במקור: Die Fetten Jahre sind vorbei
במאי: האנס וויינגרטנר
תסריט: האנס וויינגרטנר, קתרינה הלד
שחקנים: דניאל ברוהל , יוליה ינטש , שטייפה ארסג, בורגהארט קלאוזנר
אלו מבין האמירות הבאות משקפת את דעתכם בצורה הטובה ביותר?
1. אנחנו חיים במערכת כלכלית-חברתית גרועה, שהיתרונות שלה לא שווים את החסרונות שלה.
2. אנחנו חיים במערכת כלכלית-חברתית די טובה. אולי יש פה ושם בעיות – שום דבר לא מושלם – אבל היתרונות עולים בהרבה על החסרונות.
3. מערכת כלכלית-חברתית? מה זה? כל הקשקושים האלה לא מזיזים לי. אני רק רוצה לראות סרט טוב.
אם עניתם 1, 'המחנכים' הוא הסרט בשבילכם.
גם אם עניתם 2.
ואם עניתם 3, גם כן.
יולה (יוליה ינטש), מלצרית גרמנית צעירה, נאלצת לפנות את דירתה. היא אמנם שילמה שכר דירה, אך באיחור, מה שמאפשר לבעל הבית לומר "התפני בבקשה, פרויליין, עד כך וכך בחודש. תודה." מנומסים, הגרמנים, וחשוב מאוד להיות אדיב כשאתה מעיף מישהו מהבית. בלית ברירה, עוברת יולה לגור אצל החבר שלה, פיטר (שטייפה ארסג). זאת על אף שהיא קצת מסתייגת מחברו הטוב ביותר של פיטר ושותפו לדירה, בחור שקט וקודר בשם יאן (דניאל ברוהל, 'להתראות, לנין!').
יולה איננה יודעת שפיטר ויאן, שמחזיקים בדעות רדיקליות על הסדר החברתי, אינם מסתפקים בדיבורים. הם מסתובבים בואן של פיטר, מאתרים וילה מנקרת עיניים, עוקבים אחר שגרת יומם של בעליה, ואז מנצלים שעת כושר ופורצים אליה. ולא למטרות רווח. זוהי פעולה שבז'רגון של המחאה החברתית נקראת "שיבוש", ומטרתה למחות על הפערים המעמדיים שאותם מבטא בית מפואר כזה. יאן ופיטר אינם גונבים, הם מבלגנים. הם שמים את הסטריאו במקרר, מעבירים את החרסינה היקרה לאמבטיה, בונים פסלים סביבתיים מהכסאות, ותוקעים את התמונות בארונות. כדי להבהיר מעבר לכל ספק שזהו מסר אידאולוגי, ולא סתם מתיחה, הם משאירים פתק קצר: משפט כמו "הפסיקו את הניצול" או "ימי השפע שלכם תמו", וחתימה – "המחנכים".
כשפיטר נוסע לספרד, ויולה איננה יכולה לנסוע איתו, היא מגלה שיאן דווקא בסדר גמור, והיחסים בין השניים מתחממים במהירות. ליולה יש סיבה פרטית מצוינת להסכים עם יאן, שהפערים הכלכליים העצומים יוצרים אי צדק חברתי, ומשעבדים אנשים לאנשים אחרים. משום כך, כשיולה מגלה את פעילותם "החינוכית" של פיטר ויאן, היא אוהבת את הרעיון, ורוצה להצטרף לאקשן. נוצרת שרשרת אירועים מהירה, שמאיימת על שלושת הצעירים, וגוררת אותם לבצע מעשה קיצוני יותר.
לסרטים שמנסים להעביר מסר חברתי, קל ליפול למלכודות. אחת הנפוצות בהן: הסרט עסוק מדי בהבהרת הנקודה שלו, בשביל דבר שולי כמו עלילה מעניינת. "ראו נא את סבלות האדם, עוולות החברה והניכור הקיומי השולט בכל. אבוי, מה רע הוא העולם. הביטו, הביטו בפני ילד קטן זה. כלום אינכם רואים את חוסר הצדק הגלום בעולם בו הוא חי? לא? אז נצלם אותו עוד חמש דקות רצופות יושב ובוכה". מלכודת אחרת – הסרט כל כך מחוייב להעביר נקודה, שהוא מתעלם מהמורכבות של המציאות, והופך לדמגוגיה שטוחה, אם לא לתעמולה שקרית: "הו, כיצד נאבקים לוחמי חופש אלה כדי לנצח את הדיכוי! בזמנם החופשי הם אמנם אנסים, שודדים, רוצחים וסוחרי סמים. אבל זה יערער את המסר, אז לא נראה את זה". כשסרט "חברתי" סובל מהמגרעות האלה, מבקרי קולנוע אומרים עליו "חשוב לראות", וחוץ ממבקרי קולנוע ופעילים, אף אחד לא עושה זאת. בצדק.
כאן, לעומת זאת, קורה ההפך. הבמאי-תסריטאי, האנס ויינגרטנר, עובר מעניין לעניין ומאווירה לאווירה במיומנות חלקה, ויוצר סרט שהוא גם בעל עלילה מרתקת, שלא לגמרי ברור מה יהיה בסופה; גם מעלה ביקורת חברתית מעוררת מחשבה, אבל הוגנת; וגם מהווה דרמה רומנטית, על המשולש יולה-פיטר-יאן. בזכות המשחק האמין, הייתי מתוח לדעת האם יצליחו להיחלץ בשלום ממעשיהם הבלתי חוקיים, ומה יעלה בגורל הדמויות – יולה, שמבינה שהיא משועבדת, ומורדת. פיטר, העליז והפזיז. ויאן המיוסר, שמתעקש להיאבק בסדר הקיים. כשהם נקלעים לשהות ממושכת בחברת אדם עשיר ומבוגר (בורגהארט קלאוזנר, שחקן מצוין), שמסמל לכאורה את כל מה שהם מתנגדים לו, נוצר ויכוח ערכי מעניין. התפתחות היחסים ביניהם לבינו מדגימה, באופן נבון ומהנה, עד כמה קשה להחזיק בעמדות מוסריות חד משמעיות על אנשים ממשיים, כששוהים בחברתם. גם אם הם "עשירים מסריחים". ומה שהכי טוב בסרט, יש בו קטעים שהיו מוכרים לי להפליא מהחיים האמיתיים: רגעים מקוממים, כמו הומלס שנוסע באוטובוס, ונתפש כמטרד, או לקוחות במסעדה, שעבורם טבעי לגמרי להתנהג להתנהג בגסות ליולה, כי היא רק מלצרית, והם מצפים שתיענה לכל גחמה חסרת משמעות שלהם. וגם "סתם" רגעים: פיטר ויאן, שנוסעים בואן, וכמו חברים אמיתיים, עוברים תוך שתי דקות ממריבה, לנהיגה עם מוסיקה פול ווליום, ושירה משותפת בקולי קולות.
'המחנכים' הוא סרט טוב מאוד. אם אתם מתעקשים למצוא בו מגרעות, אפשר לציין שהוא ארוך, ויש מי שישתעמם מהבניה ההדרגתית של האירועים, במיוחד בחלקו השני. גם הצילום הדיגיטלי עלול שלא להיות לטעמכם: הוא יוצר מראה שמזכיר סרט ביתי (אם כי הנופים הכפריים של צפון אירופה, שמוצגים גם הם בסרט, הם יפים, בכל צורה שבה הם מצולמים). שלושת השחקנים הראשיים נראים כמו דוגמנים, למרות הסביבה הלא-זוהרת שלהם. מה קרה, אין צעירים רדיקלים מכוערים?
אבל כל אלה הם דברים שוליים. זה סרט שלא רק מבטא היטב את הנימוקים והדילמות של מי שמתנגד לסדר החברתי – הוא גם מעניק חווית צפייה מוצלחת. לא סרט ש"חשוב לראות", סרט שכדאי לראות.
- אתר רשמי (גרמנית)
- אתר רשמי (אנגלית)
- תרבות הצריכה
- המגזין לאקטיביסט הלא אלים
- כלכלה הוגנת עכשיו
- מחשבון החוצפה
- כיצרד לקלל בגרמנית
''השנים הטובות שחלפו''.
כך במקור.
"המחנכים"?
נראה לי גם תרגום סביר בהתחשב בתוכן כמסופר לעיל.
סליחה, ''שנות השפע''.
הסרט נקרא באנגלית The Edukators
ועכשיו אפשר להתחיל להתווכח
על השאלה האם לאנשים עשירים יש זכות להיות עשירים ולהוציא 690,000 דולר על פוסטר לסרט, או שראוי לאחל להם שישרף להם הבית?
אני חוזר בי מענין שריפת הבית, זו הייתה התלהמות מיותרת ומביכה
וזה רק החליש את הטענה האמיתית שלי – שמצב שבו לבנאדם יש 690,000 דולר לקנות לעצמו פוסטר, בהנחה שהוא לא בדיוק מכר את כל רכושו בשביל זה, מרמז על בעיה חברתית קשה.
אני לא חושב שזה מרמז על בעיה חברתית קשה
אלא אם כן אתה ממש נוטה לקומוניזם. לגיטימי שיהיו בעלי הון בחברה, והאמת, אני גם לא מצפה שאת כל מה שהם לא מוציאים על לחם וממרח שוקולד הם יתרמו לנזקקים.
מה שכן, העובדה שמה שהוא בוחר לעשות ב-690,000 דולר המיותרים שלו זה לקנות פוסטר, מרמזת, ויותר ממרמזת, על בעיה נפשית קשה.
ואל תגידו לי שפוסטר ישן, אפילו ל'מטרופוליס', זה כמו "החמניות" של ואן גוך.
המשך הדיון בנושא הזה
הועבר ליומית על הפוסטר של 'מטרופוליס':
כתבה מספר 3001
אתה לא מכיר אותו.
בילדותי, היתה בחולון חנות פינתית קטנה בשם "שבירו". בעל החנות מכר בה מראות, זגוגיות וכו' בלי תפאורה מסביב – רק ערמות של זגוגיות שעונות על קיר, ורצפת בטון לא הכי נקיה. כיום "שבירו" הפך למיני-איפריית זכוכיות, עם מספר סניפים, כולל אחד בהרצליה פיתוח. אני מניחה שיש לו מספיק כסף כדי לקנות איזה פוסטר שבא לו, ושהוא גר בבית יותר יפה – ומצויד – ממה שהיה לו פעם. אז מה, רק בגלל שהוא עשיר עכשיו צריך לשכוח לו את כל העבודה הקשה שהוא השקיע, ואת זה שהוא בנה את עצמו לבד (לפחות, ככל הידוע לי. לא התעמקתי)? לפי הגישה שלך, כל עשיר מנציח את הפערים החברתיים, ולא משנה איך הגיע למצבו זה ואם הוא היה פעם עני.
כן.
הנקודה היא לא אם הבן אדם נולד ככה, או עבד קשה, או חרא בן אדם, או השיג את הכל בהגינות; בקיצור, הנקודה היא לא אם הבחור באופן אישי הינו מניאק. הנקודה היא שעם הכסף שהוא מוציא על חפצי פנאי, היה אפשר להאכיל אלף משפחות רעבות. זהו. ולא לכולם המצב הזה נראה הגיוני.
כל אחד תורם כפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו
ניסו את זה. זה לא עבד.
בחייך.
לא עוד פעם הטיעון השטחי הזה. "או שיהיה לנו בדיוק, אבל בדיוק, מה שיש לנו עכשיו, או שיהיה קומוניזם".
אתה יודע כמו מה הטיעון הזה נשמע? כמו רופא שאומר לחולה שהדרך היחידה לטפל בבעיות השרירים הקשות שלו היא לכרות לו את הרגל. וכשהחולה מתלונן שאמרו לו שיש טיפול שלא מחייב כריתה, הרופא אומר "טוב, זה או זה, או לכרות את שתי הרגליים".
אם האנלוגיה לא מספיק ברורה – לא צריך להיות קומוניסט כדי לדרוש שינויים אפשריים, סבירים והכרחיים בכלכלה קפיטליסטית שאיבדה את האיזון בין רווחת פרטים מועטים לטובת הכלל.
בחייך.
אני בכלל לא בטוח שהתיאור שלך של מה שיש לנו עכשיו במדינת ישראל כ"כלכלה קפיטליסטית שאיבדה את האיזון בין רווחת פרטים מועטים לטובת הכלל" הוא נכון. אם אתה בכלל לא מדבר על ישראל – אתה רשאי להתעלם.
ממה שידוע לי על האוניברסיטה בה אני לומד – לא כעובדות מוסמכות אלא מדיבורים עם חברים – בביה"ס לעבודה סוציאלית אמנם נהוג לתאר את המדינה שלנו כקפיטליסטית, אבל בחוג לכלכלה ובביה"ס למנהל עסקים נדמה לי שהשיח המקובל הוא על מדינת רווחה (כן, גם אחרי ביבי).
הבעיה הכי חמורה היא שההתנהלות אצלנו היא גם מושחתת – מה שיוצר מצב בו החזקים רק מתחזקים, בעוד שהעניים, כמו שנאמר, מתענים. נדמה לי שזה די ברור שהסוציאליזם, שמעודד רגולציה ומפתח מנגנוני ביורוקרטיה מנופחים, בעצם מעודד שחיתות.
אתה באמת מאמין שיותר תמיכה בחלשים זה מה שיפתור את הבעיה?
נכון להיום, החברה שלנו היא לא חברה עשירה, ולכן יש גבול למידה בה ניתן למדינה לתמוך בחלשים. נכון שמדיניות קפיטליסטית תקשה על החלשים בטווח הקרוב, אבל יש סיכוי לא רע שהיא תחזק את החברה כולה בטווח המעט יותר רחוק, וזה כמעט בהכרח ישפיע לטובה גם על השכבות החלשות. לא לתת לזה צ'אנס רק בגלל שלחלשים יהיה קשה? בקצב הזה רק יהיה להם קשה יותר, כאשר הכלכלה שלנו תקרוס. פתרונות קצרי טווח עלולים רק להחמיר את המצב לטווח הרחוק.
אני לא מדבר על קפיטליזם מוחלט. חייבת לישאר מערכת תמיכה בחלשים – הבעיה היא שמערכת כזו כמעט בהכרח מסתאבת ולא ממלאת את תפקידה כראוי. כמו שאמר מילטון פרידמן – כאשר חברה פרטית נכשלת היא פושטת את הרגל. כאשר גוף ממשלתי נכשל, הוא כנראה יקבל הגדלה בתקציב.
שמעתי מחבר שהפתרון המוצע אצל תומכי הקפיטליזם הוא חינוך לתרומה והתנדבות במקום רגולציה של מיסוי גבוה וקצבאות. לי באופן אישי זה נשמע קצת מפוקפק – אין לי יותר מדי אמון ברצון הטוב של הציבור.
פתרון יותר טוב? אין לי. אבל די ברור שהבעיה הגדולה עם הסוציאליזם היא שבנוסף לכל טיעוני הניאו ליברלים נגדו – הגבלת החירות וכדומה – הוא פשוט לא יעיל.
