-
דיונים אחרונים
דיונים מתמשכים
דיונים חמים
ג'יי. אדגר
J. Edgar
סיפורו של ג'יי. אדגר הובר, ממייסדי ה-FBI, שעמד בראש הארגון לאורך עשרות שנים, וככל הנראה היה הומוסקסואל בארון.
תאריך הפצה בארה"ב: 11/11/2011
תאריך הפצה בישראל: 05/01/2012
מפוספס לגמרי. בנאדם מרתק, סרט דברני ומשעמם.
אז זה סופי: ג'יי אדגר יצא השנה.
WB הכריזו לפני שבוע על תאריך היציאה לסרט, הלא הוא ה-14 בדצמבר 2011.
http://www.onlinemovieshut.com/online-movies/j-edgar-release-date
עכשיו בואו נעמיד פנים שעוד שנה ליאונרדו דיקפריו *לא* יחזיק באוסקר.
כמה בולט כל עניין ההומוסקסואליות בסרט?
בטריילר בקושי היה לזה אזכור.
גם אני רוצה לדעת.
סתם מסקרנות.
אפשר לומר
שחצי סרט בערך מדבר על ההומוסקסואליות שאופפת את דמותו.
ואכן סרט דיי משעמם.
לא מפתיע,
זה אותו תסריטאי של "מילק".
לא ראיתי את הסרט ואני גם לא מתכוון לראות, אבל אני אשאל
אז יש או אין רומן הומוסקסואלי בסרט?
ואם יש, איך הקהל מסביבכם בקולנוע הגיב לזה?
אני סתם תוהה כי לא יצא לי לראות סרט בקולנוע שיש בו יחסים הומוסקסואלים ותמיד עניין אותי לראות איך הקהל הישראלי יגיב לדבר כזה. אם הם יהיו בשקט, יצעקו "גועל!" או משהו.
או יעזבו את האולם*...
(ל"ת)
למה, ישראלים הם כאלה פרימיטיביים?
ראיתי המון סרטים שהיו בהם יחסים הומוסקסואליים, יותר או פחות, ומעולם לא שמעתי צעקות "גועל" או משהו בדומה לזה. אני מאמין שזה היה בעיקר משום שרוב הנוכחים באולם לא היו בבונים. אנחנו חיים במדינה מתקדמת (הכל יחסי) במאה ה-21, הטלויזיה מלאה בדמויות הומוסקסואליות, זה לא צריך לחדש לאף אחד.
כמובן, יכול להיות שכל זה נכון לגבי פלח מסוים של החברה הישראלית. ברור שאם היית מקרין את "הר ברוקבק" בבני-ברק זה לא היה מתקבל באהדה. יכול להיות שגם באום-אל-פאחם לא, אני לא יודע. ואף פעם לא ראיתי סרט בירוחם, אז אין לי מושג מה המצב שם (הכוונה אינה לפגוע בתושבי ירוחם). מה שבטוח הוא שלא נכון לומר ש"הקהל הישראלי" ככלל הוא כזה שמזדעזע מהומוסקסואליות.
נחשפתי להרבה ישראלים הומופובים
*הרבה*!
אני ראיתי איך ילדים וכמה מהם גם חברים שלי דיברו חופשי על כמה הם שונאים הומואים וערבים (וכל זה בתל-אביב, המקום שאמור כביכול להיות הכי מתורבת ועם הכי הרבה ליברלים). בחברה הישראלית יש אנשים מתורבתים אבל יש גם הרבה, כמו שאמרת, "בבונים פרמיטיבים".
לגבי כמה מבוגרים וגם כמה צעירים אין לי ספק שהם לא בבונים פרמיטיבים.
אבל יש הרבה הומופובים בארץ שלנו, וזה לא תקף רק לחרדים או ערסים.
וזה מתבטא בעיקר אצל הרבה מהצעירים. אז חשבתי שאולי הם יגיבו בצורה דרסטית כזו כמו לצעוק גועל או לצאת מהאולם.
לרגע לא טענתי שאין הומופובים בארץ
אבל להיות הומופוב לבד זה דבר אחד, ולהיות הומופוב כקהל – כלומר, לקום ולצעוק על הסרט שהעז להראות לך הומואים – זה עניין אחר. אולי היו אנשים בקהל שמלמלו בכעס מתחת לשפם, אני לא יודע. בצעקות ומחאות לא נתקלתי.
מש"א
אני רואה סרטים כבר הרבה שנים, ואף פעם לא נתקלתי מתגובות כאלה בקהל. יש צחוקים שצריך, יש צרחות בהלה כשצריך, ויש שריקות למייגן פוקס כשצריך (לרוב מילדים בגילאי 14+-). אף פעם לא שמעתי קריאות כמו "גועל" או "שיקצע". ראיתי אנשים שעזבו את האולם, אבל זה לא היה בגלל סצינות כאלה.
