במקור: Dogville
תסריט ובימוי: לארס פון טרייר
שחקנים: ניקול קידמן, פול
בטאני, לורן בקאל, ג'יימס קאן,
הארייט אנדרסון
{{{'דוגוויל', הגרסה המלאה. ביקורת בשלוש מערכות ותשע תמונות.}}}
מערכה ראשונה: היוצר.
{{{תמונה ראשונה, ובה יוצג הבמאי הדני שונא האדם, אבל
בקיצור.
לארס פון טרייר, במאי קולנוע דני, מוכר בעולם ככשרון גדול, כבמאי המוכשר ביותר שיצא מהקולנוע הדני בשישים השנה האחרונות, וכבעל סגנון משלו: חצי מהקהל יוצא בהפסקה, וחצי שר שירי תהילה לבמאי. כמו כן, פון טרייר (את תואר האצולה אימץ לעצמו) הוא ממפתחי "דוגמה 95", שרשרת עקרונות נוקשים (ויש שיאמרו, טיפשיים להחריד) בקשר לצורה בה יש לעשות קולנוע 'אמיתי'. סרטי דוגמה 95 מאופיינים בהעדר אלמנטים 'מבחוץ' (תאורה, תפאורה) בסצינות. כמו-כן יש להם נטייה למצלמה מדלגת ומקפצת.
כל האמור לעיל פירושו שפון טרייר יכול לעשות ממש כל מה שהוא רוצה בכל סרט שייצא מתחת ידו. ראוי לציין כי בסרטיו של פון טרייר קיימת נטייה להתעללות בגיבורים (ובעיקר בגיבורות), וכמו כן חוזרים ומופיעים ערכים נוצריים שונים ומשונים, כגון ההקרבה העצמית או הפניית הלחי השנייה והאוזן השלישית.
{{{תמונה שניה, ובה יצהיר המבקר על יחסו לפון טרייר, ויוסיף
דיסקליימר.
אני חייב להודות, שבאופן כללי אהבתי את כל הסרטים של פון טרייר שראיתי לפני סרט זה, כמו גם את סדרת הטלוויזיה שלו, 'הממלכה'. אמנם היה ברור שהבמאי שונא-אדם, שחלק מן המסרים ממש לא מצאו חן בעיני, ושעלילת סרטו הקודם 'רוקדת בחשכה' נלקחה מסרט של פאטימה אוח'-בין-עוזה. אולם ברור גם שהאיש גאון, מניפולטור (אבל מוצלח מאוד), עם יכולות עיוות רגשיות שהיו גורמות לשרי תעמולה מסוימים לקנא, שהוא יכול ללהטט כרצונו במצלמה, ויש לו כשרון גדול ליצור סצינות קטנות כגדולות.
דיסקליימר: יש גם כאלה ששונאים אותו שנאה תהומית בדיוק בגלל הסיבות שבגללן אחרים אוהבים אותו.
מערכה שנייה: דוגוויל – הסרט
{{{תמונה ראשונה, ובה מוצגת הבמה, ונערכת היכרות ראשונית עם
העיירה דוגוויל ועם הקריין המעצבן.
הסרט 'דוגוויל' מתרחש על במה שחורה. כולו. התפאורה קיימת בעיקר כפריטים בודדים על הבמה. אין בתים. אין קירות. בעצם, יש בתים, בהנחה שקבוצת קוים המסומנת על הרצפה השחורה יכולה לסמן כל דבר: במבט מן הצד רואים אויר. במבט מלמעלה רואים סימון: "הבית של משפחת הנסון", "הספסל של הליידי הזקנה", ואפילו "כלב", ציור כללי ביותר הנובח לעיתים כאשר הגיבורים עוברים לידו. לעיתים אפשר לראות "דרך" הקירות כמה פעילויות שנעשות במקביל.
בעיירה (?) דוגוויל שמונה משפחות. לאחת המשפחות שבעה ילדים. בחלון הראווה של חנות יש שבע בובות. לאחד הגיבורים, צעיר בעל עקרונות ותיאוריות מוצקות, שרואה עצמו כפילוסוף מוסרי (אותו מגלם פול בטאני, שמופיע בימים אלה גם ב'אדון ומפקד'), קוראים תומס אדיסון. לכל פרט יש כנראה משמעות.
לא משנה מקום, גם זמן לא משנה: בכל מהלך הסרט לא מוזכרת שנה, ולכל המקומות המוזכרים שם כל-אמריקאי. דוגוויל יכולה להיות בכל מקום בצפון ארה"ב. על-פי כלי-הרכב, מדובר כנראה בשנות השלושים של המאה העשרים. אבל יותר מזה לא נאמר.
את הסרט מלווה קריין דידקטי, היודע מה חושבות הדמויות וגם מדבר במקומן לפעמים, עד כדי כך שהן נואמות, אבל לא שומעים אותן. גם לזה יש משמעות, מסתבר.
{{{תמונה שנייה, ובה נכנסת השחקנית הראשית.
ערב אחד מגיעה לדוגוויל צעירה בשם גרייס (מילולית: חסד. הדמות מגולמת בידי ניקול קידמן), שבורחת מגנגסטרים הרודפים אחריה, אין לדעת למה. תומס אדיסון מקדם את פניה. מאושר מההזדמנות לספק הדגמה לנאום על "קבלה" שהכין לישיבת התושבים, תום מצליח לשכנע את התושבים לספק מחסה לגרייס לפחות למשך שבועיים. בתמורה, כדי שהתושבים ילמדו להכיר אותה ולקבל אותה, גרייס מסייעת לתושבים במטלות שונות. היא עושה זאת חדורה בהכרת תודה כלפי התושבים וברגשי אשם כלפי עצמה, ומאושרת מכך שהם הסכימו לתת לה מחסה. דוגוויל הופכת מקום טוב יותר.
{{{תמונה שלישית, ובה נכנסת חנה ארנדט.
גרייס משתלבת בדוגוויל. במקביל, מי שמחפש אחריה מעלה את רמת מאמציו, ומסתייע במשטרה, כדי להפיץ האשמה כוזבת לפיה היא פושעת מסוכנת. התושבים, שומרי חוק כולם, מרגישים כי ההאשמה החדשה כלפי גרייס, כוזבת ככל שתהיה, הופכת אותם לשותפים לפשע. כדי להמשיך ולהגן עליה, הם דורשים פיצוי: יותר עבודה, יותר מאמץ. תגמול מתאים בעד שותפותם בסכנה הקיימת או המדומיינת.
המדרון החלקלק מתחיל. התושבים הידידותיים יותר-או-פחות של דוגוויל, אנשים קשי יום ורגילים לגמרי, מתייחסים לגרייס כמובנת מאליה, מניחים שהיא חייבת להם משהו, מזהים שהיא תלויה בהם, ומתחילים להעלות את המחיר שהם דורשים ממנה. ולהעלות. ולהעלות. בלי כוונה רעה בכלל. רק בנאליות של הרוע.
{{{תמונה רביעית, ובה לא קורה שום דבר.
'דוגוויל' הוא סרט איטי. ההתפתחויות מתרחשות לאט. עם קריינות. ולאט. מאוד לאט. ובהטעמה. ולאט. זוגתי שתחייה נרדמה לחצי שעה במהלך הסרט. כשהיא התעוררה היא טענה שהיא מרגישה כמו באופרת סבון: רואה פרק, חוזרת אחרי חמש שנים ולא מפסידה כמעט כלום. זה לא שהסרט משעמם, אבל הוא איטי מדי, ולפיכך גם פחות-מדי מעניין.
{{{תמונה חמישית, ובה בטח קרה משהו, אבל בגלל תזוזות המצלמה הפסדתי אותו.
לפון טרייר יש מוניטין של אחד שלא שמע על חצובות. המצלמה בסרטים שלו, גם אם לא מדובר ב"דוגמה 95", תמיד נישאת ביד לא-יציבה ורועדת. בסרט הזה הוא מקצין את הנטיה הזאת שלו עוד יותר: המצלמה עושה כל הזמן זום קדימה ואחורה מסיבות לא ברורות, רועדת ומקפצת, ומדלגת בין דוברים כאילו הייתה כדור פינג-פונג או שאילתה לראש הממשלה. לא מומלץ לחולי אפילפסיה, בעלי קוצר ראייה, או סתם מי שלא רגיל לראות סרטים שצולמו במצלמת וידאו ביתית בהקרנת הבכורה והורדו לאינטרנט. באמת, זה יכול לכאוב ממש.
מערכה שלישית: פון טרייר מבייש את הפירמה.
{{{תמונה ראשונה, ובה יוסבר מדוע דוגוויל הוא סרט עם אמירה, אבל אמירה כושלת.
'דוגוויל' הוא סרט שאפילו לא טורח להתחנן כדי שינתחו כל פרט ופרט שבו: אי אפשר להתחמק מזה. התפאורה המינימליסטית, שמייצגת דברים במקום להראות אותם ("כלב", כאמור, או זוויות הצילום, שמראות כמה פעילויות מקבילות) והקריין הדידקטי מסבירים היטב שלפון טרייר יש משהו לומר. הוא מדבר על "אמריקה", שמוזכרת לא-פעם במהלך הסרט (ונראה שבהקשר שלילי-משהו), ועל יכולתם של אנשים להיגרר בלי כוונה מיוחדת לזוועות.
ואז מגיע הסוף.
לא אגלה את הסוף, אבל נציין שפון טרייר יוצא נגד רעיון החסד ("גרייס") כאצילות והפניית לחי שנייה למתעללים. נציין גם שבערך בשליש הסרט אפשר לנחש את הכיוון הכללי שאליו הוא פונה, אבל סצינת הסיום עדיין מפתיעה לגמרי. יורשה לי לומר גם שהיא מצמררת, ומבוימת בכשרון רב. וגם בה הסמליות עולה על גדותיה.
רק מה?
זה דבילי.
הסיום שמציע הסרט לכל העלילה לוקה בדיוק במה שהוא יצא נגדו רק דקות קודם. הסרט מציע ביקורת על התנהגות מסוימת, והסיום מדגים את אותה התנהגות: מעגל שלם שבסוף מגיע לאותו המקום, רק בתוספת שנאת-אדם לשמה. ומה הרווחנו? כלום. כאילו הסרט מנסה לשלול את עצמו, אבל בלי לשים לב. והכל כדי שפון טרייר יוכל להמשיך בהובי המסורתי שלו, להתעלל בגיבורות סרטיו.
לאור הסצינות הקודמות, המתרחש ברקע של כתוביות הסיום הוא מבריק. אבל בתוך הסרט כולו, אין מקום כמעט לחלק האחרון.
{{{תמונה שנייה. ובה יציין המבקר את דעתו, ותיגמר הביקורת.
'דוגוויל' הוא סרט רע. הוא ארוך מדי (בגרסה המלאה, לפחות; ברחבי הארץ מוקרנת גם גירסה ארוכה קצת פחות), הוא מלא סמליות עד להתפקע מעצבנות (אני לא כ-ז-ה מפגר, מר פון טרייר!), והוא משתדל, בהצלחה מלאה, להרוס בחלקו האחרון כל מה שהוא אמר לפני כן. בתור מחזה מוסר עם טוויסט, הוא גם דידקטי מדי, וההגיון הפנימי שלו משובש. עד עכשיו השתדלתי לראות כל סרט של פון טרייר, אבל נראה לי שלסרט הבא שלו אני כבר לא הולך: האגו-מניאקיות של במאי גאון שחושב שהוא יכול להרשות לעצמו הכל נמאסה עלי.
ווף! ווף! ווף!
דווקא נשמע מסקרן
מצד שני, ב'רוקדת בחשיכה' סבלתי מאוד, אז די קשה לי להחליט. אמממ…
ומה באמת קורה בסוף?
ספיילרו חופשי, לא סביר שאני אראה את זה בחמש עשרה השנים הקרובות. אפילו את מטריקס רבולושנז עוד לא ראיתי.
יותר גרוע.
ים וסנל"לים בלי הכרה, זהירות!
האבא שלה מתגלה כבוס הגדול של המאפיה, ונותן לה נאום ארוך על היהירות שלה, בכך שהיא סולחת לכולם, ובעצם מחזיקה מהם בלתי-אחראיים למעשיהם, ושהיא מתנשאת יותר מכולם.
אז גרייס חושבת, ומסכימה איתו.
ואז היא מחליטה שדוגוויל היא מקום ש"ייטב לעולם בלעדיו", ומצווה לחסל את כולם. כולל הילדים, שחלקם לא עשו לה כלום שבכלום.
ובצורה שהיא עושה את זה, היא בעצם יהירה באותה מידה: בין "סולחים על הכל כי אינם יודעים את אשר עושים", לבין "מחסלים בסתמיות את כולם והם אפילו לא מבינים למה", יש 359 מעלות על המעגל; בסוף, מגיעים לנקודה קרובה מבחינה תיאורטית (אם כי לא מבחינה חיסולית), שבה בני אדם הם חסרי תקנה וזהו. ולמה פחות יהירות להרוג את כולם מאשר לסלוח לכולם?
לפון טרייר הפתרונים.
כן, רק ילדים.
הקטנים בהם בני כמה?
הם מבינים מה עושים מסביבם?
"אמא שלהם שברה את הבובות אז מגיע לילדים למות".
את בטוחה שהתפיסה הזו, וגם הפסקה שאחריה, נורמלית לגמרי?
המוסר במה שכתבת לא, אפעס, קצת חולני?
ועוד משהו
הריגת הילדים, גם אם אינה מעשה מוצדק. מביאה לידי ביטוי את תפיסתו של וון טרייר שהעסק רקוב מהשורש. ושהתקנה היחידה היא בניכוש מוחלט.
לא מסכים.
ונדמה לי שמותר לי לחשוב שמשהו מבחינת ההגיון הפנימי של סרט הוא מושחת, לא מוסרי ונורא ואיום.
כמו-כן, לא היה שום דבר בסרט שחייב את הסיום הזה.
כמו כן, תרשה לי לחשוב שגם מה שאמרת על ההגיון של הסרט וההצדקה שלו קצת עקום.
ככה זה.
זה לא עניין של חוסר הבנה, זה עניין של גישה.
ובתור צופה, הרשה לי לציין שלי לא התחשק להרוג את כל אנשי העיירה. אם לך התחשק, תזהיר אותי לפני שאתה בא לקולנוע, כי זה קצת מבהיל אותי.
אה, ובלי קשר:
עלה על דעתי שאפשר להחליט שדוגוויל הוא אנלוגיה לסיפורו של שאול ומחיית עמלק מן התנ"ך.
כמובן שצריך קצת למתוח את גבולות הסיפור, אבל זה לא פחות הגיוני מכמה אופציות אחרות שעלו לי.
חחח תהנה במגמה
אני התקבלתי בזכות פסיכו (נתתי למורה נאום על איך שהבמאי מחליט מה הצופה ירגיש ואז נתתי דוגמה משם מתי אנחנו בעד הגיבורה ומתי נגד… ).
בעצם את דוגוויל אפשר להבין ולנתח בכל כך הרבה דרכים שונות שחלקן גם סותרות אחת את השניה וזה גם יתרון וגם חסרון… מה שכן אם נסיק מסקנות מסרט אחד של פון טרייר לסרט הבא בחיים לא נצא מזה ונחליט שלא נדע מה לארס רוצה מאיתנו עד שנראה את הסרט האחרון שלו ובסוף זה ייצא חרא סרט כמו קובריק ועיניים עצומות לרווחה…
2 הערות
א. אין הרבה דרכים לפרש את "דוגוויל". יש רק דרך אחת. וזה למה? בגלל שהקריין המעצבן טורח לפרש את הסרט בשבילנו. אם המצב הנורמלי הוא שקודם יש סרט (או ספר), ואחר-כך יש מאמרי ביקורת שמנתחים אותו, אז בסרט הזה יש עסקת חבילה: גם סרט, וגם ניתוח של קריין שמסביר את המשמעות הרעיונית של כל מה שקורה. בגלל זה הסרט כל-כך ארוך. כי יש בו גם סרט וגם ניתוח.
ב. "עיניים עצומות לרווחה" אולי דפוק, אבל צריך לזכור שקובריק לא היה זה שערך אותו כי הוא מת לפני כן. והרי כל עורך יכול לקחת את אותם קטעים ולרקוח סרט שונה לגמרי.
למעשה, יש לפחות שתיים.
בלי קשר לשום דבר אחר, אפשר לפרש את הקריינות כאירוניה – וכבר יש לך משמעות אחרת.
לא רק בידיעות
בעיתוני סוף השבוע לדעתי התגלה סוף הסרט ביותר מביקורת אחת.
מעצבן כן כן, זה מעצבן.
לא כמו שאחותי שוברת כוס ועלי באים לכעוס, אבל בכל זאת.
מי קורא כתבות
בעתוני סוף שבוע על סרטים שהוא מתכוון לראות?
בעיקר סרטים מהזן ה"איכותי", אגב. מבקרים שלא יסגירו את הסוף של 'מטריקס Revolutions' נוטים לחשוב שדווקא אותם זה בסדר לספיילר, משום מה.
וואו!!! איזה יופי של פרשנות.
אישית אני צפיתי בסרט ומאוד התרשמתי. אני זוכרת שהרהרתי בו עוד זמן רב לאחר צפייתו
על מה אתה מדבר?
סרט ענק!
לרוץ לראות.
ומכיוון שאחרי הביקורת המנומקת של טווידלדי,
אני לא אלך לראות את דוגוויל אלא אם כן יכוונו לי כלי נשק לראש, אתה מוכן לנמק למה זה סרט ענק?
הסרט הזה נשמע מסובך מדי.
סרט, עם מסר או בלי, אמור להיות פשוט להבנה.
אולי הוא ארוך כדי שנבין משהו מכל השיט שמסתובב שם?
ומה זו הפלצנות הזאת, "כלב"?
סתם מתנשא נראה לי.
את הסרט אני לא אראה, נראה לי בזבוז זמן.
לא!
סרט, כמו כל סוג אומנות, לא אמור להיות פשוט להבנה! אף אחד לא צריך ללעוס בשבילך את המסר, כי אם זה מה שייקרה באופן תמידי, אז המוח יתנוון.
אני לא אומר שהכל אמור להיות מסובך מדי (כמו הסרט הזה, לפי מה שטווידלדי אמר) אבל הדרישה לכך שסרטים יהיו פשוטים להבנה היא דרישה מעצבנת.
מסכים, אבל זה לא המקרה.
המסר כאן (אם הוא קיים בכלל) נתון לכמה פרשנויות שתרצו. חלק מבינים אותו, חלק חולקים עליו, וחלק איבדו אותו בתהליך.
וזו גדולתו של פון פודל בסרט זה (ובקודמיו). לדעתי, הסו-קולד "מסר" ממש לא רלוונטי, הסרט פשוט מעולה מבחינה קולנועית. ע"י ביטול של כמה פרמטרים כמו קירות ובתים, הוא למעשה מכריח את הצופים להסתפק במה שיש ו"מתעלל" בהם באותה דרך שאנשי דוגוויל התעללו בגרייס. כמו שנאמר – ביקורת על עשיית הקולנוע, ועלינו הצופים.
אני נהנתי מכל רגע (אולי בגלל שראיתי את הגרסה הפחות ארוכה של הסרט – "רק" שעתיים ורבע). לא יודע אם "נהנתי" זה המונח המתאים, אבל יצאתי בפה פעור, זה בטוח.
לא!
לא לא לא, לא התכוונתי לזה.
ברור שאנו צריכים לחשוב על המסר, זו המטרה, זו תוצאה של מסר טוב.
אבל אני באמת לא חושב שצריך להעביר אותו דרך שטויות ורמזים צולעים. כאילו הסרט עצמו משמש תפאורה למסר לא ברור.
הסרט הזה נשמע מסובך מדי.
אתה חייב לראות את הסרט.. סרט נורא יפה ועם מסר נורא חזק,
אני ישבתי מרותקת, ודווקא בגלל שלא היה ממש תפאורה והכלב סתם היה כתוב על הרצפה וכל העלילה התרחשה במקום כגודל החצר האחורית שלי אהבתי את זה מאוד!!
זה נתן משהו אחר, לא היה כמו כל הסרטים.
לא היה הרבה דיבור,אלא אנתוני הופקינס דיבר כאילו הוא המספר וכל הסרט ממש יפה ומושקע.
אח, אין כמו ביקורת קטלנית נהדרת
שעושה חשק לראות את הסרט.
אולי רק בגלל שאני הכי אוהב את הבמאים הפופוליסטיים שלי בהתנפחויות היומרניות ביותר שלהם, אבל נדמה לי שגם בגלל שתיארת את כל הגריעות בכזה כשרון, שזה פשוט נשמע נפלא. (ואני עוד לא חובב פון טרייר גדול).
הקולנוע האפי
'דוגוויל', סרטו החדש של לארס פון טרייר, מפרק את כל הנוסחאות הקולנועיות המוכרות לנו עד למקור הפונדמנטליסטי ביותר. כמו בסרטיו הקודמים, גם בסרטו הנוכחי הוא תר אחר שורש משמעות הסיפור תוך התאמת הסגנון ע"י ניטרול והפחתה לכדי מינימום מופשט של כל אמצעי המבע הקלאסיים בקולנוע. כלומר, ויתור על הצגת דימויים ריאליסטיים. דרך אופן ייצוג 'שקוף' זה של הסרט, מצליח הבמאי הייחודי הזה להעביר לנו חוויה מזוקקת על הטוב והרוע של בני האדם והגבולות הרחוקים שאליהם ניתן להגיע. המופשטות הקונקרטית הזאת, הן בעלילה והן בסגנון והיכולת לספר משל של שכר ועונש זה בעזרת עיצוב סט אבסטרקטי וכמעט נטול אביזרים לחלוטין, מסמנים לא רק את גאוניותו של הבמאי אלא גם את חיפושיו הפנימיים כאמן – הפועל בתוך המדיום הקולנועי – אחר הסגנון הנכון ביותר לסיפור גם אם הוא חורג מן המקובל.
'דוגוויל' מביא את סיפורה של גרייס (ניקול קידמן) אשר בעקבות קרב יריות לא ברור במכרה הלא פעיל בסמוך, מגיעה לעיירה ומבקשת מקלט. להגנתה יוצא טום אדיסון (פול בטאני), אידיאליסט צעיר הרואה את חייו כסופר ומכאן כפילוסוף של הטוב. גרייס, הוחלט באספת העיירה, תעזור בכל יום קצת לכל אחד ואחד מן התושבים תמורת שכר סמלי. היות וגרייס נמלטת מידיו של גנגסטר מאיים במיוחד, הרי שהעיירה מתחילה לחשוש לשלוותה שלה. העיירה מתאספת שוב בכדי לדון בגורלה של גרייס.משמעות שמה של גרייס אינו והוא מסמל נועם, רצון טוב וחסד. גרייס היא טוב טהור. כל רצונה הוא רק במחסה מפני הרודפים אותה והיא תעשה הכל בשביל כולם. אך העיירה רוצה יותר. וגרייס מסכימה להכל. היא הרי טובה.
בפשטות, 'דוגוויל' הוא סרט שונה ומיוחד מאד מכל שאר הסרטים בנוף הקולנועי העכשווי. הסרט צולם במשך 6 שבועות בשבדיה באולפן סגור. להרבה מן המשתתפים בו זו הייתה חוויה קשה ביותר. פון טרייר מציג תיאטרון קאמרי-קולנועי המושפע מאד מן "התיאטרון האפי" של ברכט. ברכט – סוציאליסט מובהק שפעל במחצית שנות ה-20 באירופה – ניסה למנוע מהצופים לחשוב שהם מביטים במציאות אמיתית על הבמה ובכך למנוע מהם את עצם ההזדהות עם הדמויות שבמחזה. בכלל זה השתמש ברכט באמצעי הזרה וניכור רבים הכוללים: הקרנת סרט באמצע המחזה, מסיכות, זימרה, אפיזודות צדדיות – כולם מכוונים להפגת האשליה שעל הבמה ולטיפוח יכולות ביקורתיות והעלאת פוטנציאל המהפכה אצל קהל הצופים. נידמה שפון טרייר מבקש לעשות זאת בעקבות ברכט. הוא מנטרל לגמרי כל סממן מובהק של סט סטנדרטי, אך בניגוד לברכט, הוא מתמקד בעלילה ואינו יוצא מגבולות הסרט. פון טרייר מעדכן כך את ברכט ע"י שימוש במתודה החדשנית שלו לזמנו לטובת הצגת עלילה מדויקת ומכווננת ביותר.
דיוקנו של הבמאי נמצא בדמויותיהם של טום וגרייס. אלו של שני צדדים של אמונה שלמה ותמימה מצד אחד באופי האדם ומצד שני, ניסיון רציונלי וחד לשלוט בו ולנצלו, כלומר להשתלט על הזולת. על הדיאלקטי במצב זה כבר כתבו רבות. את פון טרייר יש לשבח גם על כנותו וגם על התוצאה שהתגלמה בדמויות השניים. שתי פנים אלו של כוונות טובות המובילות לגיהנום מקבלות אצל פון טרייר ממד ממשי.
המשחק של רוב הדמויות בסרט מתון עד מאופק. עובדה זאת באה להצביע על הוראת בימוי אשר אינה מבקשת ליצור ספקטקל רגשני אלא למקד את אופי הדמויות אל עבר הפונקציה שלהן בעלילה. כך, כל דמות מוצגת באופן חד ממדי אך יחד זו הרמוניה עשירה. החריגות היחידות של הדמויות הן כאשר הן מתאספות ומהוות קולקטיב אחד של העיירה. או אז הן יכולות להיות שונות מאד. פון טרייר מבקש להראות את המורכבות הן של המשחק במדיום הקולנועי (והמניפולציה אשר טמונה בו) והן את פני החברה במציאות הקולקטיבית המעצבת את פני חבריה עד אשר הם עצמם כלואים בתוכה. הופעתה של גרייס לפתע בחייהם משחררת אצלם משהו אשר יכול להיות דמוני כשם שהוא יכול להיות רב חסד. המעבר מן האחד לשני יכול להיות כהרף עין.
פון טרייר מספר שאחד ממקורות ההשראה ל'דוגוויל' הוא יצירתו של ברטולד ברכט 'אופרה בגרוש'. גם שם העלילה מתרחשת בעיירה מבודדת וגיבוריה הם תחתית החברה. השראה נוספת, אשר גם מהדהדת בסרט בעיקר דרך קריינותו של המספר (ג'ון הארט), היא יצירתו של קיובריק 'בארי לינדון' (1975). פון טרייר מספר כיצד התרשם ביותר מסרטו של קיובריק ומהעמדה האירונית שבה נקט המספר על העלילה. המספר ב'דוגוויל' אכן נוקט עמדה וריחוק בטוח מאנשי העיירה, דבר אשר בדיעבד מחזק את התחושה שמדובר בסרט שסופו ידוע מראש למספר. כך 'דוגוויל' הינו ארוע נרטיבי חד פעמי אשר אינו יוצא מגבולות הבמה/מסך. זהו ניסיון מופשט של הבמאי ובאותה עת גם מורכב אשר מנסה לשלב באופן חלוצי ושונה בין שני מדיומים אשר אופיים המנוגד כמעט אינו מאפשר זאת. התוצאה מופלאה ומרגשת. בעוד שהתיאטרון הקלאסי פועל על החד פעמיות שלו ועל הקשר הבלתי אמצעי עם הקהל, הרי שסרט הקולנוע הינו יצירה משוכפלת ורב פעמית והוא מוצג לקהל תמיד באותה גרסה. ההתנגשות בין הנראה על המסך למתרחש בתוכו כאילו נעלמת לאחר מספר דקות כאילו מעולם לא היה אחרת. פון טרייר משיג בזאת ריכוז יוצא דופן מצד הצופים בעלילה עצמה ולא בתפאורה מקושטת ו/או אביזרים מוחשיים מדיי – אלו הם אובייקטים אשר יכולים להסיט את עין הצופים מליבת הסיפור עבורו.
הבחירה של פון טרייר ב'דוגוויל' הדמיונית ועיצובה כעיירה נידחת ליד הרי הרוקי באמריקה בתקופת השפל של שנות השלושים – שתי עובדות הממקמות למעשה את הסיפור רחוק מן המציאות שלנו כיום הן פיסית והן מנטאלית – נועדה לצרום בהכרתנו. כוונתו של פון טרייר, בעקבות ברכט וקיובריק, היא לבקר את ההווה באמצעות העבר. זוהי בחירה המבקשת להיות ביקורתית כלפי אמריקה באופן מודע. אמריקה של פון טרייר, כפי שהוא מכיר אותה, היא אמריקה של כל מי שלא אמריקאי. היא אמריקה של כל מי שניזון ממוצרי התרבות חובקי העולם שלה, ערוצי החדשות שלה, המזון הקלוקל שלה והפוליטיקה שלה. וכן, של כל מי שאימץ את האתוס האמריקאי. פון טרייר לא אוהב את אמריקה. בסוף הסרט, יחד עם הקרדיטים, מתנגן ברקע שירו של דיוויד בואי 'אמריקאים צעירים', יחד עם השיר מופיעים אוסף של דימויים משנותיה הראשונות של אמריקה ואשר מתארים למעשה את מקורות ההשראה לתפיסתו של פון טרייר את אמריקה. לדידו של פון טרייר, הוא אינו צריך לבקר שם ממש אלא מספיקה ההיזכרות ממחוזות הזיכרון שלו בילדותו ובהווה לאותם דימויים אמריקאיים מסדרות וסרטים אשר אנו כל כך מוצפים בהם.
המופשטות הצורנית של הסרט אינה פוגעת באיכויות העלילה והיא אף מזקקת אותה כמו במעבדה לכדי משל עם פן מוסרי, דתי ופילוסופי. האסתטיקה המוצגת בסרט שנונה עד גאונית. האי נחת אשר נגרם לנו בעקבות החוסר נהפך מהר מאוד להגיוני וברור מאליו. יש לציין שפון טרייר מייצר כמה מן ההברקות הויז'אלויות המדהימות ביותר אשר נראו על המסך לאחרונה. יחד עם זה, הצורה והתוכן בסרט חופפים. זה בא לידי ביטוי בצמצום אתר ההתרחשות כמו גם בצמצום פעולותיהן של הדמויות לכדי הנדרש מהן לסיפור בלבד. זוהי פשטות ולא פשטנות, יצירה אשר מתכנסת לכדי יצירה מלאה אחת.
הליהוק בסרט מצביע על חשיבה מוקדמת ותכנון רב מצד פון טרייר. הוא איננו תמים ומודע לכוחות הענף. הליהוק של קידמן לתפקיד ראשי, מעבר להילת האיכות אשר מתחזקת סביב דמותה כשחקנית, הרי שפון טרייר מבטיח ע"י ליהוקה יצירת עניין רב בסרט ושיווק בינלאומי מגובה במשאבים לא מעטים. עוד מלוהקים בסרט שחקנים אמריקאים מן השורה הראשונה של הוליווד: בן גאזארה, לורן באקול, קלואי סוויני, פיליפ בייקר הול, ג'יימס קאן ועוד. פון טרייר משתמש למעשה בכל התותחים הכבדים של הוליווד ומכניס אותם לסיר לחץ נפשי ומקצועי אשר אמור לספק בסופו של תהליך את המוצר הסופי והמושלם לדידו.
'דוגוויל' הוא חלק ראשון מטרילוגייה של פון טרייר על ארה"ב. המוטיבציה לעשייה מסוג זה מצידו דווקא על נושא כל כך רחוק מליבו לכאורה של פון טרייר כמו אמריקה נובע מהעובדה שלדעתו אמריקה בכל מקום. אמריקה היא נושא שיש לבחון אותו ואף להיות ביקורתי כלפיו.
הפולמוס של פון טרייר ב'דוגוויל' הוא סביב טוב ורע אבל בהקשרו האנושי ולא האידילי. פון טרייר בוחן בחדות רבה, תוך ניטרול אמצעים סגנוניים ותכניים אשר יפריעו לבדיקה זאת, את גבולות הטוב והרוע בחברה האנושית המערבית. גם אם אלו תמות דתיות מדיי או עוטות הילה של תלישות מסויימת, הרי שלא ניתן להפחית מערכן כפי שמוכיח לנו פון טרייר.
נראה שלכל סרט
פלצני או יומרני, שקיבל ביקורת לא חיובית באתר, תמיד יימצא המגיב שיראה לנו, בהודעה ארוכה, מלאת ניתוחים ומילים לועזיות, איפה טעינו, ולמה אנחנו בעצם עומדים מול יצירת אומנות אדירה.
לאחרונה פגשתי בזה בביקורת על "הענק", שהוא סרט גרוע בהרבה קני-מידה, ואף הודעה משתפכת על יחסי אבות-בנים לא תגרום לי לחשוב שמדובר במשהו מעבר לזה.
את "דוגוויל" לא ראיתי, אז אני לא עומד לקחת צד, אבל יש לי נטייה להאמין לטווידלדי – לא משנה כמה רבדים יש לסרט, עם אילו יצירות הוא מתכתב, או עד כמה המסרים החבויים שלו גאוניים. אם בצפייה ראשונה אני לא נהנה ממנו, הסרט הזה אבוד אצלי.
לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד
על כל סרט בעולם הזה יש מישהו שתהיה לו דעה חיובית עליו ויש מישהו שתהיה לו דעה שלילית עליו. מעבר לזה, יש מישהו שיגיד שזה הסרט הטוב שראה בחייו ומישהו שיגיד שזה הסרט הגרוע שראה בחייו, כמו שכל אחד יכול לראות מ-IMDB Comments. עד כאן, הכל בסדר. אחרי זה אתה בעצם אומר שאתה לא לוקח צד בעניין בגלל שלא ראית את הסרט, ואז לוקח את צידו של טווידלדי, רק בגלל שהוא הביע את דעתו ראשון. משעשע.
