 |
||
| ישו הוא אישיות לא רצויה בבתי הקולנוע בארץ, אבל מה עם היטלר? 'לב' עורכים שתי הקרנות מיוחדות של 'הנפילה', שבסופן הקהל יחליט האם הקרנת הסרט על היטלר בארץ היא חובה תרבותית או חרפה שלא תעלה על הדעת. |
29.03.2005
|
|
יומית
ישו הוא אישיות לא רצויה בבתי הקולנוע בארץ, אבל מה עם היטלר? 'לב' עורכים שתי הקרנות מיוחדות של 'הנפילה', שבסופן הקהל יחליט האם הקרנת הסרט על היטלר בארץ היא חובה תרבותית או חרפה שלא תעלה על הדעת.
ישו הוא אישיות לא רצויה בבתי הקולנוע בארץ, אבל מה עם היטלר? 'לב' עורכים שתי הקרנות מיוחדות של 'הנפילה', שבסופן הקהל יחליט האם הקרנת הסרט על היטלר בארץ היא חובה תרבותית או חרפה שלא תעלה על הדעת.
הסיבה שהסרט מעורר פחד כל כך גדול כאן
היא בעיקר, כי מראים את היטלר באור מאוד אנושי, כאדם מפוחד מבולבל ואפילו רומנטי. כן כן, ואפילו לא מצמידים לו קרניים וקילשון. הסרט ממש מעורר את הסימפטייה של הצופה כלפי האיש. אני חושב שניתן להתייחס אליו בנימה בוגרת, כל עוד הצפייה בו ביקורתית. חשוב לזכור דבר אחד- מאוד ייתכן שהסרט מציג פן אחר שאכן היה קיים אצל ה"מפלצת". הבעייה העיקרית בו שהוא שוכח את כל האחרים.
לעניות דעתי
לא יקרינו את הסרט הנ"ל בארץ. בדיוק מאותה הסיבה שלא הקרינו (או הקרינו בקושי) את "הפסיון של ישו".
גם את הפסיון
הקרינו בהקרנת בקורת?
העורכים הפסידו
ממה שהבנתי, הסרט לא מנסה להציג את היטלר כיותר אנושי או פחות רשע, אלא מנתח את אישיותו של אחד האנשים החזקים בעולם שמבין איך השלטון והמלחמה בורחים לו מהידיים והוא עומד להפסיד הכל. היטלר, על סמך תקצירים שקראתי, מוצג כטיפוס חסר סבלנות שמאבד את שפיותו ככל שעובר הזמן (וכאן המקום לתהות אם הייתה לו שפיות כלשהי מלכתחילה). הדבר משפיע על שאר הנוכחים בבונקר שחשים כיצד הלחץ סוגר עליהם ואין שום סיכוי להתחמק מנפילה בידי כוחות הברית ואובדן מוחלט של מעמדם וכוחם.
אני סקרן לראות את הסרט, במיוחד כדי לגלות האם הצליחו ליצור מהיטלר דמות אמינה. זה בטח לא פשוט גם לעשות אותו בר ניתוח וגם לא להכחיש את מעשיו. כרגע, הסרט מדורג במקום ה-156 בימד"ב וזוכה ל-88 אחוזי טריות במדד העגבניות. מסקירה מהירה של הביקורות, עולה שהסרט מצמרר באמינות שלו ואינו מתכחש לרגע לזוועות להן היה היטלר אחראי. בנוסף, לא נראה לי שסרט אנטישמי היה מקבל מועמדות לאוסקר הסרט הזר (הפסיון, אגב, אנטישמי או לא, היה מועמד רק בקטגוריות טכניות שהן פחות "נחשבות").
מבחינתי, עדיף פשוט להקרין את הסרט לשבועיים-שלושה ולראות מה התגובה הכללית של הקהל. מצד שני, חייבים לזכור שיש לא מעט אנשים בארץ שלדעתם סרט המציג את היטלר כמשהו מלבד התגלמות הרוע המוחלט, הוא פוגע ואינו ראוי להקרנה. בסה"כ, אני חושב ש"הקרנת מבחן" היא פשרה הוגנת ובטח עדיפה על פסילה אוטומטית מבלי לתת לקהל הזדמנות לשפוט.
צעד דבילי.
יום אחרי שהכנסת – בהחלטה הראשונה שלה שאני מזוהה אתה מזה כמה שנים טובות – החליטה לזרוק את רעיון "משאל העם" מכל המדרגות, מחליטה רשת קולנועי "לב" לאמץ אותו. ובזאת משליכה הרשת הנ"ל את המוניטין שלה כיבואנית של קולנוע איכותי לאסלת השירותים, וברעש גדול מורידה את המים.
מה הקטע? צריך להביא לארץ רק סרטים שמוצאים-חן בעיני הקהל? רק סרטים שעושים לו נעים בגב? מאיפה צמחה הגישה המחפירה הזאת?
אם הרשת רוצה לדעת עד כמה הקהל אוהב או לא אוהב את הסרט, היא מוזמנת להעלות אותו על מסכי הקולנוע שלה. ואז, אם אנשים יסרבו ללכת לראות אותו, תהיה לה כל הלגיטימציה שבעולם להוריד אותו מהמסכים הנל (בטיעון המוחץ "אנחנו פשוט לא עושים עליו כסף").
מה דבילי ביחסי ציבור חינם?
אם הצגת הפחדנות הפומבית שלהם היא אקט של יחסי ציבור נטו
הרי שמדובר באקט בזוי עוד יותר.
ואולי הם פשוט רוצים לוודא שהם לא יפסידו עליו המון כסף?
כי אם האולמות יהיו ריקים כבר בשבוע הראשון, הם בטח יפסידו.
ואיך הם יסיקו את זה בדיוק?
הרי ב-"הקרנות המבחן עלק" שהם עורכים, האולמות יהיו מלאים. הם יכולים, כמובן, לשאול את הקהל אחר-כך "האם היית רואה את הסרט מרצונך החופשי? או רק בתנאי כרטיס חינם? או אולי עלינו להצמיד אקדח לראשם של הצופים כדי שיבואו לראות אותו?"[1]
אפשר, כמובן, ללכת רחוק יותר. אפשר לשאול אותם "האם לדעתך הסרט הזה הוא בבחינת תעמולה נאצית? האם בעקבות הצפייה בו אתה חש צורך עז ללבוש מדים שחורים, להצדיע במעל-יד, ולדבר גרמנית?"
הבעיה היא, שמהידיעה המקושרת עולה הרושם שהתשובות שמחפשים המפיצים נוטים יותר לכיוון השאלה השניה. וזה כבר לא פסילה של הסרט בגלל פחד מהפסדים פיננסיים – זו פסיה של הסרט בגלל פחד מביקורת אידיאולוגית.
[1] התהליך הזה, כמדומני, נקרא "קבוצת מיקוד" או משהו כזה. הייתי בשניים-שלושה קורסים שעסקו בנושא, והרושם שלי היה שמדובר באסטרולוגיה מודרנית – כלומר, טוב לאנשים שמאמינים בזה – אבל אני מודה שאני לא מכיר אותו מספיק לעומק.
אני מאוד יכולה להבין אותם
אני רואה מה קורה בעולם המוסיקה עם יצירות של וואגנר. הרגש בנושא הזה כל כך חזק עד שהוא גורם לאנשים להתנהג באופן לא רציונלי.
וכמובן – כל מה שקשור להיטלר הוא פי אלף יותר גרוע.
עם כל הכבוד ל"ראש הפתוח" ו"הסרטים השנויים במחלוקת" שרשת לב דוגלת בהם – בנושא הזה יש לנקוט זהירות יתר. הם צודקים לדעתי.
אני מסכים בהחלט:
זו התנהגות לא-רציונלית. ולטעמי גם ממש לא מוצדקת.
אני ממש מבין
איך סרט על היטלר יכול ממש לפגוע ברגשות של ניצולי שואה שרבים מהם חיים בארץ והולכים לסרטים. לכן, למרות שאני נגד צנזורה במקרה הזה אני חושב שיש הגיון בהחלטה של לב.
הרשת באותה מידה יכלה גם לא להביא בכלל את הסרט לארץ...
אין ספק כי מדובר כאן בסרט שיהיה מאוד קשה לעיכול לרוב הציבור הישראלי ולמרות שאני מחשיב את עצמי ליברלותומך בנגינה באופן צנוע של מוזיקת וואגנר אני יכול להבין את ההתנגדות של אנשים לסרט כזה. דמיינו את תמונתו של היטלר בשלט הפרסומת על גג הקולנוע הקרוב למגוריכם. אותי זה ישעשע… הרבה אנשים לא יסכימו איתי
ישעשע?
סליחה? מה משעשע בתמונה ענקית של היטלר? התקפי הלב שיחטפו כמה אנשים מבוגרים? באמת מצחיק.
אם *זו* הבעיה...
הרי שזו אינה בעיה. הפוסטר של הסרט, באופן לא ממש מפתיע, אינו צילום-תקריב על פניו המחייכות של הפיהרר:
אם *זו* הבעיה...
הבעיה היא לא התגובה של אנשים לפוסטר של היטלר, ואפילו לא פוסטר ענק של היטלר באמצע תל-אביב. הבעיה היא לחשוב שהאחד או השני משעשעים.
תחשבומה היטלר היה חושב
אן הוא היה יודע שבמדינה שלנו מתלבטים על נושא כזה, זה ניצחון עליו לראות עיני.
עדיין לא הבנתי למה זה משעשע.
והאמת, גם לא הבנתי את הטיעון שלך. מדוע היטלר היה חושב שפוסטר שלו בלב המדינה היהודית זה הפסד? הוא היה חושב שעצם קיומה של מדינה כזאת זה הפסד (נגיד), אבל מה הקשר לפוסטר?
התגברות פסיכולוגית כניצחון
אם נראה אותו כמפלצת תמידית שרודפת אותנו נהיה (ואנחנו עדיין במידה רבה) עם במצב פוסט טראומטי, הניצחון האמיתי לדעתי יהיה כאשר הוא יפסיק להיות כזה, אבל שוב אני מבין שלא כולם יכולים לראות את המצב ככה, יתכן מכיוון שלי לא היו קרובי משפחה שבאירופה ולכן הטראומה היא פחות אישית בשבילי
אתה עדיין לא מבין את הבעיה שלי.
העניין הוא לא האם עלינו להתגבר על השואה, או האם פעולות (כלשהן) במדינת ישראל הן נצחון על הנאצים או לא רלוונטיות לנאצים, או ראה של היטלר בתור אדם או מפלצת.
כל אלו ויכוחים לגיטימיים.
אבל מה משעשע כאן?
די כבר, אתה מזכיר לי את המורה שלי לתע''י.
לא משעשע אותך – אל תגחך.
את באמת חושבת שאני מנסה להבהיר *לך* איזושהי נקודה?
אני אפילו לא מנסה להבהיר נקודה. הוא אמר דבר ממש טיפשי, מגיע לו שיציקו לו. זה הכל.
ולא לגמרי ברור לי למה אני מסביר לך את זה.
נו - אתה קרציה, אני קרציה,
אין שום סיבה שלא נתקשר זה עם זה.
אוף איתך, אי-אפשר לכעוס עליך כמו שצריך.
תפסיקי להצחיק אותי.
צודק
בחירת מילים מזעזעת…
סחתיין
ואני מתנצל על ההצקה. בנושאים מסוימים, רצוי לברור מלים בתשומת לב.
אררר...
(פה נכנסת התהייה המשעממת והצפויה, האם איזכור הנאצים בדיון שעוסק בהם גם ככה נחשב לגול עצמי)
לגבי היטלר והמדינה היהודית, אני זוכר רק משהו מעומעם, שאולי היסטוריוני האתר יוכלו לשים אותו בקונטקסט:
קראתי איפשהו ("המיליון השביעי" של תום שגב אולי?) על פגישה שהתקיימה בין היטלר (או אנשיו) לבין חיים וייצמן לפני המלחמה, בה הם דנו על האפשרות של הקמת מדינה יהודית, אליה יועברו כל יהודי גרמניה. כך שכלל לא בטוח שהוא היה רואה במדינה יהודית הפסד .
(אאוץ! מי זרק את זה!? דיי, בלי חפצים חדים!)
בשבוע שעבר
התפרסמה כתבה ב"7 ימים" (שאאז"נ היתה לקראת תכנית של "מבט שני" בערוץ 1 בנושא) שעסקה בתנועת ניאו-נאצים בארה"ב. אחד מאנשי התנועה אמר שהוא בעד מדינה יהודית כי שם לדעתו היהודים צריכים לחיות. אין לו בעיה עם יהודים-ישראלים (רק עם יהודים-אמריקאיים) כי הם רק תיירים, וכמובן שאין לו בעיה שהם יבואו לבקר במדינה שלו. הוא רק לא רוצה שהם יחיו במדינה שלו ושישארו במדינה שלהם.
נשמע כמו משהו שבין
אגדה אורבנית פרועה לחלוטין לבית היסטוריה חלופית. אם היטלר כבר מוכן לתמוך ברעיון של מדינה יהודית, למה שלא ידון בזה עם נשיאה הנבחר של המדינה, אלברט איינשטיין?
ולי זה דווקא נשמע מוכר מאיפשהו
אולי הכוונה לזה –
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A2%D7%9C%D7%99%D7%99%D7%94_%D7%94%D7%97%D7%9E%D7%99%D7%A9%D7%99%D7%AA ?
ב''אייכמן בירושלים'',
כמו גם, כמובן, במקומות רבים אחרים, מתוארות שלל תוכניות של הנאצים לבודד את כל היהודים באיזור מסויים. הרעיון היה ש"ההשפעה המזהמת" שלהם, בה האמינו הנאצים, תורחק בצורה כזו.
היו תוכניות ליישוב מחדש של היהודים במדגסקר, באיזורים שונים באירופה, ולפני הפיתרון הסופי, היו גם היתרים של נאצים מסויימים, בתקופות מסויימות – בדרך כלל, כמובן, תמורת שוחד נכבד – לעלייה לישראל.
בכל מקרה, באופן מעשי, בסופו של דבר התוכניות הללו היוו רק שלב ביניים בדרך ל"פיתרון הסופי". כמו שארנדט מציינת ב"אייכמן בירושלים", התפישה שחייבים לגרש את היהודים הייתה שלב ביניים הכרחי מבחינה פסיכולוגית, בדרך לתפישה הנאצית שאם אי אפשר להיפטר מהיהודים על ידי גירוש (בגלל המלחמה וכו') יש לעשות זאת על ידי השמדה.
ומכל מה שקראתי על דמותו של היטלר, הוא היה מתייחס למדינה היהודית בתור התגלמות הרשע היהודי, והמוקד או המקור ל"קונספירציה היהודית להשתלט על העולם" – במיוחד מאחר ולצד ישראל ממשיכה להתקיים תפוצה יהודית גדולה ורבת השפעה במדינות רבות, בעיקר ארה"ב. זו הגישה של אנטישמים רבים היום בעולם. אין שום סיבה להאמין שהיטלר היה חושב אחרת – השנאה שלו ליהודים הייתה אובססיה מטורפת שאינה תלויה בנסיבות (יש טענות שונות ומשונות על הסיבה שיצרה את הדיבוק הזה, מטענה על ניצול מיני על ידי יהודי בילדותו, ועד הטענה שהרופא שטיפל באמו האהובה של היטלר כשמתה היה יהודי, והיטלר האשים אותו. אבל לתוצאה הסופית של השנאה הזו, זה לא משנה כלום).
ועוד הערה היסטורית:
לא רק שהיה מקום להאמין, בשלבים המוקדמים של הנאציזם, שגרמניה תאפשר ואפילו תתמוך בהקמת מדינה יהודית. היו יהודים ישראלים שניסו ליצור קשר איתה, על בסיס זה, כדי לגייס את תמיכתה נגד הבריטים.
זו הייתה הסיבה המרכזית לפלוג בין האצ"ל ללח"י. ואני מצטט:
"בסוף שנת 1940, נציג הלח"י נפתלי לובנצ'יק נשלח לביירות, שם נפגש עם נציג השלטון הנאצי ורנר אוטו פון-הנטיג ומסר מכתב בשם הלח"י בו הציע "לקחת חלק פעיל במלחמה לצד גרמניה" בתמורה לתמיכת גרמניה "בהקמתה של המדינה היהודית ההיסטורית על בסיס לאומי טוטליטרי, מובטח על ידי הסכם עם הרייך הגרמני". פון-הנטיג העביר את המכתב לשגרירות הגרמנית באנקרה, אך לא ידוע על תשובה רשמית למכתב מצד גרמניה. אנשי הלח"י ניסו ליצור קשר עם הגרמנים בשנית בדצמבר 1941, אך ללא הצלחה."
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%97%22%D7%99
הערה להערה:
עד כמה שאני יודע הפילוג בין הלח"י לאצ"ל היה על השאלה האם להשתמש בהזדמנות שהבריטים עסוקים במלחמת העולם השניה במקומות אחרים כדי לסלק אותם מפה, או שכאשר נלחמים בנאצים – האוייב המרכזי, צריך להצטרף לבריטים במאבקם (אוייב אוייבי הוא ידידי) ולהמשיך במאמצי סילוקם מכאן אחר כך.
ובעניין זה אכן הלח"י המשיך להלחם בבריטים ואנשי האצ"ל התגייסו לצבא הבריטי.
לעומת זאת מדבריך ניתן להבין שהמחלוקת היתה על שיתוף פעולה במלחמה עם הגרמנים – וזו לעניות דעתי טעות. קודם כל מכיוון שאותו נסיון נכשל בעודו באיבו (ואם הוא היה סלע המחלוקת – אז הם היו יכולים להתאחד תכף בחזרה), ועוד יותר חשוב, באותו הזמן לא היה ידוע על התוכניות להשמדת עם ישראל, וברור לחלוטין שברגע שמידע אמין היה מגיע ללח"י הם היו יורדים מהעניין מייד, גם אם היה מתחיל משהו.
לסיכום – אינני חושב שהנושא היה שיתוף פעולה עם הנאצים אלא מלחמה בבריטים.
עד כאן (יוער ששבי היה בלח"י…).
אוי...
סבי כמובן היה בלח"י – ולא שבי, שנשאר באצ"ל (וצבי שבכלל היה בהגנה…).
פעם הבאה מקווה ב"ה לעבור יותר טוב על ההודעה לפני שילוחה לחלל הוירטואלי.
(אור המערב מסמיק…).
אני לא ממש מבין את הבעיה.
הקרנות מבחן הן לא המצאה חדשה, עושים אותן (כמעט) מאז ומתמיד כדי לבדוק כל מיני דברים. 'לב' רוצים לדעת האם יש להם סיכוי להרוויח כסף מהסרט לפני שהם משקיעים בהפצה ובפרסום, או שזה לא שווה את ההסתבכות עם איגוד ניצולי השואה. אז בודקים.
צעד הגיוני.
לא מדובר רק בשאלה האם הקהל יאהב את הסרט או לא, צריך לקחת בחשבון גם את העובדה שהסרט יכול להשפיע על דיעות והשקפות מסוימות של הקהל ויכול לפגוע בלא מעט אנשים.
היטלר והשואה הם הנושא הכי רגיש שקיים כרגע בעולם כולו.
אני מניחה שהסרט לא באמת עד כדי כך קיצוני, כי אז הוא לא היה זוכה להפצה הנרחבת ולמועמדויות שהוא קיבל, אבל על אף זאת, הסתכלות על חייו של היטלר מנקודת מבט שמתעלמת או אפילו לא מתרכזת ברשע, באלימות, ברוע וברצח שהוא גרם, נשמע אפילו לי כדבר מפחיד.
לא חסרים אנשים בעולם בעלי דיעות שונות וחלוקות על השואה ועל היטלר. מספיק שמישהו יבין את המסר של הסרט בצורה הלא נכונה כדי לשנות את השקפתו על אופיו של היטלר ועל האירועים האמיתיים שהתרחשו במציאות. זה לא דבר שהעולם או מדינת ישראל יכולים להרשות לעצמם.
בנוסף לכך, במדינה שלנו מספר ניצולי השואה ומשפחותיהם הוא הגבוה ביותר ביחס למדינות אחרות. אתה יודע מה, עזוב, אפילו לא ניצולי שואה. לכל יהודי שחי כאן יש (או לפחות צריכה להיות, לדעתי) רגישות בענין הזה. הפצה של סרט שקשור באופן ישיר בשואה אך למעשה מתעלם ממנה לגמרי היא צעד פוגע שיכול להוות בפני עצמו כמעין נקיטת עמדה של התעלמות מן הנושא.
אבל, מכיוון שאופי הסרט באמת לא נשמע יותר מדי קיצוני, יש לבחון קודם האם בכל מקרה אפשר להקרין סרט כזה בארץ. ובמקום לפגוע ולעורר תרעומת אצל כל באי הקולנוע של שישי בערב, עדיף לבחון זאת קודם על קהל קטן ומצומצם, כדי לא לקחת צ'אנסים.
אני גם מניחה שבמקרה שהיו משתמשים בטכניקה שלך, של להפיץ, ומקסימום לסגור את הבאסטה אחרי שבוע, הם לא רק שלא היו מרוויחים, אלא שהם גם היו מפסידים כסף.
אני לא סבור שהעמדה שסרט מציג צריכה להיות רלבנטית לשאלה
אם להקרין אותו או לא. נהפוך הוא: דווקא המפגש בין העמדה של הסרט והעמדה המנוגדת של הצופים זה תהליך סופר-חיובי בעיני. זה גורם לצופים לחשוב, זה מעורר דיון.
אנשים שמתעקשים לראות רק סרטים שמייצגים את העמדה האידיאולוגית שלהם – ואלה אנשים מאוד צרי אופקים, לטעמי – יכולים פשוט לא לראות את הסרט. אף אחד לא מכריח אותם.
אבל, וכאן מגיע הקטע הרלבנטי לענייננו – רשת "לב" בנתה את עצמה כמפיצה של קולנוע מהסוג הזה בדיוק: קולנוע שלא מתחנף לצופים, שגורם להם לחשוב. לכן הצעד הזה שלהם הוא כל-כך צורם.
לדעתי הצעד היה נכון לחלוטין
כמו כל רשת שמטרתה רווח, גם רשת "לב" מנסה להימנע מהפסדים כספיים שעלולים להיגרם כתוצאה מהקרנת הסרט- לא רק ישירות (אנשים לא יבואו לסרט כי הוא פוגע בהם) אלה גם בעקיפין- אנשים שלא אהבו את הרעיון של הקרנת סרט שלא מציג את היטלר כהשטן בהתגלמותו עלולים גם להחרים את הרשת. לדעתי זה רלוונטי לחלוטין ש"לב" מנסה להימנע מהפסדים, גם אם זה על חשבון ההתיפיפות והפתיחות של אנשים מסוימים מבחינה אומנותית.
אני לא סבור שהעמדה שסרט מציג צריכה להיות רלבנטית לשאלה
ברוב המקרים הניגודיות בין הדיעה הרווחת בקהל לבין העמדה שנוקט הסרט היא באמת דבר טוב. מחשבה, דיון, אפילו ויכוח – אני בעד.
חוץ מבמקרה הזה. שאפילו עצם ההחלטה להקרין אותו יכול להוות פגיעה (ואתה לא יכול להפריד בין העמדה של הסרט לבין ההחלטה להקרין אותו או לא כי זאת בדיוק הבעיה).
על אף שאני סקרנית לראות איזה צדדים בדיוק יחשפו שם, אופיו החיובי של היטלר לא יכול להוביל, לדעתי, לשום מחשבה או הבנה מחודשת על פעולותיו. החשש שהסרט מנסה לתרץ אותם הוא מקור ההתלבטות הזו של רשת "לב".
אני בעצמי מאוד חצויה בקשר להרגשתי בנושא ואני לא בטוחה מה היא כרגע. מצד אחד אני חושבת שכדי להבין נושא מסוים לעומק צריך לבחון את כל צדדיו. מצד שני, בגלל שזה נושא כל כך רגיש, והוא באמת בעל פוטנציאל עצום לפגיעה ברגשותיהם של המון אנשים (בנוסף לכך שאני באמת לא בטוחה עד כמה זה חשוב להכיר את אופיו של היטלר מעבר למעשים שהוא עשה. יש דברים שאני לא צריכה לדעת. אתה יכול לקרוא לזה מה שבא לך, אבל אני מבטיחה לך שזה לא נובע מצרות אופקים) – לא צריך לעשות דווקא.
אני מניחה שזוהי גם ההתלבטות של רשת "לב". לכן הדרך שהם נוקטים בה היא פשרה. זהו צעד מאוד לגיטימי ומתחשב שבאמת יכול לעזור לשפוט במקרה הזה.
ב(כמעט)כל מקרה אחר – הייתי מסכימה אתך ב-100%. אבל תמיד יש יוצאים מן הכלל והסרט הזה, *בגלל* הנושא שהוא עוסק בו הוא היוצא מן הכלל.
יש עוד כמה סרטים ש-''עצם ההקרנה שלהם יכול להוות פגיעה''
בקהלים כלשהם, ובפרט בניצולי שואה. "הצוללת" הוא סרט שהציג נאצים באופן מעורר אהדה, בלי להתייחס בכלל לשואה (וזה סרט בעייתי, מאוד, אבל לטעמי גם מצוין). "הספציאליסט" הוא סרט (תיעודי, וחשוב לציין – ישראלי) שהמטרה המוצהרת שלו היא להראות שאייכמן היה אדם ולא מפלצת (אדם חרא, ועדיין – אדם).
שני הסרטים הוקרנו פה. והיתה מחאה, והיו צעקות. אבל באמת שלא קרה כלום מעבר לזה.
לא ראיתי את "התבוסה" עדיין (אני בהחלט מעוניין, כאשר הוא יגיע לכאן), אבל קראתי ראיונות עם יוצרי הסרט, ואהדה לנאצים לא מצאתי אצלם. בדיוק ההיפך.
הסרט הוא על מלחמת העולם השניה
אי אפשר לצפות מכל סרט על המלחמה להתייחס באופן מלא לשואה, למרות החשיבות שלה לנו… סך הכל מתו במלחמה הזו גם 50-40 מליון לא יהודים
בעייתי.
הסרט קשור באופן ישיר בשואה, כן, אבל להניח שבמלחמת העולם השניה יש רק שואה זאת טעות גדולה מאוד, כמו גם טעות להניח שהיטלר עסק רק בהשמדת היהודים, או אפילו שזאת היתה האידיאולוגיה שהנחתה אותו לצאת למלחמה.
במלים אחרות, גם סרט על היטלר יכול שלא לגעת בנושא השואה, ולהיות מדויק לחלוטין[1].
כמובן, השאלה האם ראוי להציג את היטלר כאדם בעל צדדים חיוביים (או אפילו אנושיים) באישיות שלו היא שאלה אחרת, והיא כן כרוכה הדוקות בשואה.
1 – בישראל יש נטיה, מאוד מובנת, להדגיש מאוד את שואת היהודים בתקופת מלחמת העולם השניה, ולשכוח כמעט את כל השאר: את השמדת ההומוסקסואלים או הצוענים, למשל, את הכמויות הבלתי-נתפסות של חיילים רוסים שמתו, את הקרבות עצמם ועוד ועוד. קשה לי להעביר שיפוט כלשהו על הנושא הזה, כי בהחלט יתכן שהלקח המשמעותי ביותר שראוי ללמוד מהתקופה הוא לגבי השמדת עם, אבל לי, אישית, זה צורם.
צודק. לא התכוונתי ''שואה''
(המילה הזאת באמת הפריעה לי). אני מתכוונת לכלל פעולותיו של היטלר בתקופה הזו, שהיוו חלק משמעותי במלחמת העולם השניה (ובשואה) ושהובילו באופן כללי ביותר לרגישות של העם היהודי אל הנושא הספיציפי הזה כרגע.
הנגיעה בצדדיו החיוביים וההתעלמות מההשפעות והתוצאות של הצד השלילי שלו (בהכי לשון המעטה שאפשר) היא זו שנמצאת בבסיס הבעיה.
ניטפוק שואתי
"היטלר והשואה הם הנושא הכי רגיש שקיים כרגע בעולם כולו."
על סמך מה את מבססת את זה?
הנה דוגמה קיצונית: לא מזמן הייתי בכנס בו נכחו סטודנטים מרחבי העולם, לרבות מדינות ערב. ארבע בנות מדובאי שבאיחוד האמירויות סירבו בתוקף להתייחס לקיומם של הישראלים בכנס, ואף איימו לפוצץ הרצאה משותפת של ישראלית ופלסטינאית.
במהלך ההרצאה הנ"ל שהתקיימה בסוף כסדרה, הוזכרה השואה בכמה הקשרים היסטוריים. רק לאחר ההרצאה למדנו מהמורים של אותן סטודנטיות דובאיות (שנכחו בכנס על תקן מלווים שישמרו על תומתן של הנערות) שזו הייתה הפעם הראשונה בה הן שמעו את המילה "שואה". לא רק שהדבר לא נלמד כנושא חובה באוניברסיטת דובאי (שזה לא מפתיע) – המורים והתלמידים מחויבים לתלוש את הדפים העוסקים בנושא (ובנושאים "לא נוחים" אחרים) מספרי הלימוד, ואין להזכיר אותם בשיעור בשום אופן. זה היה אבסורדי במיוחד בהתחשב בכך שאחת המרצות שלהן הייתה מהגרת פולניה, שנאסר עליה ללמד את ביתה את ההיסטוריה של עמה.
(אגב, סתם בשביל לעודד – בסוף ההרצאה ניגשה הקיצונית ביותר שבנערות הדובאיות אל המרצה הישראלית וחיבקה אותה. ואחת הדובאיות האחרות שוחחה איתי על הא ודא. יש עוד תקווה?)
זו כאמור דוגמא קיצונית. אך כל חבריי ומכריי מרחבי העולם (אירופה הנאורה וארה"ב המוסרית) העידו באוזניי שהשואה לא נלמדת ולא מוכרת אצל רוב הציבור, בייחוד בקרב הדור הצעיר.
ואגב, בביקור שלי באושוויץ לפני חודש הדבר שהכי בלט לעיניי (מיד אחרי ההתעלמות המקוממת מהקורבנות ההומוסקסואליים שנרצחו בשואה) לא היה היטלר והשואה, אלא הנערים הפולניים שעשו פוזות למצלמה ליד המשרפה.
אז לא הייתי משלה את עצמי שלמישהו אכפת, או שמישהו מתכנן ללמוד משהו מההיסטוריה. אני מתרשם שהשואה היא שריטה ייחודית לעם היהודי ולמדינת ישראל וגרמניה, עם קצת גרורות זניחות בשאר העולם.
כל נושא שגורם למישהו
לתלוש אותו מדפי ההיסטוריה של מישהו, הוא נושא מאוד רגיש, לא?
הלוואי
אלא שלא יכולה להיות לך רגישות לנושא שמעולם לא שמעת עליו.
(אין לך מושג כמה אני מתאפק, ולא רק בהודעה הזו, לא להסיט את הנושא לכיוון ישראל-פלסטין-2005)
ניטפוק שואתי
זה מובן שיש המון מקומות ואנשים בעולם שלא כל כך מודעים לשואה (או לפחות לחשיבות ההסטורית שלה).
אבל יש גם המון אנשים שמכחישים אותה בתוקף, שטוענים שהיא לא התקיימה בכלל, שאומרים שהם היו יותר מקופחים וכו'…
אני לא מדברת מתוך עובדות (כי עדיין לא יצא לי לפגוש את אוכלוסית העולם כולו), אבל כרגע זה הנושא הרגיש ביותר שיכולתי לחשוב עליו. אתה מכיר נושא אחר שמעלה דיונים, דיעות, רגשות, זכרונות ומשפיע יותר על העולם כולו (כי אפילו שהעיסוק בו הכי בולט בארץ, הוא עדיין מוכר במקומות שונים בעולם) מאשר השואה והזוועות של מלחה"ע ה-2? אם כן, במלוא הרצינות, בבקשה תעדכן אותי.
(לא סתם יצא לי להיתקל בסרטים רבים בהם יש קללות כמו: "היטלר" או "נאצי", כי אלו הדברים הכי חמורים שאנשים מצליחים לחשוב עליהם במובנים היסטוריים).
משהו שאולי קשור ואולי לא.
באחת התוכניות האחרונות של "של מי השורה הזו" ביקש המנחה, דרו קארי, שני אנשים שמאוד לא סביר שיהיו שותפים לדירה. מישהו מהקהל צעק "היטלר וביל קוסבי". אחרי שהוא סיים ליפול מצחוק, קארי הכריז שבאמת על זה ישחקו. ואז רץ אליו מישהו מההפקה, לחש לו משהו באוזן, והוא שינה את זה לזוג אחר. הדבר היחיד שז יצר, כמובן, הוא שכל המשתתפים לא הפסיקו לספר בדיחות על היטלר עד סוף התוכנית. מה שמראה לנו שהנושא אולי מצחיק, אבל מבחינת אנשים הוא גם רגיש.
תלוי מה זה ''רגיש''
נושא שמודעים אליו? אני מעריך שיותר אנשים מודעים לישו, מוחמד והמצאת האורז מאשר לשואה.
נושא שמקפיץ אנשים ושיש להם דיעה לגביו? לרוב האנשים שפגשתי יש דיעה על השואה (שחורגת מ"זה ממש נורא") בערך כמו שלישראלים יש דיעה על קוסובו, או שלשוודים יש דיעה על עירק.
ברור שהיטלר הפך לאייקון תרבותי של רוע ואכזריות. אבל כך גם דארת' ויידר. לא הייתי מסיק מכך משהו אודות רגישות של מישהו למשהו.
אז ברור שזה נושא רגיש, שמעורר הרבה תגובות בהרבה מקומות בעולם גם כיום, אך לא הייתי קופץ לכך שזה "הנושא הכי רגיש שקיים כרגע בעולם כולו". בעולם בו לא זוכרים את החדשות של אתמול, זה נשמע לי קצת תמים לחשוב שמשהו שקרה לפני 50 שנה הוא עדיין בגדר נושא רגיש, פרט לאצל מי שיש לו נגיעה ישירה לאירוע.
בואי נאמר שהמצב הכלכלי ברגע זה בהיסטוריה מטריד הרבה יותר אנשים, אני משער.
הייתי שמחה להמשיך להתווכח אתך על זה
אבל קודם כל גיליתי שאני לא בטוחה לגמרי למה התכוונתי באמרי "רגיש". אני צריכה באמת למצוא לזה הגדרה קצת יותר ברורה וקונקרטית, אבל כרגע אני לא יודעת איך.
לבינתיים, אני מסכימה שככל הנראה שזה לא דבר שאפשר למדוד או להעריך.
אגב, אני בטוחה שאנשים לא יושבים תוהים ודואגים לגביה על בסיסי יומי, אבל אנשים מסתייגים ממנה, ומתייחסים אליו כדבר הנורא ביותר שקרה בהיסטוריה (דווקא מפני שהוא כל כך קרוב. 60 שנים זה לא הרבה זמן). אבל למען האמת, אני לא יכולה לדעת בודאות. ייתכן ובשאר העולם פשוט מתעלמים מהנושא ואני פשוט מושפעת קצת יותר מדי מהמדינה שבה אני חיה.
דווקא לי הראה שהאירוע הידוע ביותר לשמצה
היה האינקוויזיציה.
האירועים הידועים ביותר לשמצה
מבחינה רגשית, ומבחינת ההיכרות שלהם, הם אלה שקרו לעם / קבוצת האוכלוסייה שלך.
עבור ארמני, אזרח שחור בארה"ב, או בן שבט הטוטסי מרואנדה – השמדת הארמנים ע"י הטורקים, מאות שנות העבדות באמריקה, או רצח העם ברואנדה (בהתאמה), הם האירועים הידועים ביותר לשמצה.
אולי רק מיעוט משכיל מכל אחת מהקבוצות האלה מחשיב את השואה (באופן אינטלקטואלי) כדבר הגרוע ביותר, אובייקטיבית – כמו שהיא באמת, לדעתי. וגם אנשים מהמיעוט הזה, יגיבו ברגשות גדולים יותר לאזכור של העוול שנעשה לעם / קבוצה שלהם.
אני מסכימה ב-100%
וזה לגיטימי ומובן לגמרי איך לכל קבוצה יהיה החיבור הרגשי וההבנה החזקים ביותר כלפי אירועים שהתרחשו/קרו/נגעו בה ישירות.
הייתי רוצה לחשוב שכשמדובר בקטסרטופה בינלאומית שהשפעותיה ניכרות על העולם כולו השואה תיחשב כאירוע כזה, שנוגע בכולם, גם אם לא באופן ישיר.
אבל לדבר עליה במדדים של "הכי גרוע", מסיבה מסוימת, פשוט עושה לי רע.
גם אני מסכימה ב-100% עם מה שאתה אומר,
אבל לא על זה דיברתי. תן לי להדגים. בספר "בשורות טובות", השד מדבר על הדברים הנוראיים שבני האנוש מסוגלים לעשות ללא עזרת גיהנום- ודווקא מביא את האינקוויזיציה בתור דוגמא, ולא את השואה. או פעם ג'ון הביא לגרפילד "שאריות" לארוחת צהריים וגרפילד תוהה אם אלה שאריות מהאינקויזיציה. אף פעם לא ראיתי שהתייחסו לשואה בצורה הזאת- הדוגמה המתבקשת למקרה ההיסטורי הנורא בהיותר.
אבל זה בגלל מעמד הפרה הקדושה
של השואה. לדוגמא, אמירה סביב שולחן בסגנון "באינקוויזיציה אכלתי יותר טוב" תעורר הרבה פחות אנטגוניזם מאשר אמירה דומה בהקשר של השואה, ולכן תאמר ביתר חופשיות, ולא בגלל שזו ההקצנה היותר חמורה.
אבל קחי בחשבון שהאינקוויזיציה הייתה לפני יותר זמן.
ככל שאת מתרחקת מהאירוע ההיסטורי, קל יותר לצחוק עליו. ראית מישהו מתבדח על ה-11 לספטמבר?
אך כמובן...
http://www.tshirthell.com/store/product.php?productid=102
תיקון, לא צוחקים על ה-11 לספטמבר במיין סטרים, כלומר בטלוויזיה או בקולנוע.
סאות פארק נחשב מיינסטרים?
כי זכורה לי שם לפחות הלצה אחת על חשבון ה11 בספטמבר (או לפחות על חשבון זמרי קאנטרי שניצלו את הארוע כדי להרוויח כמה דולרים על גבם של אנשים תמימים וסנטימנטליים).
לא, סאות'פארק לא נחשב מיינסטרים.
ובכל מקרה, הם לא עומדים בחוקים שהם קבעו לגבי הזמן המדויק שצריך לעבור מרגע האסון הקולקטיבי ועד שמותר לצחוק עליו.
אני חולק על דעתך!
לפי דעתי סאות פארק הם מאוד מיינסטרים. טוב, אולי לא מאוד, אבל הם די מיינסטרים. זו סדרה מאוד פופולרית, שיצא בעקבותיה המון מרצ'נדייז שאני משער שנמכר די טוב, ממשחקי מחשב, בובות, חולצות, ועד סרט קולנוע, שאני לא יודע כמה קופות הוא שבר אבל אני משער שהוא הרוויח די טוב. במשך תקופה מסויימת, המשפט oh my god, they killed kenny, היה שגור בפיותיהם של נערים רבים בערך כמו כל חיקויי הלובה למיניהם לא מזמן. חוץ מזה, זה גם שודר בארץ בערוץ 2 במשך תקופה מסויימת, ואני יוצא מנקודת הנחה שכל מה שמשודר בערוץ 2 הוא מיינסטרים, במידה מסויימת.
