בואו נהפוך את דו"ח הקופות השבורות להרבה יותר מעניין.
הקיץ הקולנועי הגיע, וכמה משוברי הקופות הגדולים של השנה יצאו בשבועות הקרובים. זאת העונה החמה של ספורט הקופות, וכמו בכל ספורט, זה מעניין הרבה יותר אם אתם משתתפים במשחק, ממלאים טוטו, או לכל הפחות מתערבים עם חברים על התוצאה. אז קדימה.
"מכסחי הקופות", משחק הקופות הראשון של עין הדג, מתחיל עכשיו ויימשך בחמשת השבועות הקרובים. בסופם יתברר מי כאן באמת יודע לחזות את העתיד, מבין את נפש ההמונים, ויודע מה עובד ומה לא יותר טוב ממנהלי האולפנים בהוליווד.
איך זה עובד? מאוד פשוט – ואפילו לא צריך להיות מומחה לשוברי קופות בשביל זה. בכל יום שלישי יתפרסם כאן טופס שבו תוכלו לנחש את הכנסותיהם של כמה סרטים בסוף השבוע הקרוב באמריקה. לכל סרט יש "קופה" – מספר הנקודות שהוא יכול לתת לכם. דייקתם בניחוש – זכיתם בכל הקופה. לא בדיוק דייקתם – קיבלתם קצת פחות נקודות. טעיתם בגדול? לא נורא, תנסו שוב בשבוע הבא.
בנוסף, תפורסם בכל שבוע שאלת בונוס, שעליה יש רק שתי תשובות אפשריות – כן או לא, יותר או פחות, הסרט הזה או הזה. אם אתם בוחרים להסתכן, שאלת הבונוס עשויה לתת לכם עוד כמה נקודות בכל שבוע – אבל זהירות: במקרה הזה על תשובה לא נכונה תפסידו נקודות.
הנקודות שלכם מצטברות משבוע לשבוע, כך שכדי להיות המנצחים הגדולים, לא מספיק פוקס חד-פעמי; תצטרכו להוכיח שאתם פשוט טובים בזה.
פרטים מדויקים יותר תוכלו למצוא בחוקי המשחק המפורטים.
הדבר היחיד שבטוח בבוקס-אופיס הוא ששום דבר לא באמת בטוח. אפילו המומחים הגדולים ביותר לא תמיד יודעים איזה סרט יצליח ואיזה ייכשל, והפתעות תמיד קורות. אם זה לא היה המצב, היו מופקים רק שוברי קופות ענקיים ואף סרט לעולם לא היה נכשל. גם אם אתם לא יודעים שום דבר על פיצוח קופות, סופ"שים והכנסות – שווה לנסות. אולי תגלו שאתם מומחים לפיצוח קופות, ואפילו לא ידעתם.
סיבוב ראשון
מכיוון שאנחנו רק מתחילים, נעשה את זה פשוט יחסית השבוע: יש לכם רק שני סרטים לנחש.
תור מגיע לארה"ב באיחור, אחרי שיצא כבר אצלנו ובמדינות רבות אחרות בעולם. בתוך פחות משבועיים הוא הכניס ברחבי העולם 93 מיליון דולר. סרטי קומיקס וגיבורי-על מצליחים בדרך כלל בארה"ב יותר מבשאר העולם, אבל לדמות שעד היום לא הופיעה בקולנוע יותר קשה להגיע לפתיחת-ענק מאשר להמשכונים ולדמויות מוכרות יותר. סוף השבוע הראשון של מאי לעתים קרובות מביא פתיחות-ענק – אבל השנה "מהיר ועצבני 5" הקדים את הלו"ז בשבוע וגנב לתור את תואר הלהיט הפותח של הקיץ. מספרים שעשויים להיות רלוונטיים, לשיקולכם: "אקס-מן" הראשון פתח עם 54 מיליון דולר; "ספיידרמן" הראשון – 115 (מה שהיה אז שיא הפתיחה הגדולה של כל הזמנים); "דרדוויל" – 40; "הענק" – 62; "ארבעת המופלאים" – 56; "גוסט ריידר" – 45; "איירון מן" – 99.
"מהיר ועצבני 5" השיג בשבוע שעבר פתיחה ענקית – 86.2 מיליון דולר. השאלה עכשיו היא מה יקרה לו בסוף השבוע השני שלו. סרטי הסדרה הקודמים סבלו כולם מנפילת סוף שבוע שני מהירה ועצבנית: כולם איבדו לפחות 50% בדרך לסוף השבוע השני. הסרט הקודם בסדרה, "מהיר ועצבני 4" ירד בסופ"ש השני שלו ב-59%. מצד שני, הסרט החדש קיבל ביקורות טובות במידה מפתיעה. אולי הוא יפתיע גם בתחום הזה?
מלבד תור, יוצאים השבוע עוד שני סרטים, שניהם קומדיות רומנטיות, שנבדלות זו מזו בצבע. "ארוס בהשאלה" ("Something Borrowed") הוא סרט לבן מאוד, בכיכובן של קייט האדסון וגיניפר גודווין. "לקפוץ מעל המטאטא" ("Jumping the Broom") הוא מה שמכונה "סרט אורבני", כלומר סרט שמכוון לקהילה השחורה, וצוות השחקנים שלו מורכב כמעט כולו מכוכבים שחורים (אנג'לה באסט, מיגן גוד, מייק אפס ועוד).
אז יאללה: מה אתם חושבים שיקרה?
[fi_bbb_form game="1" week="1" close_on="2011-05-06 10:00:00"]מה יהיו הכנסותיהם של הסרטים הבאים בסוף השבוע הקרוב?[/fi_bbb_form]
יש לכם עד יום שישי בבוקר לשלוח את הניחושים. התוצאות, והסיבוב הבא של המשחק, יתפרסמו ביום שלישי הבא.
מגניב =]
אני ממש גרועה וסתם זורקת מספרים וניחושים, אבל בהצלחה לאלו שמבינים בזה יותר ממני =]
שאלה
חוץ מן המשחק השבועי, האם תהיה גם טבלת ניקוד מצטבר?
כן, הניקוד מצטבר משבוע לשבוע
ובכל שבוע תתפרסם טבלת המובילים בניקוד המצטבר.
ושוב, מומלץ לקרוא את חוקי המשחק
http://www.fisheye.co.il/block_busters_1_rules/
אבל אם עדיין משהו לא ברור, אתם מוזמנים לשאול בתגובות, כאן או שם.
מגניב
אני אוהב משחקים כאלה.
מגניב
אתה חושב גם להרחיב את זה למשחק בורסת סרטים כמו אתרים בחו"ל שאני לא זוכר את השמות שלהם?
(תשובה באיחור) לא
משחקים כמו של מר שואוביז ז"ל או של EZ1productions היום הם נחמדים, אבל הם ארוכים מאוד. כל משחק נמשך חודשים, ויכול להיות שכבר בשבוע הראשון תעשה איזו השקעה גרועה שתחסל את הסיכוי שלך לזכות ותאבד עניין. יש גם אתרים כמו HSX שבו ה"משחק" בעצם אף פעם לא מתחיל ולא נגמר, אלא פשוט נמשך, והוא דומה לבורסה על כל המשתמע מזה, וזה מסובך לאללה. הכוונה כאן היא לעשות משחק לטווח זמן קצר יחסית, שיהיה ידידותי גם למי שלא מתמחה בנושא ושלא צריך לעשות דוקטורט כדי להבין את החוקים שלו.
מגניב
סתם שאלה: בשאלת הבונוס, מה הכוונה בסכום ההשקעה?
אתה בוחר כמה נקודות לשים.
אם צדקת – תרוויח את המספר הזה. אם טעית – תפסיד אותו. אתה יכול גם לבחור לא לקחת סיכון ולא לענות על השאלה בכלל.
שוב, אני ממליץ לקרוא את החוקים המלאים: http://www.fisheye.co.il/block_busters_1_rules/
ו... בוקס אופיס מוג'ו נפל
עיתוי תמוה. בדיוק כשאנחנו פותחים את המשחק, boxofficemojo.com – המקור האולטימטיבי לנתוני קופות מכל סוג – סובל מתקלה (נדירה) כלשהו ואינו זמין.
בדרך כלל, הייתי ממליץ לכל המשתתפים לעשות מחקר במוג'ו לפני שאתם שולחים את ניחושיכם על פני המים. רק, אתם יודעים, כשהוא פועל.
עכשיו יבוא איזה אחד שיגיד שזה קשור ליום השואה/עצמאות
כמו עם בן לאדן חחח
OMG
זה קשור ליום העצמאות!!!!
ועוד מקור מוכר: דדליין
אמנם פרסום נתוני הקופות הראשוניים שלה לא יעזרו במילוי הטופס (הם יתפרסמו לאחר סגירת הטופס) אבל יש לעיתים לפני בכורה מדוברת כזו או אחרת דיווחים על הבאז/ציפיות/הערכות וכד'.
http://www.deadline.com
ובגיגול קצר הגעתי להערכות הללו
http://www.boxoffice.com/featured_stories/2011-04-long-range-forecast-super-8-and-judy-moody-and-the-not-bummer-summer
טבלת הערכות מעודכנת יותר
http://www.boxoffice.com/featured_stories/2011-04-long-range-forecast-cars-2-and-bad-teacher
הנבואות שלו לשבוע הקרוב
http://www.boxoffice.com/featured_stories/2011-05-weekend-predictions-thor-jumping-the-broom-and-something-borrowed
68 לתור, 38 למהיר 5, וניצחון (דחוק) ל"לקפוץ מעל המטאטא" על "ארוס בהשאלה".
מעולה
איזה יופי. בזמן האוסקר היו לי מבחני סוף סמסטר ולא הרשיתי לעצמי לשחק, אבל עכשיו… ייפיי! :)
כל הכבוד על החידוש המרענן!
באמת מזמן לא היה באתר משהו חדש.
אני גם חושב שבעידן האינטרקטיבי שלנו, כדאי להחזיר את הסקר השבועי, לא?
איזה יופי!
נראה שהיה צריך לעשות עבודת תכנות רצינית בשביל הסקר הזה. וגם אם זה מודולים מוכנים, אני בטוח שלקח הרבה זמן להתקין אותם. אני מעריך!
בגלל שאף אחד אחר לא שאל: מה מקבל מי שזוכה?
יכול להיות נחמד לקבל את הזכות לכתוב ביקורת – דבר שרציתי לעשות ולא יצא לי בזמן שהאתר פעל בגרסה 1 שלו (ניסיתי פעם אחת לשלוח ביקורת שקטלה את הילדים של אתמול, אבל היא לא זכתה להתייחסות)
לחלק מהאנשים זה עלול להיות עונש, אבל נו מילא.
כלומר - הילדים של מחר?
(ל"ת)
זה הפריקוול.
(ל"ת)
זו היתה בדיחה?
כי אותי היא הצחיקה ולא הבנתי אם אתה רציני או לא..
כן
(ל"ת)
מקור סמכותי נוסף, לדעתי
פינת 'לוחם הסופ"ש' של COMING SOON. אני די סומך על הפינה הזאת. הם למשל חזו את הכישלון של 'סאקר פאנץ' ואת מעיכת הקופות של 'מהיר 5'. אבל גם הם טועים לפעמים (הם ניבאו ל'צעקה 4' 40 מיליון). השבוע הם חוזים לת'ור 63 מיליון (אני מקווה שיותר) וקומדיות שיוצאות איתו בין 11-9 מיליון.
http://www.comingsoon.net/weekendwarrior.php
הוא באמת חזאי טוב
אבל מה שאמרת עליו נכון לגבי כל החזאים והמומחים: כולם עושים טעויות. זה תמיד רעיון טוב להקשיב למה שיש להם להגיד, אבל לא לעקוב אחריהם בעיוורון. לפעמים תחושת הבטן שלך יכולה להיות מדויקת יותר מהנבואה המנומקת של מומחה (או במילים אחרות: 40 מיליון ל"צעקה 4"? פחחח).
נכון
אני לא עוקב אחריו בעיוורון, פשוט היו הרבה פעמים שהוא ניבא דברים שהטלתי ספק ביניהם (הכישלון של 'סאקר פאנץ' הוא הדוגמה הכי זכורה לי מהתקופה האחרונה) והוא צדק. כמובן שלפעמים הוא עושה טעויות, אבל אחרי הכול, הוא בן אדם כמונו.
אני מעריכה את זה שהפעם נמנעת בכוח מלהשתמש בביטוי "סרט שחורים", אבל נורא נהניתי מהויכוח המטופש בפעם הקודמת.
מגניב ביותר!
(ל"ת)
קצת לפני שסיבוב הניחושים הזה נסגר
מישהו רוצה לנמק? לשכנע? לספר למה ניחשתם דווקא את מה שניחשתם? במה נעזרתם? ניתוח סטטיסטי, אסטרולוגיה, קריאה במעי צפרדעים? להטעות בכוונה תחילה את המתחרים?
אני ניחשתי לחלוטין על סמך תחושת בטן
עמוק, אני יודע. אבל מאחר שהנסיונות הקודמים שלי במשחקים דומים, שהיו מושקעים הרבה יותר, היו יעילים בערך כמו קריאה בקלפי טארוט, אני מניח שהאפקטיביות שלי לא יכולה לרדת.
ניחשתי שלקפוץ מעל המטאטא ינצח את ארוס בהשאלה
כי קומדיות רומנטיות מתות בזמן האחרון ולכולם נמאס מקייט הדסון, בעוד שהקהל השחור כל כך לא רגיל שמכוונים סרטים אליו, ועוד קומדיות רומנטיות, שלדעתי אפקט מדאה יופיע גם כאן.
יכול להיות שזה הימור נכון
אבל כדאי לשים לב, שלקפוץ מעל המטאטא פותח "רק" ב-1900 אולמות, כשארוס בהשאלה פותח בכ-50% אחוז יותר (מעל 2900 אולמות).
נכון,
אבל מכיוון ששני הסרטים פונים לקהלים שונים – זה לא בהכרח משנה. "סרטי שחורים" אף פעם לא מקבלים הפצה סופר-רחבה. הסרטים של טיילר פרי לא מופצים ביותר מ-2,200 אולמות, וזה לא מפריע להם להגיע לפתיחות של 20 ולפעמים אפילו 30 ו-40 מיליון דולר.
אכן הגיוני שסרט נישה יופץ בעיקר בקרב האוכלוסיה הזו
כנראה שכאן ההגדרה של סרטים אורבניים באמת בעלת משמעות.
סביר להניח שממוצע ההכנסות למסך יהיה גבוהה יותר למטאטא, אבל השאלה עד כמה – זה צריך להיות הפרש משמעותי כדי לנצח עוד 1000 מסכים שיש לארוס.
אוי... כל כך הרבה נקודות טובות
אני באמת מתלבט בעניין הזה.
כבר שיניתי את ההחלטה שלי לגבי איזה סרט יפתח יותר גבוה כמה פעמים ואני עדיין מתלבט.
הקהילה השחורה בהחלט יכולה להשפיע גם כשמדובר בסרט שמופץ במספר מועט של אולמות.
"הנסיכה והצפרדע" של דיסני למשל הרוויח הרבה מאוד כסף פר אולם כשפתח בהפצה מצומצמת, כנראה בגלל הקהילה השחורה, וירד דווקא כשפתח בהפצה רחבה.
יש גם את הסרטים של טיילר פרי שרד הזכיר.
מאוד מבלבל.
טוב, צפיתי בטריילר
ואני עוד יותר משוכנעת שזה המנצח מבין השניים. כל התכונות של סרטי טיילור פרי – שילוב ושיבוח של נצרות ו"ערכי משפחה," חשדנות כלפי הממסד הלבן ושחורים שחיים בעולם הלבן ו/או חברים במעמד הגבוה, האדרת העממיות – נמצאות גם כאן.
לא זוכר מה בדיוק כתבתי
המספרים המדויקים שבחרתי הם יותר מתוך תחושת בטן. הניחושים שלי די קרובים לאלה של פיל קונטרינו, אבל הייתי טיפה יותר נדיב עם מהיר ועצבני 5. אני מרגיש שהביקורות החיוביות מעידות על כך שיראו את הסרט גם אנשים שזנחו את הסדרה בשלב מוקדם יותר, אבל אהבו את הסרט הראשון ומתגעגעים לאווירה שלו. אני מנבא לו ירידה של כ-50%, אבל שיעבור בקלות את ה-100 מיליון כבר בסופ"ש הקרוב. תור יהיה מקום ראשון, אבל עם פתיחה פחות מרשימה מספיידרמן ואיירון מן, הרבה מכיוון שמדובר בגיבור-על פחות מוכר.
