי גם הרבה אנשים שרוצים שגאן יפוטר והרבה אנשים שרוצים שרוזאן לא תפוטר; ולכן בארה"ב רוב הזעזוע הוא מחנאי. לכן בארה"ב יכול הווקס לפלפל פלפול עלוב שראיתי בחיי כדי להסביר למה יש הבדל בין פיטורי קווין נורטון מהנ.י.ט. לבין העסקת שרה ייאונג, כשברור שהמטרה צוירה מסביב לחץ. ונראה לי מוזר מאוד להעתיק ויכוחים ודיונים ואפילו זעזועים משפירו מארה"ב, אבל אז לא לשים לב שיש לויכוח הזה הקשר.
רוזאן לא דומה, קתי גריפין לא דומה, דן הרמון לא דומה
כי כל מקרה כזה הוא מקרה פרטני עם קונטקסט אחר וכולם מעוררים את הדיון על חופש הביטוי. אני מסכימה איתך שיש איזשהו קונטקסט גלובלי של חלוקה ל"טובים ורעים" שנשמע גם בשיח פה, אני חושבת שאפילו הערתי עליו בשלב כלשהו. לא צריך להשוות את רוזאן לאף אחד כדי לנהל דיון פוליטי על מגבלת חופש הביטוי, היא הרי תמיד היתה פצצת הצהרות מתקתקת- כשזייפה את ההימנון האמריקאי, כשפתחה ראשונה על לואי סי קיי, וגם עכשיו- ובכל אחד מהמקרים האלו היא שילמה מחיר גדול מהסביר, לא תמיד מאותו "צד".
נכון שיש קונטקסט אמריקאי, אבל מהר מאוד הדיון גלש לתת דיונים, כמו למשל שאלת הטרנסג'נדריות (שהחלה בתשובה לשאלת גולש, ולא כחלק מדיון על חופש הביטוי). כמו כן, אנחנו לא אמריקאים (רובינו בכל מקרה), הקונטקסט האמריקאי רלוונטי רק עד לנקודה מסויימת, כי כשהדיון עובר לשאלות עקרוניות בנושא חופש הביטוי- התרבות האמריקאית הופכת פחות רלוונטית מהתרבות הישראלית.
היא נשארת רלוונטית בדיונים ותחזיות על עתידו של במאי או שחקן מסויים בתעשית הבידור האמריקאית.
אני לא יכולה לעקוב אחרי כל הדיונים כדי לכעוס על מי שחורג מכללי המוסר שלי. אני לא צריכה להתנצל על כך שאני לא מגנה אוטומטית כל קריאה אידיוטית שמישהו עשוי לשייך "לצד שלי" (הוא לא). מי שחושב שאני כן צריכה להתנצל, שקודם יתנצל על כך שהוא שייך אותי לצד של האלימים מבלי שנתן לי הזדמנות לבחור לבד.
העניין הוא, שאני מאוד משתדלת לא למסגר את האנשים שאני מדברת איתם, ולא ממש מעוניינת להיות ממוסגרת, אני לא התבנית הקלישאתית הזו של אסופת דעות. לא נח לי שבשיחה, במקום לשמוע את מה שיש לי להגיד, מניחים מהן עמדותי ולכן מתנהל ויכוח נגד עמדות שאני לא מייצגת. בהתאמה גם התאמצתי לא להתיחס אליך או אל DBS כמשבצת מגזרית והתיחסתי לדברים שלכם באופן פרטני. למען האמת, החן של פורמט סמי-אנונימי כמו עין הדג, שאין לי מושג עם מי אני מתכתבת ויש פה גולשים שפרטים ביוגרפיים שהזכירו פתאום בדיון די הפתיעו אותי.
אם להתיחס לקטע מהלינק שלך שבינתיים הספקתי לקרוא, בשביל שלריבוי דעות (נכונות ושגויות) תהיה משמעות, לא מספיק שניתן להן מקום להאמר, אנחנו גם צריכים לשמוע אותן.
[לא קשור לשאר הדיון: ציער אותי לקרוא על האובדן שלך, זה עצוב מאוד]
אוקיי
למרות שגם לי אין עד כדי כך סימפטיה לגאן בשביל להקדיש זמן ואנרגיה לכתיבת כל ההודעות הארוכות האלו..![!(-;!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif" alt="" width="" height="" />)
ולמרות שהדיון הזה כאן כנראה אכן היה "מזוהם" בדרך זו או אחרת מההתחלה. אבל כן היה צורך לענות על כמה דברים. אז אחרי כמה ימים, צמודה למיטה ולא במיטבי.. עדיין מקווה שזה יהיה מספיק קוהרנטי.
הצטערתי לקרוא על האובדן שלך.
