אני לא יודע אם השנה הנוכחית עומדת להפוך לטובה ביותר בתולדות הקולנוע הישראלי, אבל אני די בטוח שהיא כבר הטובה ביותר בתולדות הטריילרים הישראליים. זה ממש כאילו למדו שעריכת טריילר מושך היא צעד חשוב בדרך להביא קהל. או אולי הסרטים הם פשוט טובים. נצטרך לחכות ולראות. "ערבים רוקדים" של ערן ריקליס, עם תסריט של סייד קשוע על פי הספר של עצמו, הוא – אין דרך אחרת לומר זאת – סרט על היחסים המתוחים שבין יהודים וערבים בחברה הישראלית. ואילו רק המוזיקה בטריילר היתה שונה, זה היה מאוס בדיוק כמו שזה נשמע. אבל הנה מגיע הטריילר הזה, עם המוזיקה והעריכה המחודדת, ואומר, היי, תראו, הנה סרט על היחסים המתוחים שבין יהודים וערבים בחברה הישראלית – וזה נראה כיף!
"ערבים רוקדים" יפתח את פסטיבל ירושלים, וייצא לאקרנים ב-10.7.
עוד בנושא טריילרים מצוינים לסרטים ישראליים שיגיעו בקרוב:
אפס ביחסי אנוש
בורג
יכול להיות שזה כיף, באמת,
אבל "עבודה ערבית" סדרה פשוט מעצבנת.
הרשה לי לחלוק עליך
על טעם וריח וכל זה, אבל עבודה ערבית היא אחת מהסדרות הטובות בתולדות הטלוויזיה הישראלית, וסייד קשוע סופר נהדר. וגם הטריילר נראה נהדר, מקווה שהסרט יהיה טוב כמוהו.
תיקון קטן
על פי הפרסומים (וגם ממה שרואים בטריילר) הסרט משלב אלמנטים משני ספרים שונים של סייד קשוע, "ערבים רוקדים" ו"גוף שני יחיד". אה, ואכן טריילר מצויין. ונורמן עיסא!
משמח לשמוע.
את "ערבים רוקדים" אהבתי הרבה פחות מ"גוף שני יחיד", ובאופן כללי האחרון גם מתאים הרבה יותר לעיבוד לסרט (אפשר לקחת אותו כמו שהוא ולעשות ממנו סרט מתח מצויין).
מש"א
האווירה של גוף שני יחיד מתאימה הרבה יותר לסרט
לי זה נראה יותר מדאיג.
או שהקיצונויות השונות בטריילר אמורות לחדד את הצד הקליל והכיפי של הנושא?
הבעיה היחידה במשוואה היא
ערן ריקליס. חוץ מהכלה הסורית, לא זכור לי סרט אחד שלא שהיה טוב (לדעתי)
קצת אוף-טופיק
אם כבר מדברים על סרטים ישראליים עתידיים שנשמעים מבטיחים – מישהו יודע מתי צפוי לצאת הסרט של ניר ברגמן על יונה וולך? זה נשמע כמו סרט שיכול להיות פלופ מחריד ויכול להיות הסרט הישראלי הטוב ביותר אי פעם, באותה מידה….
התאריך הנוכחי
(וזה בהחלט יכול להשתנות) הוא ה-25.9, שהוא פחות או יותר התאריך המסורתי לסרטים שזוכים בפרס אופיר.
מעניין
לפי הטריילר, זה אשקרה צולם בפנימיה הירושלמית שבה סייד קשוע למד.
אכן צולם שם
(ל"ת)
חלק מהסרט צולם שם, חלק צולם בבי"ס בוייאר בירושלים.
לא יודעת.
נראה חמוד וכיף עד שמגיעים לסוף. :(
ההתחלה מבטיחה, זה כן.
מה שקורה אחרי זה לא שונה ממאות סרטי התבגרות על אאוטסיידרים שסתם ככה פתאום הכוסית של השכבה יוזמת רומן ואז יש לו עוד חבר שגם הוא קצת מוזר ואאוטסיידר ואז קצת בעיות עם המשפחה שלא היו לפני כן וזה וזה.
אני לא צוחק שהכל כבר ברור.
זה נראה הרבה יותר דחוס וקשה מ"עבודה ערבית"
"עבודה ערבית" אכן קלילה ונעימה (ובו-זמנית נשכנית ובועטת), אבל הסרט הזה נראה הרבה יותר כבד ממנה. הוא ממש לא נראה כיפי במיוחד.
סליחה, אבל היה קטע שהריח כמו "מחוברים לחיים"
כן.. אמממ…
אני לא הולך לראות את זה.
חצי מסכימה,
מיד קפץ לי לראש מחוברים לחיים ואיתו המחשבה "אה, נראה שהיום מספיק להכניס קשר בין בן מיעוטים קשה יום לנכה על כיסא גלגלים שמתחיל זעפן ונפתח כמו פרח מקסמו האתני של המטפל שלו, והנה סימנו וי על עוד פלח שוק".
מצד שני, הסרט עדיין נראה לי מסקרן. ה"מחבל-קטיף-מחבל-קטיף" היה קורע.
כן, זה אכן התחיל טוב
ואז התפלש עמוק לסכסוך הישראלי-פלסטיני.
(אני מדבר על הטריילר. לא על המדינה שלנו, למקרה ש…)
עוד בנושא
http://youtu.be/H8TVyZLj-No
טריילר ישראלי לקומדיה צבאית (ממש לא הקאפ אוף תה שלי בדרך כלל), בכיכובו של איתי זבולון (יניר האחמ״ש – מצחיק שאם בארה״ב יש שמות גדולים של שחקנים ענקיים שסרטים מתהדרים בהם על הפוסטר, בארץ מספיק מישהו שהופיע באיזה סרטון ויראלי כדי לגרום לאנשים להתרגש – כמו התגובות על ההופעה של רועי כפרי בטריילר של ״בורג״).
בעיקר מזכיר את מה שנכתב פה פעם על מוזיקה בטריילרים – זה לא סתם חשוב, זה הכל.
רציתי לשים את זה פה יותר מאוחר היום.
אבל באמת, זה טריילר ענק וערוך כמעט מושלם. עצוב לי שהוא לא מקבל הרבה יותר התייחסות.
האמת שגם היו לו תפקידים בתיאטרון החאן.
לא אותלו, אבל תפקידים…
לא רק זה
הוא באופן כללי שחקן מצוין. העובדה שהוא מוכר בעיקר מסרטוני יוטיוב (במיוחד אחד ספציפי) לא אומרת שהוא לא יודע לשחק. אגב, זה נכון גם בכיוון ההפוך. ראיתי שחקנים שקיבלו תפקידי מפתח בטרגדיות שייקספיריות בתיאטראות הגדולים בארץ, ושיחקו זוועה (מישהו אמר שרה פון שוורצה ונטע גרטי? לא יודעת, לא אני….)
וחוץ מזה, אני מוחה על כך שעיקר תהילתו של איתי זבולון באה לו מ"יניר האחמ"ש". בעולם טוב יותצר, הוא היה מוכר בעיקר בזכות ההופעות הבלתי נשכחות שלו כסולן "ויתרתי" ז"ל.
בעולם טוב יותר אינפקציה לא היו מתפרקים
וויתרתי היו מוותרים עוד קודם.
(והיה שלום)
הבחור הוא שחקן, והוא כנראה גם מתפרנס מהיותו שחקן.
אני עוד מכיר אותו מתפקידים שהוא עשה בעשור הקודם בתוכניות ילדים למיניהן.