סאות' פארק
היא לא תכנית מיינסטרים מבחינת התוכן הביזארי שלה, אבל מבחינת הפופולריות היא מאוד יכולה להיחשב ככזאת.
מצד שני, גם הקהל שלה הוא לא הקהל הרגיל שמתחבר בדרך כלל לתכני מיינסטרים אחרים.
לא כל מה שפופולרי הוא מיינסטרים.
סאות' פארק משודרת בארה"ב בכבלים, ומסיבה טובה: התוכן של התכנית הוא קיצוני כל כך שאף אחת מהרשתות הגדולות (הערוץ-2ים של ארה"ב) לא היתה יכולה/רוצה לשדר אותה. אותו הדבר, אגב, נכון גם בארץ. הסדרה שודרה בערוץ 2 לאורך תקופה קצרה מאוד, בגירסה מצונזרת, כשלפחות פרק אחד פשוט לא שודר בגלל בדיוק נושא היומית הזאת ("למה אסור להתחפש להיטלר").
ענין של זמן
הזמן באמת משחק כאן תפקיד חשוב לדעתי. העובדה שעדין יש אנשים חיים ונושמים ששרדו את השואה נותנת לה מימד רגשי נוסף שמגביר את עצמת הזעזוע ואת הרגישות.
לצחוק או להתבדח על השואה נחשב כטאבו בגלל שעדיין קיימים המון אנשים שחוו אותה על בשרם.
האינקוויזיציה היא אולי הדבר הנורא ביותר שקרה, אבל אני לא מכירה אדם אחד שיעלב באופן אישי על ידי אזכור שלה, או בדיחה עליה.
הדבר המפחיד ביותר הוא שככל הנראה, בשלב כלשהו בעתיד (הלא רחוק גם, לדעתי), גם השואה תהיה דבר מאוד רחוק מלבו של העולם וייתכן שבשלב כלשהו אפילו מהעם שלנו.
השואה כחלק מההיסטוריה או לא
הדיון האם השואה היא חלק מההיסטוריה (עוד מופע של תופעה מוכרת) או מקרה על-היסטורי (תופעה ייחודית ויחידה) הוא דיון שקיים בקרב חוקרים בתחום עד היום.
השואה כחלק מההיסטוריה או לא
הבעיה היא שהיום לא ישנה דבר. רק הזמן יוכל לענות על השאלה הזאת.
את מניחה את התשובה מראש
במלים אחרות, את מניחה שעד היום לא היה אירוע שבאמת היה דומה לשואה בהיסטוריה האנושית, אבל רק הזמן יראה אם עוד יהיה אירוע כזה.
כבר ענית על השאלה: מבחינתך, השואה היא על-היסטורית, ייחודית, בעל מאפיינים שונים בקנה-מידה מכל אירוע שנראה (באופן שטחי) כדומה למה בצורה זו או אחרת.
אני לא מביע דעה, רק מציין שהדעה בנושא היא עניין שאנשים המתמחים בתחום חלוקים בו.
ההפך
אהמ… אני לא חושבת ככה בכלל. כל מה שהנחת – אני דווקא חושבת ההפך.
זאת אולי נקודת מבט מאוד פיסימית מצידי, אבל כפי שההיסטוריה מוכיחה, אנשים לא לומדים מטעויות. בעוד כ-50 שנים, לדעתי (טוב, לא נגזים, מינימום 100), היא הולכת להיות עוד אירוע מצער שמוזכר בספרי ההיסטוריה. התרחשות שתיזכר בעיקר על ידי תאריכים ושמות, אבל לא יותר מזה.
כמו שכבר הזכרתי – לא ישארו יותר עדים. לכן צאצאי המשפחות שלהם אולי יוכלו להכריז בגאווה "סבא רבא שלי היה בשואה!", אבל אף אחד מהם לא יבין באמת מה קרה שם.
מחשבה מפחידה. אבל לא נראה לי שיש דרך להימנע ממנה.
אני דווקא לא חושבת שהיא דבר יחודי בכלל. פשוט דבר נורא, זה הכל.
(*זאת רק תיאוריה שלי. אני יודעת שיש המון דיעות חלוקות בענין מכאן ועד הודעה חדשה של אנשים הרבה יותר מלומדים ממני).
כאשר
שילטון ריבוני מחליט שקבוצת מיעוט בעמו נחותה ומסוכנת ומקים מפעל שמטרתו השמדת בני אדם – זה נחשב אירוע ייחודי. לא זכור לי ביסטוריה האנושית מקרה דומה.
למד היסטוריה.
למדתי. ואפילו הייתי טוב בזה.
רצח יהודי אירופה הוא אירוע שאין לו אח ורע בתולדות האנושות. העולם חווה כבר תופעות של רצח עם, מעשי זוועה תוך כדי סערת קרב ומלחמות עולם שבהן נהרגו עשרות מיליונים. אך רצח יהדות אירופה לא נעשה בסערת הקרב ולא כמעשה אלימות, אלא כרצח מתוכנן מראש, בדעה צלולה, בתוכנית מחושבת היטב – המכוונת למחוק את זכר ישראל מעל פני האדמה.
הרצח השיטתי היה שיאו של תהליך שהחל בשנאת יהודים בעת העתיקה. אחר כך, בימי הביניים, סבלו היהודים מאנטישמיות: מרדיפות, פוגרומים וגירושים. השלב הבא הגיע בעת החדשה, כשאחת האומות המפותחות ביותר בנתה תיאוריה מדעית לכאורה, על טוהר הגזע הארי מול נחיתותו של הגזע היהודי.
(מתוך מאמר המערכת של "הארץ" 26.01.05, הם פשוט נסחו זאת טוב יותר ממני).
ובניגוד למתידלה, אני עדיין חושב שהשואה היא אירוע ייחודי בהיסטוריה האנושית – גם אם קיפוד ימשיך לפקפק בידע ההיסטורי הנרחב שלי (שאגב, הוא נרחב. מאוד.)
השאלה היא
האם היותה של השואה והאנטישמיות במלחה"ע ה-2 אירוע ייחודי תמנע מדבר דומה לקרות שנית?
אתה יודע מה – אני דווקא מסכימה אתך. אף פעם לא קרה דבר דומה לזה.
אבל דברים נוראיים אחרים קרו בהיסטוריה, ובכל זאת התרחשה השואה. אנשים לוודאי חשבו שהם למדו מאירוע אחד – ופתאום מגיע אחד אחר, נורא עוד יותר, מכיון לא צפוי.
אבל אני כבר מתעסקת כאן בעניינים הרבה מעבר לראש שלי. אז אלא אם כן אני ארגיש את הצורך להוסיף זאת מאוחר יותר – אני אפסיק כאן (כבר באתי לערב את הסוגיה הישראלית-פלשתינית, אבל זה באמת לא במקומי לעשות זאת).
קרא.
http://www.google.co.il/search?q=genocides
נו זה לא חוכמה...
אין שאלה שתופעות שניתן להתייחס אליהן כרצח עם היו לא פעם ולא פעמיים בהיסטוריה ( שואת הארמנים, שלטון סטאלין, שלטון החמר רוז'…). השאלה היא אם השואה לא יוצאת דופן בצורה השיטתית והאידיאולוגית (ואפילו ה"מדעית") שבה תוכננו ובוצעו הזוועות יחסית לשאר המקרים שגוגל פלט. למשל השמדה שיטתית ומכוונת לעומת פוגרומים נקודתיים ומוות במחנות עבודה כתוצאה מתאים בלתי אפשריים לעומת מחנות השמדה שזה ייעודם היחיד.
—–
דיסקליימר: לי אין ידע נרחב בהיסטוריה. יומיים אחרי כל מבחן בהיסטוריה שעשיתי/ספר היסטורי שקראתי/תוכנית תעודה היסטורית שראיתי המידע פרח מראשי כשהוא משאיר אחריו זנבות תאריכים, שברי מקומות וצללי אישים.
מה לא חוכמה?
היו דברים שיטתיים קודם ואחר כך. לא היו דברים -כל כך- שיטתיים. ההבדל בין השואות אינו הבדל עקרוני, אלא הבדל "איכותי" (עד כמה שמטריד להשתמש במילה הזאת בהקשר הזה). הנאצים פשוט היו יותר טובים במה שהם עשו. הם לא היו יחודיים.
אוקיי זה כבר יותר עניין של ניואנס
אתה מסכים שיש הבדל בין השואה למאורעות אחרים של רצח עם, אבל אתה טוען שההבדל הזה מתבטא "בסה"כ" בכך שההשמדה בשואה היתה יותר שיטתית, ולכן אינו משמעותי מספיק כדי לייחד אותה. אני לא מסכים כל כך (אני גם מסתכל בהקשר זה על הבסיס הפסודו מדעי להשמדת היהודים שגם הוא פן חשוב באופי השואה), אבל מאחר שאנחנו מסכימים על קיומו של הבדל, ויכוח ברמה הזו יהיה די קטנוני.
''כל משפחה אומללה, אומללה ע''פ דרכה.''
נכון
ועם זאת אין דין אומללות אחת (אבא לא מוכן לקנות לבן שלו אוטו, האישה מבזבזת יותר מדי כסף על שופינג בקניון) כדין אומללות שניה (אין כסף לקנות עוף לשבת, אבא מובטל).
אלגוריות זה דבר מסוכן.
הרי לא באמת התכוונת להשוות מוות של מאות אלפי ומליוני אנשים (לעתים באחוזים גבוהים באוכלוסיה משואת העם היהודי) לאב שלא רוצה לקנות לבן שלו אוטו או פוני, נכון?
נו זה כבר סתם מלוכלך.
אתה זה שעברת למונחים פשטניים, אני פשוט המשכתי באותו קו כדי להבהיר את הנקודה שלי.
מונחים פשטניים?
הציטוט מאנה קארנינה
משפחה אומללה=עם נרצח. הפשטה.
ההפך מהפשטה. מטאפורה.
וכאמור, עם כאלו צריך להזהר.
מטאפורה זה לא ההיפך מהפשטה
יכולה להיות מטאפורה פשטנית, כמו לדוגמא זו שהשתמשת בה. דימית רצח עם למשפחה אומללה ואני נתתי דוגמאות מהתחום הזה להבהיר את הנקודה שלי.
אבל אתה יודע מה, ליתר בטחון ולמען הבהר כל ספקות – אני לא חושב שרצח עם מקביל לילדות נטולת פוני. עכשיו אפשר לנשום לרווחה.
מטאפורה זה לא ההיפך מהפשטה
אתה צודק, אני טעיתי.
באשר להפשטה. אלגוריה היא אכן לרוב, הפשטה. אבל הבלבול שאני עשיתי בלהט הרגע (וכנראה גם אתה), הוא בין הפשטה ופשטנות. לא אותו דבר.
וחוץ מזה, נרגעתי.
ועכשיו לאחת הבדיחות היותר טובות מ"הארולד וקומאר" (אחרי צפיה של שני אנשים בסרט the Gift, ששמו העברי זרח מפרחוני):
– נו, אז איך בסוף היו הציצים של קייטי הולמס?
– זוכר את השואה?
– כן.
– אותו דבר, רק להפך.
(ציטוט חופשי מהזכרון.)
תראה, אתה יכול לגגל אותי עד מחר
אין הוכחה מתועדת שבהסטוריה האנושית השמידו שיטתית (בבית חרושת) אוכלוסיה בהסתמך על תאוריית גזעית הנוגעת לנחיתות תת קובוצה תרבותית/אתנית על פני קבוצה אחרת.
זאת הייחודיות של השואה. והדיון הזה הופך לבנאלי אז אני אצטרף למתילדה ואתאפק.
למד היסטוריה.(כה''ב)
זאת הפעם היחידה (שתועדה, בכל מקרה) שעם, פשוט כמשמעו, מקים מפעל מאורגן ומתוכנן, (ולא סתם הרג ספונטני ללא תוכנית שהורכבה מראש, כמו במקרים רבים אחרים), על מנת להשמיד עם אחר.
אבל אתה לא צריך אותי שאלמד אותך את זה.
דן ברזל
שיאן עולם בפירוק טיעונים לגורמים והרכבתם חזרה כראות עיניו.
יש אנשים שיכנו את זה ''תפיסת עולם''
פרה פרה
קודם תשתלט על עין הדג, אחרי זה נדבר על שאר העולם.
אבל חשבתי שזה בדיוק מה שעשיתי, לא? מי אתה חושב יזם את ההשתלטות של נענע?
"נענע" זה בסך הכל קוד – אלו הם ראשי תיבות של הפסוק האראמי "ניגָדלו עוניֶי נִרעת עמרא" שמשמעותו "יגדל כוחו של איש הברזל" (זה בהגדה, בחיי).
האם אי פעם תנהיג מהפכה שתמשך יותר מ-24 שעות?
אני ממליץ על ה-8/10/05
אז יחזור שעון החורף והיממה תהיה בת 25 שעות.
איך משיגים כרטיסים להקרנות האלה?
מתוך הכתבה בקישור:
"ההקרנות פתוחות למנויי בתי קולנוע לב בלבד. הודעה על תאריך ההקרנות תימסר למנויים בדואר אלקטרוני."
בעסה.
אני אשתדל לקרוא בעיון רב יותר להבא
סרט מצויין וחכם
אני מעדיף לדבר על הסרט כשיצא בתקווה, אבל רציתי רק להדגיש בתור מי שראה את הסרט לפני חודש בחו"ל שמדובר בסרט מצויין, אחד מסרטי המלחמה הטובים שנעשו בעולם בשנים האחרונות.
רק להגיד בקצרה, שזהו סרט אנטי-נאצי מובהק, רק מה, הוא דורש מהצופה להבין את זה בסאבטקסט.
הסרט הוא לכאורה תיעוד "ישיר", כמו ביומן, של הימים האחרונים בבונקר של היטלר, כאילו מדובר בעיתונאי המגיע בגישת "זבוב על הקיר". במסגרת הזאת הסרט אכן מציג את פניו האנושיות של היטלר ושל קצינים נאצים רבים ששירתו תחתו (הוא מלטף כלבים, הוא ג'נטלמן למזכירות שלו, הוא גורם לנו לרחם עליו בקטעים מסויימים של הסרט) אבל באותה העת הסרט לא מסתיר את האחריות של הנאציזם לחורבן הכללי שהוא הביא על גרמניה ועל האנושות בכלל. דווקא העובדה שאנו מבינים שבן אנוש, ולא מפלצת-דיסני היא זו שהביאה לאסון הנורא הזה, הסרט נעשה מצמרר ומפחיד. לא סתם קוראים לסרט "הנפילה". מעבר לסיפור הנפילה של גרמניה הנאצית, זהו סיפור הנפילה של האנושות כולה. הוא מראה איך הפכו אנשים שהאמינו במטרתם והיו רציונלים בעיני עצמם למפלצות אדם בלי שבכלל שמו לב לכך.
הצפייה בסרט מעלה כמובן ויכוח פילוסופי שחורג מהקולנוע בנושא ייצוג הרוע הנאצי, וזה ללא ספק יעורר סערה בארץ. יש אנשים שיעדיפו להמשיך ולראות בהיטלר דמות מיתולוגית של מעין שד מרושע שהגיע מהחלל החיצון וטבח ביהודים. זוהי הגישה המקובלת בטקסי יום הזיכרון ובמערכת החינוך, ואני בהחלט יכול להבין איך מישהו שעבר את השואה מרגיש ככה. אבל מעבר לאנשים שחוו את הטראומה באופן ישיר, מדובר בעיניי לפחות בהשקפה בעייתית שטומנת בחובה הדחקה והפשטה ולא לומדת את הלקח החשוב ביותר שאפשר ללמוד מהשואה, שכולנו יכולים להיות מפלצות.
זה כמובן כר פורה לויכוחים ואני מקווה שהוא יתעורר כשהסרט יגיע לארץ…
מעניין מאוד. תודה רבה
זה מה שקיוויתי שהסרט יהיה (אם "קיוויתי" זו המילה הנכונה בהקשר הזה). אני אשתדל לראות אותו.
סרט מצויין וחכם
גם על הכרזה של הסרט אני ראיתי שכתוב משהו בסגנון "אחד מסרטי המלחמה הטובים ביותר…"
עכשיו, כשאני שומע "סרט מלחמה", אני חושב על "אפוקליפסה עכשיו", "להציל את טוראי ראיין", "היום הארוך ביותר", "מטאל ג'קאט" – אתה מבין את הרעיון. האם יש בסרט הזה דמיון לסרטים ההם? בינתיים נראה לי, ממה ששמעתי על הסרט, שיכול להיות דמיון רק אם העלילה תעבור תפנית וולפנסטיינאית (איש קומנדו פורץ לבונקר, והיטלר נכנס לתוך חליפת שריון מצויידת בארבע מכונות ירייה בשביל המאץ' אפ).
יכול להיות שלא דייקתי...
המושג סרט מלחמה הוא מושג חמקמק, ובדרך כלל אין מאפיין אחד מובהק לז'אנר חוץ משהוא, אההממ, מתרחש במלחמה. באופן עקרוני גם הסרט הזה הוא בבסיסו דרמה, או יותר נכון "דוקו-דרמה" (תיעוד הימים האחרונים), שמתרחש בסביבה מלחמתית.
כשציינתי שהסרט הוא סרט מלחמה מצויין התייחסתי קודם כל, מה לעשות, לרמה הטכנית הפקתית שלו שלא נופלת מכל סרט מלחמה שמיוצר במיטב אולפני הוליווד. היוצרים מצליחם לשחזר בצורה מדוייקת ומרשימה את ברלין החרבה ואת השלבים האחרונים של הכיבוש הרוסי…
אגב, גם הלקח שלך בעייתי משהו.
התיזה של חנה ארנדט כבר פורקה לגורמים די פעמים, לאחרונה בספרו של יעקב לזוביק. יש די מקורות לדעת שהנאצים ידעו שמה שהם עושים נתפס ברוב מערכות הערכים כמשהו, אפעס, בעייתי. והבינו היטב שהאידיאולוגיה שלהם נוגדת את מה שנחשב ברוב העולם המערבי ל'מוסרי'.
אגב, גם הלקח שלך בעייתי משהו.
יכול להיות ששוב התלבלבתי בניסוח. הסרט לא מציג את הנאצים כמי שלא הבינו את מה שהם עושים. להפך, הפעם הראשונה שיהודים מוזכרים ע"י מישהו בסרט זה ע"י היטלר עצמו, שוכב עייף על הספה רגע לפני התאבדותו, ואומר לידיד שלו בנונשלנטיות שהדבר היחיד שהוא מסופק ממנו זה שהוא הצליח להשמיד את היהודים. העניין הוא שלאורך הסרט הם מוצגים כבני אדם ששלמים מוסרית עם מה שהם עשו ומחזיקים באידאולוגיה שמאפשרת להם לעשות את זה. העובדה שהם לא מבינים שהאידאולוגיה היא זו שגורמת לנפילתם (זה בולט מאוד בדמות של גבלס ואישתו, שאחראית לסצינה הכי מצמררת בסרט) היא נקודת העיוורון שלהם.
אה, ועוד הערה קטנה: חובבי וים ונדרס שיצפו בסרט לא יוכלו שלא להרגיש דיסוננס משעשע כשהם יבחינו שאת היטלר מגלם דווקא ברונו גאנץ, שהיה כזכור אחד מצמד "המלאכים בשמי ברלין" ופניו אז היו סמל לכל הרוך והחמלה האנושית האפשרית. גאנץ הוא שחקן ענק, אבל האפקט המוזר הזה "הוציא" אותי שלא במתכוון כמה פעמים מתוך הסרט והזכיר לי שמה לעשות, זה רק סרט…
''השטן תחת ברלין''
''אקפוץ בשמחה לקברי, במחשבה שלקחתי איתי
שישה מליון יהודים" (אייכמן לדיטר ויסליצני, 1945. אני לא זוכר את התרגום המדוייק של הציטוט, אבל זו הכוונה בהחלט). היטלר אכן לא היה לבד: הציטוט הזה (שלמיטב זכרוני לא נכנס ב'אייכמן בירושלים', שכן הוא קצת חותר תחת התזה של ארנדט על הפקיד העייף והמשועמם) היה אופייני לתפיסה של לא מעט מראשי הרייך השלילי – היטלר, הימלר (שדיבר ב-1943 על 'משימה גדולה', והצהיר שאמנם היא תישמר בסוד, אבל…), ואחרים.
מה שכן, הם גם היו מודעים לחלוטין לזה שהעולם – ואפילו אולי חלק מהגרמנים – ישפטו אותם קצת אחרת. מאמצי ההסתרה של השואה היו בדיוק בגלל זה: הם היו מודעים לעובדה שבכל אידיאולוגיה למעט הנאצית, הם הפושעים.
בדיוק באותו עניין:
הרגע סיימתי לצפות ב-The Fog Of War של ארול מוריס.
הסרט עוסק ברוברט מקנמארה, שר ההגנה האמריקאי בימי המלחמה הקרה.
באחד הקטעים המצמררים ביותר בסרט, מקנמארה מספר בפני המצלמה על השתתפותו במלחמה של ארה"ב עם יפן, שהסתיימה כידוע בהפצצה אטומית.
הוא מספר על מי שפיקד על ההפצצות ולימים הפך לראש חיל האוויר, קרטיס למאי (שאגב, גם בלי לבדוק בימד"ב מיד קולטים שהוא ההשראה לגנרל ב"ד"ר סטריינג'לאב"). מקנמארה מספר שלמאי אמר לו בזמן המלחמה שאם ארה"ב תפסיד, הם יישפטו כפושעי מלחמה.
כלומר, למאי, וגם מקנמארה שהיה תחת פיקודו, ידעו שהם עושים אקט לא מוסרי, שעשוי להישפט בחומרה ע"י שאר העולם, אך גם ידעו שההיסטוריה נכתבת ע"י המנצחים.
אלא שמקנמארה לפחות עבר מספיק בחייו כדי לאזור אומץ ולשאול היום את השאלה: כיצד הנצחון משנה את המוסריות של פעולה? פעולה לא מוסרית היא פעולה לא מוסרית, בין אם היא מובילה לנצחונך ובין אם לא. חבל שזהו רק עקרון מוסרי יפה, ושההיסטוריה (וההווה) מתנהלים לפי חוקים קצת אחרים.
לא יודע
אינני יודע מה המסקנה המעשית הנכונה, אבל אני רוצה להעלות כמה נקודות ולהתייחס לדבריו של "רז".
קודם כל, אני חושב שהצגת היטלר כמפלצת מהחלל החיצון – זו טעות שפוגעת בהכל; בזכרון השואה בהפקת לקחים ממנו, ובהתמודדות עם המשמעות של היות השואה כפרטים וכאומה.
הסיבה המרכזית שזה מזיק ולא נכון – היא כי זו פשוט לא אמת. אדולף היטלר היה אדם שהילך על פני כדור הארץ כמו כל אחד מהמיליארדים שהולכים היום. ומדי פעם כשאנו שומעים על מישהו שניסר אנשים ואכל אותם באיזה מקום על פני הגלובוס (אמריקע למשל) – אנו נתקלים ב"מפלצת".
השוני בין המפלצות הללו למיניהם לבין היטלר הוא שהוא היה מנהיג אחת המדינות החזקות בעולם והם לא. עוד הבדל שהוא הנהיג אחריו עם שלם לרצח עם אכזרי ועינויים.
אגב, אני אישית נגעל מאד מסרטי זוועה למיניהם. אני חושב שבמדה מסויימת יש בהם נתינת לגיטימציה פסיכולוגית-חברתית-תרבותית לחלאתיות רצחנית. אבל לענייננו יש הבדל בין סרט דמיוני שגורם הנאה לאנשים מסויימים, לבין סרט סנאף היסטורי – כמו היטלר ומעלליו.
יאמר שאני אישית כן מחובר ל"שואה". ממשפחות הורי בדור הלפני קודם הושמדו באירופה רוב בני משפחתי משני הצדדים. ואני לא חושב שלהראות את היטלר כאדם פוגע בזכרם – אם הדברים מתמודדים עם מציאות אמיתית.
אבל – רז – יש שאלה אחרת. היום ישנה אידאולוגיה מטה-מוסרית, שמבינה שלכל מטבע יש שני צדדים. ולכל אחד יש את הסיפור שלו, מצד אחד; ומגנה כל גילויי "גזענות" ו"אלימות" "באשר היא" מאידך. היוצא מגישה זו הוא שבעצם או שאין מה להפוך את אייכמן למיפלצת כי הוא באמת היה בורג במערכת והוא האמין במה שהוא עשה או לא הבין את זה או לא משנה בכלל –
או שבאמת זה רע נורא, אבל הרי גם אנחנו כאלה… מה שאנחנו עושים לפלסטינאים, שמים אותם במחנות וכו'.
וזאת מתוך התעלמות מכל מיני הבדלים – למשל שלא היה הארגון לשחרור גרמניה, שלא התפוצצו מתאבדים יהודים דתיים ברחובות המבורג וכיוצ"ב זוטות. התעלמות גם מהבדלים בין "פשעי מלחמה" – שתוך כדי מלחמה נעשים דברים איומים, כמו עינוי והריגת חיילים שבויים של האוייב, לבין מסע רצח מתוכנן כנגד עם לא אלים וחסר הגנה מתוך מניעים אידאולוגיים עמוקים מתהום רבה.
לפעמים לאידאולוגיה אמורה להיות השלכה מעשית מטרידה ומגבילה על החיים. אני חושב שכל בן תרבות יסכים למשפט הזה (בתנאיו).
יש הבדל בין ראיית סרט תעמולה של האוייב שמוגדר ככזה – למטרות מחקר והתמודדות, לבין ראיית סרט שמעלה שאלה שמעוררת התמודדות (יחס ניטרלי עד אוהד). ומי שמראה אדם (לא שד או מפלצת מהכוכבים) שהינו אוייב מובהק של עם ישראל – נניח כהגדרה אנשים שאחראים באופן ישיר או עקיף לרצח של יותר מאלף יהודים – כבסך הכל אדם עם יתרונות וחסרונות כמוני וכמוך – הוא סרט תעמולה של האוייב. אם השורה התחתונה היא אהדה וסימפטיה לטובח בני עמי – אז התגובה שלי היא הגנתית והישרדותית (בריאה אני חושב ומאמין) – שנאה. רציונלית מאד אגב. אני לא מהאו"ם. מי ששוחט ילדים יהודים קטנים (או סבתות יהודיות מעצבנות לצורך המשל) סתם כי הם יהודים או מסיבה טובה אחרת – הוא חלאת המין האנושי, ראוי לתליה ולשנאה גורפת אם ודווקא מתוך ועל יסוד היותו בן אנוש.
וממילא אני חושב שסרטים שהינם בעצם סרטי תעמולה של האוייב צריכים באיזה אופן שלא ברור לי דיו להיות מסומנים ככאלה.
ולצורך הבהרה אני חושב שגם סרט שבאופן ברור ומובהק בא לעורר אהדה וסימפטיה ל"אנשים רעים" (…) כמו למשל סוחרי סמים היה ראוי למצוא דרך לסמן כתעמולה מושחתת. שיהיה ברור במה מדובר.
ולנושא הסרט על היטלר – אני חושב שיש כאן שאלה אמיתית האם הסרט הוא תעמולה פרו-נאצית או לא (או לצורך העניין הכחשת השואה במסווה כזה או אחר שזה מבחינתי היינו הך). ואם הוא אכן תעמולה כזאת יש הצדקה לא להקרין אותו מסחרית ולמצוא דרך אחרת שמי שרוצה יוכל לראות באופן מחקרי (DVD). כאמירה מוסרית שלנו כאומה שסבלה באופן ממוקד מפשעיו של הצורר הנ"ל. והרעיון של קבוצת המיקוד על פניו נראה לי רעיון טוב.
קודם כל, זה רז (בלי הגרשיים)
ולעניין הנדון פה: אם היה "התבוסה" סרט שמטרתו היא הכחשת השואה, באופן כזה או אחר, לא היה לי דבר וחצי דבר כנגד ההחלטה שלא להקרין אותו. גם אני הייתי עושה בדיוק אותו הדבר במקרה כזה. סרט המנסה לעורר אהדה להיטלר האיש ומעשיו, אני מניח, היה נתקל אצלם (ואצלי) בגישה דומה.
אבל, למיטב הבנתי, "התבוסה" איננו (חוזר, *איננו*) סרט כזה. הצהרת הכוונות של יוצריו היא הפוכה לחלוטין.
ואז אנחנו נכנסים למה שרואים בסרט הזה הצופים.
שוב, למיטב הבנתי, מרבית המבקרים (ובכלל זה גם לא-מעט יהודים) ראו בסרט בדיוק את מה שהיוצרים שלו התכוונו שיראה. והיו גם כאלה שראו דברים אחרים.
את התהליך הזה עובר כל סרט שיוצא לאקרנים, והבעיה היא, שאם נחפור מספיק עמוק, נוכל לגלות בכל סרט "הכחשת השואה במסווה". אגב – אתה מודע לזה שאת ההאשמה הזאת בדיוק היו אנשים שכיוונו כלפי "החיים יפים"? עוד דוגמה לסרט שפגע בלא-מעט אנשים, עסק בשואה בדרך שנראתה להרבה מאוד אנשים כמו שערוריה, ובכל זאת הקרינו אותו פה.
אני לא מבין למה המקרה של "התבוסה" הוא שונה.
החיים יפים
למקרה ששכחת, רוברטו בניני הגיע לפסטיבל ירושלים במיוחד לכבוד ההקרנה של "החיים יפים" (בימד"ב אין מידע על זה, אך לי זכור שזו הייתה הבכורה העולמית, תקנו אותי אם אני טועה), ובכך ביקש (כפי שהוא עצמו אמר) את רשות עם ישראל וקורבנות השואה לכך שהסרט שלו ראוי, בדיוק כפי שקולנוע לב עושה עכשיו מתוך רגישות דומה.
אז נכון, בדיוק כפי שכתבת, המקרה של "התבוסה" אינו שונה.
אגב, התיזה לפיה "החיים יפים" הוא בעצם סרט אנטישמי ומכחיש שואה במסווה זכתה לפרסום בספרו המגוחך עד אימה של קובי ניב "החיים יפים אבל לא ליהודים", והיא ניתנת להפרכה בקלות ע"י כל מי שעיניו לא עסוקות בחיפוש אובססיבי אחרי "כל העולם נגדנו", ו"כולם אנטישמים".
לא הסכמתי עם ניב,
שלקח טיעון לקיצוניות, אבל בהחלט היה מקום לתקוף את בניני על הצורה המגוחכת שלו בהצגת השואה. הוא פשוט עשה בעצם רימייק של 'סטאלאג 17', אבל במקום "טייסים" כתב "יהודים".
כתבתי פה קודם
בהקשר אחר לחלוטין שקשה להיות רגיש למשהו שאתה לא מודע לקיומו. וזה רלוונטי מזווית קצת אחרת גם ל"החיים יפים":
כל מקטרגי הסרט מפספסים שכבר בתחילתו בניני מקדים תרופה למכה ומבהיר באופן חד משמעי שהסרט מובא מנקודת מבטו של הילד, אשר לא חווה את השואה כפי שאנו מכירים אותה. לטעון שהשואה מוצגת בסרט באופן ילדותי, קסום ומגוחך זה קצת חסר פואנטה, מאחר והילד המספר לא היה מודע לשום דבר אחר שקרה סביבו, וזו נקודת המוצא של הסרט. אפשר לחלוק על רמת הביצוע, אבל להתנגד לנקודת המוצא הזו זה קצת… תמוה.
וחלק גדול מהיופי בסרט נובע מהפער בין מה שנראה על המסך (מה שהילד חווה) ובין מה שנמצא בתודעה הקולקטיבית שלנו. הבעייתיות של הסרט מתחילה במפגש שלו עם קהלים ללא הידע הזה, אשר מתייחסים אל המוצג בסרט כאל ייצוג ריאליסטי של השואה. אבל אני לא חושב שבניני (או אף אמן אחר) צריך לקחת אחריות על טמטום ובורות של אחרים.
בנוסף, הילד המספר אף מתייחס אל הסיפור הזה כאל אגדה (אולי כדי להבהיר שמחוץ לקולנוע סיפור כל כך פילאי לא יכול היה להתרחש), כאל זכרון ילדות קסום שאינו בהכרח קשור למציאות.
(וניב התלבש על המילה "אגדה" כדי לטעון שבניני בעצם אומר שהשואה לא הייתה ולא נבראה, ועל פי הסרט היא בחזקת אגדה. הביטוי "נו באמת" הומצא במיוחד בשביל טיעונים כאלה)
מש''א
מש''א ועוד שטוזה קטנה למקטרגים
זה מה שכתבתי על הסרט (החיים יפים) באתרי היקר, שמנת בצל:
"קומדיה על השואה, האם יתכן? קודם כל כדאי להבהיר כמה דברים: הסרט אינו צוחק על השואה, הוא מציג את עיוות המציאות כעיוות מציאות ואף שקר אינו מוכרז כאמת. בנוסף, אין בסרט שום הכחשת שואה. למעשה, הסרט מסתמך על כך שהקהל הבוגר מספיק מודע להתרחשותה של השואה ואינו טורח להסביר מחדש את כל הנושא. ההרג במחנות וגילויי האנטישמיות הציבוריים שקדמו לו מוצגים ברקע כדרך להראות שמדובר בשגרת חיים באותה תקופה ולא באירועים נדירים. מי שנפגע במהלך צפייה בסרט, כנראה שלא הבין את כוונתו, או שפשוט אינו רואה טעם בשילוב בין קומדיה וטרגדיה וזה בהחלט מקובל.
הסיפור מתחלק לשניים, הוא מתחיל כאשר גווידו (בניני), יהודי באיטליה של שנות ה-30, מגיע לעיר הגדולה בתקווה לפתוח חנות ספרים. הוא נתקל בקשיים שונים, עליהם הוא מתגבר באמצעות תחבולות מאולטרות וכישורי שיחה שגורמים לאנשים לחבבו. הוא נתקל מספר פעמים במורה בשם דורה (בראשי) ומתאהב בה. למרות שדורה מאורסת לפקיד חשוב בעיר, היא מוצאת עצמה נמשכת ליהודי העני, אך אופטימי.
החלק השני מתרחש כמה שנים לאחר מכן. לגווידו ודורה יש ילד בשם ג'וזואה (דורנו), שובב כמעט כמו אביו. ביום-הולדתו של ג'וזואה, הוא וגווידו נתפסים בידי הנאצים ונשלחים למחנה עבודה. גווידו יודע שג'וזואה נמצא בסכנה מפני שילדים אינם מועסקים במחנות כאלה, אבל לא יודע איך להסביר לו. כדי להקל על עצמו, גווידו משקר לג'וזואה ומספר לו שהכל משחק במהלכו עליהם לצבור נקודות בדרכים שונות. החלק הזה הוא שעורר את כעסם של רבים. מי שלא הצליח להבין את דמותו של גווידו, ספק שיבין את התעקשותו לשקר."
לא סתם כתבתי ככה. אבא שלי ראה את הסרט בקולנוע ויצא באמצע. בתור מי שגדל לשני הורים ניצולי שואה (סבתא שלי הייתה באושוויץ), ברור לי שקשה לו לראות אדם מסביר בחיוך שקצין ה-אס.אס. לא מאיים להרוג את היהודים, אלא פשוט מנסה לדרבן אותם להשקיע יותר מאמץ ב"משחק". מצד שני, אחותי סיפרה לי שכאשר הייתה באיטליה, ראתה את בניני מרחוק בנמל התעופה וכמעט ניגשה אליו לספר כמה אהבה את הסרט.
עכשיו, אחותי היא בטח לא זו שתזלזל ברגשות המשפחה ובטח לא בזכר השואה. גם אני מאוד אהבתי את הסרט ומחנכים אותי על השואה כמעט מגיל אפס. בעיני, סרטים כמו "הדיקטטור הגדול" ו"החיים יפים" לא רק שאינם מכחישים את השואה, אלא עוזרים להבין את היחס אליה בתרבויות שאינן עוסקות באינטנסיביות בגרמניה הנאצית למשך יומיים מדי שנה. גם Downfall לא נראה לי כמכחיש שואה ובטח שאינו מנסה ליצור אהדה לנאצים. אני מאמין שחלק גדול מהנאצים אכן היו משוכנעים שהם עושים דבר טוב וראו כהוכחה את הצלחתם במלחמה. מעניין אותי לראות הצגה כאילו תיעודית של רגעי ההכרה בתבוסה, כשהמעצמה החזקה באירופה מבינה שהיא במסלול התדרדרות חד סטרי לבאר חסרת תחתית. כפי שציינתי בתגובה מוקדמת, מעניין אותי לראות אם ניתן להציג את היטלר כאדם כמוני וכמו כל שאר הצופים ועדיין להודות בגלוי כי מעשיו היו התגלמות הרוע על פני האדמה.
זכר השואה והאנשים שנספו בו הוא דבר חשוב, אבל אסור שיהפוך לסימבול ותו לא. אני מרגיש שאנשים צריכים להבין כי כל הזוועות האלו לא נעשו בידי פולשים מהחלל, או שדים מהגיהנום, אלא בידי בני אדם. אולי לא בני אדם בעלי אותו סולם ערכים כמו של הגיסה מנהריה, או של המוכר במכולת, אבל בעלי מבנה גנטי בסיסי זהה לשלנו ובדיוק אותה נקודת מוצא ברגע הלידה. יש מי שיתווכח על האפשרויות שמוצבות בידי אדם, אבל אני מתכוון לנקודת מוצא כדף חלק. איש אינו נולד עם דעות קדומות ושנאה מובנית, אלה תכונות נרכשות. אחד הלקחים החשובים שאמורים להיות מהשואה ומההיסטוריה בכלל, הוא הידיעה לזהות את המאפיינים והגורמים לדברים הנ"ל ולמנוע אותם לפני שיהפכו לעוד טרגדיה.
אני צריך לציין,
שהבעייתיות בסרטו של בניני לא באה ממה שגואידו מספר, אלא ממה שרואים ולא רואים (למשל,
האפיזודה המגוחכת עד אימה שבה הוא משדר ברדיו המחנה אמירות אהבה לזוגתו. הרי במציאות היו מוציאים אותו, את החברים שלו, ואת החברים של החברים שלו להורג על זה). יש דברים שיכולים להיות מוסברים ב'זוית ראיה של ילד', אבל יש כמה שלא. ובכמה האלה שלא, בניני באמת עושה את ההמשך של הדיקטטור הגדול. רק שאין לי ספק שצ'פלין לא היה יוצר את 'הדיקטטור' ב-1990.
זה קצת שונה.
אם בניני אכן ביקש את רשות עם ישראל להקרין את סרטו בארץ, הרי שמדובר בצעד דבילי כמו זה של רשת "לב".
א-ב-ל בניני לא ביקש את רשות עם ישראל כמו שרשת "לב" ביקשה אותה. הוא לא לקח מדגם מייצג של תושבי המדינה וחילק להם שאלונים. זה נשמע לי יותר כמו אקט פורמלי (גם אם מטופש).
אנשים רעים
הסכמתי עם חלקים נרחבים בתחילת ההודעה שלך, אך בשלב מסוים איבדת אותי.