לא. מה, או יותר מדויק – למה – בדיוק השאלה? תהיתי גם מקודם, אם כי אני דיי משערת את המשמעות, אבל לא סגורה על זה. כי זה לא מובן מאליו שהכול היה לא בסדר במקארתיזם? אך נראה שאין כאן איזו הסכמה על אקסיומה שהאידיאולוגיה הקומוניסטית היא נוראה ומתועבת במהותה, מה שנראה כמו עוד הנחת יסוד שלך(?). למרות הסלידה והרתיעה והעוינות שלי לתנועה הזאת – עקב ההיסטוריה הסובייטית ושל תנועות ומפלגות קומוניסטיות אחרות – אני כאמור לא שותפה לאותה אקסיומה (אפשרית), שאידיאולוגיה קומוניסטית מקבילה מהבחינה הזו לאידיאולוגיות אנטישמיות וגזעניות. וכך מבחינתי בוודאי הכול היה בעייתי ב"ציד המכשפות" האמריקאי של שנות ה-50. המניע, שהיה בו הרבה מניפולטיביות ותועלתנות פוליטית – ניצול של חששות ציבוריים אמיתיים, וכמובן האמצעים והדרך. ההדרכה וההשפעה הפוליטיות והפעילות מהממשל: ועדות סנאט ובית הנבחרים, תקנות, חקיקות, נהלים, ה-FBI של הובר, שביחד יצרו האשמות ללא צורך בביסוס או איזה יכולת להפריך, רשימות שחורות, פיטורים וכו'. בנוסף אכן גם המקומות הפרטיים שהשתתפו ברדיפה הזו, שפיטרו אנשים רק "בגלל אהדה או קשר לקומוניזם" היו בעייתיים. ולא, תמיכה רחבה של הציבור וודאי לא הצדיקה זאת.
ואם המטרה בשאלה היא להראות איך תרבות הפוליטיקלי קורקט ההולכת וחונקת בשנים האחרונות גם מזכירה את המקרתיזם ההוא, והיא תרבות בעייתית ומזיקה לחברה – אז כן, אם זה לא היה ברור קודם, אני מסכימה. במיוחד בחוסר המידתיות שמאפיינת את התרבות הזו כבר כמה שנים טובות. למרות הכוונות הטובות שיכולות להיות, ולמרות שרגישות לגורמים חלשים בחברה היא חשובה וראויה לטעמי – התרבות הזו כבר לובשת פעמים רבות מדי סממנים של חשיבה עדרית/אוטוריטרית ופשטנית, ומובילה להרבה עצלות מחשבתית ומעשית (כמו בפיטורים אוטומטיים),לחשיבה ילדותית, להרים של צביעות, ובעיקר לדגש והתעסקות בזוטות.
עכשיו; אם אתה רוצה להראות שהכול כאן פוליטי, ספציפית התת-דיונים הללו שהיו כאן ושאתה מרפרר אליהם… בדיעבד אני מסכימה לצערי – לגבי הדיונים שכאן. פחות מסכימה לגבי הוויכוח בארה"ב על הפיטורים של גאן (ועל כך בהמשך). מסתמן שצרם לך שאנשים "מצד אחר" של המפה הפוליטית לא הגנו עליכם/הגיבו על שמות תואר נוראים שמגיב מסויים הטיח. ת'אמת, אני יכולה להבין את זה. ואילו לי למען האמת, צרם – יחד עם זאת, ובלי שלילה של מה שהפריע לך – שאף אחד מ"המחנה שלך" לא הגן על אנשים וגולשים שגם זכו לתארים ותיוגים נוראים.
כן, גם אני סלדתי כמו מישי מההתנסחות של הגולש ההוא כלפיכם, שישר חשבתי שהעידה עליו מה שהעידה. זה לא ש"לא הזיז". אבל כן, זה לא בוטא כי נמנעתי מלהיכנס, בנוסף, לוויכוח ההוא. ברקע של זה, בין השאר, אני זוכרת שהיה לי נראה שמגיבים כמוך וכמו שנאוצר מסתדרים איתו לא רע. גם לא הגבתי ו"אמרתי להם שישתקו" במקרים רבים אחרים באתר כשסלדתי מהתוכן, ובעיקר מאופן, הדברים שנאמרים. יחסית לאחרונה, למשל, לניתוח פסיכולוגי מתמשך וחד-צדדי, מתנשא ולגמרי חסר טקט שנעשה לכותב ביקורת על ביקורת שנכתבה (שהייתה עד כדי הטרדה לטעמי). אני מתכוונת ממש לניתוח הפסיכולוגי שהיה – מי שקרא, בטח יזכור (לא מתכוונת לביקורות אחרות שהיו על האתר על ענייני תוכן וגישה, ש.. לא יודעת לגביהן, ת'אמת). ולמשל, היו גם תגובות טרוליות פוגעניות כאלה ואחרות. גם אלה הרגיזו וצרמו, אבל בסוף לא הבעתי את הזעזוע או הגבתי. בדיון הזה כאן, שהיה טעון ולא קל, השתדלתי להגיב איפה שאישית היה נראה שיש לי נקודות להוסיף. וגם אז לא תמיד. תכלס, אולי באמת הייתי צריכה להגיב ולהעיר, גם לו, וגם במקרים האחרים, לא יודעת.