אבל הבחירה היא לא בהכרח בין ארה''ב וברה''מ.
יש שפע של ארצות ללא ראשי תבות בשם שאפשר ללמוד מהן משהו. למשל בסקנדינביה, הבעיה העיקרית בחייהם של האנשים איתם דיברתי היתה שהאלכוהול נורא יקר בגלל המסים, ואיך להשתכר בזול. אולי הטיעון הבא נובע מחוסר חיבתי לאלכוהול, אבל אלו הבעיות שאני רוצה בחיים.
כמו שאולי ניתן להבין מהתגובה שלי
אני לא סטודנט לכלכלה. בבורותי הרבה, אין לי מושג מהו הדגם על פיו מתנהלת סקנדינביה.
אם תואילי לפרט – אם ידוע לך – אני אשמח לשמוע, ולנסות להבין האם זה ניתן לישום גם אצלנו.
הערה נוספת.
לא מדובר על ארה"ב מול בריה"מ.
המודלים המדוברים הם יותר ארה"ב בשנות ה-30 של רוזוולט (הניו-דיל) כמייצגת את מדינת הרווחה, מול ארה"ב בשנות ה-80 של רייגן, המייצגת את הקפיטליזם.
לקומוניזם כלל לא התייחסתי.
הניו-דיל הוא לא מודל.
אלא אם כן יש לך מדינה שמצויה במצב בו היתה ארה"ב בזמן השפל הכלכלי (וישראל, למשל, למרות שמצבה אינו מזהיר, לא נמצאת במצב הזה. אפילו לא קרוב). הניו-דיל היה תכנית חירום כדי להבריא את הכלכלה, לא דרך-חיים. ויש גם ויכוח על כמה הוא עשה את זה (למעורבות של ארה"ב במלחמת העולם השנייה, שנתנה דחיפה לתעשייה שם, היה חלק לא-קטן בהתאוששות הכלכלית של המדינה, כמו גם במצבם הכלכלי של אזרחיה. יש האומרים: גדול בהרבה מזה של הניו-דיל).
וכזו, אגב, היתה גם המדיניות של רייגן ושל מקבילתו בבריטניה, תאצ'ר. שניהם ירשו משק במצב קטסטרופלי מקודמיהם – כאשר קודמיהם היו מהמפלגה הדמוקרטית ומהלייבור, בהתאם – והעלו אותו על פסים חיוביים. הם עשו מימין את מה שרוזוולט עשה משמאל ואין ספק שהיה לזה מחיר.
אבל גם הניסיונות לצבוע בשחור-לבן את מה שרייגן עשה, למשל, מגלים שיש הרבה מאוד גוונים של אפור. רייגן, במהלך הקדנציה השנייה שלו, העלה מיסים ועשה את זה – אתה יושב? לעסקים הגדולים, האנשים שמימנו אותו, כי הוא לא רצה לפגוע בכיס של האזרחים. וזו היתה הקדנציה השנייה והאחרונה שלו, להזכירך, כשהוא כבר לא היה חייב דין-וחשבון לאותם בוחרים.
כבר הודיתי שאני לא מכיר את הנושא מקרוב מאוד.
אבל למיטב ידיעתי, הניו-דיל מסמן את תחילתה של מדיניות כלכלית סוציאליסטית בארה"ב, לאחר האכזבה מהקפיטליזם והשוק החופשי בעקבות השפל הכלכלי.
על אותה מדיניות רווחה, שהפכה למקובלת באירופה ובארה"ב, קמו מערערים – ה"ניאו-ליברלים", ביניהם האייק ואחריו פרידמן – שתמכו בחזרה לכלכלה קפיטליסטית, כאשר בין השאר בעקבותיהם התפתחה מדיניות ה"תאצ'ריזם" וה"רייגניזם".
אני מדבר גם על ישראל (זהירות, תשובה ארוכה)
בנוגע לגישה השונה של בי"ס לעבודה סוציאלית, מול בי"ס למנהל עסקים, זה נראה לי מובן מאליו – לדעת אנשים עם גישה "חברתית", ישראל הלכה רחוק מדי בכיוון של קפיטליזם בלתי מרוסן. לדעת אנשים עם גישה "כלכלית", היא לא הלכה רחוק מספיק.
אין שום רגליים לטענה שסוציאליזם מעודד שחיתות, יותר מקפיטליזם. זה תלוי בצורה שכל אחד מהם לובש. מדינות סקנדינביה, שהוזכרו כאן כדוגמה למדינות בעלי אוריינטציה חברתית, הן גם מדינות בעלות שיעורי שחיתות נמוכים.
לכל אחד מהם, סוציאליזם וקפיטליזם, יש תחלואים (וביניהם שחיתות) שמאפיינים אותו. למשל, עד אמצע שנות השבעים, המשק הישראלי היה משק ריכוזי ולא יעיל, ותופעות של פרוטקציה רווחו מאוד. אבל במקביל, הפערים החברתים היו נמוכים מאוד. אם מדינת רווחה מסתכנת ביצירת מנגנונים ביורוקרטיים מנופחים, מדינה קפיטליסטית מסתכנת בהשפעה עצומה ומזיקה של בעלי ההון על השלטון, ובסופו של דבר גם ביצירת משק ריכוזי שהתחרותיות בו מוגבלת.
בנוגע לטענה שהמערכת הקפיטליסטית תועיל לחלשים בטווח הארוך – בשני העשורים האחרונים, בהם רבות מהממשלות במערב נטו לכיוון קפיטליסי יותר, והשתלבו בגלובליזציה, מצב העניים לא השתפר. אם ניקח את ישראל, כמו שכבר ציינתי, בשלושים השנים האחרונות הפערים בין עניים לעשירים רק גדלו. את הצ'אנס שאתה מדבר עליו, כבר נתנו בישראל למדיניות כלכלית קפיטליסטית מובהקת וחד משמעית, והתוצאות לא מצדיקות להמשיך לתת לה צ'אנס. ישראל היא בין המדינות המובילות במערב באי-שוויון בחלוקת הכנסות, והדבר היחיד שמונע ממנה להיות מהמובילות גם באי השוויון ברמת החיים, הוא אותם תשלומים סוציאליים שקוצצו בשנים האחרונות. אגב, מאלפת בהקשר זה העובדה שנתניהו הודה אחרי שנתיים כשר אוצר, שהקיצוץ בקצבאות הזקנה היה חמור ובלתי מוצדק, כי באמת אי אפשר לצפות מהזקנים שילכו לעבוד. נורא יפה מצידו, רק מעניין כמה זקנים יותר מתו בשנתים האלה, בגלל שלא היה להם כסף לטפל בעצמם.
אני לא חושב שיותר תמיכה בחלשים זה מה שיפתור לבד את הבעיה. אני חושב שבו זמנית, צריך לתמוך בחלשים בהווה, וליצור מצב שבו מבטיחים לאנשים רמת חיים ורמת חינוך מינימליות, כך שבעתיד יהיו פחות חלשים. הדרך להבטיח להם רמות חיים וחינוך מינימליות כאלה היא לא ע"י המשך העצמת כוחם של המעסיקים, והפרטת שירותי המדינה, אלא על ידי הטלת מגבלות מושכלות על רווחים, שמירה על שירותים ציבוריים חיוניים, ואכיפת חוקי עבודה.
ושוב – כשאומרים "סוציאליזם לא יעיל", זה תלוי מאוד למה מתכוונים. "סוציאליזם" נוסח ברה"מ, צפון קוריאה וקובה באמת לא יעיל. סוציאליזם נוסח מדינות סקנדינביה, שמקיימות מדינת סעד – רמת מיסים גבוהה שמאפשרת שירותי בריאות, חינוך, תחבורה, השכלה מקצעית וכו', ברמה גבוהה – הוא, כאמור, יעיל ועוד איך.
אני מדבר גם על ישראל (זהירות, תשובה ארוכה)
אתה אומר דברים יפים ונכונים, אבל משהו כאן צורם לי: אתה אומר "מצב העניים לא השתפר" ומצדיק את הטיעון בכך ש"הפערים בין עשירים ועניים רק גדלו".
זו גישה בעייתית, כי פער לא בהכרח מלמד על מצב אבסולוטי. דוגמה (מופשטת והיפוטתית!): אם פעם המצב היה שעני היה יכול לקנות רק חצי כיכר לחם בשבוע ואילו עשיר היה מסוגל לקנות שני כיכרות, וכרגע המצב הוא שעני מסוגל לקנות שני כיכרות בשבוע ועשיר מסוגל לקנות שלושים, הרי שהפערים בין עניים לעשירים קפצו בצורה דרסטית, אבל מה שהיום נחשב "עני" הוא במצב כלכלי טוב כמו מי שפעם נחשב "עשיר", ולכן מצבם של העניים כן השתפר.
רק כמה נקודות (גם לא קצר)
א. בהמשך למה שאמר למינג, יש להבדיל בין העובדה שהפערים גדלו, לטענה שמצב החלשים גרוע יותר.
ברור שבכלכלה קפיטליסטית מצבם של העשירים ישתפר. הטענה הקפיטליסטית היא שגם מצב החברה הכללי ישתפר. אני חושב שעם זה שיש אצלנו אחוזים גדלים והולכים של "חלשים", ההגדרה שלנו ל"חלשים" השתנתה.
סיפור אישי: לפני מספר שנים למדתי בעיר מסוימת, בעלת אחוז גבוה של עולים חדשים ומשפחות קשות יום. מדי פעם היינו יוצאים, בני המוסד בו למדתי, לאסוף מצרכים בעיר עבור משפחות נצרכות. באחת הפעמים הגעתי לביתו של אדם שעבד במוסדנו בתור שוטף כלים בשעות הערב, ושלפעמים היה מביא איתו גם את ביתו הקטנה לסייע בשטיפה – אדם שללא ספק מצבו הכלכלי אינו מן המשופרים. כאשר הוא פתח לנו את הדלת הייתי בשוק. מהסלון נשקפה אלינו טלויזיה חדשה, עצומת מידות – להערכת עיני הלא-מנוסה מעל 40 אינץ' (ואם מישהו חושב לעצמו עכשיו "מה, זה כלום", זה רק מחזק את הנקודה שלי) – וסביבה מערכת סראונד מרשימה ביותר.
ההורים שלי, שאף אחד לא יואיל להכניס אותם לשום רשימת נצרכים, היו חושבים שבע פעמים לפני הוצאה כזו.
מאז התחלתי להבחין יותר ויותר בכך שאתה יכול לקרוא בעיתון יותר ויותר על אנשים שאין להם לחם לאכול, אבל אם תקרא בין השורות תבין שהאנשים האלה לא פעם חיים בדירת 4 חדרים שבתשלומיה הם מפגרים, את המאזדה החדשה עומדים לעקל להם, ולא מן הנמנע שלכל אחד מבני הבית יש סלולארי.
פעם אדם היה חי בדירה שכורה, לא החזיק רכב, ולא ידע מה זה פלאפון – ועדיין לא היית מגדיר אותו כ"נזקק".
פעמים לא מעטות (חשוב לי להדגיש שלא תמיד) העוני נגרם לא כתוצאה של מחסור אמיתי, אלא כתוצאה של הרגלי צריכה מאוד לא בריאים שהחברה שלנו מייצרת.
התמיכה המוסדרת פעמים רבות רק מנציחה את ההרגלים הללו, ויוצרת תלות בקצבאות, שלפעמים גם עוברת לדור הבא.
ב. אכן, גם לקפיטליזם וגם לסוציאליזם תחלואים במישור היעילות, אבל אני חושב שהדיעה המוסכמת אצל הכלכלנים – שבכל זאת, יעילות זה העסק שלהם – היא ש"תרופת הסוציאליזם גרועה ממחלת הקפיטליזם".
ג. אני מסכים שבעיית הזנחת הקשישים עליה הצבעת היא בעיה כאובה – אלה לרוב באמת אנשים שממש אין להם, והזנחתם היא אכן מעשה בלתי נסבל, שלגביו גם לא שייכת מדיניות "חינוכית" של יצירת עצמאות כלכלית.
ד. ולגבי סקנדינביה – לא יודע. זה נשמע ממש אוטופי, אבל העובדה היא שאצלנו זה לא עבד (אף אחד, אני מקווה, לא יטען שהמיסוי אצלנו לא מספיק גבוה). אולי האופי הסקנדינבי, בניגוד לזה שלנו, מסוגל לייצר מנגנון פקידותי בלי ללוות אותו בביורוקרטיה מסואבת, מנופחת ובלתי נגמרת.
איך אתה יודע?
למרות ההסתייגות שלך, המסר העולה מההודעה שלך הוא שרוב העניים הם נצלנים, ולא שיש להם הכנסות נמוכות באופן אבסולוטי, אלא שהם בוחרים לבזבז את הכסף שהם מרוויחים (מהמדינה או מעבודה) על שטויות.
תוכיח.
ממה שאני מכיר, וזה גם די מעט, הרבה מאוד מהעניים לא סוגרים את החודש כי אחרי ההוצאות ההכרחיות (שכר דירה, מסי מדינה ורשות מקומית, חשמל, עלות בסיס של טלפון, גז, מים, חינוך לילדים, נסיעות ואוכל) פשוט לא נשאר להם גרוש, או יותר גרוע, הם מתחילים את החודש במינוס.
בקריאה חוזרת, אתה צודק למדי.
באמת הצטייר מדברי איזשהו תיאור זוועתי של עניים מוצצי-דם המתעלקים על החברה בעוד שהיחידים שאשמים במצב הם הם עצמם, ואני מתנצל על כך (ניקי – זה מופנה גם כלפיך).
מאיפה זה נבע? קשה לי לומר בדיוק. כנראה שזה יותר עניין של התרשמות חסרת בסיס מאשר של חשיבה סדורה. על כן גם לא אנסה לבסס את דברי, אף שתחש בן דוד – אף שמסקנותיו שונות בתכלית – מצביע גם הוא על התופעה כקיימת (אף שאיני יודע באיזה היקף), כנראה מנסיון קצת יותר מעשי משלי.
אני חש שקצת נסחפתי בהפלגה אל מחוזות האוף טופיק המוחלט, וחוץ מזה, נגמר סופ"ש, חוזרים ללימודים, ועל כן אבקש לסיים בזה.
אני שוב מבקש להתנצל בפני מי שנפגע מהכללות גסות כלשהן.
בקריאה חוזרת, אתה צודק למדי.
אגב, כיום מדברים הרבה על "עניים חדשים". אנשים שלא היו עניים בעבר (ואז באמת עשו רכישות גדולות, לקחו משכנתא לא מאוד קטנה וכו'), ואח"כ איבדו את ההכנסה שלהם (חברה נסגרה, סתם פיטורים), וכעת הם מתקשים לעמוד בתשלומים שלקחו על עצמם בימים הטובים יותר.
יכול להיות שהם היו צריכים לחסוך יותר בזמן שהיתה להם הכנסה טובה, אבל בכל מקרה מעט מאוד אנשים "שמים בצד" מספיק כסף כדי לשלם את המשכנתא שלהם במקרה שהם יהיו ללא עבודה כמה חודשים.
