במאי: יוסף סידר
תסריט: יוסף סידר ורון לשם
על פי הספר 'אם יש גן עדן' מאת רון לשם
שחקנים: אושרי כהן, אוהד קנולר, אלון אבוטבול, אלי אלטוניו, איתי תורג'מן, איתי טיראן
יציאה, יציאה.
ביוני 1982 פלש צה"ל ללבנון. המבצע החל, כרגיל, כאורגזמה לאומית. אך בהמשך התגלה שתכנית המלחמה של שר הביטחון (אחד, אריאל שרון) היא קטסטרופה. ההנחה שהעוצמה הצבאית הישראלית תחסל את הבעיה הפלסטינית, ותמליך בכוח משטר ידידותי בלבנון, הופרכה; השתלטות צה"ל על חצי מהמדינה הביאה למעורבות ממושכת במשחק הלבנוני החביב, 'גופות ואנארכיה'. ככל שהתבררו מימדי הכישלון, הרבה ישראלים מהשמאל ומהמרכז פתאום נזכרו שכאנשים מוסריים, הם מתנגדים למלחמות תוקפניות ולהרג אזרחים. וכך, לאחר אבידות רבות, נסוגה ישראל ב-1985 מרוב השטח שכבשה. אלא שחיילי צה"ל, בשיתוף צד"ל הנוצרי, המשיכו במשך 15 שנים להרוג ולהיהרג בשטח צר בדרום לבנון, "רצועת הביטחון".
בווום.
לטוב ולרע, 'בופור' כמעט ואיננו עוסק בהחלטות הפוליטיות, ובדרך בה מלחמת ההתשה הזו נגרמה ונגררה – רק בצורה בה היא הסתיימה, עבור החיילים שהיו שם.
נפילה, נפילה.
הסרט נפתח בחורף, תחילת שנת 2000. יחד עם פצצות המרגמה מתחילות לרחף באוויר שמועות שבאביב תיסוג ישראל סופית, גם מרצועת הביטחון. למוצב צה"ל שעל הר הבופור, מבצר צלבני עתיק בדרום לבנון, מגיע זיו (אוהד קנולר) מהיחידה לסילוק פצצות. הוא פוגש את המפקדים הקצין לירז (אושרי כהן), "קונטרול-פריק" שמחויב טוטאלית למערכת הצבאית, וחברו הסמל אושרי (אלי אלטוניו), שמשתדל למתן אותו. זיו פוגש גם בחיילים, קוריס הביקורתי (איתי טיראן), זיתלאווי הליצן, כפרה עליו (איתי תורג'מן), ואחרים.
יציאה, יציאה.
החיים בבופור מתנהלים תחת הפגזות יומיומיות. הקריאה היבשה "יציאה, יציאה" מושמעת בכריזה כל פעם שמזהים התצפיתנים ירי של החיזבאללה, וההודעה העוקבת, "נפילה, נפילה", באה אחרי הפגיעה. על רקע קולות הנפץ המהדהדים, מעבירים החיילים את ימיהם במנהרות בטון חלולות, ובעמדות תצפית מסוכנות. עכשיו, כשהם יודעים שבקרוב יעזבו, הם מתחילים לתהות: למה היינו כאן מהתחלה? ואם כבר החליטו שנצא, איך אפשר כפי ששאל ג'ון קרי על וייטנאם לבקש מאדם להיות האחרון שימות עבור טעות? החודשים עוברים, אש הטילים הקטלנית של האויב הבלתי נראה ממשיכה לגבות הרוגים ופצועים, וחבריהם הנותרים מרגישים שננטשו על ידי מדינה וצבא ששלחו אותם לבופור. מבולבלים, מתחילים החיילים להיערך לפינוי, ולפיצוץ המוצב.
בווום.
הדבר הראשון שבולט מתחילת 'בופור' הוא רמת ההפקה הגבוהה, שמעניקה לו חזות מציאותית. אולי חיילים קרביים ימצאו טעויות יכול להיות, למשל, שמפקד המוצב לירז צריך רענון בפתיחת צירים, או שנדב והכלבה נמרושקה לא עובדים בדיוק לפי התו"ל של יחידת "עוקץ". אבל מבחינתי, הסרט היה מספיק קרוב למציאות. ניכרת תשומת הלב לפרטים קטנים, כמו עטיפות הממתקים ליד המוניטור של מערכות התצפית, או העובדה שהדמויות מזמזמות מדי פעם כמה מילים משירים ישראליים מדבקים. הצילום לוכד את הניגוד שבין חדרי המוצב הצפופים ליופי הפתוח של הרי לבנון (במציאות הסרט צולם בגולן, ומוצב הבופור שוחזר על מבצר נמרוד עבור ההפקה). בנוסף, יש שימוש אפקטיבי בשידורי הטלוויזיה משנת 2000 (בחלקם אמיתיים, ובחלקם מומצאים) שרואים החיילים, ובהם מופיעים עיתונאים אמיתיים כמו יעקב אחימאיר ואלון בן דוד. כל זה גרם לי להרגיש, למשך שעתיים וקצת, קרוב לחיילים שתקועים במוצב, ומנסים להיות אמיצים, למרות ידיים רטובות מזיעה ופה יבש מפחד.
נפילה, נפילה.
הדבר השני שעוזר להתחבר לסרט הוא תסריט שנותן לסיטואציה החזקה לעשות את העבודה, ומתמקד בהוויה של החיילים. גם כאן, יש דגש על אותנטיות: הדיאלוגים מתנהלים בסלנג צבאי ומתובלים בהומור ציני (כששואלים את אחד החיילים אם רצה להגיע לבופור או שזו הייתה טעות, הוא עונה: "רציתי להגיע, וזאת הייתה הטעות"). הסרט אמנם נכנע לכמה קלישאות (צה"ל לא מפיק לקחים: למרות שידוע שזה גורם מוות מספר אחת אצל חיילים בקולנוע, אחד החיילים מראה לחבר'ה תמונה של החברה שמחכה לו) אבל בסך הכול, 'בופור' ריאליסטי מאוד. מבין החיילים שאיתם מתחיל הסיפור, אי אפשר לדעת מי יסיים אותו בחתיכה אחת, ומי בחתיכות. זה משפיע, וזה מותח, אפילו שאחרי חצי סרט, זה גם מעייף ומקהה חושים. 'בופור' איננו "סרט מלחמה" במובן המקובל – אין בו קרבות, וככל שהזמן עובר, הרובים שבידי החיילים נראים יותר כמו קישוטים. בכלל, למרות שהמונח הזה בדרך כלל מתקשר לדרמות על ציירים אימפרסיוניסטיים גידמים ומיוסרים, 'בופור' הוא בעצם "סרט אווירה". אין בסרט הרבה עלילה, וגם הפסקול והצילום המונוטוניים תורמים הרבה להרגשה החזקה שהזמן במוצב עומד, תחושה שנשברת רק לקראת הסוף.
יציאה, יציאה.
מכיוון שהמצב הבסיסי שמתואר בסרט מותח ומזעזע, העיצוב מושקע והתסריט אמין למדי, משימתם של השחקנים והבמאי יוסי סידר היא לעבוד בהצלחה עם נקודות הפתיחה הטובות האלה, וזה מה שהם עושים. קל היה לחבב גם את דמויות המשנה, כמו שפיצר (ארתור פרדז'ב), שרוצה להיות מוסיקאי אבל לא בטוח שהוא טוב מספיק, או מאיר (דני זהבי) מההנדסה הקרבית, שמתלהב מיצירת פיצוצים גדולים. השחקנים שמקבלים הכי הרבה זמן מסך הם אלי אלטוניו כאושרי, ואושרי כהן בתפקיד לירז, ושניהם טובים. לירז, במיוחד, באמת נראה ומתנהג כמו קצין "מורעל", שרותח על מפקד האוגדה (אלון אבוטבול) כשהוא לא נותן לו ליזום פעולות התקפיות, מחשש לאבידות נוספות. מצד שני, כהן גם מראה איך כל הפייטריות הזו דופקת לו טוב-טוב את יחסי האנוש, ואיך לכל חייל יש גם רגעי אומץ, וגם רגעי הלם שבהם הרגליים שלו מתאבנות מרוב פחד.
בווום.
הקצב האיטי, שתורם מאוד לאמינות, הוא גם המגרעת העיקרית של 'בופור': אחרי שני שליש מהסרט, אתם בהחלט עלולים לרצות שיפנו כבר את החיילים וזהו. גם קצת מפריע כשהסרט מגלה נטייה קלה לדרמטיזציה, במיוחד ברגעי הסיום. באמת הייתם עומדים ומסתכלים איך הר שלם מתפוצץ, ומחכים שהוא ייפול לכם על הראש? אבל בבסיסו, 'בופור' הוא סרט חזק, מעיק, קודר ולעיתים מרגש. הוא מספק תיאור משכנע של חיילי צה"ל בלבנון בשנת 2000. והוא מבהיר היטב את המשמעות של 'יציאה, יציאה' (המוות בדרך אליך), ו'נפילה, נפילה' (אם אתה עוד שומע את זה, קיבלת חנינה, לפחות עד הפעם הבאה).
- האתר הרשמי
- אם יש גן עדן – פרק ראשון
- הספר – ביקורת
- תיירים, בקרו בבופור
- יוסף סידר זוכה בברלין
בקשר לזה, באמת
האם זה נכון שרוב השחקנים לא שירתו בצבא, או שזו סתם שמועה?
מה זה משנה?
אם השחקנים עושים את מלאכתם נאמנה, כל השאר בנוגע להם אינו אמור להטריד אותי.
זה לא נכון.
בדרך כלל לי אישית אין עניין אם שחקן כלשהו שמשחק חייל עשה צבא, כמו שלא אכפת לי אם שחקן שמשחק כומר הוא באמת אדם טוב, נחמד ומוסרי.
אבל בסרט הזה זה פשוט הצליח להרגיז אותי. אולי כי נראה שכמעט כל השחקנים הראשיים לא עשו צבא, וגם לא אכפת להם, אולי בגלל שהסרט אמור להציג חיילים קרביים שתקועים בבוץ בלבנון, ואני מרגישה שזה לא הוגן שהשחקנים עצמם נטשו את החובה הזאת. אולי זה כי אני אישית נעשתי יותר רגישה בזמן האחרון לעניין של משתמטים מהצבא.
אני לא אומרת שלא היה צריך לשכור את השחקנים הללו, אני כן אומרת שהעובדה שהרבה מהשחקנים הראשיים בסרט לא עשו צבא חשובה לאנשים מסויימים – כי היא יוצאת אנטי ותחושת כעס.
אגב, יצא לי לראות קטע קצר בגיא פינס בו מראיינת אסייתית שואלת את אחד השחקנים אם הוא שאב השראה מהשירות הצבאי שלו לסרט, והוא ענה לה שהוא לא עשה שירות צבאי, אבל השתדל לייצג נאמנה את תמונת המצב, (או משהו כזה). באותו רגע באמת כעסתי, כי הרגשתי שאין לו זכות בכלל לדבר על צה"ל, וגם כי כשהוא יושב שם וכבר מדבר על צה"ל, הוא מייצג את מדינת ישראל, ושנוצר ממנו רושם שמי בכלל צריך להתגייס, אם אפשר ללכת לשחק בסרט עם מדים.
אלוהים אדירים, בבקשה: לא שוב.
טוב.
בכלל לא ידעתי שהייתה פעם ראשונה.
הנה, מכאן ועד לנצח:
כתבה מספר 3661
אבל אני מתנצל, זה היה קצת גס-רוח מצידי.
מה זה משנה?
זה דווקא משנה.
כי בדיוק ככה ובעוד הרבה דרכים אחרות מר סידר מעביר את המסר שלו מהסרט שכל הישיבה בלבנון הייתה ביזבוז זמן מוחלט לגמרי לדעתו.
אם זה המסר שלו אז זה המסר שלו
ובנוגע לשחקנים: באמת שזה חסר חשיבות. כששחקן נדרש לגלם נהג משאית הוא לא באמת צריך להיות נהג משאית כדי לעשות זאת, ואני מניח שגם לא לוקחים שחקנים שהיו בעברם רוצחים שכירים כדי לגלם דמויות שכאלה. ג'ק ניקולסון לא באמת היה מאפיונר אבל זה לא הפריע לו לגלם אחד ב"השתולים" ומרטין שין ומרלון ברנדו לא היו מעולם חיילים בצבא האמריקאי וזה לא הפריע להם לגלם את דמויותיהם ב"אפוקליפסה עכשיו". זה בדיוק הענין עם שחקנים: הם שחקנים ולכן הם יכולים לגלם כל דמות שהיא בתנאי שהם עומדים ברמת המשחק הנדרשת מיוצרי הסרט. השחקנים ב"בופור" עושים עבודה נפלאה, ואם הם כן שירתו בצבא או לא שירתו בצבא הוא דיון מטופש וקטנוני. מה שמשנה הוא התוצאה הסופית וזהו. במקרה הזה זו תוצאה סופית מאד מרשימה ובעיני זה מספיק.
אם זה המסר שלו אז זה המסר שלו
לקחת לי את המלים מהפה.
נכון מאד הגבת. אם השחקנים יודעים להעביר נכון את הרעיון, המסר וההרגשה, הרי שהבמאי והתסריטאי יצאו ברווח. צריך לדעת ללהק נכון. הצלם התפאורן והמוסיקאי לא מספיקים למרות שהתוצאה מאד מרשימה. זהו סרט חזק. סרט שהשאיר עלי רושם עמוק. שחקנים עושים את מה שהם יודעים לעשות. ולכן הם שם.
וזה אסור?
לפחות הוא עומד איתן מאחורי המסר הזה, ולפי מה שהבנתי מהביקורות (עוד לא ראיתי את הסרט), גם מעביר אותו נאמנה.
אני לא מבין מה הטענה שלכם.
הם שחקנים, שחקנים נטו. החיים האישיים שלהם הם בכלל לא אישו מבחינתי.
ביקורת מספיילרת?
אז כבר במהלך הסרט אני אדע מי ימות ואיזה הר מתפוצץ בסוף?
ביקורת מספיילרת? (כה''ב)
אתה יודע, יצאו בסוף מלבנון…
ולא, אתה לא תדע במהלך הסרט מי ימות, מה שעכרור כתב זה לא ממש מדויק וממש לא ספוילר. למעשה זו אחת הביקורות הכי לא מספיילרות שתוכל למצוא על הסרט הזה.
בקשר להר שמפוצצים – זה לא שיש הרבה אופציות.
ביקורת מספיילרת? (כה''ב)
כן, גם אי אפשר לקרוא למשהו שבאמת קרה לפני כמעט 7 שנים ספוילר…
אכן נכתב בביקורת שיש פצועים ויש הרוגים אבל לא נכתב מי.
ד"א, בביקורת של יאיר רוה (שנתן לסרט חמישה כוכבים) כן כתוב על מישהו שמת ממש בהתחלה, כך שאם אתה לא רוצה לקלקל לעצמך, אל תקרא.
יזכה באוסקר
נוגע לכולם הסרט הזה
יזכה באוסקר
את קצת בדיילי…
אבל אחלה בדיחה, מקווה שזאת הייתה..בדיחה..
אופטימיזם זה טוב, חלומות בהקיץ זה די טיפשי.
דווקא כן זיתלאווי.
אתה יכול לבדוק
באתר הרשמי, בימד"ב ובקטע מתוך הספר המלונקק למעלה.
אם כבר לינקים
עוד משהו שחסר לי ברשימת הלינקים – "הר הקללה", הכתבה המקורית שפרסם רון לשם ב"7 ימים", זו שחיברה את סידר אליו, זו שבזכותה הוא כתב את הספר המלא, זו שכמעט ונתנה לסרט את שמה.
http://www.fresh.co.il/vBulletin/printthread.php?t=9486
צדקתי!
קראתי את הכתבה הזו במקור. לא תאמינו איפה. במכון להסרת שיער. בכיתי שם כמו שלא בכיתי לפני זה (אחרי זה התבגרתי וקרו לי כמה דברים עצובים).
כשיצא הסרט אמרתי לעצמי שהוא בטח נכתב בהשראת הכתבה ההיא, אבל מצד שני תיארתי לעצמי שהיו הרבה תיעודים של מה שקרה בלבנון. אני שמחה שצדקתי כי זה אומר לי שהכתבה הזו הייתה מזעזעת במיוחד… שלא כל יום קורה וקוראים דבר כזה.
מה שיפה זה שלמרות שקראתי וזכרתי היטב את הכתבה, הסרט עדיין חידש לי והפתיע אותי וגם זיעזע וריגש אותי.
זה סרט עשוי מצויין מבחינה קולנועית (נראה לי שההר יכול להתחרות ב"חדר 1408" בתור הלוקיישן עם האופי המרושע ביותר, והצילום של המבוכים בתוך המוצב הוא מדהים).
עוד משהו שאהבתי בו זה שרואים שהוא לא נעשה בשביל חו"ל. זר לא יבין זאת בהרבה מן המקרים. (אני מחזיקה מעצמי חצי-זרה כי מעולם לא הייתי חייל קרבי, ובאמת לא הכל הבנתי).
זה גם שמו בספר.
הביקורת שלי (שנשלחה, אך לא פורסמה)
מבאס שדווקא אני זה שעומד עם דלי של מים ומנסה לצנן את ההתלהבות:
הסיפור מתחיל ביוני 1982, בזמן מלחמת לבנון המקורית (אז עוד קראו לזה שלום הגליל). צה"ל השתלט במבצע נועז על מצודת הבופור בדרום לבנון שהייתה עד אז מעוז הפת"ח. הסרט מתחיל בשנת 2000, הפת"ח כבר מזמן לא בעניינים, אבל צה"ל עוד שם, הפעם מול החיזבאללה. לחץ ציבורי כבד מביא את הממשלה לדבר ברצינות על פינוי, אבל במוצב מדברים קודם כל על השרדות. מיקומו של המוצב, על פסגת הר המשקיף על כל האיזור, אמנם מאפשר דריסת רגל, אבל גם הופך את המקום למטרה מאוד נוחה לנשק ההולך ומשתפר של האויב. פעם בכמה זמן, יורים החיזבאללה טילים במטרה אחת: להרוג.
