במקור: Finding Neverland
במאי : מארק פורסטר
תסריט: דייויד מגי
על פי המחזה מאת אלן ני
שחקנים: ג'וני דפ, קייט ווינסלט, פרדי היימור, ראדה מיטשל, דסטין הופמן
בואו ילדים, אספר לכם סיפור מופלא, סיפור על ילד שלא רצה לגדול. כל המבוגרים אמרו לו "מתי תתבגר? מתי תיקח משכנתא פלוס שלושה ערבים ותמרח על הלחם פטה וריבת בצל, במקום שוקולד השחר? הא? מתי? מתי? מתי?", אבל הילד רק הביט בעיניהם ואמר "אחר כך."
סיפורנו מתחיל בארץ רחוקה בשם אנגליה. בארץ זו כולם מאוד מנומסים ומטופחים, כל הילדים מחונכים מגיל אפס לנהוג בכבוד למבוגרים ולא לדבר, אלא להיראות. אולי זו הסיבה שכל כך קל להלביש אותם בחליפות אפורות מוזרות ובכובעים שז'אן פול גוטייה היה אומר עליהם "השתגעתם?".
גיבור הסיפור הוא ג'יימס מת'יו בארי (ג'וני דפ), שם חם בעולם התאטרון הלונדוני. המחזה האחרון שכתב אמנם נכשל נחרצות, אך בארי לא מתייאש, ויוצא לחפש השראה להצגה הבאה. במהלך טיול שגרתי בפארק, הוא נתקל באלמנה בשם סילביה (קייט ווינסלט, 'שמש נצחית בראש צלול') ובארבעת ילדיה. במהרה נוצר קשר מיוחד בין המחזאי המבוגר לבין המשפחה, וג'יימס הופך לחברם למשחק של הילדים – הם נפגשים מדי יום להפריח עפיפונים, לדמיין שהם שודדי ים אכזריים וכל דבר אחר שעולה בדמיונם.
ג'יימס בארי של 'למצוא את ארץ לעולם לא' שונא את הנימוסים המרובעים שאדם במעמדו אמור לקבל כמובן מאליו. הוא מטיף תמיד לסובבים אותו על החשיבות שבללכת שבי אחר עולם הדמיון, או מבכה את כל אותם ילדים, שמתבגרים והופכים לפקידים ואנשי חברה אפורים. הסרט אינו מפרט מדוע, בעצם, נמשך המחזאי המבוגר לחבוש כובע נוצות אינדיאני בחברת ילדיה של סילביה, אך קיבלתי את ההרגשה שבארי פשוט מסרב להתבגר, ועל כן מתחבר כל כך בקלות לילדים.
אחד הילדים אינו ממהר לקבל את החבר החדש בזרועות פתוחות. בניגוד לשלושת אחיו המרובעים והכה בריטיים, פיטר (פרדי היימור, שבקרוב יופיע לצד ג'וני דפ גם ב'צ'רלי בממלכת השוקולד') אינו נסחף בקלות לעולם הדמיון שמציע ג'יימס. פיטר, שהתקשה יותר מכולם להתמודד עם מות האב לפני זמן לא רב, מעביר חלק נכבד מהסרט בהזעפת פרצופו ומילוי תפקיד הילד שנמנע מלהיכנס לרוח המשחק, כשהוא לא בוחר לעצמו שם מגניב ופשוט אומר "מה רע בשם שלי?".
ככל שמתפתחת היכרותו עם המשפחה, ג'יימס מציב בפני עצמו שני אתגרים. קודם כל, הוא כותב מחזה בהשראת משחקיו וחוויותיו עם הילדים, המחזה שיהפוך ל'פיטר פן'. זאת למרות הספקות שמביע בעל התאטרון (דסטין הופמן, אויבו של פיטר פן ב'הוק'), לגבי הצלחת מחזה כה מופרע הכולל פיות, פיראטים ואינדיאנים על במה אחת. מלבד זאת, מנסה בארי לגרום לפיטר לפתוח את הראש ולהשתמש בדמיונו לכתיבה, משחק ועוד, לפני שיהיה מבוגר מדי מכדי לעשות זאת. מבין שתי המשימות, נראה שדווקא הראשונה היא הקלה יותר.
במשך שנים חיכיתי להזדמנות לכתוב ביקורת על סרט עם ג'וני דפ, כדי שאוכל לציין איזה שחקן נהדר הוא וכמה חבל שלא נותנים לו את הכבוד שמגיע לו. עכשיו, כשהוא כבר כוכב, אין לי שום דבר חדש לכתוב. כן, ג'וני דפ שחקן גדול. כן, המבטא הסקוטי שלו בסרט אמין (גם אם, בניגוד לסקוטי אמיתי, אפשר להבין את מה שהוא אומר) והוא מצליח להעביר היטב את דמותו של ילד הלכוד בגוף מבוגר, והמעדיף לעשות פרצופים בארוחת הערב מאשר ללעוס בשקט על פי כללי הנימוס. נו, אז מה חדש?
שאר השחקנים נותנים הופעה אותה אגדיר כ"מספקת". הם אמנם משתלבים יפה באווירת הלפני-מאה-שנה-וקצת של הסרט ומפגינים קשת רחבה של רגשות, אבל ניתן היה לצפות ליותר. הילדים גונבים את ההצגה פשוט משום היותם ילדים (והכלב של בארי מוסיף לקולות ה"אוווו" מצד הקהל), אבל לא מספקים הופעה יוצאת דופן שתגרום לי לצפות לראות אותם מועמדים לאוסקר על הסרט הבא בהשתתפותם. גם קייט ווינסלט טובה בתפקיד סילביה, אבל לא יותר מזה. נדמה כאילו את התפקיד יכלה לגלם כל שחקנית סבירה בעלת מבטא בריטי בסביבות גיל השלושים.
הבמאי מרק פורסטר ('מונסטר בול') לקח את המחזה של אלן ני ותרגם אותו לשפה קולנועית. הצילומים יפים והעריכה מוסיפה ממד נוסף של הומור ורגש לעלילה. התלבושות מושקעות, ומספרות על מעמדו של אדם, אך גם רומזות על אופיו, הרבה לפני שפתח את הפה. סילביה הידידותית, לדוגמה, תמיד לובשת שמלות בהירות, בעוד אמה הנוקשה והשמרנית לבושה תמיד צבעים כהים. פורסטר שובר במיומנות את הגבולות שבין דמיון ומציאות, ולא פעם מבצע מעבר מרשים מהמתרחש בעולמן האמיתי של הדמויות, למתרחש בדמיונן. באופן זה, ריקוד משועשע של בארי עם כלבו, הופך למופע קרקס מרהיב של מאלף הרוקד עם דב נבון.
התסריט נוטה להיות אולי מתקתק מדי בחלקים גדולים מהסרט. רגש הוא דבר חשוב, אבל הוא צריך לבוא בכמויות מדודות ומדויקות. בהרבה סצינות, הרגש מגיע בצורה מוגזמת ומה שאמור להיות קטע נוגה ושקט, הופך לגרוטסקי מרוב בכי והשתפכויות. בעיה נוספת היא שהסרט מוצג למעשה מנקודת המבט של ג'יימס בארי. משום כך, פרט לסצינה אחת קצרה, אין בסרט שום התייחסות לשמועות ולחשדות שהועלו במציאות על כוונות נסתרות, מאחורי הקשר של בארי עם האלמנה וילדיה. היה ניתן להקדיש יותר זמן לדיון הציבורי אודות האפשרות שבארי מעוניין ביותר מסתם ידידות. האם הוא מנסה לחזר אחרי סילביה? אולי הוא פדופיל בתת-מודע? אין בסרט תשובה לשאלות האלו, אלא רק אזכור מהיר בידי דמויות משניות.
מצד שני, יכול להיות שהאשם הוא בי. אולי פשוט התרגלתי שסרט המבוסס על אדם אמיתי יציג באופן אוטומטי גם את הצדדים האפלים באישיותו. פתאום קשה לי לראות סרט שנכתב "בהשראת אירועים אמיתיים", מבלי שהגיבור יפתח התמכרות לסמים, או ינהל רומן עם כל אישה איתה החליף יותר משתי מילים. העניין הוא ש'למצוא את ארץ לעולם לא' הוא לא מראה מדויקת של המציאות. הוא לא מנסה להציג את בארי האמיתי, אלא אגדה נאיבית בהשראת דמותו. עקב כך, הצפייה עשויה להיות קשה עבור ציניקנים וחובבי סרטים ביוגרפיים על טיפוסים שהצליחו כנגד כל הסיכויים. אין בזה כל דבר רע, אך בוודאי יש מי שימצא את הסרט נאיבי עד כדי גיחוך.
למרות הכל ועל אף היותי ציניקן מלידה, מצאתי את הסרט מקסים ומרגש. גם כשהוא קיטשי, הוא קיטשי בצורה שעושה טוב בלב. ג'יימס מת'יו בארי יכול לקחת אתכם אל האי, אל הסיפור, אל החלום, ואין שום סיבה שלא תתנו לו לעשות את זה. את ההתבגרות נשאיר כבר לאחר כך.
בתחום המשחק
אני רק רוצה לציין את ראדה מיטשל, שהיתה מדהימה בעיני. אמנם התפקיד של אשתו של בארי היה די קטן ולא מאוד משמעותי, אבל היא הצליחה להביע המון רגש במעט מאוד מילים ומבטים, ולתת את הרושם שהמון מתרחש מתחת לפני השטח.
סרט מקסים, חוץ מהסצנה האחרונה, וכן, גם אני צינית להחריד ביומיום. מה בדיוק יש בסרט הזה, שממיס לבבות שהוקשחו בכל כך הרבה עבודה קשה?…
(אה, כן, והאהרו"כ הראשון שלי, מה, שאני לא אגיד שום דבר?…)
אה, ורד פיש:
"אל האי אל הסיפור אל החלום" – *זו* קלאסיקה… אין ולא היתה אחרת.
בתחום המשחק
אגב…
תמיד רציתי לדעת (ולא העזתי לשאול?) – מה זה אהרו"כ???
אני מפנה אותך למילון האתר
שם הביטוי מופיע כערך הראשון
http://www.fisheye.co.il/static/diction.htm
איזה סרט משעמם!
סרט מדהים!
כבר זמן מה, בערך מאז "מולן רטז" לא ראיתי ויזואליה מבריקה כזו. זהו סרט פשוט מדהים! אבל אני אפרט את זה:
בימוי- לדעתי אחד הטובים של השנה, מארק מורסטר מוכיח שוב שהוא אחד מהיוצרים המקוריים באמריקה, והוא בהחלט הצליח להעביר את ספיורו של גיימס בארי בצורה מצוינית ונוגעת ללב.