(ציניות, או שהתכוונת הפוך?) בכל מקרה, אם מה שקובע את חריפות הקללה זה רק מה שהתואר המדובר מתאר/מצביע עליו לשונית -'אדוני' בפני עצמו זה בכלל מילה ניטרלית, לא? זה כבר מוציא את כל מי שאומר אותו מנומס וג'נטלמן… אבל ברצינות, בקונטקסט שדובר, זה משהו אחר לגמרי. לכן כן, גם 'אדוני' בהקשר הזה, וגם 'נאצי' ו'אנטישמי', כשנזרקים לא בצדק, הם נוראים בעיניי. אבל אני אישית –בניגוד אליך, אני מבינה – רואה את הראשון בהקשר ההוא כלא פחות נורא מהאחרונים. ההבחנה המסתמנת הזו בין זה שהוא לא כזה ביג דיל, ובין זה שבאמת נורא זה פשוט עוד הבחנה שלך. ולכן מובן למה נראה לך כ"כ צורם שלא גינו את זה שכינה אתכם בתארים הללו (גינוי שאולי היה ראוי לעשות בלי קשר). אני יודעת שלא כדאי להיכנס לזה עכשיו, בשביל לא לגלוש לדיון שנסגר, אז
פתיחת סוגריים (שוב, ללא סתירה ויחד עם זה, לי נראה מגונה ולא ראוי להתעקש/להגן בתת דיון שלם על אבחנות נפשיות פתולוגיות לא תקפות לקבוצות שלמות, ביניהן גם גולשים באתר זה. חשבתי שגם זה ראוי לגינוי על ידי כל אחד, בלי חלוקה פוליטית מחנאית בינארית – חשבתי שזה יכול להיות ריאלי. ועדיין לצערי רק האנשים שהיו מושאי אותו תת-דיון, פלוס מה"צד המסוים" שלי "הזדעזעו" ומחו על כך/ביקרו/הפריכו. נו, טוב. עכשיו זה ברור. ואגב, הבנתי נכון – זעזוע מ"אדוני" זה משהו שהובא מארה"ב לצורך הדיון הזה? כי אם, למשל, מישהו היה מתעקש לקרוא לדנה אינטר. בוויכוח ציבורי "חיים" בכוונה להקניט (לא בהומור או משהו), הרבה אנשים כאן לא היו "מזדעזעים"? כלומר בוודאי היו הרבה שלא, אבל בהחלט צפויים להיות הרבה שכן. לזה, למשל, התכוונת בהנגדה החוזרת בפוסטים האחרונים, בין 'כאן' לארה"ב? שכאן לא אכפת לאנשים מ"הקטע הזה" של הטראנסים? זה באמת לא היה לי ברור. בכל מקרה, החלוקה הדיכוטומית בין ימין-שמאל אכן מסגרה בפועל הרבה מהדיון כאן, וחבל). סגור סוגריים
האהבה לה זוכה ג'יימס גאן
אולי, לא יודעת. לכמת אהבה לדמות ציבורית זה טריקי. אבל עדיין הפוסט הזה יהיה ניסיון לנתח את זה.![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
מהבחינה הזו של אהבה וחיבור מצד הקולגות; אם האנשים שמכירים אותך ועבדו אתך תומכים בך בשערורייה כזו, כשזה לאו דווקא מועיל להם… אז חוץ מגורמים אחרים, כמו הדיון העקרוני, וצידוד פוליטי, ואפילו אהבה של העבודה המשותפת והערכה מקצועית – נראה שהם אשכרה מחבבים/אוהבים אותך. זה עדות אופי חיובית. כי פעמים רבות (אולי הרוב?) מה שנעשה בשביל גאן לא נעשה במקרים כאלה. רוב הפעמים אנשים יבחרו בנתיב הקל ויישארו מחוץ לסקנדל, ציבורית לפחות, יעדיפו לא להכניס "ראש בריא למיטה חולה", ונאמנות היא לא כ"כ מטבע עוברת לסוחר בתעשייה הזו. ואילו כאן זה לא קרה. השחקנים לא היו חייבים לכתוב את מכתב התמיכה הפומבי. הם בטח שיערו שרוב הסיכויים שזה לא ישנה את ההחלטה (נראה שנכון), ושלבטח גם הם יקבלו בראש מההמון בטוויטר (נכון). ועדיין החיבה והכבוד והאמון שמסתבר שחשו אליו עשו את שלהם.
מישהו כתב באיזו תגובה ביו-טיוב משהו שמצאתי ממצה, וזה מן הסתם אמור להיות "ציטוט" שמסמן גישה כללית, לא באמת ציטוט ישיר של אף אחד, אני מתארת. זה נראה כתמונה דיי נכונה של שני המקרים – באשר ליחס הקולגות הישירים, אלו שממש עבדו איתם אחרונים. בכל מקרה, זה הסבר לפן אחד של האהבה והתמיכה שהוא זוכה לה – מצד מכריו. גם אם נגיד לא הסבר ממצה, לא כל הגורמים.
Everyone who works with Gunn: “His comments don’t reflect who he is. They were bad jokes but he is a kind person that we all like and stand by. He has apologized for the comments and hasn’t made any similar remarks in his entire time working for Disney.”
Everyone who worked with Roseanne. “We feel bad for everyone else who lost their jobs because of this, but what Roseanne said is awful and we’re glad Disney is taking a stand against bullies.”