למרות הדיון הציבורי המתנהל במקביל בישראל, מתמקד הסרט בעיקר במתרחש במוצב עצמו ובנסיונות לשרוד עד תום הפז"ם. מלבד רקטות שיכולות לנחות בכל רגע, נאלצים החיילים להתמודד גם עם הריחוק מהבית ומהאנשים היקרים להם, לצד המחשבה שבכל רגע, האדם איתו אתה מדבר יכול להתפוצץ לך מול הפרצוף. לירז, מפקד המוצב, אוהב את חייליו ודואג להם כאילו היו ילדים שלו. בכל פעם שנשלח מישהו מהמולדת, לירז דואג באופן אישי שישתלב מהר וירגיש בבית, עד כמה שאפשר. כל חייל שנמצא בסכנה, הוא אחריות אישית עבורו ולמרות כל הדיבורים על פינוי, לירז לא מאמין שיצאו מהבופור כל כך בקלות.
גם שאר החיילים במוצב זוכים לסיפור אישי כזה או אחר, לרוב על פי הקלישאות המקובלות. קוריס (איתי טיראן), החייל הרגשי, משוכנע שאין שום סיבה להישאר על ההר, כמו שלא הייתה שום סיבה לכבוש אותו מלכתחילה. זיו מהיחס"פ (אוהד קנולר), אבד את דודו בקרב על הבופור ב-82' ונשלח כעת לפרק מטען, נפשי כמו גם חבלני. לאושרי (אלי אנטוניו), יש חברה באמריקה והוא אוטוטו משתחרר ונוסע אליה.
על אף הרקע המפורט של הדמויות, כמעט אף אחת מהן לא עוברת במהלך הסרט שינוי כלשהו. כולם יוצאים כמו שבאו ורק למוצב נוספת עוד שכבת בטון. עוד בעיה באפיונם של החיילים הוא שכולם יודעים לבקר את המערכת, אבל להם עצמם אין שום פגמים באישיות. כל היחידה ילדים טובים שרק רוצים לחזור הביתה בשלום. אין בסרט אף חייל שקורא להיכנס באם-אמא של החיזבאללה, או סתם מניאק שגומר את המים החמים. אם מישהו לא רוצה לשמור, זה לא כי לא בזין שלו, אלא כי הוא מפחד ולא מבין בשביל צריכים בכלל להיות שם.
בעצם, יש דמות אחת שעוברת תהליך. לירז, למרות אמונתו כי צריך לעקוב בדקדקנות אחר כל פקודה, נסדק לאיטו כאשר הוא מאבד חיילים. הוא דואג להם ורוצה שיזכו לשוב לארץ שלמים ובריאים, מה שמביא ללא מעט מאבקים פנימיים בין היותו "האב השכול" של המוצב לבין נאמנותו למערכת. הדבר לא בולט במיוחד כלפי חוץ, אבל אושרי כהן מעביר היטב את התחושה של מי שרוצה לבכות, אבל אסור לו להראות חלש. יסלחו לי כל הטוענים כי הדבר לא ראוי, אבל השחקן הזה, שיצא על קב"ן, אמין יותר מכל האלופים שהופיעו לנו על המסך בקיץ האחרון.
העיצוב האמנותי של הסרט בהחלט ראוי לציון. בהשקעה נדירה להפקה מקומית, השתלט צוות הצילומים על פסגה ברמת הגולן והפך אותה להעתק של מוצב הבופור, לפחות על פי מה שידוע לי (לא ממש יצא לי להיות בבופור עצמו). זה לא בסיס של תומכי לחימה, הבופור צפוף, עשוי תעלות בטון ומתכת, בלי חלונות וכל החשמל מגיע מגנרטור מקרטע. הכל צפוף, מה שרק מודגש בידי צילום רווי קלוז-אפים. מתוך כוונה להעביר את תחושת הקלאוסטרופוביה והאפרוריות של שירות במצב מלחמה, יוסף סידר לא מעט סצנות הנראות כאילו הצלם הוא בעצמו חלק מהיחידה. מנגד, כאשר מוצג לנו העולם שמחוץ למוצב, מדובר בנוף פסטורלי ושקט. אם יש גן עדן, ככה הוא נראה, כפי שאומר הטריילר.
למרות שמבחינה טכנית, מדובר בסרט מרשים, חסר משהו בדמויות שיהפוך אותן לאמינות יותר. החיילים נחמדים מדי והפעולות שלהם טהורות מדי. אם ההגדרה המקובלת של מלחמה היא "עימות מזוין בין שני כוחות לוחמים", בופור הוא לא סרט מלחמה. למרות שכולו מתרחש בשטח קרב, לפעמים תחת אש, אף חייל ישראלי לא עושה שימוש בנשק. הטנקים משמשים רק להסעה והרובים הם בסך הכל חלק נוסף מהמדים שאינו יעיל אל מול מתקפת טילים. השימוש היחיד בנשק נעשה מצד אויב בלתי נראה ומתבטא אך ורק בהודעות "יציאה, יציאה" ברמקול ופיצוץ כעבור שניה. חבל שדווקא סרט שעושה מאמץ ליצור הזדהות עם הפרטים ולא עם המסגרת, מתקשה להתקדם מעבר לקלישאות ונאומים רגשניים. אולי אני לא מוסמך לקבוע כי לא הייתי בקרבי, אבל תסריט שמתמקד יותר בביקורת כלפי המערכת ופחות בדמעות, היה עושה לסרט רק טוב.
הביקורת שלי (שנשלחה, אך לא פורסמה)
לא ראיתי את הסרט – אבל אם אכן הביקורת שלך נאמנה לאמת, פינגווין, אז זה דיי מעצבן. ניכר שהבמאים\הפקה\כולם (שוב, אם מה שאתה אומר הוא נכון, ואני בטוחה למדיי שכך הוא הדבר), עשו מאמץ עילאי לצייר את התמונה בצורה "מחמיאה" לישראל. למעשה, מאמץ כה גדול שכל צופה חוץ-ישראלי שיראה את הסרט יעשה משהו כמו "זה נחמד מאוד, אבל הם מגמתיים ושקרנים".
אם המטרה היא להעלות את קרנה של ישראל בעולם, אם הסרט שלך הוא פוליטי ואם אתה יודע שהמציאות העגומה ידועה לעולם הרחב, לשקר בצורה שכזו זה דיי טיפשי. דווקא החייל שאומר "כנסו בזונות האלו" והחייל שאין לו כוח לעשות שמירה צריכים להופיע בסרט הזה.
אני חושב, במחילה,
וזה בלי שאני מעריך את סידר יותר מדי,
שאם "אמת" בשבילכם היא "משהו שמציג את ישראל באור שלילי", העמדה שלכם לא יותר 'אמיתית' משלו, ובטח לא יותר הגונה.
אני לא מדבר על ''אמת''
מבלי שהייתי במצב (או במוצב) דומה, הרגשתי שבופור הוא סרט מאוד אמין מבחינת יצירת אוירה, עיצוב והקפצות מהכסא. מה שכן מפריע לי הוא רק בדמויות שבעיני, מלאכיות מדי, כאילו הסרט נכתב בפיקוח דובר צה"ל, מה שלא רחוק מהמציאות, אגב. אין לי בעיה שסרט יציג תמונה שתואמת את עמדות הצבא, אם זה יעזור להשיג ציוד ויועצים, אבל גם זה צריך להעשות במידה נכונה. מפריע לי שיש דמויות יותר שליליות בסרטי הדרכה של צה"ל, מאשר בסרט של סידר.
בחצי קשר ובתקוה לא לפתוח קטלני, ההשוואה הכי גרועה ששמעתי לגבי בופור, היא לסרטים כמו הצוללת וגן עדן עכשיו. לא יכול להיות שרק אותי מטרידה ההצבה של חיילי צה"ל (וכמעט לכולם פה יש לפחות קרוב או חבר אחד בצבא), באותו פרמטר עם חיילים גרמניים ממלחה"ע ה-2 ומחבלים מתאבדים.
לא מטריד בכלל
אם הסרט מציג את המלחמה בתור איזשהו שיגעון אוניברסלי ולאו דווקא מתקשר למלחמה מסוימת, הרי זה מוצדק לחלוטין. עדיין לא ראיתי את הסרט (אבל אני אראה היום אחה"צ) כך שאייני יודע אם אכן כך זה עובד בו, אבל אם כן – זה מוצדק לגמרי. ממש כשם ש"אפוקליפסה עכשיו" הצליח לצאת מההקשר הפרטי של מלחמת ויאטנם ולומר משהו על השיגעון האנושי כללותו. מבחינה זו אין שום בעיה בהצבת חיילי צה"ל לצד לוחמים וחיילים מכל צבא אחר או ארגון לוחם אחר בעולם כולו, כולל אלה שהזכרת.
לא לזה התכוונתי
הכוונה שלי היא שהצוללת נחשב לסרט ששם פנים על חיילי גרמניה הנאצית (הופ, הפסדתי) וגן עדן עכשיו נחשב לדוגמה העיקרית ל"האנשה" של מחבלים מתאבדים, בכדי להראות מה מניע אותם לכזו קיצוניות.
במובן השטחי יותר, מדובר בשני יצוגים לאנשים שנלחמו בעקבות שטיפת מח שיטתית לפיה אידאולוגיה שווה יותר מחיים, שלהם ושל אחרים ומי שמת עבור הגשמת אותה אידאולוגיה, הוא גיבור או שאהיד. בופור לא מציג את הרעיון הזה, הוא לא בא לתמוך בשום אידאולוגיה גזענית או פנאטית. מנגד, אין בסרט דיון בסוגייה "למה אנחנו נלחמים?", כמו שיש גישה של "מה אנחנו מפסידים בגלל מלחמות". הוא כן הופך את חיילי צה"ל לאנושיים בפני העולם. זה מה שמטריד אותי, שהשוואה לסרטים כאלה, בעצם הופכת את חיילי צה"ל המציאותיים, לדמויות חשוכות שזקוקות לסרט בכדי שהעולם יכיר באנושיותם.
אין לי בעייה עם זה.
ישנם ציבורים, גם בארץ – לא רק בעולם, שאכן מתייחסים כך לחיילי צה"ל, ממש כשם שהיו ציבורים בארה"ב בזמן מלחמת ויאטנם שהתייחסו כך לחיילים האמריקאים, בשעה שמי שאשם בכל המצב שם וגם פה הוא בעיקר הדרג הפוליטי, ואולי גם הדרג הבכיר בצבא. הסרט הזה מתרכז בחיילים הפשוטים ומציג אותן כקורבנות לא פחות משאר קורבנות המלחמה. בעיני זו גישה מאד נכונה. ואם זה אומר שיש פה האנשה של חיילי צה"ל בעיני העולם, האנשה שגם הדמויות ב"הצוללת" היו זקוקות לה וגם המתאבדים ב"גן עדן עכשיו" הרי שזו גישה מאד נכונה משום שהיא שמה את כולם על אותו קו משווה ומציגה את האנשים הפשוטים בכל צדי המלחמות באשר הן כקורבנות מסוג מסוים.
בופור הוא סרט בלי אוייב, בכוונה
הוא אומר שאין לו עצבים להתעסק כרגעעם האוייב, ובסופו של דבר לא חסרה לי הסצנה שכה חיכיתי לה, שבה אחד החיילים הורג ילדה ערבייה. זה פשוט לא נושא הדיון.
החיילים לא מושלמים. חלק מהם באמת עושים מה שהם יכולים במערכת בעייתית, אבל חלק שולחים אחרים לקרב בהתלהבות בלי שיש לזה סיבה טובה. יש ביניהם מורעלים.
אני חושבת שהמניעים של לירז מאוד מאוד בעיתיים, והדבר מוצג לראווה.
הסרט הוא ביקורת כללית על הטיפשות של המלחמה והוא חוגג את ההפסד והנסיגה (כמו ב"כפרה" של איאן מקיואן). אם זה בסרט המיינסטרים שיראל רוצה לראות עכשיו, זה בטח לא דבר של מה בכך. זה אומר משהו. טוב או רע, זו שאלה מצויינת. לא בטוחה שכר גיבשתי דיעה.
אני לא יודעת עד כמה הסרט נעשה בשביל חו"ל (במידה מסויימת בטוח שכן, אבל באמת שאת רוב הפואנטות אף אחד מחו"ל לא יקלוט), אבל בוודאי שהחומר שהוא מבוסס עליו לא נעשה בשביל חו"ל, ובכתבה ההיא אין חיזבאללה. לא קיים. קיימים בני אדם והפחד והייאוש שלהם ממערכת שטוחנת אותם (מילולית).
יאיר רווה עוסק הרבה ב''בופור'' בבלוג שלו
והוא גם מקבץ שם את חוות-דעתם של בכירי מבקרינו. חלקם, כמוך, לא מבינים איך סידר מציג כזאת תמונה-פרווה של צה"ל. אני חושב שהם מצפים מהסרט הלא-נכון ומהיוצר הלא-נכון ליישר קו עם הפוסט-ציונות. סידר הוא לא אבי מוגרבי, והבופור הוא לא בלעין. הבופור הוא המקום הכי נוח לבמאי קונצנזואלי להתמקם בו: מצד אחד, אפשר להציג תמונה מאד אמפטית של חיילי צה"ל ומצד שני, להיות מאד ביקורתיים כלפי המערכת, שהיא יותר שם-עצם כללי מאשר פנים ספציפיות. סידר מבין שהישראלי הממוצע רוצה להפגין גישה ביקורתית כלפי המדינה שהוא חי בה, יען כי הוא שייך לאליטה של הדמוקרטיות המערביות, ומצד שני, הוא מסרב לכבס את הכביסה המלוכלכת – לא בפנים ולא בחוץ – כי בכל רגע עומדים עלינו לכלותנו. ו"בופור" מייצג את הגישה הזו באופן מושלם. לדרוש מסידר לעשות משהו אחר זה כמו לדרוש מהחתול שלך לנבוח, ולהתעצבן כשהוא אפילו לא מנסה.
הגזמת
חתול לא מסוגל לנבוח, גם אם יחליפו לו את מיתרי הקול. יוסף סידר מסוגל ליצור סרט יותר ביקורתי ועדיין לקבץ סביבו לא מעט צופים. אם ההשוואה שלך הייתה נכונה, הפכת את סידר לחסר יכולת. אני לא יודע מה הוא בדיוק התכוון לייצג בסרט, אבל אני יודע שהתוצאה הסופית מפריעה לי. היא נראית לי פשטנית מדי, כאילו בצה"ל יש רק נשמות טהורות והמטכ"ל משגיח מרחוק מי מעז לבכות, בזמן שהבמאי משגיח אם מישהו מעז לא לבכות. בדיוק באותה מידה, הפריע לי היצוג של צה"ל כלא אכפתי וקל על ההדק ב"הבועה". אולי צריך פשוט להודות שחייל זה בן אדם ובני אדם יותר מדי שונים זה מזה, מכדי שיהיה ניתן לאפיין אותם כקבוצה.
סידר בחר להתעסק בפרויקט הזה מתוך השקפת-עולם מסוימת
והשקפת העולם הזו מכתיבה את האופן שבו חיילי צה"ל מוצגים. אני לא חושב שסידר בחר את הבופור רק בשביל להימנע מהצגת חיילי צה"ל כאלימים, אבל חיילי המוצב אכן לא היו במגע עם האוכלוסייה המקומית, ולכן תמונה שמראה את חיילי צה"ל כקלגסים פשוט לא תמצא את מקומה בסרט הזה.
נדמה לי שקשה מאד לאלץ יוצר לחתום על סרט שמנוגד להשקפת-עולמו הפוליטית, ומכיוון שבארץ אין אולפני סרטים גדולים, במקרה של סידר זה די בלתי אפשרי.
היי, לשמור ולתייק.
אנחנו מסכימים לגמרי כאן.
(להבטיח שזה לא יקרה הרבה מדי?)
לא קלגסים, בני אדם
האמן לי שאם החיילים בסרט היו כל הזמן מתנגשים עם רועי צאן לבנוניים ומשחיתים רכוש, זה היה מפריע לי לא פחות (אפילו יותר). עדיין, יחידה שלמה שחיה בקושי תחת אש החיזבאללה ואין אפילו חייל אחד שיש לו מחשבות בכיוון?
''תסריט שמתמקד יותר בביקורת..''
לא נמאס כבר? אני דווקא מבינה את הכיוון של סידר, אמריקאים יודעים לשקף מצויין זוית מסוימת (גם אם היא מעט מעוותת) מבלי להתבלבל ולסחוף עוד דברים בנוסף. למרות שמצב בטחוני ופוליטיקה כמעט לא יכולים להיפרד אצלנו הם שני דברים שונים בסה"כ. ויפה שעה אחת קודם…
אגב, נהנתי מהביקורת שלך וזה מדהים לקרוא שתי ביקורות כשכל אחת מהם מתמקדת בדברים אחרים.
מצב בטחוני ופוליטיקה אינם שני דברים שונים, אלא בלתי נפרדים.
חלק גדול מהעוצמה הפוליטית של צה"ל ומערכת הביטחון בישראל, מתבסס בדיוק על זה שהם מצליחים להציג את עצמם כ"בלתי פוליטיים". זה לא נובע מזה שהם באמת א-פוליטיים, אלא מזה שהם מייצגים – וכמובן גם מעצבים – את *הקונצנזוס הפוליטי המרכזי*. יש הבדל גדול.
כמובן, ישראל לא נמצאת במצב של דיקטטורות צבאיות, שבהן הצבא פשוט שולט במדינה ישירות; מצד שני, זו תהיה תמימות אם נחשוב שהצבא בישראל הוא דבר נפרד מהפוליטיקה, ושהוא לא משפיע מאוד על התפישה הפוליטית שלנו.
'בופור' הוא דוגמה טובה לזה. לכאורה זה סרט א-פוליטי. למעשה, הוא מחזק את הנחות היסוד של הקונצנזוס הפוליטי הישראלי העכשווי. למשל:
1. היחסים בין ישראל למדינות שגובלות בה הם בהכרח מלחמה מתמדת;
2. ישראל לעולם איננה מתקיפה, אלא רק מגוננת על עצמה;
3. חיילי צה"ל בשירות חובה הם ילדים מבולבלים, מצד אחד, ואנשים מורכבים עם היסטוריה, משפחה ושאיפות, מצד שני. האויבים שלהם, לעומת זאת, הם איום חד מימדי, חסר פנים וזהות אנושית;
4. גם אם יש ויכוחים, בצבא חייבים להיות מאוחדים ולא לסרב פקודה;
וכן הלאה.
מעניין, מעולם לא ידעתי ש'מכתבים מאיוו ג'ימה'
נועד לחזק את הקונצנזוס הישראלי העכשווי.
בגלל שהוא לא.
וגם 'בופור', לדעתי, לא *נועד* לעשות את זה. הוא עדיין עושה את זה בפועל.
את רוב מה שכתבת על 'בופור'
יכולת לכתוב בלי שינויים על 'מכתבים'.
כולה שטאנץ של סרטי מלחמה.
