במקור: Der Untergang
במאי: אוליבר הירשביגל
תסריט: ברנד איכינגר
שחקנים: ברונו גנץ, אלכסנדרה מריה לרה, אולריך מתס, יוליאנה קולר
ב-1939 פרצה מלחמת העולם השניה. ב-1942 שכר אדולף היטלר את טרודל יונג כאחת מארבע מזכירותיו האישיות. ב-1945, צבאות בעלות הברית חדרו לגרמניה, והצבא האדום הלך וסגר על ברלין. בימים אלה, על סף התבוסה הסופית של הרייך השלישי, יונג היתה בין האחרונים שראו את היטלר בחיים, והיתה שותפה בשגרת יומו בבונקר האפור בו הסתתר מן ההפצצות הבלתי-נלאות על העיר.
מי היה היטלר? מטורף? חייזר? שד בדמות אנוש? או שמא אדם שאיננו כה שונה מאנשים אחרים כפי שהיינו רוצים לחשוב? היטלר הוא אחד האנשים המפורסמים במאה ה-20, והארכיטיפוס לרשע האולטימטיבי, ומכאן שכל בדל תשובה לשאלות האלו הוא לא רק מרתק, אלא גם חיוני. הסרט 'הנפילה', המבוסס בעיקר על ספרה של יונג ועל ספרו של ההיסטוריון יואכים פסט, הוא, אכן, סרט מרתק וחיוני. הוא גם אחד הסרטים המעניינים ביותר מבחינה מוסרית שהגיעו לישראל בשנים האחרונות, בעיקר כי הוא נמנע מתשובות שטחיות, לא-אמינות וקלות לעיכול לגבי מהותו של היטלר.
'הנפילה' עוקב אחרי החודשים האחרונים בחיי היטלר, ובמלחמת העולם השניה, מנקודת מבט מצומצמת: ההתרחשויות בבונקר בו הסתגרו היטלר, כמה מבכירי המשטר הנאצי, וצמרת ההנהגה הצבאית. הסרט אינו מספק מידע משמעותי לגבי המתרחש מחוץ לברלין או לגבי מהלכי המלחמה, וכן כמעט ולא מזכיר את השואה, שנראה שלא העסיקה במיוחד את היטלר בשלב זה. הסרט מתאר היטב את הדינימיקה בין היטלר לבין שאר האנשים בבונקר, מצייר תמונה מפורטת של היטלר עצמו, ואף מאפשר להבין, אם גם בצורה עקיפה, את המנגנונים שאיפשרו להיטלר ולמפלגה הנאצית לעצב את גרמניה בדמותם ולרתום אותה למטרותיהם – וזאת דרך סצנות המתרחשות בברלין שמחוץ לבונקר.
הסצנות האלו הן נקודת התורפה המרכזית של הסרט: אני חושד שהן שם בכדי להפיג מעט את המועקה הקלאסטרופובית שיוצר הבונקר, ולאפשר קצת עלילה ואקשן. אבל המחיר הוא דמויות שטוחות ולא אמינות, שרובן חיוביות מדי בהתחשב בנסיבות: ילד קטן שנסחף אחר הנאציזם ומתגייס לאייש עמדת נ.מ. שהוסבה לצורך הבלתי-אפשרי וההתאבדותי של עצירת הטנקים הסובייטים; רופא בכיר ב-SS שמסרב לנטוש את החולים מאחור כשמתחילה הבריחה הגדולה, וסופו שהוא מגיע לבונקר ומנסה, נואשות, להציל מאות פצועים שמתייצבים בו. אין כאן דיון ממשי ברוע או במטרות הנאציזם, ואם במקרה של הילד זה נסבל, במקרה של הרופא זה מרגיז.
אבל לא זה העיקר. העיקר הוא, כמובן, היטלר, ואותו מקבלים במנות גדושות: היסטרי ומבעית בישיבות צבאיות שבהן הוא מנסה, בניתוק גובר מן המתרחש בשטח, להבטיח את נצחונו הברור והבלתי-נמנע של הרייך השלישי, שרק הוא יכול להציל למרות כל הבוגדים שסביבו. אוכל את ארוחותיו הצמחוניות בפאר ובשתיקה, אך תמיד חולק אותן עם אנשים נוספים, וללא גינוני מלכות. כפוף ומיוסר, רועד והמום, כאשר גורלו הבלתי-נמנע הולך וצונח על כתפיו, אך נתון להתקפות אופטימיות גרנדיוזיות ומעוררות תמיהה. ולבסוף היטלר, מלהג דברי טירוף ושיקוץ כנגד היהודים בצוואתו האחרונה.
ברונו גנץ נותן את אחת מתצוגות המשחק המרשימות ביותר שנראו. הוא יוצר דמות, שלמרות שהיא נשארת אניגמטית, עדיין אמינה, מלאה, ומרתקת. בניגוד לטענות שהועלו נגד הסרט, היטלר של גנץ אינו מעורר אמפטיה כלל, אך הוא אנושי בכל זיף משפמו ובכל מבט שהוא זורק מעיניו, שלרוב הן מושפלות.
הדמויות האחרות – החל מפראו יונג וכלה במגדה גבלס (המלמדת אותנו במעשיה המבעיתים את מחיר הפנאטיות האידאולוגית) – מגולמות נאמנה, אך מחווירות מעט לעומת היטלר. אבל כך, כנראה, היה גם בחיים, והעובדה שכל השחקנים לא מוכרים במיוחד (בארצנו), מקלה מאוד על זיהוי בינם לדמויות שהם משחקים: הימלר הוא הימלר, מרושע ויעיל, ולא אולריך נתן; אלברט שפר הוא הארכיטקט ואיש אמונו של היטלר, ולא היינו פרך. יחד עם זאת, אין לשכוח את הבימוי הגאוני של הירשביגל: הסרט הוא מופת של שליטה מוחלטת של הבמאי בסט – המצלמה, השחקנים, התסריט, האפקטים, בכולם נעשה שימוש מדויק, יעיל ולא מוגזם. הסרט, בעיקר בחציו הראשון והמהודק יותר, אמין כל-כך שכמעט וניתן לטעות ולראות בו סרט דוקומנטרי.
על אף הדיוק ההיסטורי הרב בדרך כלל, לסרט לא חסרות בעיות בתחום זה, שרובן נובעות מהצגה סלקטיבית של מידע. המרכזית שבהן היא דמותה של יונג – אי של טוהר ותמימות בים הטירוף, היאוש והדקדנטיות ההולך ומשתלט על הבונקר (בניצוחה של אווה בראון), שאין לה שמץ של מושג על זוועות המשטר הנאצי, ומזדעזעת כשהיטלר מקריא לה את צוואתו ומשתלח ב"סרטן היהודי". האמת היא שיונג, שחיה עד 2002 וראיון קצר איתה חותם את הסרט, היתה נשואה למשרתו האישי של היטלר, היתה בת לקצין SS, ובעיקר, היתה סמוכה אל היטלר, מעשיו ודבריו במשך 3 שנים. משום כך, התמימות שלה בסרט צורמת ולא במקום. דוגמה נוספת היא שפר, שהיה אחראי על החימוש והכלכלה בגרמניה הנאצית החל מ-1942, ואכן התעלם (כפי שמספר הסרט) ממדיניות האדמה החרוכה של היטלר, שציווה עליו להשמיד את כל התשתיות בגרמניה ולגרום לסבל אזרחי נורא. אולם שפר גם היה האחראי הגדול ביותר לשימוש בעבדים בגרמניה, ויש הטוענים שיעילותו האריכה את המלחמה בשנה שלמה. גם מכך הסרט מתעלם.
אך אלו בעיות מינוריות, יחסית, והן נובעות בעיקר מהאומץ של הסרט להציג בצורה ישירה, ולרוב גם הוגנת, תקופה בעייתית מאוד מבחינה מוסרית. בעיה משמעותית יותר עם הסרט היא שהוא כל כך גדוש, שלהדיוטות (כמוני), שלא מכירים היטב את דמויותיהן ההיסטוריות של ראשי המשטר הנאצי, קשה לעקוב אחרי כל הדמויות וההתרחשויות ללא רקע קודם.
לעומת זאת, שתי הטענות המרכזיות שהועלו כנגד הסרט אינן מבוססות: ראשית, הוא אינו מנקה את העם הגרמני מאשמה – ברלין מלאה בחוליות לינץ' שהורגות כל מי שמדבר על כניעה; מפקדי הצבא שותפים לעמדתו של היטלר, ומסרבים להיכנע גם כשהכל אבוד; הנוער מתגייס למשימות התאבדות למען האידיאל הנאצי. שנית, הסרט אינו מציג את היטלר באור חיובי כלל; אנושי, כריזמטי, אפילו מעורר רחמים לעיתים – אבל, ללא ספק, אדם נורא המעוות את הסובבים אותו וניזון מחולשותיהם: הסרט מציג זאת לגבי האנשים הסמוכים לו בבונקר, אבל משאיר לנו להסיק את המסקנות בנוגע לעם הגרמני כולו.
'הנפילה' הוא סרט יוצא מהכלל: לעומת כלל סרטי ה"היסטוריה" האמריקאים, הוא מקפיד על דיוק ונמנע מפאתוס; לעומת כלל סרטי המלחמה, הוא אינו עוסק רק בסבל אלא גם בעומד מאחוריו; לעומת מרבית הסרטים על מלחמת העולם השניה, כמעט ואין בו אזכור לשואה; לעומת סרטים אחרים שתראו השנה, הוא סרט משמעותי ומעורר מחשבה; מכלל היצירות הבדיוניות שתתקלו בהן, הוא יגרום לכם לרצות ולדעת עוד, להעמיק ולחקור, להבין מה באמת קרה ומי באמת היה מעורב – ולכן, אולי יותר מכל סיבה אחרת, הוא לא רק יוצא מהכלל, אלא גם סרט מצוין.
פששש...
הנה הביקורת ששלחתי, אבל לא זכתה להתפרסם:
כולכם מכירים בודאי את אדולף היטלר. רודן מרושע, צורר ישראל, פושע המלחמה הגדול בהיסטוריה וסמל הרוע הבינלאומי. כולכם גם בטח שמעתם על גרמניה הנאצית, מדינתו של הפיהרר האכזר, מיליוני אזרחים כחולי ולבני צוארון שפנו לשנאת יהודים (ושאר מיעוטים) ומגלומניה תוך אמונה עיוורת וקריאות "הייל היטלר" המוניות.
סביר להניח כי מעולם לא הייתה אומה אחת אשמה בכל כך הרבה זוועות. מעולם גם לא הייתה אומה שכה ניסתה להתנתק מההיסטוריה ולשפר את המוניטין שלה בעיני שאר האומות. "הנפילה" הוא חלק מהניסיון הזה.
הסרט עוקב אחר מספר דמויות בברלין הנצורה, בימיה האחרונים של מלחמת העולם השניה. הצבא הרוסי הולך וקרב והעיר עומדת ליפול בידיו ובעקבותיה, כל מה שנותר מהאימפריה הנאצית. מזכירה צעירה בשם טראודל יונגה (על זכרונותיה מבוסס הספר על פיו נכתב הסרט) עובדת עבור ראשי המפלגה הנאצית בבונקר המוגן שלהם, בעוד בחוץ משתוללת מלחמה. טראודל עוקבת אחר המתרחש סביבה, כאשר מי שהיו האנשים החזקים ביותר באירופה מתמוטטים ומתלבטים בשאלות כגון: האם להיכנע לצבא האדום ולבעלות הברית, או שעדיף להתאבד ולא להיות שבוי בידי האויב.
הסרט אמנם מתמקד במתרחש בתוך הבונקר, אולם חלק גדול ממנו מוקדש לסיפורים מהרחובות הסובבים, כולם.קשורים לנפילתה הצפויה של ברלין. ביניהם, סיפורו של פרופסור שנק (כריסטיאן ברקל) שהוא אמנם קצין אס.אס, אולם עיקר דאגתו נתונה למטופלים שנשארו מאחור כשבית החולים פונה. למרות אזהרות ואיומים, הוא אוזר אומץ ועושה את מיטב יכולתו להשיג תרופות ולסייע לחיילים הפצועים.