משחק-בחיים שלי לא חשבתי שאני אראה את ג'וני דפ בתפקיד כל כך שקט, כל כך מאופק, מאוד התאכזבתי שלא נתנו לו אוסקר ,כי הוא פשוט מבריק.
גם קייט וינסלט, רדאה מיטשל, דסטין הופמן וג'ולי כריסטי משחקים מוצלח למדיי
אבל התגלית האמיתית של הסרט הוא הילד ההוא, שמשום מה שאני רואה אותו אני מתחיל לפרוץ בבכי…
זהו מן הסתם…
ההתקדמות של קייט ווינסלט
אני חייב לציין שקייט ווינסלט עשתה התקדמות עצומה בקריירה שלה.
לא, אני מדבר על משחקה המשובח בסרט.
לא, אני לא מדבר על מועמדותה האחרונה לאוסקר.
אני מדבר על זה שסוף סוף רושמים בסוגריים ליד שמה סרט אחר מלבד הטיטאניק ('שמש נצחית בראש צלול').
שחקים רבים תקועים באותם דמויות או סרטים מצליחים שעשו לפני שנים רבות ולוקח זמן רב עד שאותם שחקנים מוערכים גם על סרטים אחרים ולא רק על אותו סרט מצליח אחד שעשו לפני שנים רבות.
כל הכבוד לה!
מסכים עם כל מילה.
זאת בדיוק הכי הכי מדוייק התחושה שיצאתי איתה מהסרט ואני אשמח לחתום על כל מילה, במיוחד על הפסקה האחרונה לגביי היותי ציניקן חסר תקנה שאיכשהו הסרט הזה הצליח להקסים אותו וקצת להמיס.
אני חושב שכנראה זו סגולה שיש לג'וני דפ בשבילי – אני נורא אוהב אותו בכל הסרטים שהוא שיחק, הוא תמיד מקושר אצלי אסוציאטיבית לברטון ולדמויות מאוד קסומות ויפהפיות וזה כנראה מה שהציל את הסרט הזה (וגם הרבה יותר מזה). אני לא יודע עד כמה הייתי נהנה ממנו עם למשל היו לוקחים את די-קפריו הסתמי או…אוי! כרגע חשבתי על מה היה קורה אם היו מכניסים את קיאנו המוכשר שלנו לסרט…
מה שבעצם מצביע שוב על הקסם האישי של דפ, על הבעות הפנים, המשחק המעולה ובכלל כל הדמות שהוא משדר אמינה וקסומה כמו שהיא צריכה להיות.
באמת סרט מקסים ומצחיק לעיתים, ברמה הילדותית-נאיבית שלו. לא פאר היצירה הקולנועית, לא סרט שתזכרו לשנים ארוכות – אבל מהנה מאוד ושווה צפייה קלילה.
''החברה שלי'' ''המלחמה'' ''ליל הצייד''
ועוד רבים וטובים.
בכל מקרה, לגבי הויכוח, וגם מכיוון שראיתי את הסרט באמת מזמן. סביר להניח שעדיף להסכים ש.. וגו'.
ביקורת מאוחרת (א)
שלא ידעתי איפה להכניס, ולא מספיק רצינית כדי להתחיל לבד, אז שמתי פה. וגם זה קשור לניתוח של נורטון קצת.
אז קודם כל, ראיתי את הסרט לפני כחודש, ולא הצלחתי לשבת ולכתוב משהו, אז הסרט איננו ממש טרי בזכרוני, ומה שנשאר הוא הרשמים המרכזיים.
ראשית, באתי עם הרבה ציפיות. בגלל הביקורת כאן (והדיון אחריה) והביקורת בתפוז. היתה לי הרגשה שאמור להיות סרט חזק.
ובכן,, לא התאכזבתי מאד, אבל קצת כן… הסרט היה טוב, אבל לא מדהים. אהבתי למשל את הקטע עם הכלב-דב.
אבל היה נושא אחד שהפריע לי מאד, והוא מערכת היחסים שבין ג'יימס ואשתו. גרים ביחד אבל בשני חדרים. הוא לא משתף אותה בחייו, ומוצא מישהי אחרת, משפחה אחרת.מצד אחד יתכן שהנושא כן פותח וניתן לו "מרחב", אבל לא יצאתי מרוצה. הרגשתי שזה קצת הרס לי את הסרט שבסך הכל היה יפהומרגש כנ"ל. אני הרגשתי שהקשר ההרוס עם אשתו הוא טרגדיה משמעותי שעולה, אבל לא מקבלת משקל מתאים לה. כאילו עובר קצת ליד. אולי כי אני נשוי (ואולי כי אני דתי)… נראה לי ממש עצוב ומעיב על השאר במדת מה שכל זה נעשה כשאשתו בצד. והסרט מראה שהיא רצתה והיתה מוכנה להתאמץ – אבל היה מאוחר מדי, או שמא זו היתה אשמתו. לא ברור לי, אבל קשה לי עם זה. אני ממש הזדהיתי איתה. למשל בקטע שהיא נפרדת ממנו בהצגת הבכורה, ברור לי שהיא אוהבת אותו, ונמלטה מחוסר ברירה.
שיהיה ברור שאינני רואה אותה כחפה מאחריות על המצב, וגם לא את בריחתה עם גבר אחר (לפני גירושין?…) – בגידה ממש, ולא כמו שלו (בסרט) שהיא "נפשית" – כלגיטימית.
ובכ"ז אני מרגיש שבכדרך אגב מוכנס כאן סיפור – שנבנה, אבל נדחק הצידה להפי אנד של הקשר הנלבב עם המשפחה.
אשתך קודם!…
ואינני יודע להגדיר מה בדיוק חסר לי.
אגב, אינני מתייחס ל"אמת" ההיסטורית, שאני מבין ומניח שהיתה הרבה יותר מורכבת. אלא למה שהוצג בסרט כמות שזה.
וחוץ מזה נהניתי מאד…
לא זכורות לי מהסרט סצינות
בהן אשתו מוכנה להתאמץ או לקבל את האופי של בארי. היא מעקמת את הפרצוף כשהוא שם כפית על האף ומנסה להצחיק את הילדים. היא מזדעזעת כשהוא מציע לשלוח עוזרת לביתה של סילביה כדי לעזור לה. היא כל הזמן מוטרדת מתגובת הסביבה, במקום לעמוד לצידו ולהצהיר שזה לא רומן, כי היא הרי נמצאת שם לצידו ויודעת.
לי היה נראה שבארי יודע שאשתו מיואשת ממנו. לכן באיזשהו שלב כבר לא אכפת לו, וגם לא אכפת לה.
גם לי זכורה
סצינה אחת של נסיו להושטת יד אחרונה מצידה של אשתו, וכזאת שנתקלת באפאתיות של בארי.
או כמו שבטח טענתי פה איפשהו. הבן אדם שאני ראיתי בסרט, אולי לא היה פדופיל, אבל היה מניאק לא קטן.
תגובה מעניינת מאוד
לדעתי הספרט טוען שהיא איתו כי היא חשבה שגם היא תקבל קצת מהקסם של הילדות. "שתיקח אותי איתך לנוורלנד".
אבל זה מאוד אופייני ליחסים בין יוצר לבין בן זוג שאינו יוצר. אתה אוהב את מה שיוצא ממנו, אבל אתה לא בהכרח אוהב אותו, ובסופו של דבר אתה שואל את עצמך אם לא עדיף לקרוא ספרים מהספרייה ולחיות עם בנאדם… היה לי חבר שהיה כותב שירים מדהימים, וכל פעם שהייתי מרגישה שכבן זוג הוא כבר לא מתאים לי, הייתי קוראת את השירים שלו ומתאהבת ממנו מחדש. אבל כמה זמן זה החזיק? שנה וגם זה ממש בקושי. כי בסופו של דבר אתה ביחסים עם אדם, לא עם העבודה שלו.
זה מאד מזכיר לי ויכוח
אני חושב (ממרומי שלוש שנות נישואי… – יום נישואין החודש), שדחית בחופזה את אפשרות 1…
הרבה פעמים אדם מחפש משהו בבן הזוג, שבתקופת הפגישות/אירוסין (מונחים של דתיים… אבל לאו דווקא) נראים קוסמים ומדהימים, אבל בחיי יום יום מלאים חורים.
אניח חושב שמבחינה מסויימת זה בדווקא ככה.
אדם מחפש בבן זוגו בין השאר דברים שחסרים לו. ואותו דבר עצמו שהוא צריך (השלמה) – מאותה סיבה שהוא צריך אותו – דהיינו שאצלו הוא חסר – גם מעצבן. במיוחד בחיי היום יום האפורים של חיי משפחה ונישואין.
ולכן אני ואמר שזו טרגדיה. מה שהם היו צריכים לעשות עם יועץ נישואין טוב (ודוק'…), הוא ללמוד ללכת אחד לקראת השני, לקבל להכיל, וזו עבודה נפשית קשה של הרבה שנים.
אמרה לי פסיכולוגית שאני בקשר איתה (ואמרו לי עוד כמה אנשים שעוסקים בייעוץ זוגי וכיוצ"ב) שהנישואין מתייצבים אחרי ארבע חמש שנים. וכל אירוע משמשעותי בחיים – במיוחד הריון ולידה – מחייבים היערכות טוטלית מחדש. ולכן נישואין זה משהו שצריך לבא אליו עם מוכנות להשקיע. לתת. ולכן לענ"ד בורחים מזה היום ואמכ"ל.
בכל אופן ג'יימס ואשתו לא עושה רושם שהתאמצו כ"כ ללכת אחד לקראת השני, ולכן אני חושב שזו אחריות של שניהם – לפי הסרט. הם התעוררו כשהיה כבר מאוחר מדי. אבל הרושם שלי שמי שסבל מזה יותר היה אשתו. שמבחינתו – זה עבר לידו. הוא היה הרבה יותר מוטרד מהבכורה של פיטר פן, ומצבה הבריאותי של האלמנה, מאשר באשתו.
ולכן אמרתי שיתכן ויש כאן אמירה הרבהיותר בוגרת, שמהווה המשך לפיטר פן עצמו. שמה שבפיטר פן נאמר בעדינות פה נאמר באופן הרבה יותר חזק וגלוי – שלמגמה הזו להתעקש להישאר ילד בעולם הבוגר – יש מחיר יקר, גם לאדם הפיטר פני ועוד יותר לאנשים הבוגרים סביבו שצריכים לסבול את ההתנהגות שלו.
וכשאני חושב על זה אני כמעט מבין את האמא של סילביה…
ברררררר…
(וזה לא אומר שזה לא נכון).