שנית, מעבר לכך שבופור מחזק קונצנזוס מסויים מאוד – של מי שחושב שלא היינו צריכים להיות ברצועת הבטחון ממילא, ויותר לי להזכיר לך שזה לא בדיוק קונצנזוס כיום, ויותר מזה אתפלא אם סידר, שהוא שמאל ציוני מתון מתכוון לייצג קונצזוס של ימניים – אתה מבלבל בין 'מייצג' לבין 'יוצר'. בופור מייצג את דעות יוצריו, אבל קשה לי להאמין שהוא 'מחזק' וכו'.
ודי מעניין שבקונצנזוס שלך אין מקום לימניים פוליטית, אבל הנקודה העיוורת הזו היא אוף-טופיק.
והנה נציג שלוש מסרים אפשריים:
מימין לשמאל.
1. השירות בלבנון הגן על יישובי הצפון והיה חיוני.
2. השירות בלבנון היה מיותר וחסר תכלית, עווית של פוליטיקאים שלא חשבו.
3. השירות בלבנון היה תוקפנות ישראלית בשירות התאגידים (סתם, אין תאגידים, אבל המסר ברור).
סידר בחר ב-2. כך הוא גם נאם בטקס קבלת הדוב.
אולי היית רוצה שהוא יבחר ב-3, בערך, אבל זה לא הופך את 2 לאפשרות האחרת היחידה. הייתה גם את אפשרות 1, שאם היא הייתה מוצגת – אז ממש היה אפשר לדבר על דובר צה"ל. אבל איכשהו הסיכוי שיוצר ישראלי יעשה סרט שהמסר המרכזי שלו הוא 1, נראה לי קצת קלוש.
אתה (שוב?) טועה וחושב שאני ''רוצה'' מסידר משהו
למעשה, כל מה שאני רוצה לעשות, הוא להצביע על כך שהסרט שסידר עשה הוא לא "א-פוליטי", אלא משקף, בפרטים רבים, את הקונצנזוס הפוליטי הישראלי (שאני, באופן ברור, מתנגד לו).
שתי הטענות האלה לא נכונות.
אל"ף, לגבי הצופה הישראלי הממוצע, סרט כמו 'בופור' הרבה יותר משמעותי מ'איוו ג'ימה', מעצם זה שהוא עוסק בישראלים ולבנונים ולא באמריקנים ויפנים. בי"ת, אין שום סיבה לפטור את ההשפעה של סרט על תפישת העולם של הצופה כ-"שטאנץ של סרטי מלחמה'. ההוכחה לזה שסרט הוא לא *רק* סרט, אלא גם מעורר תגובות אצל אנשים, נמצאת במחאות הנזעמות של אנשים על זה שמשחקים ב-'בופור' אנשים שלא היו בצבא.
בנוגע לנקודה השניה שלך: הקונצנזוס שדיברתי עליו בתגובה שלי היה קונצנזוס כללי בנוגע לצבא ולחברה. לא קונצנזוס ספציפי בנוגע לשאלה אם היה צריך להחזיק ברצועת הביטחון או לא; אלא קונצנזוס בנוגע לזה שהשאלה הזו, שהיא שאלה *צבאית*, היא השאלה החשובה בנוגע ליחסים שלנו עם לבנון.
סידר, לדעתי, לא מתכוון לייצג את הימנים, ולמעשה אני לא יכול לדעת בוודאות למה הוא התכוון. מה שאני כן יכול לומר הוא, שהסרט שלו עולה בקנה אחד עם הנחות הקונצנזוס שציינתי, ולכן הוא מחזק אותן (שוב – אלא אם אתה חושב שלסרטים אין השפעה על הצופים, ואז הויכוח כולו חסר טעם).
לא הבנתי את ההערה שלך על הימנים פוליטיים והקונצנזוס, ככה שאין לי מושג על איזו נקודה עיוורת אתה מדבר. בכל מקרה, אם אתה בעצמך אומר שזה אוף טופיק, זה לא ממש משנה.
אז 'בופור' מחזק את הקונצנזוס
שהתנגד לשיבוץ השחקנים שלא שירתו בצבא בסרט?
אכן פלאי פלאות.
כן, החיים מלאים אירוניה. בטח גם אתה שמת לב לזה.
העובדה שאפי איתם יצא כנגד הסרט וטען שהוא מייצג
גישה תבוסתנית די מלמדת על כך שהסרט אינו מייצג גישה ימנית כלשהי. הוא בהחלט מייצג גישה מיינסטרימית ישראלית – גישה שחזקה היום, לאחר מלחמת לבנון השניה אף יותר- שהשהייה שלנו בבנון היתה ברובה מיותרת. זו גישה שאני די מסכים לה, מיינסטרימית או לא.
לא אמרתי שהסרט מייצג ''גישה ימנית''.
כמו שאתה אומר – במידה רבה הוא מייצג את המיינסטרים או הקונצנזוס.
מעורבות ישראלית
כן, כן, הקשר הבל ינותק בין הצבא לפוליטיקה. את זה כולם מכירים, וחיים. אבל באופן אובייקטיבי ולאו דווקא ישראלי אין בהכרח קשר בין צבא לפוליטיקה. (פוליטיקה ולא מדינה) גם עם הערות הנכונות שלך, אני מתעקשת.התעייפנו (?) מסרטים שמתארים לנו את העיתון היומי. למרות שהסרט נשמע מעניין אני לא יודעת אם יש לי "כוח" לזה. אני הבנתי, שלשם התכוון בספרו, לקרב לאנשים את המציאות של החיילים שם ולא לדבר פוליטיקה.
אני חושב שאת צודקת לגמרי
בזה שהסרט (ובטח גם הספר) מנסה להפריד בין הפוליטיקה למציאות של החיילים.
אני פשוט חושב שזו הפרדה מסוכנת ולא נכונה, ובגלל זה הגבתי למה שאמרת.
הענין הוא שגם אם הסרט מנסה לעשות את ההפרדה הזו
(ואני בכלל לא בטוח שאכן כך הוא) ההפרדה הזו לא מתקיימת. בסרט מובעת הרבה מאד ביקורת כלפי הדרג הפוליטי, וזו לבדה אמירה פוליטית מסוימת גם אם היא לא מתמקמת בצדדים הרגילים של שמאל וימין שבין כה וכה מאבדים ממשמעותם בסיטואציה כזאת.
העובדה שיש ביקורת על עמדותיו של הסרט הן משמאל והן מימין מראה שלפחות בענין הזה סידר עשה משהו נכון. (ואולי גם לשם, אבל לא קראתי את ספר, אז אני מנוע מלהגיב עליו).
לא בדיוק
הצבא אכן יוצר לפעמים, אולי אף יותר מלפעמים, עובדות בשטח, אבל הוא לא מקבל הלטות מדיניות נוסח זו שנדרשת בסרט, כלומר: יציאה מלבנון. וזה מה שבעצם קוריס דורש מלירז לעשות.
וסידר אכן כיוון למיינסטרים (לא דבר רע כשלעצמו), אבל זה עדיין לא מפחית מההישג שלו ומכך שהאמירה שלו די ברורה וצלולה לאורך הסרט. יתכן שזו לא האמירה שלך, או שלי, אבל היא קיימת, והיא הומנית, וזה מבחינתי הישג מספק. העובדה שפוליטיקאים/אנשים משני צדי הקשת הפוליטית מבקרים את הסרט על עמדותיו מלמדת שהוא הצליח לגעת בעצבים חשופים בשני הצדדים, וזה בעיני דבר מצוין.
אני בטוח, אגב, שלא אהוד ברק ול אהוד אולמרט מאושרים מהסרט הזה. ברק משום שהוא זה שהיה ראש המשלה בתקופה שעלילת הסרט מתרחשת, וכשמדברים שם על הקבינט והדרג המדיני מדברים בעיקר עליו, ואולמרט משום שבתקופת מלחמת לבנון השניה (שהסרט צולם לפניה) קיבל החלטה שנויה במחלוקת בעלת אופי דומה והוא חטף עליה (ובצדק, ההחלטה הזו לבדה הופכת אותו בעיני ללא ראוי לעמוד בראשות הממשלה, גם אם נתעלם מכל שאר הפאשלות שלו) המון ביקורת, וגם אם סידר ולשם לא ידעו זאת כשכתבו את התסריט והפיקו את הסרט, הם הצליחו לכוון חץ היישר ללב הבעיה הזו. מבחינה זו לבדה "בופור" הוא סרט מאד רלוונטי. לצערי, החלטות מסוג זההן לחם חוקם של בעלי כוח רבים בעולם כולו, מה שמביא את הסרט למישור האוניברסלי שלו.
מצד שני, כפי שאמרתי, הסרט הוא אכזבה מסוימת משום שהוא לא ממש מחדש משהו באמירה הזאת. הוא גם כמעט ולא מבקר את הדרג הבכיר בצבא (להבדיל מהחיילים הפשוטים יותר, גיבורי הסרט) והעובדה שדוברת צה"ל יכולה לישון בלילה בשקט לאחר שצפתה בסרט, דווקא לא מאד מוצאת חן בעיני.
הצבא לא מקבל את ההחלטות, אבל הוא משפיע מאוד על אלה שמקבלים אותן,
ועל הצורה והמידה שבה הן מתבצעות. מהבחינה הזו הויכוח של קוריס ולירז לא רלוונטי – הכוח של הצבא הוא בעיקר ברמת הלחץ שהמטכ"ל יכול להפעיל על הממשלה, לא ברמת החפ"שים כמו לירז וקוריס.
זה שלצבא יש השפעה גדולה, לא אומר שהוא שולט במדינה; למשל, למרות שהוא התנגד לנסיגה מלבנון ב-2000, היא התבצעה. הצבא לא רצה להשתתף בפינוי עזה, ושרון הכריח אותו. אבל יש גם דוגמאות לזה שלחץ צבאי בכיון מסוים כן תרם תרומה גדולה להחלטה שהתקבלה בסוף. דוגמה היסטורית אחת טובה לזה היא הלחץ שהמטכ"ל הפעיל ב-1967 על הממשלה כדי שתצא למלחמה. הלחץ הזה היה גדול כל כך, שהיה אלוף (אחד, אריאל שרון. מפתיע, הה?) שהעלה באוזני חבריו הרהורים על תפיסת השלטון מידי הממשלה. הנה קטע קצר על זה:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=502282&contrassID=2&subContrassID=1&sbSubContrassID=0
דוגמאות קבועות אחרות הן ההשפעה הדומיננטית של צה"ל על קביעת תקציב הביטחון של ישראל, והערכת המצב הלאומית שלה.
משאר הבחינות אני די מסכים עם התגובה שלך. גם אני חושב שיש ל-'בופור' אמירה חזקה ובעלת משמעות, למרות שאני מתנגד לחלק גדול ממנה.
נכון! גם לי המנהרות שם הזכירו את הנוסע השמיני. איך שכחתי מזה.
ובאתר של הסרט מסופר שהחיילים קראו למוצב הבופור 'הצוללת'.
נכון! גם לי המנהרות שם הזכירו את הנוסע השמיני. איך שכחתי מזה.
אבל זה בגלל תחושת הקלסתרופוביה הכללית ששרתה שם, בדומה לצוללות.
קטע הוידאו הקצרצר
שמופיע בכל הפרסומות (והפוסטרים) לסרט – החייל הבודד בתוך מנהרה – תמיד הזכיר לי משהו מד"בי בסגנון הנוסע השמיני: המדים המגושמים גורמים לצללית של החייל להיראות כמו אסטרונאוט, ושרשרת הבטונאדות מזכירות תפאורה של חללית.
מעניין אם סידר מודע לאסוציאציות האלה
או שרק אנחנו, שמכירים היטב גם סרטי מד"ב העלנו אותן בראשינו.
הבטונדות הארוכות הללו, אגב, הזכירו לי גם את המסדרונות של כוכב המוות מ"מלחמת הכוכבים" המקורי. ואני מניח ששם כמו כוכב המוות התאים מאין כמוהו גם למוצב הבופור בפרט, וללבנון בכלל.
אורי קליין ורד פיש ברגע של תמימות דעים?
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/834884.html
כבר היו לי מקרים חמורים יותר של הסכמה איתו
הבהרה קטנה
אני כן חושב שבופור הוא סרט טוב בסה"כ וההשקעה ביצירתו היא אבן דרך חשובה לקולנוע הישראלי. עם זאת, אני אהיה זה שמחזיק את השלט "אוברייטד". אני חושב שהסרט לוקה בפיתוח דמויות, כאשר רובן נשארות די שטחיות. בנוסף, ככל שהסרט התקדם, גברה אצלי התחושה שיוסף סידר פשוט נמנע מלהציג חייל כלשהו באור שלילי (או חצי שלילי), בכדי שהדבר לא יצור את הרושם שיש בצה"ל אנשים שאינם ילדי פרחים שהשירות נכפה עליהם, או ששקרו להם לפני שנשלחו לבופור. הרגשתי כאילו הוא מפחד לסטות מתלם מסוים שנבחר מראש, כי הדבר עלול להתפרש אחרת ממה שרצה.
אוקיי, לזה אני מסכים.
הבהרה קטנה
שאלה לפינגווין:
מבין החברים שלי שראו את הסרט, קיבלתי את הרושם שאלו שחשבו כמוך – סרט אוברייטד, דמויות לא מפותחות – היו אלו שקראו את "אם יש גן-עדן" לפני שראו את הסרט, ובעקבות זאת ציפו לקבל סרט מסוים אבל התאכזבו לגלות שהסרט שונה לגמרי.
והשאלה: האם אתה קראת את הספר לפני שראית את הסרט?
לא קראתי
הרושם שלי על הסרט נובע אך ורק מהצפיה בו, בלי יכולת להשוות לספר.
מעניין.
לא ראיתי את הסרט, אבל קראתי את הספר, וחלק גדול ממה שאתה טוען לגבי הסרט נכון (לדעתי) גם לגבי הספר. הספר סוחף, כתוב בצורה טובה ומעביר את תחושה של "איך זה להיות שם", אבל הדמויות בו סטריאוטיפיות ושטוחות כמו קרקר דל שומן. אין ממש התפתחות של הדמויות ככל שהעלילה מתקדמת, ויש דרך בדוקה (שלא תחשף על מנת שלא לספיילר) לדעת מי הדמות הבאה שתעבור לעולם שכולו טוב.
הביקורת שלי (שנשלחה, אך לא פורסמה)
אין הרבה דמעות בסרט. אולי הדמעות של הצופים, ובמיוחד של אלה שם בגיל ההורים של החיילים ולא ישנו לילות כל זמן השירות שלהם. יכולת ההזדהות עם הסרט נוצרת בדיוק בעקבות האיפוק של הבימוי. זוהי מעלה גדולה של הבמאי שנמנע מסצינות מלודרמתיות או קומיות מסוג שמאפיינות סרטי מלחמה מוכרים. כבר מזמן נפרץ סכר האיפוק המחמיר שהיו נתונים בו שנים חיילינו, לר ברור אם לטוב או לרע, אבל דווקא חוסר השימוש בתכונה הזו בסרט היא מבורכת. מותר להרגיש "כמעט" וזה חלק מהריאליזם של הסרט. הרי אם יתפרקו החיילים ברור מה יהיה המסר. לא כן?
באשר למצב נפשי, מתח, איפוק וכן הלאה כדאי לך לשאול , אם אתה מכיר מישהו שהיה במוצבים בתעלה במלחמת ההתשה. ולו רק כדי לקבל את התיאור של האיפוק והמשמעת העצמית ברמה גבוהה, כי אחרת "אין מצב" שמשהו יתפקד שם בכלל. ברמת החיילים שנמצאים במצב הזה יומיומי הרי האחריות האישית והאחריות אחד לשני הם הדברים החשובים. מלבד זה סרט צריך להעביר את תחושות שלא תמיד הריאליזם הצרוף הוא החשוב. בסיפור יש עוד תכנים שהם לא רק חיקוי המציאות אחד לאחד
שמתם לב שאלי אלטוניו משחק רק תפקידים של חייל("השיר שלנו","מעורב ירושלמי") ועכשיו זה?
האמת
עד לרגע זה אף פעם לא שמתי לב שאלי אלטוניו.
ועכשיו, לאחר שראיתי את הסרט
(ממליץ מאד על הצגות הצהריים המוקדמות בימי שישי ביס פלאנט – לא צפוף, והאווירה מאד נעימה ורגועה) אני כול לומר שאני קצת מאוכזב.
זה לא שהסרט אינו טוב. הוא טוב מאד. יש בו משחק מצוין, פיתוח דמויות יפה, צילום מרהיב וקלסטרופובי לכל אורך ורוחב הפריים הסינמסקופי, ערכי הפקה גבוהים, והוא בהחלט נשאר נטוע בראש לאחר היציאה מהאולם הקטיפתי והמפואר (והכה מנוגד לעולם המחוספס והקשה שמתואר בסרט).
יש בסרט ביקורת מרומזת על ראשי הצבא ופחות (הרבה פחות) מרומזת על הדרג הפוליטי באשר הוא וחוסר היחס שלו לקדושת החיים באשר היא, גם של חייליו שלו. אבל פה זה נגמר. כי את האמירה הזו, שחיילים הם גם אנשים ושאף אחד מהדרגים הבכירים לא שם עליהם ז.., כבר ראיו שמענו בהמון ספרים וסרטים מצוינים קודמים. "בופור" מצטרף פה לשורה מכובדת של סרטים אלה, אבל לא מוסיף עליהם דבר פרט להעברה של הסיטואציה למציאות הישראלית, מקום שממנו הוא דואג להמריא במהירות הבזק אל מציאות אוניברסלית באשר היא (דהיינו, הסרהיה יכול להתרחש באותה מידה במוצב אמריקאי מול כוחות הוייטקונג/עיראקים וכו…). והאמירה הזו, הומנית ככל שתהיה, וראויה להערצה ככל שתהיה, כבר אינה חדשה. החידוש היחיד הוא שהיא באה מסרט ישראליולא סרט של קופולה, קובריק או מישהו מכובד אחר.
הסרט עומד בכבוד לצד אותם סרטים, אבל לא ממריא מעבר לכך, וכיום, בשנת 2007, אני מצפה ליותר.
יחד עם זאת, הסרט מרשים מאד, עושה שימוש נבון בקלישאות דרמטיות, ובהחלט עשוי מהחומר שיכול להבי אוסקר, או לפחות מועמדות לחמישיה הסופית, וזה בהחלט יגיע לו, למרות תחושת ההחמצה המסוימת שנשארת לאחר הצפייה בו.