(היה גם בסוף כאן "ציטוט" של טום ארנולד שלא כללתי, כי הוא לא נראה אמין/מייצג – לפי ריאיון שלו שראיתי, ואולי בגלל הסטטוס של בעל-לשעבר)
אז שוב, אפשר לטעון באופן סביר שההבדלים האלה בין שני דפוסי התגובות הם גם מהסיבות הפוליטיות. אוקיי. אבל במקרים הללו נראה שיש בנוסף שני סיפורים שונים של יחסי אנוש, שבתורם מספקים סיפורים שונים על האופי של האנשים במרכז הפרשות. ושכנראה גם בגלל זה הצוות של רוזאן לא היה מוכן להכיל את הציוץ ולעמוד לצידה, בניגוד לזה של ה"שומרים". אז אולי (בטח לא, זה רק צורת התנסחות) כן אפשר להסכים שהיו כמה סיבות שגאן היה 'פופולרי' יותר מאשר רוזאן, בין הקולגות הישירים – ובתעשייה?
כי אם רוזאן תמיד היתה אדם קשה, ובשנים האחרונות היא הוסיפה על זה דעות פוליטיות שהן לא פופולריות במיליה של אמנים ובדרנים… באופן טבעי זה לא יהיה מקדם פופולריות. כן, זה ידוע. זה לא פייר שימנים הרבה פעמים פחות 'פופולריים' בתעשיות כאלה? אולי, אבל זה מצב אנושי. כמו שיש מקצועות ותעשיות שבהם המיליה נחשב מרכז-ימני, כמו צבא וכוחות אכיפה, וסקטורים של עסקים ותעשיה. במקרים של גאן ורוזאן לי נראה ניכר שהיחס אליהם מהקולגות הישירים והלא ישירים, והתמיכה/אי-תמיכה לה הם זכו מורכבים מכמה דברים.
מחנאי בעיקר לימין-ושמאל? רק אנשי ימין היו נגד החזרת גאן, ורק אנשי שמאל בעד? הרי ניתן היה ללמוד מהר משהייה בשרשורים מטמטמים באינטרנט, שבערך חצי מהאנשים ברשתות חברתיות וטוקבקים שהיו בעד הפיטורים הם צעירי הפוליטיקלי קורקט הקיצוניים, שנלחמים על טהרת ה-Woke שלהם. ימין הם לא. איך זה מתחבר עם המחנאות הבינארית שאתה מציג, שאמורה להיות ברובה של ימין-שמאל? בשבילי החלוקה של בעד ונגד גאן בארה"ב, היוותה מסננת יותר אמינה דווקא למחנות אינטליגנציה, פרופורציות, ושכל ישר – מול מחנות טמטום, חשיבה עדרית, היסטריה, תרעומת, ונקמנות. אבל כשעושים רדוקציה של מצב כזה לסיבה אחת, זה נראה בעיניי כהסתכלות דוגמטית ופשטנית. הכול פוליטי, כמו הכול כסף, הכול סקס, הכול כוח. כל אלה כוחות חשובים ומשפיעים, ועקרונות מעצבים לדיסציפלינות ותחומים שונים בחיים. אך עדיין פעמים רבות, אם לא בדרך כלל, זה שילוב של דברים. אפשר לקבל כמה גורמים, ואחד לאו דווקא סותר את השני.
חוץ מזה, אפשר להסביר את הסנטימנט הציבורי הרחב יותר של "אהבה" ותמיכה (והמשך של הפוסט יותר פופי-קולנועי ברובו); בין השאר בכך שכן, עובדת הזמן הרב שחלף מאז התקופה שהיה פרובוקטיבי ומאז הציוצים ההם, השינוי שנראה שעבר, ומנגד – איך שדברים כאלה מתבטאים בסרטי "השומרים", אשכרה הזיזה לאנשים מהבחינה העקרונית וגם הרגשית. כי דיברו בפרשה וגם כאן על מיתוג ונרטיב משתנים, על ארכיטיפ הדמויות – מי ייצא בסוף "כטוב" בסיפור ומי "כרע". וגם אם זה נראה לא רציני למי שלא באמת בעניין של ה-MCU, האספקט התמטי הזה היה בעל משמעות להרבה מצופי/מעריצי הפרינצ'ייז הזה שתומכים בגאן. כי קל למצוא כאן הקבלה תמטית לסרטים. קודם כל, לטוב ולרע, נראה שהרבה אנשים היום מעריכים אנטי-הירוס – ודמויות של "גיבורים" שבאו מעבר אפל – לפי הדומיננטיות של דמויות כאלה כבר שנים בטלוויזיה ובקולנוע. ואצל הסופר הירוז של ה-MCU, ניתן ספציפית דגש לדמויות שעשו סוויץ' ממקום לא טוב, עברו שינוי רציני, ופעמים רבות מנסים לכפר על מעשיהם בעבר.
