לאחרונה היתה בעיה קשה בעין הדג: לא היו מספיק פוסטים שעסקו ב"הנוקמים", אוונג'רס בלעז. מכיוון שהמצב הזה לחלוטין לא מקובל, ישבתי עם עינת חורשי, המכונה לונג ג'ון, ועם המו"ל רני גרף, המכונה רני, וארלקינה חתולת הפלא, לדיון על הנושא. שניהם לא התלהבו מהסרט, אבל אני יודע שהרוב לצידי. זה נמשך כ-50 דקות.
זהירות, ספוילרים: ההקלטה כוללת ספוילרים ל"הנוקמים" וכן לכל שאר סרטי מארוול.
Audio clip: Adobe Flash Player (version 9 or above) is required to play this audio clip. Download the latest version here. You also need to have JavaScript enabled in your browser.
להורדת הקובץ (46 MB) – קליק ימני ו"שמירה בשם" יעשו את העבודה.
הוראות שימוש: אפשר לשבת מול המחשב ולהקשיב. אבל יותר טוב להוריד את הקובץ אל הנגן שלכם ולהאזין לו בזמן נסיעה, ריצה, שטיפת כלים, האכלת התרנגולות או כל דבר אחר שאתם עושים בזמן שאתם מאזינים.
מהנושאים הנידונים בפודקאסט:
0:20 הצגת הנוכחים: דורון, עינת, רני וארלקינה
4:00 רני מאוכזב מג'וס. דורון, לעומת זאת, צודק. (כמו כן: למה לונג ג'ון לא תקפוץ מהגג)
6:25 סקירת הסרטים הקודמים בסדרה (כולל: איך "הענק" של אנג לי גרם לשינוי בצבעה של ספה).
14:00 למה "הנוקמים" דומה לסדרת טלויזיה, ולמה הוא דומה ל"רובוטריקים".
17:00 ג'וס. הבמאי שכולנו מרגישים קרובים מספיק אליו כדי לכנות בשמו הפרטי.
21:00 פתיחת מועדון מעריצי האלמנה השחורה.
23:00 מצא את החורים בעלילה (וגם: למה סרט אקשן טוב צריך להיות דומה ל"אבן נייר ומספריים").
27:00 הצעות לסרטים הבאים בסדרה.
34:00 מי מנפנף מעיל טוב יותר, לורנס פישברן או סמואל ל. ג'קסון?
37:00 הסצינה שאחרי הקרדיטים ומשמעותה
40:00 סרטים בעלי עולם משותף, זה טוב ליהודים?
47:50 חירחורי הגסיסה האחרונים של דורון
אין ספק שהשאלה החשובה ביותר שעלתה בדיון הזה היתה מיהו אלוף הנפנוף. אז מה דעתכם?
מי מנופף מעיל הכי טוב?
- אמה ווטסון (35%, 84 קולות)
- קיאנו ריבס ("מטריקס") (32%, 77 קולות)
- לורנס פישברן ("מטריקס") (22%, 53 קולות)
- סמואל ל. ג'קסון ("שאפט") (10%, 23 קולות)
מס' מצביעים: 237
Loading ...
הבזקים לעבר:
פישקאסט #1: משחקי הרעב
פישקאסט #2: חתולים על סירת פדלים, בקתת הפחד
פישקאסט #3: תחזית לסרטי הקיץ
לגבי המעיל
הסרט הזה של ווטסון עוד לא הגיע*, אבל עוד מראש היא לוקחת אצלי את כולם. מה גם שלא אהבתי את הסרטים האחרים.
*מצד אחד אני מחכה לראות שם את ההתקדמות הקולנועית של אמה, בתפקיד אולי מעניין. מצד שני סופיה קופולה כ"כ איכזבה אותי בשני הסרטים האחרונים שלה…
אני חושבת שהסקר מכור.
בחרתי אמה,
על תקן זאב רווח. וגם כי היא אמה ווטסון.
"אם כולם יקפצו מהגג, גם אני אקפוץ?"
"תלוי איזה גג".
"גג גבוה".
למשהו, זה קרע אותי מצחוק.
חוץ מזה – אחלה פודקאסט, מגניב לשמוע את הקולות היותר וותיקים ובכירים של האתר (וזה גורם לי לתהות איך הביקורות היו נראות אם הטכנולוגיה הזאת הייתה קיימת לפני 10 שנים). מצד שני, זה גורם לי להיות עצוב שאין לי מעגל חברים מגניב כמו שלכם יש![!:(!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif" alt="" width="" height="" />)
ועוד המפיצים הישראלים פתחו אותו פה אחרי שאר העולם.
ורד פיש עוד טען שזו היתה החלטה חכמה. אבל אני אמרתי שזו לא היתה והפעם אני -אני צדקתי!