אוקיי, אז לא הסברתי את עצמי טוב, כנראה
לרוב, אני נוטה להסכים עם הביקורות של "עינה". מעבר לזה, רוב הגולשים באתר מסכימים עם הביקורת (למעט סרטים שנויים במחלוקת באמת, כמו מלהולנד דרייב). כך שיש תחושה של מעין קונצנזוס לגבי הרגשה כללית מסרט מסויים – "מועדון קרב" הוא אחד הסרטים הגדולים ביותר שנוצרו, "רקוויאם לחלום" הוא סרט נוראי ומדהים כאחד, "הנסיכה הקסומה" הוא סרט הקאלט האולטימטיבי, זאב רווח הוא חר# של שחקן, וכו'.
ואיך זה נוגע לענייננו? אז ככה – יוצא סרט, שלכאורה מכיל רבדים עמוקים, מעביר מסרים פילוסופיים, בעל אמירה משמעותית, ובכלל – מציג את עצמו כיצירה אומנותית בעלת חשיבות רבה. כל זה טוב ויפה, עד שאתה רואה אותו בקולנוע ויוצא עם תחושת "הא?" גדולה. מאוכזב, אתה פונה לאתר ביקורות הקולנוע האהוב עליך, ורואה שאתה לא היחיד שמרגיש שעבדו עליו, ובעצם מדובר בלא יותר מביצת פסחא, שמבחוץ היא אולי יפה וצבעונית, אבל בפנים אין בה כלום.
או אז, אחרי שאתה מסופק ובטוח בתחושתך לגבי הסרט, מגיעה לה תגובה שמנוסחת כמו הביקורות ההן שאנשים שלא סובלים אותן מבקרים באתר הזה, ומנסה להראות לנו איפה טעינו, מה פספסנו, ולמה דווקא כן מדובר ביצירת מופת על-זמנית. שוב, כל זה טוב ויפה, אם היה בסיס לביקורת הזאת. אבל, לדעתי, מדובר בסה"כ בבלון. אמנם יפה מאוד לדבר על המסרים שהבמאי ניסה להעביר בסרט, על ההשראה שלו ועל הבחירות שלו, אבל בסופו של דבר, כשהמוצר הסופי לוקה בחסר, כל הסברים האלה לא שווים כלום, כי כשהמוצר לא מעניין, גם לא מעניין אותי לדעת מה עומד מאחוריו.
לעניין לקיחת הצדדים שלי –
הסיבה שאני נוטה להסכים עם טווידלדי היא לא שהוא היה ראשון, אלא שהביקורת שלו יותר דיברה אלי. הביקורת של יוני הינה חסרת אישיות, והייתה יכולה להכתב ע"י 1001 מבקרים ב-1001 אתרים או עיתונים שונים (כאשר אני יוצא מתוך הנחה של מבקר אחד פר עיתון, כמובן), בעוד זו של טווידלדי הייתה אישית, ויכולה להופיע רק במקום אחד שאני מכיר.
יתרה מכך, גם אם לא הייתי קורא את ב.טווידלדי קודם, אלא דווקא את זו של יוני, לא הייתי רץ לראות את הסרט, כי בין כל השורות שנכתבו שם לא הצלחתי לקבל רושם של סרט שיעניין אותי, כצופה תמים.
אז אולי הסרט יכול להוות בסיס לשעות של ניתוח בבית-ספר לקולנוע, והמורה יוכל להראות שוב ושוב סצנות נבחרות, ולדבר על המשמעות של כל סימון גיר על הרצפה, אבל אני רוצה לדעת שכמוצר שלם, הסרט גם כן עובד. האם אני אוכל ליהנות ממנו גם מבלי להכיר את מקורות ההשראה של הבמאי או את הסיפור שמאחורי הסרט? את זה אפילו יוני לא טוען.
כאן, לדעתי, הסרט נכשל.
אגב, לפי תיאור הסרט,
ה"ניתוח" שלו הרבה יותר קל מכל סרט אחר. הרי אובייקטים מופשטים הם פשוט אובייקטים מופשטים, ולא חבויים תחת רמות שונות של איפור והסוואה ("הבלונדה בגובה שלושה מטרים היא בעצם סמל לשגעון הגדלות של האמריקאים").
אתה רק מסבך את העניינים עוד יותר
מהתגובה הזאת, למשל, הבנתי שאתה מייחס יותר חשיבות לביקורת שמראה לאדון וון טרייר בדיוק מאיפה משתינה הדוגמה 95' שלו במקום ללכת עם העדר ולשבח את הסרט. סרט אותו לא ראית, בוא לא נשכח.
השאלה היא, מה הטעם בלהראות לאדון וון טרייר מאיפה משתין מי ומה המשמעות של לסמוך בצורה עיוורת על ביקורת שעושה את זה. גם אני לא ראיתי את "דוגוויל", אבל כן ראיתי סרטים קודמים של וון טרייר. כותב הביקורת טווידלדי אומר שדווקא הסרטים שראיתי היו "הטובים" של וון טרייר, אבל החדש הוא בכלל לא כזה. לא ולא, החדש הוא סרט רע. זאת אומרת שהמבקרים הפיכסות שהתלהבו למשל מ"רוקדת בחשיכה" לפני שלוש שנים צדקו, אבל (אותם) המבקרים שמתלהבים עכשיו מ"דוגוויל", טועים לגמרי.
אז איפה זה משאיר צופים מסכנים כמוני, שתמיד טענו ש"רוקדת בחשיכה" ו"לשבור את הגלים" ו(אבוי לבושה) "הממלכה" הם שטויות במיץ? איך אני אמור לסמוך על הביקורת של טווידלדי אם במסגרת אותה ביקורת הוא מצדיק הליכה עם הזרם לגבי סרטים ישנים יותר ואז תומך בהליכה נגד הזרם לגבי סרטים חדשים? אם הוא קנה את השטויות של וון טרייר בסרטים הקודמים, מה זה אומר כשהוא דוחה אותם בסרט החדש?
הממ...
אני מניח שמיהרתי בתגובה הראשונית שלי. הייתי צריך לחכות לעוד תגובות שליליות על הסרט לפני פרסומה.
התחושה שלי לגבי הסרט והביקורת של טווידלדי נבעה בעיקר בזכות הכתיבה שלו. תוכן הביקורת הצליח לדבר אלי, והרגשתי שזו דיעה שגם אני יכול להחזיק בה אחרי צפייה בסרט.
מעבר לזה, טווידלדי ידוע כמבקר סרטי אוף-סטרים (אם יש כזה מושג) באתר. קרי – הוא נוהג ללכת לסרטים "אומנותיים", מהסוג שמרצים בבתי-ספר לקולנוע אוהבים, ונהנה בהם. אני עושה קצת מתמטיקה בראש, ומניח שאם בסרט הזה (אפילו) הוא לא נהנה, קל וחומר שאני לא אמצא את הסרט מעניין למדי. נכון, זו לא דרך הסקת מסקנות בריאה במיוחד, אבל בגלל שהזמן והכסף העומדים לרשותי הם מוגבלים למדי, אני עושה שימוש בכל עזרה שאני יכול לקבל בקשר לבזבוזם.
הביקורת של יוני, לעומת הראשונה, הייתה קרה, מרוחקת ולא הצליחה לגרום לי לרצות לראות את הסרט. יוני דיבר על התחושות של הצופים, כגוש אחד, כשאין לו מושג מה הכלל באמת חושב. הדברים שגרמו לו להנאה בצפייה הם לא אותם דברים שאני נהנה מהם, ובמקרה הזה אני אניח הנחה מעט יהירה, ואומר שלדעתי, רוב הגולשים באתר מסכימים איתי.
בקשר לזה אני כבר לא יודע
קודם כל – להוסיף "אוף-סטרים" למילון האתר. ומיד!
על פניו זה נכון, טווידלדי רואה ומבקר סרטים "אומנותיים". מצד שני, האם ניסית לעקוב אחרי הביקורות שלו לאותם סרטים אומנותיים?
אם תשים לב, תגלה שברוב המקרים טווידלדי מעדיף את הקצה הפרווה של הסקאלה "האומנותית", כמו סיפור על ידידות בין ילדה לזקן ("פרפרים") או דרמה קומית משפחתית ("הבן של הכלה", "להתראות לנין"). אתה מדבר איתי על אוף-סטרים, וטווידלדי באמת כותב על הסרטים האלה, אבל ברוב המקרים הביקורות הן שליליות. "אזכריות בלתי נסבלת" ו"כנופיות ניו יורק" (אם אפשר לקרוא להם סרטי אוף-סטרים) הם שני יוצאים מן הכלל. בשאר המקרים הביקורות נעות בין הקטילה לחוסר נלהבות. אני לא אדבר אפילו על הביקורות השליליות שכתב על "וידויים של מוח מסוכן" ו"מוכה אהבה", שניים מהסרטים האהובים עלי מהשנה האחרונה.
ניקח דוגמה אחרת. אמרת שהקונצנזוס באתר הוא ש"מועדון קרב", שהייתי אישית קורא לו סרט אוף-סטרימי, הוא אחד הסרטים הגדולים ביותר שנוצרו. אמרת שהטעם של טווידלדי נוטה לקולנוע ה"אוף-סטרימי". לא שמת לב שהביקורת שלו ל"מועדון קרב" הייתה שלילית?
על ''וידויים של מוח מסוכן''
כתבתי ביקורת חיובית. לא היה כל-כך קשה להבין את זה.
וגם:
סיפורים מהמסילה.
ליקוי חמה בקנדהאר.
כאוס.
שטח הפקר.
ועוד.
לא כדאי שתקרא את הביקורות שלי לפני שאתה מחליט מה אני חושב?
אני לא רואה שום טעם בספירה.
סרטים "אוף-סטרימיים" (אז מה החלטנו, יש מילה כזאת או לא?) הם לא ז'אנר שצריך לאהוב או לא, ואתה לא צריך לשפוט סרטים לפי מידת האופסטרימיות שלהם או למלא מכסה של ביקורות חיוביות/שליליות על סרטים כאלה.
נכון, אבל
לאנשים שונים יש סיבולת שונה למוזרויות קולנועיות. מהדברים של Idanyd אפשר להסיק שטווידלדי הוא אחד מהאנשים באתר להם יש זיקה מיוחדת לסרטים אוף-סטרימיים. בסך הכל ציינתי שזה לא בהכרח נכון.
על ''וידויים של מוח מסוכן''
כבר כתבנו בפתיל שלו. אתה קורא לזה ביקורת חיובית, אני קורא לזה ביקורת שיושבת על הגדר ומוצאת יותר חסרונות בסרט מאשר יתרונות.
הלכתי אחורה רק שנה, בערך אותו פרק זמן שאני נמצא באתר ועוקב אחרי הביקורות בזמן שהן מתפרסמות, אז פספסתי חלק מאלה שאתה מזכיר עכשיו. מארבעת הסרטים הנוספים שהבאת ראיתי רק את "שטח הפקר", אז זה לא ממש משנה את דעתי לכאן או לכאן.
בשביל זה המציאו פאנצ'ליין.
לא, לא שמתי לב לזה
אבל אני גם חושב ש"מועדון קרב" הוא ממש לא "אוף סטרים". קודם כל – הוא סרט עתיר תקציב. ביים אותו במאי הרבה יותר מיין סטרימי מוון טרייר, מופיעים בו כוכבי ענק, והוא התמסחר הרבה יותר מכפי שסרט שעוסק בנושא בו הוא עוסק צריך (פסקול, הוצאת DVD מושקעת).
לא את כל הביקורות של טווידלדי קראתי. על חלקן ויתרתי מהתחלה, כי יצאתי מתוך הנחה שהסרטים האלה לא יעניינו אותי, ומתוך הביקורות על סרטי אוף-סטרים אותן כן קראתי, אני חושב שיצא לראות רק סרט אחד ("להתראות לנין", וגם זה בגלל שהיה לי כרטיס חינם). אהבתי אותו הרבה פחות מטווידלדי, אגב. על סרטים אחרים שעליהם כתב יצא לי לדבר עם חברים או מכרים שאני מכיר את הטעם שלהם, כך שקיבלתי רושם כללי על איכות הסרט
אכן, עבודת המחקר שלי לוקה, וזה בעוונותי, אבל אני כן יכול להכליל הכללה גסה, ולהגיד שסרט שטווידלדי אהב, יש סיכוי קטן שאוהב, בעוד שסרט שלא מצא חן בעיניו, אין סיכוי שאתעניין בו.
נו, אבל ''מועדון קרב''
הוא סרט שלא מצא חן בעיניו של טווידלדי, והנה אתה כן מתעניין בו. או שהכל עניין של תזמון, רק בגלל שהכרת את "מועדון קרב" לפני הביקורת של טווידלדי הוא לא נחשב?
בכל מקרה, אין כאן שום קשר למסחור. או, יותר נכון, המסחור ב"מועדון קרב" מגיע בילט-אין. בראד פיט מציין בגוף הסרט על זה שאף אחד מאיתנו לא יהפוך לכוכב קולנוע או זמר רוק, וכל מיני כאלה. אם אתה חושב שהסרט התמסחר *אחרי* שיצא, יכול מאוד להיות שלא הבנת את נקודת המוצא של הסרט.
נו, אבל ''מועדון קרב''
הוא סרט שאני מאוד אוהב, וכמו שאמרתי – ההכללה היא גסה למדי.
חוץ מזה, היא נעשתה לגבי סרטי אוף סטרים, ולטענתי, מ"ק לא נכלל בקטגוריה הזו. אולי נתתי דוגמאות רק מהתקופה שאחרי שיצא הסרט, אבל הן באו להראות את המסחור שלו בכלליות. אז כן, סרט כ"כ ממוסחר לא יכול להיות אוף סטרים, לדעתי.
תסלח לי,
אבל בגלל שאהבתי את הסרטים הקודמים שלו, אני חייב משהו למר פון טרייר?
אם אני חושב שהסרטים הקודמים שלו היו מצויינים, זה לא סותר את דעתי שהוא יכול לעשות סרט רע, וסרט מעצבן.
(אמנם דעתך הקובעת והנימוסית כרגיל חושבת שהם היו שטויות, אבל דעתי אחרת).
פון טרייר נשאר גאון, יש לו הברקות ויכולת מרשימה, אבל הפעם יצא מזה סרט לא טוב. כל-כך קשה להבין?
(גם במסגרת ההתנגחות שלך עם מישהו אחר, זה לא רלוונטי).
והאשמות באלימות לא הופכות
את הטיעונים שלך למשכנעים יותר, וגם לא ניתוחים בגרוש.
צאי מזה.
אני מבינה שיש לך הסמכה כשמאי של ניתוחי סרטים.
אחרת לא ברור לי מה הופך את הניתוח שלי לניתוח בגרוש ואת שלך לניתוח שלא יסולא בפז.
לא האשמתי אותך באלימות אלא בכוחנות. יש הבדל בין השניים, אתה יודע.
בהתחשב בכך שבחרת למקם את התגובה שלך אחרי שרשור של רייבי,
שבו הוא ניתח (בצורה מוטעית לגמרי) את הטעם שלי, והסיק מה אני אוהב ומה לא, ואז את נוזפת בי, קשה שלא להסיק שזה הנושא.
אז יכול להיות שאת מבינה בסרטים יותר ממני, יכול להיות שלא, יכול להיות שכמו רייבי את מפנה לאינספור סרטים ומזלזלת בכל מי שמולך, יכול להיות שלא.
אבל בנקודה הזו, כש*לא* הגבת לטיעון ספציפי שלי בכלל (המשפט הראשון הוא לא התייחסות לטיעון שלי), אין לי אלא להסיק שהשיפוט שלך – כמו של רייבי – התייחס פחות לנימוק זה או אחר שלי, אלא יותר לדעתך מה אני חושב.
והדעה שלי בעניין מה אני חושב אכן מוסמכת יותר מדעתך בנידון.
אז התחשק לך לכתוב את דעתך השלילית על צורת ההתבטאות שלי, ועוד בלשון מטיפה ומתנשאת ותוך ערבוב מין בשאינו מינו.
זכותך.
וגם, מפתיע שאת מתעלמת מזה,
שרוב ההתנגדות שרייבי עורר כאן, מצידי ומצד אחרים, איננה רק בגלל דעותיו, אלא בעיקר בגלל הצורה שלהן.
ויש מספיק תגובות שלי לבני אדם שאני לא מסכים איתן כדי להפריך את תזת הכוחניות (עם ביטויים שמשמעותם אלימות) שלך.
תקרא שוב את התגובות שלך
ללילי ולתומר בתחילת הדיון. הן בפירוש כוחניות. ושיפוטיות לפחות כמו התגובה שלי אליך. ללילי כתבת: "את בטוחה שהתפיסה הזו, וגם הפסקה שאחריה, נורמלית לגמרי?". וגם: "המוסר במה שאת כותבת לא, אפעס, חולני?". כל זה כי היא חלקה עליך בסוגיית הילדים, שהיא סוגייה לגיטימית לגמרי ושנויה מאד במחלוקת.
לגבי הניתוח בגרוש, חשבתי שאתה מדבר על הניתוח שלי את הסרט. אם כתבת זאת לגבי הניתוח שלי אותך, חלה פה אי הבנה.
לגבי רייבי, אני מפרידה בין האופן שבו הוא מנסח את דבריו, שלעיתים בהחלט ממריד, מתנשא ומעצבן לבין התוכן וההיגיון שלהם, שבמקרה הזה לפחות, ולדעתי, הם בסדר גמור.
גם עם קיפוד לא הסכמת, אבל אליו הגבת יותר במתינות, אולי משיקולי וותק וכבוד באתר ואולי משיקולים אישיים. יש אנשים שביססו לעצמם מעמד באתר הזה ושאחרים יתווכחו איתם אבל לא ייכנסו להם באים אמא. גם אני לא אכנס בקיפוד או בהורתו, כי אני מכירה אותו, מחבבת אותו, וכי התגובות שלו באתר לא באות ממקום של רוע והתנשאות אלא ממקום של שכנוע פנימי. אני לא תמיד מסכימה איתו, ואני מתווכחת איתו לעיתים, אבל זה אף פעם לא מתדרדר להיכן שהוויכוחים שלי איתך מגיעים.
אם אתה בוחר לחשוב שזה באשמתי בלבד, זכותך.
לא שאני יודעת בדיוק במה מדובר
מבחינת הויכוח, ויחסיך עם טווידלדי, וכו', אבל אני חושבת שכן כדאי להתחשב בעובדה שהפסקה המדוברת אכן יכולה להיתפס ע"י אנשים כלא בדיוק נורמלית, ואולי אף חולנית. זה לא גורם לי לעמוד מאחורי מה שאמרתי פחות (כי כפי שהסברתי אח"כ, זו לא הדעה שלי שצריך להרוג ילדים, אני פשוט מעריכה את יכולת הבמאי ללכת עד הסוף עם המוסריות הספציפית שהוא קובע), אבל נראה לי שזה כן הופך את התגובה לזה לדי לגיטימית.
והנה מה שהיה חסר בתגובה הראשונה שלך:
נימוקים.
פה את מנמקת (ולילי כבר ענתה לך על זה), אבל בתגובה הראשונה שלך באת (בדיוק ב'שמאות דעות', אם לשאול ביטוי), ובלי לנמק פתחת מחדש דיון בן יותר משנה, ציינת שרייבי צודק לגמרי, והופ – הטפת מוסר אישית (ולא, לומר 'אין בה מתום' זה לא נימוק). אמנם לטעמי הלוגיקה ההיא מקבילה לטענה שאם אהבתי סרט אחד של וודי אלן על מנהטן, אני חייב לאהוב כל סרט שלו, אבל מילא.
אבל בעיתוי ובצורה, היה לי לפחות מקום סביר להניח שהמטרה היא לא הבעת דעה ביחס לסרט אלא ביחס אלי.
אה, ושימי לב שבתגובות שציינתי, עם כל ההתקפה, תקפתי את *הדעה*, לא את *האדם*. הבדל קטן אבל משמעותי, במיוחד שיש לי לא מעט חברים שדעותיהם בעניינים מהותיים נוגדות את שלי.
אהמ. אצל תומר זה כן התקפה
אישית.
אומר להגנתי שיש לי סלידה מרצח ילדים, ואפילו מעצבנים.
דיון דוגוויל הוא בן יותר משנה? געוואלד!
'דוגוויל' הוא בן יותר משנה
ועדיין כחול. הישג נדיר.
האמת
שהניתוח שלה בסדר גמור וזה בדיוק מה שגם אני חשבתי על הסרט הזה.
לשבור
לא לגמרי הבנתי את הסיבה שבגינה הבאת את הטענה הזו, אך בכל מקרה רק לשם הרקורד, מרבית האנשים שאוהבים את "לשבור את הגלים" עימם הזדמן לי להתדיין דווקא נוהגים לציין שתמונות הנוף בסרט אומנם מהממות והמוסיקה מצוינת, אך שבאופן מדהים כל אלה נשכחים לגמרי אל מול הסיפור והדמות של בס, עם כל הפשטות וה"סגפנות" הקולנועית שעוטפים אותה.
זו לא בושה בכלל...
להודות שמיסטר טרייר לא עושה לך את זה.
ובעוונותי, אני גם סטודנטית לקולנוע לשעבר.
אם ברוב המקרים,
רוב הגולשים באתר מסכימים עם הביקורת שמתפרסמת, זה מקרי. הביקורות לא נבחרות על פי התאמתן לדעת הקהל (המשוערת). מטבע הדברים, אם יש דבר שנקרא "דעת הרוב", ברוב המקרים המבקרים שמפרסמים כאן את דעתם על רקע כחלחל יסכימו איתה (אבל לפעמים לא).
הביקורות לא נבחרות על פי התאמתן לקהל
אבל מה עם האפשרות שהקהל נבחר על פי התאמתו לביקורות?
אני מקווה
שלא השתמע מהתגובה שלי שאני חושב שזה הבסיס לבחירת ביקורות לפרסום.
אני בסה"כ הצבעתי על המצב, כפי שאני רואה אותו. וכמו שאמרת, לרוב, יש הסכמה בין דעת המבקר לדעת הרוב.
מה שכן, דעת הרוב של "עין הדג" היא לא תמיד דעת הרוב הכללית, וכמו שבהרבה מקרים הגולשים לא מסכימים עם ביקורות חוץ-אתריות, כך גם הביקורות באתר לא חייבות להתאים לדעת הרוב הכללית.
אז הנה בשבילך
ביקורת חיובית מנוסחת מעט פחות פלצפני, שגרתי ושחוק.
http://mixer.nana.co.il/Article/?ArticleID=90427&sid=49
לגבי, אני עדיין על הגדר. אהבתי מאד את "רוקדת בחשכה", הרבה פחות אהבתי את "לשבור את הגלים", לא החלטתי מה עמדתי לגבי "דוגוויל".
בעיה.
לא, זה 'ארץ נהדרת'.
הלינק המתוקן:
http://mixer.nana.co.il/Article/?ArticleID=90426&sid=49
אחלה ביקורת.
ובכל זאת, לא נראה לי שאראה את הסרט. אני נשאר עם Idanyd ועם טווידלדי.
למה? כי סרט בו מבקר אחד אומר ש"אין בו רגע מיותר אחד" בעוד מבקר אחר טוען שחברתו נרדמה לחצי שעה ולא הפסידה כלום – הוא לא בשבילי.
נו, איפה החוכמולוג התורן שיגיד שעל כל סרט אפשר למצוא מישהו שיגיד שהוא נרדם בו ומישהו שיגיד שאין בו רגע מיותר?
מר פלצן מעוניין להגיב...
תודה רבה לך על הצנזורה…
ובאמת, עכשיו, בתור מי שכתב את אותה ביקורת "פלצנית" שהיללה את "הענק" וזכה לתגובות רבות יחסית לכאן ולכאן, אני מעוניין להגיב למה שכתבת.
אם לנסח זאת בפשטות- נו באמת, מה אני, שליח מרושע של אומת המבקרים המתנשאים והמשקפופרים שבא לשכנע במילים מפוצצות את האנשים ה"מגניבים" שהם סתומים כדי שיוכל להרגיש שהוא חכם יותר ועליון מעל האנשים האחרים שבאמת הבינו את הסרט? תסלח לי מאוד, אבל אף דעה של אף אחד מהחברים פה באתר לא טובה יותר או נכונה יותר מהדעה של משהו אחר. אם אהבתי את "הענק", אז אסור לי לפרסם ביקורת למה אהבתי אותו ומה עיניין אותי בו? אם לדעתי אנשים יצאו מהסרט הזה בלי שהבינו את היופי והתובנות המרכזיות שבו, אז אסור לי לנסות להאיר את זה בפניהם כדי שפעם הבאה אולי יהנו מהסרט יותר? ולמה אני עושה את זה, כי אני סנגור של אנג לי ומעוניין שהוא יהיה יותר אהוב? לא, אני פשוט רוצה לכתוב ביקורת על סרט שמאוד אהבתי.
אני חייב להגיד שבדוגרי, אני פשוט לא מבין אותך. אם להיות מעודן קצת פחות, אגיד שנמאס לי מכל הפופוליזם השטחי הזה, שגורס שמי שמשתמש במילים לועזיות ומנסה לנתח את הסרט בקונטקסט אחר מזה המקובל וכנגד הזרם, אז הוא פלצן ומתנשא. סלח לי אדוני הנכבד, אבל את הדרך שבה אני צופה בסרטים לא תוכל לשנות, ואם ניתוח פסיכולוגי או דתי של "סרט אפקטים" זה מה שמעניין אותי, אז זכותי לדון בזה. אתה יכול להגיד שזה לא נוגע לך או לא מעניין אותך, אבל אתה לא יכול להגיד שזה לא בסדר שיש דעה נגדית המנוגדת לקונסנזוס. להפך, דוקא כשיש דעה מנוגדת לקונסנזוס, זה לרוב מעניין יותר, כי למי איכפת מסרטים שכולם הבינו אותם וכולם אהבו אותם באותה מידה?(ואגב, "הענק" הוא סרט שמעט מאוד אנשים גם בביקורת וגם בקהל אהבו, ולכן אני בכלל בדעת מיעוט).
ואגב, עוד לא ראיתי את דוגוויל (ואני מעריץ של פון טרייר), ולכן כשאראה אותו במלואו אני מבטיח לכתוב ביקורת ארוכה ומשעממת במיוחד ………………………………………………………………..
ראו הוזהרתם, תחי הפלצנות!
רעיון לסטארט אפ!
צריך לעשות כזה סימון להודעה, כמו שיש סימון לספוילרים אז שיהיו סימון לפלצנות! וככה אנשים ידעו להמנע מהודעות פלצניות, וכמובן שרייבי יקבל סימון כזה אוטומטי לכל הודעה.
כמובן שמי שימנע מלקרוא הודעות עם סימון 'פלצנות' יוכל לקרוא רק הודעות בסגנון "ספיידרמן שולת!!1 ועתם לא מבינים מאחיים שלחם!", אבל גם זה משהו.
''פלצנות''
ו"כתיבת הודעות עם מילים ארוכות ובלי שגיאות כתיב" זה לא אותו הדבר. סתם, חשבתי להבהיר.
דווקא רעיון טוב.
יכול להיות שימושי.
קודם כל,
אני רק רוצה להבהיר – לא ייחסתי את הפועל פ.ל.צ.נ לך או לביקורת שלך, אלא לסרט אותו ביקרת. מצטער אם הבנת אחרת.
שנית – אני לא חושב שמעולם הייתי חלק מעדת ה"מגניבים". הקבוצות אליהן הרגשתי באמת שייך היו מתמיד קבוצות בהן לחנונים היה חלק ארי.
ולענייננו –
לא, אין אף דעה שהיא יותר טובה או נכונה מדעה אחרת (דיסקליימר שאני מחויב להתחיל איתו). מה שכן יש, זו הדעה הרווחת, מול הדעות ה, אה, פחות רווחות. לרוב לא תמצא אותי הולך אחרי העדר ומסכים עם הכלל, כי לרוב העדר הוא טיפש. אבל, במקרים מסויימים, בהם יש לי כבוד והערכה לעדר, אני נוטה להסכים עם הדעה הרווחת שלו. אני מאמין, באמת ובתמים, שפרופיל הגולש הממוצע ב"עין הדג" הוא של אדם אינטליגנט, בעל ראייה רחבה, יכולת הבנת וניתוח סרטים גבוהה, וראש פתוח. זה עדר שאני שמח להרגיש שייך אליו, וכשדעתי האישית משיקה לדעתו, זה נותן לי מעין גושפנקא לצדקתי.
הביקורת שלך, כידוע לך, יצאה כנגד הדעה הרווחת באקווריום, ויותר מזה – הדעה הרווחת בעולם. זה בסדר גמור, ואין כל סיבה שזה לא יהיה כך.
אבל אני (באופן אישי) לא מסכים איתה, וכך גם חלק נכבד מהגולשים באתר. אני חושב שראית בסרט יותר ממה שהיה בו, והיית עיוור לחסרונות הרבים שלו.
אני מאוד בעד ניתוחים, מכל סוג, אפילו של סרטי אפקטים. אני חשוב ש"שליחות קטלנית 2", לדוגמא, ראוי לדיסרטציות על המסרים שהוא מעביר בנושא גורל או "אדם מול מכונה". אני חושב ששני ה-"אקס מן" הראו בצורה יפה מאוד את הניכור של הזרים בחברה, ואני אוהב את הרובד הנוסף בסרטים האלה, מעבר ל"סתם קומיקס".
אני יודע ש"הענק" הגיע בחבילה אחת עם מסר, ושהוא כנראה היה חשוב. אבל אני גם יודע שזו הייתה מפלתו. מר לי, במקום להתמקד בעשיית סרט טוב, התמקד במסר שהוא רוצה להעביר, ויצא לו משהו בלתי מוגדר.
כבר כתבתי למעלה שאני מוכן לקבל מסרים ותובנות, אם רק הם יהיו ארוזים בחבילה מעניינת. אם הסרט, ככלל, לא מעניין אותי, ואני מוצא אותו מגוחך, אין שום סיכוי שאני אתייחס למסרים שהוא מעביר לי ברצינות. כך יצא לי קרח מכאן ומכאן – לא רק שלא אהבתי את הסרט שלו, עכשיו אני גם מזלזל במה שהוא ניסה להעביר לי.
חוצמזה, כמו שלך יש את כל הזכויות להביע את דעתך (המנומקת להפליא) על הסרט, כך גם לי יש את הזכות להגיד לך שלדעתי, אתה טועה.
אז למה לבטל את הביקורת שלי? למה מיד לקרוא לי "פופוליסט"?
אבל אני לא רוצה להפוך את זה לריב אישי. בשביל זה יש את "וואלה".
תגובתך מקובלת עליי..
היה לי רק חשוב להבהיר את הלגיטימיות שבפלצנות, כל עוד מדובר בדעה אישית וכנה.
בטח שאין לי עיניין לפתוח בפורום זריקת בוץ בסגנון ואללה. מבחינתי, הנושא סגור.
הביטוי ''פלצן מתנשא'' מוגן בזכויות יוצרים
אתה מתבקש שלא להשתמש בו, אלא לשם כתיבת שירי הלל לי ולי בלבד.
אתה בטוח ש...
הביקורת השלילית כאן היא כלפי אנשים שמבינים את החלק העמוק ומצריך החשיבה יותר של סרטים?
אולי, בעצם, מה שאנשים לא אוהבים זה שמישהו לוקח סרט רע ואומר "זה סרט מצויין! תראו כמה סופרלטיבים, מטאפורות, משלים, מוסר וזוויות צילום חתרניות דחפו לתוכו!". אז זה לא שאי אפשר לעשות סרט תמוה, סתום, ביזארי ומהמם ביופיו (למשל "כביש אבוד" של דיוויד לינץ'), והיי, אני דווקא אהבתי את דוגוויל, אבל בסופו של דבר, סרט טוב באמת לא נמדד לפי כמה תאוריות קולנוע מהמאה העשרים אפשר להדגים לפיו בשיעור, אלא לפי מכלול של דברים אחרים, לדוגמא: תסריט, משחק, וההנאה של הצופים.
שתי תהיות
1.חוץ מניקול קידמן, מי מהשחקנים בסרט הוא "תותח כבד", או בכלל מהשורה הראשונה בהוליווד? מדובר אמנם בשחקנים טובים, אבל השם שלהם לא ימשוך לסרט אפילו חמישית מהצופים שקידמן תמשוך.
2.אם מובן שהסרט מתרחש בקרבת הרי הרוקי בשנות ה-30, למה לטרוח לצלם אותו בלי תפאורה? או לפחות, למה לא לצלם אותו במקום שנראה כמו האיזור המדובר, מלבד הרצון בגימיק?
לארס פון-טרייר הוא עכבריסט (על שם טבלת דירוג המבקרים ב"עכבר העיר") מובהק. הוא מוציא סרט שבנוי על גימיק, דואג לקצת יחצ"נות בפסטיבלים ונכנס היישר לראש הטבלה עם ציון ממוצא של 4.5 כוכבים. רק יאיר רוה ושניצר הורסים לו את הממוצע. לא שהטבלה באמת אומרת משהו, סתם מוזר לראות שרוה ושניצר מסכימים.
על פי האתר של ''לב'', זה פון טרייר שאמר
שהסרט מתרחש בזמן השפל הכלכלי, בעיירה קטנה באזור הרי הרוקי ("הקסים אותי השם הזה – הרי הרוקי. הרי האבן. למה, יש הרים שאינם עשויים מאבן? האבן בהרי הרוקי אבנית יותר מהרים אחרים?").
העדר התפאורה אמור (שוב, לדבריו, כפי שצוטטו באתר של "לב") למנוע מהצופים להסיט את תשומת הלב שלהם ל"מראה החיצוני" של הסרט ובמקום זאת להתרכז בעלילה, בדמויות, במשחק – בדברים שהופכים את הסרט לסרט.
כלומר, דוגמה 03.
תירוץ חלש. יש הרבה מאוד סרטים שהצליחו למשוך תשומת לב לעלילה למרות שהיו בהם תפאורה ולוקיישנים. אם העלילה מעניינת, אנשים ישימו לב אליה למרות התפאורה. יכול להיות שמה שפון מנסה להגיד זה שהסרט החדש שלו כל כך משעמם שאילו היה מאחורי הדמויות הראשיות קיר, הצופים היו מעדיפים לבהות בו ולא בעלילה?