כך שהתבוננות במה שיש לאדם בבית וכמה חדרים יש לדירה שלו יכולה להטעות.
זה לא המיסוי, זו התמורה עליו
נסתכל על זה בצורה מופשטת: אתה משלם מסים כצרכן, אתה קונה מוצר, במקרה זה המוצר הוא מערכת שלטון בעלת אמצעים המטפלת בשבילך בבעיות שונות הצצות בסביבתך או מחוצה לה, מאיימות על אורח חייך, מספקת מערכות חינוך והגנה סוציאלית שונות, בריאות, ובכלל דואגת לרווחתך.
לי זה מפריע, שכן אתה משלם על כל סעיף מהנ"ל וגם על אלה שלא הזכרתי, אתה זכאי לקבל את התמורה המלאה לכספך.
ההבדל בין מדינות צפון אירופה למדינת ישראל, הוא לא מנגנון פרו קפיטליסטי או פרו סוציאליסטי, אלא הגינות בסיסית שלפיה אותה רשות שגובה ממך את המסים גם מספקת לך את אותם דברים שעליהם שילמת מסים. אז בצפון אירופה תשלם מסים בגובה 70% מהכנסתך, ותקבל את כל התמורה המלאה עליהם. במדינת ישראל תשלם כ15% ולא תקבל כלום. העניין הוא מוסר ושחיתות, וגם את אלה ניתן לדעתי לתקן רק בצורה אחת: חינוך לאוכלוסייה, שכן האוכלוסייה היא המנגנון המרסן ומתקן של השלטון, ובארץ הינה אימפוטנטית לחלוטין.
שלוש הערות, רק שתייםישירות:
1. בארצות סקנדינביה יש גם כמה מגבלות שאין בארצנו. למשל, זכות השביתה שם הרבה יותר מוגבלת מאשר אצלנו. כמו-כן, וזה בהחלט ראוי לאמץ מהם, סיוע לנזקקים מגיע בחלק נכבד מהמקרים (לא דמי אבטלה, שגם שם הם מותנים, אמנם בצורה נדיבה יותר מאיתנו) על ידי הטבות – למשל, תחבורה חינם, אי-תשלום על שירותי בריאות, וכו' – ולא ע"י קצבאות. העובדה שדנמרק היא אחת המדינות העשירות בעולם בטח לא מזיקה, כמו גם העובדה שיש בה מחצית אחוז המובטלים מארצנו, ולא את כל הפער אפשר לתלות במעסיקים.
2. כמדומה לי שיותר צריך לעניין אותנו מה המצב האבסולוטי של העניים, מאשר היחס בינם לעשירים.
3. בהתחשב באמירתך לעיל על האיחולים שאתה מאחל לרוכש הפוסטר, אני רוצה לדעת, בהנחה שאתה לא מציע:
א. חוק שיאסור על בני אדם להחזיק 690,000$, או
ב. חוק שיאסור עליהם להוציא סכום כזה על מטרות מסויימות,
איך אתה מתכוון בדיוק ליצור חברה שבה זה לא יקרה, בהתחשב בעובדה שאפילו בסקנדינביה יש מולטי מליונרים, כגון משפחת מאיירסק-מילר בעלת 24 מליארד יורו, או סתם אומללים כמו יאנוס פריש איש סקייפ עם 800 מליון יורו בלבד?
שלוש הערות, רק שתייםישירות:
בנוגע לסקנדינביה…
מדובר בארצות גדולות עם משאבי-טבע רבים ואוכלוסייה מעטה. מכיוון שאין עליהן שום איום בטחוני תקציב הביטחון כמעט ואינו קיים (בהשוואה לישראל), וכתוצאה מאותו שקט בטחוני גם האנשים רגועים בהרבה.
זכור לי סיפור שדוד שלי סיפר לי על זוג שניהל סופרמרקט בנורבגיה. הזוג יצא לטיול באפריקה והשאיר מודעה האומרת שהסופרמרקט ימשיך לפעול, המדפים ימולאו והקופה תלקח בסוף היום. לא היה מעשה גנבה/בזיזה/ונדליזם אחד במקום, והמקום התנהל בדיוק כמו שהוא התנהל כרגיל, רק שעיניהם המשגיחות של בני-הזוג לא נכחו.
במדינות סקנדינביה קל בהרבה ליצור מדינת רווחה אמיתית בגלל העושר הכספי / טבעי, האוכלוסייה המעטה והשקט הבטחוני והכלכלי.
עם-זאת, הודעתי לא באה בשביל להגיד שסקנדינביה זו לא דוגמא ושקפיטליזם שולת!!1, כי בישראל בהחלט אפשר לאמץ מספר דברים מסקנדינביה. רק חבל שזה לא יקרה בעתיד הקרוב.
נ.ב.
כן, הוויכוח שלכם נגמר ואני בכלל "מגיב" להערות של מישהו אחר, לא נורא
לגבי סעיף 2.
על פניו השאיפה לבחון את העוני בהתגלותו האבסולוטית היא הגיונית. עם דגש על ה"על פניו".
כשאתה בוחן מצב כלכלי-חברתי של אדם, הבחינה עצמה אמורה להתבצע תוך שימת לב להקשרים החברתיים/קיומיים בהם הוא ממוקם. מה הכוונה?
לומר שהעניים פעם יכלו לקנות כיכר לחם והיום הם יכולים לקנות 2 ולכן הם פחות עניים; פירושו לבצע תרגיל כמעט לוגי על גבו של העני. אולי כטיעון טהור זה הגיוני, אבל אתה מנתק את האמירה שלך מהתייחסות למציאות החיה ונושמת, ובמישור שמעבר להתפלפלות הלוגית, האמירה למעשה הופכת לאמירת סרק.
אנשים חיים בחברה אנושית, לא בריק. אמות המידה והסטנדרטים שלהם משתנים ללא הרף. זה תהליך בלתי נמנע.
אני מכיר הורה שלא יכול להרשות מנוי לכבלים, ולכן הוא מתחבר באופן פיראטי. בעקבות כך הוא מסתבך עם החוק, ומושפל לעיני הילדים שלו. כשהעסק נגמר הוא מנסה שוב להתחבר פיראטית, וחוזר חלילה. הוא לא נהנה מזה, למעשה הוא סובל. הוא ממשיך משום שבעיניו המושג "צרכים בסיסיים", עבר שינוי. החברה שהוא חי בה והנורמות שלה *מכתיבות* בעבורו צרכים בסיסיים חדשים.
למרבית הפלא, הידיעה שלפני מאה שנה היה יותר גרוע לא מספקת אותו.
האם תפקידה של החברה/מדינה לממן לו כבלים? לא יודע.
אני חושב שתפקידה היא לספק לו ולילדיו חיים שנתפסים כסבירים ומכובדים על פי הסטנדרטים המקובלים במקום שבו הוא חי.
נ.ב –
עכרור, אני מסכים איתך לחלוטין לאורך כל הדרך (חוץ מענין השריפה)
אבל יחס זה לא הכל בחיים.
כשאתה יוצא מנקודת הנחה שהיחסיות היא חזות הכל, אתה בהחלט עלול להחמיץ את העובדה שבן אדם עשוי או שלא להיות אבסולוטית רעב. וגם השיפור בפקטור הזה, הוא שיפור אבסולוטי. והטענה "היום יותר גרוע כי בני אדם שואפים ליותר" היא גם על פניה הגיונית, אבל למעשה היא עקירת העין שלך כדי שלשני יוציאו שתי עיניים. יש מקום ליחסיות, אבל בהחלט היא לא חזות הכל, ובעיני גם לא הרוב. ואם מדד הפערים החברתיים קופץ בגלל עשרה אנשים שמרוויחים כל אחד פי עשרת אלפים ממני, זה בעיני הרבה פחות משנה. זה יכול להרגיז אותי, במיוחד אם מדובר במנהל שהרגע פיטר מאה איש בשל הצורך ברווח לבעלי המניה, ויכול היה פשוט לקצץ קצת בשכרו, אבל לאמיתו של דבר מדובר בשקר סטטיסטי מהסוג של העובדה שלך ולפרה יש שלוש רגליים בממוצע. אנשי מיראביליס לבדם תרמו לפער החברתי יותר ממה שמאה כמוני ישפיעו על הסטטיסטיקה כל חייהם – אבל זה לא גרם לי לחיות גרוע יותר.
(אגב, כל ימי חייתי כמעט בלי כבלים, וגם בחודשיים האחרונים כשיש לי, אני עדיין רחוק מלחשוב שזה צורך קיומי. לרוב החברים שלי אין כבלים, ואותו הורה – מצטער, אבל אני מעדיף לחשוב שהסטנדרטים *שלו* מעוותים מאשר אלה שלי. למעשה, אני אפילו די בטוח שבעניין הזה הסטנדרטים שלי פחות מעוותים).
אוקיי.
אני אחשוף פרט או שניים על חיי האישיים לצורך הדיון.
אני מתנדב בשירות לאומי בקריה קטנה בצפון הארץ. הגדרת העבודה שלי, על רגל אחת, היא: "עבודה עם ילדים ומשפחות בסיכון". במסגרת העבודה אני יוצר קשרים כמעט אינטימיים עם כמות נכבדת של משפחות, כמעט כולן מתחת לקו העוני. חלק במידה ניכרת מאד.
בעיני האנשים הללו, עצם האפשרות שלא יהיו להם כבלים, גובלת באבסורד. זהו תרחיש בלתי מתקבל על הדעת, כנל לגבי פלאפונים. בשבילי ובשבילך זוהי טענה שנשמעת כמעט מופרעת. הענין הוא שהאנשים הללו מייצגים גישה שהיא *מאד* קרובה לקונצנזוס בקרב ישראלים שנמצאים במעמדם.
בכל מקרה, הדוגמא שהבאתי קודם לכן על האבא שמוכן לעשות הכל כדי לספק לילדים שלו כבלים, משל הוא מספק להם לחם, אומרת הכל. הוא לא לבד במערכה, רחוק מזה, ובין אם אנחנו מרוצים מזה או לא, הוא והרצונות שלו, הם חלקים בלתי נפרדים בשאלת ההגדרה של צרכים בסיסיים בחברה הישראלית.
חשוב לציין:
אני מאמין (עם הסתייגויות), בגישה שגורסת שהדעה הרווחת היא, לפחות מבחינה חוקית, הדעה השפויה. (זו לא הזמנה לדיון על הנושא הזה, אני לא אעמוד בו). זה לא אומר שהערכים שלי לא תקפים או בעלי משמעות, גם אני חושב שהערכים שלי פחות מעוותים משלו, רק שמבחינה אופרטיבית, זה לא משנה.
ואני אשיב לך בסיפוריים,
בתור מי שגדל חלק מילדותו בבית-שאן, ובתור מי שאמא שלו ניהלה גמ"ח, הלא הוא מוסד לסיוע לנזקקים, או בעצם – קרן הלוואות שלא למטרת החזר, היינו מענקים לנצרכים.
ראיתי, במשך שנים, מקרי עוני קשים. חלק קשים מאוד.
והיו שני סוגים. היו את אלה שאין להם כסף, והיו את אלה שאין להם כסף ומתנהגים כאילו יש. בזמני זה כלל שלוש טלוויזיות צבעוניות 21 אינץ' בדוגמה קיצונית, אבל השתנו הזמנים.
אמה?
יש גבול לכמה אפשר להאשים את החברה. בשלב מסויים, כל אדם נדרש לאיזו אחריות, ובשלב של קניית מכשיר שלרוב הציבור אין – ולרוב הציבור אין מסכי 42 אינץ', כמדומה – זה כבר לא לעניין לומר "החברה יוצרת ציפיות". רוב בני האדם מסוגלים לעיתים גם לחשוב בשביל עצמם ולהבין, בלי להסיר את אחריות החברה, ש"אני רוצה שלי יהיה יותר ממה שיש לאחרים", הוא *לא* רגש לגיטימי כמדיניות יישומית אם אין לך כסף. ובפרט ששום מדיניות של חלוקה-מחדש לא יכולה לפתור את הרצון האנושי הזה.
לאמא שלי היו באים, במשך שנים, חרדים שחיתנו את בנותיהם ונכנסו לחובות בגלל זה. לא היה הרבה מה לעשות, כי כאן זה דבר שלא רק שהוא עניין של סטטוס חברתי: הוא גם יכול היה לפגוע ביכולת לחתן את הבת. במצב כזה, הפתרון היה נעוץ בשינוי הנורמות החברתיות, ונעשו כמה צעדים שחלקם הוקלו בגלל העובדה שהציבור החרדי לפעמים מקשיב גם לרבנים.
אבל גם בלי רבנים, אי אפשר להניח שאפשר לשנות את החברה על ידי אספקת מסכי פלזמה וכך מניעת קנאה, ולא על ידי חינוך לתכנון כלכלי. אולי צריך מקצוע חדש בבגרות, אני יודע?
יש ארגון, "פעמונים", שעוזר למשפחות שיש להן חובות קשים ולא רק בגלל שההכנסות שלהם מתחת לקו המינימום. איך הוא עושה את זה? על ידי ניהול קשוח של משק הבית. אין כרטיסי אשראי, אין אוברדראפט (החשבון הולך לבנק הדואר), פריטי מותרות נמכרים כדי לכסות חובות, ועוד הרבה חיתוכים בבשר החי.
רק מה?
זה עובד. אמנם יש צורך ברצון מקדים, אבל אפשר לשנות הרגלים רעים. ובמקרים מסויימים, אפילו חובה לשנות אותם, ולא *רק* להאמין שתוספת כסף תפתור את המצב:
כי בלא מעט מקרים, היא פשוט תגדיל את המסך מ-42 ל-46 אינץ'.
וקצת אקטואליה (מדי פעם אני קוראת עיתונים)
1. אוטוטו נכנס החוק של הבנקים, שלא יאפשר יותר חריגות ממסגרת האשראי. הרבה ישראלים בלחץ מזה ובצדק, כיוון שבניגוד למצב במדינות אחרות, בארץ הבנקים מאפשרים משיכת יתר, וזו נחשבת לנורמה מקובלת ביותר.
איך מגיעים למשיכת יתר? אחת הדרכים היא נסיון לחיות ברמת חיים גבוהה מזו שאתה יכול באמת לאפשר לעצמך, בדיוק מה שנידון כאן בהודעות הקודמות. כמובן שלא חסרים אנשים שהם באמת במצוקה, אבל יש לא מעט שיצרו אותה במו ידיהם.
חלק מהפתרון, כפי שציינת, הוא אכן חינוך. לחיות בידיעה מראש שאין דבר כזה משיכת יתר, לדעת לאזן את הפנקס, כמו שהאמריקאים תמיד מספרים שהם שונאים לעשות (אבל עושים בכל זאת, כי אין להם ברירה).
2. בשבוע האחרון קראתי שמשפחות מפונים רבות ניצלו את המענקים הממשלתיים לבזבוזים שונים – מכשירי חשמל יקרים, מכוניות, טיסות לחו"ל ואפילו הימורים. מדובר באנשים שלא יהיה להם אח"כ כסף לקנות לעצמם דירה… אבל את חלקם זה כנראה לא מספיק מטריד עכשיו, והם מעדיפים להעלות את רמת החיים המיידית מאשר לחשוב על העתיד ה"רחוק" או לחסוך, חלילה.