פטר (דונבן גוניה) הוא ילד החבר בנוער ההיטלראי שבלית ברירה, נוטל חלק בקרב להגנה על העיר. למרות שעוד לא התחלף לו הקול, פטר מתגאה בכך שהשמיד בעצמו שני טנקים רוסיים בעזרת רקטה. זאת למורת רוחו של אביו, חייל לשעבר שאינו מוצא שום דבר חיובי בהרג למען המולדת. הסיפורים האלה מספקים מבט על המתרחש בקרב האנשים הפשוטים, שאינם נחשבים מספיק בכדי לשהות עם ראשי השלטון בבונקר ומשמשים למעשה כקו ההגנה האחרון של ברלין.
האדם החשוב ביותר בבונקר הוא, מן הסתם, אדולף היטלר. הזמנים לא פשוטים בשבילו, יש לו מלחמה על הראש ואנשיו מתחילים לאבד אמון. עם זאת, היטלר גם מוצא זמן להיפגש עם ידידיו, לטפל בכלבתו ולהשגיח באופן אישי שהעבודה בלשכתו מתנהלת כראוי. הוא מביט בחיוך על ילדיו של סגנו גבלס ומדבר בטון עדין לטראודל (בניגוד לחייליו, אליהם הוא פונה בתקיפות ובתנועות גוף מוקצנות). את שאר זמנו הוא מקדיש לחברתו, אווה בראון, האישה שמוכנה לבלות איתו את שארית חייה. למרות נסיונותיו, איכשהו כל מחווה אנושית של היטלר נראית מבולבלת ומאולצת, כאילו אינו יודע באמת כיצד עליו להתנהג כבן אדם.
תהיה שעלתה בראשי שוב ושוב לפני הצפיה, הייתה האם ניתן להציג את היטלר כאנושי ועדיין לעמת את הקהל עם הזוועות להן הוא אחראי? בכלל, האם יש טעם ליצור סרט שמציג במרכז הבמה את מי שמוכר כרשע הגדול ביותר בהיסטוריה ובנאמניו? אם כן, האם יש טעם להציג את הסרט במדינה כמו ישראל, בה למחצית מהאוכלוסיה יש קרוב משפחה אחד לפחות שנספה, או איבד אדם קרוב בשואה?
התשובה בעיני לכל השאלות היא: כן, בהחלט. ניתן להציג את היטלר כאנושי מכיוון שהיה (עד כמה שלא נעים להודות) בן אדם, עם אותו מערך גנטי בסיסי כמוני, כמוך וכמו אמא תרזה. איך שלא נציג את זה, חייבים להתמודד עם האמת, היטלר נולד בן אדם ומת בן אדם. אלה הפעולות שלו שהיו מפלצתיות.
ברונו גנץ, פעם מלאך בשמי ברלין, מגלם את היטלר בהופעה מעוררת יראה. בתחילה, הרגשתי שהמשחק שלו קצת מוגזם. במחצית הראשונה של הסרט, גנץ נראה כמו סתם זקן בתחפושת שצועק הרבה ואינו מצליח לשכנע שהוא הפיהרר. אולם ככל שהזמן קצר והנפילה נראית בלתי נמנעת, גנץ הופך יותר ויותר משכנע. הבנתי שזה לא השחקן שהשתנה, אלא האנשים סביבו בעוד טראודל, קציני האס-אס, ראשי השלטון הנאצי ושאר הדמויות מבינים מה צפוי להם ומנסים להגיב בהתאם, היטלר ממשיך בנאומים פרנואידים ובצרחות מתוך מחשבה שהוא היחיד שעוד מתפקד בבונקר. התגובות של שאר הדמויות מבודדות את היטלר ומדגישות את העובדה שהוא מנותק מהמציאות. בסופו של דבר, הגעתי למצב מוזר בו אני מוריד את הכובע בפני גנץ ובו זמנית, מתעב בכל נפשי את הדמות אותה הוא מגלם.
שחקנים נוספים שבולטים לטובה, הם אולריך מתס וג'וליאן קלר. מתס, המגלם את גבלס, עוטה מבט קפוא לכל אורך הסרט ואינו מסגיר רגשות, מלבד כשהוא באותו חדר עם אשתו. רק בפניה, הוא מוותר על הרשמיות ונעשה אנושי. הוא מהווה ניגוד מוחלט להיטלר, הדמות הכי קפריזית בסרט ושומר על פסון גם מול האשמות היסטריות של מפקדו, כאילו הוא חותר תחתיו. קלר, המגלמת את אווה בראון, משחקת דמות חייכנית ואופטימית עד כדי אינפנטיליות. היא מתעלמת מצרות של אחרים אם הן פוגעות במצב הרוח שלה ונדמה כאילו הערצתה להיטלר מנותקת לחלוטין ממעמדו ומדעותיו הקיצוניות ונובעת פשוט מהתאהבות ילדותית.
הסרט אינו עוסק בשואה, הוא עוסק בסוף המלחמה. היהודים והאמריקאים בקושי מוזכרים בבליל השיחות ואינם מהווים נושא מרכזי לדיון בשום חלק מהסרט. גם הרוסים, שמכתרים את העיר, כמעט ואינם מופיעים בסרט. מלבד סצנה ושליש בערך, כל הדמויות המופיעות ב"הנפילה" הן גרמניות. בסרט של שעתיים וחצי, העובדה שכל הדיאלוגים נשמעים כמו שיר של ראמשטיין, בהחלט מורגשת. חשוב, עם זאת, לציין כי יוצרי הסרט לא באו לדבר על השואה, או על טוראי ראיין. הם מרכזים את הסרט סביב העם הגרמני ומפנים אצבע מאשימה על כך שהביא את עצמו לידי חורבן, כאשר בחר בנאצים כמנהיגי האומה ותמך בתוכניותיהם ההרסניות. הגרמנים מוצגים כקורבנות של עצמם ושום עם אחר לא זוכה להציג את עמדתו. זו כנראה הסיבה שכחניך של מדינת היהודים וצאצא לניצולי שואה, התקשיתי להזדהות עם העלילה אני מורגל מגיל אפס להתיחס למלחמה כאירוע משני לשואה. קצת מוזר ולא נעים לקבל פתאום את הצד הגרמני בסיפור. האנשים שלמדתי לשנוא, מבקשים שיבינו אותם.
יש לסרט מסר אנטי-מלחמתי ברור. כל נשק שנורה, מכוון בכדי להרוג ולרוב מצליח. דמויות משניות, בהן פטר ופרופסור שנק, מספקות זוית ראיה שפויה על זוועות המלחמה ואובדן הערכים המוחלט ששורר בה. הסרט כולל לא מעט תמונות קשות של הרג והירשביגל אינו מהסס לפנות אל הרגש של הצופה (למשל, בובה עפה לרחוב לאחר שקצין מפוצץ את עצמו ואת משפחתו כאקט של התאבדות). במובן מסוים, הדבר מוריד מהאמינות של הסרט והופך אותו ליותר תעמולתי מאשר יצוג נאמן של המציאות. למרות זאת, אני חושב שמדובר בסרט חשוב המזהיר מפני אסונות שהמין האנושי עלול להביא על עצמו.
משובח, חוץ מעניין אחד:
הטענה ש"גם לא הייתה אומה שכה ניסתה להתנתק מההיסטוריה ולשפר את המוניטין שלה בעיני שאר האומות" היא לא ממש מבוססת. הגרמנים מלמדים את הילדים שלהם על השואה יותר מכל עם אחר בעולם (להוציא אחד, אולי).
דווקא הדמויות של גבלס ושל אווה בראון היו חלשות
גבלס רוב הזמן אנמי מדי. אין לו שום נוכחות או קסם אישי, כפי שבמציאות,לצערנו, היו והיו. תשווה אותו עם המשחק המעולה של בלייבטרוי ב"היהודי זיס", או אפילו סילבסטר גרות' בתפקיד הקצר ב"ממזרים חסרי כבוד.
עם אווה בראון הבעיה היא דווקא הפוכה – בסרט יש לה נוכחות די משמעותית, במציאות היא הייתה בובה של היטלר ולא הרבה יותר.
אבל הסרט מעולה.
לא קשור אבל אם כבר הוזכר
הקולנוע בפנורמה פשוט ביזיון אני לא מבינה איך הם מעזים להפעיל מקום כזה, תמיד יש שם תקלות, סאונד גרוע, ועוד מיני שקצים!!!
כן,
לי דווקא יותר מפריע המסך 29 אינץ, שהם קוראים לו מסך קולנוע.
אז אל תרוץ לשם.
כל עוד אנשים מגיעים לפנורמה ורואים סרטים, למה להם לטרוח להשתפר?
אז אל תרוץ לשם.
כן, גם אני בעד מרד צרכנים.
רק מה, זה המקום היחידי בטווח סביר מהבית שלי(אני משתמש במונח סביר בחופשיות, משום שמדובר בשני אוטובוסים) שמקרין את הסרט.
דילמה.
לך לאוזן השלישית.
כבר יש להם אותו די מזמן.
כן, לא מעט סרטים אני נאלץ לראות בדויד כי המקום היחיד שמקרינים אותם בחיפה הוא בפנורמה. אבל האמת, אני חושב שבבית, עם כל הממוצעות של המערכת שלי, האיכות הרבה יותר טובה מאשר בחור העבש שנקרא קולנוע פנורמה.
לך לאוזן השלישית.
אם הייתה לי מערכת ממוצעת, לא הייתי חושב פעמיים.
"המערכת" שלי (טלוויזיה 21, עם רמקולים בילט אין צורמים במיוחד) היא גרועה בהרבה מהפנורמה.
אבל זה לא ממש סרט שחייבים איכות טכנית בשבילו (תקנו אותי אם אני טועה). אז נשקול את הענין מחדש.
קודם
תודה רבה על הרשות לסרב. אני מעריך את זה.
שנית, כל מה שאת/ה טוען, זה אחד לאחד מה שהנאצים טענו על עצמם. אז מצד אחד יש לך את המקור המוסמך ביותר. היישר מפי הסוס, כמאמר הפתגם הידוע.
רק מה, אני (כפי שכתבתי באתר בעבר) חושב שהסוס היה שקרן, נגוע עד עמקי נשמתו ברמייה עצמית. ואני לא מאמין לשניה למה שהוא אומר על עצמו. ובטח שלא כל הקישקושים על המוסר היהודי-נוצרי.
כשאני יושב ער בלילה ומהרהר על מעשיהם של הנאצים, (ממחיז אותם לעצמי אם תרצה/י), אני מדמיין תרחישים קיצוניים של אלימות, התעללות בחפים מפשע, שריפת תינוקות חיים, ניסויים מחרידים לשם השעשוע המדעי.
ואז אני חושב על התיאוריות בדבר המוסר היהודי-נוצרי, (שאני מכיר). ועל הדיעות המחקריות שמסבירות למה הנאצים שחטו יהודים, אני מנסה לחבר בין השניים, ותמיד נכשל.
אז עם כל הכבוד לעובדות המאלפות, אני נשאר בדעתי.
דרך אגב,
תנסי שניה, בכל זאת, לדמיין מה יגרום לך לעשות מעשים כאלו.
תנסי לדמיין את זה בלי בלמים ומעצורים.
לדעתי את תזדעזעי מהתוצאות.
דרך אגב,
נדמה לי שאני לא אוכל לעשות את הניסוי באופן אובייקטיבי, פשוט כי אני כבר מכירה את התיאוריות והעדויות טוב מדי. גם כשאני מנסה לדמיין את זה, עדיין אני מוצאת את עצמי נזקקת לשכנוע אידאולוגי עמוק, פחד אמיתי ותחושה שאני מגנה על הקבוצה הקולקטיבית שלי מפני האויב שלה. אני חייבת הסבר אידאולוגי מקיף שיהיה הן המניע והן הצידוק שלי, וכמובן *קונטקסט* מתאים, כלומר מלחמה שנאמר לי עליה שהיא מלחמה בין הגזעים לחיים ולמוות, במהלכה הכל מותר.