אני מנחש שארוס בהשאלה ינצח את לקפוץ מעל המטאטא, כי קייט הדסון עדיין מסוגלת למשוך צופים לקומדיות רומנטיות. בנוסף, כששתי הפתיחות הגדולות של השבועיים האחרונים הן של סרט פעולה מטופש בכוונה (מהיר ועצבני) וסרט גיבורי-על (תור), צריך לקחת בחשבון לאן ילכו הצופים הלא נישתיים, אלה שרק רוצים לבלות ערב נחמד בקולנוע, בלי לעשות מזה ארוע. מבין אלה, אני מנחש שהרוב ילכו לארוס בהשאלה.
אם אתה לא זוכר
אתה יכול לגלול למעלה, ולהציץ בטופס – כל עוד אתה מחובר לאתר, הניחוש שלך יופיע שם.
אופס
איכשהו, פספסתי את זה.
בכל אופן, הניחוש שלי הוא 76 מיליון לתור, 48 מיליון למהיר ועצבני 5.
הניחוש שלי
תחושת הבטן שלי אמרה לי לקחת את הסכום שהרוויח מהיר 5, ולחלק אותו (פחות או יותר) בין ת'ור למהיר השבוע. התוצאה הייתה 55:30 לת'ור. לוחם הסופ"ש נתן לי כמה פרמטרים לניחוש הסכום של ת'ור, והניתוח שלו לגבי שני הסרטים האחרים, ביחד עם קצת חיטוט במוג'ו, הספיקו לי להחליט על ארוס בהשאלה.
אני הימרתי בלי שום הגיון
כי מזמן כבר הגעתי למסקנה שזה בלתי אפשרי לחלוטין לחזות כמעט כל דבר שהוא, ובוודאי הכנסות כלכליות. לא סתם אנשים, לרוב, לא מתעשרים מהבורסה, ולא סתם אולפנים ממשיכים להפיק סרטים שלא עושים כסף. זה שאנשים ממשיכים להתווכח בלהט על תחזיות עתידיות מעיד על הטבע האנושי יותר מאשר על כל דבר אחר.
בלי שום הגיון?
תור: 23 מיליון רופי
מהיר ועצבני: בננה
לא הבנתי, למה רק לגולשים שרשומים לאתר מותר להתחרות?
זה לא ככה באוסקימורון או בתחרויות אחרות.
מכיוון שהתחרות הזאת מתמשכת על פי כמה שבועות
צריך לשמור מסד נתונים של הנקודות של כל משתתף, ולאפשר לכל אחד לזהות את עצמו גם בשבועות הבאים (בניגוד לתחרות האוסקר, שכללה טופס אחד בלבד).
עוד משהו שלא הבנתי:
אם לא השתתפתי בסיבוב הראשון, אני עדיין יכול להתחיל להשתתף מהסיבוב השני?
כן, אתה בהחלט יכול
כמובן, זה יהיה יותר מאתגר מכיוון שלשחקנים שהשתתפו בסיבוב הראשון (והצליחו בו) יהיה יתרון.
אני בחרתי את שלי לפי תחושות בטן
למשל תור סרט שלפי דעתי לא הולך להיכשל אבל גם לא הולך להרוויח הרבה והבאתי לו 45 מיליון ואני חושב שמהיר ועצבני 5 הולך להפגיז בקופות גם שבוע הבא עם משהו בסביבות ה50 מיליון למרות שהוא אמור לרדת להרבה פחות לפי החיזויים ואני חושב שהסרט לקפוץ מעל המטאטא ינצח בטוח את הסרט בנות השני
63 לת'ור, 37 מהיר ועצבני ושארוס בהשאלה ייקח
מין הרגשה בין שילוב כמות בתי הקולנוע בהם הסרטים מופצים. חוץ מזה, משהו אומר לי שת'ור יהיה פלופ. הרגשה. נחכה ונראה.
45 לתור ובאזור ה-40 למהיר ועצבני
ושהקומדיה הלבנה תיקח, יש לי הרגשה שאמריקה עדיין קצת גזענית גם אם לא במודע, וסרט לבן פשוט ירוויח יותר כסף מסרט שחור, באופן כללי לפחות. זה נשמע נימוק קצת מזעזע, אבל זה כמובן לא מה שאני חושב, אלא מה שאני חושב שהאמריקאים חשובים.
נביאים אחרונים
אם מישהו עדיין מתלבט בדקות האחרונות של המשחק: Box Office Guru – אחד מחזאי הקופות הכי ותיקים ברשת, ולראיה, האתר שלו נראה כאילו הוא נבנה בשנת 1995 ומאז לא החליף עיצוב – נותן 72 לתור, 35 למהיר ועצבני, 13 למשהו מושאל ו-9 למטאטא.
http://boxofficeguru.com/
אם הוא צודק
תהיה לי פתיחה טובה כבר בסיבוב הראשון. נחיה ונראה…
טוב, הניחושים לסיבוב הראשון הסתיימו
טיפה סטטיסטיקה על הניחושים שלכם: הניחוש הממוצע בנוגע ל"תור" היה 69 מיליון דולר. "מהיר ועצבני 5" – 45.7 מיליון דולר. נשמע כמו ניחוש לא רע בפני עצמו.
בשאלת הבונוס, 65% הלכו על "ארוס בהשאלה" ורק 31% על "לקפוץ מעל המטאטא". היתר בחרו לא לענות על השאלה בכלל. המנחשים של "ארוס בהשאלה" גם היו בטוחים יותר בעצמם – מספר הנקודות הממוצע שהם שמו על השאלה הזאת היה גדול יותר.
עכשיו רק מחכים לתוצאות, ונראה מי יקבל את הזכות להגיד "אמרתי לכם!".
אני הייתי אופטימי מדי, כנראה.
רוב האנשים ניחשו תוצאות יותר ריאליות ממני, אז אני מניח שלא הלך לי מי-יודע-מה. התחשבתי בעובדה שתור הוא סרט קומיקס, אמנם לא מוכר, אך שייך לפרנצ'ייס של "האוונג'רס" המצופה עד מאוד. לכן הייתה לי הרגשה שהפתיחה שלו תהיה ענקית למדי, אבל אני כבר לא כ"כ בטוח בעצמי.
אני הייתי מאלה שהימרו על "ארוס בהשאלה" עם עודף בטחון.
היי, חכה לתוצאות
מטרת המשחק היא לא לנחש הכי קרוב למה שכולם ניחשו. אולי בסוף יתברר שאתה היית הריאלי, ורוב השחקנים היו פסימיים מדי.
60 לתור, 45 למהיר 5 ו-5 על המטאטא.
לפי המוג'ו, המטאטא והארוס ממש צמודים וזה הולך להיות מותח עד תוצאות האמת…
אנחנו מסתכלים על מוג'ו שונה?
נכון לעכשיו, הטבלה בקישור הזה:
http://boxofficemojo.com/weekend/chart/?yr=2011&wknd=18&p=.htm
מציגה את May 6-8, 2011 Weekend Studio Estimates
ושם:
תור עם 66M
מהיר ועצבני 5 עם 32.5M
המטאטא עם 13.7M
הארוס עם 13.15M
אותם מיקומים כמו שכתבת, אבל בכלל לא אותם הכנסות (עד כדי כך שמי שהיה מקבל את מלוא הנקודות על מהיר ועצבני "אצלך", לא היה מקבל אפילו נקודה אחת "אצלי").
ניסוח קלוקל שלי :)
התכוונתי בכותרת להימורים שלי. וופסי.
ושתי הקומדיות צמודות
כיוון ואלה רק הערכות אולפנים, וזה עוד יכול להתהפך.
אני ממש ממש מקווה שזה יישאר כמו שזה כרגע.
נתנתי 82 מיליון לת'ור ו30 מיליון למהיר ועצבני
וארוס יותר ממטאטא
59 לתור, 60 למהיר ועצבני, וארוס בהשאלה..
הצופים שהלכו בשבוע שעבר למהיר ועצבני לא נראה לי שירוצו השבוע שוב, ואם מישהו ילך השבוע, אני חושב שמהיר ועצבני יותר ימשוך אותו מתור.. לכן נראה לי שעדיין מהיר ועצבני יעקוף אותו קצת..
Marvel is in the House
לא מרגיש לי נכון שת'ור הזה יקבל בסופ"ש הראשון שלו פחות ממה שקיבל מהיר 5 שבוע שעבר. 100 מיליון זה על סמך השוואה לאיירון-מן, תוספת התלת-מימד, הבאז הבינ"ל והביקורות שכרגע חיוביות. אפילו לא הרגשתי שהייתי נדיב מדי עם ההימור הזה.
לשבוע השני של מהיר ועצבני V נתתי 36. בכל זאת, מול הסרט הזה מתמודד לוחם עם פטיש ענק שיש לו את נטלי פורטמן. לדעתי סכום הפתיחה הגבוה בשבוע שעבר הוא כיוון שכל מי שתכנן לראות את הסרט הזה כבר ראה אותו (בדומה למה שאמר המשולש הקדוש, רק בהערכות פסימיות יותר עבור הסרט).
שאלת בונוס: ארוס בהשאלה, השקעה של 5. שום סיבה מיוחדת, לפעמים זה כיף להמר בעיוורון מוחלט.
זה לא גזענות שלא תביא את האמריקאים למטאטא
זו העובדה שסרטי שחורים פונים ומפורסמים לנישת השחורים, בעוד שסרטי לבנים הם לא סרטי נישה ללבנים, אלא סרטים לכולם.
התחזיות שלי: תור 80, מהיר 50. ארוס בהשאלה.
כולם = אנשים לבנים?
כי לא ראיתי אף אחד כרומטי בטריילרים של ארוס בהשאלה.
אי אפשר לצפות שכל סרט ייתן ייצוג אתני הולם לכולם
אפשר להגיד שאין הרבה תפקידים ללא לבנים מחוץ לקולנוע הנישתי, אבל רוב הסרטים "הרגילים" לא מכוונים את עצמם לקהל מגזע כזה או אחר. כמו שיש קהל יעד לקומדיות רומנטיות ולסרטי פעולה ולסרטי מדע בדיוני, כך גם יש קהל יעד לסרטי שחורים ש"במקרה" הוא בעל צבע אור אחיד פחות או יותר.
נראה לי שכבר היה פה דיון על זה פעם…
אם כל, או כמעט כל הדמויות בסרט לבנות
איך אפשר להגיד שהוא לא מכוון את עצמו לגזע מסוים?
בקלות
כמו שסרט שכל שחקניו שחורים יכול לכוון את עצמו לקהל כלשהו. אם הסרט עוסק ב"הווי" קהילתי מסוים אז אפשר להגיד את זה עליו. לי, בתור צרכן "לבן" של התרבות, קשה לדעת מתי זה כללי ומתי זה ספציפי אבל בתור דוגמא אפשר להביא את סיינפלד ופרייז'ר שנחשבות לסדרות של לבנים, לעומת נניח חברים שלא נחשבת כזאת למיטב ידיעתי.
נחשבות ע"י מי?
מי קבע שסיינפלד סדרה ללבנים וחברים לא?
לא יודע
אבל ככה מתייחסים לזה בתרבות הפופולרית. באמת שאין לי איך להתווכח על זה או להגן על העמדה הזאת. אולי כי זה נחשב סדרה של אנשים מתוסבכים עם בעיות "מדומות", כאילו בעיות של עשירים.
בחיים שלי לא שמעתי התייחסות כזו
וקשה לי לדמיין מה מאחוריה, בהתחשב בעובדה ששתי הסדרות די שוות בבוהק הלבן שלהן. וזה בהחלט לא עונה על השאלה המקורית שלי, האם סדרה או סרט שבהם כל הדמויות לבנות יכולה להיחשב כפונה לכולם. אם אין לך מושג מה הופך את חברים לסדרה שפונה לכולם למרות שכל השחקנים שלה לבנים, איך אתה יכול להשתמש בה בתור דוגמה לכך?
אני יכול רק לשער
אבל חברים עוסקת ביחסים בין חברים, שותפים, העיר הגדולה וכו'. לצורף העניין, אני חושב שגם הנסיך המדליק מבל אייר לא נחשבת לסדרת "שחורים" למרות הקאסט השחור שלה. כמו גם "אריזה משפחתית" ו"משפחת קוסבי". להבדיל, "מואישה" זאת סדרה ממש שחורה. פרייז'ר הויא סדרה פלצנית ולכן נחשבת "של לבנים".
ככה אני תופס את זה.
נתעלם מכך שחלק מההנחות שלך... טעונות
(פלצנות היא תכונה לבנה, למען השם?)
עדיין מה שאתה מציג פה זו פשוט דעתך. השאלה היתה איך יכול להיות שסרט או סדרה שמציג רק אנשים לבנים פונה לכולם. תקן אותי אם אני טועה אבל אני מניחה שאתה לא אפריקאי-אמריקאי, ולכן זה שלדעתך חברים פונה לכולם לא ממש חשוב בהקשר הזה. על מנת לגבות את הטענה שלך, אתה צריך להראות כוונה של יוצרי הסדרה, או ארוס בהשאלה שהיה הנושא המקורי, לפנות לקהל ללא הבדלי גזע, או היענות גבוהה של קהל שחור לסדרה (למרות שגם זה לא בדיוק מעיד על קהל היעד).
מן הסתם שזו דעתי
ומהדיון פה נראה שאני לא במיעוט.
אני אנסח מחדש – סיינפלד ופרייז'ר הן סדרות שחוטאות בפלצנות ולכן פונות לתרבות הסוגה הגבוהה המשוייכת פעמים רבות לקהילה הלבנה, בין אם בצדק ובין אם לא. כמו שסרטי שחורים הם בעצם סרטי תרבות אורבנית, כפי שdude101 אמר כבר מספר פעמים.
אני לא צריך להראות שחברים פונה לכל הקהלים. אני יכול להגיד לך שהנסיך המדליק פנה אליי מאוד ואני לא שחור, לא גר בבל אייר ואפילו לא אמריקאי. עובדה שזה היה מצחיק. אני לא יכול לדעת אם שחורים מוצאים את הסדרה חברים מצחיקה יותר או פחות מלבנים אבל הטענה שסדרה עם קאסט לבן בלבד לא יכולה לפנות לשחורים לא רצינית.
לגבי הטענות האחרות שהעלית – אחרים כבר התייחסו אליהן.
דוגמא הפוכה, וטובה יותר:
אריזה משפחתית, המופגע של ג'יימי פוקס, הנסיך מבל-אייר ועוד ועוד הן סדרות שרוב (כל?) השחקנים הם שחורים, אבל הסדרה עצמה לא פונה לגזע מסויים.
עובדה שאת כולן שידרו בארץ, ולא נראה לי שקהל היעד שלהם היה הקהילה האתיופית.
אגב, הסרטים של טיילור פרי (אני מניח) לא פונים לשחורים. הם פונים לתת-תרבות (לא במובן הרע של המילה, כן?) שלרוב מזוהה עם שחורים, אבל לא בהכרח.
מנגד, סרטים שפונים ספציפית לשחורים יכולים להיות סרטי בלקספוייטיישן, שכוללים דברים שאמורים לדבר דווקא לשחורים (אם כי לא לכולם). למשל, בחלק גדול מהסרטים האלה שחורים הם הטובים (מעצם היותם שחורים) ולבנים הם הרעים (כנ"ל) וגזענות אנטי-לבנה באופן כללי.
http://en.wikipedia.org/wiki/Blacksploitation
בעצם עשיתי פה חלוקה ל-3 סוגים:
1. יצירה שפונה לקהל הרחב.
2. יצירה שפונה לקהל מסויים בעל קורלציה עם צבע עור.
3. יצירה שפונה לקהל בעל צבע עור מסויים.
סיינפלד ופרייז'ר, אם כבר, שייכים לקטגוריה 2 או 1.
יפה, הבאנו כמעט את אותן דוגמאות.
מסכים עם מה שכתבת.
מילא סיינפלד - עם הצלחה קשה להתווכח -
אבל פרייז'ר מדברת רק לקבוצה מצומצמת של אליטיסטים, או כאלה שמבינים אליטיזם. שתיהן סדרות מתוחכמות יותר, ולכן האפיל שלהן מצומצם, ובטח לא "הקהל הרחב".
"קוסבי" היתה סדרה לבנה עם שחקנים שחורים, או במלים אחרות – סדרה שניסתה להוות קונטרה למה שהוצג עד אז. כמו שרוזאן היתה קונטרה למשפחות המושלמות (או נשואים פלוס).