נכון שלמרות שאנחנו מדינה מתקדמת לא חסרים פה אנשים פרימטיבים, אבל או שהם שומרים את ההערות שלהם לעצמם, או שהם מבקרים בקולנועים אחרים משלי.
למרות זאת, כן יש תופעות של צופה הקולנוע הישראלי המכוער. כבר נתקלתי לא פעם באנשים שהגיעו לקולנוע רק כדי להמשיך לדבר, או כאלה שמסמסים במהלך כל הפאקינג סרט כשהאור של האייפון בתוך העיניים שלך. אין לי ממש בעיה עם אנשים שיצעקו "גועל" בסצינה הומוסקסואלית (אם זה פעם אחת, לפחות). אנשים כאלה הם פרימטבים לדעתי, והרגש היחיד שלי כלפיהם זה רחמים. אבל אנשים כמו אלה המוזכרים למעלה הם הבעיה העיקרית לדעתי.
תופעת הישראלי המכוער הגיעה לשיאה
כשהגבר שהיה מתחתי פתח במשחק ארוך ומייגע של Temple Run באמצע 'הוגו'.
הסדרנים של הקולנוע לא עוזרים בכלל.
*אין לי מושג אם התגובה הזאת תגיע למקום הנכון, אך היא צריכה להיות כתגובה לMad_Hatter.
הראו אצלנו בכיתה את "מילק" פעם.
אני לא גר בפריפריה וגם לא ברמת אביב ג'. בסצנה הראשונה, כששון פן וג'יימס פרנקו חלקו נשיקה לא-כל-כך-עדינה על השפתיים אמנם לא נשמעו זעקות "איכסוש הם הומואים דוחים", אבל כן היה רחש כללי כלשהו בכיתה. אני מניח שדניאל ידע שבקהל אף אחד לא יצעק אל המסך שום דבר הומופובי אם וכשיראו את ארמי האמר וליאונרדו דיקפריו מתנשקים, אבל זה לא כל כך בלתי סביר שבבית קולנוע ישראלי (או אפילו אמריקאי) יהיו תגובות בולטות כלשהן למראה שני גברים מתנשקים. לישראל אין זכות ראשונים על הומופוביה או על גסות רוח.
רק רוצה להגיד
אם זה היה נשמע ככה, כמובן שלא התכוונתי שהם יצרחו לעבר המסך או משהו כזה, אלא יגידו לחברים שלהם או לעצמם בקול רם.
קשה לי להאמין שלא יהיו תגובות בולטות כאלה כי יש הרבה מאוד הומופובים במדינה הזו. אם רד לא נתקל בכאלה אז אני מאוד שמח בשבילו.
זה גם תלוי באיזה סרט מדובר, בסופו של דבר.
"ג'יי אדגר" הוא לא דוגמה טובה, אבל נגיד ב"הר ברוקבק", אני מניח שלא היו תגובות כאלה, כי אנשים ידעו לאיזה סרט הם מגיעים. ככה ש"סינון הבבונים" היה עוד בשלב ה"לאיזה סרט הולכים היום". היה ברור על מה הסרט ובמה הוא "חדשני". "ג'יי אדגר" היה פחות בתקשורת ופחות דובר מלכתחילה, על אחת כמה וכמה החלק ה"בעייתי" שבו.
סתם שאלה,
מה זאת ה… אובססיה שלך לנושא הזה? אני לא שואל את זה מכעס, לא מזלזול ובטח שלא מהומופוביה, אלא רק מסקרנות. פשוט שמתי לב שחצי מהתגובות שלך נוגעות באופן ישיר או עקיף לנושא הזה, והייתי מעוניין לדעת למה.
אתה מגזים.
הגבתי הרבה על העניין הזה אבל לא עד כדי כך.
בכל מקרה, בנוגע לשאלה שלך, פעם לא הזיז לי מהנושא הזה ואני אודה על האמת, אפילו הגבתי פעם תגובה פה באתר הזה על סרטים של איתן פוקס "למה הוא חייב להכליל מערכת יחסים הומוסקסואלית בכל סרט שלו?" מאז התבגרתי ואני רואה דברים ברור יותר. נהייתי תומך נלהב של אפלייה מתקנת ומלא בגועל מהרבה אנשים במדינה הזו וגם בהוליווד, כלומר, מזה שהם לא מכלילים הומוסקסואלים פתוחים בסרטים הגדולים המיינסטרים שלהם. אני פשוט רוצה שינוי לבני מיעוטים. אני רוצה יותר שחורים, אסייאתים, מוסלמים, הומואים ולסביות בתפקידים מרכזיים.
