 |
||
| סיבה טובה לחפש אוצרות בעליות גג ובבתי קולנוע עתיקים: פוסטר מקורי של 'מטרופוליס' מ-1927 הפך לפוסטר היקר ביותר אי פעם כשנמכר ב-690,000$ – בערך פי שניים מתקציבו המשוער של הסרט. |
16.11.2005
|
|
יומית
סיבה טובה לחפש אוצרות בעליות גג ובבתי קולנוע עתיקים: פוסטר מקורי של 'מטרופוליס' מ-1927 הפך לפוסטר היקר ביותר אי פעם כשנמכר ב-690,000$ – בערך פי שניים מתקציבו המשוער של הסרט.
סיבה טובה לחפש אוצרות בעליות גג ובבתי קולנוע עתיקים: פוסטר מקורי של 'מטרופוליס' מ-1927 הפך לפוסטר היקר ביותר אי פעם כשנמכר ב-690,000$ – בערך פי שניים מתקציבו המשוער של הסרט.
לו הייתי רוטשילד...
מה לא הייתי נותן בשביל הפוסטר הזה, אבל יש לי רק 20 אצבעות סה"כ… מה לעשות…
דרך אגב, התמונה בקישור זה לא הפוסטר המקורי אלא וריאציה, למקורי יש טקסט נוסף בתחתית הפוסטר עם שמות השחקנים וכ"ו…
נ.ב
לא חושב שזה פי שתיים מתקציב הסרט… הסרט עלה (בזמנו) 5-6 מליון מארקים גרמניים.
למיטב זכרוני, מטרופוליס יצא ב-1926.
למיטב זכרוני, מטרופוליס יצא ב-1926.
לא, הפרימיירה היתה ב10 לינואר 1927…
לארץ הוא הגיע רק בדצמבר 1928…
וליפן באפריל 1929…
וואו, אתה חי הרבה זמן.
אין פלא שקצת התבלבלת.
למכירה:
פוסטר של משפחת סופר – על. מישהו?
בנימה רצינית, אני פשוט לא מבין איך מישהו החליט שהפוסטר הזה שווה 700 אלף דולר. זה פשוט מגוחך. ולא רק – הוא גם לא כזה מרשים אותי משום בחינה (אולי רק גילו).
אני הייתי עושה דברים אחרים עם ה700 אלף דולר שלי. מצד שני, אין לי 700 אלף דולר אז אולי אין לי זכות לדבר
!ףוא! סרט על אלימות נגד נשים
היי
תהיתי אולי מישהו יכול להמליץ לי כאן על סרט טוב שהנושא שלו זה אלימות נגד נשים. אני צריך את זה לפעילות כלשהי באוניברסיטה.
תודה..
!ףוא! סרט על אלימות נגד נשים
פקח את עיני. סרט שמתאר אלימות אכזרית בלי להראות אלימות
איך יודעים
שזה פוסטר מקורי?
איך יודעים
ךפי סוג נייר וצורת ההדפסה. הפוסטר המקורי של מטרופוליס הוא ליתוגרף על 3 פיסות נייר שונות… (כלומר, הפוסטר מורכב מ-3 חלקים בעצם)
סרט ענק, ענק, ענק!
אין ניאואנס אחד, אין פריים אחד בסרט הזה שהוא פחות ממבריק. סרט המד"ב הטוב ביותר שראיתי מימי. בלי קשר לעובדה שהוא סרט חשוב ופורץ דרך בהסטוריה של הקולנוע, הוא סרט מופתי בכל ברמה אחרת. בהחלט הייתי יכול להסתדר עם פוסטר שלו בחדר…
סרט ענק, ענק, ענק!
אפשר לקנות רפרודוקציות… אבל צריך להזהר כי יש טובות ויש כאלה שנראות על הפנים, צריך לבדוק בזהירות…
(התגובה נכתבת ע"י אחד שקנה רפרודוקציה תת-רמה ונפגע)
מכיוון שהסרט כל כך ישן,
ויצא מחדש כל כך הרבה פעמים, יש לו גם המון פוסטרים שונים (ורבים מהם באמת נראים לא רע בכלל).
אם כבר, אז כבר...
אני רוצה להמליץ על הפוסטרים של KURT DEGEN שנראים נפלא. יש לי אחד בחדר ואני ממש מרוצה ממנו…
באמת?