חברים היא ממש לא סדרה שפונה לקהל הרחב ולא "לבנה", ע"ע וויין בריידי ב"של מי השורה הזאת?" – "אמא, למה אף אחד בחברים לא נראה כמוני?". היא פשוט הומור פשוט יותר ולא מתוחכם כמו פרייז'ר וסיינפלד, זה הכל.
לא נראה לי שהדוגמה הנגדית מחילה על השאלה המקורית
הרי כפי שכבר ראינו בדיון הזה, הנחת המחדל היא שאם כל הדמויות לבנות הסרט או הסדרה פונים לכולם (הנחה, בין השאר, של ראשי האולפנים, שלרוב לא תמצא ביניהם אנשים לא לבנים). לא רק זה אלא שקאסט לבן הוא בעצמו ברירת המחדל, לכן ברגע שחורגים מהברירה הזו צריך לחשוב על קהל היעד של היצירה. אני לא משוכנעת שיוצרים של סרטים וסדרות עם קאסט לבן מבצעים את אותו התהליך – ברוב המקרים הם מניחים, כפי שהניחו במעלה הפתיל, שלקהל השחור אין בעיה להזדהות עם דמויות לבנות. כלומר הם לא מכוונים את הסדרה או הסרט לקהל שחור, או אפילו לכל הקהלים, כמו שהם מתעלמים מקיומו של קהל לא-לבן.
איפושהו בקו המחשבה איבדתי אותך.
איך מ"מנסה לפנות לכולם" את מגיעה ל"מתעלמים מקיומו של קהל לא-לבן"? אלו דברים ממש לא שקולים.
קו המחשבה הוא כזה
היתה פה טענה שהסרט ארוס בהשאלה, שלפחות בהסתמך על הטריילרים שלו מורכב מדמויות לבנות בלבד, פונה לכולם, בעוד שסרט כמו לקפוץ מעל למטאטא, שרוב הדמויות שלו שחורות, פונה לקהל שחור בלבד. התגובה שלי – שניסיתי לרמוז אליה ועכשיו פשוט אגיד אותה – היא שזו תפיסה שגויה ונטועה בהנחה הדי רווחת בחברה האמריקאית שלבן הוא "ברירת המחדל," אבל למעשה מה שסרטים כמו ארוס בהשאלה עושים זה להניח שהקהל השחור הוא קהל שבוי, שיגיע לסרט שבו הוא לא מזהה את עצמו משום שאין לו אלטרניטבות, ומשום שבשל היעדר אלטרנטיבות הוא למד – כפי שהקהל הלבן, שלא יגיע לסרטים כמו לקפוץ מעל למטאטא, לא עשה – לזהות את עצמו בדמויות הלבנות על אף שהן לא עושות כל מאמץ לפנות אליו. כמובן שארוס בהשאלה לא פונה לכולם. הוא פשוט מניח שלקהל השחור לא אכפת לצפות בסרטים שלא פונים אליו.
אה.
בלבלתי כנראה בין קו שמוביל למסקנה, לקו שמוביל לאקסיומה. אם אלו האקסיומות מהן את יוצאת (ולכן מגיעה אליהן), הרי שעכשיו הכל ברור.
אני רק לא חושב שהאקסיומות הללו נכונות. סרט יכול לפנות ליותר מקבוצת אוכלוסין אחת. למשל, לא מעט מהסרטים האמריקאיים מצליחים לפנות אלי, ואני די לא אמריקאי. גם לא מעט סרטים ממקומות אחרים עושים את זה.
האם זה אומר שאני קהל שבוי? לא, זה אומר שיש בסרטים דברים שמצליחים לפנות אלי. כי אחרת, לטעון שאני קהל שבוי ואין לי אלטרנטיבות כשיוצא לי (אם כי לא לאחרונה) לראות סרטים יפניים, קוראניים, ספרדיים, צועניים, קנדים, אוסטרלים, ניזילנדים, גרמנים ועוד ועוד ועוד – ובכן, אני מניח שבמסגרת האקסיומטית הנכונה הטיעון הזה מצליח להסתדר.
(ונשמטה כאן גם האמירה שלא אני ולא את כפי הנראה צפינו בלקפוץ מעל המטאטא. לפיכך, קביעותייך בדבר אופיו לא באמת יכולות להעיד עליו, אלא על התפישות המוקדמות שלך. אלא אם כן באמת יצא לך לצפות בו, ואז אנחנו כבר לא מדברים על מסקנות, אלא על תצפית.)
אני חושבת שבמידה מסוימת אנחנו כן קהל שבוי
כי כולנו גדלנו על תרבות אמריקאית ולכן אין לנו בעיה להתחבר אליה או אל דמויות אמריקאיות (וזו אחת מהסיבות, דרך אגב, שהקהל בארץ לסרטים זרים או אפילו ישראלים קטן בהרבה מהקהל לסרטים אמריקאים). אבל כמובן שהקונוטציות במקרה שלנו ובמקרה של האוכלוסיה השחורה בארה"ב שונות מאוד. אנחנו לא מצפים מיצירות אמריקאיות שייצגו אותנו כי אנחנו לא אמריקאים. לעומת זאת, המסר ששחורים אמריקאים (או בני גזעים לא לבנים אחרים) יונקים מהעובדה שהתרבות הפופולרית בארצם כל כך לבנה ולא מייצגת אותם היא שהם איכשהו מחוץ לכלל – כפי שאמרתי, לבנות היא ברירת המחדל והם מקרה מיוחד.
במצב כזה, יכולה להיווצר מנטליות "שבויה" שמאפשרת להזדהות עם האוכלוסיה הדומיננטית (את אותו הדבר תמצא אצל ילדות שקוראות בשמחה ספרים עם גיבורים ילדים, בעוד שילדים סולדים מספרים עם גיבורות ילדות). הדוגמה המפורסמת שאני מכירה היא של הספר הקוסם מארץ-ים של אורסולה ק. לה גוין, שגיבורו מתואר כבעל צבע עור חום. שמעתי אינספור סיפורים מקוראי מדע בדיוני לא לבנים שמספרים איך שקריאת הספר הזה הבהירה להם שעד אותו הרגע הם התרגלו לעשות את הסוויץ' המנטלי בין הגזע הלבן של הגיבור לעצמם, בעוד שלה גוין לא הכריחה אותם לעשות זאת.
נתחיל מהקל יותר, והמפחות קשור לדיון.
כולם יודעים שהגיבור של ארץ ים הוא בעצם שחור. אבל איך כולם יודעים את זה? כי כולם יודעים את זה. באחת הפעמים האחרונות שקראתי חיפשתי באופן אקטיבי אזכורים לצבע עורו של גד. כמעט ואין כאלה. אנשי גונט (כפר\אי הולדתו) מתוארים ככהים, ועוד כהנה וכהנה התייחסויות עקיפות. ומועטות. אבל בכל זאת, כולם יודעים. וקשה לי להאמין שרבים הצליחו לדוג מהרמזים את הכוונה שלה. זה פשוט מן דבר כזה שכולם יודעים.
ובתמצית, ואחרי שאטפל כאן בכמה דברים אחרים אולי אאריך, זאת הבעיה שלי עם שאר הטיעון שלך. כולם יודעים שסרטים נוצרים רק עבור הקהילה הלבנה\פרוטסנטית\זכרית\עשירה, ולפיכך זה כנראה נכון.
לגבי ארץ-ים
אתה יודע מכמה קוראים לא לבנים שמעתי על כך שהרגע שבו קלטו שגד שחור היה עבורם רגע עצום? אני מניחה שלא כולם משקרים. מצד שני, הרבה קוראים לבנים מדווחים שבכלל לא שמו לב לגזע של גד, כך שאפשרי שהחוויה שלהם היא לאו דוקא מייצגת.
לא ממש בטוחה מה הקשר של סרטים נוצרים. אבל אגיד רק שאם "כולם" קולטים סיפור מסוים כמכוון לאוכלוסיה מסוימת, אז הכוונות המקוריות של היוצר כנראה לא משנות. הבעיה היא בהגדרה של "כולם."
קחי סרט אקראי מרשימת שוברי הקופות.
האם לדעתך "כולם" יטענו שהוא מכוון לאוכלוסיה מסויימת?
אם תשאלי צופה בו האם לדעתך הוא יאמר – "כן, היה נחמד, אבל אני בן 23.5, והסרט הזה מכוון בדיוק לאוכלוסיית גילאי 17-21. אם רק היו לוקחים קצת יותר בחשבון אותי כקהל פוטנציאלי לסרט, הוא היה יכול להיות נהדר!"
וזאת הבעיה שלי עם התיאוריות הסוציולוגיות הללו. הן מתעלמות מהפרט. בסופו של דבר, מאחורי כל כרטיס שנבחר עומד אדם. אדם שבאופן כזה או אחר *החליט* ללכת לסרט. וההסברים שלך לא מתקרבים לענות לשאלה למה ג'ק ווייט, יהיה הוא רופא או עיתונאי או מוסכניק, לבן או היספני או כושי, למה אותו ג'ק ווייט בחר ללכת לסרט.
התשובה, מן הסתם, אספיילר לך, היא שהוא חשב שהוא יהנה. כן, אני יודע שלטעון שפרט הוא אובייקט אוטונומי אשר פועל כסוכן עצמאי בעולם הוא כפירה בכל יסודות הסוציולוגיה. ובכל זאת, כאלו אנו. מונעים משפע של סיבות, שלא לכולן אנו לחלוטין מודעים, אבל עדיין מקבלים החלטות בעצמנו. וכש*את* טוענת ש*אני* קהל שבוי, זאת קצת חוצפה. אני לא קהל שבוי. סרטים שאני לא רוצה לראות, לא אראה. לא אלך לראות את רובוטריקים 3 בקולנוע. לא אלך לראות את תור בתלת מימד. לא אלך לראות סרטים רבים אחרים בתלת מימד, כל עוד לא ישכנעו אותי שיש לכך סיבה טובה. סרטים של ג'ק בלאק לא מצחיקים אותי. סרטים צרפתיים משעממים אותי. אני אוהב מד"ב אינטליגנטי. אני מסוגל להנות ממד"ב מטופש.
אני בוחר לנהל את חיי. אני אינדיוידואל. את אינדיוידואלית. כולנו אינדיוידואלים (גם אם לעתים כולנו נבחר את אותן בחירות). כולנו אינדיוידואלים. גם ההוא שכשקרא את המשפט הקודם חשב לקפוץ עם ציטוט ממונטי פייתון, ועכשיו שוקל שוב אם כדאי לו לעשות את זה.
ובנוסף, יו, יש לנו תפישה מסויימת, יו,
של מה זה להיות שחור, יו.
אני מודע לכך שהתפישה שלי היא סטראוטיפית, ומבוססת על יצוגים כאלו ואחרים בתרבות הפופולרית. יו. האם לדעתך את מכירה את הקהילה השחורה מספיק טוב כדי לדעת על סרט שלא ראית אם הוא מתייחס אליה או לא? כי אם כן, לדעתי עליך לשוב ולבדוק את האקסיומות שלך.
נ.ב.
יו!
ובכל זאת, תוכיח.
או, במלים אחרות, אתה לא מתעלם מהרבה, אבל ממש המון, ראיות אמפיריות שמוכיחות שאנשים פועלים גם (ואולי בעיקר) לפי דפוסים חברתיים מקובלים בקבוצות שבהן הם חברים?
אנא שכנע אותי – באמת, מאוד הייתי רוצה להאמין בזה – שהפרט הוא אובייקט אוטונומי הפועל כסוכן עצמאי בעולם, ושלא מדובר במיתוס שנוח להאמין בו.
ואגב, כמובן שאני (אביגייל תדבר בשם עצמה) לא טוען שאנשים לא מסוגלים לפעול כסוכנים עצמאיים, ולא מסוגלים לגבש, נגיד, טעם ייחודי לחלוטין בקולנוע. אני רק טוען שלרוב, אנחנו פועלים לפי דפוסים מקובלים חברתית.
להפך - תוכיח אתה.
אני זה שנהנה מאגדות המלך ארתור, למרות שאין שם אף יהודי. ואני לא אביר, או בריטוני.
אני זה שנהנה מהמיתולוגיה היוונית, למרות שאני לא אל, ולא יווני. וגם שם אין אף ישראלי בן ימינו.
אתם אלו שבאים עם טענה מופרכת, גם אם אתם רגילים אליה מאוד. אז לא, וזה מה שאני אומר כאן מתחילת דברי, תוכיחו אתם. אל תסתמכו על האקסיומות, ועל מה שדורקהיים ומרכס כתבו.
תוכיחו. אתם אלו שבאים עם הטענה האנטי-אינטואיטיבית.
אני לא חושבת שמה שהם ניסו להגיד
הוא שאתה תהנה רק מדברים שעוסקים ביהודים/ישראלים. אני חושבת שהם ניסו להגיד שאתה תתחבר לדברים שגדלת עליהם/ סביבם גם אם הם לא כוללים יהודים/ישראלים, כמו אגדות המלך ארתור והמיתולוגיה היוונית. אבל מנגד, סביר שגם אם תיתקל בסדרה קוריאנית עם אלמנטים פנטסטיים דומים למיתולוגיה או סיפורי המלך ארתור, יהיה לך קשה להתחבר. לא רק כי כל השחקנים יהיו קוריאנים – סביר שבאותה מידה יהיה לך קשה להתחבר לסרט קזחי (שאינו בוראט, כמובן) או גרמני – למרות ששם כל השחקנים יהיו לבנים "כמוך".
וזה כמובן סותר את הטענה
שכן ראיתי ונהנתי מסרטים יפניים סיניים והונג-קונגיים. אז כנראה שלא באמת נהנתי מהם, ואני סתם טועה (שלא לרמוז שמשקר).
בכוונה אמרתי קוריאנים, לא יפניים/סיניים/הונגקונגיים
כי יפני/סיני/הונגקונגי זה גם חלק מתת התרבות שמי שגדל בישראל ייחשף אליה, בעקבות ברוס לי והקונ-גפו. בניגוד לקוריאני. או הודי, האמת.
אז הבה נעשה ניסוי ונראה האם תצליח להתחבר לסדרה קוריאנית עטורת שבחים שאמורה להיות בדיוק הסגנון שלך (כלומר, סיפורים שדומים למשהו שציינת שמדבר אליך). או לסרט, לצורך העניין. יאללה?
אשמח להמלצות.
אלא אם… היתה איזו סדרה קוריאנית על שועלי-אדם. נדמה לי עטורת שבחים. לא צלחתי.
מאידך, גם 'אבודים' היתה משום מה עטורת שבחים, ובקושי שרדתי את הפיילוט. כך שהבדיקה שלך לא אומרת כלום. אני אומר לך שהיו דברים קוריאנים שנהנתי מהם. גם אם לא אספק לך כרגע רשימה. האם את טוענת ש:
א. טעיתי, ולא נהנתי מהם.
ב. פיתחתי תודעה כוזבת של קהל שבוי שכן נהנתי מהם.
ג. אני משקר.
?
מה לגבי - "ד. אתה יוצא דופן"?
אישית, אני לא ממש צופה בדברים קוריאנים (או הודים, או גרמנים וכן הלאה). נו, תודעה כוזבת והכל.
בכל הקשור לגזעים אבל, זו עובדה שאדם מגזע אחד יותר קשה לו לזהות אינדיבידואלים מגזע אחר למשל. ללבנים קל יותר להבחין בדקויות בין לבנים אחרים, מאשר שחורים או אסייתיים (כמובן, כמו בכל דבר, יש יוצאי דופן). באופן דומה, לאנשים יותר קל להתחבר לאנשים (או דמויות) מהגזע שלהם. שוב, יש יוצאים מן הכלל, וככל שהעולם מצטמצם ככה הם מתרבים, וזה נפלא, אבל בגדול – סרט/ סדרה שכל הדמויות בו הן לבנות פונה לקהלים אחרים רק מפני שהקהלים הללו הורגלו שאין ברירה, והאדם הלבן שולט.
אני לא יוצא דופן. אולי נחשפתי לקצת יותר קולנוע קוריאני מהישראלי הממוצע, אבל לא זאת הנקודה. וכל ישראלי נחשף לתכנים משפע של ארצות כשגדל. וקולנוע "זר" מצליח כאן בארץ נהדר. ואפילו לא צריך לצאת מגבולות ישראל – כמה ישראלים צפו ביוסי וג'אגר ונהנו? ואני מבטיח לך שלא כולם הומואים. לא, הטענה שיצירה נועדה לשכבה צרה מאוד של אוכלוסיה ואינה רלוונטית לכל השאר היא המופרכת.
ומבחינת גזעים, זה לא בדיוק עניין גזעי.