וגם נשים באופן כללי.
טוב, אני מניח שאהבת את הליהוק לפורד
ב"מדריך הטרמפיסט לגלקסיה"![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
אבל לא הבנתי משהו.
אתה אומר שהאנשים בהוליווד הם גזענים והומופובים רק כי הם לא שמים בני מיעוטים בתור הגיבורים בסרטים הגדולים שלהם? זה טענה.. מוזרה. כלומר, כן, בהחלט לא ראיתי אף פעם סרט אקשן בכיכובו של בן מיעוטים בתפקיד הראשי, אבל זה לאו דווקא אומר שהם עשו את זה בכוונה, שהם באמת שונאים את האנשים האלה. זה כמו להגיד שכריסטופר נולאן הוא אנטישמי/אנטי דתי כי הוא לא שם חרדי בתפקיד הראיש ב"התחלה".
מה?! לא אמרתי את זה...
הם לא שמים הומואים למשל בתפקידים הראשיים שלהם או אסייאתים מסיבה פשוטה בהרבה, וזו לא שנאה – כסף. הם חושבים על מה יהיה הכי רווחי. הם מפחדים שהומואים ואסייאתים בתפקידים מרכזיים אולי יבריחו קהל פוטנציאלי. אז התלונה שלי פה היא לא על נגדם כי הם הומופובים או גזענים אלא כי הם פחדנים. נכון שבהתחלה לשים הומו או לסבית או אסייאתי בתפקיד מרכזי בסרט גדול יבריח אנשים אבל In the long run זה יתן להומואים למשל מודלים לחיקוי להם הם זקוקים נואשות בעיקר בשנים האחרונות עם גל ההתאבדויות שיש. או יתן לאסייאתים אמריקאים שלא יודעים קונג פו תקווה שיש להם עתיד במשחק ולא רק כדמות משנית שהולכת למות מתישהו.
מסכים עם שנאוצר
דבר ראשון, יש לא מעט שחורים עם תפקידים גדולים בסרטים, כולל תפקידים ראשיים. סמואל ל. ג'קסון, וויל סמית', דנזל וושינגטון וכו'. לגבי שאר בני המיעוטים, מה זה בדיוק משנה לך? כשאני רואה למשל את לאונרדו דקפריו ב'התחלה' אכפת לי מיכולת המשחק שלו, והאם הוא מגלם טוב את הדמות, לא אם הוא הומו או לא. גם יכול להיות שיש הרבה שחקנים ראשיים הומוסקסואלים שאתה פשוט לא יודע שהם הומוסקסואלים, כי הם לא הצהירו על כך, מה שמובן לגמרי.
למשל, יש סדרה שאני אוהב, 'צווארון לבן', שאחד הכוכבים שלה רק לאחרונה הצהיר שהוא הומו ויש לו בן זוג. זה אמור להשפיע על הדרך בה אני רואה אותו? אני עדיין אהנה מהסדרה מהמשחק שלו, בלי קשר לנטיותיו המיניות.
וגם מה הכוונה ב'נשים באופן כללי'? לדעתי לא חסרות נשים בתפקידים ראשיים בקולנוע. זה לא שהם מקופחות או משהו. נכון שיש סרטים שבהם לנשים יש תפקיד די סקסיסטי, אבל יש הרבה שזה לא כך.
זה גם מזכיר לי משהו משעשע שקראתי – ערוץ CBS מתחיל בליהוקים לסדרת של שרלוק הולמס (כן, יש כבר סדרה בריטית כזאת). הדבר המפתיע הוא שהם ליהקו את לוסי לוי בתור ווטסון. כן, כן. הם הפכו את הסיידקיק של הולמס לסיידקיקית, וקראו לה "ג'ואן ווטסון".
וויל סמית' הוא כרגע השחקן השחור היחיד בהוליווד
שמקבל תפקידים מרכזיים בסרטים נחשבים באופן קבוע. אולי גם ג'יימי פוקס.
דנזל וושינגטון בכמה שנים האחרונות משתתף בתפקידים ראשיים רק בסרטים זניחים.
סמואל ל. ג'קסון, מורגן פרימן ואחרים משתתפים בדרך כלל בתפקידי משנה.
ועוד יותר גרוע שהתפקידים לבני מיעוטים בסרטים הוליוודים נהיים עוד פחות ופחות משמעותיים ככל שהשנים עוברות.