הסט ה''חסר''
יכול להיות שדבריו של הפון נשמעים כתירוץ או נימוק אבל יש בזה משהו. לדעתי זה ממש לא ניסיון לכסות על סרט משעמם, שאפשר להגיד עליו הכל כמעט חוץ מהתואר הזה (ואני לא מעריצה נלהבת). אבל האמת שיש בזה פשוט משהו מקסים. אחרי חצי שעה של צפייה והתפעלות (או לחילופין סלידה) מהתפאורה הייחודית, כמעט לא מרגישים שחסר משהו או שזה שונה. אתה פשוט נסחף לזה ובאיזשהו מקום בראש משלים את הפרטים. דווקא הסאונד הטבעי לכאורה שמופיע במקומות שאין בהם כלום, למשל נקישה על דלת שלא קיימת, נביחות כלב שמאוייר על הריצפה (שדמותו האיימתנית מגיחה לשנייה בסוף הסרט, באמת כלב מהגיהנום), גורם לך להאמין שהכל שם. יש משהו מקסים באשליה הזו (ואולי זה קשור לאמירה עמוקה יותר על סאונד או אשלייה בקולנוע אבל באמת שאין לי מושג). למרות שפעמים רבות בצפייה ולאחריה תהיתי האם זה קולנוע או תאטרון מצולם? (בסוף החלטתי שזה קולנוע, אגב).
רציתי להוסיף שלמרות חוסר התפאורה, בכלל לא הרגשתי שהסרט הוא 3 שעות (למרות איטיות בקטעים אחדים) והזמן עבר מהר. אני ממש מופתעת לשמוע שחברה של המבקר נרדמה לחצי שעה… אולי שווה להם לראות את זה שוב. לעומת "דוגוויל" חסר התפאורה, סרטים אחרים בעלי סטים מרשימים שאורכם ארוך מהרגיל עברו לי הרבה יותר לאט והיו איטיים וכבדים פי כמה (למשל "הכתם האנושי" או אפילו "אדון ומפקד" שמאוד אהבתי), כך ש"חוסר" התפאורה דווקא מוסיף ממד מעניין לסרט מעניין.
הכתם האנושי
הוא שעה ושלושת-רבעי, לא בדיוק "ארוך מהרגיל".
אוקיי, ננסה להבין את הטיעון
הבמאי רצה שלא להסיח את דעתנו מהשחקנים, לכן ויתר על תפאורה. וזה אכן עובד! אחרי איזה חצי שעה-שעה של התרגלות, מרגישים ממש-כמעט-כאילו בכל זאת יש שם תפאורה!
אה… רגע, אבל למה לא לשים תפאורה מראש – לא חייבת להיות מנקרת עיניים או מרכזית – ולחסוך אפילו את חצי השעה הזאת?
אני, אגב, לא פוסל את הבחירה של פון טרייר, בטח ובטח לאור העובדה שעוד לא ראיתי את הסרט. אני רק כמעט בטוח שהנימוק שלו אמור, בעיקר, לצחוק על העיתונאי ששאל אותו ועל הקהל התמה הטיפש.
לדעתי, הויתור על תפאורה רגילה דווקא מחוכם.
לא בשביל "לא להסיח את דעת הצופים", אלא כיוון שזוויות הצילום נבחרות בקפידה כדי להראות לפעמים הרבה פעילויות בבת-אחת, מה שהיה קצת בעייתי אם היו בתים עם קירות אמיתיים וגגות.
אני חייב להעיר..
שעל אף העובדה שלא ראיתי את הסרט. דווקא נושא התפאורה מרתק אותי מאד, וגורם לי לרצות לראות את הסרט הזה.
גימיק, כמו מונחים רבים אחרים (קיטש למשל), הוא סובייקטיבי. כשמבחינתי גם אם הגימיק הנ"ל לא תורם כלום לסרט, ומשמש כגימיק בלבד. עדיין מוצדק לראותו, ולעשות אותו, ולו בשם התרגיל הארס פואטי.
מה גם שלמצוא הקשרים בין תפאורה עירומה לסאבטקסט עלום, לא אמור להיות בעייתי במיוחד (ואחרי שאני אראה את הסרט, אולי יהיה לי עוד משהו להגיד).
בנוגע לאורך הסרט
שלוש שעות זה אמנם הרבה מאוד זמן, אבל לא הרגשתי שהיו חלקים שהיו צריכים להשאר בחוץ, ואפילו שמחתי שהלכתי בסופ"ש וכך ראיתי את הגרסה הארוכה.
הסרט הזה טוב בעיני כי הוא מראה דינמיקה מעניינת בין הקבוצה ליחיד, בצורה אמיתית ביותר. אני חושבת שהגרסה הקצרה תהיה טובה פחות, כי הסרט בהחלט נבנה בהדרגה סצינה אחרי סצינה.
גם אם הסוף קצת מעצבן, ונוצרי להחריד כדרכו של פון טרייר, השעתיים וארבעים דקות שקדמו לו מצוינות.
תובע את עלבונם של הרי הרוקי..
אלה ההרים המסולעים: הר שלם עשוי מסלע אחד רציף. לא כל ההרים הם ככה, אז בבקשה אל תעליב.
הכרמל בנוי מסלע אחד רציף, לא?
''הר שלם עשוי מסלע אחד רציף''
אכן לא כל ההרים הם ככה. למעשה אין אפילו הר אחד בעולם שהוא כזה.
מבוא לגיאולוגיה לחסרי 5 נקודות לתואר במחשבים
יש ויש. הכוונה לגושי גרניט גדולים כמו החרמון, הרי הסיירה נבאדה בקליפורניה והרוקי מאונטנז. כן, נכון, זה לא גוש סלע אחד. יש חריצים. עלית עלי. סמן כוכבית ליד השם שלך לעיטור העוז.
גרניט? בחרמון?
מי שיצליח להביא גרם של גרניט מהחרמון ימוטט את כל המחקר הגיאולוגי עד היום. אני מניח שהתכוונת לגרניטים של סיני, אולי.
ג.
מבוא לגיאולוגיה לחסרי ידע בגאולוגיה
טוב אז ככה.
כמו שאמר גומל החרמון לא עשוי גרניט, אם רוצים למצוא גרניט בארץ צריך לחפש באזור אילת. גם שם לא כל ההרים עשויים סוג סלע אחד אלא מגוון רחב של סלעים, בין היתר זה אומר שגם לגרניט שם יש כמה הופעות ולא מדובר בסלע אחיד בהרכב המינרלוגי שלו. מלבד סלעי הגרניט השונים יש שם סלעים מטמורפים (שיסט וגנייס), דייקים בהרכבים משתנים וסלעים סדימנטרים (מה שנקרא סלעי משקע כגון גיר, דולומיט, אבני חול וכו').
לגבי הרי הרוקי ושרשראות הרים אחרות בעולם, מבלי לכיר אני יכול להגיד שאף אחד מהם לא עשוי סוג סלע אחד.
''החלטתי להשתמש בכרותי איברים
בשביל שיתרכזו במה שיש להם להגיד ולא בחיצוניות".
וואלה, לורה צ'אק ודייב לא שמתי לב.
תודה.
יפה.
עכשיו תרחיב ויש לך דיסטרציה.
הקולנוע האפי
ראיתי את הסרט השבוע
נהניתי מאד למקרא ביקרתך
וואו איזה ביקורת מדהימה, תודה
(ל"ת)
ביקורת נהדרת .
סרט מופלא, שנון , נוקב, מטלטל , גאוני ! והביקורת מדויקת והכי טובה שקראתי !
כתבת נהדר!!! כל הכבוד
(ל"ת)
הצעה לכותרת משנה חדשה לאתר
ביקורת קולנוע לאנשים שלא סובלים קולנוע (וגם לא דעות של אחרים על קולנוע)…
מופרך משהו, לא?
אנשים שלא סובלים קולנוע? אז מה כולם עושים פה?
חוץ מזה, הביקורת לא הייתה על הדיעה שלך, אלא על הדרך בה הצגת אותה (אישית אני אגיד שזה היה ארוך… ארוך מאוד… וקראתי את זה.)
אתה כותב בצורה מסוימת שלאו דווקא אהודה על חלק מבאי האתר ולכן התגובות עם הלפידים הבוערים.
דווקא, יש משהו במה שהוא מתלונן.
אמנם הסלוגן לא במקום, והויכוח הסוער סביב דבריו הקיף מעט מאוד משתתפים, אבל לטעמי אפשר להבין חלק מהתגובות שספג בצורה שאינה מתייחסת רק לתוכן ולצורת ביקורתו, אלא ביקורת אישית קצת יותר מדי. אני חושב שאפשר היה למתן.
הגם שאני לא מסכים איתו בכלל לגבי הסרט, אני חושב שהסגנון שלו מושפע מהעובדה שזה טור בעיתון, ולא תגובה סתם (יוני – כדאי לך לציין את זה. מי שלא קורא את אותו עיתון לא יודע תמיד שזו ביקורת ולא 'תגובה'. בפועל, מתייחסים לזה אחרת).
ללפידים הבוערים יש מספיק מקום בהתייחסות לדעות של בני אדם.
הפער קיים בין האסכולות של ביקורת *סרטים* לבין הפקולטה לפרשנות תרבות. האחרונה, לטעמי, מודדת סרטים על פי התיאוריה ולא על פי הביצוע. אבל זה כבר מקום לויכוח אחר.
אני, לפחות, לא אוהבת את
הביקורות האלה שאתה מפרסם כאן, כי הן לא חלק מהדיאלוג שבאתר. האתר הזה מבוסס על ביקורת, שעברה את הפילטר של איך שבעלי האתר רוצים שהוא ייראה, ובעקבותיה דיאלוג בין משתתפים, מה שמכונה במילים גסות של אינטרנט "קהילה".
מה שאתה עושה נוגד כל רוח קהילה, ולטעמי, גם את רוח האתר. אתה משתמש באתר כבמה לפרסום הביקורת שלך (שנועדה להתפרסם בעיתון כלשהו, ואינה מיועדת בכל צורה שהיא לתושבי האתר), ואתה לא עושה את זה כחלק מהדיאלוג המאפיין אתרים כאלה, אלא כביקורת מובנית וסגורה שלא נותנת מקום לדיאלוג כי למי שקורא אותה אין בכלל מקום להיכנס בה. אתה לא מדבר אתנו, אתה אומר לנו. ההבדל עצום.
אני, לכל הפחות, לא אוהבת את זה, ואני חושבת שזה חלק מהמקור לאנטי שמאפיין חלק מהתגובות אליך. האתר הזה, אחרי הכל, הוא לא לוח לפרסום ביקורות. ואגב, לפני שיגידו עלי שאני נוהגת איפה ואיפה, אני גם לא משתגעת על מקרים שבהם משתתפים קבועים מפרסמים את הביקורות שלהם כתגובה על הביקורת שנבחרה על האתר, אבל לא רואה טעם להגיב על זה. אבל מישהו שבאופן שיטתי בא ומפרסם את הביקורת המלומדת שלו על תקן תגובה במקום להשתתף בדיאלוג – זה ממש לא נראה לי לעניין.
הגזמת. למי אכפת עד כדי כך?
ההודעות של יוני הן און-טופיק, הן לא מפריעות לאנשים לשים הודעות אחרות, ומי שזה לא מעניין אותו תמיד יכול לא להגיב ולא לקרוא. שזה, אה, מה שאני עושה. מן הסתם מהסיבות שציינת.
ו-idanyd, ממש חבל שעירבת את התגובה העניינית שלך ליוני בהתקפה על עצם העובדה שיוני מפרסם פה ביקורות – ככה מתחילים flamewar, לא דיון.
מה שהיא אמרה.
לי אכפת עד כדי כך.
יש לך בעייה עם זה?
כן! בואי מכות.
על רקע שחור שכתוב עליו ''בוץ''!
'תה גדול.
העובדה שהסרט הזה לא הגיע לב''ש
היא בגדר פשע.
יוקם סינמה-סיטי דרומי לאלתר!
*יבבה*
זה הסרט
הטוב ביותר שראיתי מאז מלהולנד דרייב.
אני רוצה לחשוב שההשוואה הזאת לא במקום.
אני מעדיף לחשוב שיש משמעות מאחורי הסרט שכרגע ראיתי. אני אוהב חידות, אבל מתעב חידות ללא פתרון.
בנוגע לדוגוויל, רק התחלתי בנסיונות לפענח.
אני אוהבת מאוד את ההשוואה
כי בשני הסרטים יש הרבה יצירתיות וחדשנות. שניהם שונים מאוד ממה שנעשה קודם לכן בקולנוע.
לא ראיתי עדיין את דוגוויל
אבל מה שונה ב"מלהולנד דרייב" מהסרטים הקודמים של לינץ', ובמיוחד מ"כביש אבוד"? כדאי לציין ששמו של "מלהולנד דרייב" במחוזותינו הוא "כביש אבוד לדיסלקטים".
האמת היא
שלפחות מבחינה סגנונית, שני הסרטים האלה שונים, אפילו מאד.
אמנם, במבט ראשון, נראה כי גם בכביש אבוד וגם במלהולנד דרייב, מופיעה אותה חידתיות, מסתוריות, מסתורין ואימה, מאורעות בלתי ברורים, ודמויות שצצות משום מקום. אך בעוד בכביש אבוד, לינץ' פנה במודע לקהל שניצקלייני לחלוטין (ותעיד על כך, לכל הפחות הנימה השקטה והמהורהרת של הדיאלוגים, שמזכירים מאד כאלה של במאים אחרים בסרטים אחרים. קראש של קרוננברג לדוגמא). חסרה בכביש אבוד מעבר למסתורין הנאראטיבי, גם קסם בסצינות הבודדות. חסרות הסצינות הלסביות.
או במילים אחרות, מלהולנד דרייב הצליח יותר מכביש אבוד, מסיבה מאד פשוטה. הוא נעשה (ולדעתי, במכוון), לקהל יעד רחב יותר.
אז מה אמרת בזה?
כמו שכתבתי (גם לפני) "כביש אבוד" לא הצליח, אז לינץ' לקח את הרעיונות והטכניקות הנראטיביות שלו, פישט אותם לרמה של, אהם, טלוויזיה ועשה מזה את "מלהולנד דרייב". אז נכון, עדיין לא כולם הבינו, אבל לדעתי זה הפך את התוכן לפרימיטיבי ובצורתו החדשה אין לו הצדקה. מה טוב בזה? ממתי הפרימיטיבי יותר טוב מהמורכב?
אז בשבילך
סרט שפונה לקהל יעד רחב, הוא פרימיטיבי?
פישט אותם לרמה של טלויזיה? אתה יודע מה, עזוב את באפי. אבל מה על קונצנזוסי איכות כמו אוז או הסופרנוס?
וגם לא הבנתי, מה פסול בכך שלינץ' ויתר על נימת הדיאלוג המהורהרת (והמגוכחת לדעתי), שכל כל הרבה במאים אוהבים להשתמש בה.
או מה רע בכך שהסרט (בניגוד לכביש אבוד), מכיל כמה סצינות קסומות במיוחד.
או אפילו מה הבעיה עם כמה סצינות לסביות (ביחוד לאור העובדה, שהן משתלבות באופן אינטגרלי בעלילה).
קודם כל לא אמרתי שיש בעיה עם ה-כל
הבעיה היא לדעתי מאוד בסיסית. גם אם נעזוב לרגע את זה ש"מלהולנד" הוא גרסה מפושטת של "כביש אבוד", הסרט, מבחינתי לפחות, פשוט לא עובד. הוא לא עובד כי הוא לא זורם. חלק מהסצנות נחמדות בפני עצמן, אבל לא היה בסרט שום דבר שסחף אותי מסצנה לסצנה. Just one damn thing after another, כמו שאומרים באנגלית.
הקטעים הלסביים היו דווקא מהדברים שיותר אהבתי בסרט, אבל יחסית לשעתיים-פלוס של סרט, היה להם חלק מאוד קטן בו. ואם חשבת שלינץ' נפטר מ"נימת הדיאלוג המהורהרת", כמו שאתה קורא לה, לא ראיתי שום עדות לכך בסרט עצמו. חלק מהזמן הדמויות מדברות בצורה "רגילה", רוב הזמן בצורה הרגילה ללינץ'. אין הבדל מהותי.
יש לך שם אחר
לדיאלוג הזה שגורם לי לאנטוגוניזם מיידי.
הפיסקה הראשונה שלך, כפי שגם אתה יודע, הינה סובייקטיבית לחלוטין. הסרט לדעתי עבד לחלוטין, וסחף אותי לכל אורכו. ובלי קשר לשאלת "הסרט הזה, מקושקש או לא" די לציין שהוא השאיר אותי בפה פעור, ועם המון שאלות. כשלמעשה הוא הדהד אצלי למשל כשבוע.
אני חייב לציין, שדוקא אהבתי את כביש אבוד. אבל אם אצלך הוא נראה כמו גירסה מתקדמת, אבל שדוקא בעיני הוא הגירסה הבוסרית למלהולנד דרייב, בהחלט טוב. אבל לא מופתי, לא ברמות של מלהולנד דרייב.
איזה מהסרטים ראית לפני?
והאם הבנת את העלילה (נגיד) של "מלהולנד", "כביש" או שניהם?
לפי סדר כרונולוגי
ובפער לא משמעותי. (אולי חצי שנה).
מלהולנד דרייב זכור לי הרבה יותר. כשגם אני פחות או יותר הסכמתי עם הגישה הקלאסית (הרהורי גסיסה וחרטה בחלק הראשון, שהוא הזיה של וואטס המתאבדת בחלק השני). אם כי, מותר להודות, כי הייתי צריך את התגובות באתר, בשביל להשלים כמה חורים בהבנה (הזוג הזקן, סצינת הדיינר).
על מחשבה מרתקת הרבה יותר, חשבתי לא מזמן. הרעיון היה שגם אם הסרט לא מובן כלל, וגם לא מתיימר להיות מובן. יכול להיות שהוא בסה"כ סוג של תרגיל ארס פואטי, על ההזדהות שלנו עם השחקנים. או במילים אחרות. גם אם נעומי וואטס לא קשורה לנעמי ווטס 2. או ארינג לא קשורה לארינג 2. הרי שלכל הפחות, קיבלנו שיעור בסיבות ההזדהות של הצופה עם הדמות דרך השחקן. או במילים אחרות, השאלה היא עד כמה השחקן הוא הדמות.
כביש אבוד, גם הוא יכול להתפרש באופנים דומים. הן מהבחינה הארס פואטית. והן מבחינת החרטה על מעשה פסול. מה שכמובן מסביר את שינוי העור בכלא. כאמור ההבדלים לא גדולים בעיני (אם כי, אני חייב לציין שאת כביש אבוד אני לא כל כך זוכר, ויהיה לי קשה לנהל לגביו דיון מלא).
אני יכול רק לנחש
שראית את "כביש אבוד" בטלוויזיה או וידאו. שכן זה אחד מהסרטים החזקים והמרשימים ביותר שראיתי בקולנוע (ארבע-חמש פעמים, ראוי לציין). בנוסף, הדרך הכי טובה להוציא איומי מוות רצח מחברתי שתחיה היא להזכיר את שמו של הסרט הנ"ל. גם היא מאוד התרשמה מהחוויה, ולא מעוניינת לחזור עליה בחיים.
איומי רצח, כמובן
שכחתי גם לציין שאין לסרט יותר מדי משמעות כשרואים אותו בפורמט pan&scan בווידאו או טלוויזיה. בניגוד ל"מלהולנד דרייב", שנוצר עבור טלוויזיה ונראה בהתאם (צילומים מכוערים, וכו').
אני דוקא מסכים איתך
אכן ראיתי את הסרט בוידאו. (וזכור לי גם שלקח לי לא מעט זמן למצוא אותו).
ואכן הצילום בסרט לפחות בעיני זכור לי כיותר מדי כהה. בשביל באמת להתאים למדיום. בכל מקרה, כאמור נהניתי מהסרט, רק לא ברמות של מלהולנד דרייב.
אה, פה אנחנו מגיעים לנקודה מעניינת
יכול מאוד להיות שלינץ' הוא במאי טלויזיה יותר משהוא במאי קולנוע. כי אם משווים, למשל, את "קטיפה כחולה" ל"טווין פיקס" (לפחות בפרקים שלינץ' אחראי עליה), הגרסה הקולנועית של לינץ' יוצאת די מושפלת.
אבל בקשר ל"כביש אבוד" ו"מלהולנד דרייב", אני רוצה להציע פשרה – "מלהולנד" הוא לא גרסה משופרת ולא גרסה לדיסלקטים. הוא פשוט סוג של המשך. לא מדובר בוריאציה על אותו הדבר, אלא בלקחת, באמת, את אותן טכניקות נראטיביות, ולהשתמש בהן בשביל להגיע לנושא שונה, למסר שונה ולפתרון שונה. כי בשעה ש"כביש אבוד" הוא יצירה פסיכולוגיסטית לא לגמרי פתירה, מהורהרת ושירית – לא הייתי ממהר להבדיל בין "קולנועית" ל"טלויזיונית" – מלהולנד היא באמת יצירה הרבה יותר פתירה, מבחינה עלילתית, שלכאורה באמת מפשטת את כל מה שהיה מבלבל ורב-פנים ב"כביש". אבל מתחת לזה, יש ל"מלהולנד" מסר אחר לגמרי, לטעמי, שאני מפחד להיכנס אליו כאן כי זה די או"ט. מה אתם אומרים, נעבור לביקורת של דן ברזל?
כל המשתתפים בדיון הזה
מודעים לכך ש*יש באתר ביקורת על 'מלהולנד דרייב'*, כן?
אמ...זה לא אותו סרט
גם אם סגנונית הסרטים דומים (ב"סגנונית" אני כוללת גם סתימות עלילתית – סתימות במובן של דבר לא מובן, לא כמשהו שלילי – וגם צבעים ותאורה), וגם אם יש נושאים מקורבים (אהבה, בגידה, אישיות לא מוגדרת ואולי מפוצלת, רצח – דרך אגב נושאים שהם די אופייניים ללינץ'), הסרטים הם שונים לחלוטין. שניהם יפים, אבל הדמויות שונות מאוד, העלילה (עד כמה שאפשר להבין אותה) שונה מאוד, המסרים שהסרט רומז שאולי הוא מנסה להעביר שונים מאוד…
באותה מידה אפשר לטעון ששניהם הם רק נגזרות של טווין פיקס, ששייכת לאותו "זרם" ביצירה של לינץ' (אדום, חלומות, וכו'), אבל למה שמישהו ירצה לעשות את זה?
אז...
גם "רוקדת בחשיכה" הוא לא באמת "לשבור את הגלים"-עם-שירים-וריקודים. אבל הקשר ביניהם הוא יותר מסתם שני סרטים באותו זרם של אותו במאי. אלה שתי וריאציות מובהקות על אותם נושאים והדמיון בפירוש גדול יותר מההבדלים.
אולי, אבל
מה שניסיתי להגיד זה שכביש אבוד ומלהולנד דרייב אולי שייכים לאותו "זרם" סגנוני אצל לינץ', אבל מבחינה עלילתית, ומבחינת הדמויות (שהן הדבר העיקרי, היות והעלילה אצלו נוטה להיות קצת לא ברורה), הם שונים מאוד.
הוצאת לי את המילים מהפה
למרות על המניפולציות שפון טרייר כל כך אוהב לעשות על הצופים, אני מאד נהנתי מהסרט.
רק שזה הרבה יותר הצגה מצולמת מאשר סרט.
ראיתי אתמול את הגירסה הקצרה ודווקא נהנתי מאוד, יכול להיות שאם היו מוסיפים לי חצי שעה הייתי מנמנמת בכמה קטעים, כי בהחלט לארס יודע למרוח. האמת שבגלל שקראתי את הביקורת החלטתי ללכת אל הגירסה הקצרה ועכשיו מעניין אותי מה פיספסתי.
איך אפשר לקצר? תהייה כללית
אני אישית צפיתי בגירסה הארוכה ואני ממש מסוקרנת לדעת איך נראית הגירסה הקצרה ומה הוצא ממנה. באופן כללי קשה לי להבין איך אפשר להוציא סרט בשתי גירסאות? כלומר אם יש חלקים מיותרים אז אפשר להוציא אותם מראש, ואם פון טרייר מאמין שנחוצות 3 שעות אז שזה יהיה ככה. האם באמת הקהל לא יוכל להתמודד עם 3 שעות של סרט?… (יש עוד כמה סרטים ארוכים – שר הטבעות נניח – שכן הצליחו לא?).
טרנטינו בחר בדרך מקורית (וטיפה מעצבנת כאחד) ובחר לפצל את "קיל ביל" לשני סרטים כדי שלא יצטרך לקצר את הסרט (נדמה לי לפחות, תקנו אותי אם אני טועה), האם אין פגיעה בסרט מבחינת עלילה, מסרים וכו' בקיצורו רק לצורכי שיווק והפצה רחבה?
גרסת ה-3 שעות נקראית "גרסת הפסטיבלים" משום מה אבל לדעתי כל צופה שבא לסרט של פון טרייר יוכל להנות ולהתמודד גם עם 3 שעות.
קשה לי לתפוס איך במאי יכול להפיץ את הסרט שלו בשתי גרסאות שיש ביניהן הבדל כה משמעותי באורכן.
וסתם שאלה, היו מקרים כאלה בעבר? כלומר סרטים שהופצו באורכים שונים? (ולא בגרסאות הדיוידי אלא בקולנוע?)
איך אפשר לקצר?
את הגרסא הקצרה ראיתי. קשה לי לומר איך נפגעה הגרסא הארוכה, כי, כאמור, לא בדיוק ראיתי אותה.
אבל כן היו נקודות בסרט, שתיים ששמתי אליהן לב, בהן המספר מתייחס למשהו שלא קרה על המסך. רשלנות מצד העורך, כך נראה.
איך אפשר לקצר?
גם אני שמתי לב שהיו חלקים שנראו כחסרים או מקוטעים מידי אבל יחסתי את זה למה שאמרו על הסגנון של הבמאי ולאו דווקא לרשלנות של העורכים. אני אצפה בגירסה הארוכה כשהיא תצא בדי וי די (עם פורוורדים אני מניחה) ואדווח מה נשתנה.
אגב, מי אחראי לעריכה, במקרה הזה?
האם זה העורך המקורי של הסרט, או מישהו אחר? האם הקיצורים נעשו בפיקוח הבמאי?
אני מתארת לעצמי
את לארס כטיפוס אנאלי שמקפיד על כל פיפס בעריכה, אבל זה רק אני.
יכול להיות שזה שיקולי העורכים בלבד אבל לעשות טעויות של המשכיות בעלילה? נראה לי רשלני מידי.
במקרה הספציפי הזה
להפתעתי, עוזר הבמאי של פון טרייר ערך את הגרסה המקוצרת, ופון טרייר רק אישר אותה (עפ"י ימד"ב).
בעיני זו חוסר יכולת של יוצר
לקחת אחראיות על היצירה שלו. כלומר, אני מבינה שאחרי כעשור או יותר יוצאת גרסת הבמאי כמו שהיה עם 'אפוקליפסה עכשיו', כי אחרי תקופה ארוכה היוצר חוזר ליצירה ממקום אחר ויש בזה עניין לקהל. אבל פון טרייר סתם התקשה להחליט איך צריכה להראות היצירה שלו.
זה עדיין לא עבר לך?
מה?
סרט ממש ממש מצויין
המסר שלו על התנהגות אנושית מחוכם עמוק ומוסבר היטב ואהבתי מאוד את המבנה שלו. המבנה היה מצוין כיוון שהיה בדיוק בשיטת המשל הישנה והטובה (כל תלמיד ישבה ירגיש כאן בבית)"מעשה בכפר קטן באמריקה…". כדי להסביר לוגיקת ראית עולם מסוימת אין טוב ממעשיה, שלאחריה נאמר המוסר הסכל, ולאחר המעשייה המוצגת בסרט אכן הוא נאמר ע"י אחת הדמויות בצורה ברורה למדי. ובו בזמן הסרט מראה שגם הנאמר לא ממש נכון. הסרט מציג שתי דרכים לראות את התנהגות אנושית, שתי דרכים מתנשאות. האחת היא לפטור את כולם מכל אשמה כיוון שהם קשי יום ונולדו לתוך דרך וחינוך שונה ולכן אין זאת אשמתם שהם עושים דברים לא נעימים אך בהתאם לטבע האדם, והשנייה היא לצפות מכולם התנהגות ומורל זהים לשלך, אפילו אם חינוכם ותרבותכם שונה לגמרי. אני אעיז ואגיד, ואני מקווה שזה לא יתפתח לוויכוח פוליטי, שאפשר להקביל את זה לראיות עולם "שמאלנית" ו"ימנית" בהתאמה. לשתיהן יש את אותה התוצאה כיוון שכל הקיצונויות נפגשות בסופו של דבר (כפי שאפשר לראות במגוון ארגוני הטרור בעלי מגוון האידיאולוגיות) והסרט מציג בצורה נפלאה את הפגמים בשתי הראיות, ותוצאותיהם ההרסניות.
דבר נוסף שאהבתי בסרט הוא הדרך שלו להציג את הפגמים במספר טיפוסי הדמות המוצגים בצורה מאוד טובה, כמו הפילוסופים הפלצפאנים שאינם בהכרח חיים לפי האידיאלים אליהם מדברים כה הרבה.
לסיכום, סרט מצוין, משחק מצוין. צילום מעניין ומחוכם לעתים, קטעי המספר גאוניים.
מומלץ בחום.
-האשף הדגול
החלק הראשון מזכיר (בהקצנה, בהקצנה, תרגעו…) את היחס של הישראלים לעובדים הזרים.
תחשבו על זה!
לא רוצה.
לא רוצה.
ושני המגיבים האחרונים מזכירים לי את תושבי דוגוויל (לא הכלב)
דרך אגב, אם לא ראיתם את הסרט, פשוט אל תגיבו על דברים שקשורים לאינפורמציה שהיתה בו.
מי הגיב על האינפורמציה?
הגבנו על התגובה שלך.
והקווים על הרצפה במקום בתים
מזכירים את מספרם הגדל של ההומלסים בארץ!
שיואו, איזה עמוק!
למרות ההתנגדות שלי
להודעות שנגמרות ב"תחשבו על זה", אני לא מבין מה האנטי. האיש העלה נקודה מעניינת. אולי.
למרות ההתנגדות שלי
מה הבעיה ב"תחשבו על זה" זה קלישאי, בנאלי, טפשי?
אם כך סליחה,
אבל עזוב את זה, בוא נדבר תכלס, לא שווה "לחשוב" (סליחה על הביטוי) על איך אנחנו (לא אתה ואני אישית) מתייחסים לזרים?
1. כולאים אותם בבתי מעצר בתנאים מחפירים רק בגלל שפתאום מתחשק, אחרי שניצלו אותם שנתיים באיזה קטיף
2.משלמים להם שכר מינימום על עבודת פרך
3.מונעים מהם תנאים סוציאלים בסיסיים
4.לוקחים להם את הדרכון
5.worst case : הופכים אותן לשפחות מין שעובדות 14-16 שעות ביום בכליאה אחרי שהביאו אותם לארץ בהונאה
וזה מה שעושה העם היהודי – עם סגולה, העם הנבחר
אבל אסור לדבר על זה, לא?
היחס לעובדים זרים בארץ הוא לא בסדר.
כולנו מסכימים על זה, אני חושב. אבל לא כאן המקום לדון בזה, אלא אם כן באמת תנמק איך זה לדעתך קשור לסרט.
עכשיו, זאת הודעה קבילה.
העובדה שיש קשר, יותר משטחי, לעניין העובדים הזרים לא לגמרי ברורה, אבל לפחות יש נימוק לקשר השטחי.
האיש העלה נקודה מעניינת
רק שהוא לא טרח להסביר איך אפשר להגיע אליה. אפילו בהודעה הנוספת שלו, שבה הוא פירט על הנושא, הוא לא טרח להסביר מה הקשר לסרט. אם הוא חושב שמי שראה את הסרט יבין מיד את ההקשר? סחטיין, וזה אפילו סביר. אבל היה צריך תגובות ארסיות כלפיו בשביל שהוא יתחיל לפרט.
הוא גם לא העלה נקודה מעניינת.
הוא העלה נקודה בנאלית, שטחית וחסרת כל קשר לסרט (לא, ככל שאני מבינה את זה, פון טרייר *לא* עשה את הסרט שלו על בעיית העובדים הזרים בישראל).
איכשהו, גם נראה לי שלקחת סרט שמנסה להעביר איזשהו מסר די אוניברסלי לגבי הדיקטטור הנצלן שיושב עמוק בנפשו של כל אדם (או אולי רק בנפשו של כל אמריקאי), גם האיש החביב ביותר בעיירה הכי שלווה, ולנכס את המסר האוניברסלי(/אנטי אמריקאי) שלו לטובת איזושהי בעייה שנמצאת כרגע בכותרות אצלנו, זה בתור מינימום חוסר כבוד ליוצר וליצירה. זה מזכיר לי במשהו את האנשים שמחפשים באובססיביות את הקשר היהודי בכל סרט ואצל כל שחקן. רבאק, תנו לבנאדם להגיד לכם רגע את מה שהוא רוצה להגיד לכם, במקום לחשוב ישר על החיים שלכם!
אה, הנקודה מאוד רלבנטית לסרט.
הסרט מעביר ביקורת נקודתית מאוד על הקפיטליזם (מאלצים את ניקול לעבוד שעות ארוכות יותר, תמורת פחות כסף.) לא ביקורת כללית על הדיקטטור הנצלן בליבו של כל אדם (אם כי בעצם, גם זה נמצא שם).