אגב, את שם המשפחה של ג'וס מבטאים ככה – ווי-**דאן**! (נשמע קצת כמו המילה "עצי" באנגלית) ולא "דון".
הוא פתח בל"ג בעומר
אני לא יכול לחשוב על תאריך רווחי יותר בחודש הזה מאשר לפתוח סרט ביום שהנער הישראלי נמצא בחופש.
שאפט אחלה סרט
הבעיה שכבר שהוא נעשה,עוד לפני שהוא יצא, היתה הרגשה שרימייק לשאפט עם סם ג'קסון זה רעיון חבוט ומשומש ולאף אחד לא היה כח לראות אותו.. אבל אחלה סרט
מאיפה המידע שעוד חברות מנסות ליצור עולם משותף?
ניחוש או שהייתה על זה כתבה איפשהו?
אה, ולא חצי מהאנשים בעולם אלא חצי מהאנשים *ביקום*.
ועוד בהקשר של הסיפור הזה, לא כל דבר שהוא מטופש על הנייר
הוא מטופש על ה… אה, נייר (במקרה של "כפפת האינסוף").
גם סרטים על בחור שמחליט להתלבש כמו עטלף ולהילחם בפשע נשמע לגמרי מטופש. זה הכל תלוי בביצוע.
נכון.
הכל, תמיד, תלוי בביצוע.
ובכל זאת, יש דברים שפשוט לא עובדים, לפחות לגבי, ומלבד יוצאים מהכלל מאוד נדירים, הורסים את הסרט. לסרט חייב להיות הגיון פנימי, ולדמויות בו חייבות להיות מגבלות, כי ברגע ש*הכל* אפשרי, שום דבר לא מעניין. לכן הדבר הכי גרוע שאפשר לעשות לעולם של סרט הוא להכניס לתוכו את אלוהים, דמות בלי שום מגבלות שיכולה, מילולית, לעשות הכל. תאנוס עם הכפפה הוא מכל בחינה מעשית אלוהים.
הדבר האחר שהורס הגיון פנימי (וזה נושא שגם לג'וס ווידון וגם לקומיקסים בכלל יש בעיה קשה איתו) הוא זילות המוות. כשדמות מתה היא צריכה להישאר מתה. אם אנשים מתים וזה זמני, אי אפשר לקחת שום דבר ברצינות. והסיפור של תאנוס הוא איך כולם מתים, ואז חוזרים לתחיה מסיבה זו או אחרת. אני מסוגל לסספנד הרבה מאוד בסרט קומיקס, אבל הסיפור הזה נשמע רחוק מעבר למה שאני מסוגל.
עד עכשיו הסרטים התאפיינו בהגיון פנימי, תן להם קרדיט בינתיים לפחות. לא קראתי את האינפיניטי גונטלט, אבל הוא כנראה לפחות סולידי אם הוא כל כך אהוב
אני מנסה להבין למה זו בעיה לווידון.
הוא רגיל להרוג דמויות (אהובות יותר ופחות) פתאומיות ולא להחזיר אותן, בניגוד לקומיקסים שם דמויות חוזרות על ימין ועל שמאל.
אגב, לדעתי זה בכלל לא בטוח שילכו עם הדמות של תאנוס לכיוון של כפפת האלוהות הזו, יכול להיות שתהיה לו כפפה שהוא יכין יאדה יאדה והיא לא תהיה חזקה כמו בקומיקס.
בניגוד למדיום של סרטים, בקומיקסים, שקיימים עשרות שנים, תמיד צריך להעלות את הרף, להגדיל את הסיכון. בסרטים אין את זה, מלבד סדרת בונד (שזכתה בעצמה לחצי ריבוט בפריקוולים שלה), אין עוד סדרת סרטים שהגיעה למצב הזה.
ווידון עצמו ב-Astonishing X-Men
החזיר דמות מהמתים ובסיום הריצה שלו השאיר דמות אחרת במצב של מוות-לכאורה, אלא שבפועל מדובר היה בפתח עתידי לחזרה (לא שבמארוול היו זקוקים לכך במידת הצורך), ואכן הדמות הזו חזרה גם כן שנים ספורות מאוחר יותר.
אבל שוב, אתה מדבר פה על קומיקס,
וזה נכון שקומיקס הורגים ומחזירים לחיים דמויות כל שני וחמישי. אני מתסכלת את הרקורד של ווידון כאיש טלוויזיה וסרטים. בתחום ההוא, הוא מעולם לא החזיר דמויות.
עולם הקומיקס הוא יותר "מופלא" ומצועצע מעולם הקולנוע, ולכן אני חושבת שכל עיבוד קולנועי יגרום לאוונג'רס 2 להיראות פחות מופרך. במסגרת המדיום, ווידון, או כל אחד אחר לצורך העניין, לא יוכל לעשות את מה שיעבור כבעל סיספונד בקומיקס.