מצד אחד אתה טוען ש"הצגת היטלר כמפלצת מהחלל החיצון – זו טעות שפוגעת בהכל", ועם כך אני מסכים. אין דרך להבין את המאורעות ללא נסיון להבין את האדם שאחראי להם.
אלא שמצד שני אתה גורס ש"סרט שבאופן ברור ומובהק בא לעורר אהדה וסימפטיה ל"אנשים רעים" (…) היה ראוי למצוא דרך לסמן [אותו] כתעמולה מושחתת".
אז איפה נופל הנסיון להציג את היטלר כאדם?
נראה לי שהפתרון לשאלה מצוי בהבדל שבין "סימפטיה" ל"אמפתיה" (ושוב, הרגע סיימתי לצפות ב-The Fog Of War, שם רוברט מקנמארה מדבר באריכות על החובה להרגיש אמפתיה, להבדיל מסימפטיה, לאויב שלך. מדהים עד כמה הסרט הזה רלוונטי לפתילים כאן).
כלומר, אמפתיה לדמות שלילית כמו היטלר, או סוחר סמים להבדיל, היא לגיטימית. סימפטיה לדמות שלילית כבר מעוררת אצלי בעיה מוסרית. עדיין לא ברמה של שחור ולבן (מה גם שכל השאלה מתי אמפתיה הופכת לסימפטיה היא בעצמה נמצאת בתחום דיי אפור), אך נראה לי שפה קבור הכלב.
________________________
מוחלט – למה האינסטינקט שלי אומר לי לאיית סימפטיה עם ט' ואמפתיה עם ת'? זה ממש לא הגיוני!
וב
עמדה מעניינת
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=562939&contrassID=2&subContrassID=3&sbSubContrassID=0
עמדה מעניינת, אבל אני לא מסכים איתה בכלל
הסרט משמש כמסע הסברה על כך שגם העם הגרמני סבל בתקופת היטלר. אמנם לא עבר שואה ולא נכבש, אבל זוועות המלחמה לא פסחו עליו. זה מזכיר לי את הסצנה ב"משפטי נירנברג" בה מרלן דיטריך לוקחת את ספנסר טרייסי לטיול בעיר, בין התאטראות והמבנים הקלאסיים, כדי להראות ש"לא כולנו חיות". גם "הנפילה" בא (בעיני, לפחות) להראות שלא כל הגרמנים גזענים וחלאות ושאלו שבחרו בהיטלר ולא הביעו התנגדות לעמדותיו ופעולותיו, הם האשמים בחורבן שנפל על גרמניה והעולם. יותר מדי סצנות מציגות עמדה פציפיסטית ברורה בכדי שיהיה ניתן למצוא בו תמיכה כלשהי בשלטון הנאצי. עם זאת, הסרט בכוונה לא מתמקד בשואה (מלבד חצי אזכור פה ושם), אלא במוסר המעוות שהתפתח בגרמניה הנאצית וחזר אליה כמו בומרנג בסופו של דבר. על השואה כולם יודעים ויוצרי הסרט אפילו לא מנסים להכחיש אותה. מה שכן, מעט מאוד מתייחסים למצבם של הגרמנים במלחמה, בין אם הם תומכי היטלר, או מתנגדיו. לגרמני, מן הסתם, חשוב שהעולם ידע גם על כך. באותה מידה (ואני יודע שאסתבך עם האמירה הזו ברגע שמישהו יבין לא נכון), ישראלי לא היה רוצה שסרט על האינתיפאדה יכלול רק תמונות של מחסומים ולחימה בעזה. הוא ירצה שיתיחסו גם לפיגועים ולהסתה ברשות*.
ההתעקבות במאמר על מה הסרט מראה ומה הוא לא מראה, גובלת בניטפוק חסר טעם. ברור שלא מדובר בתמלילים המדויקים שנאמרו ותועדו בבונקר, זה סרט. אפילו שהוא מבוסס על זכרונות, הם נכתבו שנים אחרי המלחמה, כשטראודל יונגה הבינה עבור אילו אנשים עבדה. בנוסף, יש נסיון להראות את הדברים כמו שקרו ולעמת את הגרמנים המודרניים עם מה שההורים שלהם קיבלו וכפו על העולם. אנחנו יודעים מי זה היטלר, אנחנו יודעים מה הנאצים עשו. כמו ב"החיים יפים", הסרט יוצא מנקודת הנחה שלא צריך באמת להסביר את כל הנושא מהתחלה. אגב, מעניין שסזרני ולונגריץ' לא מתייחסים בכלל לקטע שסוגר את הסרט, או לעובדה שכל שימוש בנשק שנראה בסרט נעשה ע"י גרמנים ולא רוסים.
*חשוב להבהיר: אני בשום אופן לא משווה בין מצב היהודים בשואה למצב הפלסטינים. ההשוואה היא בטיפול שמעניקה התקשורת העולמית לנושא, תמונה בשחור ולבן.
אל תתאמץ לשים דיסקליימרים,
ממילא כל מי שמגיב בדף הנוכחי מפסיד אוטומטית בויכוח.
עמדה מעניינת, אבל אני לא מסכים איתה בכלל
"לא כל הגרמנים גזענים וחלאות ושאלו שבחרו בהיטלר ולא הביעו התנגדות לעמדותיו ופעולותיו, הם האשמים בחורבן שנפל על גרמניה והעולם"
אם זה אכן מה שהסרט מנסה לעשות (לא ראיתי), הרי שזו טענה שטחית ומקוממת. אני יכול רק לנחש (ולקוות) שאתה מקצין כתגובה למאמר.
השאלה אינה אם כל הגרמנים גזענים, מי התנגד להיטלר ומי בחר בו. כל עם הוא תמיד קורבן של השלטון שלו והקונספציות השקריות שהוא מוכר לציבור (ואתה כבר הזכרת את ישראל-פלסטין, אז אני אשתוק הפעם). ובעוד שבמשטר דמוקרטי לעם קיימות חלופות לדבר השלטון שהוא יכול לבחור בהן (גם אם הרוב המוחלט עדיין קורא "ידיעות" ולא "הארץ"), במשטר דיקטטורי אפילו זה לא קיים.
סיפור פרטי כדוגמא: קצת אחרי נפילת התאומים, כשהאינתיפאדה בארץ הייתה בשיאה והלחימה בה החלה לקבל גיבוי מלא מארה"ב, עזבתי את הארץ. תוך פחות מ-6 חודשים נפערו פערי ענק בתפיסה ביני ובין כל משפחתי ומכריי, שנשארו בארץ. וזה לא שעברתי חוויה ששינתה את עמדותיי הפוליטיות – אבל מי שנשאר בתוך הקלחת הלך והקצין את עמדותיו ימינה (מה שאנו מכירים כ"התרסקות השמאל" בתולדות הפוליטיקה הישראלית), כי לממסד ולתקשורת היה קל יותר לעשות זאת. וזה קרה במשטר דמוקרטי עם חופש עיתונות וחופש ביטוי.
השלכה של הדוגמא הזו על משטר דיקטטורי ממחישה עד כמה השאלה מי בחר בהיטלר וגו' היא לא רלוונטית לזוועות הנאצים ומלה"ע השנייה, ושסימון הבוחרים בהיטלר והשותקים אל מול מעשיו הוא לא הוגן ומריח מנסיון התנקות שקרי – *כל* הגרמנים היו שבויים, קורבנות, שטופי מוח, וגם אם היו בינהם כאלה ששמרו על צלם אנוש יותר מאחרים, אינני מרגיש שאני יכול לבוא אל מי מהם בטענות, כשמדובר בעם. הם קורבנות המשנה בסיפור הזה, ואני לא מאמין שהם (או כל עם אחר שהיה נתון תחת משטר דומה, אפילו אם הוא עם סגולה) יכולים היו להתנהג אחרת.
——————
לגבי הדיוק ההיסטורי – אני מסכים איתך שמדובר ככל הנראה בניטפיקינג. על מנת ליצור קולנוע, יש ליצור דרמה וקונפליקט, ואם לשם כך היו צריכים להציג את שטרודל או איך שקראו למזכירה של היטלר כנערה זכה ותמימה שנקלעה למרכז המערבולת הנאצית – זה לגיטימי. זה לא שמעתה כולנו נאמר ש"היטלר היה השטן, אבל שטרודל דווקא הייתה בת דודה של שינדלר". זה לא שאיגוד המזכירות העולמי יהפוך אותה לנשיאה של כבוד. וזה לא שמה שהיא כן עשתה בתור נאצית מן המניין הוא כזה חשוב ומהותי על מנת ששכתוב ההיסטוריה בסרט יהיה כל כך מסוכן כפי שכותבי המאמר מנסים לטעון.
עמדה מעניינת, אבל אני לא מסכים איתה בכלל
"לא כל הגרמנים גזענים וחלאות ושאלו שבחרו בהיטלר ולא הביעו התנגדות לעמדותיו ופעולותיו, הם האשמים בחורבן שנפל על גרמניה והעולם"
טוב, הניסוח שלי לא ממש מוצלח כאן. התכוונתי שעמדת הסרט (לפי הבנתי) היא להציג את העם הגרמני כקורבן של המלחמה והחלטות הנאצים ולא כניגוד לעמים אותם תקף/השמיד, אבל גם כאחראי לסבל שעבר. העמדה היא קצת בעייתית אם הצופה משתייך במקרה לאחד העמים האלה, זה כמו שבן של מחבל יסביר לנו כמה המשפחה שלו סבלה עם מות האב. אתה יודע שהוא סבל ושהיה מעדיף את הבית שלו פחות אטום, אבל גם חושב "ראבאק, אבא שלך היה רוצח. הוא בחר למות כדי להרוג אחרים."
בצורה דומה, מוזר שמבקשים ממך להבין את כאבם של אנשים במדי אס-אס. מצד שני, הזכרת את שינדלר שהיה בעצמו חבר במפלגה הנאצית ובכל זאת נעשה לחסיד אומות העולם. אין בסרט הזה אף חסיד והיהודים בכלל לא מופיעים בו, אבל יש עמדות שונות לגבי המלחמה. עמדת הבמאי היא די בברור נגד המלחמה וכנראה שגם נגד אנטישמיות. כשהיטלר מדבר על כך שניקה את גרמניה מ"הרעל היהודי", או על קונספירציות של יהודים, טראודל מסתכלת עליו כמו על מטורף. נראה לי שיש בכך רמיזה לגבי הנאו-נאצים של ימינו, הגרמני הממוצע רואה את הסרט והיחיד שמזכיר בכלל יהודים, הוא סמל הרשע העולמי.
גם הסצנה שהזכרתי מ"משפטי נירנברג" היא בעייתית. מראים לך תאטרון עתיק ובית קפה ומשכן לאמנויות ואומרים "אתה רואה? לא כולנו חיות." ואתה חושב "אז פה ישבתם כשטבחו בגטו ורשה?". אני מבין את הרצון של גרמנים מודרניים להתנתק מהעבר, אבל זה בלתי אפשרי וזו עמדה שמופיעה בסרט. יש בו משום אזהרה על כך שההיסטוריה עלולה לחזור על עצמה (משפט שנאמר יחסית בהתחלה לאחר מתקפה על ברלין: "העם הגרמני מקבל את מה שהעם הגרמני בחר") והבמאי משתמש לא פעם באמצעים דמגוגיים בכדי להבהיר את עמדתו.
ואני לא מסכים איתך
הגרמנים הם לא "קורבנות המשנה". יש הוכחות רבות לכך שלנאציזם הייתה תמיכה עממית נרחבת ביותר – שהגרמנים תחת היטלר לא שיתפו פעולה מאונס, אלא התגייסו מרצון לשירות המשטר הנאצי בכל הכוח, הכישרון והמשאבים שלהם.
שטפו להם את המוח, נכון. אבל הם התמסרו לשטיפת המוח הזו בשקיקה, בהתלהבות. הם התעלמו, בכל הרמות, מהפשעים שהנאצים ביצעו מהתחלה.
בקיצור, עמים שמבצעים פשעים כמו הגרמנים בתקופת הנאציזם, לא יכולים לטעון "אנו זכאים מחמת אי שפיות זמנית".
מצד שני
קשה שלא לחשוב על דטרמניזם מסוים כשחושבים על גרמנים בשואה. בייחוד לאור הניסוי המפורסם של מילגרם, וניסויים אחרים, דומים לו.
דטרמניזם יכול לתרץ דברים רק עד גבול מסוים
והעם הגרמני תחת הנאצים עבר את הגבול הזה.
ועבר אותו באיזה 50,000 שנות אור, לדעתי.
אני לא אמרתי את זה לזכות העם הגרמני
אלא לגנות מיזנטרופית של האנושות.
אגב, מכיוון שקודם זמני היה קצר. דיברתי בקודם. הניסוי של מילגרם (למרות שנראה כאילו אתה, עכרורי, מודע אליו) הוא ניסוי שנעשה בשנות החמישים (אאל"ט) על מנת להוכיח שיש הבדל בין גרמנים לבין שאר העולם.
הרעיון היה לקחת שני מתנדבים, לקשור אחד לכיסא חשמלי. ואת האחר להציב עם הנסיין בחדר אחר, כאשר המתנדב שנמצא בחדר צריך לשאול את המתנדב הקשור שאלות זיכרון. על כל תשובה שגויה, הורה הנסיין למתנדב שבחדר להדליק מתג חשמלי, בעוצמה של 15 וואט. כאשר ברמה כלשהי (150 וואט) זה מתחיל ממש לכאוב. ברמה כלשהי אחרת (350 וואט) זה יכול לפגוע במתנדב באופן קשה. ואילו ב450 וואט, ההלם הוא קטלני.
כמובן, המתנדב שהיה קשור לכיסא מעולם לא היה קשור לכיסא חשמלי באמת. ויותר מכך – לא היה מתנדב אלא נסיין בעצמו. המטרה היתה להוכיח אכזריות של מתנדבים כאשר הנסיין שעומד לצידם נותן להם הוראות לפגוע ואף להרוג את האדם הקשור.
לפני שמילגרם בדק את הניסוי בגרמניה. הוא עשה טסט באוניברסיטת ייל. התוצאות הפתיעו בערך את כל העולם, והעלו שלא פחות מ100% מהמתנדבים הרגו את האיש הקשור לכיסא החשמלי. טסט נוסף שנעשה בפילדלפיה (אאל"ט) העלה ששני שליש הרגו את המתנדב, ושליש היו מאד קרובים לזה.
למותר לציין, שהניסוי מעולם לא הגיע לגרמניה.
הנתון ''100%'' נשמע לי מופרך,
וכנראה שהוא באמת כזה. במאמר על הניסוי בוויקיפדיה לא מצאתי שום איזכור לניסוי שבו 100% מהמשתתפים "הרגו" את המתנדב. התוצאות, כמו שאמרת, מסתובבות סביב שני שליש.http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment
המאמר בויקיפדיה
(שגם אני ניגשתי אליו לאחר ההודעה של נורטון) גם לא מציין שהמטרה הייתה להוכיח משהו לגבי המאפיינים הייחודיים של העם הגרמני (בהנחה וזו אכן הייתה המטרה). כל מה שנאמר שם בהקשר לשואה הוא שהניסוי נולד בהקשר למשפט אייכמן, בנסיון לבדוק האם יתכן שאייכמן אכן היה רק בורג במערכת, בלה בלה בלה, הבנאליות של הרוע, בלה בלה בלה, חנה ארנדט, בלה בלה בלה, וגו'.
אני לא מסכים עם זה, ללא קשר לשאלה לזכות/לגנות מי אמרת את זה
הוויכוח על מידת הדטרמניזם באירוע כמו השואה הוא מטבעו ויכוח שלא יכול להיות מיושב בצורה מוחלטת, כי לא מדובר בנושא שאפשר לכמת. אבל מהתגובה של דן השתמע שהגרמנים היו גם הם קורבנות הנאציזם, וזו דרגת דטרמניזם שכן אפשר לשלול באמצעות עדויות.
בנוגע לניסוי של מילגרם, זכרתי אותו באופן מעורפל בלבד, אז תודה על הפרטים.
התוצאות של ניסוי מילגרם היו מבהילות
אבל הרבה פחות דרמטיות ממה שאתה מציג.
קודם כל, בשום ניסוי שנערך בארה"ב (*בשום מקום* בארה"ב) לא היתה תוצאה של 100% שהסכימו לחשמל את הקרבן. האחוז הכי גבוה אליו הגיע מילגרם בתוך ארה"ב הוא אזור ה-65%. זה הרבה מאוד, זה יותר מדי, אבל זה לא 100%.
אבל האחוזים, במקרה הנדון, לא מספרים את כל הסיפור.
ראשית, גם בין ה-65% שהסכימו ללכת עד הסוף (להגיע למתח חשמל שבוודאות יהרוג את הקרבן) הנבדקים לא רצו בשמחה/דום מתוח אל כפתור המתח הכי גבוה. הם התווכחו עם הבודק לאורך *כל* שלבי הניסוי (שנעשה בהדרגה), ורובם היו שבורים לגמרי (נפשית) כשהם הגיעו עד הסוף (אחת הסיבות בגללן אסור היום לבצע ניסוי במתכונת הזו – ישנו חשש כבד, וכנראה מוצדק, לנזק פסיכולוגי אצל הנבדקים).
שנית, וזה המרכיב היותר מהותי – את תוצאת ה-65% השיגו בתנאים מאוד ספציפיים של קרבה בין הנבדק לקרבן. ככל שהקרבן היה קרוב יותר לנבדק (פיסית) האחוזים ירדו פלאים. ה-65% שהסכימו ללכת עד הסוף עשו את זה כשהם לא יכלו לראות את הקרבן (רק לשמוע אותו). כשהיה קשר עין בין הקרבן לנבדק, הנכונות ירדה פלאים. כשהיה צורך במגע פיסי בין הקרבן לנבדק, הנכונות ירדה לאפס. אם ניסוי מילגרם מוכיח משהו, הוא מוכיח שהרעיון לפיו בתוך כל אחד מאתנו מתחבא רובוט צייתן הוא פשוט לא נכון.
שלישית, ניסוי מילגרם אכן הוכיח מדה מסוימת של צייתנות לסמכות – אבל הוא לא הצליח להוכיח מאיזה מקור הסמכות הזאת באה. דוגמה קריטית: הניסיון לבטל, את הגורם הממסדי (לערוך את הניסוי לא באוניברסיטה, כשהבודק לא לובש חלוק/חליפה אלא בגדים רגילים) הביא כמעט לאותן תוצאות כמו בנוכחות של הגורם הממסדי. אם יש משהו שניסוי *לא* הוכיח זה את הכח של גורמים ממסדיים כאלה ואחרים.
אבל הכי-הכי חשוב: מה שהניסוי בהחלט הוכיח, הוא שפלורליזם *בהחלט* מהווה משקל-נגד לסמכות. כאשר הניסוי נערך לא מול נבדק בודד אלא מול קבוצה של נבדקים, כמעט תמיד היה מישהו באותה קבוצה שאמר "רגע, זה לא בסדר", ובנקודה הזאת הנכונות לשתף פעולה עם הבודק שוב ירדה אל מתחת לאפס.
מסביב לניסוי מילגרם היה לא-מעט הייפ שלילי, בעיקר בזות האתיקה הבעייתית שהיתה מעורבת בביצוע שלו, אבל התוצאות שלו דווקא מחמיאות למין האנושי. בארה"ב, לפחות (במדינות אחרות היו תוצאות שונות).
מאמר מעניין על מילגרם
http://www.lrb.co.uk/v26/n22/disk01_.html
במיוחד אהבתי את הציטוט של אחד המשתתפים, ואת ההערה שהמחברת הצמידה לו:
הדיון פה מאוד מעניין והייתי מאוד שמח להשתתף, אבל אין לי זמן בימים אלו. בכלל, באתר התפתחו כמה פתילים מאוד מעניינים בחודש-חודשיים האחרונים וחבל לי שלא יכלתי, וכנראה גם לא אוכל, להשתתף בהם. אולי עוד כמה שבועות.
''התמסרו לשטיפת המוח בשקיקה''
אם תוכל להסביר את הביטוי הזה באופן שלא יציג אותו כאוקסימורון, אולי יהיה מקום לדיון.
אני מוצא אותו אבסורדי לחלוטין. זה משפט שאני מרגיש שרק תסביך קורבן יכול להוליד ולגבות (ותקנני אם אני טועה, אך זכור לי שאתה דור שני ולא שלישי, כמוני).
ואף אחד לא דיבר על להוציא את העם הגרמני זכאי. אבל גם אשמים במובן הרגיל של הביטוי אין פה. אחרי הכל, אם האשם הוא התעלמות מפשעי הנאצים בתחילת הדרך, הרי שהאשמה נמצאת על כל מדינה בעולם המערבי, וגם על ראשי המדינה היהודית (כבר הזכרנו בפתיל אחר לא מזמן את המו"מ להעביר את יהודי גרמניה לישראל).
בפראפראזה על "האינקרדיבלס", כולם אשמים, שזו דרך אחרת להגיד שאף אחד לא.
וחוץ מלתקן אותי אם אני טועה
בבקשה גם תעצור אותי אם זה נושא רגיש שאתה מעדיף שלא לעסוק בו כאן.
הכוונה ב''התמסרו לשטיפת המוח בשקיקה'' פשוטה מאוד
אם עושים למישהו שטיפת מח, השאלה מה תהיה ההשפעה שלה עליו, תלויה בשאלה מה הגישה הבסיסית והראשונית שלו, בעניין שבו משפיעים עליו. לדוגמה: אם תנסה לשכנע מאמינים אדוקים ואתאיסטים גמורים להפוך לחברים במסדר דתי נזירי, יהיה לך קל בהרבה לשכנע את המאמינים.
באותה מידה, גרמניה הייתה "בשלה", נכונה ונלהבת לנאציזם. באנלוגיה שלי, גרמנים רבים מאוד היו 'מאמינים אדוקים' בחלק גדול מן הדעות הנאציות, עוד לפני שהפכו לחברים ב"מסדר הנאצי".
בנוגע לאשמה, אני לא מבין איך אפשר להגיד כזה דבר. מי שמתעלם (כמו הגרמנים בתקופת הנאציזם) מפשעים שנעשים מול הבית שלו, במדינה שלו, אחראי להם הרבה יותר ממי שמתעלם מהם, אבל גר בצד השני של העולם. מה גם שכאמור, לא הייתה כאן התעלמות , אלא הרבה תמיכה נלהבת.
למדינות המערב שלא עצרו את היטלר בתחילת דרכו יש מידה רבה של אחריות למה שקרה אחר כך. זה לא אומר בשום פנים ואופן שאפשר לשים אותן באותה סירה עם הגרמנים, בנושא הזה.
הכוונה ב''התמסרו לשטיפת המוח בשקיקה'' פשוטה מאוד
הגלישה ל
בדיון הזה מהירה יותר ממהירות הגלישה שלי באינטרנט (אם כי מחר אמורים להתקין לי אינטרנט מהיר סוף סוף, ואולי זה יתאזן).
מלחה"ע השנייה לא צצה יש מאין. אם האומה הגרמנית הייתה בשלה לנאציזם, הרי זה מאחר והיו נסיבות היסטוריות שהובילו להבשלתה. ואני לא רואה כיצד אותן נסיבות היסטוריות היו פועלות אחרת על כל עם אחר.
לתפיסתי, מה שהיה חריג בגרמניה זה ההנהגה והאידאולוגיה הנאצית (וגם היא הייתה בסך הכל ואריאציה מוקצנת על נושא מוכר, לצערי). אך דפוס ההתנהגות של האומה הגרמנית תחת ההנהגה הקיצונית הזו היה נורמלי לחלוטין לדעתי, ואני לא מצליח לראות את האופן בו הוא שונה מהאופן בו האמריקאים מקבלים את הקפיטליזם הדורסני, מהאופן בו האיטלקים קיבלו את הפאשיזם, מהאופן בו הצ'כים קיבלו את הקומוניזם, או מהאופן בו הישראלים מקבלים את הכיבוש. הציבור מטומטם, ומתנהל לפי דפוסים זהים בכל מדינה, בסך הכל.
קראתי פעם ביוגרפיה על מוסוליני, שהזכירה ספר שהיטלר ומוסוליני חרשו בדרך לפיסגה:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0486419568/103-6477653-3247842?v=glance
העובדה ששני המשוקצים האלו הסתמכו על ספר שנכתב על פסיכולוגיית המונים באופן גנרי, ולא באופן שמותאם באופן אישי לאופי או להיסטוריה של העם שלהם, מעידה אולי על כך שמדובר היה, בסופו של דבר ועד כמה שלא קל להאמין, בהתנהגות אנושית טבעית לחלוטין.
אז אם להמשיך עם האנלוגיה שלך – לשיטתי, *כל* אדם הוא "מאמין אדוק". במה? במה שיגידו לו להאמין. כנראה שאני יותר פסימי ממך.
בנוגע לאשמה – אני מסכים שלגרמנים יש אחריות יותר גדולה מאשר לקנדים. אך מצד שני, הגרמנים היו נתונים לשטיפת מוח משמעותית יותר מאשר כל אומה אחרת תחת השלטון הנאצי, ועל כן, עם כל הצער והכאב, אני מתקשה לשפוט אותם. כשאני מציב את עצמי או את הקרובים אלי במקומם של כל האנס וגרטל, אני מתקשה להאמין שמישהו מאיתנו היה מתנהג אחרת. ולצערי בישראל יש לנו אפילו מבחן יומיומי שמוכיח את זה, בזעיר אנפין.
יש סיפור לא כל כך ידוע, על פקידים בשואה.
איטלקים.
בשטח הכבוש של צרפת.
שקיבלו הוראות לגרש את היהודים.
ומדובר, אם אני צריך להזכיר, בפקידים של המערכת הפשיסטית האיטלקית – משטר כיבוש לכל דבר, ובעלי בריתו של היטלר.
מה עשו אותם פקידים?
עשו ביורוקרטיה. מופת מדהים של שיבוש ביורוקרטית מוות באמצעים ביורוקרטיים.
היה פקיד בכיר אחד, שהיה אחראי על הנעשה. כל שאר הפקידים היו כפופים לו.
ומה היה קורה?
הגרמנים לא הצליחו למצוא אותו. אחת לכמה זמן הוא היה מופיע, מחלק רצף פקודות שכביכול נועד לקדם את הגירוש, ואז נעלם שוב. וככה חודשים. המפקד הגרמני המקומי, שהיה מחוייב לעבוד בשיתוף פעולה עם בעלי-בריתו, יצא מדעתו – אבל הוא לא יכול היה לעשות הרבה, כי כל פעם שהוא הגיע הוא מצא את האיטלקים עובדים במרץ עצום על תכניות לייעל את גירוש היהודים, יש רק צורך בחתימה פה, או בהוראה שם. אפילו הגנרל האיטלקי שנשלח בידי מוסוליני כדי לנקוט בצעדים אנטי-יהודיים, מצא את עצמו חיש מהר מעורב בתכניות להצלת יהודים דווקא.
סיכומו של עניין: עד לכיבוש של האזור האיטלקי בידי הגרמנים, לא גורש משם יהודי אחד – והתכנית האיטלקית להבריח שלושים אלף יהודים משם סוכלה בידי הגרמנים, שכבשו את האזור מידי האיטלקים ב-1943.
באותו זמן, הפקידים הצרפתיים והגרמנים גירשו גם גירשו יהודים.
(את הסיפור מצאתי בעבודת הדוקטורט של יעקב לזוביק, "פקידים לא רגילים", שהפכה לספר "הביורוקרטים של היטלר: משטרת הביטחון הנאצית והבנאליות של הרוע". גם חיפוש חומר על הנזיר מרי בנואה יביא לך סיפורים קשורים, ומומלץ לקוראי גרמנית גם הספר של מיכאל וילדט, Generation des Unbedingten. Das Führungskorps des Reichssicherheitshauptamtes).
בקיצור, מה שאני בא לומר פה, הוא שבאותם תנאים ממש האיטלקים מצאו דרך להתנהג אחרת, ולא רק 'מילאו פקודות' (אגב, תסלח לי אם אני חושב שההתעקשות שלך להכניס כל אידיאולוגיה או מעשה לאותה מיטת סדום היא לחלוטין לא לעניין וגם לא רלבנטית, מפני, למשל, שיש כמה הבדלים עקרוניים בין עובדי וול-מארט לחברי האייזנצגרופן).
התיאוריה של ארנדט, אגב, לוקה ביסוד חשוב אחד: היא פיתחה אותה על סמך אייכמן המאוחר. זה שיושב במשפט ומנסה להתחמק מאחריות, ונראה כפקיד אפור. היא העדיפה להאמין לעדויותיו על פני עדויות ניצולים (ב'אייכמן בירושליים' עולה הרושם שהיא ממש בזה להם), ולהתעלם מכמה פרטים קטנים שאולי לא ידעה ולא טרחה לברר. למשל, אמירתו שנים רבות לפני משפטו, כי יקפוץ לקברו בשמחה בידיעה שלקח איתו שישה מליון יהודים. או הדו"חות שלו מהמזרח התיכון ב-1937, שמעידים שהוא היה אנטישמי נלהב וממש לא פקיד בנאלי ואפור.
אפרופו השוואות כיבוש, אתה רומז שהיהודים בגרמניה נהגו לרצוח אזרחים גרמנים במסגרת סכסוך לאומי ודתי? וששני מליון גרמנים בערך נרצחו בידי יהודים בשנות מלחמת העולם השניה?
כי אם לא, אז צר לי – השוואת הכיבוש לא רלוונטית כלל.
כן, זה בדיוק מה שאני רומז
טווידלדי, בחייך, זה מעייף לעבור את אותה מסכת בכל פעם. בפעם הבאה שאתה תחזור על השטנץ הזה אני פשוט אלנקק להודעה הזו, אז מוטב שאכתוב אותה באופן הברור ביותר:
ברור לי שלאנשים קשה לקרוא את המילים שואה וכיבוש, או ישראל וגרמניה, או יהודים ופלסטינים, באותה שורה, ולא משנה מה ההקשר. החשש הקטנטן ולו לרמיזה הדקה ביותר לכך שיש מקום להשוואה בינהם מעוררת אי נוחות, גם אצלי. ואין לי ברירה אלא לגלות סלחנות כלפי זה (גם כלפי עצמי), כי אכן מדובר בסדין אדום.
אז לאט לאט:
קרא שוב את מה שכתבתי – ההשוואה *לא* (ואני מדגיש – לא, לא ועוד פעם – לא!) הייתה בין האידאולוגיה והמעשים של המשטר הנאצי לאלו של כל משטר אחר. יתרה מזו – אפילו כתבתי מפורשות "מה שהיה חריג בגרמניה זה ההנהגה והאידאולוגיה הנאצית".
ההשוואה עסקה, וגם זה כתוב באופן שנדמה לי שהיה נהיר למדי, ב"דפוס ההתנהגות של האומה הגרמנית". כלומר, הדפוס של התנהגות הציבור תחת השלטון. ו*היא* זו שיש בה דפוסים זהים בכל מקום, ללא שום נסיון להשוות בין נאציזם לקפיטליזם או כל דבר אחר שאתה מנסה בכוח להכניס לי לפה. אתה יודע, גם בגרמניה הנאצית וגם באמריקה של שנות השישים היו אנשים בלונדינים. זה עדיין לא אומר שאני משווה בין דור הפרחים לאייזנצגרופן. אז תפסיק לקפוץ אוטומטית ואם אתה מתייחס, תתייחס למה שכתבתי ולא למה שנדמה לך שכתבתי. ובכלל, כבר העליתי את התהייה הזו, אך שווה להעלות אותה שוב – איך בדיוק אפשר שלא להפסיד בדיון, כשכל הדיון עוסק בנאציזם?
אבל מילא שאתה לא שם לב למה שאני כותב, אבל למה אתה לא שם לב למה שאתה כותב? הסיפור הלא-כל-כך-ידוע על פקידים בשואה, שמוכיח לטענתך שהאיטלקים היו חסינים בפני שטיפת המוח של השלטון, הוא, למקרה שלא שמת לב – לא-כל-כך-ידוע. או בפשטות – הוא היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. נבצר מבינתי איך בדיוק אתה מנסה להסיק ממנו מסקנות על משהו.
זה סמנטי
שלא לומר דמגוגי משהו.
שכן, אם אתה מסכים שיש הבדלים ברורים בין המשטר הנאצי לבין משטר הכיבוש. הרי שגם דפוס ההתנהגות של העם לא יכול לבוא לידי השוואה. שכן דפוס ההתנהגות הזה בא כתגובה למצב (השמדת היהודים, או הכיבוש כאן). ואין מי שיערוב לכך שישראלים היו מתנהגים באופן דומה גם כאשר הפשע כנגד העם השני מוקצן כל כך הרבה יותר.
זה ממש לא סמנטי
זה לא היית אתה שהעלית את ניסוי מילגרם?
לשיטתך, כל מה שמילגרם הוכיח הוא שאנשים יסכימו לחשמל אנשים אחרים מבלי לערער על הסמכות. אך הוא לא הוכיח שאנשים יסכימו להפעיל מכונה שתבעט באנשים אחרים, או שתשפוך עליהם מים רותחים, או שתזרים לחדר שלהם גזים. הוא גם לא הוכיח שהם יסכימו לחדד עיפרון, יסכימו להאמין שזימבבואה נמצאת באוסטרליה, ויקבלו את ההנחה שהמלחמה בעירק הייתה הכרחית, אם רק דמות סמכותית תגיד להם לעשות כן או לחשוב כן. אז לטענתך, הוא בעצם לא הוכיח כלום!
הטענה שלך שוללת כל נסיון לאבחן דפוסי התנהגות (שלא לומר פוסלת את כל המנגנון של השערה והסקת מסקנות על סמך ניסוי), והיא לא מחזיקה מים. בהערת אגב שבוודאי תרגיז קצת, אני מוצא שכמות הטענות שלא מחזיקות מים עולה פלאים כשישראלים או יהודים מדברים על השואה.
אתה טועה.
בגדול, אני דוקא מסכים איתך, ולכן גם הבאתי את הניסוי של מילגרם (מצד שני, רז כתב הודעה ארוכה ומפורטת שבה הוא טוען שהיא הוכיחה את ההיפך).
אין ספק, שהתהליך שעבר על העם הגרמני לא היה כל כך מיוחד, והיה יכול לקרות גם לאחרים, וגם לנו.
הבעיה המרכזית שלי היא דוקא באנלוגיה שלך אחד לאחד למצב הכיבוש כאן. זו אנלוגיה לא נכונה, כי למרות שיש דמיון בין המצב של העם הגרמני לבין מצב של כל עם אחר בקונטקסט דומה. הרי שיש ניואנסים בכל דבר, וכפי שהיו ניואנסים בניסוי של מילגרם, כך סביר להניח שיהיו גם ניואנסים בתקופה שונה עם עם אחר שחווה מאורעות אחרים וכו'. לכן, אתה יכול להשוות את תגובת העם לכיבוש לתגובת העם להיטלר, אבל כל עוד לא תתחשב בניואנסים ובהבדלים האלה. הטענה לא ממש מחזיקה מים (היי, אפילו גנבתי ממך את הביטוי).
איזו אנלוגיה?
איזה אחד לאחד? תביא לי ציטוט בו עשיתי את האנלוגיה הזו שאתה וטווידל מדברים עליה.
ברור שישנם ניואנסים. אבל זה לא אתר לחקר השואה, וגם לא אתר לחקר הכיבוש, וגם ככה אנחנו גולשים פה ל
מטורף. אז אני לא נכנס לניואנסים, בין השאר כי הם לא משנים את הפואנטה הבסיסית שלי*. הם רק ניואנסים.
אז לדעתי הטענה שלי כן מחזיקה מים, היא רק לא נכנסת לדקויות. אני יכול לחיות עם זה בהקשר הנוכחי.
אפשר את הביטוי שלי בחזרה בבקשה?
____________
* שהיא שתגובת ההמון לשלטון כוללת דפוסים דומים בכל משטר או סיטואציה.
אבל אותם ניואנסים
הם בדיוק ניצני ההבדלים שבין מחיקת מיליוני אנשים, לבין סתם גרימת סבל.
יותר מזה, אותם ניואנסים יכולים להיות ההבדל בין רצח עם לבין סתם שנאה, ללא תוצאות פרקטיות.
בקיצור, ניואנסים, ניואנסים אבל חתיכת הבדל.
מוסכם.
סלח לי, אבל לא אני התחלתי.
אתה משווה תפוחים ומכוניות, ואומר שזה אותו דבר. ההבדלים בתגובות נובעים גם, אפעס, מההבדלים במצב. אתה לא יכול לומר "כולם מתנהגים באותו דפוס", כשמדובר במקרה הנאצי הייחודי מאוד. וברור שלפי טענותיך אתה צודק – כי אתה מגדיר מראש "כולם אותו דבר" בצורה שאין בררה אלא להגיע ממנה למסקנה. אבל זה לא זה. דפוס ההתנהגות של בני אדם *איננו* אותו דבר כשמדובר ברצח המוני וקניית פרחים ליום האם.
עכשיו, מעבר לעובדה שיש הרבה סיבות ללמה משהו מסויים הוא ידוע ומשהו מסויים לא (למשל, העובדה שהיהודים שניצלו בזכות הביורוקרטיה האיטלקית לא היו ממש מודעים לזה), הסיבה שהבאתי את הסיפור הזה – שהוא לחלוטין לא היחיד מסוגו – הוא בגלל שהוא מקרה מבחן נהדר לשתי קבוצות של פקידים בתפקידים מנהליים זהים באותו זמן שהתנהגו אחרת לגמרי. אפשר להביא את הרשתות הכנסייתיות שהצילו לא מעט יהודים (בעיקר קתולים. בקרב כמרים פרוטסטנטים אחוז ההצלה היה נמוך יותר, ולא במקרה), את הדנים, וקבוצות רבות אחרות. אבל הפקידים האיטלקיים הם בדיוק דוגמה לכך שהבנאליות של הרוע לא עבדה בכל מקום. וברגע שיש לך חריג *כזה* גדול (דובר סוף-סוף לא בפקיד אחד, וגם לא בעשרה), אז הוא גורם לך לשאול על ההנחה שלך על הכלל. איך תיתכן, אם הדפוס זהה, חריגה כזו? הרי אם כולם חשופים באותה מידה להשפעת השלטון, כי אז הפקידים היו צריכים ליישם את מדיניותו של מוסוליני כמו שאייכמן יישם את מדיניותו של היטלר.
אבל בוא לא נלך רחוק. האותנסיה. למה היא נעצרה?
כי הגרמנים, אותם גרמנים שקיבלו כל-כך יפה את שטיפת המוח הנאצית לגבי היהודים, התגלו כחסינים במקצת לאותה שטיפת מוח בדיוק, כשדובר בחולי נפש ונכים *גרמנים*, גם כאשר בסך-הכל לא דובר בכמות גדולה יחסית וודאי שלא הייתה השפעה על חייה של כל משפחה ומשפחה.
בנסיון להביא לסופו של הדיון
בוא נחדד טרמינולוגיה.
מה זה ה"דפוס" הזה שאנחנו מתווכחים עליו?
כי נדמה לי שאתה מפרש את ה"דפוס" בגרמניה הנאצית כ"שליחת מיעוט אתני לתא גזים למטרות השמדה". אם זו ההגדרה שלך ל"דפוס", אז כן, אני מסכים, יש כמה הבדלים דקים בין וולמרט וברגן בלזן.