יש שני ספרים מעניינים מאד שעוסקים בראיונות ועדויות של נאצים בכירים שחיכו למשפטם בנירנברג. האחד הוא
והשני
הגיוני שהבכירים שחיכו אז למשפטם יטענו טיעון לאורך הקו שלך – לא באמת האמנו, זה אכן לא היה בסדר וכו'. אבל הם לא. רובם, כשרצו לשקר, פשוט תלו את כל האשמה בהיטלר ובורמן (שלא היו שם להגן על עצמם). אבל אלו שלא שיקרו (גרינג, שפר – כל אחד מסיבות אחרות) דיברו בפירוש על אמונה עמוקה בעקרונות ובפועל היוצא של התיאוריה הנאצית.
אני רוצה להבהיר משהו
לא התכוונתי שישתמע מדבריי שהנאצים לא אשמים.
הנאצים אשמים בדיוק כמו שהילד שהרס את הבית כשההורים הלכו אשם.
עכשיו, מעניין שאני תמיד חשבתי שסיבה שכלתנית לרצח עם אף פעם לא תספיק לי, כשאני רוצה לרצוח, זה תמיד מעבר לרציונל. זה יותר מעוגן בתשוקה אירציונאלית.
אני רוצה להבהיר משהו
תורי להבהיר.
לא התכוונתי לומר שכל הנאצים עשו בחירה רציונלית ומושכלת בכל מצב ומצב על פי ספרי האידאולוגיה של המפלגה (בכלל, לקרוא אותם היה כאב ראש אחד גדול). אני מאמינה שבפירוש היו כאן גם תשוקות איראציונליות וכו'. אלא שעל מנת לממש אותן צריך את ההסבר וה"אישור" השכלתני.
עם זה
דרך אגב, אני מסכים ביותר ממאה אחוז.
זו השוואה באמת איומה.
כי לילד *חסר* שיפוט מוסרי, הוא לא אחראי למעשיו, וכשההורים שלו חוזרים הוא לא מקבל שום מוסר בחזרה, אלא רק רוצה להימנע מעונש.
נכון,
ההשוואה היא לא לגבי הבחירות הלא מוסריות שהילד ביצע.
כי הוא לא ביצע כאלו בכלל.
הוא עבר על קווים אדומים שרירותיים, שההורים שלו סימנו,
ולכן הוא צריך להיענש.
הנאצים עברו על קווים אדומים מוסריים, סוג שונה של עוון.
וברור שההשוואה היא רק השוואה ממחישה, ואין להתייחס אליה כיותר.
זה מה שהנאצים אמרו לא רק על עצמם,
אלא *לעצמם*.
התיאוריה שלך מנסה לטעון שהם עשו דברים בשם מה שהם אמרו לעצמם, ומה שהם חינכו את ילדיהם, ומה שהם כתבו הבייתה מן החזית ("אנחנו חייבים לנצח במלחמה. אם יעשו לנו מה שעשינו לאחרים…") אבל לא האמינו בזה.
לא קונה.
תשובה לjill ולטווידלדי
נניח שהתודעה האנושית מורכבת מהרבה רבדים, שיש בה שכבות על גבי שכבות של דימוי עצמי, ומורכבות אין קץ של אינטרוספקציה.
אוקיי, אחרי זה אני חייב לאמר שלא טענתי לרגע לשניה שהנאצים
הם אנשים פשוטים ולא מורכבים, שמסוגלים או לשקר לעצמם שהם מאמינים באידיאולוגיה, או להאמין בה באופן מוחלט.
יש מורכבות גם בתודעה הנאצית.
למרות עידן הפוסמודרניזם, אני מאמין שיש אמיתות אנושיות אוניברסליות, ובלתי ניתנות לערור, שהן אבן היסוד של הבניין הסבוך שנקרא תודעה.
אחת מאותן אמיתות היא: רצח תינוקות זה פסול (סליחה על הטון הציני , במידה והוא קיים, לא התכוונתי).
עכשיו, כשמדחיקים את הגרעין הזה לפינה צדדית וחשוכה, ובמקומו מניחים אידואלוגיה רהוטה, קוהרנטית ועקבית שסותרת אותו, התוצאה היא אדם מבולבל, אמביוולנטי בתפיסה העצמית שלו, ושוב, מילת הקסם : מורכב.
אבל אין להתעלם מהאלמנט של הרמייה העצמית שקיים פה.
אם מניחים את קיומה של אותה אנושיות אוניברסאלית אמורה לעיל, הרי שחייבים להניח אלמנט של שקר עצמי. חשיבה לוגית פשוטה.
לגבי השאלה בדבר הקושי לשקר לעצמך כל כך הרבה זמן, רק כדי לרצוח אנשים:
לרצוח, לצערי, זו פעילות ממכרת, כשמתחילים מאד קשה להפסיק(תשאלי את ספייק).
והנה השקר העצמי מתעצם ותופס משנה תוקף בתודעת הנאצים, כשהם נשמטים מטה מטה לחגיגת הדמים.
אבל הם לא התחילו מרצח
האידאולוגיה כאן קדמה לרצח, לא הפוך.
למיטב הבנתי את הנפש האנושית. נראה לי, שגם אם יש בה סקפטיות מסוימת לגבי הדרך שבה היא הולכת, והמעשים אותן היא עושה. היא עדיין תצליח למצוא לעצמה תירוצים על מנת לגבות את המעשים – גרועים ככל שיהיו. זאת דרך ההתמודדות הברורה של האדם עם מצפונו, וקשה להאמין שהנאצים היו שונים בכך.
אגב, אידאולוגיה ורצח ילדים. קשה שלא להזכיר את עקדת יצחק, שהוא מעשה דומה שנעשה בשם אידאולוגיה כלשהי (למרות שלא נעשה, בסופו של דבר). אידאולוגיה שנתפסת כ"טובה" מסוגלת לגבור על דברים שהם לכאורה רעים. "מצדה" היא כמובן דוגמא מצוינת נוספת.
דווקא
הפיסקה הראשונה שלך מגבה את דבריי במידה מסויימת.
אתה מתייחס לאידיולוגיה הנאצית כאל תירוץ, וזו היא בדיוק הנקודה שלי.
ענין הקדימות שהעלת הוא לא רלוונטי, שכן אני מאמין שהתעורר בעם הגרמני רצון לרצח, הוא הוליד אידיאולוגיה, והיא הולידה את הרצח עצמו.
למה התעורר רצון לרצח, שאלת מיליון הדולר. אבל כפי שכבר כתבתי בדיון המייגע ביומית הידועה לשימצה, התשובה נמצאת במרתפים הטחובים והאפלים של הנפש האנושית (איזה כיף להיות פואטי).
לגבי העקידה, אני מקבל את דברייך , וזו בהחלט הקבלה מעניית שיש לתת עליה את הדעת.
נקודת מוצא אפשרית מבחינתי:
העקידה היא *בהכרח* סיפור חד פעמי, והיא יכלה להתבצע *בהכרח* על ידי אינדיבידואל, ולא על ידי קבוצה של אנשים.
משום שהיא עומדת בסתירה לאושיותיו האיתנות של הטבע האנושי. ולכן סיפור העקידה הוא מופת לדורות. המופתים לדורות הם תמיד דברים גדולים מהחיים, כמעט לא ברי הגשמה.
אבל אז אתה תוכל להגיד לי:
בואנה, יא דיאמונד ג'ו דפוק, היו מיליונתלפים שבטים קדומים שהרגו תינוקות בפולחנים, בדיוק כמו אברהם.
אז אני אומר לך:
נורטון, קודם כל לא צריך להיות גס, חוץ מזה מליונתלפים זה לא מספר אמיתי.
ואז אני אגיד לך שהערכים של השבטים האמורים, היו רחוקים מרחק שנות אומר מאלו של גרמניה התרבותית של 1933, שם רצח תינוקות הוא איסור מוחלט.
וההשוואה הזו משולה להשוואת תרבות חייזרית לתרבות אנושית.
אז למה, לפי זה,
הגרמנים לא הלכו ורצחו כל מה שזז?
ז.א., הרי האותנסיה הופסקה בגלל התנגדות ציבורית.
מוטיב ה"הם לא בני אדם" איפשר את רצח העם. וברגע שיש מוטיב כזה, ואידיאולוגיה של מלחמת קיום, כל ההנחות לגבי "חשק לרצוח" הולכות פאקקט. הרי אותם גרמנים לא הלכו ורצחו זה את זה, וגם לא רצחו הרבה מדי צרפתים, בלגים, הולנדים ונורבגים.
חוצמזה, יש לך טיעון תמוה קצת בעיני:
1. רצח (תינוקות) הוא טאבו ולכן הגרמנים שיקרו לעצמם ובעצם לא האמינו בזה (אפילו על מגדה גבלס אתה אומר את זה!)
2. העם הגרמני נאחז פתאום בתאוות רצח המונית.
אם 2 נכון, 1 לא חייב להיות נכון. אותם 'מרתפים' של הנפש שמאפשרים תאוות רצח כזו, ודאי מאפשרים גם התעלמות מטאבואים.
עם הטענה הראשונה,
אני לא מסכים, כי גם כשיש תאוות לא רציונאליות, הן בהכרח ינותבו לכיוון מסויים.
עיין הסיפור על הילדים האכזריים למטה.
לגבי 2, אתה צודק. האחד לא בהכרח מחייב את השני.
אני רק חושב שהנאצים יצרו לעצמם מערכים רעיוניים מפותלים, שהמטרה העיקרית שלהם הייתה לדחוק את הטאבואים הצידה.
אני חושב שבחלקים מסויימים של התודעה, הם עדיין היו מודעים לטאבואים.
אבל הם לא התחילו מרצח
בדיוק! מסכימה מאד.
אבל הם לא התחילו מרצח
כלומר, בדיוק, נורטון. והאידאולוגיה לא היתה "תירוץ", אלא מערכת של סיבות.
אוף,
אני לא מצליח לשכנע.
כדי להבין עד כמה הסיבות לשואה הן מגוחכות בקונטקס של המציאות, צריך לשוות לנגד עינייך את היומיומיות של הזוועה. לרדת מההר של ההשמדה ההמונית, ומההפשטות של ה6 מיליון.
לראות חיילי אס אס משחיטים צלם אנוש של יהודים תמימים. נשים צורחות מול הבנות שלהן שנאנסות.
ולהבין שמדובר בכמות עצומה של "בני טובים" גרמנים. שרק התגייסו לצבא, וגדלו בבית מתורבת. שבו החדירו בהם ערכים מקובלים.
כשמפסיקים לראות את השואה מבעד למסננת השישה מיליון, אז ההסברים התיאורטיים נראים לא מספיקים בלשון המעטה.
אבל זו כבר פעם מיליונתלפים שאני כותב את זה באתר, ונראה שאף אחד לא חושב כמוני, אז אני ארד מהוויכוח סופית.
ואקבל עליי את הדין של להסכים לא להסכים (עם אף אחד).
אבל כדי לסיים עם אימפקט, אני אספר לכם מה קורה בכיתה ד, בבית ספר ציבורי אלמוני כלשהוא.
לכיתה מגיע ילד חדש, חמוד וביישן למראה, ילד מסויים
בעל השפעה מתחיל להתנכל לאותו תלמיד חדש. לאט לאט, כל הכיתה מתחילה למרר לו את החיים על בסיס יומי, ילדים טובים ומוסריים שופכים עליו דבק, נותנים לו מכות רצח, באכזריות.
כולם נתפסים לעליהום המסחרר בתאווה מפחידה. ילדים שלא היית מאמינה עליהם הפכו אותו לאוייב מספר אחד שלהם.
כי הוא מסריח, שקרן, מלשן(או כל צידוק אידיאולוגי אחר).
איך זה קרה? לא יודע,
אבל לא רק שראיתי דברים כאלו כשגדלתי, גם השתתפתי בהם.
ובחיי שאני בן אדם טוב.
אוף,
לא נורא ג'ו. אפשר לא להסכים. לפחות היה לי ערב מעניין
ורק להבהיר, אני לא חושבת על ששה מליון. אני חושבת על איש איינזגרופה בשנות השלושים המוקדמות שלו, אחרי לימודים אקדמיים ארוכים (לרובם היה תואר, תאמינו או לא, במשפטים!),
שיורה ביהודים הסויבייטים לתוך בורות. נשים וילדים גם כן. מה צריך בשביל להסתכל להם בעיניים ולירות? אני חושבת שמה שהסכמנו עליו, כלומר, הדחפים הפראיים, והצידוק המוסרי-אידאולוגי. נדמה לי שבכל זאת ההסברים שלנו לא כל כך רחוקים.