דודמה יותר טובה תהיה ההבדל בין באפי המצולמת לקומיקס ההמשך (עונות 8 ו-9, לפי הקאנון), שם ווידון והכותבים אמרו בגלוי שהם מרשים לעצמם יותר להתפרע ולעשות דברים שהם אפילו לא היו מעלים בדעתם לעשות בסידרה, ולאו דווקא משיקולי תקציב.
טוב, תראו
מן הסתם גם אם האינפנטי גונלט תשמש כרקע לסרט ההמשך של הנוקמים מן הסתם לא יעתיקו את זה מילה במילה. זה רק ישמש כמקור השראה, זה לא שגם שם יהרגו את כולם ואז יחזירו אותם לחיים.
כמובן שבקומיקס
הרבה דברים אפשריים ו-ווידון בסה"כ השתלב וקיבל על עצמו את תכתיבי קומיקס המיינסטרים\החברה שהעסיקה אותו (מארוול).
אפילו שכחתי שגם בסדרות הטלוויזיה שלו היו לפחות שלוש דמויות מרכזיות שחזרו מהמתים (אחת מהן – לפחות פעמיים).
אני לא רוצה להיכנס לדיוני באפי כדי לא לעורר את חמת אפו
של הדג, אבל בגדול, אני זוכרת בשלוף רק שתי דמויות כאלו, ובכל אחד מהמקרים זה מוות שמראש תוכנן להיות כזה "שלא יחזיק" (ושל דמויות ספציפיות ומיוחדות), מראש היתה כוונה להחזיר אותן והמוות שלהן תמיד היה כזה שהזיז את העלילה קדימה. כל שאר המיתות (ואנחנו יודעים שהיו הרבה כאלו) היו מוחלטים.
בקומיקס, לפי מה שאני יודעת, הורגים דמויות ואח"כ, אם מתעורר הצורך העלילתי (ולו רק כי משעמם להם והם מתגעגעים) מחזירים דמויות שמתו. שלא נדבר על ריבוטים, יקומים מקבילים וכו'.
בגדול, אני פשוט לא חושבת שסדרת סרטים היא המדיום הנכון כדי להרוג דמות ואז להחזיר אותה (להוציא את הפיניקס מהמשוואה, שם ג'ין גריי חייבת למות כדי שזו תצוץ לה ותהיה אפילו יותר מעצבנת מג'ין).
כן ולא.
כן, זה כלי מאוד נפוץ בקומיקס מיינסטרימי\גיבורי על. לא, זה לא היה כך עד העשור האחרון (כל הדוגמאות שניתנו בסוף הסרטון ששלמקו קישר אליו למטה הן בעיקר משנות ה-90 והלאה).
לפני כעשור מארוול אף הגדילה והכריזה רשמית ש"מוות הוא מוות", לשאלה האם דמות מסויימת תחזור לחיים. מאוחר יותר החוק נשבר כשג'וס ווידון החזיר בדיוק את אותה הדמות מהמתים ומאז (אני לא מאשים אותו אישית, כן?) נראה שהסכר נפרץ. ריבוטים או לא ריבוטים, דמויות מתות וחוזרות לבלי היכר.
להרחבה, אף כתבתי על כך (באנגלית) בעבר, מכיל ספוילרים לקומיקס (נכון ל-2009): http://panelsonpages.com/?p=6178
שזאת גם הפואנטה של הסרטון המפורסם הזה:
http://www.youtube.com/watch?v=0PlwDbSYicM
נתחיל מהצד הטכני. דבר ראשון – בלי להעליב, לא מבין למה אתם נותנים למגמגמת לדבר בפודקאסט. לפחות 10 דקות מה-49 דקות האלה הלכו על גמגומים של עינת, למרות שלקראת הסוף היא התחילה לגמגם פחות. דבר שני – אני מצפה מפודקאסט רציני ידבר על הסרטים הרלוונטיים, ולא להריץ דחקות עם החברה, מקסימום 15 דקות מהפודקאסט הזה עסק בתכלס באוונג'רס. דבר אחרון בהקשר הזה – כמו ששלושתיכם מכירים יצירות קודמות של ג'וס היה ראוי שיהיה לפחות אדם אחד בפודקאסט שמבין משהו במארבל, כי כמו שלהזכיר את בקתת הפחד ובאפי היה רלוונטי, גם להזכיר מידע נוסף בהקשר של מארבל היה אפילו יותר רלוונטי, כמו שאני אכתוב בהמשך.
