במאית: קרן ידעיה
תסריט: קרן ידעיה ושרי עזוז
שחקנים: דנה איבגי, רונית אלקבץ, מישר כהן, קטיה זימבריס
ישנם מעט מאד מקרים בהם סרט מצריך כי אפתח דווקא בשורה התחתונה של הביקורת. אז הנה, אתם חוזים באחד מהמקרים הבודדים האלה: 'אור' הוא סרט רע. הוא רע בשני מישורים. קודם כל, הוא פשוט לא סרט טוב. אבל לסרטים לא טובים אני רגיל. מה שאיני רגיל אליו, זה סרט שמנסה בכוח לגרום לצופה לתחושות לא נעימות.
כי הסיפור ב'אור', הוא סיפור מגויס. הוא נועד להטיח בפנינו מסר מסוים ("זנות זה רע"), ולשם כך הוא נוקט בכל תרגיל מלוכלך. הוא מציג לנו טינופת וטוען ללא הרף שזו המציאות כפשוטה. כאילו "ריאליזם" משמעו "סחי". אבל אני לא קונה את זה. יש בחיים גם דברים יפים. לא הכל שחור.
הסיפור הוא סיפורן של שתיים: אור, ואמה רותי. רותי (רונית אלקבץ) היא זונה. כבר הרבה שנים. היא זונה וזה כל מה שהיא – אין לה תחביבים, אין לה חברים, אין לה שאיפות, כל מה שהיא רוצה זה לצאת לרחוב, ולהזדיין עם זרים – עוד ועוד מהם – תמורת כסף כמובן. רותי היא זונה והיא לא רוצה להפסיק. למה? הסרט לא מספק הסבר. היא מוצגת כילדה קטנה, חסרת שיקול דעת אמיתי, המסוגלת לחשוב רק על הרגע – לא קיים עבר, גם לא עתיד. בתה אור היא זו שמטפלת בה כאם.
החיים של אור אינם קלים. היא עובדת במשרה וחצי, ומנסה לקרצף כל קמצוץ כסף כדי שיהיה מה לאכול. היא מנסה לפתח מערכות יחסים שנכשלות שוב ושוב – דבר אופייני מאוד לגיל 16, אם זכור לי נכון, אלא שכאן לפחות, מכשילה אותה לפעמים בעיה קטנה. אמא שלה זונה, ומרבית האנשים אינם אוהדים רעיון זה. מצד שני, שוב ושוב מתגנבת התחושה שלא הכל שחור בחיים של אור. יועצת בית הספר אוהבת אותה, וכך גם חברותיה.
אלמלא הייתי חושש שזאת עלולה להיות קלישאה, הייתי טוען כי אור עצמה היא נקודת האור היחידה בסרט. אבל גם ללא קלישאות, דנה איבגי באמת נהדרת כאן. זו נקודת זכות מאין כמוה, כיוון שבסרטים קודמים בהם שיחקה ('המנגליסטים', למשל) היא עצבנה אותי למדי.
במהלך הסרט איבגי מנסה להציל את אמה מחיי הזנות, אך היא נתקלת בעוד ועוד מכשלות הנובעות מהיותה בת של זונה, עד שהיא הופכת בעצמה מטרה לחיצי הביקורת. ולמה ההתדרדרות הזו? שוב, הסרט לא מסביר. מבחינתו, הרבה מהדברים מובנים מאליהם. אולי הם באמת כאלה, למי שלקח קורסים מתקדמים באוניברסיטה בתורת המגדר. לי, כצופה הדיוט, זה נראה פשוט כמו תסריט גרוע, בנוי בצורה רעה, הבא לשרת אג'נדות כאלו או אחרות של היוצרים.
גם מבחינת המראה והצילום, 'אור' הוא סרט רע. להסביר לנו עד כמה זנות היא דבר פסול, הסרט מראה לנו כל פגם ברותי, הזונה. הוא מראה את עליבותה של תל אביב. למעשה, היחידה שנראית טוב בסרט היא אור עצמה. וגם כאן יש מקום לשאול: למה כמעט בכל סרט ישראלי שתופש את עצמו כ"רציני" או "אומנותי" חייבים לראות עירום? אם הוא בא לשרת מטרה מסוימת – מה טוב. אבל כאן, לא הצלחתי למצוא כזאת. ייתכן ובשם המסר המגויס, הבמאית ניסתה לגרום לגברים להרגיש חרמנים ואשמים. כמו שאר הסרט, גם פה השורה התחתונה היא הפוכה. אני לא מרגיש אשם אם אני נהנה מחמוקיה ומחיטוביה של עלמה, שמראה לי מה יש לה.
לאורך כל הסרט המצלמה לא זזה, והתמונות קבועות וממוסגרות. לרעיון יש אולי הצדקה אמנותית, מעין ניסיון, שמצליח (הו, כמה התפתלתי והתעוותי!), להפוך את הסרט ללא ידידותי ומדכא. אני מוכן לקבל את הרעיון הזה, אבל רק עד גבול מסוים. למה – הו למה?! – כל הזמן הדמויות בסרט חתוכות ראש? בהתרסה נגד עשרות רבות של שנים של קונבנציות קולנועיות – שסביר להניח שהתקבעו מסיבות טובות – באה קרן ידעיה, הבמאית, ומציעה לנו סרט אנטי אסתטי.
כמובן, ניתן לומר שזו הצורה הגדולה ביותר בה אומנות הקולנוע מתגשמת – כאשר הויזואליות משרתת את התוכן והמסר, כאשר יש התאמה מלאה ביניהן. אבל אם ויזואליות רעה משרתת סיפור רע, והמסר אינו מובא בצורה מספקת, הרי שלא השגנו כלום.
מצטער. אני לא מאמין שאני צריך לסבול בקולנוע. כשכל הזוהמה באה לשרת מטרה טובה, אני עוד יכול לסבול את זה. כשיש בסרט קתרזיס זה או אחר – מה טוב. אבל כאן, כל איכסה סתם מוביל לגועל נוסף. "יש לזה מטרה", זועק הסרט, "יש מסר". אבל בעיני, לא רק שהמסר לא קיים, גם כמשל הסרט לא עובד.
הסרט טוען שזנות זה רע. אבל באותה נשימה טוען שכל הזונות רוצות להיות זונות. מוכיח אותנו שהן נהנות מזה. מנופף בתחושת הכוח שהן מקבלות. ואני כבר רואה את התשובה המתבקשת: "לא, זאת לא תחושת כוח, זו תחושת כוח מזויפת". מצטער, לא מסכים. הסרט לא מראה שום דבר כזה. הוא לא מראה שום צד שלילי אינהרנטי של חיי הזנות.
ובכל זאת, אני לא יכול להתעלם מהעובדה שהמבקרים הרבים הרעיפו מחמאות על הסרט. אני לא יכול להתעלם מהעובדה שהצרפתים בקאן אהבו אותו, והעניקו לו פרס משמעותי. קשה לי להבין את זה, אך אני סבור כי הסיבה לכך היא שמדובר בסרט בעל אווירה אומנותית ("ארט-האוס"), או אולי בעצם בגלל הנושא הרגיש, שקשה לאנשים לקום נגדו.
אני לא בטוח שאני יכול להבין איך יתכן שאהבו אותו, אבל אני יודע באשר לעצמי – סבלתי במשך כל זמן הסרט, וגם לאחריו, כששותפתי לצפייה התעקשה לדון בו שוב ושוב. היא דווקא אהבה. אני לא. היה רע, ולא לתפארת.
- כבוד לאומי 1
- כבוד לאומי 2
- קרן ידעיה בפורום Ynet
- זנות בישראל 2004 – קובץ מאמרים
- מיסוד הזנות
אהרו''כ, סופסוף
אני לא בטוח שבכל סרט ישראלי שמחשיב את עצמו רציני או אומנותי יש עירום. טוב, אולי התכוונתי לנסח את זה להיפך. לדוגמה: "מתנה משמים" מחשיב את עצמו כסרט אומנותי (זה בטוח לא) או רציני? כי ממה שהבנתי מהביקרות פה בפישאיי ומעוד כמה מקומות אחרים, היחס לעירום שם די אינפנטילי.
הטיעון הזה כ"כ תלוש וקלוש שאפילו לי עצמי קשה להאמין שאני כותב אותו, אבל אולי זוגתך נהנתה בסרט כי היא זוגה ולא זוגו (some people told me that i mangle the hebrew language. i got that from my father.).
אהרו''כ, סופסוף
אהרו''כ, סופסוף
טודה
''אור'' זה סרט מעולה
שלא מתחנף לקהל שלו. הוא מדכא אבל חזק ובהחלט מעביר לך משהו לבטן.דנה איבגי מעולה בתפקיד הראשי. אלקבץ עושה את השטיקים הקבועים שלה אבל אסלח לה. קרן ידעיה היא במאית מצויינת ומקורית. אולי כשתגדל, תבין קיפוד, שלא הכול זה שטויות הוליוודיות….
אפרופו הוליווד
בחודשים האחרונים , ובמיוחד אחרי שראיתי את הסרט 10 על 10
של קיאוריסטמי אני ממש מתחיל לפתח שנאה עזה כלפי הוליווד.
''אור'' זה סרט מעולה
גם סרטי הרציחות של החטופים בעיראק הם סרטים שלא מתחנפים לקהל שלהם. הם מדכאים אבל חזקים ובהחלט מעבירים לך משהו לבטן (ואולי גם מעבירים משהו מהבטן החוצה). הבמאים של הסרטים הללו הם במאים מצויינים (ראינו איזה רעש הם מקימים) ומקוריים (לפני ארבע שנים, מישהו שמע על הז'אנר).
בקיצור, לא אמרת כלום. לא אמרת שום דבר שבגללו נבין למה הסרט טוב, רק שפכת סופרלטיבים חלולים – בדיוק מה שקיפוד יוצא נגדו. זה שסרט "מעביר משהו לבטן" לא אומר שהוא משהו שכדאי לראות בקולנוע. משהו שפועל 100 אחוז על הרגשות, אבל מקומם מאוד את המחשבה, הוא משהו רע. הוא משהו שיצור בך דיסוננס, אם אתה צופה שמנסה לחשוב. אם אתה לא מגביל את עצמך לתחושות הקבס הרגעיות שמעוררים בך סרטים, אלא גם עוצר אחר כך כדי לשאול את עצמך מה למדנו כאן.
אולי כשתגדל, עמית, תדע (בניגוד לקיפוד) לכתוב תגובות/ביקורות מנומקות. רמז: כל עוד הודעותייך יתאפיינו בגישת "אתה טועה ואני צודק. כשתגדל תבין" זה לא יקרה.
''אור'' זה סרט מעולה
הסרט גורם לך לחשוב שיש עדיין תקווה לקולנוע העולמי!….
גם זה לא נימוק/הסבר אלא מחמאה
''אור'' זה סרט מעולה
אולי פספסת את המטרה של ההקבלה האיומה שלי קודם, לסרטי הסנאף העיראקיים. נסה להביא לי הסבר כלשהו שאי אפשר "להלביש" גם על סרטי הסנאף העיראקיים. להגיד "סרטי הסנאף העיראקיים גורמים לך לחשוב שיש עדיין תקווה לקולנוע העולמי!" אפשר בלי בעייה. זה אולי לא יהיה מבוסס (בדיוק כפי שהסופרלטיב שלך אולי לא מבוסס), אבל תצטרך להסביר למה. קיפוד כבר הסביר למה "אור" הוא לא סרט טוב, אז חובת ההוכחה למה הוא כן טוב מוטלת עלייך.
''אור'' זה סרט מעולה
בגלל שיש בו רגעים קטנים מעולים שהופכות את הסצנות הקשות לקשות עוד יותר.
למשל מערכת היחסים בין אור לדמות שמשחק מישר כהן (ראיתי את הסרט מזמן, שכחתי את השם של הדמות) שכוללת לדעתי כמה רגעים מהיפים והמרגשים שראיתי בקולנוע (אני לא אפרט כדי להימנע מספוילרים).
''אור'' זה סרט מעולה
אין לי שמץ של מושג מה טוב בסרט "אור", נכנסתי ויצאת שעתיים אחרי כאשר אני עדיין מנסה להבין, על מה הלכו השעתיים האלה?
"אור" זה דרך מצויינת ללמוד שאם אתה עושה מעשה 'אומנותי' כביכול כמו מצלמה שלא זזה, או להראות כיעור וויזואלי, ומתרץ את זה עם הקומפוזיציה ועלילה נדושה וחלשה.
מן הסתם הרוב של המבקרים יחשוב שאתה 'נועז' ו'חתרני' אפילו 'אומנותי' אני מצטער מאוד אבל SIN CITY גם עושה אפקט חמוד אבל הוא לא נחשב לסרט 'אומנותי' למה?
בגלל שמקורו בהוליווד ומופיע בו ברוס ווילס.
אני אישית לא ראיתי שום דבר בסרט שלא ראינו לפני זה, ובדרך הרבה יותר טובה.
להפך אני מאמין שהסרט הזה הוא יופי של דרך ללמוד להעריך יותר יוצרים אשר מייצרים סרטי איכות אמיתיים ללא שום אפקט זול בשביל להשיג את דעתם החיובית של מרבית המבקרים.
''אור'' זה סרט מעולה
אני מסכימה. אמנם היה קשה להתעלם מהפיתולים במושב לצידי… אבל הסרט הצליח לעשות לי משהו (לא קורה בהרבה סרטים) ואהבתי מאוד את הריאליזם שלו ושהוא לא מתייפייף.
''מעביר משהו לבטן''.
מה הוא מעביר לבטן?
''מעביר משהו לבטן''.
אתה יודע, אני חושב שעלית כאן על משהו. אני נתקל לעתים קרובות באנשים שאומרים על סרטים/סיפורים שהם איומים לטעמי שהם "עשו לי משהו" וש"הם מעבירים תחושה לבטן" וכו' וכו', והדבר המשותף לכל התיאורים הללו הוא לא מתארים מהו ה"משהו" הערטילאי הזה שהסרט עושה.
הם אולי לא מתארים, אבל לדבריך, אתה יכול גם יכול:
תחושת קבס.
הם אולי לא מתארים, אבל לדבריך, אתה יכול גם יכול:
בשביל תחושת קבס אני יכול פשוט ללכת לאתרי "rotten" למיניהם. אני מקווה שאלו שהולכים לסרטים דוגמת "אור" (שראוי לציין שלא ראיתי וכנראה גם לא אראה) לא עושים זאת בשביל שהוא יעשה להם תחושת קבס.
אור
יצאתי מאור כמו שיצאתי משני סרטי קולנוע בעבר. תחושה של – "רגע, אל תדברו איתי עכשיו, תנו לי איזה שנתיים לעקל את מה שראיתי". (הסרטים הקודמים היו בלאדי סנדיי ורקוויאם לחלום).
אור מראה בצורה מדהימה תהליך התדרדרות של אנשים, וממחיש איך אנשים מתיחסים לאנשים אחרים ככלי למימוש צרכיהם. כך הבחורים "שיוצאים" עם אור והבחורים של רונית אלקבץ. זה שלדמויות אין ראש ממחיש כי לא מתיחסים אליהם כאנשים – הם אוביקטים. ברגע שהתחלנו להתיחס למכונות כבני אדם (תראו כמה אנשים משקיעים בפלאפונים שלהם) התחלנו גם להתיחס לבני אדם כמכונות שצריכות להביא לנו סיפוק מהיר וזול.
אפילו המוצגים כחברים שומרים על מרחק וברגע שיש קירבה מוגזמת (בסרט) הם מרחיקים את ידם. והסוף – איזה סוף חזק.
לכו, לכו, לכו, חשוב שיהיו עוד הרבה סרטים כאלה, מה שאני מכנה ריאליטי ולא כמו הריאלטי של ניקח 15 אנשים יפים ומוכשרים בני 20 וניתן להם להזדיין בוילה במרכז הארץ (כמו שכולנו חיים, לא…).
תיקון לשוני
"לעכל" (כמו שעושים למזון) ולא "לעקל" (כמו שנושים עושים לרכוש של אנשים שחייבים להם כסף)
אולי היא רוצה לקחת את הפילם לביתה?
אור
מי בדיוק קורא לאנשים בפרוייקט Y "מוכשרים"? זה יהיה עלבון לכל האנשים הבאמת מוכשרים. ( על יפים כמובן ניתן להתווכח).
פעם צפיתי בפרויקט Y בצורה מתנשאת שכזו, היום יש לי המון הערכה לתכנית ולמשתתפיה. המורים למשחק, תנועה, פיתוח קול וכו' בוילה הם מהטובים בארץ, והמתמודדים חכמים מספיק כדי לא לזלזל בעובדה זו, ולהשקיע.
אני יודעת שזה לא קשור לסרט, פשוט יש לי צורך להגן על פרויקט Y ומשתתפיו מביקורת, כל פעם שיש כזו. תכל'ס אני חושבת שמסתתר מאחורי התכנית רעיון מאוד יפה- שבכל שמוליק/שמעון/ששון מהפיצוחיה ליד המכולת מסתתר כוכב שרק צריך לנצל את הפוטנציאל הטמון בו. נאיבי אבל כנראה נכון.
וחזרה ל"אור": אני זוכרת שקראתי ביקורת דומה מאוד על הסרט "רוזטה". אפשר להסתכל על סרטים כאלה משתי זוויות- לומר שהם מניפולטיבים, מנסים לזעזע בכוח, סאדיסטיים ועלק- אמנותיים (פלצנים קיצר), או לטעון שהם חזקים, גדושים במחאה חברתית, לא עושים הנחות לצופים בקהל וכו'.
אני עוד לא יודעת לאיזה דעה אני משתייכת. אני זוכרת שאהבתי את "ברוכים הבאים לבית הבובות", שבנוי די דומה.
אכן אוף
לא ראיתי "פרויקט Y" אפילו פעם אחת, אבל בכל זאת יש לי שני דברים להגיד:
1) מנסיוני הדל עם תוכניות מציאות, כמות הכישרון/חוסר-הכשרון/יכולת-הלימוד/וכדומה של המשתתפים היא ממש לא רלבנטית. מה שחשוב זה מי שוכב עם מי, מי מתחמן את מי, מי עף ומי נשאר. בקיצור, זה כמו כיתה י"א עוד הפעם. איזה כיף.
2) ההנחה שלך – ולטענתך, של התוכנית – לגבי איש המכולת קצת מקוממת, למרות שהיא מאוד פוליטיקלי קורקט. מה שאת בעצם אומרת זה שאין דבר כזה כשרון משחק, אלא רק לימוד של טכניקת משחק (ועד בזמן קצר להדהים). במלים אחרות, כולנו לגמרי, אבל לגמרי, זהים האחד לשני מבחינת הפוטנציאל שלנו.
ובכן. לא נראה לי שלכל איש במכולת יש את היכולת של גארי אולדמן, לדוגמא – בין אם לאודלמן יש אותה מלידה, ובין אם נסיבות חייו טיפחו אותה. ולחלופין, אני יודע שלא משנה כמה שיעורים בגיטרה אני אקח מהיום ועד יום מותי, אריק קלפטון אני לעולם לא אהיה.
לא בדיוק
אין יותר טוב ופחות טוב, אבל לכל אחד יש כריזמה מסוימת ודמות מסוימת שהוא יכול לשחק מעולה אם יסכים "לחשוף את נבכי נפשו" (ביטוי מפוצץ מדי כדי להגיע בלי מרכאות). אז אולי לא כל אחד הוא גארי אולדמן, אבל בתור תראפיה השיעורים האלה מאוד מועילים ומרתקים, ומוכיחים לנו שהמשתתפים בפרויקט אמנם יפים, חרמנים ולעתים (קרובות) קלי דעת, אבל עומק בכל זאת יש שם, וזה, יותר מכל זיון והתחרמנות, שווה צפיה בפרויקט.
אז איפה עצרנו? אה, כן, אור. סרט נחמד….
לא בדיוק
מה שאת אומרת זה שכל בנאדם הוא יקום מיוחד ומעניין, ורק צריך לחשוף את זה.
עם זה – בניגוד לטענה שכל אחד יכול להיות שחקן – אין לי ויכוח.
לא לוקחים אותם סתם.
הם מגיעים לוילה רק אחרי שעברו מיונים, במהלכם עליהם להציג קטע או שניים. כלומר, מראש לא לוקחים אנשים שאין להם טיפת כשרון (כמו של'כוכב נולד' לא מתקבלים אנשים שלא יודעים לשיר).
את יוצאת מנקודת הנחה
תמימה ואופטימיסטית עד כאב שפרויקט וואי בוחן כשרון בימתי/טלוויזיוני כמו שכוכב נולד בוחן איכויות ווקאליות. הוא לא. לפני שבפרויקט וואי מציבים לשיקול דעת את מידת הפוטנציאל הבודד של המשתתפים, הם בוחנים את הצבעוניות שלהם, את הפוטנציאל לאינטראקציה אחד עם השני, ובקיצור, את הסיכוי שהחיים שלהם יחד יתפקדו טוב כאופרת סבון. רבים מהם, מעשית, מאוד מאוד לא מוכשרים.
(אגב, גם בכוכב נולד העדיפו לא אחת זייפנים נטולי כשרון {מישהו אמר מיקה שדה?} לטובת ההייפ התקשורתי שהם עשויים לעורר)
אובג'קשן! מיקה שדה שולטתת!!1
אתה מתכוון,
"פוטנציאל לאינטרקורסיה אחד עם השניה".
לעוד מישהו מהבהבת נורית אדומה בראש שזועקת 'פון טרייר'?
הו! כן! עכשיו הבנתי מאיפה כל הקטע הזה מוכר לי...
(תוספת מתקנת)
כתבתי "הסרט הזה לא מצריך שום קורס, או השכלה" –
שכחתי את המילה "אקדמית" בסוף.
אנשים עושים סמים כי זה עושה להם טוב...
גם אני הרגשתי שזה המסר שעולה מהסרט
שהדמויות כלואות בתוך עולם שאין בו חלופות.
השאלה היא – האם יש טעם לנסות ולהכיר להן חלופות, ללמד אותן חלופות? ואיך עושים את זה?
אני מסכימה
אני מסכימה עם כל מילה של הביקורת… הסרט כל כך חסר עכבות עד שהמסר נאבד… יש גבול עד כמה אפשר להתכסות באיצטלת ריאליטי כדי להעביר מסרים… יצאתי בתחושת זעזוע וגועל עמוק.
כמובן שלא ראיתי את הסרט
וזאת בשל חושיי שכה התחדדו במשך השנים, השרדות אתם יודעים.
(אלקבץ באוסקר הישראלי הספיקה לי)
אוכל רק להודות למבקר הנכבד ששיקף נכוחה את עודפיו וחסרונותיו של הסרט המתייפיף בכיעורו וחיזק אותי בהחלטתי שלא לצפות בו
אור וחושך
נתחיל מזה שאני לא מסכים בינתיים כמעט אם אף תגובה כאן (חוץ מאחת, ונחזור אליה בהמשך). יש כאן מי ששנא את הסרט כי הוא "רותם הכל לאג'נדה שלו" ואז הגיבו אליו באמירה "אתה לא מבין את האג'נדה ולכן לא הבנת את הסרט". בעיני כל הויכוח הזה לא חשוב. אני ממש לא בטוח בקשר לאג'נדה החברתית של הסרט, וזה לא מעניין אותי – אני מתייחס לסרט כחוויה אומנותית ורגשית של צופה שנכנס לסרט. ןמנקודת המבט הזו, הוא ללא ספק סרט קשה, חסר תקווה, קודר, וכו' – אבל בעיני, הוא עושה את זה מצוין, באופן שמזכיר סרט אחר שכבר עלה כאן בתגובות – "רקוויאם לחלום". למעשה, מעבר לתחושה הזו, יש בין הסרטים גם לא מעט קווי דמיון (למרות השוני המובהק בדרך העברת הסיפור.)
אני יכול לנהל ויכוח עם כל הנקודות שעלו בביקורת, אבל יש לי תחושה שאין טעם, כי נקודת הבסיס שלי כצופה שונה מזו של קיפוד. מטרתי היא לא לנהל דיון אינטליגנטי על הזנות בישראל, או למשוע מסר חברתי; והיא גם לא לזכות במעט בידור. המטרה שלי כשאני נכנס לסרט כזה היא קודם כל לעבור חוויה רגשית מטלטלת. אחר-כך, אני יכול לדון רבות באמצעים הסיפוריים והויזואליים שהסרט השתמש בהם כדי להעביר את החוויה (ויש כאלה, והרבה, למרות שאין כאן עריכה קליפית ו/או תנועות מצלמה). אבל קודם כל, נשאלת השאלה האם החוויה שעברתי היא לגיטימית בעיני? האם להיות מטולטל ומוטח לבסוף אל קיר חסר-תקווה זה משהו הוא בעיני בעל ערך? התשובה שלי חיובית. מי שזו גם התשובה שלו, או שהתשובה שלו היא "אולי", כדאי שבכל זאת יראה את הסרט וייתן לו הזדמנות לפעול עליו.
אני יודע שבהודעה הזו לא פירטתי, לא עניתי, ולא הסברתי ממש את עמדתי. אני מבטיח להמשיך בכמה תגובות בנושאים שונים (1. הויזואליה והאמצעים הויזואליים בסרט, 2. המשך ההשוואה של הסרט ל"רקוויאם לחלום", 3. העירום בסרט ואולי גם 4. העלילה), אבל בינתיים, חשוב לי לומר שבעיני יש לגיטימציה לסרט שלוקח את העמדה הפסימית "עד הסוף". לא כי "זו המציאות" שהרי כפי שאמר קיפוד, במציאות יש הרבה צבעים והרבה מצבים, אלא כי *זה חלק מהמציאות*, וכי אין ספק שקיימים סיפורים אמיתיים דומים, וקיימים במציאות מצבים חסרי תקווה ותוחלת, ולסרט עלילתי *יש לגיטימציה* לקחת קטע מהמציאות ולהתייחס רק אליו. חשוב היה לי לכתוב את זה כי זה בעיני הידע המוקדם שאתו צריך לבוא ל"אור" – עצם העובדה שהוא בפירוש מתמקד בחלק החשוך ביותר של המציאות. מוכנים לטיול שם? יופי. לא מוכנים? לכו לסרט אחר.
אור וחושך
ואם בתגובות ריגשיות עסקינן, אז: כמה אפשר כבר לראות סרטים "שמטיחים אותך לבסוף אל קיר חסר תקוה".
מי שהיה בקיר לא תמיד רוצה לחזור לשם. וכנראה שמי שלא, 'מת' להגיע לשם.
(ולא שאין בקיר את הקטרזיס שלו)
עד ההפסקה חשבתי כמוך
אני וחברה שראיתי איתה את "אור" רצינו לצאת ממנו בהפסקה. יצאנו להפסקה ממש כועסות. אני אמרתי "קשה להיות זונה. קשה להיות בת זונה. אוקיי, מה חידשנו כאן".
זנות זה רע. זונות לא "נרפאות" ולא יכולות "להירפא" מהמחלה. זה נראה כל כך פשוט וקלישאתי – עד החלק השני של הסרט.
!ספויילר!
לדעתי החלק השני של הסרט נעשה בהמון עדינות, עד כדי כך שאם לא היו שם דנה איבגי ורונית אלקבץ, אולי אני לא הייתי מבינה מה הם רוצים. ואולי באמת לא הבנתי אלא הוספתי דברים שלא היו שם – אבל זו הפרשנות שלי:
רותי לקחה על עצמה תפקיד של מסכנה, של קורבן, של זו שתמיד צריכה שיטפלו בה. לא ברור איך היא נעשתה זונה, אבל כן ברור שאם היא תפסיק להיות זונה, ותנסה לקחת את עצמה בידיים, יכול להיות שהבת שלה תפסיק לטפל בה באופן כה צמוד כמו שהיא מטפלת בה עכשיו, והיא תצטרך להתחיל לעשות משהו לטובת עצמה, ואולי גם לטובת בתה.
בגלל שהיא אדם מאוד חסר מוטיבציה וכוח אישי, מחינוך או מאופי – לא ברור, היא בוחרת שלא לקחת שום אחריות. היא בוחרת להתפרנס ולהמשיך לדאוג לעצמה ל"חברה" בדרך היחידה שהיא מכירה. יש רגע שבו היא מבינה שזה פוגע בבת שלה, והיא מנסה להשתנות, אבל בסופו של דבר היא לא מסוגלת, ובמקום להגן על הבת, היא אוטמת את עצמה למצוקה שלה. כשהיא אומרת לה "אל תבכי, אני אהיה בסדר", זה הקטע שבו זה הפך לי לברור. האימא הזו תעשה הכל, כולל למות, כדי להמשיך להיות במרכז העניינים של ה"משפחה" הזו, וזאת כדי שהיא תוכל להמשיך לא לעשות כלום עם החיים שלה.
