ספוילרים לכל עונות הסדרה עד לפרק הנוכחי. אין ספוילרים לפרקים עתידיים.
צילום ועריכה: אלעד רט, DigTV
סיכום פרק מפורט יותר: "גו ווסטרוז" בטיים אאוט.
בפרקים הקודמים של משחקי הכס:
פישטיוב: משחקי הכס, עונה 5, פרק 1
פישטיוב: משחקי הכס, עונה 5, פרק 2
פישטיוב: משחקי הכס, עונה 5, פרק 3
פישטיוב: משחקי הכס, עונה 5, פרק 4
אין גירסא בכתב?
(ל"ת)
עכשיו יש.
כאן.
תודה רבה !!
מדויק ומצחיק בטירוף. אני חושב שהזלתי דמעה בקטע עם העוגה.
נהדר ומדוייק!
(ל"ת)
גדול!
מת על ביקורות הוידאו שלך, משעשע ביותר.
אני לא איזה מומחה
אבל הדרקונים האלה נראים הרבה יותר טוב ממפלצות אחרות שרואים בקולנוע עם תקציבים גדולים יותר.
זה מפתיע כי לצוות האפקטים יש רק שנה אחת לעבוד על 10 פרקים. נכון שאין דרקונים בכל פרק אבל כשהם על המסך הם נראים מצויין. ההולכים הלבנים כשהם הופיעו גם נראו מאוד משכנעים למרות שאני מניח שיותר קל ליצור אותם.
לא רק הדרקונים - האפקטים בעונה הזאת אדירים.
בעונות קודמות הם היו לפעמים חלשים יחסית, כמו שאפשר לצפות מסדרת טלויזיה. העונה הם לא נופלים מאף סרט.
כמוך בדיוק, אין לי הבנה בתחום
אבל אני מניח שסוד הקסם מאחורי ההולכים הלבנים נמצא בשילוב של אפקטים ממשיים – קרי חליפות ואיפור, וליטוש קל של CGI ממוחשב. מי שביקר בתערוכה בארץ למשל, ראה דמות פסל של אחד מהברנשים הללו. לא בלתי סביר שעל הסט האמיתי יש להם תלבושות שלמות כאלו, שמתחתם יש שחקנים אלמוניים, שמניעים אותם משל היו פיטר מאהיו.
לגבי הדרקונים – הם באמת נהדרים.
הפישטיוב הכי גדול של העונה !
המונולוג של רוס בולטון פשוט ענק !
אני מסכים לגמרי שהעונה הזו זוחלת. יש כמה כיוונים טובים, אבל זה רק כיוונים בשלב זה, ושום דבר פרקטי.
עם יועצים כמו שיש לסאנסה ....
מי צריך אויבים, עם הצעות כאלה היא צריכה להגיד הגומל אם היא שורדת את העונה.
דורון, הביקורות שלך (כמעט) עושות לי חשק להתחיל לצפות בסדרה הזו
סתאאאאם, לא ברצינות. עסוק מדי. אולי אחרי שאסיים את מרתון "מקמילן ואשתו" ונראה מה מתפתח ב"מפץ הגדול"; אני לא יכול להתפזר יותר מדי מבחינה רגשית!
המפץ הגדול הפסיק להיות מעניין לפני 3- 4 עונות.
(ל"ד)
זה היה (סוג של) הומור
לא הצד החזק אצלי. מסתבר שהדימיון המדהים שלי לפיש מסתיים בקו השיער…
ככה זה בדרך כלל,
בהתחלה יש התפתחות מהירה ודרמטית, ממש אינפלציונית, אחר כך הכל נרגע ודי ממשיך בכח האינרציה כשהוא מתקרר לאיטו, וזה די משעמם.
אבל חכה איזה 13 מיליארד שנה ויהיו כמה התפתחויות מעניינות, אבולוציה, אינטרנט ואתרים שמדברים על סרטים. יהיה מגניב.
כנראה הסרטון הכי מצחיק שהיה כאן
(ל"ת)
ככל שמשחקי הכס נעשת גרועה יותר
הסיכומים שלך הופכים טובים יותר.
עכשיו אני לא בטוחה מה אני מעדיפה שיקרה…
בדיוק, אף אחד שם לא באטמן
ולכן לתקשר באמצעות אמצעי תאורה שמכוונים אל השמים זה רעיון די טפשי.
לא.
להדליק נר בחלון גבוה של מגדל היא לא דרך סבירה לאותת על שום דבר, היא דרך בלתי אפשרית. מי שהגה את הדרך הזאת בבירור לא ניסה אי פעם להדליק נר מחוץ לבית, או מודע למרחק הצפיה האפשרי בו.
כן.
בתקופה שבה התאורה התבססה על נרות, היו בסביבה הרבה מתקנים שמנעו מהם להכבות מהרוח. חוץ מזה, יכול להיות שעל החלון יש זגוגית.
ובלילה חשוך אפשר לראות נר דולק ממרחק של כמעט 50 ק"מ. הנר הזה, כמובן, לא יהיה אמצעי התאורה היחיד הדולק בטירה, אבל עדיין, לראות חלון מואר בנר ממרחק של 1-2 ק"מ זה סביר מאוד.
אם כשזה באמת יקרה
אז היא תשמש במתקן כלשהו כדי להגן על הנר, אני אקח בחזרה את כל מה שאמרתי על התכנית הזאת.
(אין זגוגית על החלון).
אולי רמזי פתח בשיפוצים?
הוא נראה הטיפוס המשקיע.
אחח... זוכרים את עונות 1-3?
אפשר עוד מזה? מאז עונה 4 הסדרה התחילה לרדת ברמה ואני חושש שההיסטוריה תחזור על עצמה ונקבל עוד "גיבורים".
כן, חוץ מזה שעונה 2 היתה ממש לא משהו ועונה 4 היתה מצוינת.
אבל אני מסכים שהעונה הנוכחית גם כן היתה בינונית מאוד ואני חושש שכמו ספרים 4 ו-5 שהיא (סוג של אבל לא בדיוק) מעבדת, גם הריגוש בסדרה רק ילך וירד.
אמנות מופשטת
כתבה מעולה על הצביעות של העירום בסדרה:
http://boingboing.net/2015/05/12/the-naked-hypocrisy-of-game-of.html
תרגום:
"משחקי הכס" יודעת דבר או שניים על פטריארכיה. לא רק שהקרב על כס הברזל הוא הפטריארכיה בהתגלמותה, התכנית מודעת לכך שהמתמודדות הנשיות צריכות להיאבק פי שניים יותר חזק רק כדי להכנס למירוץ. בכך שהיא חוקרת את הדרכים בהן נשים נאבקות בגבולות המוצבים ע"י החברה הגברית, "משחקי הכס" יצרה חלק מהדמויות הנשיות המרתקות ביותר שנראו בטלוויזיה. חלקן, כמו קייטלין סטארק, דבקות בקוד מוסרי. אחרות, כמו סנסיי לאניסטר, מרג'רי טיירל וסאנסה סטארק מסתמכות על תכסיסים פוליטיים וחברתיים. וחלק כמו בריאן מטארת' ואריה סטארק מאמצות אידיאלים של חוזק פיזי. דאנריס טארגריאן – שלה יש את הסיכוי הטוב ביותר לשלוט בווסטרוס – משלבת את האינטליגנציה והמוסריות שלה עם הכוח הפיזי של הדרקונים שלה.
אך בו בזמן שבה "משחקי הכס" בונה עלילות מגוונות בשביל הדמויות הנשיות שלה, היא מציגה נשים חסרות-שם עירומות כדי שהקהל ירייר עליהן. וזה יותר מקצת מאכזב. רק שנהיה ברורים לאיזה עירום אני מתכוונת: אין לי בעיה עם כך שהדמויות הנשיות הראשיות מתפשטות (מה שקורה פחות ופחות כל עונה, ככל שהן מקבלות יותר שליטה על החוזים שלהן). עירום הוא חלק מהחיים, ומכיוון שהתכנית פיתחה את הדמויות הנשיות הראשיות שלה, הקהל לא נמצא בסכנה של לראות אותן כגוף בלבד. האם זה קצת מוזר שמליסנדרה נוהגת להתפשט בקלות מפתיעה? בטח, אבל אני מוכנה ללכת עם זה כי היא דמות תלת-מימדית. אותו דבר לגבי דאנריס, רוז, אושה, מרג'רי, טליסה, ייגריט, שיי ומיסאנדיי, כולן התפשטו במהלך השנים (בהחלט הרבה, הא?)
אני מבקרת את הדרך בה התכנית מציגה את גופן העירום של ניצבות חסרות-שם באותה דרך שבה מעצב סטים בסדרה עשוי להוסיף שטיח קיר לסצינה במעלה המלך. הנשים האלה לא באמת מקבלות יחס של דמויות, הן מופחתות לזוג שדיים ומפשעה מגולחת למופת – פרט לא מדוייק מבחינה היסטורית שמשום מה לא מפריע לקהל המעריצים של הסדרה.
ואין ממש שוויון בקטע הזה. כן, הסדרה הציגה לפעמים גברים ללא חולצה או את ישבנם החשוף ולעתים נדירות גם איברי מין גבריים, אך בעונה הזאת היו כמה סצינות בהן המצלמה נמנעה בזהירות מלהציג עירום גברי מלא (דאריו נהריס, לוראס והמאהב שלו). בנוסף, הקטעים האלה יותר נדירים ומרווחים, והם לרוב ניתנים לדמויות גבריות מפותחות.
אך הסדרה ממש משתדלת להציג כמה שיותר עירום נשי מלא. בפרק הבכורה של עונה 5, חייל מסורס מבקר זונה בשביל כרבולים אפלטוניים – דבר שנאמר לנו שהוא עשה כבר פעמים רבות. היא מורידה גם את החלק העליון וגם את החצאית שלה בשביל שוט של עירום מלא. "את לא חייבת," הוא אומר לה. "הרגל," היא עונה לפני שהיא שוב מתלבשת. הסדרה מילאה את מכסת העירום שלה בכך שהציגה את הזונה הזאת בתור מטומטמת שלא זוכרת אם היא אמורה להישאר עם הבגדים או לא, למרות העובדה שרגע לפני כן הוא אמר לה שהוא רוצה "כמו תמיד". זה גם מצביע על הנטייה של הסדרה להשתמש בזנות כאתנחתה קומית או למטרת גירוי, כשרק לעתים נדירות היא חוקרת את המציאות של לחיות כזונה בארץ אלימה בטירוף כמו ווסטרוס.