טוב עכשיו נעבור לתוכן של הפודקאסט – יש כמה דברים משמעותיים שלא הזכרתם בקשר לסרטים של מארבל – הסרטים של מארבל מהווים חידוש ליצירות ישנות, וכחידוש הם מתבססים לא מעט על יצירת המקור. אי אפשר שלא לתת קרדיט לאיירון מן על שהצליח לשלב את החליפה הראשונה של איירון מן כחלק מהסרט, או המון רפרנסים בתוך הסרט עצמו (לארגון הערבי קראו 10 הטבעות ועוד ועוד). אתם צריכים לזכור שהסרטים לא מיועדים רק לצופים שמגיעים טאבולה ראסה לסרטים האלו, אלא גם חייבים לתת הרבה קריצות ולהתבסס הרבה על חומר מקור מסויים, בשביל אנשים שמבינים קצת יותר בעולם של מארבל והם עושים את שני הדברים האלה בצורה טובה מאוד. עכשיו אני יודע שכל סרט ודמות חייבים לעמוד בפני עצמם גם בעידן המודרני, אבל שימו לב שקפטן אמריקה הוא דמות משנות ה-40, הוא דמות שנוצרה בשביל ספיציפית תקופת מלחמת העולם השנייה בשביל המטרה של לספק בידור להמון האמריקאי. הסרט קפטן אמריקה, לא רק שמצליח להיות לדעתי סרט מוצלח מאוד בפני עצמו הוא גם הצליח במשימה הלא פשוטה של לחדש את הדמות ולהפוך אותה לרלוונטית 70 שנה אחרי שנוצרה. אני יכול להבין למה אנשים לא אוהבים את הסרט של ת'ור, לא מבין למה לא אוהבים את קפטן אמריקה, הוא סרט סולידי לחלוטין ועשוי ממש טוב. אני לא מבין למה אתם חושבים שהדמות של ת'ור מגוחכת יותר מאשר כל דמות אחרת. אני נוטה הרבה יותר לקבל את העובדה שאומרים לי פשוט "זה עולם אחר ויש בו אלים" מאשר שאומרים לי "היי הבחור הזה הוקרן בקרני גאמה ולכן נהיה מפלצת עצומה", כי השני רומז שלהיות מוקרן בקרני גאמה ולהפוך למפלצת זה הגיוני מבחינה מדעית, והראשון מעצם הצגתו מקבל את העובדה שמדובר ביקום אחר משלנו.
ועכשיו סוף סוף עברנו לאוונג'רס עצמו – לגבי לוקי. לוקי נבחר בין השאר כי הוצג בעבר בסרטים, וכי באמת היה הויליין הראשון של האוונג'רס בקומיקס, שזה עוד קרדיט לזכותו שאי אפשר לקחת. לוקי בפני עצמו דמות טובה – אבל בסרט הזה בהחלט היו לו נקודות חלשות. בכך שהוא לא היה כתוב מספיק טוב אתם יכולים להאשים רק אדם אחד – הגיבור שלכם ג'וס ווידון.
עד כאן כבר חפרתי דיי הרבה ודיי שכחתי מה שאר הדברים ששמעתי בפודקאסט ורציתי להגיב עליהם, אז רק אתן סיכום קצר ם:
אני מסכים שהעלילה הייתה יותר חלשה מהעלילה של איירון מן, אבל שאר הסרט – אקשן, כימיה ודיאלוגים בין הדמויות, קומדיה, ואפילו משחק (רוברט דאוני ומארק רופאלו במיוחד. וכן אני מסכים שמארק רופאלו יותר מתאים מאדוארד נורטון לדמות) היו חזקים ביותר, ולכן לדעתי זה אחלה סרט.
אגב משהו אחרון שאף אחד משום לא מזכיר – ג'רמי רנר רע בתור הוקאיי, הוא ממש פגע בדמות
אני די בטוח שזה שמגמגם הוא אני.
(ל"ת)
לא, לך יש ליספ אבל אתה לא מגמגם <:
פודקאסט חלש יותר בעיני...
גם בדיונים הקודמים לרוב הסכמתי עם רד כנגד שותפו לשיחה, וזה חכם ונכון להציג דעות מנוגדות כדי לפתח דיון, אבל הפעם היה ממש לא נעים להקשיב. בעיקר בגלל שזה היה שניים נגד אחד, אז כל נקודה שלהם קיבלה חיזוק אחד מהשני, בעוד שרד פשוט וויתר בכמה מקומות.
ולגבי "הרוב", זה לא סתם ציונים בימד"ב ופיצוצי קופות, אלא גם רוב הגולשים פה באתר, וגם הרוח הכללית בפייסבוק, מאנשים שלא מתלהבים בקלות מכל שטות. זה רוב, שאם יקפוץ מהגג, יש סיכוי טוב שדאג למזרן מתנפח שם למטה :)
החישוב שלי העלה שבמצטבר הקשבתי
במשך 4:14:47 שעות לאנשים מדברים על קולנוע. ואני ממש לא מתלונן – זה נהדר.