(ראשית עלינו להכיר בקיומם של גזעים בקרב בני אדם, ולמרות שמצד אחד ברור שבחינה גנטית יש קבוצות מקור מובחנות למדי, הרי שדווקא כאן אני אטה לכיוונו של הסוציולוג, ואסכים שגזעים הם בעיקר "קונסטרקט חברתי", כפי שהגדירה את זה המרצה האורחת שלימדה את השיעור ההוא בקורס שקרכלשהו.)
אבל מעבר, ואולי בגלל ההסתייגות הזאת – ה-Own-race bias, או ה-Other-race Effect (או כל אחד משמות רבים לאותה תופעה), הוא לא עניין המחווט בנו. הוא תלוי בחברה בה אנו גדלים, ובחברה בה אנו חיים. הדוגמא הנוחה ביותר היא כשמשווים צופי כדורסל לבנים, ללבנים שאינם צופי כדורסל. צופי הכדורסל מסוגלים להבחין טוב בהרבה בין פרצופים של אנשים שחורים מאשר אלו שאינם צופים בכדורסל. פשוט, הם נחשפים הרבה יותר לכאלו.
עוד עדות לכך שלא מדובר בחיווט גנטי? ישראלים (ממוצא יהודי) ממש מחורבנים באבחנה בין פרצופים ערביים (ונדמה לי שגם להפך). גנטית, אין כמעט הבדל ביננו.
אבל זו בדיוק הטענה שלי;
זה לא חיווט גנטי, זו הפרדה שאנחנו עושים בתת מודע, כי בדרך כלל נוח לנו יותר עם מה שיותר דומה לנו.
אגב, גנטי כמובן שיש הבדל בין יהודים לערבים – ההתבוללות שינתה מאוד את ה"גזע" היהודי, ומרבית היהודים כבר לא דומים לאחיהם הערבים, כי אם לאדם "הלבן".
לא בדיוק, ולא בדיוק.
קודם כל, זאת לא "הפרדה שאנחנו עושים בתת מודע". בעיקר, אני מניח, כי התת-מודע הוא אגדה אורבנית. אין דבר כזה. יש תהליכים לא מודעים, אבל אין איזור במוח שנקרא "תת מודע". ועל אף שיש מתאם בין רמת הגזענות של אדם לבין ה-ORB שלו, הרי שלא מדובר בעניין של נוחות עם מה שדומה לנו (אם כי את התוצאות של האפקט כן ניתן לקשור לכך). מדובר בכישורים נלמדים. היכולת להבדיל בין פרצופים סינים אינה בדיוק כמו היכולת להבדיל בין פרצופים יפניים, וכן הלאה. לא ברור בדיוק מה ההבדלים, אבל כנראה מדובר בשימוש בפרטים שונים בפרצוף כדי לעשות את ההבדלה. נניח, המרחק בין העיניים לאף.
ומבחינת הגנטיקה של העם היהודי, כל שבועיים יוצא מחקר חדש שטוען משהו אחר. אני מניח שזה תלוי בעיקר במה רצה החוקר להוכיח מלכתחילה.
כל מחקר הוא כזה, לא? :-)
אבל זו די עובדה. המראה המזרח תיכוני קלאסי השתמר הרבה יותר בקרב הערבים מאשר בקרב היהודים. יותר ויותר יהודים נראים כמו אחיהם האירופאים מאשר אחיהם הערבים.
במידה מסויימת, כן, כל מחקר הוא כזה.
אבל לא כל תחום מחקר הוא כל כך טעון פוליטית, ולא בכל תחום מחקר יש תוצאות שכל כך סותרות זאת את זאת.
על מה אנחנו מתווכחים?
לא, באמת, כי אני לא יודע מה אתה חושב שאני טוען. אני חושב – ויתכן שאני טועה – שאתה פסלת באבחת אינדיבידואליזם את הטענה שאנשים מושפעים מסביבתם. לזה הגבתי, כי זה נשמע לי מופרך לחלוטין. אז אנא, הבהר לי: מהי הטענה האנטי-אינטואיטיבית ש"אנחנו" מביאים?
אבל כיוון שאני לא מצליח להתאפק – ואני עוד אצטער על זה – תן לי לשאול אותך: האם אתה נהנה מהמיתולוגיה האבאוריגי'נית מאוסטרליה? המיתוס השומרי שגור על לשונך? אתה מכיר את Earth Inferno המרתק שכתב אוסטין ספר? לא? אם כך, היתכן שהדוגמאות שהבאת, והטעם שלך בתרבות לא-ישראלית, מושפע, נגיד, מהקאנון המערבי? כי על טענה *כזו* אני הגבתי: שאת הטעם שלך גיבשת לגמרי לבד, מתוך ואקום ובחירות שלא הושפעו מכלום.
ואגב ושוב: אני לא מכחיש שיש אנשים שהטעם שלהם ייחודי לחלוטין, ואני לא מכחיש שבטעם של רוב האנשים יש אלמנט ייחודי כלשהו (גם אם, לרוב, די מינורי). אבל אני באמת ובתמים לא מבין איך אפשר לטעון שהטעם של *רוב* האנשים לא מושפע מהרקע התרבותי שלהם.
בנוגע למיתוסי המזרח התיכון,
חפש לקרוא את 'איש הדיוריט'. מוצלח מאוד. היו לי פעם שני עותקים, אבל כנראה מצאתי מאמץ לעותק השני, כך שלא אוכל לעזור לך.
הטענות האחרות אכן התערבבו קצת. נטען כאן בחריפות כי "מתעלמים מקיומו של קהל לא-לבן". בהתחשב בכך שקהל לא-לבן צופה בסרטים, ונהנה, הרי שזאת טענה לא טריוויאלית, הדורשת הוכחה.
בהמשך נטען ש-"מה שסרטים כמו ארוס בהשאלה עושים זה להניח שהקהל השחור הוא קהל שבוי, שיגיע לסרט שבו הוא לא מזהה את עצמו משום שאין לו אלטרניטבות". את זה אני לא יכול להפריך, כי לא ראיתי את הסרט. אבל גם אתה לא, וגם אביגיל לא. ומכאן שמדובר באמת מוחלטת, א-פריורית. אקסיומה, בלשון העם. אקסיומה שאיני מקבל.
כאן ניסיתי לטעון ש –
א. אני לא קהל שבוי. אני מחליט מה אני רוצה לצרוך.
ב. אני לא כל כך מיוחד. כל אחד מאיתנו מחליט מה הוא רוצה לצרוך.
ג. אם כל כך הרבה מאיתנו מחליטים שהם רוצים לצרוך משהו, כנראה ש:
ג.1. אנחנו לא קהל שבוי.
ג.2. יש באותם סרטים (או יצירות) דברים המדברים אלינו.
ד. כאן הסבירה לי אביגיל לי שיש לי 'מנטליות "שבויה"'. שזאת כנראה עוד אקסיומה, שלא ניתן להפריך בשום אופן.
ה. אני התעקשתי שאיני קהל שבוי (ולכן כל מה שקודם).
בנוסף, אתה ביקשת ראיות מחקריות לכך שאנחנו מסוגלים לקבל החלטות. אולי אם תנסח טוב יותר את השאלה, אוכל למצוא לך כאלו, כי הטענה הזאת טריוויאלית מכדי שתחקר. אנשים מקבלים החלטות. אנחנו יכולים (ואכן עושים זאת) לשאול מה משפיע על קבלת ההחלטות, אנחנו יכולים לשאול איך אלו משתנות כשהפרט הוא חלק מחברה, אנחנו אפילו יכולים לשאול עד כמה אנחנו מודעים לתהליכי ההחלטה עצמם (לא ממש, למרבה העניין). אבל את העובדה שכל פרט מקבל החלטות בכוחות עצמו אף אחד (לפחות בתחום המחקר הפסיכולוגי המוכר לי) לא טרח לאושש או להפריך – כי זה מובן מאליו שכן. אתה טוען אחרת? תוכיח.
טוב, אז דבר ראשון
נראה שהעלבתי אותך, ועל כך אני מתנצלת.
עם זאת, אני חייבת להסכים עם אדם – הרעיון שיש אחד מאיתנו שטעמיו והעדפותיו אינם מושפעים מהחברה שבה גדל והתכנים שאליהם נחשף בצעירותו הוא די מופרך.
ואני גם מסכימה שלא ברור לי למה אתה מתנגד. הרעיון שקבוצה הגמונית יוצרת תכנים שמוחקים את קיומם של קבוצות מיעוט ואז טוענת שאותם התכנים פונים לכולם? הרעיון שקבוצות מיעוט לומדות להזדהות עם תכנים שאינם משקפים את מציאות חייהם מפאת חוסר אלטרנטיבות? אלו שתי תופעות ידועות ומגובות במחקר ועדות אנקדוטית רבה.
אני מוחה על ההתעלמות מהאינדיוידואל.
נחזור לאותו ג'ק ווייט, נדמה לי כך קראתי לו. נשוי, שני ילדים, שלישי בדרך. מתפרנס בסדר מעבודה כחשמלאי עצמאי. ובנוסף, הוא כושי. וגם אשתו. ושני הילדים, גם הם. והשלישי שבדרך, כנראה גם.
מה לטענתך התהליך שגרם לג'ק לצאת מהבית וללכת לסרט שלטענתך לא מעניין אותו?
אני לא מתעלמת מהאינדיוידואל
אלא טוענת שכל פרט הוא שילוב של תכונות יחודיות וחברתיות, ושהשפעת האחרונות היא חזקה, לפעמים בהרבה יותר משאנו חושדים. שוב, זו טענה מקובלת ומגובה בהרבה מחקר והוכחות.
ואת מתחמקת מתשובה.
למה הוא בחר ללכת לסרט בכלל? למה לאותו סרט ספציפית?
איזו תשובה?
עניתי על השאלה באופן הכללי – ההתנהגות שלנו היא שילוב של תכונות אישיות וחברתיות. באופן הפרטי, מה אני יודעת על בן אדם שאתה המצאת?
זה, לדעתי, המבחן העיקרי של כלי.
היכולת להקיש על מקרים לא ידועים. אם התורה שאת עומדת מאחוריה (או ניצבת לפניה) מסוגלת לנבא רק דברים ידועים, איך היא יכולה לעזור לנו? ואיך את יכולה לוודא אם היא נכונה או לא?
איך אני יכולה לודא אם היא נכונה בכלל
במקרה שאינו אמיתי?
בכל מקרה, בן אדם אינו סטטיסטיקה. תופעות שנצפות לגבי קבוצות לא נועדו לחזות או לפרש התנהגות של פרטים. אתה מבקש מהכלי, כפי שאתה קורא לו, לבצע פעולה שמעולם לא נועד לה, ומשתמש בעובדה שהוא אינו יכול לעשות זאת כדי לקבוע שהוא חסר תועלת.
כל פעם שאת לוקחת אקמול,
את מבצעת ניבוי לגבי פרט, מממצעים שנאספו על קבוצה הטרוגנית. את מנבאת, למשל, שזה לא יהרוג אותך (שיעורי המוות מאקמול, למיטב זכרוני, 1 למליון). את מנבאת שזה יעזור לך. וכנ"ל לכל תרופה, ולכל חיסון. בין אם את בוחרת להשתמש באלו, ובין אם לא ("למה שאחסן נגד רוטו? זה כמעט אף פעם לא קטלני, ולחיסון יש תופעות לוואי!"). בני האדם, גם ביולוגית, הם הטרוגניים למדי, ובכל זאת כולנו מצליחים לגזור ניבויים פרטניים יום-יום.
לפיכך (וזאת תשובה גם לאדם, למטה), אם באמת תוכלי להציע ניבוי (שהוא גם מדיד וגם לא טריוויאלי), כמובן שניתן יהיה לגזור ממנו ניבויים לגבי פרטים. ברמות של סבירויות, כמובן. כמו בכל מדע אחר. אם פרמקולוגים, ורופאים, ואפידמיולוגים יכולים לעשות זאת, אם כל הורה שמטפל בצאצא, או אפילו בעצמו יכול לעשות זאת – גם את יכולה לעשות זאת.
וספציפית בשדה הזה, יש כלי נהדר שיכול לאמת טענות כאלו – מכירות כרטיסים. בסופו של דבר, עבור כל אדם ואדם, העניין מתנקז להחלטה בינארית – כן לראות את הסרט, או לא לראות את הסרט בקולנוע. מה שאומר, שתכל,ס יש לך מדגם של 300,000,000 איש בארה"ב בלבד, לראות איזו החלטה קיבלו. מעל 300,000 מהם שחורים. כל חוקר שעורך ניסויים כמותיים יתמוגג ממדגם בגודל הזה. ואת לא מנסה להציע אפילו תוצאות תיאורטיות?
(וזה לא שבאמת נלך לאמת אותן, הרי.)
אז לא, אדם, אין לי מושג מה "כאשר אנשים רואים סרט שיש בו רק לבנים, יש סבירות הרבה יותר גבוהה שהם יזהו אותו כסרט נייטרלי מבחינה גזעית." אומר. אין לי מושג איך למדוד את זה. סביר להניח שאם נשאל את השאלה באופן ישיר, מרבית האנשים לא יבינו אותה. אני עצמי הרי לא ממש מבין אותה. אז למה לא תרהיב\ו כאן לרגע, ותציעו ניבוי שבאמת אפשר למדוד
למה?
אני יכול לנסות ולהציע ניבויים (נגיד, מה תהיה תשובתו של אדם לבן לשאלה: "לדעתך זה סרט שפונה רק ללבנים?" אחרי צפייה בסרט עם קאסט לבן; לעומת מה תהיה תשובתו לשאלה "לדעתך זה סרט שפונה רק לשחורים?"; או לגבי ההרכב הגזעי של קהל הצופים ב"לקפוץ מעל המטאטא" לעומת "ארוס בהשאלה") אבל למה זה כל-כך חשוב בעיניך? למה, למשל, זה יוכיח שהתיאוריה שהצגתי כאן צודקת יותר או פחות?
הייתי מתאר לעצמי שאתה מניח שניבויים מוכיחים שתיאוריה היא מדויקת, אבל הרי ה-IAT מנבא מצוין איך אנשים יגיבו לשאלונים ממגוון סוגים, ולפני כמה הודעות אמרת שזה לא אומר שום דבר על שום דבר בעולם האמיתי. במלים אחרות, לדעתך נדרש הקשר תיאורטי רחב יותר. אבל כל הקשר תיאורטי רחב יותר הוא, בעיניך, אקסיומטי, כי הוא חורג מהראיות האמפיריות המוחשיות, ואין לו יכולת ניבוי.
ואפילו אם נניח שהמלכוד שהצגתי לעיל הוא פרשנות לא נכונה של דבריך (ואשמח אם תתקן אותי), לא באמת ברור לי איזה סוג של מדע אתה רוצה.
את הדיון על סוג המדע ש*אני* רוצה,
ניהלנו פעם מחוץ לאינטרנט – אני מחפש מחקרים שיגרמו לי לומר – "וואו, מגניב, לא ידעתי שככה עובד העולם". בלית ברירה אני מוכן להסתפק במדע מחכים – כזה שמלמד אותי. ובכזה אני נאלץ להכליל את הדרישה ל"אי טריוויאליות". אם תערוך עכשיו מחקר ותדגים שלאנשים שמנים יש BMI גבוה מהממוצע באוכלוסיה, לא הראת לי שום דבר חדש. וגם אם תראה לי מחקר שילדים אלימים נוטים להשתתף יותר בקטטות. ובחיי שנתקלתי במחקר כזה בדיוק. אז להזכירך, אנחנו (לשיטתי) מנסים ללמוד על העולם. ואם נמסגר (שוב) את הדיון, אנחנו מנסים כרגע לחזות הצלחות של סרטים בקופות (ראה את הכותרת למעלה-למעלה). מזה כל הדיון התחיל, ומתגובה לטענות כאלו ואחרות עלו טענות כאלו ואחרות(*).
המשתנה שאתה מציע, לדעתך זה סרט שפונה רק לשחורים?", הוא לעניותי לכל היותר משתנה מתווך. כי אם אתה לא גוזר ממנו שום דבר (החל ממכירות כרטיסים, דרך תחושת ערך עצמי לאחר הצפייה, וכאלה בהישגים אקדמיים של הדור הבא), הוא פשוט לא מעניין. בדיוק כמו ה-BMI מהתגובה קודם, המצאת משתנה שלא אומר כלום. למה שבעצם יהיה לי אכפת מאם סרט נתפש כמיועד לאוכלוסיה כלשהי? אני בטוח שלא מעט סדרות אנימה שראיתי יועדו לדוברי יפנית. אני יודע שאני לא דובר יפנית. ובכל זאת, הסתדרנו לא רע. הן לא גרמו לי להצליח פחות טוב בכדורסל, או לאכול יותר, או להצליח פחות טוב במבחנים במתמטיקה.