השחקנים הצעירים העולים שהוליווד תומכת בהם הם בדרך כלל הם שחקנים לבנים, צעירים ויפים (וגברים). וכשהוליווד מראה תמיכה בקידום עיקרי של שחקנים עולים לבנים כמו כריס האמסוורת' או שאיה לה באף או זאק אפרון הם מפחיתים את הסיכויים שנראה הרבה שחקנים שחורים עם תפקידים מרכזיים בעתיד. השחקן השחור העולה היחיד שאני יכול לחשוב עליו כרגע הוא ג'יידן סמית', הבן של וויל. וזה רק בזכות אבא שלו.
ואגב, כמובן שלוסי לו תגיע לטלוויזיה ועוד לא בתפקיד הראשי. אני זוכר איך הערתי פה לא מזמן איך היא היתה לפני כמה שנים השחקנית האסייאתית היחידה שקיבלה תפקידים משמעותיים בהוליווד, ועכשיו גם זה לא.
ובקשר לשאר הדברים שאמר: אה?
אני לא מדבר פה על יכולות משחק, או על הנטייה המינית של השחקנים במציאות, אין קשר בכלל.
אני מדבר על הצגה של בני מיעוטים בתפקידים ראשיים בסרטים גדולים בהוליווד.
נשים אולי מקבלות תפקידים ראשיים אבל לרוב לא בסרטים גדולים.
כל הדברים האלה צריכים להשתנות.
דמויות משנה הם בדרך כלל הדבר הכי זכור בסרט, לא?
סמואל ל. ג'קסון ב"ספרות זולה" היה דמות משנית לכל דבר, והוא היה שחור. זאת הייתה אחת ההופעות האגדיות בתולדות הקולנוע. למורגן פרימן יש קונצנזוס שהוא אחד השחקנים המגניבים ביותר בעולם, והוא מופיע לרוב בתפקידים משניים. ועוד מלא דוגמאות אחרות, לאו דווקא בהקשרים של גזענות-לא גזענות. אתה חושב שיש אנשים שכותבים תסריטים וחושבים לעצמם "יש לי אחלה רעיון לדמות משנה… מה שאומר שהיא חייבת להיות שחורה/אסייתית/להטב"ית/ווטאבר", או משהו בסגנון? זה לא פועל ככה. תסריטאים מדמיינים את הדמות בראש, וככה היא נגלית בפניהם, בין אם היא שחורה, לבנה, או משהו באמצע.
אל תחשוב, לא הייתי מתנגד לסרט "גדול" עם דמות של בן מיעוטים בתפקיד הראשי, אבל לפעול, באופן אקטיבי לזה? נראה לי קצת מוזר.
וסתם שאלה בהקשר הזה – איך היית מגיב לסרט מיינסטרים הוליוודי (סרט "גדול", לפי הגדרתך) שהדמות הראשית בו היא חרדי, עם כל הסטריאוטיפים הנלווים לכך? שוב, לא שואל את זה מתוך זלזול או כעס, אלא סתם מסקרנות. זה דיון נורא מעניין, והוא נראה כמו הזדמנות טובה לקבל תשובות לכמה שאלות
כבר יש. הפטיש העברי
(ל"ת)
אני מת על הסרט הזה
אבל סרט גדול, כמו שדניאל הגדיר בהקשר הזה בעבר (בלוקאסטר עם אפקטים וכאלה) – הוא לא היה. חוץ מזה, הוא לא היה חרדי, הוא היה אקדח סרוג (:
איך התסריטאים מדמיינים
את הדמות בראש, ואיך היא "נגלית" אליהם? מה אבני הבניין שמהן הדמות קורמת עור וגידים?
איך שאני רואה את זה, זה קורה על סמך מה שיש לתסריטאי בראש. בגלל זה כשרובנו שומעים איזשהו סיפור על מישהו (לא משנה אם זה רעיון לסרט חדש, ספר שקוראים או סיפור שחבר סיפר לנו על מישהו שהחליק על קליפת בננה ברחוב), רוב הסיכויים שנדמיין גבר לבן שזה קורה לו. לא משנה אם זה חיובי או שלילי.
יש לנו נוסחה בראש שנצרבה במשך כל השנים שאנחנו חיים, ולא משנה באיזה גיל אנחנו. בגלל זה אם נראה קאסט של סרט/סדרה שיש בו רוב גברי מובהק ומיעוט נשי, זה יראה לרובנו (טוב, רובנו הגברים) יותר טבעי מאשר אם יהיה שם רוב נשי מובהק ומיעוט גברי. גם אם אנחנו מודעים לעניין מאוד, המקרה השני ייראה אולי כאפליה מתקנת, אבל עדיין ירגיש קצת מוזר בהתחלה. כן, נתרגל לזה מהר מאוד ונזרום עם העניין, אבל משהו שם לא ירגיש נורמלי, כי ככה תכנתו אותנו.
"ככה תכנתו אותנו"?
