במקור: The 40 Year Old Virgin
במאי: ג'וד אפטאו
תסריט: ג'וד אפטאו, סטיב קארל
שחקנים: סטיב קארל, קתרין קינר, פול רוד, רומני מלקו, סת' רוגן
די. נמאס. נשבר כבר מכל ההתעסקות האובססיבית הזאת בסקס. בכל מקום – סקס. מחקרים הראו שכ-98% מהתעבורה באינטרנט היא פורנו, וש-90% מהתעבורה שנשארה היא אנשים ששואלים את חברים שלהם באימייל: "איפה אפשר למצוא באינטרנט פורנו?". בטלוויזיה גבולות הצנזורה הם כבר מזמן לא מה שהיו בעבר, ואי אפשר לשתות היום כוס קפה (חם, בטח שחם) עם כמה חברים לפני שאחד מהם יגיד "ואם אנחנו כבר בענייני פוליטיקה, לא תאמינו עם מי שכבתי אתמול".
איפה הצניעות? איפה החיים השמרניים מעט? איפה הימים בהם החיים לא היו מרוץ מטורף אחרי הסיפוק המיני הבא? קחו, למשל, את אנדי סטיצר (סטיב קרל, מופיע ב"דיילי שואו" של ג'ון סטיוארט). הוא בחור שמרן, עם סטנדרטים של פעם, שבאמת נותן לבחורות מרחב ולא כופה את עצמו עליהן. הוא עדיין בתול, כמובן. הבעיה היא שהוא בן ארבעים.
חבריו של אנדי לעבודה לא יכולים לתת למצב הזה להמשך. ביחד, הם הולכים לסחוף אותו לעולם תענוגות מיניים שעליו הוא יכול רק לחלום. אתם יכולים לנחש לאן הסרט הזה מתפתח מכאן ואילך. כמו 'אמריקן פאי' ועוד מיליוני סרטי נעורים לפניו (טובים יותר או, בעיקר, טובים פחות), 'בתול בן 40' מנסה להצחיק לא פעם ולא פעמיים בדרכים מעט קינקיות. ואם לא קינקיות – אז בדרכים שמערבות הפרשות גופניות שונות. או איברי גוף שצצים במקומות לא מתאימים או בזמנים לא מתאימים. אם לראות אישה שהפטמה שלה מקפצת החוצה בטעות בזמן שהיא מדברת נשמע לכם כמו אקט מזעזע ואתם לא מבינים מי ירצה לראות כזה דבר, סביר להניח ש'בתול בן 40' לא יעשה לכם את זה.
אבל לפעמים, הרושם הראשוני אינו מספיק. לחייו של אנדי נכנסת בחורה בשם טריש (קתרין קינר – היתה ב'להיות ג'ון מלקוביץ", בין השאר). במהרה, היא כובשת את ליבו , ומכאן והלאה קל כבר לנחש איך זה יסתיים. מה שמפתיע הוא שבשעה שאנדי וטריש רוקדים את ריקודי החיזור שלהם, פתאום 'בתול בן 40' מגלה צד אחר. הסרט הופך מקומדית נעורים, עם הומור שעוסק בנושאים עמוקים כמו הפרשות גופניות והסרת שיער, ל – ישמור השם – קומדיה רומנטית.
בקטגוריה הזו, 'בתול בן 40' מפתיע מעל ומעבר. נכון, הוא מוקצן עד כדי גועל, לפעמים, אבל מדובר בסרט מאוד אנושי. בשורה התחתונה, הסרט מעדיף להשפיל יותר את חבריו של אנדי, מאשר את אנדי עצמו. זה לא שאנדי קשישא מתנהג בצורה בוגרת במיוחד, אבל אין שום סיבה להאשים אותו. זה לא הוא. אלה אנחנו, וההתעסקות האובססיבית שלנו עם מה שנכנס ומה שיוצא. מדובר, בלשון המעטה, בסוג הדברים שלא הייתם מצפים לראות בסרט מהסוג הזה. שקומדיית נעורים תסתיר מאחוריה מוסר השכל? מה קורה לעולם?
אז בואו ותשמעו עוד משהו: ההומור של הסרט ממריא מעל זה של קומדיות הנעורים הבנאליות. אל תדאגו, יש כאן שפע של בדיחות פורנו, הפרשות לא נעימות, ודמויות שתפקידן העיקרי הוא להגיד "לך תזיין עז!". אבל לצידן, יש המון הומור מעודן יותר, ולפעמים, גם מצחיק הרבה יותר. אני לא אספר לכם מה קורה שם, אבל הסצינה בה אנדי מתכונן לבצע קצת אהבה עצמית היא אחת המצחיקות ביותר שיצא לי לראות בקולנוע מאז עדנה ב'משפחת סופר על'.
בדרך כלל, הדרישות בסרטים מסוג הזה אינן גבוהות מדי מלכתחילה, בטח שלא בתחום המשחק. ואכן, רוב חבריו של אנדי הם קריקטורות, ולא יותר מזה. אבל השחקנים שכן נדרשים להפגין מגוון כשרונות יותר רחב מ"תזמון קומי", כלומר, מי שמגלמים את טריש ואנדי, עושים עבודה מצוינת. בפרט, סטיב קרל בתפקיד אנדי משחק בצורה נהדרת אדם שגם כשצוחקים עליו, אי אפשר שלא לרחם עליו או להזדהות איתו. הוא כמעט גרם לי לרצות להחזיר אותו לשנות העשרים שלו, כדי שיוכל לשחק בעוד כמה קומדיות נעורים.
כפי שניתן לקרוא בין השורות, עודני משתאה מהסרט. הלכתי ל'בתול בן 40' בציפייה לסתם עוד קומדית נעורים. קיבלתי סרט שאולי לא יגרום לי להרהר מחדש על משמעות החיים, אבל בהחלט מכיל יותר תוכן ממה שנראה במבט ראשון. הפריים הראשון בסרט, בו אנדי מסתובב בדירה שלו עם זקפת בוקר, עלול להטריד אתכם מעט. אבל אני מבטיח לכם – תתגברו על הקושי. משם והלאה, זה משתפר.
- אתר רשמי
- סטיב קרל
- קתרין קינר
- להזדיין בסבלנות
- הפעם הראשונה שלו
- סרטי איבוד בתולים
- אהבה עצמית (לא מה שחשבתם!)
- קפה חם, הא?
אז זה אומר
שהסרט הזה יותר מצחיק מ"משתגעים על מרי"?
בהחלט.
שני ניטפוקים/הערות/שאלות טכניות
סטיב קרל הוא מהדיילי שואו אבל כיום הוא המקבילה האמאיקאית לריקי ג'ארבייס בגרסה האמריקאית ל"המשרד". או, כפי שהוא הגדיר זאת בפתיח של SNL בה התארח "אני מככב בסיטקום להיט" ואז תיקן עצמו "טוב, אני משחק בסדרה מאד מוערכת ע"י המבקרים".
ג'וד אפטאו? משום מה תמיד חשבתי שזה ג'אד.
בכל אופן, הקרדיטים של אפטאו כוללים את "לארי סנדרס", "עצמאי בשטח" (Undeclared), ו"זרוקים ויורמים" (Freaks and Geeks), או במילים אחרות – ריספקט!
סוף מופרע וקורע
נראה לי שהם רומזים שסקס טוב זה כמו טריפ. מעניין מה היו אומרים החבר'ה מטריינספוטינג בעניין.
סטיבי קרל שולת!1 היכולות הקומיות שלו פשוט מעולות כפי שניכר בסרט וב"ברוס הגדול מכולם" שם הוא אחראי על הקטע הכי מצחיק בסרט . לא ראיתי אותו בדיילי שואו אבל עכשיו שהזכרתם את זה אני הולך ומצטרף ליס.
אם בגללו אתה מצטרף ליס,
תרשה לי לחסוך לך את הכסף. המהדורה המשודרת בארץ של ג'ון סטוארט היא המהדורה הגלובלית, כלומר מיטב הקטעים מתוכניות השבוע, וסטיב קורל לא מופיע יותר בדיילי שואו. יש אנשים אחרים ומשעשעים, אבל לא אותו.
מה גם
ש"המשרד" בגרסתה האמריקאית, עם סטיב קורל, תשודר באקסטרהוט.
זה מזכיר יותר מדי את היחצנים של פיק אפ...
בקשה לעורכים:
עורכים יקרים. אתם יכולים בבקשה להעביר את הדיון שניהלתי עם למינג בדרכים בדוח"קו ,לגבי הסוף של הסרט הזה לביקורת. אני מעוניין להמשיך את הדיון הנ"ל ואני אהיה אסיר תודה עם תעשו זאת.
לו היה ניתן, היינו כבר עושים את זה.
אלא מה, אי אפשר להעביר דיונים מתאריך מסוים, לסיפור שנפתח בתאריך חדש יותר. זה יוצר בוחצלגיחצן, ועם זה המערכת לא יכולה להתמודד.
אני דווקא אהבתי
שוב פעם "אמיצה". מה כאן אמיץ?
לדעתי בסצינה הזו זה באמת נראה אמיתי לגמרי, כמו חבורה של חברים שמסתחבקים על השטויות שעושים בזמן צילום הסרט. די מזכיר את (
ל"אושן 12", אם אפשר לספיילר את הסרט הזה בכלל) הסיום של אושן 12, שנראה כמו הסתחבקות רבתי של כוכבים הוליוודיים שעשו סרט בגרוש, לא כמו משהו שקשור לסרט.
''שיער'' זה דווקא
סרט קלאסי שדווקא לא צחקו ממנו הרבה במהלך השנים. אולי זה בגלל שהסצנה עצמה דיי קלילה ומשעשעת ולא רצינית כמו שאר הסצנות שמהווים השראה לפרודיות.
איזה דו''חקו זה היה? תוכל לתת לינק?
הנה:
כתבה מספר 2930
ואחלה ניתוח, אגב.
אהבתי. סרט ממש מצחיק.
הרבה אנשים באתר ימררו על הבדיחות הנלוזות כמו הזקפה והפרשות הגוף. אבל הבעיה היא שהסרט פונה לקהל שצוחק מהבדיחות האלו. *אני* צוחק מהבדיחות האלו. כשכל האולם צוחק מהבדיחות האלו גם אני אצחק מהבדיחות. היו כמה סצינות ממש מבריקות, כמו הקורס, הקטע של העבר שלו, הקונדום. היו סצינות מצחיקות שצחקתי מהן הרבה בגלל שאר הקהל, הסרת השיער, האמבטיה וכו'…
הבעיה באני מצאתי אצל הסרט היא שבחצי הראשון שלו הוא מצחיק בטירוף ובחצי השני הוא עוצר קצת. גם לקהל לא נשאר הרבה כוח בשביל לצחוק וגם העלילה נהיית יותר רצינית. זה עצר קצת את הרצף, והאנשים שאוהבים את סוג סרטי האמריקן פאי (אני) עלולים לחשוב שהסרט משעמם בחציו השני (לא אני).