אז מה נותר לבת לעשות? בכלים של מי שלא ראה הרבה מודלים לחיקוי, לא למד הרבה ובעיקר – כמעט ולא מכיר אלטרנטיבות, הבת קולטת שכדי לקבל תשומת לב מהאם, היאצריכה להיות עוד יותר מסכנה ממנה. היא מחזירה לאם על היעדר תשומת הלב שלה באופן היחיד שהיא מכירה – באופן הפאסיבי-אגרסיבי. את זונה? בסדר, אז אני גם זונה! אני יותר זונה ממך! כשהמטרה, המודעת או הבלתי מודעת, היא לקחת מהאם את הקלף היחיד שבאמצעותו היא שולטת לבת בחיים. ברור שזו בחירה גרועה, אלא שזו בחירה של מי שלא מכיר אלטרנטיבות. זה סוג של מרד נעורים משולב בהרס עצמי, כמו שיש ילדות שחותכות את עצמן או מרעיבות את עצמן, מרד שמטרתו לצעוק לתשומת לב אלא שאף אחד לא שומע את זה. ועובדה שהאם אומרת "או, יפה לך עם השמלה הזו". היא בכלל לא יודעת מה קורה, או שהיא יודעת ולא רוצה להכיר בזה.
אתה רואה, זה לא רק מגדר, מגזר וקיפוח. יש כאן מנגנונים שמנציחים דיכוי אבל הם פסיכולוגיים, לא רק סוציולוגיים. בכל זאת זה עזר לי להבין כמה תופעות שסביבי. החברה שהלכתי איתה לסרט היא בת לאם נרקומנית – והיא פרשה את הסרט בדיוק אותו דבר כמוני, עוד לפני שדיברנו בינינו על זה.
ואחרי זה היא שאלה אותי: "תגידי, את שכבת פעם עם מישהו סתם – כי לא היה לך כח להגיד לא, או מתוך תחושה של הרס עצמי, או כי קיווית שפתאום תימשכי אליו". הודיתי שכן והיא שאלה "את מכירה בחורה שזה לא קרה לה?", ואני חייבת להודות שמעט מאוד. נשים משתמשות בסקס, כנראה, למגוון של מטרות פסיכולוגיות, לא כולן תמיד חיוביות. גבריםן כנראה מתייחסים לזה אחרת, אולי פשוט יותר.
אני מסכים.
גם בעיני זוהי העלילה הפסיכולוגית של "אור" וגם בעיני הסרט עוסק בהרס עצמי. ומעניינת שהזכרת סמים, כי אני בהחלט חושב שנושא הסרט הוא ההתמכרות, וזו הסיבה שהשוויתי אותו ל"רקוויאם לחלום" דווקא.
סרטים על זונות
הנה יש לי רעיון לסקר- איזה סרט על זונה/זונות/זנות הכי אהבת- אור, אשה יפה,הארץ המובטחת, מונסטר, הכל אודות אמא,אחר.
אהבתי מאוד את הפרשנות של אינדי לסרט.ב"מונסטר" ו"אשה יפה", סרטים מאוד (מאוד מאוד) שונים, הגיבורה אמנם סובלת מדימוי עצמי נמוך ורגילה שמתייחסים אליה כמו לזבל, אבל נתקלת בקושי נוסף- החברה דוחפת אותה חזרה לזנות. ב"אור", האויב היחיד של הגיבורה זו היא עצמה.זה הופך את הסרט למקומם, כי תמיד יקום מי שישאל- "רגע, וגם בחורה שנאנסה יכולה להאשים רק את עצמה???"-מצד שני, זה הופך את הסרט לפחות חינוכי ויותר מורכב.
תודה :)
קיפוד, אני ממש לא מסכים איתך
חבל שאתה יוצא נגד העירום בסרטים, שבחלקם זה הדבר היחיד שטוב!
אז
לך תצפה באיזה סרט פורנו.
זה תמיד נשאר,זה בכמות גדולה יותר ואין דיאלוגים באמצע!
כן,
אבל אם אני בא לראות סרט והוא ממש גרוע ובאמצע יש סצינת סקס/עירום זה משפר את חווית הצפייה.
נראה לי שזה היה יכול לעבוד ממש טוב גם להפך
כלומר, נניח שהייתי מזפזפ לי לילה אחד, ונוחת על איזה סרט אירוטי נחות וחסר מעוף. ונניח שהייתי רואה את הגיבורים מפסיקים באמצע כדי לנהל דיון סופר-אינטליגנטי על ההשלכות הפוליטיות הבינלאומיות של חתימת רוסיה על פרוטוקול קיוטו. זה היה יכול ממש לשפר את חווית הצפייה.
אני חושב שעלית פה על משהו
אני מריח התחלה של ז'אנר חדש שהוא שילוב של שני ז'אנרים סותרים בסרט אחד (כן, כן, אני בטוח שיש כבר סרטים כאלה).
יש.
כתבה מספר 2378
-תגידי, גרטשן, מה את חושבת על המצב בשטחים? את באה אתי לעשות היום סיליקון?
-בטח, הלגה. ואני חושבת שכדאי להתנתק.
-שמאלנית מסריחה.ואת גם לא יודעת למצוץ.
אוי, איזה חבל שאני לא יכולה
להביא לכם כאן את הקטע הגאוני מספרו של חגי דגן "מתחת לקו העונג", שבו הגיבור רוצה להאריך את זמן ההנאה שלו מסרט פורנו,אז כל פעם שהוא מתגרה קצת יותר מידי, הוא עובר לפופוליטיקה…..
זה יוצא מעולה בספר אבל מבהיר מהר מאוד למה זה לעולם לא יעבוד כז'אנר.
פרשנות שלי לעוד שני דברים שהטרידו אותך, קיפוד
לגבי העירום – גם אני הייתי מזועזעת מסצינת המקלחת, עם הקלוז אפ העצבני על שיערות בית השחי של דנה איבגי. אבל אח"כ הייתה לי השערה מה הסיבה לסצינה – שים לב באיזו טבעיות היא מתייחסת כאן לגוף שלה, אילו תנועות פשוטות של ילדה קטנה יש לה. ולעומת זאת אילו תנועות שונות יש לה כשהיא עם שמואל, הבחור הראשון אליו היא הולכת דרך סוכנות הליווי: תנועות של מישהי שהפכה פתאום מודעת למשמעות של הגוף שלה ככלי לעשות בו שימוש – כלכלי או כל שימוש אחר.
לגבי ה"השווצה" שלה במגע המיני הראשון שלה עם השכן – זה חלק מסדרה של סצינות שבהן נראה כאילו "זנות זה לא דבר נורא כל כך". אפשר להשוויץ בו, הסוכנת במכון הליווי היא מאוד נחמדה, בסוכנות דואגים מאוד לכך שה"בנות" יהיו בטוחות ולא יקרה להן שום דבר, הגבר הזקן ש"אוהב 18" נורא מפרגן לה ואומר לה כמה היא יפה, הבחורים הנחמדים במסיבת הרווקים עומדים לשלם לה בדיוק מה שהבטיחו – אלף שקל לכל אחת!…
אבל הרי ברור שזה לא הסיפור. הסיפור האמיתי הוא שהשכן הנחמד שרוצה שהיא תפסיק לעבוד ותראה נשיונל ג'יאוגרפיק – אפילו הוא חרמן קטן כשניתנת לו האפשרות, הסיפור הוא שהגבר הזקן והמפרגן עומד לזיין אותה בתחת, שהבחורים האלה עומדים לאנוס אותה אחד אחרי השני, ולכן למרות שכאילו הכל מסביב בסדר, דופק כמו שצריך, עדיין אנחנו מדברים על בחורה שהולכת למכור את גופה בשביל כסף. וזה נורא ואיום – גם אם לא מרמים אותה, גם אם לא חוטפים אותה, גם אם היא לא מתה, גם אם היא לא תתמכר לסמים. בגלל זה היא בוכה בסוף.
בעייתי.
לא בעייתי מבחינת הטענה שלך, אלא מהבחינה שאלו לא דברים המובעים בפירוש מהסרט. וזאת הטענה שלי, בעצם. זה לא שיש בעיה עם המסר של הסרט. יש בעיה עם ההעברה שלו. מהבחינה הזאת, לדעתי הסרט נכשל לחלוטין.
את הפרשנות שלך את מציעה מהמקום בו את עומדת, כשאת יודעת גם מה העמדות של המבאית, וגם מה העמדה שלך עצמך. ובלי הכלים הללו, ספק רב בעיני אם היית מגיעה לאותה פרשנות. את בעצמך אומרת את זה – "ברור שלא זה הסיפור". אבל זה כן הסיפור, זה הסיפור שמציגים לנו. על סמך מה בדיוק אנו אמורים להניח שהדברים אינם כפי שהם נראים, אם לא על סמך דיעות מוקדמות אלו ואחרות?
כן, אבל שני הצדדים
קיימים ביחד בסרט.
המחרידות שבאירועים שקורים, לצד הניסיון (בעצם מצד אור עצמה) למצוא סימנים לזה שבעצם הכל בסדר.
נורא פשוט:
נניח אמא של בחורה כלשהי זונה. הנערה אמנם לא מרוצה מהמצב, אבל היא אוהבת את אמא שלה. נניח היא מנסה לספר לאחרים שלמרות הכל, אמא שלה נהדרת. מה התגובה שהכי צפוי שהיא תקבל? לעג, מן הסתם. כי אנשים משליכים עליה את ההתנהגות של אמא שלה. "אין לך כסף לשלם במכולת? נו, תבקשתי מאמא שלך שתפתח רגליים לחנווני", "התחצפת למורה? טוב, מה כבר אפשר לצפות ממישהי שאמא שלה זונה".
הספויילר בביקורת
הוא שהסרט נגמר ללא קתרזיס. כי יש כמה קטעים באמצע שבהם נראה כי עשוי להיות לו סוף אופטימי.
אבל מצד שני, אז הוא לא היה זוכה בפרס.
יכול להיות שההבנה שלי נבעה מהנחות קודמות שהיו לי (כפי שציינתי).
מצד שני, יכול להיות שלא.
אני מציע לפתור זאת בשיטה המקובלת: משאל עם.
על מה לעזעזל אתה מדבר?!?!
אני יושב כבר שעה ארוכה וקורא ביקורות נפלאות, עד שהגעתי לביקורת הזאת.
מעולם, ואני אכן חובב קולנוע וחובב ביקורות, לא קראתי ביקורת כל כך גרועה, שטחית, לא מבינה את המסר, לא קולעת, טפשית, רדודה.
יש לי הרגשה שמישהו ממש לא הבין את השפה הקולנועית שניסתה לשבור קרן ידעיה בצילום הקטוע והיציב, בעירום ובריחוק התמידי של הדמויות כדי לשדר מציאות אותנטית.
מבקר נכבד, יכול להיות (ואני מקווה מאוד) שהמציאות ממנה אתה בא לא דומה למציאות של אור ואמא שלה, אבל אני אשמח לבשר לך שיש אנשים שזוהי המציאות אליה הם קמים מציאות שהאור הוא ממש לא חלק ממנה.
הסרט הזה כל כך מעולה בעיקר בגלל המקום הרחוק שהצליחה קרן ידעיה להביא את השחקנים שלה, את הצילום, העריכה והבימוי בסרט, וזה מתבטא בכל פריים ופריים.
עצוב לראות שאתר כל כך מכובד מפרסם כזו ביקורת עילגת, קטועה, וחסרת כל הבנה בסיסית בקולנוע.
אבל נו… אתה ודאי תאשים את הפוסט-מודרניזם, אז גם אני יכול.
יום טוב!
קיפוד בטח מזה מאושר.
הוא כבר חשב שהוא לא יקבל יותר מכתבי נאצה אחרי האושפיזין.
הייתי יכולה לנמק עכשיו למה הביקורת כן טובה ולמה קיפוד הוא כותב מוכשר כל כך ולמה אותי הוא הצליח לשכנע (בצירוף עוד כמה ביקורות שנעו בין "סרט דפוק" לבינוניות גמורה)
לא ללכת לסרט.
הייתי כותבת לך תגובה ארוכה ומנומקת, אבל אין לי כוח, וגם נראה לי שאתה בן אדם מאוד מתלהם וחבל לבזבז עליך תווים וירטואלים.
היה שלום, וברוך הבא לעין הדג
אתר ביקורות קולנוע (עם יד) לאנשים שלא סובלים ביקורות קולנוע, ולא למתומטמים מאושרים.
(מישהו בטח יטרח להביא לינק לתגובה של רז. לא אני, אני כאמור, עייפה).
לפני יומיים ראיתי את הסרט ועיניין אותי לקרוא תגובות עליו.
באופן לא מפתיע כל התגובות שנכתבו על ידי גברים נטו לשלליות ואילו הנשיות – חיוביות.
דבר זה כשלעצמו מעלה נקודוה מעניינת למחשבה.
מי שהולך לסרטים בכדי להנות במובן של גוד טיים, לא מומלץ לו ללכת לסרטים מהסוג הזה. מי שמעוניין בסרט שהגורם לו לחשוב על תופעות ואנשים שבד"כ לא מצויים ביום יום שלו – זה הסרט.
המבקר טוען כי לא ברורים לו דברים רבים בסרט. לדעתי זה מכיוון שמעולם הוא לא נתקל באנשים מהסוג הזה ובטח ובטח לא במאמרים חברתיים, עדויות אישיות ועוד חומר בתחום הזנות. אם אתה בור בנושא מסויים (וזה בסדר גמור, לא צריך לדעת הכל) קצת צורם לי שאתה כותב ביקורת על התחום הזה (זה שאתה מבקר סרטים זה לא סיבה מספקת).
המבקר טוען כי ת"א נראית מגעילה ודוחה בסרט וזה מוזר לו. אז יש לי חדשות בשבילך , יש חלקים שת"א אכן מכוערת ודוחה! במיוחד באזורים בהם מתקימים אנשים קשיי יום.
כנראה קראת בצורה סלקטיבית.
ברפרוף מהיר על התגובות, רק בחורה אחת או שתיים צפו בסרט. כל השאר – תגובות של גברים, ורובם אהבו את הסרט.
ייתכן שבעיניך, תגובתי זו סתם נטפלת לנקודות קטנות במקום לתוכן האמיתי של דבריך. בעיני זה עקרוני. אני לא אוהבת את ההכללה שלך כאילו כל הגברים אדישים עד נדחים מהסרט, וכל הבנות אמפתיות. בעיני זה נסיון לכפות אמירה (שגויה, שהרי המצב שונה מזה שתיארת), לכפות תוכן, במקום שאין אחד כזה.
ולגבי השאר – אני משאירה לאחרים את ההזדמנות לענות.
אני מוכן להיות ''אחרים''
למרות שלא ראיתי את הסרט. התגובה שלך מקוממת מעט.
בתחילה את מחלקת בין גברים לנשים, ואז מבצעת אנלוגיה לחלוקה אחרת – בין אנשים שבאים להנות ובין אנשים שבאים לחשוב.
האם זה אומר שגברים צופים בסרט, בשביל ההנאה והנשים בשביל החשיבה? כי אם כן, אז ברגע זה הכללת את כל הגברים כניאדרטלים, תודה.
תמהני, גם אם כל מבקר קולנוע צריך גם לדעת הכל על הכל בשביל לכתוב ביקורות. האם הוא צריך לדעת על תנאי המונסון בהודו, בשביל לכתוב על "חתונת מונסון", האם הוא צריך לדעת על תהליכים היסטוריים מאז ועד היום, בשביל לכתוב על כל סרט היסטורי?
מה שכן, חלק מת"א באמת לא משהו.
יש לי רעיון יותר טוב.
במקום לראות את הסרט שוב, אני אפסיק לשתול תפישות שכאלו במוחן של נשים תמימות. זה לא היה נחמד מצידי להתחיל בכלל.
ציניות צינות
אבל כמובן שלמילים יש כוח, וגם לתרבות. העובדה שלא הבנת את הסרט, מראה שהתבניות התרבותיות שאתה חי בהן שקופות לך. אתה לא שם לב לדיכוי של נשים כי אתה רגיל אליו והוא נראה לך מובן מאליו.
תמיד קל יותר להמשיך לישון מאשר להתעורר ולראות את התבנית שבה בנויה המציאות.
לא ראיתי את הסרט וגם לא בדקתי את זה עובדתית
אבל נראה לי שלרוב המגיבים באתר, דיכוי של נשים ועוד לדרגה של זנות, הוא לא חלק מובן מאליו מהחיים. אני מניח שהרוב אינם מבקרים קבועים בבתי זונות (יש פה ילדים, בשם בודהה!) והעלילה של הסרט (שוב, לא ראיתי אותו) לא נשמעת כמו חוויה יומיומית של הצופה הממוצע. כמו שהצופה הממוצע ב"טריינספוטינג" הוא לא נרקומן בגמילה, כך אני מניח שהצופה הממוצע ב"אור" אינו רואה בסרט השתקפות של חייו. מה שמעניין אותי, הוא מה זו בדיוק התבנית שבה בנויה המציאות והאם לכל אדם יש את אותה תבנית, או שהתבנית שלך שונה מזו של קיפוד?
אויש נו,
אדם לא חייב ללכת לזונות כל יום כדי שזה יהפוך לחלק מהנוף החברתי בשבילו, כדי שזה יהפוך למשהו מובן מאליו. בחברה שאני חי בה, ואני מתאר לעצמי שהיא לא שונה משאר החברה בארץ, זנות היא משהו שמובן מאליו, אף אחד כבר לא מזדעזע מזה (כל עוד זה לא קורה אצלו בבית כמובן) והשימוש במילה "זונה" נהפך ליומיומי ובהחלט לא משהו שצריך להתרעם עליו או להזדזע ממנו. לא שאני אומר שאני יוצא דופן בנושא הזה, אבל ההודעה שלך לקחה את הדברים שנאמרו בצורה הכי פשטנית שיש. אנשים לוקחים זנות כמובן מאליו כמו שהם לוקחים את העוני בעולם כמובן מאליו, או את הסמים או את הפשע, אתה לא צריך לקחת חלק בזה כדי שזה יהפוך לחלק משגרת היומיום שלך.
אני משער שהתבנית שאליה המגיבה התכוונה (שכחתי את שמה, עמה הסליחה) היא לנקודת המוצא שלך כאדם ולתפיסת המציאות שלך, שאני מניח שהיא די זהה, או לא שונה בצורה דרסטית אצל רוב המגיבים באתר הזה, ובייחוד אצל הגברים הלבנים מהמעמד הבינוני. ובהחלט יכול להיות שלאשה תהיה נקודת הסתכלות שונה על הסרט הזה מאשר לגבר (או קיפוד), כמו שהומוסקסואלים רגישים יותר לגילויי הומופוביה וכושים רגישים יותר לגילויי גזענות.
אה... נשים הגיבו כאן.
חלקן, כמדומתני, אפילו הביעו הסכמה חלקית או מלאה עם הביקורת.
אבל כולן, כמובן, נולדו אל תוך כיבוש, ולא מסוגלות לראות איך החברה הגברית (כולל קיפוד השוביניסט הנאלח) מדכאת אותן. מסכנות קטנות.
_________________
בוג'י מהרהרת בכך שכשקיפוד משתמש בנוכחותה בטקסטים שוביניסטיים מאוסים, היא פשוט בועטת בו, אבל זה כנראה נובע מהנורמות הגבריות האלימות שהוחדרו למוחה בכוח משחר ילדותה, במקום ערכים נשיים רכים של אמהות, הזדהות עם אמא טבע וסגידה לדם הווסת, או משהו כזה.
לא הגבתי על נכונות או אי נכונות דבריה
אלא על הצורה הפשטנית והדי טיפשית שבה פינגווין בחר להבין את ההודעה שלה.
לא שאני מייצג
אבל מעולם לא ראיתי זונות בעצמי (ואני מסתובב הרבה בתל אביב), אני לא מכיר אף אחד שהלך לזונה (או לפחות מודה בכך) והעדות היחידה ששמעתי בעצמי הייתה כשאישה שנחשדה כזונה התלהבה מהכלבה של אחותי. מעבר לזה, אולי אני חי בבועה, אבל זנות היא בהחלט לא דבר מובן מאליו בעיני. כנ"ל לגבי סמים ופשיעה, דברים שאני אישית בקושי נתקל בהם מחוץ לעיתונים ולסרטים. אולי אני זה שמנותק, אבל אז האם זו לא הוכחה שאין תבנית אחת למציאות שתקפה לגבי כולם? נניח שהתבנית הבסיסית בעולם היא "מעגל החיים" בטבע. האנושות התנתקה כבר מהתבנית הזו ופיתחה את האינדווידואליזם, כך שלכל אדם יש עולם מושגים ותפיסת חיים שונה במקצת מלסובבים אותו. מבחינתי, דיכוי נשים הוא משהו שלא ניתן להתעלם ממנו, מפני שעד שאני נתקל בו מחוץ לטלויזיה, הוא בולט מעל פני השטח.
אתה שוב מתייחס לזה בצורה פשטנית
כתבתי הודעה ארוכה ואז המחשב לי סגר את עצמו, אז סביר להניח שאני אהיה פחות קורנהטי (ככה?) הפעם, אבל אני אכתוב את זה בכל זאת.
גם אני לא ראיתי זונות בחיי (ראיתי כמה מכוני בריאות ופיפ שואוז, אבל גם זה היה דרך החלון של האוטובוס), אף אחד מחברי הקרובים לא הלך לזונה, ואף פעם לא היה לי קשר ישיר לנושא, ככל הזכור לי. ובכל זאת, אני לוקח זנות כמובן מאליו. אני יודע שזונות קיימות, אני לא מופתע או מתרעם על זה. אני יודע שזונות קיימות משחר ההיסטוריה, ושהן יהיו שם כל עוד יש נשים בעולם וגברים חרמנים שצמאים לסקס, ולא אכפת לי. אני קורא לאנשים "בני זונות" כאילו זה דבר חסר חשיבות, ולא נלחמתי על כבודן בשום צורה, אפילו לא בדיונים באינטרנט. אם אתה מתאים לפרופיל הזה, ואני מאמין שכן, אז לדעתי אפשר להגיד שאתה לוקח את תופעת הזנות כמובן מאליו.
ואין תבנית אחת למציאות שתקפה לגבי כולם, כי בכל זאת כולנו אינדיבידואלים ושני אנשים שגדלו באותו בית יכולים לא להסכים אחד לשני, אבל יש תפיסות עולם מסוימות ו"אקסיומות" מסוימות שמשותפות לקבוצות שונות, ולא בהכרח מתקיימות בקבוצות אחרות.
תבנית מציאות מסויימת אחת, למשל, ואני יודע שזו דוגמא טיפשית אבל זה מה שעולה לי לראש כרגע, היא "אוכל קונים בסופרמרקט או במכולת". אני בטוח שבערך כל המגיבים באתר מסכימים לזה, וכשהם חושבים על לקנות אוכל, זה מה שהם חושבים עליו. אבל כושים בקניה למשל בכלל לא יודעים במה מדובר, ובשבילם להשיג אוכל משמעותו לצוד אותו. העברתי את הנקודה שלי כמו שצריך?
האם אפשר לומר שהעוני והזנות
הם לא חלק מהחיים שלנו אם אנחנו לא נתקלים בהם?
אני לא חושבת שאתה, פינגווין, עובד כל היום בשימור תבניות שנועדו לדכא זונות ועניים. מצד שני, יש דברים שעצם זה שלא מתייחסים אליהם, זה לא אומר שהם לא קשורים אלינו.
אנחנו בחרנו, או נמנענו מלבחור, ממשלות שכן או לא עשו משהו לטיפול בעוני. הממשלות שאנחנו בחרנו או לא בחרנו קבעו מדיניות בעניין עובדים זרים שמקלה, או מקשה, על סחר בנשים. העוני משפיע עליך במובן שאתה משלם X מס הכנסה, כי אם הממשלה הייתה מחליטה שהיא מטפלת אחרת בעוני, היית משלם Y. זה לא נכון לומר שהדברים האלה לא קשורים לחיים שלנו. אתה לא נתקל בזונות כי המשטרה שמופעלת על ידי הממשלה שלך מנתבת את הזונות למקומות מאוד מסויימים, בין היתר כדי שאנשים כמוני וכמוך יוכלו ללכת ברחוב בלי שזונות יפריעו להם. עניים עושים עבורך כל מיני עבודות בתנאי ניצול, או בשכר מינימום הוגן, או בשכר מינימום לא הוגן, שהממשלה שלך קובעת. זה כן קשור אלייך.
אני אסביר
זה שיש זנות ועוני וכד' בעולם, זה דבר ברור ואי אפשר להתכחש לו. זה לא אומר שמנקודת המבט שלי, אלה נושאים שתופסים חשיבות כמו מנקודת המבט של מי שמעורב בהם אישית. הכוונה שלי היא שאני כן מזדעזע בכל פעם שאני שומע סיפור על זונה, או כל מה שנחשב לתחלואי העולם מפני שהדבר הוא בכל זאת זר לי באופן יחסי. התהיה המקורית שלי הייתה על משמעות הביטוי "תבנית חיים" שלא ממש ברורה לי. האם מירנדה רומזת שכל גבר מדכא נשים ומדרדר את חלקן לזנות מעצם קיומו? או שאולי, רק מי שאינו פועל באופן מעשי כנגד התופעה?
כבר דובר באתר על כך שחיים בבועה הם לא בהכרח דבר רע ואני מסכים. טוב לי עם החיים הנוחים שלי, בקרב האנשים שאני אוהב, בלי לדאוג כל הזמן לשכונות העוני בברזיל. טוב לי, אבל זה לא אומר שהמושגים אינם קיימים מבחינתי, או שאני לוקח אותם כמובנים מאילם (מאילהם?). אני פשוט לא מבין למי כוונה הביקורת של מירנדה ומהי אותה תבנית חיים שמתברר שחלה על כולנו.
לא משנה כמה אני משלם למדינה, אני לא חושב בזמן התשלום כמה מהכסף ילך למיגור הזנות, כמה להתנחלויות וכמה לחינוך. מה שחשוב לי הוא בתחום המיידי, לא ללכת לכלא בגלל איזה פרינציפ שימנע ממני לשלם. הייתי מאוד שמח אם הייתה לי שליטה ממשית כלשהי בניתוב הכסף, אבל אין לי. ההשפעה שלי במקרה הזה היא כל כך שולית שאני מתקשה לקשר אותה לחיים הפרטיים שלי. נדמה לי שנקלענו לסבך בגלל ההגדרה עצמה. הכוונה שלי היא שמנקודת מבטי צריך להיחשף לדבר בכדי לקחת אותו כמובן מאליו וזה לא קורה לי עם זנות.
זאת בדיחה, נכון?
ציונות ציונות
תשובה א'.
מציאות. אני אוהב שמדברים איתי על מציאות.
ובכן, הרשי לי לגלות לך סוד מעולם הגברים. אין כזה דבר "ממסד גברי מדכא". ואם יש, לא הזמינו אותי לשורות חבריו. הגברים לא מנוהלים בארגונים חובקי עולם המוקדשים לדיכוי המין הנשי. אין ישיבות סתרים על איך נוכל לקפח אתכן טוב יותר. אין קנוניה מאורגנת. באמת. את יכולה לא להאמין לי, אבל זה המצב.
כן, יש גברים מסויימים בעמדות כוח המקפחים נשים. יש מן הסתם גם ארגונים מסויימים עם מדיניות מפלה. בהחלט יש. העולם לא מושלם. אבל גם אם יש קיפוח בהרבה מקומות, הוא עדיין נקודתי בכל מקום. "הממסד הגברי", לא באמת קיים. ולא כתבנו פרוטוקולים, כמו זקני ציון.
תשובה ב'.
כן. יש קיפוח של נשים. מה הקשר שלו לסרט? בסרט מוצגת מישהי שבוחרת להיות זונה. -היא- רוצה בזה. היא מתעקשת על זה. היא נאבקת כדי להמשיך להיות זונה. למה אני או כל גבר אחר אשמים בזה? את יכולה לענות בססמאות, או אולי אפילו לבנות טיעון הגיוני, אבל הסרט לא טרח. ועל הסרט אנחנו מדברים.
תשובה ג'.
מה זה קשור למציאות? מערכת הערכים שלי אומרת שלכל בן אדם מותר לעשות מה שבא לו. אם למישהי בא להיות זונה, שתהיה זונה. אין זאת זכותי ואין זאת זכותך לומר לה מה היא יכולה או לא יכולה לעשות עם החיים שלך.