ומאחר שתופעת העובדים הזרים בארץ היא ביטוי של השקפת העולם הקפיטליסטית – ומשתלבת נהדר בביקורת המוטחת בקפיטליזם מבחוץ – הסרט בהחלט רלבנטי לגביה. אם כי לא ברמת הפירוט שצוינה. בעובדים הזרים סתם מתעללים, לא מרוע לב, אלא מחוסר התייחסות. בגרייס התעללו במכוון, וניסו לפגוע בה ולהשפילה.
אה, הנקודה מאוד רלבנטית לסרט.
אני לא חושב שניסו לפגוע בה במכוון, לא היה להם משהו אישי נגדה, הם לא שנאו אותה בגלל אישיותה, מראה, או משהו כזה. השנאה שלהם היתה בנאלית, מישהו כתב "הבנאליות של הרוע", זה מה שהלך שם.
הוא גם לא העלה נקודה מעניינת.
א. מעולם לא טענתי שפון טרייר עשה את הסרט על "בעיית העובדים הזרים בישראל".
ב. פון טרייר עשה את הסרט על טבע האדם האוניברסלי המנצל את החלש ממנו כאשר ניתנת לו האפשרות, וראי איזה פלא, דברים כאלו מתרחשים יום יום בעולם ובישראל בפרט.(איזה צירוף מקרים ממוזל, היית מאמינה???)
ג. "חוסר כבוד ליוצר וליצירה" הוא לנתק אותם מהעולם ולהתייחס אליהם כעל יציר נפרד ומנותק.המטרה של כל יוצר לתת איזשהי פיסה, פירוש, תמונה לדברים שמתרחשים בעולם.והצלחה שלו היא כאשר לא אדישים ליצירתו ו"רואים" אותה.
ג. אם את רואה סרטים רק בשביל הפופקורן והתלבושות ולא מסוגלת לראות משהו מעבר ולתת לגיטימציה לדעות ופרשנויות של אנשים אחרים עדיף שתשבי בבית כי זה "חוסר כבוד ליוצר וליצירה"
הבעיה
של הסרט היא ההצהרות הכל כך גורפות של היוצר.
פון טרייר (או וון טרייר), לא השאיר חלקה פנויה, במיתוס האמריקאי.
הביקורת היא על הדמוקרטיה (שורש הרע, הגיע מהבחירות וההצבעות הדמוקרטיות של העיירה. ובנוסף לכך, סיומו של הסרט הוא מונארכי לחלוטין).
הביקורת היא על הקפטליזם (נו באמת, גרייס וכל זה).
הביקורת היא על האינטלקטואלים האמריקאיים (טום כמובן).
הביקורת היא על המעורבות האמריקאית במקומות שאינם ארה"ב (אם רק נצייר את גרייס, כאחת מאותם אומות "נבערות" שארה"ב מנסה לחנך, או ניצול גלובליסטי של אמריקה הקפטליסטית ברמות אוניברסליות).
והביקורת היא מתנשאת, יהירה, לא מנומקת, פשטנית, ובעיקר דמגוגית. כי התוצאה של הביקורות כפי שאני רואה אותה, היא עליונות מונארכית, סלידה מדמוקרטיה, סוציאליזם מוחלט, ואגוצנטריות בפניות של אומות נחשלות. אני לא ראיתי בסרט דיון, אני ראיתי קביעה, קביעה שהתבססה על רגש, הרבה יותר מאשר על הגיון, או עובדות. קביעה שטוענת שכל מה שארה"ב אי פעם עשתה היה לטובתה האישית בלבד, ללא נביעה כלשהי ממניעים אלטרואיסטיים.
אני ראיתי ביקורת של הבמאי על העבודה הקשה (זאת שמובילה, להישגים קפיטליסטיים), ותהיתי אם הוא רוצה מדינות עצלניות.
אני ראיתי התעלמות מהישגים שארה"ב הציגה לעולם, אני ראיתי הטפה. ואני לא אהבתי את זה.
אני בטוח שוון טרייר משוכנע בגדולתו, אני בטוח שהוא מציג את עצמו כאורוול חדש (אבל הפוך). אבל בעוד אורוול ביצע נימוק הדרגתי למניעים אנושיים. אני ראיתי אצל וון טרייר קביעות דוגמטיות. אני לא חזיתי בגמישות, אני לא חזיתי בפיוס. וחבל.
אני בטוח גם שוון טרייר הושפע מקולנוע אמריקאי (אחרי הכל, הוא מעולם לא ביקר במדינה), אני בטוח שסרט כמו ג'יי.אפ.קיי למשל, או סרטים של אוליבר סטון בכלל היוו חלק מההשפעה. אבל אצל אוליבר סטון, תמיד מופיע הקול הבודד והצדיק. אצל אוליבר סטון, הציבור אינו אשם בכלום חוץ מאולי העלמת עין, אצל אוליבר סטון יש ביקורת על המאפיה, על הפשע, הוא לא רואה בהם עליונים בגלל אי-צביעותם, הוא רואה בהם שווים לממשל.
וון טרייר רואה במאפיה עליונות, הוא רואה בפשע עליונות, ואני לא יכול לחשוב על משהו אבסורדי יותר. הוא לוקח את הקול השפוי בארה"ב והוא משפיל אותו. הוא לא רואה נקודת אור אחת במדינה. וזה רע, רע מאד, ולא הוגן בכלל.
לזכותו של הסרט ייאמר, שהוא אינטנסיבי באופן יחסי. אבל אפילו את הגימיק של העיירה החשופה לא אהבתי. על כל הסאבטקסט הגלום בחשיפתה של העיירה, ובצביעות הנמצאת בין קירותיו, הגימיק ממצה את עצמו מהר. ובשלב מסוים, אתה כמה לעצים ואבנים, לנוף וליופי. הצילום מקשה על העין, וויזואלית לא ראיתי הברקות מיוחדות באף סצינה.
הסרט חסר עדינות ( מטאפורת הכלב היא אחת מהגסות שראיתי בקולנוע), עומק ועדינות. הוא אפילו חסר את הרגש שקיויתי לראות בסצינת הסיום, שהיתה אולי אפקטיבית רעיונית, אך עקרה (מבחינתי) רגשית.
7/10
לא הבנת כלום
ידידי היקר
אתה כנראה לא הבנת את הסרט
וזה בסדר זה יכול לקרות לכולנו
אבל באיזה עזות מצח אתה פוסל את הסרט מכל וכל.
לגופו של עניין זהו אחד הסרטים הטובים שראיתי.
אחד המדדים שלי לאיכות סרט הוא משך הזמן שהוא טורד את מנוחתי ומעסיק את מחשבותי אחרי הצפיה בו.
אני מפנה אותך לביקורת המלומדת של נחמן אינגבר ואנא קצת צניעות
במחילה מכבודך…
תודה על הנימוס.
ועכשיו, כיוון שאתה מנומק עוד פחות ממני (ואני די בטוח שאתה לא "ידידי היקר"), נמק בבקשה את דעתך.
(נחמן אינגבר כבודו במקומו מונח, וגם אורי קליין, וגם ניסים דיין ואחרים. אבל זכותי לחשוב אחרת. לא?)
פה קבור הכלב
• מכעיס אותי שאפילו בסרט נוראי ומקומם כמו "דוגוויל", אני לא יכול לומר לאנשים שמוטב שלא לראות אותו. מה לעשות, פון טרייר, גם בסרטיו הבלתי נסבלים לטעמי, הוא עדיין הבמאי המקורי, המאתגר וההרפתקני ביותר שפועל בזמננו, ואני לא יכול להתעלם מההישגים המרתקים שלו, חרף הסלידה שלי מהסרט עצמו.
• פון טרייר עושה כבר שנים ניסויים בהפשטה. משנה לשנה הוא נעשה מאתגר ומהפכני יותר, אך מרוב הפשטה הסרטים שלו הולכים ונעשים פשטניים, לטעמי. הוא כבר הוכיח ב"לשבור את הגלים" ו"האידיוטים" שקולנוע זה לא צילום ושקולנוע זה לא עריכה. ב"רוקדת בחשיכה" הוא הוכיח שקולנוע זה לא אותנטיות. ב"דוגוויל" הוא מוכיח שקולנוע זה לא עיצוב ותפאורה. וכחוט השני לאורך כל הסרטים הללו הוא מוכיח שקולנוע זה לא דיאלוג שנון וקולע, ואפילו לא עלילה מתוחכמת או המינימום של עלילה הגיונית שנותנת כבוד מינימלי לאינטליגנציה של הצופה, ויודעים מה – הוא מוכיח גם שקולנוע זה לא מסר או רעיון חד משמעי ומגובש.
כל אחת מהנקודות האלו ראויה להודעה לחוד, והמחשב עושה בעיות כהרגלו, כך שהמשך יבוא.
פה קבור הכלב - חלק שני - העלילה
פון טרייר ממשיך כאן לשחק עם סמלים. סמלים של תפאורה, סמלים של ליהוק (ג'ון The Storyteller הארט בתור הקריין, ג'יימס "סוני קורליאונה" קאן בתור גנגסטר), וגם סמלים של עלילה. אין בסרט התפתחות דמויות, אלא סימון V ליד רשימת מכולת. אין בסרט תפניות עלילה הרמוניות – הכל קורה באופן מכאני, כתוצר של הכתוביות שבתחילת כל פרק ("פרק 5 בו דוגוויל חושפת את שיניה". למה? ככה), או כאילוסטרציה (!) לדבריו של המספר.
וכשישנה התפתחות בעלילה, היא תמיד גורפת וסדרתית: כשפון טרייר מחליט שהגיע הזמן לעבור להתעלל בסלמה, אממ, סליחה, גרייס, אז כ-ו-ל-ם עוברים להתעלל בה אחד אחרי השני, כל אחד בשיטתו. אין סיבתיות, או לפחות כזו שאינה סכמטית, אין עידון, ועפ"י פון טרייר, אין בכך צורך – זהו סמל של עלילה, לא עלילה קולנועית אמיתית. מאתגר ואמיץ – כן. אבל משעמם ומרגיז – גם כן.
ועוד הייתי סולח על הניסוי התיאורטי המעניין אלמלא טרייר הקטן היה כל כך בוטה: הוא מוהל כל כך הרבה דמגוגיה, מניפולציה זולה וטמטום בעלילה המופשטת כדי לקדם אותה ביעילות מקסימלית, עד שזה עובר את הקו האדום שלי כצופה. גרייס לכל אורך הסרט היא לא טובת לב – היא מטומטמת. האיומים של תושבי העיירה מרושעים ודמגוגיים באופן בלתי נסבל ושקוף לחלוטין. והקריין מכוון את הצופים לנקודות מבט מעוותות על המתרחש.
דוגמא שהרתיחה לי את הדם :
לאחר שיחה עם גרייס טום יוצא להרהר על הספסל. הוא מבין שגרייס חשפה משהו אמיתי ובעייתי באישיותו. הוא חווה איבוד אמון בעצמו, תפיסת עולמו מתנפצת. זהו רגע קשה בשבילו כאדם. ומה הקריין אומר לנו? שטום מזועזע – לא מהתגלית החדשה על עצמו, לא מקריסת עולמו – אלא מהאיום שגרייס מהווה – שוב, לא על עצמו – אלא על *הקריירה* שלו. לא פחות ולא יותר. זה רגע כל כך ציני, מחושב ומניפולטיבי באופן זול מצד פון טרייר, לא מצד הדמות של טום, עד שאינני מוכן לקבל אותו.
ושוב, המשך יבוא.
יאללה, מהר, אני מחכה!
וגם מסכים עם שתי התגובות לך (בנתיים) לגמרי.
*שלך*, לא *לך*.
גרייס, לדעתך, היא חלק מהמשל,
או חלק מהכלים של פון טרייר?
כי אם היא בסך הכל כלי עלילתי, שנועד להאיר על אלו המבוקרים, הטפשות והתמימות שלה מוצדקים (בעיקר אם נקבל את ההקבלה שלה לבנו של האל שירד אל בני האדם).
מאידך, יתכן שהיא חלק מהמשל. גם עליה נמתחת ביקורת. אולי אנחנו אמורים ללמוד ממה שהיא לומדת. אני מקווה שלא כך, כי אז המסר הוא חולני ביותר, ולא ממש שפוי.
(וגם אז, בעצם, הביקורת שלארס מותח עליה שגוייה למדי. אבל כנראה הוא יהיר מכדי לראות את זה.)
לא הבנתי. שוב?
אבא של גרייס=אלוהים?!
פה קבור הכלב - חלק שני - העלילה
מה גרייס חשפה באישיותו?
אם כי
כנראה שוון טרייר, מודע לכך שגם הסוציאליזם הקלאסי, הסתיים כקפטיליזם דורסני (צ'אושסקו למשל, סטאלין למשל, ואורוול למשל).
הביקורת אינה על קפטליזם, אלא על קפטליזם דמוקרטי, או במילים אחרות, יכול להיות שהביקורת אינה על הדורסנות הקפטליסטית, שהרי היא טבועה בטבע האנושי הבסיסי, שמחייב קפטליזם מתוך האגוצנטריות האנושית.
יכול להיות שהביקורת היא רק על הצביעות, ועל הסתירה בין אותו טבע של האדם, לבין הדמוקרטיה כביכול ששולטת בארה"ב. לא הקפטליזם הוא העומד בראש מעייניו של וון טרייר, אלא הצביעות.
הבעיה העיקרית, היא רק שקשה להבין מה האלטרנטיבות שוון טרייר מציע, וביחוד לאור העובדה שהמאפיונרים מצטיירים כצודקים. כי אם מדובר במונארכיה, או לחילופין באנארכיה (תלוי, בפרספקטיבה על המאפיונרים). וון טרייר נמצא בבעיה. כי התוצאה היא צביעות שלו, שהרי בלא הצעת פתרון, ואלטרנטיבה, הסרט נופל לתהומות דמגוגיים, ולא ריאליים.
אני אוסיף גם, כי אילו במאי אמריקאי היה מביים את הסרט הזה, זה היה מפריע לי הרבה פחות. שכן הלגיטימיות של הביקורת על הקפטליזם הדורסני קיימת. אך כאשר היא באה כביקורת על האופציה השלטונית הנוחה ביותר (הדמוקרטיה), מצד חיצוני, וכאשר לא ברור לי למה מתכוון המשורר. אני נאלץ רק לחשוב על היוהרה, שבקיום טרילוגיה ביקורתית על ארה"ב, ולא בטרילוגיה ביקורתית על רוסיה או סין למשל.
חטא היוהרה, אינו של גרייס, הוא גם לא של אביה. חטא היוהרה שייך ללארס וון טרייר.
אני חייב להודות
שעד לדוגוויל אתמול בלילה, לא ראיתי אף סרט של וון טרייר. ומהמעט שקלטתי, גם אין לי סיבה לראות (חוץ מאולי לשבור את הגלים. המלצה מישהו?).
בכל מקרה, תמיד לא סבלתי במאי קולנועי מיזנטרופיים וחסרי אמפתיה, וזה כולל חוץ מאדון וון טרייר, גם את טוד סולונז, למשל.
ואין יוצאי דופן?
למשל שיא שנאת האדם קובריק, שלמרות כמה סרטים גרועים (כמו עיניים עצומות לרווחה), דווקא הסרט הכי שונא-אדם שלו, שמעביר ביקורת על הכל ולא מגיע לשום פיתרון כי כל הצדדים רעים, הוא יצירת מופת ועשוי נפלא…
(ואני מתכוונת, כמובן, לתפוז המכני)
קובריק הוא לא מיזנטרופ
זאת פיקציה, המצאה של מבקרים וצופים חסרי הבנה בסיסית בסרטיו. ממתי להעביר ביקורת על בני אדם שווה ערך לשנאת אדם?
חוץ מזה שאפילו הרעיון לא שלו
הסרט הרי מעובד מספר.
את בטוחה שקיובריק שונא אדם?
בתפוז מכאני יש נימה חזקה מאוד של חיבה כלפי אלכס דה לארג', היחיד שנרמס בידי חברה אכזרית. קיובריק נהנה מכך שהוא גורם לקהל לחבב דווקא את הפושע.
לספר היו שתי גרסאות
הבריטית המקורית, והאמריקאית, בה הושמט הפרק האחרון. קובריק קיבל לידיו רק את הגרסה האמריקאית ולא היה מודע לקיומה של גרסה ארוכה יותר עד הרבה אחרי שהפקת הסרט הושלמה.
ודרך אגב
את קראת בעצמך את הפרק הנוסף או את הספר בכלל? לא רק שהפרק הזה לא מספק ריכוך כלשהו, הוא מקצין את המפלצתיות (נגיד) של הספר עוד יותר. אבל אולי זה רק אני.
מקצין? ולמה זה?
אני קראתי את הגרסה הארוכה, ולא מצאתי אותה מקצינה.
ים לספר.
בפרק האחרון, אלכס חוזר לרחוב והוא מוערץ ע"י כל מיני ילדודס. אבל הוא מרגיש שזה כבר לא מושך אותו, החיים האלה. הוא עושה דברים מתוך הכרח, לא מרגיש את ההנאה של פעם ובסוף כשהוא פוגש את חברו לשעבר עם בחורה מרגיש שאולי הגיע הזמן גם בשבילו…
איך זה מקצין את המפלצתיות?
ודרך אגב, הסופר עצמו אומר שבפרק האחרון הוא רצה להעביר מסר של "זה טוב לבחור את הדרך של לא להיות רשע, כל עוד זה בא מבחירה".
מקצין? ולמה זה?
פשוט מאוד. זה ממקם את הרשע של אלכס בעולם האמיתי, הרגיל והבנאלי. אלכס אונס, רוצח וכו', ואז חוזר לחברה האנושית, מתחתן וממשיך עם חייו כמו אדם מן השורה, עוד חבר במעמד הבינוני. אם זה מה שקרה לאלכס, מה זה אומר על שאר האנשים מהם מורכבת החברה?
יש בזה משהו
אבל אולי זה אומר שהוא מבין שמה שעשה לא היה "טוב", ומתוך בחירתו שלו הוא חוזר אל החברה. שזה אומר שהבחירה צריכה לבוא מתוכו ולא מתוך כפייה, ושבתוך תוכו גם המפלצת הגדולה ביותר מסוגלת לחיים נורמליים.
לדעתי
כל מה שזה אומר שהאולטרה-אלימות כבר איבדה מקסמה לגבי אלכס. מה אומר לך שמצבו החדש הוא לא זמני? מה אומר שהיא לא תחזור כשהוא למשל… יחווה את משבר גיל העמידה?
אולי תחזור ואולי לא
אבל עובדה שזהו המצב שהספר נגמר בו, ונראה לי שזה אומר משהו. אני חושב שהכוונה הייתה להגיד משהו חיובי.
למה?
רק בגלל שבורג'ס אמר? האם אתה מפעיל פה שיקול דעת או חוזר אחרי מה שהוא אמר כמו תוכי? אני מוכן לקבל הרבה סופים בהם אלכס מפסיק עם האולטרה-אלימות בתור סופים חיוביים, אבל סוף בו פשוט נמאס לו מהאלימות הוא לא אחד מהם.
למה?
איפה ראית שאני חוזר אחריו כמו תוכי? הזכרתי את זה שהוא אמר שהסוף שלו חיובי, אבל גם נימקתי את עצמי מעבר לזה.
אני אחזור על הנקודה האחרונה שלי: יש משמעות למצב בו ספר נגמר. אתה יכול לחשוב על זה בתור סתם מצב זמני, אבל הרבה יותר הגיוני להניח שיש משמעות למצב הזה. לא סתם זה סוף. אין שום רמז בסוף הזה שהאלימות הולכת לחזור.
ולמה אתה לא יכול לקבל סוף שבו נמאס לו מהאלימות? אנשים משתנים, אתה יודע.
בדיוק כמו שיש משמעות
אבל למה אתה כל כך מתעקש על זה שבני אדם לא יכולים להשתנות? בסדר, במקרה הזה זה מוקצן. הבן אדם ממש מפלצת. אבל אם תחשוב על זה כהקצנה לאנשים שהם קצת פחות רעי לב, יכול להיות שהסופר מנסה להביא פה הוכחה שגם כאלה יכולים בסופו של דבר לבחור בדרך חיים נורמלית.
אם תסתכל על איך בני נוער מתנהגים (חלקם), תראה שיש הרבה אכזריות, ורוע לב לכאורה, אבל זה לא אומר שהם יישארו אכזריים כשהם יגדלו. זה חלק מתהליך ההתבגרות.
לא אמרתי שבני אדם לא יכולים להשתנות
אבל יש שינוי ויש שינוי.
בדיוק מהסיבה שבורג'ס מקצין את דמותו של אלכס בתחילת הספר, הוא הורס את האופציה לגאול אותו (נגיד) בסוף הספר. מצטער, אבל זה דבר אחד כשבן נוער מתנהג בצורה אנטי-חברתית בצורה ה"מקובלת" ודבר שונה לגמרי כשהוא אונס ורוצח. כשבן אדם כמו אלכס מחליט מוצא את עצמו מתבגר בפרק האחרון בספר, זה גורם לבעיות אמינות קשות.
בגלל זה יש ספרות ויש מציאות.
במציאות אותם בני נוער הם גנבים, ביריונים אכזריים, ובספר הם רוצחים, אנסים ושודדים.
הספרות בדרך כלל מקצינה את המציאות במיוחד כאשר מדובר במדע בדיוני, אבל המסר נשאר זהה בשני המקרים.
לא רואה את הבעייתיות עם זה.
ואחרי הדיון על התפוז המכני
אני פשוט חייבת לתת פה לינק לתמונה שנפלנו עליה אתמול בטעות. מאתר שכבר לא קיים, והושבה אל החיים בזכות ה-wayback machine:
מאד לא מסכים
קובריק כפי שכתבו כאן, אך ורק ביקר את התנהגות האדם. על התפוז המכני כבר כתבו. אבל הדברים בולטים גם בסרטים האחרים שלו. אם בעיניים עצומות, ובחקירת נושא הנישואין. עם בחקירת הפציפיזם במטאל ג'אקט. בחקירה דומה של פציפיזם וטבע אנושי בד"ר סטריינג'לאב. ועם בחקירת הכמיהה למדע באודיסיאה בחלל. תמיד הוא דן בנושאים, ובאבדון שהאדם גורם לעצמו, ביצר ההרס האנושי. אך הנקודה תמיד אוהדת, אחרת הוא לא היה ממשיך לפתח את אותה נקודה מכל כך הרבה זויות.
דוקא בסרט האחרון שלו, הוא מוכיח את זה, כאשר (ללא להיכנס לאיכויותיו של הסרט שבעיני הוא מופלא)הוא דן דוקא בנושאים טריוויאליים לכאורה, ולאחר כל כך הרבה דיונים הרי גורל במימדים גדולים הרבה יותר. דיון בנישואים, באהבה, ובפנטזיה. הוא אולי טריוויאלי אך הוא מלא בחום אנושי.
השאלה היא
הפרספקטיבה של הצופה. כך למשל טוד סולונז נחשב לקונצנזוס שינאת אדם, בשל העובדה שהוא לא רק משפיל את הכוכבים שלו בסרט עצמו, אלא גם בעיני הצופים.
ריצ'רד קלי, למשל דילג על המהמורה בדוני דארקו, כאשר הילדה הסינית, אולי מושפלת בסרט, אך זוכה לאמפתיה מדוני דארקו, ודרכו גם מהצופים.
גם רוב ריינר ב"אני והחבר'ה" משתמש בחבר'ה דחויים יחסית, ומציג אותם באופן אמפטי ורגיש.
ביקורת בדרך כלל מועברת על רעיון, אצל וון טרייר האמפתיה שאנו אמורים להרגיש כלפי ניקול קידמן, מתהפכת עם סצינת הסיום, כך שהאמפתיה וההזדהות נופלת, ואיתה גם אהבת הדמות. ומתבלטת לעומתה המיזנטרופיות הקיצונית, זאת שאומרת שהאומה כולה חייבת למות, הביקורת אינה בונה, הביקורת מנסה להרוס מן היסוד ולקרקע את כל מה שהוא ארה"ב.
אצל קובריק לעומת זאת, המצב הפוך, הביקורת אינה רק קלאסית, אלא גם עניינית לחלוטין, כאשר בחלק מהסרטים מצוינת אמפתיה כלפי הגיבורים (התפוז המכני, עיניים עצומות, ואפילו מטאל ג'אקט). ובחלק הביקורת אולי מקיפה, אך לא מבקרת את המין האנושי באופן שהוא חסר תקנה (ד"ר סטריינג'לאב, אודיסיאה בחלל).
זה בולט בעיקר ב'בארי לינדון'
שלא הוזכר פעם אחת בכל הדיון.
בארי הופך מנער חינני שמוכן להרוג עבור אישה, האלגוריה הטבעית לרומנטיקה ולאהבה, למיזנטרופ שונא אדם – ממש ככה שמבלה את חייו בהימורים ומרירות כלפי כל אדם שמסביבו.
פון טרייר, מין, השפלה
….מעניין , פון טרייר מתעסק בכל היצירות שלו: הממלכה, רוקדת,לשבור את הגלים ודוגוויל בטוב וברע. התחושה היא שהוא עוסק בשאלת נפש לב האדם מתוך איזה מנוע אישי סוער מאד, אולי מתוך ביוגרפיה אישית משפחתית או דתית…
בכל מקרה בלשבור את הגלים אנחנו מנווטים להרגיש את המסרים הנוצריים של חסד רחמים אהבה והקרבה , התחושה שם היא שפון טרייר בעדם.
בדוגוויל עד כמעט הסוף הכוון נראה דומה, אלא שבבת אחת הכוון משתנה ואנו נשארים עם תהיה מחודשת ועם מסר חדש: מי שמרחם על אכזריים סופו שיתאכזר אל רחמנים(לפחות אל עקב אכילס של התינוק..)
המסר שמתבהר כאן הוא שלכל דבר יש מחיר, והמחיר הוא ביחס ישיר למידת התשלום. ההקרבה האישית והאיפוק מגרים את התושביםבני האדם כמו בני האדם הלא טובים-לא רעים, מגרה אותם להפתח אל הטוב אבל ברגע שהטוב הוא ללא אמצעי הגנה ברגע שהוא טוב מדי אז בני האדם מתפתים ונמשכים לנצל יותר ויותר עד להתעללות בקדושה המעונה. ומאחר וכל דבר יש מחיר ומאחר והיא ברגישותה ותבונתה סופגת את ההתעלליות אבל מכסה אותם באידאל הסלחנות,כך הכל יוצא בדרך של קיצוניות שניה . אבל מעניין שגם תוך כדי הקיצוניות השניה היא עדיין בוכה, והיא תמשיך כנראה לבכות בהמשך חייה .
כלומר המסר שנדמה כאן הוא חוסר איזון גורם לקיצוניות שתאזן אותו.
השאלות שמטרידות אותי הן שתיים: אחת היא הקלות שפון טרייר פוטר את המתכון הבריא של להיות רב חסד,ןהנקודה השניה היא העליהום שלו על אמריקה.
בעניין החסד: החסד,הרחמים,המעשים הטובים הם היסודות של הנצרות ובמידה רבה של היהדות ובמידה של האיסלם וכמובןזהו יסוד הבודהיזם. הבודהיזם מתיחס אל האדם, כמו אל כל יצור חי (ובמידה גם אל כל הטבע) כאל סובל. נולנדו סובלים ויש לנו דרך להפסיק את הסבל או את שרשרת הסבל. הדרך היא חכמה וסלחנות וצניעות ,אין פירוש הדבר לבטל את עצמינו,העניין איננו לוותר על הגאווה שלנו על הכבוד העצמי, על המשמעת האישית ועל הכח האישי אלא להיות רב חסד ולקבל את בני האדם על חולשתם..כולל את אנשי דוגוויל ההולכים בדרך רשעים.
אלא שגרייס של לארס סוחבת איתה מטען גנטי קיצוני של הרג וונדליזם,עולה לקיצוניות של חסד ,צוללת לג'נוסייד,בוכה ומצהירה שהיא מתכוונת לעולם טוב יותר.
קיצוניות בקולנוע איננה דבר רע, קולנוע סוער רגשי חוויתי הוא מהנה ומרגש, אלא שכאן החסד מקבל את התווית של הקיצוניות מול הרצח והאכזריות. לטעמי לא צריכה להיות כאן סימטריה, ובעניין זה אני מעריך את ההבנה הבודהיסטית: מידה רבה של חסד היא עדיין הכוון שייטיב איתנו לעבור את הסיבוב הזה קרובים יותר אל המלים הנכספות כל כך: אושר במנות גדולות יותר.
ובעניין העליהום על אמריקה: אופנתי היום לרדת על אמריקה, בעיקר האחות המבוגרת מאירופה, אלא שהחולשה הזו של ערכים גמישים של אנשים קטנים בכפרים קטנים קיימת באירופה לא פחות.ההסטוריה של התעלללויות בנרדפים והשונים קיים לאורך כל הסטוריית האדם, ובטח באירופה לאורך ימי הביניים החושניים ,בצד מלחמות העולם,בוסניה…
הקריין ג'ון הארט האנגלי הוא לא סתם אנגלי אירופי. שהרי זו כביכל סיוע לבקר את אמריקה שהרי קריין אמריקאי הוא חלק מהתרבות שמבקרים כאן, הבקורת על אמריקה מופיעה בבוטות בצלומי התעודה בסוף..כולל ניקסון..
יש נטיה קלה לאירופאים לכעוס על אמריקה השטחית הפלסטיקית הארוגנטית היהירה. נכון ונכון שכמעט 50% ממי שמבחרו, בחרו בבן הקצת מוגבל של בוש, אבל הקנאה הזו של אירופה התרבותית המזדקנת באח הצעיר והבריון היא רגשית תגרנית ובעיקר פותחת פתח שיביא לאותם אירופים את הדומינטיות של התרבות המתפתחת ביותר בעולם. היא היא האמריקה של ה50% המזרחיים של אוכלוסיית העולם: הסינים.
לא שזה נורא אבל יתכן שבעיני תוקפי תרבות הפלסטיק, תרבות סין עלולה להיות פחות ידידותית.
דוקא
אחת מהסצינות המנומקות הבודדות של הסרט. היא הנקמה של גרייס בסוף, כולל הויכוח שלה עם אביה לגבי יהירות מהי? האם יהירות, היא כפי שהיא נתפסת במובן השטחי, היהירות של האב. ובטחונו בצדקתו. או היהירות של הבת, בהגנה על כולם, ובעצם באמירה הארוגנטית שאי אפשר לשפוט את בני האדם בגלל שהם כל כך שבריריים. דוקא כאן אני נוטה להסכים עם וון טרייר, גרייס ארוגנטית יותר מאביה. אביה הוא בסך הכל מטאפורה קפטליסטית מובהקת, יהירה – כן. אבל בטח לא כמו גרייס.
וון טרייר יוצא כנגד מערכת משפט אמריקאית, ואולי גם כנגד ההתנהלות האמריקאית במזרח התיכון (והרחוק, בעבר), במעשה אחד. אולם לדעתי הוא תפס הרבה יותר ממה שהוא היה צריך, וגם אם עצם האמירה על הארוגנטיות עשויה להיות נכונה. הרי שהסמליות שלה כולה, והמטאפורות הרבות של הסרט כולו, בעייתיות (כפי שכתבתי באחת מההודעות הקודמות).
מה שמעניין במידת מה
זה שאת "אמריקה" עיצב פון טרייר על פי סרטים שראה (הפקות אמריקאיות וכו'), ואילו אנשי העיירה אופיינו בהתאם לאנשים דנים שהוא מכיר (הוא טוען, למשל, שטום הוא דיוקן שלו עצמו, ובגרייס הוא הכניס היבטי אישיות אחרים שלו), או לפחות, כך זה לפי המסופר כאן:
&Pcp=3
הסרט נראה לי מעניין דווקא בגלל שהוא שונה.
וחלק מללכת לסרט, לדעתי זה לראות גם משהו שונה לשם שינוי, לא כל הזמן (אני לפחות,) את סרטי הפעולה הקטשיים או שמרוב שהם מנסים לא להיות קטשיים יוצא שהם קיטשיים הפוך(אם מישהו הבין אותי..)
וכנ"ל גם בסרטי קומדיות רומנטיות, אימה וכו'
כאן יש הזדמנות לראות משו שונה בגלל התפאורה בעיקר, שהיא לדעתי חלק חשוב מהסרט, וגם הבמאי והטסריט שבאים, לפי הבנתי, לזעזע קצת.
האמת, בכלל רציתי לכתוב משהו אחר ונסחפתי ועכשיו שכחתי, אם אני יזכר.. יהיה טוב:)
שמתם לב שהשחקן שמגלם את צ'אק, הוא אותו אחד ששיחק את החבר הנבל של הגיבורה מ"לשבור את הגלים"? (קראו לו יאן אולי. ואולי לא)
זהו. סתם אנקדוטה.
גודוויל
פעם אמרתי בטעות "גודוויל", ואז חשבתי- אולי יש כאן רמיזה מוזרה על כלבים ואלוהים? השמיימי והטהור מול הארצי והמלוכלך? אבל מה אלוהים עושה בסרט הביזארי הזה?
דיון מעניין!
תמשיכו לדבר, אני קורא.
לא ראיתי את הסרט, ככה שאין לי צד פה, אבל נורא נחמד לשמוע את שתי הגישות.
נ.ב. תזכיר לי למה מי שמזכיר נאצים מפסיד בדיון?
המשך התגובה הקודמת
שכחתי לציין שהמסר הזה הוא הרי תמצית הפפמיזם. ולכן אני טוען שהסרט הוא עוד אחד מסממני הפפמיזם.
ואם, כמוני וכמו קיפוד, את לא חושבת שהיא צודקת,
ואת חושבת שהפתרון שלו חולני לגמרי? איפה זה שם את הביקורת שלו?
מה שכתבת, רק הפוך.