עכרור השלולית - ביקורת על הביקורת
1. נתחיל עם זה שלא ראיתי את הסרט. על החלק ה"ענייני" בביקורת שלך (זה שנוגע לסרט עצמו) אני לא יכול להגיב – אבל בהסתמך על הביקורות שלך בעבר אני יכול להניח שהוא משקף בצורה די טובה את מה שבאמת הולך שם בקולנוע.
2. הפסקה הראשונה שלך מאוד הפריעה לי, ואני מקווה שלא רק לי. אם היא נכתבה כסוג מסויים של ציניות (או אפילו סתם כגימיק שמשתלב בביקורת עצמה ונשגב מבינתי) אז פספסתי אותך, אבל זה לא נראה כך. להציג נישה שהיא עד היום ממש לא חד-משמעית (בטח לא אחרי הקיץ האחרון) כעובדה הסטורית זה אמממ איך לומר, קצת בעייתי.
3. אני יודע שזה גולש (קצת, קצת) למחוזות העוף אבל אשמח לשמוע את תגובתך בעניין.
הקיץ האחרון די חיזק את הגישה שמוצגת בפסקה הזו
ובעיני, היא מדויקת מאד מבחינה הסטורית. אולי לא נעימה במיוחד, אבל מדויקת. אני חותם על כל מילה שכתובה שם.
הקיץ האחרון די חיזק את הגישה שמוצגת בפסקה הזו
לא רוצה להתווכח ברמת המהות (אני כמובן לא מסכים איתך לחלוטין), זה קצת יותר מדי עוף בשביל האתר הזה לדעתי – אני מעדיף לשמוע קודם מה יש לעכרור להגיד.
דברים שנכתבים בביקורת
הם בדרך כלל לא עובדות היסטוריות, אלא דעתו של הכותב. ומכיוון שבמקרה הזה אי אפשר להפריד את הנקודה הפוליטית מהסרט, ההשקפה של כותב הביקורת על המאורעות שאותם הסרט מתאר היא רלוונטית. אז כן, עכרור הביע את דעתו ה, אפשר לומר, פוליטית. אבל זה לא אמור להפריע לך.
הדעה השלילית שלי על מלחמת לבנון היא חד משמעית,
ומכאן הנימה של פסקת הפתיחה.
הדעה הזו מבוססת, כמו כל דעה, על הצורה שבה אני רואה דברים – אבל גם על מספר גדול של עובדות היסטוריות (למשל, אלה שמתוארות בספרים 'מלחמת שולל' ו- 'מביירות לירושלים').
אני לא יודע אם זו תשובה מספקת, אבל אם לא – אתה מוזמן לשאול שוב, ובמידת הצורך אני גם אענה לך במייל.
הדעה השלילית שלי על מלחמת לבנון היא חד משמעית,
רד פיש –
לא לא, הדעה האישית רלוונטית כמובן כשמדברים על הסרט עצמו (קולנוע זה לא מדע מדוייק) – הפסקה הראשונה בכלל לא נוגעת לסרט ומתיימרת להציג "עובדות הסטוריות" כביכול. אין לי בעייה עם אף דיעה פוליטית (אני יכול לא להסכים איתה כמובן, אבל ב90% מהמקרים אני מכיר בלגטימיות שלה להשמע), יש לי בעיה עם הצגה של דיעה כזאת כמציאות.
עכרור –
הבנתי. שוב, כדי להבהיר – אני לא תוקף כאן עמדה פוליטית (למרות שבמקרה הזה כמו שאמרתי אני מאוד-מאוד לא מסכים איתה), יש לי בעייה עם דרך ההצגה של הדברים. כשאתה כותב "התכניות של שרון התבררה כקטסטרופה", או על חיילי צה"ל וצד"ל שהמשיכו "להרוג ולהיהרג" ברצועת הבטחון – זאת כבר לא הבעת דעה פוליטית/צבאית/חברתית/ווטאבר. זה מבחינתי ניסיון לצייר מציאות שרק ההיסטוריה תשפוט אם היתה נכונה באמת (והיא לא). וזה מבלי להכנס בכלל למניעים של אותה "אורגזמה לאומית" כדבריך. מבין מה הבעייה שלי?
בוא נקטע את הדיון הזה באיבו.
אתה טוען שעכרור מנסה "לצייר מציאות שרק ההיסטוריה תשפוט אם היתה נכונה באמת" אבל אז אתה מוסיף בסוגריים "והיא לא". (אני מניח שהניסיון, ולא המציאות, הוא הלא נכון). הנחת היסוד שלך היא שרק ההיסטוריה שופטת את המציאות נכונה. מצד שני, אתה מוסיף שתיאור המציאות שהציע עכרור אינו נכון. למעשה, את שופט את הגירסא של עכרור. מכאן אנחנו יכולים להסיק שני דברים:
(א) אתה ההיסטוריה, ובמקרה הזה, נעים להכיר.
(ב) אם אתה שופט את המציאות, ושופט אותה נכונה לטעמך, אזי לא רק ההיסטוריה שופטת את המציאות נכון ולכן אין סיבה שעכרור לא ישפוט אותה, ואין טעם לדיון.
בוא נקטע את הדיון הזה באיבו.
עכרור כתב את הביקורת, דחליל לא. (גם לי הפסקה הראשונה, בלי קשר לדעותיי הפוליטיות, השאירה טעם רע בפה).
בוא נקטע את הדיון הזה באיבו.
סרט על ההתנתקות, הביקורת מתחילה כך:
"תוכנית ההתנקות של אריאל שרון התגלתה כקטסטרופה, אשר מחד דרבנה את ארגוני הטרור הפלשתינאים להתחמש ביתר שאת בנשק בליסטי, ומאידך הוליכה את החיזבאללה למבצע החטיפה הנועז בגבול הצפון".
הפתיחה הפיקטיבית הזו, והפתיחה של הביקורת (המוצלחת) של עכרור, משאירות כאמור, טעם רע מאד בפה.
הדיון הזה באיבו?
בניגוד למציאות שמשאירה בפה טעם נעים ומתקתק…
הדיון הזה באיבו?
טיפ: שלוש נקודות בסוף ההודעה, אינן הופכות את ההודעה ליותר מעניינת או לפחות דמגוגית.
התגובה של גומל מצייגת גם את הדעה שלי.
הפתיחה משאירה טעם רע בפה, כי זו התחושה שלי כשאני חושב על המלחמה הזו.
אם יש לך נימוק עובדתי משכנע למה, כשאומרים "מלחמת לבנון", *לא* צריכה להיות לאנשים תחושה רעה, אתה מוזמן להציג אותו.
הנקודה היא לא שהאזכור של מלחמת לבנון אינו אמור לעורר קונוטציות שליליות. אני לא מצפה לכתיבה סטרילית. ההתרשמות שלי היא שהניסוח שלך עבר את הגבול שבין הבעת רגש, לאימוץ נרטיב פוליטי מאד מסויים.
אולי אתה מרגיש שמה שאני תופס כנרטיב פוליטי הוא המציאות ותו לא. אבל לדעתי ככותב אחראי, אתה אמור לקחת בחשבון כיצד הביקורת נשמעת לאדם הסביר (נניח לרגע שאני אדם סביר), ובמידה שהיא נשמעת לאדם הסביר כהצגתה של עמדה *ערכית בחלקה*, ושנויה עד מאד במחלוקת, כעובדה היסטורית, יש להימנע מכתיבתה.
ההודעה הזו תסתיים בסימני קריאה!
עבור המישהו הזה ועבור כל מישהו אחר שיהיה מעונין, עם אלמונימיות ובלעדיה!
נרטיב פוליטי הוא בחירה שלך, וכמוהו גם הבחירה לפרש שלוש נקודות כאמירה דמגוגית!
לפני שהתחלתי לבלבל את המוח לאנשים באתרי קולנוע, ביליתי מספר שנים נכבד מחיי בתקופות של שירות מילואים קרבי בלבנון ואחראי לחיי האנשים שתחת פיקודי (כמו גם משתדל להמנע מפגיעה בחייהם של "האחרים")! את הטעם המר בפה קניתי ביושר – בדם, ביזע ובריחות בשר צלוי שלא הגיעו מסטיקיות סמוכות.
אם משהו או מישהו חצה גבולות זו לא פסקת הפתיחה של העכרור!
ההודעה הזו תסתיים בסימני קריאה!
אני אעמיד דברים על דיוקם פעם אחת: הטעם המר בפה שעליו אני מלין לא נובע מתיאור המלחמה עצמה, ולא מהתופת שהתחוללה שם, זהו טעם רע שאני מוכן לקבל ולמעשה הכרחי שיתקיים בכל התייחסות לסיטואציה שבה אנשים רבים נהרגו- נקרא לו טעם רע1. הטעם הרע שעליו אני מלין נובע מהבחירה להציג נרטיב פוליטי כאילו היה מציאות, נקרא לו טעם רע2. טעם רע 2 עשוי, או עשוי שלא להתקיים בכל מקום שבו קיים טעם רע 1, ולמעשה אין קשר הכרחי בין השניים.
הדמגוגיה שלך נעוצה בכל שאתה מנסה לטשטש את האבחנה בין טעם 1 ל2, ובכך מעוות את הטיעון המקורי שלי (אני בטוח שלטקטיקה הויכוחית הזו יש שם מפוצץ כלשהו).
זה כל כך לא נכון
אם היה עכרור כותב ספר היסטוריה הייתי אומר ניחא. אבל הוא כתב ביקורת על סרט, טקסט שמעצם מהותו הוא טקסט סובייקטיווי של אדם סובייקטיווי. זה נוגע לכל מה שכתוב בביקורת, מעצם העובדה שעכרור חתום עליה. זו ההיסטוריה כפי שעכרור (ועוד רבים וטובים) רואה אותה, ואין שום סיבה שנקודת המבט הזו לא תבוא לידי ביטוי בביקורת שהוא כתב על סרט פוליטי. אני מבטיח לך שאף אחד לא ישתמש בביקורת הזאת כמקור להכנה לבחינה בהיסטוריה. זה שעכרור כתב את זה לא אומר שהאנושות מאמצת את הנרטיב הזה וזהו. זה אומר שזו דעתו של עכרור, ממש כשם שלך יש דעה אחרת לגיטימית לא פחות מזו של עכרור ואף אחד לא מנסה פה לומר לך לנסח את דעתך אחרת כי הא לא סבירה או משהו כזה.
אפילו לאפי איתם לא ניסו לומר דבר כזה, ואת הדעה שלו מאד קשה לי באופן אישי להכתיר במילה "לגטימי", אבל אני מניח שאני אסתום את האף ואתן לצחנה לעבור.
אני מניח את מזודתי!
אכן, את זה הייתי נותן בתור חומר חובה לקורס "מבוא לטקטיקה דמגוגית".
הביקורת של עכרור מייצגת את דעתו של עכרור
כשם שהביקורת של רד מיצגת את דעתו של רד וזו של אורי קליין את דעתו של ארי קליין. בסרט כזה כמעט בלתי אפשרי להפריד בין הדעה על הסרט לדעה פוליטית, וגם אין שום סיבה שבעולם לעשות כן.
ובכלל לא ברור לי מי זה האדם הסביר. עכרור הוא לא אדם סביר? אני, שמסכים עם דעתו הפוליטית של עכרור, וחותם על הפסקה ראשונה שלו בעיניים עצומות, לא נחשב כאדם סביר? ואפי איתם- הוא כן אדם סביר? כל האנשים הם אנשיםסבירים (אלא אם כן אתה איזשהו פושע מהולל או רוצח המונים, וזו כבר גלישה למחוזת אחרים).
ובכלל – כבר פגשתי את עכרור כמה וכמה פעמים בעבר ואני חייב לומר שהוא נראה לי מאד סביר. מצד שני אולי גם אני לא אדם סביר ואז לא צריך להתחשב בכושר השיפוט הלקוי שלי.
אתה, אגב, אדם סביר? אשמח אם תסביר לי למה.
אני לא מסכים עם אף מילה.
לא לגבי האפשרות המעשית לדבר על נושא כמו מלחמת לבנון בצורה שלא תהיה לה הטיה או השפעה ערכית; ולא לגבי זה שצריך להשתדל לעשות כך.
אתה עדיין מוזמן – בפעם האחרונה – לנסות לסתור את מה שאמרתי באמצעות עובדות, ואז יהיה לנו כאן דיון אמיתי.
אני לא מסכים עם אף מילה.
אני רק אסביר למה התכוונתי במונח "אדם סביר", ואז אפרוש מהויכוח: לא רמזתי שעכרור אינו אדם סביר. כוונתי לכך שאין בנמצא קריטריונים חדים שיכולים לאתר טקסט כלשהו שהוא בעל מעמד א', אבל למעשה תובע לעצמו מעמד ב' (במקרה דנן: עמדה אישית שהיא גם צד אחד בויכוח פוליטי, *שתובעת לעצמה מעמד של אמת היסטורית*). מכיוון שאין ואי אפשר שיהיו קריטריונים ברורים לתהליך כזה, אזי יש לשקול כיצד הטקסט עשוי להיתפס אצל אנשים שאינם בעלי הטיה מיוחדת.
(לא התכוונתי לומר את זה, משום שלדעתי זה לא רלבנטי: אני רואה את עצמי כאיש שמאל – מצביע למרץ, ובקווים כלליים אף שותף לזווית הפוליטית שעכרור הביע בתחילת הביקורת).
ישנם אנשים שאינם בעלי הטייה מיוחדת?
לכל אחד יש דעה, ומכאן שלכל אחד יש הטייה. אם מישהו חושב שהטקסט של עכרור הוא טקסט אובייקטיווי לחלוטין (מבזק חדשות: אין דבר כזה, גם לא בספרי היסטוריה) אז שהוא מאד טיפש או שהוא מאד צעיר, בכל מקרה לא אדם סביר. לכל אחד אחר יהיה ברור שזהו טקסט סובייקטיווי שמייצג את עכרור, ממש כשם שפסק הדין במשםט רמון מייצג את דעתם של שלושת השופטים ותו לא, וגרניקה מייצגת את דעתו של פיקאסו ותו לא, או לפחות את הדרך שבה הוא ראה דברים.
שאלה לעכרור:
.."התגלה שתכנית המלחמה של שר הביטחון (אחד, אריאל שרון) היא קטסטרופה."
לדעתך, זו היא עמדתו של איש אחד, או עובדה היסטורית?
האיש שיקר לראש הממשלה דאז
שלח חיילים הרבה אל מעבר לתוכניות שהוסכם עליהן בממשלה דאז והוכרז באופן רשמי על ידי אחת הועדות הרשמיות של מדינת ישראל (מצטער, לא זוכר כרגע את שמה) כלא ראוי לשמש שר ביטחון. אם זו לא קטסטרופה אני לא יודע מה כן. ובכל מקרה, זכותו של עכרור לחשוב כך ולהביע א דעתו בכל מקום שיחפוץ בכך, ממש כשם שזכתך להביע את דעתך ההפוכה בכל מקום שתחפוץ בכך.
האיש שיקר לראש הממשלה דאז
דעתי אינה הפוכה. שאלתי היא, האם עכרור חושב כמוני וכמוך שמדובר בדעה (מבוססת במידת מה), כמו המשפט הבא: "אהוד ברק טעה, כשיצא בחיפזון מלבנון בלי לקבל ערבויות סוריות".
או שמא זו עובדה, בדומה למשפט הזה: "ישראל ניצחה במלחמת יום כיפור".
מדוע זה משנה?
הרי אין אף טקסט בעולם – לא ספרי הסטוריה, לא מנשרים פוליטיים, לא כתבות טלוויזיוניות, וגם לא ביקורות על סרטים – שאינו סובייקטיווי. אני די בטוח שעכרור מודע לכך, אבל גם אם לא, מה זה משנה? ביקורתו עדיין תשאר סובייקטיווית, ממש כשם שדעתך תשאר סובייקטיווית, ממש כשם שסרטו של סידר ישאר סובייקטיווי.
גם אם עכרור לא מודע לכך, עדיין זכותו המלאה – אפילו חובתו – להביע את דעתו בדרך הטובה ביותר בעיניו. נדמה לי שהויכוח האחרון די מוכיח שהוא עשה את זה על הצד הטוב ביותר.
אני חושב שזו עובדה מספיק מוצקה כדי להצדיק את הקביעה החד משמעית.
וזה בלי להתייחס לדוגמאות שלך, כי אני לא רוצה לפתוח ויכוח נפרד.
ישראל ניצחה במלחמת יום כיפור?
ואני חשבתי שמצרים ניצחה במלחמת אוקטובר:
http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1997/Moulton.htm
ניצול הזדמנות
זה כבר עמוק במחוזות העוף, אבל קשה לי להתאפק, אז בקצרה, עבור המתעניינים בנושא מלחמת יום כיפור: מאוד מאוד מומלץ לקרוא את "הצופה שנרדם", המפרט על המהלכים הצבאיים, המדיניים והמודיעיניים שסבבו את המלחמה בצורה מרתקת (לטעמי). זהו.
מש''א
ספר מצוין, ומאותם ספרים שרלוונטיים היום בדיוק כפי שהיו כשנכתבו.
הספר נכתב ב-2001
להיות רלבנטי למשך 6 שנים לא נשמע לי כמו משהו ראוי לציון לגבי ספר היסטוריה.
כן, זה היה ניסוח כושל. הכוונה, אם לא היה ברור,
היא שהספר אמנם עוסק במלחמת יום כיפור, שהייתה לפני יותר מ-33 שנה – אבל הוא רלוונטי גם לתפקוד של המודיעין, הצבא והממשלה היום.
תלוי מאוד איזו היסטוריה
לכתוב ספר שנה אחרי מעשה שרלוונטי שש נים אחר כתיבה? נשמע לי שזה דווקא די קשה.
זה לא כמו לכתוב ב=2001 ספר על 1546 שיהיה עדיין רלוונטי ב-2007.
ועדת כאהן.
ועדת כאהן.
זה לא אני כתבתי (אני=המישהו מלמעלה).
זה לא עניין של צורך
זה עניין של המסגרת הביקורתית בה הדברים נכתבים.
אילו היית כותב את ההקדמה שלך בידיעה חדשותית גרידא, היית עושה דבר פסול בעיני אנשים שתומכים במראית-עין אובייקטיבית בעיתונות.
אבל הביקורת היא מטיבה סובייקטיבית – מקום בשביל הכותב לנסות ולהנחיל את דעותיו לקוראים. אז כאמור, צורך אין כאן, רצון שלך יש בשפע.
ואם כבר בביקורת עסקינן, קטיעת רצף הכתיבה עם אמנם מדגימה היטב את קונטרסט בין השקט לרעש בסרט, אבל לדעתי היא קצת מיותרת כי בעצם הקטיעה אתה מפריע להעברת המסר שלך, והוא (לדעתי, לפחות) אמור להיות עיקר העניין כאן, ולא החווייתיות.