אחד או שניים מאותם אתוסים אכן מתבטאים בהרבה מסרטי ה-MCU ברמה זו או אחרת, לא רק בסרטי"השומרים". מה שכן, כל הדמויות העיקריות מהשומרים יכולים להיכנס לקטגוריות הללו. אנשים התחברו ואהבו את רוקט רקון, את סטאר לורד, דראקס והשאר. כולם דמויות עם עבר מוסרי מפוקפק שהן מנסות לכפר עליו. אבל גם דמויות פופולריות משאר ה-MCU: כמו טוני סטארק, האלמנה השחורה, באקי בארנס, הענק הירוק, ועוד. ובעקבות הפיטורים של גאן, הנרטיב הזה של האפשרות ל"כפרה", גאולה (או מה שלא יהיה התרגום המדויק ל-redemption), לשינוי ושיפור עצמי היה והינו אחד הבולטים להגנתו. ואילו העובדה שבניגוד להרבה מהדמויות ההן, כשהעבר המפוקפק שלו הובא לקדמת הבמה, נעשה ניסיון אפקטיבי לתייג אותו כנבל (בתוך כל תיאוריות הקונספירציה על פדופילים); ניסיון שבא ממקום של נקמה, מחוסר תום לב מוכרז; והניסיון הזה צלח, לפחות בפיטוריו. וכן, לדבר כזה יש פוטנציאל להרבה סימפטיה ואהדה.
https://screenrant.com/disney-rehire-james-gunn-guardians-galaxy-mcu-future/
הכתבה הזו מציגה זאת יפה, ספציפית החלק של The MCU was about redemption, until it wasn’t וגם אם חושבים שזה טייק מוגזם, ומתחשק לגלגל עיניים על כל הפאתוס הזה, ו"זה רק סרטי פופקורן נוסחתיים מסחריים", וכל הדברים שמבקרים וספקנים אומרים על ה-MCU… נראה שדיי הרבה אנשים שאהבו אפילו רק כמה הסרטים האלה (כמוני), אכן מרגישים ככה. גם אם אלה ממש לא היו יצירות מופת – הכיף של המפעל הזה היה בעל משקל כלשהו עבורם, משהו מוערך. וכן, היו איזשהו חיבה וקשר לדמויות. וכל הניגוד הזה בין הנרטיב בסרטים, למה שקרה במציאות קצת קלקל את זה במידה כזו או אחרת (לפי תגובות שראיתי, גם טיפה פה).
לסיכום של הכול; בדיעבד אני גם רואה שמההתחלה -באופן מוצדק וצפוי, או לא – ניכר היה ברקע כל הדיון הזה הטינה (המוצדקת) לפוליטיקלי קורקט הנוכחי, ולמקורותיו בחוגי השמאל (מה שנראה נכון כעובדה היסטורית); אבל בנוסף גם הרחבה אוטומטית של נפנוף האצבע והאשמה לכל האנשים שנראה שבאים מאותו "הצד", כאילו כל הדעות שלהם על העניין הזה אחידות. "או, אז עכשיו אתם מתלוננים!", תוך חיפוש מכוון-מטרה של צביעות וסתירות, בקטע קנטרני של תוכחה. בצורה הזו, הדיון הזה לבטח היה 'מזוהם' (מה שלא היתה הכוונה המקורית בשימוש במילה..). אם דיון כזה יכל בכלל להיות 'טהור', שזו בכלל שאלה אחרת. לכן אני מרגישה שכנראה באמת אין יותר טעם לזה, בהתחשב בהנחות המוצא האלו, וכשברמה ובשלב הזה נראה שזה רק יוביל לעוד התנצחויות.
בנוגע לרוזאן ישנה שאלה נוספת
במקרה של גאן, הציטוטים היו משהו היסטורי – קשה לי לחשוב שאפילו לדיסני יש אנשים שתפקידם לעבור על כל היסטוריית הרשתות החברתיות של מועמד כדי לחפש שם שלדים, ולכן הציטוטים האלו הפתיעו את הבוסים שלו.
אבל לרוזאן יש פה ג'ורה. עצם ההעסקה שלה נובע ישירות מהפה הגדול שלה. כבר כשהחתימו אותה ידעו שהיא שמרנית קיצונית והתייחסויות חיוביות לטראמפ אפילו מצאו את עצמן לתוך העונה. אז מאיפה בדיוק הגיעה ההפתעה כשהיא פתחה את הפה שלה וצייצה משהו שנתפס כגזעני? זאת לא אחת הסיבות שהיא עבדה אצל דיסני מלכתחילה, בשביל לעורר פרובוקציות? זאת סיבה לפטר אותה מסיטקום שנושא את *השם שלה*?
לא סביר בצורה קיצונית שדיסני לא ידעו מראש
חברות הרבה יותר קטנות מהם עורכות בדיקת רקע של אנשים לפני ששוכרים אותם, ובימינו אלה, בדיקת רקע כוללת חיפוש בהיסטוריית האמירות שלהם בפייסבוק, טוויטר, וכו'.
חברה בסדר גודל של דיסני לא נותנת מאות מיליונים למישהו בלי לבדוק אם אין בעבר שלו קטסטרופת יחסי ציבור המחכה להתגלות. אפשרי אולי תאורטית אך לא סביר באופן קיצוני.
בקשר לרוזאן, ידעו כמובן שיש לה היטוריה של אמירות קיצוניות והתייחסויות שמרניות ותמיכה בטראמפ, וכו', וזה כמובן לא הפריע להם. אבל יש הבדל גדול בין דעות שמרניות קיצוניות, ולבין להביע "ביקורת" על מישהי שחורה ע"י השוואתה לקוף. זה לא מראה "דעות שמרניות", זה מראה על תפיסה גזענית, ולגיטימי שחברה עסקית לא תרצה להיות משוייכת יותר עם מישהי המפגינה בפומבי דעות כאלו.
2. גאן לא התנצל על הציוצים שלו עד היום
הוא התנצל על בדיחה סרת טעם אחרת שלו לפני הרבה זמן.