תמשיכו כך!![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
אהבתי לשמוע את הויכוח ביניכם
בהחלט נחמד מאוד ותמיד טוב לשמוע עוד דעות. אציין שאני שייך למחנה של דורון שאומר שבמסגרת מה שנתנו לג'וס (חעחע) הוא עשה עבודה באמת מצוינת. קראתי ראיון איתו שבו הוא אומר שמארוול הציגו לו את התכנית הכללית, הם רוצים ככה וככה וככה ושבסצינת סיום יהיה ככה וככה ושחוץ מזה שיתפרע (אגב, הוא זה שהחליט להכניס את ת'נוס). אני מאמין שזה היה תיאור קצת יותר פוליטיקלי קורקט ממה שבאמת קרה שם, אבל בסדר. במסגרת זה הסרט באמת יצא טוב. יש לקוות כמובן, כמו שאמרתם, שבסרט השני (שיתנו לו לביים, בבקשה שיתנו לו לביים. ולכתוב) יתנו לו הרבה יותר חופש כמו שנתנו לכריסטופר נולן.
דורון, לגבי הענק הירוק בקומיקס – הוא עובד לבד למעט קרוס-אוברים רגילים של קומיקס או דמות כזו או אחרת שמופיעה אצלו (או הוא אצלה) מדי פעם. נכון לעכשיו כבר יש "משפחה" שלמה של.. אמ, "ענקים" (אחד אדום, אחת אדומה, אחת ירוקה, אחד כחול עם שיריון ואוזניים של דרקון ואחד חצי-חייזר שיכול להפוך לאבן. ברצינות).
ולעזאזל עם זכויות האולפנים האלה! בגלל החזירים-האלה-שלא-אכפת-להם-בכלל-מאומנות-או-מדעת-קהל לא נזכה לראות את וולברין וספיידרמן עם האוונג'רס לפחות עוד.. הרבה זמן! מנוולים!
ואגב ספיידרמן, מה דעתכם על הסרט החדש שיצא? איך הוא נראה לכם מהפרסום שיצא עד כה?
ואגב וולברין, יש איזו שמועה שהסרט הבא יהיה R-Rated (כמו ש, לדעתי לפחות, ולדעת הרבה אנשים שקוראים את הקומיקס, צריך להיות). היש סיכוי שנראה סרט וולברין הגון?
דורון צודק. ויש גם נימוק
למרות כל המגבלות והדרישות שהציבו האולפנים לגבי הסרט, ג'וס הצליח לעשות עם הסרט הזה שניים מהדברים שהוא הכי טוב בהם, מה שהפך את הסרט לאחד הטובים מסוגו (סרטי פופקורן קיציים) ומהנה ביותר, גם אם זה לא סרט שמתעלה מעל לגבולות הז'אנר.
שני הדברים שיש בסרט הזה שמקפיצים אותו בכמה דרגות מעל סרטי פופקורן קיציים סטנדרטיים (קרי מייקל ביי) הם כתיבת הדמויות וההומור.
בכל הנוגע לכתיבת הדמוית, אחד הדברים המורגשים בסרט הוא שג'וס אוהב את הדמויות שלו, וכותב בצורה שמראה את זה. הוא יודע לשחק על החסרונות והחולשות באופי הדמויות ולהפוך את המגרעות למשהו חיובי שהופך את אותם גיבורי על אל-אנושיים לאנושיים יותר, לכאלו שאפשר להתחבר ולהזדהות איתן. הדגש הזה על הדמויות זה מה הופך את הסיפור למעניין יותר והופך את כל מאבקי האגו בין גיבורי העל למשהו מבדר ולמוקד של הסרט, מה שמפצה על המופרכות והבנאליות של מזימת לוקי, הרשע התורן.
אם נודה על האמת, המזימה של לוקי (אבא שלי לא אהב אותי מספיק, אז נכבוש את העולם בעזרת חייזרים בתור פיצוי) לא הכי מעניינת בעולם, אבל האינטראקציה בין הגיבורים, כל אחד עם האגו והשריטות שלו היא מה שעושה את הסרט. השחצנות של סטארק, המאבקים הפנימיים וגישת האנטי-גיבור של באנר, התמימות של קפטיין אמריקה והצדקנות של תור, והצורה בה כולם מתנגשים אחד עם השני היא לב ליבו של הסרט. לונג ג'ון התלוננה שהגיבורים לא ממש משלימים אחד את השני, אבל זהו שכן: אולי לא בכוחות הפיזיים השלהם, אבל כן באופי שלהם, כפי שבא יפה לידי ביטוי בסצינת האקשן הסופית.
העניין השני בסרט זה ההומור. וכאן אני צריך לציין שבעיני הומור לא נמדד רק במספר הפעמים שהצחיקו אותי במהלך הסרט אלא בשימוש שנעשה בהומור. והסרט מצטיין בשני ההיבטים. הוא גם יודע להצחיק, וגם יודע להשתמש בהומור לא רק בתור מטרה בפני עצמה אלא כאלמנט בסיפור. יש פעמים בהם ההומור עוזר לנו להבין את הדמויות, משמש לדמויות ככלי להתמודד עם המתח, ולפעמים משמש להעביר קריצה לקהל ולצחוק איתנו על החלקים המגוחכים יותר בסיפור במקום שנצח על הסרט. כל זה מאפשר להציג את הסיפור המופרך ביותר בצורה בה לא נרגיש שמזלזלים באינטליגנציה שלנו, שזה דבר שלא קורה הרבה בסרטי פופקורן קיציים.