לא מסכים
הדבר הכי בעייתי בנוגע לבעיות חברתיות, זה שמעט מאוד אנשים באמת אחראים להן בצורה ישירה ואקטיבית. מעט אנשים סוחרים בהרואין, מכריחים נשים לעסוק בזנות, או מזהמים את הסביבה, ישירות. האם זה אומר שסמים, זנות או הרס הסביבה לא קיימים? קיימים. האם אתה יכול לומר שאין לך אחריות מסוימת, כחלק מהחברה, לכך שהדברים האלה קורים? לדעתי לא. גם אם אתה תורם למצב לא מוסרי רק בכך שאתה לא פועל נגדו, או בכך שאתה נהנה מהתוצאות שלו – עדיין יש לך איזושהי אחריות.
ובנוגע לקיפוח נשים – אמרת "גם אם יש קיפוח בהרבה מקומות, הוא עדיין נקודתי בכל מקום". לא נכון. המשפט הזה הוא, כשלעצמו, פרדוקס. מספיק קיפוח נקודתי הוא כבר תופעה.
אל תסכים.
לא. אין לי אחריות, כאיש פרטי, לכך שיש סחר בסמים קשים. למדינה יש אחריות. ולפיכך, יש לה גם כלים. יש חוקים, ויש כוח אכיפה.
באותה מידה, אין לי לי אחריות לכך שפה ושם יש נשים מקופחות. או שיש ילדים מוכים. או שיש מורים שלא מקבלים מספיק שכר. למדינה יש. וילפחות בחלק מהמקרים, יש לה גם את הכלים לפעול. יש חוקים נגד אפליה, יש חוקים נגד אלימות.
אבל לא, כאן מדובר על משהו עמוק יותר. התלונה היא על קיפוח הטבוע במרקם של היקום. באופן שאני לא מסוגל להבחין בו. כנגד טענות שכאלו יש שתי אפשרויות – להתנצל, או לא להסכים. ואני לא חושב שיש לי על מה להתנצל.
אחריות זה עניין של הגדרה
ברמה החוקית ברור, אין לך אחריות.
ברמת הממשלה – נכון, יש לה כלים.
אבל האם, אם אתה יודע שיש אדם שהממשלה אמורה לדאוג לא והיא לא דואגת לו, האם יש לך אחריות מוסרית לנסות לדרבן אותה לכך? או לעשות משהו בעצמך? התשובה היא לא חד משמעית.
צודקת, בעצם.
יש אחריות, מסוימת. מזערית, האמת, כי יש כל כך הרבה עוולות. כמעט לכל קבוצה אפשרית באוכלוסיה. וקיבולת האחריות שלי (ושל כל אדם) בכל זאת מוגבלת, כך שבעוד שיפריע לי אם יפטרו אישה רק בגלל שנכנסה להריון, הסיכויים שאעלה על הבריקדות כתוצאה מזה נמוכים.
ועדיין, כדי לשכנע אותי שיש קשר בין היחס לנשים במקומות עבודה (למשל) לתופעת הזנות, תצטרכו לעבוד קשה.
ולשכנע אותי שהסרט טרח להסביר משהו מכל זה, ולא הסתפק בססמאות מטפוריות, תצטרכו לעמול אף עוד יותר.
אני נזכרת שוב בסרט המעולה ''כאוס''
שכבר הזכרתי בהקשר הזה. אם אתם רוצים סרט על זנות וחברה, "כאוס" הוא הסרט בשבילכם. בעיני "אור" הוא סרט על זנות והאדם הפרטי, ובכל אני חולקת על דעתה של מירנדה.
כאוס מדבר על האחריות של החברה כלפי הזונות. הוא מתחיל בכך שזוג רואה זונה חוטפת מכות רצח ברחוב, ולא עוזר לה. מה היית עושה? מה אני הייתי עושה? אני הייתי בורחת משם כמה שיותר מהר, זה מה שהייתי עושה. ואפילו לא הייתי חושבת להרגיש אשמה לולא הסרט. אז במה אפשר להאשים אותי? אולי בכך שהבועה שבה אני חיה נבנתה על חשבון אותם 90% מהעולם שלא חיים בבועה, גם אם אני אישים לא בניתי אותה ולא התכוונתי לפגוע באף אחד?
בשמחה.
קודם כל,
מי אחראי לפעולות של המדינה? מי בוחר את האנשים שמנהלים את המדינה? מי יכול להשפיע על הפעולות שלהם בהרבה מאוד דרכים?
(התשובה היא "אתה ואני", דרך אגב).
תאהב את זה או לא, כל מה שהמדינה עושה, נעשה בשמך, ויש לך חלק מסוים בו, לטוב ולרע.
אני מסכים איתך לגמרי, שבאופו מעמיק מדובר על הקיפוח שטבוע במרקם של היקום – ושהוא דבר בלתי נמנע.
אבל המסקנה מזה שקיפוח בלתי נמנע, צריכה להיות הפוכה: לא שצריך להשלים איתו, אלא בדיוק להפך – שצריך להשתדל להקטין אותו עד כמה שאפשר.
לגבי זה שאתה לא מסוגל להבחין בו – ברגע שאתה אומר שאתה לא מסוגל להבחין במשהו, כבר הבחנת בו.
ולגבי התנצלות – אני לא חושב שיש איזשהו טעם בהתנצלות. אבל יש טעם, קודם כל, לא להתכחש למצב הקיים.
ובאילו ''דרכים'' אתה יכול להשפיע על פעולותיה של המדינה?
1) פתק בקלפי.
2) זהו.
טוב, כמובן שאני מגזים. אתה יכול לצאת להפגנות נגד תופעת הזנות הפושה בארצנו (וזה יעזור לפתור את הבעיה כמו כוסות רוח למת), אתה יכול לפנות לבג"ץ בטענה שהממשלה אינה עושה די כדי לטפל בבעיית הזנות (השופטים יזרקו אותך מכל המדרגות על בזבוז זמנם היקר), ואתה יכול אפילו להקים מיליציה חמושה שתעקור את הבעיה הזאת מן השורש אחת ולתמיד (אם לא תגיע לאבו-כביר לפני-כן).
אני אשמח לשמוע עוד רעיונות.
2 הרעיונות המרכזיים, הכי פשוטים:
1. אתה יכול להשקיע זמן;
2. אתה יכול לתרום כסף.
לא רק בנוגע לזנות, בנוגע לכל דבר שאכפת לך ממנו.
עם איזו מטרה חיובית אתה מזדהה במיוחד / איזו בעיה חברתית נראית לך רצינית במיוחד? אם תנקוב בשמה, אני אוכל להציע לך הצעות יותר קונקרטיות.
אבל זו לא ''השפעה על פעולותיה של המדינה''
כשאתה תורם כסף למטרה פילנטרופית כלשהי אתה עושה בדיוק את ההיפך – אתה מקדם אג'נדה כזאת או אחרת *ללא* עזרת המדינה.
אגב, משהו שלא הזכרתי – חתימה על עצומות, אמנות וכו'. אבל גם הדברים האלה נוטים (במקרה הטוב) לעשות רעש תקשורתי לאיזה חמש-שש דקות, לפני שהם מתדנפים מהזיכרון לטובת הפריק-שואו הבא.
ואני אומר את זה כמי שדווקא חתם על איזושהי עצומה לא מזמן (בניגוד להרגלי בקודש).
צודק מאה אחוז
אני אבהיר מה חשבתי בצורה יותר טובה:
1. אתה יכול להשפיע על המדינה, בין אם בדרך של הפגנות, כתיבת מכתבים לעיתון, פנייה לחברי כנסת (תתפלא, לעיתים קרובות מאוד אכפת להם מזה שפונים אליהם), או הצטרפות למפלגה שבה אתה תומך, והשתתפות בפעולות שלה.
האם ההשפעה שלך תהיה משמעותית? סביר שלא. האם חברה שבה כולם יותר פעילים בצורה כזו תהיה, בממוצע, חברה שבה לאזרחים יש יותר השפעה, ולכן גם לך בממוצע תהיה יותר השפעה? סביר שכן.
2. הנקודה העיקרית שהגבתי עליה אצל קיפוד, היא ההנחה המובלעת, כאילו יש שני תחומי אחריות: שלך – לענייניך הפרטיים, ושל המדינה – לכל השאר. לדעתי, הגישה הזו לא נכונה, וכל אחד יכול לעשות משהו בתחום שחשוב לו.
בגלל זה שאלתי – ואני שואל שוב – מה חשוב לך? והאם אתה עושה משהו בנוגע אליו?
ובאילו ''דרכים'' אתה יכול להשפיע על פעולותיה של המדינה?
לכל אורך הפתיל אתם מתייחסים לאפיק הפוליטי הישיר (קלפי, ממשלה) בתור האופציה העיקרית לשנות את המציאות. אך ישנן אופציות עקיפות.
כל אחד מאיתנו הוא אבן שנזרקת למעין. כל אחד מאיתנו יכול ליצור אדווה (ripples) שתכה בסביבתו הקרובה, שבתורה תעשה אותו הדבר ותפיץ את המסרים והרעיונות שלנו. זה נכון בשיווק (הייפ להופעות, למשל), זה נכון גם פוליטית.
ובכך כוחה של האמנות – היכולת שלה להעביר מסר באופן ישיר לצופה האינדיבידואל, שבתורו אולי יפיץ את המסר הלאה לסביבתו הקרובה, שתפיץ בעצמה את המסר הלאה והלאה (ואני, בניגוד לקיפוד, בכלל לא חושב ש"אור" הוא סרט עם מסר צר וממוקד נגד זנות דווקא. אך זה לא העניין). אמנות, ובכך כוחה, היא מנגנון עוקף ממשלות לשינויים חברתיים, רעיוניים ופוליטיים.
בתור מי שלמד ועבד בשיווק
אני יכול לומר (ונדמה לי שאני לא צריך לומר את זה לך, ומאחר וכזכור לי גם אתה עבדת בתחומים הנ"ל בשלב כזה או אחר) שהדברים לא בדיוק עובדים ככה. לפעמים אי-אפשר לייצר הייפ, גם אם מתאמצים מאוד. לפעמים מייצרים הייפ, אבל לא יוצא ממנו כלום. לפעמים (ברוב המקרים!) ההשפעה של הייפ היא לטווח קצר, עד לשגעון הבא. עם כל הכח שמייחסים לפרסום, תקשורת וכו' – השאלה מה משפיע ועד כמה היא שאלה שעוד לא נענתה ואם למישהו היתה התשובה עליה, הוא היה היום איש עשיר מאוד.
לאמנות עם מסר אין לי התנגדות עקרונית, אם כי (כפי שציינתי לא מזמן בפתיל אחר) אני מעדיף לשפוט יצירת אמנות על פי הביצוע ולא על פי מה שהיא מנסה להגיד.
לא אתה ולא מירנדה עניתם לי על השאלה העקרונית:
האם סרט שעוסק בנושא חשוב כלשהו, הוא בהכרח, מעצם הגדרתו ככזה, סרט טוב (במובן האיכותי)?
אני?
בכלל לא חשבתי שאני אומר משהו שיכול להתפרש ככה. לא התייחסתי לסרט, רק לתגובה של קיפוד.
התשובה שלי היא לא, וודאי שלא.
סרט יכול לעסוק בנושא חשוב, ולנקוט עמדות שאני בעדן, ולהיות מחורבן באופן יוצא מן הכלל. למעשה, זה יותר גרוע מסרט מחורבן סתמי, כי סרט מחורבן כזה גם גורם נזק למטרה טובה. דוגמה אידיאלית: "פרנהייט 11.9".
זה נורא פשוט:
מירנדה טענה שקיפוד לא אהב את הסרט כי הוא הפנים את החשיבה הגברית המקפחת (או משהו כזה). אבל בכל הביקורת כולה אין שום רמז לזה. להיפך. קיפוד נימק והסביר שהוא לא אהב את הסרט מטעמים טכניים – כי הסרט עשוי רע, וסותר את המסר של עצמו.
כיוון שדעותיו האישיות של קיפוד לא רלוונטיות לסיבה בשלה הוא תיעב את הסרט, אני לא רואה טעם לדוש בדעותיו האישיות לגבי מרקמו המקפח של היקום.
_____
במאמר מוסגר אוסיפה: אני מרחמת על מירנדה. היא לא תגיע לשום דבר בחיים. נשים שבאות מעמדת הקורבן לא תשגנה שום דבר בעל ערך. במקום לבכות – שתעשה, ושתשיג דברים לא כי היא מקופחת, אלא כי היא טובה מספיק כדי שזה יגיע לה.
כן, אבל *אני*, בניגוד למירנדה, לא הגבתי בכלל על הביקורת
רק על התגובה של קיפוד, שבה הוא אמר שקיפוח נשים הוא רק תופעה נקודתית, ושאם הוא לא עושה משהו אקטיבית ובמודע, אין סיכוי שהוא מקפח מישהו.
ולדעתי הדיעות האלה כן רלוונטיות לסרט – כי קיפוד אומר אמנם שהסרט רע כסרט, אבל הוא גם טוען נגד המסר שלו, בלי קשר לשאלה אם המסר הזה סותר את עצמו. הוא אומר שהוא לא קונה את המסר הזה, שהחיים יפים, שזנות היא בחירה אישית חפה מאחריות חברתית. אז עם זה אפשר להתווכח, בלי קשר לאיכות של הסרט. והוויכוח הזה רלוונטי לביקורת ולדיון בסרט, כי הוא מבהיר טוב יותר למה אנשים מסוימים ייטו יותר להסכים עם המסר של הסרט, בלי קשר לאיכותו, ואחרים לא.
_____
במאמר מוסגר – לא הייתי קובע כזה דבר. להניח שכל מי שמחזיקה בדעות שנחשבות קיצוניות לגבי קיפוח נשים, היא קורבן שלא תשיג כלום, נראית לי הנחה פזיזה(בדיוק כמו ההנחה שכל אישה היא קורבן, וכולן קורבנות בדיוק באותה מידה).
בשמחה.
זהו, שדלא.
אני דוגל בפילוסופיית האינסטלטור. -כל- בעיה ניתן לפתור, עם רוצים.
לא טבוע שום קיפוח במרקם של היקום. אין שום דבר שאני עושה בלי לדעת שאני עושה, כמו לקפח נשים, למשל. אני לא עושה את. נקודה.
יש מקרים של קיפוח, ובהם אפשר לטפל. ובהם צריך לטפל.
אתה בודאי זוכר, למשל, שפעם היה מותר לעשן באוטובוסים של אגד. ואחר כך היה אסור, ובכל זאת אנשים הפסיקו. ובסוף אנשים הפסיקו לעשן. איך אגד הצליחו? ע"י טיפול נקודתי בכל אפיזודה ואפיזודה.
===================
(*) כן, יש מעשים שאני עושה, שיתכן שבדורות הבאים יתייחסו אליהם כאל בהמיות וברבריות. כמו אכילת בשר, או ענידת שעון על יד שמאל. אבל בהכרח אם הנכדים שלי יתביישו בי, הם יתביישו בדברים ספציפיים וברורים. לא באיזה משהו ערטילאי הטבוע במרקם היקום.
שאלה:
נגיד שהיית חי באלבמה, דרום ארה"ב, לפני 150 שנה, בתקופה שהעבדות הייתה חוקית. נגיד גם שלא היית בעל עבדים, ולא היית מנצל עבדים בשום צורה ישירה (אפילו לא היית נותן להם לפתוח לך את הדלת), כי באמת היית אדם טוב ורחום.
אבל היית עובד אצל בעל עבדים, ובזכות זה שהיו לו כמה עבדים, הוא היה משלם לך משכורת גבוהה.
האם, במצב כזה, היית יכול להגיד – לא שאתה *לא מקפח* את העבדים האלה, אלא ש*אין לך חלק בקיפוח* של העבדים האלה? והאם, במקרה כזה, לא היית נושא בחלק מהאחריות המוסרית לשעבוד שלהם?
כן. הייתי ישן נהדר בלילה.
סולמות ערכים הם משהו שמשתנה עם הזמן. אם אז דברים נחשבו לבסדר ע"י האוכלוסיה הכללית, אז מה לעשות, הם היו בסדר.
אבל הכשל בשאלה שלך נובע מבחירת אוצר המילים. המילה "ניצול" יש לה קונוטציות שליליות. בעלי העבדים, לדעתם, לא "ניצלו" את העבדים שלהם. הם השתמשו בהם, כמו שהיו משתמשים בכל כלי אחר. אבל הם היו מודעים היטב למה הם עושים. הם פשוט לא יחסו לכך חשיבות מוסרית כזאת או אחרת.
לא שאלתי על כולם, שאלתי עליך
בנוגע לבעלי עבדים, אתה טועה, כמובן, וזו כל הנקודה. במשך עשרות שנים, התנהל בארה"ב וויכוח על העבדות. וודאי לפני 150 שנה, שזה ב-1855, שזה 6 שנים לפני פרוץ מלחמת האזרחים שם.
כתוצאה מהוויכוח הזה, מי שחי ב-1855, גם בדרום, שמע דיעות של אנשים שהיו נגד העבדות; ידע שמגנים אותה; והיה מודע לכך שיש וויכוח מוסרי לוהט עליה. פשוט, רוב האנשים בחרו לדבוק בעמדה שהייתה נוחה להם, ולטעון שהמצב הקיים מוצדק מוסרית – כי האלטרנטיבה, להודות שהם נהנים ממצב לא מוסרי, הייתה גורמת להם, אם לא לעשות משהו בעניין, לפחות להרגיש קצת רע עם עצמם.
ואני מבין ממה שאמרת, שאם היית חי אז, כל זמן שכולם סביבך היו חושבים שהעבדות בסדר – היית טוען אוטומטית שהיא בסדר. כי כולם חושבים ככה.
וכי משלמים לך יותר, בזכות זה שיש עבדים.
דרך אגב, ידעת שנשים, בממוצע, מרוויחות הרבה פחות מגברים?
למה ללכת רחוק?
יש היום ויכוחים נניח בעד או נגד אכילת בעלי חיים (אני בעד), או בעד ונגד ניסויים בבעלי חיים (אני גם בעד, בהסתייגויות).
אני מודע היטב לכל ביס שאני לוקח. אני מודע היטב לכך שאני משתמש במוצרים שנוסו על בעלי חיים.
הנקודה היא שאלו דברים ממשיים. דברים שאני מודע להם. לא משהו ערטילאי שמפעפע באוויר.
לא ענית לי. תענה, בבקשה.
ובנוגע לאכילת בעלי חיים (אני נגד) – גם זה היה "משהו ערטילאי" הרבה יותר, אפילו לפני עשר שנים בלבד.
אז למה להתווכח על "דברים ערטילאיים"? כי אחרת הם יישארו ערטילאיים – ולא צודקים – לנצח. בדיוק כמו שאם כולם היו אומרים "למה להתווכח על דברים ערטילאיים" לפני מאתיים שנה, אולי עדיין הייתה היום עבדות בדרום ארה"ב.
אני אניטה?
לדברים ערטילאים, אם אין השלכות מעשיות, אין משמעות.
למושג "זכויות בעלי חיים" אין משמעות. להשלכות שלו יש. האם אתה אוכל אותם? האם אתה מגדל אותם? האם אתה נותן להם להצביע לכנסת?
כל אלודברים מוחשיים בהחלט, שאי אפשר לא לשים לב אליהם.
ומה הייתי מאמין אם הייתי גדל בסביבה שכל ימי מטיפה לי שעבדות היא צודקת? מקבל את החינוך, מן הסתם. כולנו כאלה.
פללי
שמע, אני אומר כמה דברים די פשוטים:
1.נשים בישראל מרוויחות בממוצע כ-70% מגברים, ולכן זו אפליה ממשית. אני מניח שלא תתווכח איתי על זה.
2. בצורה כלשהי, אתה (כמוני) הפקת ועדיין מפיק תועלת מהמצב הזה, למרות שלא יצרנו אותו אלא נולדנו לתוכו. למשל – כי אם משכורות של נשים וגברים היו שוות, המשכורות שלנו היו צריכות להיות נמוכות יותר. כדי שמשכורות נשים יהיו גבוהות יותר. אני מקווה שלא תתווכח איתי גם על זה, כי זה עניין של היגיון פשוט.
3. לדעתי, כשנהנים ממצב בלתי צודק, אפילו בלי לעשות כלום כדי ליהנות ממנו, זה מטיל אחריות מסוימת לקיומו. אז ברור שיש טווח של אחריות. אבל אחריות מסוימת קיימת תמיד, ואתה לא יכול לטעון שאתה בסדר, כי "לא יצרת מצב פגום – אתה רק מרוויח ממנו".
נראה לי שזו הנקודה שהעיקרית שאתה לא מסכים איתה, אז אם תוכל להסביר לי למה – בבקשה.
פלליך.
משום מה אתה מניח שאני נהנה מהמצב. אני כלל לא בטוח שזה נכון. בעבודה הנוכחית שלי, החוזים הם אישיים. אני לא יודע כמה נשים מסביב מקבלות. בטח לא במחלקה שלי. במחלקות אחרות אצלנו בחברה, אני בערך יודע שנשים וגברים מרוויחים משכורות מקבילות. לפיכך, אני מניח שזה המצב גם אצלנו.
אבל תמשיך. אולי עוד בסוף תצליח לשכנע אותי שאני אשם. אני גבר. נולדתי אשם.
פלליך.
שמע, ברור שאין לי דרך לקבוע עד כמה אתה ספציפית נהנה מהמצב. אם הייתה דרך כזאת, לא היינו מקיימים את הדיון הזה. פשוט הייתי אומר לך: "תראה, אתה חייב 634.87 ש"ח בחודש, לשולה מהמשרד ליד. תודה ויום טוב".
אני טוען שאם קיים מצב לא שוויוני, שקבוצה מסוימת מרוויחה ממנו באופן קולקטיבי – ברמה מסוימת, אפשר להתייחס לכל אחד מהחברים בקבוצה, כאילו הוא מרוויח מהמצב באופן אישי. אני גם טוען שזה שאי אפשר להצביע ישירות על הרווח, לא אומר שאי אפשר לקבוע שהוא קיים. *אפשר* לקבוע כזה דבר, ואפילו ברמת עובדתיות די גבוהה.
ואני לא חושב אתה (או אני) אשם, אלא אחראי. יש הבדל.
אבל קיים מצב לא שוויוני.
אני מרוויח יותר משולה שעובדת בסופרמרקט ליד המשרד.
כן, אני אחראי לזה שאני מרוויח יותר כסף. זה תוצאה של מהלכים אלו ואחרים שנקטתי. לא, אין לי שום כוונה לפעול לשינוי המצב הזה. חוסר שוויון לא מצביע על חוסר צדק. תראה לי חוסר צדק שיש לי אחריות עליו, ואז נדבר.
אתה מרוויח יותר כסף לא רק כתוצאה של מהלכים שנקטת,
אלא גם – לפעמים בעיקר – כתוצאה של מצב נתון, שנולדת לתוכו ואתה חי בתוכו, ושהוא לא שוויוני.
לא השוויתי בין שולה מהסופרמרקט לבינך, כי אני לא מאמין בקומוניזם. אז ההשוואה הנכונה היא בינך, ובינך שולה מהמשרד שלך, שעושה אותה עבודה, ומרוויחה בממוצע 70%.
אם גברים ונשים ירוויחו אותו שכר, ויימצאו בכמות שווה יחסית בכל המשרות הקיימות, תוכל לומר שחוסר שוויון בין השכר שלך, לבין השכר של אשה במשרה מקבילה, לא מלמד על אי צדק חברתי. כרגע הוא כן מלמד.
בנוגע לאחריות – עוד לא הבנתי אם אתה מסכים איתי, שאם 1. מצב הוא לא הוגן + 2. אתה יודע שאתה נהנה ממנו + 3. אתה לא עושה כלום לשנות אותו, אז 4. יש לך אחריות מסוימת לזה שהוא נמשך.
אם אתה מסכים לעיקרון הזה, אז אתה צריך להסכים שיש לך אחריות מסוימת *לכל* אי צדק שאתה נהנה ממנו. כמובן שבמקרים רבים, האחריות היא נמוכה מאוד.. במקרים אחרים, היא משמעותית יותר. זה כבר תלוי בנסיבות, לא בעיקרון.
השאלה היא, קודם כל, האם אתה מסכים לעיקרון.
אני לא בטוח שאני מסכים לעקרון,
אחריות צריכה לכלול את היכולת לעשות משהו. אם עם כוח באה אחריות, אז עם אחריות בא כוח. זה אולי לא נכון בפסיכומטרי, אבל זה נכון בעולם האמיתי. וגם אם תניח שגם יש מצב לא הוגן, וגם אני נהנה ממנו, עדיין לא הוכחת שאני יכול לעשות משהו בנידון.
אד אבסורדום – האם אסיר אחראי לכך שמביאים לו אוכל? האם תינוק אחראי לכך שמניקים אותו?
סליחה על העיכוב בתגובה. בעיות טכניות.
יש ראיות מסוימות לכך שהאינטרנט המשוקץ שלי כאן הותקן על ידי ספק שנבחר תמורת שוחד. אני מניח שזו הסיבה שהוא לא יעיל, ונופל כל הזמן.
לענייננו:
היכולת שלך לעשות משהו מתחילה בזה שתבחר לראות את הדברים בצורה כזו שקיימת בעיה מבנית-חברתית, ושלך כפרט יש חלק מסוים בזה, מאחר ואתה חלק מהחברה(ולא לטעון שקיפוח נשים קיים רק במקרים נקודתיים, ולא קשור אליך בשום צורה, כמו שטענת קודם).
כי אם אתה לא רואה את הדברים ככה – לדעתי, אין שום סיבה ושום דרך לעשות משהו בנוגע לא רק לזה, אלא לכל בעיה אחרת שלא נוגעת לנו אישית.
אתה אומר שיכולת לפעול באיזשהו עניין, היא תנאי מוקדם לכך שתהיה לך אחריות לגביו. אני אומר ההפך: שקבלת אחריות היא תנאי מוקדם והכרחי – לא מספק – ליכולת שלך לפעול לגבי כל עניין.
אתה מתווכח בשביל להתווכח.
אם מחר אקח אחריות על תאי הגזים בצפון קוריאה, זה לא אומר שיש לי יכולת לעשות משהו בנידון.
לא, אני לא
ובהחלט יש לך משהו לעשות בנוגע לתאי הגזים בצפון קוריאה. יש הפגנה ב-1.2.05 מול משרד החוץ בירושלים. הפרטים כאן:
http://sf.tapuz.co.il/Forum.asp?forum=356
אני לא אומר שאם תהיה שם אתה בהכרח תשנה משהו. אני אומר שאם לא תהיה שם, אין סיכוי שתשנה משהו. וזו הנקודה שניסיתי להעביר .
דרך אגב, אני עדיין אהיה אז בחו"ל. אבל אני חוזר לישראל ב-16.2 בשעה 16:00, ומאותו זמן והלאה, אני אלך גם לכל פעילות בנושא, כדי שלא ייצא שאני סתם מטיף לך ולא עושה כלום בעצמי.
מה אתה אומר?
גם אם אהיה שם, זה לא ישנה מאום.
חבל לי שאתה חושב ככה
אבל אתה יכול גם לחתום על העצומה:
http://www.korea-lo-lishtok.com/Petition.aspx
אני חתום ממזמן.
להפגנה ביום השואה ניסיתי להגיע, אך מסיבות שאני כבר לא זוכר, לא הסתדר. להפגנה הקרובה לא אוכל גם להגיע, מסיבות מילואים.
אבל אני מודע לכך שאם אגיע זה לא כדי לשנות משהו, כי אני לא מאמין שאני יכול להשפיע, אלא כדי להרגיע את המצפון האישי שלי. כי לא יתכן שדברים כאלו קורים, ואני אשתוק.
אם ככה,
מצד אחד התמיכה שלך ראויה מאוד להערכה, אם היא מצפונית טהורה.
אבל מצד שני עדיין יש לנו אי-הסכמה עקרונית. אם אדם יחיד לא נחשב ביכולת שלו להשפיע מול החברה ועל החברה, למה לך למשל לעשות מילואים? ממילא, לפי ההיגיון הזה, ההגעה שלך למילואים לא משנה בתמונה הכוללת. מה זה כבר משנה אם בנאדם אחד – אתה – יגיע או לא יגיע למילואים?
אם ככה,
א. חופש מהעבודה.
ב. ערימה התחלתית של מעל עשרים ספרים.
ג. כי אני כן עושה שם משהו בעל חשיבות מסויימת.
ד. כי ירביצו לי אם לא אגיע.
סיבות טובות,
במיוחד עניין הספרים, אבל רק ג. רלוונטית פה. למה הכוונה ב"חשיבות מסוימת"? כי אני רואה חשיבות (מסוימת או לא) בשירות צבאי, רק אם אתה מאמין שמה שאדם אחד עושה יכול להשפיע באיזושהי צורה. אבל אם אתה מאמין בזה, גם נוכחות בהפגנות יכולה לשנות משהו (כמו שהוכח לאחרונה באוקראינה. גם שם ההמונים היו מורכבים מבני אדם בודדים, שהחליטו להפגין כדי להשפיע על מה שקורה במדינה).