בכל מקרה ממש הופתעתי לטובה שהשחקן ששיחק את אנדי.
בקטע שבו הוא מגלה לטריש הוא ריגש אותי מאוד. ממש אפשר להזדהות איתו.
לפני זמן מה בביקורת של 40 יום בלי של ג'וש הארטנט כתבתם שהתסריטאים עלו על משהו מדהים. קומדיה רומנטית שמכילה סקס. כאן זה הפוף! קומדיית נעורים שמכילה קומדייה רומנטית. אולי הסרט הזה פשוט יותר טוב אבל אני אהבתי את הסידור הזה יותר. ממש מומלץ, למרות שלא מחייב קולנוע, רק חברים.
אני אהבתי אותן, אך אני עדיין מחשיב אותן לנלוזות.
כי הוא dork.
הוא לא "מדד" את זה על היד. הוא התלהב מכמה שהחומר נמתח. רוב ה"ניסויים" שלו ממש לא נעשו ברצינות. ככה אני, לפחות, הבנתי את זה.
בשביל שתהיה הצדקה לסצינה שהוא מחקה את ''אקווה-מן''
שזו אחת הסצינות המצחיקות בסרט (לטעמי).
בשביל שתהיה הצדקה לסצינה שהוא מחקה את ''אקווה-מן''
הצדקה? תירוץ, התכוונת.
קטע א-ד-י-ר!
אבל זה מה שמייחד כל כך את הסרט.
שאתה מדמיין מישהו שהוא בתול בן ארבעים אתה בדרך כלל חושב על בחור שמן, מכוער, משועמם וחנון בכלליות (מה? רק אני?), בסרט הזה אין אנשים כאלה, ובטח שאין קלישאות מגוחכות כמו הדוגמא הנ"ל. אנדי, ובכלל כל הנפשות הפועלות בסרט, מוצגות כאנשים נורמליים, לא מושלמים, ובייחוד במקרה של הדמות של אנדי, מעוררות הזדהות ולפעמים גם הערצה למרות המגבלה שיש באישיותייהם, הסרט הוא ללא ספק מצויין, ועיצוב הדמויות בו מרתק.
לא מסכימה.
יש עם הבתולין מן קטע שכזה, שכמעט ויש תאריך תפוגה.
כלומר, אם אתה לא מאבד אותם עד גיל מסוים, פתאום זה הופך לאישו, ואז לאבד אותם הופך לאישו, ובכלל לבעיה.
אם הוא היה נראה טוב בבאופן יוצא מן הכלל, אז זה היה יכול להיות בלתי אמין. איכשהו, לאנשים ממש יפים אין בעיות כאלה. אבל לאנשים שנראים סבבה לגמרי, כן יכולות.
אם אתה עומד מול אדם אקראי,
באמת סביר להניח שהוא עשה/עושה/יעשה משהו בתחום המיני ו/או הרומנטי, כי סטטיסטית זה מה שקורה עם רוב האנשים. לעומת זאת, אם בן אדם *ספציפי* *אומר* לך שזה עוד לא קרה לו, ו/או שהוא לא מעוניין בזה – מה אתה רוצה להגיד לו, שהוא משקר? שהוא פסיכופט? למה זה עניינך בכלל לשפוט אותו בצורה כזאת?
איך הגעת למסקנה שאני שופט אותו?
אני אתפלא אם מישהו יספר לי דבר כזה, כמו שאני אתפלא אם מישהו יספר לי שהוא מעדיף שלא יהיו לו חברים בכלל או שהוא אוהב ללכת ברחובות גבעתיים עם צנצנת זיתים ענקית על הראש, אבל אני לא "אשפוט" אותו. שיעשה מה שבא לו.
התחלת את הפתיל מלציין
שיש בעיית אמינות בסרט, שהרי בעולם האמיתי אין בתולים בגיל מבוגר חוץ מאנשים חריגים עם בעיות קשות. כשמישהו אמר לך שהוא אדם נורמלי שפשוט בגלל הנסיבות האישיות ויד המקרה היה קרוב ללהישאר בתול, אתה לא מאמין לו. זה לא לשפוט?
דוגמה אישית. היו לי חברים פה ושם, כן? אבל פגשתי אותם במקרה, לא כי חיפשתי, כמו שכשלא פגשתי אף אחד כמה שנים זה לא כי הייתי נגד. אז אם ביום כך-וכך לא הייתי הולכת למסיבה לא הייתי פוגשת את *ההוא*, ואם ביום אחר לא היה קר והבחור בקון לא היה מציע לי סוודר לא הייתי מכירה *אותו*, וכן הלאה, והייתי בתולה היום. זה לא היה ממש מצב אידיאלי, אבל זה היה יכול לקרות בקלות, ובלי שאני אהיה שונה ממה שאני עכשיו. מה שהיה שונה הוא שהייתי צריכה להתמודד עם אנשים שבטוחים שיש בי משהו דוחה או שיש לי בעיות פסיכולוגיות או וואטאבר.
אבל את לא היית בת 40 כשזה קרה, וזה כל ההבדל.
אני יודעת בת כמה את, ומה שאת מתארת נשמע לי הגיוני לחלוטין, בגלל שאני יודעת באיזו מסגרת זמן זה נעשה.
יש גבול מקובל בחברה, שמעבר לו אם אתה בתול (או אם את בתולה) זה יגרום לאנשים להרים גבה. ברור שזה לא מדע מדויק, ושמעורבים בזה הרבה גורמים, אבל אדם רגיל בן 40 כבר היה צריך להתנסות בזה. ואם הוא לא התנסה בזה, בפירוש יש פה משהו מוזר. זה לא אומר שהוא פריק או חריג או שיש להרחיק אותו מהחברה, אבל משהו פה קצת מוזר.
טוב. אז סביר להניח.
אבל יש ממש הרבה אנשים בעולם, אז סטטיסטית, כל מה ש"סביר להניח" שיקרה למישהו, תמיד יהיו כמה מיליונים שזה *לא* קורה להם. זה שלא רואים אותם בסיטקומים לא אומר שהם לא קיימים. במציאות האמיתית, יש הרבה אנשים שלא פוגשים בני זוג במשך תקופות ארוכות, ככה סתם. ולא רק שזה קורה, זה גם *בסדר*. כאילו, זה לא אסון ולא חטא מוסרי.
ולמרלין: גם ההגיון שלי אומר לי שבתול בן 40 יהיה בעל קשיים חברתיים כלשהם ולא מציאה באופן כללי, אבל אותו הגיון אומר גם שזה ביצה ותרנגולת, כי ידוע שאנשים מניחים את זה, ובגלל זה בתול בן <הכניסי כאן גיל שבו כבר לא מקובל אבל עדיין לא לגמרי מוזר להיות בתול> יפחד להתחיל איתי, וככה הוא יגיע להיות בתול בן 40 – בלי שדווקא היו לו בעיות ביישנות/הסתגרות מלכתחילה.
אני חוששת שאת עושה קשר הדוק מדי בין בני זוג ''רציניים'' לסקס.
אני מסכימה עם ההצהרה: "הרבה אנשים שלא פוגשים בני זוג במשך תקופות ארוכות, ככה סתם". אבל קשר לא אמור להיות כזה שמוביל לחתונה כדי שבני הזוג ישכבו זה עם זה. אני מודה שנראה לי מוזר שמישהו לא מצליח למצוא הזדמנות לשכב עם בחורה כבר 20 שנה. אז ברור שזה נובע מזה שאחרי זמן מה, חוסר הניסיון מקבל מימדים מפלצתיים, ובגלל זה אני טוענת שיש גיל שאם עברת אותו, תתחיל להיות לך בעיה. את באמת טוענת שאם תצאי היום עם מישהו בן 35 שיאמר לך שהוא מעולם לא התנשק או היה עם אישה, לא תרימי גבה? והוא לא חייב להיות נפילה. הוא יכול להיות נחמד ומשעשע ומה שתרצי, אבל עניין חוסר הניסיון תמיד ירחף שם.
מצד שני, הזדמנות כזו גם לא תופיע
בהכרח תוך שתיים-שלוש פגישות.
כשאת אומרת "לא מצליח למצוא הזדמנות לשכב עם בחורה כבר 20 שנה", מה שמשתמע מזה הוא שאת מניחה שאותו בחור יוצא כל שבוע עם מישהי, וכל אחת מהן היא הזדמנות או פוטנציאל לסקס/קשר. אבל הרי מי שלא מחפש באופן אקטיבי לא יוצא כל כך הרבה, וגם אם יוצא – לא תמיד מנצל את זה כדי "לדוג" בנות, כך שמראש יש לו פחות הזדמנויות. הוסיפי לזה את ממד ה"מפחד להתחיל איתה" ולאחריו את אפקט "מרוב לחץ דופק את הקשר" (או שהיא מראש לא היתה מעונינת). כל אלה מפחיתים באופן משמעותי את ההזדמנויות הנ"ל, וכפי שמודגם בסרט, גם כשיש הזדמנות – זה לא תמיד מספיק.
אבל תסכימי איתי שהיה לו יותר קל,
לו הוא היה מגיע עם ניסיון. אני מניחה שהבנות איתן הוא יוצא כבר היו עם גבר לפחות פעם אחת בחייהן. ההבדל הוא שהן עשו את זה בתקופה בה כולם לחוצים מהעסק, ואף אחד לא בעל ניסיון. בנקודת זמן זו, כרגע, בתול בן 40 הוא עוף מוזר.
אנחנו אומרות פחות או יותר אותו הדבר.
רק שאני אומרת "תהיה לי בעיה עם זה, אבל מצד שני יש נסיבות כאלה וכאלה" ואת אומרת "יש נסיבות כאלה וכאלה, אבל את חייבת להודות שזו בעיה". טוב. הודיתי.
לגבי סקס ומערכות יחסים – הפתיל פשוט עסק בשניהם. מבחינתי יש הגיון לעסוק בשניהם ביחד, כי אני מתווכחת עם נורמה שאומרת שכולם חייבים לעשות סקס בתכיפות מסויימת וכולם צריכים להיות בזוג (ואם הם לא עושים סקס ואין להם בן זוג, הם צריכים לחפש את זה ולהיות מאוד מתוסכלים בינתיים). זאת אותה נורמה, או לפחות אותו ז'אנר.
כמו שחברה אמרה לי פעם – אנחנו בדרך לתת לגיטימציה חוקית לזוגות חד מיניים, אחר כך יתנו לגיטימציה לנישואין קבוצתיים, ואולי מתישהו יהיה בסדר גם להיות לבד.
סיכמת את העסק יפה מאוד.
והמשפט האחרון עצוב ומקסים כאחד.
אכן משפט נהדר.
אני לא רוצה להיכנס לפילוסופיה
אבל אף אדם לא נועד להיות לבד ולאף אדם לא מגיע להיות לבד. אנחנו אנושות אחת גדולה. אם היינו 6 מיליארד אנשים אשר מנותקים זה מזה, היינו נמצאים כרגע בעוד תקופת אבן.
אני לא רוצה להיכנס לפילוסופיה
"אף בן אדם לא נועד להיות לבד"?