אמרו את זה קודם, לפניי. זה לא משנה -
כתב כאן מישהו (אהלן) ממש מתחתיי – לא יודע מה איתך, לי יש תחושה רעה כשאני חושב על כל מלחמה שהיא. אין שום נימוק ואני ממש לא יכול להסביר לך "רציונאלית" איך אתה אמור להרגיש.
מה שאמרו כאן (ואני לוקח את זה עליי, אני "התחלתי") זה שיש הבדל בין לתאר מציאות מסויימת (היתה מלחמה, נהרגו חיילים) לבין לקחת נראטיב – ואני נזהר לא לומר פוליטי – מסויים שלך ולהציג אותו כעובדה היסטורית. לאותה "קטסטרופה" היו מניעים. המלחמה ההיא שירתה מטרות מסויימות ולא, "הרג אזרחים" ותוקפנות גרידא לא ממש היו חלק מהן.
ומכיוון שאני כבר רואה שחלק מן המגיבים כבר מיהרו להניף את הדגל אז אני מבהיר – שירתתי בעברי כלוחם בצבא, הייתי רק ילד ב82 ומעולם *לא* נפלה בחלקי ה"זכות" לשרת על אדמת לבנון. אבל אני לא חושב שהיית צריך להיות שם כדי להבדיל בין מציאות להשקפת עולם.
שמע, אם משהו הוא נכון, אז הוא נכון - גם אם הוא ''נראטיב פוליטי''
אם נשתמש בלשון המקובלת בבתי משפט, הוכח מעבר לספק סביר שהמניעים והמטרות של מלחמת לבנון היו אלה שתארתי בביקורת. כלומר, להכתיר בלבנון, בכוח העוצמה הצבאית של צה"ל, משטר נוצרי ידידותי לישראל (למרות שהנוצרים בלבנון היו רק כשליש מהאוכלוסיה); ומתוך כך, לגרש את אש"ף מלבנון, מתוך הנחה שהדבר יביא פיתרון לעימות של ישראל עם הפלסטינים. יש על זה עדויות רבות, וזה מה שישראל ניסתה לעשות בפועל.
תוקפנות יזומה, מעבר לכל מה שאפשר להצדיק באופן סביר כהגנה עצמית, הייתה חלק בלתי נפרד מהתוכנית הכושלת הזו. תוצאות קטסטרופליות כמו אובדן חיי חיילים ישראליים, והרג אזרחים לבנונים, לא היו המטרות המוצהרות שלה (ולא כתבתי כזה דבר גם בביקורת), אבל הן בהחלט היו השלכה צפויה ובלתי נמנעת שלה.
זו המציאות ההיסטורית כפי שאני מכיר אותה, וקראתי לא מעט על הנושא. אם אתה מכיר ראיות משמעותיות שסותרות אותה, אתה מוזמן להציג אותן. אם לא, אני לא אגיב יותר בנושא הזה.
שמע, אני אחד מהתומכים הכי פחות נלהבים של פוליטקלי קורקט
בכל מה שקשור לשכתוב ההסטוריה. עפ"י רוב, אין באמת 2 נראטיבים לכל צד בסכסוך. בהרבה מאוד מקרים יש "טובים" ויש "רעים" (במאקרו) – זאת המציאות.
כפי שהבטחתי קודם לכן אני לא אכנס לוויכוח ברמת המהות (מלחמה מוצדקת או לא) למרות שיש לי הרבה מאוד השגות בנושא, אני כן רוצה לחדד שוב את הנק' שלי כי בהודעה האחרונה שלי אתה חלפת בטיסה בערך 20 אלף רגל מעליה –
הפסקה שלך מתארת את מלחמת לבנון כקטסטרופה היסטורית (והסטרית), פרי תולדה של יצר לוחמנות ואולי אף מגלומניה של מקבלי ההחלטות במדינה. מעבר לכשלון הצבאי (הנחרץ, כאמור. ידוע ש"אובדן חיילים" במלחמה הוא המדד לכשלון, שהרי מלחמה טובה מנוהלת ללא נפגעים כלל), היה שם גם כשלון מוסרי גם כלפי האויב ("הרג אזרחים" – חלק אינטגרלי וידוע בתו"ל הצה"לי מקדמת דנא) ואפילו עבור בני בריתנו וכוחותינו עצמם, שהופקרו לגורלם 17 שנה ברצועת הבטחון, ללא כל טעם או תכלית. סליחה, עד שה"קול השפוי" במדינה החליט לשים קץ לפארסה, להחזיר את הבנים הביתה ולהחזיר את השקט בגבול הצפון לתושבי קריית שמונה וכמובן לתושבים שוחרי השלום של דרום לבנון.
ככה, בשנקינאית קלה, נראית הפסקה שלך. זאת לא אמת מוחלטת. זאת דעתך האישית – נראטיב שאתה גיבשת המתבסס על ספר או שניים, דיעה פוליטית, אני באמת לא יודע – ומה שאתה עושה פה זה מעביר ביקורת לא על הסרט (בפסקה הראשונה), אלא על אותה המלחמה ב82. ובניגוד לכל דיעה על הסרט, שאותה אפשר לסתור, המלחמה ההיא כמובן לא יכולה להגן על עצמה מעל דפי האתר הזה ולהציג נראטיב שונה אי-אפשר (ובצדק) כי זה יותר מדי עוף.
לי זה נשמע בעייתי, אבל אם אתה בסדר עם זה – היי. סכ"ה כמו שאמרתי הביקורת באמת מוצלחת.
מבלי להיכנס לויכוח על המלחמה או על הסרט
נראה לי שהשקפת העולם שלך היא בשחור ולבן ללא אפור.
אסביר:
לסכסוכים, מעצם טיבם, יש כמה וכמה נאראטיבים, וממש אין טובים ורעים (אלא אם צופים בסרט הוליוודי מהסוג הבסיסי). הכל מצוי בעיני המתבונן ותלוי אם הוא אחד הצדדים לסכסוך או משקיף מהצד. זה נכון לגבי סכסוכים פוליטיים, בין מדינתיים, או סכסוכים בין בני אדם – מבוגרים או ילדים בגן וכל מה שביניהם.
אני גם סבור שככל שההשקפה תהיה יותר אוניברסלית ופחות נטויה למי הצדדים, כך יתקרב סופו של הסכסוך מהר יותר.
וזה נכון לגבי כל הסכסוכים שבעולם, כולל זה של המזרח התיכון שבו יש רעים וטובים וכל מה שבאמצע בשני הצדדים.
במאקרו, במאקרו.
ברור שאין טוב ורע מוחלטים. גם הצד ה"צודק" בכל סכסוך מבצע טעויות. אבל הגישה הפוסט-מודרניסטית הזאת שבה כל נראטיב שווה, אין אמת ואין הפרדה בין טוב לרע היא מאוד מסוכנת לדעתי. יותר מהכל, היא נותנת לגטימציה לקיום של שיטות משטר ופעולות שהיינו רוצים לשכוח.
אבל עזוב, זה לא קשור אפילו לעוף ובטח לא שייך לכאן. מבחינתי הדיון (המקורי) נסגר.
אוקיי, זה נראה לי מקום טוב לסיים את הויכוח
העמדה שלך ברורה, ואין טעם שנמשיך לחזור על עצמנו.
בוא נקטע את הדיון הזה באיבו.
1. מקבל את ההערה שלך. אתה יכול להתעלם מהסוגריים מבחינתי. לא ממש מקבל את הציניות שלא במקומה (נעים מאוד, דיוויד).
2. אתה קצת חוצפן, אתה יודע? "בוא נקטע את הדיון הזה באיבו". אתה יותר ממוזמן להגיב עניינית על כל אחת מהטענות שלי, אבל מכיוון שאינך אחד משני ה"צדדים" בוויכוח המקורי (להלן עכרור השלולית ומר היסטוריה) אולי עדיף שתשאיר להם את ההחלטה אם יש טעם לדיון ולמה.
חוצפן, אבל עורך.
וכשתקפתי את ההגיון שבטיעון שלך, זה היה כדי להפסיק דיון אוף-טופיקי ומיותר על דיעותיו הפוליטיות של עכרור. אם יש לך מה לומר על הסרט אתה מוזמן להגיב, אם לא, נהל את הדיון הזה במייל.
חוצפן, אבל עורך.
נמרוד (או עורך? איך שתבחר) –
1. כפי שציינתי בהודעה הראשונה שלי, אין לי מה להגיב לגופו של הסרט. לא ראיתי אותו. אני כן יכול (ועשיתי את זה) להחמיא לעכרור השלולית – וגם לך, על פוסט דומה אי שם בנבכי הת'רדים – על ביקורת מוצלחת וכתובה היטב.
2. בהודעה שלך בה "תקפת" (קצת מצחיק להשתמש במילה הזאת דווקא בדיון הזה) את הטיעון שלי לא ציינת בשום מקום את עניין האוף-טופיק. להיפך, זה דווקא אני שהייתי מאוד זהיר והבהרתי מההתחלה שאני לא רוצה לגלוש יותר מדי למחוזות העוף כי זה בהחלט לא המקום. ההודעה שלך נראית לי כנסיון פשוט "להכניס לי קטנה" עם קצת ציניות למעלה, אם אפשר.
3. אני חושב שהדיון שהתפתח פה הוא על גבול העוף אבל לא חורג ממנו. אם אתה חושב אחרת אתה כמובן מוזמן לנעול/למחוק/להרחיק גולשים (היי, זה התפקיד שלך. אתה עורך) אבל לא נראה לי שזה יהיה נכון. בכל סרט, בטח במקרה הטעון הזה, קשה לשפוט מבלי להתייחס להקשר.
אל תיקח את ההתקפה הלוגית שלי אישית.
הרי ניסית להוכיח את עכרור על זה שהוא שופט את ההיסטוריה ונכשלת בשיפוט בעצמך. וכמו שלא התאפקת מלהכניס לעכרור קטנה ("והיא לא") גם אני לא התאפקתי. מעבר לזה, הביקורת על "בופור" היא לא עילה לפצוח בדיונים כלליים ובלתי נגמרים על המלחמה. אם אתה רוצה לכתוב על הדרך שבה סידר מצייר את המלחמה, בבקשה, אבל תתייחס לסרט.
[הערה כללית לגולשים: גם הפעם, כמעט כתבתי "אל" עם ע'. מישהו ישלם על זה ביוקר בקון]
לא לקחתי, זה בסדר.
1. הטעות הכי גדולה בדיוני אינטרנט שכאלה היא להפוך את כותב ההודעה לנושא הדיון. אני אף פעם לא מתייחס אישית לכותבים/גולשים ולכן אתה גם לא יכול להאשים אותי בניסיון "להכניס קטנות". מה שכן הסכמתי כבר שההערה הנ"ל היתה לא לעניין (טעות שיפוט, shell we say?) ואם היתה פה אפשרות לערוך הודעות גם הייתי מוחק אותה.
2. להתייחס לסרט עצמו, כפי שכבר כתבתי פעמיים אני לא יכול ומכיוון שכבר קיבלתי את התשובה שלי (אני ומישהו כנראה היחידים שהפסקה הזאת מפריעה להם), הדיון הזה סגור מבחינתי.
יש כאן סתירה שמפריעה לי.
אם הדעה הפוליטית לגבי מלחמת לבנון הראשונה היא לא רלבנטית לדיון על איכות הסרט, עכרור לא היה צריך להכניס אותה לביקורת שלו מלכתחילה. אם היא כן רלבנטית לדיון על הסרט, הרי שלגטימי לחלוטין להתווכח עליה על גבי האתר. או שזה אוף, או שזה און. אי אפשר גם וגם.
אולי אי אפשר, אבל אין ברירה.
כיוון שפתיחת האתר לרווחה לדיונים על מלחמת לבנון שאינם קשורים לסרט תוביל לפתיל אינסופי ובלתי נסבל, מבחינתנו, האפשרות הזאת לא עומדת על הפרק. מכיוון שקשה לדבר על הסרט בלי להזכיר את לבנון בכלל, יש מקום לעכרור (וגם למגיבים) להביע דעה. המגיבים והעכרורים מתבקשים לשמור על עצמם ולא להידרדר לדיונים (אפילו חשובים וראויים) שמקומם לא פה.
הבעיה היא לא ההתקפה על דעותיו של עכרור,
שהיא עוד איך שהוא על גבול האון, אלא שההתקפה הזו נעשתה במסווה של כפירה בלגיטימיות של הבעת דיעה פרטית בביקורת. מכיוון שלרובנו ברור שזה לגיטימי להביע דיעות פוליטיות בגוף הביקורת, ורובנו לא תופסים את הביקורת של עכרור כניסיון לשכתב את ההיסטוריה, הדיון על עצם הלגיטימיות של הפיסקה הראשונה חסר טעם.
טוב זה כבר מתחיל לעצבן.
1. איפה בדיוק הותקפו כאן דעותיו של עכרור? אשמח מאוד אם תוכל להפנות אותי לטקסט הספציפי. לא רק שאני אישית לא תקפתי דיעות של אף אחד, הקפדתי גם לא להיגרר לוויכוח ברמת המהות (=דעות פוליטיות) אלא להשאר ברמת ההצגה של הדברים.
2. קודם כל אני שמח שאנחנו מתקדמים ואתה (וגם רד פיש) מסכים איתי שהיתה פה הבעת דיעה אישית של הכותב.
3. להבהיר בפעם האלף (אני מניח שהדברים מכוונים אליי) – אין לי שום בעייה עם הבעה של כל דיעה פוליטית WHAT SO EVER. אני יכול לא להסכים איתה כמובן, אבל אני מכיר בלגטימיות שלה להשמע. כל זה בתנאי שהיא אכן מסוייגת כדיעה פוליטית/צבאית/ווטאבר ולא מתיימרת למצב איזשהי השקפת עולם כעובדה קיימת.
4. אין פה (ומעולם לא היה) דיון על לגטימיות הפסקה. אונס זה לא לגיטימי, לכתוב על מלחמת לבנון שהיא היתה "קטסטרופה" ו"הרג של אזרחים" זה במקרה הרע ראייה שגוייה של המציאות לדעתי. הפסקה של עכרור לגיטימית מאוד (הוא כבר הודה שכך הוא רואה את הדברים), זכותי לא להסכים וזכות עורכי האתר לשקול בינם לבין עצמם האם נכון לחשוף את הגולשים הצעירים ל"מציאות" שהיא בעצם דיעה אישית של אחד הכותבים ולא ממש עובדה היסטורית.
בוא ננסה לסיים את הדיון.
1. אתה תוקף את דיעותיו של עכרור בסעיף 4 של ההודעה שאני מגיב אליה: "…לכתוב על מלחמת לבנון שהיא היתה "קטסטרופה" ו"הרג של אזרחים" זה במקרה הרע ראייה שגוייה של המציאות לדעתי…"
דעתו של עכרור היא שמלחמת לבנון הייתה קטסטרופה ושהיה בה הרג של אזרחים (למרות שנדמה לי שהרג של אזרחים הוא עובדה). דעתך היא שמדובר בראייה שגויה של המציאות. מכן, אתה לא מסכים עם עכרור. עכשיו, אם היית מסכים אם עכרור, אז כנראה שהפסקה הראשונה הייתה בעיניך שיקוף של המציאות, דהיינו לגיטימית, ולא היית יוצא נגדה. אם אתה מבקש מהעורכים לשקול אם נכון לחשוף קהל צעיר וכו', ברור שיש לך בעיה עם הלגיטימיות של הפסקה כמקור היסטורי. אגב, העורכים שקלו את העניין והחליטו שאין להם בעיה לחשוף קהלים צעירים לדיעה של עכרור.
בוא ננסה לסיים את הדיון (כה''ב).
1. אני נותן לך את הקרדיט שאתה מסוגל להבחין בין "תקיפת" דעותיו של מישהו לבין חוסר-הסכמה. כתבתי "במקרה הרע" = כנראה שיש אנשים שעלולים לא להסכים עם דעתו. ובכל מקרה אני שמח שמצאת דוגמא להתקפה על דעותיו פוסט אחד אחרי ההכרזה שלך על אותה מתקפה.
2. את האמת? אני לא מכיר את עכרור השלולית ומעבר לזה שהוא כותב טוב ומוכשר לא יודע כלום על דעותיו/השקפותיו הפוליטיות, שירותו הצבאי ו/או חוויות אישיות ממלחמת לבנון. זה לא מעניין אותי בכנות. אני כן חושב שבפסקה הראשונה הוא לקח נרטיב של צד אחד ב"וויכוח" הזה והפך אותו לעובדה הסטורית.
3. הדיון הזה הסתיים רשמית מבחינתי ברגע שבו הודעת שלעורכים (=אתה, אני מניח) אין שום בעיה עם דרך ההצגה הזאת של מלחמת לבנון. לחנך אף אחד אני לא יכול, ועד כמה שזה מפריע לי אני מניח שאצטרך לחיות עם ההחלטה הזאת.
אם אתה לא יכול לקבל כעובדה את זה שחיילי צה''ל וצד''ל הרגו ונהרגו
בדרום לבנון בין 1985 ל-2000, ומדובר לדעתך בסוג הדברים ש"רק ההיסטוריה תשפוט"- אתה מסרב, לצערי, לקבל את המציאות, ואין טעם להמשיך לדבר על זה.
תסלח לי שאני ממשיך למספר את ההודעות שלי, כן?
פשוט יותר נוח וברור לי להתייחס ככה לכל אחת מהטענות שלך מבלי להשמיט שום דבר.
1. "המשיכו להרוג ולהיהרג" – אם המשורר כיוון כאן לפשוטו של משפט, אז כנראה שלא הבנתי אותך. ב-ר-ו-ר שחיילי צה"ל נהרגו בלבנון. אני ראיתי במשפט הזה ניסיון להגיד משהו אחר (חיילי צה"ל וצד"ל נשארו ברצועת הבטחון למעשה ללא שום תכלית ומכאן רק "הרגו ונהרגו"), אם לא זאת הכוונה אז אני מתנצל.
2. זאת כאמור סתם דוגמא אחת. מה לגבי שאר הדברים (ה"קטסטרופה" של שרון, מימדי הכישלון, מלחמות תוקפניות והרג אזרחים)? אתה עדיין חושב שמדובר על עובדות היסטוריות ולא הבעת דיעה א-י-ש-י-ת שלך?
זה לא קצת מיותר?