הטענות שאתה מעלה כנגד המודרניזם הם בדיוק הטענות שהפפ"מיזם מעלה כנגד הפומיות. כשאני כותב כאן ובכלל בשנתיים האחרונות, כשאני קורא רעיונות המושפעים מהפומיות, אני שואל את עצמי, לעזאזל! מה, אנשים לא שמים לב שהעולם השתנה? שנגמר עידן הפומיות? למה הם ממשיכים לאחוז ברעיונות ארכאיים תוך התעלמות ממה שמתרחש מתחת לעיניהם? בפרט אני מרחם על כל אלו שאימצו את התובנות הפומיות רק בשנים האחרונות, כי אז זה ממש פתטי (כן, שוב הדתיים מאמצים דברים באיחור, כמו את אופנת הסנדלים, השפמים או הקוקו).
לגבי הדוגמא הפלסטינית. נדמה לי שהתכוונת לדברי גולדה שאמרה "אין עם פלסטיני", כי הרי זו עובדה שלא קיימת מדינה פלסטינית. אז איך יתייחס כל זרם לשאלת העם הפלסטיני? אז ראשית זה פשטני להציג מודרניסטים כימניים ופומיים כשמאלנים. הרי יש מודרניסטים שמאליים וכן להיפך. אז ככה:
מודרניסטים:
ימניים- אין עם פלסטיני, יש אוכלוסיה פלסטינית, שאני מוכן לתת לה לכל היותר לחיות בשקט בארצי. ואני אלחם בכל אותם מפירי סדר. הם האוייבים.
שמאלניים- יש עם פלסטיני. והמאבק צריך להיות כדי לתת להם להקים לעצמם מדינה. יש להם זכות הגדרה עצמית בדיוק כמו שלי יש.
פומיים (זו לא הולכת להיות חלוקה של ימין ושמאל כפי שהיה מוגדר תמיד):
ימניים- יש עם פלסטיני. צריך לתת לו לחיות במדינתו ואנחנו במדינתנו.
שמאלניים: יש עם פלסטיני. ואין אפשרות ריאלית של היפרדות מהפלסטינים. לכן הפתרון הוא מדינת כל אזרחיה שזה גם הדבר הצודק ביותר מבחינה מוסרית ודמוקרטית.
פפמיסטים:
ימניים- יש עם פלסטיני, כמובן. אבל אנחנו לא מהאו"ם. הם האוייבים ובהם צריך להילחם עד חורמה. ייתנו- יקבלו, לא ייתנו- לא יקבלו. הפתרון בסופן של דבר צריך להיות בשיתוף עם מדינות האזור, ירדן ומצריים. לא נחזיק בכל השטחים בסופו של דבר. "יהיו ויתורים כואבים".
שמאלניים (כאן גם אני נמצא, אגב): יש עם פלסטיני, כמובן. ודאי שיש לו זכות להגדרה עצמית כמו שלי יש. אני לא מתכוון לחתום על מסמך ז'נבה כיוון שאני לא מתכוון להתעלם מזה שוב שהפלסטינים לא מכירים בזכותי להגדרה עצמית (לא מוזכר "העם היהודי" בכל סעיפי ההסכם). אני לא אמשיך להתנשא מעליהם כבעבר ולומר, נו, הם ערבים, הם חייבים להציג עמדה נוקשה כדי שיהיה להם איך לחזור לעם שלהם. לא! אני אעמוד על שלי וכמו שהולך להתנפץ לנו חלום (ישראל הגדולה) גם להם צריך שייתנפץ חלום (פלסטין הגדולה) כדי שיהיה כאן שלום אמת (יש אמת, או לפחות יש חתירה לעבר האמת כאילו ישנה). ואם אני לא אגיע להסכם שאני רוצה – שהם יכירו במדינת ישראל כביתו של העם היהודי – אז אני אעצב בעצמי את המציאות המדינית. הפרדות חד צדדית באופן כזה שימקסם את המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. אפשר לדבר על סיפוח שטחים ואפשר לדבר על העברת שטחים שלנו מעבר לגדר- גם אם יושבים עליהם פלסטינים אזרחי ישראל. הכל למען המטרה שלשמה הגענו לכאן: הקמת בית לאומי לעם היהודי. זה היה מבצע מודרניסטי, שצלח בהצלחה את התקופה הפומית, ועתה יגיע למנוחה ולנחלה בתקופה הפפ"מיסטית.
להמשך הדברים שכתבת:
גם גרייס לא חשבה לרגעשהיא מתנשאת ושבעצם היא החוטאת הגדולה. ואני באמת מאמין לך שאתה לא חושב שאתה עושה זאת מתוך מניעים פסולים. אבל אני לא פומיסט. אני לא משאיר לך לפרשן את עצמך. אני אומר לך בפה מלא: אתה טועה. אתה לא מודע למה שאתה עושה, וכי במישור העמוק של עמדתך נמצאת עמדה יהירה ומתנשאת. ההבדל ביני לבינך הוא שאצלי ההתנשאות והיוהרה הם רק סממנים חיצוניים, ואצלך זה בדיוק להיפך.
גם לדידי כל בני האדם שווים מבחינת הפוטנציאל שלהם, אלא שיש כאלו שבוחרים ללכת בדרך טפשית ויש כאלו שבוחרים ללכת בדרך חכמה (כמוני למשל). כך שוודאי שהטוב והרע של אויביי הוא לא הטוב והרע שלי. כיוון שההגדרות של הטוב והרע שלי הם ההגדרות הנכונות ביותר לטוב ורע. אוייביי בוחרים ברע כיוון שהם רעים. אין לי אפשרות לשכנע אותם בצדקת דרכי. כל אשר אני יכול לעשות הוא להילחם ברע, ברוע, ברעים. וגם הגדרות הטוב והרע שלי ראוי שיהיו אוניברסליים. אחרת אני משקר על עצמי. איך אני טוען שדבר מסוים הוא "טוב" אם אני לא רוצה שכולם יחשבו שהוא טוב? נכון, מצד שני אני לא רוצה לחיות בעולם שכולם חושבים בו כמוני (כי אז לא יהיה לי במי להילחם- למען מה להילחם), אבל אין לי מה לדאוג, מדובר בבני-אדם שתמיד תהיה ביניהם מחלוקת. לא ייתכן קיומם של שני בני אדם עם אותם רצונות, מאוויים וערכים.
ובאשר לתחילת דבריך. זה שאני כותב בלשון צינית לא אומר שהעמדה הזו היא צינית. היא סתם מפוקחת, מודעת היטב לפרובלמטיות של הקיום האנושי. אם לחזור לסרט, אז המסר הוא: לתת זה דבר טוב, אבל לא את כולך. תדע לעמוד על שלך כשצריך וכך תימנע מלהגיע למצבים איומים.
ועוד שתי הערות
חלק ממה שמרתיע אותי בשורה התחתונה שלך היא הפשטנות שלה, הנסיון לברוא מתכון פשוט לחיים בריאים. עשה כך וכך, אל תעשה כך וכך, תאזן בין שני דברים, וכך תימנע ממצבים איומים.
זה נכון, אבל פשטני, ואחת הבעיות שלי שבעצם התחילו את כל הדיון הזה היא שגם הסרט לטעמי פשטני להחריד בנקודה הזו, כשהוא מעמת שתי רשימות מכולת דוגמטיות זו מול זו.
אם הסרט היה מנסה לעסוק באיזון החמקמק הזה בין עשה ואל תעשה ששנינו מדברים עליו, הייתי יכול לתת לו איזשהו קרדיט. אלא שהסרט פלקטי. אם לקחת את הפרשנות שלך, הוא אולי מצביע על כיוון ספציפי, אך לא מנמק, לא מרבד, לא מעמיק (מעבר לכך שכאמור, אני לא חושב שהפרשנות שלך נכונה).
כמו כן, בהמשך לסוגיה הפ"מ, אני תוהה האם כבר נתקלת בפתיל הקודם בנושא בעין הדג:
כתבה מספר 982
חותם בשתי ידיים.
אם בכלל, פון טרייר מבקר כאן את *אירופה*. ובמידה מסוימת את עצמו – המיוצג בדמותו של תום הפילוסוף, הרוצה "להדגים" כל מיני דברים ע"י ניסויים אכזריים ב"הבנת" בני אדם.
יש משהו מזעזע בהבנה שפון טרייר וג'ורג וו. בוש נמצאים באותו צד, ולי עדיין קשה להבין את הסתירה הזו. אבל אין ספק שהסרט, לכל אורכו (כולל סצינת המפתח של הילד הלא-מוכה) בפירוש מושך לכיוון הזה, ועד שלא אקבל פרשנות אחרת, זו בעיני המגמה שלו.
אתה ממש מסוגל לחתום בשתי ידיים? בו זמנית?
אני לא רואה מה הבעיה.
אם שתי הידיים מבצעות אותה פעולה באותו זמן, אז לא משנה עם הפעולה הזו היא ציור עיגולים באוויר או חתימה על משכנתה. לעומת זאת, לחתום ביד ימין משהו אחד, ולכתוב משהו אחר ביד שמאל – זה כבר קשה.
אני יודעת ששם הסרט הוא דוגוויל
פשוט חשבתי שאולי יש משמעות לכך שגוד זה היפוך של דוג, עם כל דיבורי הכלבים-אלוהים שיש בסרט הזה.
יש למישהו השערה
כי אז לא היה סרט?
אמינות?
העיר כולה מורכבת מציורי גיר, לעזאזל. לכמה 'אמינות' אפשר לצפות מסרט כזה?
תרגום לעברית:
"כולכם מטומטמים ורק אני חכם".
לא, אל תספר לי שזה לא מה שהתכוונת. זה נוטף ממה שכתבת, ורחמנות על מי שקרא את כל התגובה שלך ולא קלט את זה.
נרד מזה?
א. אני בטוח שיש פה אנשים הרבה יותר חכמים ממני, אבל הם לא אמרו מילה על הרעיון המרכזי של הסרט.
ב. בביקורות ודיונים אחרים לא ראיתי לנכון להשתתף, כי נהניתי לקרוא את מה שנכתב ולא היה לי שום דבר מעניין לכתוב – אבל כאן יש מאתיים ומשהו תגובות על הסרט, שלא להזכיר ביקורת שלמה, שלא נגעו במשמעות הדתית, ובלעדיה אני לא חושב שהסרט הזה חשוב במיוחד (לבד מהמקוריות הוויזואלית).
ג. גם אם הייתי לא נחמד, אפשר להתייחס לגוף הנושא ולא לעסוק במה שנוטף ממה – מה גם שהבהרתי את עצמי בנקודה היחידה שנראתה לי כעשויה להתפרש כלעגנית. אם מישהו נעלב אני מתנצל. בכל אופן אשמח להערות והארות על תוכן התגובה, אך אין לי עניין להתחיל וויכוח על הארוגנטיות שלי.
תרגום לעברית:
נראה ששניכם צודקים.
אתה לא מאד חכם, נכון?
קודם כל בגלל שזה לא חכם להיכנס לאתר, ולהתחיל להשמיץ. אבל גם בגלל שנראה לי שלא הבנת כלום ממה שנכתב, עד עכשיו.
אתה מדבר, על פרשנות לגיטימית אחת, למאורעות הסרט, זאת הדתית. היא לגיטימית, אבל היא לא לגיטימית יותר מאשר הפרשנות הפוליטית/בירוקרטית כפי שוון טרייר עצמו רמז בהצהרת טרילוגית ארה"ב שלו. (לעומת, אפס רמזים לפרשנות דתית). אתה גם מדבר על כך שוון טרייר מצדד בדוקטורינה הנוצרית – את זה אני חייב לציין שלא ממש הבנתי, גרייס על המוסר היהודי שלה, זה שמהווה את הקליימקס לסרט, והקתרזיס שלה, הוא בעצם מעשה שוון טרייר מבקר?? אתה בטוח שזה לא הפוך, אם כבר?
אבל אתה אדיוט מסיבה אחרת. בוש הבן האדיוט (או איך שלא קוראים לו) ודן ברזל נתנו את אחד הויכוחים המאירים והמבריקים ביותר שראיתי בעין הדג, והם דיברו בדיוק על אותם נושאים שאתה מדבר עליהם, אבל עם הרבה פחות השמצות, והרבה יותר נימוק. או במילים אחרות, האם אתה באמת חושב שהמאבק בין פוסט מודרניזם למודרניזם (או לפפ"מ) שונה באופן מהותי מההבדלים בין הדוקטורינה הנוצרית ליהודית? הרי בסופו של דבר גם הגישה התיאולוגית, וגם זו הפילוסופית, הם בסך הכל גישות פרגמטיות זהות לחלוטין (על משתניהם), לכל תזה דתית פרגמטית. הרי בדיוק כפי שהדת מנסה לתת לנו הסברים והדרכות פרקטיות לחיים, כך גם רעיונות חדשים מנסים ליישם עקרונות דומים, בראי הזמן החדש. למעשה אתה מוזמן לגשת לויכוח ההוא ולהחליף מילים (מודרניזם, פ"מ פפ"מ) במילים (נצרות, יהדות, זאראטוסטרא). אבל אתה כנראה לא חשבת על זה? בטח בגלל שאתה הגאון היחיד.
קודם כל
אתה התחלת עם המחמאות (כן, אני נשמע בדיוק כמו בגן חובה). בשניה ששללת את הלגיטימציה של כל מי שכתב כאן לפניך על הסרט.
אני לא בטוח שהבנת את מה שכתבתי לך קודם. אני לא שללתי פרשנות תיאולוגית. מעבר לכך, בהחלט יתכן שהבמאי התכוון לפרשנות כזו. (לפחות בנוסף לפרשנויות נוספות). הבעיה היא שפרשנויות תיאולוגיות שאין בינן למציאות כלל, הם לא מסר, זה לכל היותר רעיון לא רלוונטי. בשניה שבה המסר התיאולוגי מתורגם לדו שיח רלוונטי (וכאלה דעות היו פה מספיק, עוד לפני שהגעת) זה משנה את הכל, זה הופך את האמירה התיאולוגית, למסר רלוונטי. כאמור אתה קורא לזה, נצרות ויהדות, ואחרים קוראים לזה מודרניזם, ופוסט מודרניזם. אתה מדבר על ישו ואלוהים, ואחרים מדברים על וושינגטון ובוש. הפרשנות התיאולוגית אכן אינה אחת מני רבות. היא תרגום לאותו הדבר בדיוק.
ועוד נקודה אחת.. סאבטקסט, עמוק ככל שיהיה לא הופך סרט ליצירת מופת. אם הסרט לא מעניין, (והסרט לא מעניין), המסר מועבר בפשטנות, ובאמצעים דמגוגיים (כך בדיוק), הוא לא יפה ויזואלית (בחייאת, 175 דקות של תפאורה שהיתה עובדת אולי בתרגיל קולנועי של שעה ורבע).
קודם כל
הבנתי בדיוק מה שכתבת אבל לא הסכמתי.
השאלות ששאלתי בסוף התגובה היו אמורות להבהיר לך שההקבלה לסיפור של ישו היא לא איזה סאבטקסט ערטילאי ("פוסט מודרניזם נגד מודרניזם") אלא שזורה בכל סצינה בסרט. זה בעצם לא סאבטקסט, זה טקסט מקביל שאמור להיות נהיר לך בדיוק כמו הסרט אם אתה מתכוון להנות ממנו (וכמו שאמרתי, אם לא רואים את זה קשה להנות מהסרט).
אתה לא מאד חכם, נכון?
נו, אז תגע במסר. תסביר לנו אותו, הבורים. תסביר לנו מה הופך אותו ליצירת מופת.
אח, קיפוד, בדיוק ברגעים כאלה -
אין לך מושג כמה שאני אוהב אותך.
(בלי ציניות).
אתה לא מאד חכם, נכון?
ראית את הסרט, קראת את התגובה שלו ואתה עדיין צריך הסבר?
אופס, בסוף הפסקה הראשונה כתבתי "בניגוד לישו, גרייס יוצאת מהאוטו…" והיה צ"ל "כמו ישו".
אני קצת קצר בזמן, אבל.
אם פון טרייר ניסה לגרום לי לחוש הזדהות עם גרייס, הוא נכשל בכל שלב ושלב של הסרט. בין בשלב שהיא היתה עגלה גדולת עינים, ובין לאחר שיחתה עם אביה.
זאת ועוד. אם -אתה- הזדהת עם מה שגרייס עשתה, כנראה שאתה פסיכופאת. AS פשוט AS זה. אנשים שפויים לא עושים מעשים כאלו, ולא מזדהים איתם.
וגם, בכל מערכת מוסר סבירה והגיונית, למה שגרייס עשתה לא קוראים צדק. המקבילה היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא אכן מקראית, כדבריך, אבל למערכת המוסר המקראית אני לא קורא סבירה והגיונית.
פסיכופט? אתה השתגעת? זה סרט, קיפי. אף אחד לא מת. בסרטים מותר להזדהות עם מה שאתה רוצה.
שכנעת אותי, אני פסיכופת
אז גם אני פסיכופט
גם אני! גם אני!
(בלי קשר לשום סרט.)
לא הבנתי שני דברים
א. למה המסר הוא פרו נוצרי, ולא פרו גרייס (או פרו יהודי, אם תרצה). כאשר האקט האחרון הוא של גרייס, וכאשר בדיאלוג בינה לבין אביה, אביה מנצח אותה, ובענק
חוץ מזה גם לא הבנתי את הקטע של הסליחה והמחילה, אתה באמת חושב שנוצרים הולכים ברחובות קופנהגן, לוס אנג'לס ומילאנו מלאים בשמחה ובאושר על כך שמחלו להם על המעשים שלהם?? אתה באמת חושב שיש רלוונטיות כלשהי למסר הזה?? אתה לא חושב שמסר כזה מתאים יותר ל… נגיד.. תקופת ימי הביניים??
אתה צודק
אדון "דגוויל", ואני מתנצל מקרב לב על זלזול באדם אחד שלם. גם ללא שאותו אדם יתנצל לרגע אחד על הזלזול בגולשי האתר כולו. אתה יודע למה? כי אני כמו ישו, אני סולח ומוחל, אני רחום וחנון. אימצתי לעצמי את הנצרות. תודה שהארת לי את חיי.
אני גם שמח מאד, שאתה מדגיש את הפואנטה של הסרט שלוש פעמים, גם אם עדיין לא הבנתי מדוע פואנטה היא נגזרת של ידיעות מוקדמות, והערכת דתו של וון טרייר או וואטאבר, מהיום כשאצפה בסרטים, תמיד אגש אל הסצינה שלפני המסיימת, את זאת שמלמדת אותי על התהליך. לימדת אותי שאסור להסתכל על הקליימקס של סרט קולנוע כלשהו כמעביר מסר, אלא רק על הדעה המוקדמת והסובייקטיבית של הצופה (ואגב, אני רץ להשליך את ההארה החדשה על "גיבור", רק עכשיו אני קולט, הסצינה האחרונה לא רלוונטית, הסרט לא פאשיסטי). ואני שוב מודה לך.
נכון, (והפעם בלי ציניות), לא חשבתי על סאבטקסט נוצרי שככל הנראה קיים בסרט, מצד שני גם אתה לא חשבת על סאבטקסטים רלוונטיים יותר שגם הם קיימים בו, ועל כך שחוץ מסימבוליות, יש בו גם סאבטקסט שאינו סימבולי. מצד שני אני לפחות מסכים שיש מסר נוצרי כלשהו, אתה לעומת זאת ממשיך להתעלם מכל השאר.
ואתה צודק, אני לא משכיל, וחסר הבנת הנקרא.. אני הולך להתחיל מהתחלה עכשיו, דרך הא"ב, חסמבה, ג'ינג'י ופאולו קואלו. מי יודע. אולי עוד יצא ממני משהו.
זה מה שקורה כשמריצים חיפושים במקום באמת לקרוא.
http://www.fisheye.co.il/reply.php3?id=1883&rep=142860
אבל זה בסדר. אתה יותר חכם מכולם. אתה מבין דברים שאף אחד אחר לא מבין, ולפיכך באמת שאין לך צורך לקרוא מה אחרים כתבו.
שיהיה.
זה מה שקורה כשמריצים חיפושים במקום באמת לקרוא.
אל תדאג, קראתי אותה גם בפעם הראשונה. חצי המשפט שם לא בדיוק הוסיף לדיון, לא היה קשור לתגובה שלפניו ולא לתגובות שאין אחריו. מה בדיוק רצית להגיד שם?
''מה רציתי להגיד''?
לא רציתי להגיד כלום. רציתי לשאול. לדעת מה דעתם של אחרים (כן, קונספט זר לך, אני יודע). בניגוד לאחרים כאן, אני לא יודע הכל. אני לא מבין הכל.
הסיבה שירדתי מהנושא (לאחר הרהורים כאלו ואחרים), פרט לחוסר זמן אקוטי (המחשב בבית שבק קרס נפל חלל), היא שהבנתי שלא ניתן ולא כדאי להוריד את הסרט לדרגת מסר פשטני אחד, שזה אגב בדיוק מה שאתה מנסה לעשות. הסרט עובד ביותר ממישור אחד, ואומר דברים שונים (אם כי מגוכחים לא פחות) בכל מישור ומישור.
אבל לא אתה. אתה בחרת מסר מסויים, שהיית בטוח שהוא שלך ואך שלך, ואף אחד לא הזכיר אותו קודם, ורידדת את הסרט לרמה שלו. זה כל מה יש, וזהו.
מה 'ני יגיד? בעסה לך.
אוקיי
התנצלות מתקבלת, אפשר להמשיך הלאה. אתה לא מושלם, אבל גם רובינו הגדול לא ממש. סבבה.
ב. אני מבין את הכוונה שלך בפואנטה של הסרט, והבנתי אותה גם קודם, אני רק טוען שהדגשה שלה, לא הופכת אותה לנכונה. מה שנונין כתב בהמשך, הוא צודק לחלוטין, כשאני אגב נוטה להסכים עם בוש במקרה הזה, קליימקס מבחינתי הוא מייצג, ככה אני רואה קולנוע.
גרייס כאחת מאותן אומות נבערות – בהחלט, כי מלבד שאלת הסליחה והמחילה (מאיזו זווית שבא לך להסתכל עליה). יש גם את שאלת העיירה, ואת מה היא מייצגת, גם אם גרייס מייצגת את ישו (הטועה במקרה הזה), או את הפ"מ. גם אם קאן מייצג את אלוהים, או את הפפ"מ. נשאלת שאלת העיירה, והאם היא בסך הכל סימבולית לאנושות כולה.
מבחינתי, הניצול של העיירה את גרייס, הזכיר לי יותר מכל, טענות אנטי גלובליזציות. על כל ההתחסדות והצדקנות המעושה. גרייס נראתה בעיני ברובו של הסרט (לפני התייחסות לשאלת הנקמה, החסד האלוהי והמוסר). כעובדת בסדנת יזע בוויאטנם, הייחוס שלה מייצג תרבויות שהלכו לאיבוד בראי הגלובליזציה. עבודת הפרך שלה מייצגת את הניצול.
דיברנו על ארוגנטיות, אך יש כאן ארוגנטיות אחת נוספת, לא של גרייס או של אביה. ארוגנטיות שלישית שבאה לביטוי ברובו של הסרט, דרך העיירה. הפרספקטיבה שלה כשוטר עולמי, כדובר צדק, כעליון שיכול לרתום אידיאלים כלשהם (קפיטליזם, ואתיקה היפוקריטית) על מנת שליטה על העולם (גרייס). והטפת מוסר אליו.
ואכן, מעולם לא טענתי שנהניתי מהסרט, האידיאלים שכתבתי קודם, הם לאו דוקא כאלה שאני מסכים איתם (קפיטליסט בנשמה). מהסרט ככלל לא נהניתי, אני רק יכול להסכים שמדובר בסופו של דבר בתרגיל אינטלקטואלי, ועל כך יוכיחו הדיונים שהיו כאן. ואולי כאן הגדולה של וון טרייר. הוא אולי לא מאופס על עצמו, יכול להיות שסולם הערכים שלו סובל מאמביוולנטיות יתר, או לחילופין מפשטנות עד זרא, אבל לכל הפחות הוא מצליח להוציא את זה גם מהצופים.
תגובה אחרונה להיום
בתור שומר שבת.
אני ידגיש את זה שוב. אני לא מתווכח איתך, הבאת מספיק הוכחות או אסמכתות בשביל הטיעונים שלך להקבלות נוצריות, אני רק טוען שזה לא הכל. אני טוען שאתה מדבר על העונש (וכך גם רוב המגיבים פה), אני רוצה גם לדבר על החטא. גם הוא קיים והוא תופס נתח גדול מאד מהסרט. גם ארה"ב התגלתה בהתחלה כנאורה, כאומה שמעונינת לעזור לאומות נחשלות, רק בהמשך התגלו טענות כנגד גלובליזציה, כנגד ניצול ונצלנות, אותו כנ"ל בדיוק גרייס. אתה דיברת על ערכים מטאפוריים, אני מדבר על אלגוריה שלמה. אסוסיאציות? לא רק, גם דברים שוון טרייר עצמו כתב, הוא אמר לנו שמדובר על טרילוגיה אמריקאית, לא אני המצאתי את הפרט הזה.
לא הבנתי שני דברים
אני לא אומר רוב הנוצרים אבל די הרבה נוצרים כבר לא כל כך מעורבים בחיי הדת כיום. ברור, הם עדיין הולכים לכנסייה ועדיין חוגגים את חג המולד ואת חג ההודיה אבל כשזה מגיע נגיד לעשרת הדיברות, לא תרצח ולא תגנוב, אפשר לראות שלהרבה מהם פשוט לא אכפת.
תרשה לי לצטט מסרט אחר שמאוד אהבתי ומאוד דיבר אליי. פארק היורה. (ספוילר פיצי למי, אם יש כאלה, שלא ראה.)
"אלוהים יוצר את הדינוזאורים,
אלוהים משמיד את הדינוזאורים.
אלוהים יוצר את האדם,
האדם משמיד את אלוהים.
האדם יוצר דינוזאורים."
בני האדם כבר מזמן השמידו את אלוהים. ועכשיו אתה בטח תוהה איך כל זה מתקשר לתגובה שלך.
בני האדם לא הולכים שמחים ברחובות קופנהגן, לוס אנגלס ומילאנו כי אלוהים סלח להם מסיבה אחת פשוטה.
לא אכפת להם אם אלוהים סלח להם או לא.
לא הבנתי שני דברים
1.ניטפוק: חג ההודיה הוא לא חג נוצרי, אלא חג לאומי בארה"ב ובקנדה (בה הוא נחוג בתאריך מוקדם יותר). גם יהודים, מוסלמים, בודהיסטים, סוריאליסטים, מנגליסטים ואפילו מורמונים יכולים לחגוג אותו בלי קשר לדתם.
2.בעניין עשרת הדברות, צריך לזכור שהם מהווים בסיס חוקתי לרוב התרבויות בעולם. גם מי שאינו דתי או מאמין נוהג על פי חוקים כמו "לא תרצח" ו"לא תגנוב" מתוך חוש מוסר חברתי.
לא הבנתי שני דברים
בנוגע ל1. סליחה על בורותי.
בנוגע ל2. עשרת הדיברות אולי מהווים בסיס חוקתי לרוב המדינות הנאורות אבל אפשר לראות לפי רמות הפשיעה במדינות נאורות אלו כמה אנשים באמת מצייתים לחוק ובאמת מצייתים לעשרת הדיברות.
אם פארק היורה דיבר אליך
אולי שווה לך לנסות את ניטשה. הוא הרג את אלוהים הרבה לפני שפילברג.
אנחנו מסתובבים סביב עצמנו
אחזור שוב: אתה טענת שהפרשנות *היחידה* האפשרית של הסרט היא שהוא מציג סיפור דומה לברית החדשה, עושה לה "אילוסטרציה", ומראה מה היה קורה לו ישו לא היה סולח למבקשי נפשו, ובכך מביע תמיכה במוסריות של ישו.
אני טוען, אל"ף, שזו לא פרשנות יחידה ולבטח לא מובהקת, ולא הראית לי שום דבר שתומך בה (להיפך, אתה חוזר שוב ושוב על שתיים-שלוש אנלוגיות לברית החדשה, וזהו), ובי"ת, שזו פרשנות די יהירה ולא נעימה. תחושתי היא שפון טרייר לא התכוון לפרשנות הזו, אלא יצר סרט מורכב על סוגים שונים של מוסר, והשאיר בידינו את ההחלטה לגבי המוסר הרצוי או הראוי.
אני פשוט לא מבין 90% מהתגובה שלך, שנראים כמו התנגדות אלימה לדברים שבכלל לא אמרתי.
במלים אחרות: יש לך את הפרשנות שלך, ואני מבין מאיפה היא מגיעה, ואם זה עושה לך טוב – לך על זה. בעיני זו פרשנות פשטנית קצת יחסית לסרט, ואני נהניתי ממנו מאוד תוך פירושו בדרך אותה הצגתי לעיל. אין ממש על מה להתווכח, אלא אם כן אתה רוצה ממש לשאול את פון טרייר (אבל תעשה את זה בעצמך, כי אני לא יודע דנית).
עוד קצת על הנקודות הספציפיות: אני לא מצליח להביו, תהרוג אותי, *מה* בסיפור של הכאת הילד נראה לך רלוונטי לישו! אז ישו העניש לפעמים חוטאים. מה זה אומר? אתה חא מעמיק בדיון מעבר לפני השטח, וקשה מאוד להתווכח עם זה, כי פשוט לא ברור לי מה הטיעון שאתה מנסה לבטא.
<אנחה>
אני לא בוער בתשוקה בלתי ניתנת לשליטה לשכנע אותך. לא מסכים? לא נורא. יופי טופי ושבת שלום.
התייאשתי.
את "דוגוויל" אני מבין, אבל את התגובה הזאת אני לא מצליח לפענח. אם מישהו מצליח, הוא מוזמן להרים את הכפפה ולהמשיך את הדיון.
באמת? אילו אפשרויות?
ועוד אחד:
תגובה
קרעת אותי מצחוק, הערתי את כל הבית (השעה 2:24 בלילה!)
ראיתי את דוגוויל (הגרסה המקוצרת) אתמול.. למרבה הפתעתי הסרט פשוט ריתק אותי. אני וחברותיי יצאנו מהסרט אבודות והוזות וניסינו במשך שעות לפרש כל פרט ופרט (וזה לא קרה לנו מאז 2002 כשיצאו יצירות המופת מלהולנד דרייב וקרוסרודס).
הביקורת הייתה קורעת ומעולה למרות שאני באופן אישי מאוד התחברתי לסרט ולמשה הכלב/קיפוד
זו לא הפרשנות שלך.
יופי! אז יש לנו עכשיו פרשנות חמישית אפשרית לעניין הכלב. מאור גרינברג, מה דעתך?
אני עדיין מתקשה להבין
להתפכחות עצמה יש כמה רבדים. הרובד הראשון- המוצג בסרט, הוא הרי הגרוע מכל (אכזריות מבעיתה). הרובד השני הוא שאנו מזדהים עם התובנות החדשות של גרייס (לא המעשים) שההתפכחות היא ראויה ובמקומה. הרובד השלישי אומר לנו שהכי-טוב פפמיזם (כמו שאומר איבגי), כי אז למעשה אנחנו מראש לא מכניסים את עצמנו למצב בעייתי. שתחילתו אולי התנשאות מוסווית אך סופו התבהמות גלויה.
לכן כשההתפכחות מוצגת בצורה כ"כ אכזרית מדובר על הרובד הראשון. כלומר שלא יצאו אנשים מהסרט ויחשבו שהפתרון הראוי הוא באמת באלימות ובאכזריות. לא זו הדרך. אבל גם בטח שלא ההיפך ממנה (פומיות).
אונס!
לא בסרט, אלא כאן, מול עיננו, בעין הדג!
בוש אתה אונס את הסרט בכוח ליצג את הדעות שלך. שנינו מסכימים שהסרט לועג לפ"מ, שנינו מסכימים שההתפכחות מפ"מ מקבלת ביטוי אכזרי ולא מוסרי‮‮‮, אך מכאן, במקום ללכת על המסקנה המתבקשת שזה נבלה וזה טרפה, אתה עושה קפיצה קוואנטית קטנה וטוען שהפואנטה היא "רק לא פ"מ".
למה? איך?
ואיך הפפ"מיזם האמורפי הזה שלך לא היה מכניס אותנו, או את גרייס, לסיטואציה בעייתית?
אונס!
"שנינו מסכימים שההתפכחות מפ"מ מקבלת ביטוי אכזרי ולא מוסרי"
לא בדיוק. נראה שאתה מתייחס רק לרובד הראשון, ואילו אני, באמצעות התחושה הבלתי-אמצעית עם הרובד השני שעולה מהצפיה בסרט (שאף אתה העדת עליה), מקבל את הרובד השלישי. ושם אני רחוק מאכזריות וחוסר מוסריות.
אם אתה מתעקש להביא אותי לומר שזה נבלה וזה טריפה אז אסכים לכך רק בהתייחס להתפכחות ברובד הראשון. אכן במקרה זה- זה נבלה וזה טריפה.
ואני מזהיר אותך שלא ללעוג ל"פפמיזם שלי"! בפרט לא לנסות לייחס לו אמורפיות כי הרי זה אבי אבות הפ"מ.
ולעצם שאלתך הרי כבר עניתי מזמן. לו היתה גרייס נוהגת בפפמיזם בהתחלה, הרי שהיא היתה נמנעת מלהיכנס לסיטואציה של להיות מנוצלת. שהרי לתת זה דבר חשוב וראוי, אך בגבול הטעם הטוב. לא את כולך ולא את מיטב לחייך.
טוב, התייאשתי.
כמו כל דיון טוב, גם דיון זה ייחתם ב"וואטאבר".
טוב.
זה ממש קישור דפוק:
גרייס בוכה -> העיניים של גרייס-> עין תחת עין
אני מבטיחה לך שטרייר לא התכוון לקישור כ"כ עלוב שבתור אנלוגיה מילולית אפילו לא היה מתקבל
לאמיתו של דבר,
אם תקרא את הביקורת תמצא הרבה רמזים למשמעות התיאולוגית, שהיא לטעמי פשטנית עד איכסה. וגם בתגובות אפשר למצוא כמה דברים.
אבל אולי אתה צריך שיאכילו אותך בכפית.