את זה אלוהים קבע, או הותיקן?
באדולינה.
חולקת על דעתך.
כל בני האדם צריכים פורקן מיני. ולא, הם לא שורדים בלעדיו. עם מי, באיזו תדירות ואילו נסיבות – זה כבר נתון לדיון.
גם מאי עשיית צרכים אף אחד לא מת. זה עדיין צורך בסיסי.
זו לא שאלת ה"פרו ורבו", כי אם צורך פיזי בסיסי ביותר.
עכשיו, השאלה המקורית לא מעניינת אותי כרגע. אני מסכימה אתך במיליוני אחוזים שזה שמישהו נשאר בתול בגיל מבוגר יותר זה אישו רק בגלל שהחברה עושה מזה אישו, ולא אומר שיש באדם הזה משהו לא בסדר (ובטח ובטח לא מעיד על איך אותו אדם נראה, ומה מידת ה"לוזריות" שלו). אבל מפה ועד לטענה שמין אינו צורך בסיסי של בני אדם?
תגידי, נפלת על השכל?
ובלי להיכנס ליותר מדי פרטים מיותרים ושיגררו ממך תגובות בוגרות כמו קישורים לישראבלוג, קבלי את זה ממישהי שמגדירה את עצמה כ"א-מינית", נעדרת כמעט לחלוטין את אותו צורך בסיסי, משתינה בקשת על "מה אנשים חושבים על זה", ובכל זאת מודעת לכך שמדובר בתקלה כלשהי.
אי עשיית צרכים בהחלט יכולה להוביל למוות.
ואני לא אומרת "מובילה למוות. נקודה" רק כי אין לי כוח לחפש לינקים.
אמנם גם אני לא חיפשתי לינק
אבל זכורה לי ידיעה בעיתון מלפני כמה שנים על דבורים באוסטרליה שמתו עקב עצירות. האינסטינקט שלהן מונע מהן לעשות צרכים במזג אויר קר מדי (כדי לא לבזבז מאגרי שומן, אני מניח) ובחורף קשה במיוחד, הדבר הופך לסכנת נפשות. זה הגיוני מכיוון שאי עשיית צרכים תביא לזיהום במערכת העיכול, דימום פנימי ועוד צרות שלא נדע.
.
בשאר הנקודות, אני נוטה להסכים עם מיקה. רצון בסקס הוא דחף טבעי בלתי נשלט והמנעות מפורקן אמנם לא בהכרח תגרום למוות (למרות ששוב יש את עניין הזיהום הפנימי), אבל תביא ללחצים נפשיים וגופניים מאוד קשים. זו, אגב, אחת הסיבות בגללן אני משוכנע שמפרשים לא נכון את מצוות "לא תשפוך זרעך לשוא", אבל זה כבר עוף שנשאיר לפורומים
נשאלת השאלה האם ניתן בכלל למנוע גירויים מיניים כלשהם. הרי גם אם נגדל מישהו בבועה מגיל אפס, ללא מגע אנושי ישיר, האינסטינקטים שלו עדיין יביאו לצרכים מיניים שפשוט לא יבין את פשרם. מכיוון שמדובר באינסטינקט השרדותי, הגירוי המיני ימציא את עצמו בכל אופן, או שמדובר באדם בעל בעיה קשה בהרבה מזה שהוא לא פעיל מינית. עכשיו, אני לא טוען שיש משהו רע בשמירת הבתולין עד גיל מאוחר (ומי בכלל קובע מתי זה מאוחר?) ואפילו תומך ברעיון ההמתנה בסבלנות עד שפוגשים מישהו/י מיוחד/ת. הבעיה היא שהחברה מוסיפה ללחץ הקיים ממילא לאבד את הבתולין, כאילו יש עליהם דדליין. אותו לחץ חברתי הוא שבעצם יוצר "תאריך תפוגה" שרק מקשה עוד יותר על איבוד הבתולין עקב חששות מתגובת הפרטנר ואיבוד מוחלט של כבוד עצמי.
אני יכול להעיד על עצמי שהצורך במערכת יחסים אמיתית וחמה, חשוב לי בהרבה מאשר הצורך לקיים יחסי מין, אותו הרבה יותר קל לפתור (לפחות באופן זמני). יש אנשים אצלם החשיבה היא הפוכה והם שמים דגש עצום על איבוד בתולין לפני גיל מסוים וסקס מדי כמה זמן, אבל אינם מסוגלים לדמיין את עצמם מתעוררים שני בקרים ברצף עם אותו/ה אחד/ת. לא ראיתי את הסרט, אבל אני מניח שהבתול בן הארבעים קרוב יותר לצורת החשיבה הראשונה, בעוד חבריו (המייצגים את החברה השטחית שתופסת את פריס הילטון וכריסטינה אגילרה כמודלים עיקריים לחיקוי) רואים בבתולין דיבוק שיש להוציאו לפני שמישהו מחוץ למעגל החברתי המצומצם שלהם ידע. כאן גם המקום לשאול האם הם משוכנעים שאיבוד הבתולין יהיה לטובת הבתול, או לטובת המוניטין הציבורי של אלו המסתובבים איתו.
אני אשמח לראות נתונים על אנשים שמתו מחוסר סקס.
(אני באמת אשמח. זה נשמע משעשע.)
''לא שורדים בלעדיו''...?
זה לא אומר שמתים מזה? לא משנה. העלית נקודה חשובה: גם אם מאמינים שהדחף המיני הוא בסיסי כמו הצורך לאכול, זה עדיין לא אומר שבן אדם זקוק לבן זוג. דחפים אפשר לתעל (כמו שרובנו לא אוכלים בכל פעם שאנחנו רעבים, כפי שהגוף דורש, אלא בזמנים פחות או יותר קבועים במשך היום). תודה על התיקון.
ברור שיש א-מיניים.
תראי, אפשרי שיש גם אנשים שהם יותר א-מיניים ממך. מה שאת עושה כאן דומה להלך הטיעון הבא:
אני רוצה להראות שגם פציפיסטים הולכים מכות, אז אני אומר "תראו. אני פציפיסט. אני לא מאמין באלימות. אבל אפילו אנשים פציפיסטיים כן נוקטים באלימות בסופו של דבר. נכון, זה קורה אחת לירח כחול בערך (או כל כמה שנים טובות) אבל זה בכל זאת קורה במשך תקופת חיים".
כמובן שאם אני אגיד את זה יבוא איזה פציפיסט, יתן לי בוקס ויצעק למה אני מכליל עליו.
עוד דוגמה, אפילו יותר רלוונטית, היא צמחונות: יש אנשים שמעולם לא אכלו בשר, אבל רוב הצמחונים כן אכלו בשר פעם (ואולי גם אחרי שהפכו לצמחונים היו פעמים שבהן אכלו בשר). אין סתירה בין אלו שהם "כמעט לגמרי" צמחונים ואלו שהם לגמרי, ואין שום סיבה שלא יהיו קיימים כאלו שהם "לגמרי".
השימוש במילה "טבעי" בהקשר שבו את משתמשת בו נראה לי סביר בדיוק כמו להגיד שיחסי מין הטרוסקסואלים הם "טבעיים" ולכן יחסים הומוסקסואליים הם "לא טבעיים". זה אולי נכון מבחינת ההגדרה ה"יבשה" של "טבעי", אבל מכיוון שלמילה "טבעי" יש קונוטציות ערכיות ומוסריות זה מאוד לא נכון ולא טוב להשתמש בה בהקשר הזה.
תחשבי על מישהו א-מיני (לא את) שבגלל שמזיינים לו את השכל (תרתי משמע) שלהזדיין זה "טבעי" הוא מתחיל להרגיש רע עם עצמו ואולי הולך לחפש סקס רק כי הוא מרגיש הכרח לעשות את זה. רק רע יכול לצמוח מדברים כאלו. אם כך, אולי עדיף לא לדבר על "טבעי" כאן?
אני מנסה לחשוב על דוגמה לתת לך
שאולי תבהיר לך מה אני, כבן אדם א-מיני, רואה ומגדירה כחוסר מיניות, ולמה אני רואה בזה בעיה כלשהי. אבל לפני שאני עושה את זה, בואו נסכם ונבהיר פה משהו – בני האדם הם יצורים מיניים וזקוקים לפורקן מיני באופן שוטף, למעט אי אלו יוצאים מן הכלל, שהגדירו את *עצמם* כא-מיניים (שכן למיטב ידיעתי לא היו מחקרים מוכחים בנושא, ומרבית בני האדם – מסיבות די מובנות מאליהן – מתייחסים לעניין כגימיק אופנתי, גחמה חולפת, השד יודע מה).
עכשיו, משהסכמנו על זה (או שלא. אני אצטרך לחכות לתשובתך בנושא), הבה נתקדם.
אני ממש יוצאת נגד ההשוואה שלך להומוסקסואליות, מסיבות רבות ושונות. ראשית, ההבנה שמין הוא אך צורך טבעי ואנושי היא הבנה סובלנית ונאורה, ומשחררת אנשים מתוויות לא מוצדקות של "סוטה" או "שרמוט/ה" וכיוצא באלה, לא להיפך. מרגע שבני אדם מבינים שאין במין שום דבר פסול, לא נכון או לא מוסרי – כל עוד הוא נעשה בהסכמת כל המשתתפים בדבר – או אז הגענו לשוויון נפש.
שנית, עד לפני כשנה בערך לא היה לי מושג שלא רק שיש עוד אנשים שמחשיבים את עצמם כא-מיניים, יש ממש תנועה של אנשים כאלה. אם תבחן את ההיסטוריה ההומוסקסואלית תראה שזה תמיד רחש מתחת לפני השטח. גם כשהחברה רדפה (מה רדפה? עדיין רודפת, אבל פחות) את ההומוסקסואליים, היה ברור לאנשים שהיו הומוסקסואליים, שהם לא לבד. שיש עוד אנשים כאלה. כי כאמור – מין הוא טבעי, ולא משנה אם אתה מעדיף אותו עם בני מין אחד, עם כל המינים גם יחד, עם רצועות עור או אור נרות.
זה לא אומר שהיה להם קל. זה לא אומר שהסביבה לא גרמה להם להרגיש טמאים או מקולקלים, כי היא כן, וזה אפילו לא אומר שלא היה שלב בו הם כן חשבו שהם לבד. אבל מרגע שמין נכנס לחיים שלהם כבר היה ברור שיש עוד אנשים כאלה. שאם זו "סטיה" אזי יש עוד המון "סוטים".
וכל הגדרת ה"אנשים שהם יותר א-מיניים ממך" חורה לי ברמות. מה זה יותר ממני? יש מיני ויש לא מיני. אין לזה רמות. אין "אני הייתי ככה כל חיי" ו"לאבא שלי יש סולם גדול יותר".
בכל רגע נתון אני אעדיף קינוח מוצלח על פני אורגזמה משולשת. או ספר טוב. או אפילו ספר לא משהו, האמת.