גם זה נראה לי קשור למנטליות הישראלית של "יהיה בסדר", "סמוך עלי", "כבר נמצא איך להסתדר" או אולי במקרה הנ"ל אפשר להוסיף גם את "הממשלה לא תיתן לנו להישאר חסרי כל".
2. בהתחשב בכך שרוב משפחות המפונים
לא קיבלו נכון לשבוע שעבר אפילו מקדמה, ולמיטב ידיעתי אף לא משפחה אחת קיבלה פיצויים מלאים,
איפה בדיוק קראת את זה?
במעריב.
חריגות ממסגרת האשראי והבנקים
רק לידע כללי של הקוראים פה – כי לי לא טרחו לספר כשקבעו לי מסגרת אשראי בבנק – על מסגרת האשראי שהבנק יקצה לכם תשלמו בין אחוז לשני אחוזים לרבעון. במלים אחרות, אם קבעו לכם מסגרת אשראי של 5,000 ש"ח (נגיד), תשלמו לבנק, בנוסף לכל העמלות שאתם משלמים כיום, עוד 200-400 ש"ח לשנה.
בכל מה שנוגע למסכי
פלזמה, טלוויזיות ענק וכדומה, אני מסכים לגמרי.
כדי ליישב את הויכוח הזה במידה משביעת רצון, צריך להיכנס לספציפיקציות של הדברים. צריך לקבוע אחד לאחד, מה נחשב צורך בסיסי ולמה.
אני אתחיל רשימה :
1- אינטרנט. האם העדרו מציב ילד בעמדת נחיתות יסודית מחבריו לכיתה, בכל מה שנוגע למטלות לימודיות? ואם נניח שכן, האם הוא נחשב לצורך יסודי?
2- טלוויזיה רב ערוצית. נשמע מוזר, אבל הטלוויזה הרב ערוצית יכולה להעשיר במידה ניכרת אנשים בכל הגילאים. היא פותחת אופקים, מגבירה חשיפה לשפות ותרבויות שונות, ומקנה למי שצופה בה בתבונה, יתרונות משמעותיים על פני אלו שאין להם את האפשרות לצפות בה בכלל.
3- מכשירים סלולאריים. אין צורך להזכיר את היתרונות המשמעותיים שמספק המכשיר לאדם עובד או שנמצא בדרכים. בלי אף מילה על האנשים שזכו להיפרד מאהוביהם באמצעות המכשיר ב9/11.
4- מזון בריאותי. לחם איכותי יותר, תזונה מאוזנת, שבדרך כלל ידם של השכבות החלשות לא מספקת להשיג.
5- נסיעות לחול. עוד אופק חיוני להעשרה של צעירים בפרט.
מה גם שנסיעות לחול נדרשות לעיתים תכופות במסגרת בתי הספר(אוושויץ).
6- תרופות ואמצעיים לאחזקת הגוף שלא נכללים בסל התרופות.
אני לא צריך להגיד לך איזה אחוז בעם יכול להרשות לעצמו צריכה של כל המשאבים(התרבותיים בחלקם), הנל.
טלויזיה אכן יכולה להיות כלי חינוכי מופלא
אבל כמה מהילדים באמת רוצים כבלים כדי לצפות בערוצי המדע וההיסטוריה למינהם? בואו נהיה ריאלים: הילדים הקטנים צופים בלולי ובהופ, הגדולים יותר צופים בערוץ הילדים, ובני הנוער צופים בתוכניות מופת כמו "אקזיט" ובנוסף משקיעים את מיטב כספי הוריהם בלשלוח SMSים לתוכנית (בעלות גבוהה למדי להודעה).
הטלויזיה היא פשוט הבייביסיטר הכי זול שהורים רבים יכולים למצוא. כל עוד הילדים דבוקים למרקע זה מאפשר להם קצת שקט לעסוק בענייניהם, והם משוחררים מחובת מציאת תעסוקה אמיתית לילדים, בפרט כזו שעולה כסף (חוגים למשל).
טלויזיה אכן יכולה להיות כלי חינוכי מופלא
אכן, כמה עלובים הם בני-הנוער הישראליים…
(וסליחה שאני קופץ בכל-פעם שמזכירים בני-נוער, אבל די לשנאה! ^^)
בכל מה שנוגע למסכי
לא גדלתי במשפחה ענייה, ובכל זאת הסתדרתי יפה מאוד בלי 2, 3 או 5. הנימוקים שלך די משונים בסעיפים הללו (באמת יש בתי ספר שמכריחים נסיעה לפולין ושהתלמידים ישלמו עליה? אצלנו לא הכריחו).
כמובן שמי שיש לו את 2,3 או 5 ייהנה יותר מהחיים ממי שאין לו. נו, אז? ידוע שעדיף להיות עשיר ובריא מעני וחולה.
בקשר ל-1 אני כבר יותר קרוב להסכים איתך, פשוט בגלל האופקים הרחבים מאוד שהאינטרנט פותח בפני אנשים – אבל כמו שאמרו, עדיף, במקום לאפשר לכל אחד להחזיק אינטרנט בבית, לוודא שבבתי הספר יהיה אינטרנט לצרכים לימודיים.
נשארנו עם 4,6 – העיקר הבריאות. אולי אם לא נבזבז כסף על כבלים לכולם נוכל לתרום יותר לסעיף 6?
לא מכריחים נסיעה לאוושויץ,
אבל עצם זה שהנסיעה הופכת לחלק
בלתי נפרד מהתוכנית הלימודית בכיתה יא, מראה עד כמה היא נתפסת חשובה בעיני מערכת החינוך.
כפי שכתבתי, אני חושב שהערך שהאדם *יכול* להפיק מ3,5ו2 הוא במישורים שונים מהנאה סתם, אבל זה נתון לויכוח, ואני מניח שחלק גדול מהאנשים באמת לא יסכימו איתי בענין.
בנוגע לסוף הודעתך, אני מסכים, ישנם סעיפים חשובים מאחרים.
טוב, אני חושב שאני אפרוש מהדיון בשלב זה. חצי מההודעות שלי נמחקו, ובצדק. כבר שכחנו שמדובר באתר על קולנוע.
רק בקשר לנסיעה.
זה בהחלט אפשרי שנער/ה בגיל תיכון יעבדו קצת בחופשים באיזו בורגריה ויחסכו לנסיעה הזו. אני אישית מכירה יותר מאדם אחד שעשה זאת.
אפשר להצטרף?
1. אינטרנט- אני אישית גרה במשולש של שכונות, אחת מהן עשירה ביותר ומאוכלסת ברובה בקבלנים ואנשי עסקים, אחת מאוכלסת ברובה בעולים חדשים ובמשפחות שמצבן הכלכלי לא שפר עליהן והשכונה השלישית מאוכלסת בשכבת ביניים שכזו, שלא נוסעת במרצדס אבל בהחלט יכולה להרשות לעצמה פורד.
בית הספר שלי מאכלס בתוכו תלמידים מכל שלושת השכבות הללו. לחלק מהתלמידים אין אינטרנט, לחלקם אין אפילו מוחשב. בשביל זה יש חדר מחשבים בית ספרי שפתוח אחרי שעות הלימודים חינם אין כסף ומשמש לעשיית מטלות לימודיות.
2. טלוויזיה רב ערוצית – אני בהחלט מסכימה איתך שהיא כלי נפלא להרחבת האופקים, אבל כך גם טיולים במזרח הרחוק ולימודי יפאנית, ואני לא רואה שמישהו חשוב שאלה צרכי יסוד.
3. ממה שאני רואה בשכבות החלשות שלי בבית הספר, הפלאפון הוא המתקדם והיקר ביותר ומשמש בעיקר ככלי לעשיית רושם. שומעים בו מוזיקה ומורדידים דברים, אבל אני לא רואה אף אחד מדבר בו. לי אישית אין מושג היכן נמצא הפלאפון הזול שלי, שממומן בכרטיס טוקמן [אין תשלומים חודשיים לחברה, אבל גם אי אפשר להוריד אליו תכנים] ואני באמת לא משתמשת בו.
4. מחירי הלחם, עם כל הכבוד, לא עד כדי כך גבוהים, והאמן לי שגם אצלנו בבית אוכלים לחם רגיל או קל, למרות שאפשר לקנות לחם שיפון.
5. הראה לי באמת כמה משפחות נוסעות לחו"ל שלא על מנת להעשיר את ילדיהם בתכנים חשובים, כגון סידור המתקנים ביורודיסני.
6. תרופות ואמצעים לחיזוק הגוף שאינם נכללים בסל התרופות הן לרוב תרופות למחלות ספציפיות שבהן יש עניין אחר. אני חושבת שאתה מדבר על תוספי תזונה, שהם מאוד נחמדים אבל היעילות שלהם לא בשמיים וגם המעמד הבינוני לא מרבה לצרוך.
אם אני אענה, התשובה
שלי תהיה מורכבת משני חלקים; באחד אני אחזור על דברים שכבר כתבתי, ובשני אני אוסיף אופ-טופיק. אז ההצעה שלי היא כזו:
אם מישהו מעוניין להמשיך בדיון הבאמת מעניין הזה, הוא מוזמן לשלוח לי אימייל. אני לא רוצה לקבל באן מפישאיי.
שאלה לעורכים: הדיון הזה ספציפית מטריד אתכם?
כלומר, האם תרצו שלא נקיים אותו מעל דפי האתר, למרות שאני חושבת שגם ציבור הקוראים יכול להיתרם מכך.
באופן אישי, הפתיל הזה מעיק עלי.
תראו, אני שמחה שמתפתחים פה דיונים כאלה. זה חלק מההווי של האתר. אבל עד גבול מסוים. לפעמים אני מקבלת את הרושם שפתיל אוף טופיק אחד משמש תירוץ כדי לפתוח פתילי אוף נוספים (גם כאלה שהם אוף לפתיל האוף). ומה שיותר גרוע, לפעמים אני מקבלת את ההרגשה שיש כאלה שגם אם אין להם משהו ממש דחוף להגיד, בכל זאת מתפלפלים ומתחכמים בכוונה, כדי שיראו שהם השתתפו בפתיל, או סתם כדי להשוויץ במשהו (אינטלקט, רצינות, נאורות, ווטאבר).
הבטחנו פורום כללי ואולי זה מה שיזרז אותנו עם העבודה עליו. אבל האחריות היא גם שלכם. לא כל פיפס הכי קטן מחייב תגובה ארוכה, שתנפח את האוף-טופיק ותגרום לו להשתלט על כל התכנים האחרים. בראש ובראשונה, אנשים נכנסים לפה כדי להחליף דעות על סרטים.
מועקה היא המטרה, לא ככה?
להבנתי, האתר נועד לדיון בעניני קולנוע ואני מניח שקולנוע זה לא רק זוויות צילום והכנסות סופה"ש הראשון להפצתו של סרט כלשהו.
הסרט הזה (טרם ראיתי) נועד לעורר מחשבה ודיון מהסוג שהתפתחו בפתיל הזה. כל עוד הדיון שמתפתח נוגע ישירות לנושאים שעולים בסרט, הוא לגיטימי בעיני, אפילו טיפה יותר מהדיון בהתפתחות המחשוף של הרמיוני ותרומתו לקידום מחרוזת ספרים/סרטים כלשהי (ע"ע).
אני לא בטוח
נניח שראינו את 'לוליטה' של קובריק. דיונים בשאלה האם הסרט מציג פדופיליה כעניין חיובי (100% קשור לסרט), האם הוא מציג אותה כעניין מדויק (תוך השוואה למציאות בפועל, ולכן כבר 50% קשור לסרט), ואפילו איך הספר מציג פדופיליה (קשור לסרט רק בעקיפין, דרך המקור לתסריט) – כולם דיונים שאני רואה כאון טופיקים במובהק. גם דיון על ההצגה של פדופיליה בסרטים אחרים הוא לגיטימי, כי זה אתר על סרטים.
לעומת זאת, דיון בשאלה האם פדופיליה היא עניין חיובי או לא, באופן כללי, נראה לי כבר אוף טופיק – זה דיון שהיה יכול להתפתח בכל אתר דיונים, ואין לו שום קשר ברור לסרטים.
אגב, את כל הדיונים בנושא עושר, ניצול וכלכלה שהתפתחו כאן בימים האחרונים אני גם מוצא כאוף טופיקים לגמרי – פשוט לא הצלחתי להתאפק…
אני לא בטוח
אבל הרי מטרת הסרט הייתה לעורר דיונים ומחשבה על הנושא. לכן טבעי לצפות שדיונים כאלו יתעוררו בדיונים על הסרט (כשם שב"איילנד" – סרט אקשן די מפגר, התעוררו דיונים מעניינים שנוגעים לנושא המוסרי שבו עוסק הסרט, או ב"בתול בן 40" התחילו דיונים בשאלה האם זה נורמלי או לא). לא כדאי להחניק אותם כל עוד הם עוסקים ישירות בנקודות שאותן הסרט מעלה. רק כשהדיונים האוף טופיקייים הללו מולידים דיונים שהם אוף טופיק לדיון האוף טופיק – אז כבר הלכנו לאיבוד ושכחנו לגמרי מהסרט.
בשתי הדוגמאות האחרות שנתת,
יש התייחסות בסרט לנושא הדיון. ב'בתול בן 40' אמנם לא מתייחסים לזה במילים ישירות, אבל הסרט נוקט עמדה כלשהי (למשל, החברים, שבעיניהם זה ביזארי).
כאמור, לא ראיתי את הסרט, אז אני לא יודעת עד כמה הוא נכנס לנושא הפערים החברתיים וכו' או התכוון להביע עמדה, לעומת עד כמה הוא מציג את הצד החיצוני – פעולות המחאה של החבר'ה ותו לא. ובינינו, נראה לי שרוב המגיבים בדיון הגדול הזה, לא ראו את הסרט, ולכן נכנסו לדיון לא מתוך רצון לדון במה שהסרט אמר או לעורר מחשבה, אלא מתוך סיבה אחרת.
בתור אחת שבילתה שנה-שנתיים בילדותה
בסטטוס כלכלי שבקושי איפשר קניית מרגרינה למרוח על הלחם, ההודעות שלך (ולא רק שלך) בפתיל הזה ממש מקוממות אותי. כן, יש גם בעיות של חוסר-אחריות כלכלי אישי. לא, זה לא מסכם את כל תופעת העוני. לא, תפקידן של רפורמות רווחה פוטנציאליות הוא לא לספק לאנשים אינטרנט ונסיעות לחו"ל. כן, יש אנשים שזקוקים לעזרה בהשגת קורת גג, אוכל ותרופות, ואולי ספרי לימוד משומשים לילד, וזה לא כי הם זרקו את הכסף על מאזדה חדשה, וזה לא כי הם אידיוטים עם ערכים מעוותים או ריח רע מהפה.
היי, לא להתעצבן.
בחיי שאני לא מבין. אין לי שום ויכוח עם זה, אני מכיר כמה אנשים כאלו היכרות אישית למדי.