אני מפרש את ה"דפוס" הזה כ"ציות עיוור לסמכות עם מעט מאוד פקפוק, מחשבה או רגש". ומהבחינה הזו, ההשפעה של נשיא ארה"ב (או גרוע מכך – פרסומת של קוקה קולה) על הציבור שלו לא שונה באופן מהותי מההשפעה של ההנהגה הנאצית על הציבור שלה. כן, יש ניואנסים לפה ולשם, יש תהום בהשלכות בכל מקרה ומקרה, אך בדיוק בגלל זה אני מדבר כאן על דפוס, על המכניזם, ולא על המהות שהמכניזם הזה מקיים.
שאלה:
כשאתה אומר שהתנהגות העם תחת שלטון היא אחידה במרבית המקרים, אתה בעצם מבטל לחלוטין טענות לשונות תרבותית. דהינו, אתה לא מוכן לקבל את הטענה (ואני מציג אותה בכוונה בהקצנה) ש"הגרמנים הם עם אוהב משמעת וצייתן", ולכן יש להם נטיה 'חזקה' יותר לציית לשלטון מאשר (נגיד) הצרפתים. נכון?
אם כך, אני לא מסכים. לא, ואני מדגיש, לא לגבי המקרה הספציפי הזה [1], אלא באופן כללי. קיומה של שונות בין תרבויות שונות אינו מוטל בספק. זה נראה לי לא רציני להניח שהשונות הזאת מתבטאת רק ברמות שטחיות (נגיד, טעם באוכל) ולא ברמות עמוקות יותר (נגיד, הערכה לסמכות).
1 – כבר אמרתי שבנושא השואה, ספציפית ובאופן יוצא-דופן, ראוי כמעט רק לשתוק. אבל, יתרה מזאת, בזמן האחרון אני שותק הרבה בדיונים הרציניים באתר, כי אני מרגיש שאין לי זכות לדעה מבלי לדעת יותר (למשל, במקרה זה, על ההיסטוריה של השואה). אולי החשיפה שלי לאקדמיה משפיעה עלי.
מסכים
(אני בשוונג של עצירת דיונים!)
ברור שיש שוני תרבותי. נורטון ואני התייחסנו אליו בדיון ביננו – אני התייחסתי אל ההבדלים האלה כניואנסים, שיושבים על דפוס שהוא בעיקרו דומה מאוד.
אז כן, העם הגרמני, לצורך העניין, אולי מגיב לסמכות בעוצמה שונה מהעם הצרפתי. אך באותה מידה, גם מנהיג פחות כריזמטי מהיטלר אולי לא היה מצליח לסחוף את ההמונים באותו אופן, ואלמלא ההשפלה במלחה"ע הראשונה אולי לא הייתה בגרמניה קרקע פוריה לעליית משנתו של היטלר, ואפשר להמשיך עם ההיפותזות עד מחר.
אך לרגע לא אמרתי שהנאציזם לא היה אירוע חריג. ברור שהתקיימו שם הרבה תופעות חריגות שחברו יחד והזינו זו את זו כדי לאפשר פשע כל כך נתעב, ובכזה קנה מידה. ועל כן הטענה שלי הייתה שדפוס ההתנהגות של ההמון תחת התופעות הללו, למיטב התרשמותי, נשמע לדפוס שקיים גם במדינות שאינן גרמניה, בזמנים שאינם שנות ה-30 וה-40, בנסיבות שאינן עליית צורר גזען ואכזר לשלטון. זה לא אומר שמחר כולנו עשויים להפוך ל(יודו)נאצים מבלי משים. זה רק אומר שאנו עשויים להיות עיוורים לדפוסים שאיפשרו את הנאציזם, כשהם באים מופרדים זה מזה ובקנה מידה קטן יותר.
בכל אופן, אם נחזור לשוני התרבותי – נשאלת השאלה המטרידה והבעייתית – מהי בדיוק הרלוונטיות של השוני הזה לדיון?
ראשית, כי אנו לא יכולים לשפוט את העם הגרמני בתקופת השואה על היותו… העם גרמני. ההיסטוריה הגרמנית שעיצבה אותו, המאפיינים הגרמניים שניטעו בהם, היכולת הקולינרית השנויה במחלוקת – כל אלה הם פועל יוצא של היסטוריה ארוכת שנים, ולא יכולים להיזקף לחובתם. האם חומרת הפשעים של הגרמנים הייתה פחותה אם דווקא היוונים היו ממציאים את הסאוורקראוט? אולי. אז?
הבעיה השניה היא שכל הדיון הזה הוא היפותטי, ועל כן כשאני שם כל אדם תיאורטי בגרמניה הנאצית ומנסה לשער איך הוא היה מתנהג, אני בהכרח קובע שהאדם הזה הוא גרמני. או מהכיוון ההפוך – זה לא כל כך רלוונטי לטעון שאני או אתה היינו מתנהגים אחרת תחת השלטון הנאצי בתור דן ברזל ואדם קלין אורון שנולדו והתחנכו בישראל הדמוקרטית בתקופה שבאה אחרי מלחה"ע השניה.
ולא בגלל שהדפוס היה שונה – אלא בגלל שאותם ניואנסים שונים היו באים לידי ביטוי.
מקטרגיי יכולים לטעון שבזה הרגע איפסתי את הטענה שלי, וגימדתי אותה מ"כולנו היינו יכולים להיות נאצים" ל"אם היינו גרמנים בתקופת היטלר, היינו יכולים להיות נאצים". אך הפרספקטיבה שלי עדיין גורסת שזו דוגמה פרטית קיצונית וחריגה לדפוסים ששגורים בכל מקום מאז ומתמיד.
___________________________
אגב, גם אם נניח ש"הגרמנים הם עם אוהב משמעת וצייתן", דבר אחד חייב להיאמר – בניגוד למיתוס, דייקנות זה לא הקטע שלהם, כמו שכל מי שנסע פעם בתחבורה הציבורית של ברלין יכול להעיד (או שסתם היה לי מזל רע בחמש פעמים שונות?).
לא, סתם היית בברלין
בפרנקפורט ומינכן (ובמינכן כבר יצא לי להיות חמש פעמים) התחבורה מדויקת ביותר. ברלין היא עיר… אחרת.
אני לא מתווכח עם הטענה שלך לגבי הדפוס – היא נשמעת לי הגיונית, גם אם לא מבוססת (וראה הערה בסוף ההודעה הקודמת שלי). אני רק מתווכח עם הגורפות שאתה מייחס לדפוס.
אתה יודע מה, ננסח זאת כקושיה:
האם אתה טוען
– שאין שום דבר בטבע האנושי שמונע מאיתנו לציית לסמכות באופן עיוור,
או שאתה טוען ש
– יש משהו בטבע האנושי שגורר אותנו לציית לסמכות באופן עיוור
?
אם הטענה הראשונה אני מסכים, אבל ממנע יכול לנבוע שכן, היות הגרמנים גרמנים (ולא, נגיד, צרפתים) הוא העניין שהביא לשואה.
אם השניה אני לא מסכים, והתחושה שלי היא שאתה נוטה בכיוונה יותר דווקא, ולכן קבלתי על כך שאתה מבטל את ההשפעה התרבותית.
ואגב, אני מסכים לחלוטין שהדיון הזה הוא תיאורטי ברמות כאלו שהוא נהיה חסר תועלת ותוכלת – כי אכן, הנסיבות ההיסטוריות הספציפיות של גרמניה הן כל-כך סבוכות וספציפיות, שכל נסיון להתיר את הקשר בין "הם אוהבים לשתות בירה" לבין "כפו עליהם הסדרים כלכליים בלתי-אפשריים בסוף מלה"ע I" (סתם לדוגמא) הוא בלתי אפשרי: לא ניתן להפריד בין "גרמניו?ת" לבין "ההיסטוריה הגרמנית". אבל זה לא אומר שאפשר פשוט להשליך את הרלוונטיות של "גרמניו?ת" מאחורי גבנו.
הממ. האמת, אין לי מושג.
כל הדיון הזה אכן לא מתבסס על ידע מבוסס, אלא יותר על תפיסות אינטואיטיביות של כל אחד מאיתנו את העולם, עם גיבוי של ידע חלקי וסקרנות טבעית. ועל כן קשה לי לענות על הקושיה שלך (איך אוירת הפסח משתלטת כאן על כולם). זו דקות אבחנה שאני מתקשה להסביר לעצמי איפה אני עומד לגביה.
עם השורה התחתונה שלך אני מסכים, ואני לא חושב שטענתי אחרת.
(יש לך מושג איך לייפציג? טוב, נגלה בקרוב)
ואללה, צודק (סליחה, הייתי חייב)
סתם הערה קטנה לגבי המשבר הכלכלי:
ההסדרים הכלכליים שנכפו על גרמניה היו לא נעימים אך אפשריים. חלק ניכר מהמשבר הכלכלי המוקדם (לא זה של 1929, זה של 1923-1921) היה יזום בידי הממשלה הגרמנית, שרצתה להוכיח שיש לבטל את הסדרי הפיצויים. ובאמת כשהשתנתה המדיניות לא לקח לגרמניה הרבה מדי זמן לצאת מהמשבר כלעומת שנכנסה.
שוב סליחה
אבל ממש בקטנה.
"לא נעימים אך אפשריים" – זו בהחלט, אבל בהחלט, לא קביעה חדמשמעית עם הרבה קונצנזוס נוח ונעים סביבה.
"לצאת מהמשבר כלעומת שנכנסה" – שנוי במחלוקת גדולה אפילו יותר. שאל קבוצה גדולה מאד של גרמנים שהיו בני המעמד הבינוני-נמוך ב-1920, אבל עניים מרודים ונטולי חסכונות (ועתיד) ב-1923. בעיקר תשאל אותם למי הם מצביעים מעכשיו ועד שאי אפשר יהיה יותר להצביע.
ראשית,
עד כמה שאני מכיר את ההיסטוריה הכלכלית של גרמניה, די ברור שהמשברים המוקדמים לא נגרמו כתוצאה מקריסה אובייקטיבית של יכולת גרמניה לעמוד בפיצויים לבדה, אלא גם מבחירה מודעת של ממשלת גרמניה ליצור משבר כזה.
שנית, ברור שהממשלה הקריבה את חסכונותיהם של רבים, ושהיו כאלה שלא הצליחו להתאושש; אבל בממוצע, עד הנפילה הנוספת של 1929, רמת החיים הממוצעת בחמש השנים מאז 1924 עלתה בצורה כזו שאפשר להצביע על יציאה מן המשבר, ובפרט כשמשווים את רמת החיים הממוצעת של אזור 1928-1929 לרמת החיים הממוצעה של 1921-1922.
אכן
הממשלה הגרמנית יצרה במידה רבה את המשבר – אבל זה לא סותר את האפשרות שיכול מאד להיות שהיה להם קייס, ושכלכלת גרמניה לא היתה מסוגלת לעמוד בהמשך התשלומים. ממה שקראתי – והיסטוריה כלכלית היא ממש לא כוס התה שלי אז אני משתדלת להתרחק מזה, מודה – עקרונית ניתן להוכיח גם כך וגם ההיפך, ולכך כיוונה ההודעה שלי. אין כאן קונצנזוס ברור כפי שעלה מההודעה המקורית שלך.
כך גם לגבי רמת החיים העולה: של מי? ואיפה? התשובות לשאלות האלה (שהן יותר מסתם נידנוד על משמעות הסטטיסטיקה) מכריעות לגבי השאלה של מידת היציבות הפוליטית בגרמניה (וגם כאן, כאמור, אפשר להוכיח לכאן ולכאן).
סליחה שאני מעירה מתים מרבצם
אבל על הנחות היסוד בסיפור הקטן והמרגש הזה חובה להגיב. בין השאר כי יש לזה השלכות על דפוסי ההתנהגות שדנתם בהם כאן.
הפקידים האיטלקים המדוברים פעלו כפי שפעלו משילוב של כמה סיבות, ואף לא אחת מהן היתה מצפונית או מוסרית: הם התרעמו על ההשפלה שבקבלת מדיניות, מטרות ופקודות מגרמניה; ככל שהזמן עבר והם חשדו יותר ויותר שאיטליה עצמה אינה זוכה למספיק כיבודים וכבוד מהברית שלה עם היטלר, מידת המוכנות שלהם לשת"פ עם מדיניות הכיבוש הגרמנית ירדה חדות; ואחרי 1942 הם פשוט קלטו לאן נושבת הרוח ואיך המלחמה הזו עלולה להיגמר, וגם זה ממש לא הזריק להם עודף מוטיווציה (ע"ע "כבר יש לנו נסיון עם מלחמות עולם שנגמרות לא טוב, עזבו אתנו").
כך שקשה לומר שהפקידים הנ"ל היו חסידי אומות העולם או משהו כזה. כל זה בוודאי לא משנה את העובדה שהפקידות הצרפתית/דנית/הולנדית וכו' יכלו מן הסתם לתרום קצת מקלות משלהן לגלגלי המערכת הגרמנית עפ"י הדוגמה הזאת. אבל גם את זה קשה לשפוט כי ישנו הבדל גדול בין *בת ברית עצמאית* ל*מדינה כבושה* ולמה שתרשה לעצמך לעשות אם אתה חלק מהביורוקרטיה בכל אחת מהן.
זהו, הוצאתי את זה מהסיסטם.
הטיעון שלך לא מסתדר לי.
כי עד כמה שאני יודע מהמקורות שחקרו אותה – גם לזוביק וגם אחרים – גם התנגדות עקרונית לגירושים שיחקה תפקיד, למרות שלא אשלול את האפשרות שהסיבות שלך שיחקו תפקיד. ולמרות שבהחלט היו גירושים גם באיטליה, בפרט אחרי שהגרמנים כבשו אותה, רמת שיתוף הפעולה שם עם הנושא הייתה נמוכה יותר מאשר בצרפת – גם בטרם כבשו הגרמנים את צרפת של וישי. לאמיתו של דבר, כבר הראו שבוישי היה לא רק ציות אלא לא מעט התלהבות מעבר לפקודות. וגם אם וישי היא לא דוגמה לבעלת ברית חופשית, ההשוואה שלה עם מקומות כמו איטליה הכבושה (וגם דנמרק) מראה היטב שגם בתנאים שלוישי היה יתרון מבחינת עצמאות, יהודים חטפו יותר, ושבין מקומות שונים ההתנהגות של פקידים באותו ג'וב הייתה שונה בתכלית.
אגב, כפי שמעיד הסיפור המפורסם עם אורד וינגייט באתיופיה ולא מעט אחרים, לא פעם לאיטלקים לא הייתה יותר מדי מוטיבציה גם לפני 1942.
הטיעון שלך לא מסתדר לי.
זה מתוך ביקורת על הספר:
את הביקורת (היעילה), שכוללת גם דוגמאות נוספות ופירוט של הפסקה הנ"ל, אפשר למצוא ב:
The Journal of Modern History, volume 76 (2004), pages 976978
כתב אותה MacGregor Knox, ואני ממליצה בחום גם על הספר שלו:
וגם על
http://www.cambridge.org/us/catalogue/catalogue.asp?isbn=0521878608
שיצא אינשאללה בקרוב (כלומר, החלק השני שלו…), לליבון ענין הרגשות האיטלקיים בכל הנוגע ליהודים "שלהם" או יהודי הבלקאן הכבוש על-ידם ומסירתם לגרמנים. ברמה העקרונית המחקר העדכני שאני מכירה סותר את ההנחה שהיתה לאיטלקים בעיה מוסרית עם הסגרת יהודים לגרמנים. כאמור, הבעיות שלהם בנושא היו אחרות.
בענין הצרפתים, יש לנו מעין הסכמה – כמו שכתבת, וישי היא לא בדיוק בת ברית עצמאית (יחסית) בסגנון האיטלקי (לך אני בטח לא צריכה לספר שיותר ממחצית התוצרת הצרפתית מצאה את דרכה לגרמניה בכל שנה משנות הכיבוש – ולא כתרומה וולנטרית מצד צרפת). *עם זאת* תמיד יש מקום לחבלה יצירתית מצד הפקידות, ואכן נהוג להניח שמידת ההצלחה הגרמנית בטיפול ב"שאלה היהודית" בכל ארץ שכבשו היה תלוי במידת השת"פ שזכו לה מהמקומיים.
ההבדל המרכזי בטיעון שלי הוא מקורות הסבוטאז' האיטלקי ותוצאותיו – יהדות איטליה הרי לא נהנתה משיעורי השרידה הגבוהים יחסית של יהדות דנמק, ספרד ובולגריה, למשל.
קשה לי להסביר את הפופולריות של הנרטיב שהצגת, שמשום מה שולט דווקא בקרב חוקרים ישראלים (למרות בעיות ביסוס קשות במקורות) של "הגנה איטלקית" על יהודים. האיטלקים השתדלו בעיקר להגן על עצמם לקראת כל התפתחות שלא תהיה. או כמאמר הביקורת הנ"ל:
אחריות.
לא מדובר בהעמדתו של כל דור מלחמת העולם השניה למשפט רטרואקטיבי, ישנה פה שאלת ההתמודדות ולקיחת האחריות הרטרואקטיבית, אבחנה דקה, אבל קריטית.
נכון שפוטנציאלית טבח שיטתי של מיליוני בני אדם יכול להתרחש בכל מקום , וזה בדיוק סוג הטיעונים שמחסלים את עצמם , הוא הופך לא משמעותי, משום שהשואה לא התרחשה בכל מקום. השואה התרחשה בגרמניה ,
ולכן על העם הגרמני של אותה תקופה לשאת באחריות ( ואני מתכוון לכל העם הגרמני), משום שאם נפטור את מעשי הזוועה של המין האנושי בטיעונים דוגמת : "מלחה"ע השנייה לא צצה יש מאין. אם האומה הגרמנית הייתה בשלה לנאציזם, הרי זה מאחר והיו נסיבות היסטוריות שהובילו להבשלתה. ואני לא רואה כיצד אותן נסיבות היסטוריות היו פועלות אחרת על כל עם אחר". הרי שבכך מכלים את כל יכולת השיפוט העצמי של המין האנושי.
בכל מעשה שנעשה ישנה סולידריות לטוב ולרע בין בני כל המין האנושי , זו אמת מיטאפיסית בלתי נמנעת לדעתי, לכן העולם באופן כללי היה מקום מקולל בשנים ההן וגרמניה הייתה מקום מקולל במיוחד. כשמביטים אל העבר ומנסים לגנות את הראוי לגנאי ולשבח את הראוי לשבח חשוב לזכור שאנחנו לא בוחנים איזו מכונה פאטאליסטית, שנפלה קורבן לנסיבות תיכנותה, אנחנו מביטים אל אורגניזם חי, מודע ובלתי צפוי מראש.
אני בהחלט חושב שעל כל ערבי שעובר התעללות במחסום אני אחראי במידה מסויימת , לא שאני משווה בין חומרת הכיבוש הישראלי לחומרת השואה, אך ההבדל העקרוני נשאר זהה , כאמור : ישנה סולידריות בלתי נמנעת בהתנהגות האנושית וכל פעולה שהזולת פועל ( במיוחד אם אנחנו בני אותו לאום) , מאירה אותי באור מסויים ומשפיעה על קיומי המוסרי שלי.
ובנימה יותר סלחנית , אני חושב שהנס וגרטל לא נטלו חלק באופן סביל או פעיל בפשעי הנאצים , אם אני לא טועה הנס אפילו הועמד לדין בזמן המחלמה בעוון בגידה, אז כל הכבוד להם . ( זה היה נסיון לנקז קצת פאתוס מההודעה הזו).
אחריות.
מסכים איתך במאה אחוז לגבי לקיחת האחריות הרטרואקטיבית. מה שאני לא אוהב בתהליכים שעוברים על חלק מחברה הגרמנית עימה יצא לי לבוא במגע הוא תהליך ההרחקה שהם עושים לפשעי הנאצים.
הבעיה שלי מתחילה כשאנשים דוגמת עכרור השלולית מנסים להציג את הגרמנים כסוג של מוטציה חברתית, תופעה שהיא לדעתי הצד השני של אותו המטבע. בדיוק כפי שהגרמנים הצעירים אומרים "זה קרה מזמן, זה לא קשור אלי", כך העכרורים אומרים "זה קרה בגרמניה הנאצית, זה לא קשור אלי (אלא כקורבן)". ואת זה אני לא יכול לקבל.
זו התנשאות, זו הדחקה, זו התבדלות, וזה מאוד לא קשור לכל הסתברות מציאותית הגיונית שאני יכול להעלות על דעתי.
ההיפותיזה שלי היא שלו היינו חיים תחת השלטון הנאצי, רובנו היינו מקבלים את זוועות המשטר. עם כל האימה שאוחזת בי כשאני מהרהר בכך, אני מרגיש שחובה עלי להכיר בכך, אחרת אני שולל מעצמי את הכלים לנסות ולהבין כיצד השואה התרחשה בכלל. וזה לא נובע מנסיון לסלוח, או מרצון עקום של הקורבן להזדהות עם התוקף או שאר בבל"ת. אני רק מנסה לשים את עצמי בסיטואציה. בדיוק כפי שאהוד ברק בזמנו אמר ברגע של גילוי לב אמיץ שלו הוא היה פלסטיני, סביר להניח שהוא היה מצטרף למה שאנו מכנים ארגון טרור.
שנאמר, אל תשפוט את אויבך עד שתעמוד בנעליו (סליחה על האונטופיק הרגעי, אך מעניין שדווקא העכרור כתב ביקורת על סרט קוריאני מסוים שמציג את הפואנטה הזו).
הטיעון ה"סלחני" שלי בנוגע ל"הבשלת האומה הגרמנית לנאציזם" לא מנסה לפטור חלילה את מעשי הזוועה – הוא רק מנסה לומר שבד בבד עם לקיחת האחריות, הגינוי, השיפוט וכל הדברים שנדמה היה לך אולי שאני מתנגד להם, יש ללמוד מהזוועות ולבחון את עצמנו לאורן בכל צעד ושעל. כי לגנות את גרמניה הנאצית זה קל. להסיק מזה מסקנות על ההווה ועל עצמך ועל החברה בה אתה חי עכשיו זה קצת יותר קשה, אך גם קצת יותר חשוב ומשמעותי לטעמי.
כידוע, זה נתון לויכוח לא מהיום, אך השקפתי היא שהנאציזם לא הונהג ע"י מטורפים, שהעם הגרמני לא היה מוטציה חברתית, ושזה לא קרה בפלנטה אחרת, אלא ממש כאן מעבר לפינה. הגינוי של העבר הוא חסר משמעות ללא קשר להווה לדעתי, ועל כן אני מוצא טעם לפגם גם אצל גרמנים שלא מקבלים את האחריות הזו, וגם אצל יהודים / ישראלים שחושבים משום מה שהם לא עשויים מאותו חומר אורגני נרקב שהנאצים היו עשויים ממנו.
האנס, אגב, התגייר, התחתן עם יהודיה, ועבר לגור בפיטמת מגשימים שבנגב.
זה מוזר,
אבל עם חלקים נרחבים מהתגובה הזו אני מסכים.
א. אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי. ב. זה לא מה שאתה אמרת קודם.
א. לא אמרתי שהנאצים (והשואה) היו מוטציה חברתית שאין סיכוי שתחזור. אם תצליח למצוא במה שכתבתי משהו שממנו אפילו אפשר לגזור את זה – תקבל פרס.
לא כתבתי את זה, כי זה לא מה שאני חושב. אני חושב שהנאצים הם תופעה *חד פעמית עד כה*.
זה לא סותר את זה שהם היו תופעה *ייחודית עד כה*. ולכן אתה לא יכול לפזר משפטים דוגמת "דפוס ההתנהגות של האומה הגרמנית תחת ההנהגה הקיצונית הזו היה נורמלי לחלוטין לדעתי, ואני לא מצליח לראות את האופן בו הוא שונה מהאופן בו האמריקאים מקבלים את הקפיטליזם הדורסני, מהאופן בו האיטלקים קיבלו את הפאשיזם, מהאופן בו הצ'כים קיבלו את הקומוניזם, או מהאופן בו הישראלים מקבלים את הכיבוש. הציבור מטומטם, ומתנהל לפי דפוסים זהים בכל מדינה, בסך הכל".
אולי משטר דמוי-נאצי יכול לקום שוב, וסביר שאם כך יקרה, אנשים רגילים – כמוך וכמוני – שיחיו תחתיו יהפכו לשותפים במה שהוא מעולל. האם זה אומר שתמיכת הגרמנים בנאציזם לא הייתה אירוע ייחודי? ממש לא. הייתה גם הייתה.
ב. קודם הגדרת את הגרמנים תחת הנאצים כ"קורבנות משנה". זה לא אותו דבר כמו להגיד ש"צריך להבין איך זה קרה שהם עשו מה שעשו". שזה מה שאתה אומר כאן.
ג. אם לא כתבתי את זה כאן כבר, אני מסכים לגמרי שבישראל יש נטייה חזקה לפטור כל ביקורת אירופית על ישראל בטענה: "הם כולם אנטישמים, ואחרי שעברנו את השואה, שלא יטיפו לנו".
כמובן שזה ניצול וזילות של השואה. אם השמידו קרובים שלך במחנה השמדה, האם זה אומר שאתה תמיד צודק? ברור שלא. ובאותו זמן, הרצון (והצורך) שקיים במידה מסוימת באירופה, לנצל את הפשעים שישראל מבצעת בשטחים כדי לבקר אותה – וכך להשתחרר מהאשמה שלהם על השואה – הוא לא לגיטימי.
מה החלק שייחסתי לך שלא אמרת?
שהגרמנים הם מוטציה, או שאין סיכוי שהתופעה תחזור? כי נדמה לי שמה שהציק לך זה החלק השני, בעוד שמה שמטריד אותי הוא דווקא החלק הראשון.
בכל מקרה, אם ייחסתי לך דברים בשוגג – סליחה. אולי פירשתי לא נכון את "דטרמניזם יכול לתרץ דברים רק עד גבול מסוים והעם הגרמני תחת הנאצים עבר את הגבול הזה. ועבר אותו באיזה 50,000 שנות אור, לדעתי".
(אפשר את הפרס עכשיו?
)
לא הבנתי את הנימוק שלך לכך שאני לא יכול "לפזר משפטים" וגו'.
לגבי סעיף ב', אני לא מבין איך דבר אחד מבטל את השני. העם הגרמני הוא לדעתי קורבן משנה, כן. וזו מסקנה שלי מהנסיון להבין את מאורעות השואה, כיהודי, כדור שני וכאדם. איפה הסתירה? אני פשוט לא חושב שהם שלטו בגורלם כפי שהיינו רוצים להאמין, זה הכל.
לגבי ג' – לא הייתי יכול לנסח את זה טוב יותר.
לא אמרתי: ''זה קרה בגרמניה הנאצית, זה לא קשור אלי (אלא כקורבן)''
בנוגע לשאר:
הנאצים – ורוב הגרמנים *היו* נאצים, במידה זו או אחרת של מסירות והתלהבות, בזמן השואה – היו באמת "מוטציה חברתית". אתה טוען (או לפחות כך משתמע מדבריך) שכל ההבדל בינם לבין עמים אחרים, שמתומרנים על ידי השלטונות שלהם, הוא ההבדל בכמות התעמולה ובמטרה שאליה היא מכוונת.
אני מסכים-ולא-מסכים עם האמירה הזו: מצד אחד, כן, אני גם חושב שמספיק שטיפת מוח יכולה להביא כל אדם וכל עם לתוצאות של הנאציזם. מצד שני, ברגע שיש לך שטיפת מוח בכזו עוצמה וכאלה כיוונים, אתה כבר לא יכול להתייחס אליה בתור משהו זהה למניפולציות פוליטיות רגילות. זה כבר משהו אחר.
בקשר לזה שהגרמנים תחת השלטון הנאצי לא שלטו בגורלם, "כפי שהיינו רוצים להאמין", זו כמובן העמדה של גרמנים רבים בעניין, ועמדה מתחמקת. התמיכה בנאצים בגרמניה הייתה חזקה ואקטיבית, והדבר מתועד במיליוני עדויות. תאמר שוב שזו הייתה תוצאה של שטיפת מוח? אז אני אגיד, שוב, שעמים – בניגוד לבני אדם בודדים – לא יכולים "להיחשב בלתי אחראיים למעשיהם בשל אי שפיות זמנית".
טוב, לא נותר לי מה להוסיף.
אני מכבד את עמדתך, גם אם אני לא יכול להסכים איתה. נדמה לי ששורש המחלוקת ביננו נעוץ בכך שאתה רואה בטענה שלי על שליטת העם בגורלו פתח להתחמקות מאחריות, בעוד שאני רואה בה את המפתח שמאפשר לגרמנים להתחיל לקחת אחריות. עניין של השקפה, כנראה.
מפעיל עליי את נשק יום הדין, הה?
אבל לא אכפת לי. מצדי אתה יכול לא להתווכח איתי עד מחר.
למה, מה קורה מחר?
''מחר יהיה יום חדש''
מחר אני אתחיל להיות מוטרד מזה שאתה לא מתווכח.
ומזה שבאי-וויכוח, אתה מפר את סעיף 14.ב. של "אמנת עין הדג" הבלתי כתובה:
"היה והחל וויכוח, ידבקו בו שני הצדדים למשך 3 ימים לפחות, ללא כל קשר לנושא, לתוקף הטיעונים של כל צד, למספר הפעמים בהן החליפו הצדדים זה עם זה את עמדותיהם, או לכל נסיבות אחרות שעשויות להיראות כמאפשרות סיום הדיון בפרק זמן קצר יותר".
14.ב, חבוב, 14.ב.
אתה לא רוצה להמשיך לעבור עליו. הפעם נחלצת באזהרה.
בפעם הבאה…
רק נהיית עורך
וכבר אתה מתחיל להשליט משטר של טרור ואיומים… לא נראה לי שסתם דן ברזל ואתה נכנסתם לויכוח אחד עם השני – אני חושבת שאתה נהפך אט אט ליורשו ובקרוב יופיע לינק שיהפוך את האתר לשלולית ענקית.
תוד?ה, עכרור, תוד?ה במזימות התככניות שלך לפני שיהיה מאוחר מדי!
לאור ההצלחה של 14.ב. (בקרוב במילון האתר?), אולי שווה לך להשקיע בכתיבת האמנה במלואה.
אגב, רציתי להעיר לך ש"אני מכבד את דעתך אך לא יכול להסכים איתה ואין לי מה להוסיף" זה לא נשק יום הדין, כי תמיד אפשר להיגרר אחרי זה בחזרה לעוד דיון. נשק יום הדין האמיתי הוא "וואלה, אני מסכים".
צודק. ציטטתי בטעות את סעיף 14 ב. במקום את 14.ג.
כל זמן שאתה לא מסכים איתי, התנהגותך עדיין נסלחת, וחטאך בר כפרה.
זהו, נגמר? דווקא היה מעניין. תודה לכם.
איזה נגמר. חכי שתהיה ביקורת על הסרט.
אם כי אולי הדיון כבר מיצה את עצמו כאן. נראה.
דווקא יש לי מה להוסיף...
הרבה זמן אני מלווה את הדיון כקורא, בתחושת מעורבות. יש לי הרבה מה לומר, ואני לא בטוח ב"איך". אני חושב שהדיון מעניין ואף מרתק, וחשוב.
אז מה?
החלטתי לפתוח ענף חדש (שרשור?). ולפתוח את הדיון מחדש. מהנקודה שלי… (מה לאמנת עין הדג ישלומר על מעשה אשר כזה?).
אשמח אם תתיחס לדברי שם.
ואמנם הדברים כבדים מאד, וכו' ובכ"ז אני אנסה להיות ענייני ומקווה להמשך שיתוף הפעולה.
אור נערב
עם ההודעה הזו אני מסכים לחלוטין.
אני גם חושב שזה מחדד בדיוק את מה שרציתי לכתוב וככל הנראה לא יצא לי, (אולי זה בסאבטקסט), שהתבוננות בעבר היא אחד הכלים החזקים ביותר לבחינת ההווה, גם מבחינה חברתית, וגם מבחינה אנושית אינדיבידואלית.
ואני משוכנע לחלוטין , לדאבוני, שגרמניה הנאצית מלמדת אותנו לקחים מצמררים על האופי האנושי באשר הוא, (ולא רק על האופי הגרמני).
טווידלדי, ודיאמונד ג'ו, כבר ענו לך ואמרו את מה שאני חושב בעניין
אני רק רוצה לציין שאני מסכים לגמרי עם שניהם.
בטח רובכם כבר מכירים את הקטע הזה
http://pokernoob.com.ip01-web21.net/
(שהוא מהחזקים בעונה השנייה של ALI-G. אגב, כל העונה מצוייינת. למי שלא ראה יש קטעים נוספים באתר של HBO).
דווקא הפשטות שלו מדהימה. פשוט מאלף.
אוי. זה אחד הקטעים המטרידים ביותר שראיתי בזמן האחרון.
איפה זה צולם?
אוי. זה אחד הקטעים המטרידים
המבוימים ביותר שראיתי בזמן האחרון.
אני בהחלט אשמח לגלות שאתה צודק.
אבל אמונתי המצומצמת בטבע האנושי גורמת לי לחשוש.
זה מה שכתוב למטה:
כן, אבל זה בא לשלול את המחשבה
*שהוא* התכוון ברצינות. השאלה היא, מה בדיוק חשבו אלה שצולמו?
בנוגע לשאלתך ממקודם
הקטע צולם בטיול של בוראט למיסיסיפי. הקהל חושב שהקטע ישודר בחו"ל.
בוראט (המגולם ע"י סאשה ברון כהן) הוא כתב הטלויזיה הקזחסטנית שהגיע לארה"ב לתעד בסדרת כתבות את מנהגי המקומיים. כאשר הוא משתף את האמרקאים במעשיו במולדתו (ליינן קשיש הוא מספר שאימו לא אהבה אותו, היא נהגה לומר לו ש"הייתי מעדיפה שמישהו אחר היה אונס אותי" ומייד כשהוא שם לב שהמלצר במסעדה שחור, הוא שואל את הקשיש איך העבד שלו? הקשיש מסביר שהיום כבר אין עבדים. בוראט עונה שההפסד כולו של הלבנים. הקשיש מהנהן בראשו ומסכים). בוראט נוהג לספר למרואיניו שהוא נוהג לאנוס את אחותו ולרצוח עוברים ושבים. הם כולם מקבלים בהבנה את התנהגותו (תוך אי הפגנת קמצוץ הומור). מזעזע.
מדריך על הפרקים שהופקו ושודרו בארה"ב:
אל דאגה
אני לרגע לא חושב שהאנשים האלה לא קיימים. אני רק טוען שהקטע הספציפי הזה נראה מפוברק לחלוטין. אז אין לך מה לדאוג, גם אני צודק, אתה עדיין יכול להמשיך ולא לישון בלילה.
דן, הקטע אינו מבויים.
די קשה להגדיר את התוכנית שלו (עד כה צולמו 12 פרקים בארה"ב לרשת HBO, חוץ מהעונות באנגליה), היא מעיין פארודיה מזוקקת על האמריקאים. חייזר שיצפה בתוכנית יחשוב שכל האמריקאים בורים, גזענים, הומופובים, חשוכים, ומאוד מאוד, אבל מאוד, מטומטמים. ככה הם מוצגים בתוכנית (וגם המלומדים שבניהם – ועלי מרבה לראיין פרופסורים וסנטורים בפאנלים שעוסקים במלחמות, המתת חסד, הפלות וכו' – תמיד יוצאים דבלים גמורים).
הקטעים אמנם קצוניים מאוד אך לא מבויימים.
קטע נוסף (מהפרק השמיני), בו עלי מראיין וטרינר, הוא לדעתי מהקטעים המבדרים ביותר ששודרו בטלויזיה אי פעם.
נו, גם הבריטים לא יוצאים אצלו יותר מדי טוב.
להם לפחות יש הומור...
כן, אני מכיר את עלי ג'י
אבל הקטע הזה מבוים. בחנתי אותו שוב כדי לבדוק אם האינסטינקטים שלי היו נכונים, ויש הרבה דברים שמעידים על כך שמה שאתה רואה שם זה לא בהכרח התגובות הטבעיות של הנוכחים.
נתחיל בזה שסשה לא ממש עשה מאמץ להציג את עצמו כזמר קאונטרי קזחסטני (WTF?!) אמיתי – הוא אפילו לא טורח לעשות את עצמו מנגן, ומסתפק בנגן הצללים שמאחוריו. זה מאוד מדגיש לקהל שמדובר בבדיחה מצידו (וזה עוד מבלי להתייחס למראה או למבטא, מתוך נקודת הנחה שלאמריקאי הבור אין מושג איך קזחסטני אמור להיראות או להישמע).
בהמשך יש את סוגיית המצלמות. לאחר כמה צפיות, ועל סמך נסיוני בעריכה – אם הוא אכן ביצע את השיר פעם אחת בפני הקהל, ובמהלך הביצוע שלו צוות הצילום תפס את תגובות הנוכחים, הרי שהיה צורך בלפחות 4 או 5 מצלמות כדי לתעד את מה שקרה שם: מצלמה אחת בתקריב עליו, מצלמה שניה שמראה את כל הבמה מרחוק, ועוד שתיים או שלוש מצלמות שתפסו את תגובות האנשים.
משום מה, אני מתקשה להאמין שתחת פיקוח של 4-5 מצלמות מקצועיות (וכשמראים את כל הבמה ניתן לראות בפריים את המצלמה שמצלמת את סשה – זו לא מצלמה ביתית קטנה שלא מושכת תשומת לב), הקהל במקום היה מתנהג באופן טבעי. גם אם זה לא מבוים לחלוטין, לפחות חלקו קלט במה מדובר, והינדס את התגובות שלו בהתאם.
אלא שאני בכלל לא מאמין שהקטע צולם עם 5 מצלמות. מקסימום עם 3 (שגם הן מספיקות כדי למשוך להפוך את תגובות הקהל למחושבות, למען הסר ספק). כלומר, מה שאני מנסה לומר הוא שהקטע מבושל אפילו יותר ממה שנדמה במבט ראשון – חלק מהתגובות שם צולמו בנפרד מהשיר.
שים לב למשל לפתיחה: בצילום שמראה את כל הבמה, רואים בקדמת הקהל בחור עם כובע קאובוי וחולצה אדומה מהנהן. אותו בחור נראה שניה לאחר מכן בצילום תקריב. אם באמת היו מצלמים אותו בתקריב מהזווית הזו בזמן שסשה שר, היינו רואים את המצלמה שמצלמת אותו בצילום המרוחק של הבמה.
עוד סימנים להוצאת השוט הזה מהקשרו – הבחור שמאחורי הקאובוי שותה בירה בתקריב, וכשאנו חותכים בחזרה לצילום המרוחק הוא לא זז (אני אפילו בספק אם הבחור באדום יושב באותו המקום). בנוסף, בצילום המרוחק רואים מישהו הולך בפריים, באופן שהיה חוסם את המצלמה שלכאורה צילמה את התקריב שניה לפני כן.
התזמון המושלם בו מתחילות מחיאות הכפיים גם מטריד – אם זו לא הייתה הוראת בימוי, אז לפחות היו מושתלים של ההפקה בקהל שיזמו את מחיאות הכפיים. זה נשמע מאוד מאולץ.