וכן, צר לי לחזור לעקרונותיו של פופר, אבל תיאוריה שלא מציעה ניבויים היא די חסרת ערך. כמובן, לא צריך ללכת לפופריאניות קיצונית – מבחינתו של פופר גם הפרמקולוגיה שהצעתי קודם לא היתה זוכה לסטטוס של 'מדע', אבל העקרונות שהוא הציע שימושיים בבסיסם. אם אתה לא מציע לי ניבויים שאני יכול לבדוק – ניבויים לא טריוויאליים וכאלו שלא עולים ישירות ממה שכבר ידוע – איך אתה מצפה ממני להאמין שלא קמת בוקר אחד ופשוט שרבטת הכל במחברת? וצר לי, אבל הטענה שאדם לבן יחשוב שסרט שחור מיועד לקהילה השחורה היא די טריוואלית. גם סבתא שלי היתה יכולה להציע אותה, מבלי שלמדה מדעי החברה ולו יום אחד.
אז או שתשכנע אותי באופן תיאורטי שאתה צודק, כי דברים ישמעו הגיוניים (והם לא), או שתראה לי תוצאות מחקרים שקובעות שאתה צודק. וכאן, אגב, בדיוק נופל ה-IAT. אין לו לא ביסוס תיאורטי ולא ביסוס אמפירי (שוב, בסיוג עצמי מסויים). אתה לא יכול לטעון תיאורטית שבגלל שמישהו מגיב לאט יותר לתמונות מסויימות בהקשרים מסויימים הוא ילך להצית צלבים מול בתים של כושים. אתה אפילו לא יכול לטעון שהוא לא ישכור אותם לעבוד אצלו. ומאידך, אם לפחות היו תוצאות ניסוייות המאששות את התיאוריה – היה אפשר לקבל אותה גם אם המנגנונים לא היו הכי ברורים(**).
אז שוב, אני מקווה שברור לך שלא אלך ללעוס מספרים – האם מדעי החברה יכולים להציע תשובה לשאלה בינארית מאוד – האם אדם ילך או לא ילך לראות סרט?
(כן, סטטיסטית… סטטיסטית…)
===============================
(*) ואם להציע מלכוד משלי, אם הדיסציפלינות שלך לא מסוגלות לנבא הצלחה בקופות, למה הן עלו כאן בדיון מלכתחילה?)
(**) הבעיה היא שלמדוד רמת גזענות של אדם היא דבר קשה. אבל יודע מה, אני יכול להציע ניסוי תיאורטי – מדידת היחס בין IAT לבין מספר החברים האפרו-אמריקאים שיש למישהו בפייסבוק. הנה, מספרים בכל צד, וחישוב המתאם יהיה פשוט.
תודה, אני צריך לחשוב על זה.
גם כבסיס לפילוסופיה של המדע וגם כבסיס לרטוריקה הקשורה במדע. כבר על פניו קשה לי עם הדגש שלך על ניבוי – ראיות אמפיריות, שהן מה שאתה לכאורה מבקש, אינן תמיד מוביליות ליכולת ניבוי – אבל, כאמור, אני צריך לחשוב על זה.
גם במדעים הרבה יותר קשים לא תמיד יהיה ניבוי.
וזה ברור לי. למשל, זכורה לי תגובה של אחד המרצים שלי שדיבר על גן כלשהו שנמצא קשור בקורלציה כלשהי לאוטיזם. שאלתי אותו – אוקיי, ומה יכולת הניבוי כאן? הוא התחיל לצחוק. אבל גם שם, סביר שאם הייתי שואל לא על פרטים אלא על קבוצות מספיק גדולות של פרטים, הוא היה יכול לתת תשובה. המידע שלו הגיע בדיוק משם, ממחקרים על אוכלוסיות.
אתה מניח שמטרתי היא לנבא התנהגות של אנשים
למה?
התאוריות שהתייחסתי אליהן הן תיאוריות של צדק חברתי. מטרתן לזהות מבנים של אפליה סמויה ובלתי מודעת, ולהסב לב לדרכים שבהן המדיה מחזקת אפליה אף בקרב הקבוצה שאותה היא מפלה. התנהגות של פרטים וחיזויה פשוט לא קשורים לנושא.
השאלה כמה התיאוריות מתארות 'אפליה סמויה ובלתי מודעת',
וכמה הן משתדלות בכח להכניס דברים לתבנית של 'אפליה סמויה ובלתי מודעת'.
כל תיאוריה היא ניבוי.
"מבנה של אפליה סמוייה ובלתי מודעת" הוא ניבוי. את טוענת שבתנאים מסויימים, תתפתח צורת התנהגות מסויימת מצד אנשים מסויימים כלפי אחרים. בסופו של דבר, אני כן אקח אותך לעבודה, או לא אקח אותך לעבודה. אני כן אשלם לך כמו לגבר בתפקיד מקביל, או לא אשלם לך כך. אני אתייחס אלייך כראוי, או לא אתייחס אלייך כראוי.
מסנה של אפלייה סמוייה הוא ניבוי. אם הוא לא ניבוי, הרי זה בדיוק מסוג טענות ה"דופקים את השחורים" או "דופקים את הערבים" שאין מה לעשות איתן, אלא אם את מראה איפה בדיוק המבנים הללו קיימים. ושוב, אם אין ניבוי, זה לא אומר שום דבר על המציאות.
שאלת הבהרה:
אם יש בסיס מוצק מאוד של ראיות אמפיריות לאפליה כלפי מיעוטים (ערבים, שחורים, נשים), למשל חלוקה שונה בהכנסות; ויש מכלול תיאוריות, הנשענות על בסיס ניסויי ותצפיתי (מוצק קצת פחות, אני מודה), שמראות שלאנשים יש דעות שונות על מיעוטים – ה-IAT, נגיד – למה אתה מתנגד כל-כך לחיבור ביניהם?
כי, במובן מסוים, אתה אומר שאתה מוכן לקבל שערבים משתכרים פחות (או אם אתה לא מוכן לקבל את זה, זה יהיה די מוזר); ואתה מוכן לקבל שאנשים מזהים סרט שיש בו ערבים כ"סרט על ערבים" (אבל אפילו סבתא שלך יודעת את זה) – אבל לא מוכן לקבל שיש קשר בין השניים.
הערה קצרה: אני לא מתווכח איתך, עדיין – אני מנסה להבין למה חיבור כלשהו בין השניים, אפילו אם אינו קשר סיבתי ישיר, נראה לך כל-כך מופרך.
כי אני לא רואה קשר.
האם אתה רואה קשר בין שכיחות מחלת הטאי-זקס בקרב אשכנזים לבין השכר הממוצע שלם? דיעותיהם הפוליטיות?
אתה לא רואה קשר?
בין כך שאנשים חושבים אחרת על קבוצות חברתיות שונות ובין כך שאנשים (לאו דווקא אותם האנשים, נכון) מתייחסים אחרת לקבוצות חברתיות שונות? אתה לא חושב שיש קשר בין מה שאנשים חושבים לאיך שהם מתנהגים? או שאין קשר בין אפליה במובן של discrimination לאפליה במובן של inequality?
תוכל להסביר, בבקשה?
>> בין כך שאנשים חושבים אחרת על קבוצות חברתיות שונות ובין כך שאנשים (לאו דווקא אותם האנשים, נכון) מתייחסים אחרת לקבוצות חברתיות שונות?
א. לא. אני יכול לחשוב שמרוקאיות מבשלות נהדר ושקנייתים רצים מרתון נהדר, ועדיין לא להפלות אותם בשום צורה כתוצאה מכך.
ב. איך מ"סרט של שחורים" אתה בונה את הקשר ל-"חושבים אחרת על שחורים"? לא ברור לי למה אני לא מצליח להבהיר את חוסר הקשר הכל כך ברור לדעתי בין "סרטים עם שחקנים שחורים ושפה שחורה" לבין "בואו נצטרף ל-KKK". הכרה בקיומה של זהות קהילתית לא משליכה בשום דרך על אופי ההתייחסות אליה.
ויש קשר בין אפליה לאי-שוויון. הוא פשוט לא יחס זהות. יש עוד תוצאות לאפליה, ויש עוד סיבות לאי-שוויון.
אתה לא חושב שיש קשר בין מה שאנשים חושבים לאיך שהם מתנהגים? או שאין קשר בין אפליה במובן של discrimination לאפליה במובן של inequality?
תוכל להסביר, בבקשה?
דבר מאחריתו
מי דיבר על אפליה? אתה כל הזמן מניח שני דברים:
1) שאתה יודע מה אני חושב, כי הרי ברור שאני מאמין ש"תמיד דופקים את השחורים בלה בלה בלה" או שהטיעונים שאני משתמש בהם הם ברמה של "דורקהיים אמר".
2) שאני ואביגייל, בדיון הזה, חד הם.
אני, למשל, לא מדבר על סרטים (במובן של הניבויים שאתה מניח אני מנבא, למשל) כבר די מזמן. מהדיון ההוא יצאתי בהתנצלות, אם אתה זוכר.
גם להניח ש"אפליה" = "הצטרפות ל-KKK" זה טריק רטורי די זול, ובעיקר, כמו שניסיתי להסביר, אני לא מדבר על אפליה במובן של "אני שונא שחורים", אלא במובן של חוסר שיוויון בחלוקת המשאבים בחברה: בפועל, שחורים מצליחים הרבה פחות. בפועל, אנשים – גם כאלו שבינם לבין אפליה במובן של גזענות אין כלום – מתייחסים אחרת לשחורים מאשר ללבנים. אתה טוען, או לפחות כך הבנתי אותך, שאין שום קשר בין הראשון לשני. מזה אני גוזר, ויתכן שאני טועה, שאתה לא מאמין שיש קשר ברור בין תפיסות (או התייחסות) לבין התנהגות.
וזה נראה לי קצת מוזר, אז רציתי הבהרות.
עכשיו, אם תורשה לי הערה אישית וגלויה: אני מבין שאתה כועס. אני אפילו מבין, לרוב, למה. אני, גם באמת רוצה לחשוב לעומק על מה שכתבת, כי זה נושא שקרוב לליבי בכל מובן. אבל זה קצת מעליב, ובעיקר, מאוד לא פרודוקטיבי, שאתה כל הזמן מניח שאני איש קש.
צר לי, ואני מתנצל.
אין לי, ומעולם לא היתה לי כוונה להעליב אותך.
(או את אביגיל.)
ובכל זאת, נקודה אחת (אם תרצה לדון על האחרות, אפשר בערוצים אחרים) – ה-KKK אכן הובא ככלי רטורי. הרבה יותר קל ופשוט לכתוב "להצטרף ל-KKK" מאשר "לפתח צורות מודעות ובלתי מודעות של יחס בלתי-שוויוני לקבוצות אוכלוסיה שאינן שלך". לא רק זאת, אלא שלפחות בעיני הדרך התיאורטית בין "סרט גזעני" לבין "מופע בוטה של גזענות" קצרה וברורה בהרבה מאשר בין "סרט גזעני" אל "מוסד חברתי המפעיל צורות בלתי הוגנות של לחץ על פרטים מקבוצות מסויימות". תיאורייות ההגמוניה, ועל כך לא אתנצל, אינן הגיוניות בעיני. הן דורשות מערך רחב של הנחות שלא ראיתי דבר המתקרב לביסוס שלהן. ואם תראה ולו חלק מהדרך, אל דבר שאנחנו כן יודעים בוודאות שקיים ("גזענות"), הרי שגם זה משהו.
אבל באמת שלא התכוונתי לפגוע. שוב, מתנצל.
אם כך, שלוש שאלות:
ממה, לדעתך, נובע חוסר השוויון במשאבים (בעיקר כסף, השפעה פוליטית ויוקרה) בין שחורים לבין לבנים בארצות הברית? האם הוא נובע רק מגזענות במובן הצר והברור של המילה? ממשהו אחר?
שאלה שניה, שהיא זו שניסיתי לשאול בהודעה הקודמת: כיצד העובדה שאנשים מחזיקים בהכרה במאפייני אופי ויכולות של קבוצות מסוימות ("זהות קהילתית" הוא המושג בו השתמשת, נדמה לי) משפיעה, לדעתך, על הדרך בה הם מתנהגים כלפי אותן הקבוצות? אם, נניח, סקר מוצא שאנשים רבים מאמינים שיהודים הם ממולחים יותר מלא-יהודים, כיצד אתה חושב שזה ישפיע על התנהגותם כלפי יהודים? אתה מוזמן, כמובן, לבחור כל דוגמה אחרת – אני רק מנסה להבהיר למה כוונתי ב"מאפייני אופי ויכולות של קבוצות".
ושאלה אחרונה, לאו דווקא קשורה ישירות: ממה, לדעתך, נובע הייצוג הלא-שווה של לבנים ושחורים בקולנוע? אני מדבר רק על כמות – לא צורת הצגת הדמויות: על כך שיש הרבה פחות שחורים בקולנוע הוליוודי מאשר לבנים.
אני שואל כי פתאום הבנתי שלא לגמרי ברור לי מהדיון הזה מה אתה חושב, אלא בעיקר מה אתה לא חושב. זה, כמובן, לגיטימי שלא תהיה לך דעה לגבי השאלות הללו – אבל אם יש לך, יהיה מעניין לשמוע. ורק להבהיר: אני לא מנסה להניח מראש מה אתה חושב ולטמון לך מלכודות או לתקוף את דעתך. אני מנסה להבין.
(ותודה על ההתנצלות)
א. חוסר השוויון נובע לדעתי בעיקר מסיבות הסטוריות. לאנשים עם כסף נולדים ילדים עם כסף. זה סוג של תורשה, שאינו גנטי. ונראה אפילו בעולם החי, בהבדלים בין צאצאים של בעלי מעמד שונה בלהקות. זה לא עניין המוגבל רק לשחורים ולבנים, אלא גם בתוך קבוצות. כסף הוא מוסד, אם אני מאמץ נכון את הז'רגון שלך, המשמר את עצמו, לא ע"י פגיעה באחרים, אלא על ידי דאגה לעצמו. כשאני דואג לילדי לחינוך טוב יותר זה לא אומר שאני לוקח משהו מהילדים שלך.
שאלה אחרת, שקיבלתי עליה מספר תשובות בעבר, היא למה דווקא השחורים. הרי קהילות מהגרים אחרות הגיעו בעוני מרוד לארה"ב, ודי הצליחו לצאת מהגטאות. אבל השחורים כן מתבוססים בתחתית הסולם כבר שנים. אבל זה באמת דיון אחר, לפעם אחרת.
ב. דעות שליליות יכולות לגרום ליחס שלילי. דעות חיוביות יכולות לגרום ליחס חיובי. אבל לא בהכרח. גם אם אני חושב שיהודים הם ממולחים, ומכיר אישית יהודי שלא, הוא לא יקבל ממני יחס חיובי בגלל מה שאני חושב על המכלול. יתכן שאמסגר אותו מלכתחילה אחרת, אם אדע שהוא יהודי, אבל לא בהכרח. זה מה שנראה לי הגיוני. אני לא מכיר מספיק את המחקר אודות גזענות בפסיכולוגיה חברתית.
ג. אני לא מאמין שהיצוג החסר לשחורים בקולנוע האמריקאי נובע מיחס שלילי של יוצרי הסרטים כלפיהם. אבל יודע מה, מאחר ואני לא מכיר היטב את החברה האמריקאית, מעבר לכמה עשרות אנשים שיצא לי לפגוש, אני אמיר את השאלה שלך בשאלה אחרת – אם כ-20% מאוכלוסיית ישראל ערבית, למה אנחנו רואים מספר קרוב לאפסי של ערבים על מסך הקולנוע? נראה לי שפתאום השאלה קלה בהרבה – הערבים הם לא באמת חלק מהעולם שלנו. הם נמצאים כאן לידינו, כן, אבל במעגלים נפרדים. אם אני אכתוב עכשיו סיפור עם מאה דמויות, המתרחש בארץ, אולי שתיים או שלוש מהן יהיו ערביות. וגם זה רק כי יהיה לי מוזר שמקרב כל כך הרבה דמויות, אין אף ערבי. למרות שאני לא שונא ערבים, אין אף ערבי כרגע בחוג חברי הפעיל (היה בעבר, אחד, או שניים). אני לא במגע עם אף ערבי, לא עובד איתם, לא אוכל איתם, אפילו כמעט לא קונה מהם. ואם אי פעם אכתוב יצירה בכל פורמט שהוא, אני בטוח למדי שהם לא יהיו שם. כי הם לא חלק מהעולם שלי. מה האפשרות האחרת, בעצם, שכדי ליצור אנשים יהיו מחוייבים למכסה מינימלית של מיעוטים (או של נשים)? אתה לא יוצר ככה אומנות. אתה יוצר מערך פקידותי.