העובדה שהוא מצליח תוך כדי גם לעשות את האומנות האישית שלו (הדברים שהוא מעלה לערוץ היוטיוב שלו הזויים לחלוטין, ואני הופתעתי מאוד שדווקא יניר האחמ"ש תפס במיינסטרים) ולהעלות אותה לאינטרנט היא מופלאה. אבל הוא קודם כל שחקן.
חוץ מזה נראה שהסרט צולם עוד בשנת 2012, לפני שאיתי זבולון הפך ללהיט יוטיוב (מה שגם מסביר את העובדה שאסף בן שמעון משחק בסרט הזה, למרות התוכנית שהייתה על העובדה שהוא מתעוור בערוץ 10 גם ב-2012).
לא טריילר לאפילפסים
כל שנייה יש קאט, בקושי הבנתי מה קורה. נראה לי שב 30 שניות הראשונות יש יותר פיידים מטריילר של מייקל ביי. ומהרגע שמתחילה המוזיקה באמצע הייתי צריך להתאפק לא לסגור את הטאב. גם לא סקרן אותי בכלל. בקיצור, זו הדוגמה לאיך *לא* לעשות טריילר.
אני מוכן להשבע
שעשיתי הגנ"ש בדיוק במקום הזה. היה קצת יותר משעמם מהטריילר.
חברה שלי ראתה את הסרט בפסטיבל קולנוע דרום
עם עוד כמה חברים שלה – וכולם אהבו אותו. לא הסרט הטוב של השנה (לפי מה שהם אומרים כמובן), אבל סרט מצחיק שעובד טוב.
זה נראה מאוס בדיוק כמו שזה נשמע.
"ערבי ויהודיה מתאהבים והמשפחות שלהם מתנגדות, מה שחושף את המתחים והגזענות בחברה". שאלוהים ישמור אותנו. נכון שהטריילר נראה טיפה (טיפה!) יותר קליל ופחות יומרני ממה שאפשר לצפות מהז'אנר העבש הזה, אבל אין שום סיכוי שאני אראה את הסרט הזה. מצטרף למגיב בכתבה של הקצרצרים-תעירו גם אותי.
אוקי, אני חייב להגיב.
היו בהיסטוריה של הקולנוע הישראלי לא מעט סרטים על ערבי/ה ויהודי/ה שמתאהבים והמשפחות שלהם מתנגדות לזה. אז זהו? סיימנו עם הז'אנר המעייף הזה? נאמר כל מה שהיה להגיד על יחס החברה לזוגות כאלו? אין מה לחדש, לבקר, לצחוק עליו באיך שהחברה היהודית מסתכלת על ערבים ולהיפך?
אני הראשון ששמח לראות שהקולנוע הישראלי לא נתקע באותו מקום, ומנסה להתרחב לסרטי ז'אנרים אחרים, אבל יש עוד מספיק זמן לפני שסרטי המלחמה הישראלים, קונפליקט ישראלי פלסטיני, חברה ערבית יהודית, יחסי חרדים חילונים, ואשכנזים מזרחים יראו את כל קצוות הקשת, הדעות והבעיות.
אין אדם מתאים יותר מסייד קשוע לכתוב תסריט שדן ביחס החברה הערבית ליהודית, ותהיה בטוח שהוא מאלו שכן יביאו זווית מעניינת שלא שמעת עליה ולא היית חושב עליה מבלי שערבי שמוטמע בחברה הישראלית יהודית יראה לך אותה.
בעשור וחצי יצאו כל כך הרבה סרטי גיבורי על, ועדיין קם יוצר מדי פעם שמצליח לחדש בז'אנר הפנטסטי הזה. אתה באמת חושב שאין מה להראות בנושא כל כך טעון ויום יומי בחברה בה אתה חי?
אבל למה כל הסרטים חייבים להיות מאותו צד של המפה הפוליטית?
צד שמאל כמובן…
שאלה רצינית
מה בטריילר מראה שהסרט הוא "שמאלני"? אני לא מתחכם — אני טיפש. באמת.
הגיבור של הסרט הוא הערבי שמאוהב ביהודיה,
כל מי שמתנגד לקשר הזה מוצג כאנטגוניסט.
לפי הטריילר נראה שהסרט מציג בצורה שלילית את אלו שמתנגדים לקשר רומנטי בין יהודיה לערבי.
נכון, לפי הטריילר גם נראה שהסרט מציג בצורה שלילית את הערבים שמתנגדים לקשר בינהם, אך זה לא משנה הרבה. הסרט, כך על פי הטריילר, נותן לגיטימציה וחיזוק לקשר רומנטי בין שני העמים. זה בפירוש מציב אותו בצד שמאלי מאוד של המפה הפוליטית.
אפשר לכתוב לסייד קשוע מכתב
לשאול למה הוא מוציא בקטע הומאני אוהבי ערבים, שגם לימנים מגיע להנות.
בנימה רצינית יותר, ימין ושמאל פוליטיים כפי שהם מוגדרים בארץ נוגעים בעיקר לתפיסות ביטחוניות: 2 מדינות ל2 עמים/מדינה דו לאומית/אי הסדר, כיבוש/התישבות, סוגיית איראן ואחרות. ברמת העקרון אין שום סתירה בין לחשוב שאנחנו צריכים לכבוש את עזה וגם את סואץ, לשלול זכות הצבעה מ-לא יהודים במדינת ישראל ועדיין לחיות בזוגיות עם אדם ערבי. העובדה שזוגיות מעורבת מעוררת כל כך הרבה אנטגוניזם (גם אצל שמאלנים, אל תפיל את כל האשמה על ימנים) נובעת מתעמולה וחינוך. חבל שכך.
המשך:
כתבת: "יש עוד מספיק זמן לפני שסרטי המלחמה הישראלים, קונפליקט ישראלי פלסטיני, חברה ערבית יהודית, יחסי חרדים חילונים, ואשכנזים מזרחים יראו את כל קצוות הקשת, הדעות והבעיות"
אני מסכים אתך לחלוטין, אך כיום רק צד אחד של המפה הפוליטית מוצג בסרטים האלה.
בכולם עולים המסרים: "הכיבוש משחית", "צה"ל פושע מלחמה", "הערבים לא כאלה רעים וגם טרוריסטים הם אנשים טובים", "צריך לדגול בדו קיום" ועוד.
אני רוצה לראות סרט שיציג את צה"ל בצורה טובה, אני רוצה סרטים שיראו כמה שנאה יש לחלק גדול מהערבים כלפי היהודים בכלל והציונים בפרט, אני רוצה סרט שיציג בצורה שלילית את ההתבוללות וההתערבבות עם הערבים.
לא יכול להיות שכל כך הרבה סרטים יוצאים מאותו כיוון פוליטי, כאילו שזה כבר קונצנזוס נרחב של כלל העם.
מיצינו את הצד השמאלי, כעת או שיעשו סרטים מהצד הימני או שיעזבו את הנושא במנוחה.
טוב, רציתי לענות לתגובה הקודמת שלך.
אבל אז אמרת משפט כמו "אני רוצה סרט שיציג בצורה שלילית את ההתבוללות וההתערבבות עם הערבים." והבנתי שאתה לא רוצה סרט ימני – אתה רוצה סרט גזעני (ואם אתה רוצה ללמוד מה ההבדל, האיש הטוב ביותר להסביר אותו נבחר היום לנשיא המדינה).