(אולי הייתי צריך לשלוח את ההודעה הזו בתגובה לביקורת על הסרט, אבל הפישקאסט הזה היה הטריגר לכתוב אותו)
מוקדמות
בנוגע לעניין הזה של דמויות מעולמות/מקורות שונים – התפלאתי שלא הזכרתם את הדוגמה המוכרת האחרת (שבמקרה גם מבוססת על קומיקס) "ג'נטלמנים מובחרים" (אם כי, בהתחשב באיכות הסרט המדובר, די מובן למה אף אחד לא רוצה לזכור אותו). הכישלון שלו זכור לי במיוחד בגלל שהרעיון נראה לי כל כך מגניב בהתחלה, כל הדמויות הגדולות מהחיים הללו נפגשות במעין מיש-מש עצום מימדים: ג'נטלמים מובחרים מראה לנו, אני חושב, בדיוק איפה מה יכול היה להשתבש בסרט של הנוקמים: האינטראקציה של הדמויות הייתה חסרת עניין, התנגשות המיתולוגיות בינהן לא נבנתה ו/או נבחנה והקרב הסופי, במקום להיות גדול ומעניין, הצטמצם לכמה קרבות סיף /אגרופים אחד על אחד.
אבל באמת שזה לא דבר חדש: דרקולה נפגש עם איש הזאב הרבה לפני ואן הלסינג (היי – הוא גם נפגש עם בילי הנער פעם, אם כבר מדברים על התנגשויות ז'נארים לא מובנות), גודזילה הסתכסך עם קינג-קונג (וגם עם מקה-גודזילה – שזה גודזילה-בתור-רובוט), סנטה קלאוס נגד המאדימים… אוקיי, כל הדוגמאות שאני מנסה לבוא ולהראות לטובת הרעיון הזה מסתברות כמחורבנות אז אני אפסיק עכשיו.
הנקודה שניסיתי לכוון אליה היא זו: נשמע לי שכולכם משוכנעים שעצם הרעיון שמאחרוי הסרט הנקומים (ערבוב דמויות מרקעים שונים) הוא מחורבן ורק בחסדי הוודיון קיבלנו סרט סביר/טוב (זה, האמת, מה שאני חשבתי עד שראיתי את הסרט הזה). אני לא מסכים. אני חושב שהדבר הזה פותח פוטנציאל עצום לסרטים – נכון שזה גם פוטנציאל עצום לגריעות, אבל אני מוכן לקחת עשרה ג'נטלמנים מובחרים וואן הלסינגים בשביל לקבל נוקמים אחד – יש לנוקמים הרבה בעיות, אבל הוא הראה לנו דרך חדשה בעולם הקולנוע, הוא הציג צורת סיפור שעד כה לא הייתה מקובלת. ואני תמיד בעד משהו חדש – פוטנציאל זה תמיד מעניין.
מי שלא מוחץ ירוק
פישקאסט נחמד, אבל כפי שנאמר מעלי, היה פחות מעניין הפעם. אולי כי התמקדתם בסרט אחד. ועוד איזה סרט סינמטקים שאף אחד לא שמע עליו.
– טוב, העולם ניצח. נמאס לי מחוסר הקרדיט הזה ש"הענק" מ 2008 מקבל. אהבתי את נורטון הרבה יותר מבאנה ורופאלו, וזה הסרט השני הכי טוב בסדרת הפריקוולים אחרי "איירון מן". זהו, אני סיימתי להגן עליו. Take it or leave it.
– היה קטע שלונג ג'ון דיברה על זה שהם נלחמים בצבא בזמן שאזרחים תמימים בסכנה או משהו. אני בספק אם זה יפתיע משהו, אבל אזרחים תמימים מתים בכל הסרטים האלה, פשוט לא מראים לנו את זה כדי לשמור על הדירוג, וגם כי זה לא ממש מעניין. ב"רובוטריקים" אני בטוח שלפחות 500 איש נמחצו למוות מחתיכות בניינים שנפלו בזמן שהם הרסו חצי מניו-יורק או שיקאגו או וואטבר. אז במקום לבזבז זמן על האזרחים, עדיף להלחם בצבא ולהביס אותו, כדי שהם יפסיקו למות.