והבה נבדיל בין "מגע", לבין "מגע בעל צביון מיני", לבין "יחסי מין".
להיות א-מיני אין פירושו לסלוד ממגע, או מאינטימיות. פירושו לא להתרגש ממין, ובטח שלא וגם אין פירושו לסלוד ממין. זה בסך הכל להיות שווה נפש אליו במקרה הטוב.
אתה יודע, כמו שכאשר מושיבים אותי לתכנת משהו או לפתור משוואה במתמטיקה, לא רק שאני לא אסבול מזה, סביר להניח שאני אהנה וארגיש סיפוק. אבל ככה סתם מיוזמתי, אני לא אלך לפתור משוואות. ואם מישהו יציע לי לפתור איזו משוואה באמת מסובכת, סביר להניח שאני אגיד לו "תודה, אבל אני צריכה לעשות כביסה היום". אבל אחת לכמה זמן עשויה לבוא משוואה שתאתגר אותי, או שהדיבורים על כל מי שניסה לפתור אותה ולא הצליח יעוררו בי עניין (ואלוהים, לא חשבתי שהדוגמה הזו תהיה כל כך מקבילה ליחסי מין כשהיא עלתה לי בראש) ובהיעדר משהו יותר מעניין בסביבה, אני אתיישב ואפתור אותה.
אשר לעניין ה"תחשבי על מישהו א-מיני (לא את) שבגלל שמזיינים לו את השכל (תרתי משמע) שלהזדיין זה "טבעי" הוא מתחיל להרגיש רע עם עצמו ואולי הולך לחפש סקס רק כי הוא מרגיש הכרח לעשות את זה."-
א. למה לא אני? אם כבר לחשוב על ההשלכות של זה, למה לא לחשוב עליהן ביחס אלי? ולמה לחשוב, למינג? עברתי את זה על בשרי, כולל נסיונות שכנוע אגרסיביים שבעצם אני לסבית בהכחשה.
ב. אם הבן אדם הזה הוא א-מיני, לא משנה כמה יזיינו לו בשכל, הצורך הזה לא יעלה. ואם הוא מטומטם מספיק להכריח את עצמו, אזי הוא מטומטם מספיק, ודי לחכימא ברמיזא.
ג. והיה והבן אדם בכל זאת מחליט לבדוק את העניין, רק כדי לתת לעצמו לגיטימציה סופית, ואפילו הולך עם זה עד הסוף ולא עוצר לפני כן, תוך חיוך פנימי של "מה אני, פסיכי?". איפה האסון הגדול?
אתה לא מרגיש פוריטני ומצטדק להגיד כזה דבר? "אללי! שילחתי אותו לחפש… סקס!"
(אבל כל הדיבורים הללו באמת גרמו לי לחשוב על משהו שבו באמת חטאתי. תמיד כשאנשים בוכים לי על כך שהם לבד, או נעדרי בני זוג, אני מטיפה להם שהם אלו שבוחרים להגביל את עצמם ולפסול אנשים שהיו יכולים לגרום להם לאושר, בשל סיבות מטופשות כמו "הוא לא גבוה מספיק" או "היא שמנמונת" או משהו. ותמיד עולה עניין ה"אבל אני לא מרגיש/ה אליו משיכה מינית!" ואז אני תמיד טוענת שמשיכה מינית היא עניין נרכש, כי וואלה, אני לא נמשכתי לאף אחד מאלו שאחר כך חוויתי אתם מערכת יחסים מלאה ונפלאה, שכללה גם יחסי מין. זה בא עם האהבה. אבל פתאום אני חושבת על זה שמה שבא עם האהבה, מן הסתם לא היה מה שאדם מיני יגדיר כמשיכה מינית. זה קצת כמו עיוור מלידה מנסה לתאר למישהו מה זה צבע אדום. אז זהו. עכשיו אני מרגישה ממש רע בקשר לזה, ואם יש פה כאלה שהטפתי להם בנושא אי פעם – עמכם הסליחה).
אני מנסה לחשוב על דוגמה לתת לך
אני בהחלט מסכים שרוב בני האדם הם מיניים (לא יודע אם "זקוקים לפורקן באופן שוטף" כי לא עשיתי מחקר בעניין).
לא ברור לי איפה אמרתי שיש במין איזה שהוא דבר פסול (אלא אם לדעתך טענתי שיש בסטרייטיות משהו פסול במסגרת ההשוואה שלי את הא-מיניים להומוסקסואלים).
דבר שני: אני מוכן להסכים לצורך הדיון שהומוסקסואלים "תמיד ידעו שהם לא לבד" ואילו א-מיניים לא, אבל אני לא חושב שההבדל הזה רלוונטי בכלל להקבלה שניסיתי לעשות (שבאה להראות שמה ש"טבעי" הוא לא בהכרח עדיף מוסרית על מה ש"לא טבעי").
את אומרת ש"אין רמות" בכל הנוגע לא-מיניות. זו אמירה משונה. האם את, שפעם ב-(לדברייך) כן עוסקת במין א-מינית בדיוק באותה מידה כמו מי שאף פעם לא עסק, לא עוסק ולא יעסוק במין?
באשר לסעיפים שהבאת לקראת הסוף:
א. לא את, כי את לא "מטומטמת מספיק".
ב. לדעתי לא צריך להיות "מטומטם" כדי להיכנע ללחץ חברתי – זה מאוד תלוי בזמן, במקום ובנסיבות. לא צריך להתעלם מקיום הלחץ החברתי או (חס ושלום) לעודד אותו רק כי מי שנכנע לו הוא "מטומטם".
ג. זה תלוי בשאלה האם הוא ייהנה מהמין או יסבול. אם הוא נהנה, זה נהדר. אבל מה עם בחורה שתנסה לקיים יחסי מין עם מישהו למרות שהיא לא מגורה מינית? יכאב לה והיא תסבול (וכנראה שגם לבחור זו לא תהיה חוויה טובה).
(אגב, בקשר לפסקה האחרונה שלך: כל החברים שלך כאלה ברי מזל שהם לבד רק מתוך בחירה, ולא בגלל שאין מישהו שמתעניין בהם?)
אבל כאן את עושה בדיוק את מה שהתלוננתי עליו מלכתחילה: את מגדירה "א-מיניות" בצורה מסויימת, ומעכשיו אסור לדבר על שום דבר אחר שלא מתאים להגדרה שלך.
אוקיי, בואי נדבר על משהו חדש, שונה, שנקרא "קגדעפגכ". אנשים שהם "קגדעפגכ" לא נהנים ממין גם כשהם ממש הולכים ועושים אותו, ואפילו מיוזמתם. את יכולה עכשיו לטעון שאנשים כאלו לא קיימים, ובכך נחזור לתחילת הדיון. אבל אם את מסכימה שכן קיימים כאלו, אפשר להתחיל לדבר על "קגדעפגכ" ולא להמשיך לדבר על "א-מיניים".
לאנשים האלה קוראים ''נשים'' בדרך כלל
וכאלה דווקא יש הרבה יותר מדי, לדאבוני.
זה לא א-מיניות.
זה אנשים שסבלו חוויות מיניות לא מוצלחות, בלשון המעטה, אנשים (נשים) שדוכאו, סורסו או פשוט באו במגע עם אנשים בצורה כזו שמין היה כרוך בכאב פיזי, ולא טמן בחובו פורקן ל אנרגיה מינית (שלו, לפי טענתי, זקוקים כל בני האדם, אפילו אלו הא-מיניים, כי כולנו צוברים אנרגיה מינית).
בגלל זה אני כל כך מתנגדת להגדרה שלך, למרות שאני מסכימה שאני יכולה להעיד רק לגבי עצמי (ואף ציינתי זאת חזור וציין). לסבול מסקס זה לא להיות א-מיני. להיות א-מיני זה להיות שווה נפש בכל הקשור למין, לא להזדקק לו, ולא לסלוד ממנו.
ויותר מזה, אם אדם כלשהו בוחר להתרחק ממין כי היו לו חוויות רעות והוא בוחר להגדיר את עצמו כא-מיני, זה פשוט שגוי. זה לא "א-מיני", כי אם "אנטי מיני" או משהו.
בכלל, לאחרונה מאז שהועלה הדיון הזה אני חושבת יותר ויותר שזו פשוט שאלה של בגרות מינית מאוחרת עד לא קיימת[1]. כמו שיש אנשים שלא מתגברים, יש כאלה שלא מגיעים לבגרות מינית. או משהו. אבל זה חייב לכלול בתוכו היכרות עם סקס, ולא היכרות שלילית, בכדי שזה יתפוס.
[1] למשל, אם קראת את ספר הדקדוק הפנימי של גרוסמן, שם מתואר בצורה נהדרת תהליך התבגרות מינית. הגיבור עובר ממצב שבו הוא בכלל לא מבין מה חברים שלו כל כך מתלהבים מבנות, מסקס, מתמונות נועזות (ולמעשה, הוא עצמו נהנה להביט בתמונות שאביו מחביא, אם כי זה לא צורך מיני שדוחף אותו להביט בהן) ופשוט לא מצליח להבין איך ולמה זה יותר מעניין אותם מאשר לרגל אחרי אנשים, למשל, למצב שבו הוא חושב על מגע מיני, חושב על מערכות יחסים וכן הלאה. זה להיות א-מיני. הוא פשוט עוד לא הפך לאדם מיני. כל הגדרה אחרת לא-מיני היא פשוט שגויה מיסודה בעיני.
למינג לא אמר שאנשים א-מיניים
הם בהכרח אנשים שמין מקושר אצלם – פסיכולוגית או פיזית – לסבל וכאב. בהודעתו המקורית הוא דיבר על א-מיניים, וסייג את בעלי החוויות הלא מוצלחות כתת קבוצה של הא-מיניים.
ומה שאני אמרתי הוא
שזו לא תת קבוצה של א-מיניים, כי זה פשוט משהו אחר.
זה כמו להגיד על עיגולים שהם תת קבוצה של מרובעים. זו לא אותה קטגוריה.
ואם את רוצה, תקחי את זה כאילו אמרתי שכאשר לוקחים בחשבון שלכל כלל יש יוצא מן הכלל, מין הוא צורך טבעי שמשותף לכלל האנושות, כמו כל אחד אחר מן הצרכים שמאפיינים את כולנו. אם הצורך הזה לא קיים במישהו אז יש לנו בעיה, אבל בעיה מן הסוג האסתטי והבלתי מזיק לסביבה.
וכשהצורך הזה לא קיים, או לא קיים ברמה כזו שתאפשר מילוי שלו (כלומר, אחת לכל כמה חודשים/שנים/יובלות מתעורר צורך, אבל הוא מתפוגג בחלל כמו מעצמו לפני שיגיע לכלל מימוש) אז יש בכך משהו לא טבעי ולא נכון, ולהגיד שלא כך הוא, היא צביעות פוריטנית לשמה.
אבל עזבי. על העובדה שאם יש משהו חריג באדם שהגיע לגיל מופלג ועודנו בתול, הרי שזה שם אך ורק בגלל התפישות המגבילות של החברה בה אנחנו חיים יש הסכמה?