נ.ב. הדרשה שלך לאבא ובת בעיני משוללת יסוד, ופון-טרייר לא אוונגליסט.
נ.ב.ב. קיפוד ענה לך היטב למטה.
ווף אינדיד.
מלים כדורבנות.
החלטתי את ההחלטה לעיל עוד ב"רוקדת בחשיכה".
פון טרייר, נמאסת!
בקצרה
אני דווקא חשבתי ש"דוגוויל" מצויין. לא חף מבעיות, אבל בראש בראשונה מחדש באמת (הויתור על תפאורה), ומה שלא תגידו על המסר, האורך , ההתשה, העינוי שבלראות כמעט כל סרט של פון טרייר (וכמעט כל סרט שמנסה לחדש, להאיר ובקיצור לגרום לנו לחשוב קצת ולא רק לבדר) – הסרט הזה עובד. הוא חודר לקרביים למרות (ואולי בגלל…) שהוא מעצבן.
המסר הסופי באמת בעייתי (כל דאלים גבר??) אבל זו לא הנקודה. אף אחד לא חייב לקבל על עצמו מסרים של סרטים, והרי זוהי רק עמדתו האישית של הבימאי. החשוב הוא הגירוי האינטלקטואלי העצום, לדעתי, שהסרט מעורר, והאימפקט האמנותי של מינימליזם מוחלט.
לדעתי זה לא סרט שהולכים אליו כדי להנות. זה סרט שהולכים אליו כדי ללמוד, להשכיל, לפתוח עוד כיוון חשיבה. גם אם סובלים.
שאלה חשובה
בסרט,על הקורה החיצונית של ה"מכרה" ישנה כתובת בלאטינית. אנלוגיה משהו ל"עבודה משחררת" מאושוויץ (בכלל הסרט מלא רמיזות שואתיות).
ברצוני לדעת מה הפירוש שלה? מי יוכל לעזור??
עמוק בקנקן
1. הגיע הזמן שתלמדו להפריד בין הרובד הגלוי לרובד הסמוי.
2. אם אתם מציעים פרשנות היא צריכה להתאים לכל פרט המתקיים ביצירה. (דבר שלא קורה באף אחד מההסברים שניתנו עד כאן)
3. תנסו לבדוק את ההצעה הבאה: הסרט בודק את תפקידו של האמן בחברה – כניעה לצרכי האנשים או עמדה ביקורתית. כל הפרטים בסרט צועקים שמדובר שהצהרה על תפקיד הקולנוען. מה לדעתכם עושה גרייס עם העיוור לפני המסך שעל חלונו? מדוע השרשרת שלצווארה של גרייס מחובר לגלגל קולנועי? למה הכנסיה נראית כמו הקולנוע הראשון הניקלואדונים? תבדקו פרט פרט ואם לא תמצאו הסבר – תחזו אלי!
התנצלות
אתם צודקים. נתפסתי ביהירות. קבלו את התנצלותי הכנה (אפילו זה נשמע לי די מסריח.) זה כולל גם התנצלות על התגובה על "גיבור" המופתי. אבל האם זה באמת משנה את המהות של מה שניסיתי להגיד כאן? זה בסופו של דבר לא מקום לדחוף את האגו הפרטי ולהפוך הכול לאישי. בדיון אינטלקטואלי שכזה מישהו צודק ומישהו לא. האם יש דרך להפגין ידע רחב וכושר ניתוח עמוק ולא לצאת קצת יהיר?
פרט ונמק!
במקום לתת לנו שעורי בית, אנא הצג לנו את התזה שלך במלואה והראה לנו איך כל הפרטים בסרט מתאימים לה.
מותר להציע תיאוריה חליפית?
גם אני סבור שגרייס אינה דמות, אלא מהות. בהוויתה היא מייצגת את המרציפן. מרציפן מצופה שוקולד, אם נדייק.
מותר להציע תיאוריה חליפית?
אתה חושב שאתה חריף? הגיע הזמן שתתבגר ותתמודד. אני בסה"כ עושה לך שירות. אתה יכול ללעוג. אתה יכול לזלזל. אבל את האמת אתה לא תוכל לשנות. אין לי כל חשק לרדת לרמה הזו. למה לא תנסה להפריך את הטזה שלי מתוך הטקסט הקולנועי?
אתה מה זה בסדר איתי.
באמת, אני לא מקבל הרבה שירותים אישיים כאלו. התחלתי כבר לשכוח את התחושה.
אין לי צורך להפריך את התיאוריה שלך, כפי שאין לי צורך בהפרכת הטענה שמשום מה חוזרת ועולה כאילו "אבל אנחנו באמת חיים בתוך המטריקס". תיאוריות כאלו פשוט אינן רלבנטיות. ניתן לאנוס את "הטקסט הקולנועי" שיוכיח כל דבר בעצם. כן, גם את הטענה שגרייס היא אלגוריה למרציפן (מה, אחרת לא היו בוחרים שחקנית מתוקה כל כך).
אז לא, אני לא יכול להפריך את התיאוריה שלך. אני גם לא יכול להפריך את הטענה כאילו אלוהים הוא בסך הכל חד-קרן ורוד.
אתה מה זה בסדר איתי.
ידידי, שוב, אתה בסך הכל מתחמק. אם אינך מוכן לדון בניתוח יצירה מה לכל הרוחות אתה עושה כאן בכלל. ואגב האנלוגיות שלך כלל אינן דומות למקרה זה. אני לוקח רצף של דברים בטקסט ונותן להם פרשנות רציפה ומלוכדת. אתה סתם טוען שאי אפשר להפריך טענות שהם מופרכות על פניהם כי אין לך אף טענה אחת כדי להצדיק אותן. אם אני מתרשם נכון – כולל מספר ביקורות יעילות שלך על סרטים אחרים – אתה בחור אינטליגנטי. בוא נעזוב ואת הזבל הפוסט מודרני ואת האגו הגברי ונדון לעיניין. אם אין לך מה להגיד לעיניין על מה שאני אומר אז אולי פשוט תשתוק?! שהרי אם הכל מופרך ו\או שןם דבר לא ניתן להוכחה מה התועלת בכל ההתכתבות הזו? אגב גם אני מסוגל להערות סרקסטיות אבל נגמלתי מהן מזמן וגם למדתי שהנערות לא ממש מתרשמות מזה. (תגובה אחרונה בהחלט בעיניין זה)
למה אתה טיפש?
מודה באשמה: לא קראתי את כל הדיון, אלא רק את התגובה האחרונה שלו, ואת התגובה שלך אליה. אם אתה חושב שהניתוח שלו כה מופרך עד שאין צורך להצביע על הדברים ההופכים אותו לכזה, אתה טועה. יש צורך, לפחות כדי שגם סתומים כמוני יוכלו לראות זאת. אם נגד הדרך בה הוא הציג אותו אתה יוצא, הדרך בה בחרת להביע את עצמך מגוחכת, הרבה יותר מהשאלה בכותרת שלי, למשל.
לא מתיימר לחוכמה.
(ולא אני קורא לעצמי "אפלטון".)
כאמור, -כל- תיאוריה ניתנת לעיגון אם מתאמצים האם זה מאפשר שלילת -כל- התיאוריות האחרות (ההגיוניות טיפ טיפה יותר)? משום מה, לא נראה לי.
לא מתיימר לחוכמה.
1. מצטער, לא כל תיאוריה ניתנת לעיגון אם מתאמצים. צריך גם למצוא בטקסט הקולנועי תמיכה רציפה וכוללת לתיאוריה. 2. כל תיאוריה היא זמנית עד שמחליפה אותה טובה יותר – כלומר מצליחה להסביר יותר פרמטרים של התופעה (היצירה). 3. אם מגלים שבתיאוריה יש חורים – כלומר איננה מסבירה את כל הפרטים (שם גם תמצא את אלוהים) התיאוריה נופלת. 4. זו בדיוק הסיבה למה ההסבר שנתתי טוב יותר מהאחרים וזו בדיוק הסיבה למה התיאוריות האחרות – נופלות. 5. האם יש לך הסבר טוב בכל אחד מהתאוריות שאתה מגן עליהם בחירוף נפש הסבר כלשהו לפרטים שציינתי בניתוח שלי את הפרמיס של הסרט (ויש עוד פרטים נוספים שלא הזכרתי מקוצר המקום)?
אם ככה,
אנא הצג את החורים בתיאוריה שלי (זו שטוענת להקבלה בין גרייס לכלב, ושמלכתחילה פון-טרייר קרא לכלב משה, ביודעו ש"משה, אתה לא קיפוד"). עד כמה ששמתי לב אין בה חורים, כך שהיא טובה יותר גם מהתיאוריה שלך.
או!
*עכשיו* התגובה הזו קולעת למטרה:
http://www.fisheye.co.il/reply?id=1883&rep=146956
אם ככה,
הנה מספר סיבות;
1. את מסבירה פרט אחד בסרט ולא צרור שלם של דברים המעוגנים בהגיון אחד.
2. את מערבבת את הרובד הגלוי – מאפיה וכו' עם הרובד הסמוי – הדתי לכאורה. 3. גם אם נהיה מוכנים לקבל פרט אחד כעדות כלשהי ההסבר שלך הוא מדומיין לחלוטין.
לגבי הכלב משה. משה לא נכנס לארץ המובטחת. כל עוד גרייס לא תהיה אמן אמיתי (לפי התיאוריה שלי שמשום מה מצליחה להסביר כל פרט בסרט) היא לא נאמנה ליעודה. היא לא תיענס לארץ המובטחת (רק לאמנים ולא לבדרנים ודומיהם) הכלב הוא מטפורה לנאמנות – נאמנות שגרייס מתכחשת אליה ולכן היא כלב מת. רק במהפך בסיום היא כשהיא חוזרת לעצמה גם הכלב קם לתחיה. לסיכום; המשמעות העמוקה ביצירה כלשהי לא יכולה להתערבב עם הרובד הגלוי. לראות את הסרט כפשוטו כאילו היא באמת בת של מפיונר ובוגדת ביעודה להיות רוצחת – זה הרי מגוחך לנןכח האמצעים הכבירים שלארס עושה. אחרי ככלות הכול הוא לא קופולה.
נקמת הדג
1. האנלוגיה המשעשעת שלך (לא, לא זאת לגרייס) היא טריק דמגוגי זול וחלש.
2. שביצועו הגרוע נוטל את עוקצו הקהה, ולראיה התגובות.
3. חבל (ולא מפתיע) שלא השארת דואל או השתמשת בשמך האמיתי (או בכינוייך השגור, וואטאבר).
למה, שימוש בשם אמיתי
או ניק שגור אמור לשנות משהו לגבי האופן בו מי מאיתנו יתייחס לתיאוריה/טענות?
שוקולוד מנטה, אם נדייק.
חשוב לסגור את כל הקצוות, אחרת יקרעו לך את הצורה.
סליחה, שוקולד.
הספסלים בכנסיה, אגב,
יותר משהם בנויים כמו בתי הקולנוע הראשונים, בנויים כמו ספסלים של כנסיה עניה, מה ששומט קצת את הטיעון הזה: היו כנסיות כאלו עוד לפני בתי קולנוע. כמו-כן, רבים מהקולנועים הראשונים הזכירו דווקא אולמות אופרה או תיאטרון, והיו בנויים בצורה לא-ספרטנית בעליל (כמה קולנועים משנות העשרים ואפילו לפני זה,ע' בלינק: http://xroads.virginia.edu/~CAP/PALACE/home.html).
הטענה שלך לגבי הקשר לאדיסון גם היא אין לה על מה להתבסס: הקינטוסקופ, מכשיר הכאילו-סרט שהמציא אדיסון, לא יכול היה להקרין תמונות על משטח גדול; כדי לראות אותו בני אדם היו צריכים להשתמש בחרכי הצצה. השלב הבא של אדיסון, הויטאסקופ, בא כבר לאחר שהאחים לומייר הציגו את הסינמהסקופ שלהם בדצמבר 1895. מבחינה היסטורית, השוואה בין הקינטוסקופ לקולנוע דומה להשוואה בין פנס הקסם, הקודם לשניהם. אם באמת פון טרייר היה רוצה לעשות את האנלוגיה, הוא יכול היה לקרוא לטום אדיסון ויליאם דיקסון או וודוויל לאטהאם, שני אנשים שהקשר שלהם לעניין יותר גדול משל אדיסון. לאמיתו של דבר, הקרנות פנס קסם נעשו באולמות עוד לפני היות הקולנוע, מה שעוד מערער את הטיעון העובדתי שלך.
שאר הטיעונים שלך הם מהסוג של "אולי, ואולי לא". הם בהחלט לא השיטה היחידה ליישב את הסרט, ונראה, בעיני, שגם לא השיטה העדיפה.
ביקשת קיבלת (כה''ב)
פרשנות מעניינת יש לך. אתה מוזמן לשים אותה על המדף לצד הפרשנויות האחרות שעלו כאן עד כה, ולפתוח אותה לדיון במקום להנחית אותה עלינו כתורה מסיני. אלא אם מאחורי הניק "אפלטון" מסתתר לארס בכבודו ובעצמו, ובמקרה כזה הרשה לי לברך אותך על קליטת השפות המרשימה שלך (אם כי עדיין יש לך טעויות של מתחיל פה ושם), ולהמליץ לך על צפיה בסרט "עוד טושים" של זרובבלה פיש, בתרגום לדנית.
יש הגיון מסוים מאחורי הטיעון שלך, בין השאר גם מאחר ולכל סרטיו האחרונים של לארס היה רובד שעסק בקולנוע ואומנות בפני עצמם. אך זה היה רק רובד. אחד מני רבים. זה חלק מהיופי והתחכום ביצירתו של פון טרייר – ניתן למצוא בה רבדים רבים שכל אחד מהם הוא עולם ומלואו, ואף אחד מהם לבדו לא נותן את התמונה השלמה.
ובנסיון לסתור אותך – כל מיני אלמנטים שאתה מחבר לקולנוע, אני הייתי מחבר למקומות אחרים. המסך וסגנון התפאורה למשל הם אנטי-קולנועיים באופן מובהק, מנתקים כל נסיון לחשוב על קולנוע, וזורקים בעיקר לכיוון התיאטרון. הכנסיה נראית, כפי שטווידלדי כתב, בעיקר כמו כנסיה, מה גם שחלק ניכר מבתי הקולנוע הראשונים היו בכלל בתי קפה. ומהו בדיוק ה"עבר הקולנועי המיוחד" שיש לכל השחקנים?
ובאותה מידה שתומאס אדיסון יכול לסמל את המצאת הקולנוע, הוא יכול לסמל מדע ורציונאליות באופן כללי, מה שגם מתיישב בצורה יותר הולמת עם דמותו האנליטית והדוגמטית, וזורק את נושא העיסוק של הסרט (בהנחה ואכן יש אחד בלבד) למחוזות אחרים, שכבר נדונו כאן.
ואיך בדיוק מאפיונרים רצחניים מסמלים בשבילך אומנות בלתי מתפשרת?
תבלה.
נקודת תמיכה לאפלטון
אין לי עדיין דעה על התיאוריה שלך, אם כי היא מרשימה, אני חייב לציין. בכל אופן אני רוצה לתת לך נקודה תומכת שאולי אתה לא מודע לה, אבל דבריך על הכלב כסמל לנאמנות הזכירו לי את העובדה הפשוטה שהיחיד בכל התנ"ך שאלוהים מעיד עליו שהוא נאמן הוא משה רבנו: "בכל ביתי נאמן הוא"
אברהם למשל ידוע כמאמין הגדול: "עתה ידעתי כי ירא אלוהים אתה ולא חשכת את בנך יחידך ממני" (פרשת העקידה)
אבל אם בפרשנות קצת רחוקה עסקינן, אז תראה איך אני מחבר בין הפרשנות שלך לשלי: אומנם על משה נאמר שהוא נאמן-אלוהים, אך נאמר עליו דבר נוסף, שהוא "העניו מכל אדם" מה שמתחבר מיד לפרשנות שלי שהסרט יוצא נגד העמדה המתנשאת של הפוסט מודרניזם וקורא לאנשים לנהל דיונים או מאבקים מתוך ענווה (אם למשל אני חושב שהעמדה של האחר היא שגויה- עלי להביע עמדה זו בעוז ולא להתנשא מעל לדיון ולמחלוקת ולנסות לפרשן אותם כך שבכל זאת אוכל לקבל את סיכלותו כסיכלות לגיטימית).
אגב, זאת הסיבה שאני מברך על היהירות שבה נכנסת וכתבת את תגובתך הראשונה. כי היא לא יהירות מתנשאת באמת. היא יהירות תועלתנית לצורך הויכוח, כאומר "יש לי עמדה, אני מאמין בה ואני מוכן להילחם עליה, נראה מי יכול עלי". וזה בסדר גמור לדידי. הלוואי כולם היו ככה ולא מתנשאים (באמת) מעל הויכוח ויכולים למשל לומר משהו כמו "כמו כל דיון טוב, גם זה ייגמר בWHATEVER" מה זה דיון? זו מלחמה! האם החייל במלחמה עוצר רגע ואומר, "ואללה אחלה מלחמה! סבבה פה"? אפילו משה דיין יכול לומר דבר כזה רק בדיעבד ולא תוך-כדי.
אבל אם נחזור לרצינות, אני בספק גדול אם פון-טרייר ידע את הפרט הנ"ל כשהוא נתן לכלב את השם משה. באותה מידה הוא יכל לקרוא לו אברהם שהרי גם הוא, על פניו, היה מאוד נאמן, בפועל אפילו יותר ממשה.
עד כאן דבריי להפעם, בשבת הבאה פרשת "שמות", נא להתכונן על הפרשה, צפוי בוחן פתע.
דוג-מה?!
אז בוא נעשה סדר בדברים:
• "אני מכבד את דעתך, אבל לדעתי…" = התנשאות.
• "כולכם מטומטמים, עכשיו תקשיבו לי" = ענווה.
אני מוכן להישאר עם התואר "מתנשא", אם אתה תשנה שימך ל"ג'ורג' אורוול".
דוג-מה?!
שים לב כמה השקעת בייצוג התפיסה שלך, וכמה (לא) השקעת במה שאמור לייצג את התפיסה שלי. ושים לב באיזה אופן דיכוטומי וקונטרסטי הצגת אותנו. יכולת פשוט "אני טוב, אתה רע". אני מתחיל להשתכנע שאתה באמת מאמין בהקבלה בין דיון למלחמה, וכמו צבאות מסוימים, מוכן לעשות הכל בשביל המלחמה, כולל לירות במפגיני שמאל לא חמושים ולשקר בועדת החקירה… ועל כן, אני אסוג מה"וואטאבר" כדי להרחיב (אם כי מן הסתם אנחנו נחזור ל"וואטאבר" בהמשך):
אתה רואה את הגישות שלנו כשונות לחלוטין, סותרות ממש. כשאני מנתח אותן, אני רואה שיש להן חלק בלתי מבוטל שהוא זהה:
שנינו תופסים את כולם כשווים, כל אחד מאיתנו בחר בדרך אחרת, ויכולת ההידברות מוגבלת. כל אחד מאיתנו ילחם למען מה שהוא מאמין בו.
עד כאן – הזהות בין עמדותנו.
מכאן ואילך, כל אחד ממשיך עם דגשים שונים. אני מודע לכך שהצדק שלך שונה משלי, ולוקח את זה כגורם במשוואה. אתה מודע לכך שהצדק שלי שונה משלך, אך בוחר לפטור את זה כלא רלוונטי. התוצאה היא שאני לוקח בחשבון שהסיכוי שלך להשתכנע עשוי להיות שקול לסיכוי שלי להשתכנע. יש לזה שני אפקטים – אני מקשיב לטענות שלך ביתר קשב ומשאיר מקום לשינוי דעתי, מתוך מחשבה שאני צריך לישם אצלי את מה שהייתי מצפה מזולתי. האפקט השני הוא הפוך – אני מודע לכך שבמידה מסויימת זה דיון סרק, ועל כן מנהל אותו מתוך אתגר אינטלקטואלי, סקרנות ונסיון להסביר את עצמי לעצמי ביתר חדות.
וכל זה נתפס אצלי כענווה (האם הודאה בענווה היא יוהרה?).
לעומת זאת, כשאנשים באמת משוכנעים שהשמש זורחת להם מהתחת, זה חינני עד גיל מסוים. אחר כך זה מתחיל סתם לעצבן. וכן, אנשים כאלה הם בעיני מתנשאים, ולרוב גם נטולי מודעות עצמית ברמה היסטרית.
וואוו
גאוני כמה שזה פשוט. ניתוח מבריק! תודה רבה!!
מה שיש בקנקן, ולא חיצוניותו.
לא אגיב לסגנון התגובה שלך – כי כבר עסקו בכך.
אני מברך אותך על שהבאת *עוד* תיאורייה מבוססת ומעניינת לפנתיאון התיאוריות אודות "דוגוויל". אין ספק, בסרט יש רבדים רבים, ואת הסוגיה האתית הנידונה בו אפשר להשליך לדיונים אתיים מסוגים שונים (עד כה: האתיקה של הפוליטיקה, האתיקה של הדת, וכעת גם האתיקה של האמנות).
יש לך תיאורייה נחמדה, אם כי עצם העובדה שהיא עושה מדרש-שם מחייבת אותה להמשיך בכך, ולהסביר לנו למה דווקא נבחר השם "גרייס" – חסד (בתיאוריות הדתיות והפוליטיות זה היה מובן מאליו. אצלך – תמוה). נקודה שניה היא שמהפרשנות שלך משתמע שפון טרייר תומך במסקנות שמקבלת גרייס בסוף הסרט, וזה מעלה את השאלה מדוע מסקנות אלו מוצגות לנו בתיווך כל-כך בעייתי (גנגסטרים), מתווכות בקריינות אירונית-משהו, ומובילות את גרייס לפעולה שניתן לתפוס אותה כמזוויעה מבחינה מוסרית? [1]
יתר על כן, אני לא רואה כיצד אתה שולל (או מקשר לתיאוריה שלך) את הרמיזות המובהקות לסיפור הדתי (של ישו בן האלוהים ובכלל) שמופיעות בסרט.
כיצד אתה מתחבר לטענתו של פון טרייר עצמו, שהסרט הוא חלק מטרילוגיה "על אמריקה".
מעבר לשאלת התיאורייה הספציפית הזו, מדהים לראות איך הדיון בסרט הופך להיות מקביל, במידה רבה, לסרט עצמו: אנו עוסקים כל הזמן בשאלה האם זו יהירות לטעון שתיאורייה מסוימת, דרך מסוימת, היא נכונה ואמיתית, או שמא דווקא הגישה המקבלת כמה תיאוריות זו לצד זו היא סוג של "יהירות" שאינה נכונה מבחינה מוסרית כי היא לא מתעמקת מספיק ביצירה. באופן מעניין, זו בדיוק הדילמה שהציג פון טרייר בסרטו.
(וזה מעלה את השאלה: האם ייתכן ש"דוגוויל" הוא סרט על "עין הדג"? גרייס מייצגת את הסרטים, תומס אדיסון את כותב הביקורת (טווידלדי), משה הכלב את קיפוד, ורה את לונג ג'ון, ראש המאפיה את דן ברזל, והעיוור – את אפלטון?)
[1] זו אותה שאלה שהופנתה ל"בוש הבן" שטען כי פון טרייר תומך בהחלטת גרייס בסוף הסרט, אבל בהקשר פוליטי דווקא.
מה שיש בקנקן, ולא חיצוניותו.
אבל משה לא קיפוד!
מה שיש בקנקן, ולא חיצוניותו.
ראשית תודו לפחות שאין כמו קטטה אינטלקטואלית טובה. שנית, וברשותכם, אגיב לכמה הערות ביחד;
1. השם אפלטון נגזר מאותו מקור שנגזר השם קיפוד – הוא ביטוי לתפיסת האדם את עצמו או כיצד הוא רוצה שאחרים יתפסו אותו (וקצת הומור לא היה מזיק כאן.)
2. שנית – אני כן מאמין שבכל רגע ישנה פרשנות אחת מדויקת יותר – וכבר הסברתי משהו בקשר לזה מקודם.
3. הקשר לישו ברור; ישו, מגיש הלחי השניה, הוא לא אמן. האמן לא מגיש את לחיו הוא מגיש את ביקורתו לחברה. בעיניין הזה גם קשור שמה של גרייס – האם החסד שגרייס יכולה להעניק לחברה בתוכה היא חייה היא להסכים אם כל גחמה מזדמנת הוא להעמיד אותם במקומם – לטובתם.
4. בקשר לאמריקה; זו בדיוק טענתו של לארס. אמריקה כפי שהיא מתגלמת בקולנוע ההוליוודי סוגדת לכסף ולא לאמת. ביקורתו על אמריקה היא ביקורתו על הקולנוע המסחרי.
5. בקשר לנאמנות. הנאמנות היא לאמת. זו הסיבה מדוע האמן נאמן לעצמו מתוקף ההגדרה של מהותו והבידור איננו כזה.
6. הקולנועים המפוארים נבנו רק אחרי הצלחת לידתה של אומה של גריפית ב-1915. הקולנועים הראשונים היו בדיוק כמו כאן; שורה של ספסלים בחנות שהפכה חדר הקרנה ופסנתר.
7. הדימוי הקושר בין הגנסטרים לאמנים הוא בחוסר התפשרות עם החברה. הקשר בין הרובד הגלוי כאן לסמוי הופך את המעשה מלא מוסרי למוסרי. האמן נאמן לצרכים האמיתיים של החברה גם אם היא לא רוצה בכך (ראו איזה זובור אתם עושים לי כשאני מנסה להגיד לכם את האמת).
8. וברצינות; הזכרתי רשימה חלקית של פרטים בתוך היצירה העולים בקנה אחת עם ההסבר שלי – שיש כאן כמה פרשנויות שמשיקות אליה בחלק – שאין בפרשנויות שלכם כל הסבר מקיף ושיטטי להם.
9. אם שכחתי משהו – הזכירו לי. שכנעו אותי בצורה אינטליגנטית ולא בהערות סרקסטיות.
אני מציע שכל אחד יעצור רגע ויחשוב. זה אינו קרב על מי ינצח בויכוח (ואולי אני טועה)
אלה על מי צודק, לא?
לגבי ההערה האחרונה
ברוב הדיונים, בניגוד למלחמות, ה"מנצח" הוא בעקרון הצודק, או לפחות מי שמצליח להסביר את טענותיו בצורה הכי משכנעת בעיני אחרים. דיון שמסתיים ב"וואטאבר" מרמז על הצגת טענות לא מוצלחת, או על שוויון כוחות בין הצדדים. זו בטח דרך יותר נעימה לענות מ"הדיון הזה לא שווה ואין עם מי לדבר פה. screw you guys, I'm going home" (דוגמה פיקטיבית).
לגבי הסרקזם, זו בחירה שלך אם להתיחס להערות האלה ברצינות או להתמקד בדיון.
לגבי ההערה האחרונה
תודה – באמת
לא מסכימה באשר להבדלה
הרי הגשת הלחי השניה היא היא הביקורת. לא סימן של מזוכיזם זה, בקשה למכות נוספות, אלא נסיון להעביר מסר. להתנהג בהפגנתיות. להגיד, אני יותר טובה ממך בכך שאני לא מחזירה. כי אם לא כך, הרי יכולתי פשוט לא להחזיר. זהו נסיון להראות דרך חיים טובה יותר לאחרים.
מה שיש בקנקן, ולא חיצוניותו.
אתה בסדר, איש (וסליחה על ההתנשאות).
מה שאני באמת אוהב אצלך (וסליחה על ההתנשאות) זה התמימות הזו לחשוב שיש בדברים שלך כדי להזיז מישהו מעמדתו. כאילו רק אם נשמע את מה שיש לך לומר ייפקחו עינינו ונשתכנע.
וזה אמיתי, זה מה שיפה כל כך (וסליחה על ההתנשאות).
אגב, אם אצטרך לדרג את התיאוריות שהוצעו כאן, שלך במקום השני והמכובד מאוד (המקום הראשון שמור לתיאוריה – מה תיאוריה??? – שלי)
מה שיש בקנקן, ולא חיצוניותו.
זהו בדיוק, לאמן לא אכפת כלל הדירוג (עיין ערך וואדי אלן ועוד) או שמע נאמר לאמנית…
לא יכולה להתאפק
וואדי אלן זה הנחל שחוצה את ניו יורק?
מה שיש בקנקן, ולא חיצוניותו.
1. לא הגבת על הנקודה החשובה ביותר בעיני, שהיא כיצד אתה מיישב את האכזריות בה נוקטת דרייס בסיום ואת האירוניה של הקריין, עם הטענה שהסרט תומך באופן חד-משמעי בעמדה המאוחרת של גרייס (שהיא עמדתו של אביה) ומסתייג באופן חד-משמעי מעמדתה בתחילת הסרט. שים לב שכמה תגובות מעליך מופיעה פרשנות אחרת, שמעבר לעובדה שהיא על רקע דתי, היא גם גורסת כי הסרט באופן חד-משמעי תומך בעמדה הראשונה של גרייס ומסתייג מהשנייה (!). לי מספיקות שתי הפרשנויות האלו, יחד עם ההסתכלות שלי על הסרט, להגיע למסקנה שאין בהגרח אמירה חד-משמעית נכונה לגבי עמדת "הסרט" בסוגיה המוסרית המוצגת בו.
2. קיבלת חלק מהטענות של תומכי הפריזמה הדתית והפריזמה הפוליטית, ושילבת אותן בתזה שלך באופן שמצהיר, בעצם, שהבכורה נתונה עדיין לפריזמה האמנותית. זכותך. בעיני קריאה של הסרט דרך פריזמה מסוימת בלבד מרדדת אותו מצד אחד ומפספסת אותו מצד שני. זאת מכיוון שבמרכז הסרט, בכל פריזמה שלא תהיה, נמצאת סוגיה *מוסרית* ממעלה ראשונה: האם עלינו לסלוח לבני אדם המתנהגים רע מכיוון שהם אינם מבינים (אותנו/את האמנות/ את הפוליטיקה שלנו/ את דבר אלוהים). גרייס עונה לשאלה הזו ב"כן" קיצוני בהתחלה, וב"לא" קיצוני בסוף. האם הסרט תומך באחת העמדות? בעינייך כן, הוא תומך בשניה. בעיני הוא לא תומך באף אחת מהן.
הפרשנות אינה משנה את השאלה המוסרית, אלא רק מעבירה אותה מתחום לתחום (פ"מ מול פפ"מ; מוסר נוצרי מול יהודי; אמנות בלתי-מתפשרת מול אמנות המתחנפת לקהל). היפה בעיני בסרט הוא ההפשטה של השאלה המוסרית עד כדי כך שניתן לפרש אותה בכל מיני תחומים.
3. (הערה לקהל) בעיני די חשוד שכל פעם מגיע מישהו אחר לדיון הזה, בעל ניק שלא היכרנו עד כה, ומודיע "איך זה שאף אחד כאן עוד לא עלה על זה שהסרט עוסק ב________". אני תוהה אם זו לא קונספירציה, וזה כל הזמן אותו אחד.
3.
ואיזה קשקוש (כדבריך) *אתה* מנסה למכור?
לפני העיניינים החשובים באמת האם את באמת חושבת שאין הבדל בין בטהובן, שייקספיר ופליני ויגאל שילון??? כי אם כן – אני באמת לא מבין על מה יש עוד לשוחח. העמדה שלך היא היא המתנשאת. אם אין שום קריטריון אמיתי אין כלל אפשרוטת לביקורת. הבאם זה אתר המתרכז רק בסבבה וחוויות???
אתה פותר את כל הדיון הארוך הזה ב''סבבה''?
יש סוגים שונים של אמנות, ואני לא חושבת שאפשר לשפוט כל סוג כזה באותם כלים בהם אתה שופט אמנות אחרת. כשאתה מסתכל על ציור, לא תעריך אותו באותם כלים בהם אתה משתמש כדי להעריך אופרה. כשאתה צופה בהצגה, לא תשפוט אותה באותם כלים בהם אתה שופט יצירה מוסיקלית.
לעניות דעתי, כל סוג של אמנות בוחר (אם זו המילה) לגרות חושים אחרים שלנו, וכשיש חושים חופפים – סוגי האמנות השונים תוקפים אותם מזוויות שונות. ציור במוזיאון והצגה שניהם פונים לחוש הראיה, למשל, אלא שציור הוא סטטי ובהצגה יש יותר מרחב ויותר תזוזה (וגם הצגה נסיונית בה האמן כופה עצמו לא להזיז אף שריר במשך כל הזמן לא תישפט על ידך באותם כלים בהם אתה שופט ציור, למרות הדמיון הטכני בין השניים).
כפי שאני רואה את זה, טלוויזיה וקולנוע (בהכללה) אמורים לגרות אותי לחשוב. או לשחרר אותי מכבלים מחשבתיים. או כל דבר אחר שהסרט שם לעצמו למטרה. יש סרטים "כבדים" בעלי מסר רב משמעות, ולעומתם יש סרטים שהמטרה שלהם קלילה יותר. אבל זה שהיא קלילה יותר לא הופך אותה ללא לגיטימית. אם להרחיב: קומדיות, למשל, הן עסק רציני מאוד. קומיקאי צריך להחליט באיזה סוג הומור לבחור (יש הרבה סוגי הומור שפונים לשכל), צריך לשים לב לתזמון, צריך להחליט על מה שילווה אותו (תנועות גוף, מוסיקה, סצינה שהיא הכנה לבדיחה, או כל דבר אחר). זה הופך את אמנות ההצחקה לאמנות לגיטימית שיש בה מוצלחים יותר, ואמנים מוצלחים פחות שרק רוכבים על הגל.
בכל סוג אמנות כזה (כן, גם בבידור – בין אם קומדיות ובין אם סטנד-אפ) יש קריטריונים להצלחה (הצלחה תוכנית, לא הצלחה קופתית בעיני הקהל), וגם אם אדם לא תמיד מודע להם ולא מנתח בכל שניה למה הוא צחק מבדיחה א' ולא מבדיחה ב', הרי עצם זה שהוא הגיב בצורה מסוימת (הרצויה, או הלא רצויה) מעיד על הטיב.