וואו, תודה רבה, רובוט-SUBATOI-X-GL152, אני מניח שהמתכנת שלך נרדם בשיעור, כי אני לא "מתוכנת" ככה.
למה נראה לך שזה ייראה לי יותר טבעי לראות רוב של גברים בסדרת טלוויזיה? למה אתה ישר
חושב שכשמספרים לי על מישהו אני אוטומטית חושב שהוא לבן? למעשה, כשניסיתי לכתוב תסריט (זצ"ל) הדמות הראשית שם נגלתה לי כגבר היספאני כבד, והסרט בכלל לא עסק במוצא שלו בשום דרך. אתה לא השתמשת הרגע בסטראוטיפ רק נגדי, אלא גם כנגד רוב אומת הגברים והאנשים הלבנים, כפי שציינת.
כנ''ל.
אני לבן וסטרייט אבל בזמן האחרון כשאני חושב על סיפורים ועל הדמויות הראשיות שלי בהם אני לרוב חושב על מישהו או מישהי שחורים או אסייאתים שהם גם הומואים או לסביות. והאמת היא שזה גם מאוד מתאים לשאר הסיפור שמדבר על שייכות וקבלה בין השאר.
אחת מסדרות הקומיקס האהובות עלי בשנים האחרונות היא The Runaway של בראיין ק. ווהן, שבה יש קבוצת גיבורי על של נערים שנלחמים בהורים המרושעים שלהם ושני המנהיגים של החבורה הם שחור ואסייתית, אחת מבנות החבורה היא לסבית, אחרת היא משקפופרית שמנה, ובקבוצה הזו יש יותר חברות בנות מבנים. אז כעיקרון אף אחת מהדמויות בחבורה לא באמת מזכירה אותי, אז זה אומר שאני לא יכול להזדהות שם אם אף אחד, נכון? לא נכון. כי הבעיות של כל הדמויות האלה הם אוניברסלים מספיק כדי שגם אני אוכל להזדהות איתם.
זו גם אחת הסדרות שעשתה אותי מעריץ של ווהן ותומך גדול של אפליה מתקנת.
תראה,
כתבתי "כולנו" או "רובנו" כי אני מניח שאני לא היחיד. מה האמת? לא יודע, לא ערכתי (עדיין) סקר.
יכול להיות שאלה הבדלים נקודתיים ביני לבינך, אינדיבידואלים. יכול להיות שאלה פערי דורות (לא מאמין שכתבתי את זה על עצמי), כיוון שאותך תכנתו בתקופה אחרת. ואם מה שאתה מציג על עצמך נכון לגבי רוב האוכלוסיה, אני אשמח. באמת.
אני יכול רק להעיד על עצמי שכשאני חושב על קאסט גברי עם מיעוט נשי, אני זורם ואז אני ביקורתי לגבי זה. אם היה מצב הפוך הייתי אומר לך מה אני חווה כשאני רואה את זה, אבל לא ראיתי מצב הפוך שאני זוכר כרגע. אבל כשאני חושב מה-היה-אילו, אני מבין מעצמי שברגע הראשון זה היה נראה לי מוזר. ברגע השני הייתי זורם, כמובן.
אתן לך דוגמה טלוויזיונית, היחידה שצצה לי כרגע – ב"סטארגייט SG1" יש צוותים של כ-4 אנשים שמסיירים. בכל 10 עונותיה המפוארות, למיטב זכרוני, תמיד היו צוותים של ארבעה גברים, או שלושה ואשה. אולי-אולי-אולי היו שניים ושתיים. עד שפתאום, פעם אחת ויחידה, נתקלים בצוות של ארבע נשים. כמובן שבשניה הראשונה הדמויות הגבריות די מופתעות, כי זה כאילו מוזר להם. עכשיו, בתור צופה, זה היה "וואו, מגניב". למה? לא כי חשבתי שזה לא הגיוני. אלא כי מעולם לא הראו לי משהו כזה. בשום סרט, בשום סדרה שאני זוכר. מצד שני, אלפי פעמים שראיתי צוות על טהרת הגבריות לא הזיזו לי. למה? כי ככה תכנתו אותי בכל השעות שביליתי מול המסך. אחרי ה"וואו, מגניב" בא "הגיע הזמן".
שוב, אם הדור הצעיר יותר (מ)חונך ו(מ)תוכנת אחרת – לא נותר לי אלא לשמוח. יום יבוא והוא ישנה את המצב עוד יותר. אני מקווה, כי המצב עדיין לא משהו.
אני לא חושב שזה קשור לחינוך/תכנות.