ובכלל, התגובות של הקהל קצת נלהבות מידי בשביל מישהו שלא יודע לשיר, לנגן, או לדבר אנגלית. אם זה לא מבוים לגמרי, הרי שהקהל הבין שמדובר בבדיחה.
וכל זה, כמובן, לא נועד לטעון שהרבה מהאמריקאים אינם בורים, גזענים, הומופובים, חשוכים, ומאוד מאוד, אבל מאוד, מטומטמים. אלא רק שעלי ג'י אוהב לבשל.
יש לך הרבה יותר מדי זמן פנוי
יש לי יותר מידי דברים שאני צריך למצוא תירוצים שלא לעשות אותם…
וואו
כבר הרבה זמן לא התרשמתי כל כך מתגובה.
חשבת אולי להפוך ולהיות סוג בלש פילם נואר שמעשן בשרשרת סטייל פיליפ מארלו? (כמובן, אתה לא חייב לעשן בשרשרת).
שתי הערות
– הקטע הקטן הזה חתוך מהפרק. בשידור הטלויזיוני הקהל מקשיב לשיר קאנטרי ואז עולה לבמה אדם ומציג את בוראט ככתב מקזחסטן שהגיע לעיר ומעוניין לשיר שיר.
-לטעמי השתמשו בשלוש מצלמות.
1. מצלמה המצלמת את בוראט במדיום שוט לאורך כל השיר.
2. מצלמה המצלמת ב 50 השניות הראשוניות של הקטע את מלא הבמה (ואז גם רואים את הצלם (1) מצד שמאל. לאחר 50 שניות המצלמה עוברת לצלם את תגובות הקהל (יש שוט רועד, אני מאמין שבשלב זה הצלם התמקמם במרכז הבאר).
3.מצלמה המצלמת את תגובת הקהל.
ההסברים שלך בדבר לכאורה "בישול" מופרכים ומשוללי בסיס.
תראה
אני לא יודע אם אתה מסתמך על ידע מקצועי או לא, אבל מה שאתה מתאר אפשרי רק אם לשיר היו במקור עוד בית או שניים שירדו בעריכה, שבמהלכם צולמו עוד תגובות של היושבים בבר.
אני אשתף אותך בנסיון שלי בתחום – כשמדובר בתיעוד של התרחשות לא צפויה בזמן אמיתי, בין 50% ל-80% מחומרי הגלם הולכים לפח. לכל הפחות.
בוא נצא מנקודת ההנחה שלך שהצלם של הלונגשוט עבר באמצע לצילומי תגובות (למרות שמבחינת בימוי מצלמות זו עשויה להיות טעות – אם יקרה משהו לא צפוי בקהל, כמו למשל תגובה אלימה לשיר, צילום של תגובות בודדות לא יתפוס את זה כמו צילום לונגשוט, אבל אין לי בסיס לטעון שכך אכן היה). כך שיש לנו שני צלמי תגובות.
כשצלמים מצלמים, הם לא מנסים לערוך את הסרט ולתפוס רק רגעי זהב. זה התפקיד של העורך לברור את המוץ מן התבן. הצלמים רק מנסים לייצר כמה שיותר חומר גלם שמיש, בתקווה שחלק ממנו יהיה ראוי להיכנס לקאט.
אלא שלפי מה שאתה מתאר, בכל כיוון אליו הצלמים הפנו את המצלמה שלהם, קרה משהו מעניין (מישהו שר את המילים, מישהו מוחא כפיים, מישהו מריע, מישהו מהנהן, מישהי עושה קרניים וכן הלאה). והצלמים אף צילמו בקצב שאיפשר להם לתפוס תגובה חדשה כל 4 שניות בערך, ולהספיק לתפוס אותה בפוקוס ובקומפוזיציה טובה. אז או שהצלמים האלו הם הצלמים האישיים של אלוהים בכבודו ובעצמו, או שההסתברות כאן גובלת בחוסר הגיון.
ועדיין נותרנו עם 3 מצלמות שמושכות תשומת לב ומעוותות את ההתנהגות. והאופן בו השיר תופס קצב עדיין נראה ונשמע מלאכותי למדי. אז שוב, אני לא יודע אם זה מבוים לגמרי, אבל אני נוטה לחשוב שזה לכל הפחות מבושל.
טוב,
לפי דעתי אפשרי בהחלט שהקהל המשולהב (והשיכור…) התנהג בצורה שהוא מתואר והמצלמות של ההפקה פשוט תיעדו את המתרחש. אין לי דרך ודאית להוכיח זאת ומצד שני לך אין דרך להוכיח את ההפך (למרות שהתאורייה הבלשית שלך הרשימה), ולכן נסיים את הויכוח באמרה הפופלרית, המתאימה לדיונים מהסוג הזה (והבלתי תקינה פוליטית):
לגבי הדוגמה שנתת
אין לי כוונה לפתוח פה דיון פ"מ, ויכול להיות שאני נתפס פה לקטנות, אבל הדוגמה שנתת מאוד בעייתית. כדי להסביר למה, אני אפתח בדוגמה משלי: בטיול בארץ זרה, נכנסתי לא פעם ולא פעמיים לדיונים פוליטיים עם נתיני מדינות אחרות. בכל דיון הקפדתי לציין שאמנם בתור אזרח בישראל אני חשוף ליותר מידע מההולנדי המצוי אודות מהלכי אבו-מאזן, אבל מצד שני אני לא מאשים אותם שהם לא לוקחים את הטיעונים שלי כעובדות מוגמרות, מאחר שהאובייקטיביות שלי מאוד מוטלת בספק. בכל פעם שמחתי לשמוע אותם מסכימים ומציינים את בעייתיות מקורות המידע שהם בתורם מסתמכים עליהם. ספקנות חייבת לעבוד לשני הכיוונים.
נגישות האדם הפרטי למידע כיום הינה מטעה. יש יותר אמצעי תקשורת ויש אינטרנט ולכן נדמה שעם כמות המידע העצומה שנמצאת בהישג יד יש אפשרות להגיע להבנה אובייקטיבית של המצב, וזו בדיוק הבעיה. הרי כל מידע שמגיע אלינו מועבר ע"י אנשים בעלי אינטרסים או השקפת עולם מסויימת, ואנחנו על סמך השקפת עולם שטמועה בנו מחליטים לדברי מי לתת יותר משקל – למעשה יש גבול לכמה אפשר לבוא לנושא מסויים "עם ראש פתוח" – תמיד נצטרך להסתמך על עקרונות אישיים, שהינם לעיתים חסרי כל ביסוס לוגי, כדי להחליט למי להאמין. הנקודה היא שבעוד שאתה תטען כי הקרובים לך שנשארו בארץ הושפעו מהמסרים שהשלטון הישראלי דחף להם בכפית, אדם אחר (אני למשל) יטען שדברים שרואים מכאן לא רואים משם (הרי אין ספק שהסתמכות על מקור השקפת עולם מסוג אחד בלבד – וכאן אני אעשה הכללה גסה מאוד ואתייחס לכל מי שלא ישראלי בארץ ישראל – לא תתן תמונת מצב שלמה של המצב). הרי ניתן לטעון שאזרח ישראלי שיושב בארץ ושומע כל יום חדשות, ורואה סיקור מקיף בטלוויזיה של כל פיגוע וכל וידוא הריגה, יכול לקבל תובנות שאדם מבחוץ לא יקבל. למעשה, אני אקצין את הנקודה עוד יותר ואומר שלאף אחד מאיתנו שאינו עמוק בנבכי מערכת הבטחון/ממשל אין מושג אמיתי ומלא על אירועים פוליטים-בטחונים שאנחנו משוכנעים עקבנו אחריהם בדריכות וקבצנו אודותם כל פתית מידע. אני יודע שאפילו אני, בזמן שירותי הצבאי (שלא בצמרת הפיקודית בצה"ל), נחשפתי לעובדות בשטח שכאשר הן הוצגו בתקשורת (מכל צד ופן שלה במפת הפוליטיקה) עוותו ללא היכר, הן בימין והן בשמאל.
כמובן שאני לא אומר שאין ערך לדיעה או לניסיון של השגת מידע אודות המתרחש מאחר שמידע זה חסר ערך, אבל לומר שמי שבארץ מקבל תמונת מציאות יותר מעוותת ממי שבחו"ל, ולתת את זה כהוכחה לכוחה המשחית של שטיפת המח של השלטון הישראלי, זו הסתכלות מאוד סובייקטיבית, בניסוח עדין.
————————
אה כן, אם סתם נטפלתי לדוגמה שנתת בהיסח דעת על מנת להבהיר נקודה, קבל את התנצלותי.
אני מסכים איתך בסך הכל.
אך בכל זאת, הערת שוליים:
גם כשהתגוררתי (וכשאני מתגורר כרגע) בחו"ל, היה לי את אותו הידע על אבו מאזן ושות' שהיה לי בארץ. והייתה לי את אותה הרגישות לפיגועים ושאר טרגדיות שפקדו את עמישראל.
אז מה השתנה? הפרספקטיבה. כפי שכתבת, דברים שרואים משם וגו'. בארץ המציאות יותר מוחשית כי רואים וחווים יותר פרטים (ששוב, את רובם אני בסך הכל מכיר כמו כל ישראלי), אך מבחוץ רואים את התמונה הגדולה, שנעלמת מהעין של הישראלי הממוצע שחווה את השיגרה המסויטת שלנו יום יום. ולמרבה הצער, העלמת התמונה הגדולה היה ויהיה אינטרס פוליטי מובהק של כל מי שלא יהיה בשלטון, מימין או משמאל, בישראל או בגרמניה. התמונה הגדולה גורמת לאנשים לחשוב, ואין דבר שפוליטיקאים חוששים ממנו יותר מאשר המחשבה.
וחשוב להבהיר – זה לא שבאירופה יש סיקור כל כך נפלא על המזה"ת. אני גר בצ'כיה, שהיא אומנם מדינה פרו-ישראלית (מהבודדות באירופה), ועדיין יצא לי למצוא עיתונים שהגדירו פיגועי התאבדות כ"פעולת חופש" ופעולות חיסול "קטנות" של צה"ל כ"טבח". אבל היציאה מהקלחת נותנת חירויות שלישראלים בארץ אין, על חשבון חלק מהפרטים, שבכללותם הם ואריאציה על נושא חוזר, שאני כבר מכיר.
אגב, לשם הפרוטוקול, אני מחובר ל"הארץ" (ולא רק ל"הארץ") באינפוזיה דרך האינטרנט.
עוד אחד
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=564288&contrassID=2&subContrassID=3&sbSubContrassID=0
מכיוון שעכשיו כבר ברור שהסרט יוקרן בארץ,
אולי כדאי ש'הארץ' ירגיעו קצת עם הכתבות עליו ויחכו איתן עד שהוא יצא לאקרנים, כדי שגם לקהל הקוראים יהיה מושג על מה הם מדברים? סתם רעיון.
נגמר הויכוח:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3071589,00.html
הסרט יוקרן.
מה שאומר שהוויכוח רק מתחיל
אתה תמיד מסתכל על חצי הכוס הריקה.
אבל כנראה שיש משהו בדבריך. האם אתה חוזה הפגנות ענק מול הקולנוע, או זריקת פופקורן על המסך במהלך ההקרנה?
לא. אבל אני חוזה הוצאת כסף מכיסי,
והרבה ויכוח בעין הדג אחרי שמישהו יכתוב ביקורת.
לא רק שהוא יוקרן
הוא יגיע לארץ ב-19 במאי (בצוותא עם 'נקמת הסית", אגב, שגם לו אפשר היה לקרוא 'הנפילה'). אם תסתכלו ב'לא סופי' תראו שהסרט כבר מופיע שם, ב-19 במאי. אין לי כישורים נבואיים, פשוט, זה התאריך ש"לב" דיווחו עליו כבר מזמן, לפני שהתחיל כל העניין הזה עם לתת לעם להחליט. אז היה בלגן קטן, ובסופו של דבר לא השתנה שום דבר. מה שקצת מחזק את ההשערה שכל העניין היה גימיק כדי לתת לסרט קצת פרסום חינם.
ברגע שראיתי את ציון נאנוס עם מצלמה
התחזקה ההשערה שמדובר בגימיק. אגב, המצלמות התגלו כמטרד לא קטן. הן ערבו למצביעים (אני ניגשתי לקלפי רחוק יותר) ועוד לפני כן, ניסו לצלם את הצופים בתחילת ההקרנה. התוצאה הייתה שחלק מהאולם סונוור מהאור שלהם וצעקו שיכבו.
''ציון נאנוס עם מצלמה''
מבקש לעדכן את הסקר "הסרטים הכי מפחידים הם עם…"
רצח-עם כמשל (וגבולות הנמשל)
ישנה טענה שהועלתה כאן פעמים רבות במהלך הדיון, טענה מרכזית, שרציתי "לפתוח" אותה מכיוון חדש (לדעתי, אני מקווה שדברי לא יהיו "טחינת" מים…). רציתי להתייחס בין השאר גם לקו של דן ברזל, והתגובות שהוא עורר.
המדובר הוא על ההשוואה הבלתי נמנעת (באקלים הישראלי) בין ה"פשעים" כנגד הפלשתינאים לבין השואה. ואני דווקא רוצה לקחת את זה להשוואה למקומות אחרים שמשתמשים במושג רצח-עם. ומשם לחזור לפלשתינאים. ובכל זה להבהיר את הייחודיות של השואה לפי דעתי. (ומכאן הקשר לנושא הכללי של הדיון – הסרט).
ובכן, היה רצח העם של הארמנים ורצח עם ברואנדה (אם אינני טועה), למשל. האם השמדת העם שם שווה במשמעותה המוסרית לשואה?
כדי לענות על השאלה, צריך לחזור לשאלה בסיסית וכללית. האם "רצח הוא רצח הוא רצח"? לדעתי התשובה הברורה ועקרונית היא – לא! מאד מאד משנה הסיבה לרצח. וכן הוא באשר לרצח עם. ובאותה המדה (דן ברזל שים לב) – גם ציות עיור אינו שווה בכל הנסיבות – לדעתי. יש משמעות מהותית ומעשית מאד למדת חוסר המוסריות שבפקודה (לא מוסרית או לא מוסרית בעליל בלשון מערכת המשפט הישראלית), וכן לסיבות שביסוד הפקודה ולסיבות לציות. וכן – גם למידת ההזדהות הפנימית עם המעשה בסופו של דבר.
הנקודה העיקרית שאני רוצה לומר – והיא בעיני האמירה המשמעותית ביותר על השואה – היא שהשואה היתה יחודית מאד בסיבות שלה.
ישנם סיבות שונות לאלימות. וגם סיבות שונות לאפליה, וגם סיבות שונות הרג ואף להשמדה שיטתית.
המלחמה הטורקית בארמנים למשל היא על רקע רצון באוטונומיה אם אינני טועה. והמלחמה של סדאם חוסיין בכורדים היתה על רקע הרצון הכורדי בעצמאות. בכל אופן על רקע מחלוקת על כח ושלטון פוליטי בתוך מסגרת מדינית מסויימת.
היו גם רדיפות על רקע דתי. למשל הרדיפות של הכנסיה הקטולית את היהודים בפרט ואת ה"כופרים" משיטתה בכלל (ואת המכשפות למשל). יש כאן אמונה מסויימת שמנסה לכוף בכח את עצמה – והמתנגד אחת דתו למות. כך פעל גם האיסלם בתקופות מסויימות (כשהיה לו כח לזה בעיקר).
היו מלחמות (ורציחות בקנה מדה קטן או גדול) שנפתחו על רקע של כבוד, אהבה, תאוות כסף ועוד.
סטלין למשל, הרג מליוני אנשים מסיבות שחלקן אידאולוגי וחלקן מחלת רדיפה פרנואידי.
היטלר והאידאולוגיה הנאצית בכלל תכננו (והצליחו חלקית) להשמיד את כל העם היהודי בכל מקומות הימצאו ללא שום איום גשמי רגיל מצד היהודים וללא כל סיבה או רווח מדיני מעשי. לא היתה מחלוקת על שלטון ולא על חבל ארץ. לא היה טרור יהודי. לא היתה שום סיבה מוחשית.
היטלר אכן "האשים" את היהודים בכל צרות העולם, אבל זו היתה האשמה מטפיזית, רוחנית.
אם נשליך את זה על הסכסוך היהודי-ערבי, נניח שיקום יהודי ויאמר שהערבים הם שורש כל הרע בעולם וצריך לתכנן באופן שיטתי את הכחדת הגזע הערבי כולו. וגם ערבים שנטמעו בגזע הסיני למשל – אחת דינם – להימצא ולהישמד. ח"ו. ברור שזו השקפה שאין אף חולה נפש קיצוני ומטורלל שיעלה – ואם יהיה כזה לא יהיה לו שום כח פוליטי.
הגישה האנטי ערבית, שקראה לגירוש ואף לנקמה (של הרב מאיר כהנא ותנועת "כך" – שהם הדוגמה הכי קיצונית לאנטי ערביות בישראל) – דיברה על רקע של סכסוך לאומי, מחלוקת על אדמה (של אתה זוכה אני מפסיד), טרור ומלחמה ממושכת. על זכות דתית על הארץ. ובזאת אני כולל גם את טענות הערבים. אפילו לפני קום המדינה – הערבים הרגישו שהולכת לקום יישות מדינית יהודית במרחב המוסלמי, והדבר הציק להם. ומכאן צמחה אידאולוגיה אנטישמית.
ושוב לעומת זאת, האידאולוגיה הנאצית צמחה על העדר בוטה וקיצוני של כל הסיבות הנ"ל.
אז למה כן? למה היטלר שנא את היהודים, רצה להשמיד אותם, ומה היתה הסיבה הרעיונית ההכרתית שכל כך הרבה גרמנים "נישבו" ברטוריקה של היטלר?
הנושא רחב מאד. ישנם הרבה ספרים שאני יכול להמליץ עליהם – באוניברסיטה המשודרת כמה. "המיתולוגיה של הרע" אם אינני טועה. ועוד כמה ששכחתי כרגע.
לאידאולוגיה הנאצית שורשים במיתולוגיה הגרמנית הקדומה, בנצרות הפרוטסטנטית (של מרטין לותר) ועוד.
אני גם חושב שבאופי הגרמני ניכרת אכזריות מיוחדת – שבאה לידי ביטוי למשל בסיפורי העם שלהם. ואני חושב שעד היום שנאת ישראל בעולם מוזנת מהמקור הפנימי הזה.
כמו כן היו גם שורשים דתיים נוצריים לשואה, בכך שהיהודים היו רוצחי האל – יש"ו. ומקוללים לעד. הרבה משיתוף הפעולה עם הנאצים היה על רקע דתי של שנאת ישראל נוצרית.
הסיבה האידאולוגית המרכזית לרצון להשמיד את כל היהודים בצורה שיטתית (וגם לחפש אחר דור שלישי ורביעי) היא זו:
היהדות והיהודים נושאיה נתפסו כרע בגלל היותם נושאי המוסר – שנוגד באופן מוחלט את מוסר האדונים המיוסד על דרוויניזם היסטורי. היטלר הבין שיש "מוסר רע" יהודי שקיומו הרוחני מסכן את התקדמות האומה הגרמנית – שתלוי ביכולת לממש אידאולוגיה רצחנית ללא עכבות מוסריים.
היהודים – היו להיטלר האוייב הרוחני המוחלט. והגרמנים קיבלו את הרעיון הזה ממקום פנימי מאד בהוויתם הלאומית.
ואני חושב שעד היום חלק משמעותי מהשנאה כלפי עם ישראל נובעת מהיומרה ל"עם סגולה" מוסרי, שמאתגרת את האנושות ומעוררת רוגז ושנאה. אפילו איום קיומי – על הרצון לחיות באופן מופקר ללא מוסר וללא ערכים. ללא הכנעת האגו.
בגלל שמדבור במחלוקת על רקע אידאולוגי מהותי פנימי – אין יכולת לחיים משותפים בעולם. כל עוד יש יהודים, שבאופן סגולי תאורטי נושאים את המוסר – אמר היטלר – קיימת סכנה להתקדמות ורווחתו של הגזע הארי. הגאולה הארית מותנית בהשמדה של ישראל מעל פני האדמה.
אני חושב שחלק גדול מהקושי לדון בנושא של השואה ובהשוואות הסטוריות, נובע מנקודה מהותית של היחס ל"טוב ורע". מהקושי להכיר אמת רוחנית, ובמחלוקת רוחנית. לא האם אנשים נהרגו/עונו/נגזלו אלא האם יש הצדקה מוסרית להרג/עינוי/גזל. אם ארץ היא "שלי" אולי יש לי הצדקה לגרש את מי שמונע ממני לאחוז בה. אם מישהו מאיים על חיי וקיומי – אולי יש לי זכות לענותו כדי להוציא ממנו מידע שיציל אותי או אחרים. אם הרכוש שבידי מישהו גזול ממני אולי יש לי את הזכות לגזול אותו ממנו ולהשיבו אלי. בכל אלה יש הרבה מה לדון ויש צדדים וגבולות. אבל לאנוס ילד קטן ולרצוח אותו – זה רע מוחלט שאין מה לדון בצדדיו. לענות חתול בעינויים קשים עד מותו כטקס פולחני של עבודת השטן – זה רוע חולני ופתולוגי שאין בו שום דבר טוב.
והנאצים היו שייכים לצד הרע המוחלט הזה.
בקיצור – יש מה לדון ב"צדדים" שונים, חיוביים ושליליים, של כל מיני אידאולוגיות. למשל, הקומוניזם והפאשיזם (עם התנגדותי אליהם, ועם זה שאני אישית מעדיף את הד'וצה על סטלין ואכמ"ל), וגם (אפילו…) בקפיטליזם הדורסני ובשלטון הכיבוש הישראלי בשטחים. אבל אין מה לדון בצדדים החיוביים שבנאציזם, שהיתה השיטה האידאולוגית הכי קרובה לרוע המוחלט שהמציא מוח אנושי שהתמכר לרע, ושסחפה אחריה אומה שלמה.
מקווה שהוספתי –
אור נערב
נאה דרשת
אני מסכים עם רוב מה שאמרת, ואני חולק עליך בעיקר בנקודות הבאות:
א. ישנם כיום אנשים רבים, אשר קוראים להשמדת עמים שלמים (ממניעי דת וגזע, למשל) בטענה שהם מקור הרוע בעולם. אמרת על זה "ברור שזו השקפה שאין אף חולה נפש קיצוני ומטורלל שיעלה – ואם יהיה כזה לא יהיה לו שום כח פוליטי." המציאות מוכיחה ההפך – לבין לאדן, למשל, יש כוח פוליטי עצום. אם נזכיר את ישראל, אני יכול למצוא לך בקלות אנשים רבים שחושבים בדיוק אותו דבר על הערבים. וכמובן, פלסטינים (וערבים בכלל) שיגידו שהיהודים הם שורש הרע בעולם, ויש להשמידם.
ההבדל הוא, באמת, שברוב המקרים לשנאה הזו יש בסיס מציאותי (כמו היחסים בין המערב לעולם הערבי, או בסכסוך הישראלי-ערבי) ולא "פתולוגי" כל כך כמו אצל היטלר. ושלשמחתנו, שנאה מסוג זה עדיין לא הביאה לתוצאות כמו השואה, מאז השואה.
אבל זה לא אומר שהנאצים יישארו תופעה ייחודית. רק שהם היו ייחודיים עד כה.
ב. השנאה של היטלר ליהודים באמת התבססה גם על עימות ערכי עם כל עולם הערכים המוסרי של היהדות ווהנצרות. היטלר רצה (והצליח) ליצור מערכת ערכים שבה "החזק הוא הטוב", אם לנסח זאת בצורה פשטנית מאוד; שבה – בסילוף של תורתו של ניטשה – יש "אדם עליון" שעומד בראש המדינה, מחליט את החלטותיו משוחרר משיקולי מוסר, שהוא מעליהם, וסמכותו מועברת בשרשרת לכל האחרים עד למטה. במדינה הנאצית הדבר נקרא "הפיהרר-פרינציפ".
אבל אני לא חושב שאפשר לייחס את השנאה ליהודים כיום לערכים מוסריים שהם מייצגים. השנאה הזו נובעת מקנאה בהצלחתם של היהודים, ומטינה על ההשפעה המכרעת (המדומיינת) שיש להם, כביכול, על העולם.
בנוגע להתנגדות שיהודים כ"עם סגולה", מעוררים בעולם, ההתנגדות הזו אינה נובעת מכך שהיהודים הם באמת עם סגולה שמציב סטנדרטים מוסריים גבוהים – ומבייש עמים אחרים, שרוצים לחיות ללא ערכים. ההתנגדות הזו נובעת מכך שהיהודים – למשל, בישראל – אינם באמת "עם סגולה", ואינם נוהגים ברמה גבוהה מאוד של מוסריות. לכן מה שמרגיז את העולם הוא בדיוק מה שאמרת – *יומרה* להיות עם סגולה, שהיא חסרת כיסוי.
אך למרות
שזו יומרה שקיימת בתיאוריה ביהדות. הרי שהיחידים שגם עושים בה שימוש דה פקטו הינם אנטישמים למיניהם. מבחינת היהודים, בטח ובטח כלפי העולם אין שום יומרה או נסיון או אמירה על "עם סגולה" זה דורות רבים מאד.
לפעמים באמת שאין לי מושג איפה אתה חי
(או איפה אני חי?)
דוגמאות בבקשה.
אתה יודע מה, אני מוכן אפילו לחזור בי קצת. גם רוב האנטישמים לא עושים שימוש במושג "עם סגולה". אבל ברור לחלוטין שגם רוב היהודים לא עושים בו שימוש, לפחות לא שימוש מעשי.
תגדיר ''שימוש מעשי''
האם כוונתך ל"היי האנס, אני יכול לעקוף אותך בתור כי אני חלק מעם סגולה"? או ל"מותר לנו להתעלל בערבים כי אנחנו עם סגולה"?
אם כן, אז בסדר, אנחנו אכן לא עושים בזה שימוש מעשי, תודה לאל. אבל לרוב היהודים שאני מכיר (לרבות עצמי, אם להיות כן לחלוטין) יש מן תחושת עליונות שפומפמה להם מגיל צעיר, במשך דורי דורות, שאנחנו אכן עם סגולה. אז שימוש מעשי לא עושים בזה, אבל שימוש הצהרתי נעשה בזה על ימין ועל שמאל, בין השאר במערכת הפוליטית היפיפיה של עם הסגולה שלנו, שהצמיח מתוכו פוליטיקאים סגולים כיבלת מוגלתית.
אוקיי, אני מעולם לא הרגשתי כך.
ובכל מקרה, אם אכן זה המצב, ואחרים גם שותפים להרגשות שלך. אז כנראה שמדובר במשהו שנובע מחינוך או דברים אחרים. מה שכמובן יוצר פרדוקס מסוים, בעיקר לאור העובדה שאני פרי חינוך דתי.
נאה דרשת
התייחסתי באריכות יתרה בהמשך הפתיל. אבל אני ורצה להתייחס בצורה ממוקדת לנקודה שהעלית (והעלו אחרים).
הבאת כדוגמה את בן לאדן. ובכן בן לאדן אינו מעוניין להשמיד את האומה האמריקאית או את היהודים עד דור אחרון. בין לאדן מעוניין להשליט את האיסלם על כל העולם ומודאג מההשפעה האמריקאית והוא מוכן להשתמש בטרור של טבח המונים כדי לפגוע באמריקאים. אבל, אם חס ושלום הוא יצליח, וכל העולם יהיה תחת שלטון מוסלמי – אזי להוציא פעולת דיכוי פה ושם, יוכלו אזרחי ארה"ב והיהודים לחיות כנתינים כנועים תחת שלטונו.
והעצבנות היתרה בעניין ישראל היא בגלל האיום שמדינת ישראל מאיימת על ההגמוניה המוסלמית במזרח התיכון, מדינית ועל המשמעויות הדתות של הצלחת היהודים אל מול הנסיגה התרבותית של הערבים.
גם הקומוניזם (החילוני-אתאיסטי-שמאלני) נקט באמצעים של אלימות, מלחמה, דיכוי, וכו' להשיג את מטרותיו – והם שינוי השיטה הפוליטית בעולם.
עכשיו – שים לב – סכסוכים מסוג זה היו קיימים מאז ומעולם וימשיכו להיות עד ביאת המשיח (ולא עד בכלל!…). יש משהו דפוק באופי האנושי שמסבך אותו בצרות ואלימות. והצורך – שאני מנסה להוכיח – להתשמש לעתים באלימות, הוא תוצאה של העובדה הזאת. מי שנוקט עמדה שאלימות (בעיקר לאומית) היא רע מוחלט – בעצם מתעלם מהעובדה הזאת. וגם אגב אוף טופיק לעניות דעתי כל תהליך השלום עם הערבים נגוע באמונה המשיחית בכך שאנו חיים כבר בימות המשיח ונמר עם גדי ירבץ ואם לא עכשיו – מחר בבוקר.
בכל אופן אם אתה מכיר בכך שסכסוכים בין אומות על אינטרסים הם רע כמעט מוכרח – יש בזה משהו נסבל. וגם העימות הכרוך בכך הוא מוגבל. כיבוש ושיעבוד אוכלוסיית האוייב הוא תוצאה מספקת בדרך כלל. אפשר לחיות איכשהו תחת שלטון דיכוי. לשרוד ולעבור את זה עד בא ימים טובים יותר.
וגם יש צדדים חיוביים בחושך, כאמור. אני מאד מאמין בטוב שגרמה המהפיכה הצרפתית – הרצחנית ורווית הדם. וגם הקומוניזם תרם משהו לעולם.
אבל האידאולוגיה הנאצית היא רע טהור. שבא לידי ביטוי בכמה דרכים. למשל – בזה שאין סליחה ומחילה ודו-קיום (גם לא כשל מדכא ונכבש), אין דרך לעבור את זה להעביר לשרוד. יש כאן צורך נפשי למחייה מוחלטת מושלמת של קבוצה אתנית, על רקע אידאולוגי דתי (פגני). זה רע שאין שום דרך להתפשר איתו. אין קווים. אין מטרות להשיג. המטרה היחידה היא השמדה. היו הרבה מאד דיקטטורים שופכי דמים במהלך ההיסטוריה. רודפי כח ושלטון. נבוכדנצר, פרעה, אלכסנדר, טיטוס, לואי הארבע עשרה, סטלין. אף אחד לא הרגיש צורך למחות עם מעל פני האדמה כדי לבסס את שלטונו. פשוט ככה.
זו ייחודיות שיש לה משמעות מוסרית, רוחנית, אנושית ודתית – לדעתי.
ואני מאריך וחוזר – כי אני חושב שיש נסיון ונטיה להתחמק מזה. כי לא נח להתמודד עם ערכים רוחניים שמכתיבים את המציאות. הרבה יותר נח להתמודד עם משברים כלכליים ופסיכולוגיית המונים. אבל לא בזה מדובר.
אני פשוט לא מסוגל להתאפק
אתה מעוות את העובדות שוב ושוב.
הצגת האידיאולוגיה הנאצית כנוטלת מטרות או קווים מנחים היא, בפשטות, לגמרי לא נכונה. הנאצים חשבו אחרת.
הצגתה כבעלת רקע דתי היא עוול הזועק לשמים, או לפחות הפשטה המעקרת את הטענה מכל שביב של אמת. אם כבר, היא בעלת רקע מדעי.
יש לך משהו להגיד בקשר לטבע האנושי? תגיד. אל תקרא מחדש את ההיסטוריה לנוחותך לשם האמירה (שאיתה עצמה אין לי בעיה מיוחדת).
גם אני פשוט
שלום לך אדם,
מה לעשות שאני חושב אחרת, ואני חושב שיש בסיס לאחרת הזה.
לדאבוני אין תחת ידי את כל הספרות שקראתי בנושא, ולכן אני אכתוב בערך.
לא טענתי לנאצים לא היתה מטרה. אם כך היה – זו היה פשוט קבוצה של מטורפים שיורים לכל הכיוונים בלי דעת, ואז הייתי עצוב אבל לא כ"כ היה לי על מי לכעוס (אולי על החברה הכללית שלא כלאה אותם במוסד סגור).
לדאבוני לנאצים היתה גם היתה כוונה. אני רק מחלק בין כמה סוגים של כוונה. כוונה קונקרטית – שיש לה מטרה ריאלית, פוליטית, טריטוריאלית, שרידותית, ואפילו נשים גאווה וכסף. סוג כזה של כוונה הוא נתון לדיון ריאלי. יש מקום למשא ומתן, יש מקום לכניעה. יתכן שהצד התוקפן אפילו צודק (לעתים – כאמור זו הנחה עקרונית אצלי), אבל גם כאשר הוא לא, יש על מה לדבר. אפשר להתפשר להכנע. זהו סוג של רוע שנקרא לו לצורך הדיון רוע אנושי, שנובע מהאינטרסים האנושיים.
גם בסוג זה יש בלבול היום, כאשר בתרבות המערבית נוטים לחשוב שכל סכסוך ניתן לפתור בעזרת סיוע כלכלי ופשרה. אבל אני לא רוצה לגלוש למעלה מן הצורך ההכרחי…
יש סוג אחר של מניעים. מיסטי. מוחלט. דתי. רוחני. שהרבה יותר קשה להתפשר איתו. שמקורו סמכות מוחלטת – אלוהים. מיותר לציין בשלב זה שאני עצמי מאמין במקור סמכות כזה בהיותי יהודי דתי. אגב, אני חושב שבעצם לכל אדם יש באיזה מקום אמת דתית בליבו. אבל זה לא הנושא.
וכאן אני רוצה להבהיר מושג. "דתיות" מבחינתי היא לא רק מה שקשור באמונה באלוהים. יתכן גם יתכן "דתיות" אתיאיסטית. דתיות זה מושג מורכב אבל אני אתן כמה נקודות: אמונה בטוב ורע שמוגדרים מכוח חוק "עליון". אמונה שלהיסטוריה יש מטרה וכיוון שהיא בהכרח תגיע אליו. אני קורא לזה "אמונה משיחית". על פי הגדרה זאת יש לנצרות, לאיסלם וגם ליהדות אמונה משיחית. אבל גם לקומוניזם (האמונה בנצחון ההכרחי של הפרולטריון), וגם לנאציזם למשל. בנוסף לכך ישנם עדויות רבות על המשכות של הנאצים למיטולוגיה הנורדית. למשל, להיכל בו נקברו "גיבורי" הפוטש קראו "וולאהלה" – שהוא השם של העולם הבא במיתוס הנורדי. זו עובדה. קראתי עדויות שהיטלר בעת שיכרון התייחס לעצמו כאל גילום של האל אודין – אל המלחמה הנורדי.
הנאציזם היה בנוי על אוסף של רעיונות, מדעיים לכאורה, רעיונות פילוסופיים, וגם על בסיס יסודות דתיים נוצריים לותרניים. היכולת של הגרמנים לקבל את האידיאולוגיה הנאצית, ולפעול על פיה בכל רמות הפיקוד והביצוע, והשתיקה המסכמת – תלויה בנוכחות של היסודות הללו. היתה לגרמנים מוכנות עמוקה מאד לקבל אידאולוגיה כזאת. ולעומת זאת ביחס לרצח גרמנים מפגרים ומוגבלים התעוררה התנגדות. היה כאן רוע עם מטרה ממוקדת מאד ועם התלהבות דתית.
מעניין אותי למה לך חשוב לומר שלנאצים לא היה קשר לדתיות – אני צריך להסביר למה חשוב לומר שכן. אני חושב שאמונה דתית מעצימה תופעות לטוב ולרע. יש מגמה דתית להיות יותר שלם וטוב ויש מגמה דתית לאהוב רע ולשנוא טוב. הרעיונות של הנאציזם היו לנסות להרוס ולעקור את כל העידון המוסרי שהשפיעה היהדות על העולם באופן ישיר ובאופן עקיף דרך הנצרות.
להשמדת העם היהודי היה ערך דתי במסגרת פולחן האנטי מוסריות. לסלול את הדרך לעולם שאין בו מוסריות של התחשבות בחלש, של רמיסת המונותאיזם בכלל והיהודי בפרט ולחידוש אוירה ואמונה פגנית (מעניין הספר – מה היה קורה לו גרמניה היתה מנצחת במלחמה, אם אני זוכר נכון).
כשמתערבבת אידאולוגיה ואינטרסים ואמונה דתית של שנאה לטוב ולמוסר (ישנם כמה ציטוטים של היטלר ששנאתו ליהודים היא בגלל שהם הביאו לעולם את המוסר) – יוצא משהו שהכי קרוב לדת השטן שאני מכיר.
מלחמה עם גורמים ארציים שנוגעים לאינטרסים קונקרטיים יכולה להסתיים בפשרה, לעומת זאת סכסוך דתי עם דת קנאית ורצחנית הוא בלתי פתיר. זה מקרה עצוב של או אנחנו או הם. לדאבוני יש כאלה מקרים.
אגב איני מבין את הטענה שלך. האם אתה חושב שרצח שיטתי על רקע שלום של ששה מליון יהודים מרקעים סוציולוגיים דתיים וכלכליים שוני התאפשר מכוח תיאוריה על רוחב הגולגולת הארית לעומת זו השמית? זה נראה לך רציני. אשמח אם תבהיר את עצמך.
היי אור
היום בצהריים כתבת תגובה ארוכה מאוד, שנמחקה. אני לא יודע אם הספקת לראות את התגובה שלי לתגובה שלך לפני שכל הפתיל נעלם, אז רק רציתי להבהיר למען הסר ספק, שהתגובה הארוכה ההיא נמחקה משום שהיא לקחה את הדיון אל מעבר לקווי האוף-טופיק האדומים שלנו, ולא בגלל הדעות שהבעת בה או כל סיבה אחרת.
היי רד
סתם רציתי לומר תודה על גבולות הסובלנות האופטופיקית הרחבים כ"כ… ואת קבלתי בהבנה את מחיקת הפתילון ההוא (נמדמה לי שאני מבין למה הוא נמחק).
הנושא קשה ולא פשוט. מה יש לומר. מקווה שהעשרתי את הדיון.
דרך אגב, אני אישית מתכוון ללכת לראות את הסרט כשיתאפשר, כדי באמת להבין מה כוונתו. ורציתי גם לראות את הפסיון אבל לא הצלחתי להשיג אותו.
אני מרגיש שיש בזה משהו לא בריא שקריאת הרבה חומר על הנצרות והאינקויזיציה והשואה ומלחה"ע השניה הוא חלק ממנו.
לא יודע בכל אופן, אני קיבלתי משהו מהדיון הזה.
יום טוב.
אורנערב
תראה, ידידי
אתה פותח פה כמויות של נושאים שיכולות לאכלס גן-חיות אוף-טופיקי קטן, וכמעט בכל אחד מהם אני חלוק עליך במידה מסוימת (וגם מסכים איתך במידה אחרת). סתם לדוגמא, לטעון שהדת מובילה אנשים להתנהגות מוסרית יותר נראה לי, מה לעשות, לא בדיוק מבוסס היסטורית. גם לטעון שהיהדות משפיעה מוסר על העולם לא.
אבל, וזאת הנקודה, זה אתר של ביקורות סרטים, ולכן אוף-טופיק אחד בכל רגע נתון:
הנאצים לא ראו את עצמם כדתיים. האידיאולוגיה האנטי-יהודית שלהם, למרות רקע דתי מסוים שהיא ניזונה ממנו (אולי), התבססה בעיקרה על המדע: טיעונים פסבדו-אבולוציונים אודות גזעים עליונים ונחותים, דם טהור לעומת מדולל, בשילוב טענות על מזימות עולמיות והשתלטות על הכלכלה הגרמנית והעולמית ע"י יהודים. זאת לא דת.