אני דווקא חשבתי שהוא שטחי, בנאלי ועשוי בלא מעט טעם רע. הערך העיקרי שלו בעיני הוא בדיוק זה שהוא חשוב ופורץ דרך בהיסטוריה של הקולנוע. אבל יכול להיות שלא הייתי בשל מספיק כדי להעריך אותו כשראיתי אותו אי אז. אתה מוזמן להסביר.
אני חושב שהיה צריך הרבה אומץ
כדי להגיד את הדברים האלו דווקא מתוך גרמניה החלשה ודורשת הנקם של בין שתי מלחמות העולם.
אני חושב שהיה צריך הרבה אומץ
אוקיי. בוא ונגיד שאני מסכים איתך. זה ערך *היסטורי* לסרט, לא ערך קולנועי. כפי שכתבתי – אני בהחלט מעריך את הסרט מבחינה היסטורית. רק חבל שמבחינה קולנועית, עלילתית ואידיאולוגית הוא חלש למדי.
"במערב אין כל חדש" כדוגמה נגדית, הוא ספר בעל ערך היסטורי רב מאוד (אותן נסיבות היסטוריות של "מטרופוליס") ועדיין מצליח לדעתי להיות כתוב נפלא, מבחינת עלילה ודמויות. אפילו הרובד האידיאולוגי שלו שלו מתוחכם יותר מאשר "מטרופוליס" (אם כי גם הוא לא מאוד מוצלח בכך).
מה שאמרתי נועד
לסתור את טענתך שהסרט אומר דברים "בנאליים".
שנה
הכוונה לא היתה שהוא אומר דברים בנאליים אלא שהדרך בה הוא אומר אותם היא בנאלית.
מנסייון...
אני הגנתי על הסרט אינסוף פעמים בערך בפורומים שונים כי אני חולה עליו…
בפשטות: יש כאלה שמתחברים אליו ויש כאלה שלא. אני למשל לא חושב שהוא בנאלי, לא במסר ולא בצורה שבה הוא מועבר, אבל יש כאלה שהסגנון פשוט מפריע להם ולא מסתדרים איתו, ומה שאני למדתי במשך הזמן זה שאין מה לעשות.
אם ראית אותו לפני הרבה זמן, אתה יכול לנסות שוב, אולי הפרספקטיבה שלך תהיי קצת שונה (במיוחד אם אתה רואה את הגרסה המשוחזרת שיצאה לפני איזה 3 שנים). אם תתחבר, סחטיין, אם לא, אז לא, ואין שום רע בזה.
רק לא הגרסה הצבועה מ-1984
זו שבה ג'ורג'יו מורדר הוסיף צבעים, אפקטים ומוסיקת רוק קצבית לסרט. זו אמנם הגרסה הכי מפורסמת כרגע, אבל זו פשוט התעללות ביצירה.
למה בכלל להזכיר?
סתם נסיון של מורודר להרוויח הרבה כסף ע"י ניצול יצירה קיימת. אהבתי את השטות הזאת כשהייתי בן 13, אבל תודה לאל שהתבגרתי מאז. (טפו על מורודר!)
הגירסא הכי טובה היום היא מ2001- ששוחזרה בצורה מרהיבה לאיכות התמונה המקורית, ושכוללת את המוזיקה המקורית שנכתבה לסרט ב-27 ע"י גוטפריד הופרץ, שהיה חבר קרוב של הבמאי פריץ לאנג. הגירסה הזאת זמינה בDVD מכמה חברות שונות: KINO בארה"ב, EUREKA בבריטניה, TRANSIT CLASSICS בגרמניה ועוד, ועוד.
אני ממליץ בחום!
נכון שבעיקר בחלק הראשון,
(ממש כמו עוד סרט שדומה לו מאוד: "THX138") יש בו הרבה קטעים מתים ומשעממים. בפעם הראשונה שראיתי אותו הפסקתי באמצע בגללם, אך בצפייה שנייה התבררה לי המבריקות, החדשנות והיופי הויזואלי של הסרט המדהים והמפעים הזה, שעוד נשאר מרהיב עד היום.
עזוב שכנראה העלילה הייתה באמת שיטחית וקצת בנאלית בשביל סרט מד"ב גאוני, אבל ההברקות הויזואליות והמעמד ההסטורי שהסרט הגיע אליו, אפשר גם להשאיר את העלילה בצד ולהיכנס לטריפ.
אני מסכים עם הגישה
עם הגישה הזו ראיתי את 2001 אודיסאה בחלל…
באמת? באמת!