כמו כן, על העובדה שיש משהו חריג באנשים שהם א-מיניים?
כי אם כן, אז אני לא מבינה על מה הדיון. ואם לא, אז אני אשמח שתסבירי לי את עמדתך/ם.
ומה שאני אמרתי הוא
ובכן, בתור א-סקסואלית, אני חייבת להגיד שהתפיסה שלך מקבילה לדעה של הטרוסקסואלים שהומוסקסואלים בהכרח מדברים בקול גבוה, עם שפת גוף נשית ובגדי מעצבים, ושהומוסקסואליות לובשות חולצות משובצות.
יש המון סוגים של א-סקסואלים. יש כאלו (כמוך) שמוכנים לקיים יחסי מין, לא בגלל צורך אלא מתוך כל הרגשה אחרת, כמו סקרנות, רצון "להעניק" משהו לבן הזוג, וכו'. סיבות לגטימיות לחלוטין.
אבל יש כאלו שלא מוכנים לקיים יחסי מין. ולא מדובר דווקא מסלידה קשה או מטראומה, אלא מתפיסה שמשהו כל כך אנטימי חייב להעשות מ*צורך* של שני הצדדים, ולא מתוך הסכמה בלבד.
ואגב, אם את (או כל מישהו אחר) רוצה לראות כמה מגוונים הא-סקסואלים, אני מציעה לכם ללכת לאתר asexuality.org, ולקרוא כמה דיונים בפורום. תראו שם קהילה מאוד רחבה, שבניגוד למיקה, מוכנה לקבל גוונים של אפור. צר לי, מיניות, וא-מיניות, היא לא מצב בינארי.
אווו... אני בעד.
כלומר, בעד האתר שהמלצת עליו. מעניין לי גם מבחינה אנתרופולוגית סוציולוגית משהו, וגם מבחינה אישית.
רק שאלה אחת שרלבנטית לדיון הזה:
את טוענת שאת, כא-סקסואלית מהסוג האחר, מעולם לא הרגשת בצורך בפורקן מיני? אף פעם אף פעם? אפילו לא לבד?
כי בגדול את אומרת בדיוק מה שאני אומרת, שא-סקסואליות לא נובעת מסלידה ממין, אלא מאי צורך בו. אני פשוט טוענת שהאין צורך הזה הוא בעיה, תופעה לא טבעית, ואת – ככל הנראה – טוענת שזה בסדר גמור וטבעי לגמרי.
והפלא בפלא: ראו נא מה מצאתי באתר הרשמי
בין היתר, נאמר שם בפירוש כשמוסברת התופעה, שרבים מהא-מיניים בהחלט זקוקים לפורקן מיני וגם מוצאים אותו, בין אם לבדם או עם בני זוג, רק בתדירות נמוכה הרבה הרבה יותר.
כלומר, גם הרב המכריע של האנשים שמגדירים את עצמם כא-מיניים מכירים בחשיבותו של הפורקן המיני, ההבדל הוא התדירות, או שמא מידת ההזדקקות לדבר. כמו ההבדל נניח בין אלכוהוליסט לאחד ששותה לעתים.
בקיצור, עם הרבה התחמקויות די ברור שבשורה התחתונה מין הוא בהחלט חלק מחייו של אדם א-מיני, אלא שהוא חלק כל כך זניח ואקראי מהחיים שלו (בניגוד לטראומה גדולה וסבל מוחלט) עד שלא טורחים להתייחס אליו. מה שרק מוכיח ומחזק את הטענה שבני אדם זקוקים למין באופן טבעי, גם כשהם – מסיבה זו או אחרת – א-מיניים.
ובאמת אחלה אתר, ותודה.
*ואגב, ההגדרה הרשמית לא-מיני היא אדם שאינו חווה משיכה מינית, לא אדם שאינו חווה פורקן מיני או יחסי מין, וזה וואחד הבדלת רבותיי ובעיקר גבירותיי.
בדיוק המצאתי הגדרה חדשה לזה
בעקבות כל ה"א-סקסואליים", "מטרוסקסואליים", וכו'.
אנשים שהמיניות שלהם מחוקה לגמרי.
"טיפקסואלים".
:-)
מזכיר לי שפעם, עת כתבתי מערכון כלשהו לחג השבועות, היה בו קטע שהמורה מבקשת מתלמידה למנות את שבעת המינים והתלמידה מתחילה: הטרוסקסואלים, הומוסקסואלים, טרנסקסואלים וכו'…
טיפקסואלים. מה זה בעצם אומר, אסף?
ואלוהים יעזור לי אם אני באמת יודע למה עניתי באנגלית – שמתי לב רק באמצע המשפט…
מה עם
נזירים ונזירות שחיים חיים ארוכים, ייתכן וגם מספקים, בלי לקחת חלק באף חוויה מינית שאינה קשורה באופן ישיר באל?
מה איתם?
אני לא לקחתי חלק בדיון, רק ניסיתי להבהיר מה היה הטיעון. עם הטיעון שהעלתי לעיל, באנגלית, אני מאוד מסכים, כמעט בכל הקשר; לגבי הצורך במין כצורך אנושי בסיסי, אין לי ממש דעה.
אני הגבתי לפתיל כולו
(ובעיקר לתחילתו, אבל לאור הממ"א הנוראית שאני תקועה בה כרגע, הפעולה של למצוא את ההודעה המדוייקת שאליה אני מגיבה נראתה יותר מדי מאתגרת בשבילי).
קוראים לזה אוננות.
הו לא לא לא
את לא יכולה סתם כך במחי מקלדת למחות תנועה דתית שקיימת בכל הדתות הגדולות, ברמה זו או אחרת של בולטות. זאת אומרת, את יכולה לטעון שהם כולם מדחיקים, אבל את לא יכולה ברצינות לטעון שכולם מתעלמים מנדרי הנזירות שלהם (או שלא הבנתי אותך?).
הו לא לא לא
הפעם אני תומך במיקה, פחות או יותר – לא ברור שנזירים הם כאלו בגלל חוסר יצר מיני, ואולי אף ההפך. ייתכן מאוד שלנזירים יש יצר מיני מפותח מאוד, והם צריכים להשקיע מאמץ כדי לכבוש אותו. לא על סוג האנשים הזה דיברנו קודם.
אני יודע
זאת אומרת, לא טענתי שנזירים הם א-מיניים, ומה שיותר חשוב, אף תנועה של נזירים לא טענה את זה: מה החוכמה להתגבר על היצר אם אין לך יצר? אבל התנועות האסקטיות, בגדול, טוענות שמין זה דבר רע (לפחות לחלק מהאנשים), ושאפשר להימנע ממנו ללא שום תוצאות לוואי בעייתיות.
היה נראה לי שמיקה רומזת שהם לא נמנעים ממנו (קרי, אוננות; או בקיצור, קרי, קרי), וזאת טענה שקשה לי לקבל. גם את הטענה שהם מצליחים להימנע ממנו, אבל דווקא כן סובלים מתופעות לוואי בעייתיות יהיה קשה לי לקבל, שהרי הרבה מאוד אנשים נהיו נזירים וטענו שזה עשה להם רק טוב.
לא יודעת.
לא קונה את זה שמין זה דבר רע, או שיש אנשים שנמנעים ממנו כליל. במיוחד אם כן קיים בהם היצר.
אגב, אני מאוד מבכרת על הדיון הזה. הוא גם לי לבחון מחדש את הערכים, הרצונות והדחפים שלי, ובהחלט גרם לי להגיע לתוצאות מרחיקות לכת וחשובות. אז מכל הלב – תודה.
גם אני לא יודע
וגם אני לא מאמין שמין הוא דבר רע. אבל אני בהחלט מאמין שיש אנשים שמאמינים בזה שמין הוא דבר רע, ואני גם מאמין להם כשהם טוענים שהם פועלים בהתאם לאמונה הזאת.
ואגב, לא שהתודה כוונה אלי (ואם כן, היא לא מגיעה לי), אבל המשפט האחרון שלך מחמם את הלב.
למה לא?
התודה כוונה לכל מי שנטל חלק בדיון הזה.
בקשר לחלק הראשון של ההודעה שלך – אני מאמינה גדולה ביכולתם של אנשים לשקר לעצמם בהצלחה רבה, עד כי הם באמת מאמינים לזה.
הרבה יותר מאשר אני מאמינה לאנשים שטוענים שם נמנעים באופן טוטאלי מסיפוק מיני, נדיר ככל שיהיה.
לשקר לעצמם?
מה את אומרת, שנזירות ונזירים מאוננים בלהט, אבל אחרי זה מכחישים את זה אפילו לעצמם?
זאת לא נראית לך טענה קצת, אמממ, נטולת כבוד למליוני האנשים שבוחרים להיות נזירים בעולם? במלים אחרות, את לא כופה את מערכת האמונות והערכים שלך עליהם, מבלי לבחון ברצינות את מערכת הערכים והאמונות שהם מצהירים עליה (שלא לדבר על הפרקטיקה)?
כן, לשקר לעצמם.
ולא, זה לא משהו פשטני כמו שאתה מנסה להציג אותו. שקר עצמי הוא מנגנון הרבה יותר מורכב מזה. וגם לא אמרתי "מאוננים בלהט".
אני אתן לך דוגמה קטנה – מסתבר שזו עובדה די ידועה שטיפוס על חבל בשיעורי ספורט בבתי ספר יסודיים הוא ספורט מבוקש. למה? מפני שהוא כרוך בחיכוך של איברי המין. הילדים אינם יודעים שזו הסיבה שהם מוצאים את פעולת הטיפוס על חבל כה מרנינה.
מה זה אומר? שאין הכוונה לשימוש באביזרים מסוגים שונים בהכרח, לפחות לא מהסוג שנקנה בחנות מין.
אצל הגברים אני מניחה שזה אפילו מורכב יותר, משום שפורקן כרוך בשפיכת זרע, אבל באותה נשימה אפשר להזכיר את הטנטרה, ולזכור שגברים מצאו דרך להגיע לפורקן ללא שפיכה. עם טיפה ציניות סרדונית אני אשאל: מה לדעתך גרם להם אפילו לחפש דרך? או לחלופין, למצוא אותה בטעות…
בכל מקרה, לא כופה על אף אחד שום מערכת אמונות. נהפוכו. מערכת הערכים והאמונות שלי במקרה דנן דווקא הפוכה ומנוגדת לזו של מרבית בני האדם, ואולי קרובה יותר לזו של אותם נזירים.
ואם תרצה להרחיק לכת – אם אנשים אלו מסבים לעצמם כאב מכוון, או אז אני מאמינה שהם גם מצליחים להימנע מהפורקן המיני, אבל יש בזה משום הפוך על הפוך בעיני. סוג של מזוכיזם.
הבנתי
זאת אומרת, אני לא מסכים בלהט – לא מדובר בילדים, מדובר באנשים מבוגרים עם מערכת אמונות מגובשת ואת מתעלמת לחלוטין מכל מה שהם אומרים – אבל נשאיר את זה כך.
