במקור: Munich
במאי: סטיבן ספילברג
תסריט: טוני קושנר, אריק רות
מבוסס חלקית על ספרו של ג'ורג' גונאס
שחקנים: אריק באנה, דניאל קריג, מתיאס קסוביץ, איילת זורר, ג'פרי ראש, גילה אלמגור, היאם עבאס
סטיבן ספילברג גאון. הוא יודע עד כמה הישראלים אוהבים לשמוע את מעללי גבורתם וכמה חשובה להם הטפיחה על האגו, ולכן יצר סרט שכולו שיר הלל לנחישות הישראלית מול אויבינו.
סטיבן ספילברג גאון. הוא יודע שהישראלים שמחים לבוסס בביקורת עצמית, ולכן יצר סרט שכולו שאט נפש מהנקמנות הישראלית, המסביר איך הגענו לכיבוש המשחית ולמדיניות הנוקשה שלנו.
סטיבן ספילברג גאון, כי הוא יצר סרט שבו כל אחד ימצא חיזוקים בדיוק לעמדה אותה הוא מעדיף לשמוע.
'מינכן' נפתח בשנת 1972, עם רצח 11 הספורטאים הישראליים באולימפיאדת מינכן על ידי ארגון הטרור הפלשתיני "ספטמבר השחור". ממשלת ישראל מגיבה בתדהמה, ומחליטה בו במקום לחסל בצורה ממוקדת את האחראים לרצח. אבנר (אריק באנה) נקרא אל הדגל, ומציידים אותו בארבעה חברי צוות, חשבון בנק שלא קיים, והרבה "אתה עושה את הדבר הנכון. המדינה כולה סומכת עליך". אבנר של תחילת הסרט נראה כמו ילד קטן ותמים, שמאמין בכל ליבו במה שהגדולים אומרים. וכך הוא יוצא למבצע, ומשאיר בבית אישה בהריון מתקדם (איילת זורר), שלא ממש מרוצה מהעסק, אבל שום דבר שתגיד לא ישנה כרגע.
כדי להגיע למנהיגי הארגון, שמסתתרים במדינות שונות באירופה, אבנר נעזר בלואי, ערבי-צרפתי, שלא ברור אם עושה את זה רק בשביל הכסף, או שיש לו אינטרסים משלו לקדם. לואי משיג לאבנר את המידע הדרוש בקלות (אולי בקלות רבה מדי?), ואבנר וחבריו מגבשים תכניות פעולה מהירות ומבצעים אותן. אבל לא בלי בעיות: הסרט מציג את צוות החיסול מהמוסד המהולל כחבורה של חאפרים, שנקלעו למקום בטעות, ולא תמיד יש להם הכישורים המתאימים להתמודד עם המצב – מבחינה נפשית ומעשית. הביטחוניסט היחיד שיש לפחד ממנו פחד מוות, הוא רואה החשבון היקה, שדורש קבלות על כל צעד ושעל.
ספילברג זונח את השטיקים הקולנועיים לטובת סיפור, אותו נראה שהוא מעביר כפשוטו. כמעט ולא תמצאו פה ישיבות ממשלה סוערות ודרמטיות, כפי שמקובל להראות בסרטים אחרים. ספילברג מציג הכל בצורה הרבה יותר נאמנה למציאות: יושבת חבורה של אנשים עייפים וחורצת גורלות – של ארגונים, מדינות ותינוקות שספק אם יזכו להכיר את אביהם. גם בעת גיוסו ה"רשמי" של אבנר, נזנחת הנוקשות הצבאית לטובת משפחתיות ישראלית. הוא מגיע לביתה של ראש הממשלה, והמעמד כולו נראה כמו התכנסות חברית בסלון, כולל אלה שנדפקו ויושבים על הכסאות הפחות נוחים. הישיבה היתה כל כך לא רשמית, עד שכשאחת הדמויות מנסה להלהיב את אבנר באומרה "וואו, אתה נמצא באותו החדר עם שני גנרלים, ראש המוסד וראש הממשלה", סקרתי שוב את הנוכחים בתמיהה: איפה ראש הממשלה? אה, זו הסבתא שמכינה קפה לכולם.
שאר הסרט מתנהג בהתאם. לא תמצאו פה את סצינת השיא הרגילה, ובה עימות גדול – בדרך כלל גם עתיר פעלולים – שחותם את הסרט. 'מינכן' הוא סיפור מינורי, והוא מועבר בפשטות: חיסול אחרי חיסול אחרי חיסול. יריה בראשו של היעד, או הטמנת מטעני נפץ בשלט רחוק. חלק מהחיסולים קשים יותר מאחרים, חלקם מעלים שאלות מוסריות אודות אנושיותם של רוצחים (למשל, האם לפוצץ את ביתו של מבוקש כאשר ביתו הקטנה נמצאת עמו), אבל כולם מועברים כבדרך אגב. בלי לייפות פרטים, ובלי סיפורי גבורה של מעטים מול רבים. אבל הבחירה בהצגת הדברים בצורה כזאת היא לפעמים גם בעיה. עבור ישראלים לא מדובר בסרט מתח, שכן גם מי שאינו מתמצא היטב בפרטי המקרה, יודע שנהרגו מחבלים. כך שאין ממש מתח או דרמה בשאלה האם הצוות יצליח במשימתו, אלא רק איך זה מתבצע ובאיזה מחיר. ובכל זאת, זה מעניין.
דווקא בגלל שספילברג מחויב כלפי עצמו, ולא כלפי מה שצד זה או אחר רוצה לשמוע, לא תמצאו פה את החלוקה המוכרת לשחור ולבן. הרעים הם גם אנושיים, ואילו הטובים אנוכיים ומניפולטיביים. ומבחינתם מלאכת החיסול היא פשוט עבודה. רובכם לא מקדישים מחשבה להשלכות של העבודה שלכם, ומרבית הזמן גם אבנר וחבריו מתייחסים לזה במשיכת כתף – זה קשה נפשית, זה אולי בעייתי מבחינה מוסרית, אבל עבודה זו עבודה, והם לקחו אותה על עצמם בידיעה שהחיים קשים. משום כך, בסופו של דבר, הטון המונוטוני של הסרט אינו מאפשר לסחוט קריאות "יש! ניצחנו!". מצד שני, הסכריניות הספילברגית בולטת לעין ברגעים מסוימים, ולא תמיד משתלבת עם שאר העלילה. ספילברג מאמין בחברויות אמת, שיכולות להתגבר על שיקולים אנוכיים כמו כסף, וזה צורם על רקע העולם המודיעיני נטול הרגש. גם הדרמה – הסכנה בה נתונים חברי הצוות – מתקדמת בצעדים מחושבים היטב. אולי מחושבים מדי.
השחזור התקופתי נעשה היטב – תמצאו פה את האוטובוסים הישנים, טלפוני החוגה ועיצובי הבגדים הכה מדכאים. כל אלה הכניסו אותי בקלות לתוך התקופה, עד שלרגעים היה נדמה לי שאני נמצאת בתוך סרט ארכיוני שנשלף היישר ממרתפי ערוץ 1, ולא בהפקה מסחרית. אבל ההיסחפות לתקופה ולסרט מופרעת שוב ושוב על ידי הסחות דעת. הדיווחים בטלוויזיה (שבהם נעשה שימוש בקטעי ארכיון אמיתיים, כמדומני) אמנם מועברים בעברית צלולה, אבל כל גיבורי הסרט ה"ישראלים" מדברים אנגלית במבטא ישראלי מזויף, והניסיונות האומללים של כמה מהשחקנים לתבל את דבריהם בכמה מילים בעברית מעוררים צחוק במקומות לא מתאימים. חביבי, אם אתה רוצה להיות כמונו, התנאי הראשון הוא שתלמד לבטא ח'. מה שעוד יותר מפריע לריכוז הוא שלל השחקנים הישראליים שמופיעים על המסך לתפקידים של כמה שניות. אני אמנם התעלמתי מהנעשה באולם, אבל יש רגישים ממני; אלו צריכים לקחת בחשבון את קריאות הצהלה של הצופים באולם, כשהם מזהים עוד שחקן ישראלי מוכר על המסך. כן, זה משה איבגי; כן, זה אסי כהן; כן, אלה לירון לבו, גיא זוארץ ואוהד קנולר. עכשיו אפשר לחזור לסרט?
'מינכן' קיבל את התווית "סרט חשוב", ולו רק בגלל שהוא מחטט באחד הפצעים הפתוחים של מדינת ישראל. אבל אל תלכו לראות אותו כי הוא חשוב, או חינוכי או מלמד אותנו מה באמת קרה שם. לכו לראות אותו כי הוא עשוי היטב, כי הוא מותח (לא במובן של מה קורה בסוף, כמו מה קורה באמצע ואיך) וכי הסרט הרבה יותר מעניין מהפקות המקור ההיסטוריות והיבשות שמשתלטות על הטלוויזיה שלנו לקראת כל חג ומועד.
- האתר הרשמי
- 11 חללי אולימפיאדת במינכן
- סטיבן שפילברג
- אריק באנה
- מ' כמו מינכן – באמזון
- גולדה מאיר
- ארכיון הסרטים היהודיים ע"ש שפילברג
- המוסד
ביקורת טובה
נהניתי לקרוא אותה בעיקר כי היא משקפת כמעט בדיוק את מה שחשבתי על הסרט.
סרט נוראי.
אני אשתדל להרחיב מחר – אבל כל מה שיש לי לומר בינתיים בקצרה זה סרט משעמם, שלא מציג אותנו הכי טוב, ודי מאכזב.
אני לא חושב שחוץ מדובר צה''ל
יש איזשהו יוצר סרטים שמטרתו לגרום לנו להראות טוב. ועם כל הכבוד, איך אנחנו אמורים להראות טוב?
טוב, אחרים כבר הגיבו על מה שבעייתי בסרט,
אז אין ממש צורך לחזור על זה.
אבל לגבי איך אנחנו אמורים להיראות טוב – קצת להאריך את הסיבה לכל החיסולים האלה, יש אנשים שלא ממש יודעים מה קרה שם, ובלי יותר מידי להיכנס לסרט (כדי שלא יהיו בתגובה ספוילרים) הצד שלנו בעיני לא מספיק מורגש בסרט.
עשוי היטב?
זה לא רק הדרך בה מוצגים הישראלים,אלא גם ה"מוסד" עצמו.אין מצב בעולם שארגון ברמה כזו יעסיק חבורה של חובבנים בכיינים(חוץ מדמותו של דניאל קרייג)!קצת אמינות לא מזיקה לעלילה…
עשוי היטב?