גם אם קיפוד מאמין שלפעמים אדם אחד יכול להשפיע,
אולי הוא מאמין שזה לא אומר שתמיד אדם אחד יכול להשפיע?
(דוגמת אוקראינה מצויינת: אם אותם המונים היו מפגינים נגד שליט צפון קוריאה, הוא היה זז מילימטר מכסאו?)
אני הבנתי שהוא מאמין שלאדם אין שום יכולת לקבוע עד כמה הוא משפיע
ואני לא מסכים עם זה.
בנוגע לשלטון של קים ז'ונג איל בצפון קוריאה, אי אפשר לדעת, יכול להיות שזה מה שהיה מפיל אותו – ויכול להיות שזה מה שעוד יפיל אותו. אני מזכיר לך, למשל, את צ'אושסקו, או פרדיננד מרקוס, בתור דוגמאות לרודנים שהודחו בלחץ ההמון. אבל זה לא בדיוק אותו דבר – כי כאן מדובר על הפגנה במדינה דמוקרטית, ישראל, כדי שתפעיל לחץ על צפון קוריאה. מקרה שונה מהפגנות בתוך המדינה עצמה.
בכל מקרה, יש לי הרגשה חזקה שאני ממשיך בדיון הזה, מזה 5 תגובות בערך, ואחרי שאמרתי כל מה שהיה לי להגיד, רק כדי לומר את המילה האחרונה. וזה מיותר לגמרי, מה גם שזה כבר מזמן
מאוד, אפילו בסטנדרטים שלי.
אז אני פורש, לפי שעה. אני אשמח להמשיך להתווכח על יכולת האדם להשפיע מול החברה – בזמן, בהזדמנות או בהקשר אחרים.
היזהר נא.
סופן של השוואות קבוצתיות לקבוע שלעומתי מנכ"ל בנק לאומי מקופחת, כי בממוצע היא מרוויחה 70% מגבר.
ברגע שיש יותר מקו חלוקה אחד, אתה לא יכול לעשות השוואה שמטילה אחריות על כתפיים אינדובידואליות, אחרת מה שאתה עושה הוא בדיוק אותה אפליה-בשל-קבוצה שאתה מוחה נגדה.
כלכלית אגב,
נראה לי שאתה דוקא טועה. אם ישוו את שכר הנשים, יהיה ביקוש גבוה יותר לעבודה של נשים, והתפוקה השולית של העובדים כולם תעלה. (הנשים המוכשרות שלא רוצות לעבוד היום, יתחילו לעבוד)
ויחד עם התפוקה השולית, יעלה גם השכר.
כמובן, יתכן והגברים יפסידו, אבל זה א. לא ודאי ב. ודאי שהם יפסידו פחות מ15% מהשכר (הממוצע בין ה100% של הגברים וה70% של הנשים).
עד כאן נורטון והנספחים ממיקרו.
כל זמן שאתה מסכים שגברים נהנים מהמצב הקיים, ונשים מופלות לרעה,
זה פחות חשוב לוויכוח. להפך, מה שאתה אומר זה רק נימוק בעד השוואת השכר.
ודרך אגב – יש נימוקים אחרים, לא כלכליים, ולדעתי הרבה יותר חשובים. כמו זה שאם השכר היה שווה, לגברים הייתה בחירה חופשית יותר אם הם רוצים לעבוד, או לטפל בילדים שלהם. אבל זה
.
לא לכך כיוונה מירנדה
לא שאני מסכים איתה, אבל מרבית הוויכוח פה נסוב על עניין חלוקת המשאבים ויכולת ההשפעה, ואנשים כאן טוענים (בצדק או שלא בצדק) שלאדם יחיד אין יכולת השפעה.
אבל מירנדה אמרה שאתה עיוור למבנים התרבותיים בהם אתה משתמש ובתוכם אתה משוקע, ולכן לעולם לא תשתחרר מהם, ובעצם הביקורת שלך אפילו יוצרת אותם (שלא במודע) מחדש. או, כמו שסוציולוגים היו קוראים לזה, היא טוענת שניצול והחפצת (הפיכה לחפץ) הנשים הוא בתרבות, ואתם טוענים שהוא בחברה.
להדגים: ניצול הנשים לא נעשה רק בכך שהן מקבלות פחות כסף במקום העבודה (על אותה המשרה), או שהמשרות שיש להן נגישות אליהן הן פחות יוקרתיות (בכסף ובמוניטין), ואפילו לא רק בכך שבמרבית הבתים האשה היא זו שעושה כביסה ושוטפת כלים. אלא, ניצול הנשים נעשה בכך שהאופנה שלהם שמה יותר דגש על הגוף; בכך שגברים מסובבים אחריהן את הראש ברחוב; בכך שצורת הדיבור שהן לומדות בגן רכה ומהססת יותר מזו של הבנים; בכך שלשם הצלחה במערכת הכלכלית והפוליטית נדרשות תכונות שמזוהות עם גברים כגון סמכות, החלטיות, כוחניות וכו' וכד' וגו'.
הטענה של מירנדה (או לפחות גרסה מרוככת שלה) היא לא שאתה (קיפוד) מתייחס לכל הנשים כזונות ובכך אתה שותף לממסד הפטריארכלי. אלא שכל המערכת התרבותית שלנו מתייחסת לנשים כאל זונות, והסרט מנסה לחשוף את העובדה הזאת באמצעות אלגוריה לזונה ממשית (אני רק מנחש כאן, כי את הסרט לא ראיתי).
פמיניסטית אמריקאית שאני לא זוכר את שמה טענה פעם שכל מגע מיני בין גבר לאשה בעולם המערבי הוא אונס, בגלל שמערכת הכוח בין גברים לנשים לא מאפשרת יחסים שוויונים, ויש כאן בעצם כפייה וכוחנות.
ולונג ג'ון, לגבייך הפמיניסטיות הרדקליות היו טוענות שאת קונה את עלה הטענה של החזקים בעולם המערבי: אידיאולוגיית ה"תתאמץ-תשיג", המתעלמת מכך שנתוני הפתיחה של אנשים שונים הם, מה לעשות, מאוד מאוד שונים – הן מבחינה חברתית והן מבחינה תרבותית. אדם שנולד בדימונה יכול להתאמץ הרבה יותר מאדם שנולד ברמת השרון, ובכל זאת להשיג הרבה פחות. כנ"ל לגבי אשה. ויתרה מזאת, הדרך היעילה ביותר להשיג הצלחה מיידית בעולם היא להעמיד פנים שאתה לא מדימונה או שאתה לא אשה – ל"התחפש" לאשכנזי או לגבר (מבחינת מאפייני ההתנהגות והרקע התרבותי, לא בפועל) – ואיזה מין שינוי זה יכול להביא בעולם?
disclaimer קטן לסיום: כאמור, לא ראיתי את הסרט, וגם אין לי שום טענות כנגד הביקורת של קיפוד. רק ההתייחסות לטענה (המנוסחת בצורה מעליבה, כמו גם קצרה מדי) של מירנדה נראתה לי שטחית ולא לעניין.
חבל שאין כאן אופצית ''צטט''
אבל בשביל זה יש קופיפייסט.
"בכך שצורת הדיבור שהן לומדות בגן רכה ומהססת יותר מזו של הבנים; בכך שלשם הצלחה במערכת הכלכלית והפוליטית נדרשות תכונות שמזוהות עם גברים כגון סמכות, החלטיות, כוחניות וכו' וכד' וגו'."
אם צורת הדיבור שהן לומדות בגן רכה ומהוססת יותר, זאת אומרת שבאופן טבעי, נשים אינן רכות ומהוססות יותר. אלא סמכותיות, החלטתיות וכוחניות (כמו הגברים), לכן כאשר לשם הצלחה במערכת הפוליטית נדרשות אותן תכונות, הן בעצם חוזרות ל"אני הטבעי" שלהם ואין כאן עוול.
זהו כשל לוגי, שמטרתו להצביע על דבר אחר לגמרי, הניצול התרבותי שאתה מדבר עליו הוא טבעי לגמרי. גבר מסובבת את הראש אחרי אשה ברחוב – ביג דיל. וכי אין נשים שמסתובבות אחרי גברים ברחוב, וכי העובדה שגברים עושים את זה הרבה יותר משמעותית למשהו, וכי זה משנה לאשה (היי, היא כבר עברה, היא אפילו לא רואה את זה). האם יתכן וזה אפילו מחמיא לה (בתנאי שלא שורקים לה כמובן).
בנות לומדות בגן צורת דיבור רכה ומהוססת יותר? תאמין לי שאני לא זוכר מה היה בגן שלי, אבל אני ממש לא חושב שאתה צודק. גם כאן, קיימת השפעה טבעית.
לשם הצלחה במערכת הפוליטית נדרשת כוחניות מסוימת, כי היא נדרשת מצד הפוליטיקה. זה לא קשור לגברים או לנשים. פוליטיקה הוא עסק כוחני. לכן, לנשים אין סיכוי להצליח בו כל עוד הן לא כוחניות, זה די פשוט. באותה מידה נשים יכולות להיות פסיכולוגיות טובות יותר, האם זו אפליה כנגד הגברים, רק משום שהמקצוע דורש תכונות אחרות?
אני שונא את המחשב שלי
כתבתי לך הודעת תשובה מפורטת, ואז כרטיס המסך שלי ניתק ממקומו (בעיטה לא-מכוונת היטב), ונותרתי בוהה במסך שחור, התשובה במרחק כמה קליקים בלתי-אפשריים לחלוטין.
ובכן: כל ישותי הסוציולוגית זועקת "לא! לא! לא! לאאאאא!" למקרא תשובתך. נשים אינן כוחניות יותר או פחות באופן טבעי מגברים, כיוון שאין שום דבר "טבעי" בהתנהגות האנושית: הכל נרכש תרבותית, לפי דעת הסוציולוגיה, בתהליך שנקרא חיברות (socialization) ושבו אנחנו לומדים איך להיות בני-אדם. לכן, נשים לא יכולות לחזור לאני ה"טבעי" שלהן כשהן נכנסות למערכת הפוליטית, כיוון שאין שום אני "טבעי" לחזור אליו. הבעיה היא שנשים מחוברתות להיות בעלות תכונות שאינן תואמות את המערכת הפוליטית כפי שהיא קיימת כיום.
הכשל הלוגי הוא שלך, לא של הטיעון.
נשים אולי מסובבות את הראש אחרי גברים ברחוב, אבל הן עושות זאת הרבה, הרבה פחות מגברים, ושנית (ובעיקר), אם הן עושות זאת סימן שגם הן למדו להתייחס לגברים כאל חפצים מיניים. יופי חי. הטענה היא שכאשר שגבר מסובב את הראש אחרי אשה ברחוב, כל מבנה הכוח של יחסי הגברים-נשים בא לידי ביטוי. ברור שזה משנה לאשה, כי היא שמה לב שמסתכלים אחריה, וכי היא רואה שמסתכלים אחרי נשים אחרות, וכי היא מפנימה שמה שחשוב זה התחת שלה. ותרגיל לבית: איך מגזין פורנו גורם ליצירת קשרים לא-בריאים בין זוגות נורמליים לחלוטין?
אגב, ישנה פמיניסטית אמריקאית ששמה חמק ממני שטוענת שכל יחסי מין, גם כאלו בהסכמה מלאה בין בני זוג קבועים, מהווים בעצם אונס – וזאת כיוון שהעוצמה הנתונה בידי גברים כל-כך הרבה יותר גדולה מזו שבידי נשים שאין לאשה שום יכולת אמיתית להתנגד לגבר (לצורך האנלוגיה, כיצד בדומה לחיילי מג"ב המקיימים יחסי-מין בהסכמה עם פלשתינאית).
לגבי הלימוד בגן, זאת לא דעתי, ישנם עשרות מחקרים שמראים שהדרך בה מחוברתים בנים ובנות שונה ביותר – מה שנקרא חיברות לתפקידי מגדר. נשים לומדות לדבר אחרת, להחזיק את הגוף אחרת, להתייחס בצורה שונה לסביבה, לפתח יחסים בין-אישיים מסוג שונה וכולי. זה לא בא להן מבפנים, זה בא להן (בין השאר) מזה שגננות מחבקות אותן יותר ושולחות אותן לשחק בחוץ פחות.
לשם הצלחה במערכת הפוליטית אכן נדרשת כוחניות מסוימת. הסיבה: המערכת הפוליטית נבנתה בידי גברים ובכדי לשרת גברים. האם זו המערכת הפוליטית היחידה האפשרית? הפלא ופלא, לא. זהו רק המודל הנפוץ כיום. גם כדי להצליח בעסקים נדרשת כוחנות. סימן שגורלן של נשים נגזר להצליח פחות בעסקים, או, לחלופין, להפוך לגבריות לחלוטין? לא, סימן שצריך לשנות את המערכת העסקית.
המממ, נראה לי שההודעה הקודמת היתה טובה יותר ועצבנית פחות, אבל כולי תקווה שהבסיס איתן דיו.
גם אני
באמת, מחשב עתיק.
אני, בניגוד אליך לא סוציולוג. אני רק חושב שקיימים הבדלים טבעיים בין האופי הנשי לבין האופי הגברי, הבעיה המרכזית היא שאין לי שום דרך להוכיח את זה (הדרך היחידה, גם עבור הסוציולוג אגב, היא לשים מדגם בגודל מספק בואקום חברתי ולבדוק. לא אני עשיתי את זה, ואני די בטוח שגם הם לא).
מעבר לכך, אני יכול לטעון בדיוק כמו אותה פמיניסטית. שכל יחסי מין בין גבר לאישה (גם בהסכמה) הם אונס של הגבר, בשל כח הפיתוי הנשי. נכון, אין באמירה הזו הגיון רב, ועם זאת יש בה לא פחות הגיון מאשר בדבריה של אותה פמיניסטית. (אתה יודע מה, אני מוכן להבדיל בין סטוץ לבין יחסי מין בין בני זוג, כאשר במקרה הראשון אני צודק, ובמקרה השני – היא). כאמור, בכל מקרה, אין שם המון הגיון, והוא בעיקרון רדיקלי לחלוטין.
כאמור, גם נושא הגננות, לא זכה למחקר סטטיסטי מדויק, (האם גננת שתעשה הפוך, תגדל ילדים שמתנהגים כמו בנות, ובנות שמתנהגים כמו בנים? אתמהה).
ולא, לא סימן לכלום, אם המערכת העסקית עובדת, אז המערכת העסקית עובדת. אני לא חייב לאף אישה כלום אם היא לא מסוגלת להתמודד במערכת כוחנית, כאשר אין לי שום בעיה שהיא תתנהג בכוחניות. מעבר לזה, כל אי הצלחה הוא סוג של תירוץ. ואם תבוא אישה ותוכיח שהיא מסוגלת להצליח בעסקים ובפוליטיקה גם ללא כוחניות, באמת ברוכה הבאה, .
דבר איתי במספרים, אהובי
מחקרים, בבקשה, שמראים שההתנהגות השונה של גברים ונשים נובעים ממאפיינים ביולוגיים.
עוד מחקרים, בבקשה, שמראים שנשים יכולות להיות כוחניות בדיוק כמו גברים בחברה שלנו (בניגוד למחקרים, למשל, שמוכיחים שאם אשה מתנהגת בכוחניות היא נענשת בחומרה על-ידי החברה; או מחקרים שמראים שנשים מחונכות להיות פחות כוחניות).
ועוד קצת מחקרים שמראים ששיטות ניהול הנתפסות כנשיות מצליחות פחות, או חברות בהן המערכת הפוליטית כוחנית פחות (שוודיה, למשל) יעילות פחות.
אתה לא חייב לאף אשה כלום, נכון. אבל אתה גם לא חייב לאף בן אדם שום דבר בשום מקרה. במלים אחרות, אם המערכת הפוליטית אינה מאפשרת מתן כוח לשחורים, למשל, אתה לא חייב כלום לאנשים שחורים.
אבל הכל תלוי במה אתה מגדיר כחובה.
איך אני יכול לדבר איתך במספרים
אם גם אני וגם אתה יודעים שאין לי מספרים.
ברור, יש מחקר שנשים מחונכות להיות פחות כוחניות, אבל מה הוא מוכיח? מחקר כזה לא מוכיח כלום, אם אין מצב הפוך (זאת אומרת, מצב שמוכיח שנשים שלא מחונכות להיות פחות כוחניות, הן יותר כוחניות).
ואם כבר, ההגיון רק אומר שיש סיבה לחינוך הזה, או לכל הפחות שהוא נובע ממשהו – כיצד הכל התחיל, מדוע המחנכת הראשונה (או המחנך הראשון, גם גברים יכולים להיות מורים) בתחילת הציווילזציה חינכה בדרך שבה היא חינכה, וכיצד התמשך מצב שבו דוקא הנשים מקבלות חינוך רך, ואילו הגברים מקבלים חינוך קשה. מדוע, אם אכן אין הבדלים ביולוגיים. נוצרו הבדלים עם השנים.
כמו כן, לא דרוש מחקר שמוכיח ששיטות נשיות לניהול מוצלחות יותר, כל עוד השיטות הקיימות מצליחות מספיק, חובת ההוכחה אינה על ההצלחה, אלא על הנסיון לאלטרנטיבה, כל עוד ההוכחה הזאת לא קיימת, נישאר עם אותה שיטה, תודה.
לא מפתיע אותי גם, שדוקא מדינות סקנדינביה, שהאויב הגדול ביותר שלהם הוא המינק, והאייטמים המובילים בחדשות, מן הסתם קשורים לרכילות מונכרית, היא זאת שבה נשים כל כך מצליחות. מעניין אותי אם זה היה קורה גם במדינות קצת יותר מתוסבכות (ורק אבהיר, אני בעד נשים בפוליטיקה לגמרי, וברור שכן. אני רק נגד כל סוג של אפליה מתקנת, שהוא בעיקרון אוקסימורון).
טוב שאתה לא נותן למציאות לבלבל אותך
הסיבה שאין לך מספרים היא שאין מחקרים שמוכיחים שכל ההבדלים בין נשים ובין גברים נובעים מבפנים. פשוט אין. יש וויכוח על טווח החיברות והשפעותיו, אבל אין ממש וויכוח על עצם קיומו.
אנא, ההגיון שלך (ב"ההגיון אומר") חומק ממני. פרט, במטותא, את הטיעון.
שיטות הניהול הקיימות לא טובות מספיק. ראשית, הן דורשות 10% אחוזי אבטלה תמידיים. שנית, הן שמות רק את הרווח בראש, ללא התחשבות בשום דבר אחר. שלישית, ומכאן התחלנו, הן מפלות לרעה נשים.
בבקשה.
שוודיה היא מדינה מתוסבכת מאוד. פשוט אין לה סכסוכים צבאיים כרגע. אז מה? אתה טוען שהפוליטיקה הישראלית כוחנית בגלל שיש כאן סכסוך? אפשר לטעון בדיוק להיפך: יש כאן סכסוך בגלל שהפוליטיקה כוחנית.
מחקרים וכו' – בהודעה הבאה (אני חייב לרוץ).
וגם לא יערכו מחקרים כאלו, ואם יערכו, הם לא יפורסמו.
לא, לא בגלל שיש קנוניה נשית להכוונת המחקר המדעי, אבל לא רחוק. עיתונים מדעיים לא ששים, בלשון המעטה, לפרסם מחקרים שהתוצאות שלהם חורגות מהפרדיגמה המקובלת. והעיתונים הללו שמרנים, כי הקוראים שלהם שמרנים, ולא רוצים לקרוא דברים שיערערו את עולמם.
אבל כאן אתה מדבר על מחקר תאורטי שיעשה דבר יותר גרוע מלחרוג מהפרדיגמה. הוא ישלול את קיומה כליל. אתה באמת רואה מצב שבו כתב עת מכובד לענייני סוציולוגיה יפרסם מחקר שאומר – "חבר'ה, כולנו טעינו. יאללה, אורזים וחוזרים הביתה"?
אין לי באמת יכולת להתווכח עם הטיעון הזה
מהסיבה הפשוטה הוא פשוט שומט את הקרקע מתחת לרגלי המדע. אם אתה צודק (ואין ספק שבמידה מסוימת, אבל רק מסוימת, אתה צודק), הרי שלהגיד "יש מחקרים שמוכיחים את זה" לא תומך בטיעון שלי בשום צורה, כי הרי המחקרים מוכיחים רק את מה שכבר ברור לכל המדענים, ולעולם, לעולם, לעולם לא יוכיחו אחרת.
למזלנו, מדענים אוהבים לנגח תיאוריות קיימות כמעט כמו שהם אוהבים להוכיח אותן. נכון, רובם עושים את זה במסגרת גבולות הפוליטיקלי-קורקט, אבל לא כולם. וכן, אני בהחלט רואה מצב שבו כתב-עת מכובד יפרסם מאמר כזה. אחרת הוא לא מכבד את עצמו, אלא סתם מכובד.
ברור שהוא שומט את הקרקע תחת רגלי המדע.
המדע, כאידיאה, הוא אחלה של דבר. הבעיה היא שבדרך תקועים אנחנו, בני אדם. ובני אדם הם לעתים דוגמטיים, קטנוניים, צרי אופקים. לפיכך, ה"מדע" כפי שאנו מכירים אותו לא מושלם, ולא יהיה לעולם.
זה לא אומר שיש לי ביד משהו יותר טוב מ"המדע", אבל כשבא אלי איש מדע וטוען רק אני צודק וכל מי שלא מתעסק בתחום שלי טועה, כן עולה כאן ריח של דוגמטיות.
אתה אוחז בעוגה משני קצותיה, ואוכל את המקל ורוצה אותו שלם
כן, המדע בעייתי. כן, הוא לא מושלם. לא, אני לא מוכן לקבל את זה כבסיס להנחה שאני אמור לקבל כל דעה שאין לה ביסוס מדעי. ולא, זה גם לא אומר שאני שולל כל דעה רק כי אין לה ביסוס מדעי.
אבל, ובזה אין לי שמץ של ספק, אם ישנה דעה שמבוססת היטב מדעית, ודעה אחרת שאין לה ביסוס מדעי כלל, חובה עלי להניח שהדעה הראשונה סבירה יותר מהדעה השניה. יתרה מזאת, אני גם מניחשמי שאומר שהדעה הראשונה דבילית רק כי היא לא מוצאת חן בעיניו, מבלי להתייחס להוכחות האמפיריות לא רציני במיוחד.
כשבא אליך איש מדע ואומר אני צודק כי יש לי הוכחות, אתה לא יכול לנפנף אותו במלים מפחידות כמו "דוגמטיות". ואם כיוונת אלי כשאמרת "איש מדע" (דהינו, אם מדובר בביקורת ספציפית על הוויכוח שלי עם נורטון), הרי שאני מנהל איתו, ועם אחרים כאן, דיון די ארוך שמכיר בכך שעלי להתווכח עם הטיעונים שלהם. מה דוגמטי בזה?
—–
הערה לעצמי: "1000 מילה". כן, בטח.
לא.
הסיבה לכך שאין לי מחקרים היא בגלל שאני לא סוציולוג.
ההגיון שלי אגב היה די פשוט. אם אתה צודק, ואכן הסיבות היום להבדלים הן סיבות חברתיות או חינוכיות, הרי שהתוצאה הזו צריכה לנבוע ממשהו. אחרי הכל, לכל דבר יש סיבה ומסובב ויחסי גומלין ביניהם. מהי הסיבה לאותן הבדלי חינוך. ובעיקר מה הסיבה שבתחילת עידן הציווילזציה הבנות התפתחו למקום אחד, או לסוג חינוך אחד. ואילו הבנים קיבלו יחס שונה וחינוך שונה. ממה כל זה נובע, אם לא קיימים הבדלים ביולוגיים?
לגבי שיטות הניהול, זאת מחלוקת ישנה, שאין מקומה כאן. לא, לשיטות הניהול אין שום הכרח ב10% אבטלה, היא פשוט נוצרת מדי פעם (ויוכיחו מספיק מקומות בעולם שבהם יש הרבה פחות מאחוז האבטלה הזה), ואם הן מפלות לרעה נשים, רק בשל הכוחניות שלהן (של השיטות), אני לא רואה בזה שום פסול. ובתנאי שאין אפליה ספציפית כלפי אף אשה.
מוצא הריבוד
להתעסק ב"מה מוצא התופעה" זה לא מעניין במיוחד, בעיקר בגלל שאין לנו שום יכולת לחוות על כך דעה. אני יכול לנסות ולהסביר (רק "לנסות" כי אני לא בטוח שאני צודק) איך קיפוח נשים ממשיך להתקיים בעולם המערבי לאורך 200 השנים האחרונות, אבל מהיכן זה מגיע? אם אתה מתעקש ללכת לשם, נראה לי הגיוני שבזמן אנשי המערות כוח פיזי ויכולת ניידות גדולה היוו יתרון עצום, ולגברים יש, ביולוגית, עדיפות בשני הפרמטרים האלו. אז מה? זה אומר משהו על עדיפות מנטלית? זה אומר משהו על צדק?
אבל גם את התיאוריה הזו אני לא חייב לקבל – הסיבה להבדלים בימינו הן שתיים:
א) החזקים הם אלו שקובעים איך תיראה המערכת (החברתית, התרבותית) בעתיד, ולהם קל הרבה יותר לשחזר אותה כך שהיא תמשיך לשרת אותם, ולא את החלשים. אין כאן כוונה מודעת או רשעות, בהכרח, אלא עיוורון-עצמי די ברור.
ב) פשוט כי כך היה בעבר. אתה מגדל את הילד שלך כמו שגידלו אותך, ואם בתקופה שלך גידלו אותך להאמין שגברים "טובים" (או כל מילה אחרת שתרצה לבחור בה) מנשים, כך גם תגדל אותו. מומנטום.
אין לוויכוח על שיטות ניהול מקום כאן, אבל עצם קיומו מעיד שהטענה שלך ששיטות הניהול הנוכחיות טובות מספיק מוטלת בספק. אני לא אומר שהיא שגויה (למרות שברור שזאת דעתי), אבל אני אומר שניתן להתווכח עליה – ולכן אתה לא יכול לנפנף הצידה טענות בדבר כך שהשיטה הנוכחית בעייתית.
ואגב, העובדה שאתה לא סוציולוג היא לא תירוץ. קח ספר בנושא, ותקרא. הוא לא חייב להיות ספר סוציולוגי, הוא יכול להיות (רחמנא ליצלן) ספר "פמיניסטי", או סתם ספר שדן בנושא באופן מעמיק תוך הבאת דוגמאות והמנעות (ככל הניתן) מדמגוגיה.
לא ברורה לי הכוונה
בא. שלך – החזקים הם אלו שקובעים איך תראה המערכת. החזקים האלה הרי מתים בסוף, שהרי מדובר בבני אדם בסופו של דבר, ולא במייצגים של המין הגברי כולו.
אי לכך – האינטרס שלהם, כאשר הם חזקים אינו להעדיף גברים או נשים, אלא לעשות כסף (או הישגים אחרים).
גם ב. שלך בעייתי, אחרי הכל – אם המצב באמת היה כמו פעם, הרי שלא היו נשים קרייריסטיות בכלל, לא היתה להם זכות בחירה, ובאופן כללי הן היו מבלות את רוב החיים בין המטבח למיטה.
המצב אינו כזה, וטוב שלא. אבל עובדה – הוא השתנה באופן דרסטי מאז המהפכה התעשייתית. האם, אם כן זה אומר שאנשים שינו את סולם הערכים שלהם ואת היחס שלהם כלפי נשים – כנראה. האם ההבדל בין אז להיום הוא מהותי – בהחלט.
והאם אם כן, העובדה שקיים פער מסוים, לא מוכיח הבדל ביולוגי מסוים. והוא שכן – יש נשים שיכולות להצליח הרבה יותר מגברים, וכל אישה נידונה לגופה. אבל גם.. כן – השיטה האובייקטיבית (פוליטית או עסקית) היא כזו שבה לגבר הממוצע יש יתרון על האשה הממוצעת.
אחזור ואומר, אין לי ספק שלנשים יש יתרון גם על גברים בענפים מסוימים – פסיכולוגיה כדוגמא בולטת. (מה שלא אומר שאין גברים שיכולים להיות פסיכולוגים מצוינים).
אני מרגיש שאני מסתובב במעגלים
אבל, שוב:
א. מה הקשר לאינטרס שלהם? בוא נגיד שבוס גדול רוצה למנות בוסים קטנים. את מי הוא ימנה? את מי שדומה לו, כי הוא סומך על עצמו וכי הוא יכול לצפות את פעולותיהם. בוא נגיד שהוא גבר, את מי הוא ימנה?