אתה פותר את כל הדיון הארוך הזה ב''סבבה''?
יש דבר מה המפריד פעילות אמנותית מפעילות אחרת. הדבר הזה הוא גם משותף לכל האמנויות מעבר להבדלים של הדרך שכל אמנות בוחרת לעסוק. הדבר הזה נקרא אמת. בין אם האמת הזו היא חתירה להבנה בתחום האסטטי פיזיקלי\מופשט כמו מוסיקה או מחול ובין אם זו חתירה להבנת האמת בתחום הפיזיקלי\אנושי. לאיזה אמת חותר בדיוק דן שילון??? הוא לא להבנה שלתי מתפשרת ומנותקת מקיומו אלה חותר להשרדות נהנתנית מהירה ועל חשבון אחרים. האם ההבדל הזה באמת אינו נהיר לך?
אתה יהיר.
אתה משליך את דעותיך האישיות כלפי עבודתם של אחרים, ושוכח שגם אם העבודה שלהם לא טובה או לא מתוחכמת מספיק, היא עדיין יכולה לחתור לאמת כלשהי. יגאל שילון הוא רק דוגמה למי שמתעסק בבידור כדרך חיים. יש טובים ממנו, יש פחות טובים. וכולם מנסים לפצח את מה שאתה כינית "האמת האנושית": לטענתך, שילון עושה את זה כי זה יביא לו רייטינג וכסף, אבל אתה שוכח שהכסף לא מגיע סתם. הכסף הוא תוצאה של פיצוח מה שהוא חתר אליו. הוא אולי לא אמן לשם האמנות (לדבריך, כי אתה טוען שהוא בוחר בנהנתנות), אבל זה לא אומר שהוא לא חיפש את האמת שלו.
אתה יהיר.
זהו בדיוק העניין – האמת שלו. האמן לא מחפש את האמת שלו. לא היחסית ולא שגורמת לו רווח. האמן מחפש את האמת המוחלטת האוביקטיבית. האמת הזו לא נותנת לו שום דבר מלבד להבין אותה. אני לא מזלזל בכישורים של אנשים להתפרנס ע"י סיפוק כל מיני צרכים של אנשים אחרים אבל זה לא עשיה אמנותית – מה לעשות.
בהזדמנות זו תרשי לי להגיד לך על פרשת הכלב – כן כן הלכתי לעיין בדעתך זו שוב – כל מה שאת אומרת בקשר להקבלה של הכלב לגרייס וכד' הוא נכון אלה מה הבעיה היא בתפיסה הראשונית שלך. אם תאמצי את הצעתי לפרשנות – התפיסה שלך תואמת אותה כמעט לחלוטין!
רוב האמנים שאני מכיר לא מחפשים את ''האמת המוחלטת האובייקטיבית''
למעשה, אני לא מכיר הרבה אמנים שזה היה הקו המנחה שלהם.
אתה יהיר.
ועוד הסבר קטן ברשותך. משה הוא אכן משה שלנו. מדוע הכניס אותו לארס לכאן? לטעמי משה הוא אמן שאינו בה לרצות את העם אלה להעניק להם אמת. הוא רוצה לוחות הברית והם רוצים את עגל הבשר. אמן – מדען – נביא; כן יש משהו מהמשותף לכל דמויות אלו.
בתשובה לנונין, אפלטון ולדן ברזל
מה שנונין אומר שביסוד הסרט מצויה סוגיה מוסרית הוא נכון. לכן ההצגה שלי את הדברים שיש כאן ביקורת על הפ"מ היא הנכונה מכולם, משום שבהסתכלות זו טמונות כל הפרשנויות שלכם שמדובר בסוגיה דתית/אומנותית/חברתית/פוליטית/ווטאבר.
ונונין, אני חייב לתקן אותך. זה לא מדויק לומר שיש כאן פ"מ מול פפמיזם, אלא פ"מ (החלק הראשון של הסרט) מול מודרניזם (החלק האכזרי שבחלק השני) ויש את המסקנה שהיא פפמיזם (המסרים המועברים בחלק השני). שמהות הפפמיזם היא שאם תשכיל להשתמש בו לא תגיע לידי ביצוע מעשים אכזריים כפי שמוצגים בסרט וכפי שחוותה האנושות בתקופה המודרנית. והעיקר- שהפ"מ פסה.
וזה מסתדר טוב מאוד עם הקושיה העיקרית שהקשת על אפלטון. אין כאן אמירה שאחד הפתרונות הוא טוב, אלא שיש איזה משהו אחר וחדש המבשר על התקופה החדשה שאנו נמצאים בראשיתה- עידן הפפמיזם (עד שימצאו לזה שם פחות מפוצץ).
טוב, אני כבר מתחיל להימאס על עצמי. אז אני עובר לצד השני.
לאוסקר מועמדים בעיקר
סרטים "אומנותיים", ולא שוברי קופות כיפיים. למעשה, הסרט שזוכה באוסקר לעולם אינו הרווחי ביותר (אם כי השנה אולי נחזה ביוצא מן הכלל), אלא האומנותי יותר – זה שהמבקרים אוהבים, אבל הקהל פחות.
מה שיש בקנקן, ולא חיצוניותו.
אני אענה קצר ולא שלם כי אני ממהר ואני גם מותקף (איזה כייף לי) ע"י כותבים נוספים. שבע בובות – כי הקולנוע היא האמנות השביעית. המשך יבוא.
זה הקש ששבר אותי.
נונין – קודם כל אני רוצה להגיד שאני מאוד מכבד את התגובה שלך. היא כנה אמיצה ולא נעדרת חוכמת חיים ובכלל. לאורך כל הדרך כאן מצאתי בדיון איתך נסיון כן להבין להתנגד ולהישאר בן אדם. בשבילי לפרק סרט לגורמים הוא הנאה גדולה. אבל אין בדרך שלי דברים שרירותיים. אני מנסה שאוסף שלם של דברים יתחברו לתובנה אחת. אם זה לא קורה הרי שההסבר כולו קורס והאמן לי כבר היו דברים מעולם. מה לא רצוי לעשות זה לתקוף פרט אחד ולנגיד שיש לו כמה הסברים. האם לכל הסבר נוסף יש מערכת תואמת אם כל השאר? זו השאלה לעניות דעתי. ולבסוף גם אם שיחתנו לא תמשיך במקום זה הרשה לי להגיד שבכל הקשור לך נהנתי. להתראות אי שם בעתיד
שאפו על התגובה העצבנית הזו. אתה רואה, כשאתה נלחם אתה טוב.
רק לשורה האחרונה אני לא מסכים. כי אם אני אומר שהפרשנות שלי היא הנכונה והאמיתית ואני אף נלחם למענה (כלומר מבטל את הפרשנויות של האחרים בבוז) אין זה אומר שאני שולל את זכותם של האחרים לשחק במשחק הפרשנויות הזה. להיפך, כי כשאני נלחם למענה אני עלול גם להפסיד (אני שווה בין שווים). לעומת זאת הגישה שלך היא בלתי מנוצחת כי היא מתעלה מעל המערכה בבחינת "ישחקו הנערים לפנינו" ואני לא יודע מה יכול להיות יותר מתנשא מזה.
התגובה הזו לא הייתה עצבנית.
היא הייתה ניסיון לדבר מהלב ולא מהראש, לומר למה בעיני השיטה של הצגת פרשנות אינטלקטואלית בתור אמת שאין עליה עוררין היא כשלעצמה בעייה.
לגבי הסיום – אני מסכים שעצם הלחימה עבור הפרשנות שלך אינה מניעה מהאחרים לשחק במשחק. אבל העלבות מסוג "איך זה שאף אחד כאן לא עלה על המובן מאליו" וכיו"ב [1 ] הם פשוט נסיונות לסתימת פה ע"י הצגת כל מי שלא מקבל את התזה שלך כמטומטם שאינו רואה את מה שעומד לפניו.
[1] בלי לטעון שאתה השתמשת בטקטיקות מסוג זה – למיטב זכרוני השתמשו בהן יותר מאור גרינברג ואפלטון.
כתבתי את דעתי במפורט לעיל
עם המחלוקת בקשר לשאלות או דעות אני יכול לחיות… רק כדי להציג את דעתי במשפט – מעמדו של סרט בעיני הוא כמו תזה מדעית. המדען לא מציג שאלה אלה מנסה לבדוק את אמיתותה של טענה מסוימת. תהליך הבדיקה\הניסוי (הסרט) מאשש או מפריח את הטענה הזו. בתסריט קוראים לזה קונפליקט, מכשולים בדרך – פתרון. אבל כאמור אני גם מכבד את עמדתך למרות שאני לא מסכים איתה. לגבי הסרטים שציינת חלקם אינם בעלי ערך אמנותי בעיני ולכן לא שייכים לדיון. לגבי התפוז המכני יש לקובריק עמדה נחרצת שאומרת שהאלימות שמפעילה המדינה לא פחות אכזרית מזו שמפעיל הפרט (מסייה וורדו של צאפלין אגב אומר אותו דבר). את קובריק אני מכיר היטב והיא לעניות דעתי נחרצת גם בסרטיו האחרים. לגבי הקולנוע האפל – שאלה טובה – תלוי איזה סרט. לא כל סרט הוטא יצירת מופת אמנותית, מה לעשות. לא מכל סרט ניתן ללמוד משהו אמיתי אוניברסלי ברמה של עיקרון אנושי. "ציינטאון" נאמן לזאנר שרוצה להגיד שלעולם אין הגיון רציף קוהרנטי. אני לא חייב להסכים אם האמירה הזו כדי להבין שיש אמירה נחרצת על הרציונליות בעולם (או העדרה). זה שסיום הסרט ברובד הגלוי לא מוביל להכרעה ברורה לא אומר שברובד הסמוי אין הכרעה כזאת.
אם סרט אינו מתאים לתבנית הוא אינו יצירת אומנות?
אז מה הפלא שרק יצירות אומנות מתאימות לתבנית.
שים לב:
אנחנו גולשים לדיון אוף-טופיק ולכן לא אאריך. רק אבהיר שהבאתי את הסרטים הנ"ל לא כסרטים שבהם אין ליוצר אמירה, אלא כסרטים שבהם אין זהות בין מסקנת הגיבור/החברה בסרט לבין האמירה של היוצר.
נדמה לי שבבולמוס הדברים לא הגבתי לדבריך אלו. למרות שהחלטתי לפרוש אענה רק לך; לגבי האמן והאמנות; את הטענה מייצר האמן בעצמו. לעיתים הוא מודע לתהליך ולפעמים לא. לפעמים התהליך מצליח ולרוב לא. לא כל תהליך יצירתי (לדעתי) הוא אמנות. אני גם לא רוצה להכניס לכאן את האבולוציה והשרדות. לגבי אדיסון; נכון לארס מזכיר את אדיסון שהיה ממציא (למה הוא לא בחר ממציאים אחרים?) אבל את אדיסון עיניין רק שימושים טכניים של המצלמה. הוא אכן היה מדען אבל לא אמן!!! וזו הסיבה שעליו במיוחד יוצא כעסו של לארס – הוא שהמציא את הכלי הזה לא ניסה אפילו להיות אמן. דברים אלו לא רק שלא סותרים את עמדתי אלא מחזקים אותה!
בקשר לאין ספור המתנגדים יש לי שני דברים להגיד; 1. נדמה לי שהדפתי לא רע את כל הטענות (כולל שלך) 2. גלילאו, דרווין, סוקרטס.
לילה טוב
לפחות את הקב''ה השארת בחוץ
אתה כבר לא פה, אבל בשביל הרקורד: תומאס אדיסון שבסרט, למקרה שפספסת, הוא סופר. מרוב תשומת לב למדרש השם האלגורי, פספסת את מה שהיה מתחת לאף. אדיסון מ"דוגוויל" הוא חד וחלק חיבור בין מדען ובין אמן, וחיבור נלעג במיוחד ככל הנראה.
ותגיד, לא ממש כואבת לך הכתף מרוב טפיחות עצמיות על השכם? בכל מקרה, אני שמח שאתה גאה בעצמך על משחקי הדיפת הטענות שלך. בטחון עצמי זה דבר חשוב.
שנה טובה.
מה שאפלטון טוען בעצם
זה שאמן הוא מדען. הוא חושב שאמנים רוצים לחקור את האמת והוא פשוט לא קולט שאמן (צייר, פסל) יוצר עבודות כדי לבטא את עצמו.
דן ברזל עזוב את הוויכוח הזה כי אין לו תועלת. אתה לא קולט שזה כמו לנסות להסביר לפרה למה כדי לה לאכול בשר? זה קרב אבוד.
מה שאפלטון טוען בעצם
אני לא מנסה לשכנע פרה לאכול בשר, אני מנסה לשכנע פרה שיש חיות אחרות שכן אוכלות בשר, ושלמרות שנדמה לפרה שאנחנו מתעסקים כאן עם פרה דנית, ניצב מולנו בכלל תן דני עם שיניים חשופות.
טוב, הסתבכנו קצת עם הדימויים. של מי היה הרעיון הזה בכלל?
שאפלטון יחשוב מה שבא לו על הקשר בין מדע ואומנות. אבל קצת מפריע לי האונס הפראי שהוא מבצע ב"דוגוויל" (לאנוס את "דוגוויל", כמה אירוני). בכלל, מוזר לי שאנשים מוצאים בסרט השתקפות מדוייקת של תפיסת עולמם, ולרגע לא מפקפקים שאולי זה בא מנקודת המבט *שלהם* ולא ממשהו שקיים באופן מוחלט בסרט עצמו. אם זו לא יהירות…
לא הצלחתי להימנע
קראתי את התגובה, למרות סימון הספוילר. מתגלגל במיוחד.
לא אוהבת את ההתעלמות שלך ממה שנוח לך להתעלם ממנו.
1. גם חתול יכול להיות נאמן לעצמו. זו לא הפואנטה. העיניין שיש לעסוק בו הוא למה צריך האמן להיות נאמן!
2. נהמת הכלב הלא קיים היא מחווה לסרטו של בונואל משנת 1928 בשם כלב אנדלוסי. בסרט סוריאליסטי זה נוהם כלב לאורכה של כל ההתרחשות. בסרט זה אין כלל עלילה והוא כולו סמלים ופסיכואנליזה. לטעמי הנהמה היא סמל להיתעוררותה של גרייס לאמת שאי אפשר לרצות את אנשי העיירה ע"י ביטול עצמי מוחלט.
3. מצטער אין חורים בתיאוריה.
אפרופו פוסט מודרניזם. הוא לא בשורתו של העתיד אלה בדרך החוצה (חוץ מכמה פקולטות באוניברסיטת ת"א.) לא שאני פוסל אותו לחלוטין – יש לו בסה"כ כמה תרומות לניעור המודרניזם מתרדמתו. אבל האמת היא שהמודרניזם גם הקדים את הפוסט וגם ימשיך כנראה הרבה אחריו. אולי באמנות דווקא מעמדו יהיה איתן כמו הפסיכואנליזה שקרנה ירד פלאים בעשרים השנה האחרונות כאמצעי טיפול.
כשמישהו מציג תיאוריה, שואלים אותו שאלה לגבי ייצוג של משהו
והוא עונה רק ב"לא נכון, אין חורים בתיאוריה שלי" (אגב, גם בתיאוריה שלי אין, אז מה?), כל מה שאני יכולה לעשות זה למשוך בכתפיי ולהפטיר "ווטאבר".
ב'כלב אנדלוסי' לא רק שאין שום כלב,
נהמות בוודאי שאין בו. הוא סרט אילם.
בשלב זה נדמה לי שברור כבר מעל לכל ספק שהתאוריה שלך היא רצינית קצת פחות מתאורית משה הקיפוד של לונג, ושמה שאתה מחפש פה זה פרובוקציה. שיהיה, לפחות דיון מעניין יצא מזה.
תשמע
הכלב כן נמצא בפסקול, והוא נובח במשך כל הסרט. רק מה, אין פסקול!
הפסקול (עם הכלב הנוהם) לא יכול להכנס אל הארץ המובטחת (הסרט) בגלל המחיר הגבוה של הפקת הפסקול באותם הימים, מה שמסמל את הסלידה של המדיומים (וכתוצאה מזה, של פון טרייר, כי הרי היתה זו מחווה) מחומריות האדם.
ב'כלב אנדלוסי' לא רק שאין שום כלב,
שוב – תבדוק את הידע שלך. נסיונות בסאונד היו כבר בתחילת המאה -20. זמר הג'ז יצא ב-1927. זה שזה היה סרט אילם בעיקרו לא אומר שלא היו בו נהמות – תבדוק באוזן את הגירסה הגרמנית.
אני מציע בתתמודד עם כל התזה למול הטקסט הקולנועי ולא תיתן לי ציונים. זה גם לא היה מפיל את התיאוריה הזו אם הייתי טועה בפרט הזה. צריך הרבה יותר מכך. אבל מברוק תמשיך לנסות.
אני לא יודע מה ''שוב'' פה,
מכיוון שלא השתתפתי בדיון עד עכשיו, אבל "תבדוק את הידע שלך" נכון גם לגביך. העובדה ש'זמר הג'ז' יצא מתי שיצא לא משנה את העובדה ש'כלב אנדלוסי' הוא סרט אילם. "הגירסה הגרמנית" כמו שאתה קורא לה, היא גירסה שוויצרית שיצאה ב-1983, רק 55 שנים אחרי הסרט המקורי, ובונואל לא היה מעורב בה. וזה מתוך ימד"ב, המקום שאליו אני בדרך כלל הולך כדי לבדוק את הידע שלי.
כמובן, יכול להיות שלארס ערך מחווה לבונואל על ידי התייחסות לפרט שלא היה בסרט של בונואל. אם אתה באמת חושב ש"שבע בובות" מתייחס ל"אמנות השביעית", אפילו זה יכול להיראות לך סביר.
העובדה הזאת, בכל מקרה, היא לא מה שמפיל את התאוריה שלך. העובדה שאתה מתייחס לפרטים בודדים שמוצאים חן בעיניך מתוך הסרט, מתעלם מכל פרט אחר ולא מתייחס לאנשים שמפריכים את הטענות שאתה מציין – זה מה שמפיל את התאוריה שלך.
אני לא יודע מה ''שוב'' פה,
איזה פרט לא מסתדר? מי הפריך מה? בוא נדבר על בתי הקולנוע הראשונים אוקי? הנה ציטוט מספרו של ענר פרמינגר – מסך הקסם – ע"מ 38 (אני מניח שאתה מכיר אותו:"אלפי חנויות רחוב שפנו לרחוב במרכזים עירוניים הומרו לבתי ראינוע קטנים. עבור חמישה ניקל הצטופפו אנשים באולם קטן שהכיל כמה מאות מקומות ישיבה, וצפו בסרטים קצרצרים אשר הוקרנו על בד לבן שנמתח על הקיר. תקופה זו, נמשכה עד 1915 בערך כשהניקלודאונים פינו את מקומם לטובת בתי קולנוע גדולים, מכובדים ומפוארים." סןף ציטוט. אין בעיה גם להביא תמונות וציטוטים מאי ספור ספרים אחרים בשלל שפות. אבל האם יש באמת טעם להביא לכאן הוכחות כשאף אחד לא מוכן לשמור פה על יושר אינטלקטואלי?
מה דומה בדיוק
בין חנות שפונה לרחוב במרכז עירוני, שיש בה כמה מאות מקומות ישיבה, לבין הכנסיה בעיירונת הקטנה, שיש בה מקסימום שלושים מקומות? אם זו ההצדקה שלך, אני בהחלט נבעת.
אני לא יודע מה ''שוב'' פה,
אוקי שויצרית. אבל האם התוספת של הנהמות של כלב קיימות או לא? האם יש בסרט שוט אחד שאינו של בונואל? האם הנהמות של הכלב לא היו בהוראותיו המפורשות של הבמאי לביצוע היצירה? זאת ועוד, איפו כאן ההפרכה של עיקר התזה שלי??? במקום זילזול עמוק (אני מכיר היטב את שיטת הניגוח הזו שמסיטה את הדיון מעיקרו) תן הסבר לאין ספור פרטים – בולטים – שכן ירצו את דעתך. מי שמתעלם פה מאין ספור דברים זה אתה והחברים שלך. האם אתה חושב שאני יכול לקחת ברצינות גישה כזו?
או שאני שוויצרית,
או שאני "אתה והחברים שלך". תחליט, הזהות המינית שלי מאוד מעורערת כרגע.
בתשובה לשאלתך: לא, הנהמות של הכלב לא היו בהוראותיו של הבמאי. הבמאי עשה גירסה קולית משלו לסרט בשנות ה-60, ובה לא היו נהמות. אני לא משוויץ בידע הקולנועי שלי כי בינינו, הידע הקולנועי שלי הוא לא מי יודע מה. אני מביא דברים שביררתי, לצורך העניין.
ובדיון על 'דוגוויל' אני לא משתתף, כי לא ראיתי את 'דוגוויל'.
או שאני שוויצרית,
1. אם לא ראית את הסרט אין לך כל יכולת לעקוב באמת אחרי העיקר בדיון הארוך והמיגע הזה (ולברור את הפנינים מהבוץ.)
2. לגבי בונואל. האם אתה לפחות מסכים ששם הסרט הוא כ-ל-ב אנדלוזי??? תודה. (אני מציע שלא נכנס לדיון צדדי על הסוריאליזם והפסיכואנליזה)
3. אין לי דבר אם הזהות המינית שלך – בוא נניח שאני דיסלקטי האם גם זה בעיניכם פשע לא יכופר?! מדוע אתם תמיד מנסים להסיט את הדיון מהעיקר ועוד להאשים שאחרים עושים זאת.
4. סתם המלצה – לך תראה את הסרט.
או שאני שוויצרית,
מי שוויצרית, אתה או הגרסה מ-83?
6. לא נכון.
וכבר ציינתי את זה.
ואני גם מעוניין לקבל תמונה של הגלגל,
כי לא זכור לי דמיון שלו לשום דבר חוץ מגלגל עגלה מתכתי ורקוב.
(אם כי, יש אופציה נוספת, נניח שאתה צודק: לפון טרייר בדיוק לא היה גלגל אחר. למה זה פחות הגיוני מהתיזות שלך, אני לא מבין).
ואני גם מעוניין לקבל תמונה של הגלגל,
כי אין שום דבר מקרי באמנות. ואם יש הסבר טוב הוא עדיף על הלא הסבר שאתה מתעקש עליו כל כך.
משמעות באומנות
היה פתיל קטן בנושא, שמאיר אותו באופן קצת יותר תלת מימדי ומורכב:
הודעה אחת בקשר לגיליאם
כתבה מספר 982
פתיל קצרצר ויותר כללי
כתבה מספר 982
ובאמת, עם כל הכבוד לדעותיך המעניינות (באמת), יש עולם שלם ורבגוני שם בחוץ, שמורכב מהרבה תפיסות שונות משלך. יש דברים מיקריים באומנות, כפי שיש דברים מוקפדים לחלוטין באומנות. זה משתנה מאמן לאמן, וישנם אומנים שכלתניים מצוינים, לצד אומנים שפועלים רק על אמוציות ואינסטינקטים שהם מצוינים לא פחות.
6. לא נכון.
אם אתה מתכוון לכך שבתי הקולנוע הראשונים כטענתך היו מפוארים – אז תגובתי היא כזאת; כדאי שתבדוק בדחיפות את הידע שלך.
נתייחס לשתי תגובות במכה:
1. ה"לא-הסבר" שלי אפשרי, בגלל העובדה שגם אמנות נוצרת בידי בני אדם. לאמיתו של דבר, אם הייתי נוקט את השיטה שלך – הייתי מרביץ 50 התייחסויות לדוגמה 95 בסרט (שהוא היפוך מוחלט שלה, אבל יש רמזים להשפעה) וטוען שהסרט כולו הוא על דוגמה, ושהשימוש (אם היה, ואני לא משוכנע בזה) בגלגל 35 מ"מ נועד לרמוז לצופים על הדוגמה ושבירתה. אין חורים בטיעון הזה, הוא סתם מטומטם.
מה שנכון: בסרט שזועק "לי יש משמעות", סביר שלפרט יש משמעות. אבל לשעון היד של הלגיונר ב"ספרטקוס" יש משמעות אחת: מישהו פישל פה. איך אתה יודע שלפון טרייר אין פאשלות? הוא על-אנושי?
נניח.
עכשיו, התיזה שלך לוקחת כמה רסיסים, מתעלמת באלגנטיות מכל שאר הסרט (שהיה, במקרה שאתה לא זוכר, ארוך להחריד), מנסה לכפות עלינו הבנות-כביכול שמה שראינו לא ראינו ולהיפך (למשל, מה שיש לך לומר על האלימות בו מופרך לגמרי בעיני. בעיני זאת הייתה אלימות ריאליסטית להחריד, גם אם על במה), ולקינוח – מניחה שאתה יודע הכל וכולנו פוסט-מודרניסטים (אם כי קשה לי להאמין שאתה מתייחס ברצינות לכל מילה שלך. יותר אתה נראה כמו פליימר מלומד שמגחך על מקלדתו. אבל אני מודה: אולי אני טועה בזה).
ולעניין הידע ההיסטורי שלי, הנה לינק נחמד שכולל בין השאר תמונה מ-1907 (כן, כן) של הקולנוע-חנות הראשון בארה"ב. אתה מוזמן לשים לב לכיסאות. מותר גם לפיסקה לידו, המציינת שאולמות מפוארים יותר נבנו החל מ-1908.
http://memory.loc.gov/ammem/edhtml/edfict.html#F
שים לב גם באיזה אולם בני-אדם יושבים בפרסומת לויטאסקופ, מ-1896.
http://memory.loc.gov/ammem/edhtml/edshift.html#EF
ושים לב לזה שזה אתר מגובה בביוגרפיה מכובדה, כך שלא מומלץ לזלזל בידע ההיסטורי שלהם בתור תגובה הולמת.
קפיצת ראש לתוך הדיון
אהבתי. תודה על הניתוח המעניין של רוקדת שלא השתגעתי עליו בלשון המעטה… לעניין הפרשנות היחידה; הקצנתי לצורך הדיון. ניתן (ואולי רצוי) לראות את הדבר כך. תיאוריה חדשה מקיפה ועמוקה יותר לא מבטלת את התיאוריה הקודמת אלה מכילה אותה ומתקנת אותה (קצת בדומה למה שאינשטיין עשה לניוטון וכ'ד). ואכן נדמה לי שהקונספציה שלי יכולה להכיל בתוכה גם את ההסבר המוסרי וגם את ההסבר הכלכלי. שהרי העמדה של האמן כנאמן לצרכים האמיתיים של החברה (לא הפופוליסטים) היא עמדה מוסרית בסופו של דבר. אי הליכה אחרי הדבר הקל… זה בדיוק אותו דבר בתחום כלכלי. האם זה קל יותר לעיכול עכשיו?
מעניין שעם התקדמות הדיון,
אתה מציג את הדעה שלך בצורה שונה יותר ויותר, כך שתכיל ככל הניתן יותר נקודות עליהן מסכימים כולם, ותוציא אותך צודק (אלא מה).
שיטה מעניינת.
מעניין שעם התקדמות הדיון,
לא מבין את התגובה הזאת. התזה שהצגתי לפניכם לא השתנתה בדבר. כל נסיון להיות נחמד או להכיל חלק מהתובנות שלכם – תוך כדי אי קבלה של השיטה עצמה – ניתקל כאן בלעג, והטפלות לסיגנוני וכד'. בואו נסכים כולם – אני מגעיל (ובתולדות המחשה אני בחברה טובה מאוד כנראה.) עכשיו אפשר סוף סוף להתפנות לדון לעומק בטענות השונות שהצעתי לפניכם.
הבעיה העיקרית שלי איתכם היא שכשאני מציב לפניכם פרט מתוך הסרט ומבקש עליו הסבר אתם מזלזלים בפרשנות שלי, לא מציעים דבר בתמורה וטוענים שאין כלל צורך בהסבר.
אם מישהו לא הבחין שהגלגל על צווארה של גרייס הוא גלגל 35 ממ – שילך לבדוק זאת במקום לבטל. אגב, הוילון הסגור בבית העיוור הוא סימבולי ולכן להגיד לי שהוא מזכיר יותר תיאטרון – ולא קולנוע – צריך לתמוך באמירה כזאת בתפיסה שלמה של הדבר ולא היא. ומה מקבלים גרייס והעיוור בזמן שהוילון פתוח – את אור השמש. שוב סימבול ותיק ומוצק לאמת. אם כך שוב רמז שבמרכז הסרט עומדת שאלת האמת של משהו. מבחינתי של האמן. מי שלא רוצה לקבל זאת – סחתיין.
בתחילת המונולוג שלך עם עצמך
(מה לעשות, אני עדיין תחת הרושם שאתה לא נותן לאחרים להפריע לסיפוק האינטלקטואלי שלך מעצמך) אמרת שהתזה שלך היא האמת ואין בלתה, כי יכולה להיות רק פרשנות אחת לסרט. אני מאוד לא מסכימה עם הגישה הזו, אבל לא זה הנושא. עם התקדמות הדיון פתאום טענת שהתיאוריה שלך מכילה בתוכה את כל התיאוריות האחרות שהועלו כאן (מעניין שתגובה זו באה לאחר שנונין הציע שהתיאוריה שלך משמשת וריאציה על התיאוריות האחרות).
אף אחד לא זלזל בך או בתיאוריה שלך. להיפך. אנשים ניסו לרדת לעומקה (דבר שאתה לא טרחת לעשות. כל תיאוריה אחרת שהוצגה בפניך נתקלה בחומות כלליות של "היא לא מסבירה את כל הסרט", מבלי לספק הוכחות ממשיות). אלא שברגע שמישהו מאיתנו הפריך משהו שקשור בתאוריה הזו ושלא היה לך הסבר מספק אליו, התגובה המידית שלך היתה "לא נכון", או במקרים בהם מדובר בעובדות כתובות – "תבדוק שוב". מעולם לא עלה בדעתך שאולי זה אתה שטועה.
כיוון שאני צופה שתגובתי זו תיתקל ב"את לא מדברת לעניין" הרגיל (כי הרי התכנסנו כאן לדבר על הסרט, לא על תרבות הדיון, חס וחלילה) יש לי דווקא פתרון פשוט לכל המצב: אני אמשיך לראות בתיאוריה שלך פרשנות אפשרית *אחת* מני רבות לסרט, ואתה תמשיך להאמין שזו הפרשנות היחידה, ושאף אחד לא מסוגל להפריך אותה. מצידי תאמין גם שבאופן שיטתי אנחנו לא מספקים הסברים הולמים ותמשיך להתעלם מעובדות שמציגים בפניך.
אני נורא נורא מצטערת – לא מצאתי בך איש שיחה שניתן לנהל איתו דיון פורה. סתם מישהו שאוהב להקשיב לעצמו ולנגח אחרים ככלי להאדרת האגו שלו.
בתחילת המונולוג שלך עם עצמך
1. אני מכבד את דעתך שיש אפשרות לכמה תיאוריות במקביל. אני בתמורה מבקש שתכבדי את העובדה שדעתי שונה.
2. אני מצטער אבל לא שיניתי את דעתי אחרי תגובתו של נונין. ראשית הוא בתגובתו קיבל כאפשרות אפשרית ומעניינת את עיקרי הפרשנות שלי.
3. אנשים שונים – ביניהם נונין, בוש הבן, דן ואולי עוד מישהו – שאינם מסכימים איתי בהכרח הצביעו על כל מיני הקשרים בסרט שאני אכן חושב שהם חשובים ויש לחפש להם תשובה בכל תזה.
4. העובדה שהסכמתי איתם לגבי דברים מסוימים כחשובים רק אמרה שזיהינו את הדברים הנכונים שדורשים פרשנות – אבל את אותם דברים הסברתי בהתאם לתפיסתי הבסיסית שלא השתנת מתחילת הדיון פה. זה שאחד מפרה את השני זה לא פוסל את הויכוח.
5. כשאני אומר שההסבר שלי מכיל חלק מההסברים של האחרים אינני מבצע כל נסיגה אלה להיפך אני מראה עד כמה פוריה התיאוריה שלי. הנני רק מציין עובדה שההסברים האחרים אינם סוף הדרך וההמשך שלה מוביל אלי.
6. הויכוחים על הדיוקים ההסטוריים לא עקרוניים בעיני (אם כי ידיעותי לעניות דעתי לא נסתרו באמת.) כל פרשנות דורשת קצת גמישות מחשבה אבל אצל רוב המבקרים כאן יש תחושה שיש להם קונספציה לחסל את האורח החדש.
7. מה דעתך על גלגל 35 ממ שגרייס נושאת קשור לצווארה? יש לך הסבר טוב לזה? האם בעיניך שמו של תומס אדיסון מקרי? מה מיצגות בעיניך שבעת הבובות ומדוע גרייס כל כך מחוברת אליהם? ולמה הסט שבו מצולם הסרט נראה כמו פלור פלאן? ולמה במקום נוף יש מסך קולנוע לבן? ולמה אביה של גרייס היא דמות מתוך סרט? תגידי לי את מה צריך לקרות כדי שאוכל לגרום לך לגשת לדבר הזה בראש פתוח?
8. האם לדעתך כל הדיון הזה על מורדותיו ועליותיו היה מיותר?
אם תשים לב, ניגשתי לדיון הזה בראש פתוח
ולא שללתי אותך מהיסוד. פרשתי מהדיון בשלב שבו הבהרת שאתה לא נותן לעובדות (או לדיוק ההיסטורי) להפריע לך.
לחסל את האורח החדש
אפלטון, בתור ותיק כאן, הרשה לי לשתף אותך במשהו קטן, שמן הסתם מאפיין כל קהילת אינטרנט:
אין לאנשים כאן שום בעיה עם אנשים חדשים, ואף להיפך. לא נהוג לעשות כאן טקסי חניכה למינהם למגיבים חדשים.