את השורה הראשונה בהודעה שלך אני יכולתי לכתוב, כי מבחינה ביוגרפית היא תקפה גם לגבי.
אני התייחסתי לכך שהצרכים שלנו משתנים, וההגדרה שלנו למה נחשב בסיסי ויסודי היא דינמית מתמיד, *וככה זה אמור להיות*.
מדובר בשני אספקטים שונים של נזקקות, האחד לא מבטל את השני למרות שהוא חמור ממנו.
בקיצור, איפה הסתירה?
אני שמחה שלא התכוונת,
ואולי הייתי צריכה לנסח את זה באופן פחות אגרסיבי. אבל תראה איך הפתיל הזה התקדם. היתה הסכמה כללית ש[כל? רוב?] העניים הם כאלה שמבזבזים כסף שאין להם על מותרות, ואז אתה באת והסברת שבעיניהם המותרות האלה הם צרכים בסיסיים. זאת הכרה בשני אספקטים של נזקקות? להיפך – זאת אמירה שהאלה, שמתבכיינים שאין להם אוכל, זה אכן בעצם כי אין להם כבלים, אבל היי, הקטע הוא שזה ממש חשוב להם, כי ככה זה עם הערכים שלהם, אז אנחנו צריכים לתת להם כבלים. אה, ואולי גם אוכל. לפחות ככה זה נשמע מפה…
אגב, גם עם מה שכן התכוונת אני לא מסכימה, אם כי אין לי בעיה להסכים שלא להסכים. רוב הדברים שמנית הם לא צורך בסיסי (נסיעות לחו"ל?), גם לא במובן התרבותי. הם "צורך מתקדם", ובעיקר סמלי סטטוס. כשאני חושבת על צורך בסיסי תרבותי, אני חושבת על דברים כמו ספרי לימוד/קריאה – כל מה שיביא ילד לדעת לקרוא מלים עם יותר משלוש אותיות (לא מובן מאליו, כפי שהרבה סטטיסטיקות מבחני קריאה של כיתות ו' יספרו לך). לכאורה גם טלוויזיה, אבל אני לא בטוחה איך זה עובד פרקטית, אלא אם אתה מאמין שהבייביסיטר האוטומטי באמת מעניק משהו לילדים. מחשב ואינטרנט… כן, אבל לדבר על "אוריינות מחשב" זה כזה מנותק כשכ"כ הרבה ילדים לא יודעים *לקרוא*.
זו ממש אי הבנה.
שני אספקטים שונים של נזקקות :
מחסור בצרכים קיומיים – קורת גג, אוכל. אליו לא התייחסתי, משום שאפילו הקפטילסטים הנלהבים ביותר לא יתווכחו על החיוניות שבאספקתו לציבור הנזקק (אני חושב).
אני התייחסתי לצרכים בעלי גוון תרבותי, שלרוב לא נתפסים כחיוניים. כל הטענה שלי הייתה שהעולם משתנה, וישנה דרישה הולכת וגוברת להכרה בצרכים האלו כחשובים ביותר, הן מצד מוסדרות מדיניים פורמלים – מערכת החינוך למשל, והן מצד האינדיבידואל- האבא עליו סיפרתי.
הנחתי שזו טענה שיכולה להישמע תמוהה, ואני לא מופתע מכך שלא מסכימים איתה. אבל זה בסדר, זה נדיר מאד שאנשים מסכימים איתי.
אבל זו בדיוק השאלה, האם העוני הוא אמיתי או לא
אני זוכרת למשל שלפני איזה עשר שנים שמעתי ברדיו תוכנית על ילדים עניים, ואיזו עובדת סוציאלית שם תיארה מה זה ילד עני.
זה ילד שלא קונים לו כמעט בגדים חדשים, והוא מקבל מהאחים הגדולים, ילד שלא לוקחים אותו לחו"ל בחופשים, ילד שלהורים אין כסף לחופשות בבתי מלון, וכו' וכו'.
ואני הקשבתי נדהמת ושאלתי את עצמי: מה, כשהייתי ילדה הייתי ענייה?
אז לא, לא הייתי ענייה, למרות שלא נסעתי לחו"ל כמו כמה ילדים מהכיתה. ההורים שלי פשוט חסכו, והוציאו את הכסף רק על דברים שצריך להוציא עליהם כסף.
והיום אין לי בבית טלויזיה, וזה מטעמי חיסכון. אני לא חושבת שהתשלום לכבלים/לווין מצדיק את עצמו, ואם כך, אז אני גם לא רוצה להתעסק עם האגרה, אז אין לי טלויזיה. האם זה הופך אותי לעניה שזקוקה לסיוע מהמדינה?
אז נכון, יש באמת אנשים מסכנים, שאין להם כסף אפילו לאוכל. להם צריך לעזור.
אבל מצד שני כשעבדתי פעם במקום שנותן סיוע משפטי, נתקלתי במקרה של אדם עני שההוצאה לפועל רדפה אחריו בגלל חוב לסלקום. נו, באמת…
אבל העוני הוא אמיתי
מה את רוצה, רעב?
בישראל, 31% מהילדים חיים מתחת לקו העוני (רובם חרדים או ערבים). זה אחוז גבוה יותר מאשר במקסיקו, טורקיה, פולין, יוון, הונגריה ועוד מדינות רבות. ומדובר באותו מדד של עוני – משפחות שהכנסתן 50% או פחות מההכנסה החציונית הפנויה.
מחר אני אחפש עוד קצת נתונים (היום כבר כלה), אבל תוכנית אחת ברדיו לא נשמעת לי מקור אמין דיו.
מבלי לערב יוקר מחיה,
המדד שציינת לא בודק תנאי מחייה, אלא פערים בהכנסות.
כן, אני רוצה רעב.
או סל ריאלי שמודד כמה בדיוק צריכה משפחה ממוצעת כדי לחיות.
ברור לך, כמובן, שגם מבחינה תודעתית הכנסת חלק ניכר מהילדים החרדיים להגדרת "עניים" היא בלוף?
אין בעיה: תפסיק לאכול
תגדיר לי מה זה "לחיות", מה זה "בחינה תודעתית", ומה זה "בלוף", בבקשה.
לגבי הסל הריאלי, אני מבטיח, כאמור, לחזור עם נתונים טובים יותר – זה פשוט יצטרך להיות מתישהו בשבוע הבא.
אגב, אני לא אומר ש-30% מהילדים בישראל לא מקבלים את התנאים הכלכליים המינימליים. אבל הטענה שאחוז האנשים (או הילדים) שלא מקבלים את התנאים הכלכליים המינימליים הוא אפסי מרגיזה אותי מאוד.
אני מתכוון,
שתעליב הרבה מאוד חרדים שרשומים מתחת לקו העוני אם תקרא להם עניים.
אני לא יודע מה האחוז המדוייק של עניים, והמשפחה שלי התעסקה בסיוע לעניים במשך שנים, כולל הרבה עניים חרדים ועניים מרודים בצורה שבאמת קשה לתאר. אבל אני חושב בהחלט שיש הגזמה פראית בהגדרת העוני בארצנו, כל זמן שהמדד מבוסס על פערים ולא על סל ריאלי.
אתה טועה
זאת אומרת, לפי סל ריאלי המצב יותר גרוע מאשר לפי פערים יחסיים. ראה הודעתי למטה.
לגבי החרדים, אני לא חושב שאתה צודק – חרדים רבים מאוד שמחים להגדיר את עצמם כעניים, כי זה אומר שהם משקיעים במקום הנכון – בלימודים. אבל זה כבר ויכוח אחר.
אוי ואבוי.
ראיתי עכשיו את המחקר שהצגת. לא טוב בכלל.
אכן לא טוב
אבל הייתי שמח אם מישהו כאן היה קורא אותו במלואו. זאת אומרת, קראתי את כולו, אבל קצת ברפרוף, ולא את כל הסטטיסטיקה אני מסוגל להבין בכל מקרה. למרות שזה לא נראה לי המקרה, יכול להיות שהצגתי כאן את הנתונים בצורה לא מדויקת, והייתי מעדיף גיבוי.
קראתי את כולו.
יש לי כמה בעיות איתו, ואני עדיין נאבק. אולי מחר אהיה חכם יותר.
קיצוצים
אני רוצה לנסח שוב את הטיעון העקרוני, ולהתעלם כרגע מהפרשנויות השונות שלו. זה בערך משהו כזה:
1 – העוני מוגדר על פי הסטנדרטים הממוצעים של המחייה.
2 – הסטנדרטים הממוצעים של המחיה משתנים בתקופות שונות ובמדינות שונות.
מכאן נובע:
3 – העוני הוא בלתי קבוע, והוא גם משתנה בהתאם לתקופה ולמדינה.
גם אם קיימים קריטריונים מספיקים שעל פיהם אדם מוגדר כעני, כמו רעב והעדר קורת גג, הם לא תמיד קריטריונים הכרחיים.
זהו. זה טיעון לא שנוי במחלוקת. הפרשנויות האפשריות שלו לעומת זאת הן מאד שנויות במחלוקת, וכרגע ממש לא מתחשק לי להגן על זכויות האזרח ל"יס".
כן.
אני מנחש שגם עם הכסף שאת, או כל אדם אחר באתר, מוציאה על מוצרי פנאי ומותרות (כמו קולנוע, או גבינה טובה פעם בכמה זמן) אפשר להאכיל רבע משפחה רעבה. אז מה? מישהו אומר לך משהו על זה?
מהכסף שמדינת ישראל מוציאה לתמיכה בתרבות (שהיא ללא ספק משהו שאפשר לחיות בלעדיו) אפשר להאכיל הרבה יותר מאלף משפחות רעבות. אז צריך לבטל מיד את כל תקציב התרבות?
טוב, לזה התייחסתי ביומית של הפוסטר -
מאיפה לך שהוא מוציא כסף רק על חפצי פנאי ולא תורם כסף נוסף למשפחות נזקקות?
ולגבי הסרט – אמנם לא ראיתי, אבל זו בדיוק הבעיה שלי איתו. לפי תיאור העלילה, גם גיבורי הסרט בוחרים עשיר אקראי, רק משום שהוא עשיר, ומבלי לנסות לברר אם הוא בעצם כן מנסה לשנות את הפערים, הקים בית ספר על חשבונו, ואימץ שלושה ילדים אפריקאיים שבמצב אחר היו נדונים למוות ברעב.
בעולם אידיאלי, הוא לא היה צריך לתרום,
כי הכסף הזה (או מספיק ממנו) היה אצל המשפחות הנזקקות מלכתחילה. אני לא יודעת איך מגיעים לעולם אידיאלי, אבל אפשר לשאוף לכיוון.
שוב, זה לא עניין אישי. אני אישית לא בקטע של לשרוף את העשירים ולא הייתי חוטפת אף אחד. באופן אישי, אני מאוד מעריכה את אותו עשיר היפותטי אם הוא תורם כסף לנזקקים במקום (או בנוסף ל-, גם זה טוב) לקנות פוסטרים של מטרופוליס. אבל מבחינה חברתית, זה שכל פירור של צדק בסיסי מסוג זה תלוי בגחמה אישית של מישהו, זאת בעיה.
לאו דווקא.
תראה, אני מאמינה שכל עוד אדם שהרוויח את כספו ביושר ובהגינות [לאו דווקא עבודה קשה, הוא גם יכול לזכות בלוטו] -בצורה חוקית, זכותו לעשות עם הכסף הזה מה שהוא רוצה. כן, גם לקנות פוסטר המחיר עצום.
חוסר צדק הוא חייב מציאות, בכל נושא. יש גם אנשים שהכבד שלהם קרס, גם לא באשמתם [שתיית אלכוהול וכו'] האם אנחנו מכריחים אדם בריא לתרום חלק מהכבד שלו להצלת חיים של אדם חולה?
האם אנו יכולים להכריח הורים שבנם נפטר לתרום את איבריו?
אני מסכימה שהמדינה צריכה לעזור לאלו שבאמת נמצאים במצב קשה, אבל המצב כיום במדינת ישראל הוא לא של מתן עזרה, אלה של מתן דגים לאדם רעב במקום ללמד אותו לדוג. אני רוצה להדגיש את הנקודה של מרווין [או שהיה זה תחש?] סביבי יש שכבה של ילדים מבתים עשירים וילדים מבתים עניים עד כדי מחסור בלחם. העמקתי את היכרותי אישית עם אחת כזו, שהמצב הכלכלי בביתה היה קשה. היא באה לבית הספר בנעלי פומה ועם פלאפון חדש וכששאלתי אותה אם ההורים שלה זכו בלוטו היא אמרה שהיא לא יכולה להתפס בלי זה, אחרת יחשבו אותה לחנונית.
ההטקטננות הזו כלפי אלה שיש להם מעצבנת אותי. מה רע באדם שיש לו כסף? האם הוא לא מוסרי?
בייל גייטס למשל הוא התורם הגדול ביותר בעולם והוא תרם יותר מעשרה מיליון דולר לקרן האיידס לצד עוד תרומות רבות ונדיבות. הוא גם קונה יצירות אומנות במיליוני דולרים. האם זה לא בסדר?
ההא, ביל גייטס הודח מהמקום הראשון!
http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=%2Fibo%2Frepositories%2Fstories%2Fm1_2000%2Fnh20051118_87345.xml
לא שזה משנה משהו לגופו של עניין, כמובן.
חלק מהשאלות האלה הן שאלות טובות, ואין לי עליהן תשובה חד משמעית
אני לא חושב שצריך למנוע מאנשים להתעשר, ואני לא חושב שיש אפשרות מעשית למנוע הבדלי מעמדות בחברה (כידוע, גם בברה"מ לאנשים הפשוטים לא היו הטבות שונות שהיו לחברי המעמד העליון, כמו דאצ'ות על חוף הים).
אבל רמת עושר מסוימת, מעידה על בעיה, ולא מדובר ב"התקטננות". יש גבול לכמה שחברה צריכה לאפשר לאדם להתעשר, בזמן שרבים אחרים הם עניים, ומעבר לרמה מסוימת, עושר מעיד לא רק על כשרון של המתעשר, אלא על כלכלה שמאפשרת ומעודדת ניצול של אנשים אחרים. הונם של 500 האנשים העשירים בעולם, הוא 255 מיליארד דולר -סכום גדול מההכנסה השנתית של 3,000,000,000 האנשים העניים ביותר בעולם, קרוב לחצי מהאנושות!
נגיד שחלק מאותם 500 אנשים הם אנשים מוכשרים להפליא; סביר שזה כך. עדיין, האם את חושבת שזה מצב תקין? יותר מזה, האם את באמת חושבת שאפשר להגיע לפערים כאלה אך ורק תודות לכישרון, ידע, יצירתיות או המצאות רווחיות, בלי ניצול ברמות מטורפות של אנשים אחרים? האם אפשר היה להגיע לפערים כאלה, בלי ניצול של מדינות עולם שלישי על ידי העולם המערבי, ושל אוכלוסיות חלשות בעולם המערבי על ידי האוכלוסיות החזקות? (מבחינתי, ה"ניצול" כאן, הוא שכדי להשיג רווחים כאלה, חלוקת וניצול המשאבים הם כאלה, שלא מאפשרים לרבים מאותם שלושה מיליארד אנשים איכות חיים מינימלית – דיור, מים נקיים, מזון מספיק, תרופות, חינוך שיספיק להם לאיזו שהיא הזדמנות להתקדם בחיים).