חושבים שאני סתם מגזימה? בראיון שנערך עימו על הפרק שביים, "Blackwater" (עונה 2 פרק 9), הבמאי ניל מרשל אמר את הדברים הבאים:
"זה היה ממש סוריאליסטי. לא עשיתי משהו כזה בסרטים שלי לפני כן. החלק הכי מוזר הוא שאחד מהמפיקים בפועל רוכן לך מעל לכתף ואומר 'אתה יכול להראות עירום מלא, אתה יודע. זה טלוויזיה, אתה יכול לעשות מה שבא לך. תעשה את זה, אני דוחק בך לעשות את זה'. המפיק הספציפי הזה לקח אותי הצידה ואמר 'אני מייצג את הסוטים בקהל. כל השאר נמצאים בצד הדרמטי הרציני. אני מייצג את הסוטים, ואני אומר שאני רוצה עירום מלא בסצינה הזאת. אז לך על זה.' "
זה מראה בבירור שהסיבה שבגללה ניצבות חסרות-שם חושפות את החזה שלהן לעתים כה תכופות היא לא כדי לתת לדרמה תחושה ריאליסטית או להעמיק את העולם. הסיבה היא – במילותיו של המפיק הזה – לפנות לסוטים שבקהל. זה למה אנחנו מקבלים שוטים כמו
?resize=600%2C331" rel="nofollow">זה מ"Blackwater" שבו אישה עירומה יושבת להנאתה בחדר מלא בגברים לבושים. אפשר לחשוב על התמונה הזאת כפרשנות של הפטריארכיה בווסטרוס, אך צריך גם להסתכל עליה כהשתקפות הפטריארכיה בטלוויזיה של המאה ה-21. ברגע הזה, "משחקי הכס" לא טובה יותר מהקליפ של "Blurred Lines", שגם הוא מציע שדיים תמורת צפיות.
בכנות, אני מופתעת שאין הרבה גברים סטרייטים שמתעצבנים מכך שפונים אליהם בצורה כה מתנשאת. הסדרה מתייחסת אל עירום בתור פרס, כמו סוכרייה שמבטיחים לילידים אחרי התור לרופא. "הישארו עימנו בזמן המהלכים הפוליטיים הסבוכים האלה ואנחנו מבטיחים להראות לכם פטמות!". זה יותר מקצת מעליב לאינטליגנציה הגברית.
אבל כמובן שהסדרה היא הרבה יותר מבולשיט סקסיסטי. "משחקי הכס" היא מהסדרות הנחשבות הבודדות שמציגה אנסמבל נשי רחב. רק "כתום הוא השחור החדש" יכולה להתחרות עמה במספר הדמויות הנשיות המפותחות. למרבה הצער, לעתים תכופות מדי צופות טלוויזיה פמניסטיות צריכות להתפשר: או שתקבלו את הייצוג הנשי המצומצם בסדרות נחשבות כמו "שובר שורות" או "בלש אמיתי" או שתהנו מהדמויות הנשיות הנהדרות של "משחקי הכס" בזמן שאתן מנסות להתעלם מההחפצה המתמדת של התכנית. סדרות כמו "כתום הוא השחור החדש" ו"אורפן בלאק" בהן יש ייצוג הולם ללא החפצה הן, למרבה הצער, היוצאות מן הכלל שמעידות עליו.
אבל "משחקי הכס" יכולה לשנות זאת אם פשוט תפסיק לעודד את היוצרים שלה לפנות לסוטים (בקשה קשה, אני יודעת). התכנית יכולה בקלות להמנע מסצינות של "נשים כתפאורה" בלי להקריב מהאיכות שלה, והמעריצים מספיק אדוקים מכדי ששינוי כזה ישפיע על הפופולריות שלה. כי כרגע התכנית מגנה גברים שמנצלים נשים מעמדה של כוח בזמן שהיא מנצלת נשים מעמדה של כוח. האירוניה ברורה כמו הדם שנשפך בתכנית כל שבוע.
הכל נכון, חוץ מדבר אחד
היא טוענת שאין הרבה תוכניות עם קאסט נשי רחב שמציגות אותן ללא החפצנה, וזה פשוט לא נכון, בעיקר בטלוויזיה.
למשל, "סוכני שילד", לא הסדרה הכי טובה בעולם אבל יש בה מספר שווה של נשים וגברים ראשיים, וגם "המדריך לרוצח", "סקנדל", "נקמה" ועוד ועוד, כולם מציגים דמויות נשיות חזקות ללא החפצנה.
לא יודע
הסדרה מאוד סקסיסטית. מה גורם לכם לחשוב שהיא פמיניסטית? רוב הדמויות הנשיות מוצגות בתור קריקטורות ולא דמויות דו מימדיות (אריה טובה, סרסיי רעה). מצד שני גם רוב הדמויות הגבריות הן קריקטורות (נד טוב, ג'ופרי רע). יודעים מה? אפילו החלוקה למשפחות ברורה – הסטארקים טובים, הלאניסטרים רעים. אתם יכולים להראות לי סטארק אחד רע? או סטארק אחד שהוא לא קריקטורה של גיבור טוב?
לא מזמן ראיתי 2 סדרות עם ייצוגים פמיניסטיים וריאליסטיים בהרבה – kingdom שעסק בלוחמי MMA. הדמויות שלו הרבה יותר אמינות, היחסים ביניהם הרבה יותר מורכבים והקרבות נראים הרבה יותר אמתיים. הדמויות הנשיות יותר מורכבות מעניינות וחזקות מדמויות הקומיקס שבמשחקי הכס.
גם בסדרה "ויקינגים", הייצוגים פמיניסטיים יותר והדמויות הנשיות (והגבריות) מורכבות, חזקות ומעניינות יותר.
אם כל מה שאתה מקבל מהדמויות
זה "אריה טובה" ו"סרסיי רעה", אני באמת לא יודע באיזו סדרה אתה צופה.
כן, האמת שזה מה שאני מקבל מהסדרה, יש סיבות למה סרסיי רעה (היא לא נבלית קומיקסית לחלוטין, היא בכל זאת לא ג'ופרי) ולפעמים אפילו מזדהים עמה לפרקים (כמו שאפשר להזדהות לפעמים עם הג'וקר מבטמן), אבל בסך הכללי היא רעה ורוב הצופים נגדה.
אריה מאופיינת כאחת הדמויות הטובות והגיבורות של הסדרה. היא מתחברת לרוצחים בעיקר למען נקמה שמוצגת בסדרה כמוצדקת וכראויה וכדי להגן על עצמה בלית ברירה, כיוון שהלאינסטרים רצחו את כל משפחתה ורוצים גם במותה.
אם סרסיי תמות חלק גדול מהצופים ישמח, ואילו אם אריה תמות חלק גדול מהצופים יתבאס, כי סרסיי מוצגת כאחת מהדמויות "הרעות" ואריה מוצגת כאחת מהדמויות "הטובות".
זה ממש רחוק מדמויות כמו ליסה מהסדרה Kingdom או מלאגרטה מהסדרה "ויקינגים". אגב ב-2 הסדרות הנ"ל העירום הרבה פחות נפוץ והדמויות לא מבקרות בכל בתי הזונות שקיימים במדינה.
בגלל הצורך ברייטינג "משחקי הכס" הוא סוג של פורנו רך, פמיניזם? לא בבית ספרנו.
אני חושב שיש המון פירושים ואפשרויות ל"פמניזם" ובהחלט חושב שמשחקי הכס נופלת בחלק מההגדרות (חיפצון, כמו שנאמר) ומצליחה בחלק מההגדרות (הצגה של נשים עצמאיות, הצגה של מספר רחב של סוגי נשים).
אם אנחנו נעמיד כל יצירה שהיא בכל הקטגוריות האפשריות נישאר אם מעט מאוד יצירות פמניסטיות (ראה ערך "למה יש בכוח משיכה רק אישה אחת?!?")
לרוב היצירות יש אלמנטים יותר פמניסטים ויותר שובניסטים ולכל אחד ואחת מאיתנו יש רף שונה של דרישות בנושא הזה. אני יכול להבין למה אתה חושב שהיא לא פמניסטית (ואני חושב שאני מסכים איתך) , אבל חשוב שתבין למה אנשים עלולים לחשוב שהיא כן ושקשה להגדיר לגבי יצירות אילו מאפיינים פמניסטיים יותר חשובים מאחרים.
וטיריון הוא לאניסטר טוב. וג'יימי הוא לאניסטר…מעניין. הרשעים היחידים המוחלטים לפי הצופים הם סרסיי ,ג'ופרי וטייוין. וסאנסה סטארק רחוקה מ"קריקטורה של גיבור טוב" – בטח על פי ההתפתחויות בעונות האחרונות.
לא אמרתי שאין לאניסטרים טובים, אלא שמשפחת לאניסטר הם "הרעים" בסדרה והסטארקים הם "הטובים". יש לך דוגמה לסטארק רע כדוגמת ג'ופרי, סרסיי וטייוין? מה שכן סאנסה היא היחידה שלא נופלת למלכודת הקריקטורה במשפחת סטארק – נד, רוב וג'ון הם כולם שכפול ושעתוק אחד של השני. אריה היא "טובה" יוצאת דופן (סוג של "גיבורת על" אחרת, מעין באטמן בניגוד לאחרים שהם סופרמן), אך היא עדיין במסגרת הגיבורה "הטובה". סאנסה שונה כי היא לא "גיבורת על" בניגוד לסטארקים האחרים, היא חלשה, היא מפחדת וכו'.
החלוקה שלי בסטארק מול לאניסטר זה "משעמם" מול "מעניין". הסטארקים הם גלולות שינה אחד אחד, ומזל שהבנות מזרימות קצת דם בלחיים של המשפחה הכבויה הזאת. אני חושב שאפשר להסתכל על זה כ"רע" מול "טוב", אבל שהסדרה כן מנסה לברוח מזה ולהראות יותר רבדים לכל דמות ולאו דווקא קרב משפחות טוב מול רע. הרי בשלב הזה אין באמת לאניסטרים מול סטארקים אלא לאניסטרים מול טיירל (שבוודאות הרבה יותר מרושעים וחסרי כבוד מהסטארקים) ושני ילדות סטארק נגד כל העולם.
בעונות המוקדמות זה בהחלט הציר שהסדרה מספרת, והוא משעמם – אבל היא התפתחה מאז (לפחות באפיק הזה).
סרסי בסדרה הרבה יותר שטוחה וקריקטורית מסרסי בספרים. לדוגמא – סרסי בספרים מונעת מתוך פאראנויה ודאגהלשלום משפחתה. היא יודעת שקינגז לנדיג היא קן צרעות ולכן היא ממהרת לפעול לפני שיפעלו נגדה. הפארנויה שלה מתחזקת כאשר היא הופכת למלכה השלטת בעקבות המוות של טייווין והידיעה שטיריון עוד חי (החלק השלישי של נבואת מגי המכשפה לא הובא לידי ביטוי בסדרה, שם נאמר לה שהוואלונקר ='אח קטן' יחנוק אותה למוות ולכן היא היתה כל כך אובססיבית לגבי טיריון). היא אמורה להיות בשלב הזה בן אדם מאוד עצוב ומפוחד ולוקחת לה מאהבים שונים על מנת להתגבר על הגעגועים לג'יימי שנוטש אותה לטובת כל מיני משימות בארצות הנהר, אבל בנוסף היא יוזמת גם מהלכים מדיניים ואסטרטגיים שאמורים לחזק את שלטונו של בנה (מורה לכבוש את 'קץ-סופה' וכו'). כל הדברים האלה לא באים לידי ביטוי כלל בסדרה. במקום זאת, אנחנו מקבלים את האמא החורגת של שלגייה שעסוקה בקטנות מתוך שעמום ורשעות נטו.
גם בנוגע לטייוין רבים יחלקו
על כך שהוא רשע מוחלט. אני גם לא חושבת שהוא רשע מוחלט. לפחות על פי הספרים. רבים (אני לא ביניהם, אגב) גם חושבים שהוא שליט מוצלח.
אני מאוד אוהב את טייוין ואני חושב שהוא היה שליט סופר מוצלח.
אבל בפרמטרים שאבי הציב – אין מה לעשות הוא ה"רשע" בסיפור הזה כפי שהוא מוצג.