רצח תינוקות לא רק שלא בכל חברה היה פסול
אבסולוטית (ע' ספרטה), אלא שאפילו אחרי הנאצים הציע ווטסון (כן, ההוא מה-DNA) שילד יוכרז כחי החל מגיל 48 שעות, שבמהלכן יוחלט אם הוא ראוי לחיים. גם גילוי עריות רחוק מלהיות טאבו על-זמני כולל.
הבעיה עם התיאוריה שלך, היא פשוטה:
אתה לגמרי מתעלם מעובדות. למשל, מכך שנזק נפשי נגרם לחברי אייזנצגרופן רבים, שלא רק שלא 'התמכרו לרצח', אלא שלא הצליחו להתעמת עם הרצח התעשייתי. לא בגלל נקיפות מצפון, מיינד יו, אלא בגלל שהמראות היו קשים (הימלר בעצמו כמעט התעלף בפעם היחידה שהוא היה עד לנעשה). זו הייתה אחת מהסיבות שהנאצים התחילו לשכלל את השיטות.
היו סאדיסטים, היו גרמנים 'רגילים' שהתנדבו לרצוח בלי שהיו חייבים. היו כאלה שהיו אדישים והיו כאלה שהתקשו לתפקד. בטח שמודל ספייק (שאני אבין, הוא ראיה היסטורית בשבילך?) אינו מסוגל להסביר רצח שאינו בסערת קרב או פוגרום.
"אמביוולנטיות" של בושה דווקא לא כל כך מצאנו. מצאנו פחד ממה שיקרה אם זה יתגלה, ומצאנו כאלה שחשבו שזה לא מוסרי (לא הרבה), וכאלה שחשבו שזה תפקיד נעלה אבל קשה מאוד, וכאלה שלא היה אכפת להם וכאלה שאהבו לרצוח.
אבל הג'נוסיידר בן דמות היגון שאתה מדבר עליו – זה לא ממש.
ובאמת, הבעיה עם לוגיקה כמו שציינת היא שאתה מחליט מראש איך בני אדם יכולים להתנהג, ומתוקף זה אומר "אה, הם התנהגו אחרת? זה רק נדמה לכם". זה לא ממש טיעון, תסלח לי.
אבל,
אני לא אמרתי לרגע שהתהליכים הנפשיים שאני מתייחס אליהם היו נחלתם של כל הנאצים.
אני אפילו לא בטוח שהם היו הרוב.
מספיק לי שהתופעה הייתה בעלת קנה מידה המוני, כדי להסיק את המסקנות שאני הסקתי, לפחות על *חלק* מהמקרים.
עכשיו, אין לי שום סיכוי להוכיח את הטענות שלי. מעטים הנאצים ששרדו, אם בכלל, שיאשרו אותן.
אבל אני מנכס לעצמי את הזכות להושיב את הנאצים על ספת הפסיכולוג.
ולחקור את האמת ששוכנת מעבר למילים שיוצאות להם מהפה.
לגבי ספייק ולוגיקה, בוודאי שלא התכוונתי ברצינות.
ספייק היה אתנחתא קומית.
ואני יודע שהטענות שלי הן הכל חוץ מלוגיות, סתם לעגתי קצת לעצמי שם.
אהה, וסלחתי לך.
רצח תינוקות
אחרי מגיפת הדבר באירופה, מעמדם הסוציו-אקונומי של השורדים עלה פלאים (כולל שיפור במעמד הנשים). הם עדיין חיו בתקופה שבה כל שימוש באמצעי מניעה (שלא היו מאוד מתוחכמים בכל מקרה) היה נחשב חטא נורא, וכתוצאה מזה, נולדו המון המון תינוקות – כרגיל.
אחוז רצח התינוקות באירופה בדור שאחרי מגיפת הדבר (רצח, לא מוות טבעי) עלה באופן ניכר מאוד. אנשים פשוט לא רצו לוותר על המותרות שפתאום יכלו להרשות לעצמם.
אולי יש ואולי אין קבועים אנושיים שחוזרים בכל החברות. המנעות מרצח תינוקות היא לא ממש אחד מהם.
אוקיי,
מקבל. וחוזר בי באופן חלקי מכל הקטע של התינוקות.
אה.. זה פשוט.
אדון גבלס הוא גבלס.
ואילו *גב'* גבלס היא ממילא גב'לס.
אה.. זה פשוט.
וואלה. הבנתי ואימצתי
הוכחות, בבקשה
אתה טוען שלא יכול להיות שהנאצים חשבו שהם עושים טוב, למרות באופן ברור, חוזר ונשנה, וממבחר מקורות עשיר ביותר, נראה שהם חשבו שהם עושים טוב.
נראה לי שאתה אכן מסרב להאמין (כפי שכתבת) בטענה הזאת, אבל מסיבותך שלך, ולא בגלל שהיא לא מבוססת. היא מאוד, מאוד מבוססת. תביא עדויות לצד השני – שהם בחרו ברשע טהור – לפני שאתה בוחר להתעלם מהעובדות.
באסה,
אין לי הוכחות, ועובדות, שיגבו אותי.
זה אומר שהפסדתי?
אבל בכל מקרה נימקתי את עצמי ביסודיות, והסברתי למה *אני*, חושב שעובדות הן לא הכרחיות.
אני מבין שאתה וטווידלדי מייחסים חשיבות עליונה לעובדות. וזאת זכותכם המלאה.
אני נוטה להמעיט שימוש בהם בדרך כלל, ולא רק בדיון הזה, כי הנסיון האנושי מלמד שהן בלאו הכי מתהפכות תדיר.
אבל בוא לא נתחיל ת'רד על חשיבותן של העובדות בעידן הפוסט קולוניאלי. אין לי עובדות שיגבו אותי, ואני אפסיד שוב לבטח.
טוב,
אם ממש מתעקשים, אז יש את כל עניין הרומאנטיקה הגרמנית.
שחלק גדול מעמודי התווך הרעיוניים שלה,מדברים בצורה מפורשת על היקסמות מהרוע, ומשיכה לאפל ולמסתורי.
סגידה לכאב, והתפעלות ממחלות.
בחיי שיש רומאנטקינים(1) גרמניים קאנוניים שאומרים את זה.
אז יכול להיות שהאידיאולגיה הנאצית היא סילוף של זה או שהיא השלב האבולוציוני הבא אחרי הרומנטיקה.
אני גם לא רוצה להזכיר את מילת הנ' הלוא היא ניהליזם.
כי זה יפתח תיבת שרצים שאני ממש לא רוצה לפתוח.
1 – פרידריך שלגל,נובאליס, וקצת לודוויג טיק.
באסה,
אבל אין כאן בכלל עניין של "עובדות". זה מה שהנאצים אומרים על עצמם, וזו הטענה העקבית שלהם. והרי אין להם שום סיבה לשקר בנושא כי אף טיעון/הסבר/"עובדות" לא מוציא אותם יותר טוב. שום דבר לא יוציא אותם יותר טוב.
בקיצור, ג'ו, אני שמחה לראות שתאונת האופניים נמנעה. אבל מעניין אותי למה אתה שולל אידאולוגיה כמניע חזק מאד להתנהגות אנושית. קח את הקומוניסטים כדוגמא.
לדבר אחד אני כן מסכים
למרות שאני לא בטוח אם אני אכן מסכים או לא מסכים, כי קצת איבדתי את מה שקורה כאן.
אני בטוח לחלוטין, שבעולם כולול אין אידאולוגיה טהורה. זאת אומרת – כזו שהושגה רק באופנים שכליים או אובייקטיביים. ושתמיד, תמיד היו לה מניעים פסיכולוגיים, תרבותיים או אחרים.
מצד שני, אני גם חושב שלמרות שהאידאולוגיה לא טהורה, היא קיימת לגמרי, ושחלק גדול מהמעשים האנושיים נגרמים בשל אותה אידאולוגיה "מלוכלכת" ומתוך שיכנוע פנימי עמוק בה.
לא סביר, שהנאצים היו שונים במשהו.
לדבר אחד אני כן מסכים
אני מסכימה אתך בגדול, אבל המניע התרבותי הוא טיעון פשוט… מפחיד. כי הצעד הבא הוא לטעון שיש משהו גרמני אימננטי בהשמדה, וצעד קטן אחריו יטען שרק הגרמנים יכולים, והופ הגענו לתיאוריות על "דרכה המיוחדת של גרמניה בהיסטוריה" (SONDERWEG).
אני חושבת שקשה מאד למצוא משהו "גרמני" ייחודי בשואה, א. כי קשה מאד להגדיר מה זה "גרמני" או "תרבות גרמנית" וכו', וב. כי כל קבוצה, אומה, לאום או מה שלא תרצה יכולים.
אז ברור, ישנו ה"מניע האחר", אבל, כמו שכבר אמרתי, הוא לא יוצא החוצה בלי ההסבר הרציונלי האידאולוגי. מה שמשחרר אותו החוצה זו האידאולוגיה הזו.
אבל בתכלס אנחנו מסכימים.
כן. ודאי שזה מורכב הרבה יותר
פישטתי רק בשביל הקיצור.
בעיקר, מכיוון שהדיון הזה כבר התקיים באתר. ואם עדיין לא תפסת אותו, אז זו ההזדמנת.
כתבה מספר 2637
כמובן, אל תשכחי לפנות שעתיים או משהו כזה.
כן. ודאי שזה מורכב הרבה יותר
שעתיים?!
זה כמו הקרנה רצופה של לנצמן.
ידעתי שאין טעם לחכות לביקורת הסרט המלאה על מנת להשמיע את דעתי ובנתיים לדלג על הדיון הנ"ל (מכה על חטא).
נכון
זה ביסודו באמת לא עניין עובדתי, כי אם הוא היה כזה, לא הייתי מתווכח לרגע.
יש פה, יותר מכל דבר, פרשנות לארועים, ופרשנות של תוכן מילולי. לכן אני מרשה לעצמי להתפלסף.
אני לגמרי לא שולל מניעים אידיאולוגים, ואני נושך את השפה שלי שוב ושוב, בשל הפיתוי לגרור את הויכוח למחוזות קרובים יותר אלינו.
אבל כמו שאת ונורטון כתבתם למטה, יש פה שילוב של כמה גורמים, ואני לא מאמין באידואולוגיה כתמריץ מוחלט.
אני כן חושב שהיא חלק בלתי נפרד מהזוועות, אבל לא העיקרי שבהן.
אני חושב שכבני אדם הרבה יותר חשוב לתת את הדעת על הפן הכלל אנושי של השואה, ולא על הפן הגרמני – ארעי.
עוד ניסוי מעניין שאני מציע :
נסי להתחקות אחרי שיח פנימי של חייל אס אס, בזמן שהוא מבצע "פעולה שגרתית" של
טיהור הגטו. תעשי את זה בשיטת זרם התודעה. תשתדלי להיות נאמנה להווי של החייל, מבלי לערבב אותו עם ההווי שלך.
למגדה גבלס לא רק היו שכנים יהודים
היא גדלה כבת מאומצת אצל משפחה יהודית.
מממ, ראיתי את הסרט
שלשום. היה מרדים, בלשון המעטה.
בכל מקרה, הדמות של מגדה גבלס, *כפי שהיא מוצגת בסרט*, סותרת באופן מוחלט את כל התאוריה שלי.
תוסיף לזה את המידע החדש שהוספת, והמסקנה היא שאני כבר לא יודע כלום על כלום.
אולי היא טיפחה שנאה בוערת להוריה, כפי שילדים נוטים לעשות לעיתים, ואת השנאה הזו היא השליכה על כל העם היהודי.
אבל זו ספקולציה פסיכולוגית לא מבוססת וקלושה, ואני מעדיף להתנער ממנה.
רק הערה קטנה על הביקורת הקודמת
ידו של היטלר נפגעה בנסיון ההתנקשות בחייו.
זו הסיבה לרעידת ידו (והיא אינה מופיעה רק בסוף הסרט כי אם לכל אורכו).
דרזדן, לא המבורג
גם המבורג.
"סופת האש", 1943.
מה שכן, בקריאה שניה,
אני חושב שהתגובה של מר שועית לגבי "האבדון אליו הוליך היטלר את העם הגרמני" היא בדיוק הזוית שגרמנים רבים מעוניינים בה: התעלמות מכך שהעם הגרמני מילא חלק מכריע בהולכת עצמו (ואחרים) לאבדון.