מאידך, המרחק בין ערבים ליהודים בארץ נראה לי כגבוה בהרבה מהמרחק בין לבנים ושחורים בארה"ב. מדד אפשרי אחד יכול להיות אחוז נישואי התערובת, שכאן נושק לאפס. אם היו לנו יותר מאלו, היה זה צעד ראשון טוב בדרך לנורמליות.
אני רק הערה טכנית:
ביום שיהיה ייצוג שווה לשחורים ולבנים בקולנוע האמריקאי, זה יהיה או מקרה מעניין מאוד או אפליית-שחורים-לכוכבות ברמה גבוהה מאוד – כי יש הרבה יותר לבנים משחורים בארה"ב.
ואגב, שוני ברמת ההכנסה אינו ראיה
לאפליה. הוא לא פעם אכן תוצאה של אפליה, אבל לא נובע רק ממנה.
ועוד אגב - בהחלט יש ניסויים המראים
תגובות שונות כלפי אנשים מרקעים שונים. יש כאלו. בשפע, אפילו. גזענות היא דבר קיים ואמיתי. כמובן שאפשר להדגים אותי ניסויית.
(ובבקשה לא להתפש לשגיאת ההקלדה…)
לא מסכימה שכל תאוריה היא ניבוי
אלא במובן המנוון ביותר של המילה. קיימים מודלים תיאוריים, שמניחים שאם אף אחד מהתנאים ההתחלתיים שלהם לא ישתנה, התוצאות שהם צפו בהן ימשיכו, אבל מטרתם אינה ניבוי והם אינם עושים זאת אלא באופן המאוד מצומצם שתארתי.
וכמו אדם, אני חייבת לשאול, האם אתה שולל את קיומה של אפליה סמויה, ואת השפעתה על תהליכי קבלת ההחלטות של אנשים, בין אם הם בעמדת רוב או מיעוט?
ללא ניבויים, איך את מאמתת את התיאוריות שלך?
כי אני יודע שלא מעט אנשים משתמשים ב"מרכס אמר" כהוכחה, ואחרים משתמשים ב"דרידה\פוקו אמר" כהוכחה. אבל מה לעשות, ברגע שאת יוצאת מגבולות השיח המצומצמים, אל מול אנשים שלא חולקים את הנחות היסוד שלך, המבחן העיקרי לתיאוריה הוא הניבויים. כך מספקים לתיאוריות אישוש, וכך סותרים אותן. וללא ניבויים, אולי תוכלי למצוא שפע של אישושים למה שאת כבר יודעת. אבל ללא ניבוי מסתכן (או חיזוי מסתכן, איך שתעדיפי לקרוא לזה), ובכן, לפחות אותי לא תצליחי לשכנע.
ושוב, לדבר על "מבנים של אפליה סמויה" בלי לנסות אפילו להבהיר מה היא כוללת (דבר שבהכרח יכיל גנרליזציה, שהיא בפני עצמה ניבוי על תרחישים חדשים), זה פשוט להגיד "תמיד דופקים את השחורים לה לה לה לה לה".
וכן, כמובן שקיימת אפליה סמוייה. אני למשל יכול לספר לך שאם תקחי שוטר לבן במטווח, בו יוצגו לו דמויות חמושות ולא חמושות, שחורות ולבנות, סביר בהרבה שירה בטעות בדמות של שחור לא חמוש מאשר של לבן לא חמוש. רואה, יש ניבוי. גם אם אני לא מכיר אישית את השוטר, או מה הוא אכל לארוחת בוקר. זה תוצא שעלה בלא מעט מחקרים, באופן מובהק מאוד, וחזק למדי. אז כן, אני מעז לנבא. ומרגע שאני מעז לנבא, אני יכול גם להציע פתרונות.
מה את מעזה לנבא, בהקשר של מבני אפליה סמויה, מעבר לזה שהם שם ותמיד דופקים את השחורים?
שוב, אתה עדיין מניח שמטרת כל התאוריות האלה היא אקדמית
איך זה עוזר לנו?
מטרת התאוריות האלה היא לזהות מבנים של אפליה על מנת לשנות אותם.
כך לדוגמה, מחקרים מראים שגברים ונשים כאחד, כשמבקשים מהם להעריך תלמידים או מועמדים לעבודה, נוטים לתת ציונים נמוכים יותר לנשים כשהם יודעים שמדובר בנשים, וציונים גבוהים יותר לאותן הנשים כשמינן מוסתר. ולכן יש תחומים שבהם הנהיגו ראיונות עבודה "עוורים". למשל בהרבה תזמורות המראיין יושב מאחורי פרגוד ומאזין לנגינה של המתמודד. והפלא ופלא, רמת הגיוון, מבחינת מגדר וגזע, בתזמורות האלה עלתה פלאים (וזו, דרך אגב, הדרך שבה מאששים את המודלים האלה).
ובחזרה לענייננו, הדעה עדיין רווחת שסרט שמציג את אחת הערים המגוונות בעולם כלבנה מצחור הוא נייטרלי מבחינה גזעית ומכוון לכולם, ושלילה של הדעה הזו – בשילוב עם העובדה שארוס בהשאלה נכשל בעוד שלקפוץ מעל למטאטא הצליח מעבר לכל הציפיות – אולי תגרום לאולפנים לשקול מחדש את הגישה שהקהל השחור יגיע לסרטים שבהם הוא לא מוצא את עצמו כי אין לו ברירה אחרת. כלומר, כנראה שלא – זהו רק מקרה אחד – אבל הוא תורם להגברת המודעות לנושא.
תודה
על כך שהחזרת את הדיון לפסים נעימים יותר, וסליחה שאני לא הצלחתי.
ועכשיו לעניין עצמו:
ראשית, אין לי מה לומר על הטיעון הלבן-שחור, ואני לא חסיד גדול של תיאוריות התודעה הכוזבת. הצגתי טיעון כללי לגבי כך שלרוב, סדרות וסרטים שיש בהן ריבוי של קבוצות חלשות נוטות להיות מזוהות עם המיעוט, בעוד שסדרות וסרטים שיש בהן ריבוי של קבוצות חזקות לא מזוהות עם הקבוצות החזקות.
שנית, לא ביקשתי ראיות מחקריות לכך שאנחנו מקבלים החלטות. ביקשתי ראיות מחקריות לכך שאנחנו מקבלים את כל ההחלטות שלנו בצורה אוטונומית לחלוטין, נטולת השפעות חיצוניות.
תראה, מדברים הרבה על המתח בין מבנה לסוכנות (Structure vs. Agency) – אבל עצם הדיון על המתח הזה מראה שיש תיאוריות, כמו גם ראיות, לכך ששני הצדדים הם בעלי קיום. גם המבנה משפיע על הפעולה, הבחירות, הטעם והתודעה שלנו; וגם הפרט מסוגל לפעול כסוכן אוטונומי מחוץ לאילוצים של המבנה הזה.
אגב, גם דורקהיים חשב כך, ובעיקר, זו טעות לבטל את כל הדיסציפלינה הסוציולוגית ככזו שתומכת רק במבנה. מתוך מדעי האדם היא תומכת במבנה *יותר* מרוב המדעים האחרים, כן – אבל היא עושה זאת, בעיקר, בשביל לנסות ולתקן הטייה אינדיבידואליסטית חריפה שיש במדעי האדם האחרים, שנוטים לסוכנות ולבחירה האישית הרבה יותר כוח מכפי שיש להם, נדמה לי, בעולם האמיתי.
אני יכול לנסות ולהביא דוגמאות לכך שאתניות, מגדר, גיל, מקום מגורים, הכנסה ודת (למשל) משפיעים על הבחירות שאנשים מבצעים בנוגע לסרטים שהם רואים – לא תמיד ולא אצל כולם אבל, בהחלט, לרוב. אבל יש לנו באמת וויכוח על זה?
אני חייב להודות שאין לי מושג מה דורקהיים באמת אמר.
אבל כשיותר מדי דיונים עם כאלו שלמדו סוציולוגיה מגיעים ל-"דורקהיים אמר" ו-"וובר כתב", ו-"מרכס טען", כשהמילים החסרות הן "הראה" או "הוכיח", חזקה על אדם שיתחיל לפקפק.
ברור שההחלטות שלנו מושפעות מהסביבה. למדתי בערך תואר שלם רק על הסוגיה הזאת. אבל, חשוב לציין, הן נשארות ההחלטות שלנו. ובסופו של יום, אני או כל אחד אחר שנבחר לראות סרט, נקבל את ההחלטה מתוך מגוון רחב של שיקולים. לא לכולם נהיה מודעים, אבל עדיין קיימת איפושהו "מערכת" שמשקללת הכל, ומקבלת החלטה.
אם נסטה רגע הצידה, יש בעיה במחקר הפסיכולוגי שממעטים לדבר עליה, למרות שרבים החוקרים המתעוררים בעטיה בזיעה קרה בלילות. "בעיית הסבתא". הבעיה היא שסבתא שלך יכולה לדעת הרבה יותר טוב מכל מודל פסיכולוגי איך מישהו יתנהג בתנאים מסויימים.מעל מאה שנות מחקר, ובכל זאת, יכולת הניבוי מצומצמת ביותר (אלא אם כן אתה פסיכולוג טיפולי-דינמי, ואז יכולת הניבוי שלך היא בלתי-מוגבלת, אבל הדיוק לא קיים).
הבעיה הזאת, כמו שאני רואה את הדיון כאן, חזקה הרבה יותר בטיעונים כנגדם אני יוצא כאן. כל המון מורכב מהמון פרטים. אם המודל שלך לא מסוגל לנבא מה יעשו הפרטים, מה הערך שלו?
כן, ברור לי ששחור סטראוטיפי יצרוך פרופיל תרבות שונה מאשר לבן סטראוטיפי. אבל לא כאן הקשתי. הקשתי בנקודה בה הם צורכים את אותה תרבות. האם אתה באמת טוען שכשיש סרט שרואים אותו גם המוני לבנים וגם המוני שחורים, הרי שהוא פונה לאוכלוסיה הלבנה? כי בשאלה הקטנה הזאת מתמצה מבחינתי כל הדיון.
למה אתה מניח שאני לא יכול לנבא?
אני לא יכול לדייק בניבוי שלי במאת האחוזים, אבל זה לא אומר שאני לא יכול לנבא; וכן, מראש, לא רק בדיעבד.
יחד עם זאת, אין ספק שהשאלה שאתה מעלה היא מצוינת: מדעי האדם אינם מדעים מדויקים. הם לא יכולים ליצר משוואות שמתממשות במרבית המקרים. אני אפילו לא יכול להגיד לך מה תהיה התוצאה של נסיון שלי לתת אגרוף לאדם כלשהו, ובוודאי שאני לא יכול לומר לך מה יקרה אם ג'ון וייט יראה מודעת פרסומת ל'תור': הוא יחליט לראות את הסרט או לא? אבל אני יכול להגיד לך שסביר יותר שהוא יחליט לראות את הסרט מרות בלאק, שהיא אישה.
לדעתי, זה נובע מעניין פשוט: בני אדם הם הרבה יותר מסובכים והרבה פחות צפויים מכמעט כל דבר אחר שאנחנו מכירים. עצם עניין יכולת הבחירה שאתה מדבר עליו, ונושא התודעה באופן רחב יותר, מסבך את העסק עשרות מונים. זה לא אומר שלא ניתן, ורצוי, לנסות ולהבין אותם לעומק – רק שזה כנראה בלתי אפשרי, ולכל הפחות מאוד קשה, להגיע להבנה מלאה. זו אחת הסיבות שאני מאמין גדול בתיאוריות (ולא רק מודלים) ולא רק בחומרים אמפיריים – כי בני אדם זקוקים למערכות משמעות, ותיאוריות יכולות להביא את זה בחשבון יותר מאשר רק משוואות או ניבוי מוחלט.
לגבי מערכת שמשקללת הכל ומקבלת החלטה: למה אתה כל-כך בטוח? גם זו תיאוריה, ולא הרבה יותר מזה. ואגב, בתור מי שדוגל בבחירה חופשית, ההקשה שלך מ"כאלו שלמדו סוציולוגיה" לדיסציפלינה כולה היא קצת בעייתית, לא?
לגבי השאלה הקטנה שלך, תוכל להבהיר אותה עוד קצת? אני חושב שאתה מבין מה אתה שואל, אבל אני לא בטוח.
אני לא בטוח אם שמת לב,
אבל לא באמת דיברתי על תודעה. ממגוון סיבות, שיסבכו את הדיון כאן בהרבה. בחרתי בכוונה בניסוח של "מערכת", דווקא בגלל העמימות הקצת טאוטולוגית. לפעמים, עדיף לא להגדיר בדיוק על מה מדברים, כי הדיוק רק יסבך אותנו בלי סוף.
איך אני יודע שיש כזאת מערכת עצמאית? כי כל הסבר אחר ידרוש יכולות מגיות. או סתם פיסיקה שאינה מוכרת לנו. משהו בתוך הקופסא בראש שלך מקבל החלטות. אני מסכים שזאת כמעט אקסיומה, אבל אתה רשאי לנסות להגחיך אותה. מי יודע, אולי אשתכנע.
אנסה לפרוט את השאלה לחלקים.
א. יוצא סרט. 'עלילות איש הקיפוד'. צריך לתלות את מי שתרגם לו את השם לעברית, אבל עם זה אנחנו כרגע תקועים.
ב. הקאסט של עא"ה נייטרלי מבחינה גזעית וחברתית. כלומר, לבן. לרעים יש מבטא מזרח אירופאי לא ספציפי.
ג. עא"ה הוא הצלחה מסחררת. צפו בו תשעים אחוז מהאוכלוסיה בארה"ב! וההתפלגות שווה על פני כל חיתוך אפשרי. 90% מהלבנים, 90% מהשחורים. 90% מהיהודים, 90% מהפרוטסטנטים, 90% ממחבקי העצים. הצלחה מסחררת.
ד. האם תטען שיוצרי הסרט "מתעלמים מקיומו של קהל לא-לבן"?
ד.2. אם כן, האם תטען שיוצרי הסרט מכוונים לקהל לבן בלבד?
ה. האם תטען שכל השחורים שצפו בסרט הם "קהל שבוי", שלא באמת היתה לו ברירה לצפות בסרט, כי איכשהו ההגמוניה הכריחה אותו
אז מה אתה רוצה מאביגייל?
היא עובדת עם אקסיומות (נניח) וגם אתה (נניח). כל אחד מכם בוחר להאמין באגדות האורבניות – לפי הניסוח שלך – המתאימות יותר להשקפת עולמו. כמו שאמרתי, בני אדם הם יצורים מסובכים שזקוקים למערכות משמעות.
גם אם נתעלם מחוסר הסבירות הקיצוני של ג', הרי ש:
ו. אני אטען, כמו שטענתי, שסרטים "נייטרלים" מבחינה גזעית הם סרטים שרוב המופיעים בהם הם לבנים. אני גם אטען שזו אחת הדרכים שבגללן לבנים ממשיכים להיות במצב טוב יותר חברתית (אולי לא הגמוניה, אבל בהחלט בעלי גישה ליותר משאבים) דור אחרי דור, *מבלי* שרוב האנשים פועלים באופן אקטיבי כדי שזה יהיה המצב. זה טיפטיפה דומה לה' שלך, אבל בלי הנימה המזלזלת ובלי הטענה המוגזמת שמישהו מכריח מישהו אחר לפעול בצורה מסוימת.
ואגב, לפני שאתה זורק אותי מכל המדרגות, אתה יודע שאם מזכירים לשחורים שהם שחורים לפני בחינות אינטיליגנציה, הם מוציאים תוצאות נמוכות יותר? ואם מזכירים לבנות שהן בנות לפני מבחני מתמטיקה, כנ"ל? ואם מזכירים ללבנים שהם לבנים, הם מוציאים תוצאות טובות פחות בחלק מענפי הספורט – אלו שמזוהים עם ספורטים שחורים?
וודאי שאתה יודע, כמו שאתה גם מכיר את ה-Implicit Association Test של הארוורד (implicit.harvard.edu), בעיקר כי אני לא מצטט מחקרים מהדיסציפלינה שלי. אם אנחנו כל-כך מאמינים בסטריאוטיפים, אתה באמת חושב שזה יתכן שהם לא משפיעים על ההתנהגות שלנו, כמו גם על דפוסי הצריכה התרבותית שלנו?