ב. המצב בימינו אינו כמו פעם, כי שינויים חברתיים מתרחשים. אבל הם מתרחשים ל-א-ט, והכיוון שלהם אינו צפוי מראש. לדוגמא, מצב הנשים בתקופה הוויקטוריאנית באנגליה היא _גרוע_ יותר מאשר מצבן לפניה. לדוגמא: מצב הנשים בשנות ה-50 בארה"ב היה גרוע יותר ממצבן בשנות ה-20.
אבל כן, מצבן של נשים בעולם המערבי כיום טוב יותר ממצבן בשנות ה-50. אבל הטענה שלך שעצם העובדה שנשארו הבדלים מעידה על ביולוגיה היא, סליחה, מגוחכת. מי אמר שהגענו למצב של שוויון מוחלט? מי אמר שההבדלים שנותרו הם ביולוגים? מי אמר שהעובדה שהמערכת הפוליטית כיום מעדיפה גברים היא טבעית?
העובדה שהמערכת הפוליטית לפני 100 שנה לא נתנה לנשים להצביע היא טבעית? העובדה שלפני 100 שנה נשים לא יכלו להיכנס למרבית המועדנים בעולם המערבי היא טבעית? למה אתה בוחר לשים את נקודת העצירה דווקא כיום? כי אתה חי כיום? אז מה?
אחזור ואומר, שהמערכות שבהן לגברים יש יתרונות הן כל המערכות שיש בהן כסף, יוקרה או עוצמה פוליטית. לנשים נותנים לפעול בכל השאר. היאח, הידד, איזה כיף להן. זה באמת נראה לך מקרי? או, לחלופין, זה באמת נראה לך הוגן? או, לחלופין, אתה באמת מאמין שזה נובע מחיווט ביולוגי?
אני גם עדיין לא בוס
טוב, האמת היא שבמשך שבועיים כן הייתי בוס פעם. ולא, לא הייתי מעדיף גבר על אישה בעלת כישורים דומים.
אין לי מושג מאיפה הבאת את הענין שגבר יעדיף גבר כממשיך דרכו או מתחתיו. אין לי מושג איזה גבר יכול לצפות את הפעולות של גבר אחר (אני למשל יכול לצפות פעולות רק של חברים טובים מאד, או בני משפחה וגם אז – ממש לא תמיד. ואגב, באותה מידה אצל נשים), בקיצור אין לי מושג על מה אתה מדבר.
מעבר לכך, ובלי להיות ביולוג גדול או סוציולוג, אני יכול להניח דבר אחד. ב*ממוצע* האגו הגברי גדול יותר מאשר האגו הנשי. ואגו מבחינתי, בטח ובטח כקפיטליסט סמית'י מושבע הוא הגורם המוביל להצלחה בתחומים עליהם אתה מדבר. אגו הוא המוביל לדורסנות ולדברים אחרים.
תמיד מתלוננים על כך שמרגרט תאצ'ר היא "אשת הברזל" ובעלת הילה כל כך דורסנית, וכוחנית. התלונה היא על כך שגבר מקביל לעולם לא יקבל את שם התואר bitch , בעוד אישה כן תקבל אותו בנתונים דומים.
אבל הסיבה היא אחרת בעיני, הסיבה היא פשוט בגלל שאצל נשים הכוחניות יוצאת דופן יותר (לכל הפחות ברמות המאקרו, יתכן וברמת המיקרו – היחסים הבין אישיים, והיחס החברתי במעגלים הסגורים ההבדלים קטנים יותר או אפילו הרבה יותר). גברים הם תמיד bitches, נשים לא.
הממפ. לא יודעת עד כמה זה נפוץ,
אבל בהחלט יצא לי להתקל במקרה כזה (תחת התירוץ שגברים מבינים/משחקים במשחקי מחשב, נשים לא).
אבל למה, למה, למה?
די, אני לא יכול יותר. אתה פשוט מקבל את המצב הקיים כנתון וכמעיד על נטיות טבעיות (לגברים אגו גדול יותר), או מתעלם ממנו לחלוטין (שגבר מעדיף גברים), באופן די רנדומלי.
שיהיה לך לבריאות, אתה תצליח הרבה בעולם. לא תשנה אותו, אבל תצליח.
אבל המצב הקיים, בהגדרתו, הוא נתון.
תודה רבה.
אל תשכח להזכיר לי לשלוח לך צ'ק.
(זה רק בא כתוספת למה שבוג'י אמרה: – אהה, וכשאני כותבת "אדם" – רק ההתייסות הראשונה היא אליך, השאר הם למשמעות הכללית יותר
)
אדם קלין אורון יקר, יש לי בשורה לבשר לך (זה עלול לבוא כשוק, אז אני מציעה שתשב): נשים וגברים… הם לא אותו הדבר. הם גם מעולם לא היו אותו הדבר, והם גם לעולם לא יהיו אותו הדבר. וזה בא לידי ביטוי לא רק בצורה חיצונית (כי הגוף זה לא הדבר היחיד שמרכיב אותך) אלא גם בפנימיותו של אדם. באינטואטיביות, ברגשות, באופן ההתנהגות, בתגובה, ובהרבה מאוד דברים אחרים. אנשים נולדים ככה. (לא – אין לי מספרים. אולי תוכל להשתמש בשדכן במקום?).
זה נכון שהחברה משפיעה על אופן התעצבות אופיו של אדם, והחברה היא שקובעת איפה ימוקם כל אדם ביחס אליה, אבל החברה רק מפתחת באופן סטריאוטיפי ותבניתי (וגם בצורה לא הוגנת, אולי) את היצרים הטבעיים שיש בכל אדם – זכר או נקבה.
האמת היא שאני לא מאמינה יותר מדי בלחימה הפמיניסטית (על אף שמדי פעם אני מחשיבה את עצמי לכזו), כי אני חושבת שגברים (ותקנו אותי אם אני טועה) מתייחסים אליה רק כאל עוד "חולשה נשית". אני מאמינה בכך שכל אדם, באשר הוא, צריך לממש את עצמו בדרך שמתאימה לו (בגדר מגבלות מוסריות, כן?). אם גבר מרגיש שהוא מממש את עצמו באופן מקסימלי על ידי עבודה במשרד, ואשתו מרגישה נהדר וטוב לה להישאר בבית ולדאוג לילדים, כי זה מה שחשוב לה – אז נהדר. אין טוב מכך. אם אישה מרגישה כאילו היא רוצה לעשות משהו שונה, לעבוד, להיות רופאה, עורכת דין או סתם לעשות טיול של שנה מסביב לעולם כדי לחפש את עצמה – אין סיבה שהיא לא תוכל לעשות את זה. ואם החברה מפריעה לה (ובהמון מקרים – היא באמת מפריעה) אז זו אחריות שלה לדאוג שהיא תקבל את מה שהיא רוצה (מאבק אישי, שיכול לשנות רשמים של חברה שלמה). כמובן שבמצב אידיאלי החברה היתה עוזרת לה במימוש העצמי, אבל העובדה היא שזה פשוט לא ככה.
אם החברה מחשיבה נשים כחלשות, אז זו אחריות שלהן להוכיח שהן לא כאלו, ולאו דווקא כדי ליצור מהפך חברתי, אלא כדי שהן יוכלו לחיות כפי שהן רוצות לחיות. בלי להרגיש שהן לא יכולות לעשות משהו רק מפני שהן נשים.
ובהתאם לכך – אם אישה מרגישה שיש דברים שאין ברצונה לעשות – אז אין סיבה שהיא תעשה אותם. היא לא צריכה לנסות לעשות אותם רק מפני שהיא אישה (כלומר – כדי להוכיח שהיא לא חלשה) והיא לא צריכה להימנע מהם רק מפני שהיא אישה.
אני קצת מסתבכת במחשבות שלי, אז אני אסכם בזה שאני מאמינה שיש להתייחס אל כל אדם בנפרד, כי כמו גברים ונשים – כל אדם הוא שונה. יש להתייחס אל כל אדם ומקרה כיחיד. אין צורך להדביק תויות לחצי אוכלוסיה שלמה.
בוודאי שאין צורך להדביק תווית,
ובוודאי שזה מה שהחברה עושה. הסיבה שאת מסתבכת עם דבריך היא שיש בהם כשל לוגי פנימי: אם נשים וגברים שונים אחד מהשני מהותית, והדבר קובע בצורה ניכרת את ההתנהגות שלהם ואת עיצוב החברה, הרי וודאי שלא צריך להתנהג באותה הצורה לגברים ולנשים, ובוודאי שגברים ונשים לא יכולים למלא את אותם התפקידים בחברה.
הטיעון שלי הוא אחר: הרבה יותר קל להיות גבר בחברה. בשביל שאשה תשיג את אותם הדברים שגבר משיג היא צריכה לעבוד הרבה, הרבה יותר קשה. האם יש איזשהי סיבה ביולוגית שזה יהיה כך? האם זה הוגן? האם זה טבעי? ואפילו אם זה טבעי, האם אנחנו חייבים להסכים לזה (זה גם טבעי ללכת ערומים בחורף)? באמת שקשה לי להבין למה כולם כאן צועקים "זה תלוי רק באדם היחיד!" כשלא, זה די ברור (לי לפחות) שזה לא תלוי רק באדם היחיד, זה תלוי גם במבנים החברתיים שהוא נמצא בתוכם, בתרבות שהוא מוקף בה, ובחסמים ויתרונות שנמצאים מחוץ לו.
ואגב, באמת, נשים וגברים שונים? וואו. גם שחורים ולבנים. גם ערבים ויהודים. גם יהודים וגרמנים. גם זקנים ובני גיל-העמידה. אחלה סיבה להפלות בינהם.
לא כולם כאן צועקים ''זה תלוי רק באדם היחיד!''
גם אני חושב שזה תלוי גם במבנים החברתיים שהוא נמצא בתוכם, בתרבות שהוא מוקף בה, ובחסמים ויתרונות שנמצאים מחוץ לו.
אני גם מסכים עם כל שאר הדברים שכתבת (במידה כזו שזה מעורר אי נוחות קלה. האם אני מאבד את יצר הדווקאיזם האוטומטי הטבעי שלי? אלוהים, אני מקווה שלא. הוא כל כך יקר לי).
ימים טובים הגיעו.
כשגברים נאורים מתווכחים על פמיניזם ומעמד האישה עם נשים שאומרות 'עורבא פרח, אין שום בעיה חברתית. כל אישה לעצמה'.
טובים, כי מצב הנשים מספיק טוב כדי לשטות במתילדה שהכל סבבה, וטובים גם כי יש גברים כמו הקוסם (הוא קוסם! הוא קוסם!) ואדם קלין אורון שאני מרגישה שקולי (הפמיניסטי בעליל ובמוצהר) בוקע מגרונם.
ולא, אני לא צינית.
הכל סבבה???
אני מצטערת – אבל שום דבר ממה שאמרתי לא רמז לכך שהמצב "סבבה". האמת היא שבכלל לא התייחסתי למצב הפימיניזם והקיפוח הנשי כיום. כי אני יודעת שהוא על הפנים. אני יודעת שהיתה ועדיין יש בעיה *חברתית* רצינית עד מאוד. עדיין אפשר להרגיש את זה כמעט בכל מקום.
אני מסכימה ב-100% שהחברה היא זו שמניעה את האפליה הזו. שהבעיה היא חברתית, לא אישית. אבל אני חושבת שהדרך לפתור אותה מתחילה בכל אחד ואחת באופן אישי. שכל אחת צריכה לקום ולהילחם בחיים האישיים שלה על מנת לעורר שינוי חברתי.
ברור שבמקרה בו יש עניין או בעיה ספיציפית בחברה (או, למשל, בממשלה – עניין המקומות של נשים בכנסת) צריך לקום גוף או ארגון שילחם למען כולן. וזה יפתור את הבעיה המקומית, אבל עדיין יהיו נשים שיהיו מוכות על ידי הבעלים שלהן. כאלו שבעלן לא נותן להן לצאת לעבוד, בגלל שהן צריכות לשמור על הילדים.
את לא חושבת שאם דרך חיים פימיניסטית תהיה נפוצה יותר, תהיה בנורמה, אז יותר נשים שמקופחות על ידי גברים יעיזו לעמוד על שלהן, רק בגלל שהן יוכלו לראות שהמצב שלהן הוא לא אידיאלי ומקובל.
לזה אני מתכוונת. שכל אישה צריכה להילחם בשביל עצמה כדי להפוך את דרך החיים הלא-מקפחת לנורמה. לא משהו שיהיה שמור רק ל"חברות הארגון הפימיניסטי", אלא משהו שכל אחת צריכה לאמץ לעצמה, לא רק בגלל שהיא נגד האפליה הנשית, אלא בגלל שזה מגיע לה.
אופטופיק קטן
(איך הולך הקטע הזה בדרמות המשפטיות שבו העו"ד אומר שהוא הולך לגלוש רגע למשהו חריג והשופט אומר "אני אאשר את זה"?)
אני תמיד שנאתי לבשל. היה עליי תמיד לחץ לבשל, מכל מיני חברות, נשים דווקא, שאמרו לי שאני לא אוכל לגדל ככה ילדים וחבר על הכסף שאני מוציאה על אוכל מוכן.
היו גם גברים שטענו נגד חוסר הבישול שלי, אבל הם נזהרו יותר.
בזמן האחרון אני מרגישה צורך עז לבשל לחבר שלי. זה קשור איך שהוא לזה שהוא סוחב דברים ומתקן שקעי טלפון. גם אני רוצה לתרום משהו לקשר, וחוץ מזה כיף לי להכין משהו ושהוא יגיד שזה טעים. חוץ מזה, ככה זה נותן לנו משהו נחמד לעשות ביחד – אנחנו אוכלים ארוחת ערב ביתית והוא אומר לי כמה זה טעים.
האם התנהגות שלי שוביניסטית באופן דוחה? האם אני צריכה להפסיק לבשל בשם הפמיניזם, או להכריח אותו להשתתף? ואם כן – האם אסור לי להסכים שהוא יקדח, יתקין תוכנות ויסחוב לי דברים, אפילו שהוא ממש טוב בזה?
מה עוד אני יכולה ללמוד יחסית בקלות, שמאוד יתרום לקשר ויגרום לי להרגיש שאני מפצה אותו על כל העבודות ה"גבריות" שהוא נוטה לעשות בשבילי? אני לא רוצה להרגיש כמו נכה שעושים בשבילה והיא לא יכולה להחזיר כלום, ומצד שני אני לא נגד תחומי התמחות – הוא באמת מבין בתוכנה ואני לא. יקח לי שנים להדביק את כל הידע שלו, ומה הטעם – רק כדי שאני אוכל לעשות בעצמי משהו שהוא בכיף יעשה בשבילי.
זה מבלבל אותי נורא.
זה בדיוק מה שהתכוונתי אליו
האם יש סיבה שתפסיקי לעשות משהו שאת אוהבת רק בגלל שאומרים לך שזה לא נכון?
(זה, כמובן, תלוי באם את מרגישה מחוייבת לבשל, רק בגלל שהוא עושה דברים בשבילך, או שאת פשוט נהנית לעשות את זה).
לי זה דווקא כן נשמע כמו שיתוף. הוא עושה משהו בשבילך, את עושה משהו בשבילו. מה הבעיה?
כמו שכבר הזכרתי:
אם את מרגישה שזה לא טוב לך ושאת רוצה לעשות משהו שונה – אז תעשי הכל כדי לקבל את זה. אבל למה לך לשנות משהו שאת מרגישה טוב איתו רק בגלל שהחברה (השניה, לא זאת שמקפחת נשים, אלא זאת שמנסה להציל אותן מזה) אומרת לך שזה לא בסדר?
(אני גם שונאת לבשל. אף אחד, בינתיים, גם לא ניסה להכניס אותי למטבח. ואבוי לאשה, או לגבר שינסו להכריח אותי לעשות זאת. אבל בגלל שאני פשוט לא נהנית מזה, לא בגלל שאומרים לי שזה לא נכון).
כי בגלל אינדי נשים לעולם ישארו במטבח
ולענות ברצינות: הסיבה, נראה לי, שאינדי בוחרת לבשל והחבר שלה בוחר לתקן עניינים מכניים ברחבי הבית היא פשוטה – זה מה שהחברה שידרה לשניהם מגיל צעיר (אינדי בעצמה אומרת את זה).
בבית שלנו, כשנורה נשרפת, ברור מי מחליף אותה: אני. וכשצריך לעשות כביסה, ברור מי עושה אותה: אשתי. למה? למה זה ברור? למה לי "טבעי" ופשוט יותר להחליף נורה, ולאשתי טבעי ופשוט יותר לעשות כביסה?
כי שנינו "מחליקים" לתוך התפקידים החברתיים המיועדים לנו – התפקידים שראינו בטלוויזיה, שסיפרו לנו עליהם בגן, שמופיעים באגדות, שההורים שלנו מילאו, שהחברים שלנו עושים, שהחברים של ההורים שלנו עשו. זה נראה לנו טבעי יותר כי זה נפוץ יותר.
נו, אז מה הבעיה? הבעיה היא שהתפקידים הנפוצים האלו מקפחים נשים: המיומנות שנחשבות כנשיות הן כאלו שמקושרות עם הבית, עם נתינה, עם הזנה, עם גידול ילדים; המיומנות שנחשבות כגבריות הן כאלו שקשורות בעבודה או כוח (פוליטי), שמקושרות עם המרחב הציבורי, שקשורות בתיקון ובסידור, עם עולם המבוגרים.
ולחזור להודעה הקודמת שכתבתי לך – נראה לך שאינדי רוצה לבשל סתם ככה? מתוך עומק אישיותה האינדיבידואלית והלא-מושפעת מהסביבה? כן, כן, כן: יש סיבה שאינדי תפסיק לעשות משהו שהיא אוהבת רק בגלל שאומרים לה שזה לא נכון, כי הסיבה שהיא אוהבת את זה היא שאמרו לה כל השנים שזה נכון (לפחות במידה מסוימת). יש סיבה שאני אתאמץ להאבק במומנטום ואעשה כביסה בבית, ואשתי תתאמץ להתקין שקע חשמל עם הוא נשרף – כי ככה הילד שלנו יפנים נורמות התנהגות אחרות, כי ככה אנשים סביבנו ישימו לב פתאום שמה שנראה להם טבעי כל החיים הוא בעצם רק אפשרות אחת, כי ככה מגיע השינוי.
ואינדי, אני מתנצל שהשתמשתי בדוגמא שלך באופן איטרסנטי כל-כך.
ואצלנו כשנשרפה נורה השותפים שלי ישבו בחושך 4 ימים, עד שחזרתי.
ומדובר בבחור אחד, ובבחורה אחת, שלא ידעו מה לעשות עם ניאון שרופה. מה זה אומר לנו?
—————————–
מרלין לא מצליחה להשתחרר מההלם שאחז אותה כשחזרה הביתה ומצאה מנורת קריאה על המיקרו, בתור תחליף.
זה שאתה משתמש באינדי בצורה כזו
נותן דוגמה מצוינת לבעיה בגישה שלך. אתה פשוט לא מסוגל לחשוב ברמת האדם היחיד. וברגע שהאדם היחיד הוא כלום עבורך, מין עלה נידף חסר-מחשבה שהשימוש היחיד שלו הוא כנייר לקמוס לבעיות חברתיות, אתה לא רק השוביניסט הכי גרוע (מכיוון שאתה מבטל לחלוטין את האשה שאתה מדבר עליה, במקרה זה אינדי), אלא גם הבן אדם האחרון שצריך להקשיב לו בקטע של שינויים חברתיים. ~חומר למחשבה~, או משהו.
לא שזה באמת מטריד: אני בטוחה שאנשים פה אינטליגנטיים מספיק כדי להבין שהכשל הספציפי הזה הוא שלך ולא של הפמיניזם.
מצטער, אני לא אינטליגנטי מספיק
אני חושב שהוא צודק. אם לא במקרה הספציפי, שאינדי תיארה, אז באופן כללי.
אם הוא ואשתו באופו מודע עושים שניהם הכול, בניגוד מסויים לחינוך ש*הם* קיבלו, החינוך של *הילדים שלהם* יגרום להם להיות פחות שבויים בתפישות מגבילות, על התפקידים של גברים ונשים.
אבל המקרה הספציפי הוא בדיוק הבעיה.
אינדי באה עם שאלה אישית. במקום לחשוב מה היא יכולה לעשות, הוא חושב מה כל הנשים בעולם צריכות לעשות. במקום לראות אילו אפשרויות הפמיניזם פותח בפניה, הוא אומר שהפמיניזם אוסר עליה לבשל (?!). במקום לענות לה בכבוד הראוי או לחילופין להתעלם ממנה, הוא לוקח את מה שהיא חלקה כדי לדבר עליה בגוף שלישי כתופעה סוציולוגית מצערת. זה לא רק חסר הגיון, זה גם חסר נימוס בסיסי.
היתה, אגב, תקופה בחיים שלי שהיה לי לא-נעים על זה שאני לומדת ספרות אנגלית או עובדת כמזכירה או עושה דברים נשיים סטריאוטיפיים אחרים. עבר לי כשהבנתי שזו צורת מחשבה ממש ילדותית: לא רק כי "נשיים" זו לא קללה, אלא כי המטרה היא לבחור כרצוני ומתוך מודעות מתוך מה שהעולם מציע לי. (תוך פשרות בדרך, כמובן. להיות מזכירה זה באמת לא להיט, פמיניזם או לא פמיניזם, אבל צריך לשלם שכר דירה איכשהו.)
מה שאדם יאמר, כמובן, הוא שהרצון והמודעות שלי הם אשליה. אין לי איך להוכיח אחרת, אז איאלץ להסתפק בלגחך גיחוך אירוני (או סרקסטי).
הייתה לי פעם חברה שסיפרה
שכשהיא הייתה ילדה, המורה אמרה לה שהכובע שהיא לובשת לא יפה. היא נעלבה, ולמחרת רצתה ללבוש אותו שוב דווקא כדי להראות למורה. אבל מצד שני, כבר לא היה לה נעים להסתובב עם הכובע. אז אימא שלה אמרה לה משהו מאוד חכם: "ללבוש את הכובע בגלל המורה, זה גרוע כמו לא ללבוש אותו בגלל המורה".
אם אני אוהבת לקרוא ספרים צ'יזים ולראות סרטי נשים ודרמות מרגשות, אני לא אפסיק לעשות את זה בגלל שאני בחורה, כי זה יהיה חבל.
אבל לפעמים אני מתעקשת לגוון, בכוונה ברורה, ביצירות ש"נועדו לגברים", כדי להרגיש כמו אדם מגוון יותר וסטראוטיפי פחות.
ביחסים בין אישיים, כשמצטרפות לכך הציפיות של מישהו אחר, הכל הופך להיות מסובך יותר…
הוא לא אומר שאסור לה לבשל
הוא אומר שאם היא רוצה לשבור את התבניות הקיימות של "מה גברים עושים" ו"מה נשים עושות", שעליהן כולנו גדלנו, כדאי לה להשקיע מאמץ בלעשות גם דברים אחרים.
ואם גם הודעה זו מתפרשת כחוסר נימוס כלפי אינדי, מאחר שאני מדבר עליה בגוף שלישי, סליחה אינדי.
אני לא אומר שהרצון והמודעות שלך הם אשליה, וגם אדם לא אומר את זה (היי, דיברנו גם עליו בגוף שלישי! סליחה, אדם). אני -ונראה לי שגם הוא – אומר שאם את בוחרת כרצונך ומתוך מודעות במה שהעולם מציע, אבל העולם מציע לך *בחוזקה* לבחור להיות מזכירה או ללמוד ספרות אנגלית, עדיין יש בעיה מסוימת. זה הכול.
מה שאתה אומר זה לא מה שהוא אמר.
זה מה שאני הבנתי. אדם? תגובה?
תספרי לי, בבקשה, מה אמרתי
כי נראה לי שחוץ ממך, אף אחד לא מבין אותי.
אז מה שאתה אומר
(בלי קשר להאם אדם אמר את זה או לא), הוא שאסור לאדם להתמחות במשהו, וכולם צריכים ללמוד לעשות הכל, גם אם באופן לא יעיל.
כשצריך לסחוב קופסאות כבדות, אני בדרך כלל אהיה זה שיסחוב אותן. לא כי זה קל לי, אלא כי אני הכי מתאים לסחוב אותם, כי אני הכי חזק. עכשיו, אפשר לומר שזה בגלל שאני גבר ולכן זה שוביניסטי. אבל זה בלבול מוחלט של סיבה ותוצאה.
מה שתמיד הדהים אותי זה
למה *הגברים* לא מתמרדים. אין איזו קבוצה של גברים שנמאס לה לסחוב קופסאות, לקדוח חורים ולתכנת את הוידאו? ועוד בעידן החדש – לעשות את כל זה בדרך לטיפול הסרת השיער בלייזר ולמכון הכושר? אתם לא מרגישים שאיפה-שהוא לאורך הדרך, רימו אתכם?
אני אוהב את זה. גורם לי להרגיש גבר.
אני מצטער שאני צריך להגיד את זה, אחרי כל מה שאמרתי כאן,
אבל כל הדברים האלה הם נורא כיפיים. במיוחד הקטע של לתכנת את הווידאו. את מתכנתת – והופ! הוא מקליט. מגניב.
גם הקטע של לקדוח חורים מגניב. בכלל, זה כיף, כל מה שקשור לפירוק של דברים. או הרכבה שלהם. או פירוק והרכבה שלהם. נגיד, אתמול הציעו לי לעזור לפרק את מנגנון הצידוד של צלחת לווין (בשמש, עם הרבה גריז), במקום לשבת במשרד ממוזג ולבהות במחשב, כמו שאני עושה בדרך כלל.
הבחירה הייתה ברורה, והיה ממש אחלה, למרות שאני עוד שרוף קמעא, ואני חושב שנשאר לי קצת גריז במעמקי השיער.
אבל לדעתי גם נשים יכולות ליהנות מהדברים האלה. באמת. רק צריך לתת לילדות לשחק בלגו מגיל צעיר.
אני מצטער שאני צריך להגיד את זה, אחרי כל מה שאמרת כאן,
אבל לבשל זה נורא כיפי. להתחיל מחומרי גלם פשוטים, ולסיים עם תבשיל טעים שאתה הכנת בעצמך. אין כמו זה.
האמת היא שמאז שהייתי קטנה (בנוסף למשחקים בברביות, אם כבר מדברים על שוביניסטיות בלתי נסבלת) הייתי מפרקת ומרכיבה דברים (אבא איש תחזוקה, אז קופסת הצעצועים שלי ושל אח שלי היתה מורכבת, בין השאר, גם ממברגים ומסמרים). ואני מודה, בנות יקרות, שזו באמת הרגשה טובה לעשות את הדברים האלו.
אז אני זאת שבדרך כלל מחליפה נורות, ומתקנת את הוידאו, ומסדרת את החיבורים לטלוזיה (התברכתי בחוש טכני יוצא מן הכלל). זה באמת כיף! האמת היא שאני גם אולי מתנהגת בצורה שוביניסטית כשאני לוקחת פיקוד מתי שיש חבורה חלשה של בנות שלא מבינות מה בדיוק עושה מסמר, ואיך גורמים לו להישאר על הקיר.
כי זה לדעתי הגורם העיקרי לפיתוח תאווה בלתי נשלטת לפירוק והרכבת דברים.
מעתה אימרו: הדרך לשחרור האשה עוברת בקופסת הלגו!
האמת היא שכן. הייתי בונה בתים, בעיקר. אני זוכרת שכשהיו לי בתים מוכנים לא הייתי נותנת לאף אחד לגעת בהם (כי לקח לי כל כך הרבה זמן וריכוז כדי להרכיב אותם), והם היו יושבים בחדר שלי שבועות עד שהייתי מחליטה לפרק אותם ולבנות משהו אחר.
היתה לי קופסא שלמה מלאה לגו… (אך, הילדות לאן חלפה לה?).
את העניין של לפרק ולבנות דברים שהם לא לגו: ובכן, אח שלי ואני מאוד נהנינו מזה. מדי פעם היו מביאים לנו חלקים ישנים של מחשב, או איזה שלט מקולקל, והיינו מפרקים כל פיסה ופיסה שהייתה ניתנת להסרה (הטריק הוא לנסות לעשות את זה בלי לשבור כלום, ככה שמגיעים למצב המקורי שהחלקים היו בו). זה כיף עצום! זה יכול להיות מהפנט לראות איך הדברים עובדים מבפנים… (או איך הם לא עובדים מבפנים)
אבל תגיד לי – העובדה שבתקופה מסויימת היו לי 13 ברביות (וברבים – אני מסרבת לקרוא להם "קן", כי הם לא ציפורים) ושהייתי מכורה אליהן יותר מאל כל משחק אחר לא קצת הורסת את כל השגעונות הטכניים עם הלגו?