אל תשכח שאתה רואה את הסרט לאחר כמעט 80 שנה לאחר שיצא לראשונה. התרבות השתנתה, סיפורים מסויימים נלעסו ונטחנו עד דק, האפקטים השתפרו פלאים, וסרטים הפכו להרבה פחות "פיוטיים" ויותר ריאליסטיים (כן, גם מד"ב).
כן צריך לשפוט את הסרט מבחינה הסטורית, הסרט נחשב לפורץ דרך בזמנו הן מבחינת אורכו (קרוב ל 3 שעות במקור, שעתיים וחצי בגרסאות ששרדו את השנים), הן מבחינת האפקטים הוויזואליים , שאגב חלק מהטכניקות שלאחר מכן השתמשו בהן במשך שנים פותחו לסרט הזה.
באמת? באמת!
זו בדיוק הנקודה שלי. מבחינה היסטורית (הן של הקולנוע והן של התרבות) יש לסרט ערך רב. בבחינה קולנועית "יבשה" וקרה, הוא לא שרד לדעתי את שמונים השנים שחלפו. לא מבחינה עלילתית ולדעתי גם לא כל כך מבחינה חזותית (אם כי אני עדיין זוכר כמה תמונות מוצלחות משם). נכון – זהו סרט שמומלץ בחום לכל חובב של ההיסטוריה של הקולנוע, אבל מהסיבות ההיסטוריות בלבד.
ישנן יצירות שנוצרו לפני שמונים שנה והצליחו לצלוח את מחסום הזמן. חלק מהיצירות הספרותיות, למשל. האם זה בגלל שהקולנוע היה אמנות חדשה בשנות ה-20, ועדיין לא הגיע לבשלות מספקת? לכאורה זה לא אמור לשנות, כי אמנות סיפור הסיפורים היתה קיימת אי אלו אלפי שנים לפני כן, אבל בפועל, לדעתי, מדובר בנקודה קריטית. גם אם תסתכל על סדרות טלוויזיה (ולא, מיקה, זו לחלוטין לא הזדמנות לדיון בנושא הזה שוב) תראה שיפור משמעותי מאוד משנות השמונים לימינו. למרות שסרטים משנות השמונים (והשלושים, והחמישים) יכולים לשרוד מצויין את חלוף הזמן, סדרות טלוויזיה ישנות כמעט תמיד יראו מגוחכות. נראה לי שזה עניין של צבירת נסיון במדיום והתפתחות שלו, כמו גם ביסוס רקע תרבותי מספיק סביב אותו מדיום.
זה לא רק זה
העניין הוא שבשלב הראשון ממציאים משהו חדשני. אחר-כך משתמשים בו שוב ושוב ובסוף עושים עליו סאטירה או מתמרדים נגדו.
התוצאה היא שמה שהיה חדשני לפני 80 שנה הוא הבסיס למה שקורה היום.
כלומר, זה לא שהסרטים השתפרו, אלא שהחידושים של אז הם כבר יותר ממיושנים וידועים היום.
ולמרות זאת
רק כמה שנים אחרי מטרופוליס הבאמת מיושן, הוציא לאנג את m, שהוא בהחלט סרט שעובד מצוין גם היום.
לי נראה שהבעיה טמונה בראש ובראשונה במדביו"ת של הסרט הזה.
ובכל זאת...
4 שנים שבהם נוסף הקול וכל הגישה השתנתה מן הקצה אל הקצה, אין כלכך מה להשוות כי זה שינוי עצום.
אני חושב שמה שמפריע פה הכי הרבה בסרט לאנשים זה הסגנון האקספרסיוניסטי. בכל זאת היה פה נסיון להעביר מסר בשיטה לא קונבנציונלית.
ומה הכוונה שהבעיה היא במד"ביות של הסרט?
כמו שהדוגמאות האחרות שהביאו כאן היו מדביו''ת
כי זה דורש אפקטים, ובכל מקרה נושא הרבה פעמים תמות דומות לסרטים מאוחרים יותר. אלו סיבות ההתיישנות הברורות.
אני חושב שמעבר לכך, קיימת סיבה נוספת במד"ב, בכך שיש בו משהו מאד מסתורי או נסתר, ולכן לפעמים סיפורים מדבי"ם נוטים להיות פילוסופיים מדי באופיים. אבל שתי הסיבות הראשונות הן הברורות יותר.
אז בעצם...