מה שכתבת עכשיו שקול לטיעון – "נו, אז מה ההבדל בינכם החילוניים לדתיים? הם מאמין שיש אלוהים, אתם מאמינים שיש אלוהים. מה ההבדל?"
אז זהו, שלא כל האקסיומות נולדו שוות.יש כאלו שאם אתה נבנה מהן אתה מגיע למסקנות אבסורדיות. אז לא, אני לא יכול להוכיח לך שהמוח שלך הוא קופסא ביולוגית עצמאית המקבלת החלטות על סמך קלטי עבר ומבנים מוקדמים, אך ללא התערבות חיצונית בזמן אמת. לכן אני מוכן לקרוא לזה אקסיומה. אבל כל הנחה מנוגדת תביא כמו שאמרתי, למיסטיקה. מחייזרים המתערבים לך בשיקולי החשיבה ועד כוהני וודו.
וה-IAT הוא טיעון בעייתי. הוא בעייתי כי אף אחד לא הראה (לאחרונה שקראתי) שיש קשר בין תוצאות המבחנים לבין משהו. האם בגלל שלוקח לי יותר זמן להגיב לפנים מגזע אחד מאשר לפנים מגזע אחר אתה יכול להסיק שאאעדיף לשכור לעבודה לבנים על פני שחורים? כפי הנראה – ממש לא. אז יופי, יש משהו שאתה יכול למדוד במעבדה. הייתי נזהר מאוד עם להסיק ממנו מסקנות לחיים האמיתיים.
ראה כאן תקציר תמציתי – http://en.wikipedia.org/wiki/Implicit_Association_Test#Criticism_and_controversy
מה ההבדל?
מההתעקשות שלך על העדר השפעה חיצונית בזמן אמת נדמה לי שאתה חושב שאני דטרמיניסט: שאני מאמין שהחברה מכשפת את הפרט לפעול לפי ציוויה בכל רגע נתון ומבלי שיש לו, ולו לרגע, רצון חופשי או אפילו מראית עין של רצון חופשי (אם לצטט את The Adjustment Bureau). זה, כמובן, לא המקרה: אני בהחלט מוכן לאמץ את ההגדרה שלך. רק שאני עוסק בחקר קלטי העבר והדגמים המוקדמים, וגם, נדמה לי, נותן להם יותר משקל לעומת זמן האמת ממך.
חוץ מזה, אני באמת לא יודע על מה אנחנו מתווכחים.
ועוד בקשר לניבוי,
האם לדעתך ניתן לגזור מהתיאוריה שלך ניבויים מדידים? נניח, בהנתן עשרה סרטים בעלי קאסט לבן, עשרה סרטים בעלי קאסט מעורב, ועשרה סרטים בעלי קאסט שחור, איזו קבוצת סרטים תרוויח יותר (בממוצע) בקרב אוכלוסיהשחורה? ואיזו בקרב אוכלוסיה לבנה?
ונניח לצורך ההפשטה התיאורטית שכל ה-30 נעשו באותו תקציב ונהנים מאותו תקציב פרסום.
כי מכל הדיון הזה, ניתן לגזור מסקנות סותרות. אתה תטען שהשחורים יזדהו יותר עם סרטים בעלי קאסט שחור, ותגזור אולי שסרטים שחורים ירוויחו יותר בקרב אוכלוסיה שחורה.
מאידך, יתכן שהם קהל שבוי, והם ממילא מגיעים לכל מה שההגמוניה מאכילה אותם. אז לפחות לדעתך האישית, איזה ניבוי מדיד ניתן לגזור כאן?
תגיד לי, אתה טורח לקרוא את מה שאני כותב?
כי כבר עניתי לך שו', וו' הוא טיעון שלא קשור בכלל למה שכתבת לעיל.
אני לא "כל הדיון הזה", אני לא אמרתי אפילו פעם אחת "קהל שבוי", ואני לא חושב שההגמוניה יכולה להאכיל אף אחד בשום דבר, כי ההגמוניה אינה גוף מאורגן או בעל מטרות כלשהן.
ולגבי היכולת לניבויים מדידים: בוודאי. ניתן לגזור מהתיאוריה (שאינה שלי) שכאשר אנשים רואים סרט שיש בו רק לבנים, יש סבירות הרבה יותר גבוהה שהם יזהו אותו כסרט נייטרלי מבחינה גזעית.
אני לא מסכים להנחה.
איזו שאלה? את מדברת על ההודעה של dean?
כי אני לא מסכים להודעה הזאת. למעשה, הבאתי בדיוק דוגמאות מפריכות למה שהוא אמר.
לדעתי צריך לעשות הפרדה בין ה*תרבות* אליה הסרט מדבר ל*גזע*. ולמרות שיש קורלציה בין שניהם, זה לא אותו דבר.
"סרטי שחורים" לרוב פונים לתרבות שמזוהה כשחורה. סרטים שהקאסט לבן לרוב פונים לתרבות נייטרלית מבחינת גזע (עד כמה שאנ מכיר את התרבות האמריקאית).
אין דבר כזה "נייטרלית מבחינת גזע"
או, לכל הפחות, כשאנחנו אומרים "נייטרלית" אנחנו מתכוונים, בעצם, ל"מזוהה עם קבוצת הרוב". לדוגמה, סדרת טלוויזיה בישראל שכל הדמויות בה יהודיות תזוהה כסדרה נייטרלית מבחינה אתנית – למרות, כמובן, שהיא לא נייטרלית, כי אין בה ערבים. זה מלכוד ידוע: אם אתה כולל דמויות השייכות לקבוצות מיעוט, המוצר שלך מזוהה כ"עוסק בבעיות של המיעוט" (שחורים, ערבים, ובמובן מסוים, גם נשים); לעומת זאת, אם אתה מוחק לחלוטין קבוצות מיעוט, הרי שאתה נייטרלי ופונה לכל קהלי היעד – גם לרוב וגם למיעוט.
דוגמה קצרה נוספת להדגשת הנקודה: לא מזמן רציתי ללמד סטודנטים על קבוצות אתניות בקרב יהודים בישראל. על המזרחים מצאתי, בלי הרבה בעיה, המון מאמרים אקדמים. על האשכנזים, לעומת זאת, מצאתי בדיוק מאמר אחד (גם הוא מלפני שנתיים בלבד). כי למה לחקור אשכנזים? הם הרי לא קבוצה אתנית – הם סתם ישראלים.
אחדד ואומר
שהתפיסה שייצוג של קבוצת הרוב היא נייטרלית ופונה לכולם היא תפיסה של קבוצת הרוב, וקבוצות המיעוט לא בהכרח משתתפות בה. לכן ההתנגדות המקורית שלי לקביעה שארוס בהשאלה פונה לכולם ולא רק ללבנים.
לא מסכים.
תרבות נייטרלית מבחינת גזע היא כזאת שעוסקת במאפיינים תרבותיים משותפים לגזעים שונים.
למשל, דרמה משפטית בה עורך הדין שחור היא נייטרלית מבחינה גזעית (בהנחה שעורך הדין לא מתמודד עם בעיות ייחודיות לקהילה שחורה).
יתרה מזאת, אם *כל* הדמויות שחורות זה לא הופך את הסרט ל"סרט לשחורים". לפחות, אני לא הייתי מקטלג אותו ככזה.
כמובן, זה רק אם יש למיעוט תרבות משותפת עם השאר.
תן לי סרט שבו כל הדמויות שחורות והוא אינו "סרט לשחורים"
אם תצליח, כל הכבוד; אם, וזה סביר יותר, תיכשל – תחשוב על כל עשרות הסרטים שכל הדמויות בהן לבנות אבל הם לא "סרטים ללבנים".
ולהיות עורך דין – עצמאי, מצליח, מאמין בערכים ליברלים – זה לא מאפיין תרבותי המשותף לתרבויות שונות ("גזע" זאת מילה בעייתית כאן, כי היא לא מכלילה דיה); לא מראש, לכל הפחות.
כמובן שלא באתי להגיד דבר על כך שתרבויות שונות אחת מהשניה באופן מוחלט – זה יהיה מטופש. אני רק מדבר על כך שגם אם משהו מגדיר עצמו כנייטרלי מבחינה גזעית, זה לא אומר שזה המקרה (לא לרוב, לפחות).
אמנם זה היה עם סדרות,
אבל הבנאדם נענה לאתגר שלך בתגובה הראשונה שלו בפתיל, ובנתיים אף אחד לא נסה לערער על היותן סטרייטיות. אם בכל זאת תתעקש על דוגמאות מהקולנוע, למרות שהוא מדיום פרימיטיבי יותר, זאת לא בעיה.
כבר הבאתי דוגמאות כאלה קודם.
ציטוט: אריזה משפחתית, המופגע של ג'יימי פוקס, הנסיך מבל-אייר ועוד ועוד הן סדרות שרוב (כל?) השחקנים הם שחורים, אבל הסדרה עצמה לא פונה לגזע מסויים.
עובדה שאת כולן שידרו בארץ, ולא נראה לי שקהל היעד שלהם היה הקהילה האתיופית.
אומנם לא סרטים, אבל כן קאסט שחור שפונה לקהל הרחב.
ונכון, ערכים ליברליים, עצמאיות ושאיפה להצלחה לא משותפות לכל התרבויות, אבל הם כן מאפיינים חוצי-גזע, ולזה התכוונתי.
אגב, לא התכוונתי לומר שהתפיסה עליה אתה מדבר לא קיימת. ברור שהיא קיימת. אני רק אומר שהיא לא נכונה וגם לא בטוח עד כמה זאת תפיסת הרוב בארה"ב (או ישראל, לצורך העניין).
מקובל עלי
או, ליתר דיוק, הגזמתי בהכללות ובקביעות הגורפות שלי. אני עדיין חושב שבגדול הן מדויקות ('קוסבי' ו'הנסיך המקסים' בהחלט זוהו, לפחות בארץ, כ"סדרות של שחורים"), אבל זה לא תמיד המקרה, ובעיקר, אני לא מרגיש שאני בקי מספיק בחומרים – גם התיאורטיים וגם הדוגמאות מהקולנוע והטלוויזיה – בשביל לדבר בכזה בטחון עצמי. קבל את התנצלותי שעשיתי את זה מראש.
אחלה. ואין צורך להתנצל.
(ל"ת)
את המופע של ג'יימי פוקס לא ראיתי
ולמיטב זכרוני הוא היה הפחות מצליח, גם כאן וגם בארה"ב, מבין שלושת הדוגמאות שאתה מביא, מה שאולי אומר דרשני. בכל מקרה, לדעתי יש חשיבות לעובדה שגם משפחת קוסבי וגם הנסיך הטרי הן סדרות שעוסקות במפגש בין תרבות שחורה ותרבות לבנה – משפחת קוסבי באופן עקיף, ע"י כך שהציגה משפחה שחורה שאורח חייה נוגד את כל הסטריאוטיפים שמקושרים עם הקהילה השחורה והיה, עד אותה שעה, מנת חלקן הטלויזיונית של משפחות לבנות בלבד, והנסיך הטרי באופן ישיר, דרך הלם התרבות שחווה דמותו של ויל סמית' כאשר הוא עובר משכונה שחורה למעוז הלבנות, וההתעקשות שלו שבני משפחתו העשירים איבדו קשר עם שורשיהם השחורים. כלומר, כפי שאמרתי במעלה הפתיל, שתי הסדרות נתנו את הדעת איך לפנות גם לקהל שחור וגם לקהל לבן, תהליך שאינני חשה בו בסדרות שלהן קאסט לבן.
לא כל, אבל רוב.
"מגלה את אמריקה" של אדי מרפי.
בתור ילדים בכיתה ו'
אני וחברים שלי מאוד אהבנו את "נורביט". הדמויות שם היו כמעט כולן שחורות, אבל אדי מרפי הצליח לעשות סרט שגם משתמש בדמויות סטיראוטיפיות שחורות ואמריקאיות והצחיק איתן ירושלמים בני 12.
(ולא אכפת לי מה תגידו, הסרט הזה מצחיק אותי עד היום)
*אנחה* פער הדורות
בדור שלי, מי שרצה לראות קומדיה עם אדי מרפי בה הוא מגלם מספר דמויות – הלך למגלה את אמריקה.
בדור שלך, מי שרצה לראות קומדיה עם אדי מרפי בה הוא מגלם מספר דמויות – הלך לנורביט.
הולך ופוחת, הולך ופוחת… (המרפי).
לא רק שהם סתם ישראלים, הם הקבוצה ההגמונית.
לפיכך עיסוק בהן הוא מעשה המחזק את ההבניה של ההגמוניה הקיימת, ולפיכך אין לגיטימציה אלא לעיסוק במיעוטים, החושף את מנגנוני הכוח שמאחורי הבניית הקטגוריות של 'רוב' ו'מיעוט' במציאות.
כיוון שלא המצאתי את זה, נותר לי רק לתרגם לעברית:
להתעסק באשכנזים זה מה-זה לא סקסי.
איך עיסוק בהגמוניה מחזיקה את ההבניה של ההגמוניה?
ההפך המוחלט הוא הנכון. אם אתה שותק לגבי משהו, אתה בוודאי לא חושף את מבני הכוח שמאחוריו.
ואגב,
על מזרחים כתבו המון גם כשהכתיבה הייתה מחזקת-הגמוניה לחלוטין (למשל כזו שתיארה את המאפיינים הפרימיטיביים שלהם, ומהן הדרכים הנכונות להיפטר מהם)
אבל יש לי תחושה שפיספסתי משהו בהודעה המקורית שלך.
כי זה, כמובן, קובע ש'חשוב' לעסוק בהגמוניה,
ובכך אתה דורס את כל מה שלא-הגמוני.
היי, את התיאוריות האלה תשמע יותר בחוג בו למדת מאשר בחוג בו למדתי; אני לא לגמרי הכתובת לטיעון הזה.
אם נתמצת את זה עוד קצת, כשחבר שלי למד לתואר שני בפרשנות ותרבות, הוא הגדיר את מהות לימודיו: "אנחנו קוראים טקסט ומוכיחים שדופקים את השחורים". אז כשבאים בגישה כזו, לא רק שכמובן מוצאים שדופקים את השחורים, אלא שאין ממש סיבה לעסוק ב'לא-דפוקים'.
ואיך מה שכתבתי, או, לצורך העניין, מה שכתבת אתה
קשור לזה? זאת אומרת, אנקדוטה נחמדה, אבל לא ממש קשורה לדוגמה שהבאתי.
היה אחד, בתגובות על היצ'
http://www.fisheye.co.il/hitch/?comNum=201077#li-comment-201077
מתי מתרפסמים ההכנסות?
(ל"ת)
עכשיו!
טוב, עכשיו הן מתחילות. ניקי פינק מדווחת ש"תור" הכניס 3.25 מיליון דולר בהקרנות החצות של יום שישי לפנות בוקר בלבד. שזה… בסדר. זה מראה שיש עניין, אבל זה לא המון.
לאורך כל הסופ"ש מתפרסמים מספרים חלקיים, שנותנים בהדרגה תמונה יותר ויותר ברורה. בדרך כלל, ביום שבת בבוקר כבר מתפרסמות הערכות על ההכנסות מיום שישי, מה שיכול לתת מושג לאן הרוח נושבת. זה לא נותן מספרים מדויקים לגבי כל הסופ"ש, אבל אפשר להבין מזה האם סרט כלשהו הוא להיט ענק או כשלון. ביום ראשון בערב מתפרסמות טבלת ההערכות (Estimates), שעליה מסתמכים רוב מי שמסקר את הקופות באמריקה, והיא בדרך כלל די מדויקת. רק ביום שני בערב מתפרסמים המספרים הסופיים (Actuals). ההערכות של יום ראשון בדרך כלל דומות מאוד למספרים הסופיים של יום שני, אבל עדיין ייתכן שיהיו הפרשים של כמה מיליונים לפה או לשם.
ההימורים שלי:
"ת'ור" – 70 מיליון.
"מהיר ועצבני 5" – 40 מיליון.
"ארוס בהשאלה" יעבור את "המטאטא" והימרתי על זה ב-7 נקודות.
הערכות ראשוניות מדד-ליין:
ת'ור – +65
מהיר ועצבני – 40
לקפוץ מעל המטאטא – 16 (שאפו למעטים שהימרו על זה)
ארוס בהשאלה – 13
שיט, ידעתי שהייתי צריך לבחור.
לעולם אל תמעיטו בהשפעתם של הקהילה השחורה על הקופות.
וזה כנראה גם עזר
ש"ארוס בהשאלה" הוא (על פי הביקורות בארה"ב) סרט מחורבן. הציון שלו ב-Rottentomatoes הוא 15%. ל"לקפוץ מעל המטאטא" יש 53%.