בכל מקרה, יש כמה סרטים מאוזנים פוליטיים שעוסקים ביחסי יהודים-ערבים (ביקור התזמורת) וגם כאלו שמוציאים את היהודים יותר טוב מאת הערבים (בית לחם למשל). אבל גם הם נעשו מראיית עולם שרואה את הצד הערבי כמשהו שראוי להתייחס אליו ולא, נניח, כמו החייזרים ב"יום השלישי".
ודרך אגב, לשים סרט שנעשה על ידי יוצר ערבי על אותה סקאלת ימין-שמאל של המיינסטרים הישראלי זה מגוחך. סרט פוליטי של יוצר ערבי "ימני" כנראה יהיה יותר קרוב לעמדות של החמאס (=ימין ערבי) מאשר לעמדות של ליברמן. סייד קשוע, ביצירות הפוליטיות שלו (והספרים שלו הם היצירות הפחות פוליטיות ויותר אישיות שלו) הוא אכן יוצר שמאל – אבל שמאל ערבי, כזה שרואה את העולם מנקודת מבט של ערבי, אבל יודע היטב לבקר את החברה שהוא בא ממנה (והוא עוסק בכשלים שלה יותר מבכשלים של החברה היהודית). אני לא אתווכח על כך שרוב הסרטים הפוליטיים בארץ מזוהים עם השמאל, אבל הם עושים את זה מנקודת מבט יהודית, מה שיוצר הרבה פעמים סרטים פוליטיים מתנשאים ונאיביים כמו "הבועה".
מוסיפה לרשימה של נמרוד
את "רוק בקסבה" המופתי. שהוא סרט מאוזן פוליטית, וחלק מהכוח שלו (מעבר לעשייה הקולנועית החכמה) הוא זה שהוא לא מציג "טובים ורעים". זה דורש גם אומץ וגם חוכמה ליצור סרט שאין בו אמירה לפה או לשם, אלא להשאיר את השאלה מי הטובים ומי הרעים, אם בכלל, פתוחה לאורך כל הסרט.
אם אתה רוצה סרט שמראה את הערבים בתור אנשים רעים,
ושקשר רומנטי בין יהודים וערבים הוא רע, אתה מתדיין עם הערבי הלא נכון.
אתה רוצה לראות סרט ישראלי ימני? לך תעשה אותו בעצמך.
התלונה שלך, כפי שנרשמה, היא פשוט עלובה. אתה אשכרה רושם שהבעיה בסרטים הם לא שהם שמאלניים, אלא שהם מציגים שהערבים לא כאלו רעים, ושדו קיום זה דבר טוב. אם אתה מחפש סרט שיראה שהפרדה על בסיס דת זה דבר מקובל, אז אני שמח שאתה לא מוצא אחד כזה. רוצה להתלונן גם למה אין סרטים שמראים את ההומואים התור חברה מושחתת מוסרית? סרט שיראה את הצד של בעלי העבדים בארה"ב, ושעבדות לא הייתה דבר נורא כל כך? ומה עם סרט שיראה את החרדים בתור פרזיטים, שונאי ישראל ומתעללים בנשים?
הצד של בעלי העבדים קיים
הסרט "חלף עם הרוח" מצדיק אותם וגם גזענות, אז כאילו, כבר יש לפחות אחד. בטח יש עוד. "היהודי זיס", שמעתי, מתנגד מאד לנישואין של יהודים עם לא יהודים.
דו קיום זה דבר אחד, נישואין בין דתיים זה דבר אחר לגמרי,
וזה לא בהכרח קשור לגזענות.
אגב, "סרט שיראה את החרדים בתור פרזיטים, שונאי ישראל ומתעללים בנשים" זו ההגדרה הבסיסית של סרט ישראלי על חרדים, בהנחה שלא חרדי כתב אותו.
יש התנגדות לנישואין בין דתות בגלל סיבות דתיות,
ולמרות שאני מאוד לא מסכים איתן, זה יכול להיחשב כלגיטימי. אבל יש התנגדות אחרת להתבוללות, בעיקר עם ערבים. הדעה שהם יקסימו את הבחורה בהתחלה, ואז אחרי הנישואין יאסלמו אותה, יהפכו אותה לעבד בבית, שפחת מין, ויתעללו בה. כי אתה יודע… ערבים הם כאלה. או שהיהודים הם עם מופקר, שיהפכו את הבן לערבי מחמד ציוני ויגיירו אותו. כי יהודים הם מופקרים ומניפולטיביים.
אם עדיין קיימים פורומים שמתדיינים בשאלה 'מה הייתם מעדיפים; בן הומו, או שהבת שלכם תתחתן עם ערבי?' החברה הישראלית צריכה לעבור חינוך אינטנסיבי ואגרסיבי גם לגבי הומואים וגם לגבי ערבים.
על התנגדות להתבוללות
אני מבינה את מי שסולד מכל העניין, אבל התנגדות להתבוללות לא בהכרח מגיעה מגזענות או אפילו מסיבות דתיות. היא יכולה להגיע מהשאיפה הפשוטה של מיעוט זעיר, יחודי ועתיק יומין לשמר את עצמו (את התרבות, שפה, מסורת, זהות) ולא להיעלם לתוך המרחב הכללי. נישואי תערובת, בסופו של דבר, כמעט תמיד מסתיימים בזניחה של הזהות המקורית. אמנם כאן בארץ אנחנו מרגישים את הדחף הזה הרבה פחות, כי אנחנו הרוב, אבל אם נסתכל על המצב בחו״ל, אולי אפשר להבין את השאיפה הזאת יותר, גם אם לא להסכים איתה לחלוטין.
״הדעה שהם יקסימו את הבחורה בהתחלה, ואז אחרי הנישואין יאסלמו אותה, יהפכו אותה לעבד בבית, שפחת מין, ויתעללו בה. כי אתה יודע… ערבים הם כאלה.״
הבעיה היא לא שערבים הם ״כאלה״. אחרי הכל יש די והותר גברים יהודים מתעללים. הבעיה היא שבחורה יהודיה במצבים רבים תהיה בעמדת חולשה הרבה יותר גדולה, כי היא מבודדת, זרה לתרבות, בדרך כלל ניתקה עם המשפחה שלה וכו׳. הדבר נגרם לא מנישואי תערובת, אלא מהעובדה שהאשה התחתנה בפתאומיות, תוך ניתוק כל קשר עם העולם הקודם ועברה להתגורר במקום בו לגבר יש שליטה גדולה עליה. זה מצב בעייתי בכל מקרה, בלי קשר לזהות הבעל.
״או שהיהודים הם עם מופקר, שיהפכו את הבן לערבי מחמד ציוני ויגיירו אותו.״
לא יודעת מה איתך, אני לא שמעתי על מקרים כאלו. נראה לי שהאיום האמיתי, מנקודת מבטה של חברה ערבית שמרנית, הוא מקרה שערביה מתחתנת עם יהודי (כי אסלאם עובר דרך האב).