אהא! ידעתי ששיחקת בלגו.
ולא, הברביות לא הרסו את זה. עובדה. יש לך חוש טכני.
Yey! הברביות לא השתלטו לי על החיים אחרי הכל!
ואתה יודע מה? השעה עכשיו היא 00:51 בלילה והתעורר בי פתאום חשק עז לשחק בלגו. אתה מוכן להסביר את זה, בבקשה? זה מאוד מתסכל, כי כבר אין לי לגו. הוא נזרק או נתרם לאיזה גן ילדים. אז אני במצב דיי מעצבן עכשיו, ונראה לי שאמא תכעס אם היא תמצא את הטלויזיה מפוזרת בחלקים על השטיח מחר בבוקר
רגע – אבל אני גם שיחקתי בלגו כשהייתי קטנה. אבל בעיקר הייתי בונה בתים מחול. שעות על גבי שעות הייתי שורצת בחצר עם ענפים ובוץ, וחוזרת בחושך הביתה, מטונפת. ואהבתי לפרק דברים, אבל לא ידעתי להרכיב אותם מחדש (וזה גם לא ממש עניין אותי). ואבא הוא זה שמבשל, אבל אמא לימדה אותי לסרוג. ובמחשבים אני לא מבינה כלום, אבל מתה על סרטי מתח. איפה לעזאזל זה מעמיד אותי על סקאלת הפמיניזם?
(התשובה אמורה הייתה להיות במהופך, אבל אני לא יכולה לכתוב את האותיות הפוך במחשב – הענין הוא שהפמינזם מאפשר לי לבחור. לבחור אם אני רוצה לסרוג אפודה, לבחור אם אני רוצה ללמוד לבשל, לבחור אם אני רוצה ללמוד כלכלה או חינוך. ואם אני רוצה להיות האישה הקטנה שבבית, אני יכולה, אבל לא חייבת. לא זה כל העניין?)
כן!
הירהור על צעצועים-
אני גדלתי עם אח צעיר ממני בקצת. חלקנו כמעט הכל, אפילו חדר. שנינו שיחקנו באותו לגו ובאותן מיניאטורות של חיילים ומכוניות ושנינו בנינו כל מיני דברים בחצר של סבא מקרשים ומסמרים.
זה לא שינה כלום. אני האדם הכי פחות טכני שקיים עלי אדמות והוא דווקא מסתדר, ברמה די בסיסית, אבל אם אזדקק לחיווט, למשל, אקרא לו.
עד כמה משפיעים הצעצועים? לא נראה לי שהרבה. אין לי ספק שלסביבה יש השפעה, אבל אי אפשר להטיל יותר מידי על גבי הצעצועים.
אני שונא לקדוח חורים,
או לסחוב דברים כבדים שהם לא תרמיל טיולים עם ציוד לכמה ימים, ומימי לא הקלטתי בוידאו (אין לי).
צעד ראשון לקראת עתיד טוב יותר
אתמול תיקנתי את מנורת ההלוגן והדבקתי את חוט הטלפון שנפל מהמשקוף. לא עם קשתות הפלסטיק הממוסמרות הקטנות האלה, אלא עם סלו-טייפ, אבל זה מחובר. הייתה תחושת הישג.
עכשיו אני חוששת שהחבר ירגיש רע.
ואל חשש! את פימיניסטית. פימיניסטיות לא מפחדות! (Yeah right)
פימיניסטית? זה
פמיניסטית שנפסלה על קוצו של יוד?
לא, מה שאני אומר
הוא שאם אדם – או אדמה. אדמת. בת אדם. חוה. רבאק, הבנת למה הכוונה – עושים רק דברים מסוימים, שבאופן שמרני הם אמורים לעשות לפי המין שלהם, כדאי להם לעשות גם דברים אחרים. כי במצב כזה כל אחד יהיה חופשי להתנסות, *ואז* להתמחות, במה שמתאים לו – גם אם זה גבר שרוצה להיות גנן בגן ילדים, או אישה שרוצה להיות נהגת משאית.
בנוגע לכוח פיסי – זה אולי התחום היחיד שבו לגברים באמת יש יתרון ביולוגי מובהק וחד משמעי, בממוצע. אבל המקצועות ה"פיסיים", היום, הם מיעוט מבוטל מהעיסוקים במדינות מפותחות. וגם בהם, אגב, כוח טהור הופך משני יותר ויותר ככל שהטכנולוגיה מתקדמת. אז זה לא דוגמה לכלום.
ואם הגבר רוצה להיות נהג משאית, והאישה גננת?
אם יש להם באמת אפשרות לבחור מה שהם רוצים, אז יופי.
תגיד, מה אתה אומר?
אף אחד לא אמר (אה-הא!) שאסור לאנשים להתמחות. אבל זה לא נראה לך קצת חשוד שהגברים תמיד מתמחים באותם התחומים, והגברים באותם התחומים?
טעות פרודיאנית מאץ'?
א': בנאדם מתמחה במה שהוא טוב בו. עוד לא שללת את דוגמאת סחיבת הקופסאות הכבדות שלי.
ב': למילה "תמיד" אין מקום במשפט הזה.
ועכשיו, להערת ביניים אחרת. הדיון הזה מאד משעשע אותי,משום שבפורום אחר שאליו אני הולך, נפתחו דיונים בדיוק על אותו הנושא. אחד טען שבשם עקרון השוויון, אסור לגבר לשלם את החשבון בפגישה הראשונה (ועד שהניסוח השתנה מ"אסור" ל"לא חייב", כבר היה דם ברוק), והשני סיפר סיפור על הרב שך שלפני שנתן לנערה תשובה על שאלה תורנית, אמר לה שהיא צריכה דבר ראשון לדעת לבשל.
לא, אדם לא יאמר את זה
להגיד לי מראש מה אני הולך להגיד זה יותר מנומס, לדעתך?
הרצון והמודעות שלך אינם אשליה. מצד שני, העיצוב של הרצון והמודעות שלך לא נעשה בכוחות אוטונומיים לחלוטין, ויכולת הבחירה שלך אינה אבסולוטית. זאת אמונה קיצונית, וזאת אמונה קיצונית.
לגבי אינדי, אני לא מכיר אותה. אני מרגיש שזה לא ראוי לתת לה עצות לגבי חייה האישיים. אני יכול לנסות ולהבין מה הכוחות שגורמים לה להרגיש מה שהיא מרגישה, במגבלות הפרטים המעטים הידועים לי, דהינו, להכליל. לא הרבה יותר מזה. מעולם לא אמרתי לה לא לבשל, רק ניסיתי להסביר למה – לפי דעתי – היא מוצאת את עצמה רוצה לתרום לקשר דרך פעולות נשיות, ומה הסכנה (שוב, לדעתי) בכך.
זכותך לבחור כרצונך ומתוך מודעות מתוך מה שהעולם מציע לך. אבל, שוב, לדעתי, העולם לא מציע לך את אותו טווח של בחירות שהוא מציע לגברים. את מוזמנת להזים את טענתי, או אפילו סתם לא להסכים איתה, אבל לגחך בסרקסטיות (או באירוניות) לא בדיוק מבטל את טענותיי.
וכן, את יכולה לנחש, כנראה, שכרגע גם אני קצת כועס.
מה שקורה אצלי זה...
שברגע שהחבר שלי "תפס" את הדברים הגבריים, אני מרגישה שאני צריכה לתרום לקשר דרך הדברים הנשיים, למרות שאני לא עד כדי כך אוהבת לבשל, וודאי שלא לנקות, ואני מרגישה נורא נורא טיפשי כשהוא דופק מסמרים ואני מועכת בטטה. אני מרגישה כאילו הוציאו אותי מ-Better homes and gardens.
הייתי רוצה שנתחלק חצי חצי בניקיון ובבישול, אבל זו חוצפה להגיד "אני עושה רק חצי", כשהוא היחיד שסוחב ארגזים ובוחש בשקע. מצד שני, באמת החושה הטכני שלו טוב יותר והוא באמת הרבה יותר חזק.
בגלל זה אני מחפשת דברים נוספים להתמחות בהם, שלא יהיו "נשיים" מידי בעיני.
אפשר היה לומר שעצם זה שאני זו שאכנס להיריון ואלד ואניק, זה כבר מכסה את אי השוויון. אבל זה עוד רחוק….
אוי ואבוי
כנראה באמת העלבתי אותך, כי זאת היתה התקפה די מחוסרת רסן כנגדי.
אז, ברמה האישית, הייתי מאוד רוצה לדעת למה את כל-כך כועסת עלי. אני גם רוצה לדעת למה אני שוביניסט, ולמה לא צריך להקשיב לי בהקשר לשינויים חברתיים. ואני לא תוקפני, ולא ציני, אני באמת רוצה לדעת איפה נכשלתי בצורה נוראה כל-כך.
וברמת הדיון, למקרה שלא שמת לב, כל מה שאמרתי על אינדי, אמרתי גם על עצמי.
אנא, הסבירי לי מדוע האמונה שאנשים מושפעים מהחברה זהה לחוסר יכולת לחשוב ברמת האדם היחיד.
התקפה מחוסרת רסן?
אחי, אפילו לא התחלתי להוריד את הרסן. זה כי לא כעסתי. סתם החלטתי שיש לך ראיה מעוותת באופן קיצוני. ואם עצבנתי אותך בזה ש*התנשאתי* מעליך או *הסברתי לאחרים* איפה אתה טועה או דיברתי כאילו *אין סיכוי שאי פעם תבין* מה אני רוצה ותשנה את דעתך… אולי תיזהר בפעם הבאה שתדבר ככה על אנשים אחרים (בעיקר נשים). היה שלום.
ודלמא איפכא.
באותה מידה של תוקף אפשר לטעון שהתחומים שקשורים לבית הם אלה הנתפסים כנשיים והקשורים לפעילות בחוץ וכו' (אם המשפט לא נראה לך ברור, תקרא את ההנמקות שלך ותחליף את הסובב במסובב. זה עדיין יהיה תקף לוגית).
ז.א, זה שהחברה מכוונת לתחומים מסויימים, עשוי לנבוע מהתאמה לתחומים כאלה, ולא רק מיתרונות (כגון היתרון המשמעותי לגברים של תוחלת חים קטנה יותר עבורם).
אגב, אצלי בבית מי שנמצא בבית מכבס יותר. היתה תקופה שזה היה אני, עכשיו זו אשתי, וזה בטח יתהפך עוד פעם-פעמיים במהלך חיינו.
אתה הולך כל כך רחוק עד שאתה חוזר אחורה
אני חשבתי שכל המטרה של הפימיניזם הוא לתת חופש בחירה (משהו שלא היה לנשים פעם, בתחומים רבים, כמו שהזכרת מקודם) ולא להגביל את האישה לתחומים מסויימים ש"משוייכים לה".
)
אתה כל כך מרוכז בשינוי החברתי שאתה חושב שהפימיניזם, כביכול, בבסיסו, עד שאתה בעצם נוטה לפעולה ההפוכה: להגביל את האשה. רק שעכשיו אתה לא רוצה להגביל אותה לתחום הבית – אתה רוצה להגביל אותה לכל תחום שהוא לא הבית – כל עוד זה לא תחום שהאשה הייתה משוייכת אליו בעבר.
המטרה היא להרחיב ולפתח את האפשרויות שיש לאשה בימינו – כלומר, שתהיה מסוגלת לעשות עוד דברים מלבד אלו שנתנו לה בעבר. אבל האם יש סיבה שהיא תפסיק לעשות את שאר הדברים הכוללים טיפול בילדים ובבית?
האם אתה חושב שאם אינדי תכריח את עצמה בכח להפסיק לעשות משהו שהיא אוהבת אז זה יגדיל את חופש הבחירה שלה? (מצטערת, אינדי – זו רק דוגמה…
כמו שניקי אמרה – אתה מגזים כל כך עם הגישות הפימיניסטיות עד שאתה נהפך בעצמך לשוביניסט הכי גדול שיש.
*אמרתי כבר שאני לא דוגלת בהגזמות הפימיניסטיות האלו בדיוק מהסיבה הזו: שהן מאוד לא אישיות, ולא מתחשבות באופי האדם כמעט בכלל. מרוב מאבקים – המטרה האמיתית מתפספסת.
טוב, אז יש לי כמה משימות
המחשב לא עובד, אני צריכה ללמוד לתקן אותו.
נורת ההלוגן נשרפה, אני צריכה להבין איך מחליפים אותה.
חוט החשמל נפל מהמקום בו היה מותקן בקיר, אני צריכה לחבר אותו, למרות שפעם שעברה שניסיתי עשיתי חור ענק בקיר, שאני עדיין צריכה לסתום עם גבס.
עד אז אני לא מבשלת!
אני אודיע לכם מה יקרה קודם. אני אלמד להיות גבר גבר או שאני אמצא את עצמי עם ראש בתנור.
ולסיכום מוחלט של הדיון הזה
אני אספר לכם שאחרי שתיקנתי את המנורה בבית שלי, והיא עבדה, הלכתי לתקן בדיוק מנורה כזו אצל חברה שלי, והוצאתי אותה מחושך של שלושה חודשים לאור. עכשיו אני ממש מרגישה גבר-גבר, ואני הולכת להכין משהו לאכול.
מה הייתה הבעיה?
מה שוביניסטי בלבשל?
זה לא שוביניסטי
זאת התנהגות סטריאוטיפית של – "אישה במטבח". (אבל זה לא אמור להישמע כל כך שלילי…)
האירוניה היא שברוב המקרים, טבחות נחשבת מקצוע גברי
*מקצועיות* נחשבת עניין גברי.
בהרבה משפחות שבהן הגבר "מבשל", כשבודקים את הדברים יותר לעומק, מגלים שהאישה מבשלת את הבישולים היומיומיים חסרי הזוהר, והגבר מבשל את מאכלי הגורמה המיוחדים כשבאים אורחים, ואז גם מתגאה ש"אני מבשל יותר טוב מאשתי" (דבר שמן הסתם נכון, כי אוכל עתיר שמנת ומצרכים יקרים ומשמינים מן הסתם טעים יותר מאשר השניצל-פירה-אפונה היומיומיים והעייפים שמוכנים בתנאי לחץ).
סתם זווית אישית: ההורים שלי תמיד נתנו לי מודל שוויוני נפלא (שניהם מבשלים, שניהם מנקים, שניהם שוטפים כלים, ושניהם, כמובן, עבדו עד הפנסיה), ולפיכך מובן מאליו שבבגרותי כל בני זוגי לא ידעו לבשל בגרוש. מצד שני, הם גם לא ידעו לתקן תקלות חשמליות. מנפלאות הפמיניזם.
פהא.
פמיניזם אינו עוסק ב"נשים – לצאת מהמטבח". פמיניזם עוסק בזכות ה*בחירה*. אותה זכות שכיום לא מספיק נתונה לבני אדם, בגלל המבנה החברתי שאנחנו חיים בו, המסרים שאנחנו סופגים יום יום ושעה שעה, הלחצים שמופעלים עלינו.
מבחינת הפמיניזם, זה בסדר גמור שאישה תבשל, תכבס, תגהץ, תגדל את הילדים ותטפל בבעלה – כל עוד עשתה את זה מתוך *בחירה אמיתית*. הווה אומר, האופציות היו באמת פתוחות בפניה, היא באמת ידעה שיש לה הזכות והיכולת ללכת בדרכים אחרות, והאופציה הזאת היא זו שהתאימה לה ביותר. וכנ"ל, כמובן, לגבי גברים.
ולבשל זה *כיף*. שרק ינסה איזשהו גבר למנוע ממני את התענוג הזה.
כן, אבל
התחושה שלי היא שהמחשבה שלי היא קצת מקובעת. הוא יודע לתכנת את המחשב. אני לא. מה אני אעשה בשבילו. סבבה, אני אבשל. זה יחסית קל, זה טעים והוא לא ינסה להתחרות בי על זה.
אבל האם כניסה כל כך בקלות לסטראוטיפ כזה היא לא כניעה לאיזו תבנית חברתית שאני כאילו אפילו לא יודעת שיש מסביבי? אולי אני אתן דוגמא יותר טובה לילדים שלי אם אני אבחר לא לבשל אלא דווקא לתרום לזוגיות באופן אחר?
הכל יכול להיות.
ולחשוב שאי פעם נצליח להשתחרר בשלמות מהמסרים שהחברה השתילה לנו במוח זה אבסורדי. זה לא יקרה.
אני חושבת שאת מטילה יותר מדי משקל על הבחירה הזאת, בטח מבחינת הילדים שלך. אם תדאגי ללמד את כולם – בני שני המינים – את כל המיומנויות ("נשיות" ו"גבריות" כאחד), ותאפשרי להם למצוא בחופשיות את הנישה שמתאימה להם, הם יקבלו מזה מסר מספיק פמיניסטי גם בלי שתאלצי את עצמך להידחק לתוך מיטת סדום שלא מתאימה לך.
זה גם מה שההורים שלי חשבו
והנה אני תקועה, ולא מצליחה אפילו לחשוב על מיומנות ביתית שהייתי יכולה להביא לקשר זוגי, מלבד בישול.
עוד כמה חודשים, ושנינו כבר ניקח כמובן מאליו שזה התפקיד שלי שיהיה אוכל בבית. זה לא מוזר? לא נראה לי שזה "במקרה, מה שמתאים לי.
בא לי להפוך את היוצרות דווקא, אבל אני לא מצליחה לחשוב על כיוון.
לא משנה, נראהלי שיריעת האופטופיק שאושרה לי, אם בכלל, עומדת להגיע לקיצה.
זה בדיוק מה שניסיתי להסביר
בוודאי, אבל...
היכולת של כל אחת לפעול היא, מה לעשות, מוגבלת. היא מוגבלת הן בגלל שלא כולן מאמינות שהן צריכות לפעול (ופה התיאוריות הפמיניסטיות נכנסות לתחום המסוכן, אך לפי דעתי ההכרחי, של "אנשים לא יודעים מה באמת טוב להם"), ובעיקר בגלל שהיכולת של כל אחת לשנות מועט מאוד.
אבל, באופן כללי, יש כאן תהליך שפועל משני הצדדים – תנועות חברתיות לא יכולות לצבור כוח ולגיטימיות ללא פעולה של הרבה יחידים, ויחידים לא יכולים לפעול ללא הלגיטימיות שמעניקות להם תנועות חברתיות.
במלים אחרות, העובדה שאת חושבת שכל אישה צריכה להגיד לבעלה "אתה תישאר בבית עם הילדים – אני הולכת לעבוד" לא מבטלת כלל את הטענה שארגונים פמיניסטיים צריכים לזעוק בראש חוצות שזכותן של נשים לעבוד, לחוקק חוקים המונעים אפליית נשים בעבודה, לאפשר גם לבעל לקחת חופשת לידה, לחשוף כמוקיונים או עבריינים גברים שמתייחסים באדנות לנשים "שלהן" או מכים אותן וכולי וכדומה.
נחזור, שוב, למירנדה: היא טענה שישנם מבנים תרבותיים משוקעים עמוק בתוך החברה שלנו, שמפלים כנגד נשים. אני מבין ממך שאת לא חושבת שהיא טועה, אלא שהפעולה כנגד מבנים אלו צריכה להיות קודם כל אישית. סחתיין, דעה לגיטימית. אבל למה את מתגייסת להגן בלהט על המתנגדים למירנדה?
בוודאי, אבל...
בהודעה הקודמת שלי (שהופנתה אליך) הסברתי למה מפריעה לי המהפיכה החברתית העצומה של הפימיניזם.
בהזדמנות זו, אני גם רוצה קצת לרכך את מה שאמרתי, כי אני כן חושבת שהכוונות שלך טובות, ושאתה כן תומך בפימיניזם ובמאבק בשבילו עם כל הלב. אז תודה. ושלא תחשוב שאני לא מעריכה את זה, רק שיש כמה דברים בגישה שלך שלא כל כך נשמעים לי, ומהסיבה הזו אני מגיבה בצורה כזו.
שנית – אני מתנגדת לדברים שמפריעים לי במה שאני קוראת. אני לא עושה זאת כיציאה למאבק נגד מירנדה, או כנגד כל אחד אחר.
בנושא הזה, כמו ברבים אחרים – אין שחור ולבן. יש המון גישות ודיעות באמצע, ואם אני לא תומכת בגישה אחת, זה לא אומר שאני תומכת בזו הנוגדת אותה.
בקשר למאבקים החברתיים של הפימיניזם:
כבר הזכרתי שיש המון נושאים שבהן ארגונים, הפגנות מחאה וכ'ו… יכולים להועיל עד מאוד. הבעיה שלי היא מתי שמרוב הזעקה החברתית מתפספס האדם עצמו, שאצלו אמורה להתרחש המהפיכה הזו. כשאומרים שכל הנשים צריכות לצאת מהמטבח, בגלל שזה גורם לגברים להרגיש נעלים מהן (???) אז זה מעצבן אותי. כי זאת לא הדרך.
לא. מירנדה טענה קודם כל שקיפוד לא יכול להבין את הסרט.
(ובז'רגון שלה: הטענה שלה ייצגה נסיון הדרה של פרקטיקת ידע\כוח על-מנת לצבור יתרון מטאפיזי תוך התחמקות מהתמודדות עם אחרות הדעה לה היא הגיבה, ומחוסר התאמתה לשיח התכליתנות המשמש – יש יאמרו, כופה ומדכא – בקבוצה החברתית שאת ערכיה היא הפנימה. ומחוסר רצון להכיר בכך שהן המילים שבפיה (שהרי הןף כדברי אורלי לובין, אינן, ככל דיבור, אלא ייצוג של 'הגברי'), והאשמותיה כלפי קיפוד אינן אלא פרי כפייה גברית-אשכנזית-חילונית, של ממסד 'אקדמי', סמכותני כביכול).
קוסם יקר, קוסם חביב
הרשה לי להתנצל בכל פה. אתה אכן ניהלת כאן דיונים דומים מאוד באופיים לאלו שניהלתי גם אני. ובכל זאת, אין ספק שאנחנו במיעוט.
אל תתנצל.
רק התכוונתי להביע תמיכה במה שאתה אומר. חוץ מזה, ממילא אין לי מה להוסיף, ואני ממשיך להסכים גם עם כל התגובות האחרונות שלך, אז אתה עושה עבודה טובה בייצוג המיעוט.
יחי המיעוט!
יחי צה"ל!
תחי מדינת ישראל!
אני לא מבין איזה אינטרס יש למצרים לבוא הנה בחום הזה!
טוב, נעצור כאן.
קופץ לי לראש מיד מחקרון קטן כזה,
מ-Celebral Cortex של דצמבר 1999. חפש, הוא אפילו ברשת.
אתה מודע, אני מקווה, לעובדה שיש ענף שלם של ביולוגים שישמח להראות לך מחקרים על הבדלים מוחיים בין נשים וגברים?
(השאלה מה זה אומר, כמובן, שנויה במחלוקת).
כמו-כן, יש כשל לוגי מובנה בסוציולוגיה של המגדר, שהוא הנחת היסוד שאם לחיברות יש תפקיד מכריע בעיצוב האדם, משמע שהכל חיברות ואין שום גורם ביולוגי.
ואלה מסקנות שאינן נגזרות זו מזו בשום אופן.
מודע, מודע
אבל המחקרים האלו לא מסיקים מסקנות מאוד גורפות (חברתית) מעדויות שיוכלות להוביל גם לכיוון ההפוך (ביולוגית). היה ענף שלם של הסוציולוגיה שעסק בסוציוביולוגיה, והוא פשוט נכחד (הא הא) בגלל הטאוטולוגיות שלו, האנלוגיות הלא-קבילות לעולם החי, וחוסר היכולת לבצע ניסויים בבני אדם.
אין הנחה כזו בסוציולוגיה של המגדר. יש הנחה כזו במחקרים מסוימים, והיא אכן בעייתית. אבל סוציולוג אחד פעם אמר שהוא לא מתנגד לתת הסברים ביולוגיים (אם כי, כמובן, אין לו את הכלים לעשות זאת), אבל קודם הוא ישלול את כל ההסברים הלא-ביולוגיים. זאת נראית לי גישה בריאה מאוד, בוודאי בחברה ששמה דגש עצום על הביולוגיה, ומתעלמת (בשם האידיאולוגיה) מכל הגורמים האחרים – קצת איזון לא יזיק.
אפילו קראתי אותו
הנה מה שיש לו להגיד על הבדלים התנהגותיים בין המינים:
וזהו. בכל המאמר, זה הכל. אין ספק שהסיבה שנשים מיוצגות פחות בכנסת היא שניורולוגית, תפיסת המרחב שלהן פחות מפותחת.
מרבית המחקרים הביולוגים הם בדיוק בסגנון הזה, וגם מאוד נזהרים (כמו המחקר הזה) מלהסיק מסקנה כלשהי לגבי המבנה החברתי או הריבוד. קשה לי לראות איך אתה מבטל את המחקרים הסוציולוגים, או את תיאוריות ההבנייה החברתית, על סמך עדויות כאלו.
קח כמה מאות מחקרים, וקיבלת מסה קריטית זהירה.
(וכמובן, יהיו כאלה שיפתחו את הטיעון ויאמרו שהבדל א' עם הבדל ב' וג' מוביל להשפעה קלה אך מצטברת שסופה בלה בלה בלה).
מה שכן, כזכור לך, לא טענתי שאין הבניה חברתית, טענתי שלטעון "הכל הבניה חברתית", כאילו זו עובדה מוכחת – זה לא.
ולא היה מזיק לסוציולוגים להשתמש בלשון הענווה של המדענים,
בפרט עם היומרות המדעיות של מדעי החברה.
על כך נאמר - אוקיי, הבדל מובהק יש, אבל מה הייתה השונות?
כי זה שיש הבדל בממוצע בין גברים לנשים, זה עדיין לא אומר שלא ניתן למצוא הרבה נשים שחורגות מהממוצע וכך גם הרבה גברים.
זה תלוי עד כמה הקבוצה מרוכזת סביב אותו ממוצע. אם נניח שהציונים במבחן יכולות ורבאליות הוא בממוצע 70 לנשים עם טווח של 65-75, ו-60 לגברים עם טווח של 55-65, אז נוכל להסיק מכך המון מסקנות מנבאות מדוייקות על כל הגברים והנשים שנפגוש. לעומת זאת, בדיוק עם אותם הממוצעים אבל עם פיזור רחב יותר, למשל 50-90 לנשים לעומת 40-80 לגברים, נוכל לנבא הרבה פחות במדוייק, בגלל שיש סיכוי לא קטן, שאנחנו מציגים אישה מהחלק התחתון של טווח הנזים מול גבר מהחלק הגבוה של הטווח.
או כמו שצ'יקי אמר פעם, ברגע של גאונות:
נשים אצניות רצות בממוצע
לאט יותר מאצנים גברים
אבל הרבה יותר מהר
מצ'יקי
ברור.
זו בדיוק הטענה שלי: אי אפשר להשליך עקומות פעמון על מקרה ספציפי, וכל מישהו ומישהי צריכים להיבחן ביחס למה שצריך באותו מקרה, ולא מול כלל הגברים\הנשים\רוכבי האופניים.
אבל זה לא אומר 'ממוצעים אינם קיימים והם המצאה של החברה בלבד'.
אולי כן, אולי לא (הרי יש מקום לחשד שהשימוש במוח משפיע עליו בצורה פיזית, ככה שיש מעגל בלי סוף), אבל זה לא ממש מוכח שלא.
אוח, אלוהים.
לא ייאמן. אתה שומע מה אתה אומר? אין שום דבר "טבעי" בהתנהגות האנושית? הרי זו דעתם של הביהביוריסטים המוקדמים, שטענו שאפשר ללמד כל ילד להיות כל דבר בתהליך הלמידה הנכון. סקינר טען את זה, בשם אלוהים. זה *בולשיט*. תדמיין את המילה הזאת בגודל H1 ובמודגש.
יש לנו חומרה ביולוגית. החומרה הביולוגית הזאת נותנת לנו טווח התנהגות טבעי מסוים שמכתיב לנו הרבה. לא, לא הכל, ממש כמו שחומרה של מחשב לא מכתיבה את כל מה שהוא יכול לעשות. אבל הרבה.
ככל שידוע היום, יש הבדל במידת האגרסיביות *הטבעית* בין גברים ונשים, הבדל שנובע בין השאר מהשפעותיו ה"ברוכות" של הטסטוסטרון, הורמון אשר מגביר תוקפנות – כן, גם אצל בני אדם. בנוסף, יש הבדל שנרכש בתהליך החיברות שלנו ושלל תהליכי הלמידה שאנחנו עוברים בימינו, כשההבדל הזה מתבסס על הטווח שמאפשרת הביולוגיה שלנו. ברור שאי אפשר לדעת את זה במאה אחוז, אבל סביר מאד להניח, על פי הידוע כיום, שאם תיקח זכר ונקבה ותגדל אותם בתנאים *זהים* (בהנחה שאתה בכלל יכול ליצור תנאים זהים לשני יצורים שונים כל כך פיזיולוגית), הם לא ייצאו אותו דבר.