ההגדרה שלך לדת מעניינת, אבל לא נראית לי מדויקת. ראשית, הנאצים לא האמינו בכוח עליון: זאת בדיוק הנקודה – כיוון שאין מוסר שבא מ"בחוץ", מעולם אחר, את המוסר קובע החזק, מי שמצליח להשליט את החוק שלו בעולם הזה. זה מה שהם לקחו, אגב, מניטשה.
מבחינתי, דת כוללת אמונה בטרנסצנדנטי, דהינו, בחוץ-עולמי, אם מדובר בשם, בעולם הרוחות או בגן-עדן. בלי זה, לא מדובר בדת, אלא באידיאולוגיה, או פילסופיה, או מה שתרצה. לא דת.
שנית, בהקשר של דת, אתה נותן הגדרה רחבה מאוד של אמונה אסכטולוגית: כיוון היסטורי הכרחי (ואגב, שכחת, חיובי). לא. אמונה משיחית כוללת, מה לעשות, משיח – הנה, שוב, העולם האחר והתערובותו בעולם שלנו. בנאציזם אין משיח. בקומוניזם אין משיח. באמונה הציונית שנקים פה ארץ מופת לכל העולם אין משיח. באמונה של בוש שאמריקה תשליט סדר עולמי חדש אין משיח. אחרת כולם משיחיים, וכולם דתיים.
אבל התקשתי להבין את הפיסקה האחרונה שלך. זה, בפירוש, מה שהנאצים בעצמם אמרו, מה שהם פירסמו, מה שהם מכרו לעם שלהם ולעולם כולו. למה לי להאמין שהם בעצם פעלו מסיבות אחרות?
ושוב, לי עצמי אין טענה לגבי המניעים של הנאצים. אני לא מכיר את הנושא מספיק. אבל נראה לי שגם אתה לא, ולכן לא הצלחתי להתאפק מלענות לך.
תראה, ידידי
לא התייחסת למוטיבים הפגניים הגלויים שלהם – היכל וולאהלה לזכר הרוגי הפוטש למשל. וגם, קראתי בספר על מסמכים המתעדים את התוכניות של הנאצים לאחרי הנצחון, אחד הדברים שם הוא מינוי "אנטי-אפיפיורים" כאנטי תזה לכמרים הנוצריים. ויש הרבה חומר על זה. וכמו שאמרתי קראתי כמה ספרים בנושא.
לגבי גאולה – גם ביהדות יש שיטה של גאולה ללא אישיות משיח (שיטה דחויה בגמרא), לידיעתך. אבל אני חושב שגם הנ"ל יש מעין משיח. היטלר תפס את עצמו כחצי אל נורדי וחצי משיח. אבל העיקר הוא לא שם התואר אלא המהות. היטלר ראה את עצמו כגואל ומנהיג הארים לגאולתם, ודרך זה את כל האנושות. התפקיד הזה הוא תפקיד משיחי.
ולגבי הדתיות שבאידאולוגיה שלו, כתבו כאן נורטון ועכרור השלולית דברים טובים משלי ומנוסחים באופן תמציתי ונאה עיין שם.
לגבי מה שהעלית שהנאצים מכרו לעולם – אני חושב שהם מכרו את גאולת האנושות, דרך תערובת של הבלים פסוידו מדעיים ומיסטיקה. וכך עד היום התנועות הניאו נאציות שקיימות; האם לדעתך מה שמחזיק אותם זה הכביכול מדע או כח המיסטיקה השטנית ורוע לב?
הכביכול מדע
אתה בוחר להתעלם ממה שלא נוח לך, ולהאדיר את מה שמתאים לתזה שלך.
אוקיי, "ואללהלה". בסדר. וספרים שלמים על תורת הגזע? ונאומי רדיו בנושא? ונאומים באצטדיונים בנוגע לשליטה של היהודים בכלכלה? והשמדה שיטתית של כל מי ש_דם_ (ולא "מוסר" או "רעיונות") יהודים זורם בעורקיו?
שוב, הנאצים _אמרו_ לנו למה הם הורגים את היהודים. אנחנו לא צריכים לנחש. זה לא היה מסיבות מיסטיות, והם לא ניסו להשתלט על אירופה (והעולם) בגלל להט דתי.
אני לא טוען שאין מוטיבים דתיים באידיאולוגיה שלהם, או שהיטלר לא ראה את עצמו (לעתים) כמנהיג דתי. אבל, לרוב, לא על זה הם שמו את הדגש. אתה לא יכול להתעלם מכל מה שהם אמרו ועשו פשוט כי זה נוח לך. זה לא עובד ככה.
אם כי יש לציין שמופיעים בספרות הנאצית
גם מחאות נגד 'המוסר היהודי'. בקיצור, היו מהם שסברו שאחד הדברים שבגללו יש לחסל את היהודים הוא המוסר, המצאה שטנית שנועדה להחליש את הגזע הארי.
(ונראה לי שהדיון הזה גלש מגבולות האוף-טופיק מזמן, אבל מילא).
תן לי לפשט:
אתה אומר שההבדל בין השואה לבין כל מקרה אחר של רצח-עם בהיסטוריה, הוא שבמקרה של השואה לא היתה סיבה טובה, ובכל האחרים כן?
אל תפשט. כי אם תפשט באמת תגיע לזה, וזה לא מה שהוא אמר.
זה בדיוק מה שהוא אמר, או ליתר דיוק, זה בדיוק מה שהבנתי
ואני עוצר את עצמי מלהגיב ביתר זעם, כי, כמו שכבר כתבתי כאן כמה וכמה פעמים, אני לא מרגיש שיש לי זכות לדעה בנושא
אני מצטרף לאדם.
"אור המערב" נתן פה לגיטימציה לא נתפסת להשמדות וג'נוסיידים, כאשר העסק הרבה יותר מורכב, ותירוצים מובילים לשנאה, ושנאה מובילה לסיבות שיכולות להתפרש כלגיטימיות וחוזר חלילה.
ואחרי הכל, באמת שלא קשה לפרש גם את מעשי הנאצים ככאלה שהם "לגיטימיים לפי ראות עיניהם" בדיוק כפי שלא קשה לפרש כל ג'נוסייד אחר (כפי שהמצב הוא באמת, אגב) בשנאה והסתה.
ובכל מקרה, הפשטה דיכוטומית של הדברים היא פשוט לא נכונה.
מנסה להבהיר משהו שקשה
נסיון אחרון…
נראה לי שאפשר לומר שההבדל בין רצח עם ישראל לבין מקרים אחרים הוא שלרצח העם כלפינו היתה הסיבה הטובה ביותר. הסיבה היתה כי אנחנו היינו בעיני האוייב טובים מדי. הסיבה היתה שאנחנו מייצגים את המוסר. וזה בכלל לא משנה אם באותו סיטואציה היסטורית אכן היינו מוסריים יותר מעמים אחרים או לא (אני סובר שכן) מה שמשנה זה מה היטלר חשב. הוא האמין שאנחנו מייצגים את המוסר והאומה הארית צריכה מציאות רוחנית נפשית עולמית שבה אין מוסר ולכן עליהם להכחיד אותנו.
זה מה שבעיני מייחד את האידאולוגיה הנאצית ואת השואה. נסיון להכחיד עם כי הוא מוסרי. כי המוסריות זורמת בעורקיו.
הנאציזם הציב את עצמו בקום של הופעה קמאית שלרוע קדמון של מאבק שמעל לזמן ולדורות. הוא שם את עצמו שם לא אני.
יש עוד כמה הבדלים חשובים פחות. אני לא מכיר תופעה של רצח עם בכל מקום בו הם נמצאים. לטורקים לא אכפת שיהיו ארמנים באירלנד. ולאף אחד לא אכפת מרואנדים בסין. לעומת זאת היטלר רצה להשמיד את היהודים מכל מקום על פני הגלובוס, בסופו של דבר.
אני לא מכיר מציאות בה בדקו דור, שניים, ושלוש אחורה לצרכי השמדה.
הדוגמאות הללו אומרות ומחזקות את התובנה שהיה כאן משהו "דתי"-שחור. היטלר רצה לעקור את מציאות ישראל מהשורש. שלא יזכר שם ישראל עוד.
ושוב, הוא רצה זאת מסיבה טובה וברורה, והיא לא כסף או אדמה, אלא כי הם היו נושאי חיידק המוסר.
אני חושב שהמוסר צריך להתפשט על העולם, ואני רואה בנאציזם נסיגה רוחנית לברבריות פגנית רצחנית.
לעומת זאת המאבק בינינו לבין הפלסטינאים הוא מאבק על שליטה בפיסת ארץ. מאבק אכזרי ולא אכנס מחשש אוף טופיקיות מוגזמת לדעת העורכים (…), אבל לענייננו – אין בו סממנים של מאבק מוחלט מסוג זה (לפחות לא מהצד היהודי). ולכן כל השוואה איננה במקום מעיקרה.
לגבי ההכשרה שלי לרצח עם. אני חושב שגם לאומה יש בחירה. ואם אומה עוברת קו אדום מסויים של רשע מרוכז, יש הצדקה מוסרית "להרוג" אותה. לנקום במבצעי הפשעים, ולפרק את האיגוד-החברתי הזה של אומה זו שאיננה ראויה עוד להיות כאומה בין האומות. וכל עוד אומה פושעת כזו עדיין מתהלכת כאומה שווה (ואף מצליחה) בין העמים הצדק העולמי חסר. כאילו אפשר להשמיד להתאכזר בלי גבול – והכל יסלח וישכח.
האמת היא
שעניתי לך גם קודם, בהודעה שנמחקה. ובכל מקרה הנה כמה מעיקרי הדברים, וגם תוספות.
פתחת ת'רד חדש על הנושא שזה נחמד מאד. אבל עשית את זה תוך התעלמות מוחלטת מהנושא של הת'רד הקודם, והוא בשאלת האשמה של העם הגרמני, ותהליכים דטרמניסטיים או אחרים שיתכן ועברו עליו. אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שעמדה בבסיס מחלוקת גדולה כאן באתר לפני שבוע, והיא שהעם הגרמני כולו אכן אשם. אני לא מסכים, ולא יכול להסכים באופן פשטני כל כך עם נקודת ההנחה הזאת.
אך גם אם אכן אתה צודק בנקודת ההנחה. הרי שהפיסקה האחרונה שלך נשמעת קיצונית מאד. איני רואה שום קשר בין העם הגרמני דהיום לבין זה שרצח את אבותינו לפני שישים שנה. וקשה לי לכפות אחריות קולקטיבית על דורות המשך. זה מעשה לא הוגן בעיקרו, ולו משום שמאז ומתמיד ראיתי את האינדבדואל כעומד בפני עצמו, ולא כחלק מקולקטיב. בא לך להרוג את העם הגרמני כולו, סבבה, אבל תחשוב טוב מה זה אומר לגבי מכלול הדעות שלך.
הנושא השני איתו אני לא מסכים איתך בכלל, הוא בהגדרת הנאצים את עצמם כ"רע". הנה, ראה את התורה הפוסט מודרניסטית הדי רווחת שמגדירה את עצמה כמשוללת ערכים כמו "טוב" ו"רע". ועם זאת, בסופו של דבר, המעשה של כל אחד ואחד מאיתנו (פרט אולי לשטניסטים, שהם נושא שאני לא מכיר), או בתחושת ההשלמה העצמית, התירוצים לעצמי, והרצון להיות טוב ככל האפשר במגבלות הדעות והאידאולוגיות שלי.
נניח שאכן הנאצים התנגדו ליהדות בשל היותם עם "מוסרי". האם אי אפשר יהיה לסובב את הרעיון ולומר כי הם פשוט לקחו רעיונות אקזיסטינצאליסטיים והביאו לידי הגשמה את התיאוריות של קאמי וסארטר. למרות, שזו טענה מעט דמגוגית, עדיין בשורש העניין, אין שום הבדל בין שום תיאוריה פ"מ או אקז' לבין שלילת "מוסר" בהגדרתו. והרי ברור לי שאין לך בעיה עם אותם זרמים כפי שיש לך עם הנאצים. פרדוקס?
האמת היא
נורטון,
אינני חושב שהעם הגרמני כולו אחראי לשואה – באופן פשטני. ברור שלמשל הגרמנים שהצילו יהודים מן ההשמדה בחירוף נפש – אינם אשמים. השאלה היא מה דינם של מי ששתקו, ושל האומה הגרמנית כקולקטיב. אני מבין שיש אנשים – ואלי הינך בהם – שאינם מקבלים את המושג הקולקטיבי "עם" כיישות ממשית, אני כן.
אני רואה את עצמי כחלק מעם ישראל, שהוא קולקטיב שככזה סבל וככזה שב לארצו ובנה אותה מחורבותיה. הרבה דברים סבלו יהודים בגלל מה שעשו יהודים אחרים והרבה גם הרוויחו.
בכל אופן אנסה להבהיר – אני רואה בעם קולקטיב בעל בחירה ונושא באחריות. יש הבדל בין פשעים של פרטים מן הקולקטיב שהם באמת נושא פרטי לבין פשעים של קולקטיב. ובלי להכנס לחילוקים ארוכים ומייגעים – ברור לי שהגרמנים בשואה עברו את כל הקוים – וללא שום בדל בדולן של ספק הם כאומה ביצעו פשע לאומי. והם כאומה צריכים לשאת באחריות (ובמדה מסויימת הם מכירים בזה). והעונש המרכזי שאני דיברתי עליו היה פירוק הקולקטיב הזה, תוך משפט אינבדואלי של הפרטים הפושעים.
לא אכחיש שאני גם תאב נקמה במובן הפשוט והמקובל אבל זה לא שאיפה מעשית אני מקווה ומאמין שאלוהים עוד ישלם להם. וזה מה שיש לי פחות או יותר לעשות בעניין.
אבל למשל לגבי מערכת היחסים שלנו עם גרמניה – אני חושב שזו צריכה להיות בהשעיה לארבע מאות שנה לא לארבע שנים וחצי.
ובעניין הסרט – הנושא הוא בדיוק מדת האחריות של הדור השני על מעשי הוריו אם אינני טועה (הנושא שבסיס של עשיית הסרט היום יותר מחמישים שנה אחרי).
יש לי שאלה עקרונית אליך
נניח שעם 1 מחליט שעם 2 עבר את כל גבולות המוסר ואינו ראוי להתקיים בעולמנו. עם 1 יוצא למלחמה בעם 2, במהלכה שני הצדדים סופגים אבדות קשות, אולם עם 2 נפגע כה קשה שעצם קיומו תלוי בחסדיו של עם 1. האם במקרה הזה, יש לעם 1 זכות קיום לאחר שביצע רצח עם מכוון מתוך כוונה למחות אומה שלמה מעל פני האדמה? האם עם 1 אינו הופך לעמלק התורני שעבר את הקו האדום וראוי להשמדה בעיני עם 3?
יש לי שאלה עקרונית אליך
אתה שואל אם אני מבין נכון האם עשיית רצח עם באומה שביצעה רצח עם איננה מצדיקה רצח עם באומה שהיתה בעצם הקורבן הראשון.
אני אנסח את השאלה שלך בצורה פרטית יותר:
<נניח שאדם-1 מחליט שאדם 2 עבר את כל גבולות המוסר ואינו ראוי להתקיים בעולמנו. אדם-1 מנסה להרוג את אדם 2, במהלך הקטטה שני הצדדים סופגים אבדות קשות, אולם אדם 2 נפגע כה קשה שעצם קיומו תלוי בחסדיו של אדם-1.
האם במקרה הזה, יש לאדם-1 זכות קיום לאחר שביצע נסיון רצח מכוון מתוך כוונה להרוג אדם ולמחותו מעל פני האדמה? האם אדם-1 אינו הופך לעמלק התורני שעבר את הקו האדום וראוי להשמדה בעיני אדם 3?>
מה אתה אומר?
נפתחו כאן שלוש שאלות.
א – האם יש מצב בו אדם או עם ראויים לחורבן גמור – רצח.
ב – האם בני אדם אחרים הם צריכים להיות תליינים או להשאיר את העניין לגורל/אלוהים/היסטוריה.
ג – האם יתכן שנתייחס לעם המורכב מהמוני בני אדם פרטיים כאל אדם אחד ויחיד.
אני כל הזמן מקווה שלא הפרזתי באופטופיקיותי (אני חושב שלא…)…
יש כאן שאלות חשובות מאד.
אני חושב שיש מצבים שבהם לאדם מגיע מוות, אני חושב שיש מצבים בהם גם לעם מגיע מוות. דוגמה למקרה האחרון – ביצוע רצח עם נגד עם שוקט ובוטח ממניעים של שלילת המוסר, ורצון להשליט אידאולוגיה רצחנית בה רצח ועינויי הם דבר מוסרי מאד ככל, ומלחמה היא אקט מקודש וראוי מלכתחילה – אם הוא מופנה כלפי תתי אדם, ואפשר להרביע בנות נאוות בחוות גידול כדי להרבות אתה אומה (היו כמה כתבות על כגון זה). למשל.
דהיינו מה שגרמניה ביצעה במסגרת מלחה"ע השנייה הוא דוגמה למצב בו עם מביא על עצמו חורבן ראוי במעשיו המושחתים.
אני חושב שצריך ועדיף שצדק יעשה בידי בני אדם. כחלק מהאחריות שאנחנו כבני אדם לוקחים על עצמנו ועל גזענו (האנושות).
אני חושב שבמובן מסויים נכון להתייחס לעם כאל יישות קיימת שפרטיה בטלים אליה. וזאת בדומה לרוב האנושות נראה לי. ברור לי שפרט יכול ומחוייב להביע את סלידתו מפשעי עמו ובכך הוא ניצול מגורלם. וגם אם הוא עובר ממקומו ומצטרף לעם אחר. זאת יש לציין בניגוד לתפיסה הנאצית שלא נתנה אפשרות ליהודים "לצאת" מגדר ישראל ולהינצל.
ברור לי שדברי לא פשוטים, אבל אני חושב שההיסטוריה האנושית מחייבת את הנקודה הזאת, דהיינו שעמים כעמים ידעו שיש להם כעמים אחריות על מעשיהם.
אתה ממש מפחיד אותי
מהיכן אתה שואב את ההצדקה לראות עם כאדם, דהינו, כיישות אחת? ההשוואה בין השניים אינה, ואני חוזר, אינה טבעית או הגיונית: היא דורשת הוכחה.
יתרה מזאת, כמו שבעצמך רמזת בעבר, היא מזכירה הרבה יותר תורות פאשיסטיות – ואת התפיסה הנאצית עצמה – מאשר תפיסה נפוצה במיוחד ביהדות (סתם, כמשל). האם יתכן שהרצון שלך בנקמה על הזוועה העצומה של השואה כורך סביבו, כמעין חור שחור, את כל הטיעונים שלך, כך שהכל מסתובב למטרת הצדקת הענשת העם הגרמני כולו (דהינו, הפשע גדול כל כך, שלא יתכן להעניש רק מספר אנשים בגללו)?
אנא, הוכח. בינתיים אתה משתמש בטענה זאת כמובנת מאליה, ואני מתקשה (מאוד) לקבל זאת.
עשית לי צמרמורת
קודם כל, אני שמח שהבנת בדיוק את השאלה שלי. לא הייתי בטוח אם הניסוח מספיק נהיר.
, אבל פשוט רציתי להציג את דעתי.
עושה רושם שהגישה שלך היא שבמקרים קיצוניים, ניתן להתייחס לעם כישות שלמה, תוך התעלמות מהפרטים. כמו כן, בני אדם רשאים לשפוט אחרים למוות במידה ועברו את הגבול האחרון (למשל, רצח).
בהנחה שהבנתי את כוונתך, אני יכול רק לא להסכים. בעיני, אין שום מצב, אפילו הקיצוני ביותר, בו אדם יכול להיטמע בעמו ללא זהות יחודית. ברגע שנתיחס לאנשים כקבוצה ולא כפרטים, נוריד אותם שלב באבולוציה (כמטאפורה, במידה ואתה לא מאמין באבולוציה) ונעלה את עצמנו לדרגת אלים, מעשה לא יהודי בעליל. באותה מידה, אני לא מאמין שיש לאדם פרטי את הזכות ליטול את חייו של אחר ולא משנה מה עשה. מבחינתי, השופט הקובע עונש מוות והתליין המבצע את עבודתו, אינם שונים מהרוצח אותו הרגו. המצב היחיד בו פגיעה היא מוצדקת בעיני, היא לשם הגנה עצמית בלבד (והכוונה היא לא מניעה מראש של מצב לא בטוח, אלא ידיעה ממשית שאתה מציל חיים במעשיך). גם אז, הריגה אינה מוצדקת, אלא פשוט נטרול היריב.
אישית, אני לא מאמין ברעיון העם הנבחר. גם אם אכן קיבלו היהודים את התואר הזה מתישהו בעבר, עשינו מעט מאוד להצדיקו ושקענו בעיקר ברחמים עצמיים ואגואיזם. עד שלא יתחילו לנהוג פה כמו שצריך, לדאוג לזולת מעבר לספיישלים בטלויזיה, להפסיק לריב ולהתחיל להיות באמת "אור לגויים", העם הזה לא נבדל במאום מהאמריקנים, ההודים, הסינים, התורכים, הבריטים, הצרפתים, הגרמנים המודרניים או הפלסטינים. בסופו של דבר, במה שונה העקרון מאחורי השמדת עמלק מזה שהנחה את הנאצים לפשעיהם?
סליחה על ה
עשית לי צמרמורת (הבהרה חשובה)
צר לי.
אני מבין שהנושא קשה, והאמת היא שבאמת יש לעורכו לא באופן הזה אלא אולי פנים אל פנים עם הרבה זמן.
אבל מה לעשות זה מה שיש כרגע.
אבל חשוב שבמסגרת הקושי להסביר – ואלי חוסר היכולת לגשר על איזשהו פער, בכ"ז אבהיר את עצמי.
שיהיה ברור:
אני לא חושב שהפרט בטל לכלל – כמו החשיבה הפאשיסטית למשל. בשום אופן לא. אבל – אני גם לא חושב שהכלל בטל לפרט כמו שמקובל היום בחשיבה המערבית.
אני מאמין שיש כלל – כמציאות ממשית, עם – ויש גם פרט כמציאות ממשית. ויש ביניהם מערכת יחסים.
למשל – יש את האומה הגרמנית. יש פרטים שבה שניסו למנוע את השמדת היהודים, ולכן אף שהם גרמנים (היו ונשארו) הם הוציאו את עצמם מכלל הפשע הקולקטיבי. היו גם גרמנים שהתגיירו. היו גרמנים שהרגו בפועל יהודים. והיו גרמנים שהיו "הרוב הדומם" שבחר בנאצים ונתן להם גיבוי – באופן ישיר או עקיף. השאלה מה היחס אליהם.
אני מתייחס לאנשים – שים לב, זה חשוב – גם כחלק מאומה וגם כפרטים. ובהקשרים שונים יש חשיבות להיבט זה או אחר בהוויתם.
אני חושב שיש מקום לעונש מוות בתנאים חמורים מסויימים – אני מבין שאתה חולק עלי.
אני חושב (ראה הבהרה בהמשך) שהיותינו "עם סגולה" הוא ייעוד. פירושו של דבר הוא לא מציאות נתונה שאנחנו כרגע עומדים בה, אלא ייעוד שמוטל עלינו לחתור אליו. לעתים אנו מצליחים יותר ולעתים פחות. היטלר רצה למנוע את הנסיון.
אני מפנה אותך לספר בראשית,
פרק י"ח, פסוק כ"ג ואילך.
אני מפנה אותך לספר בראשית,
קודם כל אני שמח על ההפניה…
ולך ולפינגוין. מה אעשה?… אני מבין שהסתבכתי בדיון כבד מהמשוער. אבל אם כבר…
אני מבין את הנסיון של אברהם להציל את סדום כאמירה – שדווקא אברהם שנבחר ע"י האל להביא את המוסר לעולם – מנסה להציל את האנושות מהשמדה – מכח התקווה שהיא תשתנה – בין השאר ע"י מאמציו הוא.
ואכן זהו מקום של סליחה ומחילה וסובלנות לפשעים, של הזולת ושל עצמי מתוך אמונה באופק טוב יותר. נשארת שאלה: האם יש לזה גבול.
ואני חושב שכן, ושגרמניה עברה אותו.ולגבי פינגוין – עיין בבראשית ח:ו. סתם מעניין.
ואני רוצה להתבטא באופן חופשי לגבי תחושותי לגבי משהו שנמצא כאן ברקע הדברים.
התנ"ך, המכונה הברית הישנה אצל הנוצרים, הוא ספר מאד קשה במושגים של הפוסטמודרניזם ההומניסטי הליברלי של היום. הוא מלא אלימות, יש בו תביעות קשות. ואילו הברית החדשה – האוונגליון – הוא ספר הרבה יותר רך ונעים. משדר הרבה יותר סובלנות כביכול.
ובכ"ז אם נסתכל באלף חמש מאות שנה של עצמאות יהודית (שופטים, בית ראשון ושני), ובתנהלות מאז ועד היום, לעומת אלף חמש מאות שנה (פלוס מינוס) של הגמוניה נוצרית – דומני שאין ספק איפה יש יותר אכזריות. בשם דת האהבה נערכו כשבע מסעי צלב, אינספור פוגרומים, שחיתות קטנות וגדולות, וזה על קצה המזלג.
יתכן שגם מבט מרחוק על הגרמנים של לפני מלחה"ע השנייה היה נראה יותר "הומניסטי" מהתנ"ך. גטה, שילר וכאלה. יתכן שלא.
מעניין שהדת הקשה הזו, שהאלוהים הלא פשוט כ"כ, אל אמת ושלום אל קנוא ונוקם וארך אפים ורב חסד – הולידה עם שבסך הכל כמה לשלום ולאהבה. תנסו להשוות את ההתנהגות בפועל של הימין הקיצוני ביותר לאנשי ההתנגדות האיסלמית המתונים. אני חושב שההבדל הוא כמזרח ומערב. זה מה שאני רואה. מימי לא ראיתי יהודי משחק עם ראש של ערבי למשל.
אני מוצא את עצמי היום בעמדה מוזרה. מצד אחד אני מאד מבין ומזדהה עם העמדה ההומניסטית ליברלית, באמת. אני מבין את הצמרמורות שחלק מדברי גרמו לחלק מן האנשים (כמו שאמר בילבו). אני מזדהה מאד עם הרבה עמדות שנחשבות שמאלניות, תרובתית ומוסרית. מצד שני אני גם מזדהה עם עמדות לאומיות ודתיות, שחלקן הבעתי בפתיל המסויים הזה. ולעתים שני הצדדים שבי מתנגשים ואני במבוכה.
כשאני מביט על השואה, הגרמנים ואנחנו – יש בי צד שמושך באמת בכיוון של התפייסות. של הפרדה בין "אז" ל"היום" של רצון לתת אישור לגרמנים לחזור להיסטוריה ולקבל מהם אישור כזה עבורנו.להיסתכל על מי שעשה את הפשעים נגד עם ישראל כבודדים שישאו באחריות אישית וזהו. להרשות לעצמי לבקר בגרמניה ולהכיר את האנשים כבני אדם. ולראות סרטים בלי שערוריות ודיונים מייגעים.
מצד שני – יש צד שני… אני חושב שעולם ללא עונש ונקמה על מעשי זוועה – הוא עולם ללא מוסר, ללא דין ודיין שאיש הרע והמושחת בעיניו יעשה ואין מונע. עולם שבו אומה מנסה בקור רוח להשמיד אומה שניה וכמעט מצליחה והיא ממשיכה להתקיים ואף הופכת לאחת ממנהיגות העולם החופשי הוא עולם שמשהו פנימי מאד דפוק בו – אני אומר זאת מכח תחושות מאד עמוקות שבי.
עם שחמישים שנה אחרי טורגדיה כמו השואה בדיון על רב-הרוצחים של עמו מנסה לדון בצורה "שקולה" ו"עניינית", ואינו שואף נקמה – יש בזה בעיני משהו לא בריא, בעדינות.
אני מרגיש שיש כאן נסיון לברוח מנושא קשה מדי.
בנושא הזה – אני מעדיף לא לנסוע לגרמניה, ולא לקנות מתוצרתה עד כמה שאפשר, ואני חושב שטוב שעדיין יש שערוריות סביב סרט על היטלר…
זהו. איני יודע איך דמותי מצטיירת כעת בעיני מי שעבר על הפתיל הזה.
אני נשאר בתוך הכאוס הזה עם האמונה שלי באלוהים ונאמנותי לתורת ישראל, מחד, ועם עולמי הפנימי הלא פתור מאידך.
זה מה שיש.
ואני מפנה לבראשית פרק א', פסוק כז'
אם האדם נברא בצלם האל, האם גם לאלוהים יש חסרונות אנושיים? סתם מחשבה, אתה לא חייב לענות.
דבר נוסף שאני תוהה לגביו הוא האם גרמניה לא נענשת מדי יום בשישים השנים האחרונות. דבקה בגרמנים סטיגמה של רובוטים אכזריים וחסרי רגש. מאז מלחה"ע השניה, לא הנפיקה גרמניה שום תרומה גדולה לתרבות האנושית כדוגמת גטה ובטהובן. המדינה פוצלה במשך יותר מארבעים שנה בין מזרח ומערב ומאות אנשים מצאו את מותם כאשר ניסו לחצות את הגבול. בנוסף, הגרמנים הצעירים צריכים להתמודד עם העובדה שסבא וסבתא שלהם אולי תמכו ישירות ברצח עם ומלחמת עולם (נקודה שזוכה לדגש חזק ב"הנפילה" לדעתי) ורבים מהם מנסים להתנתק ככל האפשר מעברם הלאומי כדי לא לחוש חלק מהכתם שכל כך מזוהה איתם. הם גם נחשבים לשנואים בצרפת, בריטניה, רוסיה וארה"ב, ארבע מהמעצמות החזקות בעולם.
אני שואל את עצמי אם אין פה סוג של ענישה רטרואקטיבית שמתרחשת מאז שנות ה-40.
אגב,
לפני כחודשיים התקיימה הפגנה ניאונאצית בדרזדן, וחברה טובה שלי (הידועה גם כנערה עם חתולים) תיעדה אותה לסרט דוקומנטרי. היא סיפרה לי שלצד ההפגנה התקיימה הפגנה כנגד ההפגנה – ובה קראו לפרק את גרמניה, בטענה שפשעי היטלר וקיומם של ניאונאצים גם בימינו מעידים שהעם הגרמני לא בשל וכשיר להיות ריבון, ולא ראוי למדינה משלו כרגע.
האירוניה הייתה שהמפגינים היו, ללא יוצא מן הכלל, גרמנים.
תודה על המידע
שימח אותי המידע הזה, וזו דוגמה לגרמנים שאשמח בקשר איתם. ואינני רואה אותם כחלק מהאומה הגרמנית" וכו'.
אני שמח שהפתרון שלי (שתוך כדי דיון כאן תהיתי לעתים אם באמת אני כ"כ מעבר להגיון), הוא פתרון שיש גרמנים שנוקטים בו בפירוש, וזה מוכיח לי שוב את אמונתי ביכולת הבחירה של בני אדם, ובאחריות שמוטלת עליהם.
בכל אופן גם לי היו כמה מפגשים עם גרמנים שחושבים בכיוון (אם כי דברים כאלה לא שמעתי). באיזו הפגנה של הימין לפני שנים ניגש אלי גרמני צעיר, ואמר לי באנגלית רצוצה שהוא אוהב אותי ומאמין שאנחנו – העם היהודי צודקים והוא מתפלל שנחזיק מעמד ונתפתח כאן.
ופעם היה לי טרמפ עם זוג מבוגר מאוסטריה שסיפר לי על חשיבות הקשר של עם ישראל לארץ ישראל, וביקש שאכתוב להם הקדשה על תנ"ך בגרמנית.
ואני מכיר (קצת מרחוק) כמה גרים גרמניים, שחושבים פחות או יותר בכיוון שהצגתי (ואולי אפילו יותר קיצוני).
כוונתי היתה זו:
בסיפור סדום ועמורה, האל עצמו (כפי שאמרת בעצמך: מחד – קנוא ונוקם, אך מאידך – ארך אפיים ורב חסד), מוכן היה לסלוח לאנשי סדום על מעשיהם הנפשעים, לו נמצאו לו קומץ צדיקים. כיוון שכך, מי אתה, הקטן, שתחלוק עליו ותחליט שענישה ונקמת דם נועדה לנו, בני האדם?
(רד כועס עלי. וגם אני כועסת על עצמי. זה אוף טופיק שהרחיק לכת הרבה יותר מדי, ואין לי אפילו את האחריות שלא להגיב).
דוגמאות מהתנ''ך זה עסק בעייתי
כדוגמא נגדית, לא פעם ולא פעמיים הוזכר כאן נושא עמלק. התנ"ך הוא ארוך וסבוך – תמיד אפשר למצוא צידוק למה שאתה רוצה לטעון.
דווקא יש לי דעה בנושא עמלק,
אבל חסתי על האוף-טופיק.
הגעתי למסקנה
ברגע שחושבים על אלוהים כפוליטיקאי עם תואר במשפטים, התנ"ך נראה הרבה יותר הגיוני.
כמו קודם, מסכים (מאוד)-ולא-מסכים (מאוד)
אתה צודק לגמרי בכך שהנאציזם ניסה ליצור אנשים משוחררים ממוסר. כמו שארנט מציינת בצדק ב"אייכמן בירושלים", ונדמה לי שכבר הזכרתי את זה פה, אייכמן היה אדם טוב לפי ה"מוסר" הנאצי החדש הזה. וזאת משום שציית לדיבר הראשון של הנאצים – "תרצח", במקום "לא תרצח".
אבל, מצד שני, הנאציזם היה מלא סתירות. העובדה שהם ניסו ליצור "אדם עליון" חסר מוסריות, לא הפריע להם לראות את עצמם כ"בני אור" שצריכים, במאבק קוסמי, להשמיד "בני חושך", בקרב בין הטוב והרע. לתפקיד בני החושך הם ליהקו, כמובן, את היהודים. לא הייתה להם בעיה לראות את עצמם כנמצאים מעל לטוב ולרע, וכך לשחרר את עצמם מעכבות מוסריות, ובו זמנית לראות את עצמם כסמל הטוב מול היהודים, כמקור הרע בעולם (זה מתקשר גם לתפישה הגזענית שלהם, כמובן, שגזרה שמה שעבור אדם אחד הוא טוב או רע, עבור אדם אחר איננו כזה).
בקיצור, הם ניסו להשמיד אותנו לא כי היינו מוסריים בעיניהם, אלא כי סימלנו בעיניהם את הרשע המוחלט.
בכל הנוגע להכשרה לרצח עם, אני לא מצליח למצוא מלים שיתארו כמה אני מתנגד למה שאמרת. כל מה שאני יכול להגיד הוא שברגע שאתה מתחיל כיהודי להצדיק רצח עם, קשה לי להבין איך אתה יכול לטעון באותה נשימה לרמה מוסרית נעלה במיוחד של העם היהודי, כעם סגולה.
כמו קודם, מסכים (מאוד)-ולא-מסכים (מאוד)
ראה בהתייחסויותי לאדם, פינגווין ונורטון. בפתיל זה.
אני כיהודי שאלת…
ובכן אני מקווה שדברי הבאים לגיטימיים בתחום הדיון.
ממשפחת אבי-אימי (מצכוסלובקיה) שרדו מ250 איש במשפחה כ-5. גם רוב משפחת אם אימי (מגרמניה) נספתה, וגם משפחת אבי-אבי (מפולין).
האם אני אמור לומר – מי שרצח אותם מת, וזהו. בזה נגמר הסיפור?
אם זה היה פשע פרטי – הרוצח מת – אני מקבל. אבל כאן זה היה פשע לאומי. והאומה שביצעה זאת עדיין קיימת.
אני מרגיש שגרמניה צריכה לשלם חשבון ארוך. יתכן שזה לא נאה מצידי, אבל אני חושב שהרצון בנקמה בהקשר זה הוא צורך נפשי פשוט שמשותף לכל המין האנושי ושבמקרה זה גם המוסר האנושי-כללי וגם המוסר היההודי מסכימים.
כידוע לך (אופטופיק?…) יש מצווה בתורת ישראל על מחיית עמלק. אפשר להפלמס ולדון במצווה זו. אני רוצה לומר באופן גס ומופשט שמבחינתי עניינה של מצוה זו הוא בדיוק זה- מקרה מבחן בו עם ממש הגזים וזכה לשנאה גורפת ושלילה מוחלטת מאלוהי שיראל.
אני חושב שדווקא מכח הזהות שלי כיהודי ובן לעם הנבחר אני מחוייב לדרך מורכבת, שמצד אחד רואה באלימות ומלחמות משהו שלילי, אך מצד שני רואה בהם כרוח הכרחי שבמקומו הוא ראוי ונכון. הנאציזם היה תפיסה שבה מלןחמה היתה ערך עיקרי ועליון. המלחמה לכבוש את המזרח. כיבוש העולם. הריגת היהודים ועינויים. משהו מתפיסה זו היה גם בפאשיזם, וקיים גם באיסלם. אבל לא באותה מדה כמו בנאציזם.
מי שמנסה להפוך את "תרצח" לדיברה בלוחות הברית שלו – כמו שאתה אמרת, שם את עצמו במקומו של השטן. וכאשר אומה שלמה נסחפת לפולחן השטן היא צריכה לשלם על זה. כך לפחות היא דעתי.
ואני גם חושב שלהפוך טוב לרע ולהגיד גם הם קראו לזה טוב זה מגוחך.
הם לא הצדיקו הרג בתנאים מסויימים – שזה כל אדם עושה כך או אחרת. הם ראו בהרג ועינוי אידאל. ברמיסת הזולת, בשעבודו. איך אפשר בתעלול לשוני להפוך את זה לאמונה בטוב – אתמהה. בודאי שהם חשבו שמה שהם עושים – כך נכון וראוי. אבל המילה טוב במובן שאני משתמש בה בד"כ כלל היתה מושג שנשלל על ידם מעיקרו.
האם נקמה, שהיא צורך נפשי, היא גם ערך מוסרי?
לדעתי – לא.
אני מסכים עם דעתך על הנאציזם, אבל המסקנות שאליהן אתה מגיע לא מקובלות עליי (בלשון המעטה) בהיבט המוסרי, ולא נראות לי קבילות גם בהיבט המעשי.
גם כשאומה שלמה בוחרת בדרך כמו הנאציזם, אי אפשר להחליט על תשלום של ענישה קולקטיבית *פיסית* – בניגוד לתשלום פיצויים וכדומה. וזאת משום שככל ענישה קולקטיבית, גם חפים מפשע ייענשו, ולא תהיה כל דרך לשקלל בין חומרת המעשים שביצע כל אדם, והעונש המגיע לו, לבין העונש שיקבל.
בנוגע לטוב ולרע, אני חושש שלא הבנת את כוונתי. בכל מקרה, נראה לי ששורש הענין הוא שלדעתך, העם יהודי הוא עם סגולה, בעל משמעות מיוחדת בתוכנית האלוהית עבור העולם. ואילו לדעתי אין כל תוכנית כזו, ולכן ממילא – כל ייחודיות של היהודים, לטוב וגם לרע, נובעת רק מאירועים היסטוריים יוצאי דופן מאוד שעברו על העם הזה.