אהבתי.
זה מזכיר לי קטע מברידג'ט ג'ונס. [הספר, לא הסרט]
כאשר כל החבורה, שרון, ג'וד, מייקל וברידג'ט יושבת ביחד ומעבירה את ניתוחיה לגבי לבד ונישואין.
הרבה אנשים מסרבים לראות שלהיות ללא בן זוג זה לא בהכרח להיות לבד. יש את המשפחה ויש את החברים. אדם שאין לו מערכת יחסים קבועה הוא לאו דווקא אדם לא מאושר או בודד, כי כן יש לו מעגלים שלמים של חברים ותומכים שהם כמו משפחה אחת גדולה.
זה גם מה שניקי, לדעתי, מנסה לטעון. זה בסדר להיות לבד, אבל החברה שוללת את זה ונותנת ערך רק ליחסים או לנישואין. יש אנשים, שתאמין או לא, רוצים להיות לבד בעולם. והם לא בודדים בכלל ואפילו, שומו שמיים, מאושרים ושלמים עם עצמם.
הספר, אגב, מדגים את זה בצורה נפלאה. ברידג'ט כל הזמן רק מנסה להיכנס למערכות יחסים, חוששת שתאריך התפוגה שלה יפקע והיא מאוד אובססיוית כלפי זה, וראו כמה אושר זה מביא לה.
חייבת לציין שאני מאוד מסכימה עם זה
ולהוסיף ולומר שבהיעדר חברים קרובים (וזה תרתי משמע) אז בנזוג הוא בהחלט תחליף ראוי.
וכן, כשהגעתי לניו יורק כל החברים הקרובים שלי היו רחוקים, ומה שמצאתי פה היה מכרים, לא חברים, בטח שלא קרובים, וכן, מצאתי את עצמי מתפתה להיכנס לקשר זוגי בגלל זה.
ולא, לא אהבתי את זה בכלל.
אני לא חושבת שההבדל משמעותי מאד.
אני, וגם בן זוגי, ועוד מגוון ממכרינו, לא מתייחסים לסקס בתור תחביב להעברת הזמן אלא כצורה פיזית להביע אהבה.
יכול אדם להתחיל ואף להתמיד מספר מועט של חודשים בקשר זוגי, וכל עוד אינו בטוח, או לא חש בנוח, לא לעבור לצורות התקשורת מועטות-הביגוד. אני יכולה לראות אף יתרון בבתול בן 29 או 35 או 40, והחשש היחיד שלי מאדם כזה הוא בררנות-היתר שאולי יש באישיותו – כזו שלא אפשרה לו מעולם לחשוב על אף אישה שהיא "ראויה" לחיבתו, מאמציו וכו'. מאידך, הסיבה יכולה להיות גם חוסר בטחון עצמי ("לא יכול להיות שהיא באמת מעוניינת לסעוד איתי!" "היא לא אמרה *לי* שלום , נכון?") ואז עידוד מחברים יכול לעזור הרבה.
זה שייך, בעצם, לסקר
שבו רבים מהמצביעים בחרו לתאר את עצמם כ'בתול בן 40': בתול בן 40 מבקר את 'בתול בן 40'. או לפחות מנסה, ונסחף להרהורים ארוכים ומשעשעים על חייו וכו'.
http://wayoffbass.blogspot.com/2005/10/40-year-old-virgin-reviews-40-year-old.html
וגם גל אוחובהסקי
ניתח את הסאבטקסט ההומואי בסרט ב'טיים אוט':
ומספיילר על ימין ועל שמאל,
אם זה משנה.
מילא מספיילר
אבל משתמש ב"משהו לעשן" שחברה הביאה לו, על גבי נייר כרומו?
מה?
סרט תת-רמה!
באמת סרט תת-רמה.
למרות שבטוח תמחקו את ההודעה הזו, אז מה לעשות, דעתי שהסרט גרוע מאוד.
זה נראה מלאכותי כמו דוסון קריק הזוועתית.
דוסון קריק = חבורת תיכוניסטים עם מונולוגים של בני 30+ בעלי תואר שני בספרות אנגלית.
אותה נוסחה שממוחזרת אלפי פעמים בסרט הזה = כאילו, מה קורה עם נכניס בגוף של מתבגר בתול מוח של אחד בן 40, זה כל הסרט!
עשו את זה כ"כ הרבה פעמים (שמתבגר הופך למבוגר וההיפך) וכאן זה פשוט גרוע ותת-רמה עם בדיחות קקי-פיפי בסגנון אדי מרפי.
חבל על הכסף שלכם!!!.
למה שנמחק את ההודעה שלך?
אנחנו מוחקים – וגם זה לא ב-100% מהמקרים – הודעות שבהן הכותב אומר "אחלה סרט" או "סרט מפגר", בלי לפרט (כנראה מתוך הנחה שכל הגולשים באינטרנט 1. מכירים אותו באופן אישי 2. מזהים את הכינוי שלו 3. מוכנים לסמוך על דעתו בלי נימוקים).
אתה פירטת. סבבה. זו דעתך והיא לגיטימית כמו כל דעה אחרת, כל עוד אתה לא מעליב את מי שחושב אחרת.
סרט תת-רמה!
דווקא נראה לי שהסרט טוען שאנדי הוא לא בעל מוח של בן 40 אלא סובל עדיין מנטיות ילדותיות רבות. כלומר, הכניסו לגוף של בן 40 מוח של בתול מתבגר – בדוק ההפך ממה שאמרת (וזה אכן לא דבר שמופיע ברוב הסרטים, שבהם המתבגרים הם באמת מתבגרים) ובדיוק הפוך מהשטויות של דוסון קריק – ולכן גם יותר אמין (עד כמה שיש טעם לייחס אמינות לסרט הזה).
הנוער של היום
אוקיי, עכשיו זה רשמי: אני לא מבין את גל הקומדיות האמריקאי של השנים האחרונות. אני לא מתכוון רק להגיד שהוא לא מצחיק (והוא לא מצחיק אותי), אלא שאני ממש לא מבין אותו – לא מבין מה זה הקצב המוזר, מדוע הדמויות מאופינות בצורה כזאת, ואפילו לא את צורת המשחק (המאוד, מאוד מלאכותית ומשוחקת) הנפוצה.
יצאתי מהסרט הזה מבולבל. כמו במקרה של האחים ווילסון (בעיקר הבלונדי), בן סטילר, וינס ווהן ווויל פרל, לא הבנתי מה הופך את סטיב קארל לקומיקאי מצליח. העניין הוא לא "פיכסה, מי האדיוט שצוחק מדברים כאלו", אלא תהייה קיומית עמוקה בהרבה – מה מאפיין את התודעה של אנשים שצוחקים מדברים כאלו? למה זה מצחיק? למה זה לא מצחיק אותי?
המממ. כנראה שאני זקן.
אם זה עוזר במשהו: אני אתך.
ואני רוצה להוסיף לרשימה את ג'ים קארי, כקומיקאי.
זה פשוט לא מצחיק אותי. לכל היותר זה מעורר בי שאט נפש.
אם כי – וידוי הכרחי – דופקים חתונה דווקא גרם לי לצחוק, ובקול רם, למרות אי אילו חלקים שגרמו לי לאותה התחושה המדוברת לעיל. ויצאתי ממנו לחלוטין שבויה בקסמו של וינס ווהן, ובו בזמן מזועזעת מעצמי בשל כך.
מעניין מה הוא סודו של סיקרט אייג'נט ווהן
שאלה נהדרת.
כשאתה חוקר את העניין, אנא קח בחשבון גם את ג'וני נוקסוויל. יש התאהבויות מובנות לחלוטין, כמו אד נורטון או ריאן גוסלינג, בהן כישרון פשוט שובה אותך. או מקרים כמו בראד פיט או ריאן פיליפה, כשהיופי פשוט מטביע אותך.
אבל מה הקטע עם ווהן ונוקסוויל?
אני חושבת שזה משהו to do with קסם אישי.
אה, בקסם אישי אני מבין גדול.
אני דווקא מבין מה מצחיק בג'ים קארי
לרוב אני לא חושב שזה מצחיק, אבל אני מבין למה יש אנשים שחושבים שזה כן (שזה, נגיד, מה שקורה לי גם עם שלום אסייג). הבעיה שלי עם קארל ודומיו היא שאני פשוט לא מבין למה זה מצחיק – זה לא מגעיל אותי או מרגיז אותי, זה כמו להסתכל על סרט מתרבות זרה לחלוטין – לחלוטין בלתי ניתן לפענוח.
אני גם איתך.
אפילו שלא באתי לסרט עם ציפיות גבוהות במיוחד, חשבתי לתומי שמדובר בקומדיה, שגם אם לא תפיל אותי מהכיסא – יהיו בה כמה רגעים מהנים במיוחד.
ולא מצאתי כאלה. הייתה בדיוק בדיחה אחת שהוציאה ממני צחוק קל (קלי קלארקסון!), רוב הסרט אפילו לא חייכתי, השתעממתי למדי, ותהיתי במידת הסיספונד שלו.
כמו כך הגבתי ל"דופקים חתונה", שאפילו שהכיל 2 מהשחקנים החביבים עליי ביותר (בגלל קסם אישי בעיקר, לא בגלל איכויות משחק או משהו כזה…) – לא סבלתי, כי היו בו כמה קטעים נחמדים, אבל קומדיה זה לא.
אז מה, אתה אומר שזה הגיל? באסה.
המם.
ודווקא כל קטע שהוא עם קלי קלארקסון לא מצליח להצחיק אותי.
בטח שזה הגיל. אבל לפי הדוגמה הזו, אני נאלץ להסיק שאני מבוגר יותר ממך בעשור.
צעיר וחתיך כמוך? מה פתאום...
אבל בקטע הנדון זו הייתה הסתלבטות על קלי, לא? זה היה מצחיק שם. בחיי. תראה את הסרט עוד פעם. בעצם… לומשנה.
אז אתם רוצים לומר
שנהניתם מהסרט הזה? הצחיק אתכם? ואם לא, אז זה בטח הגיל?
אני בת 19 ובחיי לא ראיתי סרט יותר אינפנטילי, מטופש שמתאמץ להיות בוטה וזה ממש לא עובד…
הרעיון עצמו גאוני, הביצוע לא משהו בכלל.
ובכן, פרויד אמר שצריך לדבר על מין בצורה חופשית, וכך הסרט באמת מציג את זה, אנשים שמדברים אחד עם השני על מין בחופשיות ושיש בינהם בן אדם אחד שעוד לא קיבל את זריקת המזלל שלו. סרט דרמה וקומדיה כאחד, צחקתי ומצד שני יש מלא דמויות שאפשר להזדהות איתן\לצחוק עליהן. ב-DVD יש מלא תוספות שלדעתי מוסיפות.
באמת סרט מומלץ לדעתי, פנינה בז'אנר.
"חבל שאי אפשר ללכת ערומים"
מאוד רומנטי.
רק, איפה ראית את כל זה בסרט? איזה מין אינדיקציה מצאת לזה?