בסביבה שאני גר בה, אף פעם לא דיברו איתי על הנושאים האלה. אף פעם לא אמרו לי משהו בסגנון "הומואים/ערבים/שחורים זה תועבה", ומצד שני, אף לא אמרו לי שום דבר בשבחם של האנשים האלה. אלה פשוט נושאים שאף פעם לא עולים לשיחה באיזור שלי, לא מתוך סלידה, אלא פשוט כי יש לנו דברים יותר מעניינים לדבר עליהם. ככה נוצר מצב שאני לא ממש עושה עניין גדול מהגזעים או הנטיות המיניות של האדם, לא לטוב ולא לרע. לא ממש אכפת לי מהו הגזע או הנטייה המינית של אנשים מסויימים, (אלא אם כן, כמובן, הם מנסים לפגוע בי איכשהו בגלל אותן התכונות האלה) ולכן אני לא אשפוט אותם בגלל זה, בין אם זה שיפוט שלישלי או שיפוט חיובי. אין לי בעיה עם מיעוטים, באותה מידה שאני לא "מעודד" לעשות להם אפלייה מתקנת רק בגלל מה שהם. לדוגמה, שני הזמרים האהובים עליי בעולם – פרדי מרקיורי ורוב הלפורד – הם הומואים מוצהרים, אבל לא שמתי אותם שם בגלל שהם כאלה, הם פשוט שני זמרים ענקיים.![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
, הרבה לפני שהוא הפך ל ![!:(!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif" alt="" width="" height="" />)
.
אז מי היה מאמין, ישנם מקרים שבהם חוסר הידיעה עדיפה על ידיעה מלאה. ועכשיו, מחשש שכבר גלשנו לאוף טופיק, אני מציע שנפסיק את הדיון ב
תתפלא, גם בסביבה שאני גר בה
לא דיברו איתי על הדברים האלה, לטוב או לרע. כל מה שכתבת תופס גם אליי.
ואני עדיין חושב שמדובר ב"תכנות" שונה. אולי לא הבהרתי את עצמי לגמרי מלכתחילה, אני לא מדבר על "תכנות" חינוכי כלשהו, מבית או מבי"ס או מהרחוב. אני מדבר על שעות של צפיה בטלוויזיה בסרטים ובסדרות, במשך שנים. כשאתה רואה דברים מסוימים במשך שנים, זה מה שאתה רגיל אליו. זה התכנות. וכמו שכתבתי כבר בהודעה אחרת, אם התכנות שלך שונה מהתכנות שלי, אני רק שמח על זה.
OK, הבנתי.
(ל"ת)
אבל זה משנה אם הם הכי זכורים או לא?
איך זה בדיוק קשור לזה שאני רוצה לראות יותר בני מיעוטים בתפקידים *ראשיים*?
זה שמורגן פרימן הצליח להפוך לשחקן ידוע בזכות תפקידי משנה זה נהדר והכל אבל זה לא באמת מה שאמור לשנות את דעתי על המצב הזה.
וחוץ מזה, לא, דווקא בכמה שנים האחרונות שחקני אופי התחילו לתפוס תפקידים ראשיים בסרטים גדולים וזה די שינה את כל העניין הזה של תפקיד משנה תמיד גונב את ההצגה.
ראה: ג'ק ספארו, טוני סטארק.
חרדי לא ממש קשור לגזע, מין או זהות מינית. למרות שלא היה אכפת לי לראות סרט כזה, זה פשוט לא מה שאני מדבר עליו. אגב, הייתי רוצה לראות גם סרט גדול עם גיבור ראשי שיש לו הפרעה נפשית, אובססיבי כפייתי, אספרגר, משהו כזה. יש כאלה בסדרות טלוויזיה אבל לא זכור לי שראיתי כזה בסרט הוליוודי גדול.
כי זה מוכיח
שאנשים לא נבחרים לתפקידי משנה מתוך גזעמות או פחד-מקהל-גזעני, אלא (לרוב) מטעמי כיתבת הדמויות והתסריט, זה הכל. חוץ מזה, תפקידי משנה עדיין עושים את הסרט, ככה שאין לטענה שלך שום בסיס (אנטון שיגור, הית' לדג'ר, כריסטוף וולץ).
ובקשר לשאלה האחרונה, עניין של החרדיות שגם הם מיעוט נרדף, לפחות בארה"ב. למה עליהם אפלייה מתקנת לא תקפה (ועל קבוצות אחרות שאין לי את הזמן או המקום לפרט עליהן)?
לטענה שלי יש בסיס, בסיס מאוד מוצק. אני חושש שלך דווקא אין.