אם הבנה זו שלי נכונה, כי אז, כתוצאה מהשוני הזה בראייה בינינו, אתה חושב שרדיפת הנאצים את היהודים הייתה מלחמה בנציגי המוסר האלוהי עלי אדמות, והנאצים שירתו את השטן, לא רק בהשאלה. בעוד שאני חושב שהנאצים היו "שטניים" בהשאלה, בכך שהגיעו לשיאי רשע אנושיים, ואילו היהודים באירופה, קורבנותיהם, לא היו בהכרח מוסריים במיוחד. אלא אנשים רגילים, כמונו. לא טובים מאוד ולא רעים מאוד; פשוט אנשים.
אתה מתעלם מעובדה אחת מאד מהותית:
הנאצים לא רצו להשמיד רק את היהודים. הם רצו להשמיד גם את כל הצוענים באשר הם, את השחורים, את ההומואים ועוד הרבה.
האם כולם היו בעיניהם טובים מדי, נעלים מדי? הרשה לי לפקפק.
אתה מתעלם מעובדה אחת מאד מהותית:
בסבב התשובות הזה שמחתי שדבריך העירו נקודה מאד חשובה בעיני.
ההשוואה בין רצח הצוענים לבין רצח היהודים.
ובכן זה נוגע ממש לנקודה המרכזית של כל האשכול הזה, ואני וראה בזה מבחינה מסויימת משהו שקרוב להכחשת השואה. (שעים לב לנימה המסוייגת…).
הצוענים, והאחרים שהזכרת נרצחו כי הם "לא ראויים לחיו" כמין לכלוך כזה. זיהום סתם. הם לא היו איום על הנאצים אלא משהו שלא ראוי להתקיים.
ואילו היהודים היו איום. אוייב מוחשי. האוייב.
וזאת בגלל שהם נושאי המוסר. וכאם אני חושב דוגמה נוספת לטשטוש האופייני של הסיבות ושל סדר עדיפויות.
היטלר אמר – אם היהדות העולמית תגרום למלחמת עולם התוצאה תהיה השמדת הגזע היהודי באירופה. (לא מדוייק).
הוא לא אמר את זה על הצוענים ולא על הקהילה ההומוסקסואלית.
היהודים היו אוייב מובחן הרבה יותר.
ועוד נקודה, כפי שכבר אמרתי הנאצים לא אמרו בצורה םשטנית: "היהודים הם טובים ואנחנו הרעים". היהודים נעלים. הם אמרו שהיהודים הם חלאת המין האנושי ורעים – כי – הם נושאי המוסר. ואילו הצוענים וכו' היו "סתם זבל אנושי". שגם זה רע וראוי לכל גינוי אבל יש כאן הבדל מאד משמעותי בין הרוע שהופנה כלפי הצוענים ולבין הרוע שהופנה כלפי היהודים.
מפחיד
קריאה בין השורות בהודעות הרבות שכתבת מניבה מסקנות מפחידות על תפיסתך בנושאי מוסר וזהות.
אולי אני מדמיין, אבל ייתכן שאתה תופס את השמדת היהודים, כארוע שמכונן *במובן החיובי* את הזהות היהודית.
אם יורשה לי לעשות לך טיפה פסיכולוגיזציה :
אתה מאמין שהשואה היא מעין חותמת ניצחת לעליונות של העם היהודי על שאר העמים, כאילו הביטוי המוחלט של הרוע האנושי – נאצים, ייעד את עצמו להשמדה מוחלטת של הטוב המוחלט , קרי – העם היהודי,
וזה כמעט כאילו אתה מתכרבל עם התפיסה החולנית הזו ומוצא בה נחמה .
אני אשתף אותך בכמה אמיתות שטיפה יצננו את ההתלהבות ואת תחושת הצידקה המיסטית שאחזו בך ;
הנאצים לא בחרו ביהודים כי הם תפסו אותם כמפיצי המוסר והצדק, הנאצים בחרו ביהודים משתי סיבות שהיו תלויות ביהודים :
א – הם היו נוחים.
ב – הם היו זרים.
ובנוסף על כך הם בחרו ביהודים משלל סיבות עלומות ומסתוריות שקשורות למופרעות ולתאוות הרצח שעשויה לפקוד בני אנוש לעיתים.
*אי אפשר* לעשות ראצינולזיציה לשואה , כל ניסיון נידון מראש לכישלון. את החדווה שבאכזריות שיש בכל אחד ואחד מאיתנו אף פעם אי אפשר יהיה להסביר , נותר רק לפעור פיות המומים לנוכח קנה המידה של החדווה הזו במלחמת העולם השניה .
הענין השני הוא פשוט הרבה יותר להסברה , היהודים מעולם לא היו העם המוסרי ביותר. הם לא אנשים מוארים שמוקפם בחושך. הם לא התגלמות הטוב האנושי. עצוב , אבל נכון,
ועכשיו אני אנחית עלייך את האמת המפתיעה והמזעזעת מכולן , אתה יושב ? טוב, here goes : אנחנו בדיוק כשאר העמים מבחינה מוסרית, לא יותר , ולפעמים אפילו פחות.
ממש עצוב לראות את השואה מזינה מגלומניה יהודית .
שמת לב שלא ענית לו?
זה שאמרת "אמיתות" לא אומר כלום.
אני לא ממש מסכים עם מה שהוא כותב, אבל גם התגובה שלך לא נראית לי.
סליחה? אם הבחור נותן תיאור היסטורי
שמבוסס על זה שהיהודים הם העם הנבחר, הנעלה והמוסרי ביותר שכל שאר העולם מקנא בו, איזו תגובה מבוססת עובדתית מגיעה לו בדיוק?
לא יודע מה מגיע לו,
אבל תגובה שמורכבת מ"אני רוצה לספר לך כמה אמיתות" גורמת לי כמעט אוטומטית הקפצת פיוזים קלה.
לאור המערב כמעט לא הגבתי כי האוף-טופיקיות כבר מזמן עברה את הגבול. אבל מי שבתוככי האוף-טופיקיות, שישמור עליה.
זה מעבר לכוחותיי
לתת גיבוי עובדתי ללמה אנחנו לא הכי טובים בעולם.
יש דברים שהם מקובלים ומובנים אפריורית , חוסר העליונות של העם היהודי הוא אחד מהם, כנל לגבי אי היכולת לעשות ראציונאליזציה לרצח של 6 מיליון אנשים.
עובדות היסטוריות שמוכיחות את זה אין לי . לא מסוגל לספק כאלו , ואני די חושש מעמדה שגורסת שיש צורך בכאלו.
צריך עזרה?
http://www.google.com/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-53,GGLD:en&q=%22jews+are+not+the+greatest%22
מ.ש.ל.
שוב: אני לא חושב שאנחנו יותר טובים או גרועים
מכל אומה תיאורטית אחרת, ואני גם חושב שאור המערב טועה מאוד בפרשנות שלו לעם סגולה (או, כמו שהיה אומר ראש הישיבה שלי על מי שמתעקש לעשות השלכה ממיסטיקה על המציאות, "הוא חי בעולם האצילות", ואני אוותר על הסברת המונח).
בכל אופן, אתה באת ואמרת 'אמיתות' שדווקא לא כל-כך ברורות על הסיבות בגללן הנאצים השמידו את היהודים. ולא, אין קונצנזוס ש'זה בגלל שהם היו נוחים', ובטח שלא 'בגלל שהם היו זרים', בפרט לא ביחס ליהודי גרמניה. אז ענית לסמטוחה מיסטית ב'אמיתות' שאינן אמיתות, מה הועלת? בלי הכמה שורות על האמיתות, לא הייתה לי שום בעיה עם מה שאמרת. אבל איתן – העברת את הויכוח לשדה שלו. וזה, כמדומני, הדבר הפחות פרודוקטיבי שיכולת לעשות.
(האם אני צריך לשבת ולטרוח להגיב על דבריו? לא יודע. מגיע השלב שאני אומר, אוף, אין לי כוח, שייגמר כבר הדיון הזה).
האמת היא ש
יש משהו שחצני ב: בוא אספר לך כמה אמיתות,
אבל תבין, לא הייתה לי כוונה לטעון עובדתית שהיהודים "נבחרו" כי הם היו זרים,
השתמשתי בכוונה במינוח קיצוני בפשטניותו כדי להמחיש עד כמה הכל היה אקראי וסתמי, היהודים
היו קולטנים לפורקן של אכזריות חייתית שמקורה בנפש האנושית דווקא , ולא באיזה שהוא קיום לאומי .
אחחחחחח עכשיו שאני כותב את זה, אני מבין עד כמה זה שטחי ומרגיז לתלות את ההשמדה של היהודים באיזשהוא סממן אתני/לאומי שלהם. זה פשוט עושה רדוקציה שהיא, לא פחות מנפשעת, לדעתי, לשואה.
וזו לא עמדה היסטורית שנשענת על מאורעות או נסיון, זו עמדה פילוסופית שתקציר שלה ישמע בערך ככה :
המניעים למעשים בלתי מוסריים ומיותרים כלפי בני אנוש *תמיד* מקורם יהיה במבצעי המעשים ולא בקורבנות.
זהו הטירוף הפנימי שעליו אין שום מענה אקדמי הולם , ששום דיון אינטלקטואלי לא יכול ליישב. ולכן אני מתחיל לחשוב שאדם קלין אורון צודק כשהוא אומר שיש נושאים שהשתיקה יפה להם .
אפשר גם לנסות ליישם פתרון אינטלקטואלי במשפטים מעשיים, אני אתן דוגמא :
חייל האס אס גזר את הזקן של היהודי מול הבנות שלו, והכריח אותו לאכול את השערות הגזורות, כי הוא מאמין שהיהודים הם מבשרי המוסר , ואת המוסר הזה יש לנגף.
לי זה נשמע רע מאד .
כמה הבהרות חשובות (והקשר לנושא)
להזכיר מאיפה התחלנו:
ישנו סרט על הפסד גרמניה במלחמת העולם הראשונה ובה מוצג היטלר כאדם אנושי כמוני וכמוך שמפקד על אומה מובסת. כך פחות או יותר הבנתי.(אני מתכוון לראות את הסרט אם אוכל – דרך אגב).
קולנוע לב התלבט אם להקרין את הסרט לציבור הרחב – על אמת או כתרגיל ביחסי ציבור.
מה דעתנו?
זה מוביל לשאלה – המאד קשורה לעניין – האם יש יחודיות לשואה אל מול אירועים אחרים. והאם ראוי להעניק לסרטים שעוסקים בשואה ו/או בהיטלר טיפול שונה משל סרטים העוסקים במלחמת מאה השנים. והדבר נדון בפתילים אחרים.
אני רציתי לטעון על הצד המרכזי – לדעתי של הייחודיות של השואה, הנוגע לזה שהיא נעשתה נגד עם ישראל. וזאת אל מול "רצח עם" של עמים אחרים (הארמנים למשל) ומעשי רצח אחרים של הנאצים (צוענים למשל).
עד כאן – אשמח לשמוע מבין המשתתפים בפתיל (הלא קל ועם הניחוחות האוףטופיקיים שלו) – האם השמדת היהודים בשואה היתה מקרה.
אני חושב שלהתרכז בההיבט המדעי של השואה – ולהסתכל על תורת הגזע כהנמקה מדעית בלבד להשמדת היהודים – ובכך להפוך את השואה לתוצאה של תיאוריה מדעית מטורפת – מה נאמר קשה לי עם זה.
לכל המאזינים והקוראים – הבהרה חשובה מאד.
אני מאמין שהעם היהודי הוא העם הנבחר. עם סגולה. אכן – כי אני מאמין במה שכתוב בתנ"ך, ואני חושב שגם ההיטוריה שלנו מוכיחה את זה.
אבל – שימו לב! – זה לא אומר שכולנו טובים, ומזהירים. זה לא אומר שאין יהודים שמתנהגים בצורה מושחתת ומביישים את העם היהודי במעשיהם.
יש יהודים רעים (כולם שמעו?). אין די בכך שאדם יהיה יהודי כדי להית טוב.
אבל – אני מאמין שלעם ישראל יש ייעוד מיוחד, ובגלל הייעוד, המשימה הזאת שכל יהודי נולד אליה, בגלל זה העם היהודי הוא מיוחד. והמשימה הזאת היא משימה מוסרית.
לעומת זאת התיאוריה הנאצית הניחה שיש אנשים שבגלל הגזע שלהם, איך שהם נולדו הם באופן אוטומטי "טובים", ואנשים שנולדו אחרת הם "רעים". וה"טובות" הזאת היא יכולת גנטית להיות חזקים ומוכשרים יותר מאחרים – שום מלה על מוסר.
ה"גזע היהודי" המציא את המוסר – ע"פ היטלר – בשביל להגן על חוסר היכולת שלו להשתתף בברירה החברתית. הוא המציא את המוסר להגן על החלשים – כי הוא בעצמו חלש. אני גם לא הולך לדון איתו. מה שחשוב לי שהוא ראה אותנו כ"ממצציאי" המוסר. וזה קשור באופן בלתי נפרד לתיאוריית הגזע שלו (אדם!).
ישנה אמירה שמצוטטת באחד הספרים על היטלר – שהוא ענה לשאלת חבר שלו – מדוע אתה שונא כ"כ את היהודים – תשובה : בגלל שני לוחות האבן (לוחות הברית). אינני בונה את כל התיאוריה שלי על הציטוט הזה – היו עוד רבים.
אני מבין שבאיזה מקום הרדיפה הנאצית סימנה לנו את הייעוד שלנו. לא אימתה את היותינו טובים AS IT IS בהכרח אלא את המסלול בו עלינו ללכת ולפעמים אנו שוכחים.
ומבחינתי אין הבדל לצורך העניין אם מישהו "באמת" עובד את השטן או "כאילו" עובד את השטן. השטן הוא לא מה שמשנה – משנה ההזדהות של ה"עובד".
לסיום אינני חושב שהצגתי "סמטוחה מיסטית". היה אדם שהתנגד למוסר היהודי-נוצרי ככזה. והוא ראה בעם ישראל את "מקור המגפה". אני באיזשהו מקום אכן גאה בכך שמישהו ששנא את המוסר – והתנהג ככה – ראה "אותי" או את בני משפחתי כאלו שנואים את המוסר הזה.
ושוב שיהיה ברור – הנקודה היא לא שהיטלר הרג אותנו כי היינו יותר טובים אלא כי נשאנו איתנו מסר של "טוב" שאיים עליו. אני מקווה שזה מובן שזה לא אותו דבר.
אני לא חושב שתמיד התנהגנו הכי טוב, מה לי לומר יותר מישעיהו "כסדום היינו כעמורה דמינו". היו מצבים קשים ולא מחמיאים – ששילמנו עליהם ביוקר (כאומה). יחד עם זאת כשאני לומד היסטוריה ומסתכל על איך שעם ישראל נראה ואיך שהעמים סביבו נראו – אני אישית שמח וגאה ביהדותי. ואני חושב שבראיה של דורות ובראית גדולי ישראל – ניכרת ה"סגולה" שלנו – אבל אין לי כח להתווכח על זה. (דרך אגב, אני חושב שאנחנו העם היחיד בו להיות עם גאווה לאומית זה חטא ושגעון. חבל שכך).
הבהרה מוצלחת
שוב אני מוצא את עצמי מסכים עם רוב מה שאמרת, לגבי ההשקפה הנאצית לגבי המוסר היהודי-נוצרי. חוץ, כמובן, מעניין הייעוד של העם היהודי. לדעתי אין כזה דבר, ייעוד שקבוע לאדם – על ידי שום גורם, פרט לעצמו. קל וחומר שלעמים אין ייעוד, פרט לזה שהם בוחרים בו, בצורה זו או אחרת.
בקשר למילות הסיום שלך – אני אישית (לפחות) לא מתנגד לזהות לאומית, ויש תחומים רבים בהם אני גאה להיות יהודי. מצד שני, לאומיות בצורתה הקיצונית מובילה בקלות ללאומנות ולתחושת התנשאות, וגם לגזענות. ולכן כל מי שטוען שאנחנו עם סגולה ומוסריים יותר מאחרים מקפיץ אותי – אם הוא אינו מסביר, כפי שהסברת עכשיו, שהכוונה לציווי *להיות* מוסריים ולא לעליונות מולדת.
הבהרה מוצלחת
תודה.
יש עוד הרבה מה לומר – אבל זה לשיחה מעבר למה שמאפשר המדיום הנ"ל. אני חושב שהנושא ותר מורכב ממה שהצלחתי (ולא הצלחתי להבהיר).
אבל – בתקווה שגבולותיו המתוחים עד להתפקע של האופטופיקיות לא יתפוצצו… – אכניס כמה פסוקים שמבהירים את עניין העם סגולה (ספר שמות לפני מתן תורה יט:ד-ו):
"אתם ראיתם אשר עשיתי למצרים, ואשא אתכם על כנפי נשרים ואביא אתכם אלי; ועתה אם שמוע שתמעו בקולי ושמרתם את בריתי, והייתם לי סגולה מכל העמים כי לי כל הארץ; ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש, אלה הדברים אשר תדבר אל בני ישראל".
אם!…
ומצד שני (בנוגע לשושלת דוד אבל הוא הדין לעם ישראל): "אני אהיה לו לאב והוא יהיה לי לבן, אשר בהעותו והוכחתיו בשבט אנשים ובנגעי בני אדם; וחסדי לא יסור מעימו…" (שמ"ב ז יד).
יש מחיר – אבל הבחירה נעשתה והיא נצחית.
אני גם חושב שמי שמשתמש בנושא של עם סגולה – שהוא בעיני אמת בלתי מעורערת ונצחית כנ"ל – כתירוץ להתנהגות לא מוסרית – הוא משוחת. וגם בלי זה יש סכנה בגאווה לאומית. אמת. אבל גם בתחושת נחיתות לאומית יש נזק.
אולי עוד מלה בכ"ז. אני חושב שליהודים יש עוצמה מולדת להגיע יותר רחוק עם הבחירות שלהם. אבל מצד שני אם הם בוחרים רע אז זה מביא אותם למקום יותר נמוך: "אומה זו – אם עולים – עולים לכוכבים. אם יורדים יורדים לעפר" (גמרא כלשהי).
אנחנו לא האומה היחידה
רואים שאתה לא מכיר טוב את צ'כיה. אומה שהפכה את הלוזריות לדגל.
הנה דוגמא מייצגת:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=557637&contrassID=2&subContrassID=16&sbSubContrassID=0
מעניין אם ס.מורגנשטרן היה צ'כי
הוספת גם הוספת
אלא שקצת לא נעים לי, לאחר הודעה כל כך יפה ומושקעת, לומר שאם היא באה לחלוק באופן מהותי על משהו שכתבתי, אז קצת פיספסתי את זה, כי למעט כמה הסתייגויות, מצאתי את עצמי מסכים עם רוב דבריך.
אולי ראוי לכתוב זאת שוב – אני מסכים שהשואה והנאציזם הם חריגים וחסרי תקדים ביחס לשאר פשעי האנושות בכל מה שקשור לשיטתיות והיקף. אני גם מקבל חלקית את טענתך שהנסיבות היו פחות, אררר, בהיעדר מילה טובה יותר, "מובנות", מאשר בפשעים אחרים שמתבצעים ברחבי העולם (נקודות המחלוקת שלי על הטענה הזו הן סמנטיות בעיקרן, נדמה לי).
הדברים שגרמו לי להרים גבה היו בשולי הדיון דווקא:
לגבי הרוע המוחלט – מה שאני תמה לגביו הוא לחובת מי הוא נזקף. היטלר – זה ברור. אבל מה עם האנס וגרטל שהוזכרו כאן לאורך הפתיל? ובכלל, איפה הנזל בכל הסיפור הזה?
או בפשטות, האם גם הגרמני הממוצע, שלטענתך המרומזת (והמריחה מגזענות קלה) השתתף בפשע בין השאר מתוך אכזריות בילט-אין, האם גם הוא לקה באותו הרוע המוחלט של היטלר? או שאולי הוא רק היה נתון למערכת של רוע מוחלט, והיה תוצר לוואי שלה?
האם כשבעל חנות ממתקים שם בפתח חנותו שלט "הכניסה לכלבים ויהודים אסורה", הוא עשה זאת מתוך רוע מוחלט, או מאחר והוא אכן האמין שהיהודים גוזלים את פרנסתו, מחרבים את הכלכלה, מסריחים משום, פרימיטיביים ודוחים, ואולי אף שוחטים ילדים נוצריים בפסח (המתקרב ובא, יש לציין. יאמי…)?
ובסקאלה שבין בעל חנות הממתקים לבין הפיהרר יש הרבה חלקים של הציבור הגרמני שלקחו חלק במפעל ההשמדה הנאצי, בין אם באופן פאסיבי או באופן אקטיבי. מאנשים שישבו בבית ולא עשו כלום ועד חיילים שרצחו אנשים על ימין ועל שמאל. אך כיצד ניתן לכמת ולחשב כמה מהם עשו זאת "ללא סיבה מוחשית", כדבריך, וכמה האמינו שתחת הנסיבות הם פועלים כשורה? האם אתה באמת מסוגל לשים את עצמך בהלך הרוח של הגרמני הממוצע תחת שלטון היטלר? אני לא מסוגל, ועל כן מחמת הספק נזהר בדבריי.
מטרתי לא הייתה לדון ב"צדדים החיוביים של הנאציזם" (אוקסימורון?). אך אני כן מאמין שגם אנשים טובים בבסיסם יכולים לשרת אידאולוגיה רעה. ומהצד השני, לא כל מי ששירת אידאולוגיה רעה הוא בהכרח אדם רע, ואני חייב להאמין בכך, כי אני משלם מיסים למדינה שאני מתנגד בתוקף לחלק גדול מאוד מהפעולות שלה,אז אם בארזים נפלה שלהבת וגו'.
אגב, מתוך סקרנות:
אני מסתכן פה בהוספת אוף על טופיק, או ליתר דיוק עוף על טופיק – איזו הצדקה מוסרית להרג אתה מוצא בצריכת בשר?
ועוד תוספת
אם אכן האשמה רק בהיטלר וחבר מרעיו (או בעיקר בהם) הרי שאז הסיבה מוצדקת לא פחות מכל ג'ונסייד אחר – הרצון להגיע לשליטה ולעמדות כוח, דרך גיבוש וליכוד העם הגרמני סביב מטרת שנאה ברורה.
הוספה וסיום
אניחושב שמן הראוי לחתום בתשובה לתגובתך (מה גם שתגובה קודמת נמחקה מסיבות אופטופיקיות).
אז מה רציתי לומר? לך ובכלל.
אני חושב שיש ייחודיות למה שעשו הגרמנים לעם ישראל – השואה – גם בין העמים וגם בתוך מה שעשו הגרמנים במלחמת העולם השניה בכלל.
אני רואה במעשיה של האומה הגרמנית הופעה של רוע קדמון, אלילי, של שנאת המוסר ורצון בעולם אכזרי ומלא רשע. ואני רואה בעם היהודי קורבן הנושא בעל כרחו את התפקיד שהוטל עליו לשאת, ומשלם את מלוא המחיר על גדולתו וכשלונותיו כאחד.
אני חושב שהסוגיה המרכזית בהתייחסות לשואה צריכה להיות דיון במהות הרוע ובגבולותיו, ובדרכים להתמודד עם גילויי רוע במציאות האנושית, ביחידים ובעמים.
ו-אני חושב שפעמים רבות, כאשר דנים בסיבות הכלכליות, החברתיות, המדיניות לשואה; כאשר דנים בפסיכולוגיה של המונים, ואיך אנשים בכלל מתקשים להתמודד עם סמכות –
מפספסים את הייחודיות של השואה. ושל המשמעות שלה.
חובתנו אכן להיות אנשים טובים יותר ושלמים יותר. לסלוד מאלימות – ככלל. אבל מאידך לזכור שיש שם בחוץ רוע שמאיים לפרוץ וצריך להלחם בו. הרוע שבא לידי ביטוי בשואה היה ביטוי לצדדים האפלים ביותר בטבע האנושי – וככזה הוא סכנה שבמדה מסויימת באמת כל אחד מאיתנו צריך להתמודד איתה. אבל לדעתי זהו לא אותו סוג הרוע של בריון שמחפש תשומי וכיוצ"ב, אלא של רוע גולמי וכבד הרבה יותר.
זה בא ללמדנו שיש טוב ורע, שיש מאבק ביניהם, ושלא תמיד אפשר לפתור את המאבק בדרכי שלום ושכנוע והקשבה (כפי שראוי לנסות כל עוד אפשר).
עד כאן.
אני מאוד שמחה לשמוע שאתה מסיים.
כי הצלחת להפחיד אותי בטירוף עד עכשיו. אני ואתה, אחי, לא באותו עם. גם לא באותו יקום. זה כי אני לא חיה בספר פנטסיה אפית. הייתי מאחלת לך בהצלחה עם הקווסט שלך, יהיה אשר יהיה, אבל מכיוון שהוא בבירור מערב הרג של אנשים שאתה רואה לא כאינדיוידואלים אלא כקולקטיב עבדי הרוע (או אולי רק *קריאה* להרג של אנשים כאלה בכל מיני אמצעים), אני לא מסוגלת להיות משועשעת כל כך. במקום זה אני אאחל לך, ולכל מי שרואה את העולם במונחים של עמים נבחרים ועמים שראויים לחיסול, בהצלחה עם הטיפול הפסיכיאטרי.
צר לי והבהרה כללית מאד
שזה מה שעשיתי לך, ובכ"ז אני רוצה להבהיר הבהרה…
קודם כל אם ללכת בסגנון שלך – גם אני לא משועשע מזה שכמעט כל המשפחה שלי – אני דור שלישי – הושמדה באירופה. ממש לא. לא בחרתי בזה – זה בחר בי.
אינני רואה את כל העולם כמקום של עמים נבחרים ועמים מיועדים לחיסול.
למען האמת לא נראה לי שזה מה שיוצא מדברי.
אנחנו דנים בהקשר של הסרט שממנו הכל התחיל – בתופעה שהיא תופעת קצה בהיטוריה האנושית, וממילה טבעי שהדיון ייטה למקומות-קצה.
אני מאמין שיש עם נבחר אחד. אנחנו. אני מאמין בתנ"ך, ביציאת מצרים ובגילוי על הר סיני בו אלוהים כרת עימנו ברית והעניק לנו ייעוד. אני חושב שמשם נמתח קו לשואה – בה השמיד היטלר יהודים מכיוון שהוא התנגד למה שהר סיני מבטא. כמובן שאפשר למתוח קו בין השואה למהפיכה המדעית ולומר שהשואה היא תוצאה של תיאוריית האבולוציה, או לבית משוגעים ולטעון שזה סתם היה שגעון של מטורף ואי שפיות זמנית של הגרמנים. אני מעדיף את ההסבר שהצעתי.
אני לא מציע כרגע שום הצעה מעשית. אין לי שום דרך לממש אותה, מלבד תפילה לאלוהים. מה שאני כן יכול לעשות – ועושה במדת היכולת – זה לא לקנות תוצרת גרמניה. ואני חושב שגם השיח הזה בעניין הסרט הנזכר הוא חלק מההתמודדות שלי עם השואה ועם הגרמנים (ולכן אינני רואה את רוב הדברים כאן כאוף טופיק).
מה שאני הצעתי – בדיון (כי כרגע אין לי שום יכולת ממשית לעשות משהו בעניין) – הוא "ביטולה" של האומה הגרמנית. לו יצוייר שזה אפשרי אני מציע שאדמת גרמניה ואסטריה יחולקו בין המדינות השכנות – הגרמנים שקשורים לשואה יענשו בחומרה והשאר יטמעו בשאר האומות. וכך נקום יום אחד ולא תהיה יותר מדינה או אומה גרמנית. אני חושב שזו הצעה מאד עדינה ביחס להשמדה פיזית של שישה מליון יהודים קונרקרטיים. כמובן מדובר ברעיון פרוע – אבל אני מקווה שכוונתי לגבי העונש הקולקטיבי לאומה הגרמנית (בידי אדם) ברור סוף סוף.
מעבר לזה הדבר מופקד מבחינתי בידיו של אלוהים, אנו כבני אדם באמת מוגבלים.
בני המאדים.
אני חושב שאם במקום יהודי גרמניה היו תושבי מאדים חיים בגרמניה, לפני פרוץ המלחמה , אז תושבי המאדים היו אוכלים אותה.
אני חושב שכאשר בני אדם מחליטים לשתות דם הם ישתו דם,
אני לא מאמין שהנאצים בחרו באופן חופשי לרצוח את היהודים, הם הפילו עליהם את תאוות ההרג שלהם , וזו לא תופעה של אי שפיות זמנית , אבל זו בהחלט תופעה של אי שפיות קבועה שמחכה להזדמנות לפרוץ.
(אי שפיות קבועה, וברת עונשין כמובן).
הרצח ההמוני היה חתום בבשרה של האנושות בצורה חד משמעית בימים הארורים האלו , ושום פרט ארעי או נזיל כמו זהות לאומית לא הוליד אותו.
כמובן שישנה אידאולוגיה נאצית , שמסבירה בדיוק למה הם בחרו להרוג את היהודים ולא את בני המאדים , וכמובן שהיא הגיונית וקוהרנטית לעיתים , אני , בניגוד אלייך , לא קונה אותה.
שאלה על בני המאדים.
עלי אישית נמאס הנושא (מלנסות להביע בו את דעתי) –
אבל אני רוצה לשאול אותך ולהבין את דעתך – תסביר/תציע איך אני אמור לחיות/להבין/לקבל את הרעיון ש95 אחוז ממשפחת הורי (משני הצדדים) הושמדו באופן אכזרי (עם עוד מליונים מבני עמי – כך שכמעט לא נשארו יהודים, אלא ש"הם" הפסידו, ולכן נשארו) –
שזה בעצם היה "אקסידנט" כזה, התקף טירוף לא מוסבר ובלתי ניתן להסבר.
שהמשפחה שלי הושמדה רק בגלל שבמקרה הם היו שם ולא היו "בני מאדים" שירצחו במקומם.
סתם כך במקרה, בלי כוונה אישית.
איך נראה לך שאני אמור להרגיש עם זה?
(וכל המעוניינים שהתווכחו איתי בעוז – מוזמנים לומר את שבליבם ולהציע לי איך להתייחס למציאות המשפחתית שלי לפי דעתם)
ובשביל הטופיק – איך אני אמור להתייחס להקרנת הסרט המדובר בארץ לפי דעתך?
אור נערב
למרבית האשכנזים
יש קרובי משפחה שניספו בשואה. גם אצלי נספתה בערך כל משפחת אימי (אבי מארה"ב), ואני בטוח שיש כאן עוד כאלה.
ועם זאת, באופן מפתיע, אתה היחיד שלוקח את זה כל כך קשה ואישי. ולא מסוגל להתייחס לדבר אובייקטיבית. (או לפחות לנסות ולהתייחס אובייקטיבית, ואתה חוזר על מות משפחתך שאותה בכלל לא הכרת שוב ושוב).
חבל.
באמת מוזר
שבדיון על סרט על היטלר – מבט עליו כבן אנוש רגיל כן או לא – וחצי עוף על הייחודיות של השואה (כן או לא), וסיבותיה וכו' –
אני נדרש לכך שרוב משפחתי הושמדה בשואה.
ולא דן בכך כאילו אני סטודנט שנה ראשונה להיסטוריה בדנמרק.
וגם מפתיע שאני לוקח את זה כ"כ קשה ואישי.
אני לא חפץ להתחיל בדיון ציני אז אעצור כאן.
אני לא חושב שזה מפתיע ומוזר.
אבל מה –
אם כבר חושבים על זה, אני חושב שיש משהו מוזר בדיון של יהודים (דור שלישי), שבו לא עולים לדיון התחושות האישיות והקשר האישי לשואה.
בכל אופן, ניסיתי לעורר דיון ענייני, להשתתף בו ולהציג את עמדתי באופן אובייקטיבי, וגם להקשיב לעמדות אחרות (ולהיות סובלני כלפי חוסר סובלנות לעמדתי) – ונראה לי שבמדה מסויימת אפילו הצלחתי.
גם השאלה על בני המאדים היא נסיון כנה שלי להבין עמדה אחרת (ואולי אפילו לשנות את דעתי). בסופו של דבר אני חושב שההתמודדות האישית עם משמעות השואה – על רקע הסיפור האישי, הוא חלק ענייני של הנושא -ואף של הנושא שלו מוקדש מלכתחילה ה"עמוד" הזה. שיקול הדעת של קולנוע לב לא כלל רק את הצדדים ה"אוביקטיביים". הנושא של מה זה עושה לאנשים הוא קודם כל רגשי. ולכן זה דווקא חלק אינטגרלי ובסיסי של ה"טופיק".
לי כאמור נמאס מהדיון ה"ענייני" גם כי פשוט התעייפתי מהנושא, וגם כי הרגשתי שהגענו למבוי סתום. פחות או יותר הצלחתי לבהבהיר מה שניתן להבהיר מעמדתי במדיום הזה, ונשארו נקודות מחלוקת.
אני חושב שעדיין יש מבחינתי מקום להבין את המקום הרגשי שעומד מאחורי זה.
וכאן אני באמת שואל – גם אותך – איך אתה תופס את הרעיון שהשמדת היהודים היתה פשוט תוצאה של הטקף אי שפיות רצחנית שהופנה במקרה כלפי היהודים, ואם היה שם מישהו אחר – הוא היה סופג את זה.
זו שאלה בכל הרמות – גם שכלית (שעליה כבר עניתי שממש לא נראה לי). גם רגשית – לי קשה מאד לקבל רגשית הסבר כזה. וגם קיומית – באיזה מקום מאד עמוק, שאני מפרש אותו כמעבר לרגשות ולשכל – זה פשוט לא מתקבל על דעתי.
אני חושב שיש קשר הדוק בין ההסברים השכליים והעניניים לבין היכולת להתמודד עם התשובות. ואני אשמח לשמוע איך אני אמור להתמודד עם "תאונה" שכתוצאה ממנה כמעט הושמד עם (שלי).
וכאמור אני מעדיף למצוא בזה משמעות, ולנסות להתאמץ להבין בכל זאת.
ואשמח לשמוע.
אור נערב
קודם כל,
אני יכול להעיד לפחות על עצמי שהגבתי במידה מסויימת של תוקפנות, שבהחלט לא הייתה דרושה, ועל כך אני מצטער.(בייחוד לאור העובדה שאתה חף מהתלהמות באופן טוטאלי , ולכן יש להסיר בפנייך את הכובע).
שנית, אני לא יכול לענות על אף אחת מהשאלות ששאלת למעלה , אין לי מושג איך אפשר להתמודד עם רצחנות בכזה קנה מידה.
אני רק הצגתי את עמדתי בנושא, היא לא הופכת את השואה לפחות קטסטרופלית, היא רק הופכת אותה ליותר מסתורית, וקשה (למעשה בלתי אפשרית) לעיכול.
זהו, פה אני מסיים לחלוטין מבחינתי את הדיון הכבד מנשוא הזה, והאמן לי, נשיפת הרווחה שלי מהדהדת למרחקים.
זו כנראה הייתה טעות להשתתף בדיון מלכתחילה.
על התלהמות וכיוצא בה
רציתי רק לומר שהעדר ההתלהמות הוא תוצאה של התלהמות מה במשך כמה וכמה שנים… ולמדתי באיזה שלב שזה לא מועיל ויותר חמור – לא אמיתי.
שכל עמדה אפשר להקצין, אבל זה לא בהכרח נכון (בדרך כלל זה לא).
ואני דווקא מאמין שהדיון הזה הוא חשוב, וגם השתתפותך בו. מה לעשות שאנו חיים במציאות שרבים בה סתירות, התנגשויות אידאולוגיות מאיימות, וחרדות קיום. ואם לחזור לנושא של הסרט כנ"ל, אנחנו חיים בצל של השואה. אני חושב ששישים שנה זה מעט מאד זמן לעכל וודאי "לחזור לשגרה". יש הרבה מאד שאלות פתוחות לגבי עצמנו, לגבי "העולם" בכלל וגרמניה בפרט. היחס בינינו לבין הגויים, וגם המצב המלחמתי בו אנו מצויים עם הפלסתינאים, והיחס בין דת ומדינה שמאל וימין במדינה.
זה הכל חלק מקלחת מאד מאד קיצונית וקשה, שנדמה שנס שלא התפוצצה לגמרי כמה וכמה פעמים.
והחוכמה היא למרות עמדות קיצוניות כאלה ואחרות (ויש לי אישית כמה כאלה…
) למצוא את הדרך לחיות ביחד, ולמעט את ההתנגשויות למינימום ההכרחי…
והדרך לזה עוברת קודם כל דרך הכרת הצדדים. הבנתם, אהדה ואמפטיה אל הסיפור של הזולת – וקודם כל בינינו ואח"כ אפשר לחשוב על היחסים עם "אחרים" וד"ל. לעניות דעתי לפחות. זה כמו שקל יותר להשלים עם אדם זר מאשר עם אח או הורה.
וגם אני מבין שהשואה היא אירוע מסתורי ולא מובן – ושוב ההתעקשות שלי היתה להביא עוד צד של האירועים שבעיני חשוב ואף עיקרי – לא לנסות לפתור סופית הרמטית ובאופן מוחלט את השאלה. באמת קטונתי.
וכאמור גם השאלה האישית שלי היתה עוד נסיון להצביע על המורכבות של הנושא – ולתת עומק למקום שממנו העמדה שלי נאמרת (ושל אחרים).
חותם על כל מילה.
ואחרי כל זה, יהיה מאוד נחמד אם תשתתף יותר גם בדיונים שעניינם קולנוע (קולנוע! באתר ביקורות קולנוע! הא!). אין לי ספק שתרומתך יכולה להיות חשובה ומעניינת, כפי שהיא הייתה בדיון האופטופיקי.
מצטרף לכך. היה מעניין, אם כי (לדעתי, ואני יודע שאני בודד כאן) לא ממצה לגמרי.
תודה.
תודה
תודה
טל"ח…
(איך עושים זנב של חתול? הוא הלך פשוט).
ודרך אגב אשמח אם מישהו יתייחס לביקורת המעמיקה שלי (והמתלהבת) בעניין הסרט "השיבה". כולם לנהור…
אור נערב
אבל התשובות שלי יהיו בנאליות משהו
ויכללו מילים כמו "הסכם ורסאי" "היפר אינפלציה" "שיגעון גדלות" ו"שטיפת מוח". אני מאמין שאתה יכול לחבר את הקווים לבד.
האמת היא שדוקא הייתי רוצה לתקוף את הדיעה שלך מכיוון אחר, ושונה לחלוטין. אבל אני ממש לא רוצה להעלות אותו כאן על דפי האתר. אם תרצה אז במייל counsilliery@gmail.com, ואם לא – גם טוב.
מורטון.
מורטון?
כמו סמנת'ה.
לא, לא, לא.
כמו "אור מערב" שחותם תחת "אור נערב".
חבל, קיוויתי שהחתימה הזו תביא עימה בשורה מרוככת משהו.
את זה הבנתי עוד קודם.
אבל לאור המערב יש רציונל לחתום 'אור נערב'. אני פשוט סיפקתי את הרציונל שלך.
האמת היא...
שיש לי שני כינויים, בגלל הביורוקרטיה המוזרה לעתים של העולם הוירטואלי.