אה, אוקיי, הבנתי אותך עכשיו.
אם מסתכלים על זה ככה, אז כן.
(כמובן, אני מלכתחילה לא חושבת שזו הדרך להסתכל על הדמויות, אבל זה עניין אחר.)
מדויק.
(ל"ת)
לא מבין מה הבעיה עם העירום בסדרה
מכוני ליווי ומועדוני חשפנות הם דברים שקיימים ומשגשגים גם בימינו, הרבה גברים צורכים את השירותים האלה ונשים מסתובבות שם בלי חלק עליון. ואני בטוח שבסביבה ימי-ביניימית כמו בסדרה זה היה נכון אפילו יותר. אני לא יודע מה כוונת היוצרים מאחורי הצגת העירום, אבל אני תופס את זה בעיקר כייצוג ריאליסטי של העולם. למעשה, לדעתי זה היה יותר מתחסד ומזוייף אם לא היו מציגים עירום בסדרה.
ואגב, אני ממש לא מוצא את העירום בסדרה כמושך במיוחד.
ריאליזם זה לא תירוץ לנוכחות של משהו..
אנשים הולכים לשירותים כמה פעמים ביום. ראית את ג'ון מקליין הולך לשירותים ב"מת לחיות"? לא, אבל לא נראה לי שתקרא לו מתחסד ומזוייף.
כן, גם בימי הביניים היו בתי בושת וזונות והכל, ולפעמים זה הגיוני שיראו אותם, למשל בסצינת סקס של דמות ראשית או מישהו מבקר את בייליש בבית הבושת שלו. אבל כמו שנכתב במאמר, הסדרה משתמשת לא מעט בסיבות אקראיות רק כדי להציג עירום. יש להם מכסה למלא, בשביל הסוטים בקהל, אז הם ימצאו דרכים למלא אותה. לא כתוב שם שצריך לבטל לגמרי את העירום בסדרה, אבל הרבה ממנו פשוט לא נחוץ ומוצג אך ורק כדי להיות eye candy.
דווקא יש איזכורים גם להליכה לשירותים בסדרה
אני יכול לחשוב על כמה כאלה, אז דווקא מהבחינה הזו הייצוג נראה לי ״הוגן״.
ולגבי תירוצים להציג עירום – אם העירום הוא חלק לא מאולץ מסצינה שבה קורה משהו משמעותי בעלילה זה נראה לי לגיטימי להציג אותו. במציאות הרבה שיחות חשובות בין בני זוג נעשות בחדר המיטות, הרבה אישים רבי מעלה מבקרים במכוני ליווי וגם הרבה מהלכי עלילה חשובים כוללים פיתוי, ולתחושתי זה העירום שמוצג במשחקי הכס. לוותר על העירום זה במידה רבה להדחיק את הדברים האלו וזה נראה לי מתחסד, בדומה לכך שבהרבה סרטים וסדרות זוג יכול לקיים יחסי מין ובשיחה שאחרי האישה דואגת לכסות את החזה, מה שלי מרגיש מאד צורם מההיבט הריאליסטי.
אבל למה כל כך הרבה?
ולמה כל הנשים שם נראות כמו שחקניות פורנו? ולמה העירום הגברי הוא הרבה, הרבה יותר נדיר בסדרה? גברים לא מתפשטים?
באמת שאני לא רואה סיבה לכל כך הרבה עירום כזה, חוץ מלמשוך אנשים לצפות בסדרה באמצעות ציצים.
אני גורס שאין יותר עירום גברי ב-HBO
כי את כל האספקה של זה הם כבר בזבזו לפני עשור וחצי על "אוז".
לא ראיתי את "אוז"
אז אאמין לך. :)
וברצינות – זו אחת הסיבות לכך שאני לא מסוגלת לצפות בסדרה הזו במלואה. סיבות אחרות הן האלימות הקשה (קשה לי לראות אלימות "רצינית" על המסך), והעובדה שמרטין די המאיס עליי את העולם הזה אחרי הספרים הרביעי והחמישי. אבל הסיבה הזו מרגיזה במיוחד, מכיוון שאין באמת שום סיבה מוצדקת לקיומה.
אני חושב שהטענה שזה "ייצוג ריאליטסי של העולם"
עפה מהחלון כאשר קוראים את הראיון עם הבמאי שמספר שהמפיק פשוט ניסה לדחוף בכל דרך עירום מלא לסצנה.
בלי לדבר על זה ש"מה ייצוג ריאליסטי יש זומבים ודרקונים ושיט" ו"אם זה ייצוג ריאליטסי איפה השיער ערווה שלהן?"
אני חושב שכמה סצנות פה ושם של עירום כתוצאה משהייה בבית זונות או בשכירתן באמת מקובל בעולם שלנו (לצערנו) והיה גם יכול להיות מקובל בסדרה. אבל ההרגשה היא באמת שהיוצרים מנסים לדחוף את זה בגרון שלנו ובעיניים שלנו במידה שלא קשורה לריאליזם או שום מחשבה שהיא לא "תראו ציצים".
אני בכוונה לא מתייחס לראיון
לא כל כך מעניין אותי מה גורם א׳ בהפקה אומר על גורם ב׳ בהפקה באיזשהו ראיון, לצורך העניין אני שופט את המוצר בפני עצמו.
אם אתה מרגיש שדוחפים את העירום בכח זו כמובן זכותך, אבל אני לפחות לא מרגיש כך. אני מסכים שיש הרבה עירום אבל לי הוא דווקא כן מרגיש ריאליסטי כפי שפירטתי בתגובה ל-mad hatter, ואני גם ממש לא מתרגש ממנו, לדעתי העירום שם לא מוצג בצורה מגרה וזה תורם לריאליזם שלו.
"ריאליזם" נשמע לי בסופו של יום כמו תירוץ. אפשר להיות מאוד ריאליטסי בלי להראות את אותה כמות עירום בכלל. תראה את הסמויה למען השם – זאת הייתה סדרה על פושעים ששולטים ברחובות ובסמים והיה בה בערך את כל כמות העירום שיש בארבעה פרקים של משחקי הכס.
בלי לדבר על זה, שזה שיש אנשים רבי מעלה שהולכים לבתי זונות לא אומר שזה מה שהם עושים כל הזמן – שזה בסופו של דבר מה שקורה הרבה במשחקי הכס. ובלי לדבר על זה שאין דבר כזה ייצוג ריאליסטי על המסך. את הסצנה בכתבה בבית הזונות שהזונה מתפשטת למרות שהיא לא צריכה היה אפשר לא להראות לחלוטין והעלילה הייתה מתקדמת בדיוק לאותה נקודה. היא לא הוסיפה שום ערך שלא היה ניתן לקבל בדרך אחרת. זה אומר שהחליטו להכניס אותה מסיבה כלשהי. והסיבה היא בסופו של דבר – ציצים ואלימות. לא הכניסו אותה כי היא הפכה את הסדרה ליותר ריאלסטית בצורה כלשהי, כי היא לא.
ואני חושב שהעירום בסדרה (גם הסתמי לכאורה) תורם לעלילה
אני זוכר איך בעונה הראשונה רק עם תחילת הסדרה היה את הרגע שבו הכלב הורג את אחד הילדים שעצבן את ג'ופרי (אז עדיין נסיך כזכור) וגם את נד הורג את הכלבה, ותהיתי מהם בדיוק העונשים המופרכים והלא הוגנים בעליל הללו, ומה גרם לג'ופרי לתת את הפקודה ומה גרם לכלב לציית. בפרק השבוע רוס בולטון סיפר איך הוא הרג את הטוחן שהתחתן בלי רשותו ואז אנס את אלמנתו, והדבר נראה כמו עונש מידתי והגיוני על העבירה. הנקודה היא שהעולם של משחקי הכס הוא עולם עם מערכת חוקים שונה ומעוותת הרבה יותר מזו שבעולמנו. ואחת הדרכים להעביר את המורכבות הזאת שבה אנשים פשוטים הם רכושם של העשירים, נשים הם רכוש של הגברים ממזרים שווים פחות היא ע"י עירום.
אם ניקח לדוגמא את הפרק Blackwater שהכותבת התייחסה אילו, וגם את הריאיון עם המפיק שדיבר על כך שהוא "מייצג את הסוטים בקהל" הרי שבמובן מסויים זוהי הנקודה של הפרק. הסדרה אמורה לשכנע אותנו שאם ייפרצו חומות העיר, הטרור יהיה כל כך גדול עד שאם תרצה להרעיל את בנה, ועד שהנשים יעדיפו למות בידי השומרים מאשר ליפול בשבי. עירום ואלימות הם דרכים לא פחות יעילות להעביר תחושות כאלה מאשר מונולוגים ומשחק.
מה קשור עירום
אפשר להראות שנשים הם רכוש בהמון דרכים. גם כשהן לבושות. אף אחת מהסצנות הנידונות בכתבה לא הייתה גורעת מהנקודה של הסצנה או מהנקודה שהעלית אם היו שמים עליהם בגדים.
ואיך העירום מתקשר לבלקווטר? אם הפורצים היו ברברים ערומים הייתי מבין מה אתה אומר. אבל העירום מוצג בצד של העיר שמגנה. לא המותקפת.
בנוסף
אם הסדרה רוצה להעביר שזה עולם שבו נשים הם רכוש של גברים והיא לא עושה שום מאמץ להסביר שזה לא בסדר – זה פאקינג בעייתי.
הזונות בעולם של משחקי הכס תמיד מאושרות ושמחות ומחייכות ואף פעם לא מוצג היבט אחד בעייתי של בתי הזונות האלה. בעיות כמו "לקוחות מטורפים שמתעללים בהם" פשוט לא קיימים בעולם הזה פרט לג'ופרי – ובהקשר שלו זה מוצג כ"איזה מטורף הוא" ולא כ"איזה נוראי זה זנות".
זה בסדר להראות עולם עם מערכת חוקים שונה משלנו. זה סיפור אחר לחלוטין לרייר עליו.
"אם הסדרה… לא עושה שום מאמץ להסביר שזה לא בסדר – זה … בעייתי"
למה הסדרה צריכה להסביר משהו, או לחוות דעה על משהו? זה לא תוכנית בטלוויזיה החינוכית, זו יצירה אומנותית. זה החזון שהבמאי והתסריטאי רוצים ליצור, ומותר ליצור אותו עם אפס ערך הסברתי, ואין בזה שום דבר רע או בעייתי.
אם הרצון של היוצרים הוא להפיק את הסדרה המיזוגנית ביותר בהסטוריה, שמתייחסת לנשים כמו חפצים, זה זכותם. אנחנו יכולים ליהנות או לא ליהנות, לראות או לא לראות, אבל לא להגיד ליוצרים איך הם צריכים לשנות אותה (ו"להוסיף הסבר שהתנהגות XXX היא רעה" זה שינוי).
מתי אמרתי שצריך לשנות אותה?
הוא לא צריך או חייב להסביר כלום, אבל שלא יתפלא שאחר כך מרימים גבה על אמות המידה המוסריות/שובניזם/חפצון שלו. שזה הדיון כאן.
ואין דבר כזה "יצירה עם אפס ערך הסברתי". כל יצירה בין במכוון ובין אם לא היא עם ערך הסברתי, והיצירות שטוענות שהן רק נטו-כיף הן אלו עם הערך הסברתי הכי מסוכן.
למה?