שתי מילים:
חאלד משאל.
עשוי היטב?
שתי מילים:
בנימין נתניהו.
ועוד כמה:
קל מאוד לספור את הכשלונות של הגוף הזה, וזה בעיקר כי אנחנו לא יודעים כמעט כלום על ההצלחות.
בסופו של דבר, אין ספק שהסרט מציג אותנו כקצת חובבנים. אבל צריך לזכור שני דברים:
א. הסרט לא מבוסס על אירועים אמיתיים.
ב. לפעמים אנחנו, מה לעשות, קצת חובבנים. ומספיק לשמוע על מבצע אנטבה מאחד המתכננים והמשתתפים (ולא מהסרטים והכתבות המהללות) כדי להבין שהיתה שם טרגדיה של טעויות שאמנם נגמרה בסופו של דבר בהצלחה, אבל זה בעיקר בזכות מזל.
תמהני.
איך ממבצע אנטבה – פעולה של יחידה צבאית, במגבלות קשות של זמן תכנון ובנסיבות שנכפו עליה – אתה רוצה להסיק מסקנות כלשהן לגבי טיב פעילותו של המוסד בנסיבות כמו של מינכן – פעולה יזומה של ארגון ביון?
ואם אתה מדבר על בחינת איזשהו "אנחנו" קולקטיבי שכזה, לא צריך את מבצע אנטבה – מספיק לנסות להתמודד עם הביטוח הלאומי או העירייה.
זה נחמד, משעשע ומאוד ישראלי לדמיין את המוסד כחבורת מאלתרים שבפוקס הולך להם (טוב, בדרך כלל), אבל אני בספק אם כך הדברים מתנהלים בפועל.
עד כמה שאני הבנתי, בונה הצעצועים היה הגומה הכי גדולה בתסריט.
(בניגוד לחור, הוא היה שם ולא היה צריך להיות).
כי המוסד רק שלח אותם לבצע. הוא עשה בשבילם את כל שאר העבודה. הוא אסף את המידע, מצא את האנשים ושלח להם את הפצצה רק עם ההוראות "במקום הזה ובזמן הזה".
מי זה ''הוא'' -
המוסד, אבנר או לואי?
מי זה ''הוא'' -
[…] המוסד […]. הוא […].
איך היית אומרת את זה בלי לכתוב 'המוסד' עוד פעם?
אבל המוסד לא סיפק להם כלום.
לא חומרים (שהם קנו מלואי), לא מידע (שהם קנו מלואי), לא מקומות מסתור (שהם קנו מלואי).
המקסימום שאפשר להגיד שהמוסד עשה, חוץ מלקבוע מי חברי הצוות, זה לדאוג לתשלום.
אוקיי אז חלה פה אי הבנה. הייתי צריך לכתוב את זה ככה...
[בסרט] לואי סיפק להם הכל, בונה הצעצועים בנה להם פצצות והמוסד הרים את החשבון.
[במציאות] המוסד אמר להם לאן ללכת, אמר להם איפה תהיה המטרה, נתן להם את הפצצה ואמר להם שימו אותה במקום הזה בזמן הזה.
עוד שתי מילים
פתחי שקאקי
בזה, כבר לא ממש הוגן להאשים את המוסד
במקרה של שקאקי החיסול עצמו נעשה ללא תקלות, מבחינת המוסד. נכון שהתגובה לחיסול היתה קשה, אבל המוסד כפוף לממשלה. היא זו שצריכה לשקול את התוצאות של חיסולים, לעשות את חישוב העלות / תועלת, ולהחליט שלא מבצעים חיסול, למרות שהמוסד מעוניין בו, אם זה לא ישרת את האינטרסים של ישראל. כך שזו היתה הממשלה שכשלה במקרה הזה.
אם היא כשלה.
יש שיאמרו ששיתוק הג'יהאד האיסלאמי לכמה שנים היה שווה את הפיגוע האחד החשוב שהג'יהאד הוציא לרחוב דיזנגוף. זה גם לא כאילו לא היה הפיגוע בבית-ליד קודם.
ואני לא הולך לפתוח דיון על זה, רק מעיר שיש עוד דעה.
בהחלט, הייתי צריך להוסיף ''אם''.
אני דווקא התכוונת לדוגמה הפוכה
לחיסול מוצלח שנעשה, כנראה, ע"י המוסד.
הצלת אותי
משפשוף עיניי עד זוב דם. טוב? סרט פשוט נוראי. פיהוק מתמשך- דיאלוגים ילדותיים, משחק נוראי ורדידות עד אין קץ. 'גאון' שלא יודע מה הוא מעדיף להגיד ונתקע בלי להגיד כלום. אז ספילברג, עם כל הכבוד לספילברג, עשה סרט גרוע. מותר להגיד, כן. 5 אוסקרים???
עשוי היטב?
זו לא חוכמה לעשות "קופי פייסט" על הביקורת של דובדבני… מה עם דעה עצמאית ?
ובואו לא נרחיב על דובדבני שלא אהב ולו סרט אחד מזה עשור שלם…
עשוי היטב?
מכיוון שאני גרה כבר כמה שנים בחו"ל, אין לי מושג מי זה דובדבני. אתה מוזמן להאיר את עיני בסוגיה.
אם הייתי רוצה להעתיק ביקורת של מישהו, הייתי נשארת תקועה עם זו של פיטר בראדשאו, המבקר (המעולה) של הגארדיאן. תקועה, כי הוא דווקא משבח (חלקית) את הסרט ומוצא בו דברים שלדעתי אין בו בכלל. אם אתה מעוניין:
http://film.guardian.co.uk/News_Story/Critic_Review/Guardian_review/0,,1695470,00.html
אבל בדיוק אתמול חשבתי על הנקודה הזאת, על כמה מעט סרטים אהבתי השנה, ואני באמת לא יודעת אם זה בגללי או בגללם.
השנה באמת הייתה לא משהו
אולי הבינונית (גרועה?) ביותר בעשר השנים האחרונות, שהיו ברובן מעולות לקולנוע. אהבתי מעט מאוד סרטים, ורובם ממזרח אסיה. דווקא זכור לי שפעם חיבבתי את הקולנוע האמריקאי.
לjill
"מלאכים באמריקה" זו מיני סדרה גרועה?
לא נראה לי.
שחקנים טובים (אל פא'צינו מריל סטריפ)
סיפור טוב (סיפור האיידס בשנות ה-80 והפאניקה שסבבה את המחלה, הומוסקסואליות והקושי להכיר בה
ובמידה מסוימת ביקורת על אלוהים).
תסריט טוב ( כן, אני חושבת שטוני קושנר יודע לכתוב סרט)
ובימוי טוב (רק חבל שאני לא זוכרת את שם הבמאי…)
הבמאי הוא מיייק ניקולס
מבמאיי התאטרון והקולנוע המובילים בארצות הברית מאז שנות ה-60.
לא.
"מלאכים באמריקה", עם כל הכבוד שאני רוכש למייק ניקולס, היא שיעמומון ארוך, מעצבן, דידקטי ואיום. החל מהתסריט ומהדיאלוגים האיומים, עד לצדקנות ולגסות שבה הוא מציג דתיות, הומוסקסואליות או סתם אהבת אדם. דווקא נקודות האור של הסרט, כמו המשחק המצויין של כולם (ביחוד מרי לואיז-פארקר קורעת הלב) ומוטיב המלאכים, רק מדגיש עד כמה כל שאר האספקטים רעים.
אני ממש לא מבין מה אנשים מצאו בסדרה הזו.
לא.
מספיק כדי שייתנו להם חמישה פרסי גלובוס הזהב…
ודי הרבה תשבוחות ומחמאות מצד המבקרים
פשוט תלחץ "מלאכים באמריקה" ב"גוגל" ותראה מה תמצא.
עשוי היטב?
היו הרבה דברים שלא אהבתי ב-"מינכן" (אותו ראיתי רק לאחרונה). אבל כמה נקודות בכל זאת הצליחו להיות מדויקות.
בשנים שבין 67 ל-73, האווירה הציבורית בארץ באמת לא היתה שונה מדרך הצגתה בסרט – דרך ההצגה אותה את מבקרת.
מי שהעז למתוח ביקורת על השיח הבטחוני אז אכן הוקע מהציבור (ראי דוגמת חנוך לווין). מדינת ישראל קידשה אז, באופן הרבה יותר קיצוני מהיום, את הבטחוניזם, את צה"ל ואת מפקדי הצבא. תמונותיהם הופיעו על קלפי איסוף לילדים והם היו סלבריטאים במסיבות.
את הסרט ראיתי עם אבא שלי (זה יחזור עוד בתגובות שאני אכתוב כאן בפתיל הזה) ולטענתו, התיאור הזה לא רחוק מאוד מהמציאות (ביחוד בנוגע למה שגולדה משדרת).
הדיאלוגים...
אני הולך יד ביד עם מרבית דבריך, רק שאני לא קוטל את הסרט על סמך אותם דברים. הסרט אכן משאיר את הדיון מאד באויר, כלומר לא חותר לעומק שלו. אבל למה לו לעשות את זה, מכנגד? לבנאדם היתה נקודה לאמר, והיא לא הולכת דווקא סביב אותה סצנה… כל ההקבלה בין 2 הצדדים, המשפטים שנאמרים מהצד היהודי והיו באותה מידה נאמרים על ידי הפלשתינאים, החדר המשותף לשניהם, ההקרבה של שלום למען שלום… אז לא נורא אם לא פירטו הרבה על הפלסתינאים, לא כאן רצו לשים דגש. הרי לא היו מגיעים לפתרון של בעיה כזו, והסרט רק מעלה את הדיאלוג, מציג לנו בעיה באמצע קיומה… לא חוזר אחורה לתחילת ארץ ישראל, אלא נתקע באמצע שלה. מלחמה היתה, מלחמה כעת, ומלחמה תהיה (לפי המציאות הידועה). אידיאלים, אהבה, שנאה, איבוד זהות, איבוד שלווה, איבוד חברים, ערעור האמונה שתשרוד לנצח. יש מספיק ענינים בסרט שאפשר לדבר עליהם חוץ מפלשתין ועצי דקל (עצי זית בכלל)
___
מענין אותי למה אתה חושב שהיתה סצנה אינטימית במקביל לסצנת ההרג?