אוטוסטרדה:
מאוד רומנטי רק איפה ראית את כל זה בסרט איזה מין אינדיקציה מצאת לזה.
יותר ברור מזה לא תקבל, זה הכי הרבה שאני יכול להגיד על טענה שאין לה שום אחיזה בכלום. אגב, כשסבתא שלי היתה אומרת שהיא לא מבינה מילה ממה שאני אומר הייתי בד"כ סוגר את השיחה שם, אז זאת תגובה יחסית סבלנית.
טוב, נראה לי שהם רצו לחכות לאירוע המיוחד הזה (כי לא נראה לי שהוא
הציע לה נישואין מיד כשהם חזרו הביתה, תזכרו שבפעם האחרונה שראינו אותו הוא נפל מהאופניים שלו דרך משאית). אחרי הכל, הוא הציע לה נישואין כנראה יומיים אחרי התקרית, והם רצו לשמור את הסקס ליום המיוחד הזה. זו לא הפעם הראשונה שאני נתקל בזה בסיפורים (מופע שנות ה-70, אחיות או לא להיות…).
עטי, אולי אתה צעיר מכדי לחוות את זה על בשרך,
אבל הבריות חרמנים אש. אני מתקשה מאוד להאמין שאדם מודרני יישאר בתול עד גיל ארבעים, ולא, נגיד, ילך לזונה בסופו של דבר, אם לא ילך לו עם הבחורות. אבל אפילו זה קורה, הוא מגיע לגיל ארבעים והוא עדיין בתול, נראה לי בלתי סביר מאוד שהוא יבחר להישאר בבתוליו אחרי שיגיע להבנה עם בחורה שאוהבת אותו. לחכות שלושה חודשים נוספים אחרי שחיכה עשרות שנים? נו, באמת. הייתי מתפוצץ מהציפייה.
מצד שני, מה אני יודע. אולי אנשים נרגעים לקראת גיל ארבעים.
מה שהפריע לי הכי הרבה,
וסליחה על הגסות, זה לא העובדה שהבנאדם הגיע לגיל 40 כשהוא עדיין בתול (איך אפשר להיות בן עשרה בשנות ה-70 80 ולהישאר בתול?). נראה לי מציאותי מספיק שבנאדם שחווה מספיק טראומות בחייו ולא ניסה לזרום עם בנות המין השני יוכל להישאר בתול עד גיל 40 ואף יותר. מה שלא הגיוני הוא שאדם כזה לא יביא ביד כל כמה דקות ושאין לו בבית הררי סרטי פורנו. טוב, אז הוא לא סוטה מין, אבל הם רוצים שבאמת נחשוב שזו הפעם הראשונה שבה הוא מנסה להביא ביד?
מה שהפריע לי הכי הרבה,
לא מסכימה! בטוח יש כאלה ולא מעט. הם לאו דווקא יגורו בחברה רגילה וינהלו חיים נורמליים עם חברים נורמליים וכל זה, אבל בטוח יש בתולים בני 40.
1. אם נראה לך שאנדי פשוט לוקח את הבתולים בסבבה
אז אולי כדאי שתראה את הסרט שוב. זה שהוא הסתגל לחיים איתם ומתקשה לבצע שינוי לא אומר שהם לא מפריעים לו.
2. אין לי התנגדות לעובדה שהם מתחתנים, רק לעובדה שהם מחכים את כל הזמן הזה בשביל לקיים יחסים. הסיבה שהצעת – רוצים להפוך את המאורע הרומנטי למתוק יותר – קלושה מלהצדיק חודשים של המתנה, ואילו הופיעה בסרט הייתי בטח כותב משהו על תסריט מבולבל ותמוה. אבל היא לא הופיעה בסרט, היא או כל הצדקה, אינדיקציה אחרת לרעיונות שלך. בסרט הם פשוט מתחתנים, וזהו. למה? אולי כי ככה זה – קודם חתונה, אחר כך סקס. וזו, ידידי, שמרנות די מבעיתה.
אני סבור שאתה קצת מגזים.
שמרנות *מבעיתה*? כולו העדיפו לקיים יחסי מין אחרי החתונה. אין שום דבר מבעית באי?קיום יחסי מין.
גם אני במופתעים לטובה
*אזהרת אורך*
ציפיתי לקומדיה ילדותית ומטופשת, סטייל "אמריקן פאי", ולשמחתי גיליתי סרט מהנה, מצחיק לפרקים, המשלב לא מעט סצינות עדינות ומרגשות. בין לבין היו אמנם גם בדיחות ילדותיות (חלקן מיניות וחלקן לא), אבל לא כאלה שהטרידו אותי (והן היו במינון סביר למדי בעיניי).
מבחינת אמינות, דווקא עם הסוגיה הראשית אין לי בעיה, כיוון שאני מאמינה שיש חיה כזאת (בתול בן 40) והדמות שלו נבנתה באופן אמין למדי. יחד עם זאת, יש לי כמה הסתייגויות (שיפורטו מיד) גם בנושא בתוליו וגם בנושאים אחרים.
1) עניין הבתולים:
הציק לי שבחרו דווקא "מגה-חנון", אספן בובות אקשן (קומיקס וכו'), אדם מופנם שהגיוני (לכאורה) שלא ילך לו עם נשים. היה מעניין יותר לו היו בוחרים דווקא במישהו שמנסה להסוות את בתוליו ע"י תדמית מצ'ואיסטית, נגיד. מצד שני, למרות הסטראוטיפ, הרגשתי שהחבר'ה "עלו עליו" בקלות ובמהירות רבות מדי: העובדה שהרבה גבות התרוממו כאן מעצם העובדה שיכול להיות "בתול בן 40" מעידה על כך שעבור רוב בני האדם, זה קונספט לא ממש נתפס, בלתי הגיוני, ואנשים לא נוטים לקפוץ למסקנה של משהו שהם לא מעלים בדעתם שהוא קיים. כלומר, אני מאמינה שהם יכולים לעלות על השקרים שלו, או להגיע למסקנה שלא ממש הולך לו עם נשים, אבל מכאן ועד להכריז בנחרצות "הוא בתול", ועוד מאנשים שהיו די מזועזעים מהעניין, מצאו אותו בלתי נסבל, ומיד פעלו כדי לשנות אותו.
כמו כן נראה שהכותבים ניסו לבלבל אותנו עם הסיבות שגרמו לו להישאר בתול. מצד אחד, הראו לנו פלשבקים שהיה לו ניסיון רע עם נשים; אבל עצם העובדה ש*היו* ניסיונות בעבר, מלמד שהיה גם רצון, והרצון הזה צריך להישען על משהו (פעם). לאן המשהו הזה נעלם? אם הוא אדם מיני, הצורך הזה לא יכול להתפוגג באוויר רק בגלל ניסיונות כושלים.
המסקנה שלי היא שאולי זה היה לחץ חברתי ולא רצון אמיתי, בעיקר כיוון שמציגים לנו אותו כאדם א-מיני: הוא לא יודע ולא רוצה לדעת על מין (אפילו לא על מערכת הרבייה הנשית. די מוזר, בהתחשב בחשיפה לחינוך מיני, ספרים, אינטרנט ומה לא! אפילו ביולוגיה לא לימדו אותו בבי"ס? שלא לדבר על כמות המידע שכל אדם עם גישה לאינטרנט חשוף אליה, או על החברה המינית שאנחנו חיים בה. למעשה אפילו רואים אותו מנסה לברוח מהמיניות המופרזת בכל פינה, וזו הייתה סצינה יפה שאהבתי). הוא בורח מהנושא, נמנע מלחשוב עליו, או על סרטים כחולים, או בכלל. לא נראה לי שזה משהו שנגרם ע"י ניסיון רע עם כמה בנות.
כמו כן, עצם העובדה שהוא לא מאונן (וממש נרתע מהנושא) מחזקת את היותו א-מיני ומלמדת אותנו שזה לא בגלל פחד מנשים, ביישנות, פחד להתמודד עם עצם בתוליו וכו'. גם גבר שלא מסתדר עם אישה (לא משנה מאיזה אספקט) יכול לגעת בעצמו. אני לא מתיימרת להבין את נקודת המבט הגברית, אבל אוננות היא פעולה די מובנית וטבעית, לא? וזה לא שהוא לא מתפקד פיזיולוגית, מראים לנו שזקפה יש לו ועוד איך… יש נשים שלא מוצאות את "הכפתור" הנכון (וחבל), אבל אצל גברים לא צריך משלחת חיפוש, זה בולט בשטח…
במהלך הסרט לא ממש ראינו אותו מתמודד עם העניין המיני, אלא בעיקר מתחמק ממנו (למעט צפייה בכמה סרטים של דיויד וגנבת המודל מהקליניקה). הוא הצליח (בקלות) לנהל עם אישה מערכת יחסים נפלאה ללא מין והם מתאהבים. עד כאן אין תלונות, אבל אז הם נכנסים בפעם הראשונה למיטה, ולא רק שהכול מסתדר, זה כ"כ מושלם שהוא מתחיל לשיר על זה, ואת זה קצת קשה לי לקנות. זהו? בעיות פסיכולוגיות של עשרות שנים נעלמו בשנייה אחת? היה בזה משהו לא אמין בעיניי.
אי אפשר לתרץ את זה ב"הוא לא יכול היה להסתפק בסתם מין, הוא היה צריך אהבה" כי זה לא מסביר את כל המסביב, ובפרט לא את עניין (חוסר) האוננות. אם נטען שהוא לא מאונן כי אין לו צורך, זה לא מסביר את הרתיעה שלו מכל הנושא. אני מרגישה שהכינו רקע כבד ועמוק מכדי לזרוק אותו לפח ברגע שאשתו הטרייה אומרת לו "יאללה בוא". זה סוף הוליוודי מדי לסרט לא הוליוודי במיוחד ברובו.
גם העובדה שהם חיכו עד החתונה מטופשת בעיניי, והסכמתי עם גונקל בנושא (תגובה 361241).
2) לא קשור לאמינות, אבל ממש לא אהבתי את העובדה שחבריו החדשים בחרו לשתף את כל הקולגות בסוד הפרטי שלו. הם אמנם חבורת אימבצילים, אבל זה לא טמטום, סתם בגידה מכוערת באמון. הכי עצבנה אותי פולה, מנהלת החנות, שלא הפסיקה להטריד מינית עובד הכפוף לה. גם לו לא היה חוק נגד זה, זה עדיין מאוד לא אתי ופסול מוסרית בעיניי. סרט עם בדיחות הפרשות ומין הוא לא PC במיוחד במהותו, אבל יש נושאים שלעשות מהם בדיחה משדר מסר בעייתי מאוד בעיניי. 'הטרדה מינית' הוא אחד מהם.