גם אם זו הבעת דעה אישית, גם אם זו עובדה הסטורית (והרבה פעמים אין הבדל בין שניים) מדוע זה חשוב? זו הביקורת של עכרור ומותר לו להביע את דעתו בכל דרך שיחפוץ וגם להציג אותה כעובדה היסטורית. הרי אף אחד, כמו שכבר אמרתי קודם, לא יתייחס לכך כטקסט המתאר עובדות היסטוריות מעצם העובדה שזו ביקורת על סרט. ובהתחשב בעובדה שגם ספרי היסטוריה רחוקים מלהיות אובייקטיווים, אני חושש שכל הדיון הזה הוא קצת מיותר.
זה לא קצת מיותר?
פעם נוספת –
1. לא התייחסתי בשום צורה לדעתו הפוליטית של עכרור (שכמובן איני יודע מה היא, וגם אם היתה לי בעייה איתה זה כמובן לא המקום להעלות את הנושא), הטענה שלי היא שזה לא נכון וראוי להציג עמדה כזאת כעובדה/מציאות היסטורית.
2. אתה מבלבל בין ביקורת על "הסרט" ובין ביקורת על המציאות ב82 (=מלחמת לבנון "האמיתית"). הראשונה לגטימית לחלוטין וזאת גם המטרה של האתר המצויין הזה, השנייה לגטימית גם כן אבל רק במידה ומציגים אותה ככזאת (דעה אישית ול-א עובדה הסטורית). אני מניח שיש באתר הזה גם אוכלוסיות צעירות יותר והצגת דיעה אישית של הכותבים/עורכים כאן כמציאות/עובדה הסטורית היא לדעתי לא ראויה.
3. דיון מיותר? לי באופן אישי הפסקה הראשונה הפריעה, לא הייתי נכנס לכל הדיון הזה אם הוא היה מיותר לדעתי.
פעם אחרונה:
מעצם העובדה שדעתו של עכרור מוצגת במסגרת ביקורת שלו על הסרט הרי שהיא מעצם הגדרתה דעתו של עכרור ולא יזשהי אמת אובייקטיווית. ממש כשם שדעתו של אפי איתם, או כל מי שמחזיק בדעה שונה היא רק דעתו של הכותב. ברגע שעכרור כותב שזו היתה קטסטרופה ברור מעצם הכתיבה שכך חושב עכרור, והעובדה שאני מסכים לקביעה הזו ואתה לא אינה רלוונטית. כך גם קהלים צעירים יותר צריכים לראות את זה, ולא נראה שיש דרך אחרת לראות את זה. יותר מה: אני סבור שחובה לחשוף קהלים צעירים למגוון דעות רחב ככל האפשר ולא להיצמד לאיזשהו קונצנזוס דמיוני כזה או אחר.
אם תחשוב על זה תראה שגם אם אתה לא מסכים שהמלחמה הזו היתה קטסטרופה, יש הרבה מאד סיבות להרבה מאד אנשים לחשוב שזה כן היה המקרה, ואני די בטוח שקהלים צעירים נחשפו או יחשפו לדעות כאלה גם במקומות אחרים ולא רק בעין הדג. ממש כמו ויאטנם בארה"ב, מלחמת לבנון היא פצע פעור (ואף מדמם) בחברה הישראלית וראוי שקהלים צעירים יחשפו אליו מכל זוית אפשרית גם כדי שיוכלו לגבש לעצמם דעה (אם לא עשו זאת כבר) וגם כדי שידעו לממש את זכותם הדמוקרטית ולצאת חוצץ כנגד עוולות שונות ומשונות שהממסד הישראלי כל כך מצטיין בהן.
יש לקהל הצעיר מספיק עוולות לצאת נגדן -
תקשורת שממצבת נראטיב של מיעוט במדינה הזאת כמציאות מוחלטת, מנהיגים מושחתים, מירי מסיקה.
לפחות פה תן לו להחליט לבד מה נכון ומה לא ואל תנסה לצייר לו מציאות בשחור ולבן.
ואיך הוא יחליט לבד אם לא יחשף למגוון דעת?
הוא יכול:
1. לאמץ דעה א'
2. לאמץ דעה ב'
3. לגבש דעה שמורכבת מנימוקים שונים ששמע פה שם ובעוד מקומות.
כך או אחרת רצוי שיחשפו לכמה שיותר דעות. מי שסבור שדעתי או זו של עכרור או של כל אדם אחר היא בעצם החלטה עבור מישהו שלישי, צעיר או לא, הוא תמים או מיתמם.
אני, בתור נשיאת מועדון המעריצות
של העכרור והגיזברית שלו, מקבלת כל הבעת דעה כלשהי של העכרור כעמדתי וכעמדת האירגון שכבוד עבורי לעמוד בראשו.
בברכת יחי העכרור
ותבורך שלוליתו,
מעריצת העכרור
טוב, זה חדש...
אתה סתם מקנא כי לא הזמינו אותך להצטרף למועדון.
כפי שאומרת תורת המרקסיזם:
ומה אני? עז?
לא, אתה רני.
לעזאזל, מה נסגר עם מכת הסניליות הפושטת על האתר?
אני לא יודע אם או , כנראה שניהם.
בכל מקרה אני אגזור ואשמור את התגובה הזו.
סבבה אגוזים -
תחשוף אותו לכל מגוון הדיעות האפשרי, רק אל תנסה להציג דיעה כזאת כ*מציאות* היסטורית.
וזהו, אני סיימתי סופית. להתראות ותודה בעבור הדגים.
לא יודע מה איתכם, אבל נראה לי שעוד לא עשו סרט בארץ עם כזו רמת סאונד. ממש הרגשתי שכל רמקול פועל בזמן אחר. ברור שעל הנייר כל הסרטים היום הם בדולבי/סראונד, אבל פה ממש הרגשתי את זה.
ולא, לא ראיתי את הסרט ברב חן 1 או סינמה MAX…
הסרט רחוק מלהציג אחוות יפי בלורית
הוא מציג אחווה מסוג אחר, אחווה של אנשים שרק רוצים לשרוד, לא אחוות גיבורים. הסרט רחוק מאד מלהציג אחוות לוחמים מפונטזת מהסוג שאפי איתם היה מת לראות. זו אחווה של עכברי שוחות שרק רוצים לצאת מזה בשלום. זה גם עיקר כוחו של הסרט.
אני לא יודע אם סידר רוצה שכולם ישבו תחת גפנם (לא שיש משהו רע בחזון הזה) אבל השאיפה לכך היא בהחלט משהו חיובי, והלוואי וחלק גדול יותר מהפוליטיקאים שלנו היו שואפים לכך יותר ולא משתמשים בחיילי צה"ל כבשר תותחים כדי להגשים פנטזיות מטורפות במקרה הרע או סתם כדי לשמר את כסאותיהם במקרה העוד יותר רע.
נראה שכדאי לחכות לדויד
העיר ציטט לפני שבועיים את אלי אלטוניו מביע את אכזבתו על כך שרבות מהסצנות בהשתתפותו קוצצו. לדבריו סצנות שמטרתן להעביר את אחוות החיילים ואת הווי המוצב, קוצצו לטובת קו עלילה הדוק יותר. כך שבהחלט יש מה לחכות לדיוידי.
נראה שכדאי לחכות לדויד
באתר הרשמי של הסרט ישנו תמלול של הפרזנטציה של סידר ל"קרן הקולנוע הישראלית" או משהו בסגנון.
הוא כותב שם על 2 שינויים משמעותיים שנעשו בין הדראפט הראשון של התסריט לזה שהוסרט לבסוף:
א) הורדת הסצנות המתרחשות מחוץ למוצב.
ב) הורדת ה"וויס-אובר" של לירז.
בשתי ההחלטות האלו בעצם נקבע אופיו המאופק של הסרט, וכן השוני הרב שבין הספר לבין הסרט.
יתכן שראוי גם לציין שהסרט אינו עיבוד במובן המקובל
כיון שכתיבת התסריט בידי לשם וסידר נעשתה בזמן שהספר נכתב, ובעצם הן הספר והן הסרט שואבים מהכתבה "הר הקללה" של לשם שהתפרסמה לפני מספר שנים ב"ידיעות אחרונות". מכאן די ברור שיהיו שינויים בין הספר לסרט כיון שהם עשו שימושים קצת שונים בחומרים המקוריים. את כל זה אני אומר ללא שקראתי את הספר ורק לאחר צפייה בסרט.
התשובה נעוצה במשפט
"בהערת אגב, זה מאוד לא הוגן להראות את הסצינה בטריילר ולא לכלול אותה בסרט".
לקראת סופו.
העם יכול ללכת לראות את המלט,
ולשזוף את טיראן ממרחק שני מטר.
בתור מישהו שראה את ההצגה
אני יכול לספר שלפחות מישהו אחד בקהל גם יזכה לשמש את איתי טיראן ככסא לרגע.
העם מתקשה מאד להשיג כרטיסים
וזה כותב מישהו שהשיג שניים במזל, לאחר חודשים של נדנוד שבועי לקופת הקאמרי.
העם הולך לראות את זה בשבוע הבא לאחר רכישת כרטיסים חודשיים מראש
אכזבה בסופו של דבר
אודה ואתוודה כבר מההתחלה שיצא לי לקרוא את התסריט של הבופור מעט אחרי שנכתב. כבר מהרגע הראשון הוא לא הרשים אותי. להיפך, התאכזבתי ממנו בכל רמה אפשרית ואף אמרתי זאת לרון, שכתב את הספר עליו בוסס הסרט. "אם יש גן עדן" הוא אחד מספרי המלחמה הטובים שנכתבו בשפה העברית ויכול להחזיק סיבוב אחד בזירה עם התותחים הכבדים של הז'אנר, אבל הסרט פשוט לא מצליח לעשות את אותו הדבר.
כמו שכבר כתבו כאן לפני, הבעיה הגדולה שלו היא חוסר רצונו להיכנס לתחום החלב או הבשר. עם חומר גלם שכזה אפשר היה לעשות כל כך הרבה יותר. "יציאה, יציאה"? כל אחד שמצא עצמו משתטח על הרצפה ושומע את השריקה הזו של פצמ"ר בלי לדעת באמת מה הוא בדיוק עושה שם ראוי למעט יותר מאשר "הבופור". לא התעסקתי מעולם בקולנוע בצורה מקצועית, אבל אפילו אני לא יכולתי לחוש בחסרון הכה בולט של סצנה פתיחה אמיתית. רק תחשבו איזה קצב הסרט היה תופס במידה והיה מתחיל בשחזור הקרב המפורסם של אנשי פלס"ר גולני על ההר בשנות ה-80. ומשם להמשיך למסדרונות הקלסטרופובים ואווירת השקט/רגיעה/מוות של המוצב.
בנוסף לכך, שוב, כמו שכבר כתבו לפני, יש לי הרגשה שהעריכה הסופית של הסרט לא עשתה לו טוב. להיכן נעלמו קטעי ההווי? אם מוותרים מראש על לקיחת הצד בעיסוק הפוליטי של הסוגיה, אז כל שהיה אמור להישאר הוא לא המדוע, האיך, או המתי – רק האנשים, שהם בעצם הגרעין של כל סיפור טוב. קובריק הבין זאת כשעשה את "מטאל ג'אקט" המופלא והרגשתי הכללית היא שסידר פשוט לא מכיר מספיק את הנושא המדובר. גם רון לשם לא נתקל בשטחים או שכב במארב בלבנון, אבל הוא לפחות חקר את הנושא באמת לעומק. יכול להיות שגם סידר עשה זאת, אבל זה לא באמת בולט ביצירתו. סצנת פירוק המטען הייתה הנקודה בה חסרון האותנטיות צרם לי יותר מכל. מביאים מישהו שאמור לסרוק בעזרת כלב, שיכול לפשל, את השטח ולהבטיח למפקד הכח שהוא מוזמן להוביל את החיילים שלו דרך הנקודה הזו ומשהו בכל זאת חסר. כן, ברור שהעסק כולו לא מציאותי, אבל ניחא. אז יש כמה מאות אנשים ששירתו בעוקץ וביחס"פ ויגידו לעצמם, שככה לא עושים את זה, אבל זו לא הנקודה. רציתי לראות את הבדיחות המפגרות שאמורות להסתיר את הלחץ, את הז'רגון המטומטם שמחבר אותך לחוויה וחשוב מכך – את המודעות העצמית של כל הנוגעים בדבר. במילים אחרות, ציפיתי למצוא את כל המאפיינים שהפכו את "אם יש גן עדן" לספר מוצלח כל כך. ציפיתי והתאכזבתי.
קראתי את הספר..
אני קראתי את הספר..אך עוד לא ראיתי את הסרט…אני מצפה לראות אותו כבר…!!
ומקווה שירתק אותי כמו שרון לשם עשה בספר..
מקווה לראות את הסרט! וממליצה בחום לקרוא את הספר..
קראתי את הספר..
אז אני דווקא לא הכי הייתי מציעה לך.
בתור אחת שגם מאוד ציפתה לסרט דיי התאכזבתי.
כי הסרט לא מתקרב לקרסוליים של הספר.
קראתי את הספר..
השאלה שלי היא האם בכל זאת שווה לראות את הסרט
או שזה יהרוס לי את הזכרונות המאוד טובים וטריים (סיימתי לפני שבוע) של הספר ??
כמה כסף השקיעו בסרט?
כמה כסף השקיעו בסרט?
שתיים וחצי מיליון דולר (לא כולל שיווק).
*שניים* וחצי, פור גוד סייק!
(הערה זו מכוונת גם לדני, ולעוד כמה גולשים שאני לא זוכרת מיהם)
שני מיליון וחצי, אם לדייק
ועל פי "כתובת" האי-מייל, ג'וני דפ שולתת!! = דני.
אתה צודק,
אבל לא רציתי להישמע ממש כמו המורה שלי ללשון בתיכון. אני לא מצפה מדני או מי שזה לא יהיה להיות דן קנר (או שמא דן כנר?), רק לא להביך את עצמו בפומבי.
אה, ואם זה אכן דני, זה מאיר באור שונה לחלוטין את כל הפתיל המחוק שהיה פה קודם.
לא קראתי את הספר
אבל אהבתי את הסרט מאוד, לפי דעתי הוא הסרט הישראלי הכי טוב שראיתי…
ברור שהספר יהיה יותר טוב, זה תמיד ככה…אבל הסרט חבל על הזמן.
ציגלה בוף
אני לא יודע מה לומר על "בופור". מצד אחד – סרט מאוד מרשים, עשוי ברמה גבוהה רוב הזמן, עם כמה סצינות חזקות. מצד שני – סרט מאוד פלקטי, שטחי, קר ואנמי. מצד אחד – סרט עם האמירות השמאלניות הכי קיצוניות שראיתי בקולנוע הישראלי (וגם במדיה הישראלית באופן כללי – לא בכדי גדעון לוי משתתף באחת הסצינות), ומצד שני – סרט שאפשר בקלות לצאת ממנו בהרגשה שהוא לא יותר מסיפור על חיילים במוצב, ללא מסקנות חד משמעיות, בשל האופן העדין בו הוא מטפל בדמות הראשית, לירז. מצד אחד – סרט עם השקעה אדירה בצילום, עיצוב, סאונד. מצד שני – סרט סטרילי אשר חף מכל רמיזה למגע אישי של יוצריו, לסגנון, לאמירה.
באמת שאני לא יודע. אני לא מצפה מכל סרט להיות בהכרח סרט נוקב, אפילו אם הוא סרט שעוסק במלחמה. וסרטים אמביוולנטיים דווקא עושים לי את זה, אם אני יוצא מהם עם אמונה שכוונת הבמאי הייתה לעסוק בדילמה ולאו דווקא בפתרון החד משמעי שלה. איכשהו ב"בופור", הרגשתי שהעניין נעוץ יותר בחוסר פוקוס מצד אחד, ובהיעדר להט וביצים מצד שני. כלומר, בסוג של אנמיות מתחמקת, ששואפת לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
הטקסט הכי פוליטי בסרט, לדוגמא, נאמר מפיו של אב שכול, אשר אינו דמות אמיתית בסרט, מבעד למסך טלוויזיה. אף אחד מהגיבורים, לא זיו ולא קוריס, הסמנים השמאלניים (ככל הנראה) מבין החיילים, לא היה מעז לומר אותו מפורשות, ולירז, שמאזין לטקסט הזה, לא מתייחס אליו לגמרי. וכך סידר ולשם אומרים את הטקסט ולא אומרים אותו בו זמנית.
בעיה נוספת היא העלילה: יש מעט ממנה, והמעט שיש אינו מוצלח. הר של קלישאות (תרתי משמע), טקסטים בעייתיים, רגעים צפויים, רגשנות בשקל, חוסר העמקה ופיתוח בדמויות – כל הבעיות האלו נוכחות בסרט. הפרדוקס הוא שהוא בכל זאת סוחב, ושהוא עדיין מצליח לייצר אווירה עוכרת שלווה ומסקרנת.
ולסיום ישנו נושא השחקנים. אכן, נעשתה טעות חמורה בליהוק, אבל לא בשל הנסיון של השחקנים בצבא, אלא בשל הנסיון של חלקם במשחק. אלטוניו (אושרי) וטיראן (קוריס) מצויינים בשתי השורות שכל אחד מהם מקבל, ואיתי תורג'מן (זיתלאווי) הקסים אותי לגמרי בחצי דקת המסך שהוא קיבל. אבל הסרט סוחב לכל אורכו בעיה רצינית. כשאלון אבוטבול מבליח לרגע וחצי ומכופף את עקומת המשחק של הסרט בעוד תצוגה של משחק גרוע, זה לא נורא. אבל כשאושרי כהן סוחב על כתפיו סרט ששלם שבו אפשר לספור על יד וחצי את הרפליקות הטובות שלו, זו כבר בעיה.
זה גם מחזיר אותי לטכניות הקרה של הסרט – לא משנה כמה סלנג צהל"י יהיה שזור בטקסט, וכמה ידברו על הפצמ"ר הב"ז שנפ"ל בעת"פ, כל עוד הדמויות יתעקשו לתת אחת לשניה מקום לדבר, זה לא יהיה אמין. בני אדם, כשהם מדברים, נוטים להיכנס האחד לשני לתוך המשפטים ולא לשאת משפטים שלמים עם התחלה אמצע וסוף. ב"בופור", גם בסצינות הכי סוערות, כל אחד מקבל את המקום לומר את המשפט שלו. כל הטקסטים נשמעים. פשוט אף אחד מהם לא באמת חודר.