טרם ראיתי, אבל כמה הערות:
1. בסרט שמבוסס על הביוגרפיה של פסט אין פלא שאין שואה. הרי בשני הכרכים של פסט יש עמודים בודדים על השואה.
2. מה שנורטון אמר על הצגתו של היטלר כפושע איננה עמדה אידיאולוגית חדשה; מאוד פופולרי בגרמניה היה לטעון שהעם הגרמני היה קורבן של מפלצת\מטורף\מי שבנה אוטובאנים נהדרים. וכל הדברים המוזכרים בביקורת הם בדיוק מאותם הסוגים שמשמשים גם היסטוריונים רביזיוניסטיים: חוליות נאציות שמפחידות את התושבים האומללים (ולא, למשל, תושבים צייתנים שאחרי שבנייני מס ההכנסה בהמבורג הושמדו בהפצצות חיפשו איפה לשלם מיסים למשטר הנחמד הזה), ילדים (שאינם יודעים באמת מה הם עושים, והנאצים המרושעים שולחים אותם למותם). רק מפקדי הצבא אולי חורג מהדפוס, אולי מאוד – חצי מהדמויות הרשומות בימד"ב הן ס.ס. (לא שבאמת היה הבדל, אבל מילא), והשאר דמויות שלא נתפסו מעולם כחשובים שבמפקדים הגרמניים, חוץ אולי מגנרל ריטר פון גריים מן הלופטוואפה, שלמיטב זכרוני ניסה לשכנע את היטלר לנטוש את ברלין.
בקיצור, לשים את הקלוץ קראבה כמפקד בעייתי זה די קל. כנ"ל קייטל ויודל, שניהם מתלויי נירנברג. ושניהם, אגב, כאלה שבביוגרפיה של פסט יוצאים לא אנשי צבא מקצועניים אלא פיונים של היטלר. בניגוד, למשל, לרומל או פון-מאנשטיין.
3. שנק? ארנסט גינטר שנק? הרופא שעשה ניסויים באסירים במטהאוזן והעביד אותם למוות בדכאו? שאחראי למותם בהרעבה של אסירים לא מעטים ולכל מיני מעשי זוועה אמיתיים? זה הצדיק של הסרט?
האם זה אומר משהו על הדיוק של הסרט?
(אם הם הציגו את רוצח ההמונים פגליין כאיש חיובי זה סוגר את הגולל, אבל נראה).
הקיצר, עוד לא ראיתי אבל ממה שמפורט בביקורת ובתגובות בהחלט יש סיבה לדאגה.
ידעתי שיש סיבה לבדוק קצת יותר לעומק את הביגורפיות של הנוגעים בדב
ר
ומה שאתה אומר על שנק מעניין מאד, ומשנה לגמרי את הסרט. שלא לומר הופך אותו לבעייתי עד מאד.
והנה כמה לינקים:
1. שנק בגרמנית:
http://www.taz.de/pt/2004/09/15/a0198.nf/text
2. מאמר בטיימס על הסרט (עם תגובה של דייויד אירווינג, מכל האנשים בעולם!)
http://www.fpp.co.uk/Hitler/popularity/Eichinger_Film3.html
3. ועוד מאמר על הסרט והדמויות בו ומי שעומד מאחוריו:
http://rouge.com.au/6/downfall.html
4. בעיה עקרונית בעניין המקורות:
http://film.guardian.co.uk/features/featurepages/0,4120,1453984,00.html
5. מי היה פייגלן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hermann_Fegelein
(קציר הדמים שלו מוערך בעשרים אלף).
פגליין
הוא הסגן של הימלר? זה שנשוי לאחותה של אווה בראון? כי אם כן אז, אכן, הם מציגים אותו באור חיובי למדי.
וכפי שנורטון העיר, אם מדובר באותו שנק, אז הסרט הרבה, הרבה יותר בעייתי ממה שחשבתי וכתבתי (ואגב, מאוד רציתי שאתה תכתוב את הביקורת לסרט).
מאוד רציתי לראות את הסרט,
אבל היכולת שלי ללכת לסרטים קצת מוגבלת בזמן האחרון, עקב עומס ותינוקת גם יחד. שבוע הבא אני מקווה לראות את נקמת הסית', ואת 'הנפילה' אולי עוד שבועיים.
אבל בסוף אני סובל. שתתבייש לך.
חששתי מאוד לכתוב את הביקורת הזאת, בדיוק מאותה סיבה שהגבלתי את עצמי בדיון הקודם שהיה באתר על נאציזם: אני לא בקי מספיק בנושא.
אני מסתובב בהרגשה די מחורבנת כל היום, כי מסתבר שצדקתי.
הביקורת החיובית שנתתי לסרט היתה משתנה, מאוד מאוד, אם הייתי יודע על שנק ועל פגליין ולו מעט ממה שהפנת אליו עכשיו (על יונג, גבלס, גורינג, היטלר ושפר קראתי מעט אחרי הסרט, אבל רק באתרים בסגנון ויקיפדיה, לא באופן ממשי יותר).
ליתר דיוק, אני עדיין חושב שמדובר בסרט מצוין לגבי היטלר ומבחינת עשיה קולנועית, אבל באופן כללי יותר, אני כבר חושב שמדובר בסרט רע ומסוכן.
אל תרגיש רע. קורה לכולם.
ואם אתה לא מאמין, קרא את המאמר של מיכאל אורן ב'תכלת' על הפסנתרן, ואז חזור לביקורת שלי על הסרט, ותראה מה לא ידעתי ואיפה טעיתי.
באיזה גליון?.
כי בזה האחרון, הוא לא קיים.
די מזמן.
לינקקתי אליו באחת התגובות שם.
הנה, שוב:
http://www.techelet.org.il/15-oren.html
בנוגע לקטע על מס הכנסה -
יצא לי לשמוע ולקרוא ביותר ממקום אחד שבשלב מסוים, עוד לפני שלבי ההתפרקות הסופיים של גרמניה הנאצית, כבר היו לא מעט אזרחים במדינה שהתחילו לשאול את עצמם (חלקם אפילו בקול רם) "בשביל מה היינו צריכים את הגמד המג'נון הזה" [1]. אז כן, ברור לי שהיו גם תופעות כמו זו שתיארת על מס הכנסה, אבל איכשהו נראה לי שהן היו פחות נפוצות ממה שאני תיארתי.
האם קיימות סטטיסטיקות בנושא (קשה לי להאמין שעשו שם סקרי דעת-קהל, ובכל זאת…)?
[1] זה לא נבע, במקרה שישנן ספקות, מהפשעים החמורים שביצע המג'נון הנ"ל נגד האנושות – זה נבע מהמצב העגום אליו הוא הביא את אותם אזרחים.
בנוגע לקטע על מס הכנסה -
עשו, עשו, רק לא קראו לזה ככה. המשטרה החשאית (ה- S.D) עסקה בלבדית באיסוף נתונים על "דעת הקהל". שליחיהם, לבושים אזרחית (בכלל, מדובר באזרחים ששילמו להם), היו נשלחים לפאבים/גנים/מקלטים וכו' וחוזרי עם דו"חות מעניינים מאד.
כעקרון, לקראת סוף 1944 האוכלוסיה עדיין מאד מעורבת בדעתה על המשטר. את המפלגה שונאים ואת היטלר (עקרונית) אוהבים. אתם יכולים לראות את זה גם בתמיכה הגבוהה שקיבל אחרי הנסיון הכושל להתנקש בו ביולי.
רק ממש לקראת סוף המלחמה גוברת ההתנגדות (הסבילה, ובכלל יש וויכוח עצום על מהי התנגדות) למשטר וההבנה שהמלחמה היתה שגויה ושגרמניה תצטרך לתת עליה את הדין. כמובן, דעת הקהל (והנחישות להלחם) היתה שונה במזרח ובמערב. הרבה תלוי במי שעומד להיות הכובש שלך ומה אתה חושב עליו.
בכל הקשור למס הכנסה, צריך לזכור שני דברים: מי שהבית שלו עלה באש בהפצצות (והיו הרבה כאלה) צריך את המדינה שתתן לו מגורים חלופיים, תרומת בגדים ומזון, וכו' וכו'. כך שהקשר למדינה, לארגוני סיוע ולמוסדות הוא באופן טבעי חזק מלכתחילה.
הדבר השני שצריך לזכור הוא שמדובר במדינה טוטליטרית, ומי שלא משלם מיסים או מאחר קבוע לעבודה או לא תורם "תרומה" חודשית "התנדבותית" צפוי לקבל ביקור לא ידידותי מקצין הגסטפו המקומי.
הסיפור הספציפי על מס ההכנסה,
הוא אחרי סופת האש של המבורג ב-1943. יש עוד דומים, אבל זה המוקדם ביותר.
הנקודה היא שאין סיפור מקביל במדינות טוטליטריות אחרות אותה עת, ולמיטב ידיעתי דובר פשוט בהכרה ש'צריך לשלם מסים' (אם כי לא אשלול את מרכיב הפחד לגמרי).
צודק לגמרי. אי אפשר לסבול את
המגמה להפוך את היטלר לבדו, במקרה היותר גרוע, או מקסימום היטלר ועוד 5-6 אנשי ממשל וצבא בכירים כאחראים לזוועות, ואת הגרמנים לתמימים שהולכו שולל אחרי המכשף הרשע, ולא לשותפים פעילים מרצון ובהנאה בשחיטת היהודים והצוענים. יש את זה גם בסרטים/ סדרות תיעודיים/ תיעודיות, כמו בסדרה "היטלר" ששודרה לא מזמן בערוץ 8, וגם באופן מאוד בולט בסרט "שנות הסיוט" (לא תיעודי), שבה הדמות הראשית ממש אומרת "ראיתי איך כל אירופה מתרסקת בגלל טרוף של איש אחד". בעייתי ומעוות מאוד.
אני חושב שניתן להתווכח
לגבי מי האדם ההרסני ביותר בהסטוריה… לא רק שסטאלין הרג (וגרם למותם) של יותר אנשים מהיטלר, בגלל ההרס שלו, מלחמת העולם השנייה הייתה כה קריטית. אם הוא היה פחות "הרסני", ויותר "לא הרסני", למלחמת העולם השנייה היה סוף טוב בהרבה.
אני חושב שניתן להתווכח
אה… מה?
ואגב, אם אתה מתכוון למה שאני חושבת שאתה מתכוון, ברור לך שזה בדיוק הטיעון של כל היסטוריון גרמני רוויזיוניסט ימני-קיצוני?
אני חושב שניתן להתווכח
אין לי מושג מה ההסטוריונים הגרמנים טוענים. זה לא משנה. עם סטטיסטיקה לא מתווכחים, והסטטיסטיקה היא שסטאלין גרם למותם של יותר אנשים מאשר היטלר (אם ניקח את כל הקטע של הזילזול שלו במה שקרה במבצע ברברוסה, אז בעקיפין הוא אחראי גם לרוב האנשים שמתו במלחמת העולם השנייה בצד בעלות הברית. אם הוא היה עושה הכנות לפלישה של היטלר, ה-ר-ב-ה פחות אנשים היו נהרגים).
למקרה שלא הבנת, הגבתי למה שכתוב בהסבר על הביקורת: "אנו עדים לימיו האחרונים של האדם השנוא וההרסני ביותר בהיסטוריה."
אגב, גם לגבי שנוא ביותר אפשר להתווכח, אבל זה כבר סובייקטיבי. הסטטיסטיקה, לעומת זאת, קיימת, וזה שאני קובע משהו על פיה, לא אומר שאני מסכים/לא מסכים עם מישהו.
קודם כל,
אם אפשר בלי טיעונים בנוסח
"היא אשמה באונס כי היא לא התלבשה כמו שצריך", שזה בדיוק הטיעון שלך לגבי הקורבנות העקיפים.
שנית, המשטר הקומוניסטי הרג יותר בסופו של דבר, אבל אף אחד לא רצח כל כך הרבה בכזו מהירות ובכוונה תחילה. בכל פרק זמן נתון שמקביל לקיומו של המשטר הנאצי – הסובייטים רצחו פחות.