העובדה פה היא שיש יותר בני מיעוטים בתפקידי משנה מבתפקידים ראשיים. שרוב הכוכבים הצעירים העולים בהוליווד הם לבנים ובני המיעוטים נדחקים יותר ויותר לפינה. פעם לפחות עוד היו כמה שחקנים אסייאתים שכיכבו בתפקידים ראשיים בסרטים הוליוודים כמו ג'קי צ'אן או ג'ט לי והיום גם להם אין מקום.
הוליווד מפחדת לשים בני מיעוטים בתפקידים ראשיים אז הם שמים אותם בתפקידי משנה בגלל שהם סבורים שזה לפחות נותן סוג של אפליה מתקנת בשבילם, אבל זה לא.
הוכחה לכך היא בעיבודי האנימה שלהם, בכולם אמורים לככב אסייאתים אבל במקום זה הוליווד מלהקת שחקנים לבנים לסרטים האלה, למרות שהשמות של הדמויות הם שמות אסייאתים מובהקים.
אז יש כאלה שמצליחים לגנוב את ההצגה גם אם הם בתפקידי משנה, אז מה?
גם הרבה נשים בתפקידי משנה גונבות את ההצגה לגברים, כמו למשל היט-גירל מ"קיק-אס", אבל היא עדיין לא ה*כוכבת* של הסרט. זה ההבדל, זה מה שצריך להשתנות. נשים ובני מיעוטים צריכים להתחיל להחזיק יותר סרטים גדולים על הכתפיים שלהם.
זה ממש נשמע כאילו אתה מנסה להצדיק את הפחדנות שלהם… "אז לא ניתן לאסייאתים ושחורים והומואים את התפקידים הראשים בסרטים הגדולים שלנו ואת ההרגשה שגם בני מיעוטים יכולים להיות שייכים וגיבורים ראשיים כמו הלבנים הסטרייטים, אז מה? ניתן להם תפקידי משנה – האתנחתאות הקומיות, הנבלים – אולי הם יגנבו את ההצגה? עכשיו *זה* יוציא אותנו טוב! מה, לא ככה?!"
זה רק אומר שאני לא חושב שיש קשר ישיר וגזעני
בין הדמות בסרט לבין הליהוק שלה. אני לא מנסה להצדיק שום דבר, כי אין מה להצדיק.
...
לא אמרתי שזה גזעני אלא פחדני.
אז תחליף "גזעני" בהודעה שלי ב"פחדני".
אותו עיקרון.
למעשה זה כל-כך נכון
עד שברגע שהיה סרט שכל הגיבורות שלו נשים, זה הדבר הראשון שהאיש שלי אמר עליו כשסיימנו לראות אותו (מדובר בסרט "העזרה" – שמכיל רק דמויות גבריות בודדות וגם הם "החבר של…" או "בעלה של …" וכמעט חסרי אופי ותפקיד).
דוגמאות לא רלוונטיות
יש גם הומואים ולסביות בתפקידים ראשיים בסרטי דרמה לא מיינסטרים.
אני דיברתי על בלוקבסטרים.
אז אולי לא הבנתי אותך נכון
אמרת שאין הומואים בתפקידים מרכזיים, ואני שואל, איך אתה יודע? נכון שהרבה מהשחקנים נשואים / עם חברה (מה שלא פוסל את העובדה שהם הומואים, יש גם כאלה, אבל זה כבר עניין אישי של השחקן) אבל יש גם שחקנים שעשויים להיות הומואים ואנחנו פשוט לא יודעים.
אם התכוונת לשחקנים הומואים מוצהרים, נכון, אני באמת לא מכיר הרבה כאלה. אפשר להאשים את הוליווד שאין לה "ביצים" ללהק כאלה, אבל תחשוב על זה מנקודת המבט שלהם – הם משקיעים כסף בסרט, ומצפים לקבל אותו בחזרה, וכנראה חושבים שללהק הומו או שחור או אסייתי בתפקיד הראשי יבריח סוגים שונים של קהל פוטנציאלי, ולכן לא עושים זאת. אני לא מצדיק את זה, רק מנסה להראות את הצד שלהם.
תראה את המצב – אנחנו במאה ה – 21 אבל רוב מדינות העולם מאוד פרימטיביות בנושא. לא מזמן ראיתי כתבה על איזו מדינה אפריקאית שבה הומואים נאסרים, או אפילו מוצאים להורג. כמובן שבארה"ב זה לא המצב, אבל גם הם די פרימטיביים. לא חסרים שם הומופובים וגזענים, וברוב המדינות נישואים חד-מיניים הם מחוץ לחוק! יש אפילו מועמד לנשיאות שנגד הפלות ונישואים חד-מיניים ויש לו תומכים נלהבים רבים.