– אף פעם לא אהבתי את הביטויים האלה כמו "אני לא חושב שאף אחד היה יכול לעושת את זה טוב כמו ג'וס". הרי כולם יודעים שזה לא נכון, כי לא ראינו אף אחד אחר עושה את זה. ג'וס עשה את זה. אם במאי אחרי היה מביים וזה גם היה יוצא סרט כיפי ומצחיק ושנון, היית יכול להגיד עליו אותו דבר. Just sayin
– גם אני בחיים לא שמעתי על ת'אנוס הזה. היה מישהו שהתלונן פה בפוסט אחר שלא היו מספיק רפרנסים לגיקים או משהו. עובדה – לפני הסרטים הכרתי את איירון מן, את ת'ור, את קפטן אמריקה ואת הענק. הו דה פאק איז ת'אנוס? מה שכן, הוא נורא דומה לדארקסייד של DC, שאותו כן הכרתי. אולי הם בני-דודים.
– הפעם אני כנראה באמת במיעוט פה, אבל אהבתי את ואן הלסינג ו"ג'נטלמנים". "אהבתי", היו נחמדים. לא סבלתי, בוא נגיד. כמובן שהדמויות לא היו טובות ושנונות כמו פה, אבל להם לא היה ג'וס ווידון ו 5 סרטים מתחת לחגורה. אגב, אם מישהו באמת רוצה לראות קרוס-אובר משעשע של דרקולה, איש-זאב, מומיה וכו', מומלץ לצפות בפרק Monster Movie של הסדרה "על טבעי" (זה פרק פילר, אז גם מי שלא ראה פרק מעולם יוכל להנות).
– ועוד הערה קטנה לגבי משהו שדורון רשם פה בתגובות – יש לא מעט סרטים שיש בהם את אלוהים, והם נעים בין משעשעים לגאוניים (*אהמ* דוגמה). ורגע, להכניס אל זה יותר טוב? הרי לוקי הוא אל, הוא בן-אלמוות! הם יכולים להמשיך להרביץ לו עד מחרתיים והוא לא ימות.
לסיכום, הפישקאסט הזה היה לדעתי יותר זנב מאשר ראש. אני מצפה להשתפרות ניכרת פעם הבאה. אחרת אני אארגן חרם בפייסבוק, וכל הגולשים יעלמו מפה לפני שתספיק להגיד Hulk Smash. קאפיש? (או יותר נכון…קא-פיש?….*צרצרים*)
בקשר לאלוהים,
הסרטים בהם הוא משתתף (ע"ע דוגמה) הם מסוג מסוייג, כזה בו אף אחד לא נלחם בו. הרי ברור שדמות שיכולה לעשות הכל והיא הכי חזקה וחכמה ומושלמת תמיד תנצח, אין לה מתחרים. בסרטי קומיקס, שם הגיבור הטוב נלחם נגד הרע התורן, אי אפשר שאחד מהם יהיה אלוהים, זה לא יהיה מעניין. בגלל זה נתנו לסופרמן את קריפטונייט, כי זה לא כיף לראות אותו מנצח כל הזמן.
לגבי לוקי (ות'ור), לפי מיטב הבנתי הם אומנם נחשבים על פני כדור הארץ כאלים, אבל זה כי במיתולוגיה הם כאלו. בפועל הם מכוכב אחר והם פשוט יותר חזקים או בעלי כוחות וטכנולוגיה יותר מתקדמים משל בני כדוה"א. הם יכולים למות.
תלוי לפי מי
ת'ור טען מספר פעמים בקומיקס שהוא גם בן-אלמוות (אבל אני מניח שזה לא אומר כלום על היקום של הסרטים).
למיטב ידיעתי
ביקום מארוול העניין של בני אלמוות הוא לא שהם לא מסוגלים למות. בקומיקס כבר קרה יותר מפעם שאל כזה או אחר מת. אותו דבר לגבי ערפדים, שנחשבים בני אלמוות. העניין הוא שהם לא ימותו מזקנה. הם לא יתבגרו עד שימותו בשיבה טובה, הם יזדקנו (אם בכלל) הרבהההההה יותר לאט מבן אדם רגיל.
גם אני די אהבתי את האלק של נורטון.
אבל אם איבדנו אותו, לפחותרופאלו עשה עבודה מעולה בפני עצמו. גם הגרסה הירוקה שלו היא הכי מוצלחת עד כה, ויזואלית.
– בקומיקס של מארוול לפחות קיימת (או הייתה קיימת) קבוצה שנקראת Damage Control. הייתה לה סדרה קומית באופייה בסוף שנות השמונים\תחילת שנות התשעים שכתב יוצר הקבוצה, דוויין מקדאפי המנוח. העיסוק העיקרי של הקבוצה היה טיפול בנזק למרחב הציבורי ולאזרח הפשוט שנוצר אחרי קרבות בין גיבורי על לבין נבלי על. אני גם די בטוח שבקומיקס עסקו לא אחת בענייני ביטוח ביקומים בהם חיים אנשים עם כוחות שחלקם יכולים להתחמק מאחריות (ויג'ילנטים כגון ספיידר-מן) או להפוך לנתבעים בגלל זהותם הידועה לציבור (האוונג'רס, למשל, שכולם יודעים מה הכתובת שלהם ומי מקור הכסף של הארגון – טוני סטארק).