אבל לא כתבת "שלא יתפלא" בהתחלה. כתבת "זה פאקינג בעייתי". אתה יכול להסביר למה התכוונת? למה זה בעייתי? בעייה של מי?
בעייתי במובן של "זה מציג תפיסת עולם בעייתית". זה בעיה של היוצרים בהנחה שהם לא רוצים להציג תפיסות עולם בעייתיות. אם אין להם בעיה להציג תפיסות עולם כאלה – תפאדל.
אז למה התכוונת ב- "אם הסדרה רוצה להעביר שזה עולם שבו נשים הם רכוש של גברים"? אני הבנתי את זה בתור "היוצרים רוצים להעביר עולם שבו נשים הם רכוש של גברים".
תגיד,
אם אחת הסדרות הנצפות ביותר בהיסטוריה הייתה מעבירה באופן גלוי מסרים נאו נאציים זה גם היה נראה לך סבבה כי "מותר לה להציג עולם בו יהודים הם תאבי בצע שרוצחים ילדים נוצרים"? או ששמירת הטוהר האומנותי של היוצרים נראה לך ערך מקודש רק אם הוא משפיל ומדכא קבוצה שאתה לא חלק ממנה?
זאת לא השוואה בדיוק נכונה.
"משחקי הכס" מציגה תמונת עולם עגומה, והיא בשום אופן לא מצדיקה אותה – אבל היא כן, בהחלט, מתענגת עליה. השוואה נכונה תהיה סדרה שמציגה באופן הכי קשה את הזוועות שעוללו הנאצים ליהודים, ואומנם לא מצדיקה ומהללת את מהות הרצח, אבל כן בהחלט הייתה מתענגת מבחינה וויזואלית על כל טיפת דם יהודי שנשפך ועל כל גולגולת נסדקת. קצת כמו שרד פיש תיאר בביקורת על "קינגסמן".
בגדול
א. אני לא מדבר על "מסרים", אני מדבר על הצגת עולם. אני מקווה שאתה לא רואה ב"משחקי הכס" את המסר "לשנוא נשים זה הדבר הנכון והמומלץ לעשות".
ב. כן, בגדול אני מאמין שחופש הביטוי הוא ערך מאוד חשוב.
חבר, זה ממש לא משנה איזה מסרים אני רואה
הטענה שלך שסדרה יכולה להשתמט מכל אחריות לאופן בו היא מעצבת את התרבות שלנו מזעזעת. אני מבין שנדמה לך שחופש הביטוי אומר שלאמנות מותר הכל, כולל להציג את "הסדרה הכי מיזוגנית בעולם" בלי שלנו כקהל יש את הזכות לבקר את זה או אפילו לרמוז שזה "בעייתי" (כי כן, זה מה שקורה פה אם לא שמת לב. מה שנדמה לך כמו נסיונות השתקה? זה מה שנקרא ביקורת תרבות), אבל יהיה נחמד אם תקפוץ להגן על היוצרים האומללים לא ממרום הפריווילגיות שלך כחבר בקבוצה שמבצעת את הרוב המוחלט של מקרי האונס בקבוצה שמוצגת כאן כזונות עירומות וחייכניות.
ולמען השם – אני מת על הסדרה הזו, ואפילו משתגע על האומץ שלה עם הסצנות הגראפיות והעירום. בעונות הראשונות זה היה סימון ברור עבורי שכאן "הכל יכול לקרות". שאין קוים אדומים. שכל הסכמות המקובלות שאנחנו מכירים לא יהיו תקפות כאן (גיבורים יכולים למות, ילדים יכולים להאנס, תינוקות יכולים להשחט) וזו הייתה הבטחה שלגמרי קיימה את עצמה עד שהיא הפכה לסכמה בעצמה. אז לא, אני לגמרי לא חושב שהמסר היחיד שעולה ממשחקי הכס הוא שנאת נשים. אבל לטעון ש"בניית עולם" בו כל הזונות מאושרות לא מעבירה שום מסר, ושאפילו אם כן לא הייתה בזה בעייתיות כי ליוצרים מותר לעשות מה שבראש שלהם כל עוד קוראים לזה אומנות, אז אלוהים ישמור – זה גורם גם לי לעבור צד.
להיפך
א. הטענה שלך שיש להטיל אחריות על אומנות על "עיצוב התרבות" היא שמזעזעת. אפילו אני לא מדבר על סדרות שבאמת יש להן מסר או מוסר השכל, ונחות להן בצל של חופש הביטוי.
(הערת ביניים: "מסר" בדיון הזה צריך לנבוע מרצון – "אם הסדרה רוצה להעביר" וכו'. אנחנו לא מדברים על תופעות לוואי)
למשחקי-הכס הזו אין מסר, היא לא מנסה לחנך אותנו, היא מנסה להציג סיפור בצורה מסויימת.
עכשיו, מי אמר שאסור לבקר את זה? בטח שמותר. אני תומך בחופש הביטוי, זוכר? מותר להגיד שזה לא בסדר, ומותר להגיד "אני לא רוצה לראות את זה", ומותר להגיד ש"היוצר מיזוגן"; מה שלא בריא (לנו, כחברה) הוא להתחיל להגיד לאנשים איך מותר להם להתבטא ואיך לא, איך לעצב את האומנות שלהם ואיך לא, אילו מסרים "צריכים" להיות ביצירה ואלו לא וכד'.
ב. "אבל יהיה נחמד אם תקפוץ להגן על היוצרים … לא ממרום הפריווילגיות שלך"
. וואו, כמה שהמשפט הזה נשמע איזה Autogenerated Rant,
מה בדיוק אתה רוצה? שגברים לא יגנו על חופש הביטוי בדיון הזה? זה ממש כאילו אתה מדגים את ה Slippery Slope של אי-שמירה על חופש הביטוי… כאילו שמבחינתך אסור להתבטא (או "להגן על היוצרים") אלא אם אני חושב כמוך (כי אתה הרי לא כמוני, מדבר "ממרום הפריווילגיות"). ואללה.
ג. אני לא אומר שאין בזה בעייתיות. אם מישהו עושה סדרה בה רואים פושע עשיר ומגניב כמו דני אושן זה "בעייתי" כי אולי זה גורם למישהו לחשוב שיש כסף בפשע. אבל גם אם הוא כן מתכוון למסר הזה, זה לא משנה. ליוצרים מותר לעשות מה שבראש שלהם. כי האלטרנטיבה היא גרועה יותר.
כפי שכבר אמרו לך פה לא אחת,
היחיד שחושב שהאמירה "התכנים של הסדרה הזו בעייתיים בהסתכולות חברתית" מקבילה ל"יש לאסור את היוצרים בצינוק ולהקריא להם טקסטים של ג'ודית באטלר עד שיתפקחו" הוא אתה. אז תסלח לי אם אני לא נורא מתרשם מזה שאתה ממנה את עצמך לאביר חופש הביטוי, כל עוד התפקיד היחיד שאתה מוצא לערך הזה הוא לקעקע אמירות שאתה (כגבר. וכן, יש לזה המון רלוונטיות לדיון) לא מסכים איתן.
הדבר הנכון בשבילך לעשות כרגע הוא לעצור ולחשוב למה האמירה של קרקר על הבעייתיות של הסדרה גורמת לך מיד להרגיש שחופש הביטוי בהתקפה. למה אתה חש צורך להחלץ למען השמעת קולה של סדרה שהמעמד שלה בלתי מעורער על ידי אף צד בדיון, ושהחשיפה שלה גבוהה בהרבה מכמות ההיטים שהאתר הזה יקבל כל השנה, במקום למען השמעת קולם של אלו שמצהירים שהם חווים את התכנים שלה כפוגעניים. יכול להיות, ותסלח לי אם זה רעיון רדיקלי כל כך שמיד כולנו נתגלץ' במדרון חלקלק – שזה קשור לכך שהדיכוי שמנסים לתאר פה בפירוש לא מופנה כלפיך? שאתה לא זה שחווה הדרה, אונס, השפלה, והטרדה מינית שנובעים ישירות מהאופן השקוף בו החפצת נשים מוצגת בתרבות? כי החסינות האוטומטית שאתה נותן לכל יצירה שלא אומרת בפירוש שהיא "רוצה" להעביר מסר (מה???) נשמעת הרבה יותר כמו "בא לי לראות ציצים כי חופש הביטווייי". אז אם זה העניין שיהיה לך לבריאות, אבל זה לא קשור בשום צורה לשיחה שמתנהלת פה.
א. ברור שאני אנסה לקעקע אמירות שאני לא מסכים איתן. למה שאני אנסה לקעקע אמירות שאני כן מסכים איתן?
ב. ברור שלהיות גבר יש המון רלוונטיות לדיון – זה התחמושת לטיעוני ה Ad Hominem שלך. אם לא הייתי גבר אולי היית צריך לחשוב על טיעונים יותר רציניים, אבל עכשיו אפשר לומר "פריבילגיות"… זה בטח קל יותר.
ג. לא מפריעה לי ה"בעייתיות של הסדרה", מפריעים לי ה"פתרונות" שמועלים שכוללים פגיעה בחופש הביטוי.
אם מישהו אומר משהו שמתנגד לחופש הביטוי – אני נגד, אם מישהו אומר משהו שיכול להשתמע כמו התנגדות לחופש הביטוי – אני מבקש הבהרות. זה מה שקרה פה.
ה(סכנה ל)פגיעה בחופש הביטוי מבחינתי היא ציפיה שיוצר יעביר מסר מסויים אם היצירה שלו מציגה דבר-מה המתנגד לעקרונות מודרניים. אני לא אוהב את זה.
ד. "למה אתה חש צורך להחלץ למען… במקום למען"
סתם כי בא לי? יש דברים שמפריעים לי אישית עד כדי כתיבה באתר אינטרנט (לא כולם קשורים למשחקי הכס ולא כולם בעין הדג) ויש דברים שלא אכפת לי מהם. ספציפית מנושאי חופש הביטוי אכפת לי, ומטיעוני פמיניזם פחות. יש גם מסכנים באפריקה שסובלים יותר מה"פריבילגים" במערב, והנה אתה לא חש להחלץ עבורם.
בכל אופן, בינתיים שתי טענות הנגד העיקריות שלך הן "אתה גבר = פריבילג", ו"למה בכלל אתה אומר את זה?".
ה. "(מה???)"
אני לא מבין מה כ"כ מפתיע אותך שיש יצירות שרוצות להעביר מסר. יש לזה אפילו שם וערך בויקיפדיה לסוג הזה של מסר – הוא נקרא "מוסר השכל".
לי לא נראה שלמשחקי הכס יש אחד.
ו. יש אנשים שבא להם לראות ציצים ודרקונים (אגב, "בא לי"? שוב אד-הומינם? באמת?) ויש אנשים שמפיקים עבורם סדרה שכוללת ציצים ודרקונים. לכתוב "זה לא בסדר" מתנגד לעקרונות של חופש-הביטוי כפי שאני מאמין ולכן אני מתרעם… ומיטב ידיעתי, אין בעין-הדג איסור על פתיחת נושא-שיחה חדש שכן-או-לא קשור ל"שיחה שמתנהלת פה".
מצטער, זה לא עובד ככה.