אני קלטתי רעיון של POSSESSION על נפשו על מר כבודו שלנו
זית. עץ זית.
לא עץ דקל.
הבעיה שלנו בתור מי שחיים את הסכסוך
היא שכל הטיעונים הפוליטים בסרטהם נורא בסיסים ושחוקים (אנחנו כאן בגלל השואה, לפלשתינאים נלקח הבית) גם הנושא המרכזי, של הריגת מתכנני הפיגועים כנקמה נשאר אקטואלי מאוד עד היום (תחת השם "מדיניות החיסולים") כל שמבחינה פוליטית הסרט היה עבורי חזרה על דברים שאני כבר יודע. אבל שפילברג יודע ליצור מתח על הצופה ברמה הגבוהה ביור. כל חיסול עשוי בצורה מבריקה ושונה לגמרי מהחיסולים האחרים ובשילוב של דרמה ואקשן. לסרט יש הרבה חולשות, אבל שיש ככל הרבה רגעי שיא, לא ממש איכפת.
ביקורת מצוינת
אבל עדיין לא ראיתי את הסרט, כך שאתייחס רק לנושא אחד – העברית. ברור שמצחיק לשמוע עברית לא מפי ישראלים, או מילים "שתולות" ברגעים מסוימים. נכון שזה מסיח את הדעת. אבל צריך פשוט לזכור שהסרט לא הופק בשביל הקהל הישראלי/ דובר העברית בלבד. מה שמפריע לנו לא יפריע לכל השאר, למרות שקשה להתעלם מזה.
דוגמא מכיוון דומה – כל סרט שיש בו דמויות "רוסיות" (טרוריסטים, חיילים, האריסון פורד או ניקול קידמן במבטא "רוסי" וכד'), תשומת לבי עוברת אוטומטית לזיהוי שגיאות ועיוותים בשפה. וזה גם נורא מצחיק לפעמים ברגעים ממש לא מתאימים.
!סתחיין! על הביקורת
לא היה לי כל-כך ברור מה אני חושב על הסרט אחרי שראיתי אותו- מצד אחד לא ראיתי בו יצירת מופת, אבל באותה מידה היחס השלילי שהרגשתי שיש כלפי הסרט לא מוצדק. בעיניי מדובר בסרט כן מוצלח, שכדאי לראות. בעניין העברית אני חושב שזה קצת בעייתי, כי אין הרבה מה לעשות: זה בכל זאת סרט הוליוודי, אז אי אפשר שהם כולם ידברו רק עברית שותף. אם הם היו מדברים אנגלית שותף אז זה גם לא היה נראה אמין, אז איכשהו עניין המבטא כן הסתדר בעייני.
"כדי להגיע למנהיגי הארגון, שמסתתרים במדינות שונות באירופה, אבנר נעזר בלואי, ערבי-צרפתי"
מה ? איזה ערבי ? מאיפה הבאת את זה ?
"הביטחוניסט היחיד שיש לפחד ממנו פחד מוות, הוא רואה החשבון היקה, שדורש קבלות על כל צעד ושעל".
הוא לא יקה, הוא הפולני שיורד על אבנר שהוא גרמני.
בלי קשר, הביקורת לדעתי בכלל לא ממצה.
ניתן להבין שלא הלכת על המים?
סרט הסטורי טוב- משחק מעולה של אריק באנה=אבנר החתיך
אהבתי את התפאורה, את ה"תכלס" הישראלי שאפיין את ישראל של אז שהאמינה בחיסול אויבים ולא בהתיפיפות השמאלנית המאפיינת את ישראל כיום. אהבתי את המשחק האמין של רוב השחקנים .
לא אהבתי את הפילסוף ההומני שהדביק לסוכני המוסד ספילברג התנהגות גלותית משו שיצרה דיאלוג מגוחך לגבי "יהודים צריכים להיות צדיקים !?!"
(ספילברג כנראה לא קרא את התורה לאחרונה שם במפורש הוראת האלוקים היא הקם להורגך השכם להורגו)
מבחינתי הסרט מעלה שאלה נוקבת שגם אני הימנית מאד אין לי תשובה עליה והיא שעל כל רציחה של מנהיג חבלני קמים 5 במקומו אז מה יהיה בסוף… ספילברג מספק את התשובה בעצמו כאשר עונה השחקן האחר " גם ציפורניים שצומחות גוזרים שוב ושוב
וגילה אלמגור מזכירה לצופים ש"סוף סוף יש לנו מקום על הפלאנטה הזו " וזה כל מה שחשוב.
אני עם גילה.
תודה סטיבן היה חזק !
אני דווקא ''קראתי את התורה'' לאחרונה,
ולא נתקלתי בפסוק "הקם להרגך השכם להרגו".
אולי הבעיה היא שספילברג לא לומד רש"י?
אני דווקא ''קראתי את התורה'' לאחרונה,
הציטוט המדויק הוא "אם קם להרגך השכם להרגו" והוא אכן נטבע (כנראה) בידי רש"י ולא מופיע בתורה*. בכל אופן, אני בטוח שספילברג ישמח לשמוע שהתגובה הכי חיובית לסרט באה ממחנה הימין.
*והחילוני שבי חייב להוסיף: אז מה אם רש"י אמר? רש"י גם חשב ש"ספרד" ו"צרפת" מתיחס למקומות במערב אירופה, לא בלבנון. עד היום אנחנו תקועים עם טעות התרגום הזו.
רש''י מזכיר אותו,
אבל מקורו כבר בתלמוד.
והדתי שבי החליט להתאפק ולא להגיד כלום על השאר.
אי שם, עורכים כלשהם מודים על האיפוק
אבל יש הדגשה על הפוליטיקה לאותו רגע
באותו זמן בהיסטוריה, בכל הנוגע לנו העם היהודי-ישראלי, הובהר שאין זה נכון לחשוב בזו העת במונחים של שלום.
דעה זו גם תורמת גולדה מאיר בסרט
ואני מקשר אותה לדברי רבין הזקן, שאמר שהוא לחם כל חייו למען ישראל וכעת הוא רואה שיש הזדמנות לעשות שלום.
אולי זו הנטייה הטיפה שמאלנית שלי – אבל אני רואה את דבריו כחכמים. בדיוק באותו אופן שאני מסכים עם שמיר באומרו "לא עושים שלום עם מי שלא רוצה לעשות שלום".
מה שלא ברור לי זה שמעבר לפוליטיקה, והסרט אכן דן לשניה בסוגיה הזאת, יש את הפוליטיקה שבתקשורת, הפגנת הכוחות, התגובות לפעולות רק כדי ליצור מעגלים במים שיראו שגם "אנחנו" (בין אם זה אנחנו ישראלים או פלסתינאים) יודעים לזרוק אבנים ולפגוע.
אפשר לשאול איפה הוראת הא-להים המפורשת הזו
נמצאת?
(ברכות נ"ח. וזו לא "התורה". זו הגמרא).
ואני בכלל חשבתי שהמקור הוא בתלמוד.
[או במילים אחרות, עיין קצת למעלה]
הו, הדרמתיות, הו הכאב, הו השיעמום.
מינכן הוא סרט משעמם. כן, אמרתי את זה ישר וחלק- סרט משעמם. אז יש פיצוצים, יש דרמה, יש גיבור שיודע איפה לקנות את הבקלוואה שלו- אבל הכל בא במינונים קטנים מידי וברווחים גדולים בהם השיעמום פושה. יש קטעים שהיה אפשר לוותר עליהם כליל ואולי להפחית קצת מזמן הסרט הבלתי אפשרי (שעתיים ומשהו, כמדומני).
מה שכן, כל העיניין הישראלי בסרט היה מבדר נורא. לראות את אריק באנה משתגל להנאתו עם איילת זורר, שיחת אמא-בן עם גילה אלמגור, ולחיצת יד אמיצה ליהודה לוי- כל אלה היו, מבחינתי, הזויים ומבדרים.
אני מאלו שמתלהבים כל פעם שמראים משהו ישראלי בסרט הוליוודי ("כספת ישראלית! כספת ישראלית!!"), והסרט הזה עשה לי טוב בבלוטות האגו, אבל אני מתארת לעצמי ש"מינכן" היה אפילו עוד יותר משעמם לאלו שלא מזדהים עם כל הקטע הישראלי שבו.
לסיכום, לא נהנתי בסרט הזה. אולי בתור משחק בינגו שחקנים ישראלים הוא היה יכול להיות משעשע למדי.
הו, הדרמתיות, הו הכאב, הו השיעמום.
כל כך נכון.
קטעי ה"אקשן" – כלומר, החלקים בסרט בהם ישנן פעולות שקשורות להתנקשויות השונות הם המעניינים. משהו קורה; אחר משתבש. אם מינכן היה מכיל יותר סצנות כאלו, אולי הייתי נהנה יותר.
אבל זה לא המצב. ב IMDB רשום שהסרט הוא 164 דקות (!), אבל אני הרגשתי הרבה יותר. ישנן יותר מידי סצנות שלמות שבהן *לא קורה כלום*. שום התקדמות בעלילה, או בהבנת הגיבור, כלום. שלא להוסיף את הדיאלוגים הארוכים וחסרי הפואנטה, או את ההיסטוריה העקומה אותה מנסים להציג כאן.
את הסרט ראיתי עם עוד עשרה חברים, לערך – ואני עוד הייתי בסנגוריה. כולם השתעממו, חלק נרדמו.
אז אולי מדובר במניפסט חשוב, בהצגה של אירוע שהשפיע על ישראל באופן שאי אפשר לשכוח אותו. אז שאורי קליין יכתוב עליו מאמר.
הרי בתור תיאור הסטורי, הוא לא מתאר את המציאות נכונה.
ואיך הוא כמנת אסקפיזם? God, Oh God, כמה שהסרט הזה משעמם.
לא בקולנוע, לא ב DVD. עשו לעצמכם טובה.
נקודה למחשבה
כידוע הסרט מבוסס על ספר שנכתב לכאורה על פי סיפורו של איש מוסד לשעבר אשר סיפר את הקורות לו לאותו סופר. הממסד הישראלי והצמרת הביטחונית מיהרו כמובן לפרסם שלא היה ולא נברא והאיש שקרן. גל ההכחשות התעורר מחדש עם היודע דבר עשיית הסרט.
עכשיו נניח ולו לרגע קל שזהו סיפור אמיתי וסוכן לשעבר החליט לחשוף את הסיפור, האם ממשלת ישראל וראשי המוסד היו מורידים בהכנעה את הראש ואומרים "כן, זו כל האמת" או שהיו יוצאים בהכחשה גורפת לגבי אמיתות הסיפור..?