אני לא מציע ללכת ולכלוא אנשים עשירים, רק כי הם "אשמים בפשע של להיות עשירים". אני חושב שצריך לשנות את המערכת, ככה שלא יהיו הבדלים כאלה. *שיהיו* הבדלים, אבל לא כאלה.
בנוגע לערך הצדקה של ביל גייטס ודומיו, הכשל הוא בעצם השאלה "האם זה לא בסדר שביל גייטס תורם?", כי לא זו השאלה שצריכה להישאל. השאלות שצריכות להישאל הן איך הגענו למצב שהוא יכול לתרום 10 מיליון דולר, בלי להרגיש, האם צריך להיות תלוים בתרומות של עשירים לטיפול בבעיות חברתיות, ועוד שאלות מהסוג הזה. כבר הגבתי בעניין כאן:
כתבה מספר 3001
ומשהו שאולי לא חידדתי שם מספיק – ההישענות על בעלי הון למטרות צדקה גם מסוכנת, כי היא נותנת לגיטימציה לכך שהמדינה תתנער מהמחויבות שלה לדאוג לצרכי החלשים.
תכלס, מה אתה מציע?
איך מונעים את הפער הזה בין העשירים לעניים?
אם כדבריך "יש גבול לכמה שחברה צריכה לאפשר לאדם להתעשר", אז משמעות הדבר בפועל היא מדרגת מס הכנסה ומס הון של 100%.
כלומר תקרה כלשהי להכנסה ממקור כלשהו.
לפי דעתי אם תונהג תקרה כזאת אז התוצאה המיידית תהיה שלא יהיו יותר משכורוות מעבר לתקרה והעשירים יחלקו את רכושם "העודף" בין בני משפחתם קרוביהם וחבריהם.
אז אולי לא נגזים ובמקום מדרגה של 100% המדרגה המקסימלית תהיה 99% בלבד?
לפי דעתי התוצאה תהיה דומה.
אז אולי רק 80%?
אז הגענו לויכוח על תקרות מסוי אופטימליות.
בקיצור אני לא רואה פתרון אחר מאשר מסוי פרוגרסיבי כפי שיש היום.
יש לי ארבע מילים בשבילך:
מקלטי מס ומס ירושה
(היי, זה בעצם שלוש מילים, עם אותה המילה פעמיים).
בהנחה שהמיסוי על עסקים / אנשים עשירים באמת היה _אמיתי_, ובהנחה שהכסף שהמדינה מרוויחה ממסים היה חוזר לאזרח, הבעיה הזאת לא הייתה מתרחשת, כי היה בלתי אפשרי לצבור כמויות כאלו של הון באופן פרטי לאורך זמן.
מה זה מסוי _אמיתי_ ?
מה זה מסוי _אמיתי_ ?
כזה שבו אתה:
א) באמת משלם את מדרגת המס שלך על כל גרוש שמגיע לכיס שלך,
ב) כזה שמונע ממך להעביר את הכסף למישהו אחר (למשל לבנים שלך) מבלי לשלם מס
איזה יופי, חשבתי שרק אני ער בשעות המטורפות האלו.
האם ביל גייטס לא משלם מס _אמיתי_ ?
בכ"ז הוא צבר סכומים אסטרונומיים.
אני ער, אבל לא בהכרח עירני…
אני מדבר רק על מדינת ישראל
מה קורה בארצות הברית מבחינת המיסוי – אין לי מושג.
אני מדבר על העיקרון
לא אתה לא
שאלת שאלה ספציפית לגבי אדם ספציפי – ופשוט אין לי את הידע הנדרש לענות לך.
ברמה העקרונית, לא, אני לא חושב שאף אחד בישראל או בארצות-הברית שמשלשל לכיסו X דולרים לחודש (X = המון המון, ולא שההכנסה שלהם באה במשכורות חודשיות) באמת משתכר, לפני מיסוי, 2X. לגבי ארצות-הברית נדמה לי שזה המצב, לגבי ישראל אני בטוח. ולא, אני לא חושב שזה בסדר.
ביל גייטס לא מביא כל חודש X דולרים הביתה.
ביל גייטס מקבל ממייקרוסופט משכורת, שעליה הוא משלם מס הכנסה (לא 2X, כי אין כזאת מדרגת מס) כאחד האדם.
מלבד זאת, יש לביל גייטס תיק השקעות, וספציפית מניות של מייקרוסופט. זה אמנם שווה לא מעט כסף, אבל זאת לא הכנסה שאפשר למסות, וזה אפילו לא כסף שיש לו בכיס. אם הוא רוצה כסף, הוא צריך למכור מניות- ואז לשלם מס הון.
שוב, אין לי מושג לגבי גייטס
אבל הבהרה לשונית: אמרתי שהוא משלשל לכיסו X מתוך משכורת של 2X. במלים אחרות, מדרגת המס היא 50%.
בתכלס מה שאני חושב
קודם כל, אתה צודק, מיסוי פרוגרסיבי לבדו לא יפתור את הבעיה. מה שצריך זה פתרונות מערכתיים.
1. יחד עם זאת, בנוגע למיסוי – יש בהחלט מה לעשות. למשל, לא להמשיך במדיניות מס שמעלה את הרווחים של המאיונים העליונים (בניגוד למדיניות ממשלת ישראל בשנים האחרונות). לדאוג למיסוי הון ללא פרצות, מיסי עיזבון, לא להפחית מיסי חברות, ועוד.
אבל חוץ ממדיניות מיסוי הוגנת, במקביל:
2. צריך לקיים (או לשקם) מערכת רווחה שתדאג למילוי צרכים בסיסיים, כמו חינוך, בריאות ותשלומים סוציאליים – מתוך ידיעה מלאה שהדבר יוביל גם לבזבוז מסוים, ושיהיו גם מקרי ניצול של אותה מערכת, ע"י מי שאינו זקוק לה.
3. צריך גם להגביל את כוחם של גופים מונופוליסטיים, בצורה חזקה בהרבה ממה שהדבר נעשה היום (למשל, המשפט נגד מיקרוסופט בארה"ב לא היה צריך להסתיים כפי שהסתיים, בניצחון שלה). היום, כל הזמן חברות מסחריות עוברות על החוק כדי להרוויח, ואז מנהלות מו"מ עם המדינה (כל מדינה, אבל זה בולט במיוחד בישראל) כדי "להסדיר את המצב", ולהגיע לפשרה. בגלל העוצמה שלהן, הן לא כפופות לחוק בצורה שהן צריכות להיות.
4. אבל הכי חשוב, צריך לדאוג לאכיפת חוקי עבודה קיימים, ויצירת חוקי עבודה הוגנים במקום שאינם קיימים. אם היה פיקוח ממשי, נחוש ואפקטיבי, על יישום חוקי העבודה בישראל (יש למשרד העבודה 23 פקחים, כשההערכה היא שהוא זקוק ל-400 כדי להגיע לאכיפה סבירה), הרבה דברים היו נראים אחרת. לא היה ניצול מביש ואכזרי של עובדי קבלן, עובדים זרים ועובדים חלשים בכלל, כל עובד היה מקבל תנאים מינימליים כלשהם. והיו לזה 2 השפעות שהיו משפרות מאוד את המצב: השכר ורמת החיים של העובדים היו עולים; הרווחים הבלתי הוגנים שמעסיקים עושים על גבם, היו יורדים. זו כבר היתה תרומה משמעותית לא רק לשוויון רב יותר, אלא גם למידה קטנה יותר של איבה וניכור בין עשירים ועניים, ולכן גם היתה חברה טובה יותר.
וזה רק על קצה המזלג.
אני לא חושב שהצעדים הנ"ל היו פותרים את כל הבעיות, או עוזרים לכולם, או שאין למה שאני מציע חסרונות. מה שכן, אני בטוח לגמרי, שאם היו מיישמים אותם בישראל, שהמצב הכללי (ולא רק "המצב הכלכלי") היה משתפר.
ואם תשים לב, הפלא ופלא, עדיין לא נהיינו קומוניסטים.
אני מסכים אתך
אבל מה שאתה מתאר עדיין לא ימנע את המצב של עשירים כקורח מצד אחד מול עניים מאידך.
מה שמקומם אותי זה כשלנוכח הפער הקיים מציעים פתרונות "קלים" של העברות כספים מעשירים לעניים במקום כל הפתרונות המערכתיים שאתה מונה.
אני מסכימה איתך בהכול פרט לסעיף הראשון.
אתם מדברים על העשירים לעומת השכבות החלשות, אבל כרגע הסובלים העיקריים מהמיסוי הם שכבות הבניים.המיסוי על שכבות הבניים גם ככה גבוה מאוד. מס ההכנסה הגבוהה ביותר (50%, לא כולל ביטוח לאומי ובריאות) מתחיל ממשכורת ברוטו של 20,000 לא ממשכורות ענק של 100,000 אלף. ככה שלעשירים נשאר מספיק אבל לשכבת הבניים לא תמיד.בדברים כמו מיסי ירושה יקרה בדיוק אותו דבר. דירה בעיני לדוגמא היא דבר בסיסי וזכות הורה לתת לילדים שלו דברים לפחות בשווי הזה.אם תשים לב במחירי הדירות של ימינו אם לבן אדם יש שלושה ילדים הוא צריך יותר ממליון שקל בשביל המטרה הזאת. אם יהיו מיסי ירושה הם יתחילו בסכומים הרבה יותר נמוכים. זכותו של בן אדם שעבד קשה כל חייו לדעת שבמותו הוא יכל לדאוג לילדים שלו. ואני לא נכנסת בכלל לשאר המיסים
אגב, הלכתי ובדקתי,
ומסתבר שאם כבר מביאים את דוגמת סקנדינביה השכם והערב, אולי כבר כדאי לדייק במיסים. המיסים המקסימליים בדנמרק מגיעים ל-59% – כולל מס הכנסה, כלל המיסים המדינתיים (כולל ביטוח בריאות וכו') ומיסי עירירה. זה לא יותר גבוה ממש ממה שיש בארצנו. בשוודיה הנטל טיפ-טיפה גבוה יותר, בפינלנד פחות. אז אם ככה, אולי לא מיסוי העשירים הוא מה שעושה את אותן ארצות למה שהן?
בדיוק משום כך כתבתי בסעיף הזה ''הרווחים של המאיונים העליונים''
ולא "הרווחים של העשירונים העליונים".
לא התערבתי בויכוח
כי ניהלתי אותו כאן באתר לפחות פעמיים בעבר.
אבל בכל זאת, משהו קטן שצורם לי. אתה חוזר ומניח שהעוגה נותרת שווה, ורק החלוקה של אותה עוגה צריכה להיות שונה, אם על ידי מסים או באמצעי אכיפה אחרים.
כמובן, הסיכוי שגודל העוגה לא ישתנה, בלתי קיים. אם לחיוב או לשלילה. (בעצם, המילים הנכונות הן לפלוס או למינוס, שתי הדרכים שליליות בעיני)
לפלוס – למשל, על ידי צמצום המעמד החלש, סביר להניח שהמדד יעלה יחד איתו, באופן דרסטי. שכן לעניים יהיה יותר כסף, ובגלל שהעשירים שעדיין יהיו קיימים או בעלי ההון, יוכלו לקחת יותר כסף עבור מוצר קיים, משהם לוקחים היום, בגלל שיותר אנשים יכולים. נוצרת תחרות בין המדד לבין המשכורת. מה שיגרום ל…
למינוס כמובן – וזה טיעון שהעליתי בעבר, ומפתיע אותי שבעשרות פוסטים הוא לא עלה. מה גם שהוא טיעון גלובליסטי שכיח ביותר. הגבלות על יכולות רווח, תביא לירידת מוטיבציה אישית, מה שעשוי לגרום לדעיכה מסוימת בכל כך הרבה רמות. שכן, בסופו של דבר, אין ספק שתחרות היא הגורם המוביל לשיפורים (טכנולוגיים או אחרים. כדוגמא פשוטה, ע"ע ההאצה הבלתי פוסקת בתחום המיחשוב, אבל ברור שיש עוד אלפי דוגמאות, וקשה לי להאמין שיש דוגמאות סותרות בודדות אם בכלל).
ולמרות הכל, מונופול זה דבר רע (וגם לא חוקי), אבל דואופול או תחרות מצומצמת אחרת בתנאי שוק לא קרטליסטים, הם דוקא דבר חיובי. הרבה יותר מאשר תחרות רבת מתחרים שיוצרת באופן טבעי בינוניות (כל מה שצריך לחשוב עליו, הוא כיתה בבי"ס למשל, בה לא יתכן שוויון, ותמיד יהיו השניים או השלושה המובילים. עיינו גם בדיון על הוראה וטיבה על פי רז ביומית על מטרופוליס).
אם הבנתי אותך נכון,
אתה טוען שבאופן פרדוקסלי, דווקא העובדה שמצב העניים משתפר, גורמת לפערים הכלכליים להיראות גדולים יותר, כי יש פער גדול יותר בין מי שבכל זאת נשאר עני, לבין השאר.
זה יכול להיות נכון תיאורטית, אם המצב הוא שאחוזים נרחבים עוברים מהמעמד התחתון לבינוני, ומהבינוני לעליון. מעשית, לא זה המצב – מעמד הביניים מצטמק, כשרובו עובר למעמד התחתון ורק מיעוטו לעליון:
http://www.adva.org/ivrit/MidCla/middleClass2004.htm
או שלא הבנתי אותך נכון, ואתה מדבר על כך שמצב העניים טוב יותר, במונחים מוחלטים, ממה שהיה לפני דור אחד (נגיד). לויכוח הזה אני לא רוצה להיכנס שוב.
בנוגע לטיעון שהגבלת היכולת האישית להרוויח תדכא את התחרותיות – אני לא מדבר על הגבלות ברמה שימנעו מאדם להתעשר כתוצאה מתבונתו. ונניח שאנשים מסוימים לא יחושו את אותו דחף להצליח, אם לא יוכלו להיות ביל גייטס הבא. עדיין הגיוני לטעון שפוטנציאל החדשנות והקידמה הכולל יגדל, כי להרבה יותר אנשים תהיה, מלכתחילה, אפשרות כלשהי להמציא או לפתח *משהו* (כשהיום אין להם אופציה כזו).
ואתה יודע מה, אם המחיר שצריך לשלם על חברה סולידרית יותר וצדק חברתי רב יותר, הוא שיצא דגם חדש של מעבדים למחשבים כל שלוש שנים, במקום כל שנה (או מה שלא יהיה), אני מוכן בהחלט לשלם את המחיר הזה.
לא, לא לזה התכוונתי.
ובכלל לא דיברתי על פרספקטיבות סובייקטיביות אלא על הערכות (טוב, סובייקטיביות. עובדה, כולם חולקים עלי).