לכתוב "הסדרה הזו יוצרת תרבות אלימה כלפי נשים" זה להחוות דיעה. אתה יודע, מה שאנשים שמאמינים בחופש הביטוי חושבים שכולם זכאים לו. גם לומר "לא היא לא, כי סדרות לא מעצבות לעולם שום תרבות אלא אם כן בסוף כל פרק יש פינת מוסר השכל כמו בפאוור רינג'רס" זו דעה. וגם היא סבבה לגמרי, למרות שבהחלט עלולה לעורר גיחוך בכל אדם בעל קמצוץ של חשיבה ביקורתית. מה שמשונה פה הוא הצורה בה אתה מגייס רעיונות שגדולים עליך בכמה מידות כדי להצדיק את האמירה השניה ולתקוף את הראשונה כאשר חופש הביטוי המקודש שלך מגן על שתיהן *באותה המידה*. חופש הביטוי, שתתפלא לשמוע – לא יושב אוטומטית בצד שלך של המגרש ומגן על כל שטות שאתה אומר מפני ביקורת, אלא להיפך – נועד לאפשר ביקורת, גם כזו שמרגיזה אותך או מפריעה לך לראות ציצים בלי יסורי מצפון. מיותר לציין שאף אחד כאן לא ערער לשניה על החופש הזה. אתה מוזמן לעבור על השרשור הזה ולחפש "פתרונות" שבני שיחתך הציעו שקיימים מחוץ לדמיונך, אני בטוח שתהנה.
ועכשיו כשסיכמנו שאף אחד לא בא לכלוא אף אחד אחר במוסדות לחינוך מחדש, אתה רוצה גם לגבות משהו מהטענות שלך (שהופכות למופרכות יותר ויותר) או סתם רוצה לומר שיש לך זכות לומר אותן? כי לזה דוקא יש מילה – קוראים לזה להיות טרול. ובאתר הזה בהחלט יש כמה איסורים על התנהגות כזו.
אתה יודע, מותר לא להסכים עם מישהו
התגובות שלך כל כך תוקפניות שכבר קשה להבין מה אתה מנסה להגיד, אני ממליץ לך לנסות למתן אותן.
(כיף!)
א. "מה שמשונה פה… להצדיק את האמירה השניה ולתקוף את הראשונה"
טוב, זה לא מה שאמרתי, אז אתה יכול להפסיק את הדאחקות המתנשאות האלו[1]. אני מציע שתקרא את ההודעות שלי שוב, כתבתי כולה שבע מהן בדיון הזה.
ב. "חופש הביטוי…נועד לאפשר ביקורת"
""אף אחד לא בא לכלוא אף אחד אחר במוסדות לחינוך מחדש"
והשמש זורחת במזרח. הייתה פואנטה בלכתוב את הברור מאליו? למה אתה חושב שאני מערער על זה?
ג. בהתחשב בזה שהבעתי טענה אחת, ואליה דווקא לא התייחסת, אני מתחיל לחשוב שהתבלבלת ביני ובין מישהו אחר.
____________________________________
[1] פעם, בימים אחרים של האינטרנט, מי שהיה משאיר הודעות בפורום שכוללות פעמיים Ad Hominem, ערמת אנשי-קש, פעם אחת "למה אתה מעלה את הטיעון הזה" (בטח יש שם ל Fallacy הזה), ובאופן כללי מתנהג בצורה לא מאוד נחמדה בואכה גסת-רוח ("רעיונות שגדולים עליך בכמה מידות", "טרול") היה מקבל תגובה מחוייכת למחצה של אחד מותיקי הפורום עם קישור לאחד מהעמודים האלו שמפרטים כשלים לוגיים (בדר"כ ורסיה של זה), והיה מתבייש לחזור על אותן שגיאות לפחות ב- 24 שעות לאחר מכן. היום נראה שאנשים מתגאים בשגיאות שלהם. משונה.
הטענות שלך
בסדר מופרכות עולה:
א. סדרה לא צריכה להיות אחראית לתכנים שלה.
ב. יש הבדל בין "בניית עולם" של סדרה למסר שהיא מעבירה.
ג. להגיד שתכנים של סדרה מיצרים אלימות כנגד חצי מהאוכלוסיה היא אמירה מזעזעת שעלולה לסכן את חופש הביטוי הקדוש (שזה עניין שמאד חשוב לך, בעוד מהשמירה על הזכויות של החלק הזה באוכלוסיה "פחות איכפת" לך).
ד. הטפה למיזוגניה לאומת זאת לא מסכנת כלל את חופש הביטוי והיא בכלל זכותו של כל אדם.
ה. כל זה בכלל לא שייך לזה שאתה גבר ולכן לא חווה מיזוגניה כעניין אלים כלפיך ביומיום ולטעון את זה בכלל זה כשל רטורי (טענה חבויה נפוצה: כשאני טוען טענה שכולה בנויה על שיפוט דרך חוויה אישית של איזה זכויות נפגעות בהצגה של תכנים מסויימים לשלול חוויה של נשים זה אחלה, אבל לדבר על החוויה שלי זה לא רלווטי).
ו. תכנים קיימים רק באופן גלוי ומוצהר ולעולם לא יוסתרו בתוך הנחות היסוד השקופות שהסדרה מציבה בבניית העולם שלה.
שכחתי משהו? אה כן – כולם באינטרנט מחויבים לשפת דיבייט, אלא אם כן בא לי לטעון טענות על מדרונות חלקלקים ואז אני יכול להתגאות בכשל שלי במקום.
מיותר לציין שעוד לא ניסית לבסס אף אחת מהטענות האלה מה שהולך ומגביר לי את החשד שאני כרגע מאכיל טרול.
א. (לא כתבתי את זה, אבל מילא)
מה זה "אחריות"? או ליתר דיוק, לכמה אחריות אתה מתכוון? גם לגרימת מוות יש אחריות, מהפלילי (רצח, הריגה, מוות ברשלנות) ללא-פלילי (יצירת אווירה כמו "כל ההומואים הם חיות").
האם מי שמעשן לידך פעם אחת ברחוב נושא אחריות לסרטן הריאות שתקבל עוד 30 שנים? התרומה שלו היא לסרטן היא קטנה מאוד אך גדולה מאפס. אולי לסדרה אחת יש אחריות, אבל על כמה אחריות אנחנו מדברים?
ב. זה בכלל עניין הגדרתי לצורך דיון, אין פה עובדות. אני מגדיר לצורך הדיון "מסר" כדבר שמתכוונים אליו: כמו מוסר השכל בכיפה אדומה, או "תצביע ליכוד" בסרט בחירות, או "אל תתן לחיים לזלוג לך מהאצבעות" ב"קליק" או "לא צריך להיות גאון כדי להשפיע" ב"פורסט גאמפ" (השניים האחרונים הם דעה שלי, יכול להיות שהבמאי/תסריטאי לא התכוון למסר הזה).
"בניית עולם" היא תיאור היישום של הרצון האומנותי של היוצר (ללא קשר למסקנות אופרטיביות בעולמנו). אתה יודע מה? רוצה להביא הגדרות אחרות, תפאדל – תקרא לאחד "גלדשצ'ף" ולשני "שדגלחשמדח".
ג.1. אני מבין שבאופן "עובדתי" אתה לא חושב שהתחושה הפנימית שלי היא זעזוע? מאיפה לך? מה, אתה קורא את היומן האישי שאני כותב?
ג.2. "פחות אכפת לי" לכתוב הודעות זועמות בעין הדג, זה הכל… ובאמת קשה להבין למה אנשים באתר הזה נמנעים מדיוני פמיזם, ממש מסתורין… הנושא בכלל לא עלה מי-יודע-כמה פעמים בחודשים האחרונים, וכל פעם בכלל לא הגיעו כותבים גסי-רוח שהוציאו את החשק מהדיון.
ד. (עוד טענה עובדתית.. שלא כתבתי)
לא כ"כ בא לי להתייחס לזה כי בכל אופן נטל ההוכחה עליך.
אבל אני כן חושב שחופש הביטוי הוא זכותו של אדם, כן.
ה.1. אני מסרב להתייחס לאד-הומינם שלך. אם אתה לא מצליח לבנות טיעונים לוגיים זו לא בעייה שלי, למרות שזה בטח יותר נח לך.
ה.2. בכל אופן, גם זו טענה עובדתית שלא כתבתי – אני לא דיברתי בכלל על החוויה האישית שלי. אם הטענה שלי הייתה "מנסיוני האישי, גברים לא מציקים לנשים ברחוב" אז אולי לגיטימי לכתוב שהנסיון האישי שלי פגום… אבל לזה לא התייחסתי.
ה.3. וגם פה, נטל ההוכחה לא עלי. אתה חושב שזכויות נפגעות? יאללה, אני מקשיב.
ו. (לא כתבתי את זה, זה איש-קש קלאסי, קצת רצינות)
___________________________________
אנשים באינטרנט לא מחוייבים לכלום, אתה לא מחוייב לכלום. אתה רואה את הכפתור שכתוב עליו "להגיב"? פשוט אל תלחץ עליו. לך לים, תראה סרט במקום (שמעתי שמקס החדש מוצלח), תכתוב את ההודעה האלף בדיון על הנוקמים. לצעוק "אתה טרול! אני מאכיל טרול!", זה לא שונה מלצעוק "אני הולך!" או "תחזיקו אותי!". כשאני רואה טרול בדיון אינטרנטי אני לא עונה לו, בלי שום רוח וצלצולים, ואני ממליץ לך גם.
שא ברכה
(ל"ת)
תראו את מקס הזועם.
אין לי מושג למה. לא ראיתי את הסרט. אבל מלא אנשים דיברו בדיוק על זה.
אני מסכים עם Zak וגם רוצה להוסיף
את הסמויה לא ראיתי אבל את הסופרנוס דווקא כן ושם דווקא היה לא מעט עירום נשי, ולא זכור לי שהיו תלונות על כך והיא עדיין נחשבת סדרת מופת. חוץ מזה, אם נשווה נגיד לשובר שורות שכן ראיתי, שם לא היה עירום בכלל אבל הוא באמת לא היה נחוץ לעלילה. אז נכון שעירום כשלעצמו הוא לא הכרחי כדי ליצור סדרה טובה וריאליסטית, אבל הוא כן תורם לאמינות כשהוא מתחבר באופן טבעי לעולם בו הסדרה מתרחשת. בסופרנוס לאחד המאפיונרים יש מועדון חשפנות אז טבעי לראות עירום נשי, באוז העלילה מתרחשת בבית כלא אז טבעי לראות עירום גברי. וגם במשחקי הכס העירום מתחבר לי טוב עם העולם של הסדרה.
אני לא יודע עד כמה אנשים רמי מעלה הולכים במציאות למכוני ליווי, אני לא אתפלא אם זה די הרבה. אבל גם אם נניח שלא, אני לא רואה בעיה עם הצגת עולם שבו זה דבר נפוץ ומקובל, כפי שאולי היה נכון בימי הביניים.
לא הבנתי למה אתה טוען שאין כזה דבר ייצוג ריאליסטי על המסך. אם אתה מתכוון לסצינה הספציפית הזו אז ייתכן שמדובר בסצינה אחת שכתובה פחות טוב, לא ביג דיל מבחינתי. אני אפילו לא זכרתי שיש עירום בסצינה הזו.
ועוד משהו, אני יכול להעיד מניסיוני האישי שבכל השיחות שהיו לי עם חברים על משחקי הכס, והיו לא מעט כאלו, נושא העירום אפילו לא עלה פעם אחת. זה בעיני מעיד יותר מכל עד כמה העירום בסדרה הוא לא כזה אישיו.