ועוד דבר קטן שכולם מתעלמים ממנו, למרות הסיפור הישראלי והפלשתיני בסרט, האמירה של ספילברג דווקא, לדעתי עכשווית יותר וכולה באה לידי ביטוי בשוט האחרון של הסרט.
מין, כן?
בסך הכל זה אחד הסרטים הפושרים ביותר של שפילברג בשנים האחרונות, אך עדיין הוא לא רע. אחרי הכל, הרע ביותר של שפילברג הוא עדיין רף שמרבית במאיי העולם לא מצליחים לדגדג גם בחלומותיהם הרטובים ביותר, כך שמבחינתי, חרף מגרעותיו, הסרט שווה צפייה.
הבעיה העיקרית בו היא האורך: 30 דקות ארוך מידי. הבעיה השניה היא סצינות שעשויות בטעם רע, או בהגזמה.
שפילברג הוא אמן של העצמה דרמטית, של מיצוי דרמטי של כל רגע ורגע בכל כלי קולנועי שעומד לרשותו. לרוב זה עובד לטובתו: בחיסול של מחבל שמתרסק על בקבוקי החלב והיין שזה עתה קנה יש אימפקט דרמטי ויזואלי מצמרר, וכך גם בסצינה מתוחה של שליפת אקדחים, בה הוא חותך למבט-על מבעד למאוורר תקרה, כאילו כדי לומר "אפשר היה לחתוך את האווירה בלהב המאוורר".
אך לפעמים זה עובד לרעתו ולרעתנו: מוטיב חוזר של מטבח, שמסמל את הבית השליו והבלתי מושג של הגיבור, עובר בדיאלוג מסויים מרמיזה ויזואלית יפה ועדינה לטקסט בוטה ונטול תחכום, וסצינת הסקס הדוחה אומנם משרתת רעיון יפה של תפקיד המדינה בחיי הגיבור, אך היא עדיין דוחה. אוברקיל קלאסי.
מבחינה פוליטית לעומת זאת, הסרט מאוד מפתיע (אם כי מאחר ומה שנדמה לי שהוא אומר דומה למה שאני באופן אישי מאמין בו, אולי אני צריך לפקפק מעט בטענה הזו, כפי שלונג ג'ון ציינה בחוכמה בביקורתה). כשסצינת מפתח מסויימת מתרחשת בניו יורק של עידן התאומים, והסרט עוסק בטרור, צריך להסתכל עם זכוכית מגדלת על מה שהוא מנסה לומר. אני פירשתי אותו כטיעון שמאלני, אולי אף שמאלני קיצוני, בלב המיינסטרים. האמירה הזו כבר נשחקה מזמן, אך שפילברג מתגלה גם כאן כאחד הבמאים החתרניים והקודרים ביותר שפועלים כרגע בארה"ב.
מין, כן?
הפעם תורי להגיד לך- הוצאת לי את המילים מהפה וחסכת לי הודעה מאוד ארוכה.
השחקנים הישראלים
אני חושב שמזמן לא נהניתי כל כך משחקנים ישראלים. וזה ראוי לציון, כי בדרך כלל אני מאוד מאוד ביקורתי בנושא – יש מעט מאוד שחקני קולנוע ישראלים שיודעים להגיש טקסט באופן אמין, לדעתי. איכשהו האינטונציה של רובם היא מלאכותית, כולל של רבים משחקני "מינכן", לרבות איילת זורר. אך משהו בכך שהם נאלצו לשחק באנגלית* הוציא מהם איכויות אחרות.
יש לי תיאוריה בנושא:
הנקודה נעוצה בכך שבעברית אין מסורת דרמטית עשירה, בעוד שבאנגלית יש. התיאטרון האנגלי קיים מאות שנים, בעוד שזה העברי נולד אתמול, פחות או יותר. ובתיאטרון עוד אפשר לטעון שהבאנו לכאן מסורות תיאטרליות מאירופה, אך בקולנוע המצב עוד יותר חמור: רק בשנים האחרונות אנו רואים בארץ שחקני קולנוע מובהקים, כאלו שגדלו היישר לתוך המדיום.
הבעיה היא שבהיעדר מסורת דרמטית-קולנועית עברית, חלק גדול משחקני ישראל מחקים מסורת קולנועית אחרת: את זו האמריקאית.
ומאחר והמסורת הדרמטית בשפה האנגלית קיימת מאות שנים, היא הספיקה להשפיע בתורה על האופן בו אנשים מדברים. כך שהדיבור באנגלית, בכל הקשור לאינטונציות, הפך עם השנים לדרמטי יותר, והשפיע שוב על סגנונות המשחק, שהשפיעו בתורם שוב על החיים האמיתיים, דרך התיאטרון ולאחר מכן דרך הקולנוע.
אלא שבעברית ההיזון החוזר הזה הוא דיי טרי. ועל כן האינטונציות בעברית הן שונות באופן מהותי מאלו של השפה האנגלית. עברית מדוברת היא פחות דרמטית ופחות מוסיקלית מאנגלית מדוברת. היא גם פחות מגניבה. היא פחות מצועצעת. לאוזניי, היא מאוד ארצית ועממית.
ועל כן, כששחקנים דוגמת ליאור אשכנזי מתנהגים כמו "סתם ישראלי" בסרטים כמו "ללכת על המים", זה עובד. אך כשהם מנסים לשחק ברגע דרמטי יותר, שמצריך ביטוי רגשות עזים יותר, זה יוצא לא טבעי לאוזניי. כי הסגנון הדרמטי שהם משתמשים בו הוא לא עברי. הדגשת ההברות אינה נכונה. הקצב מוטעה. הפאוזות לא נופלות במקומות הנכונים. האינטונציות אינן עבריות – הן אמריקאיות. הבעת הרגש אינה עברית – היא אמריקאית. וזה פשוט מרגיש מזויף.
אך ב"מינכן", כשהשחקנים הישראלים דוברים אנגלית, הכל נופל למקום הנכון פתאום.
כל התיאוריה הנ"ל מתבססת על האינטואיציות שלי, ולא על ידע מבוסס. דעתכם?
אגב ישראל – השחזור התקופתי היה מאוד מרשים, בעיקר בתחום הלבוש והשיער, אך ראוי גם לציין את הצד הקולנועי, שמזכיר קצת את הגישה של סקורסזה ב"הטייס": הסצינות שמתרחשות בישראל בתחילת הסרט ממש נראות כאילו צולמו בישראל של שנות השבעים, עם אותה צהבהבות וגרעיניות של חומרי הגלם הגרועים שהשתמשו בהם בזמנו, עם אותה תאורה קשה של השמש הישראלית שלא ידעו להתמודד איתה בזמנו, עם אותה רמת צבע נמוכה, תוצאה של מעבדות לא טובות עם ציוד מיושן. וגם הבירוקרט שדורש קבלות נראה ומתנהג כאילו הרגע יצא מסרט של קישון. ח"ח לשפילברג וציוותו על התחקיר. אני כמעט מוכן לסלוח להם על כך שבאחת הסצינות בישראל רואים את הסיפרה 7 כתובה בכתב יד ללא קו חוצה…
__________________
* ולמרות שנהניתי מהמשחק של הישראלים, אני חייב להסתייג באופן עקרוני מהבחירה של שפילברג לשים אנגלית בפי גיבוריו. אם מל גיבסון מעז לעשות סרט שלם בארמית ולטינית ולצאת מזה בשלום, אני חושב שגם לשפילברג מותר. מתרגלים לזה, אבל זה לא רע הכרחי, ומוטב היה אם הישראלים היו מדברים עברית.
אני בהלם
בחו"ל לא עושים קו חוצה ב-7?
אררר....
תקרא שוב את ההודעה שלך. תסתכל על ה-7. אתה רואה קו חוצה?
עברית בסרט אמריקאי? לא תודה
לאור העובדה שרוב השחקנים המרכזיים בסרט לא יודעים מילה אחת בעברית (מקסימום "היי -גיא")
אני חושב שאני מעדיף אנגלית רהוטה במבטא ישראלי מזויף מאשר עברית קלוקלת במבטא אמריקאי בולט
לדן ברזל- מבריק
אני חושב שההסבר שלך על הלא משכנע שבמשחק הישראלי הוא מבריק. כבר מזמן שמתי לב שהישראלים בסרטים מדברים כמו בסרט אמריקאי וזה פשוט לא איך שישראלי מדבר בחיים האמיתיים. אבל לא הגדרתי את זה טוב כמוך.
אולי הסרט נוגע אבל
ממש לא פוגע. הייתי מקצצת חצי ממנו. זה פאקניג סרט ארוך!
לא קרה לי הרבה זמן שקיוויתי שתהיה כבר הפסקה כדי שאני אוכל להתעורר קצת מהשיעמומון הזה.
בתור יצירה, ולא בתור מניפסט, זה סרט גרוע מאוד לדעתי. אין בו בניה נכונה של דמויות, עלילה או מתח. ובתור סרט דרמה – הוא לא מספיק דרמטי ואפילו צפוי.
בתור מניפסט – יש בו הרבה מסרים טובים. אבל אני לא באתי לקבל חיזוק לדעתי על המדינה או הפלשתינים – באתי לראות סרט טוב. וזה לא אחד כזה, לצערי.
חשוב לציין:
אריק באנה ב'מינכן' נראה בול כמו דן ברזל.
אני לא יודע אם להגיב ב-LOL או ב-WTF
נסה LOF
טוב, אז לא בול כמוך.
מבנה הפנים שלו עגול יותר משלך, אבל תווי הפנים דומים, ככל שזכרוני מאפשר לי להשוות.
יש לכם אותו חיוך, אותן לחיים ואותן עיניים.
למשל, ככה תיראה בעוד אי אלו שנים:
לדעת רד התמונה הזו דומה יותר:
ועוד אחת מאותו סט:
זו אולי לא באיכות טובה במיוחד, אבל שמים בה לב ללחיים:
וואלה. אכן דומה.
חתיך, הדן ברזל הזה.
אבל מאיפה הבאתם כל כך הרבה תמונות שלו?
כזבים! תעמולה עוינת!
אני לא רואה דמיון, והבאנה הזה ממש מכוער.
לאורך הסרט...
אני חשבתי שהוא דומה לדייב גאהן הסולן של דפש מוד..
זה רק אני?