אני לא אמרתי שזה לא יכול לקרות
רק אמרתי שלא נראה לי שכאן זה קרה. בסרט נראה כאילו היה קיים תהליך מסוים של מהפך. או ליתר דיוק הקצנה ברורה מצידו של בארי לאלמנט שכנראה היה קיים אצלו גם קודם, אבל באופן מודחק למדי.
זה עדיין לא אומר
שבזה בדיוק היא התאהבה – ולא חלה שום נסיגה, וכשהיא "חיה עם זה" זה לא הלך. או שזה נשחק.
לא ברור.
יתכן שבסוף אני כן אשקיע בדויד
אבל לא אראה לילדים שלי…
ואולי כן.
ואולי לא.
אני תוהה לגבי הסצנה האחרונה
אאז"נ, היה איזשהו סיפור על ג'יימס שבו הוא מספר על איך בתור ילד הוא נאלץ להתבגר מהר מדי או משהו כזה. אם כך, הוא כבר עבר חוויה ודומה ועובדה שהוא נשאר כפי שהוא (או שזה מה שגרם לזה מלכתחילה…).
מה שאומר שבארי לא מסכים איתי, אבל הסרט אולי כן
אני חושבת שהטענה היא
שג'יממס הילד נעלם ביום אחד כשהוא לבש את בגדיו של אחיו המת (לא ברור לי מה בדיוק הפך אותו למבוגר באקט הזה – אולי העובדה שהוא נאלץ לדאוג לאימו במקום שהיא תדאג לו), אבל יכול להיותש אחרי שהוא היה מבוגר בשביל אימא שלו, הוא כל הזמן רצה לחזור אל הילדות שהוא הפסיד.
חיוך?
אם לא הייתי רואה אחר כך את משפחת סופר על, קיים יסוד סביר להאמין שהייתי שוקלת ברצינות להיכנס לדיכאון קליני בעקבות הסרט הזה.
חיוך?
כאמור, ג'וני. אין מה להוסיף יותר.. =)
בטח שחיוך ?
מה ההבדל העקרוני בין המסר הזה לבין המלצה לצרוך סמים כדי לברוח מהצרות שלך ?
בטח שחיוך ?
אתה רומז שג'.מ. בארי לא רק נחשב לפדופיל – הוא גם היה סוחר סמים?! (מסביר הרבה על הבעיות בינו לבין אשתו).
זה נותן משמעות שונה לגמרי לשיחה בין בארי לפיטר בתיאטרון בה בארי אומר לו שהוא "יכול להיות כל מה שרק ירצה". ייתכן ואחרי המשפט הזה היתה אמורה להיות שורה נוספת בסגנון:
אז זה אומר שהחסירו סצינות שלמות מהסרט!
"ואני יכול להגיד לך בדיוק איך תשיג את זה… תציץ רגע לכיס המעיל שלי…".
בטח שחיוך ?
וברצינות ?
וברצינות:
כי אתה שולט בדמיון שלך, אתה לא יכול לשלוט באיך שישפיעו עליך סמים. כל הכוונה היא לחיות על פי העקרונות שלך, להחליט בעצמך איך להסתכל על כל סיטואציה. הסמים לא נותנים לך את האפשרות הזאת.
אבל במובן העקרוני של בריחה מהמציאות – כן – יש דמיון (חיחיחי) בין השניים.
אני מסתייג מהמסר
הסרט מציג את הבריחה לחיי הפנטזיה כפתרון למציאות קשה במקום להציג פתרונות של התמודדות עם קשיי המציאות.
זה מתבטא גם בכך שבארי לא מנסה כלל לשקם את חיי הנשואים שלו ובמקום זאת הוא בורח לעולם הפנטזיה שלו.
זה כבר מסר משופר
המסר המשופר שלך מוצא חן בעיני הרבה יותר אבל לא ממש הבנתי כיצד המשחקים הדמיוניים של פיטר עזרו לו במציאות ואני כבר לא זוכר פרטים כאלה כדי לאושש או לסתור את הטיעון שלך.
או יותר מעניין: מה ה*דמיון* העקרוני?
כי ההשוואה בין פנטסיה לבין בריחה מהמציאות, במובן השטחי, הקיצוני והשלילי, היא קלישאה די ישנה ובכל זאת מעולם לא קיבלתי לה הסבר מניח את הדעת. בוא נדבר על זה: למה לנהל חיי דמיון עשירים שווה-ערך ל"לברוח מהצרות שלך" ועוד באמצעות סמים? ואם זה שווה-ערך, אז למה זה אומר משהו רע על חיי דמיון עשירים ולא משהו *טוב* על סמים?
או יותר מעניין: מה ה*דמיון* העקרוני?
לא בהכרח לנהל חיי דמיון עשירים שווה-ערך ל"לברוח מהצרות שלך", אבל כפי שמתילדה כתבה:
"הסצינות הדמיוניות נותנות לכל סיטואציה קודרת שביב של אופטימיות ומציגות את האופציה להשאיר את המציאות מאחור ולחיות בעולם שבו אתה בוחר לחיות ושמעוצב כיד הדמיון שלך".
ואמנם בסרט יש את ההקשר של הבריחה מהמציאות הקשה לחיי הפנטזיה.
או יותר מעניין: מה ה*דמיון* העקרוני?
הפנטזיה, המציאות הנפרדת, היא בסופו של דבר רובד נוסף של ה"מציאות" הקיימת. לראות סרט זו "בריחה מהמציאות". כך גם לשתות קוקה קולה במקום להתמודד עם היובש בגרון. אז אולי במקום בריחה – התמודדות עם קשיי המציאות באמצעות פנטזיה?
מישהו פה קרא אי פעם את "האחים לב ארי" של אסטריד לינגדרן? (סליחה אם שגיתי באיות שם המשפחה שלה. הוא בלתי נהיר לי).
ספר נהדר, שגם מהווה בריחה מהמציאות לפנטזיה כדרך להתמודדות עם מוות. וספר מאוד מאוד עצוב, בנוסף להכל. אלא שהטרגדיה קורית ממש בהתחלה, וסוללת את הדרך לפנטזיה.
באמת מומלץ בחום.
בקשר לשאלת הדימיון והבריחה מהמציאות, אל מול סמים כאמצעי בריחה – מתילדה צודקת.
האלמנט העיקרי שמשחק פה תפקיד הוא השליטה. כשאתה בורח לעולם פנטסטי מתוך בחירה, השליטה בידיים שלך. כמובן שיותר מדי משום דבר זה לא בריא, אז צריך לדעת מתי לחזור למציאות, אבל כשאתה שם את הפתרון הזה מגולגל בתוך ג'וינט, או פטריית הזיה, או כל דבר אחר – אין לך שליטה.
כשאתה מדמיין דברים, אתה עושה אנלוגיות. הרבה פעמים אתה מקבל – באמצעות האנלוגיה הזו – איזו שהיא נקודת הסתכלות חדשה. נכון שתיאורטית גם סמים נותנים לך נקודת הסתכלות חדשה כזו, אבל זה אקראי במקרה הטוב, וטראומתי במקרה הרע. וגם אין לך את היכולת להחליט מתי לצאת מההזייה, שזה תמיד רע.
אכן, "האחים לב ארי" ספר משובח. ננגיאלה… והדרקונית ההיא, בררר.
יש לה עוד כמה מאותו סוג, כמו "מיו, מיו שלי". ועוד כמה ריאליסטיים יותר, שמתרחשים בעולם שלנו, כמו סדרת "קלה בלומקויסט".
מסכים איתך בנוגע לפנטסיות / בריחה מהמציאות. המפתח הוא המינון. אם נזכיר טענות שעלו נגד גלישה באינטרנט כבריחה מהמציאות, השאלה איננה רק אם אני שורץ 20% מהיום מול האינטרנט, אלא מה אני עושה ב-80% הנותרים.
נזכרתי. לדרקונית קראו ''קטלה'', ואוהו, איך שהיא הייתה ראויה לשמה.
בקשר לאינטרנט כבריחה מהמציאות
יום אחד אני אגבש את הדעות שלי בנושא לכדי תיזה מסודרת. הבעיה בעיני מתחילה כשאנשים מתחילים להתעייף מחיי היומיום הרגילים שלהם, ומדברים רגילים, רק מפני שזה מפריע להם לגלוש באינטרנט, או להסתובב עם חברים מהרשת, ולדבר על גלישה באינטרנט.
בקהילות וירטואליות יש משהו מאוד מחמם את הלב ומאוד מיוחד. הן בדרך כלל נותנות מענה להרבה אנשי שוליים, שהעולם לא ממש הכיר בקיומם. ואז מגיע האינטרנט, והם מוצאים אנשים בדיוק כמוהם, ומקימים חברה אלטרנטיבית, מחזקים אלו את אלו, ונותנים זה לזה את ההכרה שחסרה להם.
העניין הוא, שממה שיצא לי לראות, אחרי רגע ההתלהבות הראשוני, אחרי גל המודעות וההערכה העצמית הראשון או השני – פתאום מגיע כעס כלשהו על העולם ה"אחר", שבו הם עדיין בשוליים. במקום לקחת את הכוח הזה שהחברה האלטרנטיבית מעניקה להם, וביחד אתו להיכנס לעולם ולכבוש גם אותו, הם הופכים יותר ויותר מנוכרים לעולם האחר, ולכל החובות הרגילות שהן חלק ממנו. שלמקו גראס כתב על זה מונולוג נחמד ביותר, (אם כי אני לא יודעת עד כמה הוא התכוון למה שהוא אמר, וכמה מזה היה בדיחה).
ואולי כל זה בכלל תלוי בגורם אחד קטן: עד כמה הבריחה היא אבסולוטית. האם הבריחה היא רק משב רוח רענן וזמני, הפוגה מחיי היומיום, או שהיא תחליף להם?
לסמים יש נטייה להשתלט לך על החיים ולשלוט בהם באופן טוטאלי.
בכל שאר אמצעי הבריחה האלטרנטיביים – יש לך שליטה.
וזה מה שעושה את כל ההבדל.
חבל על ההשקעה לגבש את דיעותייך לתיזה מסודרת
יש הרבה מחקרים שבודקים את הקשר בין אינטראקציות וירטואליות לאינטראקציות העולם הפיסי. זה נושא "חם" בחקר התקשורת. פשוט תקראי אותם.
אף פעם לא חבל להשקיע במחשבות.
במיוחד לא בנושאים שנוגעים אליך באופן אישי.
התכוונתי שיש הרבה חומר על הנושא
אז אם הוא מעניין אותך, אפשר למצוא מידע מבוסס, ואת לא צריכה להסתפק בספקולציות.
בקריאה שנייה, התגובה הקודמת שלי נשמעת לי לא מנומסת. סליחה.