נו באמת, אתה משווה את כמות העירום הממוצעת בסופרנוס לזאת שבמשחקי הכס?
(ל"ת)
לא, אבל לאוז כן.
(ל"ת)
גם באוז הרבה מהעירום מיותר אגב.
נכון שזאת סדרת כלא ובאמת הגיוני שיהיה שם הרבה ממנו, ובכל זאת הסדרה לפעמים דחפה בולבולים למסך גם כשלא צריך. הדוגמה הכי טובה שאני יכול לחשוב עליה היא הסצינה מהעונה הראשונה שבה מתגלה איך אוגוסטוס היל הפך לנכה – נו, באמת זאת הייתה הדרך היחידה שלכם להראות את זה?
אני לא מתווכח
יכול להיות שפחות עירום גברי באוז היה משפר את הסדרה, וכנ"ל לגבי עירום נשי במשחקי הכס, אבל בעיני בשני המקרים מדובר בבחירה אומנותית לגיטימית.
המקרה על הסופרנוס מוכיח את הנקודה – אפשר לעשות סדרה עם עירום ואפשר לעשות סדרה בלי עירום. לריאליזם אין עניין פה.
אין לי מושג מי החברים שלך, אבל הרבה מהשיחות שהעברתי על משחקי הכס כללו התייחסות לעירום עד לכך שהיא תוארה כ"סדרת ימי ביניים עם ציצים ואלימות ודרקונים".
אם אתה אומר שיכול להיות שזה לא במציאות אלא שהם יוצרים עולם שבו זה נפוץ – אז מה הקשר לריאליזם? בהנחה שיש בכלל מציאות אחת שכולנו יכולים להסכים עליה, ושאפשר לנסות להציג אותה גם בעולם שבבירור לא דומה לעולם שלנו .
משפט המפתח פה הוא "במשחקי הכס העירום מתחבר לי טוב עם העולם של הסדרה". משחקי הכס המציאה לעצמה עולם שפשוט העירום קיים בו בכל מקום. זה העולם שבו היא עובדת וזה לא ריאלסטי יותר מאשר אם לא היו שדיים או לא.
אני יכול להבין שזה לא מרגיש לך כמו הרבה עירום. אם אנחנו מדברים על תחושות אז אין פה צודק וטועה – אתה חושב שאין הרבה ציצים ואני חושב שיש. אבל ניסית להבין למה אנשים מתלוננים על העירום – וזה למה. זה לא ריאליזם, זה לא אלמנט אומונתי – זה שדיים למען שדיים. (פרט למקרים ספורים ביותר).
ונקודה אחרונה לגבי "ריאליזם" היא כיצד הנשים האלה מצולמות ואיך הן נראות. גם בכתום זה השחור החדש יש הרבה עירום. אבל הרבה פחות מתלוננים עליו בגלל שהוא לא מאה אחוז נשים רזות חטובות ללא שיער במקומות הלא נכונים. הוא מדי פעם בהחלט "סקסי", אבל הוא גם מציג עירום סתמי ולא מתמקד ומתענג על כל פיטמה ושד. העירום במשחקי הכס הוא תמיד אסתטי בצורה מגוחכת ומוקצנת ונועד לרצות את הצופה ותמיד ציצים!!!!!!
נכון וגם מאיפה יש לייגריט שחיה באנטרטיקה הזאת שלה זמן לגלח את הערווה?
זה נראה לי מספיק קשה גם סתם ללכת לשירותים שם אז לעשות מפשעה?
איפה הראליזם הזה שלך?
... רגע, אנשים אשכרה שמים לב לזה?
(בלי ציניות/זלזול).
אני שמה לב...
אולי מפני שאני אישה ויש לי איזשהו מושג לגבי הסבל הכרוך בכך, אולי מפני שיש לי נטיה להסתכל ולהשוות, לא יודעת, אבל כן, אני שמה לב לזה. וזה צורם. אגב, ספיציפית לגבי ייגריט נאמר בספר במפורש שיש לה שיערות ערווה.
לא מסכים
בעיני זה בהחלט תורם לריאליזם של הסדרה. וכן, אין לי הגדרה מדוייקת למה הופך סדרה לריאליסטית, אולי אם אני אחשוב על זה עוד אני אוכל לבוא עם הגדרה יותר פורמלית, אבל כרגע לפחות זה עניין של תחושה. יכול להיות שיהיו בסדרה אלמנטים מופרכים לחלוטין אבל היא עדיין תהיה ריאליסטית, וגם ההיפך הוא הנכון (למשל הסדרה אלמנטרי שכביכול מתרחשת במציאות שלנו אבל היא הרבה פחות ריאליסטית ממשחקי הכס).
לענייננו, העירום בסדרה לא מרגיש לי מאולץ אלא דווקא די אגבי (חוץ מסצינות יחסי מין שם הוא לא אגבי אבל אני מקווה שנוכל להסכים שלפחות בסצינות כאלו עירום תורם לריאליזם), ובהחלט מתבטא בהקשרים מתאימים כפי שהסברתי בתגובה קודמת, ולכן בעיני הוא מוסיף לריאליזם של הסדרה. ברור שאפשר להסתדר גם בלי העירום אבל השאלה היא האם היה לזה את אותו אפקט ולדעתי התשובה היא לא, זה היה גורע משהו מהסדרה. מה לעשות, יש משהו חזק בעירום מעבר לגירוי מיני.
לגבי שיער גוף ודמויות יפות במידה לא סבירה, אני מסכים שזה פוגם בריאליזם, אבל זה נכון גם לגבי הגברים בסדרה, כך שלא הייתי ממהר להסיק מכך מסקנות.
כמו שאמרתי, על תחושה אני לא יכול להתווכח.
אני מסכים שהעירום מוסיף משהו לפריים שבו הוא נמצא או לא נמצא ושמשחקי הכס לא הייתה אותה הסדרה בלי העירום שלה. אבל אני פשוט לא חושב שהדבר שהוא מוסיף הוא ראליזם. בניית עולם? אולי. אופי יותר "מבוגר"? אולי. ריאליסטי? פחחחח.
בנוסף לגבי דמויות יפות במידה לא סבירה- ממש ממש לא. הסדרה בוחנת בפינצטה מי אשכרה מראה את איבר מינו הזכרי והיו לאורך הסדרה שלושה כאלה בערך – ואחד מהם היה הודור. לא בדיוק דוגמן חטוב ומסוקס. ואם עולים מדרגה למעבר למי הראו עירום – יש בסדרה הרבה יותר גברים סבירים למראה ואפילו אולי מכוערים מאשר נשים כאלה במידה לא מאוזנת, בייחוד אם מחשיבים ניצבים וניצבות.
על טעם ועל ריח
כנראה שלא נגיע להסכמה פה, אבל לדעתי העירום תורם גם לבניית עולם, גם לאופי מבוגר וכן, גם לריאליזם. ואגב, אני לא בטוח שאני יודע ממש להפריד ביניהם.
לגבי ייצוג הדמויות, התייחסתי גם לשיער גוף שנעדר באופן לא ריאליסטי גם מהגברים בסדרה. לגבי יופי, אז יש לך את ג'יימי, רוב, ג'ון, אוברין, לוראס, גנדלי, רנלי, ודהריו, ומצד שני יש לך את אריה, בריאן, קייטלין, גילי, אושה, אשתו של אוברין, ואחותה של קייטלין שהן דמויות נשיות ראשיות עם יופי ממוצע מינוס. אז לטעון שבסך הכל יש פה אפלייה לטובת נשים? לא יודע, נשמע לי כבר קצת מאולץ. (ואם נתעקש על ניצבים יש לי גם דוגמאות שם אבל אין לי כח לפרט).
אם אתה לא יודע איך להבדיל בין אופי מבוגר לריאליזם – צפה ב"עלייתו של האביר האפל " ותראה איך יצירה בוגרת בצורה מוגזמת נהיית מנותקת מהר מאוד מריאליזם.
או שיש לך הגדרה מאוד מעניינת ליופי ממוצע מינוס או שאין לי מושג אבל להגיד שיש אותו מספר נשים יפות מינוס כמו גברים זה פשוט לא אחד גדול מבחינתי.
צפיתי
יצירה לא בוגרת ולא ריאליסטית. מצטער, אלימות של סרטים מצויירים זה לא בוגר בעיני.
אין לי הגדרה ליופי, לך יש? לא ישבתי וספרתי, ואני גם לא רואה טעם לעשות את זה, אבל הדוגמאות שנתתי מספיקות בשבילי לפחות להסיק שאין פה אפלייה מגדרית, לפחות לא מההיבט הזה.
זקנים.
תספור את מספר הגברים שעברו את גיל ה50 בסדרה ואת מספר הנשים.
בוא נתחיל מהנשים – סבתא טיירל ו..אה..נו.. אה.. אה, כן, אף אחת.
גברים זקנים לעומת זאת יש די ויותר.
שוב, לא ספרתי
אבל אני חושב שבאופן כללי יש הרבה יותר גברים בסדרה מנשים, אז זה צפוי שהמספרים לא יהיו זהים. מאד יכול להיות שהיחס זהה.
אבל באופן כללי הדמויות הנשיות בסדרה כל כך מגוונות בכל פרמטר שלא תבחר שבאמת קשה לי לראות אפלייה כלשהי. ברור שאם תחפש מספיק תמצא הוכחה לכל דבר, אבל זה לא בהכרח מעיד על משהו.
אני לא בטוח שיש הרבה יותר נשים מגברים בסדרה הזאת. יותר? אולי. הרבה יותר? אני כבר הרבה פחות בטוח.
לא אמרתי שהדמויות לא מגוונות.. אמרתי שאין נשים שמנות או זקנות בסדרה הזאת וכן יש גברים שמנים או זקנים (ואף שניהם) בסדרה הזאת. אז להגיד שסטנדרט היופי הגבוה של הסדרה משפיע באופן זהה על גברים ונשים זה פשוט לא נכון. הגברים זוכים להרבה יותר מגוון של ייצוגים גופניים לעומת הנשים שבגדול מותר להן להיות רזות ובגיל 18-49.
אם אתה כולל ניצבים יש הרבה יותר
כל מסדר הלילה וכל המלחמות כוללות אך ורק גברים. אבל גם בלי זה נראה לי שיש יחס של בערך 1:3 לטובת גברים בסדרה.
סבתא טיירל היא זקנה, אשתו של בולטון היא שמנה, בריאן גדולה במיוחד, נשים מתחת לגיל 18 יש הרבה, כולל אחת עם קשקשים על הפנים, הזונות ברובן ממש לא יפות במיוחד, הרבה נשים מוצגות ללא איפור, הבנות של קראסטר ושל פריי ממוצעות במקרה הטוב ומוצגות במלוא עליבותן. סורי, לא השתכנעתי.
סבתא טיירל היא אחת. אשתו של בולטון היא אחת. בריאן "גדולה במיוחד"? מה זה אומר אפילו? יש ילדות בסדרה אבל הם כרגע גם כמו הילדים (חמודים ולא יותר. כן, גם הילדה עם הקשקשים על הפנים).
"הרבה נשים מוצגות ללא איפור"
חה. אולי הן מוצגות ב"איפור רשלני" או "איפור טבעי" אבל ללא איפור? פשוט לא.
"הזונות ברובן ממש לא יפות במיוחד"
I'm Out.