אני בחור דרוזי,
אני כנראה מבין יותר טוב מהרבה אנשים את הרצון לשמר את הזהות והייחודיות של עם קטנטן בעולם. כתבתי לטיידלדי שלמרות שאיני מסכים עם אי ההסכמה הדתית לנישואים בין דתות (ואני אניח שכל מי שמשתמש במונח נישואי תערובת גם מכליל בעניין שחורים ולבנים, אשכנזים ומזרחים) אני יכול להבין אותה. אי ההסכמה הזו לא נובעת דווקא מגזענות (למרות שרוב הטיעונים של התומכים באי התבוללות יהיו דווקא גזעניים), ובהחלט אפשרי להראות בסרט דמות שמתנגדת לנישואין או לקשר רומנטי כזה לא בתור אנטגוניסטית. אם אני אביא הבייתה בחורה לא דרוזית ואמא שלי תתנגד (והו הו כמה שהיא תתנגד), זה לא יהפוך אותה לאישה רעה. הבעיה שלי ושל נמרוד עם הטיעונים של "ישראלי" היא שהוא טוען שהוא רוצה לראות סרט גזעני. כי בעיני "ישראלי" אם סרט יראה ילד שאבא שלו נהרג מאש כוחות צה"ל, והוא הפך לטרוריסט, הסרט יסווג אוטומטית כשמאלני. הילד צריך להפוך לטרוריסט כי הוא שטוף מוח, ברברי, כי ככה מחנכים אותם, ובואו נתעלם מכל ההיסטוריה באזור הזה. וודאי שאני חושב שצריך להראות את הסכסוך הישראלי פלסטיני באופן אובייקטיבי, ושלישראלים בהחלט יש סיבות לא לאהוב את הפלסטינים לגמרי. אחרי הכל דוד שלי נהרג ביום חתימת הסכמי אוסלו, והרוצח שלו שוחרר בעסקת שליט, אז אי אפשר להאשים אותי באטימות, או שאני לא מבין. אבל בתור *ערבי ישראלי* אני לגמרי הולך להתנגד לסרט שיציג את כל הערבים כגזענים חארות, את כל הישראלים בתור חיילים קלגסים, ושכל מערכות היחסים הרומנטיות יסתיימו בהתעללות וכליאתה של הבחורה.
העבודה של הקולנוע היא להראות לך צדדים שאת, ועוד מגיבים אחרים, לא מודעת להם. לדוגמא שלא כל הערבים דוגלים ב"רצח על כבוד המשפחה" (מונח שמחליא אותי אפילו להשתמש בו). או שלא כל מניעי הערבים נובעים מהדת, ובגלל שהאבא מוסלמי אז זה בסדר שהוא יתחתן עם יהודייה ישראלית. להיפך! אני רוצה שיראו שיש גזענות, שיש ערבים שמתנגדים לנישואים כאלו בגלל שהבחורה היא *יהודייה ישראלית* ולא סיבה אחרת. אבל להתלונן על זה שהסרט לא מראה שיש ערבים אחרים? שיש גישות אחרות? זה בעיני טפשי.
ניסחת את זה בצורה טובה
ואני מסכימה איתך לגמרי.
קזבלן כאילו? הישראלי.
מה שאת כותבת היה נכון עד לא מזמן לגבי נישואים בין בני מוצאים שונים בתוך החברה היהודית.
היום סרט על בחור מרוקאי שמתאהב באשכנזייה היה מעניין מישהו?
לא. וטוב שכך.
זה שהקולנוע מתבוסס בסכסוך כבר הרבה שנים זה בעייתי רק בגלל שלא נעשים סרטים טובים יותר, רק חוזרים שוב ושוב על אותם חומרים.
הסרט של סייד (כתסריטאי) לא מדבר עם הסכסוך לשם שינוי, הוא מדבר על התבגרותו של נער ערבי-ישראלי שנזרק מהכפר ההומוגני ללב לבה של הישראליות האליטיסטית.
נמרוד ו-Jaguar: צר לי אבל אתם בדיוק ממחישים את חוסר הפלורליזם שקיים כיום בשמאל.
כל מי שטוען שיהודי לא צריך להתחתן עם גויה ולהפך – הוא גזען.
כל מי שטוען שאסור להיות הומו – הוא מטורף.
אתם הובלתם את השיח למקום בו העמדה שלכם היא הנורמלית וכל מי שחושב אחרת יוצא מגדר הנורמלי.
וכן, להציג שהאויב הוא לא כזה רע ושדו קיום הכולל קשרים רומנטיים בין יהודים וערבים הוא דבר טוב – זה שמאל.
ואגב, אני די בטוח שאם יעשו סקר יגלו שלפחות 80% מהיהודים לא ירצו שהבת שלהם תתחתן עם לא יהודי. זה די קונצנזוס.
אבל אני יודע שאתם לא מוכנים אפילו לשמוע על עמדות כאלה, כי הם מיחוץ לטווח הדעות המותרות בסקאלה שלכם. רק אל תגידו אחר כך שאתם פלורליסטים.
נ.ב. אם להתחתן רק עם יהודים זה גזענות, אז כל הדת היהודית היא גזענות ומדינת ישראל שמוגדרת כמדינה יהודית היא מדינה גזענית וכל הציונות גזענית.
מאחר ולתגובה הזאת עוד לא ענו:
"כל מי שטוען שאסור להיות הומו – הוא מטורף. אתם הובלתם את השיח למקום בו העמדה שלכם היא הנורמלית וכל מי שחושב אחרת יוצא מגדר הנורמלי."
אני לא מוסמך לתת אבחנות קליניות מהסוג של "מטורף", אבל "כל מי שטוען שאסור להיות הומו" הוא בהחלט הומופוב – וכן, הומופוביה היא דבר פסול ואין סיבה שיתנו לה להיות בתוך הנורמה. אין שום קשר לימין או שמאל, אגב. בליכוד תמצא כמה חברי כנסת שהם אנשי ארץ ישראל השלמה והתבטאו בצורה פומבית בעד שוויון זכויות ללהט"בים.
"כל מי שטוען שיהודי לא צריך להתחתן עם גויה ולהפך – הוא גזען."
אני מניח שכאן אפשר להתפלפל על כמה מדובר בגזענות וכמה מדובר בשנאה על רקע דתי, אבל למה המצב האחרון פחות גרוע מהראשון?
"אם להתחתן רק עם יהודים זה גזענות, אז כל הדת היהודית היא גזענות ומדינת ישראל שמוגדרת כמדינה יהודית היא מדינה גזענית וכל הציונות גזענית."
עשית פה סלט שלם. בדת היהודית יש בהחלט צדדים שאפשר להגדיר כחוסר סבלנות ואפילו גזענות, וזה לא מאפיין רק אותה אלא גם הרבה דתות אחרות. זו הסיבה שכאשר מיישמים עקרונות של דת עתיקה בעולם המודרני צריך לעשות כל מני התאמות. מדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית, אבל החוקים שלה אינם חוקי ההלכה, ואין בה איסור על נישואים בין-דתיים – למרות שיש כאלה שחשבו שצריך להכניס איסורים כאלה לחוק, וביום שהם יכנסו לחוק, כן, מדינת ישראל תרוויח את התואר "מדינה גזענית" ביושר. ציונות? מה עניין הציונות לפה? הציונות קראה להקמת מדינה ליהודים (לא "מדינה יהודית"). יש כאלה שרואים בתפיסה הזאת גזענית, אבל בלי שום קשר לדברים שציינת.
תקנו אותי אם אני טועה,
אבל למיטב זכרוני אין בתנ"ך עצמו איסור על נישואים בין יהודים ללא-יהודים, המוסרת הזאת התפתחה רק בתקופת שיבת ציון, כשהעולים מבבל כבר לא זיהו מי מאלה שנותרו בא"י יהודי ומי לא מרוב נישואי תערובת. שוב, אולי אני טועה.
ההלכה לא ממש קשורה לתנך
אלא לספרות הלכתית ענפה שמתחילה בגמרא ועדיין נכתבת.
בתנ״ך
האיסור מתקשר לעבודת אלילים – אסור להתחתן עם עמי הארץ, כי הם ילמדו את עם ישראל לעבוד עבודה זרה. הביקורת על המלך שלמה שנשא נשים נוכריות גם היא בהקשר הזה. יש לציין שבאותה תקופה כולם עבדו עבודה זרה, אז בפועל הישראלים לא יכלו להתחתן עם אף אחד מהעמים, בלי גירסה קדומה של גיור (כלומר קבלת האמונה באל אחד וכו׳).