התכוונתי שיש הרבה חומר על הנושא
רגע לפני צלילה לתוך חומר קריאה בנושא מסויים, אני דווקא הייתי יושבת וחושבת מה אני חושבת על זה אינטואיטיבית. כי אז אתה גם יודע מה הסוגיו ת העיקריות בעיניך, אזה שאלות אתה רוצה לשאול את הטקסטים שאתה קורא. אתה יכול גם לבוא ביקורתי יותר להנחות היסוד של התחום, אפילו לשפה שבה משתמשים החוקרים, שהם לעיתים קבורים כל כך בתוך כמה דימויים ומושגי יסוד, שהם כבר התנתקו מהסוגייה האנושים שגרמה להם להיכנס לנושא בכלל.
אם הייתי מזהה את הרגע שבו אני עומדת להתחיל להתעניין בנושא מסויים (והרבה פעמים קשה לזהות אותו), הייתי דווקא משקיעה בלנות לרשום לעצמי מה אני חושבת על הנושא ומה מעניין אותי בו, ודווקא משתדלת לחזור מדי פעם לרשימות האלה, כדי לדעת אם לא איבדתי בדרך את הסיבה שנכנסתי לזה מתכתחילה.
ברור שאת צודקת.
התגובה המקורית שלי למיקה הייתה רק כי נדמה היה לי שהיא גיבשה דעה על הנושא רק באמצעות רשמים אישיים, בלי לבדוק מה אומרים מחקרים או רשמים מכל סוג אחר של אנשים שכבר למדו את העניין (במקרה, הזה, קהילות וירטואליות). אז רציתי להגיד שצריך לבדוק איזה ידע קיים בנושא, לפני שמגבשים תיזה אישית.
מישהו/י יקר/ה, נא לסמן בעתיד ספוילר על תגובות עם פרטים חשובים
מהסרט, או שהן יימחקו.
מה החוכמה הגדולה כאן?
סילביה כל הזמן אמרה שיש לה הצטננות. מאמר שמצאתי באחד האתרים גילה לי שבעצם הייתה לה שחפת כיאה לגיבורה רומנטית.
ממש אהבתי את הסרט!
זה סרט ממש יפה-הוא נגע בליבי…..הוא קיטשי איפה שצריך, הוא מתאר בנדם ילדותי שפשוט לא רוצה, בשום מחיר להתבגר. זה כ"כ חמוד.
רק דבר אחד הפריע לי בסרט- העובדה שג'ימס ואישתו ישנים בחדרים נפרדים. למה?
חוצמזה אני חושבת שהסרט עשויי טוב ולא סתם הוא היה מועמד לכמה פרסים באוסקר.
בשורה התחתונה- מומלץ בחום.
אני מהציניקנים
אולי זו רק אני, אבל כשראיתי את הסרט לא יכולתי שלא לחשוב על מייקל ג'קסון ופרשיית הניצול המיני האחרונה שהוא מעורב בה… והעובדה שלא הייתה לכך התייחסות מספקת בסרט רק הזכירה לי עוד יותר את מייקל ואת טענותיו שהכל תמים ובא מאהבה… קיטש קיטש קיטש. איכסה. ובכלל אני שונאת סרטים על אמונה. אם אני לא מאמינה , אז כל הסרט לא נוגע אליי בכלל? נכון, הסרט היה מצולם יפה וג'וני דפ שיחק בצורה משכנעת. אבל הוא לא גרם לי להתרגש, הוא בקושי גרם לי לשבת בשקט בכסא ולבהות במסך, בניגוד למולין רוז' המוזכר לעיל שהצליח למרות קיטשיותו הרבה לרגש אותי.
ובקיצור – לא משהו.
שאלה קטנה בחצי
יש פה מישהו חוץ ממני שאהב את לאאל"ל *וגם* את מולין רוז'?
שאלה קטנה בחצי
זן תגובה קצת בדיליי….אבל זה לא משנה!
העיקר שאני אהבתי גם את לאאל"ל וגם את מולאן רוז'.
אני.
שאלה קטנה בחצי
אהבתי את הסוף של מולאן רוז' ואהבתי את ההתחלה של לאאל"ל. :-)
שאלה קטנה בחצי
אהבתי את לאאל"ל ואני מת על מולין רוז'!
אמרת בדיוק את מה שחשבתי...
כשראיתי את הסרט בדיוק התחיל המשפט של ג'קסון, והדהים אותי שלא ראיתי יותר אנשים מתייחסים לדמיון החזק בין השניים. מייקל ג'קסון הרי מתיימר להיות בדיוק זה ג'יימס בארי\פיטר פן – מבוגר שלא חווה ילדות אמיתית ומנסה לפצות על זה עכשיו. ואנשים תמיד ירימו גבות.
בכולופן, בסוף ראיתי באחד הראיונות בסיאןאן את אחד מעורכי הדין של ההגנה מזכיר את הסרט, ונרגעתי.
אני מהציניקנים
ההשואה הרי מתבקשת – מייקל ג'קסון קורא לאחוזתו neverland, ומשחק עם הילדים ב"אף פעם לא לגדול"
מה עם ''למצוא את ארץ הפלאות''?
מתי יעשו סרט על לואיס קרול?
מה עם ''למצוא את ארץ הפלאות''?
אגב את אותו הסיפור הפדופילי המוזר על מייקל ג'קסון וג'יימס בארי שמעתי גם על לואיס קרול. אולי אני סתם מזימה שמועות מלוכלכות, אבל יש גרעין של אמת בסיפור.
מסתבר שאת דמותה של אליס הוא ביסס על ילדה אמיתית, שהיה לו קשר איתה ועם אחיותיה במציאות. הוא היה יוצא איתן לשייט באגם ומספר להם סיפורים, ועד כאן זוהי האמת כולה. מה שתרצו לחשוב או לא לחשוב זוהי החלטתכם… אבל אני לא יכולה שלא להרגיש דז'וו..
מה עם ''למצוא את ארץ הפלאות''?
זאת הייתה הכוונה מאחורי התגובה שלי. לואיס קרול (או בשמו האמיתי צ'רלס דודג'סון) היה רווק מזדקן שבילה ימים שלמים עם ילדות צעירות, צילם אותן וכתב את ספרי אליס שכללו התייחסות לארועים אמיתיים שקרו להם יחד.
מה עם ''למצוא את ארץ הפלאות''?
ואת "אליס בארץ המראה" כתב קארול כעשר שנים לאחר "ארץ הפלאות". ובכלל הספרים שלו כוללים הרבה יותר מאסקפיזם לילדים – עניינים של סמנטיקה, נונסנס וכאלה (מבנה השפה, משמעות המילים, תפיסת המציאות וכו'). גם אם יש בסיס להשוואה על בסיס נטיות לא כשרות עם הסיפור של בארי, לי נראה שקארול באמת היה יותר *ידיד* של הבנות לאורך שנים. אם נבחן את התכנים של הספרים (פיטר פן וארץ הפלאות/ מראה) אצל קארול מסגרת הספר לילדים היא רק רובד ראשוני, ובפיטר פן קל הרבה יותר לראות את הסופר כאדם שמנסה לחיות בעולם הילדים. חוצמזה, באמת אין דרך לדעת את האמת.
את באמת טוענת שהספרים של קרול הם פחות "ספרי ילדים" ולפיכך יש פחות בסיס לחשוב שהוא היה פדופיל? אני מבינה שהגעת לטענה הזו דרך קו מחשבה שנובע מהסרט, אבל הגעת למקום מופרך לגמרי. היו הרבה סופרי ילדים בתקופה של בארי, והרבה מהם כתבו פנטסיה או מה שאת קוראת אסקפיזם. את לא באמת רוצה לטעון שכולם היו פדופילים, נכון? או שהם היו פחות בריאים נפשית ככל שכתבו יותר לילדים ויותר פנטסטי? זה גם לא עומד במבחן העובדות: קרול, לא בארי, היה האיש הבודד וחסר המשפחה שחיי החברה שלו התמקדו בלמצוא לו ידידות בנות 10. קרול היה גם זה שצילם ילדות קטנות בפוזות מפתות, חלקן בעירום, ושדיבר שנים על איך אליס (האמיתית) שברה את לבו.
מצדי, אגב, שיגלו מחר ששני הנ"ל ביצעו מין אוראלי על עזים כל בוקר; עם כל ההערצה שלי אליהם זה מקסימום ישעשע אותי. אבל נא לא לגרור את הספרים הנהדרים שלהם לתוך העסק בכזאת שטחיות.
לא לא לא. כנראה לא הבנת את מה שרציתי לומר. אז אני אנסה להסביר:
1. אין שחר לטענה שעל סמך יצירה של מישהו ניתן לאפיין את אופיו ואת נטיותיו. זה גם לא מה שכתבתי ובטח לא לזה התכוונתי.
2. לי אין מספיק עובדות היסטוריות כדי לקבוע מי מבין השניים היה או לא היה פדופיל, לכן אני גם לא מנסה.
3. העלתי נקודת השוואה בין שני הספרים – יותר ילדותי, פחות פנטזיה וכו'.
4. אני מאוד אוהבת את שני הספרים, והם חלק מרפרטואר ההקראה שלי לבתי הקטנה לפני השינה. גם אם שני הסופרים או אחד מהם היו פדופילים או כל דבר אחר, אני רואה ביצירות ערך אחר ונפרד.
5. ואני בטח לא טוענת שהעובדה שאני רואה בספריו של קארול יותר רבדים מאשר בזה של בארי, יכול בצורה כלשהי להשליך בעיניי על הנטיות של מי מהם.
6. בקריאה שנייה של ההודעה הקודמת שלי, אני מצליחה (קצת) להבין את תגובתך, ומקווה שהבהרתי את עצמי טוב יותר.
ידיד שצילם אותן בעירום ובגדים תחתוניים?
כי היה לו אוסף כזה, של תמונות שהוא צילם, של ילדים וילדות בלי בגדים.
וזו, כמו העובדה שבארי פגש את סילביה בעוד בעלה בחיים, היא עובדה.
ידיד שצילם אותן בעירום ובגדים תחתוניים?
התכוונתי לביטוי "ידיד", a friend, שלואיס משתמש בו כמה פעמים כשהוא מתאר את שיחותיה של אליס עם מישהו מבוגר יותר (איתו?) או משהו בסגנון. אולי הייתי צריכה לשים מרכאות…
מהדברים שלך מאוד השתמע שהוא היה ''ידיד'' בניגוד ל''פדופיל נצלן''
ובתור אחד שצילם אותן בעירום, כאמור – אני לא חושבת שהיו לו כוונות טהורות כלל וכלל.
תתפלאי.