על מה אתה מדבר
נניח, לשם הדיון, שעל הציוצים האלה הוא לא התנצל בעבר (הבנתי שגם הם הועלו בעבר ואז הוא התנצל, אבל ניחא), על מה הייתה ההתנצלות הארוכה שלו כשהם הועלו באוב הפעם..? *scratching head*
מויקי:
Gunn responded: "I have regretted [those jokes] for many years since. […] Regardless of how much time has passed, I understand and accept the business decisions taken today. Even these many years later, I take full responsibility for the way I conducted myself then. All I can do now [is offer] my sincere and heartfelt regret […] To everyone inside my industry and beyond, I again offer my deepest apologies."
https://www.hollywoodreporter.com/heat-vision/james-gunn-exits-guardians-galaxy-vol-3-1128786
http://ew.com/movies/2018/07/21/james-gunn-petition-disney-rehire-guardians-of-the-galaxy-3/
הטענה הייתה שהוא התנצל פומבית לפני שנים.
אלא אם אנחנו מאוד גמישים בטענה שלנו לגבי מה זה "שנים", לפני כמה שבועות זה לא "לפני שנים".
זה הכל. לא אמרתי שהוא לא התנצל בכלל. רק שהטענה שהוא התנצל לפני שנים היא חוסר דיוק.
"גאן לא התנצל על הציוצים שלו עד היום"
מתפרש בעיקר כ"לא התנצל בכלל", עד לרגע זה, לא? אם התכוונת ב"עד היום" ב'עד לא מזמן', עד לתקופת הזמן הנוכחית, זה משהו אחר. אבל לדעתי זה לא הפירוש המיידי של המשפט הזה.
אני אבדוק את זה, כי נראה בינתיים שהרבה עדויות מציגות זאת אחרת.
הכוונה הייתה ל"עד לא מזמן".
(ל"ת)
כתבת ״גאן לא התנצל על הציוצים שלו עד היום"
אז לא ברור לי איך זה מתיישב עם ״לא אמרתי שהוא לא התנצל בכלל״.
אלא אם כן אנחנו מאוד גמישים בטענה שלנו מה זה ״עד היום". לפני כמה שבועות זה לא ״היום״.
"היום" לא מתייחס ליום ראשון, החמישי לאוגוסט 2018.
זה מתייחס לתקופה הנוכחית. וספציפית "עד היום" מתייחס ל"עד שג'יימס גאן פוטר בגלל הציוצים שלו".
זה קטע כזה שלפעמים המשמעות של מילה היא לא המשמעות המילולית הכי מדוייקת אלא משהו אחר, בהתאם לקונטקסט. בשפה שלנו יש הקשרים שבהם המשמעות של המילה "היום" היא "התקופה הזו" וככל הידוע לי אין הקשרים שבהם המשמעות של המילה "שנים" היא "שבועות".
כשאומרים שמשהו לא קרה עד היום
הכוונה היא בדרך כלל שהוא לא קרה עד היום. כלומר לא קרה.
אין כאן קריאה אובר ״מילולית״, הקריאה של ״לא התנצל עד היום״ בהקשר של השיחה שהתנהלה, בהחלט סבירה כ״לא התנצל״, ועובדה שגם אני וגם LittleAriel קראנו זאת כך ומצאנו לנכון להגיב על כך (בו זמנית, כמעט).
להגיד ״הוא לא התנצל על הציוצים שלו עד היום״ כשהמשמעות היא ״הוא התנצל אבל זה היה לפני כמה שבועות ולא לפני כמה שנים״… לא בדיוק הדרך הכי אינטואיטיבית לקרוא את המשפט הזה, בעיני. לא בהקשר שבו הוא נכתב, ולא בכלל.
שוב, את מתעלמת מהקונטקסט.
הקונטקסט הוא הדיון "האם הפיטורים של ג'יימס גאן פחות מוצדקים משל רוזאן". הקונטקסט הוא הטענה "ג'יימס גאן התנצל לפני הרבה שנים". כשמדברים על סדרי גודל של הרבה שנים היום ולפני כמה שבועות הם בערך אותו דבר, שניהם הם לא לפני הרבה שנים. ובכל מקרה שום דבר שקרה אחרי שגאן פוטר לא יכול להיות רלוונטי לשאלת ההצדקה של הפיטורים שלו אלא אם כן מעורבת![!דלוריאן!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/fe_delorean.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/fe_delorean.gif" alt="" width="" height="" />)
.
קורה ששני אנשים מבינים מישהו אחר לא נכון. לפעמים יש שימושים מקובלים בשפה שלא כולם רגילים אליהם. אחרי שהובהרה הכוונה אני לא רואה שום טעם בלהתעקש שהניסוח היה בעייתי במקום לחזור לדבר על המהות. אלוהים יודע שיש בעמוד הזה מספיק סיבות לריב, לא צריך להוסיף אליהן סמנטיקה.
בואי נבהיר משהו
אני הגבתי על הניסוח ה"בעייתי" לפני שניתנה ההבהרה של יהונתן. התגובה שלי לגביי הניסוח נכתבה בו זמנית עם התגובה השנייה בנושא. לא אחרי, ובוודאי לא אחרי שיהונתן הבהיר למה התכוון.