הציפוי על העוגה בא בעריכה – מאוד בולט שהסרט קוצץ בחדר העריכה. ולא מדובר רק על סצינת הבריכה החסרה (מאוד!) מהטריילר, או על ההבלחה של נבו קימחי לשוט אחד בישיבה עם מפקד האוגדה שמסגירים באופן מובהק שקווי עלילה שלמים נחתכו מהסרט. מדובר בכך שבין קטע לקטע יש ריק. אחרי יותר מידי אירועים דרמטיים כולם חוזרים לסדר היום ומתחילים להציג את האירוע הבא. העלילה מקרטעת, ומאוד מורגש שחסר משהו.
אולי כשהסרט ישקע קצת אני ארגיש אחרת. כרגע, למרות שנהניתי ולמרות שאני ממליץ לראות אותו, אני מרגיש שהוא קר ומפוספס.
ועדיין, אני מצטרף להערכה של יאיר רווה שאנו נראה אותו באוסקר 2008.
הממ...
רציתי להגיב על כמה נקודות שהעלית, אבל במחשבה שניה הגעתי לסמקנה שאנ בעצם מסכים עם רוב מה שאתה אומר. הסרט אכן חסר אמירה מפוקסת, ומצד שני קיימת תחושה חזקה של אמירה שמאלנית שזרמה לעבר מרכז דעת הקהל הישראלית בכלל ולכן היא כבר מיינסטרים. וזה נכון: סידר אומר ולא אומר את הדברים בו זמנית. (לא יודע בנוגע ללשם כי לא קראתי את הספר).
נראה לי שנקודת המחלוקת היחידה בינינו היא משחקו של אושרי כהן שלדעתי עשה עבודה נהדרת ומצליח לסחוב את כל הסרט על כתפיו הלא כל כך רחבות.
וכן, גם אני מקווה שהסרט יגיע לאוסקר הבא. אחשוב עליו מה שאחשוב, זה מגיע לו וליוצרו, ופרט לזה הוא קרץ מחומרים אוסקריים בעליל (ע"ע מיינסטרים) ואני מסוגל לראות כיצד הוא נבחר (דפוק, דפוק חזק על העץ עכשיו).
לשם חתום יחד עם סידר על התסריט
''הר של קלישאות''
אהבתי :-)
ולאחר צפייה ב''מדוזות''
המשפט "לא בכדי גדעון לוי משתתף באחת הסצינות" קצת מאבד מכוחו – נראה שגדעון לוי הפך תוך שניה לשחקן האורח הפופולרי ביותר בקולנוע הישראלי.
ואיך הסרט בהשוואה לאחרים
כלומר בהשוואה לסרטים כביכול מלחמה למרות שאין בהם מלחמה כמו ג'ארהד?
ואיך הסרט בהשוואה לאחרים
הכי טוב…מכל הסרטי מלחמה שלא נלחמים בהם לא מצאתי יותר טוב מזה,
אני באמת לא מבין מה אנשים לא אהבו בסרט הזה לפי דעתי הוא הסרט הישראלי הכי טוב שיצא…
פשוט סרט יפייפה..
האיכות הגבוהה שלו מאפשרת לצופים להנות מהסרט הרבה יותר – חווית קולנוע לא ישראלית בעליל.
דבר נוסף התסריט חזק אמנם לוקה בבעיה אחת או שניים, אבל מעל הכל הבימוי של הסרט.
יוסף סידר לדעתי הוא אחד הבמאים המוכשרים שגדלו פה. למשל להעביר למסך את השיר של שפיצר בלי שזה יהיה קיצ' זה מאוד קשה, ולדעתי זה אחד הקטעים המרגשים של הסרט.
המשחק – משובח.
חוץ מזה, קלישאות? אין פה בכלל. כי קלישאות בסרט מבחינתי הם חלק יותר עלילתי, השיחות פה לפעמים נהפכים ל'קלישאתיות' כביכול, אבל רק בגלל שאותם שיחות הם אמיתיות -מהחיים. סרט מעולה – אני אהבתי..
הר של קלישאות (חלק 2)
ומה רע בקלישאות???
כל עוד אתה שולט עליהם שלא יאבדו פרופורציה יש בהן משהו יפה…
לפי דעתי הקולנוע הישראלי סבל בשנים האחרונות מעודף יתר של נסיונות להמנע מקלישאות, שאתה מנסה להמנע כל רגע מקלישאות נוצר מצב שהסרט מאבד את היופי העלילתי שלו, יש לי הערכה רבה יותר לבמאי שלוקח סיפור קלישאתי שנטחן כבר שנים והופך אותו ליצירת מופת, כמו סידר…
יש בסרט עוד מלא קלישאות שלא הזכרת, אבל שוב, כל עוד הסרט לא נהפך למשהו מגוחך כמו בפרל-הרבור אז אין לי בעייה עם זה…ובטח שזה סרט מלחמה שמאוד קשה להמנע מקלישאות, כי נעשו כל כך הרבה…
כיפור למשל מנסה בכל רגע נתון להמנע מקלישאות ומהי התוצאה? סרט מיותר שהיה יכול ליהיות יצירת מופת אבל נפל לידיים של במאי שהדבר הכי חשוב אצלו זה התדמית שלו בקאן, אצל סידר אתה לא מרגיש את זה…אתה לא מרגיש שהסרט נעשה בשביל מישהו אחר, אתה לא מרגיש שהוא נעשה בשביל חובבי הקולנוע בצרפת…הוא נעשה תכלס בשביל אנשים כמוך וכמוני שעברו את הצבא, ובאים לראות את השירות הצבאי שלהם בצורה קצת יותר מעניינת ומרגשת ממה שעברנו…בשביל זה לפי דעתי יש צורך להשתמש בקלשיאות…מצטער על החפירה חח…
אל תדאג, בעין הדג כולם ארכאולוגים מדופלמים.
המשך לחפור.
מה שמזכיר לי (התראת )
חוקר מקרא ידוע שמספר שכשאנשים מעצבנים (נהגי מוניות וכאלו) שואלים אותו במה הוא עוסק, הוא אומר להם שהוא ארכיאולוג ספרותי, ואז הם עוזבים אותו בשקט (תוך שהם נועצים בו מבטי השתאות מהולה בחמלה).
הר של קלישאות (חלק 2)
לא כל כך הבנתי את התגובה, אתה יכול לנסח אותה מחדש?
או לקשר אותה למציאות?
הר של קלישאות (חלק 2)
עבר כל כך הרבה זמן… מאז שכתבתי את התגובה (למה אין מסרים למייל שיש תגובה…???)
בקיצור :
ההשואה המתבקשת בין הסרט כיפור לסרט בופור.
כיפור סיפר סיפור מלחמה ולא התבייש להכנס לקרביים של הצופה, גם מבחינת חשיפת כל הגיבורים (רמת משחק, בימוי ותסריט) וגם מהבחינה הויזואלית. בסרט כיפור נראה והובן מהי מלחמה, על כל האספקטים הכי נוראיים שלה, בעיקר מבחינת פציעות טראומה והלם קרב (הסרט הראה את הדבר האמיתי ביותר).
בבופור, מרבית הדמויות נשארו מרוחקות מהצופה (נדמה לי גם שהשחקנים צעירים יותר בבופור לעומת כיפור, ואולי זאת הסיבה ?) לא כ"כ הרגשתי כלפיהם משהו, מכיוון שלא הכרתי אותם מספיק (בניגוד לספר !).
מי ובא וטוען שבופור אינו סרט מלחמה ? אז מהו ? סרט קפצ'ונים ? הבמאי לא הצליח להעביר בצורה טובה מספיק את החרדה, את הפציעות הנוראיות, או במילים בוטות יותר, את הקישקה- תרתי משמע, של מה שמבטאת מלחמה, על צדדיה הנוראיים מכל. (יחד עם זאת זה עדיין לא סרט קל, אבל !!)
זהו מעין סרט מעט הזוי כמעט מבחינת עשייתו. אומר ולא אומר כלום, נוגע ולא נוגע.
סרט מפוספס, לדעתי הצנועה.
מקווה שהצלחתי להסביר.
הר של קלישאות (חלק 2)
כיפור הוא הסרט הכי משעמם שראיתי בחיי. ומאז (ואחרי שסחבתי אליו שלושה חברים שלא סולחים לי עד היום) נשבעתי לא לראות יותר סרטים של עמוס גיתאי.
השיא היה בסצנת הפתיחה בה הגיבור ואהובתו שוכבים על מצע של צבע גואש ונייר ציור מיד עם שובו משדה הקרב.
פשוט סרט יפייפה..
מחזק את דבריך. הסרט מרתק יפהפה אמין ומאופק. זה שכביכול יש מלחמה, אבל בעצם אין – כי החיילים לא משתמשים ברובים זה כל העניין. הם ברווזי מטווח. מושכי אש – בדיוק כמו הבובות בעמדות. מה שהכי אהבתי זה שהסרט מצד אחד אמין מאוד, ומשקף את המציאות, ובאותו הזמן משרה אווירה סוריאליסטית להחריד. כי הרי המצב בו הם היו – היה אבסורדי לכדי סוריאליזם (שהתגבר ככל שהסוף התקרב).
בהצלחה באוסקר…
אבן דרך
לדעתי הסרט הזה הוא אבן דרך בקולנוע הישראלי – סוף סוף הבינו שחומר נפץ זה לא רע! שחיילים זה לא רק בצבא! אומנם יש עדיין קצת יותר מדי דרמה ופחות מדי שימוש ברובים, אבל עם כמות כזאת של פיצוצים בסרט ישראלי אחד, אתה יכול רק להתגאות.
כמובן שהתסריט, עיצוב, משחק וכו' וכו' היו נחמדים וטובים והכל. אבל רגעי המתח שמופרים על ידי בום גדול ואש עד השמיים – זה חידוש בקולנוע הישראלי, שעוד לא ראינו קודם. לאט לאט אנחנו מתקרבים לסרטי מלחמה אמיתיים. ואיזו מדינה יותר מתאימה לסרט מלחמה מאשר כזאת עם מלחמה כל עשור?
ספילברג הנה אנחנו באים!
אבן דרך
מצד אחד יכול להיות שאתה מתלוצץ.
מצד שני – עלול להיות שאתה מתכון ברצינות.
פשוט מעולה.
איתי טיראן נגע בי הכי חזק.
הוא פשוט מצוין ואי אפשר לא להאמין לו.
בקטע שבו שפיצר מנגן ושר פשוט נשברתי והתחלתי לבכות, שזה מאוד נדיר בסרטים.
עשוי בעדינות ובמקצועיות ואותי לא שעמם בכלל, והאמת, לא מעניין אותי בכלל אם השחקנים שירתו או לא שירתו בצבא, העיקר שהם שחקנים והם עשו את העבודה שלהם הכי טוב שהם יכלו לעשות אותה (ואני מדבר בתור מורעל).
למה לא להתעסק בסרט ?
ואם השחקנים לא עשו צבא ?
אז הם לא עשו צבא… נו שווינט (לא בסדר).
ובנוגע לסרט.
חשוב לציין – הסרט באמת סרט חשוב ומעניין, אבל הוא לא מגיע לגבהים שלפחות אני ציפיתי להם.
האריזה די טובה : התסריט, המשחק אמין, הצילומים… אבל עדיין חסר איזה עומק לסרט.
וקודם כל חסר עומק לדמויות. הן חלולות מידי, הצופה לא מצליח להתחבר אליהן מספיק כדי 'שיתרגש' לאחר שבהמשך יפצעו או יהרגו. לירז המ"מ המורעל, מורעל בצורה כזו שממזמן כבר היה מקבל איזה רימון עשן לעמדה שלו או משהו חמור מכך.
הסרט לא נכנס לקרביים מבחינת הפציעות והטיפול בפצועים, הצופה מרגיש מרוחק. (בניגוד לסרטים אמריקאים עטורי תקציב, אך גם בניגוד לסרט 'כיפור' דל התקציב שמהבחינה הזאת גם עולה על הרבה סרטי מלחמה אמריקאים).
ואם כבר מזכירים את כיפור.
ההשוואה פשוט מתבקשת.
נכון, חלק גדול מהסרט "בופור" עומדת על הדילמה/דיון האמיתי של הפינוי/תגובה/למות סתם וכו'.
הסרט "כיפור" עוסק במלחמה נטו.
כאשר "בופור" מנסה להתעסק בשניהם הוא מפספס ואולי אפילו בגדול. הוא הופך לחלבי מידי (לא מנסה להכנס פנימה מספיק לוויכוח), לא ברור ומעבר לכך לא מצליח להעביר את המסר שביקש להעביר (וגם הוא לא ברור – מה ? שמלחמה זה דבר רע ??? ואנחנו לא יודעים לשמור על הבנים שלנו – קלישאה בתחת).
הקריזה במוצב : "יציאה יציאה"
ו "נפילה-נפילה" אוטנטית להחריד.
זהו, סרט שלדעתי פספס קצת, לא הרבה, אבל פספס.
אולי בגלל שהשחקנים לא עשו צבא ?
לא. הבמאי לא עשה מספיק שיעורי בית. מה שכן עשו לסרט הרבה רעש. שוב, "כיפור" לדעתי, מכניס אותו בכיס הקטן.
הם נתנו את השורה של רון להרמיוני
עקרונית אני לא מסוג האנשים שמצפים מסרט שמבוסס על ספר להיות זהה לספר בעלילתו, או אפילו דומה. אלה שתי יצירות נפרדות לחלוטין מבחינתי.
אבל לא יכולתי להתעלם מהעובדה שהעלו את כולם דרגה בסרט (ואת זה אני אומר על סמך הביקורת)
לפחות יש עקביות.
ב"ההסדר" אקי אבני עלה וירד בדרגותיו במהלך הסרט.
דן ברזל- נדבת לנו פרטים מצויינים
חבל לי שאתה לא כותב את כל הביקורת- פשוט מצויין- רד פיש זוכר שאמרתי שהאתר צריך רענון דחוף, אולי תנדב את מר ברזל שיעשה זאת.
בכל אופן בקשר לבופור. למה אף אחד לא מדבר על העניין המזרחי/אשכנזי. הסיפור שלא מסופר- או מסופר דרך הליהוק, מי הוא המזרחי ומיהו האשכנזי האשכנזי הם בדרך כלל האינטלגנטים והחושבים, אותי זה מתריד כי זה כבר סרט שני שיש פה הפרדה גסה בין העדות, גם במדורת השבט אושרי כהן איתי תורג'מן היו בחבר'ה "הבעייתים". מה זה אומר למה זה כך? אין לי תשובה אני עדיין מנסה לברר.
ובקשר לעניין העלילה שדן ברזל התלונן שאין. לדעתי זהו בין המעלות הטובות של הסרט. אין נארטיב, אין סיפור. זה די מפטיע מסרט שנתמך ע"י כתרי שחורי ואין בו כמעט סיפור.
שבוע טוב.
תוכל לפרט על העניין העדתי?
מעבר לכך שהדמויות בסרט מבוססות על אנשים אמיתיים, מה עושה את לירז (אושרי כהן), המפקד הסופר-אחראי שהולך לפי הספר, ליותר "בעייתי" ממאיר (דני זהבי) שנדמה כאילו התגייס רק כדי שיוכל לפוצץ דברים?
דן ברזל יותר ממוזמן לכתוב ביקורות לאתר
אבל הוא לא מעוניין. כבר ניסינו אילו לחטוף אותו ולהחזיק אותו במרתף עם לחם, מים ומעבד תמלילים. לא עזר.
וזו בדיוק היתה הטעות שלך.
נסה להחליף את המים בבירה.
אז מה יהיה הגזר?
מר ברזל כבר ריענן את האתר פעם:
כתבה מספר 1000
מאז הוא כלוא במרתף נידח אי שם, כשברשותו רק לפטופ מקרטע, אינספור עכברושים ובקבוק קטשופ פלא בלתי מתכלה[*].
[*] יש גבול לתאוות הנקם של רדפיש. ניסיתם פעם לאכול עכברוש בלי קטשופ?
יש המון פערים בין הספר לסרט. וכמו שנכתב למעלה, זה צפוי, אלא שיש גם כמה סתירות בעלילות וזה כבר בעיה.
רון לשם לא כתב ספר על מקום אחר וזמן אחר. הוא כתב על הבופור. וכסופר, וודאי גם כעיתונאי בדסק החדשות של ידיעות אחרונות, הוא חייב להבין שמותר לו להמציא דמויות אבל אסור לו לשכתב את ההיסטוריה. כך קראתי את הספר.
אלא שהסרט שונה מאוד ועכשיו יש לי שני סיפורים על הבופור, סותרים. אז מה היה שם באמת. לאיזה מהסיפורים להאמין?
רון לשם ויוסי סידר היו צריכים להצמד לתיעוד ההיסטורי. הם לא עשו סרט (או ספר ) דוקומנטרי, אבל גם אין להם הפריווליגיה להמציא את הסיפור מחדש. ועוד פעמיים.
לנצמן הוא בסדר
ולמה שלא היו פערים, זה טוב, זה מסקרן, זה נותן לצופה זמן לחשוב. ומי אמר שיש סיפור אחד, יש כמה סיפורים, את זה את בטח יודעת, בכול דבר ובכל העולם.
אני חושב שנעשה פה עיבוד לספר בצורה המעניינת ביותר בקולנוע הישראלי( היצ'קוק הצליח בגלל שלקח ספרים של רם אורן ויצק בהם תוכן ותראו את הסרט של ריקליס עפ"י רם אורן איך הוא היה?) פה הוא סיפור שונה- סידר לא רצה בכלל לצאת מהבופור לאזרחות הוא רצה לחץ ,הוא רצה מחנק ובהם הוא הצליח, דן ברזל צודק שיש לנו כל מיני חלקי עלילה שלא נכנסו לסרט, ונראה שמשהו שם חסר, אבל כאשר יש רמזים ואתה בתור צופה משלים את הפערים, החוויה אומנם שונה, אבל מעניינת.
סידר לא רצה שתעברי את אותה חוויה כמו הספר, הוא רצה חוויה שונה מהספר, והוא מצליח, למשל המתח ההומו ארוטי לא נמצא בסרט, אולי אותה סצינה בנחל שירדה הייתה מוסיפה זאת, אבל כנראה שהיו לו דברים חשובים יותר להכניס וזה טוב וזה מקובל.
ומה הבעיה שיש שני סיפורים על הבופור? אני יכול להבטיח לך שיש 80 סיפורים על הבופור, על ההרוגים בבופור ואיך הם נהרגו וכו וכו…
אין אמת אחת.
סידר רצה לספר סיפור. מה זה משנה האם הוא היה באמת או לא, הוא בתור במאי/אמן יכול לעשות מה שבא לו.
נראה לי אבל שיש קו אדום. וזה קצת עוף עוף טופיק, אני חושב שאין לאף אחד זכות לנגוע בשואה, כמו למשל שפילברג שמשתמש בזכרון הקולקטיבי שלנו ונכנס לנו אליו, אבל די זה ממש לא קשור יום טוב מקווה שאין שגיאות כתיב.