בזמנו של קרול לא ראו ידידות בין מבוגרים לילדים כחשודה אלא כמשהו טהור ומרגש, שאומר דברים טובים על המבוגר (כי ילדים הם סוג של מלאכים וכו'). לא רק זה, אלא ילדות נחשבה לתקופה כ"כ תמימה, שמבחינת הרבה אנשים – כולל *ההורים* של אותן ילדות שהוא צילם (ההורים הסכימו לצילומים, ומדובר במשפחות מכובדות שהיו בורחות מכל רמז לסקנדל) – בילדים עירומים לא היה שום דבר מיני. אני אישית מאמינה שקרול כן חשק בילדות האלה בכל מיני דרכים לא-אפלטוניות, אבל לפי היומן שלו הוא היה לגמרי לא מודע לזה. לפי הראיות, הסיכוי שהוא "ניצל" אותן באיזושהי דרך שנחשבה בעיניו, בעיני הילדות, או בעיני הסביבה שלהם לבאמת ניצול מיני, די קלוש.
התפלאתי
בהחלט פיסת אינפורמציה מעניינת. מקריפה, אבל מאוד מעניינת.
לא יודעת, כבר אמרתי שאני בהחלט מבינה חברות אמיצה עם ילדים, וממה שצויר בלמצוא את ארץ לעולם לא, היתה שם חברות כזאת.
באשר לקרול, מה אני אגיד לך?
אולי את צודקת.
וכמו שאמרתי קודם, זה היה מעניין לקרוא את מה שאמרת. ברצינות.
אמרת פה עכשיו משהו מעניין...
לפי מה שאת אומרת, בעצם, ההגדרה לניצול ילדים תלויה בכלל במוסכמות חברתיות?
זאת אומרת, ניצול של פדופילים לא פוגע בילדים מבחינה נפשית בצורה אובייקטיבית, אלא בצורה התלויה בהתייחסות החברה בה הם גודלים למה שנעשה להם? אם ההורים לא עושים מזה ביג דיל, הילד לעולם לא מבין שזה ביג דיל ומעולם לא נפגע?
ברור, לא?
מקרה קצה: חברה שלומדת אנתרופולוגיה סיפרה לי על איזה שבט נידח שבו הילדים "יונקים" את ה"חלב" של האבא (…) כהשלמה לזה שהם יונקים חלב מאמא. אצלנו אותה פעילות היתה נחשבת לניצול נורא. בשבילם זה אפילו לא קטע של "לא להבין שזה ביג דיל" – אין מה לא להבין. זה פשוט לא ביג דיל, עובדתית. אלא אם תוכיח שזה פוגע בילדים אינהרנטית (למשל פיזית), ולמיטב זכרוני לא כך הדבר.
אבל אנחנו סתם מפליגים, כי במקרה של קרול רוב הסיכויים שאין פגיעה גם לפי המונחים שלנו. תחשוב, בהנחה שהוא לא נגע בהן, והצילומים לא נתפסו ע"י אף אחד כפורנוגרפיה… מה הבעיה? איפה הפגיעה?
לא של האבא
של הלוחם שאיתו הם "מצוותים" לשנה של טקס מעבר שבו הם הופכים מילדים ללוחמים.
לא של האבא
קראתי משהו על זה (או דומה) בספר שעוסק ב"סטיות", במדור ההומוסקסואליות. עד כמה שזכור לי, הילדים מתחנכים מגיל 7 בערך במשך כמה שנים בציוות למבוגרי השבט. חלק מההתבגרות כוללת יניקת ה"חלב" מהמבוגרים, כי לפי אמונתם אין מצב שהילד יוכל להפיק זרע בעצמו לפני שיקבל אותו מזה שיש לו כבר. מה שמעניין זה שזו נורמה חברתית מאוד מחייבת, גם את הילדים וגם את המבוגרים, שעושים את ההדרכה עד גיל מסוים או משהו כזה ואז אסור להם להתקרב לילדים בצורה כזאת. אני חושבת שגם היה שם קטע שרק הנשואים עם ילדים יכולים לעשות את ההדרכה, אבל אני לא בטוחה. בספר זה הובא כדוגמא קיצונית למצב שבו הומוסקסואליות (ופדופיליה, לצורך העניין) לא רק לא נחשבות לסטייה, אלא מחוייבות התרבות והחברה. מה שמעניין הוא שלא הורחב שם הדיון על ההומוסקסואליות כנטייה מינית, אלא רק בנוגע לריטואל הטקסי.
תודה! זה ממש מרתק.
(כל עוד אני לא חושבת על זה באופן גרפי מדי…)
באמת עדיף שלא...
לא היה לי כזה ברור...
אבל מעניין לשמוע.
זה מציג את החברה המערבית וערכי המוסר שלה בצורה די צבועה.
כיום צילום ילדות קטנות ערומות בצורה "לא נאותה" נחשב לפשע נוראי.
כי יש צילום ''בצורה לא נאותה'',
למשל, לבקש מהילדה לעשות פוזה מפתה, לשרבב שפתיים וכו', ויש סתם צורה "רגילה", בה הילד הוא ילד, ולא מבוגר-קטן.
כן, אבל גם שרבוב שפתיים...
לא באמת פוגע בילד מבחינה פיזית או פסיכולוגית.
לא, אבל הוא מעודד פדופילים
(דהינו, הבעיה אינה הפגיעה בילד המצולם, אלא עידוד תופעה חברתית הפוגעת בילדים)
אני חייבת להתערב
אני ממש לא מסכימה עם הטענה שמידת הפגיעה בילד משתנה לפי עמדת החברה הסובבת אותו.
גם אם זה היה מקובל לצלם ילדים עירומים באותה תקופה, הפגיעה בילד מתבטאת בכך שמפקיעים ממנו את הזכות על גופו. מחייבים אותו להתפשט ולעמוד כך לפני מבוגר אחר, פשוט כי המבוגר רוצה בכך. לגבי שרבוב השפתיים – אם אכן קרול הכריח אותם לעשות זאת, אין ספק שהוא שאב הנאה לא-ממש-אמנותית מהעניין. וכאן הילד לומד שתנועות מסוימות גורמות להשפעה מסוימת על מבוגרים. זה ניצול מיני פשוטו כמשמעו. כופים על הילד להפגין מיניות שהוא אינו רוצה בה ובוודאי שעוד לא בשל בשבילה.
לגבי מקרה הקצה שהוזכר כאן קודם: הסיבה שבחברה שלנו המעשה היה נחשב לניצול ובחברה שלהם לא, היא לא עמדת החברה אלא הקונטקסט שבו מבוצע המעשה. אם ההקשר הוא טקס דתי שמבוצע על מנת שהילד יגיע לבגרות (=יוכל ליצר זרע בעצמו), ולא על מנת לגרום סיפוק מיני למבוגר, הרי שבאמת אין כאן ניצול.
מפקיעים ממנו את הזכות על גופו?
גם בחברה שלנו מפקיעים מילד את הזכות על גופו. לא שואלים אותו אם הוא רוצה להתרחץ, לצחצח שיניים, לקבל חיסונים, ללבוש מעיל כשקר. ילדים לא נחשבים, שוב, בחברה שלנו, ליצורים אוטונומיים בכל מאת האחוזים.
נכון שגם באנגליה של קרול יחס מיני לילדים נחשב לסטייה, אבל בהחלט ישנן חברות שבהן זה אינו המקרה.
אני גם אנצל את ההודעה הזאת לענות לך על טענה אחרת: מה זאת אומרת שהחברה המערבית "בחרה" לאמץ מוסר. מוסר מאיפה? איזה מוסר? מי בכלל אמר שמוסר הוא עניין אבסולוטי? ההודעה שלך כל-כך אירוצנטרית שראשי (ראשי) עלי סחרחר – יכול להיות שלא הבנתי אותך?
לא כפי שהצגת זאת.
ענית לי כאילו טענתי שבחברה שלנו ילדים הם יצורים אוטונומיים לחלוטין, וזה לא מה שטענתי. אין שום קשר בין חיוב ילד לצחצח שיניים ובין זכותו על גופו.
מה שכן טענתי, הוא שבחברה שלנו, לילד (ולכל אדם) יש זכות שלא יעשו בגופו דברים שהוא אינו רוצה בהם. זה כולל התעללות מינית, כמובן, וזה כולל גם להכריח אותו להתפשט כדי שינעצו בו מבטים, גם אם לא הייתה שום נגיעה. זה חלק מכבוד האדם בדמוקרטיה.
ולטענה השניה: אין לי מושג מה זה אירוצנטרי. שוב ענית לי כאילו טענתי משהו אחר: בשום מקום לא כתבתי שמוסר הוא עניין אבסולוטי. מה שכן כתבתי, הוא בדיוק ההפך: מוסר הוא עניין סובייקטיבי למדי. הוא דינמי. משתנה מחברה לחברה וגם מאדם לאדם. לכן, רציתי להעיר שמוסר הוא דבר שאתה מחליט לקבל על עצמך. אתה בוחר בו ולא הוא בוחר בך. ולכן, לטעון ש"ערכי החברה המערבית צבועים" רק בגלל שיש חברה אחרת שלה יש מוסר אחר זו טענה תמוהה.
סליחה - כנראה לא הבנתי אותך.
אבל הבעיה היא שאני עדיין לא מבין.
את טענת שזכותו הבסיסית של כל אדם למנוע מאחרים לעשות דברים שהוא אינו מעוניין בהם בגופו (אם אני מבין אותך נכון). אני טענתי שלגבי ילדים, זה לא נכון אפילו בחברה שלנו.
לגבי המוסר – לא טענתי שניתן לבחור מוסר, נהפוך הוא: אתה נולד לתוך מערכת מוסרית מסוימת. אלא שאותה מערכת מוסרית אינה אבסולוטית, אלא שייכת לחברה בה נולדת. זה גם לא הופך אותה לסובייקטיבית לגביך. אם תוכלי לנמק מעט יותר את טענת אפשרות הבחירה שלך, אשמח.
נ.ב. – אירוצנטרי: מניח שתפיסת העולם האירופאית היא התפיסה הנכונה והאבסולוטית.
אילו רק ידעתי מהי מערכת הערכים האירופאית
הייתי יכולה להיות אירוצנטרית. :)
יש משהו בדבריך – חידדת את הטענה שלי, פחות או יותר. זה נכון שילדים לא יכולים להחליט על 100% ממה שנעשה בגופם, אבל מבחינה משפטית הם ודאי זכאים לכך שלא יעשה בגופם שום דבר עם אופי מיני – אחרת זו עילה לתביעה על רקע ניצול.
טענת אפשרות הבחירה שלי נגעה לחברה המערבית ולא ליחיד. על ידי כלים כמו חוקה, חוקי יסוד או פשוט נורמות, החברה המערבית בחרה לאמץ כללי מוסר מסוימים, שלא היו קיימים בה בהכרח קודם (למשל: ערכים של זכויות אדם לא היו תקפים לגבי הקולוניאליזם).