כל תגובה נוספת מעבר לכך, נכתבה בתגובה אלייך, לאחר שהצגת טענה כאילו הפרשנות שנתנו לדברים שלו תלושה ומציגה איזשהו חוסר יכולת להבין טקסט פשוט.
אם לא היית מנסחת הודעה שכולה התנשאות על יכולת הבנת הנקרא שלי, אולי לא הייתי חשה צורך להגן על כך שהפרשנות שניתנה מובנת ולגיטימית בהתחשב בהקשר ובדרך שבה נוסח המשפט המקורי.
אין לי מושג אם התנצל על כל ציוץ ועל כל בדיחה בנפרד
אבל הנה קישור להתנצלות אחת שלו מ-2012.
כן, זאת התנצלות אחת ויחידה על פוסט אחד ויחיד
שהוא אינו הציוצים שבגללם פוטר בכלל. עליהם, בחיפושיי הסבירים ברשת, לא מצאתי התנצלות (מלפני כמה שנים) וכל פעם שמישהו אמר "הוא התנצל ב-2012" ומקשר למשהו, הוא מקשר לדבר הזה, שזה, שוב, לא הציוצים.
זה סך הכל עוד חזית ב"מלחמת התרבות"
בידור חדש נגד בידור ישן. עיתונות חדשה נגד עיתונות ישנה. שמאל נגד ימין. גיימרגייט נגד עיתונאים שאף אחד לא קורא. קומיקסגייט. סטאר וורס גייט. מג'יקגייט. רוזאנגייט? ג'יימס גאן גייט? הכל כבר חלק מאותו דבר. וצר לי על כל אלו שבאמת חושבים שיש פה איזה חידוש. איזו שבירת כלים שלא קרתה ועכשיו, עכשיו זה שונה וחשוב. בינתיים מי שעוקב יודע שכבר יש לפחות 3 דיונים חדשים ולוהטים יותר במלחמת התרבות הזו. גאן הוא רק עוד חייל שנפל חלל בה. "מלחמה לעולם לא משתנה" אמר רון פרלמן, וכך גם נכון במלחמת התרבות הזו. אני לגמרי עם טווידלדי בטענה כי הדיון הזה חולה מיסודו. זה לא באמת דיון על איזה ציוצים מוצדקים יותר. זה דיון שבו הציוצים הם הנשק. לא היעד. כלי המלחמה הפכו למטרות שלה. הי, זה גם ציטוט מאותו מקור של רון פרלמן.
גאן-גייט - ההתפתחויות האחרונות
לפני כמה ימים באטיסטה הוציא הכרזה שהוא לא ישתתף בסרט גארדיאנס השלישי אם דיסני לא ישתמשו בתסריט של גאן. אתמול, בתזמון מושלם, יצאה כתבה של הוליווד ריפורטר שמעדכנת שנכון לעכשיו יש אכן כוונה להשתמש בתסריט של גאן, ועוד יותר מזה, שיש נכונות לתת לו לעבוד על סרט עתידי ב-MCU. כל זה לצד רחשים שהוא מאוד מחוזר על ידי אולפנים אחרים (אפשר לדמיין בקלות שוורנר מאוד רוצים אותו ל-DCEU).
קודם כל, זה משמח אותי מהבחינה שגאן לא יפסיד כאן את הקריירה שלו, להיפך – הפיטורים שלו אומרים שהוא לא כבול למארוול ויכול מיידית לעבור לפרוייקט אחר אצל המתחרים. משמח גם לדעת שיש כוונה להשתמש בתסריט שלו כי מבחינתי הכתיבה שלו קריטית לדמויות האלו. אפילו באינפיניטי וור הוא היה אחראי לכתיבה עבור הגארדיאנס.
ומצד שני – אם זה בסדר להשתמש בתסריט שלו, למה הוא לא יכול לביים?
נשמע יותר ויותר שמארוול נדחקו כאן לפינה על ידי החלטה נמהרת של אלן הורן ו/או בעלי המניות. דיסני כבר הכריזו שהוא מפוטר והאגו לא מאפשר לחזור בהם, אבל ההפסד בסופו של דבר יהיה של מארוול ושל המעריצים.
הם הולכים להפסיד את גאן למתחרים שלהם, ובאיזשהו מקום אני מחככת ידיים בהנאה לנוכח תרחיש בו הוא יביים סדרת סרטים מצליחה עבור DC. זה לא הולך ברגל כשזה מגיע ממישהי שאוהדת את מארוול כבר עשור ושנאה כמעט כל צעד ש-DC עשו. אבל וואלה, אחרי הסירחון הזה, אני אשמח לראות את ג'יימס גאן משגשג אצל המתחרים אם דיסני לא ייאפשרו לו להשלים את הטרילוגיה שלו אצלם.
אלוהים יודע למה דיסני רצו את אלן הורן אחרי שהוא הופרש מוורנר
בגלל דברים כמו זה שהוא רצה להוציא את "נער החידות ממומבאי" ישירות ל-DVD ובסוף מכר אותו לפוקס, וגם זה שהוא שנא את "ההאנגאובר" ולא חשב שהסרט יצליח.