אם נכניס לחובתו של היטלר את הרוגי מלחה"ע II, שמאיזו סיבה אתה מחליט שהם לא אשמת התוקפן אלא המתגונן (עם כל הכבוד לויכוח סובורוב-גורודצקי), אז בכלל הסטטיסטיקה משתנה. ואם דנים בהרסניות, אז כן – גם מספר החיילים שנהרגו 'כחוק' בגלל הנאצים נכנס לסטטיסטיקה.
כי אולי עם מספרים אי אפשר להתווכח, אבל עם הבחירה באילו מספרים להשתמש ומה המשמעות בהחלט אפשר.
ולעיון נוסף, ספר טוב שקיים ברשת:
http://www.hawaii.edu/powerkills/welcome.html
קודם כל,
העניין הוא "הכי הרסני". מה זה משנה כמה זמן לוקח להרוג, אם בתוצאה הסופית הורגים יותר?
באשר למלחמה, סטאלין נכנס למלחמה עם 35,000 קצינים הרוגים ממש לפני המלחמה, ולמרות שהיו לו את כל ההוכחות שהגרמנים עומדים לפלוש, הוא לא עשה דבר בנידון. אם הוא היה עושה את הדברים הדרושים, המלחמה היתה נגמרת ה-ר-ב-ה יותר מהר.
למרות שניתן לזקוף להרסניותו של היטלר את המשבר שקרה באירופה אחרי המלחמה… כאמור, "האדם ההרסני ביותר בהסטוריה" זאת הגדרה פחות או יותר סובייקטיבית.
אני חושב שניתן להתווכח
לפי ההגיון הזה גולדה מאיר היא האשמה האמיתית במלחמת יום כיפור (אם רק היה עושה הכנות במקום טחינה).
ובעצם אם נחזור למלחה"ע השניה גם הצרפתים אשמים, ואולי הכי אשמים הם האנגלים, כי הם עשו הכי מעט הכנות. הכי פחות אשם הוא היטלר – הוא עשה ה-מ-ו-ן הכנות.
מה גם שאפשר לטעון שאם ארה"ב היתה טורחת להכנס למלחמה עוד קודם היו ניצלים חייהם של מליונים, לא? אז אולי רוזוולט אחראי?
זה באמת נשמע כמו להאשים את הנאנסת ולא את האנס.
כפי שהעיר פעם ד''ר חנן שוורץ,
האשם במלחמה הוא לעולם המגן. התוקף היה שמח מאוד להשיג את מטרותיו בלי להילחם. הוא נאלץ להילחם רק אם המגן מחליט בחוצפתו למנוע את זה ממנו. אם המגן נכנע, אין מלחמה. לכן, המלחמה נגרמת תמיד בגלל שהמגן מתעקש להילחם.
הגיוני.
כפי שהעיר פעם ד''ר חנן שוורץ,
תירגלתי אצלו פעם. נשמע מתאים.
האמת, קלאוזביץ היה חותם על זה.
בקשר למשפט
בגלל ההרס שלו, מלחמת העולם השנייה הייתה כה קריטית. אם הוא היה פחות "הרסני", ויותר "לא הרסני", למלחמת העולם השנייה היה סוף טוב בהרבה
האם אתה מאמין שללא המודרניזציה המואצת שסטאלין יצר בתוכניות החומש (שהן גבו יותר הרוגים מהטיהורים שלו) ברה"מ הייתה מסוגלת לעמוד במבצע ברברוסה? גם עם כוח היצור המקסימלי שלה היא ניצלה בגלל טעויות של איטליה…
ודרך אגב בקשר לטיהורים, כמו שאמר המרצה שלי בקשר לסטאלין זה שאתה פרנואיד…
יופי,
אז עכשיו התחלנו לשחק בהסטוריה אלטרניטיבית?
אתה יודע שאם לסבתא של היטלר היו גלגלים לא היו עושים סרט דוקומנטרי על הנטיות המיניות שלו?
זה נראה לי די לא רציני להכריז שללא האצת תוכנית חימוש כלשהיא בריה"מ הייתה נופלת כי אפשר למצוא טעויות ופוקסים אצל שני הצדדים, אבל עובדה שקרה מה שקרה. אין דרך להגיד מה היה קורה אילו ללא ניתוח מעמיק של המצב.
לא אני התחלתי
בגלל ההרס שלו, מלחמת העולם השנייה הייתה כה קריטית. אם הוא היה פחות "הרסני", ויותר "לא הרסני", למלחמת העולם השנייה היה סוף טוב בהרבה.
כן, אבל לדעתי התגובה שהגבת אליה לא הייתה ממש רצינית.
מבחינת אילו סטלין וגו'.
אני חושב שהוא באמת התכוון לזה
וזו השערה שלדעתי הייתה די מנותק מהמציאות של 41, שלא להזכיר את זהשקצינים שטוהרו רובם לא היו אסרטגים גדולים ונקטו בשיטות לחימה שלא התאימו לזמנן, לעומת הגנרלים שקודמו, שדי הוכיחואת עצמם מול יפן (ג'וגוב כדוגמא בולטת)
לגבי הטיהורים של סטאלין בצבא האדום,
בהתחשב בעובדה שהוא מחק את טוחצ'בסקי, יקיר ורבים אחרים, ושמוסכם מאוד שמדריכי השדה משנת 40-41 היו צעד גדול אחורה לעומת אלה של תקופת טוחצ'בסקי, ושהאסטרטגיות שפותחו בשנות השלושים בבריה"מ (תפיסת המערכה ו"הקרב העמוק") אומצו על-ידי האמריקאים שנים אח"כ, ועוד כנ"ל, קשה לי להאמין לטענה שרק הכושלים טוהרו.
ואם אתה לא מאמין גם לזה, קח את המקרה של רוקוסובסקי, היושב לו בגולאג שלוש שנים עד מרץ 1940, ואז משוחרר אחר-כבוד ומסיים את מלחמת העולם השניה בתור אחד מהמרשלים רבי התהילה ביותר בצבא האדום.
לדעתי אחת מתצוגות המשחק המרשימות
יותר בכלל – ובפרט כנאצים – היא של קנת' בראנה ב- Conspiracy. הוא פשוט צימרר אותי שם.
בושה לגרמנים!!
סרט מזעזע!
אין לי התנגדות לסרט המציע עמדה נוספת לגבי השואה..או להצגת אדולף היטלר כאדם אנושי בעל רגשות ותפיסת עולם מעוותת במקצת….
היטלר לא מוצג כ "אנושי" און כבעל רגשות בסרט…הוא מוצג פשוט כסבא טוב…בהתיחסותו לילדי גבלס..או בהתנהגותו האבהית למזכירה המעצבנת שאפילו את שמה לא היה לי עצבים לזכור..
אבל בזה לא מסתיים הענין…
הפחד שלי..הפחד הגדול מאוד שלי..הוא שאדם גרמני הרואה סרט זה..מהר מאוד יתחיל להרגיש טוב עם עצמו ועם עבר עמו..
שכן..העם הגרמני מוצג בסרט זה כקורבן אומלל ..להזיכרכם ..העם הגרמני בחר בהיטלר והיה שותף לכל דעותיו הפאשיסטיות והגזעניות ונתן לו גיבוי מלא!
מה שבאמת מקומם ..מאוד מקומם..הוא שהבמאי הנחמד זכר (איזה מזל….) את היהודים ואת תורת הגזע..או שבכלל זכר שהמדובר הוא בסרט על אדולף היטלר אדון הרשע בכבודו ובעצמו…וזכר למרות שהסבא הטוב והחביב הזה…אז לפעמים..כדי שלא נגיד שהסרט מתחמק מאשמת העם הגרמני על השואה (מה פתאום??!)..אז הוא אומר שניים שלושה משפטים על תורת הגזע…נו..בשבילכם כבר..
שלא לדבר על הסצינה הפתטית עד גיחוך של הסיום המרגש והנפלא של הסרט..עם האופניים…ממש בכיתי.!….
וכל קטעי המלחמה…שברגעים אלו ממש..הושמדו מליוני יהודים ללא סיבה בתאי גזים..במשרפות…ועוד בהרבה דרכים מגוונות שרק הגרמנים יכולים להמציא…איש לא מזכיר בסרט את הדברים האלו..שהן התוצאות של המלחמה הזאת…
אתם יכולים להגיד לי על זה. ..שהסרט כלל לא דיבר על היהודים…או על איך הושמדו…נו באמת..
הסצינה הפתטית אפילו עוד יותר מסצינת האופניים היא הסצינה שבה גברת גבלס (להזכירכם..האמא הנפלאה והמסורה ביותר בגרמניה..)., . מרעילה את ילדיה…זוהי ללא ספק סצינה סוחטת דמעות..אבל לא הייתי מצטער..אם אחרי כל העשר דקות הארוכות להפליא שבא רואים אותה הורגת את ילדיה..היו מזכירים גם שלמעלה מחצי מליון ילדים ….יהודים..לר שווים פחות מילדי גבלס..נטבחים ונרצחים לחינם!!!
אין לי טענה על הריגת ילדי גבלס..הם ילדים..ילדים זה דבר טהור ואנושי ולא היה מגיע במותם..אבל הסצינה הייתה מטופשט ומעוררת עלבון כבד..
ועוד דבר אחד אחרון…המקומם ביותר לדעת רוב הקהל הישראלי..
הקטעים של הראיון עם המזכירה של היטלר..שעליה .כאמור..מבוסס הסרט..בקצרה אומר…אפנה אליכם…תגידו..כול להיות שהמזכירה האישית של היטלר..שכתבה לו את כל נאומיו..שהייתה עימו בכל מקום שבו שהה….לא ידעה מאום על השמדת העם היהודי בכל אירפה???!..את התשובה לשאלה זו אשאיר לכם..כחומר למחשבה…על מסר הסרט המאוד שנוי במחלוקת ….
ולסיכום…הנפילה זהו סרט המבייש את העם הגרמני ומנסה ..באופן שקוף ומזוויע!!..לצאת ' נקי ' ממלחמת העולם השנייה..להציג את העם הגרמני כקורבן של המילחמה……ואת אדולף היטלר..בכבודו ובעצמו..כסבא טוב ..אשר זוכר מדי פעם לצעוק כמה משפטים חביבים על תורת הגזע….טעות רצינית הייתה להביא את הסרט לקהל ישראל..וטעות רצינית הייתה להביא את הסרט בכלל לאקרנים…בושה לעם הגרמני!!!
אל תראו את הסרט הזה לעולם אם יש לכם כבוד לעבר עמכם …אני מצטער על כל השעתיים שביזבזתי מחיי אשר ראיתי את הסרט הדבילי..הילדותי והשמנוני מדי הזה….
אני מחכה לתגובות מכם….
אני חושב שיש לך נקודה סרטנית במקלדת.
היטלר בפירוש *לא* מוצג בסרט כסבא טוב לב
הוא מוצג כאדם מפחיד מאוד, קר לחלוטין ומעורר חלחלה, שמסוגל לזייף הפגנת חיבה, אבל רואים שהוא לא באמת מרגיש חום לאנשים אחרים. הוא מסוגל רק להמשיך להתפלש בעולם הפרטי המעוות שלו, ולהתפרץ בזעם והיסטריה על המציאות החיצונית שמסרבת להתאים את עצמה לרצונות שלו (כלומר – גרמניה מפסידה במלחמה). ואם לתת דוגמה אקראית למאפיינים של הדמות שלו, הרי אפילו את הכלבה שלו, שהוא כל כך אוהב כביכול, הוא מרעיל.
נראה לי שאתה מתנגד לכל סרט שעוסק במה שקרה בגרמניה הנאצית, בלי שהנושא העיקרי שלו יהיה השואה. זו עמדה תקפה, אבל לא טרחת לנמק אותה.
אני מסכים שיש בעייתיות, ובנקודות מסוימות בסרט בעייתיות רבה, בכך שהגרמנים מוצגים (גם) כקורבנות.
לדעתי, היטלר לא *מוצג* כסבא טוב לב
הוא *מתנהג* כסבא טוב לב. כמו כל פוליטיקאי שמכבד את עצמו, אפילו היטלר הקולנועי משתדל להיראות חביב וידידותי לילדים ואנשים המקורבים אליו, בעוד הוא תוקפני והיסטרי ליד פקודיו. מכיוון שלא נמצאו כמעט שום הקלטות של היטלר בחברה שאינה צבאית/פוליטית, נאלצו הירשביגל וגנץ לאלתר צורת דיבור והתנהלות שונה כאשר היטלר מתרועע עם אנשים קרובים, או עם טרודל.