אני לא מאמינה שכיום, בשנת 2005, מישהו עוד דוגל ברעיון ש*כל* ההבדלים הבינאישיים והבין-מגדריים נקבעים על ידי חיברות. רבאק, בנאדם, תתעורר ותריח את החומוס! יש לנו גם *ביולוגיה*! הידד לרוח האנושית וכל זה, אבל יש לנו מערכת עצבים שונה, מערכת הורמונלית שונה, שלד שונה, מערכת שרירים שונה, מבנה גוף שונה, פונקציונליות שונה, ואתה חושב שכל ההבדלים נקבעים על ידי תהליכים *חיצוניים*?
אוח, האדם.
ברור שאני מגזים. הביולוגיה אכן מכתיבה, במידה מסוימת, התנהגות. אבל ההנחה שהיא מכתיבה את כל ההתנהגות, או אפילו אחוזים ניכרים ממנה, פשוט לא נתמכת אמפירית: תסתכלי אחורה בזמן והצידה במרחב, והנה לך חברות שבהם נשים וגברים מתנהגים בצורה שונה ונתפסים בצורה שונה מאשר בחברה שלנו.
כן, יש גם דמיון. כן, יש חומרה ביולוגית. כן, היא משפיעה. לא, אני לא מרגיש צורך לדוש בזה במקום שבו כל התגובות (פחות או יותר) טוענות שהסיבה שגברים מסובבים את הראש אחרי נשים ברחוב, ושנשים מצליחות פחות בפוליטיקה, נובעת מהטבע. אם את לא מאמינה בשטויות שלי (הכל חברתי), הרי ברור שאת גם לא מאמינה בשטויות אחרות (הכל טבעי), נכון?
כן, טסטוסטרון קובע במידה מסוימת אגרסיביות. אז מה? את מכירה את הסיפור על שני התאומים הזהים שנולדו שניהם גברים, ולאחד מהם נשרף בטעות איבר המין? סיפור אמיתי – ההורים החליטו לגדל אחד כילד ואת השני כילדה. והפלא ופלא, הילד אהב לשחק בייסבול, לשרוק אחרי בנות, להיות קולני; והילדה להסתרק מול המראה, לדבר בשקט, מסיבות פיג'מות. אז כן, ברור, כשהגיע גיל ההתבגרות הילדה התחילה להיות מאוד מבולבלת מהנטיות המיניות שלה, אבל לא, לא הכל נקבע ביולוגית.
הוויכוח ביננו הוא על טווח ההכתבה של החומרה, לא על עצם קיומה. האם את חושבת שהחומרה הזאת היא שגורמת להבדלים העצומים בגישה למשאבים בין גברים לבין נשים? אני לא.
''הילדה התחילה''
כלומר, ברגע שהביולוגיה שלה, החומרה שלה, התחילה להשפיע- התחילו הבעיות.
אם כבר, זאת הוכחה שאי אפשר לחברת עד הסוף.
לא, זאת לא
זאת הוכחה שלחיברות ישנה השפעה מכרעת, ושלהורמונים ישנה השפעה מכרעת גם כן. אל תשכח שמדובר בגיל ההתבגרות – כולנו מבולבלים מאוד מעודף ההורמונים בכל מקרה, לא צריך להיות ילד/ילדה בגלל זה.
שוב, אני לא טוען שהחיברות הוא הכל (אם כי אין לי ספק שאני נוטה יותר לצד ה-Nurture של הוויכוח ממרבית הכותבים כאן), אבל הוא הרבה, הרבה יותר ממה שאתם מוכנים לתת לו.
דוגמא בעייתית.
אני דווקא זוכרת את המקרה של הילד שגודל כילדה (גם בעקבות תאונה כזו או אחרת) ודווקא הרגיש ש"משהו לא בסדר" במשך כל חייו, עד שעבר ניתוחים לשחזור גבריותו ו"חזר" לחיות כגבר. בכלל, דוגמאות ספציפיות במקרים כאלה הן בעייתיות. ישנם גם בנים העוברים את כל שנות ילדותם וגיל ההתבגרות כבנים, עד שהם מחליטים שהם בעצם מרגישים יותר נשים מאשר גברים – ולא חסרות דוגמאות. אם זכור לי נכון, היו גם מחקרים שהצביעו על שוני פיזיולוגי במוח של בעלי נטיה (אני לא זוכרת אם מינית-הומוסקסואלית או טרנסקסואלית לגמרי) לעומת בני מינם ודמיון לבני המין השני.
מה גם שילד שעבר את גיל ההתבגרות ללא אשכים הוא לא ממש מקרה דוגמא לגבר – הפעילות ההורמונלית שלהם באותה תקופה היא קריטית.
ורק כדי לא לצאת מוכוונת ביולוגיה לגמרי-
ראיתי גם את הנסיונות המצולמים של אותו ילד/ה שהולבש/ה פעם אחת באוברול כחול ובפעם השניה בשמלה ורדרדה ואיך היחס של אנשים משתנה לאותו יצור אנושי תחת רושם מגדרי שונה.
אני לא טוענת שאין חשיבות להשפעה החברתית (ונתחיל בכך שאם תגיד למישהו מספיק פעמים "אתה לא מסוגל" הוא עלול לחשוב שהוא באמת לא מסוגל), רק טוענת שלביולוגיה תפקיד חשוב.
לא צריך להיות פמיניסטית רדיקלית
כדי לא להסכים עם לונג (רגע, אולי אני כן רדיקלית? כמה רדיקלית זה רדיקלית?), ועם זאת לא כל אחד בוחר להיות לוחם למען צדק חברתי, ובשביל מי שמעוניין לנצח את האפליה באופן אישי בלבד, הגישה של לונג מאוד לגיטימית – לעשות במקום לייבב.
אידיאלית הייתי רוצה שיותר נשים יידעו לשלב את השניים (להכיר באי-צדק חברתי בלי לקבל מנטליות קורבן), אבל נו, גם הייתי רוצה ששוקולד יצמח על עצים.
אבל שוקולד כן גדל על עצים
ההוכחה נמצאת בפירסומון המופלא לחברת 'עלית' – 'סוד השוקולד'.
נצחון אישי הוא כשלון חברתי
אם הנצחון האישי מושג ע"י התחזות-לגבר (ואני לא רומז אפילו קצת שזה מה שלונג עושה), או אם אין לו תהודה שקשורה ישירות להיות המצליחה אישה.
אבל עזבי, זה דיון מורכב ואני בכלל לא בטוח בצדקתי. אני די בטוח, לעומת זאת, שההנחה של לונג שמי שמתלוננת, מתפלספת, מדברת תיאורטית וכדומה אינה עושה. מי אמר שמתילדה אינה בעצם פנינה רוזנבלום או לימור לבנת בשם-עט?
הא???!?!?!
איך בדיוק אני נכנסתי לכל העניין הזה? אני אפילו עדין לא אמרתי את מה שיש לי להגיד (וזה לא נחמד, אז תתכונן)!
וחוצמזה – אתה מנסה לרמוז משהו?! אני עייפה…אז אני אצטרך לבקש ממך להגיד את מה שיש לך במילים מפורשות!
*ורק בגלל זה – אני משביתה מחר את כל מערכת החינוך, וכעונש גרוע עוד יותר: הפרסומת לארבעת צבעי השיער החדשים שלי תשודר ממחר בבוקר בכל הערוצים בטלויזיה! (ויהיה לה גם ערוץ מיוחד בו היא תשודר בלופ 24 שעות ביממה)
.
מירנדה, סליחה, התכוונתי ''מירנדה''
שמע, אתה בחור טוב.
ואני ממש מעריצה אותך על זה שאתה מסביר דעות פמיניסטיות לקהל אינטרנטי עוין; אני לא מסוגלת, זה יותר מדי מכאיב להיווכח איזה אנטי יש לאנשים.
עם זאת, חבל שאתה מקשיב לפמיניסטיות-אקדמיה, ובכלל חבל שהן אלו שצועקות הכי חזק. לא רק שהן רדיקליות עד כדי עיוות מוחלט של שדה הראיה, אלא גם יש הרבה דברים שהן בבירור מקריצות כדי שיהיה להן משהו חדש לכתוב במאמר ו/או כדי שיהיה אופנתי; הרי זה כ"כ מיושן ולא מעניין להצביע על זה שתקרת הזכוכית עדיין קיימת, וגם אין איפה להכניס את המלה "טקסט" או "האחר". זה הפסד כפול – לפקולטות לסוציולוגיה (שזקוקות לחוקרים, לא למטיפים) והפסד למאבק החברתי (שמוגחך למוות, מתרחק מיכולת הבנתו של האדם הפשוט, ומוסט ממסלולו על פי האופנות הנוכחיות בשיח האקדמי).
במחשבה שניה... זה לא היית אתה
שביטלת פעם את הדעה שלי בטענה שבחברה שלנו לנשים אין *שום* כלי להשתמש בו מלבד אטרקטיביות חיצונית?
כי זה היה המשפט הכי "מקפח" שאי פעם אמרו לי (מקפח במרכאות כי כמובן אין לך שום כוח עלי שבאמצעותו תוכל לקפח אותי). היה לי אבא אולי קצת שוביניסט, ומורים למלאכה שלא נתנו לי ללמוד לגו-לוגו עם הבנים במקום סריגה, ובוס שהטריד אותי מינית, אבל אף אחד מכל הנ"ל לא *חלם* לומר לי שהאינטלקט שלי הוא אשליה או שאין לו השפעה על חיי ועתידי. מה שרק מראה לאילו ארצות פנטסיה מגוחכות פמיניזם-אקדמיה יכול לקחת אותך.
במחשבה שניה... זה לא היית אתה
גזרתי על עצמי נדר שתיקה בעין הדג עד שאכתוב לפחות 1,000 מילה, אבל על זה אני חייב להגיב:
אני זוכר במעורפל שאמרתי משהו כזה, אבל לא יכול להיות שהתכוונתי לזה כפשוטו, דהינו לא בהפוך-על-הפוך (משהו בסגנון "בחברה של ימינו, אשה נמדדת קודם כל לפי גודל החזה שלה"). במלים אחרות, זה אכן משפט נורא, ומחוץ לקונטקסט (שכולי תקווה שאכן היה קיים, אחרת מצבי רע ומר) הוא מזעזע. בכל מקרה, סליחה, בשום מקרה ובשום אופן לא התכוונתי להגיד שנשים צריכות להישפט לפי חיצוניות או שאני שופט נשים לפי חיצוניות.
אגב, לא-באמת-תגובה: כן, פמיניזם-אקדמיה הוא מתסכל ומשוקץ לעתים. אבל אני דוגל במדיניות השוק-החשמלי, למרות שאני מודע לכך שהיא גם יוצרת אנטגוניזם.
להדגים: כשאני מסביר לאנשים מה משמעות הביטוי "הדמיון הסוציולוגי" אני אומר שאחת המשמעויות היא שאנשים לא שולטים בחייהם, אלא החברה שולטת בחייהם, ובעצם החברה מייצרת רובוטים בדמותה ובצלמה שמשמרים אותה חזור ושמר. זאת הגזמה נוראה, אני לא מאמין בזה, וכמעט אף סוציולוג בימינו לא מאמין בזה בקיצוניות כזאת. אבל כמעט כל מי שאני מדבר איתו הוא תוצר של חינוך שמסביר לנו שכל מה שאנחנו עושים, משיגים או נכשלים, רוצים או בזים לו, הוא תוצאה של בחירה אישית וחופש מוחלט (מה שאקדמאים מכנים "חברה שמקדשת את האינדיבידואל). וזאת טעות נוראה כמעט באותה המידה, אבל לא מודעת לעצמה. לכן אני מושך חזק לצד השני, לשם איזון מסוים.
אתה יודע מה...
נזכרתי עכשיו באיזה משהו מהגן, שמתקשר למה שאמרת בקשר לכך שהערכים החברתיים מובנים כבר מהגיל הזה:
אני תמיד הייתי משחקת ב"צבי הנינג'ה" עם כל הבנים. אבל במקום להיות צב נינג'ה בעצמי, הייתי נשארת בבית הפלסטיק הקטן שהיה בחצר של הגן, והייתי משחקת את "אפריל" העיתונאית שעוזרת לחבורת הצבים. הקטע הוא שאפילו לא הייתי משחקת עיתונאית, הייתי נשארת בבית ו"מכינה להם אוכל" למתי שהם היו חוזרים מהמשימות שלהם. אני לא יודעת מאיפה בדיוק נכנס לי הרעיון הזה לראש, שבגלל שאני בת זה מה שאני צריכה לעשות, אבל זה נכון שכבר בגיל הזה חשבתי בצורה הזאת (רק כשמתגברים כנראה מנסים לצאת מהתבנית, במקום לא להיכנס אליה מלכתחילה).
תמיד אני מתערבת באיחור...
כשאני הייתי קטנה, גם אני תמיד שיחקתי עם הבנים. כן, גם בצבי הנינג'ה. אבל אני הייתי אחד הצבים, ואת אפריל בכלל שנאתי. הייתי טום-בוי טיפוסית, אפשר להגיד. כל החברים הכי טובים שלי היו בנים, לא שיחקתי בכלל בברביות (אם לזרוק אותן למאוורר תקרה ולראות מה קורה לא נחשב), ותמיד במשחקים שיחקתי בתפקיד של בן. האמת היא שדי סלדתי מבנות, ותמיד חשבתי שזה מפגר שהן רוצות להיות רק אמהות ודברים כאלה, כי זה נראה לי נורא חלש וותרני מצידן.
אולי זה בגלל שבבית קיבלתי דוגמא כזו. אמא שלי תמיד עבדה, שני ההורים שלי מבשלים נהדר, כשאבא שלי בבית (בכל זאת איש צבא) אין לו בעיה לעזור בסידור ועשיית כלים וכאלה, ובאופן כללי לאמא שלי אין בעיה לסחוב דברים.
אבל מה לעשות, עם גיל ההתבגרות הרבה דברים משתנים.
אז אוקיי, אני בכל זאת זו בבית שמסדרת תמיד את הוידאו, הטלוויזיה והמחשב, וכששירתתי ביפו תמיד עזרתי לידידי החיילים להחליף צמיגים באוטו, אבל בכל זאת משהו השתנה מאז. הבנים השתנו לי, התחילו להתייחס אליי בצורה שונה באיזשהו גיל (וגם אני, מצד שני, הפסקתי להתבייש שיש לי חזיה). והיום אני בכלל לא מצליחה להבין איך המוח שלהם עובד. אני גם לא ממש מצליחה להבין בנות, אבל זה כבר עניין אחר.
אני חושבת שאיפשהו בגיל ההתבגרות פשוט מתפתחים השינויים האלה בין בנים לבנות, בלי קשר למה מלמדים אותך בבית ואיך הגננת התייחסה אליך, והראיית עולם והגישה שלנו בסופו של דבר נהיית מאד שונה.
במקרה היום בעבודה כמה בנות דיברו על משהו דומה, והגיעו למסקנה שפשוט כל הגברים אידיוטים וכל הנשים משוגעות. אני נוטה להסכים.
תמיד אני מתערבת באיחור... (כה''ב)
בבית הספר היסודי הייתה לנו חלוקה למלאכה בנות (תפירה, ריקמה, מקרמה) ומלאכה בנים (נגרות, עבודה עם צריבה, פרספקס). אחרי יומיים במלאכה בנות הבנתי שאני כישלון מוחלט בכל מה שהוזכר לעיל, ועברתי למלאכה בנים. זה לא היה אקט של מרידה, ולא חשבתי עליו ככזה, פשוט נראה לי יותר כיף לנסר דברים, ובחדר המלאכה תמיד היה ריח של עץ חדש, שאני נורא אוהבת. גדלתי בבית שבו אבא מבשל גורמה, ואימא אחראית על הכספים.
למה זה הפך אותי?
לאישה שאוהבת את הנשיות שלה, שמסוגלת לקדוח בקיר, להחליף נורה, או להרכיב רהיטים מאיקאה, אבל שמסוגלת להיעזר בגבר, אם בגלל שצריך, ואם בגלל שזה נוח.
או במילים אחרות: אני לא חושבת שיש לזה חוקים, ואני לא בטוחה עד כמה חוויות הילדות משפיעות על זה. צריך לקחת בחשבון גם את הנסיבות הנוכחיות.
תמיד אני מתערבת באיחור... (כה''ב)
טוב, אצלי בבית זה היה יותר בקטע שוויוני ופחות בקטע של היפוך תפקידים, וכשהייתי קטנה בכל זאת לא התנגדתי לרקום ומדי פעם חטאתי ושיחקתי עם בת של חברים של ההורים בבית בובות (אבל הייתי הבן P:).
הכוונה שלי בהבדלי תפיסה הוא בעיקר בתפיסה האחד של השני. אני חושבת שיש יותר בנות שתופסות את בן הזוג שלהן כשווה להן מאשר בחורים שתופסים כך את בנות הזוג שלהן. וגם לא בזוגיות, באופן כללי אני חושבת שגברים נוטים לראות בנשים יותר בצורה יותר "קרה" או "יצרית" מהצורה בה נשים מסתכלות על גברים.
ואני חושבת שההבדלים האלה לא תלויים רק בחברה ובחינוך, אלא חלק מהטבע שלנו.
אוי ויי.
את הדברים שאתה פירטת כרגע, אני נאץ לספוג, בווריאציות כאלה ואחרות, לאורך חמש שנים אקדמיות אומללות, ואלה בדיוק סוג הדברים שאומרים עליהם – "אם הם לא היו קיימים, לא היה צריך להמציא אותם".
עיקר הגישה הזאת צמחה אצל הוגים כאלה ואחרים, שנורא התבאסו מהעובדה שהקומוניזם לא ממש עבד במקומות שניסו ליישם אותו, ולכן הם הציבו לעצמם מטרה – להוכיח שכמה שרע לאנשים במקומות כמו ברית המועצות או סין, לאנשים בעולם המערבי רע הרבה יותר. מכיוון שבכל הנוגע לדברים קטנים כמו זכויות הפרט, או סתם הפריבילגיה ללכת לישון עם בטן מלאה, אין שום סיכוי לעמוד ברצינות בהשוואה הזאת – הלכה חבורת הנודניקים הזאת* ועלתה על פטנט גאוני: התפיסה לפיה אם אתה גבר/לבן/עשיר/מצליח (כמה שיותר מהנ"ל), אתה אמור להרגיש אשם מיום הולדתך עד יום מותך.
והתפיסה הדבילית הזאת היא בדיוק מה שקבר את השמאל הפוליטי – כשהדרישות שלהם לשוויון זכויות התחלפו בדרישות לזכויות יתר (למיעוטים), וכשהמושג "שוויון בחובות" נמחק לגמרי מהלקסיקון שלהם.
* שמרבית חבריה, מדור המייסדים ועד עצם ימינו אלה, לא ויתרו אפילו על כוס קפה בודדת לאות מחאה על התנאים התת-אנושיים של העסקת עובדים במוסדות שבהם הם מלמדים.
איזו ביקורת אינטלקטואלית נוקבת
העובדה שפמיניסטיות מסוימות אומרות שטויות, ושסוציולוגים מסוימים נוטים ליבב, לא פוסלת את הטיעונים הבסיסיים של, המממ, בערך 100% מהסוציולוגים והאנתרופולוגים כיום, שהמערכת החברתית/תרבותית מוטה לכיוונים של ציבורים מסוימים.
יש לך רצון להתווכח? תרגיש חופשי. להגיד "זה איכסה, כי זה פיכסה" זה לא בדיוק קוהרנטי או משכנע, בעיקר לא כשאתה עושה את זה תוך התקפה אישית, לא-רלוונטית ומכלילה שלחלוטין אינה מעצם העניין (לא עלי, על האקדמיה).
''מערכת ציבורית/חברתית מוטה'' זה דבר אחד.
הטענה, לעומת זאת, ש*כל* המערכת הזאת עוסקת בדיכוי/שטיפת מח של הציבור התמים, ושהציבור התמים הוא בעצם קרבן חסר-ישע של המערכת הזאת – זה לא רלבנטי, מכליל, ולא מעצם העניין.
תראה, קראתי לא-מעט טקסטים קאנוניים בנושא (בחיי שלא רציתי. הכריחו אותי) והמכנה המשותף של כולם הוא רטוריקה של מחזירים בתשובה מהסוג הכי נחות שיש ("נדמה לכם שאתם מאושרים/חופשיים/בעלי רצון משלכם! אתם לא!"). אתה יודע מה, דוגמה עוד יותר קונקרטית: הצגתי מאמר בסמינריון, שניתח סרט כלשהו, והגיע למסקנה שבניגוד לדעה הרווחת, הסרט הזה *איננו* מצייר תמונה שלילית של האוכלוסיה השחורה בארה"ב. התגובה הראשונה של המרצה (ידועת-שם בתחומה) לאחר הצגה מפורטת של טיעוני המאמר: "מי שכתב את המאמר הזה הוא לבן, נכון?" (חשבתי להגיב בשאלה "ואם כן, אז?" אבל הבנתי שהויכוח הזה אבוד מראש).
אבל זה טיעון הרבה פחות גורף
אני לא יודע איפה אתה למדת, אבל איפה שאני למדתי – ובעיקר מה שאני קראתי – קצת יותר שקול מזה. כן, יש מערכות סמויות שעוסקות ב"שעתוק מבני אי-השוויון" (אני מקווה שהמושג הזה לא גורם לך ליותר מדי בחילה), אבל לא, אין אף אחד שיושב למעלה וצוחק צחוק מרושע תוך שטיפת מוח להמונים. בתיאוריות שאני מכיר לא ניתן להבחין, למשל, בין המערכת לבין הציבור: הציבור הוא המערכת ולהפך. ואלו הטקסטים הקאנוניים בסוציולוגיה/אנתרופולוגיה/פילוסופיה חברתית שאני מדבר עליהם.
אתה יודע מה, בוא נהיה קונקרטיים: על מי ומה אתה מדבר? אפילו בערך? לימודי תרבות? סוציולוגיה? אנתרופולוגיה? לימודי מגדר?
ההנחה של המרצה שאתה מציג היא נוראית, כי מה שנובע ממנה היא שלעולם, לעולם, לעולם לא יהיה שינוי או שוויון (במקרה זה בין לבנים לשחורים), כי הדיכוי טמון בכל שביב תרבותי אפשרי. אז כן, זאת אקדמיה במירעה, אבל לא, זאת לא סיבה לפסול את כל האקדמאים או את כל התיאוריות שמנסות להסביר מדוע קיים אי-שוויון בין קבוצות שונות.
גורף או לא, זה הטיעון שהצגת בתגובה המקורית שלך (זאת שעליה הגבתי)
מה אני לומד? תקשורת, שזה תחום ששואב מכל התחומים שאותם ציינת (ועוד כמה). כמדומני, אני לומד את זה באותו מקום שאתה לומד (האוניברסיטה העברית, ואני סבור שיש אפילו מעבר של מרצים בין שני החוגים).
העניין הוא, בתקשורת יש גם (תודה לאל) גישות נגדיות שטוענות בדיוק את ההיפך – שאם משהו מעצב משהו אחר, זאת החברה את התרבות, שהכוח של מה שמכנים "אמצעי התקשורת" הוא ה-ר-ב-ה פחות ממה שנהוג לייחס להם (נדמה לי שכתבתי את זה בתגובה אחרת אליך, באיזשהו מקום אחר) והכי חשוב – שהציבור לא אוכל את כל מה שמאכילים אותו.
בתזה שלי, אגב, אני לא ממש נוגע בדברים האלה, למרות שדחפת שם ציטוט מאיזשהו מחקר סוציולוגי (וזה עלה לי בבריאות, תאמין לי).
אז יופי, אנחנו די מסכימים
מעולם לא טענתי את הטענות האלו, והן גם לא נפוצות במיוחד בחוג לסוציולוגיה או בסוציולוגיה עכשווית. קצת יותר נפוצות באנתרופולוגיה, אבל לא באופן ניכר.
בהצלחה בתזה.
מה שאני דוגלת בו הוא לא בדיוק גישת ה''תתאמץ-תשיג''.
אני פשוט חושבת שיש להפריד בין מקרים מסוימים לאחרים.
זה נכון שנתוני הפתיחה של מגזרים מסוימים טובים פחות משל אחרים. אבל במקרה כזה, במקום ליבב "נתוני הפתיחה שלי טובים פחות", עדיף להם ליבב "אני שווה בדיוק כמוכם – תראו!" (כלומר, לא לבסס את הקיפוח על זה שאין לך, אלא על מה שיש לך).
אם לתת דוגמה, לפני זמן מה ביקשה ממני בחורה להצטרף לצוות הכותבים במקום עבודתי. היא נתנה כסימוכין את כל הישגיה עד כה, ואמרה שהיא לא פחות טובה מאחרים, ולמרות מה שאחרים חושבים, היא דווקא כן מבינה בתחום משחקי המחשב. אז באמת יופי לה, אבל מה שלי משנה זה לראות בתכל'ס מה היא יודעת לעשות. ביקשתי ממנה ביקורת-משחק לדוגמה, או אפילו כתבה לדוגמה. היא לא שלחה, ובמקום זאת חזרה לדבר על זה שהיא תחקירנית בתוכנית טלוויזיה מסוימת, על הידע הרב שלה וכו'. אז נכון שאשמח לקדם נשים, במיוחד בתחום הגיימינג, אבל אני לא מתכוונת לעשות את זה על סמך אוויר.
דבר נוסף שמפריע לי בתיאורית המרקם המקפח של היקום הוא גודל המגזר. אני לא אוהבת את הרעיון שנתוני הפתיחה של *כל* 52% הנשים שיש בעולם טובים פחות, ואני בטח לא רוצה שיכפו את הטיעון הזה עלי. אם יש נשים שנתוני הפתיחה שלהן טובים פחות ובא להן – שילכו על זה. אבל אני לא רוצה שמירנדה, למשל, תכריז קבל עם ועדה שנתוני הפתיחה שלי אישית נחותים מעצם היותי אישה, כי אני לא רואה זאת כך.
מקובל עלי כמעט לחלוטין
חוץ מעניין אחד – הטענה אינה שנתוני הפתיחה של 52% מהאוכלוסיה נמוכים יותר, אלא שהמערכת מתגמלת יותר 48% מהאוכלוסיה. על תגמול-היתר הזה(בכלכלה, בפוליטיקה, בצבא וסתם ביוקרה) לא ממש ניתן להתווכח, והשאלה עכשיו היא למה הוא קיים, האם אנחנו מעוניינים לתקן את המצב, ואיך מתקנים אותו (אם רוצים).
אם את לא מסכימה שהמערכת מתגמלת יותר גברים מעצם הצורה שבה היא (המערכת) בנויה, אלא שמדובר בצירוף מקרים או בשריד היסטורי הולך ונעלם, אז אכן, כל אשה צריכה לצאת ולהתאמץ והכל יהיה בסדר. לי נראה שבתוך המערכת טמונים הרבה תתי-מערכת ומנגנונים שמסייעים לגברים ומגבילים נשים, ושלא מספיק להתאמץ להצליח, אלא צריך גם לחשוף את המנגנונים האלו (באמצעות, למשל, תיאוריה ומחקר) ולשנות/לבער אותם (באמצעות, למשל, פעולה פוליטית).
אני לא שוללת קיומו של קיפוח מובנה כלשהו
(וגם לא קיומו של קיפוד-מובנה כלשהו), אבל עדיין אי אפשר לנופף בו בכל פעם שמשהו לא מוצא חן בעיני איזו אישה, או בעיני כל נצר למגזר מקופח אחר (כושים, נכים, מזרחיים, עולים חדשים, סטודנטים, וכו').
הבעיה היא שאני מסתכלת על השורה התחתונה. אז אוקיי, יש מחקרים שחושפים את המנגנונים המסייעים הללו. נו ו…? מישהו עושה עם זה משהו? נכון, יש קבוצות מסוימות שזועקות את הנתונים לשמים, מפגינות ודורשות שינוי ומיד. אז מדי פעם זורקים לקבוצות הלחץ איזו עצם פצפונת, ותחת חגיגת ה"תראו איזה שינוי עצום השגנו!" הקבוצה בולמת פיה לתקופת מה.