בתור מי שלא היתה בבופור או בצבא,הסרט עזר לי מאוד כדי להבין איפה
אבל אין ספק שמעבר לזה לא שאבתי שום דבר נוסף מהסרט,ובגלל שכבר די הכרתי את העלילה הוא גם הצליח לשעמם אותי באורכו ובדמויות שלא נבנו עד הסוף.
האמת היא שגם, איכשהו,הספר העביר את המוצב בצבעים הרבה יותר חיים ומציאותיים מהסרט-הרבה יותר גרם לי להרגיש את הריחות,החושך,המראה של הדמויות והחדרים
בוודאי שיש להם את הפריווילגיה הזאת
הספר והסרט אינם יצירות תעודיות (שגם הן אף פעם אינן אובייקטיוויות) אלא יצירות בדיוניות המתבססות על מצב אמיתי. ממש כשם ש"12 הנועזים" לא סיפר סיפור אמיתי למרות שהתרחש על רקע מלחמת העולם השניה (אירוע אמיתי ביותר) וממש כשם ש"כיפור" של עמוס גיתאי סיפר סיפור בדיוני על רקע מלחמת יום הכיפורים (גם כן מלחמה אמיתית ביותר) גם "בופור" (וגם "אם יש גן עדן") רשאים לספר בדיוני על רקע מציאות אמיתית ביותר, גם אם חלק מהמצבים מבוססים על דברים שהיו באמת.
ספרות וקולנוע עוסקים בבדיון מעצם הגדרתם.
הישרדות
דווקא הצורך של כל אחד מהחיילים להישרד בסרט מאוד בלט לדעתי. מאוד שמחתי שהשחקנים בסרט לא עשו צבא, כי מי שלא מתאים למסגרת אפילו יותר פגיע לתנאים.
ראיתי לא מזמן סרט על פגועי הלם קרב. אחד האנשים שנפגעו קשה היה אחד ששירת בלבנון במילואים והיה אומן. כל הזמן בסרט חשבתי לעצמי שאיזה מזל שהפעם זה רק סרט, ושאין סיכוי להלם קרב…
יצאתי מהסרט גם עם תחושה חזקה של אשמה, על מה שאנחנו נותנים למיטב החברה' לעבור, ולא תמיד זה הכרחי.
לגבי ה-''הוא לא הספר''
התלבטתי קשות האם לראות את הסרט הזה בכלל לאחר שכל מי שהכרתי שקרא וצפה אמר לי שזאת אכזבה גדולה, שרוב הספר בכלל לא נכנס לסרט, שהאווירה שונה לגמרי, שאפילו הדמויות והשמות שלהם שונו, וכל זה באמת נכון. אבל זה לא רע. הספר היה מעולה, בנזונה, עדות תיעודית מצויינת למה שהתרחש שם במוצב ולאיך שהתנהלו חיי ורגשות החיילים שהיו שם ברגעים האחרונים.
הספר הוא ספר תיעודי לכל דבר, ורון לשם גם סיפר שהרכיב אותו מעשרות עדויות של האנשים שבאמת היו שם.
הסרט הוא סרט מייצג. הוא לא בא לתעד אחד לאחד את ההתרחשויות, הוא למעשה מייצג את המשמעות של ההתרחשויות האלו. יש רגעים ספיציפיים מאוד מהספר שנבחרו למטרה זו, ולדעתי זה נעשה בצורה יוצאת מן הכלל.
אם לי היו נותנים את המשימה להסריט את הספר "אם יש גן עדן", אני מבטיחה לכם שהוא היה יוצא מאוד שונה. היו הרבה יותר צחוקים, הוא היה הרבה יותר תזזיתי, לקוריס היו קוראים ריבר, היינו רואים את החברה של לירז, והוא גם היה מתנדף מהתודעה הציבורית כל כך מהר שלא הייתם בכלל זוכרים איך קוראים לו ("אם יש גן עדן – הסרט" – כדי לשמור על האותנטיות). כי סרט זה לא ספר, וקטע מרגש בספר יכול לעבור לנו מעל הראש (יציאה, יציאה) מבלי שנשים בכלל לב בסרט.
לדעתי, יוסף סידר השכיל ועשה והפך את הספר למשהו מאוד חזק, משמעותי ויוצא דופן, שאם היו משמרים בדיוק את אווירת הספר, פשוט לא היה קורה.
הסרט, אגב, היה מצויין, לדעתי. אחד הטובים אם לא הטוב ביותר שיצא מבין כותלי ארצינו הקטנטונת.
זאת הייתה תגובה מאוד יפה
תודה.
ובניסוח הנ"ל אני גם נוטה להסכים איתך, אולי עדיף שהסרט יהיה דבר מרוחק מהסרט, כך ששניהם יוכלו להיות מוצלחים בדרכם. ועל פניו, מדובר בסרט המקצועי ביותר שצולם בארץ. הפקה מאוד מושקעת.
הסצינה שבה זיו טועה במוצב היא מדהימה
חבל שלא היו עוד כאלה.
יובל רבלין, מבקר הסרטים של 'מקור ראשון'
עורך השוואה מעניינת בין 'בופור' ל'מכתבים מאיוו-ג'ימה'. במידה רבה אני מסכים איתו ביחס ל'בופור', שהוא, אם תרצו, הסרט הראשון של 'ארבע אמהות' בצורה שהוא מתייחס לחיילים, והתיאוריה שלו מסבירה לא רע את בחירת הסצנות המקוצצות (בייליס? בייליס? מי זה בכלל?)והנשארות בתוצאה הסופית, שהופכות את הסרט למשהו אחר לגמרי מהספר, לא רק מבחינת עיבוד אלא מבחינת הכיוון של הסרט.
http://www.makorrishon.co.il/show.asp?id=19037
בלי קשר, עלי לציין שאושרי כהן הרס לי חלק ניכר מהסרט. הוא פשוט משחק, רע. ממש רע. לא משכנע בגרוש, אנטי-כריזמטי, וכנראה שיותר קל לעבור קורס קצינים מלעבור מסך.
אה, והערה היסטורית לסדר: אחוזי הנוצרים בצד"ל ירדו עם השנים, ובזמן הנסיגה כבר היו בערך שישים אחוז מחייליו שיעים.
סרט מדהים!
וואי הסרט היה פשוט חזק וטוב הוא פשוט סרט פצצה אני לא מבינה את כל הביקורות של האם הם שירתו בצבא או לא..
פשוט סרט טוב ואני חושבת שהוא מראה המון על כל מה שקורה כאן ועל הצבא שלנו וזה בא בזמן מלחמת לבנות השנייה ואין פשוט סרט מעולה!! לא סתם הוא זכה בפרסים והוא לא סתם שובר קופות! ממליצה בחום!
סרט משעמם
קיבל פרס על "ליקוק לעולם". כל הזמן רואים את החיילים שאינם אלא בובות נעות. כמה קלוז אפים אינם משנים את הרושם שלפנינו דמויות סטריאוטיפיות.פס הקול בעברית איום ונורא. בקושי מבינים מה רוצים הגיבורים להגיד. אז צלמו את פיצוץ הבופור. מה יצא לנו מזה? סתם התקפלות. האויב הבלתי נראה נצח אותנו.כל הסרט איטי ומשעמם.
לא חשבתי שכתבתי ספויילרים
אבל שיהיה, אם זה פוגע ברגשות הציבור…
ספויילר
בעיני הדרך שבה לירז מוריד את השלט הייתה מעולה!
עוד אחד מן הפרטים האלה שאמרו לי "זה סרט שנעשה בשביל הנשמה, בשביל ישראלים, ולא רק בשביל פסטיבל קאן". זה עבר כל כך מהר שרק מי שמכיר ומבין יכול לקרוא ולהפנים את מה שהלך שם.
מטרת העל – להגן על הגבול הצפוני של מדינת ישראל.
בשביל זה הםה יו שם עד עכשיו.
עד שמישהו החליט שזה לא חשוב/ לא נחוץ/ לא עוזר ; לא שווה סיכון חיים.
ולא שיתף את מי שנתן את חייו בשביל זה. פתאום לא הייתה להם מטרה.
הימצאות השלט הזה היא כמו היריקה האחרונה בפנים שלהם. היא אומרת "נכשלתם". הורדת השלט היא הודאה בכישלון הזה… בלי להגיד אף מילה.
טוב, סוף סוף ראיתי את הסרט.
ואפשר להגיב עניינית –
הסרט לדעתי מאוד-מאוד מפוספס. הוא כתוב, משוחק ומצולם ברמה מאוד גבוהה (אישית כמעט ולא זכורה לי רמת ביצוע כזאת מאף הפקה ישראלית), כולל כמה סצינות שבהן הייתי צריך ממש לצבוט את עצמי כדי לוודא שאני לא חולם כאן סרט של טרנס מאליק.
אבל עדיין, כאמור, מפוספס. קודם כל הבנייה של כל הדמויות למעט לירז (בינוני) חלשה עד רעה מאוד. עניין של חוסר זמן או עסקי אלכימאות בתסריט? לא הצלחתי להבין. תוסיפו לזה עלילה איטית מדי וסוף חלש וקיבלנו פספוס מנצח.
באמת חבל. הרבה זמן לא נהניתי (בפוטנציה) מסרט ישראלי כל כך. היה יכול להיות משהו מיוחד.
דווקא הדמות של לירז היתה הדמות הבעייתית היחידה לדעתי.
הוא היה חצוף מדי ופשוט דמות מוקצנת יתר על המידה.
לעומת זאת, שאר הדמויות היו הרבה יותר טובות ויותר אנושיות.
עצור בצד,
משטרת הספויילרים תפסה אותך.
לא אמרתי שלא היה עומק בלירז.
דמות עמוקה אבל מוקצנת, אולי דווקא בגלל אושרי כהן, ופשוט לא מציאותית.
הצורה בה הוא מדבר ומתנהג- הוא פשוט נראה כמו דמות שיש רק בסרטים ולא בחיים האמיתיים וכאשר הגיבור הראשי של הסרט מזכיר שוב ושוב לצופים שהוא לא אמיתי- זאת כבר בעיה.
אולי זה באמת אושרי כהן, הוא יכול להיות טוב כשחקן קומי ובדרמה אבל זה תלוי מאד בבמאי ובדמות שהוא צריך לשחק.
מבחינה חיצונית -
תנועות, שפת גוף, אפילו הבעות פנים – אני חושב שאושרי כהן עשה דווקא עבודה טובה מאוד. ואני אפילו לא היחיד שנזכר במפק"צ שלו בזמן הסרט.
אבל הטקסטים (כאילו העבירו את הספר של לשם במסננת ורק הקלישאות נשארו למעלה – מה שיותר מדאיג בהתחשב בעובדה שהוא אחד התסריטאים) בתוספת הקול שלו, פרט שולי אבל לי אישית זה הפריע מאוד, הפכו אותו לדמות קצת פחות אמינה. אבל עדיין, אין ספק שהוא הדמות הכי חזקה בסרט ומבחינתי לפחות היחידה שבנויה באופן טוב (או סביר).
התאכזבתי
אמנם רמת ההפקה של הסרט גבוהה, אבל: המשחק של השחקנים מאולץ, מדוקלם ולא אמין [בד"כ, יש כמה רגעי חסד]. הסרט עצמו משעמם, ללא פואנטה , ללא מטרה ובלי עלילה. אז – נכון שזה לא אמור להיות סרט פעולה במובן המקובל של המילה. אבל גם סרט אומנותי צריך להיות מעניין. מה שהוא לא.
ספיישל ''בופור'' באל-ג'זירה פלוס דיון אצל יאיר רווה:
http://cinemascope.co.il/?p=515#comment-31942
זהירות - הקטע כולל ספוילרים.
דיי.
תפסיקו עם הססמא הזאת עלילה איטית. עלילה איטית זה לא תאור למגרעת, זה ציון עובדה. כמו שסרט דרמה זה ציון עובדה וסרט בשחור לבן זה ציון עובדה. אם השתעממתם מהעלילה האיטית, אז לא הבנתם את הפואנטה של הסרט הזה. כמו שנאמר בביקורת – זה סרט אווירה. אז אם אתה צופה בסרט ומתענה שזאת עלילה איטית – אתה מחפש משהו שמלכתחילה לא היה אמור להיות קיים בסרט והסרט גם לא מתיימר להציג עלילה שהיא לא כזאת.
סרט מעולה.
דיי.
מה, לא יכול להיות שאני סתם לא נהנה מסרטים עם עלילה איטית? זה גם ציון עובדה שלאבוקדו יש מרקם דביק, ובכל זאת זה מספיק כדי שאני לא ארצה לאכול אותו.
דיי.
בהחלט יכול להיות, וחבל. כי לראות מדי פעם סרט שלוקח את העניינים לאט יכול להיות מרענן.
אבל זה לא 'פגם'. וזה לא סרט שקורץ לך לבוא לראות כי יש הרבה אקשן ובסוף מאכזב אותך ומביא לך משהו משעמם.
תגובה בגוף ראשון
רק אתמול צפיתי בסרט, לצערי לא יצא לי קודם למרות שהרגשתי חייב לעשות זאת.
לי באופן אישי הסרט היה מרגש, מרשים, מדוייק ואמין.
אני חייב לציין שעד רגע זה אני עדין מסתובב עם גולה כבדה בגרון שמחכה להתפרץ בבכי ברגע הנכון. הגולה הופיעה שם חמש דקות לאחר תחילת הסרט וכנראה חיכתה בבטן שלי שש וחצי שנים קודם לכן.
מילה טובה לבימוי, לתסריט, לביצועי השחקנים. אני לא איש קולנוע אבל אני כן איש לבנון, הייתי מפקד מוצב ברצועת הביטחון והייתי גם בבופור בליל הנסיגה ומבחינתי זה הסרט הכי משמעותי שזכיתי לצפות אי פעם.
כבוד
כל מה שיש לי להגיד לך,זה כל הכבוד לך על המילים שלך ועל זה שהיית חלק מכל זה אני אמנם לא הייתי שם אבל הייתי נותנת את החיים שלי להיות שם.אני מאוד מזדהה עם לירז(מפקד הבופור בסרט)כי הוא היחיד שהרגיש שקשה לו לעזוב את ההר.הוא לא רצה להיות זה שבורח מהבופור.הוא רצה להילחם על הסוף.זה תיאור מושלם של חייל ישראלי.זה אנחנו ואני גאה בזה שלמדינה שלנו יש את הצבא הכי חזק בעולם.ואני גאה בך על זה שהיית חלק מימנה,ועל זה שאתה מסביר לאנשים שמה שקורה בסרט זה בעצם מה שקרה פעם וקורה בימיינו אנו וימשיך לקרות תמיד אצליינו במדינה.אנשים מסרבים לתת מבט למציאות.ותודה על זה שיש אנשים שכן היו שם ויכולים להגיד שזה היה ממש ככה…ועוד יותר גרוע מיזה,אבל אנחנו לא מורידים דגל אף פעם,חייל ישראלי נועד כדי להגן על המדינה שלו.וזה היה ותמיד יהיה כך.תודה לך,עם ישראל נופל על הברכיים ביפני אנשים כמוך.אתה גיבור.
איפה היית בקיץ האחרון?
קייטנה.
כבוד
מה בדיוק חזק בצבא שלנו?
יש לנו בלאסטרים ותותח קרני מוות הממוקם על הירח.
מה, לא ידעת?
בופור עמד יפה גם בצפייה שנייה
אתם כבר יודעים שאני מורעלת של הסרט הזה. חשבתי שצפייה שנייה תראה לי איפה טעיתי וכולם צדקו, אבל זה היה ההיפך. הסרט הזה הוא עדיין בעיני שילוב מופלא של משהו ישראלי ביותר עם משהו אוניברסלי ביותר. התחושה שלי היא כמו התחושה שהייתה לי ב"סנדק" – שנחשפתי למשהו שפוגע ברבדים קצת יותר עמוקים וקצת יותר… אולי – מוקדמים אבולוציונית?… מהסרט הרגיל שאני רואה.
לזה הצטרפו משחק טוב, צילום מדהים של סט מדהים, המתח העשוי היטב, הפסקול הנפלא בהיותו כמעט לא קיים.
ומי שם לב מה שרים החיילים כשהם חוזרים הבייתה? יש דברים שבאמת אי אפשר לתרגם…
מישהו ראה את ערב טוב עם גיא פינס?
אושרי כהן התחרפן לגמרי,
מה זאת אומרת "אני אקח את הפרס גם אם לא נזכה"?
גם עם הסרט יזכה אושרי לא אמור לעלות ולקבל את הפרס אלא יוסף סידר, מעניין אם הוא מודע לזה בכלל.
סרט מעניין אבל...
הסרט מעניין אבל יש לחלק מהשחקנים בעיה קשה של אמינות וזה חבל מכיוון שזה פוגם בסרט. אין לי כלום נגד אושרי כהן אך לדעתי הוא לא התאים לתפקיד מפקד המוצב. מתאים לו לשחק משהו כמו נהג, ש.ג, טבח וגם אחד כזה שהוא ברדקיסט, אבל לא קצין, אין לו כריזמה של מפקד, לא היית הולך אחריו לשום מקום. מלבד בעיית האמינות ישנה גם בעיה של יכולת המשחק. באחת מהסצינות היותר דרמטיות שבה אחד מהחיילים מבקש לרדת מהמוצב, כהן הגיע לגבולות המנער הרפרטוארי שלו, והמשחק שהצליח להפיק מעצמו פשוט לא היה טוב, וזה חבל מכיוון שזה מחזיר את הסרט לימים בהם "סרט ישראלי" היה ביטוי למוצר ממש גרוע.
גם לאוהד קנולר יש בעיות, פחות ברמת האמינות, אולי זה נובע מחשיפת יתר (זה לא הוגן לומר אך בעת הצפייה כאשר אתה רואה אותו אתה חושב שעוד שנייה כל המוצב יפצח באורגיה), אם היו בוחרים בשחקן אחר, אולי קצת יותר אנונימי הדמות שהוא משחק- לוחם ביחידה לסילוק פצצות, היתה בעלת פוטנציאל להיות יותר מיוחדת, מכיוון שהיא כתובה כך, אך קנולר לא מצליח לתרגם זאת.
למעט הבעיות שציינתי, הסרט מצליח לעניין, אך מוטב היה לו ליוסף סידר הבמאי לבחור בשחקנים אולי קצת פחות ידועים וקצת יותר כשרוניים. אין בטקסט זה לפגוע באף אחד מהשמות שציינתי, זו היא דעתי בלבד.