אני לא מסכים.
החברה המערבית בחרה לגבש בחוקה ונורמות כללי מוסר שכן היו קיימים בה קודם. חוקים לא יוצרים נורמות, הם משקפים אותם. נכון, היו קיימים בה כללי מוסר אחרים במקביל – אבל הם היו מקובלים פחות: אחרת הם היו אלו שהיו מתגבשים בחוק.
ערכים של זכויות אדם היו גם היו מקובלים בתקופה הקולנויאליסטית, פשוט לא לגבי כל תושבי הקולוניות – מה שאפשר לטעון שפחות או יותר נכון גם היום.
אבל האמת היא שאני עדיין לא בטוח לגבי מה אנחנו מנהלים את הויכוח. לגבי האחריות שבבחירת מוסר מסוים? לגבי יתרון המערכת המוסרית המערבית? לגבי היחסיות שלה? תוכלי להבהיר את הטיעון שלך שוב?
היו ימים בהם הייתי ברורה...
אני גם לא בטוחה על מה אנחנו מנהלים את הדיון, וזה בגלל שכל פעם אני עושה כנראה הבהרה אחרת…
אז פעם אחת ודי:
1. מישהי לפני נתנה דוגמא של חברה שבה ילדים שעוסקים בפעולת יניקה מסוימת לא נחשבים כמנוצלים מינית.
2. מישהו אחריה אמר: "זה מעמיד את החברה המערבית באור צבוע, כי אצלה זה כן נחשב לניצול מיני".
3. אני טענתי בתגובה שזה ממש לא צבוע, מאחר וכל חברה בוחרת לה אילו ערכי מוסר לאמץ. זה שאנחנו בחרנו להחשיב את הפעולה כניצול מיני וחברה אחרת לא, לא אומר שאנחנו צבועים אלא שאנחנו בחרנו לאמץ כלל מוסר מסוים והחברה האחרת בחרה לאמץ קוד מוסר אחר.
זה הכל. ונכון שהחברה בחרה לאמץ כללים שכבר היו בה קודם, ושיש הקשרים היסטוריים לכללים האלה. כל שאמרתי הוא שהעובדה שחברה אחרת בחרה אחרת, לא הופך אותנו או אותה לצבועים.
אלוהים אדירים - מסתבר שכל הזמן הזה אנחנו מסכימים לגמרי.
למה צבוע?
לויקטוריאנים היה נורא ברור שילדים הם א-מיניים. לנו, הצאצאים של הויקטוריאנים, זה עדיין ברור לכאורה, אבל למעשה הילדים שלנו נהיים יותר ויותר מיניים בכל מיני צורות, וזה מפחיד. אז כל מיני צורות התנהגות ליד ילדים הופכות לאסורות כי הן מדגישות את הבעיה; לדוגמה, היום איש זקן שיפתח מערכות יחסים עם ילדות קטנות שהן לא קרובות משפחה שלו ייראה לנו קריפי בטירוף. זה לא "הגיוני" וזה לא חקוק בסלע, ומתישהו זה יהיה אחרת, אבל לחברות יש אישוז, מה לעשות. זה כמו שתראה מישהי שהיתה פעם בתאונה ומאז היא מתעלפת בכל פעם שהיא רואה מכונית. אתה יכול להגיד שהיא מפגרת או עושה את עצמה, או שאתה יכול להבין מאיפה זה בא…
ממש לא.
למה בצורה צבועה? אם הייתה חברה שאונס נשים נחשב בה למעשה יומיומי, היית טוען ש"החברה המערבית צבועה, כי אונס נחשב בה לפשע נוראי"?
באופן טבעי, מוסר הוא דבר שהחברה המערבית הסכימה לקבל על עצמה. הוא לא צומח על העצים, והוא לא מובן מאליו. כך שלקבל על עצמך להיות אדם מוסרי זו לא צביעות, זו בחירה.
מה עם ''למצוא את ארץ הפלאות''?
אתם מדברים כאן על העובדה שהספר פיטר פן נכתב בהשראת הילדים והאירועים שקרולהם ביחד… פתאום חשבתי שדווקא האירועים שקרו להם ביחד היו איך שהוא דווקא בהשראת הספר. מה הכוונה? שהילדים היו יותר קבוצת ביקורת לסיפור מאשר מוזה עבורו. היו אינדיאנים ופיראטים בדמיון של בארי, הם עברו למשחק עם הילדים, ומשם עברו לספר. הילדים קיבלו כתמורה המון דמיון ויצירתיות של סופר מוכשר ומבוגר ללבות בהם את משחקי במיון שלהם. איזה ילד לא היה שמח לזה, חות מילד עם דמיון משלו, שלא אוהב שבא מבוגר מנוסה ומשתלט לו על המשחק…
על ילדים ודמיון
את יודעת מה – באמת לא חשבתי על זה ככה. ולא חשוב מה באמת היה העניין במקרה של בארי, כנראה שזה משהו שחסר לילדים של היום – הדמות הזו של המספר (לא משנה אם זאת הסבתא או הדוד או החבר של ההורים), כי היום הטלוויזיה היא המספר שלהם. ואני מדברת מניסיון – לצערי הילדה שלי לא מקבלת מספיק שעות סיפור (כהשראה לפיתוח הדמיון וכו', בחזרה לנושא) ביחס לשעות הטלוויזיה. ונראה לי שגם אצלי זה היה ככה כשגדלתי. לא חושבת שיש הוכחה ממשית לזה שהדמיון של הילדים פחות מפותח היום מפעם, אבל זה מעורר תהיה.
אהבתי...
הזדהתי עם כול מילה בבקורת!
אני הייתי הולך על תיאוריית הפדופיל
ג'יימס מת'יו בארי הוא המייקל ג'קסון של לפני 100 שנה בעיני, פחות 2 מילארד דולר, לא שחור ולא יודע לשיר – השאר בערך אותו הדבר.
אממ.... לא.
לדעתי ג'ימס היה בן אדם מורכב שלא הובן כלל בתקופה שבה הוא חי, ברור שקל יותר להתייחס לסיפור מהצד החשוך שלו לגבי מה הוא עשה או לא עשה עם הילדים, אבל לדעתי עשו מחקרים עליו ויש עדויות, וזה נראה כאילו השם שלו הוכתם סתם בגלל האשמות בלתי מוכחות. אין לי הוכחות לגבי זה, אבל זו דעתי על הבן אדם, הייתה לו ילדות קשה, אמא שלו נפטרה כשהוא היה צעיר ובערך בתקופה הזאת הוא הפסיק לגדול, הוא היה פיטר פן הילד שמעולם לא גדל או לא יכול היה לגדול.
מייקל ג'קסון מעביר בי חלחלה כרגע, אבל לפחות לו עושים משפט ובודקים את הדברים.
כשחושבים על זה
דווקא יכול להיות שבארי באמת היה המייקל ג'קסון של תקופתו.
אני לא מספיק בקיאה בנושא כדי לדעת בדיוק איך היתה ההתייחסות של החברה כלפי ג'יימס בארי, אבל לפי הקריטריונים שנתת – ניתן להשוות באופן דיי ברור בינו לבין ג'קסון.
גם לג'קסון היתה ילדות קשה. הוא נאלץ להתבגר יותר מדי מהר לנוכח הקריירה המאוד מוקדמת שלו, הוא היה מכוער, היו לו בעיות עם אביו שהיה (כדבריו של ג'קסון, לפחות) לועג לו, ומתעללת בו באופן מילולי ופיזי. הוא היה חלק ממשפחה מפורסמת שענייניה היו גלויים לכל, מה שהעמיס עוד יותר על תהליך ההתבגרות הלא טבעי שהוא היה צריך לעבור.
גם ג'קסון טען וטוען שהעולם לא מבין אותו, את המעמסה הפיזית והנפשית שהוא סוחב, ואת היחס האמיתי שלו כלפי ילדים.
לדעתי דווקא הרבה יותר קל להתעלם מהצד החשוך ולקבל שהכל היה יפה ותמים.
(אני לא מנסה להגן, חס וחלילה, על ג'קסון – גם בי הוא מעורר חלחלה. וגם לא להאשים את בארי, אבל ההשוואה בינהם אכן מתבקשת).
אכן, כשחושבים על זה ההשוואה אגן מתבקשת.
לגבי תהליך ההתבגרות- ג'קסון נאלץ להתבגר מהר בגלל הקרירה שלו, אבל בארי פשוט לא יכל לעשות זאת, אולי מתוך רצון ואולי לא. כשהאח שלו נפטר אמו נכנסה לדיכאון והוא רק ניסה לחכות את אחיו, ולעשות דברים שהוא נהג לעשות רק בשביל לסחוט תשומת לב מאמו. ג'אקסון התבגר מהר מידי בעוד שבארי לא התבגר כלל.
אבל אנחנו משוות כאן בין שתי דמויות שחיו בזמנים שונים לגמרי, וכמו שיש עדויות למעשים של ג'קסון- הילדים שפתחו נגדו את האשמות שיכולות להיות שקריות או לא. מי אמר שהילדים והמשפחות שלהם רק רוצים לסחוט כסף ממנו? (ולא חסר לו. וכן, גם אני לא מנסה להגן על הבן אדם), אבל באותה מידה כך גם יכולו להעליל על בארי סיפורים שיקרים, הרי הוא חי במציאות של תאטרון ותחרות, היו אנשים שבטח רצו שהוא יכשל.
אררגגג... גם כן כותרת.
*אכן מתבקשת.
או בקיצור:
את בארי את אוהדת ולכן מעלילים עליו והוא לא אשם, ואת ג'קסון את לא מחבבת, ולכן סביר שהוא עשה את זה והוא אשם.
או בקיצור:
דווקא לא. אני לא אוהדת את בארי, אני רק מנסה להבין אותו, ואין לי שום סלידה מג'קסון, אני לא מבינה הרבה דברים שהוא עשה בחיים שלו (להפוך משחור ללבן והתנגד למוצא שלו) ואני גם לא יבין. אין לי שום צורך להבין.
ו"מי אמר שהילדים והמשפחות שלהם רק רוצים לסחוט כסף ממנו?"- הסביר את זה שאני לא לא מחבבת אותו. אני לא מנסה לשפוט אף אחד. רק עשינו השוואה בינהם. אולי השוואה מתבקשת- אבל לא ביקורתית כלפי אף אחד.
בתגובותיך הראשונות,
דיברת על זה שבארי חי בתקופה אחרת, ואולי לא הבינו אותו. מה שאני קראתי בין השורות, זה שלו את מוכנה לסלוח, ושג'קסון הוא ג'קסון, ולכן הוא יכול להסתפק ב"אולי מעלילים עליו" חטוף, כל עוד ברור לכולם שאף אחד לא מאמין לו. אבל כנראה טעיתי, ולכן התנצלותי.