אכן, רק בתקופה של שיבת ציון מופיע האיסור על נישואי תערובת כדבר שעומד בפני עצמו. (דרך אגב, בניגוד למה שכתבת, גם זה מופיע בתנ״ך, בספרי עזרא ונחמיה.)
אם לדייק
זה לא שיש איסור על נישואים בין-דתיים, אלא שהחוק לא מאפשר את זה. כלומר, החוק לא מתנגד לנישואין כאלה, פשוט אין אופציה כזו. יש סמכות ייחודית לבתי הדין הדתיים לבצע נישואין וגירושין, והחוק קובע שאם אתה שייך לאחת הדתות המוכרות, אתה חייב לציית לסמכות הבלעדית הזו. הרבנות אינה יכולה לחתן יהודי ומוסלמי לא בגלל ההלכה או התנ"ך (יכול להיות שגם בגלל זה, לא מתמצא מספיק), אלא בגלל שאין לה סמכות בחוק לגבי נישואין וגירושין של מוסלמים.
אבל אלו סתם פלפולים לגליסטיים. בפועל, כמובן, יש סגרגציה דתית וגזעית (בישראל המונחים האלה הם כמעט חופפים) ולא נראה שזה הולך להשתנות בקרוב.
הערה היסטורית:
המצב הקיים בישראל בנושא נישואין וגירושין (מונופול לכל עדה דתית מוכרת על נישואין וגירושין של בניה) הוא ממש לא חידוש של מדינת ישראל – זה המצב בישראל כבר מאות שנים. מדינת ישראל ירשה את ההסדר הזה מהשלטון המנדטורי, שבתורו ירש את השיטה מהשלטון העות'מאני (באותו זמן הסמכות של בית הדין הדתי הייתה רחבה אף יותר, וצומצמה מאז לגרעין הקשה של נישואין וגירושין). זו הייתה מדיניות נוחה וגם נאורה למדי מצד השלטון הכובש שלא להשליט את חוקיו בתחום המעמד האישי אלא להותיר לכל עדה דתית אוטונומיה לפעול לפי מנהגיה.
למה מדינת ישראל בחרה להותיר את המצב הזה על כנו? כנראה שילוב של שיקולים פרקטיים עם לחץ של גורמים דתיים שלא רצו שמערכת המשפט החילונית תקבל פיקוד על נושא כה רגיש מבחינתם.
ומבחינת החילונים הנושא לא רגיש?
(ל"ת)
כנראה שאין מספיק חילונים שהנושא הזה מספיק רגיש עבורם כדי להשיג רוב בכנסת לשינוי רדיקלי של המצב הקיים.
(ל"ת)
לא קל להיות מיעוט
(ל"ת)
מה שרגיש להם יותר
פירטתי בהודעה הראשונה שלי
זה לא בהכרח שמאלני
היוצר הוא ערבי, יש הבדל בין זה לבין השמאל (וזה בא מפיו של ימני).
אוף טופיק:
כאשר אני מסתכל לאחור אני נזכר רק בסרט פוליטי אחד שבא מצידו הימני של המפה (אני חושב שקראו לו זוהר הרקיע), אך אני ממליץ להימנע ממנו מכיוון שהוא פשוט זבל, זבל מצחיק מאוד, אבל לא שווה את השעה וחצי
למיטב זכרוני, הרבה סרטים על ערבי ויהודיה, מעט מאוד על יהודי וערביה.
והנה, ככה הסרט יכול היה להיות מקורי מאוד בהחלפה קטנה של מין הגיבור.
בעצתה של מיקה לא מזמן, ישבתי לכתוב תסריט בעברית
על בחור יהודי ובחורה דרוזית. בגלל עיסוקים אחרים, לא התחלתי אותו למרות שהתבנית קיימת. אולי ביום מן הימים…
דווקא ב'עבודה ערבית'
פרי עטו של אותו קשוע, יש בדיוק רומן כזה (בין יהודי לערביה).
רומן בין יהודי וערביה? מה זה, סרט פנטזיה?
כמה כאלה מתרחשים במציאות? כולם הרי יודעים איך הרומן הזה ייגמר. בעברית מכובסת קוראים לזה "על רקע חילול כבוד המשפחה".
זה יכול לעבוד לכל היותר בתור קומדיה סהרורית – ע"ע מאיר ואמל מ"עבודה ערבית".
מכירה רומן כזה שנגמר באושר ועושר
(עד גיל פנסיה והנישואים עוד מחזיקים)
גם אני מכיר רומנים מוצלחים כאלו
זה קורה, גם אם לא הרבה.
אולי לא יוצא לך להיתקל הרבה בערבים.
אני מצותת לשיחות באוטובוס דרך קבע. גברת אחת סיפרה לאחרת שקרובה שלה התאסלמה כדי להתחתן עם אדון ערבי (ובת שיחתה ענתה לה שקרוב שלה התגייר כדי להתחתן עם גברת יהודיה). אז הנה לפחות מקרה יחיד.
לא סרט, אבל הספר 'חצוצרה בואדי' מדבר בדיוק על זה.
מערכת יחסים בין עולה חדש, רוסי, יהודי, חייל, ובין בחורה ערבייה, בחיפה.
דווקא עשו ממנו סרט. ועדיין.
שלא לדבר שאם נתייחס לערבים על פי הדת, ותשימי סיפור בין *מוסלמית* ליהודי, יהיו עוד פחות יצירות, וסרטים עוד פחות.
אבל הבנת לא נכון!
התלונה לא הייתה על זה שהסרט הוא בז'אנר המאוס של יחסי יהודים-ערבים. התלונה היא שהוא בז'אנר המאוס של רומיאו ויוליה.
אבל את מה שכתבת אפשר להגיד על כל נושא.
תמיד *יש אפשרות* שיביאו יציאה שלא חשבתי עליה ויתנו זווית חדשה לנושא וכו'. גם אם אני אראה טריילר לסרט שהעלילה שלו היא נער פשוט שמגלה נבואה עתיקה לפיה הוא האחד שיציל את ממלכת הפנטזיה-יש אפשרות תאורטית, טכנית, שזה יעשה בצורה שתשאיר את זה רענן.
הטריילר של "ערבים רוקדים" לא גרם לי לחשוב שפה זה המצב, וזה הכל.
רייסקינדר?!
(ל"ת)
אני לא חושב שיוצרי הסרט מכוונים לכיף, בכל אופן לא לכיף בלבד.
בכלל, כמדומני שאם צפית בסרט ויצאת במסקנה שהיה "בועט ונשכני אבל כיף נורא", הסרט לא בעט בך ולא נשך לך, ולא הרחבת אופקים. הניסיון שלי הוא שבשבילי להרחיב אופקים זה מאד לא כיף. פשוט מגעיל. הלוואי שחייתי במערה.
לכן נראה לי שסרטים על הסכסוך משכנעים את המשוכנעים. כמה אנשים שאיך אני אגיד את זה, לא אוהבים ערבים יצפו בסרט?
רק אני שם לב?
האיפור לא ברמה ואפשר לשים לב "לסידור" פאתים של השחקן. במקום לחשוב שיש שערות רואים שזה איפור שחור!