אבל לרוב הגולשים הקבועים כאן יש אלרגיה פסיכית להתנהגות כמו זו שלך: צצת משום מקום ביום בהיר אחד, ניכר שלא טרחת להכיר את הקהילה בטרם החלטת לקחת בה חלק פעיל (העובדה שלא ידעת שטווידלדי הוא זכר, למשל, חושפת את זה), מה שלא מנע ממך לבשר לכל הקהילה שכולם כאן מטומטמים ושלמזלנו אתה הגעת כדי לגאול אותנו, ואפילו תהיה נדיב מספיק כדי לענות לכל שאלותנו. זה יוצר הרגשה שאתה באת לכאן כדי לקבל טפיחות לאגו, כדי לשמוע את עצמך ואת עצמך בלבד. זה מאוד לא לעניין, מאוד לא מנומס בלשון המעטה, ולא פלא שזה גורר הכנסת אורחים לקויה במקצת.
בוא ננסח את זה בפשטות – אם אנחנו לא לרמה שלך ולא מאתגרים אותך, אני לא מבין למה אתה מבזבז כאן זמן. אם כן מעניין אותך מה שקורה פה (וכך אני מתרשם מהודעתך האחרונה), אתה מוזמן להוריד הילוך, להיות קצת יותר נחמד, פתוח, סובלני וצנוע, ולהישאר לעוד דיונים מעניינים, כאלה שנערכים מתוך כבוד הדדי ולא מתוך התנצחות.
לילה טוב.
דן, עזוב,
הוא השאיר קודם הודעה עד כמה לא נאים השכנים בעיניו, שאין לו מה לעשות כאן יותר, ושחלקכם (הוא לא יציין שמות אבל רמז שזו בטח לא אני, כי אני לא עומדת בסטנדרטים שלו מעצם זה שהזכרתי את יגאל שילון באותו המשפט עם "אמנות") מוזמנים לפורומים אחרים להמשיך להתדיין איתו.
בתחילה עניתי להודעה ההיא שלו, אבל בקריאה מחודשת החלטתי למחוק.
קפיצת ראש לתוך הדיון
אז ככה: קראתי את כל התגובות ויש כמה נקודות שאני רוצה להיתיחס אליהן.
1. אני לא הכי חכמה פה. לאור העובדה הזאת, אני לא אומרת שאני הכי חכמה פה ולא מנסה לשכנע את כולם שאני הכי חכמה פה (ובטח לא בגישה המגעילה שלך)
אולי כדאי שתלמד מאנשים שהם (רחמנא ליצלן) יותר חכמים ממך ולא תהיה כל כך יהיר ושחצן. לונג גון ורד פיש ודן ברזל כולם יותר חכמים ממך (ושוב רחמנא ליצלן) אבל הם בניגוד אלייך, לא הולכים וכותבים את זה בכל הודעה שלהם, וזה מה שהופך אותם לאנשים הרבה יותר טובים ממך.
2. אתה טוען שבתאוריה שלך אין חורים. אז תן לי לספר לך משהו, בכל תאוריה יש חורים! גם בתאוריה של לונג גון וגם בתאוריה שלך יש חורים. אבל, בתאוריה של לונג גון יש פחות חורים והיא מסבירה את עצמה הרבה יותר טוב. ושוב כאן נעוץ ההבדל.
אז להבא או שתנסה גישה קצת פחות יהירה ומתנשאת או שאני את זמני לא הקדיש לך. (כי אפשר לראות כבר כמה הודעות הוקדשו לך, הרבה הרבה יותר מדי,)
שלום.
קפיצת ראש לתוך הדיון
טענת כמה טענות נחרצות אבל מה לא טרחת להביא בדל ראיה לתמוך בהן. אני רואה שזה שיטטי כאן.
הרבה יותר קל!
אז למה לא אמרת מלכתחילה שאתה מסכים עם נונין ואיתי? היית חוסך לכולנו הרבה מילים.
(אם זה "בדיוק אותו דבר בתחום הכלכלי", הרי שלפרשנות שלך בנושא אומנות אין יותר תוקף מאשר לפרשנות של בוש בנושא פ"מ או לפרשנות של אחרים בנושא קפיטליזם. אלה כולן ואריאציות על נושא אחד גדול יותר, שנונין הגדיר יפה)
הרבה יותר קל!
לא אמרתי שאני מסכים איתכם לחלוטין. אמרתי שחלקים ממה שאמרתם נאים בעיני ושהתפיסה שלי כוללת אותם בתוכה. כלומר אם תשנו את הדיסקט יקל בעיניכם להבין את הצעתי. העיקר נשאר עיקר והמשני מישני.
נתייחס לשתי תגובות במכה:
נכון, היו מספר אולמות מטופחים קצת יותר. החריג אינו מעיד על הכלל. את גם שולחת לי תמונות ממאמר על אדיסון! אני מקווה ששמת לב לאירוניה שבדבר. הויטפון הוא נסיון הצגה מיוחדת של מכשיר חדש שעלה בתוהו. ולעיניין; הקולנוע התפשט בשנים הראשונות כאש בשדה קוצים. הבורגנות בגדול דחתה אותו. לא היו מספיק אולמות גם עם זה היה לגיטימי להקרין בהם. יש מספיק ספרים שניתן לבדוק לעומק כיצד נראו הרוב המכריע של "אולמות" הקולנוע ברחבי ארה"ב. לצערי, לא הכל נמצא באינטרנט.
אני מקווה שאתה שם לב,
שהקשר בין הויטאסקופ לקולנוע לא יותר קטן מהקשר בין הקינטוסקופ של אדיסון לקולנוע. לאמיתו של דבר, הויטאסקופ היה המתחרה מהצד של אדיסון לסינמסקופ של לומייר (והפסיד בגלל לא מעט סיבות)ולכן די אירוני שאתה מתעלם מאדיסון ברגע שזה לא מתאים לך לתיאוריה.
כמו-כן, הצילום שהבאתי הוא של האולם *הראשון*. אז מה גורם לך לחשוב שספסל, שנראה בדיוק כמו, אבל בדיוק כמו, ספסל כנסיה, הוא ספסל קולנוע כשמה שהוכחתי הוא שהיו גם מודלים אחרים שלא נראים כמו מה שהסרט אומר שהם? זה רמז מוחבא יותר מדי טוב.
אה, וגם אני קראתי ספרים, אבל אני לא יכול ללנקק אליהם. 'ההיסטוריה של הסינמה האמריקאית' הוא מקום מצויין להתחיל, וגם הוא יראה שאם אץה רוצה כסא קולנוע, היו די-הרבה סגנונות. ולכן, הראיה שלך אינה ראיה. מה גם שמרשים איך אתה משנה את הטיעון כדי כביכול לצאת צודק כל הזמן. ובזאת אני נוטש, כי די נמאס לי טאוטולוגיה. יום טוב.
נתייחס לשתי תגובות במכה:
עוד מלה – האם את רוצה להגיד שבגלל שגיאה שבסרט מסוים (כניסתו שלא לצורך של פריט מסוים) שום אביזר בסרט אינו יכול להכיל משמעות סימבולית?
רשימה של פרטים המתחברים ביניהם בהיגיון צרוף כשאין להם שום הסבר מתקבל על הדעת אצל האחרים הוא רסיסי דברים? ביטול תיאוריה ע"י הנפת יד איננו התמודדות אינטלקטואלית. תצטרכי להיתאמץ קצת יותר.
קודם כל, טווידלדי הוא גבר.
שנית, למה שהוא יתאמץ ולא אתה? למה לא נחליף תפקידים ואתה תנסה להפריך את התאוריות האחרות שהועלו כאן, במקום שאנחנו ננסה להפריך את שלך (ועוד נסבול את הגישה המגעילה שלך, וסליחה שאני מניחה מראש שזה מפריע לעוד כמה אנשים חוץ ממני)?
שכחתי. אתה הרי יודע שאתה צודק, ולכן אין שום סיבה שתתאמץ.
קודם כל, טווידלדי הוא גבר.
ראשית כול התנצלות לטווידלדי.
אני באמת לא יודע למה את כל כך מתאמצת להיות הדוברת של עדת הזאבים. אני לא העלבתי פעם אחת את רמת הדיון שלך והשתדלתי לענות על כל השגותיך. יתכן שפרט זה או אחר חמק מעיני (זה הרי אתר פופולרי והרבה כותבים בו.) אני דוקא כן הסברתי אי שם את הסיבה מדוע איני רואה כל אפשרות לראות סרט זה כעוסק בעיקרו בשאלות מוסר – כולל הדתי למינהו. הפרשנות הקפיטליסטית\פוליטית היא אכן מגוחחת בעיני ואינני מוצא לה כל קשר לסרט. אחת הסיבות לכך היא שאם לארס יוצא חוצץ נגד התרבות האמריקנית הוא לא יכול לקחת את נציג המאפיה – שהיא תוצר מובהק של אמריקה – כדי לנגח את השיטה. מה לעשות אני חושב שיש גם צורך – בניגוד לדעתך אם אני זוכר נכון – להפריד את הרובד הגלוי מהסמוי. ולכן כל דבר הנמצא בעלילה הגלויה לא יכול לבוא כפשוטו כהסבר העמוק שלך הסרט. זכותך המלאה לחלוק עלי. זה הסיכון שגם את וגם אני נוטלים כשאנו מביעים את דעתנו בפומבי. את לא רוצה להתמודד עם התזה שלי זו זכותך ואני מכבד את זה. אני עונה כאן רק לאלה ששואלים אותי שאלות. אגב, גם פרשנויות מוטעות יכולות ליצור דיונים נהדרים. לא שהשתכנעתי עדיין שהפרשנות שלי פחות טובה מאיזה פרשנות אחרת שעלתה באתר שלכם. האמת היא שלבנתיים זה בדיוק להיפך…
417 תגובות.
לא פחות, מה שמיד העלה את התהיה, כשראיתי בפעם האחרונה את האתר היו לדוגוויל 311 תגובות, או 411 תגובות, קיוויתי לlatter.
למה אני כותב כאן, כי זאת התגובה האחרונה שלך, בכל מקרה אני אתייחס לכמה נושאים, אם חלקם נאמרו כבר (זה די קשה לקרוא 106 תגובות, רובם ברמה גבוהה, בפחות משעה). ואם לא…
1. לגבי הויכוח על תרבות הויכוח – אפלטון, אתה כנראה צודק, בתור אדם מנומס ואחראי. בוגר והרבה יותר חכם מכולם. למעשה, זה כנראה היה מעשה נפשע אילו לא התייחסת לכולם כאן ביהירות ובוז. אחרת, איך בדיוק תעביר את המסר של הסרט, על עליונותו של היחיד (סליחה, של האמן).
2. לגבי הויכוח על מהות הויכוח – כשאני רואה סרט, אני בדרך כלל מנסה לגבש לעצמי דעה על הרעיון שמאחוריו תוך כדי הסרט תוך השתמשות בפרטים קטנים. לשיטה יש יתרונות (היא מיידית, כך שהפרטים הקטנים לא נשמטים עם הזמן), אך כך חסרונות (פרספקטיבה לא כוללת מספיק על הסרט, והאמירה שלו, כאשר הרעיון בעצם מבוסס על נדבך במקום על תמונה גדולה). מכיון שאני מודע לחסרונות וליתרונות שבכל אחת מהשיטות, אני גם מודע לעובדה כי יתכן מאד שאני טועה. זה כמובן לא כל כך משנה, כי בסופו של דבר זו ההתייחסות הסובייקטיבית שלי אל הסרט. ובהרבה מאד מקרים יכול להיות שאני יכוון לדעתו של הבמאי, אך בהרבה מקרים אחרים, עקב שברירות התהליך המחשבתי (ובעיקר באירוע מרובה פרטים וכיוונים). והפגיעות של המוח האנושי, אני בהחלט מקבל דעות אחרות, אני גם מוכן לשנות את דעתי מפני דעתם של אחרים.
3. לגבי הויכוח על מהות הויכוח (2) – מעבר לכך, גם כאשר אני בוחן סרט לאחר צפיה, ובמיוחד במקרים בהם הסרט דורש את זה (גיבור, מלהולנד דרייב למשל), אני עדיין מודע לעובדת פגיעותו של המוח האנושי, והעובדה כי מערכת שלמה שבנויה על עבר ועל נוסטלגיה באישיותי, על מאורעות שקרו לי בעבר הרחוק, כמו גם בעבר הקרוב, וכמו כן בגלל דעותי הסובייקטיביות שעשויות להשפיע על דעתי. זאת מכיון שאני אדם, וכאדם אני לא ממש מושלם (אם כי במקרה שלי, אני קרוב לזה).
4. הויכוח על מהות הויכוח (3). וגם אם נצא מתוך נקודת הנחה שכאדם איני פגיע ושדעותי מוצקות ענייניות ונכונות, הרי שעדיין כך גם דעותיו של הזולת. וכאמור, בתור אדם, ההומו ספייאנס, אני חושב, ובשביל לחשוב אני חייב ללמוד. וללמוד אפשר גם מדעות אחרות. בעיקר לאור העובדה שדעותיהם לגיטימיות כמו שלי, ושמן הסתם מנת המשכל שלי לא גבוהה באופן משמעותי (או נמוכה) מהממוצע האנושי (הגבוה). אגב, גם הידע הקולנועי שלי לא עולה באופן משמעותי משל רבים באתר ולמעשה נופל מרבים (את דן ברזל כבר הכרת, אבל עדיין לא נתקלת ברייוי).
5. ה"תזה" – אחת מההוכחות המקוריות שלך לתזה, הייתה העובדה כי לכל שחקן בסרט יש עבר קולנועי מרשים. אם אני לא טועה אף אחד לא הגיב על הטיעון הזה, בוא נראה מה אני יכול לעשות, בהתייחס לטיעון שלך.
ניקול קידמן – בהחלט עבר מרשים, אבל גם עבר שסותר למעשה את התזה שלך כולה. שהרי ניקול קידמן יותר משהיא שחקנית איכות (והיא בהחלט שחקנית איכותית), היא בראש ובראשונה, ובעיקר מאז מולין רוז' מהווה גורם למשיכת קהל. לכאורה (אם הבנתי אותך נכון, על אף מוגבלותי הרבות). זה בעצם סותר את התזה שלך על כך שאמנות לא צריכה לגרום לאפיל לקהל. אלא רק להוות קול ייחודי ליוצר, ולאמת שלו מתוך חוסר התחשבות לקהל (אגב, טיעון דבילי לחלוטין כפי שרבים כתבו לך כאן, ואני לא יחזור על דבריהם, אני בסך הכל מנסה לסתור את דבריך מניה וביה). האם לא היה אינטילגנטי יותר להשתמש בשחקנית אלמונית כלשהי?
לוריין בקול – עוד אחת עם עבר קולנועי מעניין, בתור המיתולוגית של האיש עם הסנטר הכי מגניב בהיסטוריה, איך זה קשור למשהו? אני לא יודע, אתה יכול לעזור לי?
קלואי סוויני – מי שבמשך החצי הראשון של שנות התשעים היתה הדוגמא המובילה לשחקנית אינדי מוערכת. השאלה היא מה אתה חושב שקרה כאן. האם וון טרייר מבקר את ההתמסחרות של סוויני (והאם נערים אינם בוכים, הוא אכן סרט מסחרי? לא חושב). ואם וון טרייר משתמש בסוויני בתור דוגמא לקולנוע אינדי שמחויב לעצמו ולא לאחרים, האם הוא לא תוקע שוב טריז בגלגלי עצמו. כי סוויני היא רעה, היא אחת מהציבור ששונא את קידמן, היא מייצגת את דעת הקהל. והשאלה היא כמובן איך בדיוק סוויני מייצגת את דעת הקהל???
לגבי פיליפ בייקר הול או כל שחקן אחר, אשמח לשמוע את דעתך על מדוע ולמה הם כל כך מיוחדים.
6. ה"תזה" (2). וגם אילו השחקנים אכן לא היו כל כך מיוחדים, האם הגיוני שפון טרייר יבקר מדיום שהוא בעצמו נבנה ממנו, ועוד בסרט שאותו הוא עושה בשיאו כקולנוען. כך למשל אני הייתי מצפה שסרט עם אמירה כפי שאתה מייחס לה (ואגב איני שולל אותה לחלוטין, אך רק בצוותא עם תזות אחרות ומבוססות הרבה יותר). יווצר על ידי קולנוען מזדקן כשירת ברבור, אם כגאולה אישית, או כנקמה בעבר הקולנועי שלו. או לחילופין ביוצר חדש לחלוטין, שמבקר את כל מה שהיה עד היום, ומוציא אותנו לדרך חדשה. אני לא הייתי מצפה לכך מקולנוען בחלק ראשון של טרילוגיה, לא נשמע לי הגיוני. מצטער.
הערתי לו על עניין
"שחקנים עם עבר מיוחד". הוא התעלם מכך באלגנטיות (או שלא).
שחקנים עם עבר
בזמן שאפלטון עומד בפינה[1], אנסה להשלים קצת בעצמי על המטען של השחקנים.
ניקול קידמן – סוחפת איתה את התואר "הכוכבת ההוליוודית".
לורן באקול – נציגת "תור הזהב של הוליווד" או "הוליווד הקלאסית" או "ההיא שהייתה נשואה להוא מהסרטים שמראים בTCM".
הארייט אנדרסון (גלוריה) – היבוא משבדיה, מביאה איתה את הקולנוע של ברגמן.
סטלן סקרסגארד – עוד ייצוג של הקולנוע, וגם התיאטרון, השוודי.
בן גזארה – הקולנוע העצמאי האמריקאי של שנות השישים, ובעיקר סרטיו של ג'ון קאסאבטס.
ג'יימס קאן – אני שיחקתי בסנדק.
אודו קייר (אחד הגנסטרים) – זהו סרט של פון טרייר, אז הוא חייב היה לקבל תפקיד.
ג'ון הארט – שחקן בריטי קלאסי עוד משנות השישים. הוכיח את יכולתו כמספר ב"סיפורי עמים" האהוב.
קלואי סוויני – כמו שנאמר, קולנוע אינדי אמריקאי.
בנוסף לאלו מופיעים עוד שחקנים רבים שעשו חלק גדול מהקריירה שלהם על במת התיאטרון (ולכך כמובן יש קשר הדוק לסגנון של הסרט) – פיליפ בייקר הול, סיובן פאלון הוגאן, בלייר בראון וגם פול בטאני, בנוסף לשמות שעלו עד כה.
[1] אפלטון הוא לא אותו אחד שהתווכחתי איתו בעבר על הפרשנויות שניתן לתת ליצירה אמנותית. ההוא היה עקשן, פלצן לא קטן ולא חף מיהירות – אבל בשום פנים ואופן הוא לא היה חמור.
ובאותו אופן בדיוק
אפשר לכתוב גם על "מת לחיות 2". לכל שחקן יש פילמוגרפיה, באופן מפתיע משהו.
ולא שאין משמעות לחלק מהליהוקים שם – ג'יימס קאן למשל הוא ללא ספק מביא איתו למסך סמל של גנגסטר אמריקאי, או גנגסטר בקולנוע האמריקאי. אבל קלואי סווייני? עם כל הכבוד, היא שם כי יש לה מזל ושכל. שחקנית אינדי שאף אחד לא מכיר ולא מזהה לא יכולה להיות סמל ליותר מידי דברים (חוץ מלשחקנים אינדי שאף אחד לא מכיר). היא מקסימום יכולה להיות קריצה למשהו (כמו הצלם ב"סטוריטלינג" של סולונדז).
שחקנים
1. גם אם אין משמעות מיוחדת לעיניין השחקנים התאוריה שלי לא נופלת – זה נסיון להסביר כמה שיותר דברים בטקסט הקולנועי הכל כך חריג של לארס ולו לא.
2. הניסוח שלי היה מסורבל בבולמוס הדברים; הכוונה היא לשימוש מודע בשחקנים מסוימים על פי עברם ומעמדם.
3. ניקול קידמן היא היום השחקנית הבכירה בעולם ויכולה לבחור את תפקידיה – ללארס יש ציפיות מיוחדות ממנה.
4. יש כנראה גם קשר לסרטים ספציפים בעברו של כל שחקן ולביטויו בסרט אם מקבלים את הפרשנות שלי. ג'ימס קאן וויליאם הארט למשל – הערה זו היא לא יותר מאינטואיציה כרגע אבל לא הייתי מבטל אותה ללא בדיקה.
5. אם אני מדלג בטעות על משהו או לא מספיק ברור אני אשמח שתפנו את תשומת ליבי.
שבת שלום
ברור
3. כאמור, מדוע זה לא סותר לחלוטין את התזה שלך? ראה הערתי למעלה.
4. מדהים, האם אתה חושב שיכול להיות גם קשר בין הציפורניים של כל שחקן לתפקיד אותו הוא משחק, האם אתה חושב שהעובדה שבן גזארה פוזל, ושניקול קידמן היא ג'ינג'ית שגבוהה מבעלה (לשעבר), הוא משמעותי בסרט. מעבר לכך, האם יכול להיות של… ימי הרעם למשל היתה השפעה מכריעה על הנראטיב של הסרט הזה. האם הסבל שהוסב לג'יימס קאן במיזרי, קשור לעובדה שהוא גרם סבל לקידמן? האם האינטואיציה שלך מכוונת אותך לכל זה?
אה,, כן, והאם אתה באמת חושב שוון טרייר הוא אלוהים? או בובי פישר? האם לדעתך הוא באמת מסוגל לחשב מליארדי פרטים על העבר של השחקנים, ולשבץ אותם בפסיפס הקולנועי שלו? האם האינטואיציה שלך אומרת ככה?
ושבת שלום גם לך.
מקרתאיזם
מה שלא נוח לכם אתם מוחקים? תתביישו
תתביש לך בעצמך.
כגולש חדש באקווריום, התייחסנו אליך עד עכשיו בסופר התחשבות. אבל עושה רושם שאתה לא מנסה להפנים את קוד ההתנהגות המקובל באתר.
צר לי. כעורכים, נמאס לנו לקרוא את ההודעות שטופות הרעל שלך, ולהפנות את הלחי השניה בחיוך סלחני. שחק לפי הכללים שלנו, או שהודעות שלך תמשכנה להמחק.
אזרחי דוגפיש
וואטאבר
קיסר דוגפיש שלום
המצב בס"כ די משעשע אותי. ההתקפות הילדותיות וחסרות הכבוד זוכות להגנה מידית וגורפת של קיסר דוגפיש. לצערי האתר הזה – והעיקר העורכת הנכבדת והשטחית שלו – התגלה לחסר אומץ לב ועומק אינטלקטואלי אמיתי. יתכן וזו מחלה של הגיל או סתם מגבלה אישיותית אני על כל פנים אלך להישתעשע במקום בו לא מפחדים מקצת טילטולים של הספינה העוגנת באמצע המדבר.
אדם בעל אינטלקט גבוה כמו שלך,
הנעלה גבוה מעלינו, הבריות הנחותות, בוודאי מסוגל להבין את ההודעה המאוד לא מסובכת שלונג כתבה. ובכל זאת, כנראה שאיכשהו משמעות ההודעה הצליחה לחמוק ממך, לכן אני אסביר את זה שוב, במילים עבריות פשוטות וקצרות:
מי שמדבר לא יפה – נמחק.
ככה זה היה אצלנו מאז ומתמיד, ואנחנו לא הולכים לשנות שום דבר במיוחד עבורך.
בהצלחה בהמשך הדרך.
לא אמרת שאתה עוזב?
בכל אופן, הדג והג'ירפה כבר הסבירו את זה יפה מאוד. אם אתה רוצה גם חוות דעת של מישהו שאין לו זכויות מחיקה, בבקשה: בכל קהילה שמכבדת את עצמה, אנשים יודעים לשים לעצמם גבולות. אחרי שטרחת להסתכסך עם חצי מהגולשים בפתיל רק כי הם מוצאים פגמים בתיאוריה שלך, או כי הידע שלהם סותר את שלך, החלטת בדיוק על מה שהזהרתי אותך מפניו. הכרזת Screw you guys, I'm going home ובכך הודעת רשמית שאין לך עניין בדיון שלא הולך לפי קו המחשבה שלך. סיום ב"ווטאבר" הוא צורה לומר שאין ממש דרך להכריע את הויכוח ושככל הנראה, או שכולם צודקים, או שכולם טועים, או שכולם גם וגם. פשוט להודיע שהאתר לא לרמתך ושהשכנים אינם נאים בעיניך זו גישה ילדותית ומעליבה. אם באמת אתה מאמין כל-כך בצדקתך, נסה לסיים את מה שהתחלת ולתת הסברים משכנעים והוכחות חותכות לכך שדווקא התיאוריה שלך היא הנכונה ושדולף הוא הצדק.
כל מי שגולש באתר יותר משבוע ובעצם חי בקרב בני-אדם במהלך חייו, יודע שיחס לא נעים סביר שיגרור אחריו יחס דומה. אם אתה רוצה שאנשים יקחו אותך ברצינות ולא יפנו אליך בצורה "מתנשאת", נסה לרדת קצת מהאולימפוס ולדבר ישירות אליהם. נהל דיאלוג הגון ונסה להבחין בין הערות הנאמרות בהומור לבין הערות שנועדו במכוון לפגוע. העורכים הבהירו את זה לפני כן וכל גולש חדש מוזמן לבדוק בשאלות הנפיצות כדי לראות שאני לא ממציא, מי שלא יודע איך לנהל דיון תרבותי ולא מעליב ומתנשא, סביר שימחק ויהיה מושא ללעג בקרב שוכני האקווריום בעודו נצלב על הר גולגולתא (טוב, את החלק האחרון אני הוספתי, אבל זה העקרון).
מעשה שהיה בדוגוויל: מחזה במערכה אחת
המקום: במה שחורה ריקה.
טווידלדי: מה דעתכם על דוגוויל?
דן ברזל: לדעתי זה ככה.
בוש הבן: לדעתי זה אחרת.
דן ברזל: לדעתי זה בכל זאת ככה.
אפלטון: כולכם טועים. אני לא מאמין שאף אחד מכם לא היה חכם מספיק כדי להבין את דוגוויל. האמת בקשר לדוגוויל היא כזאת: א,ב,ד,ג.
דן ברזל: אבל ג' בא לפני ד'.
אפלטון: אבל אני צודק. וחוץ מזה אני יותר חכם ממך.
טווידלדי: אבל זה היה סתם גלגל, לא גלגל של סרט.
אפלטון: אתה מסיט את הדיון. וחוץ מזה אתה טיפש.
נונין: אבל אתה לא כל כך מנומס.
אפלטון: כולכם מפגרים.
עורכים: די. (מוחקים את ההודעה)
אפלטון: מקארתיזם! בולשביקים! פרעות תרפ"ח! אני הולך.
עין הדג: ביי.
אפלטון: אני צועד אל מעבר לדלת. לא תראו אותי יותר.
עין הדג: ביי.
אפלטון: אין לי צורך בדיון נחות שכזה. אני נפרד מכם לנצח. אגב, כולכם בורים.
עורכים: (מוחקים)
אפלטון: מה! מחקו לי עוד הודעה! עכשיו אני באמת הולך. גם אם תתחננו לא אחזור.
עין הדג: ביי.
אפלטון: לעולם לא אשוב!
עורכים: Oh Boy.
שלמקו:
; כואבת הבטן מרוב צחוק.
אנדלוסי בלתי נראה
אז למה שברתי את השיניים על פ''מ, פפ''מ וכו',
כשיכולתי לקרוא רק את ההודעה הזו?
מצטרפת לים.
אני דורש סיקוול!
(ונשאלת השאלה: עם הקאסט המקורי או לא?)
הריעו לקיסר רדפיש!
רק לי זה מזכיר את
הפיליטון המופתי של קישון עם גמאל נאצר שמבקש ש-"יחזיקו אותו"?
המניפולציה שעובדת!
אפשר לומר הכל על דוגוויל ועל הבמאי אכול הואליום שיצר אותו, אבל מר פון טרייר (דרך אגב, הוא הוסיף לעצמו את הפון הזה- מזויף כמו פון שטרוהיים..
)משיג את מטרתו בסוף הסרט, אני גם סבלתי במהלך הצפייה אבל זה היה שווה רק בשביל הסוף הנהדר והלא כל כך צפוי של יצירת המופת של מטורף אמיתי
זה לא ברור.
השאלה האמיתית היא איזה עם *לא* התייחס ככה לגורם זר בתוכו בשנות השלושים? התשובה: אולי קנדה, לא בטוח.
ראיתי
אכן סרט מבריק ומצחיק. פון טרייר מוכיח גם למי שמאוכזב ממנו בשנים האחרונות (כמוני) שהוא עדיין מבריק ומקורי להפליא, ויורגן (ולא ז'יורגן) לת מתגלה כבמאי מצוין ואדם חכם להפליא, שגם בסיטואציה הבלתי אפשרית שבמרכז הסרט, במשחק סדיסטי בו פון טרייר קובע את החוקים, לת עדיין מצליח לשחק יותר טוב מפון טרייר.
אני מקווה ש"חמש מכשלות" יגיע לאוזן או לערוץ 8 בהקדם. זה סרט חובה לחובבי קולנוע, ולאוהבי ושונאי פון טרייר כאחד (צפיתי בו בחברת מתעב פון טרייר מקצועי, והוא נהנה. אולי כי רוב הסרט בויים ע"י יורגן לת).
אין סיכוי שיגיע פשוט ל'לב'?
לפי התגובות כאן, הוא יהיה פופולרי יותר מ'דוגוויל'.
ביקורת על הביקורת...
ונניח לרגע בצד את נושא הטעם האישי לגבי הסרט.
הביקורת שטחית במקרה הטוב ולא מדויקת במקרה הקצת פחות טוב.
צוינו כלאחר יד שניים מחוקי סרטי דוגמה 95. ויש עוד ועוד ועוד שלא צוינו. צוינה גם משום מה רשימה חלקית בלבד של השחקנים. מדוע נשמט שמו של בן גזארה למשל? או שמו של הקריין שכל שהמבקר טרח לציין הוא את הטון הדידקטי שלו. ג'ון הארט.
ומאיפה בדיוק הסיק המבקר שהמצלמה בסרט מתזזת ורועדת? דווקא מזמן לא ראיתי סרט שהמצלמה בו כל כך יציבה ובוטחת.
לסיכום: זה בסדר להגיד שלא אהבת את הסרט, אבל למה להשתמש בתירוצים מנותקים מהמציאות?
לא מבינה את הביקורת על הביקורת שלך.
הביקורת לסרט לא עוסקת בעקרונות הדוגמה 95. היא עוסקת ב'דוגוויל'. כיוון ש'דוגוויל' אינו סרט דוגמה, אין צורך להציג את כל עקרונות הדוגמה, אלא רק את המרכזיים, אלה שיגרמו לקהל לזכור מי זה הפון טרייר הזה ולמה השם שלו מצלצל מוכר.
אני לא רואה סיבה לציין פה את שמות כל השחקנים בסרט. לא כולם מוכרים לצופים (בן גזארה? זה שהרזומה שלו מכובד עוד לא אומר שהוא בתודעה של אף אחד), לא כולם השאירו רושם על טווידלדי בעת הצפיה, לא כולם צריכים להכנס.
שטחיות – נו, זה עניין של טעם. אבל כללית, הביקורות באתר אמורות להביא את דעתו/המלצתו האישית של הכותב, בלי להתפלסף יותר מדי. את הניתוחים המעמיקים אנחנו משאירים לתגובות.
הייתה במקרה רעידת אדמה כשראית את הסרט?
בלי קשר לדעה שלי על הסרט עצמו, המצלמה רועדת בו כמעט ללא הפסקה. יש אמנם כמה שוטים יציבים (מישהו מצא חצובה רזרבית?), אבל כמו בד"כ אצל פון טרייר, המצלמה רועדת כחולה פרקינסון שהכניס אצבע לשטקר.
ודעתי על הסרט
לא אמורים להזדהות עם הדמויות. הדמויות בסרט הינן אנשים שלא קיימים במציאות. הדמויות בסרט מתחלקות ל – 2 קבוצות: אנשי דוגוויל מצד אחד וגרייס מצד שני. כל הסיפור הוא בעצם אלגוריה על הטבע האנושי. זהו הטבע האנושי לדרוש יותר ויותר וזהו הטבע האנושי לנקום. אם כל הכבוד זה לא סרט עפ"י דניאל סטיל שאמור לסחוט דמעות ולגרום לך להזדהות עם הדמויות, לא זו המטרה. אני מאוד אהבתי את הסרט ובמיוחד את הבחירות המאוד מקוריות שבחר פון טרייר. בין אם זאת התפאורה וסגנון הצילום ובין אם זו העובדה שאין דמות חיובית אחת בכל הסיפור הזה. הסרט הזה בהחלט נכלל ברשימת סרטי המופת שלי.
ודעתי על הסרט
סבבה
סרט חכם משהו..
ראיתי את הסרט לפני שנה בערך. אני זוכרת שהוא היה ארוך מידי, נמרח מידי, אך עם זאת, הוא לוחץ על נקודות רגישות ואפלות בחיי היום יום שלנו בעולם המתאכזר בו אנו חיים.
בסופו של הסרט יצאתי עם מסר קשה ומכאיב שישב לי בבטן שבוע.
שווה לראות ולהפנים….
הערה קטנה על הסרט.
בזמנו כשראיתי את הסרט, נראה לי ראיתי אותו עם אחותי או עם מישו שממש השתעמם ממנו וסבל, ואני ממש אהבתי אותו ונקשרתי אליו. להפתעתי גיליתי כי הרבה מאוד אנשים בגילי דווקא אהבו מאוד את הסרט ונהנו ממנו (אפשר באמת להנות מכזה סרט?). יש עוד תקווה לטעם טוב בסרטים אצלנו הצעירים..
לדעתי
זהו כנראה הסרט הטוב ביותר של העשור הקודם, אומנות טהורה. שום דבר בו לא כושל.
יצירת מופת שמכופפת חוקי מדיום ומוסר.