רציתי לדעת
אם גם כשאתם ראיתם את הסרט, בקטע שהבת אומרת "אבא" (או מה שזה לא יהיה), ואריק באנה בוכה, גם אצלכם כל הקהל צחק?
רציתי לדעת
כן!!
ממליץ לקרוא ביקורת אחרת על הסרט
לא ראיתי את הסרט וכנראה שגם לא אשקיע את זמני וכספי בזה.
למי שקורא אנגלית, מומלץ מאד לקרוא מאמר ביקורת חריף שפורסם בעיתון וושינגטון פוסט בכתובת:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/01/12/AR2006011201541_pf.html
בקשר ללואי (איש הקשר)
ממ מה הבאת את זה שהוא ערבי-צרפתי ? הוא צרפתי טהור, אבא שלו מספר שהוא נלחם בנאצים ובנוסף לכל הוא נוצרי צרפתי, ולא ממש הגיוני למצוא ערבי-נוצרי בצרפת, נא לתקן.
למה לא הגיוני?
יש הרבה ערבים נוצרים בארץ וברחבי המזרח התיכון, למה שלא יהיו גם בצרפת מרובת המהגרים?
למה לא הגיוני?
כי הוא לא נראה ערבי, המשפחה שלו לא נראית ערבית ולא אומרים שהוא ערבי.
לי הוא היה נראה ערבי,
לא ראיתי במשפחה שלו שומדבר שיעיד על זה שהם לא ערבים (אין להם מראה לא-ערבי מובהק), והיה נדמה לי שהוא דיבר ערבית. או שאמרו שהוא ערבי. או חשדו בו. או משהו כזה. אבל אם לא, אז לא.
לי הוא היה נראה ערבי,
הוא אלג'יראי/ מרוקאי כלומר "מדרום צרפת"
לי הוא היה נראה ערבי,
ממ תראה אני ידוע קצת היסטוריה אוקיי ? וממש לא חיו ערבים בצרפת של מלחמת העולם השניה ! ובנוסף הם לא נלחמו בנאצים כצרפתים, בנוסף לואי ומשפחתו חיים בכפרים הצרפתיים – מקום שבו חיים אך ורק צרפתים מקורים ולא מהגרים ובמיוחד לא באותו תקופה של הסרט, בנוסף יש להם חווה (לא זכור לי שערבים בצרפת מגדלים יין וגבינות) – מה שכן יכול להיות שהם היו מתגוררים באלג'יר כצרפתים (היו שמה למעלה ממיליון צרפתים) שבעת עזיבת צרפת את אלג'יר כולם גורשו בעצם חזרה לצרפת שמה הם לא התקבלו בצורה נאותה אלא כמעיין בוגדים.
בכל מקרה אם לא תביאו מקור מוסמך לכך שנאמר בסרט שהוא ממוצא ערבי (וראית את הסרט הן בקולנוע והן במחשב – וממש לא זכור לי שהוא כזה) אז זה בדיוק כמו להגיד שהוא יהודי או בודהיסט :-)7
יכול להיות שאתה צודק,
אבל מה הקשר בין הסרט לבין תקופת מלחמת העולם השניה?
יכול להיות שאתה צודק,
אבא של לואי מספר על זה שהוא היה חייל בתקופת מלחמת העולם השניה – כלומר שהוא היה חיי בתקופה ובאותה התקופה לא היו ממש מהגרים ערבים בצרפת, זה הקשר :-)
ולי הוא היה נראה חובב ביטלס
ועדיין לא הייתי מציין את זה בביקורת סתם כך. בטח לא כשזה הופך את הדמות שלו לאף יותר טעונה ממה שהיא.
אני גם חושב ששמעתי ילדים מדברים ערבית כשאבנר מגיע לבקר באחוזת המשפחה, אך זה לא בהכרח אומר שהמשפחה היא ערבית – יש הרבה ערבים בצרפת, ובמשפחה גדולה מאוד יתכן שמישהו נישא לאדם ממוצא ערבי. אבל אם המשפחה עצמה הייתה ערבית, זה היה מודגש הרבה יותר, מאחר וזה יוצר קונפליקט הרבה יותר גדול מזה שנראה בסרט.
חרב גדעון
כשהייתי קטן ומושתן והיה לנו שיעור חופשי, אז לא רצו לתת לנו להרוג אחד את השני בכתה ובמקום זה שמו לנו סרט בשם "חרב גדעון". הסרט הזה מתאר גם הוא את אותו הדבר בדיוק – חיסול מחבלי מינכן. אני לא זוכר הרבה מהסרט רק שהיה בו אקשן והוא עניין אותנו למרות שהיה ישן ומעאפן מבחינה חזותית. אם למישהו יש את העותקים של הסרט – שיפנה דחוף.
דיונים מוסריים
אני מסכימה אתך לגמרי בנושא הזה. קושנר כבר רמז בכיוון הכללי הזה קודם ("מלאכים באמריקה"), מה שגרם לי לחשוב שאולי יש לו (או לספילברג), איך נאמר בעדינות, צורך להצדיק או להסביר קיום יהודי לא-ישראלי. למעשה מה שאני הבנתי מהסרט הוא שכל ישראלי שמתחיל לשאול שאלות ולהטיל ספק בהתמסרות הלאומית של כולנו להרג פלסטינאים לא יכול למצוא את עצמו יותר בישראל. או במילים אחרות, מי שמפתח מוסר מוקע מישראל. המסקנה – מוסרי יותר להיות יהודי בארה"ב מאשר ישראלי בישראל (ובא לקושנר גואל).
אבל כשניסיתי לעניין בתיאוריה הזאת אנשים שצפו איתי בסרט, כולם לא-ישראלים ולא-יהודים, אף אחד מהם לא 'ראה' את זה. אני עדיין מתלבטת אם זה 'שם' או שסתם הלבשתי על הסרט את חיבוטי הזהות המרגשים של יהודים אמריקאיים.
דיונים מוסריים
זה דווקא מעניין מאוד (גם מה שדן כתב). גם אצלי הנקודה הזו עלתה, אבל גם אני בזמן האחרון עוסק בנושא הזה מכיוונים שונים.
ישראלי ויהודי
גם אצלי בלטה ביותר ההפרדה בין השניים.
רק בעזרת ההודעה שלך אני מקשר את זה גם בהכרח לתוכן הסצנה האחרונה, כיון שאני לא ממש הבנתי אותה.
[[!רליופס!בערך באותה מידה שרק הובכתי מחוסר ההבנה שלי מדוע המחסל הזקן סירב לכסות את גופתה של מה שמה]]
הצורך בהכרה, NATIONALITY, "בית" קיים לכל עם, ומדובר על לאומיות ומדובר גם על פליטים בסרט.
ההפרדה בין כוח הלאום לכוח העם מובע לדעתי יותר ברעיון שהמשימה ניתנה לחמישייה והם מסרבים לספק פרטים אודות איש הקשר שלהם. הם לקחו את המשימה לליבם, אך ליבם לא שייך למדינה. הם לא קצינים הפועלםי תחת חובה למדינה. הם עושים את עבודתם.
אני לא מסכים עם אמירתך שאין חוט מקשר בין הזהויות, אלא שכבר הוא פחות משמעותי, או לא ברור כבר מה הוא מסמל.
למרות שבכלליות חיבבתי את הסרט
אני חושב שהבעיה הכי גדולה בו, מתוך כמה וכמה, היא שספילברג ובמיוחד קושנר פשוט – מה לעשות – לא מבינים את העקרון העומד בבסיס הציונות. מדינת היהודים לא הוקמה בגלל שנמאס ליהודים במזרח אירופה לחטוף פוגרומים (למרות שזה מה שנתן לה את הדחיפה הרצינית), אלא בגלל שישראל היא מוצאו של העם היהודי. הציונות היא תנועה *לאומית* שמטרתה היא חידוש מדינה שהיתה קיימת, לא רק ייסוד מקום מקלט ליהודים ברחבי העולם, שאם כן יש לפחות עשרת אלפים מקומות יותר טובים לכך מאשר פלשתינה שטופת הביצות והאויבים של סוף המאה ה19. לבמאי ולתסריטאי הרעיון הזה הוא זר לחלוטין, והם יכולים לחשוב על ישראל רק במונחים של סבל ורדיפות. בגלל זה הפרספקטיבה של הסרט עקומה, ולכן יוצרי הסרט חשו צורך בנאום המביך של גילה אלמגור בסוף, דבר המסגיר את העובדה שהם פשוט לא מוצאים אף נקודת הזדהות עם גיבורי הסרט אלא אם כן חושבים במונחים הכי פשטניים שאפשר.
מטבחון
רק הערה היסטורית קטנה – זה לא "משפחתיות ישראלית", זה המטבחון המפורסם של גולדה.
אני לא כותבת סתם.
גם עכרור טען באזני שזו אחת מישיבות המטבחון המפורסמות של גולדה. אבל בסרט מראים לא רק את המטבחון הזה, אלא גם ישיבת מטה כהלכתה. אם כבר, הישיבה הרשמית, זו שמקבלים בה החלטות פרודוקטיביות ומתנהלים בה דיונים חשובים, היא הישיבה שמתנהלת סביב שולחן, לפי כל כללי הטקס. לעומת זאת, ההתכנסות בה מגייסים בחשאיות מישהו (שמעולם לא גויס) ושולחים אותו למשימה (שתוכחש, אם מישהו ינסה לשאול) – היא זו שנעשית בבית, כשרק מי שצריך לדעת מזה יודע. בלי עדים אחרים. לכן, בעיני אין בסרט משהו שמצביע חד משמעית על כך שהמטרה היתה להצמד למציאות ההיסטורית, ולא להראות סתם קוריוז חביב, אלטרנטיבה לקלישאות הרגילות (אם כי כשחושבים על זה, נדמה לי שכבר היו כמה סרטים בהם גיוס חשאי של סוכן נעשה בבית פרטי ולא במטה רשמי, ובמקרה כזה, זה רק יחזק את הטענה שלי).
אבל איך ציפית שהסרט יצביע על זה באופן יותר חד משמעי?
שמישהו בסרט יגיד "הנה אנחנו במטבח המפורסם של גולדה, בו גם בהיסטוריה האמיתית, ממש כמו בסרט שאנחנו נמצאים בו, התקבלו החלטות מדיניות"?
אם סרט מתבסס על אירועים אמיתיים, ומראים בו מקום שנראה בדיוק כמו מקום היסטורי ידוע – זה בלתי סביר, להניח ש*לא* התכוונו להזכיר את המציאות ההיסטורית.