בקשה מהציבור
האתר, כידוע, פתוח לדעות רבות. אפשר לחשוב שמייקל ביי הוא טוב או רע, לאהוב או לשנוא את "המבול" של ארונופסקי, ואפילו, במקרים הנדירים יחסית שבהם הדיון מגיע לנושאים כאלה בלי להיות אוף טופיק מוחלט, להביע דעות בנושאים דתיים ואף פוליטיים.
עם זאת, אם אתם רוצים לפרסם מנשרים הומופוביים שמשווים בין הומוסקסואליות לגניבה ולרצח, או תאוריות קונספירציה גזעניות, אנא עשו זאת. אבל לא כאן, אלא במקום אחר, רצוי מאוד מאוד רחוק. צר לי, אבל הודעות כאלה נמחקו וימשיכו להימחק, וזאת מכיוון שלי (ולרבים מהקוראים, אני מאמין) קשה לעבוד כשהמסך מכוסה בקיא.
גזענים, הומופובים ושאר שונאי אדם: לכו.
לפחות יש מזל שכשמשווים מתנגדי נישואי תערובת לנאצים,
וגוזרים גזרה שווה בין מי שמעוניין לשמר את העם היהודי למי שרצה להשמיד אותו,
לא מקיאים פה וגם לא מגהקים.
אז גזענות נמדדת רק באם זה טוב או רע לעם היהודי?
אם זה נגדנו-אסור
ואם זה "עוזר לנו"-מותר?
תראה אני מבינה למה ההשוואה לנאציזם מקוממת אותך זה באמת השוואה נפיצה מבחינה רגשית.
אבל אתה חייב להבין שדווקא בגלל ההתנגדות לתפיסת העולם הנאצית, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להתנהג ולחוקק חוקים שמבדילים מבחינה גזעית בין בני אדם.
הרי גזענות היא גזענות, וזה לא משנה אייפה עם ספציפי מסוים נמצא במשוואה.
אבל הבעיה בהיטלר לא הייתה שהוא רצה לשמר את העם הגרמני,
הבעיה היא שמבחינתו *עצם קיומם* של עמים אחרים היווה עבורו איום על שימור העם גרמני, אז הוא פשוט עבר למחוק אותם.
אני לא השוואתי אף אחד להיטלר
אני בעצמי אמרתי שההשוואה הזאת מקוממת. אמרתי שגזענות יכולה לבוא מכול אחד ומכול עם. אני לא חושבת שזה שהיא משרתת את העם היהודי מפחית ממנה.
זהו, שפה כבר נכנסים לשאלה מה זה גזענות.
אני אישית חושב שגזענות זה כשאומרים ש – X>Y (או ההפך), אבל המצב שאנחנו מדברים עליו, איך שאני רואה את זה, הוא יותר X=/=Y, וזאת לא גזענות בעיניי.
הבעיה בתפיסה הזו
שהיא מובילה באופן בלתי נמנע לכך שבסופו של דבר X>Y. אי שוויון גורם בסופו של דבר לקיפוח ואפלייה כנגד קבוצת המיעוט/מוחלשת.
אין שום דבר אי שיוויני בהכרה בכך שיש שוני והבדלים בין עמים שונים.
שוני לא הופך אותך לנחות יותר ממישהו אחר. עם כמה שהיה נחמד לחיות בעולם שבו X=Y היה משפט אפשרי, לצערי זאת די פנטזיה.
אתה מדבר על שוני או שוויון?
שוני בין עמים וקבוצות זה מובן מאליו, אבל שוויון זו רק שאלה של רצון. זה משהו שהוא בהחלט נתון לשינוי והתפתחות. חלק גדול מהמאה ה-20 ו-21 בנוי על זה.
אני לא מדבר על שיווין מדיני או שיוויון זכויות.
אלא שיוויון במובן של "כולנו אותו דבר".
מותר להתחתן עם אנשים שהם לא
אותו דבר, אין בזה שום דבר רע.
כאינדיבידואל בהחלט אין בזה שום דבר רע.
(ל"ת)
אף פעם אין בזה שום דבר רע
(ל"ת)
טוב, מה שאני אומר עכשיו הולך להישמע רע.
דמייני שכל הספרדים בעולם מתחתנים עם כל הצרפתים בעולם. ברגע שזה יקרה, לא יישארו לא ספרדים ולא צרפתים.
בהיסטוריה של האנושות היו עוד עמים ש"נעלמו",
צ'כסלובקים, אוסטרו-הונגרים, רומאים. זה שעמים נעלמים בצורה אורגנית זה לא דבר נוראי כל כך. תסתכל על זה כמו על אבולוציה; העם לא נכחד (מה שיכול לקרות מסיבות לא אורגניות כמו רצח עם), אלא פשוט השתנה. במקום ספרדים וצרפתים יש לך עכשיו ספרצתים.
מעולם לא היה עם צ'כוסלובקי.
רק סלובקים וצ'כים, אלה היו המעצמות ששרטטו את הגבולות וככה יצרו באופן מלאכותי עם חדש שלא בדיוק החזיק. ההבדלים בין הצ'כים לסלובקים היו ניכרים והם ראו בעצמם בני אותו עם רק כלפי חוץ. ברגע שכבר לא היו אינטרסים של אף מעצמה להשאיר את זה ככה, הם שרדו בקושי שלוש שנים לפני שהתפרקו לשתי מדינות.
אז אם צ'כסלובקיה הייתה מחזיקה עוד כמה שנים זה היה הופך
אותם לעם לא מלאכותי? או שאתה חושב שכל היהודים באשר הם הם בני יעקב ואברהם והם לא עם מלאכותי בדיוק כמו כל עם אחר?
וואו, לגמרי פיספסת את הנקודה שלי.
כשאמרתי שהם שרדו רק שלוש שנים התכוונתי לזה שזאת ההוכחה האולטימטיבית לכך שאלה בסך הכל שני עמים שהודבקו להם יחדיו בלי שום סיבה. אם הם היו שורדים עוד כמה שנים, זה כי ההדבקה המלאכותית הזאת הייתה מחזיקה אותם יותר טוב.
ולא, היהודים (איכס, אני שונא שאנחנו קוראים לעצמינו "יהודים". אי אפשר עבריים או ישראליטים או משהו כזה?) לא מורכב מעמים שונים לחלוטין שהודבקו ביחד, אלא ההפך, עם אחד שהופרד למלא חלקים קטנים. בגלל ההפרדה הזאת נוצרו הבדלים תרבותיים בין יהודים בהתאם למקום בו הם חיו, אבל הבדל תרבותי לא אומר הבדל אתני או ביולוגי (כן, למרות שכנראה אין היום יהודי אחד שזהה במאה אחוז ליהודים שגורשו מכאן על ידי הרומאים, מבחינתי זה עדיין משחק חלק). בניגוד, למשל, לצ'כים ולסלובקים שמלבד היותם סלאבים ביחד אין ממש קשר ביניהם.
אני פספסתי את הנקודה שלך?
אתה יכול להמשיך לטעון שהדוגמא של צ'כסלובקיה לא טובה, ואני יכול להמשיך להגן עליה, אבל זו ממש לא הייתה הנקודה של ההודעה על הספרדים והצרפתים.
אז?..
זה כואב למישהו שאין אצטקים? אדומים? גרגשים? מי בדיוק סובל מזה?
לי זה מאוד כואב.
תרבויות שלמות ונפלאות הלכו לעזאזל. מבאס נורא. זאת הסיבה שהשתמשתי במונח "נישואי תערובת" ולא "התבוללות" עד עכשיו, כי זה באמת לא רק קשור ליהודים, כואב לי על כל עם שהורס לעצמו ככה.
באמת?
כואב לך שאין גרגשים?