פעילות פוליטית? הצחקת אותי. פוליטיקאים דואגים לעצמם, ודואגים לטווח קצר. אז אפילו אם יגיע פוליטיקאי חדש (הניסוחים בלשון זכר נובעים משוביניסטיותה וגו'), שירצה בכל מאודו לשנות את המבנה מן היסודות, מהר מאד הוא יפנים את חוקי המשחק הקיימים, אחרת הוא לא ישרוד.
אם כבר, צריך להיות מדובר בשינוי בחינוך. שינוי שיתחיל מגיל רך ויגדל דור שלם, שיתפוס את מקומו בעולם בבת אחת. כי בודדים סופם להבלע.
בינתיים, כתרומה צנועה למאבק, אני בוחרת להלחם בכל מי שחושבת שזעקות "קיפוח" הן הפתרון היחיד להתמודד עם סרטים גרועים.
לא תצאי מזה כל-כך בקלות
ברור שקשה להביא שינוי. ברור שהמערכת משמרת את עצמה (לא כי היא מרושעת, אלא מתוך מומנטום). אז זה באמת אומר שלא צריך לחשוף את מנגנוני שימור אי-השוויון? את באמת מאמינה בזה?
זכותך לשנות רק דרך הצלחה אישית (למרות שכאמור, אני לא מאמין שזה מספיק), אבל למה זה מרגיז אותך שיש כאלו שבוחרים לשנות גם דרך זעקות מרות? האם הומוסקסואלים היו משיגים הכרה חוקית (חלקית) וחברתית (חלקית) בקיומם באמצעות שתיקה?
אני מאד ממוקדת לגבי מה שמרגיז אותי.
אין לי בעיה שיחשפו עוולות וקיפוח. אין לי בעיה שיש כאלה שחושבים שרק זעקות ישנו משהו.
יש לי בעיה גדולה מאד כשהזעקות הללו הופכות לאג'נדה בפני עצמה, ודורסות כל דבר אחר ללא אבחנה, כדי להוכיח בכוח שיש קיפוח. יש לי בעיה כשבשם זעקות הקיפוח, מבוטלים הישגיהן של נשים מצליחות בטענה האוטומטית שהן הפנימו את הממסד הגברי הכוחני, בלי לחשוב אם אולי מישהי מהן לא כ"כ כוחנית, או הגיעה למעמדה באמת כי היא טובה. יש לי בעיה כשבשם זעקות הקיפוח, נשללת אוטומטית דעתו של קיפוד בטענה שהוא "גבר מדכא", מבלי לעצור ולחשוב שאולי, בעצם, באמת מדובר בחרא סרט.
גם לי.
ולכן הקפדתי מאוד שלא לרדת אפילו פעם אחת על הביקורת של קיפוד, כי אין לי ולו שמץ של טענה עליה. רק המתקפה על מירנדה, פלוס הדעות שהוצגו בה, הרגיזו אותי. זה הכל.
לעניות דעתי,
המערכת כפי שהיא כרגע דופקת גם נשים וגם גברים, רק בדרכים אחרות. זו הנקודה שאני חושבת שהרבה אנשים מפספסים – המערכת השוביניסטית לא טובה גם לגברים. מערכת שוביניסטית היא מערכת שמטבעה מגבילה מאד, מגדירה תפקידים מוגדרים מאד לכל אחד משני המינים, והתפקידים המוגדרים האלה דופקים את שניהם, רק שחלק מההגבלות האלה לא ניתנות למדידה בקלות כמו שכר.
קל יותר לקפח נשים בשכר. מצד שני, קל ה-ר-ב-ה יותר לקפח גברים בכל הנוגע לעומס עבודה. אב שצריך, למשל, לצאת מהעבודה כי הילד שלו חולה יתקל בבעייה רצינית. כך גם אב שרוצה להפחית את עומס העבודה שלו כי יש לו ילדים קטנים. בדיוק כמו שנשים נתקעות בתפקיד האם וכל החירויות שהחברה נותנת להן נגזרות מהתפקיד הזה, כך גם הגברים נתקעים בתפקיד המפרנס, והחברה מגבילה אותם בדיוק באותה מידה.
אבל גם אם שתרצה להפחית את עומס העבודה תתקל בבעיה.
אז אוקיי, אצל האב הרמת הגבה תהיה כי "אין לילדים אמא?", ואצל האם הרמת הגבה תהיה "ידענו שלא שווה להעסיק אישה כי היא חושבת רק על הילדים". אבל השורה התחתונה זהה – שניהם לא יכולים לצאת מהעבודה.
(בהנחה, כמובן, ששני ההורים עובדים. אם רק האב מפרנס, ממילא בתיאוריה אין לו סיבה לצאת מהעבודה, כי אשתו כבר נמצאת בבית עם הילדים).
אני מסכים חלקית
כן, ישנו קיפוח לשני הצדדים. לא, הקיפוח אינו זהה. למשל, גבר לא יכול לקבל משמורת על הילדים במקרה גירושין למשל, אפילו אם הוא מאוד רוצה וזה מאוד הוגן (כי הוא "האמא" בבית). למשל הדוגמא שנתת. אבל מה שיוצא מזה הוא שלגברים יש יותר כוח, כסף ויוקרה (וגם הרבה חובות), ולנשים יש רק הרבה חובות (ואולי מעט יותר זמן ומעט פחות חובות, וגם זה מוטל מאוד בספק – טיפול בילדים ובבית לוקח הרבה מאוד זמן).
זה לא נראה לי מצב של lose-lose או של win-win, אלא מצב של win-lose.
"גבר לא יכול לקבל משמורת על הילדים"? זה לא נכון.
אמנם הרבה פעמים בתי המשפט מעדיפים לתת את המשמורת לאם, בעיקר כשהילדים קטנים, אבל המגמה היום היא לשאול את הילדים איפה הם מעדיפים להיות. או לחלק משמורות. או משהו.
אם ההורים מסכימים לתת לילד לבחור, אין בעיה.
אם יש ויכוח, לרוב האם תנצח בבית המשפט.
"לרוב". ולכן "גבר לא יכול לקבל משמורת" הוא פשוט משפט לא נכון.
(וגם – אני לא משוכנעת אם ההורים הם אלו שצריכים לתת לילד לבחור, או השופט/העו"ס/הפסיכולוג.)
אכן הגזמה
אם אחד מהילדים בן פחות מ-6, ישנו חוק בישראל שנקרא "חזקת הגיל הרך". הוא אומר שטובת ילד בן 6 היא להיות עם אמו, ונספח לו אומר שטובת אחים להישאר יחד. במלים אחרות, אם אחד מהילדים של בני הזוג בן פחות מ-6 שנים, כל הילדים הולכים לאם בכוח _חוק_. לשופט אין בכלל יכולת השפעה.
יתרה מזאת, הגעה לערכאות השואלות את הילד מה הוא רוצה נדירה מאוד. במרבית המקרים, ההנחה היא שההורים ומערכת המשפט/הרווחה יודעים הכי טוב מה היא טובת הילד.
אבל כן, זה אפשרי מבחינה תיאורטית שאב יקבל משמורת על ילדיו – אבל כמעט ורק בהסכמת האם. בהנחה שהיא לא מסכימה, סיכויו קלושים מאוד.
"חזקת הגיל הרך" (זהו, ידעתי שיש ביטוי מדוייק ששכחתי) היא חזקה. מתוך היותה כזו, אפשר לסתור אותה והיא לא מחוייבת המציאות. כלומר, זה לא מכח חוק, אלא מכוח חזקה. (כלומר, הנחה שאפשר לסתור)
________
העלמה עפרונית, פוסט סמסטר א' משפטים.
אפשר בתיאוריה.
זה מה שאדם אמר.
צאי ובדקי בכמה מקרים שבהם האם לא הייתה בלתי-מתפקדת, זה קרה בשנים האחרונות.
רמז:
מעט מאוד.
הטענות הללו,
שאני רואה אותן כמפלצת שקמה על הפמיניזם להכחידו (כן, אלו של מירנדה ואחרות, כמו אנדריאה דבורקין, שאת הטענה שלה לגבי מגע מיני ציינת), הופכות את הנשים *לעולם* ליצורות חסרי מוח הכפויות לעשות הכל על ידי הדיכוי הגברי, ולעולם אין להן אחריות למשהו שקורה, וגם לא יכולת להשיג שום דבר (הידועה בביקורות על הגישה הזו היא קריסטינה הוף-סומרס, למיטב זכרוני, אבל היא לא לבד). ויותר מזה: הגישה הזו הרבה פחות מעוניינת בהישגים שנשים ישיגו, והרבה יותר בדרגות העוול השונות שניתן להחיל על המציאות.
וכמובן, שכל ביקורת זוכה לתגובה של "אתה עיוור שלא מסוגל לראות".
יופי. אפשר הוכחות?
אי אפשר, כי אני לא יכול לראות אותן. נהדר.
אתה צודק. אז מה?
האם זה אומר שצריך לבטל את כל התיאוריות הפמיניסטיות? האם זה אומר שאין יתרונות מובנים, תרבותיים וחברתיים, לגברים? האם זה אומר שנשים לא מצליחות רק בגלל שהן מוכשרות פחות?
לא, ואני לא חושב שאתה חושב שזה מה שזה אומר, ואני גם לא חושב שזה מה שאתה אומר כאן. אבל מה יוצא מזה? יוצא מזה שברגע שמישהי/מישהו אפילו מזכיר תיאוריות פמיניסטיות, הורגים אותה בתגובות, ומציגים את הקיצוניות השניה. זה עדיף? בעיני זה נורא.
ולא הקיצוניות של התיאוריות היא שהורגת אותן, אלא ההתנגדות של אנשים לאותן התיאוריות. הקיצוניות של התיאוריות היא רק תירוץ.
אי אפשר לבטל את כל התיאוריות הפמיניסטיות,
כי הן סותרות זו את זו. יש תחום אחד (ניקי הגדירה אותו כ'פמיניזם-אקדמיה', אני אהיה סלחן קצת יותר ואומר שזה פמיניזם פסאודו-אקדמאי), מהסוג שמיוצג על ידי דבורקין, ריץ', בראונמילר ואחרות, ובארץ, למשל, על-ידי אורלי לובין ואסתר הרצוג (לטובת האחרונה יש לומר שהיא גם עשתה כמה דברים מועילים, לא רק דגלה בתיאוריות שהכל קנוניה גברית). את *זה* הייתי מוכן למחוק.
מה לעשות, אני עוד תקוע עם הפמיניזם הקלאסי, שחשב שחשוב יותר לדאוג שנשים (וגם גברים) *יוכלו* לעשות מה שהם רוצים עם מינימום כוונון חברתי, ועוד לא הפנמתי את הסוג החדש של מאבקי קיפוח.
אגב, הטענה שלך בסוף לא ממש נכונה. בארה"ב, יותר נשים הגדירו עצמן פמיניסטיות בתחילת שנות השבעים מאשר בתחילת שנות התשעים, למרות שבתחילת שנות השבעים היו לפמיניזם פחות הישגים, כמדומה לי. מצד שני, בהתחשב בכך שמשנות השבעים והלאה הזרם שהחל להשתלט הוא הפמיניזם המגדרי, על חשבון הפמיניזם השוויוני, נראה שיש כאן גם איזה קשר.
(אולי, אני ארמוז בעדינות, הסיבה להתנגדות לרעיונותיה של דבורקין אינה דווקא שוביניזם אלא:
1. העניין שנשים עלולות לאהוב סקס וגם לחשוב שהן נהנות מזה,
2. הכרה בתיאוריה שלה דורשת לשחרר את כל האנסים בעולם).
או לכלוא את כל הגברים.
סליחה, הבתולים יכולים להישאר חופשיים.
התיאוריה נשללה בשל החשש
שהם יתנגדו באלימות למעצר, ולפי תיאוריות אחרות קרוב לודאי שלא יהיה ניתן לעצור אותם.
אה, והבתולים יכולים להיעצר מגיל 13 בעוון קשירת קשר לביצוע פשע, או משהו.
יש פתרון. הומואים.
מהם לא נשקפת סכנת אונס לנשים. הם יעסקו בצד הפיזי. עם תרבות הבודי בילדינג של היום, אני רוצה לראות הייטקיסט סטרייט חננה מתנגד למעצר ע"י גיי חסון ושרירי.
יש היגידו שגם זן מסוים של לסביות יסכנו למלאכה, אבל אני לא ביניהם.
ויש עוד בעיה:
כל הנשים שאינן בתולות ייעצרו מיד על סיוע לפשע.
לא. הן יטענו שהן קורבנות אונס.
התיאוריה עובדת. אני מציעה שתלך לראות את השעה ה-25 ותרשום לעצמך הערות מועילות ליום הדין הקרב ובא.
הייתי בהרצאה של אורלי לובין
שבמהלכה היא ירתה משפטים הזויים אחד אחרי השני במשך שעה וחצי בטון נעלב ועוין ובלי לנשום באמצע. זו היתה חוויה מפחידה ביותר, במיוחד כשהיא צעקה עלי שפרסומות הופכות אותי לטרקטור (?!). בשלב זה פרשתי מהקורס.
אל תקחי את זה כעלבון, ניקי,
אבל את אפילו לא *דומה* לטרקטור. אין לי מושג מה היא רצתה ממך.
אנא, חדד את הטענה שלך
כי קשה לי להבין מהי בדיוק. לאיזה סוג של פמיניזם אתה מתנגד? האם אתה לא חושב שהמערכת החברתית לא נותנת את אותה מידת החופש לבחירה לגברים ולנשים, או (לכל הפחות) שהבחירות שהיא נותנת לגברים עדיפות בהרבה מאלו של הנשים?
לגבי הטענות על הפמיניזם הפסבדו-אקדמי, לי נראה שמדובר בתגובת-נגד: הסיבה שיש פחות פמיניסטיות כיום מאשר בשנות ה-70 היא מעין whiplash effect, מצב בו הנשים השיגו וטענו יותר מדי מהר מדי, מה שגרם לאנשים (גברים ונשים) לחזור לשמרנות מסוימת, באופן די טבעי – קשה לנו להתמודד עם שינויים דרסטיים מדי.
לפעמים כן ולפעמים לא.
השוביניזם מגביל את כולם בצורה שונה, ולא השתכנעתי שבכל מקרה זה במובהק לטובת הגברים (ע' חזקת האפוטרופסות, מילואים, או ההשערות לגבי השפעת ההתנהגות על תוחלת החיים). כבר מזמן התברר בסקרים שנשים מתלוננות על מה שהן *לא מורשות* לעשות, וגברים על מה שהם *נדרשים* לעשות.
הפמיניזם (פסואודו) שאני מתנגד אליו, הוא הפוליטקלי-קורקט פמיניזם. אתה יודע מה? הוף סומרס עשתה את זה הרבה יותר טוב ממני, ב-Who stole femminism (עד כדי כך שגדי טאוב ב'המרד השפוף' גנב ממנה חצי מהדוגמאות שלו), ולדעתי שווה לקרוא אותה.
ולגבי ה-Whiplash effect (אפקט צליפת שוט?) תרשה לי לפקפק. כאשר יש מתאם לא רע בכלל בין הולדתו של הפמיניזם נוסח דבורקין (כל סקס הטרוסקסואלי הוא אונס), קתרין מק'ינון ('מדע נשי', המדע הגברי אונס את הטבע), ואדריאן ריץ' (נשברתי באמצע 'ילוד אישה', אבל הוא שוביניזם נשי שלא היה מתקבל לרגע אם הוא היה כתוב בלשון זכר), לבין ירידה בכמות המגדירות עצמן פמיניסטיות – אפילו אם הן עושות מעשים פמיניסטיים מובהקים! – מותר לחשוד שיש קשר.
יותר מזה: אם בזמן התביעה לשינויים, והשינויים הרדיקליים של שנות השישים, יותר נשים הסכימו להגדיר עצמן כפמיניסטיות מאשר בתחילת שנות התשעים,
מה היו השינויים הדרסטיים שהפחידו אותן? ולמה הן נסוגו כשהן קיבלו (חלק מ)מה שהן רצו, לכאורה?
אז גם את טוענת שהסרט רע?
סרט טוב, אנשים יכולים להבין בלי ידע מוקדם.ואת אומרת שאת הסרט הזה לא ניתן להבין אם לא יודעים בדיוק מה הוא מנסה להגיד, וזה מה שקיפוד טען בביקורת.
את בכלל קראת את התגובות?
כי המגיבים והמגיבות באתר לא התלהבו מהערום. להיפך. הרבה מקוראי האתר יוצאים כנגד הנורמליזציה של עירום נשי בסרטים.
אם כבר, מההתרשמות המועטה שיש לי ממך, נראה כי האג'נדה שלך מקבעת אותך על דרך מחשבה מסוימת, שבהתאם לה את משבצת את דעתם של אחרים על הסרט (כלומר, אם מישהו לא אהב את הסרט – הוא בוודאי שוביניסט כובש ומסריח, ולעומתו, מי שאהב הוא בנאדם נפלא ורגיש).
הרשי לי לשאול אותך מה ששאלתי מגיבה נוספת שהביעה דעה דומה: האם את סבורה שכל סרט שעוסק בנושא חשוב, הוא בהכרח סרט טוב? האמנם לא יכול לקרות מצב בו סרט בעל מסר "חשוב", ייכשל (בהעברת המסר או בכל תחום אחר) בגלל ביצוע כושל?
אתם עונים לערימת הדמגוגיה
ההיא הרבה יותר מדי ברצינות.
אדם שבא ואומר "מה שאתם אומרים הוא לא לגיטימי, כל דבר שתאמרו ושסותר את דעתי נובע משטיפת מוח שעברתם ורק אני צודק" לא פה כדי לדון בשום דבר, וחבל להשחית על כך מילים.
למה את מדכאת?
זה טבעי.
וכפמיניסטית, אני שונאת שמוציאים לפמיניסטיות שם רע, וגורמים לפמיניזם להישמע כמו ערימה של טאוטולוגיות דמגוגיות לעוסות הבוקעות מפיהם של אנשים חסרי יכולת חשיבה שלא יודעים להתייחס לבני אדם כמו לבני אדם.
בוג'י צודקת.
השם נראה לי מוכר, אז הלכתי לאתר 'בננות' ובדקתי את שאר כתביה של מירנדה לב.
אכן מדובר באותה גברת, ששופטת סרטים לפי האם הם 'נכונים' או לא, ולא לפי קריטריונים שרוב הציבור (שטוף-המוח, כמובן) מגדיר כ'טוב' ו'רע').
גם אם אתה חושב שזו הייתה דמגוגיה, זה לא צריך לפסול את הדיון
שהתפתח ממנה אחר כך.
הודעת פרישה זהירה
בערך שבועיים (כולל כמה ימי הפסקה כפויה באמצע) שאני עוסק כאן במאבק מתמשך עם כל העולם ואשתו (חוץ ממך, יא קוסם) לנסות ולהציל את הכבוד האבוד של הפמיניזם. החל מהיום הראשון רציתי להפסיק, כי זה נהיה לא נעים מהר מאוד, אבל המשכתי כי זה נראה לי חשוב.
בעקבות התגובות של ניקי מאתמול, שעדיין גורמות לעורק לפעום ברקתי, החלטתי שדי. זה לא נעים לי, זה לא נעים לרוב המגיבים לי, ולא הגעתי לעין הדג על מנת לקיים דיונים על פמיניזם, או דיונים רציניים מדי בכלל (בגלל זה אני לא כותב ב"אייל הקורא" – זה דורש יותר מדי משאבים, אינטלקטואלים ורגשיים).
אז, אנשים נשים וטף, הפסקתי. תרגישו חופשיות לבשל, תרגישו חופשיים להתחשמל, ובא לציון גואל.
מהיום – לא עוד דיון עמוק, אלא רק שטויות בצחוק!
גם אני הייתי לצידך.
ולצד הקוסם אני כמעט באופן אוטומטי. לא כי אני גרופית שלו אלא כי יוצא שדעותינו חופפות באופן הדוק למדי.
צר לי שדחקו אותך לפינה. במילותיו של מוריסי, forced you to a zone that you were clearly never meant to go
ולשלמקו, יש הבדלים בין גברים ונשים. פיזיים, ביולוגיים, כנראה שגם מנטליים. אם אתה חזק יותר מבת זוגך, כפי שגברים בממוצע יותר מנשים, הגיוני שתסחב קופסאות כבדות, או שתסחב יותר כאלה ממנה. אבל לא על כך מדובר. מדובר על הבדלים התנהגותיים שלא קשורים להבדלים הקיימים בין גברים ונשים. לשלם בפגישה ראשונה. לפתוח דלתות. לא להישאר בבית כשהילד חולה.
רק כשהחברה תתייחס בשוויוניות לנשים נדע כמה מההבדלים בין גברים לנשים באמת גנטיים, ביולוגיים ומולדים. כרגע שני המשתנים מעורבבים ומפה כל הוויכוח.
הוויכוח סביבה או תורשה נמשך כבר מאות שנים בפילוסופיה ובמדע. כל כמה שנים המטוטלת נוטה יותר לכיוון אחד. אבל התשובה היא כנראה גם וגם.
הודעת פרישה זהירה
אדם קלין אורון יקר:
. אז אולי זה מתסכל, אבל לטעמי זה היה שווה את זה.
בהודעת הפרישה שלך איכשהו רמזת באופן מאוד דיסקרטי שלא כל כך נהנית מהדיון.
אני מצד שני – מאוד נהניתי, בחלקו גם חשבתי שהוא מאוד משעשע, ועל אף שכל אחד דואג להתנגד לשני, דווקא נראה לי שכולם כאן פחות או יותר באותו הצד.
רק רציתי להגיד תודה, כי בזכות העובדה שלא ויתרת ודווקא כן דאגת להסביר את עצמך שוב ושוב ושוב – נראה לי שאני דווקא החכמתי עד מאוד
אדם, משהו אחרון להבהרה:
כמדומני ש,אולי בלי שהתכוונת, יצא לך משפט כמו "לנסות ולהציל את הכבוד האבוד של הפמיניזם".
דומני שגם ניקי וגם אני לא נסכים שכל הפמיניזם נמצא בצד שאתה הגנת עליו.
סוג מסויים של פמיניזם נמצא שם.
כי אם התכוונת למשפט הזה, הוא מאוד מעליב.
כוונתי ''הפמיניזם הרדיקלי''
לא התכוונתי להגיד שאתה, או כל אחד אחר כאן, שוביניסט.
ואני רוצה רק להגיד
שלא נעלבתי מכך שהשתמשת בדוגמא שלי להדגמת דתעך הכללית, אז בעניין הזה אתה יכול להירגע. אם לא היית רגוע כבר קודם.
את חמודה את
לא ראיתי את ''אור''
אבל "16 מתוק" הוא באמת אחד הסרטים הכי בנויים היטב שראיתי. מלבד העובדה שהוא ממש מעולה.
סרט ראשון מסוגו שראיתי
אני חושב שסרט "אור" הינו סרט מאולה.
לא קראתי את כל התגובות … אבל בכל זאת ארשה להוסיף כמה דברים.
לפי דעתי אחד העובדות שמציג סרט : שכל זה מתרחש ביננו וזנות בארץ ניהיה דבר רגיל ולא רק "רוסיות" עוסקות בתחום.
בנוסף – מה עדיף לבחורה : לעבוד במישרה וחצי בישביל 100 או לקבל 150 שח בשעה? יש המון כמו הילדה! סוף של הסרט הינו פתוח אבל כולנו יודעים איזה עתיד מצפה לה .
אני מרגיש ממש רע להעיר את *זה* על התגובה הזו,
אבל, אר, " "רוסיות" "?!
אולי הן עושות את עצמן רוסיות כדי לקבל שם סל קליטה?
סטריאוטיפים, אתה יודע.
אם תספר למישהו שאיזו מישהי עובדת כזונה, מן הסתם התגובה הראשונה תהיה "אה, נו, היא רוסיה". או אם תצביע על בחורה ותגיד שהיא זונה, "נו בטח, היא נראית רוסיה", גם אם היא לא.
או שאני סתם מושפעת יותר מדי מהביקורת ל'התרסקות' (אוטוטו היא מוכנה!) וממכלול הסטריאוטיפים והדעות הקדומות שמוצגים בסרט.
התהייה היא כפולה
למה הכותב מתפלא שלא רק רוסיות עובדות במקצוע הזה?
אבל יותר מזה – למה הוא כותב "רוסיות". כלומר במרכאות. נראה לי אבל שאני מבינה פתאום למה הוא מתכוון. הוא מתכוון לישראליות ממוצא רוסי, ולכן "רוסיות".
המונולוג
באיחור אופנתי ראיתי את "אור". אני לא יודע אם להצר או לשמוח על הדיון שנוצר כאן בעקבות הסרט: להצר – כי הוא איבד כל התייחסות לסרט בשלב מוקדם מאוד. לשמוח – כי זה היה דיון מרתק, גם אם קשה.
(אני עם אדם והקוסם העכרורי)
ובחזרה לסרט: אני ממש מצטער שלא ראיתי את "אור" בזמן אמת בקולנוע. סרט נפלא לטעמי. מעל לכל – זה הסרט עם המשחק הטוב והעקבי ביותר שראיתי בישראל מזה שנים. אלקבץ ואיבגי ראויות לכל שבח, הן פשוט שחקניות ענקיות עם נוכחות טבעית נדירה, ומה שדיי נדיר במחוזותנו – גם שחקני המשנה, אבל ממש כולם, היו מצוינים.
מעבר להישג הכביר הזה, הויזואליה של הסרט תפסה אותי. בתור תושב טרי בדרום ת"א אני אנסה לא להתקומם נגד ההתייחסות של קיפוד לאיזורים הפוטוגניים ביותר בעיר בתור "כיעור", ואתייחס רק לשפה הקולנועית. על פי רוב, יש לי רתיעה מסרטים עם שפה קולנועית מינימליסטית – שוטים ארוכים, מצלמה סטאטית, מינימום עריכה. בקולנוע הישראלי באופן ספציפי, לא תמיד ברור האם הדבר נעשה משיקולים אמנותיים או מתוך שיקולים תקציביים או היעדר הבנה ואומץ בעריכה. אבל בסרט הזה השפה הויזואלית הייתה מגובשת ואחידה באופן מובהק. סמוך לתחילת הסרט רותי וביתה מתקשרות מטלפון ציבורי כדי לסדר לרותי עבודה. זה השלב בו נפל לי האסימון (no pun וגו') – הסצינה מצולמת מרחוק, עוברים ושבים חוסמים את הפריים, האם וביתה בצד הפריים, בקומפוזיציה לא מסורתית. אלו הן הדמויות שאנו רגילים שלא לראות. לא להסתכל להן בפנים ולא לתת להן שמות. מאותו רגע, השפה של הסרט על הקומפוזיציות הלא נעימות שלו הייתה ברורה לחלוטין, ואפקטיבית למדי. כל שוט היה הצלפה בתודעה.
אך ההודעה הזו נכתבת מסיבה אחרת: לקראת סוף הסרט, כשאור מגיעה הבייתה ורואה את אימה מתארגנת לקראת עוד יציאה, היא עומדת ומביטה בה בבכי. ואז היא פוצחת במונולוג מדהים, אולי המונולוג המדהים ביותר שראיתי בקולנוע הישראלי עד כה. אלא שזה מונולוג שלא נאמר. מונולוג שכולו הבעות פנים, שתיקות, קולות גוף, קומפוזיציה של דמויות בפריים. מונולוג קולנועי, לא מילולי. מבלי שאור תאמר מילה, אני שמעתי אותה צועקת בראשי. זהו לדעתי אחד הרגעים הגדולים של הקולנוע הישראלי.
בהחלט יכול להיות שזהו "רקוויאם לחלום" הישראלי
אבל גם את "רקוויאם לחלום" לא אהבתי.
אני באמצע
הבעיה היחידה שלי בסרט היא רונית אלקבץ עצמה, שאו רונית או קרן ממש אבל ממששששששש רצו להדגיש שיש לה מוח של ילדה בת 5-10 (ולמי שקרא את תגובות שלי באוסקר האחרות או רוחות אינושריין כן רע ברמה של הבמאי המסוים הזה). שאר הסרט הוא פשוט התמודדות ותגובות לסיטואציה ששמה רותי ולמה שהוא מכוון הוא דווקא די טוב (בניגוד למאמי שמבלה 26 דקות בלצפות בדמות הראשית שלה הולכת לאינשהו או מחכה ל….. אויר אני מניח)
התגובה של גיל הקפיצה את הסרט במתמשכים (ויכול להיות שהנוכחות שלו בנטפליקס תמשוך עוד תשומת לב לביקורת הזה)
ואין מה לומר – אכן עברו 18 שנה מאז שהביקורת הזאת נכתבה ומאז שהדיונים האלה התנהלו, וזה לא ניכר רק בתאריכים אלא בטקסטים עצמם. אני, אגב, משוגע על "אור" וחושב שזה אחד הסרטים הכי טובים שנעשו פה.