אם הבנתי את הטעות שלך נכון. אתה הבנת שאני כתבתי על כך שחלוקת העוגה תשתנה, בעוד שאני דיברתי על כך שגודל העוגה ישתנה (למרות שגם החלוקה שלה יכולה להיות שונה).
הלאה… נכון, אבל במידה מסוימת. כי סביר להניח שהמוכשרים באמת באמת, מצליחים לצאת מהמעגל גם היום ברובם. ולכן אפקט המוטיבציה דומיננטי יותר מאשר אפקט החלופה, שאותו אתה מציע. למרות שכאמור גם האפקט הזה קיים במידה מסוימת, ועל כך אני לא חולק.
לבסוף. זה כבר ויכוח אידאולוגי. בעיניי, שיפור טכנולוגי או אחר, אמור וצריך להוביל גם לשיפור אצל כלל האוכלוסיה. (וראה גם מה שתחש כתב על כך, ולמרות שדבריו גררו ויכוחים רעיוניים מפה ועד טימבוקטו, הרי שמעטים בלבד התווכחו על העובדות, וגם אם כן, רק על היקפם ולא על עצם היותם). שוב, הדברים נכונים על פי ההיסטוריה הקפטליסטית או הגלובליסטית בעיקרון.
אכן, הגענו לשלב הויכוח האידיאולוגי הטהור
שאין טעם לחזור עליו שוב, כשהוא לא קשור לסרט בשום צורה.
אני מסכים
וגם ככה אין לי ממש זמן. רציתי רק לכתוב כמה נקודות שלא באו לידי ביטוי בדיון הספציפי הזה, וחשבתי שהיו צריכות להיאמר.
חלק מהשאלות האלה הן שאלות טובות, ואין לי עליהן תשובה חד משמעית
תמיד קל לומר שמי שיש לו מיליארד דולר הרוויח אותם על חשבון איזו מדינת עולם שלישי מסכנה.
אבל בוא נחשוב שניה: נניח שניקח מהאיש הזה את מיליארד הדולר שלו וניתן אותם לועדה מיוחדת שמטרתה לשפר את מצב המדינה. עד כמה זה יעזור?
לקבלת פרופורציה, תקציב *משרד הביטחון*, בשנת 2004 ב*ישראל* היה בסביבות 37 מיליארד ש"ח.
עכשיו לך תחשב כמה כסף צריך כדי להציל מדינת עולם שלישי מהבוץ. בשביל לעשות את זה, סכום הכסף שנדרש הוא בכלל לא בסדרי הגודל שיש לעשירי העולם. אפילו 46 מיליארד הדולר של גייטס היו נבלעים מהר.
ברור שאם היית לוקח את הכסף של ביל ומחלק לעניים היית משפר בצורה דרסטית את חייהם של אנשים רבים, וגם מציל חיים של אנשים רבים אחרים – אני לא טוען שלא. הטענה שלי היא שההצגה כאילו הכסף של ביל בא מ"עוול בחלוקת המשאבים" ו"ניצול העולם השלישי" אינה בהכרח נכונה, ובפרט שלא ניתן להצדיק אותה רק ב"יש לביל המון כסף".
לכן השאלה היא מה גורם למדינות עולם שלישי להיות כאלו. האם זו באמת אחיזת החנק המרושעת של בעלי ההון שמשלמים לעובדים דולר ליום – או שמא אלו תנאים אחרים, שהיו גורמים לכך שבלעדי בעלי ההון המרושעים, האנשים לא היו מרוויחים כסף בכלל והיו מתים מרעב? זו שאלה קשה ואין לה תשובה חד משמעית – אבל אסור להתעלם גם מהצד הלא אנטי קפיטליסטי של המטבע ולהאשים את בעלי ההון ב"ניצול" שלא כולם בהכרח אשמים בו (את מי באמת ביל ניצל? יש סדנאות יזע לתכנתנים במדינות העולם השלישי? המוני פראיירים באפריקה קנו "ווינדוס" בגרסה מלאה באגים?).
אני מקווה שהבהרתי בתשובה שלי ליוני אנטון שלא התכוונתי להחרמת כסף
וחלוקתו לעניים, כמו שאתה מתאר.
מעבר לזה, הייתי שמח להשתפך על עוולות מייקרוסופט, אבל סלח לי אם אני לא אעשה זאת, כי באמת אנחנו גולשים כאן ל
פראי.
נשמע מאוד ''האידיוטים'' כזה,
למרות ,שכנראה, הסרט הזה לא עולה על הסרט המושלם הזה. אבל נראה שאני אראה, אם לא בקולנוע אז בדי.וי.די. ובכלל, אני אוהב את השחקן הזה עוד מ"ביי לנין".
לי דווקא נשמע מאוד ''החולמים''
בייחוד הדמויות
הבנאליות של דידקטיות
אותי, כמו הרבה אחרים, הסרט הצליח לעניין ולבדר גם בלי קשר לנאום על הגג (שאיני יודע אם תיירים אירופאים נואמים אותו כי זה אופנתי, לא יצא לי לפגוש תיירים שכאלו)
סרט לא צריך להגיד הרבה דברים חדשים בשביל להיות טוב ומעניין, אני חושב שזה סביר שה"רעיון" שבסרט הוצג אין-ספור פעמים קודמות, לי לא יצא להתקל בו בסרט, בין אם בגלל בורות (אני לא ציני) ובין אם בגלל גיל, כך שיכול להיות, בהתבסס על התגובה שלך, שאם היה לי "עבר" רחב יותר הייתי מלגלג על הסרט והאלמנטים האופנתיים כן היו מפריעים לי ומביאים לכך שהייתי מבטל את הסרט בהינף-יד (לא שאני טוען שזה מה שעשית, זה פשוט מה שאני הייתי עושה)…
אבל בסופו של-דבר, נהניתי מהסרט. וכמובן שאני אשמח אם תמליץ על סרטים אחרים העוסקים בנושא
הבנאליות של דידקטיות
אני חושב שזה בדיוק העניין, הסרט מתחיל כך מתוך מניפולציה מעניינת שגורמת לך לחשוב: 'או הנה מתחילה עוד קלישאה..' בהמשך הסרט מצליח להפתיע. יש סצינה ששלושתם נמצאים בבקתה, הסיטואציה מצליחה להעמיד מצד אחד את הפתטיות ו/או הבנליות של כל העניין כפי שתארת, אך מצד שני הבחורה מצליחה אולי להבהיר לבורגני המדושן איזו אמת פשוטה, מצד שלישי כפי שהבורגני הנל אומר יש בכלל משהו בטיעונים שלהם. (תקראי קצת על עובדות כמו: מחיקת חובות לאפריקה תמורת התניות שונות על הסחר עמה, אילוצים על מכסי יבוא וסחיטה גדולה יותר של היבשת השחורה ועובדות מעניינות נוספות מהסוג הזה שאינן מתוארות בסרט עצמו) בכלל, הסרט מצליח לצאת באופן בלתי צפוי לכיוונים מעניינים מבלי להשאב לקלישאה או למלודרמטיות יתר ומשום כך מצליח להביא אמירה מעניינת.
לא תעזור הדמגוגיה
לא יתכן מצב בו מיליארדי אנשים בעולם חיים בתת תזונה וללא גישה לטיפול רפואי בסיסי, בעוד שבמערב מתבוססים במותרויות.
לא מדובר על סגנון או איכות חיים – בני אדם בכל העולם מתים מדי יום בגלל חלוקת המשאבים הנוכחית.
צריך לזכור שהעולם לא יכול לספק את איכות החיים שלנו במערב לכל אחד – כבר היום המערכת האקולוגית על סף קריסה. בניגוד לאווירת המיתירנות הקפיטליסטית של ה-200 שנים האחרונות, לפיה כל מי שיעשה דברים כמו שצריך יהיה עשיר ושבע, ברור היום שלעולם כמות משאבים מוגבלת.
קראו לזה איף שאתם רוצים – אבל מה שכדור הארץ יכול לתת לנו על מנת לקיים חיים חייב להתחלק בצורה שווה בין כל בני האדם. נקודה.
יתכן גם יתכן, וסימן שאלה
אתה יכול להיות נחרץ כמה שאתה רוצה, אבל זה המצב בפועל, ולא נראה שהוא הולך להשתנות.
(למקרה שזה לא ברור, אין כאן אמירה מוסרית, אלא רק ציון של העובדות)
אחד הפתרונות היותר מעניינים שמוצעים כיום לבעיותיה הכלכליות של אפריקה, למשל (אני יודע, זה שייך לביקורת אחרת, ובכל-זאת), הוא שארה"ב תבטל את מכסי-המגן שהיא מטילה על תוצרת חקלאית מחוץ למדינה. וכך אמריקאים יוכלו לקנות בזיל-הזול סחורה כלכלית מדרום-אפריקה, דבר שיזרים מיליארדי דולרים ליבשת ויתן פוש כלכלי אדיר לאוכלוסיה [1]. הבעיה עם הפתרון הזה: החקלאות האמריקאית תקרוס לגמרי.
נניח לרגע בצד את החקלאים בארה"ב (שמצבם הכלכלי רחוק מלהזהיר) שלא ממש ברור למה מגיע להם להיענש על העובדה שיש אנשים רעבים באפריקה. המשמעות היותר מעניינת של הצעד הנ"ל הוא שארה"ב תהיה תלויה לחלוטין במדינה חיצונית בכל הנוגע למוצרי-מזון בסיסיים.
האם זה מפתיע, אם כן, שתשובתה של ארה"ב להצעות ממין זה היא התשובה שכל מדינה שפויה תענה ("קפצו לנו")?
וזה, אגב, בדיוק ההיפך מקפיטליזם: קפיטליסט היה כבר מזמן מעיף את מכסי המגן הנ"ל, מתוך השיקול הפשוט שחקלאות בארה"ב היא עסק לא-רווחי בעליל, ואת הכל אפשר לקנות יותר בזול ממדינות העולם השלישי.
בקיצור, אין ספק שצריך לפתור בעיות בעולם השלישי. אין ספק שהמדינות העשירות צריכות לסייע בפתרון הבעיות הנ"ל. וצעד ראשון לקראת סיוע כזה יהיה הסרה מסדר-היום של פתרונות לא-ריאליים מהסוג שהצגתי פה ואני מבין שאתה תומך נלהב בהן. רצוי לחשוב על פתרונות מעשיים יותר.
[1] ואלה הן, כמובן, שטויות במיץ. גם עם צעד כזה יזרים הרבה כסף לאפריקה, הכסף הזה לא ילך לכיסם של הרעבים, אלא לכיסם של המושחתים בשלטון. כפי שקרה, למשל, עם כספי הלייב-אייד.
יש לציין, שמתנגדי הגלובליזציה באירופה,
הם מהקבוצות העקשניות ביותר בהתנגדותן להסרת מכסי מגן.
ועוד יש לציין שתי עובדות:
1. כפי שכבר ציינו, הבעיה היא של חלוקת מה שכבר קיים, לאו דווקא של ייצור עוד. ואפריקה בעצמה, בעניין הזה, היא חלק נכבד מן הבעיה, לא רק קורבן.
2. חבילות מזון של האו"ם יותר מפעם אחת הרעו את המצב, כי הן הרסו חקלאים מקומיים שאיש לא קנה מהם, ובד"כ גם קבוצות חמושות השתמשו בהן לסיוע לתומכיהם על חשבון הנצרכים.
זו בדיוק הצביעות של חסידי השוק החפשי
אף אחד מהם לא באמת מאמין בשוק חפשי אמיתי. למעשה, ארה"ב מקיימת זה עשרות שנים מדיניות פרוטקציוניסטית מובהקת שנועדה להגן על החקלאות ועל התעשייה שלה.
דוגמה נוספת היא "שיקום" עיראק המהולל – שניתן לא במכרז למי שיציע את ההתעה הטובה ביותר, אלא לחברות מסוימות מאוד שאין להן שום קשר למשפחת בוש ולעסקים שלה.
ואחרי כל זה, כשמדברים על מחיקת החובות החיצוניים של מדינות אפריקה (אותם חובות שנצברו כאשר מדינות המערב הלוו מיליארדי דולרים לדיקטטורים שהשקיעו הכל ברצח עם) – דורשים "רפורמות דמוקרטיות" שמשמעותן ביטול מכסי מגן על החקלאות באפריקה, בדיוק בשביל "לפתוח את השוק" ולאפשר התעשרות מערבית נוספת על אפריקה.
לטעמי
סרט ממש מעצבן, תעמולה קומוניסטית שטוחה, אידיאלוגיזם מתחסד וילדותי.
באתי בגלל הבחורצ'יק מלהתראות לנין שמאוד אהבתי, הוא היה סרט מתוק ואנושי והייתה בו צניעות תמימה שכזאת, ואילו המחנכים היה לדעתי ממש יומרני ותפסן תחת.
נתונים סטטיסטיים
טוב.
מדו"ח העוני של המוסד לביטוח לאומי (שהוא, בעצם, ריכוז נתונים מסקר הכנסות משולב 2003 ו-2004 של הלמ"ס), קשה ללמוד משהו, כי אין נתונים אבסולוטיים על אוברדרפט, סלי מזון וכדומה, אלא רק נתונים יחסיים על קרבה וריחוק מקו העוני (שהוא, כזכור, יחסי).
ובכל זאת, הנתונים מראים בבירור שמצב העוני בישראל במגמת נסיקה מתמדת, שהקיצוץ בקצבאות של המדינה גורם למצב שפחות ופחות אנשים מצליחים להיחלץ מהעוני, שהפער בין העשירונים העליונים לתחתונים הולך ומחריף, ושהעוני מקיף משפחות מכל הסוגים (גדולות, קטנות, עם ראש משפחה עובד או לא, שכירים וגם עצמאיים וכדומה).
לדוגמא, אחרי תשלומי קצבאות 40% מהמשפחות ו-19% מהילדים שהיו מתחת לקו העוני עלו מעליו, לעומת 43% מהמשפחות ו-24% מהילדים בשנת 2003 (אגב, לפני קצבאות 34% מהמשפחות בישראל מתחת לקו העוני, אחריהן 20%).
כשמסתכלים בלוחות של הלמ"ס עצמם, ברור מאוד שרוב ההוצאות בישראל הן הוצאות הכרחיות – לדיור (כמעט 40%), מזון (כמעט 17%), ותחבורה (בערך 13%). לשם השוואה, על דואר טלפון ותקשורת (כולל סלולרי) מוציאים 4%, על נסיעות לחו"ל 3%, על "סתם קניות" בערך 4%, על בידור בערך 4% ועל ארוחות מחוץ לבית קצת פחות מ-2%. אלו נתונים על כלל משקי הבית בארץ, אני מזכיר, לא העניים.
אם נעבור למדידה לפי עשירונים, בשני העשירונים התחתונים (בהם בממוצע 4 נפשות במשפחה, כאשר משפחה מוציאה בערך 6,500 ש"ח לחודש), מוציאים בחודש בממוצע (בשקלים, לא באחוזים):
– 13 ש"ח על אלכוהול
– 70 ש"ח על ארוחות מחוץ לבית
– 25 על טיולים
– 70 על נסיעות לחו"ל
– 20 על מחשבים ואינטרנט
– 300 על דואר, טלפון ותקשורת
– 300 על מוצרים אישיים, מתוכם בערך 100 על סיגריות.