סורי.. לא מאמינה :)
יש שתי בעיות עם התייחסות חוקית/ממסדית להבדל בין עמים
הראשונה היא שמי שמנסח את החוקים לרוב עושה את זה מראיית עולם של אחד מהעמים הללו, ולכן – גם אם הוא לא אומר את זה במפורש – מניח לרוב שאחד נחות מהשני.
השניה היא שההבדל הזה, גם אם הוא קיים, הוא סטטיסטי ולכן אי אפשר לגזור ממנו מהכלל אל הפרט. אם שני אנשים בודדים מצליחים לגשר על הפער הסטטיסטי הזה (ואני בטוח, למשל, שיש הרבה ערבים שההבדל התרבותי ביני לבינם קטן בהרבה מהפער שיש ביני לבין הרבה יהודים) – אין למדינה זכות להתערב בבחירה שלהם.
קודם כל, כבר הבהרתי שאני אכן מתנגד להתערבות המדינה בעניינים כאלה.
אני מדבר פה יותר על התנגדות לנישואי תערובת (אני משתמש במושג הזה מעכשיו כי אני בעצם לא מדבר רק על יהודים כאן) ברמה האישית.
אף אחד לא יערער על הזכות שלך לפסול בני זוג על רקע דתי או אפילו לאומי
התערבות דומה בחיים של האנשים הקרובים לך היא לעיתים בעייתית, אבל אפשר להבין אותה. מי שמתערב בצורה דומה בחייהם של זרים, כולל שיימינג פומבי לבחורות יהודיות שיוצאות עם ערבים, הוא כבר אדם מתועב.
אז למה לעזאזל אנחנו לא מסכימים?
(טוב, אולי כי דווקא *כן* יש אנשים שיערערו על הזכות שלי לפסול בני זוג על רקע לאומי. או לפחות אנשים שלא יערערו על הזכות, אבל יגידו שהבחירה הזאת הופכת אותי לאדם מטומטם ומרושע)
אתם לא מסכימים
כי אין כאן הסכמה על אם אנחנו מדברים על אינדבידואלים או קבוצות. להגיד שאני, כאינדבידואל, לא אבחר בבת זוג מקבוצה אחרת זו דעה שאפשר להסכים איתה או לא, אבל בפועל אין לאף אחד מה לעשות בקשר לזה (אלא אם כן הוא כופה עליי באיזו צורה). אבל להגיד שאני מתנגד לעצם הרעיון זה כבר עניין שמערב אנשים אחרים, זה כבר דיון על קבוצות.
שוב, תלוי מה זה "מתנגד".
אני רואה "התנגדות" כדבר שארגון להב"ה ודומיו (שאם לא הבהרתי – אני שונא, שונא, שונא) עושים. את, עושה רושם, רואה גם במי שלא עושה שום דבר אבל בכל זאת חש "חבל" מסויים כשמשהו כזה עובר אצל מישהו שהוא לא מכיר – כ"התנגדות".
שמעת על המדיניות של ארצות הברית בשנות החמישים נפרדים אבל שווים?
איזה סוג של שיווין זה היה לפי דעתך?
חוץ מזה שכאן יש בעיה אחרת, יש כאן בעיה של התערבות מוסדות הדת בחיי האזרחים.
הרי אני לדוגמה, בכלל לא מחשיבה את היהדות כפיקציה בזהות שלי, אבל בגלל שבתי הדין הרבניים רואים בי יהודיה, לא תהיה לי אפשרות להתחתן בארץ עם ערבי.
מדובר כאן בהפרה של זכויות הפרט. הרי גם אם היהדות כן חשובה לי, מדובר כאן בדילמה פרטית, שבני הזוג והמשפחות שלהם צרכים לגשר עליה, (או להחליט שלא) באופן פרטי. כול אחד צריך למצוא את הפשרה שמתאימה לו בין הזהות היהודית לישראלית או אחרת לפי תפיסתי.
המצב שבו המדינה בכלל לא מאפשרת את החופש הזה לאדם להגדיר את עצמו, ומחליטה מראש שכול מי ששייך לגזע היהודי בהכרח גם רואה ביהדות את הדת שלו. המצב הזה שבו לא קיימת אפשרות לנישואים אזרחיים בארץ הוא פרובלמטי בעייני.
חוץ מזה שהמוסדות היהודיים בארץ שייכים כולם לזרם האורתודוקסי וגם יהודיים דתיים מזרמים אחרים לא ימצאו את עצמם שם.
אה, עם זה כמובן שאני מסכים.
אני בהחלט לא תומך בהתערבות של מוסדות הדת בעניינים האלה, לפחות לא בצורה שמעוגנת בחוק מדיני. אני חושב שזה בסדר גמור להסביר לאנשים למה אתה לא תומך בהתבוללות ואם זה יישכנע אותם אז זה כבר עניין שלהם, אבל בשום אופן אסור למנוע התבוללות בחוק או יותר גרוע, להיות כמו ארגון להב"ה המגעיל ולנסות באופן אקטיבי להפריד בין זוגות כאלה.
אז כל שימור זהות הוא גזענות מבחינתך?
והעובדה הלא זניחה שמבחינת רבים ערבי שמתגייר זה סבבה, ונורבגית שלא מתגיירת זה לא, לא הייתה אמורה ללמד אותך שלא רק גזענות משחקת פה תפקיד?
ויותר מזה: דעות מסויימות מוכרזות כאן כמועדות למחיקה. אבל ההשוואה לנאצים
פתאום דורשת נימוקים למה היא לא נכונה, והיא לא נתפסת כמחוללת קיא אלא כלגיטימית (אם לא ברירת המחדל…)
שימור זהות אמור להיות או לא להיות אינטרס שלי באופן טבעי.
ואני חושבת שהתערבות של המדינה באם אני רוצה או לא רוצה לשמר את הזהות שלי, היא בהחלט גזענית.
אתה יכול לעשות את ההעדפות שלך עבור עצמך
אין לי בעיה עם מי שלא מוכן להתחתן עם בן דת אחרת. אני גם יכול להבין את מי שקשה לו עם העובדה שהבן או הבת שלו הולכים נגד תפיסת העולם שלהם (גם הורה חילוני יכול לקבל בהבנה את הבן שמתחתן עם נורווגית והבת הלסבית, אבל להתקשות לקבל את הבן שחזר בתשובה). למדינה, בעיני, אין זכות לאכוף את תפיסות העולם האלו, ולא משנה כמה גדול הרוב שתומך בהן.
הדיון על המדינה הוא דיון אחר לגמרי. פה דיברו בתור התחלה על *דעות*.
המדינה נכנסה רק בצורה משנית.
אתה צודק. אבל גם אם נוציא את המדינה מהנושא
כל מי שפועל בעניין של מניעת נישואי תערובת כ"תופעה" (בניגוד, למשל, לאב דתי שלא מעוניין שבנו יתחתן עם גויה) עושה מעשה מתועב בעיני. אני לחלוטין מכבד את זה שבתור אדם דתי, הזהות היהודית של ילדיך היא הכרח בבחירת בת זוג. ארגונים שפועלים למנוע מיהודים (ובעיקר יהודיות) אחרות לפעול לפי הצו הזה הם מגעילים.
ואגב, העובדה שהארגונים האלו פועלים בעיקר כנגד נישואים עם ערבים למרות שנישואים עם לא-יהודים אחרים (אירופאים/אמריקאים/עולי רוסיה) נפוצים לא פחות, מעידה שהמניע שלהם הוא לא רק דתי.
אתה בוחר מטרה קלה:
ארגון אנטי ערבי,
כדי ללכלך על כל השאר.