באמת שאני לא יודע מה אתה רוצה
יש ייצוג נשי מספיק מגוון בסדרה. כמו שאמרתי, אם מחפשים מספיק אפשר למצוא הוכחה לכל דבר, זה לא בהכרח מעיד על משהו. אבל כנראה שלהסכמה לא נגיע פה, i'm out too.
גם אם מתעלמים מספיק אפשר למצוא הוכחה שהכל בסדר.
שמע, אם אתה מתייחס להגדרה המילולית של איפור,
אז כן, אין בסדרה נשים שמוצגות ללא איפור. גם אין בסדרה גברים שמוצגים ללא איפור, ילדים ותינוקות שמוצגים ללא איפור, וככל הנראה גם בעלי חיים שאינם ממוחשבים ללא איפור.
מעבר להגדרה המילולית של איפור
אין בסדרה אישה שלא אופרה להיראות יותר יפה, גם היא נראית הכי "טבעית וללא איפור" שאתה מדמיין. וכן, זה תופס גם לילדים וגברים.
כתבה מעולה, תודה
התרגום שלך?
אכן
(ל"ת)
תגובה מרוכזת לדיון
עלו פה הרבה נושאים ואני רוצה להגיב על הרבה מהם, אבל לא בא לי לפתוח מליון הודעות. אז אני מרכזת אותם להודעה אחת. סליחה אם זה דווקא מקשה על הדיון.
ראשית- אני זוכרת שכשראיתי את הסופרנוס, הרבה פעמים הציק לי הסצנות של העירום הנשי, במיוחד במועדון החשפנות- ולא יודעת כמה ביקורת היה על העניין הזה בזמן אמת, אני זוכרת שלי אישית זה מאוד הציק, ובתור אחת שמאוד מעריכה את הסדרה מהרבה בחינות- פה ספציפית הרגשתי שזו הייתה התחלה של הקטע של HBO לדחוף ציצי ועירום בתוכניות האיכות שלהם, כי היי, זו איכות ואי אפשר להגיד שזה זול. הנה מה שהפריע לי- כל הסדרה של הסופרנוס אמורה לעסוק בטיפוסים שעושים דברים רעים ואנחנו שופטים אותם- וכשהם עושים מעשים רעים, קשה לנו עם זה. אבל בסצנות במועדני החשפנות כשרואים את הנשים ערומות, אופן הצילום הרגיש לי לא- "הסדרה מנסה להראות לנו איזה דוחים הגברים האלה, אלא מנסים לחרמן את הקהל הגברי הסטרייטי עם עירום פורנוגרפי". אני זוכרת שזה הפריע לי שם, ואני זוכרת אגב שהיו קטעי עירום גם בסמויה שהרגשתי שהם לא קשורים לעלילה והם גם טריק זול לחרמן את הקהל. דוגמא אחת ספציפית שזכורה לי- כמה סצנות סקס של קימה עם אישה אחרת עם עירום חלקי, וצילום מאוד גרפי ומפורט (ולא היה לזה שום קשר לעלילה, כי מה קשורים חיי האהבה שלה לחקירות של הסמים?)מול 0 סצנות סקס של עומר עם גבר אחר, ורק שתי נשיקות שלו עם גבר אחר- וכן ספרתי. לא קונה שאין קשר לעובדה שלצלם סצנת סקס של שתי לסביות זה הרבה יותר מושך מאשר סצנת סקס של שני גברים (אפילו לא מדברת על עירום גברי).
כמובן שאני מאוד אוהבת גם את הסמויה וגם את הסופרנוס ואני חושבת שיש להם הרבה ערך כסדרות, אבל יש לי גם ביקורת על העירום בהם. נכון, זה לא ברמה של משחקי הכס, ברור, אבל עדיין אני רואה את המגמה של העירום הלא נחוץ שם.
אוז לעומת זאת? שוב, יכול להיות שאני לא זוכרת במדויק, זכור לי משהו כמו אולי 5 פעמים שהראו איבר מין זכרי בסדרה ההיא. ברצינות? זאת רמת העירום הגברי הכ"כ גבוהה שלדעתכם שמשתווה למשחקי הכס? זה אפילו לא מקביל לכמות העירום הנשי בסמויה בסופרנוס.
יותר מזה- אני כמעט לא זוכרת שהוצג עירום גברי באוז ברמה "מחרמנת". הזכירו פה את הסצנה שבה אוגוסטוס נפצע. אני לא זכרתי בכלל שהייתה עירום בסצנה הזאת- אבל ברור לי שזה לא הוצג בשום צורה כמשהו מחרמן. זו בדיוק הטענה שמועלה נגד משחקי הכס- זה לא סתם עירום יום יומי ו"מציאותי". זה עירום מחרמן ולהכחיש את זה זו היתממות.
אני לא מתיימרת לדבר בשם כל הנשים, אבל מההרגשה שלי, לרוב, רק להראות איבר מין גברי – סתם ככה, לרוב לא מרגיש כמו ניסיון לחרמן נשים. בסדרה "החץ" למשל, בה אין בכלל עירום, אבל יש המון צילומים שבוחנים את הגוף המחוטב, השרירי של הגיבור על כל רבועי הבטן שלו- מרגישה לי שיש בה הרבה יותר החפצה גברית מאשר הייתה ב"אוז". במילים אחרות- זה לא כמה אחוזי עור מהגוף מראים- זה איך מצלמים את זה, כמה מנסים לחרמן אותנו ע"י מה שמצלמים.
אני מצטרפת לחלוטין למה שקרקר כפול אמר אגב על ההבדל בין העירום של משחקי הכס לבין העירום של כתום זה השחור החדש- כדוגמא לשוני שימוש של העירום בשני המקומות.
ואני מוסיפה לזה- יש לעירום בכזה"ה הרבה פונקציות- לפעמים הוא בא לסמל את חוסר האונים של הדמויות, כמו בסצנות שהאסירות נדרשות להתפשט כדי שיערכו עליהם חיפוש. זה הרגיש לי לא סקסי בעליל והעירום העביר את תחושת חוסר הפרטיות שנגזלת מהדמויות. וגם לפי מה שזכור לי בעונה השניה הראו עירום של אישה יחסית מבוגרת- משהו שלא הייתם רואים בחיים במשחקי הכס.
בקיצור- לא קונה בשום צורה שהעירום בא לסמל ריאליסטיות מסויימת כאשר הוא אך ורק עירום של בחורות צעירות, חלקות, ורזות.
ושני סרטונים שחייבים לקשר בדיון הזה:
HBO Should Show Dongs
It's Not Porn! It's HBO!
*אגב- לדעתי לא היה עירום בשובר שורות כי זאת AMC ואסור להראות בה עירום (כמו שמצנזרים כשאומרים fuck בסדרות שלהם, שלא כמו ברשתות כבלים אחרות כמו HBO, או שואוטיים). אני לא בטוחה שוינס גיליגאן היה רוצה בכלל להכניס עירום, אבל אין לי שום ספק שאם הסדרה הייתה נקנית ע"י HBO, הרשת שוינס קיווה בהתחלה שתקנה אותה, היו מכניסים עירום נשי בכוח. אין לי שום ספק בזה, ולכן אני כ"כ מודה ש-HBO דחו את הסדרה ברוב טימטומם.
אולי זה לא היה ברור, אבל האמירה שלי על אוז הייתה חצי הלצה.
אבל אני כן זוכר אותה עם כמות די גדולה של עירום גברי, אם כי לא תמיד עם הצגת איברי מין (ואגב, צריך לומר שגם במשחקי הכס, מהרבה מקרים שאני זוכר, העירום מוגבל לציצי ותחת אבל לראות פות זה די נדיר, בטח לא בתקריב חזק. ודוגרי, ככה זה גם ב… כמעט כל מקום אחר במיינסטרים שיש בו עירום נשי. לפחות ממה שאני ראיתי).
איך אתה מגדיר עירום גברי
אם לא ע"י הצגת איבר מין גברי?
זה שאצל נשים גם החלק העליון נחשב עליון- זה מוסכמה חברתית. אפשר להתווכח על האם זה צריך בכלל להיות ככה (החזה הנשי הוא לא איבר מין- ויש שיטענו שמראש הוא לא נחשב לעירום). אבל לא משנה כרגע למה זה ככה. זה המצב. לראות גבר בלי חולצה לא נחשב לעירום, אבל לראות אישה בלי חולצה זה כן עירום.
אז איך אפשר להראות עירום גברי בלי להראות את איבר המין? גברים בלי חולצה מותר להראות גם בסדרות ברודקאסט שבהם אסור להראות עירום.
לא בלי חולצה, אבל ערומים לחלוטין מכך רגל ועד ראש, רק בלי שרואים את התרנגול עצמו.
(ל"ת)
בטעות שלחתי בלי התוכן.
היה אמור להיות:![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
).
לא בלי חולצה, אבל ערומים לחלוטין מכך רגל ועד ראש, רק בלי שרואים את התרנגול עצמו (אם על ידי צנזורת אוסטין פאוורס או על ידי כך שמשחקים עם זוויות הצילום). לי אישית, ואני בטוח שלגברים רבים אחרים, זה מספיק עירום בשביל לעשות "איו" ולהפנות הצידה מבט (כן, תצחקו עליי כמה שבא לכם, אבל אותי גוף גברי מגעיל. נשים סטרייטיות, לא שאני מתלונן על כך, אבל מה לעזאזל אתן מוצאות בנו?
דווקא כן היה עירום ב"שובר שורות"
בפרק הראשון הראו חזה חשוף של אישה שפינקמן שכב איתה ובפרקים מאוחרים יותר הראו את התחת של וולטר, כמה וכמה פעמים (אף אחד מהמקרים האלה אבל לא הוצג בצורה מחרמנת).
אבל בלי קשר לזה, כן, וזו הסיבה שאני אוהב ערוצים כמו AMC יותר מ-HBO, הרצון שלהם לדחוף עירום וסקס ולהחפיץ נשים בכל פינה זה לא רק סקסיסטי זה גם הורס לא מעט קטעים ומעכב את העלילה בלי שום סיבה מלבד להראות פורנו רך בלי שום הקשר, וזה מה זה מעצבן. ב-AMC כל מה שאתה מקבל (מלבד אירועים חריגים פה ושם) זה את הסיפור, זו האיכות של רשת כבלים ובלי הדחף של ההפקה הסוטה לדחוף עירום בכל פינה כמו בערוצים הכבלים האחרים.
אבל ברצינות, זה לא כאילו יש חוק שאומר שהם חייבים להראות עירום, ויש כל כך הרבה ביקורת על ההתנהלות הזו שלהם, איך זה שעדיין אין שום שינוי בעניין?
תאמין לי,
AMC היא ממש לא חברה איכותית.
כי
אני מניח שזה שילוב של –
א. רייטינג: אולי "כמות המצקצקים שלא רואים את הסדרה" קטנה מ"כמות האנשים שרואים את הסדרה כי יש בה עירום".
ב. זה מה שיוצרים הסדרה רוצים? בא להם להראות עירום, מהרשת לא אוסרים עליהם, אז הם שומרים על הבחירה אומנותית. להביא את ג'סטין ביבר בתור ג'נדרי ואת ליאם מ One Direction בתור פוד אולי יעלה את הרייטינג של HBO, אבל אם היוצר לא רוצה – זכותו.
סקס (ועירום) מוכר, כנראה...