מה שהרשים אותי במיוחד בסרט (ובעיקר במשחק של גנץ), הוא שהסצנות בהן היטלר צורח ומאיים נראו לי הרבה יותר אמינות מאשר אלו בהן הוא נחמד ומחלק ממתקים. אולי הסיבה לכך היא שאני יודע מי זה היטלר ומה הוא עשה ועל כן, כל התנהגות "נורמלית" מצדו תראה לי חריגה. יחד עם זאת, נוצר אצלי הרושם שברונו גנץ שומר על חזות נבוכה ולא אמינה בסצנות האלו, דווקא מכיוון שברור לו שככה הקהל מדמיין את התנהגותו של היטלר.
במוצ''ש בערוץ 8 - סרט תיעודי על רוכוס מיש
עוד בכתבה המעניינת:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=599284&contrassID=2&subContrassID=13&sbSubContrassID=0
המילים האחרונות של היטלר
סוף סוף ראיתי את הסרט. עמוק ביותר. בקורת מצויינת דרך אגב. הגעתי לסרט אחרי שקראתי את הספר של אנטוני ביוור "ברלין – הנפילה" הספר עוזר וממחיש בצורה מצויינת את הפחד העמוק שהיה לגרמנים מפני הרוסים. במשך חודשים ארוכים החיילים הרוסים אנסו ובזזו את ברלין ושלחו חבילות גדולות הביתה. אבל מעבר לכך מה שהסרט לימד אותי בעיקר היא רמת השכנוע הפנימי שהיה לגרמנים והמהות של שכנוע פנימי בכלל, האזרחים הגרמנים פוחדים מהחיילים הבולשביקים , והיטלר ברגעיו האחרונים ממשיך להאשים את היהודים בכל מה שקורה, אפילו הבולשביזם היה סוג של קנוניה בשבילו.
היטלר ממשיך להאמין שהיהודים הם אלו שמכניעים אותו גם עכשיו, מעבר לעובדה האם זה נכון או לא, זה קצת נחמד שהוא מת בתחושה כזאת .
לא ? מה הגזמתי ?
טוב זה מה שעבר לי בראש.
תאמין לי...
הדבר האחרון שמענין אותי בחיים זה מה הוא חשב לפני מותו ,לפני מותו ,או בכלל.
זה לא מנחם אותי בכלל .
המפלצת הזאת גרמה מספיק נזק לעם שלי ,למשפחה שלי ,ולעולם שלנו.
תאמין לי...
אני מסכים איתך לגמרי. הסרט היה יותר מדיי סימפטי כלפי היטלר והנאצים. אני מתחרט שצפיתי בסרט.
ואיפה הבנת מהביקורת שאני חושב שהסרט גרוע?
אולי בקטע שבו אמרתי שהסרט מצוין, תמהתני?
''תמהתני''?
הסוציולוג החתרן בעוד ניסיון לערער על מוסכמות חברתיות רווחות?
סתם הייתי במצב רוח נשי
'הנפילה': ועכשיו הקומדיה (הגרמנית).
בסרט גרמני חדש, היטלר מוצג כאדם פתטי ומדוכא, שמלביש את הכלב שלו במדים, ומקבל שיעורים משחקן יהודי – שנשלף ממחנה ריכוז – כדי שיוכל להמשיך לעודד את הנאצים:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/6226097.stm
נראה שהגרמנים בדעה שכבר מותר גם להם לצחוק על היטלר והנאציזם. כמובן, הבמאי והשחקן הראשי של הסרט הם יהודים, מה שיעזור להם להדוף כל טענה על זלזול בשואה וכו'.
הפסקה האחרונה שלך מטרידה אותי.
אתה מסיק מתהליך ההפקה של סרט, שהגרמנים – כל הגרמנים? – מרגישים שהם יכולים לצחוק על היטלר. השימוש במילה "מותר" מרמזת שהגרמנים – או כמו שאומרים בצבא, *הגרמני* – כבר מחכה זה זמן מה שאפשר יהיה לצחוק על הנושא, ועכשיו הוא מרגיש שזה בסדר. והמשפט האחרון מציע כאילו היהדות של הבמאי והשחקן היא אליבי שנועד לאפשר להם, בתור גרמנים, לזלזל בשואה.
אני יכול להבין למה זה נשמע ככה,
כי זה בדיוק מה שאמרתי.
אוקיי, מי אתה ומה עשית עם עכרור?
ואיך זה שהבמאי, נניח, הוא בכלל שוויצרי, מסתדר עם החוצפה חדשה של הגרמנים? או אם ננסח את זה אחרת: האם ליהדותם של היוצרים אין בכלל משקל בעיצוב הסרט? האמנם דויטשלנד אובר אלס?
הבמאי הוא *יהודי* שווייצרי, בשם דני לוי
ואני אמרתי משהו על חוצפה? ממש לא. אמרתי שהגרמנים מרגישים שכבר מותר להם לצחוק על היטלר; ושהיהדות של היוצרים תעזור להם להתמודד עם טענות על זלזול בשואה.
אלה היו, בסך הכול, שתי קביעות עובדתיות, וזה שפרשת אותן כנקיטת עמדה כלפי הסרט – רק מראה שאי אפשר לומר שום דבר על הנושא בלי שייחסו לכך משמעויות לוואי.
אלה ממש לא קביעות עובדתיות.
"בימים אלו הסתיימו צילומי סרט העוסק באדולף היטלר" היא קביעה עובדתית. "הגרמנים מרגישים שמותר להם לצחוק על היטלר" זו כבר סברה, וגם לא סברה מבוססת במיוחד.
"הבמאי והשחקן יהודים" זו קביעה עובדתית. "יהדותם של היוצרים תעזור להם וכו"', זו סברה, גם אם סברה מסתברת מאד.
יכולת גם לכתוב: "נדמה שסוף סוף יהודי אירופה מרגישים שיש ביכולתם להתמודד עם אנושיותו של היטלר. עם זאת, העובדה שהסרט דובר גרמנית ומוצג בגרמניה עשויה לגרום לתחושת אי נוחות בקרב קהילות מסוימות."
בקיצור, ועוד איך נקטת עמדה.
מצטער, כבודו,
אם הייתי יודע שיהיה משפט, לא הייתי אומר אף מילה שאין לי עליה הוכחה בכתב.
דני לוי הוא הבמאי של ''הכל אודות צוקר'',
מה שאומר שאנחנו הולכים לקבל סרט בורקס גס ופרימיטיבי במיוחד על היטלר.
לא קיים גוף מיוחד שמטרתו למנוע מאנשים כאלה ליצור סרטים?
לא ראיתי
והיזהר לך במשאלותיך. נגיד שימנעו מאנשים לעשות סרטים גרועים, על מי נצחק? על יאמי סקוור, אחיו המוכשר של אוו בול, שעושה כל שנה סרט איכותי, נוקב ומרגש?
הו, יאמי סקוור
יצירותיו המופלאות כוללות את: יחדיו בתאורה מלאה, שדה החיים, אחוריה של אירן וכמובן, סרט אנגלי דל שומן.
יש דיווח על הסרט ב-CNN
אין לי מושג איך לקשר ישירות לוידאו, אבל אפשר לגשת לאתר הרשמי שלהם:
ולהקליק על האייטם שנקרא
ואם כבר, נראה לי מוזר שמהסרט הזה אף אחד עוד לא עשה רעש:
http://www.imdb.com/title/tt0901481/
סוף סוף ראיתי את הסרט.
ואחרי שקראתי את כל ההודעות והתגובות (המאלפות יש לומר) אני עדיין מרגישה צורך לצרוח: הצילו!!!.
סרט ניאו נאצי, מפחיד.
(אני לוקחת בחשבון שאין כאן נפש חיה ולכן לא אפרט)
יש התאמה אישית שמודיעה על תגובות חדשות בכתבות ישנות
או במילים אחרות: הרבה אנשים רואים אותך וישמחו לפירוט.
אופקופיק - היטלר מחפש חניה
לא יודע אם זה הוזכר כאן כבר פעם או לא, אבל מסתבר שיש קבוצה נחמדה של אנשים שעושים צחוק מקטע מסוים בסרט על היטלר.
אתם מוזמנים לראות את האינטרפטציה הישראלית – "היטלר חונה בתל-אביב". רק זהירות על הקולה והמקלדת.
http://www.youtube.com/watch?v=198kIhOQV24
כן, יש מיליון כאלה.
אוליבר הירשביגל מאוד לא אוהב את המחוות (?) הללו. וגם ניצולי השואה בארץ לא מתלהבים: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3673225,00.html
עכשיו הם נזכרו.
המחאה הזאת מבהירה עד כמה קבוצות הנעלבים לסוגיהם הן לא באמת קבוצות. "ניצולי השואה" לא שמעו על אף אחד מהסירטונים עד עכשיו, אבל הסרטון ה*זה* העליב אותם? בולשיט, זה לא "ניצולי השואה" אלא אדם אחד בדיוק, שבמקרה גילה את הסרטון הזה ונזכר להיפגע בשם כולם.
אני רוצה לאמא.
ג'יזס, איזה סרט מתיש נפשית (במובן הטוב) (אם אפשר להגיד דבר כזה).
מסכימה עם כל מה שנאמר לגבי האמינות של דמותה של טראודל. הו כמה שהיא תמימה! לבה הענוג נפגע כי הפיהרר משתמש במילים לא יפות בשעת ארוחת התה! עשו לי טובה. אני יודעת שבעשרות השנים שחלפו היה שיח כזה בגרמניה של עד-כמה-הם-ידעו, עם טיעונים לכאן ולכאן, ואולי הם התרגלו לשקול את שני הצדדים בכובד ראש, אבל כשרואים שחור על גבי צלולואיד את הדמות הענוגה והצחה שגברת יונגה ניסתה לצייר לעצמה — זה פשוט לא מתקבל על הדעת. אל תעליבו לי את האינטליגנציה.
ובכלל הסרט הזה מאוד ממהר לטהר כמה מהדמויות. חשבתי שגרמנים דווקא יזהרו ולו מפני מראית עין של נסיון לטהר את בכירי המשטר הנאצי. אני כנראה נאיבית.
אבל עם כל זה, זו התמודדות אמיצה עם הנושא ההיסטורי הכי קשה שאפשר לחשוב עליו. וברונו גאנץ ענק.
מעין ביקורת
זהו אחד הסרטים שאני חושב עליהם מדי פעם ומאד רציתי להמשיך את הדיון. בתוקף הנסיבות מה שאפשר עכשיו זה מה שיש… אז הנה כמה דברים שכתבתי על הסרט במסגרת עבודת גמר לקורס צפיה ביקורתית בסרטים על השואה במכללת הרצוג:
בחרתי במוטיב ההתאבדות כמוטיב המרכזי של הסרט:
I ההתאבדות של היטלר והכלבה שלו. II התאבדות אווה בראון. III התאבדות גבלס ואשתו ורצח ילדיהם (כמעין התאבדות כפויה). IV התאבדות קצינים וחיילים.
ההתאבדות כמוטיב מתחיל במנהיגות המרכזית של היטלר כלבתו ואשתו. ממשיך בסגנים/תומכים עיקריים (גבלס ואשתו) וממשיך בהתאבדויות של קצינים עיקריים ומסתיים בחיילים פשוטים. ההתאבדות כרוכה בהשמדה מוחלטת מחיית השרידים והראיות ע"י שריפת הגופה. ההשמדה היא גם של בני אדם בוגרים, גם ילדים, גם חיות המחמד, וגם עדויות דוממות. מקרי ההתאבדות הרבים הפזורים לאורך הסרט מחברים לרצף גם את שריפת המסמכים (ע"י ההקבלה של השריפה במדורה), גם את הירי באזרחים גרמנים ע"י הנאצים וגם מתחברת להתעלמות מהחולים הגוססים בבית החולים הנטוש.