איך אתה יודע שכוונתו היתה להראות אירועים אמיתיים?
הסרט לא מתיימר לעקוב אחרי המציאות. לו שפילברג היה רוצה להדגיש את המטבחון, אפשר היה לשלב יותר סצינות שמתרחשות בו, או לערוך בו ישיבת מטה משמעותית יותר ממשהו שושואיסטי כמו הגיוס של אבנר.
איך את יודעת שסגנון הלבוש בסרט נועד להיות אותנטי לשנות השבעים?
ולא החלטה עיצובית מקורית ונועזת של מחלקת התלבושות?
ומכיון ששם הסרט הוא "מינכן", ולא "המטבח של גולדה", הטענה שלך – שאם זה היה באמת המטבח של גולדה, הוא היה מופיע בסצינות נוספות – לא מקובלת עליי.
אבל אנסה שוב לנמק: נגיד שבעוד 30 שנה יעשו סרט על העימות ישראלים-פלסטינים בתחילת שנות האלפיים, ויראו שם את ראש ממשלת ישראל שרון, נועד עם קציני צה"ל כדי לתאם פעולות סודיות ביותר נגד ערפאת. יראו את כולם יושבים בחדר גדול, שממנו נשקפים שדות עם כבשים ושקמים. האם תחשבי אז שאפשר להתעלם מההקשר, ולטעון שלא בהכרח מראים את "חוות השקמים" של שרון – אלא סתם ישיבת מטה לא פורמלית?
רק דבר קטן שנשכח בביקורת;
הסרט "מינכן" הוא סרט קשה; קשה בגלל שהוא עצוב. הוא לא כמו "רשימת שינדלר" •סרט על השואה שבוים ע"י שפילברג• כמובן; אבל הוא עצוב וקשה.
נ.ב
שפילברג הואבאמת גאון.
ספילברג !!
למה, אבל למה ממשיכים לכתוב שפילברג ??? זה ספילברג.
אם למישהו יש ספק שיקשיב בכל התוספים של כל סרטי הדי וי די להתיחסות לשמו של הבמאי.
ולמה ממשיכים לכתוב שמאל? אם יש לך ספק, רק תקשיב ותבין שזה סמאל.
(חוץ מזה, בכתבה זה ספילברג. רק בלינקים ובתגובות יש כמה שפילברגים).
ולמה ממשיכים לכתוב שמאל? אם יש לך ספק, רק תקשיב ותבין שזה סמאל.
ההערה לא הייתה לגבי הכתבה, ההערה לגבי כל אותם אלו שממשיכים לכתוב שפילברג.
ואם כבר אז אולי שטיבן שפילברג
שטיבן שוננדברג, שיינפלד, ג'ורג' לוקאש, ברוש ויליש וג'וליה רוברטש…
לצערי, מכיוון שמדובר בשמות מתורגמים
כל צורות הכתיבה הנ"ל יכולות להיות נכונות. בתקשורת הישראלית, יש נטיה לכתוב שפילברג וכך גם כתוב במודעה המפרסמת את "מינכן". אני מנחש שרוב המגיבים פשוט רגילים יותר לצורה הזו, צורמת לעין ככל שתהיה.
אנשים כותבים ''שפילברג''
כי הם חושבים שאומרים את זה "שפילברג" (וזו טעות). מתישהו הצורה הנכונה תיקלט, כמו שכולנו עברנו מ"סטאלונה" ל"סטאלון".
אני יכול רק לנחש,
שבמקור השם הוא אכן שפילברג, ורק בשל ההיגוי האמריקני הוא הפך לספילברג – בדומה לשמות יהודיים-ארופאיים אחרים המתחילים בשי"ן, כמו שטיין או שטרן. כנראה שאצלנו מתקשים להיפרד מהגירסה המקורית.
אם כן, מעתה אמור סטיבן שפילברג, הווארד שטרן – וכן, ג'רי שיינפלד.
לגבי ברברה שטרייסנד או בן שטילר, אני כבר לא כל כך בטוח.
אני לא בטוח,
אבל לדעתי כשספילברג כותב את שם המשפחה שלו בעברית, הוא כותב אותו עם ש'. ככה קראו לסבא שלו, ולכן ככה קוראים גם לו, אפילו אם הוא חי באמריקה.
לא ככה אומרים את זה? אז מה – גם את השם Shyamalan לא אומרים כמו שכותבים. גם את המילה knight. וגם את רוב המילים באנגלית. הכל מסיבות היסטוריות.
אבל זאת לא תשובה סופית. שאלת הש/ס כנראה תישאר פתוחה לנצח, כמו שאלת הביצה והעין.
אני לא בטוח,
אני חושב שבסופו של דבר מה שמשנה זה איך בן אדם רוצה שיקראו לו ובדיוק כמו שיש דרך להגות שמות פרטיים שונים שונים וכל אחד מוצא את ההעדפה שלו כך גם במקרה הזה ופה באים לידי ביטוי הפעמים שכן רואים אנשים שעובדים איתו מדברים אליו או עליו. כמו כן אני די בטוח שבטקס האוסקר למשל לא היו הוגים את שמו בצורה שלא הייתה מקובלת עליו כאשר היו מכריזים עליו כעל זוכה/מועמד/מגיש פרס, אחרי הכל הוא לא במאי סרט זר עם שם משפחה שאי אפשר להקריא.
ואיך זה סותר את מה שרד אמר?
ואיך זה סותר את מה שרד אמר?
זה סותר בכך שרד אמר שספילברג היה כותב את שמו בש' בעברית. וכך גם אומר אותו כי ככה קראו גם לסבא שלו. אבל העובדה שמקורביו של ספילברג משתמשים בספילברג (בהגיה) ולא בשפילברג מראה שגם אם לסבו של ספילברג קראו שפילברג ומסיבותיו השמורות עמו החליט סטיבן לשנות את שמו המקורי (אם אכן כך) אנחנו צריכים לכבד זאת כמו שאם לי קוראים אורי עם חולם (ORI) אני אשמח אם יקראו לי כך ולא אורי בשורוק (URI) (בשל כל טענה שהיא…עד כדי "ככה זה יותר יפה") (וכן…הסיבה האמיתית שלי לדבקות בהגית שמו הנכונה יצאה מהארון)
אני לא אמרתי שום דבר על איך ספילברג *אומר* את שמו.
דיברתי על איך הוא כותב אותו.
הוא יכול להגיד שפילברג בשין שמאלית.
זה עדיין משאיר את הכתיב כשפילברג ואת ההגיה כספילברג (ושוב אני מזכירה לך מילים כמו 'שמאל', 'שנאה', 'שערה', 'שק, 'שר', 'שריד', 'משגב' ו'שכל'. כולן נהגות כמו ס').
הוא יכול להגיד שפילברג בשין שמאלית.
אין לי בעיה עם הכתיב (טוב, זה לא מדויק, לראות שפילברג עדין מפריע לי) אבל לרוב אלה שכותבים שפילברג גם אומרים את זה עם ש. ומי שאומר את זה עם ס שיכתוב את זה איך שהוא רוצה מבחינתי… אני פשוט שומע יותר מידי אנשים שאומרים את השם לא נכון.
הוא יכול להגיד שפילברג בשין שמאלית.
דבר השפילברג:
אז יש לי חברה בשם שפילברג. גם באנגלית היא Shpilberg.
והיא אומרת כך:
1. בעיקרון השם הזה בא מגרמנית, ותרגומו הוא: גבעת/הר המשחקים
2. יש אנשים שנשארו עם השם המקורי (כמונו) ויש שעשו אותו תואם למקום בו הם נמצאים.
בארה"ב, באנגלית, יותר נוח להגות שמות עם S ולא עם SH, לכן, כנראה, הוא שינה את שמו
ואם שפילברג אומרת אפשר לסמוך עליה
בכל מקרה מה שאני התכוונתי להגיד פה זה שקודם, זו לאו דוקא טעות, גם בהגיה. שנית, אני אומרת שפילברג ב-SH כי אני מכירה אחת כזאת, ואני לא אתחיל לשנות אות אחת בשם המשפחה אפילו אם הוא במאי דגול וכו'.
אז ככה...
אין לי בעיה עם מה שאת אומרת
רק ששמו של ספילברג נכתב באנגלית
Spielberg בלי ה H
גרמנית ואנגלית - שפות אחיות (חורגות)
בגרמנית, S לפני P או T מבוטאת "ש". ולכן שפילברג (כמו שפיגל, שפר, שטל)
באנגלית, החוק הזה לא תופס ולכן ספילברג (וספיגל, וסטל, או יותר נכון סטיל).
נראה לי הגיוני להכיר בשיוך האמריקאי של הנ"ל ולבטא ספילברג, אלא אם כן אנחנו גרמנים ואז פשוט קשה לנו, גם כי אנחנו לא מסוגלים להפטר מההגיה המקורית וגם כי אנחנו גרמנים ולמי יש אומץ לתקן לנו, למי.
אוקי,
עכשיו זה נשמע כמו חיקוי של שון קונרי.
אוקי,
כמו חיקוי של ג'וני לי מילר מחקה את שון קונרי.
מתי ג'וני לי מילר חיקה את שון קונרי?
מתי ג'וני לי מילר חיקה את שון קונרי?
בטריינספוטינג.
עכשיו הכל ברור
רוב טריינספוטינג מעורבב ומטושטש במוחי ומסתכם במישהו שוחה באסלה.
שלא לדבר על שמיגול המסכן.
ככל שאני חושב עליו יותר...
ככה אני מוצא את "מינכן" משעמם יותר. הבעיה של הסרט היא פשוטה: הוא לא מציג לנו סיפור ומבקש מאיתנו להשיק את המסקנות שלנו ממנו אלא מציג לנו את המסקנות של היוצרים כסיפור עצמו. הסרט הוא יותר אידיאולוגיה מסיפור ולכן יוצא משעמם וטרחני.
נא להשוות ל"היסטוריה של אלימות"- שניהם עוסקים באותו נושא פלוס מינוס (פעולה אלימה גוררות תגובה אלימה שגוורת תגובה נגדית שהופכת לחיים של אלימות)- רק ש"היסטוריה…" הוא סיפור (90 דקות) ומינכן (160 דקות) הוא הרצאה.
לא ראיתי שכתבו על זה.