והשם של "לקפוץ מעל המטאטא" הרבה יותר מוצלח.
ככה אני בחרתי… אמנם מדובר בתרגום, וככזה אני מניחה שהוא לא באמת קשור בשום צורה לשם המקורי, אבל "ארוס בהשאלה" פשוט נשמע כל כך משמים, בעוד "לקפוץ מעל המטאטא" יגרום לי לבדוק במה מדובר.
לקפוץ מעל המטאטא
מתברר, ואני לא ממציא את זה, שהשם מתייחס לטקס חתונה אמיתי שהיה נפוץ אצל צוענים ובקהילות שחורות מסוימות באמריקה, שבו החתן והכלה קופצים מעל מטאטא. מה שעוד יותר מוזר זה – אם הבנתי את התיאור בויקיפדיה נכון – שבמקור היה נהוג לקפוץ מעל שיח של צמח בשם broom, אבל בשלב כלשהו המשמעות התחלפה למטאטא של ממש.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jumping_the_broom
להגנתו של "ארוס בהשאלה", במקור השם שלו דווקא די שנון. "משהו מושאל" הוא קטע מהביטוי שמתאר מה כלה צריכה ללבוש: Something old, something new, something borrowed, something blue.
הערכות מעודכנות
"משהו מושאל" הרוויח קצת יותר מ"מטאטא" בשישי אז החלק הזה עדיין פתוח. כנראה שלא נדע סופית עד יום שני.
פינק כתבה גם שההערכות לא מאוד מדויקות ותהיה תמונה ברורה יותר בהמשך היום, כשהאמריקאים יתעוררו.
הניחושים שלי, אגב
היו 65 לתור, 44 לעצבני, ומטאטא. אם כי לאור העובדה שכרגע נראה שהם די מדויקים, הייתי צריך להגיד את זה קודם.
ההכנסות של "ת'ור" גורמות לי לחשוש
שמארוול עשו טעות איומה להוציא את שני הסרטים של שני גיבורי העל הנותרים מה"אוונג'רס" באותה שנה שהיא גם שנה לפני "אוונג'רס".
ומה אם הקהל ירגיש שהוא לא רוצה לראות סרט עם אותו הגיבור ואותו הנבל שנה אחרי שנה? ומה אם "קפטן אמריקה" יכשל? (למרות שהרצח של בין לאדן אולי יעזור איכשהו להכנסות מאחר וזה העלה את רגש הפטריוטיות אצל רוב האמריקאים שזה בדיוק מה שסרט שנקרא "קפטן אמריקה" מכוון אליו)
אני חושב שהם היו צריכים להוציא את הסרט האלה בהפרש של שנתיים מ"אוונג'רס".
רגש פטריוטיות
זה מעלה שאלה לגבי הנסיבות הפוליטיות מאחורי הצלחת סרטי סופר גיבורים. ליתר דיוק, מאחורי הפתיחה הענקית של ספיידרמן הרבה לפני שסרטים בתלת-מימד הפכו עניין שבשגרה. לטובת ספיידי שחקו היותו דמות מוכרת ואהודה וגם מערך יחסי ציבור מסיבי. מצד שני, סרט גיבורי העל המצליח היחיד לפניו באותו עשור היה אקס-מן, שהפתיחה שלו הייתה הרבה יותר צנועה. אני תוהה אם פיגועי ה-11 בספטמבר ואווירת הפטריוטיות שגאתה בעקבותיהם, היוו חלק משמעותי בהצלחה של ספיידרמן לפתוח עם יותר ממאה מיליון דולר בסוף שבוע אחד.
מצד שני, גם איירון מן זכה לפתיחה ענקית ולמרות שיש בו מחבלים אפגניים, הוא לא פנה דווקא לרגשות הפטריוטיזם. אני לא חושב שהיה זוכה להצלחה כזו לולא ההצלחה של סרטי גיבורי-על לפניו, לרבות ספיידרמן. עדיין, אני תוהה למה דווקא השניים האלה פתחו את הקיץ כל כך טוב, לעומת סרטים אחרים מאותו ז'אנר. האם ביקורות חיוביות ויחסי ציבור הם באמת כל הסיפור, או שנסיבות פוליטיות משפיעות במידה ניכרת על הכנסות סרטים, גם אם לא בוימו בידי מייקל מור? בכל אופן, אני חושב שלחיסול של בן לאדן תהיה השפעה על ההכנסות של תור בערך כמו לחתונה של הנסיך ויליאם. אמריקה לא מרגישה שהיא צריכה עכשיו איזה גיבור שיציל אותה, כי אמריקה קיקס אס. גם אם יבוא גיבור, אל/חייזר נורדי בלונדיני עם פטיש זה לא בדיוק דימוי הגיבור הכל-אמריקאי. אני חושב שהציבור מוצא יותר פטריוטיות במהיר ועצבני מאשר בדולף לונדגרן גרסת 2011.
לאיירון מן 1 לא היו מתחרים בסופ"ש הפתיחה.
הוא עלה בתוך שממה. גם ת'ור בלי מהיר ועצבני שמחבק לו את הרגל היה וודאי נושק למאה מיליון.
לא נראה לי
אם הקיץ של "ספיידי 3", "שרק 3" ו"שודדי 3" לימד אותנו משהו זה שסרטים יכולים לפתוח ביותר מ-100 מיליון גם בהפרשים של שבועות בודדים זה מזה בלי קשר לכמה המתחרים חזקים.
זה הכל תלוי בכמה הקהל מצפה לסרט. "ת'ור" הוא לא דמות מוכרת. הטריילרים שלו ממה ששמעתי ואני רואה לא מלהיבים במיוחד אנשים שלא מבינים מה זה. והקהל הרחב עדיין לא בדיוק מודע לגמרי לכל עניין ה"אוונג'רס". הסיבה ש"ת'ור" אולי יפתח בסביבות ה-70 מיליון תהיה בגלל ש – מהיר ועצבני או לא – לפניו היתה תקופה די גדולה של יובש. ואני מניח שגם כל השוטים של כריס האמסוורת' בלי חולצה ונטלי פורטמן יעזרו להביא לשם את המין הנשי (וכמה מהגברי). אבל בגלל שראיתי כבר את הסרט אני יכול להבטיח שה-Word of mouth שיעבור מאישה לחברותיה יבריח את כל הנשים שחשבו שהן יקבלו משהו כמו "דמדומים" בשבועות שאחרי.
בכל מקרה, בעניין הפטריוטיות. אני מאמין שהיה לאסון המגדלים איזושהי השפעה. בתור אחד שהיה בארה"ב בתקופה ההיא, היה סיפור די גדול בחדשות אז על סצינת אקשן שהיתה אמורה להתרחש במגדלי התאומים אבל הוסרה, מה שהעלה עוד יותר את העניין בסרט (שכבר היה די גדול) אבל במקום שיביא באזז שלילי אנשים אולי התחילו יותר להעלות אסוציאציות כמו "לו רק ספיידרמן היה שם ומגן עלינו, זה לא היה קורה". האמריקאים בכלל כשאתה פוגש אותם, אתה רואה כמה גאים בעצמם הם יכולים להיות. וההצלחה של "ספיידרמן" והעובדה שאנשים אהבו אותו באמת נתנה יותר טעם לעוד סרטי גיבורים וזו בעצם הסיבה אני חושב שהז'אנר הזה הפך לשולט מבין הבלוקבסטרים, ומצד שני זה די הרס את הקריירה של הגיבורים ה"נורמלים". אלו בלי הכוחות. סרטים של ואן דאם וברוס וויליס וסיגל היו פעם הצלחה גדולה, היום הם כבר לא מוכרים כשיש לנו גיבורים בעלי כוחות על שיכולים להגן עלינו ובתכל'ס בידיים שלהם הרוב מרגיש בטוח יותר.
ואני כן חושב שארה"ב עוד מחפשת גיבור, אבל בעיקר כזה שהם יכולים לראות בו את עצמם. בדיוק בגלל זה סרטים כמו "ת'ור" או "סופרמן" לעולם לא יצליחו כמו "איירון מן" או "באטמן" או "ספיידרמן".
הסיבה שהעלתי את "קפטן אמריקה" היא כי אני לא יודע מה לחשוב עליו. כי הוא סוג של בין לבין. הוא אדם רגיל, אבל לא מהסוג שאפשר לראות בו את עצמך, אלא מהסוג שאתה רק מביט עליו מהצד. הדמות גם עלולה להיות כל כך בולטת וצ'יזית שאפילו האמריקאים יקבלו ממנה בחילה. ומצד שני, יש את עניין החיילים. הרבה אמריקאים אומנם רוצים לראות את המדינה שלהם מביסה את כל אויביהם אבל חלק גדול מהם בטח לא רוצה לעשות את זה בעצמו, הוא מסתכל על החיילים מרחוק כמו על גיבורי על, ואולי בהקשר הזה הם יכולים לראות גם את "קפטן אמריקה" ולהריע לו ולהעריץ אותו מבלי להרגיש שהם צריכים או רוצים להיות בנעליים שלו.
איירון מן היה פרנצ'ייז חדש ב-2008.
ברור שסרט שלישי בסדרה יכול לשבור קופות. זו לא חוכמה.
עדיין, זה הראה שהקהל מוכן ללכת לסרטי אקשן שמכוונים
לאותו קהל דמוגרפי בקיץ בלי בעיה שבוע אחרי שבוע.
אם ת'ור מייצג את הגיבור האמריקאי הכול יכול
אז כנראה שהגיבור האמריקאי הוא לא אדם חכם במיוחד…
תור הכניס 25 מיליון בלילה שעבר!
http://www.comicbookmovie.com/fansites/joshw24/news/?a=36795
הנה הרשימה הרשמית ליום שישי
http://boxofficemojo.com/daily/chart/?sortdate=2011-05-06&p=.htm
בעניין הקרב ארוס/מטאטא – אני לא יודע מאיפה פינק הביאה את הרעיון שמטאטא יעשה 16 מיליון. לפי המספרים האלה, שניהם יעשו משהו כמו 12-13, וזה דווקא ארוס שמוביל בינתיים – אבל ההפרש קטן, וכמו שאותו מישהו אמר, כנראה שלא נדע בוודאות מי משניהם ניצח עד יום שני.
הניחושים שלי
תור 63, מהיר 40 וארוס ב6 נקודות. אם הולכים לפי הboxoffice זה די נכון.
ניחושים והסברים:
ת'ור- 72 מיליון:
הסרטים שפותחים את עונת הקיץ נותנים פתיחות מצוינות. ב-2007 ספיידרמן 3 פתח עם 158, 2008 אירון מן עם 98, 2009 וולברין עם 85 ושנה שעברה אירון מן 2 עם 128 מיליון. אז למה אני מנבא לת'ור כל כך מעט יחסית? נתחיל מהסיבה הכי פשוטה שהוא לא שייך לאף מרצ'נדייז קיים ולכן הפתיחה שלו לא יכולה להיות כמו ספיידרמן 3 או איירון מן 2. מצד שני גם וולברין שייך לאקס מן, וזו סדרה שיש לה פתיחות גדולות בד"כ לכן לא נשמע לי הגיוני שת'ור יפתח באותו הסכום. אירון מן הוא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. למרות היותו סרט ראשון בסדרה, והיותו גיבור על פחות מוכר מהגדולים באמת הוא עדיין פתח בסכום עצום. אבל מה שמבדיל אותו מת'ור זה שאירון מן באמת פתח את עונת הקיץ ולפניו לא היה אף סרט באמת גדול, בטח שלא ביחד איתו. ת'ור לעומת זאת לא פותח את עונת הקיץ, ומתמודד מול מהיר ועצבני בשבוע השני שלו, דבר שיחליש את הפתיחה שלו. על זה נוסיף את השנה החלשה יחסית בקופות. למרות זאת, הסרט די מפומפם לאנשים, הביקורות משבחות והוא עדיין יוצא בתחילת מאי, אז הפתיחה שלו תהיה גבוהה, רק לא כמו שציפינו.
מהיר ועצבני 5- 39 מיליון:
לאחר הפתיחה העצבנית שלו משבוע שעבר, הרבה אנשים צופים לסרט 45 מיליון דולר בקופות. הא?
אז כן, הביקורות משבחות את הסרט, והפתיחה שלו באמת הייתה ענקית (86 מיליון) אבל כאן נכנסת חרב הפיפיות. מ"עצ 5 אומנם מפריע לת'ור, אבל גם ת'ור יכול לקחת למע"צ צופים. ואל תצפו מהסרט הזה לשחזר את אווטאר עם הירידות הקטנטנות שלו, כשאפילו האביר האפל נפל ב-52% בסופ"ש השני שלו. במידה והוא ייפול רק ב-50% צפויות לו הכנסות של 43 מיליון, וסדרת מע"צ לא ידועה בירידות הזעירות שלה. הרביעי נפל ב-61%, השלישי ב-59% והשני ב-63%. אז לשאר היו ביקורות גרועות, ולא היה את וין דיזל, אבל גם לא היו להם ענקים להתמודד מולם. ירידה של 55% נשמעת לי מתונה מדי, אך הימרתי שהוא יצליח בגלל הפתיחה המסיבית והביקורות החיוביות.
'ארוס' או 'מטאטא'- ארוס:
ודאי שארוס! איך ולמה מטאטא יוכל לעבור את ארוס? שני הסרטים הגדולים של השנה עד כה הם באותו השבוע עם שני הסרטים הללו. הקהל של ת'ור ומע"צ כמעט חופף. מי הקהל של מטאטא? הקהילה השחורה בארה"ב. למי מתוכם הסרט פונה? בעיקר לקהל הצעיר, עם עדיפות לגברים. אבל יש להם כבר שני סרטים ענקיים שמציגים בקולנוע באותו שבוע, אחד אקשן, קומיקס (ממכרי השחורים בארה"ב הבנתי שלת'ור אין הרבה מתעניינים בקרבם), ואחד אקשן, מירוצים, וין דיזל, טייריס. אז כן יהיו כאלה שיבוא להם לצחוק, וזוגות שחברתם תמשוך אותם לקומדיה ולא לאקשן, אבל יותר מארוס?
ארוס הוא הסרט היחידי שפונה לקהל שונה לחלוטין. קומדיות רומנטיות פונות לנשים, בכל הגילאים. על כן יש לו יותר סיכויים להצליח, להרוויח יותר ולתת לי את 7 הנקודות שהימרתי עליו.
למה אתה חושב שמטאטא פונה לגברים?
זאת בכל זאת קומדיה רומנטית שבמרכזה חתונה. נשמע לחלוטין כמו צ'יק פליק.
וואו, הקרב בין "המטאטא" ל"משהו מושאל" ממש צמוד
יום אחד זה למעלה יום אחר השני.
אני מניח שמחר נדע סופית לא?
איפה כתוב מה הקופה של כל שאלה?
משום מה לא הצלחתי למצוא.
קבלו תיקון. מצאתי.
אופסי…
תור הכניס 66
http://www.imdb.com/news/ni10413439/
הולי שיט הימרתי 67 :ם
(ל"ת)
בדיחה או טעות?
כתובת העמוד היא block_BASTARDS_1_1
?
שיט!
היה לי הימור ממש מטומטם על מהיר 5, כנראה חשבתי שעם הפתיחה הטובה, אוליי הפעם הוא יהיה פופולרי יותר מן הקודמים, גם בשבוע השני.
יש מספרים סופיים
תור: 66
מהיר ועצבני: 32
(אין שינוי מההערכות מאתמול)
בנוגע לקרב על שאלת הבונוס: ההערכות דיברו על 13.8 למטאטא ו-13.1 לארוס – הפרש קטן מאוד, והתוצאה היתה עשויה להתהפך. ואכן, עם פרסום תוצאות האמת התברר ש"ארוס" למעשה הכניס 13.9 מיליון! לרוע המזל (של מי ששם עליו את הנקודות שלו), "מטאטא" הכניס למעשה 15.2 מיליון, והוא מנצח במרוץ הזה.
אם זה דומה למה שניחשתם – מזל טוב! אם לא – לא נורא, בסיבוב הבא יחולקו יותר נקודות. טבלת המובילים במשחק, והטופס לשבוע הבא, יתפרסמו מחר.
רגע, אז המשחק ימשך רק עד סוף מאי?
לא נמשיך גם ביוני\יולי?
דווקא אז יהיו לדעתי ההימורים היותר מעניינים (רובוטריקים 3, הארי פוטר האחרון, קפטן אמריקה)
המשחק יימשך עד השבוע הראשון של יוני.
אם הכל יילך כמתוכנן וכולם ייהנו, יש מצב שנתחיל משחק חדש ביולי. אבל עוד מוקדם להבטיח.