נכון שזה מצב מכוער, אבל זו המציאות. דת, מיניות וגזע זה נושאים רגישים בארה"ב, ובהוליווד חושבים דבר ראשון על רווחים. נכון שאין הרבה תפקידים של הומואים או שחורים (או שילוב שלהם, "חס וחלילה"), אבל מה אפשר לעשות? אני מקווה שיום אחד נזכה לראות תפקידים ראשיים של שחקנים מכל דת, גזע ומין ללא אפליה או סטריאוטיפים, אבל כרגע לצערי זה נראה מאוד רחוק.
אתה לגמרי התבלבלת
אני לא דיברתי על *שחקנים* הומואים, אלא על *דמויות* הומואיות. בניגוד לשחורים או אסייאתים לא קל לדעת מי באמת סטרייט או מי נמצא בארון, והאמת שזה גם לא משנה.
חוץ מזה, לשים דמויות הומואיות בתפקידים ראשיים בסרטים הוליוודים גדולים יכול לעזור לשפר את היחס של כמה אנשים להומואים. אם הדור הבא של ילדים יגדל על סרטים שיש בהם הומואים בתפקידים ראשיים הם יגדלו להיות פחות הומופובים, כי הם יגדלו בחברה שבה להיות הומו זה לא כזה נורא כי "היי, הדמות הראשית המגניבה ההיא מסרט האקשן ההוא הוא הומו!".
או משהו כזה. לפחות ככה אני מקווה.
אההההה
אבל זה לא משנה ממש את מה שאמרתי. בין אם השחקן הומו / שחור / בן מיעוטים או הדמות, כנראה שהומופובים / גזענים לא ירוצו לראות את זה.
ועם כמה טוב שזה נשמע, לא נראה לי שסרטים ישנו את דעתם של הומופובים. אולי אצל חלק זה יקרה, אבל עקרונות כאלה זה משהו שמושרש גם בבית, בסביבה שאתה גדל בה. אם יחנכו אותך בבית ובבית-ספר ש"הומוסקסיאליות זה חטא", זה כנראה מה שתגדל להאמין בו, וספק אם צפייה בסרט תשנה את זה. אם הומופוב יראה דמות הומואית מגניבה בסרט, או סצינה הומו-ארוטית, הוא כנראה יעשה מה שאמרת בתחילת הדיון ויצעק "איזה גועל" או משהו מאשר לחשוב "וואו, אולי הומואים לא כאלה רעים".
אבל העניין הוא שאלה דברים שמחלחלים.
לפני 20 שנים לא היו דמויות להט"ביות כמו היום בקולנוע ובטלוויזיה, וגם החברה השתנתה, לא בהכרח בקשר ישיר בין שתי העובדות האלה. אם יהיו יותר דמויות להט"ביות (או כל מיעוט אחר) בטלוויזיה/קולנוע, או בכלל בסביבה שלהם, הצעירים של היום, גם אם ישטפו להם את המוח, עדיין יגדלו בסביבה בה הם רואים אנשים שונים מהם. אז במקום להיות 90% נגד בגלל שטיפת המוח, הם יהיו 60% נגד, בזכות הקולנוע/טלוויזיה.
את ההומופוב/גזען כבר אי אפשר לשנות, לפחות לא בצורה משמעותית. את הדור הצעיר – כן.
(ל"ת)
כשאתה רואה את דיקפריו,
לא אכפת לך אם הוא הומו או לא, כי אתה (וסליחה אם אני טועה, מכליל או מעליב, פשוט מבחינה סטטיסטית, רוב הסיכויים שאני צודק) גבר, לבן וסטרייט. כמו רובנו. אבל אם היית נמנה על אחת מהאוכלוסיות המקפוחות/מוחלשות/מודרות, יש מצב שכן היה אכפת לך. לא ספציפית מהדמות הראשית ב"התחלה", אלא מהעדר דמות להזדהות איתה באופן כללי בקולנוע או בטלוויזיה.
כתבתי על זה עבודה לא מזמן, ויש קטע שאומר שאנשים מחפשים לראות את עצמם, כי זה מראה להם שהם שייכים, ויותר מזה – זה אומר להם שהם קיימים. בקולנוע, בטלוויזיה, בתרבות, ולכן בעולם ה"אמיתי". "אם אתה לא שם, אתה לא קיים", בדיוק ככה.
אופשר לקחת את זה לכ"כ הרבה כיוונים. לפי מין, גזע, דת, מראה חיצוני, מה שלא יהיה.
יכול להיות כמובן שגם אם היית נמנה על אחת האוכלוסיות הנ"ל, לא היה אכפת לך בכלל מהעניין והיית חי את חייך כמו שבא לך, זה כבר אינדיבידואלי. יש מי שאכפת לו יותר, יש מי שאכפת לו פחות. כמו בכל נושא בחיים.