אבל כמו בכל סרט של שפילברג, גם כאן יש תסביך אב, ועם זאת, ובשונה מרוב סרטיו. התסביך הוא לא של בן עם אביו (אם כי גם זה קיים, באופן מאד מרומז), אלא בעיקר של אדם שרואה את עצמו כאב, והדילמות שזה יוצר כלפי דור ההמשך. או במילים אחרות שפילברג מתקדם בדור אחד.
הייתי מרחיב, אבל מפאת הזמן רק אומר שזו נקודה אחת מאד מעניינת, שבטח אפשר להקביל להמון דברים בסרט בלי בעיה מיוחדת.
סרט נהדר, אם לא התרסקות, הוא היה המוביל מבחינתי באוסקר.ג
שפילברג תפסיק לביים ותחזור להפיק!
באמת סרט משעמם לחלוטין. למעשה, הסיבה היחידה שנשארתי ער בו היא ששתי ידידות טובות שלי ואני היינו עסוקים בלהרוס לכל שאר הצופים את הסרט ולהגיד בשקט "סלמונלה" לפאפא של איך-שקוראים-לו-ששיחק-גם-בטרויה.
התסריט פשוט מסגיר את עצמו ולא מפתיע בכלל. וגם כשהוא לא מנסה להפתיע הוא מלא בדיאלוגים זולים והוליוודיים. מטונפים רק כמו ששפילברג יודע. המשחק בינוני מינוס.
עכשיו בדרך כלל עם המשחק טוב לא מתייחסים מי יודע מה לצילום, אלא אם יש דגש עליו.
אבל, סטיבי, מה נסגר עם כל הזום אאוטים האלה?!?!?! שכחת איך עושים סרט??? אז למה אתה מביים? ולמה סרט כזה ארוך???
בקיצור ולעניין, תחכו לדיוידי של ה-3 במאה כי יותר מזה ממש לא כדאי להשקיע בזוועה המתמשכת הזאת.
סלמונלה!
השחקן של פאפא, מישל לונדל, אומנם דומה לבריאן קוקס (ומשחק לא פחות נפלא ממנו), אבל זה לא הוא, והוא לא שיחק ב"טרויה".
אבל "סלמונלה!" בהחלט.
אגב, הסרט כל כך גרוע עד שאתה מציע לרכוש אותו, אבל רק בזול? גישה מעניינת.
נכון, ויש עוד דרך לדעת שזה לא בריאן קוקס:
לואי לא מת בייסורים נוראיים.
לעומת זאת, לבריאן קוקס יש היסטוריה של אלימות (הא, הא) כשזה מגיע לילדים הקולנועיים שלו: 'טרויה', 'אקס מן 2', 'השעה ה-25', 'הצלצול'. אתם לא רוצים שאני אמשיך.
'טרויה'?
אלו ילדים קולנועיים היו לו ב'טרויה'?
דווקא היתה לו ילדה, אבל היא השתתפה בסרט אחר.
אני אסביר
השחקן שמשחק את אבא של לואי דומה באופן מחריד לרפי גינת
והשחקן הראשי במינכן שיחק גם בטרויה. אין לי מה להיכנס פה לשמות כי אין לי כבוד מי יודע מה אליו. וזהו :)
3 במאה זה כמעט מחיר של הכרטיס...
(סתם ציינתי עובדה).
או יותר נכון כהתבגרות (?)
אולי ש\ספילברג סוף כל סוף הבין שיש עוד סוגי סרטים חוץ מהז'אנר הכל כך אהוב עליו:
"הטוב תמיד מנצח","הרע תמיד מפסיד","העולם ניצל"
וכל הבלה בלה הזה…
אולי הוא פשוט התבגר והתפתח כבמאי.
את זה נראה באינדיאנה ג'ונס 4
נו, למה נראה לך הוא מתעכב איתו כל כך?
הוא מחכה בסבלנות, כדי שבסוף הסרט האריסון פורד ימות על אמת.
נו, למה נראה לך הוא מתעכב איתו כל כך?
לפי מה שקראתי, הסרט סופית יגיע לקולנוע בשנת 2007.
בקולנוע, זה לא סופי עד שזה סופי.
אם הסרט לא יעמוד בציפיות, או סתם יקרה משהו באמצע, תהיה בטוח שגם ה-2007 הסופי בהחלט הזה יידחה.
אני בחיים לא אבין אתכם
אני בחיים לא אבין אנשים שמתלוננים על אורך הסרט. מבחינתי, שחצי מהסרט יהיה מיותר – העיקר שהוא יהיה ארוך.
בשביל 35 שקל לכרטיס, סרט של שעה וחצי פשוט לא מספק אותי.
אז רגע, הגודל כן קובע?
אז רגע, הגודל כן קובע?
והתוכן לא?
אז רגע, הגודל כן קובע?
זה לא הגודל ולא האורך, זה ה ס' במקום הש' שקובעת…
משעשע אתה...
קטעים איתך
אפשר להבין את הגישה רק שנראה לי שאצל רוב האנשים זה הפוך. אם שילמתי 35 שקל לסרט, אני רוצה לדעת שהתאמצו גם על העריכה, כלומר על המיצוי של הדברים הכי טובים מתוך אלפי השעות שצולמו…. שלא השאירו לי עבודה מיותרת של לברור מה חשוב. שלא מבזבזים לי את הזמן.
האמת שזה לא עד כדי כך אידאולוגי. פשוט קשה לשבת במקום אחד יותר משעתיים….
זה רק אני או שנעימת הפתיחה של הסרט
היא בין הטובות שוויליאמס הלחין אי פעם?
כמה תהיות
צודק, אבל לא נראה לי שזה מה שגרם למהפך אצל אבנר.
פקפוק בלי פקק
בשורה – אבנר מתחיל לראות את חוסר התוחלת שבפעולותיו: אלימות מצמיחה אלימות שמצמיחה עוד אלימות. בהתחלה הוא מחסל את האחראים לטבח הספורטאים; בהמשך הוא (או אחרים, כך נרמז) מתבקש לחסל את מי שתפס את מקום המחוסלים ויזם פעולות תגמול על חיסול קודמו בתפקיד. אבנר מתחיל להבין שבמקום מסוים, בכל חיסול פלסטיני שהוא מבצע, הוא למעשה הורג גם את הקורבן היהודי הבא, וגם את הקורבן הפלסטיני שלאחריו, וכן הלאה. זו שרשרת אינסופית, והוא מתחיל לקלוט שהוא מהווה חלק אקטיבי ממנה.
אררר.... כאילו, היו שתי שאלות?
עניתי רק על הראשונה.
אה...סורי. סבבה.
פיצוציה
למרות שאני לא מבין כלום בנושא, הפיצוצים בסרט נראו לי אמינים במיוחד בניגוד לפיצוצים השגרתיים שהורגלנו אליהם בסרטים אחרים.
בעוד שבסרטי אקשן למינהם הפיצוצים נועדו לעשות מקסימום רושם ע"י אפקטים של אש גדולה, שפילברג ממזער את האש והולך על האפקט של הזגוגיות המתנפצות מההדף.
עבר ועתיד או הווה מתמשך
אני כנראה תמים, משום שבקריאת ביקורות סרטים אני תמיד מופתע מחדש מטיפשותם של מרבית המבקרים, במיוחד אלה "המקצועיים", אבל גם אלה שמנסים לחקות אותם (אולי כדי להיות 'כמו הגדולים'), טיפשות שמתבטאת בהתבוננות בסרט בגובה העיניים שלהם, שזה על פי רוב גובה-דשא, מבלי להיות מוכנים לקחת קצת מרחק ולקלוט תמונה רחבה (וגבוהה מהם) הרבה יותר. גובה-דשא זה להיצמד לפרטים תפלים כמו 'האם זה היה ככה במציאות או לא', או טעויות עיצוב, או עברית מול אנגלית; בקיצור, כל הפרטים שיאפשרו למבקר לא לראות את הרעיון הכללי, כי אחרת הוא ח"ו עלול להידרש להתעלות מעל קיומו הדל אל הבלתי-נודע, נפלא או איום ככל שיהיה.
רשימת שינדלר הוא סרט מעולה. מלחמת העולמות הוא סרט נפלא. מינכן הוא סרט מצויין. יש עוד באמצע, אבל בעיני אלה שלושת עמודי התווך של האמירה הנחרצת של ספילברג על חוסר הפרופורציה בין הרוע, הרצחנות, הקלות בה בני אדם מוכנים להמית אלה את אלה, לבין הרגעים הקטנים של אהבה טהורה שאנו חולקים בינינו. מי שחושב ששינדלר הוא סרט על שואה, שמלחמת העולמות הוא על חייזרים, שמינכן נעשה כדי לספר סיפור היסטורי כזה או אחר, פשוט לא מבין למה ספילברג עושה סרטים. כל מה שספילברג עשה עד היום – ואני מקווה שימשיך להבא לעשות – הוא סרטים עלינו, על כל הדמויות שבתוכנו: החיה הרצחנית טרופת האגו, הילד הנבוך, המפוחד והמבולבל, האי-טי שתמיד מתגעגע הביתה וכו' וכו'; צריך רק להתבונן פנימה ולזהות את כל המפלצות והמאלכים שספילברג מחצין מתוכנו אל המסך. ספילברג רק מנסה לומר לנו בכל מיני דרכים שהעולם בו אנו חיים הוא בבואה של המערכת המתוסבכת שיש בתוכנו, ואם אנו רוצים לחיות בעולם טוב יותר, אנו צריכים לדעת להשכין קודם-כל שלום בתוכנו. במלים אחרות, אם אנו כפי שאנו, כי-אז העולם בו אנו חיים הוא כנראה העולם בו אנו רוצים לחיות.
מעניין.
ולאיזה חלק בהשכנת השלום הפנימית שייכת העלבת המבקרת?
הנה תמונה רחבה:
העולם נוצר על-ידי בני-אדם, ולכן אם העולם אכזרי, סימן שבני-אדם אכזריים.
שיכנעתי אותך? לא במיוחד, נכון? זה בגלל שלא הצלחתי לשאוב אותך לתוך הטיעון שלי, הן ברמה הלוגית והן ברמה האמוציונלית, כי האמצעים הטכניים (במקרה זה, פרוזה) בהם עשיתי שימוש לא היו מספקים.