3) הסרת השעווה אחרי הפעם הראשונה הבנתי ת'פרנציפ, והסצינה סתם נמרחה כמו מסטיק ולא הייתה מצחיקה. הנה היא תולשת, והוא מקלל, היא שוב תולשת, הוא שוב מקלל… יאללה, נקסט! הייתה לי גם בעיית אמינות עם הסצינה:
א. כן, שעווה זה כואב (ספרו לנו משהו שאנחנו לא יודעות!) אבל לא צריך להגזים. אני יכולה להבין את ההלם הראשוני (כשלא יודעים לאיזה סוג כאב לצפות) אבל אחרי הפעם הראשונה כבר מוכנים נפשית, אז מקסימום נושמים עמוק, נושכים את השפתיים וסופרים בלב עד שזה נגמר (זה מה שאני עושה בזמן ביקיני-ווקס). התגובה שלו הייתה מופרזת לגמרי בעיניי, וגרמה לי להיזכר בטענה שלו גברים היו צריכים ללדת, המין האנושי כבר מזמן היה נכחד.
ב. עם כל הכבוד ל-א', אנדי לא נראה הטיפוס המקלל. כפי שהאופי שלו הוצג הוא נראה כמו מי שמסוגל בהחלט לסבול בשקט, ומקסימום יצעק קצת "איי", אבל קללות?! זה היה די OOC מבחינתי.
ג. כל קוסמטיקאית שמכבדת את עצמה עובדת עם חתיכות קצת יותר גדולות (אחרת זה סתם מתארך עד אין קץ) ותולשת באופן מסודר, ולא קצת מפה וקצת מפה. אני מבינה שזו קומדיה, אבל זה עדיין היה מטופש ולא אמין בעיניי.
נו, ולמרות כל הנ"ל נהניתי מהסרט וחיבבתי אותו למדי.
הקללות בקעו מקרבו של קארל, לא מקרבו של אנדי.
קראתי בעיתון שהסרת השיער שעשו לסטיב קארל נעשתה באמת, ולא מדובר באפקט. בנוסף, מי שהסירה לו את השיער לא היתה, למיטב זכרוני, מקצועית ולכן השעווה שהיא עשתה כאבה יותר מטיפול רגיל.
כן, גם אני שמעתי שזה היה אמיתי, אז מה?
כשחקן הייתי מצפה ממנו לשלוט בעצמו. ההצגה חייבת להימשך לא? יש אפילו שחקנים ששברו יד והמשיכו בהצגה… אפשר היה לתת לו להתנסות בעצמת הכאב באזור אחר בגוף (יד / רגל) לפני שעוברים לחזה. לגבי הבחורה, קראתי בימד"ב שהיא שחקנית שנבחרה לתפקיד כיוון שהיא משלימה הכנסה בסלון היופי של דודתה או משהו כזה, אז דווקא יש לה ניסיון (מה שלא מסביר את העובדה שהיא עשתה עבודה כ"כ חובבנית למראה). אגב, אין כאן יותר מדי שיקול מקצועני. במשך שנים עשיתי שעווה לעצמי (בלי שום הדרכה, אין בזה שום דבר מתוחכם) והיה שלב כלשהו שהלכתי למישהי (זה יותר יקר, אבל הרבה יותר נוח ומהיר) והכאב הוא אותו כאב.
אז לא מדובר פה בכאב שאני לא מכירה באופן אישי, ואני יכולה להבטיח לך שאין הרבה בנות שהלכו לקוסמטיקאים ופצחו בסדרת קללות (ולא כי זה לא נאה לקלל, אני חושבת שאנחנו פשוט מפונקות בכל מה שקשור ללספוג את זה "בגבורה"). בסופו של דבר זה לא כואב בצורה בלתי נסבלת, ולזה לזמן קצר. יש דברים הרבה יותר כואבים בחיים.
צ''ל ''לא מפונקות'', כמובן.
הוא לא היה אמור לשלוט בעצמו.
הוא היה אמור להביע כמה שיותר כאב כדי להשיג את האפקט הקומי הנחוץ[*], ולכן נתן לעצמו דרור להגיב את התגובה המידית שלו, ולא עצר בעד עצמו. כמובן, ייתכן גם שהוא צעק חזק בכוונה. לא יודע. אבל אני מניח שיש אנשים שיגיבו כך לטיפול בשעווה, במיוחד אם לא התנסו בו קודם ולא ציפו שיכאב כל כך. לא כולם חזקים כמוך.
[*] "אפקט קומי" בעיני היוצרים, כלומר. אני לא מצאתי בסרט שניה מצחיקה אחת, למיטב זכרוני, אבל לא ראיתי את הקטע המדובר.
כן ולא.
זה שבעיניי זה לא היה מצחיק אלא מיותר, משעמם ונמרח עניין של טעם; מה שהציק לי היה חוסר האמינות גם ברמה המקצועית (של העובדת) וגם באופי התגובה שלא תאם את אופי הדמות כפי שהיכרנו אותה לפני ואחרי.
אחרון חביב: "חזקים כמוני"? נו באמת.
בסדר.
אם העבודה היתה לא מקצועית והתגובה לא תאמה את אופי הדמות, לא אתווכח אתך. זה באמת טיפשי. רק הערתי שהיתה סיבה לכל.
ואני בכל זאת חושב שאין לצפות מגבר שבקושי מבין מה זה שעווה להתנהג במאופק כשעוקרים לו חלקים מן החזה.
הרסת אותי...
"עוקרים לו חלקים מהחזה"?
).
בוא אני אגלה לך סוד: גם נשים לא באמת יודעות מה זה שעווה לפני הפעם הראשונה (אבל מבינים ת'פרנציפ די מהר). בינתיים חשבתי על משהו: אני מעריכה (ממה שמספרים, אין לי ניסיון אישי) שקעקוע זה דבר הרבה יותר כואב, והנה, בתחום הזה יש רוב גברי ניכר (ולא שמעתי על כך שהם בוכים צווחים או מקללים תוך כדי… אולי לא מספרים לי הכול?
מנסיון:
לפחות באזורים מסויימים בגוף, שעווה זה הרבה יותר כואב מקעקוע.
אבל כמו שאמרת קודם, לנשים יש ככל הנראה באמת כושר סיבולת הרבה יותר גבוה לכאב. לפחות מסוג מסוים. :)
(ויעיד על כך אבא שלי שרצה שאתלוש לו עם פינצטה שערה אחת לבנה בודדה מהגבה ולא האמין כמה שזה כאב)
תלוי מה משווים למה, אני מניחה.
גם בשעווה וגם בקעקוע יש אזורים רגישים יותר ורגישים פחות (ייתכן שבהתאמה). פנים הם בכלל עניין אחר, צפיפות העצבים בפנים גבוהה מאוד. פרט לכך, פינצטה זה סוג כאב ממוקד הרבה יותר, ולפעמים דווקא העובדה שתולשים בבת אחת משטח גדול, כואבת פחות (אולי כיוון שיש איזהו עומס-יתר על העצבים, ויש איזשהו רף מקסימלי, וזה מתאזן). זה עדיין לא מסביר לי את הגברים האלה שמעקעים לעצמם כל פיסת עור בגוף… בכל מקרה, זה כבר גולש לאופטופקיות גדולה מדי, אז אני אעצור כאן ואסכם: סטיב קארל הוא נמושה.זהו.
אני משערת שבטלוויזיה ובקולנוע,
הסצינה המוכרת של "גבר שחווה שעווה בפעם הראשונה ומייבב" נשענת על זה ששעווה היא דבר נשי וזה מאוד מצחיק לראות גבר מושפל ומסורס בצורה כזו. אבל דווקא העובדה שהם צועקים בכאב לא נראתה לי מופרכת, מנסיוני האישי. לחלקנו זה כן כואב בצורה בלתי נסבלת.
עצמת הצעקות לא קשורה רק לעצמת הכאב
אלא גם לאופי וליכולת האיפוק של כל אחד. יש אנשים שכל כאב הכי קטן גורם להם לצעוק, ואחרים שיכולים להתפתל מכאבים בשקט מופתי. אנדי נראה לי הטיפוס המופנם שלא מוציא את הכאב שלו החוצה, ובטח שלא ברצף של קללות רמות. זה לא שאני לא מאמינה שיש גברים שיתנהגו ככה, אלא שזה לא הסתדר לי עם האופי של הדמות.
אני מסכימה עם כל מה שכתבת,
רק משהו קטן שאולי יעזור לך לסספנד קצת יותר:
שערות גוף של גברים הן הרבה יותר ארוכות מאשר של נשים, ומריטת שיער ארוך הרבה יותר כואבת מאשר שיער קצר.
ולכן נראה לי שמריטת שערות חזה באורך 3 ס"מ זה עסק כואב.
תודה, ורק כדי לחדד:
לא סתם השוויתי את זה לביקיני-ווקס (וכל מילה נוספת מיותרת).
דיסוננס קוגנטיבי די בסיסי למעשה.
'צטערת, לא קניתי.
אמריקן פאי הוא סרט טוב.
למעשה, הוא אפילו יותר מזה. הוא המציא סוג חדש של קולנוע, אמנם גרוע להפליא, אבל עדין.
אמריקן פאי הראשון, כשלעצמו הוא סרט פאן טהור ומהנה.
אין שום סתירה בין
"קומדיה מטופשת וילדותית" לבין "סרט פאן טהור ומהנה" (להיפך, לא פעם הם קשורים האחד בשני). חיבבתי את אמריקן פאי, אבל יש בו הרבה יותר בדיחות מין והפרשות מאשר בסרט המדובר, והוא גם ילדותי יותר (בין השאר כיוון שהוא עוסק בגיל של סוף התיכון ומתמקד בזיונים ולא במערכות יחסים, וכאן מדובר על גיל מבוגר בהרבה, אז גם ההתייחסות בהתאם).
אמריקן פאי הוא סרט טוב.
בצפייה שנייה אני נוטה להסכים. למעשה הוא אפילו סרט טוב מאוד אחרי שעורכים ממנו החוצה את כל בדיחות ההפרשות למיניהן (או פשוט את כל הסצינות עם סטיפלר, דמות דוחה ואפילו את השחקן אני לא סובלת), ואז נשארים עם סרט ריאליסטי למדי על 4 חברים בסוף התיכון שמתחילים את השנה עם מטרה אחת, לומדים להכיר טוב יותר את עצמם ואת המין השני, ובסיומה הם מגלים שאולי זה לא הדבר הכי חשוב בחיים, אפילו בגיל 18.
אבל הדבר שהכי אהבתי בו היה סצינת סקס ריאליסטית של "הפעם הראשונה". בלי שירים, ריקודים וזיקוקי דינור או הכרזות רומנטיות שקריות סטייל "זהו בוקר של עולם חדש". אז נכון שזה שונה אצל גברים ונשים, ועדיין. נשבר לי מיותר מדי סרטים שבהם הפעם הראשונה מתוארת כחוויה קסומה ומפעימה, מה שמשאיר אח"כ יותר מדי בנות מופתעות וחושדות שאולי משהו לא בסדר אצלן. אגב, גם אצל גברים, מסיפורים שיצא לי לשמוע (בגוף ראשון ממקורות שונים) הפעם הראשונה (גם עם מישהי עם ניסיון) היא לרוב לא כזאת חוויה אולטימטיבית.