יש בניה בשפה האור קולית של תהליך השמדת ברלין והגרמנים שבה כמשל להשמדת גרמניה כולה ע"י היטלר והנאצים. עד כדי כך שגם ההרס שנעשה ע"י הרוסים ובנות הברית נתפס בסרט כמשהו שהגרמנים גורמים לעצמם. ההגיון שבדבר הוא מכיוון שמדובר בשלב של המלחמה בו התבוסה היא כבר עובדה מוגמרת והמשך הלחימה שגורמת להמשך ההרס והחורבן אינו הכרחי. הסירוב לכניעה הוא שיקוף של רצון להתאבדות קולקטיבית. בנוסף להנ"ל ישנם אמירות מפורשות של היטלר וגבלס שלעם הגרמני לא מגיע לחיות אם הוא מפסיד. שהחיים ללא נאציונל סוציאליזם אינם ראויים.
וכך מוטיב ההתאבדות כאלמנט מרכזי בדימויים הקולנועיים ובשפה האור-קולית מבטא את התימה המרכזית של הסרט: הנפילה (ועל כך בסעיף הבא).
ומכאן לשאלת הנרטיב של הסרט. לדעתי הנרטיב של הסרט מסתכם באמירה של יואכים פסט, היסטוריון גרמני שכתב את הספר "הנפילה" (הדברים מובאים במסגרת ה"תוספות" לDVD- של הסרט): "אם העם הגרמני לא עומד במבחן שבשבילו הוא (היטלר) בחר אותו, אזי מגיע לו להתכלות, והוא יעשה כל דבר כדי לכלותו, משום שלא הצדיק את השרדותו". "שנאתו ואכזבתו של היטלר פונות נגד עמו. כך שנוצר מצב פרדוכסלי, לא ייאמן לגבי רבים, שבו היטלר רצה לבער בעיקר שני עמים: את היהודים, כפי שכולנו יודעים, ואחר כך, בסופו של דבר, וזה נכון רק לגבי סוף התקופה גם את הגרמנים את עמו שלו". ומוסיף הבמאי של הסרט: "היטלר ביים [את הנפילה] עד מעמד האוכלוסיה האזרחית. נפילה הרת גורל שפסקה רק כשהלבנה האחרונה בבית התפרקה".
הסיפור שמסופר (בעיקר) דרך עיניה של טראודל יונגה גרמניה "פשוטה" שאיננה נאצית ואינה חיילת הוא הסיפור של "הסתם גרמני". לא זה שהיה שותף לעשיה הנאצית ולא זה שהתנגד לה, אלא זה שעמד מהצד ובאופן פאסיבי היה "משרת" של היטלר ועשייתו. לגבי היהודים מוסיפה טראודל שהיא לא ידעה, וכמעט לא נתקלה ביחס ליהודים. אפשר לומר שזו התממות, אבל הסיום הדרמטי של דבריה (בקטע של ראיון אמיתי שחותם את הסרט) הוא בכך שהיא ראתה מצבת זכרון לאשה שנולדה בשנה שהיא נולדה ומתה תוך התנגדות לנאצים בשנה בה היא נהיתה מזכירתו של היטלר. ואז היא מעלה את השאלה שאולי בעצם היא יכלה להיות מודעת למה שקורה ובחרה להתעלם ולהדחיק, ובתהיה הזו מסתיים הסרט. ובכן אותו גרמני שבחר להתעלם, ששרת את היטלר וחי בצל העשיה הזוועתית, שילם בסופו של דבר את המחיר מידי היטלר עצמו ומידי המשטר הנאצי. היטלר והמשטר הנאצי גררו במודע ובמכוון את העם הגרמני להרס וחורבן כעונש על ההפסד מתוך האידיאולוגיה של "הנפילה", במעין התאבדות קולקטיבית. יש להזכיר בהקשר זה את "דמדומי האלים" שהינו חלק מהיצירה של וגנר: "טבעת הניבלונגים". מיתוס גרמני שסופו חורבן העולם מותו של הגיבור זיגפריד כאשר גופתו נשרפת באש וואלהלה משכן האלים עם האלים עצמם נשרף אף הוא.
אני רוצה להדגיש שהנרטיב כאן איננו בשום אופן: "הגרמנים סבלו כתוצאה מ"המלחמה" בדיוק כמו שהיהודים סבלו". הנושא הוא: "העם הגרמני סבל מנסיון השמדה התאבדותי על ידי היטלר והמשטר הנאצי, בדומה לנסיון ההשמדה שהיטלר והנאצים ביצעו ביהודים". כלומר שבמקביל לשואה היהודית ע"י הגרמנים היתה כמעט שואה גרמנית ע"י הגרמנים.
עוד שני דימויים
שתי בבואות מהשואה היהודית שמופיעות בסרט , ומיושמות על הגרמנים עצמם (בידי הנאצים): בליל ה-10 במאי 1933 נערכה שריפת ספרים פומבית בכיכר האופרה בברלין שבגרמניה הנאצית. בערים רבות ברחבי גרמניה המון משולהב,ביניהם סטודנטים ואנשי ס"א, התכנס בכיכרות והשליך לאש ספרים של סופרים ממוצא יהודי או כאלו שנחשבו כבעלי השפעה שלילית על התרבות הגרמנית. הטקס הזה הפך להיות בעיני בבואה מרכזית של סיפור השואה, וקטע זה הופיע פעמים רבות בסרטים תיעודיים על השואה. ראויה לאזכור כאן גם אמרתו של היינה "מקום שבו שורפים ספרים, שם ישרפו בסוף גם בני אדם"., שנקשרה מאד לבבואה הזאת, בעיקר בשל מימוש הדבר בהקשר הנאצי בשריפה הממשית של גופות בני אדם – יהודים בקרמטוריום שבמחנות ההשמדה.
בסרט הנפילה מופיע שריפת ספרים ומסמכים פעמיים, ואח"כ פעמיים שריפת גופות. כשברקע יש הרבה אש ושריפה של ברלין.
הפעם הראשונה היא ממש בהתחלת הסרט. בגלל ההתקפה הרוסית המתקרבת הגרמנים מפנים את ברלין ממשרדי הממשלה והוורמכט. כחלק מהמבצע (המכונה קלאוזביץ) שורפים הגרמנים את כל המסמכים שאינם יכולים לקחת. התמונה היא של חיילים גרמנים זורקים ערימות של מסמכים וספרים למדורה ענקית. זהו אקט ציבורי כללי של הצבא הנסוג הנעשה לאור היום.
הפעם השניה היא שריפת המסמכים מהבונקר. אירוע מצומצם יותר, כשברור שהבונקר עצמו גם בסכנה. ובעצם אין יותר לאן לברוח ולסגת חוץ מאל המווות (או עריקה ובריחה מגרמניה ומן המערכה בכלל).
הפעם השלישית היא שריפת גופותיהם של היטלר ואווה.
והפעם הרביעית שריפת גופותיהם של גבלס ואשתו.
כך יש לנו שוב שריפת ספרים ואח"כ שריפת אנשים, שמהווה בבואה שבה נמצאים גרמנים בתמונה המשוייכת בזכרון ההיסטורי והקולנועי ליהודים. מצד שני יש כאן בבואה לטקסיפ קדומים ופגאניים של שריפת גופה כחלק מכבוד מלך או אדם חשוב בתרבות אלילית (שריפת גופתו של העוצר בשר הטבעות 3 למשל).
אם גם נתייחס לשריפה של ברלין עצמה בהפצצות אפשר לראות כאן ממש מוטיב שהופך לנרטיב: ברלין מסמכים ותיעוד אנשים מנהיגים.
ד. שואת היהודים: ערמות של גופות.
ערימות של גופות של גרמנים מתים בביה"ח שמתחבר לערימות של גופות היהודים בבורות המווות ובמחנות ההשמדה.
בשני המקרים ישנם בבואות חזקות מאד למה שהנאצים עשו ליהודים כשבסרט זה מתממש במה שהנאצים עשו לעם הגרמני ולעצמם, ובמה שקורה לעם הגרמני במלחמה ע"י הרוסים כתוצאה מהמדיניות הלא-רציונלית של היטלר.
מה אני חושב על הסרט
המסר ש"גם הגרמנים סבלו" הוא קודם כל נכון, ואיני חושב שעובדה זו ממעיטה מהמשמעות של החורבן שעבר על העם היהודי. בנוסף לכך, איני חושב שהסרט בא לגרוע מהאחריות של העם הגרמני לשואה שביצע המשטר הנאצי בשם העם הגרמני ובעזרתו ביהודים. הסרט בא לשים לצד סיפור הסבל היהודי והאחריות הגרמנית לסבל זה, את הסבל שעבר על העם הגרמני ואת אחריותם של הגרמנים לסבל הביאו על עצמם. החידוש העיקרי של הסרט הוא שהיטלר כמעט הביא שואה על עמו שלו, ושגם לכמעט-שואה הגרמנית היו שותפים גרמנים.
אחריותו של היטלר, גבלס ודומיהם בצמרת הנאצית איננה פותרת את הגרמנים משותפותם לחורבן. אמנם היטלר היה המוביל והבמאי, אבל גרמנים רבים הסכימו לציית ונענו לביום ולהוראות, וזאת כפי שאומרת טראודל יונגה – למרות שהיתה אפשרות אחרת. הסרט מראה מגוון (לאו דווקא מדוייק הסטורית) של תגובות והתייחסויות לפקודות הנאציות לחורבן עצמי. היו נאצים שבחרו להיות נאמנים לעם הגרמני כמו הרופא. והיו שבזו לעם ורצו בכליונו כמו גבלס, כמו כל החיילים והקצינים שהתאבדו בעצם, וכמו אלו שירו באוכלוסיה הגרמנית. והיו גם שתהו ושאלו כמו שפאר.
מנקודת מבט יהודית יש קושי לראות את הסבל הגרמני. אבל אני חושב שאפשר ואף ראוי מאד להשתדל להביא ולחנך לנקודת מבט מורכבת. אמנם נכון הדבר שזהו עוול ליצור השוואה בין השואה בפועל שביצעו הנאצים כנגד היהודים, במחנות הריכוז וההשמדה, בבורות המוות ומשאיות הגז, לבין התבוסה והחורבן שזרעו הרוסים ואמריקאים בגרמנים. אבל בכ"ז, אני חושב, מבחינתו של היטלר, גבלס ואחרים אכן היתה שאיפה להשמדת הגרמנים כמו שהושמדו היהודים. ההבדל המעשי נובע לדעתי מזה שלרעיון של ההשמדה העצמית לא היו מספיק שותפים כמו שהיו לרעיון השמדת היהודים. בכל מקרה, אני חושב שיש ערך להבנה שמאותו מקור של הנסיון הרצחני להשמיד את עם ישראל, נבע גם נסיון מאוחר להשמיד את העם הגרמני,
זהו חשבון גרמני פנימי. ובאמת היהודים "פחות רלוונטיים" אליו. הסרט לא דן בשאלה האם החורבן של גרמניה הוא "עונש" על רצח היהודים לא משום שזה לא כך ה"הדבקה" בסוף של הראיון עם יונגה מעלה את האפשרות שכך הוא. אבל זה באמת לא הנושא של הסרט. זו שאלה ברקע. הנושא הוא החורבן שהגרמנים הביאו על עצמם בכוונה תחילה.
בנוסף לכך אני חושב שברובד יותר פשוט התמונה של מנהיג דיקטטור רע בעל כוחות עצומים כיצד הוא נראה בעת תבוסתו; התנועה בין הכרה במצב לבין נסיגה לדמיון של שליטה בכוחות שכבר אינם וכו' יש בה משום הכרה מזעזעת בדוגמה מוקצנת של הטבע האנושי. לאפשות האדם, ויותר מזה כיצד ההיבריס והרצון להיות כאלוהים באופן מרושע וזידוני מתהפך בסופו של דבר על המורד והופך לתבוסה וניוון נלעג.
הסרט "הנפילה" הוא דוגמה יחודית מאד לסרט על השואה. וזאת מכיוון שבדרך כלל אנחנו מצפים מסרט שעוסק בשואה לעסוק בהשמדת היהודים או להתייחס אליה באיזה אופן כנושא מרכזי. אבל אני חושב שגם מהשאלות הרבות שהסרט פותח, ובכללם המפגש עם עוצמת ההרס העצמי הטמונה ברוע, יכולים לעלות תובנות משמעותיות ובעלות ערך רב.