– אני לא חושב שיואה בול היה יכול לעשות את זה טוב כמו ג'וס. רואה? עם השוואות ישירות המשפט עובד הרבה יותר טוב.
– אכן שמעתי לאורך השנים טענות שת'אנוס הוא ריפ-אוף של דארקסייד, ואכן שיטות הפעולה ומטרותיהם דומים למדי. מצד שני, יש אנשים שיהרגו את כל מי שיטען שג'ים סטארלין (יוצרו של ת'אנוס ואחד מכותבי המד"ב הנחשבים ביותר בתעשיית הקומיקס האמריקאי) גנב מג'ק קירבי (יוצרם של דארקסייד והאלים החדשים). בכל אופן, אם ווידון ימשיל להיות מעורב גם בסרט השני, כדאי לתת לו קרדיט שיצליח להביא גם את ת'אנוס באופן מוצלח למסך הגדול.
– תקרא את המקור ל'ג'נטלמנים מובחרים' כדי להבין עד כמה מדובר בעיבוד גרוע. וגם בשביל קומיקס מעולה, בלי קשר.
– האלים של אסגרד לאו דווקא בני אלמוות. עובדה שאודין גסס בסרט ובקומיקס הוא מת לפני כמה שנים. בשלב מסויים גם אסגרד על כל תושביה הושמדה (רגנארוק), עד שת'ור חזר מאיזשהו… עולם אחר, מעין לימבו, ויחד עימו משפחתו (גם אודין), חבריו, לוקי ואסגרד.
אנדרו גארפילד אומר שהוא רוצה להיות ב"נוקמים 2"
http://www.comicbookmovie.com/fansites/rorschachsrants/news/?a=60118
יאי, פישקאסט
קודם כל, אני תמיד אוהב לשמוע גיקים מוצלחים מדברים על דברים גיקיים, תמשיכו עם הפישקאסטים עוד ועוד. (בהקשר הזה, מומלצת סדרת הסרטונים After Hours של האתר Cracked, אם עוד לא המלצתי עליהם)
בקשר לדיון, אני בדעה שהאוונג'רס ככה-ככה. אחת הנקודות החשובות לדעתי נגד כל פורמט הסרטים הזה של סרטים שמהווים build up לסרט אחר, זה שהם לא יכולים להתפרע לגמרי בסרטים הנפרדים. כנראה שאף אחד מהם לא יעבור שינוי יותר מדי גדול בסרט שלו, כי למי שלא ראה את הסרט הספציפי יהיה פער גדול מדי כשהוא יבוא לאוונג'רס 2, וגם, הם לא יכולים לעבור דברים מרגשים מדי בנפרד, כי את הדברים הגדולים צריך לשמור לאוונג'רס.
כמו כן, בשביל כמה סרטים שיוצאים בהפרש קטן פעם בשנה, אני כבר מעדיף את שרלוק.
לא בהכרח
הרי הרעיון לאויב באוונג'רס היה בעצם משהו שכל אחד מהם לא יכול היה להביס לבד, משהו שהם היו צריכים להתאחד כולם נגדו. בסרטים שלהם אפשר להתפרע במסגרת ה"עולם" הקטן שלהם, כמו שבקומיקס לכל אחד מהם יש נמסיס משלו והוא נלחם בו ובעוד אויבים שונים ומשונים – איירון מן בדרך כלל באנשים עם טכנולוגיה דומה לשלו, הענק הירוק נגד מוטנטי קרינת גמא אחרים, ת'ור נגד אלים ומפלצות של המיתולוגיה הנורדית, אקס מן נגד מוטנטים אחרים וכו'. יש הרבה מה לתת לכל אחד מהם בסרט משלו. את האיומים הקיומיים על הכוכב או היקום שדורשים יותר מסט יכולות ספציפי שיש לגיבור אחד אפשר להשאיר לאוונג'רס (כמו למשל פלישת חייזרים).
ושוב באיחור אופנתי
אני נזכר לשמוע רק עכשיו את הפישקאסט. זה ממש כיף לשמוע קול אנושי שאפשר להצמיד לכתבות המלומדות (עכשיו מה שחסר לי זה רק פרצוף).
רד, אל תקשיב להם. אתה צודק!
(ל"ת)
מסכים עם רד פיש
נכון,הסרט סובל מחוסר אמינות וחורים אדירים בעלילה.אבל הוא משעשע ורבגוני מבחינת הדמויות,החיכוכים בניהן – שעל זה נבנה חציו הראשון של הסרט – לא משעממים לרגע.