ולאחר שמצאו תמונות של גאן מ"מסיבה בנושאי פדופיליה"
נראה שהסיכויים שהוא יחזור בצורה כלשהי הצטמצמו משמעותית.
להבהרה, מדובר במסיבת תחפושות אחת (או לפחות, אחת שאני ראיתי) שהנושא שלה היה סדרת הטלוויזיה "To Catch a Predator" וגאן הגיע אליה מחופש ככומר כי חה חה. אם גאן עשה משהו חמור יותר מלהיות בעל חוש הומור מעוות (ואני בספק, אבל לכו תדעו), זה עדיין לא צף.
אז זה הקריטריון היום ל"מסיבה בנושאי פדופיליה"?
(ל"ת)
אני אומר לך, הילדים של היום והמסיבות בנושאי פדופיליה שלהם.
פשוט בושה. פעם, באירופה, זה היו מסיבות.
שאף אחד לא יראה להם את ההומור בסרטי טרומה
או את הסצינה ב"סופר", שאלן פייג' אונסת את ההוא מהמשרד.
או את סקובי דו, אבל זה בלי קשר.
אמרתי גם באינטרנט איפשהו
יש הבדל מסוים (שצריך יותר לעמוד עליו) בין בדיחות בטוויטר/מסיבות בחיים האישיים ובין סרטים שאתה שותף בהם, אפילו אם אתה האחראי העיקר עליהם.
נדמה לי שהשאלה שצריכה לעלות כאן
היא איך לעזאזל האיש *כן* הצליח להכניס בדיחות מצחיקות – מילוליות וויזואליות – לסרטי שומרי הגלקסיה, כי לא עושה רושם שהיה לו כשרון בתחום לפני כן.
את הבדיחות המצחיקות אף אחד לא מחפש.
(ל"ת)
רגע, מה?
זו מסיבה שמוקדשת לסדרת טלוויזיה העוסקת בלכידת פדופילים. הוא הופיע מחופש לדמות שמזוהה מאוד בעולם המערבי עם פדופיליה. וזה הופך אותו לפדופיל?
תזכירו לי לא לדבר על כלום לעולם בשום מקום.
אני לא חושב שבאתר מישהו אומר שהוא פדופיל
בכל אופן, אני בוודאי לא חושב שהוא פדופיל. אבל זה בהחלט מוריד את הסיכויים שלו לקראת חזרה למושב הבמאי. לא כי הוא פדופיל, אלא פשוט כי מבחינה תדמיתית הוא נמצא במקום בעייתי של מישהו שנראה שהוא "כל הזמן מתעסק וצוחק על פדופיליה" שזה לא הלוק הכי לוהט (כך מדווחים בE!).
כמו שאומרים, "...אבל פעם אחת שכבת עם עז..."
(ל"ת)
אז דיסני הגיעו להחלטה סופית
ובצדק מוחלט לא מחזירים את ג'יימס גאן לביים.
https://www.google.co.il/amp/s/www.theverge.com/platform/amp/2018/8/16/17698578/james-gunn-guardians-of-the-galaxy-3-disney
אישית גם אשמח אם יעיפו את בטיסטה לכל הרוחות אחרי ההתנהגות שלו.
איזה במאי אתם חושבים שיחליף את גאן?
רפאל
לא צב הנינג'ה; המלאך.
לא, נו, אבל עכשיו שהעלית את האפשרות של צב הנינג'ה
זה הרבה יותר מפתה מבחינתי.
תפנית בעלילה: גיימס גאן יכתוב וכנראה יביים את יחידת המתאדים 2.
מארוול בטח לא מרוצים מזה, אבל איזו הפתעה נעימה. הנקמה המושלמת.
לא יודע כמה מושלמת.
בפעם האחרונה שהביאו ליקום של די.סי. במאי שהלך לו ממש טוב ביקום של מרוול זה לא בדיוק עבד.
השוואה לא הוגנת.
גוס ווידון הגיע לליגת הצדק בעיצומם של צילומי הסרט והתוצאה הסופית אינה שייכת לגמרי אליו, אלא מין יצור כלאיים מכוער ומוזר של ווידון וסניידר. בנוסף ווידון הגיע לדי סי כבר הרבה אחרי שיאו, אחרי שהוא טען שהוא שחוק מהעבודה על הנוקמים 2 שבעצמו היה סרט שלא התקבל טוב במיוחד. לעומת זאת למרות תחושת מיאוס קלה יש קונצנזוס די חיובי סביב שומרי הגלקסיה 2 וסביר להניח שסיפור ההפקה של יחידת המתאבדים החדש לא יהיה דומה למה שהלך בליגת הצדק.
אני אופטימי.
יחידת המתאבדים תמיד נראתה כמו שומרי הגלקסיה, רק עשויה ממש רע. אז לקחת להמשך מי שהיה חלק חשוב מכך ששומרי הגלקסיה היה עשוי טוב זה יכול להיות רעיון לא רע (במיוחד כשבניגוד לווידון, לגאן יש משהו להוכיח לדיסני). השאלה היא רק האם יחידת המתאבדים 2 יהיה סרט של ג'יימס גאן שמתרחש ביקום של דיסי או סרט של דיסי שמבויים על ידי ג'יימס גאן.
כנראה יצא בטעות, אבל "יחידת המתאדים" זה אחלה PUN