באתר הזה אני משתמש בכינוי "אור המערב", ובשני אתרים אחרים – הייד פארק וישיבה-אורג (אורג זה כמו "אוג" – או "עוג" – אבל דתי…), אני "אור נערב". ובעקבות ההערה של נורטון החלטתי לחתום דרך קבע כאור נערב גם כאן ואני מקווה שתהיה לזה בעזרת ה' השפעה עריבה…
אגב, דיון שאני חושב שיכול להוסיף לגבי הבנת התנהלותי המוזרה קימעה ואלי להוסיף בכלל למי שיש עיתותיו בידו וסבלנות מלוא חופניים, ממש כדאי ומעניין (אני אובייקטיבי!) –
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1335312
אני בכלל ממליץ על "עצור כאן חושבים" כאתר בו נפגשים כיווני חשיבה באופן מעניין ועד מרתק.
בכל אופן – עכשיו – באמת חגשמח (וגם כשר במדת האפשר…), אני פונה לענייני החג ומקווה להתראות בחול המועד.
אור נערב המכונה במקומותינו אור המערב
נ.ב. עיקר שכחתי…
עובדה שלא הושמדו רק יהודים
הושמדו גם המון המון צוענים. בערך מיליון נדמה לי. רק שהם מאורגנים פחות טוב מהיהודים בעולם ואין להם מדינה ולכן גם לא מזכירים אותם כל כך הרבה.
ואילו היו שחורים באירופה, גם הם היו הולכים במחנות. הם פשוט לא היו בהישג ידו של היטלר.
אז כן, אילו היו שם בני מאדים גם הם היו אוכלים אותה. היטלר היה צריך אלמנטים נוחים לשנוא אותם – היהודים היו אלמנט נוח לשנוא אותו.
בגלל זה חלקים גדולים מהמשפחה שלי הושמדו בשואה.
היו שחורים במחנות.
לא הרבה, אבל היו בדכאו כמה.
בכל אופן, הטענה "הם היו אלמנט נוח" היא אובר-רדוקציוניזם חריף שבחריפים.
עד כמה שידוע לי
– תקני אותי אם אני טועה – לא היתה טענה באידאולוגיה נאצית על כח הומוסקסואלי או כושי או צועני להשתלט על העולם.
לא היו הפרוטוקולים של זקני כוש.
היתה התייחסות של היטלר בכמה מקומות – ואני ראיתי במיוחד בציטוטים משיחות עם ראושנינג, אבל יש גם במיין קאמף ובמקומות אחרים –
למוסר היהודי, והיהודי-נוצרי שהיטלר ראה בו איום על היכולת של הגזע הארי להשתלט על העולם מכח העוצמה הטבעית שיש לו באופן "טבעי".
עובדה שהושמדו גם גרמנים נכים וחולים.
עובדה שקמה על זה צעקה גדולה מצד חוגים גרמניים והטבח בנכים הופסק.
עובדה שהיטלר לא ניסה להרוג את הפולנים – למרות שהם היו מבחינתו גזע נחות מהארי.
מה שאני מנסה לומר – ואמרתי בשרשור הזה (אשכול?) – הוא שלהיטלר ולגרמנים היתה סיבה לרצח היהודים, וסיבה ייחודית אל מול שאר רציחותיהם. לעולם גם היתה סיבה לשתוק. יש לכל זה משמעות. המשמעות הזאת בעיני יותר חשובה מהסיבות הכלכליות והסוציו-פסיכולוגיות.
אני מרגיש שאדם שעומד מול השואה או מול סרטים על השואה – שהם פרשנות על השואה – חשוב מאד שהוא יהיה מודע לייחודיות של השואה ושל השמדת היהודים בשואה אל מול השמדת אוכלוסיות אחרות בשואה ואל מול רציחות רחבות היקף אחרות בהיסטוריה.
ולכן באמת יש הצדקה לשפוט סרט שעוסק בשואה בקנה מדה אחר מאשר סרטים שעוסקים בעניינים אחרים.
ולגבי הסרט המדובר ספציפית – אוכל לדון רק לאחר שאראה אותו.
ולסיום – לגבי המקום שלי (ושלך) כדור שלישי לשואה.
יתכן שאנשים ימותו ללא סיבה שאנו יכולים להבין. ובכל זאת החיפוש אחר משמעות למוות – ולחיים – הוא כח אנושי עמוק מאד. לטעמי – אולי העמוק ביותר. ועמידה מול אירוע כמו השואה מחייב לנסות למצוא לזה משמעות מעצם היותי בן אנוש. ברור לי שיש אנשים שאינם מסכימים, וחושבים שאין משמעות להיסטוריה האנושית. אני מאמין שיש.
ואני עדיין חושב שמי שמבטל משמעות אחת של אירוע כזה באיזה מדה מחוייב לפחות לחפש משמעות אחרת. להניח את השואה כ"משהו מעבר להגיון האנושי" וללכת הלאה נראה לי מעשה לא מתקבל על הדעת.
שלוש הערות קצרות
1. מה לגבי תאונות דרכים?
2. אנשים הציעו משמעויות אחרות לשואה כאן (למשל תיאורית הגזע הנאצית).
3. יש הבדל בין סיבה למשמעות.
אבל אני מניח שחשבת כבר על כל אלו.
שלוש הערות קצרות - לעניין
1) אני אכן חושב שצריך לחפש משמעות גם בתאונות דרכים; לא כ"עונש" בהכרח (…) אלא מה _הסיבות_, ומה זה _אומר עלינו_, ומה אנו יכולים להפיק מזה _כלקח_. (כמובן שלא אציע משמעות כדי שלא להכנס לעוד נושא עוף).
2) יש באמת הבדל בין הביקורת שלי ביחס לטענה על משמעות חלופית לזו שאני טוען לה, לבין הביקורת שלי על הוענה שאין משמעות בכלל, ושזה אירוע שאיננו יכולים להבין ולהעניק לו משמעות ולנסות להבין את סיבותיו כלל.
3) אמת. אבל יש גם קשר בין השניים. במקרה זה במיוחד. בכל אופן נראה לי שבדיון הענייני דיברתי יחסית יותר על סיבות, ובהקשר של המאדים והיחס האישי של בן לדור שלישי – יחסית יותר על המשמעות. ישמה לדייק יותר ביחלוק – אבל כרגע אין לי כ"כ כח להכנס לזה. באופן כללי המשמעות יותר חשובה בעיני מהסיבות. אבל בשני הדברים צריך לדון.
אגב הסרט אמן (המבוסס על סיפור אמיתי) שופך אור על השאלות הללו. (אם יש לך מה לומר על הסרט – אשמח לשמוע בפתיל להלן).
בבקשה, די
היה לנו דיון ארוך מאוד מאוד ואוף-טופיקי מאוד מאוד, והוא הסתיים. אם אתם רוצים להתחיל אותו מחדש, "האייל הקורא" פתוח לשרותכם (ובאמת שזה נאמר ברוח טובה).
משהו שמישהו אחר כתב.
לא מכבר נתפסתי לרגש בל יאומן: דיפדפתי בספר על היטלר ולמראה תצלומים אחדים שבו התרגשתי משום שהזכירו לי את ימי ילדותי: גדלתי בשנות המלחמה, כמה מבני משפחתי נספו במחנות-הריכוז של היטלר, אך מה היה מותם כנגד התצלומים שהזכירו לי פרק אבוד של חיי, זמן שלא ישוב עוד? ההשלמה הזאת עם היטלר מעידה על העיוות המוסרי העמוק של עולם אשר קיומו עומד על אי החזרה; שכן בעולם כזה הכל נסלח מראש ועל כן, צינית, הכל גם מותר.
קריאה ארוכה
ככה זה כשהולכים לחתונות. חוזרים להמון תגובות.
כדי לא לטחון מים, אשאל רק שאלה אחת פשוטה.
אם "עמלק" לדעתך, אינו מכוון לעם ספציפי, אלא הוא מושג של רוע מוחלט. ולכן הגרמנים – למרות שאינם העמלק המקורי (וכן, גם אני מכיר את הציטוט מפרק חלק של "גרממיא של אדום") ראויים לתואר עמלק בעקבות השואה.
האם, אם כן, לא יהיה הוגן, שהעמלק התורן יהיה מישהו אחר, קרי – האויב הנוכחי של היהודים או וואטאבר (בין לאדן אם תרצה) ולא הגרמנים. או במילים אחרות, האם התורנות של הגרמנים כעמלק לא הסתיימה לה, בדיוק כפי שהתורנות של ה"עמלק" המקורי, לא הסתיים לו?
ואגב, אני עם ניקי. אין מילה אחת שבה אני יכול להסכים איתך.
שחור ולבן
אתה מניח שיש או קו אחד או שני קווים.
למה לא כמה? זאת אומרת, אולי האידיאולוגיה שקראה להשמדת יהודים (וגם ביצעה) היא אידיאולוגיה שניזונה הן ממוטיבים נוצריים, הן משנאת רעיון המוסר וייחוסו ליהודים, הן מפסבדו-מדע העוסק בגזעים, הן ממניעים כלכליים, הן… וכולי וכולי.
המציאות היא עניין מורכב. פישוט שלה מוביל, בהכרח, לתיאוריות שאינן מבוססות במציאות (ולא, זה לא טיעון מעגלי).
אגב, בניגוד לכמה אנשים כאן, אני לא חושב שאתה מטורף, או קיצוני, ואתה כבר גם לא מפחיד אותי – ההבהרות שלך מנומקות יפה, ודעתך לגיטימית ומעניינת. אני עדיין חושב שאתה טועה (מאוד), ושכמה הודעות שלך כאן היו מנוסחות בצורה בעייתית, אבל רק רציתי שתדע שבאופן כללי הצגת צד חדש לדיון בצורה יפה.
צהוב ואדום, ירוק וכתום
אני מסכים שיש כמה קווים נכוניים. והאמת שיתכן ויש בזה תיקון מסויים לעמדה שהצגתי בתחילה (למרות שחשבתי כך גם אז). ואני מסכים שכדי להבין את המציאות צריך להיות מודע לכמה שיותר זוויות אמיתיות שלה. ושהתמקדות בצד אחד תוך התעלמות מהאחרים – עלולה מאד להוביל לפשטנות ולמסקנות אויליות ואף עם תוצאות לואי מסוכנות.
ולענייננו – ודאי שהיו לשואה סיבות רבות, וכך גם למלחמת העולם הראשונה והשניה.
בהקשר זה רציתי להעלות שתי נקודות.
קודם כל – את הנימוק הדתי-רוחני שהיה להיטלר ולנאצים בכלל כנ"ל כנ"ל. בסך הכל את הנימוקים של הסכם ורסאי, טירופו של היטלר, והגזענות המעדית – העלו אחרים. ולי היה חסר מאד הצד שהעלתי אני ולכן העלתי אותו (יש בזה הגיון…).
ושנית, בעיני זוהי הסיבה העיקרית. ואני חושב שאילולי היתה סיבה רוחנית עמוקה (או איך שלא נכנה זאת) התוצאות של מלחמת העולם השניה היו אחרות לגמרי. יתכן שהיהודים היו סובלים – אבל אינני חושב שהיתה השמדה כזו או משהו דומה.
כאמור, העובדה שבסופו של דבר היתה שואה היא תוצאה (לדעתי) של הרבה סיבות שהתאספו. אבל בין הסיבות יש סיבות שאכנה סיבות "חיצוניות" שהיו "כלי" ו"אמצעי" לסיבות מהותיות יותר.
אביא דוגמה, כאשר המן (במגילת אסתר) מתעצבן על מרדכי וכתוצאה מכך מתכנן את הגזרה על השמדת כל היהודים, אפשר להבין את הגזרה הטוטלית נגד כלל היהודים כנובעת מכמה סיבות:
א – שמרדכי לא השתחווה, וגאוותו של המן נפגעה.
ב – הסיבות שהמן "מוכר" לאחשורוש, עם מפוזר ומפורד ואת דתי המלך אינם עושים וכו'.
ג – סיבה אחרת – יותר עמוקה, שאינה נאמרת בפירוש.
ד – סיבות אחרות פוליטיות, מדיניות ואינטרסנטיות סתם שהמגילה לא מספרת לנו.
אני סבור שכל ארבע הסיבות נכונות. אבל –
שהעיקר היא סיבה ג' עליה המגילה רומזת. יש שני אנשים עיקריים במגילה – שמובא יחוסם. מרדכי בן יאיר… בן קיש – מבית שאול המלך, והמן בן המדתא האגגי – מבית אגג מלך עמלק. בתוך המערכת של הרבה סיבות יש נקודת עומק – יש כאן איזה גילוי של מאבק קדמון.
כשאני מסתכל באדם שבגלל שמישהו מעצבן אותו – מתכנן השמדה של עם שלם ביום אחד – גברים נשים וטף, זה לא נראה לי סביר בכלל שזו הסיבה "האמיתית". זה טריגר אולי. זה חלק מהעניין. אבל הנושא יותר עמוק.
הפניה לדיון שערכתי בעניין:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1318485
ולסיום מתוך נימה אחרת – גם להצלחה האדירה של הארי פוטר – סיבות רבות. איש איש וטעמו. אבל מה שיעניין אותי בעיקר (לצד הצדדים האחרים כנ"ל) זה לא תנודות שוק הספרות הבינלאומי, או קיום האינטרנט (שודאי העצים את התופעה), וכשרונה של רולינג (הגם שבכולם יש אמת) – אלא העומק הרעיוני (נפשי רוחני) שעומד ביסוד הארי פוטר – והמציאות הנפשית רוחנית של האנושות בעת הזאת – והמפגש בין השניים.
אור נערב
נ.ב.
אני מודה על תעודת השפיות…
ולגבי הקיצוניות – למושג קיצוניות יש שני מובנים. יש מציאות נפשית של קיצוניות, ובזה גם ליברל יכול להיות קיצוני, קפיטליסט כסוציאליסט, וגם חובב קולנוע… זוג זה הוא עניין של מדות הנפש. ויש עמדה קיצונית בנושא מסויים. והיא תולדה של מחשבה ועיון.
אני מכיר אישית את שני צדדי הקיצוניות… והמסקנה שלי היום היא שהסוג הראשון הוא המסוכן. ולגביו עברתי תהליך של שינוי, שיסודו היה בתובנה הפוסטמודרניסטית שלאמת צדדים רבים (ואכמ"ל) שהם חלק מהאמת, ושיש הרבה "סיפורים" (והתוספת שלי כמאמין ביחוד הבורא, היא שכל הסיפורים הם חלק מסיפור אחד גדול ואכמ"ל). ולגבי עמדות קיצוניות – זה נושא פתוח, שגם מאד תלוי הקשר וזמן, והלך רוח כלל אנושי. מה שמכונה נורמטיביות וזה באמת אכמ"ל
בז' וירוק בקבוק
אני לא מקבל את ההנחה שלכל דבר יש, בהכרח, סיבה מהותית אחת וכמה סיבות נלוות; וגם לא את ההנחה שהסיבה הרוחנית (אתה יכול להבהיר מעט את המושג? קשה לי להבין למה, בדיוק, כוונתך) היא בהכרח המרכזית.
תראה, סיפור המגילה הוא טוב ויפה, אבל, מבחינתי, אין להשליך ממנו לשואה בשום צורה: פה מדובר בטקסט דתי שאם יש לו מקורות היסטוריים, הוא עבר עריכה אינטנסיבית שהרחיקה אותו מהם; וכן מדובר באירוע ממשי, שיש לנו מספר לא מבוטל של עדויות לגביו. כן, וודאי שהמן רצה להשמיד את כל היהודים כי הם היו יהודים והוא היה מזרע עמלק: זאת כל הפואנטה, לא? אבל אין להסיק מכך שהיטלר רצה להשמיד את כל היהודים בגלל היותו מזרע עמלק.
אבל האמת היא ששוב, הבהרת את עמדתך היטב, ואנחנו סתם סובבים במעגל.
לא עמדתי בפיתוי
להסכים איתך…
"גם אני לא מקבל את ההנחה שלכל דבר יש, _בהכרח_, סיבה מהותית _אחת_ וכמה סיבות נלוות; וגם לא את ההנחה שהסיבה הרוחנית (אתה יכול להבהיר מעט את המושג? קשה לי להבין למה, בדיוק, כוונתך) היא _בהכרח_ המרכזית"
ברבות הימים.
אין לי אלא להנהן בראשי…
ואולם את "הסיבה הרוחנית" אני מניח לפתיל אופטופיקי אחר…
סתם לא עמדתי בפיתוי להביע הסכמה (למרות חילוקי הדעות המוצקים למראה…), אבל לא אתן עוד חומר לעוד סיבוב…
חגשמח לכולם…
פרט קטן אך מבריק
בהתקף של טירוף קראתי את מרבית הדיון הזה מחדש, ושמתי לב לזה:
"יש"ו[…] הרבה משיתוף הפעולה עם הנאצים היה על רקע דתי של שנאת ישראל נוצרית".
אחחח, השילוב בין שני אלו פשוט נהדר.
? (מורכבות)
אני לא בטוח שהבנתי את רמיזתך נכון (מעבר לכך שאני מעריך את המשימת הקריאה במיוחד של דברי הארוכים…), אך בכל אופן הערתך העלתה לי סיפור שאולי קשור לעניין (ישו, נאצים, ואפילו סרט).
במהלך שהותנו במלון, יצא לי להיפגש עם הרבה קבוצות של תיירים גויים מכל קצוות תבל. בין השאר קבוצות של נוצרים, שבאו בין השאר להביע תמיכה וחיזוק במפוני גוש קטיף. מפגש כזה הוא תמיד מורכב במיוחד בגלל החשש ממסיונריות במסווה, ומהצפיה שגאולתנו היא השלב האחרון לפני התנצרות וביאתו השניה וכו'.
בכל אופן, במפגש אחד כזה ארוך, שבו סיפרתי להם על מה שעברתי והם קצת סיפרו על עצמם, בנקודה מסויימת אמרתי להם – שיש לנו בסיס משותף רחב. גם מבחינה דתית, מדינית (במקרה המסויים שלהם), וגם תרבות המערב הדמוקרטית שמשותפת לנו. יש הרבה דברים ש"אנחנו" יכולים לעשות ביחד. מצד שני, יש נקודות של חוסר הסכמה, שאי אפשר לגשר עליהן. ישו מבחינתם הוא המושיע, והאדם המושלם, ומבחינתי יהודי שבסך הכל היה רשע, וביומרתו להיות אלוהים-אדם (ומבחינת הדיון הבין דתי לא משנה אם זה רעיון שלו או של פאולוס) שחצן במדה בלתי נסבלת וראוי לקללות וחרפות. זוהי נקודה שתהום פעורה בה ביני לבינם.
והשאלה הקריטית לגבי מערכת יחסים בינינו היא איפה אנחנו שמים את מרכז הזהות שלנו – על המפריד או על המאחד. אם מבחינתם ההכרה בישו האדם האלוהי לאמונתם היא המגדיר את הוויתם אין לנו יכולת לתקשר. מצד שני אם שני הצדדים יצליחו (בהכרה ומודעות מלאה לנושא)לשים בצד את הסוגיה הלא פתורה הזאת ולהניח לה, אנחנו יכולים ליצור אחווה בינינו (אנושית ואפילו דתית).
וציטטתי מכתבי נרניה (הקרב האחרון פרק טו פסוקים 54-67…), שאסלן אומר לבן קלורמן בשם "אמת" (!) שמוצא את עצמו לדהמתו בגן עדן עם האלוהים השני… (הוא האמין ב"טש") – שכל מי שמאמין באמת, באמונה, נאמן לטוב ולישר – בעצם מאמין באסלן גם אם ב"חיצוניות" הוא קורא לזה אחרת, ומי שעושה בשם אמונתו באסלן מעשי מרמה ורשע – הוא בעצם חסיד של טש. דהיינו – שאם אמונתנו זכה וליבנו ישר – בסופו של דבר אלוהים יקבל אותה כך או כך.
וסוף המעמד היה בזה שהיא ביקשה ממני שנקרא ביחד פרק תהילים ואכן כך היה.
וסיפורון נוסף – ישבתי ליד שתי נוצריות שסיפרו בהתלהבות על החויה הדתית שגרמה להן הצפיה ב"פסיון של ישו", בהקשר של ביקורם במקומות בהם ישו פסע בפועל (סובל ונוטף דם…) ובשיחה שנוצרה העמדתי אותן על כך שאני כיהודי חוותי שהסרט מעמיד את הרומאים כצדיקים הומניסטיים ואת היהודים כצמאי דם, והצגה כזאת של הדברים מעבר להיותה לדעתי לא נכונה הסטורית, מסיגה אחור את היחסים בין יהודים לנוצרים.
בשני המקרים דיברתי עם נוצרים ושני הצדדים אמרו את אשר על ליבם (לפחות במדה מסויימת) והיתה אחווה מסויימת למרות חילוקי הדעות, והתהום ביחס לישו.
מיותר לציין שעם חברים באס. אס. או באס. אי. או נאו-נאצים לא יכולה להתקיים שיחה כזאת ואם כבר – גם לא עם טורקמנדה למשל.
מה שבשורה התחתונה אומר שהחיים מורכבים.
הרגע הצטרפת לרשימת האנשים שצריכים לכתוב בלוג וישא''ק
(זו מחמאה)
הרגע הצטרפת לרשימת האנשים שצריכים לכתוב בלוג וישא''ק
קיבלתי… (לא יודע מה אני אעשה עם זה…). בכל אופן מה זה וישניאק? (חוץ מליקר דודבנים מעולה)
לא וישניאק אלא וישא''ק - ויפה שעה אחת קודם.
וחוצמזה, אין על צ'רי הירינג.
סולברי
יש בקבוקים כאלה שמוטבע בהם גביע קטן. גם יפה וגם אופה. – או תסתכל גם בקנקן וגם במה שיש בו.
(צריך אמוטיקון משהק אחרי כל המו"מ הזה… )
ביאור הרמיזה
יש"ו, כפי שאתה יודע היטב, הם ראשי התיבות של "ימח שמו וזכרו". במשפט המדבר על שנאת יהודים היה מעניין לראות מה שאי-אפשר אלא לראות כשנאת נוצרים, או לפחות שנאת נצרות – המובילה, בהכרח, לשנאת נוצרים. אני מבין ומכבד את מה שכתבת, אבל להגיד לנוצרי "אני מעריך את אמונתך אבל מקלל את האל שלך" זאת, במחילה, היתממות. אם אתה מקלל את האל שלו אתה לא מעריך את האמונה שלו.
לגבי הסיפור היפה של אסלן, הרשה לי לא להגיב כיוון שאנחנו עמוק במחוזות האוף-טופיק אפילו בדיון הזה, ולהיכנס לסוגיות תיאולוגיות יהיה מחוצף מצידי.
ביאור הרמיזה
אז הבנתי נכון. בכל אופן הגעתי באיזה יום להכרה (אחרי שהתחתנתי..) שחלק מלקבל את הזולת זה גם לקבל את זה שבמקומות מסויימות הוא לא מקבל אותך (או את האל שלך). ונראה לי שזה חלק מהחיים של כולנו יום-יום. לעתים כואב אכל תמיד אימננטי…
בכל אופן לגבי אסלן – אני מקווה שנאריך ימים
וגם אתר זה…
ויבוא המשך (מרשים יותר יש לקוות) של סדרת סרטי נרניה –
ונזכה לקשקש קמעה על סרטי נרניה ולצידם לאפטפק על פנינים שכאלו… כמה מאושיות התאולוגיה האישית שלי שואבות השראה משם…
במחשבה שניה
בתוך האוף טופיק הקשור לנושא…
חשבתי שבעצם יש נקודה שחשוב לי להדגיש. מדבריך עלול להשתמע רלטיביזם מוסרי, כאילו לשנוא את היהודים בשלב הראשון, כאשר כתוצאה מזה יצאו פוגרומים מסעי צלב וכו', ולשנוא את הנוצרים – בשלב שני – בגלל מה שהם עשו, זה אותו דבר. ואני ממש לא מסכים עם עמדה כזו.
קודם כל יש בעיני משמעות רבה לשאלה "מי התחיל" (הגם שבתוך המסגרת של חברה תרבותית אני מצפה מהשני ש"יוותר" – בכ"ז אין דינם שווה).
אבל כאן מדובר בהרבה יותר מזה. זה לא שאני טוען שהנוצרים קיללו את הדת שלנו והנה אני בתגובה מקלל את האל שלהם. הנצרות כתנועה היתה אחראית באופן ישיר מאד ועקיף לרצח ועינוי ביזה ואונס וכיוצ"ב מעשי זוועה שונים ומשונים, שנעשו בשמו ולשמו של ישו הנוצרי (ולנקמת דמו האלוהי השפוך).
מצד שני, כשאני עומד מול אנשים נוצרים – ברור שאני לא אעשה זאת באופן בוטה – כדי לא לסגור את הדיון טרם התחיל, וזו בדיוק היתה האמירה שלי בדיאלוג שהבאתי. ישו הוא נושא טעון מדי, ואכן התהום שמפרידה בין היחס שלי אליו לבין היחס שלהם אליו – עלולה להיות נושא שמונע כל אפשרות של תקשורת בונה ומקדמת. והדרך היחידה לקדם דיאלוג לדעתי הוא (א) להכיר בפער הכואב, ולא לטייח את קיומו, אבל (ב) להיות מסוגל לשים אותו בצד. כאשר על כל צד לחיות עם חוסר הקבלה המסויים של הזולת, ואי הנעימות הכרוכה בו. והנקודה היא פשוט שזה לא הנושא היחיד שיש, ויש תחומים רחבים מאד שבהם אנו יכולים לתקשר ולהרגיש קירבה ואחווה, אם נצליח להניח לפערים הללו.
ודרך אגב, אם ניקח את זה למחוזות מניעת הקרנת "הנפילה" (מה שהיה אם זכרוני הקשיש אינו מטעני…), האם לדעתך מעשה של מניעת הקרנת סרט פרו-נאצי (אם הוא כזה מה שהתברר לדעתי כהנחה מוטעת ובכל אופן), במדינה של צאצאי קורבנותיהם היא מעשה שווה ערך למניעת הקרנת סרטים "יהודיים" ברייך השלישי אז?
בשורה התחתונה: המורכבות היא שמבחינות מסויימות אני חושב שהנזק שהנצרות והנוצרים גרמו לעם ישראל הרבה יותר חמורים מאשר הנזק שגרמה התנועה הנציונל סוציאליסטית, ומצד שני בינינו לבין הנאצים אין שום מכנה משותף ולעומת זאת בינינו לבין הנוצרים יש מכנה משותף עמוק מאד מאד, ואף היו רגעים רבים של חסד.
וכמה משפטים קצרים נוספים על אסלן
אני חושב שמאד ממחיש את מורכבות היחס (לפחות שלי) לנצרות, זה שאני מאד מחבב את דמותו של אסלן (ובודאי לא מתכוון להצמיד לא ראשי תבות…), ואפילו אני מרגיש שאני יכול ללמוד ממנו הרבה, למרות שהוא בן דמותו של ישו. עוד דמות שאני מאד אוהב – היא את דון קמילו ואף את שיחותיו עם ישו על הצלב (ספר נדיר בעברית, שני כרכים על כומר וקומוניסט חברים בעמק הפה באיטליה של תחילת המאה העשרים). אגב הידידות בין הקומוניסט לכומר דון קמילו כשלעצמה מבטאת בדיוק את מה שאני מנסה כל הזמן לומר.
ולעומת זאת אינני רואה את עצמי בשום אופן מזדהה עם דמות ספרותית בת דמותו של היטלר.
הייתי מתלונן על אוף-טופיק
אבל זה און-טופיק, רק לא כאן. אתה לא חושב שדיונים על אסלן נכון יותר לעשות בביקורת על 'נרניה'?
כמה
והערה לגופו של עניין
קודם כל (א)
על שאתה מצליח לעקוב על כל מה שקורא בדיונים באתר – כולל הנידחים והנשכחים שביניהם. כל פעם שאני נתקל בזה זה מרשים מחדש. (ב) 
על הסובלנות והאיפוק הכללי בעניין האופ-טופיקים. איפוק שיש לציין שנראה לי שאני בין הנהנים העיקריים ממנו…
אבל לעצם העניין – אם להיות קצת טרחן (זה נושא שאני חושב שמועיל בו הבירור מדי פעם) – אני חושב שאסלן הוא בגבולות… ההודעה בפתיחה התחילה בישו, וממנו יצרה השוואה להיטלר ול"נפילה" בהקשר של הקרנת סרט כזה בישראל. הנושא הפותח הזמין דיונים בכל הכיוונים שאכן קרו: על נאצים, השואה,גזענות וגבולותיה, חופש הביטוי, ואף הזמין באופן יותר ספציפי את ההשוואה בין חוסר הסובלנות לנצרות בוטה לבין חוסר הסובלנות לסרט על היטלר; הקרנת "הנפילה" מול "הפסיון" – היה עצם הנושא; וכאשר זה המשיך הלאה לדיון בדברים כשלעצמם זה היה אופ-טופיק אבל ענייני ולגיטימי עד כמה שאני מבין את המערכת…
ובאשר לאסלן, לא הבאתי אותו לדיון כאן כנושא העומד בפני עצמו אלא בהקשר של הסובלנות לנוצרים ולנצרות. וכשאני חושב על זה הוא קשור לענין גם מבחינה זו שיש הקבלה בין סרטי נרניה לבין "הפסיון של ישו", והעובדה שאני חושב שנכון היה לא להקרין את הפסיון בהקרנה ציבורית ואין לי שאלה על הקרנת נרניה קשורה באופן ישיר לדיון שלי עם אדם.
בכל אופן כפי שאדם אמר את הדיון על אסלן כשלעצמו ראוי לעשות במקום אחר – ולשם כך אני מצפה בקוצר רוח ל"נסיך כספיאן"… והאמת שעדיין לא כתבתי תגובה ראויה על האריה המכשפה וארון הבגדים. ומענין לענין גם לא על "הנפילה" מקוצר דעת של השנה האחרונה. קניתי את הדויד ואני מקווה בהקדם לצפות בו שוב ולכתוב משהו.
נ.ב. יש משהו כיפי עם ניחוח חתרני לדיונים הללו בפתילים שעבר זמנם – כאילו יש פעילות רוחשת מתחת לפני שטח האתר. ממממ. אם אתה מבין למה אני מתכוון.
זה בטח קשור לאחד הפתילים פה
רק אין לי מושג לאיזה מהם, ואין לי כוח לחפש אותו:
האפיפיור החדש יוזף רצינגר היה חבר בנוער ההיטלראי בצעירותו. כי הוא היה נאצי? לא – פשוט כי הוא חי במדינה ההיא בתקופה הזו. אביו אפילו היה ממתנגדי הנאצים ונרדף בשל כך. זה לא ממש שינה משהו.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/566759.html
הכותרת בידיעות ביום בחירתו: ''עשן לבן, עבר שחור, פרטים בעמ' 9''
ובעמוד 9, מיני-ביוגרפיה שלו, בה כתוב שבעצם, הוא היה הכי לא-נאצי שהיה יכול להיות (בערך).
מזכיר לי את הבדיחה המפורסמת על שרון והכבשים שלו.
''האוהבים הצעירים מנעו חטיפה''
הם עושים את זה כל הזמן.
הם ומעריב.
לפני איזה שנה הייתה במעריב כותרת: "האוהבים הצעירים מנעו חטיפה", על נער ונערה מהתנחלות שלקחו טרמפ עם פלסטיני, שכביכול ניסה לחטוף אותם.
אני קורא את הידיעה, ומה מתברר? הם לקחו איתו טרמפ, ואז חיילים קראו לו לעצור במחסום. הוא נבהל והמשיך הלאה, נתן לנער ולנערה שצעקו עליו לרדת, המשיך לנסוע עוד 500 מטר, נטש את הרכב ונמלט.
אח"כ הסתבר שהרכב היה גנוב, ושהפלסטיני כנראה לקח אותם טרמפ כדי לנסות לעבור את המחסומים.
אף אחד מהמרואיינים בכתבה – כולל הנערים עצמם וקצין משטרה בכיר – לא טען אפילו לרגע שהיה ניסיון חטיפה. זה לא הפריע לרגע לעורכים של מעריב לתת את הכותרת הנ"ל, כי בוא נודה בזה, "האוהבים הצעירים מנעו חטיפה" נשמע הרבה יותר טוב מ"נער ונערה בילבלו גנב עצבני".
אגב, אחד העיתונים בזמנו המציא את מה שאני קורא
"נושא עקיף".
הכותרת (נדמה לי במעריב, אבל לא בטוח), הייתה כזו: "הבעל שיחזר את רצח אשתו ההרה במכות פטיש".
אז, במבט ראשון, הנושא הוא "הבעל". אבל זה לא נכון. הנושא הוא "במכות פטיש". כי בלי שתי המילים האלה, לא הייתה כותרת בשבילם. אז כאן יש לנו נושא עקיף: מה שבאמת מעניין את העיתון הוא לא מה הבעל עשה, אלא ה*איך*.
ראיתי את הטריילר
http://www.apple.com/trailers/newmarket/downfall.html
ניסיתי להפיק תובנה משמעותית מהטריילר ולא כ"כ הצלחתי.
היטלר לא נראה לי "אנושי" במדה משמעותית ממה שאני מכיר בסרטי תעודה. אולי נראה עייף בקטע אחד. יש דילוג מהיטלר המתוסכל (מחייליו) וחייליו המתוסכלים (ממנו) לעיר המופגזת. ויש נשף.
מי שרואה דברים יותר מעניינים או עמוקים – אשמח לשמוע.
נ.ב. האם יש "ספוילר" לטריילר?
(יאמרו חכמי עי"ה)…
תרגום אנגלי
שמתי לב שיש טריילר עם תרגום אנגלי לקטעים בגרמנית (יש קריינות באנגלית). מעניין – זה משנה קצת.
זה קורה
תסתכל למשל על הרגעים הראשונים של הטריילר הזה:
http://www.apple.com/trailers/independent/ninas_tragedies.html
המתרגם לקח לעצמו חופש יצירתי די גדול כדי לספר לקהל את מה שהוא צריך לשמוע, גם אם זה לא *בדיוק* מה שנאמר.
גרמנית ואנגלית
מעניין.
בכל אופן לגבי הטריילר של הנפילה, התכוונתי יותר לתוספת שהבנת השיחה. דהיינו – מכיוון שאינני דובר גרמנית, הטריילר הראשון היה מבחינתי קריינות אנגלית עם קטעים ויזואליים בדיבוב גרמני. לעומת זאת בטריילר עם התרגום הבנתי מה הם אומרים.
וזה שינה למשל בהתחלה שבתרגום מובן שהקצינים מבקרים את היטלר שמזיז כוחות שקיימים רק על המפה, ואילו בלי התרגום הבנתי שהקצינים ננמצאים עם היטלר באותה סירה ולא חלוקים עליו.
ויותר מזה, חשבתי, שהגרמנית נותנת אוירה מסויימת. אני- כשאני שומע גרמנית זה ישר עושה לי אסוציאציות נאציות. אני זוכר שהייתי בטיול (הדי יחיד) שלי לחו"ל, ונסעתי בשוויץ ברכבת ואמרו בגרמנית משהו לגבי התחנה הבאה וזה עשה לי אסוציאציה לפקודות של הוורמכט או רכבת למחנה ריכוז.
ובודאי לראות את היטלר צועק בגרמנית – יש לזה השפעה מסויימת. צפלין השצמש בזה באופן מופלא בדיקטטור הגדול בנאום של היטלר בסוף.
לעומת זאת התרגום מכוון יותר לתובנות של מה שקורה. ומחשבה על המלחמה וההתרחשויות.
נקודה שניה שקשורה באמת לקריינות שהזכרת – שמתי לב שהקריינות – עם הכיתוב – נותנת מסגרת, שמדגישה שבעצם הסיפור הוא באמת הנפילה של גרמניה ושל ברלין בפרט, ודומה שהיטלר הוא יותר גורם ואמצעי וסיפור העיקרי הזה.
אמן
עכשיו סיימתי לראות סרט בשם "אמן" (במאי קוסטה גאברס), בבלוק באסטר זה במוזלים. אחד הסרטים החזקים שראיתי על השואה, אני ממליץ לראות.
אמן
רק לוודא: מדובר בסרט על הכומר, עם מתיה קסוביץ', נכון?
אמן
כן.
יהי
רצון.
בשורה אחת:
אמן כן יהי רצון. משחק מילים על התגובה שלך.
זהו.
את הסרט ראית?
לא.
היי! ליום אחד הפסקת להיות עייף.
מה קרה, נתנו לך לישון?
נה.
כתבתי תגובה ממחשב אחר והייתי עייף מכדי לשנות את הניק.
שיהיה לך הרבה, הרבה בהצלחה
שיהיה לך הרבה, הרבה בהצלחה
תתנחם: העייפות עוברת. ואני אומרת את זה מנסיון. מתישהו (בערך בגיל 5 חודשים) הם מתגברים על הגזים ומתחילים לסדר לעצמם לו"ז של שינה. רק שבגיל הזה כדאי לשמור טיג'ל ליד המיטה..
המון המון מזל טוב!
אני חושב שהתכוונת לכתוב לטווידלדי, אבל:
במקרה של הילד שלנו, העייפות רק הולכת ומתגברת. עד גיל 7 חודשים הוא ישן נהדר, מאז הוא קם בין 3 ל-5 פעמים בלילה. מעולם לא הייתי מותש בחיי כמו בשנה האחרונה.
אבל תודה על האופטימיות!…
אה, כן, ושוב
, אבל הפעם ממש עצבני.
ולחשוב שמדובר באחד מהת'רדים היותר כבדים בתולדות הדג.
אז, מזל טוב באיחור. ואל תשכח – כשהם קטנים הם עדיין חמודים.
תודה לכולם.
הם גם חמודים כשהם גדולים
פשוט פחות שמים לב לזה.
אכן, במיוחד אם מדובר ביב''ז
אגב, ראיתי אתמול את הסרט. מתוכננת ביקורת?
זה בטח קשור לאחד הפתילים פה (2)
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=603006&contrassID=2&subContrassID=7&sbSubContrassID=0
אני מוכרח לומר שזה נשמע
לטעמי ממש נורא.
<"היהודי החרדי ל)המכונה "דוד איאתוללה"ל( בולע כדור אקסטזי ואחר כך מבלה בעירום חלקי עם בחורה פלשתינאית, או סצינות שבהן נפגשים שני זוגות של בני דודים: בתו של הרב, צעירה חושנית שמנסה לפתות את בן דודה הלא יהודי; בנו של הרב, אף הוא חרדי, שמתברר כי קיים יחסי מין לפני שנים עם בת דודתו החילונית ועיבר אותה, והיא מגדלת כעת עם בת זוגה את הבת שנולדה באותו הריון.>
סוג הסרטים שנעשים ע"י יהודים/ישראלים – שגורמים לי לסלוד או לפחות לחשוש מקולנוע ישראלי.
<"לא היה סיכוי לבמאי לאיהודי לעשות סרט כזה", אומר לוי>.
(בעיני) כל מילה נוספת מיותרת.
כל מילה מיותרת?
אם במאי יהודי יוצר סרט כזה שגורם לך לסלוד מקולנוע ישראלי, תחשוב מה היה קורה אם הוא לא היה יהודי?
את נהר הזעם והצדקנות אף סכר לא היה יכול לעצור.