בקשר לשחור-לבן..
אחת ולתמיד, ג'קסון לא עשה ניתוח כדי להפוך משחור ללבן, והוא גם מעולם לא התכחש לעובדה שהוא ממוצא שחור (מאיפה זה יצא בכלל?)…
דווקא עכשיו במשפט הבהירו את כל הדברים האלה בצורה ברורה, הבנאדם סובל ממחלה בפיגמנטים של העור, וגם הלבן שאת רואה אותו היום הוא לא הצבע עור הטבעי שלו, הוא לובש המון מייק אפ על אזורי העור החשופים כדי לטשטש את הבעיות פיגמנטציה הקשות שנמצאות מתחת.
ואם מסתכלים על האבא שלו, אפשר לראות את זה באופן די ברור
גם האבא שלו הלבין בצורה קיצונית בהשוואה לצבע שהיה לו פעם.
זה בגלל שהבן שלו מלבין את פניו ברבים
זה בגלל שהבן שלו מלבין את פניו ברבים
הסתכלת על האף שלו לאחרונה?
את צבע העור הוא אולי לא שינה בכוונה, אבל כל הניתוחים הפלסטיים שעשה לא קרו מעצמם.
טענתי אחרת?
לא אמרתי שהוא לא עבר ניתוחים פלסטיים. לא אמרתי שהוא בסדר בשכל. רק אמרתי שהוא לא שינה את צבע העור במכוון.
בקשר לשחור-לבן..
יצאתי מהנחה שאם הוא הלבין את הגוף שלו אז זה כנראה בגלל שהוא מתכחש לעובדה שהוא שחור.
כנראה שטעיתי, והחכמתי.
ג'קסון
הלבין-לא הלבין, היה שחור-היה לבן, פדופיל-לא פדופיל, עבר התעללות – התעלל, חייזר-חייזר. מה שבטוח הוא שהעולם היה יכול להיות הרבה פחות מענין בלעדיו.
והרבה פחות מפחיד
אני לא יודעת לגבי רוב האנשים, אבל בעוד רוב הדברים בסקר סרטי האימה מקסימום מעלים לי חיוך על השפתיים, איזכור שמו של מייקל ג'קסון גורם לי לצמרמורות. חבל שלא היתה את האופציה…
אם כך, מעניין לאיזו קטגוריה הוא היה נכנס...
זומבים? יישויות שטניות? חייזרים חורשי רע? התרחשויות ביזאריות בלתי מוסברות? או (הכי הגיוני לדעתי) ילדות קטנות וקריפיות?
אם כך, מעניין לאיזו קטגוריה הוא היה נכנס...
כדי ליצור שוויון בינהם
צריך לחכות שג'וני דפ יחליט לשחק גם את מייקל ג'קסון (עם אף תותב והכל). יהיה מעניין מאוד לראות איך יגיבו אנשים לג'קסון אם שחקן כל כך אהוב, מוערך ומעורר סימפטיה ישחק אותו.
אני דווקא מאמינה לשניהם.
לא יודעת למה. אולי כי בכל ההמולה של ג'קסון עוד לא שמעתי את מקולי קאלקין אומר כאלה דברים, והשניים האלה היו חברים טובים.
אולי כי גם אני חברה של ילדים ונהנית לשחק אתם בכל מיני משחקים דביליים של ילדים, ולי אין שום אג'נדה (אלא אם כן, כמובן, הכוונה היא למשחק עם ילדים בני 19 או 20, אבל אלו יכולים לדאוג לעצמם יפה מאוד, ובדרך כלל האג'נדה שלהם לשחק אתי גדולה הרבה יותר)
ללא כל קשר לבארי, אני חושבת שג'קסון החליק על השכל.
כך שגם אם הכוונות שלו היו "טהורות", אני לא בטוחה עד כמה המעשים שלו היו כאלו.
בסרט יש טענה הפוכה:
שבארי נאלץ לגדול מהר מאוד, בגלל הטרגדיות של ילדותו, ודווקא לכן הוא מתגעגע במיוחד לילדות: הוא לא הספיק למצות אותה.
חשוב לדעת
שהסרט 'מעלים' עובדות חשובות וכתוצאה מכך אנשים יכולים לקבל את הרושם הלא נכון על הדמויות. אשתו של בארי טענה שהוא אימפוטנט מוחלט (היא גילתה את זה בירח הדבש, משהו שכנראה היה מקובל באותה תקופה, מסכנה) בעלה של סילביה עדיין היה בחיים כשהיא פגשה את בארי וכשהוא חלה בסרטן בארי סעד אותו במסירות.
הסרט לא ''מעלים'' עובדות
הוא מבוסס על מחזה שנעשה *בהשראת* אירועים אמיתיים. האירועים במקרה הזה, הם ההכרות של בארי עם משפחתה של סילביה, כתיבת "פיטר פן" והבעיות בחיי הנישואין שלו. הסרט מעולם לא התיימר להציג דברים כפי שקרו.
המילה ''בהשראת'' היא יצור מדהים
תראו את ההבדל כשהיא מוכנסת למשהו מבוסס אסימוב (אני, רובוט) לבין משהו עם תוצאה שאוהבים…
במקרה של ''אני, רובוט''
לפי מה שהבנתי, התסריט המקורי נועד בכלל לפרויקט אחר ששאב כמה רעיונות כלליים מאסימוב. רק לאחר מכן, הוחלט להפוך אותו לכביכול אדפטציה של המקור הספרותי.
יש לך נקודה, אבל א. זה לא אותו דבר ב. יש בזה צדק
א. זה לא אותו דבר, כי במקרה של אסימוב – או כל סרט שמתבסס על ספר – המקור הוא חד וחלק. יש ספר כתוב ומודפס, שאפשר להשוות אותו בקלות לסרט ולראות בדיוק אלו שינויים נעשו. כשמתבססים על אירועים אמיתיים, לעולם הם יהיו פתוחים לפרשנויות רבות, גם אם הם תועדו היטב מבחינה היסטורית.
ב. יש בזה צדק – כי כשמישהו סוטה מהמקור ההיסטורי / ספרותי, זה חשוב אם התוצאה איכותית או רדודה. הגיוני שבמקרה הראשון העיבוד לא יעורר כעס, ובמקרה השני כן.
אה, את זה אני יודעת.
גם אני אהבתי את לאאל"ל, ומקבלת באהבה את הגנת ה"זה היה בהשראת". פשוט חשבתי לציין שנראה שההגנה הזו עובדת רק כשלא באמת צריך להגן על הסרט.
א. רואים שלא למדת פרשנות תרבות,
(גם אני לא, ברוך השם), אחרת היית יודע ששום טקסט איננו חד וחלק.
אבל בהתעלם מטענה זו, אירועים היסטוריים פתוחים לפרשנות, אבל עד גבול מסויים. אם אתה טוען שבארי לא היה נשוי בגיל שלושים וחמש, והוא היה אז נשוי עם שלושה ילדים (לא ראיתי גם את הסרט, אבל הטענה העקרונית היא העניין), אז זה בהחלט אותו דבר. כמו-כן, אם אתה פותח את היומן של מישהו ומוצא כולו מלא שירי אהבה לאשתו, אז יש בעייתיות בלהציג אותו כנואף סדרתי בהנחה שאין לך הוכחות לזה. ולבסוף, אם יש דו"ח מודיעין בריטי שאומר שלא נתקבלו כל תשדורות מהמשדר של חנה סנש מהרגע ש(היום אנחנו יודעים שבו)היא נפלה בשבי, אז לא לגיטימי לטעון שהיא שידרה תשדורות מטעות והסגירה את חבריה.
וכל אלה הן, אני חושב, דוגמאות טובות לגבולות המניפולציה ההיסטורית הלגיטימית. לעשות משחק ב'מה היה אם', סבבה. לעשות משחק כזה כשיש עדויות נוגדות על פרטים, ולא רק פרשנות – עדיף אולי לא.
בנוגע לגבולות המניפולציה ההיסטורית הלגיטימית, מסכים איתך לגמרי
בנוגע לכך שעיבוד לספר בדיוני אינו כמו עיבוד של אירוע היסטורי: אני חושב שגם אתה תסכים שכשיש ספר בדיוני שמתאר אירוע, אין אפשרות לבוא ולהגיד "מה שכתוב כאן אינו יכל להיחשב לתיאור הנכון היחיד של האירוע, יש עדויות אחרות, וסותרות, על מה שקרה". מה שבהחלט אפשרי, ונפוץ, במקרה של ספר תיעודי.
מסכים.
במגבלות זה שרצוי שתהיה לך איזו סיבה או איזו מקור לומר אחרת.
קוראים לזה חירות ספרותית
או אמנותית, אם תרצה. אם הספר עלילתי במוצהר, אי אפשר להגביל את הסופר. מקסימום הספר יוגדר כמד"ב (ראה מקרי "מה היה קורה אם הנאצים היו מנצחים במלה"ע השניה").
אני חושב שהוא התכוון
ב"רצוי שתהיה לך איזו סיבה או איזו מקור לומר אחרת", להערה שלי על "מה שבהחלט אפשרי, ונפוץ, במקרה של ספר תיעודי".
כלומר, שהוא אמר שכאשר ספר מתעד מציאות היסטורית, אפשר לחלוק עליו רק אם יש עובדות או מקורות שמאפשרים זאת – ולא כי "הכול יחסי", או כי *אולי* יש עובדות כאלה (וכל מיני דיבורים פוסט מודרניסטיים כאלה, שיצא לי לשמוע מאנשים).
ואם זה מה שהוא אמר, אני מסכים לגמרי, שוב.
כן...
כל עוד לא יוצרים מצב שבו ההיסטוריה היחידה היא ההיסטוריה של המנצחים. או לפחות, משתדלים שזה יקרה כמה שפחות. קריאה אחת חד-משמעית להיסטוריה יכולה להיות גם דבר בעייתי, ואני אומרת את זה באופן הכי לא פוסט-מודרניסטי שאפשר.
מש''א.
למישהו יש מושג מה היו ההתרחשויות במחזה שהסרט מבוסס עליו? הבדלים? שינויים? אני חושבת שהתשובות לשאלות כמו "מה באמת קרה?" נמצאות ברובן שם. אני מניחה שהמחזאי דאג לערוך תחקיר לפני שהוא כתב את המחזה. מעניין לבדוק על איזה אחוז מהעובדות הוא בחר להתבסס.
בעניין ה''בהשראת'' אירועים אמיתיים
אבל כמו שאמרת: זה היה מוכר פחות.
לצערנו עושים סרטים קודם כל בשביל כסף.