בהנחה ואתה צודק, וספילברג עושה סרטים בעיקר כדי להעביר אידיאולוגיה מסוימת (ולא, נגיד, כדי שסתם יהיה כיף לראות אותם), העובדה נותרת: הוא עושה סרטים. המדיום בו הוא בחר להשתמש להעברת האידיאולוגיה הוא קולנוע. לכן את ספילברג מותר, ורצוי, למדוד גם בפרטים הקולנועיים, ולא רק ברמה האידיאולוגית. יש לכך שתי סיבות מרכזיות – הראשונה היא שאנשים באים לקולנוע בכדי להנות מחוויה קולנועית, ואם העשייה הקולנועית רשלנית, הם לא מקבלים תמורה מלאה לציפיות שלהם. השניה היא הרמה הפרקטית – אם העשייה הקולנועית רשלנית, הרי שהמסר האידיאולוגי לא יועבר בצורה יעילה.
מה הקשר ל''מינכן''?
בוא תנסה לבסס את הטיעון שלך ותראה לנו איך הוא בא לידי בטוי ב"מינכן".
סרט נפלא.
קשה להבין על מה יצא קיצפם של יהודי ארה"ב, המימסד המדיני-בטחוני-תקשורתי ושאר צדקנים וצבועים. הרי המסר של הסרט ידוע וברור לכל מי שעיניו בראשו ואינו שטוף ברטוריקה הלאומנית-צדקנית שהתגברה במדינה בשנים האחרונות. חיסולים מביאים לתגובות נגד ותגובה כוחנית כשלעצמה אינה פיתרון אלא פורקן נקם גרידא. הסרט מראה את צידקת שני הצדדים, סיבלה של ישראל מהטרור מצד אחד וסבל הפלסטינים העקורים והחיים תחת כיבוש מצד שני. בכך הוא הוגן ואוביקטיבי וכנראה מסיבה זו הוא עורר את חמתם של אלה שאינם מוכנים לראות את הצד השני של התמונה.
אחד משלושת הסרטים הטובים של ספילברג (אין לו הרבה כאלה) לצד "דו"ח מיעוט" ו"להציל את טוראי ראיין".
בקיצור,
"כולם טפשים חוץ ממני"?
הא?
אנחנו אמנם רואים הרבה מאוד תגובות מהסוג הזה פה לאחרונה, אבל ממש לא הרגשתי שזה מה שעלה מהתגובה של Hound.
הא?
"המסר של הסרט ידוע וברור לכל מי שעיניו בראשו ואינו שטוף ברטוריקה הלאומנית-צדקנית שהתגברה במדינה בשנים האחרונות".
בקיצור: אם אתה חולק על דעתו, אתה לאומן-צדקן שעיניו אינן בראשו.
באותה מידה אפשר להגיב לו ולטעון, "ברור שרק אכולי מחלת הנפש של שנאה עצמית, דחוש המוסר שלהם כל-כך מעוות עד שאינם יכולים כי אם לגזור גזרה שווה בין הרוצח לנרצח יאהבו את הסרט".
אתה חושב שזו תגובה לגיטימית?
לאומן-צדקן זה אולי עלבון, לטעון שאין לפלוני עיניים בראשו
זה בטוח עלבון, אבל בניגוד להודעות ה-"טיפשים" שנראו פה בעבר, Hound לא רשם על ההודעה שלו את כתובתה של המבקרת או מישהו מהמגיבים (אם כבר, רשומה עליה כתובתה של יהדות ארה"ב והצמרת הבטחונית. אלה סופגים מדי יום עלבונות חמורים בהרבה, אני בטוח שהם יסתדרו).
זה מזכיר לי קצת את התגובה ההיא מהביקורת על "גן עדן עכשיו", שהוציאה את כל צופי הסרט הפוטנציאליים ממעגל היהודים, החושבים והרציונליים. אז התגובה ההיא הרגיזה אותי, אני מודה (מבלי שראיתי או שיש לי כל כוונה לראות את הסרט), אבל גם היא לא יושבת בקטגוריית מגיבי ה-"כולכם טיפשים" שמגיעים לפה מדי פעם כדי לחרבן בפרהסיה.
הכתובת שהוא ציין היא כל מי שחושב אחרת ממנו.
מי שלא חושב שזה סרט נפלא, מי שחושב שהמסר אחר, מי שחושב אחרת.
אז טוב, הוא לא אמר את המילה "טפשים", אבל לומר את המשפט על העיניים בראש שקול באותה מידה.
אם יורשה לי,
אני חושב שמה שהרגיז את טווידלדי הוא האופן שבו האונד תקף קלישאות ימניות בחופן של קלישאות שמאלניות.
אני מסכים עם האונד שהדיון על הטרור בתוך החברה היהודית בישראל, במיוחד מאז אינתיפאדת אל-אקצה, נאטם מאוד לסבלם של הפלשתינאים ולכול ניסיון להסתכל על הסכסוך שלא מתוך נקודת מבט לאומית ויהודית.
מצד שני, להניח שהימין עיוור לאמת הפוליטית והמוסרית – " בכך [הסרט] הוגן ואוביקטיבי וכנראה מסיבה זו הוא עורר את חמתם של אלה שאינם מוכנים לראות את הצד השני של התמונה." – זאת טענה מאוד פשטנית ומעליבה.
מצד שלישי, כאשר הגיבור של מינכן הוא צבר נאה שיורה ובוכה, דמות שבעיניי מכמסת את האופן שבו הישראלים אוהבים לחשוב על עצמם, אני מתקשה לקרוא ל"מינכן" אובייקטיבי (כאילו שאיזשהו סרט יכול להיות כזה).
[האונד, אני מתנצל מראש על הטון התוקפני של דבריי. הם מכוונים לרטוריקה של ההודעה שלך ותו לא.]
עכשיו אני מפחד
ראיתי מה ברק עושה לאנשים שהוא לא אוהב
רגע מבדח ללא כוונה תחילה
אבנר נמצא בלבנון ופוגש בחבר'ה של הסיירת. הוא מציג את עצמו בפני אחד מהם, טיפוס חסון גם אם לא גבוה במיוחד. הטיפוס מציג את עצמו בחזרה, בקול בס עמוק מים המלח: "אהוד ברק".
נמוך. לא עמוק.
מה מבדח?
שמעת פעם את אהוד ברק?
ואם כבר ניטפוקים:
ברק מציג את עצמו לאבנר קודם.
ואם כבר ניטפוקים2: הניטפוק חוזר
זה בכלל לא אבנר שהוא מציג את עצמו בפניו – זה סתם חבר אחר בחולייה שהוא היה חלק ממנה. והחבר מציג את עצמו קודם.
בואו נתמקד בעיקר
אהוד ברק – קול עמוק – הא הא מצחיק – האן סולו ירה קודם.
האן סולו יותר גיבור מאהוד ברק!
הוא שיחרר את אייר פורס 1!
לא איזה מטוס של חברה עם שם מצחיק.
האריסון פורד בתפקיד אהוד ברק.
נשמע כמו משהו שכדאי להציע לספילברג.
או שאולי לא.
אולי יונתן רוזן בתפקיד אינדיאנה ג'ונס?
עם שלום אסייג בתפקיד הקופיף של גימלי
נקודה אחרונה
גם אני חשבתי על זה בסוף הסרט
ונראה לי שהרמז שם היה די ברור..
שאלה.
אני רוצה לראות בזמן הקרוב את הסרט מינכן, לפי מה ששמעתי יש בסוף סצינת סקס. עכשיו,כדי למנוע אי נעימות מסוימת,כדאי לא לראות תסרט הזה עם ההורים?. או שהסצינה לא בוטה?.
הסצנה לא בוטה
לא מהבחינה המינית, בכל אופן. צופים רבים (ואני ביניהם) התלוננו על כך שהסצנה דוחה ומיותרת, אבל לא בגלל האקט, שהרי לא רואים שום חלקי גוף מוצנעים, או תנועות אגן רציניות. מה שכן רואים, נחשב דוחה בגלל ההקשר הפוליטי המאולץ והקלוז אפים המעצבנים על הפרצוף של אריק באנה. אם אין להורים שלך בעיה עקרונית עם סצנות מין, לא הסקס אמור להטריד אותם. מצד שני, יש גם הרבה אנשים שמצאו את הסצנה מופתית, אז תלוי עד כמה ההורים שלך גמישים בנושאים פוליטיים.
יש לנו כבר רני, נא לבחור שם אחר.
לא שלא היה מוזר לשמוע שרני מתכוון לראות סרט עם ההורים.
שחכתי מה הייתה האחרונה...
הם באמת ירו בחלק מהאנשים (במציאות, את הסרט לא ראיתי עדיין)
למשל בפרופסור אל-קובייסי בפאריס, או בזועייטר ברומא.
למה לא ירו בכולם? כי בחלק מהמקרים, מתנקשים מעדיפים להרוג אדם מרחוק באמצעות מטען חומר נפץ – אם אפשר לחדור למקום שבו יהיה ולמלכד אותו. בין השאר, כי ככה הסיכון שהמתנקש ייחשף ויסתכן נמוך יותר. בנוסף, אם אתה מנהל מסע הרג ברחבי אירופה, אתה לא תרצה שכל החיסולים יתבצעו באותו אופן – דבר שיגרום לאינטרפול לעלות על עקבותיך יותר מהר. וכפי שאחד מהמחסלים של המוסד שהשתתפו במבצע אמר – כל אדם שאתה הורג פנים אל פנים, יש לך תחושה שירדו לך 10 שנים מהחיים. קשה יותר להרוג אנשים כשאתה רואה אותם מטווח אפס.
חוץ מזה, בהרבה מקרים, ארגוני ריגול כמו המוסד שמחליטים להתנקש באנשים, רוצים לגרום לזה, ככל האפשר, להיראות כמו מוות טבעי. זה נעשה כדי להקטין את הסיכוי לפעולת תגמול (כמו חיסול נגדי, או פיגוע התאבדות) של הצד השני. כאלה היו ההתנקשויות שישראל ביצעה במדעני הגרעין העיראקיים, או הניסיון הכושל ב-1997 לחסל את ראש הלשכה המדינית של החמאס, חאלד משעל, באמצעות רעל, כך שייראה כאילו מת ממחלה.
שאלה הרבה יותר בסיסית היא, האם כל החיסולים האלה היו כדאיים; על חלקם ודאי שאפשר להתווכח. אבל זה כבר עניין אחר.
גם בסרט הם פשוט ירו בחלק מהאנשים.
יש גם את אפקט הפחד
כאשר מחסלים מישהו בדרך מקורית, ההרתעה וה"הילה" שנוצרת סביב החיסול היא הרבה יותר משמעותית. כמו בחיסול המהנדס בעזרת מכשיר הסלולרי שלו.