אבל זה יותר מזה: אתה מניח כנקודת מוצא שאין זכות ל'חברה' להחזיק בדעות שאינן נוגעות ישירות לאדם אלא לחברה כחברה (עמדה שלא יכולה להיות עקבית, כמובן). ולכן זה מקסימום אני-מול-הילדים, ולא אני-מול-התופעה.
אני לא בוחר מטרה קלה, אני בוחר את המטרה היחידה שאני מכיר
אני פשוט לא מכיר את "כל השאר" האלו. להב"ה הם אולי ארגון קיצוני, אבל אם קיימים ארגונים פחות קיצוניים, הקול שלהם פשוט לא נשמע (או, סביר יותר להניח, האנשים הקיצוניים פחות פשוט לא מקימים אירגון, פשוט כיוון שהם לא טורחים להתערב בחייהם של אחרים).
ואני לא יודע איך "חברה" קובעת את הדעות שלה – אבל קשה לי לחשוב על מקרים שבהם לגיטימי למישהו שהוא לא המדינה להתערב בחייו הפרטיים של מישהו אחר.
הבעת דעה, גם פומבית, היא התערבות בעניינים.
(ל"ת)
לא ממש
אתה יכול להביע דעה וקשת רחבה של אנשים יכולים להתעצבן, לצפצף, להתרגש, להסכים וכו' עם הדברים שלך ועדיין לעשות מה שבא להם.
מה שכן- הייתי נמנעת מהכפשת האחר רק מכיוון שאתה לא מבין/מסכים עם הדרכים שלו. לצורך העניין התבגרתי בשנים האחרונות והבנתי לדוגמה שזה לא לגיטימי מצידי להכפיש אדם או קבוצה דתית רק משום שאני לא מבינה את הדרך הזו. באותו אופן הייתי מצפה מהאדם שכתב למעלה לא לכתוב כינויי גנאי על אוכלוסיה גאה רק משום שהוא לא מבין או מזדהה איתם. ההבדל בין דה לגיטימציה של תופעה חברתית שלא פוגעת באף חף מפשע לבין אי הזדהות עם תופעה חברתית שלא פוגעת באף חף מפשע. (הומופוביה מוצהרת, כמו כל שנאת אחר לא מבוססת, כן פוגעת בחפים מפשע)
תגובה לשניכם:
אבל הדיון הזה לא התחיל כדיון על תפקיד המדינה בעניין. אתם הוספתם אותו באמצע כמעט משום מקום.
אולי אני בדעת מיעוט,
אבל דיון סובב-מושגים וערטילאי רק מרוויח מסטייה למחוזות המציאות – כלומר, אותי היה מעניין יותר לדבר על התערבות מדינית בחופש האזרח מאשר על ההגדרה של המושג "גזענות", שבשורה התחתונה אין בו יותר מדי ערך (כמו רוב הדיונים המושגיים, לעומת דיונים מהותיים).
ואם כבר מדברים על מיעוט, יש משהו בדבריך על שימור גזע, אבל לדעתי הפרזת בחשיבות של העניין. יש סיבה לקיומן של זכויות מיעוטים במדינות דמוקרטיות, והיא הזכות שלהם לשמר את המסורת והתרבות שלהם. חשוב לזכור שלא מדובר כאן על צרפתים או ספרדים, אלא על קבוצות כמו הארמנים. כאשר קיים איום על דרך החיים של קבוצה, מכל סיבה שהיא, זכותה המלאה לשמר את התרבות שלה.
אבל! שימור תרבותי הוא עסק קולקטיבי. אין שום דבר פסול בחיים בקהילה סגורה ונישואים בתוך קבוצה אתנית, כל עוד נשמר החופש של כל המעורבים בדבר. לכן אינדיאני שמקים משפחה עם אינדיאנית לא יחשב לגזען; לעומת זאת, כל יציאה כנגד "נישואי תערובת" (מונח שאינו טוב בהרבה מ"התבוללות", דרך אגב) תהיה מושחתת מבחינה מוסרית, אם תקרא לחטא המוסרי גזענות ואם תקרא לו משהו אחר.
שיוויון זה לכולם, גם לאלה שלא רוצים שיוויון, וגם אם שיוויון בין תרבויות שונות לא נראה אותו הדבר. אם לחזור לשאלה המקורית שלך, אני טוען שכל תפיסה מבוססת-גזע אחרת היא גזענות.
רד פייייייייייייייש! גאל אותנו מזה!
(ל"ת)
נראה חביב אבל זה לא ממש תפס אותי
חוץ מזה, מיכאל מושונוב הוא אחד השחקנים הכי אובררייטד בתולדות המדינה! לעזאזל, שיפרוש כבר ושבמקום זה ימשיך לעשות ראפ – בזה הוא מעולה!
תשוו בין נאצים לדתיים, תגידו שסקורסזה הוא במאי עלוב לעומת טרנטינו
באמת שאני מוכן לספוג הרבה אבל גם לי יש גבולות: מיכאל מושונוב הוא המגיפה השחורה של הראפ הישראלי.
כלומר, הוא והחבר שלו מיכאל כהן.
אז לצערי, ומסיבה מעצבנת ולא ברורה לי
(כנראה כי אסור לדבר על משהו שלא קשור איכשהו לסרטים) מחקו את הדיון שלנו כאן.
אז בכל זאת, הנה הקליפ החדש של כהן מכהן@מושון.. אני אהבתי, תהנה!
http://www.youtube.com/watch?v=Bbuqq8xxrZc
מתוך דף השאלות הנפוצות (שאת הלינק אליו ניתן למצוא בתחתית כל עמוד):
• אנחנו אתר על סרטים. כל נושא אחר הוא אוף-טופיק. אמנם קורה לעתים קרובות ששיחה על סרט כלשהו גולשת לדיון בכתביו של טרי פראצ'ט, או בפוליטיקה אמריקאית, או בדרך הנכונה לאכילת קרמבו, או במיליון נושאים אחרים; אבל אם אתם גולשים רחוק מדי מהנושא – או שסתם פתחתם דיון בנושא שאין לו שום קשר לקולנוע – התגובה שלכם עלולה להימחק. זה לא אישי. ייתכן שהתגובה שלכם היתה כתובה להפליא, מנומסת, מנומקת ומחכימה – אבל היא פשוט לא שייכת לכאן, אלא לאתר אחר. בבקשה, אל תעלבו.
http://www.fisheye.co.il/faq/faq_comments/
רק שפה רד פיש הבהיר שהוא פשוט מוחק את הדעות שהוא, באופן אישי, לא סובל
שימחוק את כל הדיון הפוליטי, אין בעיה. אבל לא יכול להיות שהוא מוחק רק את הדעות שבעיניו, ואני מדגיש: בעיניו, נראות קיא. בעוד ודעות אחרות שנראות לאנשים אחרים קיא הוא לא מוחק. זה מראה על חוסר פלורליזם.
אתה מדבר על דיון אחר.
(ל"ת)
דיברתי באופן כללי על כל מה שמתרחש פה סביב הפוליטיקה של "ערבים רוקדים"
(ל"ת)
יש בזה משהו, אבל נו, שווין
(ל"ת)
הסרט נדחה
הסרט לא ייצא בסופו של דבר ב-10.7. בהודעוה לעתונות נאמר שהוא נדחה "עקב האירועים האחרונים" (אם כי הוא עדיין יפתח את פסטיבל ירושלים).
אז, כן. יש מצב שזה אכן לא בדיוק הזמן לשחרר סרט בשם הזה.