שתי האפשרויות הן פשוט שונות
אם בוחרים לעשות סרט שייצמד לאירועים האמיתיים עד כמה שאפשר, היוצרים שלו הרבה יותר מוגבלים ביכולתם לתת לו פרשנות משלהם. אבל הצופים מקבלים מושג על מה שבאמת קרה.
אם רק מקבלים השראה מסיפור אמיתי, אבל משנים הרבה מאוד פרטים, בהתאם למה שהתסריטאי / במאי וכו' רוצים לומר, אז יש להם חירות אמנותית ויכולת להכניס מסרים משלהם. ואז הצופים מקבלים סרט שאיננו יצוג נאמן של מה שקרה.
לא הייתי אומר שהאפשרות השניה טובה יותר, תלוי מה את רוצה. אם את רוצה, או לפחות מתיימרת, לעשות סרט שילמד אנשים מה באמת קרה (דוגמה אקטואלית: "הנפילה"), האפשרות הראשונה יותר טובה. אם את רוצה לספר סיפור כמו שאת רוצה לספר אותו, ולא להיות כבולה למה שקרה באמת, האפשרות השניה יותר טובה.
אין בעיה עם אף אחת מהאפשרויות. יש בעיה עם אפשרות שלישית (ועד כמה שאני זוכר, בגללה התעורר הדיון הזה): כשסרט – כדי למכור, כמו שאמרת – מתהדר בכך שהוא מבוסס על סיפור אמיתי, כשבעצם הוא כבר שונה ממנו משמעותית. מה שהיוצרים עושים, במקרה כזה, הוא הונאה – הם מטעים את הצופים להאמין שהם לומדים אמת היסטורית, כשזה לא המצב.
כן, אני חושבת שאנחנו מסכימים לגמרי
מה שאמרתי הוא רק שאם כבר החלטת שאתה לוקח לעצמך חירות ומשנה את הפרטים, למה להיצמד לשמות המקוריים? למה לא להודות בכך שמה שכתבת הוא בידיון? הרי כל בדיון הוא בהשראת אירועים אמיתיים…
אני מניח שההיצמדות לשמות המקוריים בפרט,
והטענה שסרט מבוסס על האמת בכלל, נחשבת דבר בעל ערך שיווקי עבור סרט. כי מי שבא לראות סרט שמבוסס על סיפור אמיתי, מניח שהוא לומד משהו על העבר, כך שמבחינתו יש לסרט ערך מוסף מעבר להנאה נטו. משהו כמו 2 במחיר 1: צפה בסרט, תלמד משהו. חוץ מזה, אחד הדברים הבסיסיים שאנשים מאוד אוהבים בסרטים, זה האפשרות להישאב לתוך עולם דמיוני ולהאמין בו. אז אם אומרים לנו שלא רק שהאמנו בעולם הדמיוני הזה במשך הסרט, אפשר להמשיך להאמין בו גם אחר כך, כי הוא די מציאותי בעצם, זה מספק איזה צורך פנימי עמוק, להאמין שדברים הם באמת כמו בסרטים.
ביקורת מאוחרת (ב) יחסי מבוגרים-ילדים
לא מצאתי אז אני מתייחס פה למשהו שנאמר והתדיין באחד מפתילי הדיון.
והוא היחס בין ג'יימס לילדים, וחשד הפדופיליה.
ובכן, אינני יודע מה היתה מציאות, אבל היה לי רושם כאילו עצם קשר של ידידות ואהבה בין גבר בן 30-40 לילד הוא כבר בסיס לפחות לחקירה, וזה קרוב למזעזע בעיני. אבל אתייחס במישור הספרים והסרטים.
יש כמה וכמה ספרים שעולים לי בראש שבהם יש סיפור של קשר כזה, והוא חיובי מאד.
למשל, פוליאנה ודודתה והג'נטלמן הזקן, וכל ספרי פרנסיס ברנט (הלורד פונטלרוי, סוד הגן הנעלם, נסיכה קטנה), קים (של קיפלינג), אנה ופין במר אל כאן אנה, ואפילו קצת הפרופסור הזקן באריה המכשפה וארון הבגדים.
וסרטים נדמה לי שאריות יד שניה הוא כזה, וגם פרפרים ומן הסתם עוד. וזה מה שעולה לי עכשיו.
ואני חושב שכל הסיפורים הנ"ל אמינים ומשקפים מציאות.
קודם כל לגבי זקנים – זה מצב טבעי, שילד דווקא מתחבר לזקן/סבא/דוד. ומוצא בו משהו מרתק, חכמת חיים, סיפורים, והזקן מוצא בו חיוניות ונעורים.
ומה לי יותר מהקשר שבין ילדים וילדות קטנים – של הורים וילדים. שיש ביניהם לעתים גם חברות.
נראה לי חולני ומעורר דאגה אם כל קשר אינטימי הופך להיות נגוע או חשוד במיניות.
מצד שני, בהקשר הספציפי – אמנם חשד פדופיליה אני לא רואה (האם בסיפור האמיתי יש ראיות למשהו בכיוון?), אבל יש משהו שמפריע לי ברמה הרבהיותר עדינה. וזה קשור למשהו שכתבתי כאן יותר למעלה.
הקשר בין ג'יימס לאשתו. מצב בו אדם מוצא בקשר לילד או בחור או חבר תחליף לקשר שלו עם אשתו שנותרת מיותמת בחדרה ומנותקת מעולמו, מחלומותיו ומכאביו – זה מצב מעוות. שראוי להתאמץ מאד לשנותו. וכאמור לעיל זה מאד העיב לי על הסרט – מצבה האומלל של אשתו של ג'יימס. אבל זה בכלל לא בכיוון של פדופיליה.
בתקווה לעולם מלא אהבה, ללא חשש.
אור נערב
אתה צודק
אני גם מוצא את הגישה האוטומטית הזאת, כלא נהירה, וכזאת שנובעת מאובר נתחנות או פרוידאניות. לאדם מבוגר יש המון להעניק לילד קטן, גם אם הוא לא שלו.
אבל. נראה לי שבעולם שבו אנו חיים, ובקונטקסט המתאים, דוקא הדיון הגיוני לסרט. כי למרות שזה עצוב ומופרך. הרי שיותר מדי דברים קרו כדי שלפחות יהיה סביר להניח שיוצרי הסרט, התכוונו ליצור רמז קליל לסאבטקסט כלשהו. במילים אחרות, עצוב וחבל, ואם לא היו קוראים לסרט "נוורלנד" אולי גם לא נכון. אבל בקונטקסט הנוכחי – הדיון עצמו נכון לגמרי, גם אם המסקנות שלו הן א-מיניות לגמרי.
גם אתה (ובכ''ז)
אני לא בא בטרוניה על עצם העמדת השאלה – כי לדאבוננו יש דברים כאלה וגם פעם היו. ואם זהו כזה מקרה יש לומר זאת ולא להסתיר.
אבל הרושם שלי היה שיש כאן קישור כזה – מה, מבוגר מתיידד עם ילד? ממממממממ…
וזה – לא נראה לי (בלשון מאד עדינה).
אפשר להנות מסרט על ידידות בין מבוגר – קצת מתוסכל מזה שהעולם לא מבין אותו לילד. במיוחד עם המבוגר הזה ילד בנפשו, ובמיוחד אם הוא כתב את פיטר פן.
וסתם – בפיטר פן אין – עד כמה שאני זוכר – שום רמזים ליחס מיני לילדים. הנושא הוא הצורך להישאר ילד ולא לעבור לעולם של המבוגרים. ואדרבה – ישנה דחיפה לילדה להתבגר מצד העולם שסביבה, התבגרות שפירושה מיניות, ודווקא מזה מתרחק פיטר פן.
ומכאן למציאות המצערת, אינני יודע מה עם מייקל גקסון. הוא נראה לי אדם אומלל ומסובך קשות. אבל זה לא אומר שהוא מנצל מינית ילדים. והקרקס התקשורתי לא משכנע אותי אישית לכאן או לכאן.
כשאני חושב על זה יש משהו קצת דפוק בזה – להישאר ילד. נדמה לי שיש תסביך על שמו (תסביך פיטר פן) לא זוכר מי פיתח את הרעיון. אבל יש הבדל בין זה לבין אונס למשל.
ואני חושב שזה באמת הנושא שבו צריך לעסוק בהקשר של פיטר פן ויצירתו – הטרגיות של הדבר אל מול הקסם שבו. לפי דעתי פיטר פן החדש (2004 נדמה לי) ממש עשה את זה מדהים. והסרט הזה קצת חיפף. ואולי זה מצטרף לעניין הזנחת אשתו כשאני חושב על זה. מעניין.
בפיטר פן? תלוי איך אתה מגדיר יחס מיני לילדים.
בדרכו, הספר מעלה את נושא המיניות של ילדים כשאלה. יש הרבה מתח בספר בין התמימות הלכאורה מושלמת של הילדים לבין זה שהם על סף ההתבגרות המינית. זה ברור אצל ונדי, כמו שאמרת, אבל דווקא ברור יותר אצל פיטר: הוא א-מיני *מבחינתו*, אבל כל אשה שהוא רואה מתאהבת בו, וגם אין הפרדה בין האהבה ה"תמימה" של ונדי לאהבה הכנראה-מינית של הנשים המבוגרות – טייגר לילי, טינקרבל, ואפילו מרת דארלינג. פיטר, אם יסולח לי חילול הקודש, הוא סקסי.
אבל איך שלא תפרש את כל זה, אני חושבת שהמסקנה היא שהספר מייצג את הנורמות של התקופה שבה הוא נכתב, וגם שהוא חכם ובעל עומק פסיכולוגי – לא שבארי היה פדופיל.
האם זהו תקציר אדיוטי? האם זו שאלה רטורית מיותרת?
מתוך העטיפה האחורית של התקליטור של הסרט בעברית, בהפצת פורום פילם:
"מחזהו הראשון של בארי נוחל כשלון חרוץ, הן ע"י היבוקרת והן מצד בעל התאטרון. לאחר מכן בארי מוצא את עצמו בקשר עם ארבעה ילדים שחיים ללא אב. בארי נקשר אליהם וכשהוא חוזר לביתו הוא מעביר אל הדפים את כל מה שספג מהשראת הילדים, סיפור על ילדים שפשוט לא רוצים לגדול. האם יצליח בארי לסיים את כתיבת המחזה לפני תאריך היעד שהקציב לו בעל התאטרון? האם תהפוך הפרמיירה לערב בלתי נשכח שישנה את חייהם של בארי ושאר החבורה?"
אה-אה. גם אני חשבתי כך.
התגובה הראשונה שלי כשקראתי את התקציר הייתה "פחחחחחחחחחח".
אבל זה תמיד מעניין לקרוא תקצירים של סרטים בעטיפה שלהם בDVD ולגחך.