(ל"ת)
לא התכוונתי שלא צריך עירום או סקס בכלל
אבל הם יותר מדי מגזימים אם זה, וגם צריכה להיות חלוקה יותר שווה בין הצגת עירום נשי וגברי.
מה באמת היה הסיפור הזה בפיילוט של שובר שורות באמת?
בנוסף לסצינה עם האישה, בפרק הזה גם יש את הפעם היחידה בסדרה שהמילה "Fuck" נאמרה ללא שמץ של צנזורה ("לך תזדיין, אתה והגבות שלך!"). כאילו רק לפרק הראשון, אף אחד מהכללים של AMC לא היו תקפים, גם כשהפרק שודר, ורק מהפרק השני הם הוחלו. אז מה הקטע.
נדמה לי ששמעתי פעם
שכשעשו את הפיילוט זה עדיין לא נמכר ל-AMC, הוא קודם עשה את הפיילוט ואז ניסה למכור את זה לרשתות שונות, כשהתקווה הייתה ל-HBO, אבל בברור לערוץ כבלים מעצם התכנים הבוטים של הסדרה, ולכן בפיילוט יש גם עירום וגם קללה מהמחשבה שאם HBO יקנו את זה אז זה יהיה בסדר. אבל בסוף רק AMC קנתה, ולמרות שהיא רשת כבלים, אסור בה עירום וקללות מסיבות שאני לא מבינה בהם. אני מניחה שכששידרו את הפיילוט אז צינזרו את הדברים האלה, ומשם הם פשוט לא הכניסו עירום לתוכנית בידיעה שגם ככה לא יראו, ומיעטו מאוד בקללת ה-F (אם כי מזה לא נמנעו לגמרי, כן הכניסו בערך 2-3 "fuck-ים" לעונה שכמובן צונזרו בזמן השידור ב-AMC, אבל מניחה שלא צונזרו ב-DVD ובמקומות אחרים)
זה מה שאני יודעת. אם מישהו יודע משהו יותר מדוייק מזה מוזמן לתקן אותי.
מדהים!
דורון, הביקורות שלך פשוט מעולות!
סוגד לך!!
טוב, שמתי לב למשהו.
הדיונים על העירום ועל גבולות הטעם הטוב שלו בסדרה ובכלל כמובן מעניינים מאוד וראוי להתדיין אליהם. אבל, כאילו, שמתי לב שכבר חמש פוסטים על משחקי הכס ובקושי יש פה דיון על משחקי הכס עצמם, כלומר, על העלילה ועל התוכן של הסדרה (ולא חובה גלישה לספרים, למרות שזה לא מזיק), ולא רק על כל הסוגיות שמסביב לסדרה והמסגרת שלה. לא אומר שלא היו פה בכלל כאלה, אבל באופן יחסי לדיוני העירום, הם היו פחותים.
אז… מישהו רוצה?
נהה, עירום זה יותר מעניין
רגע…
עם זה אני מסכים לגמרי :)
(ל"ת)
אפשר לדבר על זה שזה מאוד מאכזב אותי שג'ון צנון עדיין חי
כלומר, כמעט כל שאר המשפחה שלו הואילה והתפגרה – איך החור השחור לעניין הזה עדיין מהלך בסדרה בפנים מורמות?
התגובות האלה שלך קורעות אותי, קרקר
ברצינות, אני מתה על זה.
לא קראת את הספרים, נכון? אני לא מכירה מישהו שקרא את הספרים וחשב שכל גברי סטארק הם משמימים. אולי בראן, אבל השאר ממש לא. בסדרה אני מבינה שהם די משעממים? אני לא יודעת, לא ראיתי מספיק כדי להגיד בעצמי. מה שכן, השחקן של ג'ון נטול כריזמה בצורה מרשימה.
תודה.
לא קראתי את הספרים, אני מודה.
ואני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות שבגדול הייתי די מרוצה מההתפתחות בחתונה האדומה ושהגיע לבוב צנון המפגר הזה כי בניגוד לספרים (שם הבנתי שהסיפור יותר מסובך) הבחור עשה הבטחה ואז שבר אותה בשביל אהבה ומה נסגר מר בחור אתה מנהיג צבאי לא מתיו מקונוהי בקומדיה רומנטית ואז עשה את הטעות לחזור ולהיות כזה " היי זוכר שהבטחתי לך משהו ולא קיימתי? חחח אז אני צריך עכשיו עוד טובה". טמטום ושבירת הבטחות זה לא מתכון מוצלח לכלום. שלא לדבר על זה שגם לפני זה הוא לא ממש ידע לנהל את הצבא שלו.
שלא לדבר על זה שהראש הכרות של נד גאל אותנו סופית מעלילות החסמב"ה של "נד והממזר במעלה המלך".
בכלליות, הצפייה במשחקי הכס היא בעלייה הדרגתית כל פעם שהורגים עוד דמות משעממת וג'ון צנון על הכוונת כבר חמש עונות.
גם אני לא קראתי את הספרים, אבל בסדרה הגברים למשפחת סטארק הם בלתי נסבלים. מעצבנים, צדקנים, משעממים וגם אני שמח על עזיבתו של כל גבר למשפחת סטארק. אני כבר לא מדבר הסיסמאות החוזרות הטפשיות שלהם "החורף חוזר" במבט עגמומי ורציני. מה עוד שהם שכפול אחד של השני. אין כמעט הבדל בין נד לרוב לג'ון, הם כולם אותו אדם מושלם, חכם, מוסרי וטוב עם וריאציות קלות. בראן שונה אבל הוא משעמם וגרוע מהם. הוא רציני להחריד, נפוח מחשיבות עצמית וחסר כריזמה לחלוטין.
יש הבדל גדול בין דמויות אמתיות או בין דמויות חיקוי והערצה, "דמויות מופת" לדמויות אומנותיות/ספרותיות/טלוויזיוניות. אם הם היו במציאות, אין ספק שהייתי מריע למשפחת סטארק. אבל זו טלוויזיה, פה יש צורך בדמויות מעניינות. הבעיה של משפחת סטארק זה שהם צפויים ובנאליים מדי. אתה יודע מה הם יעשו, מה יהיו הבחירות שלהם וכו'. בתור דמויות טלוויזיוניות הם משעממים להחריד ומיותרים.
בתור דמויות טלוויזיוניות/ספרותיות/אומנותיות הם נעדרים אלמנט חשוב ביותר שקובע את הזדהותנו עם הדמות וזו התפתחות מנטלית/מחשבתית/אידאולוגית. דמות שלא מתפתחת כלל היא דמות משעממת ולא מעניינת, היא לא עוברת תהליכים, עולמה הפנימי נותר בסוף היצירה כמו שהיה בתחילתה, ולכן זו דמות שאנו הצופים/קוראים פחות נרצה לעקוב אחריה.
בנוסף, דמויות שכאלו הן פחות ריאליסטיות, אף אחד מאיתנו הוא לא "שחור" או "לבן". כולנו טובים ורעים בו זמנית. מדמות מורכבת ומוצלחת ביצירה אומנותית אנו נצפה למורכבות הזו שתכיל אלמנטים ותכונות טובות אך גם רעות. דמות ריאליסטית הוא נחמד וטוב אך גם מנוול ומרושע לפרקים. נד, רוב וג'ון הם "ילדים טובים ירושלים", מושלמים וחסרי פגמים, הם אידאל הצדק, ולכן דמויות פחות אמינות.
מי שראה את הסדרות "ויקינגים" וKingdom (על לוחמי MMA), יכל לראות למה אני מתכוון כאשר הדמויות הראשיות הן לא צפויות, עוברות תהליכים פנימיים והתפתחות מנטלית/אידאולוגית ובעלות פגמים רבים לצד מעלותיהן, דבר שמלמד אותך שהדמויות מורכבות יותר ואמינות ומציאותיות יותר.
אני אוהב את הסדרה הזו, היא מותחת, מעניינת ומיוחדת, אך היא יותר שטחית וקומיקסית ופחות ריאליסטית ואמינה מהסדרות האחרות שציינתי לעיל.
אם כבר מדברים
ממש מציק לי כמה שסאנסה אומללה ומסכנה כל הזמן. די. מיצינו את זה. אני לא מצפה שהיא תהפוך להיות תככנית ברמת פיטר בייליש או סרסיי או משהו כזה, אבל באמת שיש לדמות הזו הרבה פוטנציאל שפשוט לא מגיעים אליו. ודווקא עכשיו מרגיש לי כמו זמן טוב להגיע לשם. יש לי הרגשה, או לפחות תקווה, שלסנסה יהיה תפקיד מפתח בנפילתם של הבולטונים (בהנחה ואלה יפלו, אבל אני מניח שכן).
קצת מעיק גם לראות את ת'יאון אומלל ככה, זה לא נותן לי כלום לראות אותו כבר בפרק, אני מקווה שיעשו איתו משהו מעניין קצת יותר העונה.
ואפשר לחזור לג'אקן? הוא לפחות היה מעניין קצת, עם האלרגיה שלו ל-ה' הידיעה.
אם את רוצה ת'יאון, את אמורה לקבל הרבה טוב ממנו בעונה הקרובה.
בספר חמש, עליו העונה הנוכחית מבוססת, ת'יאון עובר את אחד התהליכים הכי מרגשים וקורעי לב שדמות כלשהי בסאגה חוותה לטעמי. בזכות הספר הזה ת'יאון קפץ למקום שני ברשימת הדמויות האהובות עליי (הראשון: ג'יימי). ותודה לאל שהמקרה שלו הוא מהמקרים ה… למען האמת די נדירים בסדרה של ליהוק בול לתפקיד*. מקווה מאוד לראות את אלפי אלן עושה דברים גם אחרי הסדרה, הוא גם עושה את הדמות בדיוק כמו שדמיינתי אותה, והוא גם שחקן טוב נטו.
* האחרים: שון בין, דינקלג' כמובן, אריה, ז'ורה מורמונט, טייווין, ג'יימי, סאם וסאנדור קלגיין.
הוא התחיל כדמות נהדרת
עם המון עומק וקונפליקטים אמיתיים, ולא תחושת קרטון-סטארק סטנדרטית, ומאז שהבולטונים תפסו אותו זה פשוט miserableness-galore. נקווה אם כך שקו העלילה הזה יעבור מהספר לסדרה באמת…
וסתם כי משעשע אותי לדעת, למה חשבת שאני בחורה?~
משהו באווטאר שלך, אני חושב.
(ל"ת)
אולי זה משום שקוראים לך Wednesday?
(ל"ת)
שמע, דורון
בתור מעריץ גדול של הספרים, נבגד גדול בידי הסופר ו"בסדר" עם העונות החדשות (והפחות מבזות-את-הספרים), אני חייב להגיד שהכמה דקות השבועיות שלך הם הסאטירה הכי טובה שאני צורך בימים אלה.
בינתיים העונה הכי חלשה
שתי הפרקים הראשונים היו כזה אה. היו להם רגעים נחמדים אבל לא משהו מיוחד.
זה התחיל לקבל כיוון בפרק השלישי.
הפרק הרביעי היה נחמד.
הפרק החמישי היה משעמם חוץ משתי הסצינות האחרונות.
אחרי שתי עונות ראשונות מצוינות ועוד שתי עונות שהיו היו הולי פאקינג שיט, אני מאוכזב בטירוף.
בואו נקווה שבחצי השני של העונה לא יהיה לרד פיש הרבה מה לצחוק עליו (למרות שהוא תמיד מוצא משהו).