– 100 על מוצרי חשמל לבית
– 500 על נסיעות
– 1,100 על אוכל
– 2,400 על דיור
אם לסכם, אפשר להגיד בבירור שהעוני בישראל הולך ומחריף (במדדים יחסיים), ושרוב ההוצאות בארץ הן על מוצרים הכרחיים, לא על מותרות – בכל השכבות, ובעיקר בעשירונים התחתונים.
רגע! הללויה! באתר של הלמ"ס יש, מזה בערך כשנה, דף המוקדש לניירות עבודה (http://www1.cbs.gov.il/reader/paper_work/pw.html), ובו פרסומים מפורטים שלא נפלו במסגרות האחרות של הלמ"ס – והם בדרך כלל מעניינים מאוד וגם נעימים לקריאה. פרסום מס' 11, מאת יפית אלפנדרי, מתייחס בדיוק לשאלות שנשאלו כאן – עוני יחסי לעומת אבסולוטי – בשנת 2001. עוני אבסולוטי מוגדר (בגדול), ככזה בו משפחה לא מצליחה לעבור הכנסת סף מסוימת, בסיסית; יחסי הוא כזה המתייחס לממוצע ההכנסות וממוצע רמת החיים במשק. לפי המדד האבסולוטי, 23% ממשקי הבית בישראל (בערך 420 אלף משקי בית) הם עניים, שהם 24.5% מהנפשות בישראל. במלים אחרות, לא מדובר במשפחות מרובות ילדים במיוחד. כמה נתונים מרכזיים:
ראשית, העוני לפי המדידה האבסולוטית _גדול_ מזה שלפי המדידה היחסית, שמביא אותנו ל-18% ממשקי הבית ו-20% מהאוכלוסייה: ההכנסה לנפש שמביאה אותה מתחת לקו העוני האבסולוטי היא 2240 ש"ח; מתחת לקו העוני היחסי: 1384 ש"ח.
שנית, המדד האבסולוטי מקפיץ את העוני בקרב כל סוגי האוכלוסיה לאחוז גבוה יותר, אבל במיוחד הוא מקפיץ את החד הוריות: מ-25% לפי המדידה היחסית, ל-47% לפי המדידה האבסולוטית.
שלישית, מעל למחצית משקי הבית העניים הם כאלו בהם יש 3 נפשות במשק הבית או פחות, ורק 30% הם כאלו בהן 5 נפשות או יותר (מתוכן כמעט מחצית עם 5 נפשות).
רביעית, משקי הבית העניים מוציאים 25% מהתצרוכת שלהם על מזון, לעומת 17% ממשקי הבית הלא-עניים. העניים מוציאים 60%פחות מהלא-עניים על חינוך, בריאות, תרבות, תחבורה ותקשורת.
חמישית, מבחינת המוצרים בבית, לעניים (באחוזים), פחות בעלות על סלולרי, מיקרוגל, רכב, מנוי ללווין/כבלים, אינטרנט, מזגן ווידאו או DVD.
שישית, ובכל זאת, למחצית מהעניים יש סלולרי אחד לפחות ומנוי ללווין/כבלים.
ותעשו טובה אישית – כל מי שקרא את ההודעה הזאת עד הסוף, שיגיב איכשהו; זה לקח די הרבה זמן לאסוף את הנתונים האלו…
קראתי הכל
לא שיש לי מה להגיב, אבל זה בהחלט היה מעניין.
אם הבנתי נכון (ואני לא בונה על זה)
הרף היחסי בישראל כיום, נמוך מהאבסולוטי?
זה נתון מפחיד, לא כן?
הבנת נכון וכן, מפחיד מאוד
רק דבר אחד: זה לא כיום, זה ב-2001. אני מנחש שכיום המצב הרבה יותר גרוע.
וואו.
זה הופך את כל הדיון הקודם (ואת המציאות, בקטנה ככה), לאבסורדים.
נתונים סטטיסטיים
קראתי, חיזקתי (את ידיך), ועכשיו אני יודע שאם לא על קולנוע או על גילוי עריות (ע"ע), עדיין יהיה לנו על מה לשוחח בקון (אם אביא את עצמי אליו).
כמובן שיהיה:
על איכות הפסטה שלי (בעיקר כי אני שוקל להפתיע בפסטה יוצאת דופן במיוחד).
אבל גם הנוכחות שלי מוטלת בספק, בגלל אילוצים ביולוגיים מסוימים.
נתונים סטטיסטיים
"אם נעבור למדידה לפי עשירונים, בשני העשירונים התחתונים (בהם בממוצע 4 נפשות במשפחה, כאשר משפחה מוציאה בערך 6,500 ש"ח לחודש), מוציאים בחודש בממוצע (בשקלים, לא באחוזים):
– 13 ש"ח על אלכוהול
– 70 ש"ח על ארוחות מחוץ לבית
– 25 על טיולים
– 70 על נסיעות לחו"ל
– 20 על מחשבים ואינטרנט
– 300 על דואר, טלפון ותקשורת
– 300 על מוצרים אישיים, מתוכם בערך 100 על סיגריות.
– 100 על מוצרי חשמל לבית
– 500 על נסיעות
– 1,100 על אוכל
– 2,400 על דיור"
אם נסכם את ההוצאות שפירטת נקבל 4598.
על מה הולכים 6500-4598= 1902 הנותרים?
על כל ההוצאות שלא פירטתי, כמובן
לא מניתי את כל ההוצאות בלוח, רק את אלו שנראו לי רלוונטיות במיוחד לדיון.
הלוח המלא:http://www1.cbs.gov.il/www/publications/expenditure_survey03/pdf/t02.2.pdf
היה מאלף.
מהמעט שהצלחתי לחלץ.
והנתונים, איך להגיד, לא מעודדים במיוחד.
בהחלט מרתק
ורק כמה הערות קצרצרות.
א. מוזר לי באמת שהחרדים לא באים לידי ביטוי. הסבר אחד ויחיד שאני מסוגל למצוא הוא תרבות הגמחי"ם המפותחת (שוק הלוואות נטול ריבית במרכזו), ועדיין זה מוזר.
ב. לא מובא בדוח (או שכן ולא שמתי לב) איך מוגדר עוני אבסולוטי. ובסופו של דבר אם יש בעיה במונח "עוני יחסי" בגלל שהוא לא משקף אבסולוטיות, צריכה גם להיות הגדרה עבור האבסולוטיות עצמה, כדי שהיא לא תעוקר מכל תוכן.
ג. האם המצב שונה משאר העולם?
(ולא, אני לא מצפה לנתונים אמפיריים, כי סחתיין לגמרי על ההשקעה. רק להערכה או השערה או ניחוש מושכל או ידיעה כלשהי).
ד. האם המצב הוא מצב שניתן לתיקון על ידי משטר כלכלי כזה או אחר, או האם ישנם גורמים אוביקטיביים שמונעים שיפור כלשהו בעתיד (למשל פיתוחים טכנולוגיים, שמייתרים חלק גדול מכח העבודה וכן הלאה).
בהחלט מרתק
יכול להיות שהחרדים לא באים לידי ביטוי כי הם, באופן מסורתי, לא מכוסים טוב כ"כ ע"י הלמ"ס (שלושה ר"ת ברצף!) – הם לא אוהבים לענות לסקרים. אבל במאמר נכתב שהאוכלוסיות היחידות שלא מכוסות זה קיבוצניקים, דיירי מוסדות שונים ובדוואים שלא גרים בערים.
יכול להיות שהם לא באים לביטוי כי מרבית הילדים שלהם אוכלים לפחות ארוחה חמה אחת במוסדות הלימוד (ולרוב, שתיים או שלוש).
מובא בדו"ח איך מוגדר עוני אבסולוטי – משפחה שמרבית משאביה כרוכים בכיסוי צרכים בסיסיים. צרכים בסיסים מוגדרים כמזון, דיור ואחזקת דירה. עלות המזון חושבה לפי חוות דעת של משרד הבריאות לגבי אוכל נדרש לאדם ולפי עלות סל מוצרים; עלות דיור חושבה לפי שכר דירה ממוצע (כאשר הממוצא כולל דיור מוגן); עלות אחזקת דירה חושבה לפי הערכים הממוצעים (והמותאמים לכל משפחה לפי סולמות שונים) מסקר הוצאות בית האחרון (2001) של הלמ"ס.
ב'מרבית משאביה' מדובר על 65% – כאשר ההוצאה הממוצעת על מוצרים אלו בקרב האוכלוסיה עומד על 48% (ההפרש, 17%, הוא לא מקרי, אלא מבוסס על מחקרים שנעשו בארה"ב וקנדה).
או בקיצור – אם משפחה מוציאה יותר מ-65% מהכנסותיה על סל המוצרים הבסיסי, היא מוגדרת בסקר כענייה.
לגבי שאר העולם, המחקר לא מתייחס לכך. יש כמה מראי מקום בהערות השוליים – אתה מוזמן לעקוב אחריהם.
לגבי סעיף ד, המחקר לא מחווה דעה (ותרשה לי גם כן לא להחוות דעה).
(על ההודעה, לא על העוני)
לא הבנתי משהו עם המדד האבסולוטי
אם הבנתי נכון – המדד האבסולוטי הוא בעצם סיכום ההכנסות של המשפחה חלקי מספר הנפשות. המספר המתקבל הוא הכנסה לנפש, ואת זה משווים לקו מסוים שמתחתיו האדם מוגדר עני.
הבנתי נכון?
בהנחה שכן – אז יש פה משהו מעוות. במשפחה עם עשרה ילדים למשל, יש פחות הוצאות על כל ילד מאשר במשפחה עם שני ילדים.
לא צריך בייביסיטר או מטפלת למשל (תמיד יש בנמצא אח גדול שישמור על הקטנים), אין הרבה הוצאות על בגדים חדשים, ספרי לימוד (טוב אולי בימינו כן), צעצועים. הדברים עוברים מאח אחד לאחר.
נראה לי שאפילו על אוכל מוציאים פחות. נראה לי שיותר זול פר מנה לבשל להרבה אנשים מאשר למעט.
לא בטוח שעורכי הסקר התייחסו לזה.
לא בדיוק
אני מצטט את סעיף 2.1.2 (שימי לב בעיקר למשפט האחרון) –
"סולמות שקילה: תפקיד סולמות השקילה הוא לאמוד ולהתאים את ההבדלים בצרכים בין היחידות הכלכליות השונות, ובמקרה המוצג כאן, הפרטים במשק הבית. לכן, לגודל המשפחה יש השפעה על הצריכה. ככל שנמצא יותר פרטים במשק הבית ההוצאה השולית של משק הבית תפחת, זאת בהנחה שלגודל המשפחה יש יתרונות."
וזה לא סקר, זאת שיטת ניתוח חדשה של נתונים קיימים – גם הנתונים נאספו ע"י הלמ"ס וגם הניתוח החדש נעשה על ידי מישהי בלמ"ס ואושר לפרסום. במלים אחרות, בעוד שעל הנחות היסוד של המחקר בהחלט אפשר לערער, דווקא על העיבודים הסטטיסטיים הייתי סומך בעיניים עצומות.
רק לגבי עניין האחים שומרים על אחים:
זה לא במאה אחוזים נכון או מציאותי. בתור אחת שגדלה במשפחה עם שישה אחים (כלומר, שבעה בסך הכל) – מי ששמר עלינו לרב היו קרובי משפחה. דודים, סבא וסבתא וכהנה וכהנה. אנחנו (AKA הגדולים) עזרנו מאוד, אבל זה לא מנע מההורים להביא אדם מבוגר שיהיה בסביבה.
וקרובי משפחה מבוגרים לא תלויים במספר הנפשות שגרות בבית.
וכל זה לפני שאת מביאה בחשבון שילד שיכול לשמור על האחים שלו במקום בייבי סיטר בתשלום צריך להיות לפחות בן 14 נניח, כך שבינתיים היו ארבע עשרה שנה בהם כן היה צריך להוציא המון על מטפלות/גני ילדים וכדומה.
בקיצור, למעט האוכל – וגם אז זה רווח שולי משהו – זה לא הבדל משמעותי בכלל.
אני ראיתי בבני ברק ילדות בנות שמונה בערך
נסחבות עם שני אחים קטנים אחריהן לגמרי לבד.
אחראי? לא. קורה בפועל? המון.
נסחבות זה דבר אחד
ומחליפות את הבייבי סיטר זה עניין אחר.
גם אני הייתי זו שהביאה את אחותי לגן[1], ואני גדולה ממנה בשנתיים וחצי, כך שאני הייתי בכתה ב' והיא בגן חובה. טוב, זו לא דוגמה. במקרה שלה גם הושארתי לבד אתה בבית, כשאמא והחברים הרוק סטארים שלה קרעו את העיר.
אבל במקרה כזה כל הטיעון שלך נופל, כי מספיק שיש יותר מילד אחד, לא צריך עשרה בשביל זה.
כמו כן, שהשאלה היתה האם נחסכות הוצאות מתוקף העניין שיש יותר נפשות (למשל, כשקונים אוכל בסיטונות הוא יותר זול. אבל את יודעת גם כמה הרבה יותר כביסה עושים? החשמל והמים הם חשבונות שמרקיעים שחקים. אנחנו היינו עושים בין שניים לשלושה לואדים של מכונה ביום!) ולא "האם אפשר להיות מעאכרים כשיש יותר ילדים". כי אחרת, אם כבר לא אחראים והכל, אפשר גם לא להאכיל את הילדים שלך, או במקום לקחת בגדים מאחים גדולים, לקחת מזרים כצדקה.
ובנוסף, זה לחלוטין שונה כשמדובר במשפחה חרדית, משום שההוצאות והצרכים שונים מאוד מאלו של משפחה חילונית.
[1] לפני שהפכנו להיות משפחה מרובת ילדים אצל אבא,בכתה ה'.
לאן נעלם הסרט?
מאוד רציתי לראות את הסרט
אבל הוא נעלם אחרי שבוע מחיפה, ואחרי שבועיים נעלם לחלוטין..
מישהו יודע מה קרה ?
עבר לאוזן השלישית?
שם תוכל למצוא אותו, בימינו.
חבל אבל תודה..
סרט מעולה!
ראיתי, ונהנתי מכל רגע.
בלי להיות מומחית לסרטים, רק מלצפות בסרט, אני יכולה להגיד שהסרט היה מיוחד, מקסים, מצחיק ושנון.
מאוד התחברתי לדמויות הראשיות, והבימוי והצילום היו ממש טובים.
דבר היחיד, אני ממליצה להיות מרוכזים וערניים כשראוים את הסרט, מי ראה איתי טען שהוא היה ארוך מדי.
אני אהבתי ממש, והשחקנים פשוט טובים ויפים, יש נופים גרמניים מדהימים.
ומאוד אהבתי את המסר.
תודה, אבל לא אני כתבתי את הביקורת
אלא עכרור.
תודה, אבל לא אני כתבתי את הביקורת
אופס, עכרור קבל התנצלות.
אגב אתר מרתק, נראה לי שאבקר פה הרבה.