אפשר להגיד שגם M התישן, כי בנתיים נוצרו הרבה סרטים על רוצחים סדרתיים של ילדים, וגם כאלה יותר נועזים שלא מפחדים להראות את הרצח וכ'ו…
ובעצם, איזה סרט לא התיישן אחרי כלכך הרבה זמן? לדעתי כאשר מדובר על סרטים אילמים חוץ ממטרופוליס אולי רק "הבהלה לזהב" של צ'פלין. מעטים התישנו אך עדיין נסבלים. רוב הסרטים האילמים שאני מכיר דורשים אפילו מצידי את הסספנדר-3000-פלוס… ככה זה…
דיברתי על אפקטים
M לא מונע אפקטים.
ועל רעיונות תימטיים דומים בין מטרופוליס לבין סרטי מד"ב מאוחרים יותר, מה שגורם לצופה שראה סרט מד"ב או שניים בחיים, לא להתרשם מדי ממטרופוליס.
לצערי, לא ראיתי כל כך הרבה סרטים אילמים. כמה צ'פלינים ומטרופוליס די מסכמים את הידע האילם שלי. אבל צ'פלין התיישן הרבה פחות. מסיבות די ברורות שכבר הזכרתי.
מטרופוליס לא מונע אפקטים
לא ברמה כמו למשל "האלמנט החמישי", אם תסכם את כמות האפקטים במטרופוליס תגלה שאין כלכך הרבה מהם, במיוחד בגרסאות הארוכות/משוחזרות. מטרופוליס זה הרבה מעבר לזה…
לדעתי למשל, "קינג קונג" התיישן הרבה יותר וגם האפקטים הם פחות טובים ממטרופוליס, אבל קשה להשוות כי מדובר בשתי תכניקות וגישות שונות. ואם כבר, לדעתי קונג הרבה יותר מונע אפקטים.
בנוגע לצ'פלין, קשה להשוות, במיוחד כשמדובר בקומדיות שלו, אבל אם תקח את הדרמות כמו "אורות הכרך" למשל, לדעתי הסרט התיישן מאוד.
לי היה מזל
כי קראתי קודם את הספר ורק אחר-כך ראיתי את הסרט. באותם ימים יצא לי לראות את הגירסה עם המוסיקה של קוין והאפקטים הצבעוניים ומאוד נהנתי, ודוקה הרגשתי שמוסיף אוירה נכונה. כלומר, עם כל הכבוד לפוריסטים, כמו שאומרים, אם מוצרט היה חי היום בטח היה רוקר ואם פריץ לאנג היה צריך לבחור בשנות ה80 סגנון לספר הנהדר הזה(שאשתו כתבה) אז בטח היה פונה לכיוון דומה של מורודר (הכל לדעתי, לא לירות). יצא לי גם לראות את המקורי (שקוצץ והרבה פעמים לא מובן) אבל עדיין לא ראיתי את השחזור החדש אז לא אוכל לתת דעה.
ולגבי הפוסטר: התאהבתי ברובוט ממבט ראשון כאשר ראיתי אותו דבוק לקירות אי-שם בשנות ה_80.
אני מאמין...
אני מאמין שהגרסא משנות ה-80, שלדעתי היא חילול שם, טובה רק בלהציג את הסרט למי שלא מכיר אותו. מעבר לכך, זה היה סתם נסיון להרוויח הרבה כסף, וכל מה שנעשה היה משיקולים כלכליים.
והטעון של "אם הוא היה חי היום" ממש לא מחזיק מיים. הוא לא, אז צריך לקבל את זה כמו שזה.
אני מאמין...כמוך
ועדיין לא רואה שלילה בניסיון להרויח משפוץ אמנותי. אם התוצאה לטעמך או לא זה כבר עינין אישי כמו שציינתי וגם דאת הסיבה למה הטעון של "אם הוא היה חי היום" גם לא אמור להחזיק מים. אם ספילברג או ווידון או זמקיס יחליטו שלדעתם הגיע הזמן לגירסת שנות ה2000 אני אשמח. אם שומכר ינסה אז אני אבכה. על טעם ועל ריח…
אני מאמין... אבל לא כמוך
שיפוץ זה דבר אחד. שיפוץ זה מה שעשו ב-2001, שהחזירו את איכות התמונה המקורית, וניסו להחזיר את הסרט לאורכו המקורי וכ'ו.
מה שמורודר עשה זה לא רימייק, ולא שיפוץ ולא נעליים, זה היה סתם ניצול כלכלי וציני של עבודה של מישהו אחר לצורך עשיית רווח. את הטיעון כאילו הוא ניסה להביא את הסרט קרוב ככל האפשר למה שלאנג רצה (כמו שהוא כותב בתחילת הגירסא שלו), תמכור למי שלא יודע כלום על ההסטוריה של הסרט ולאנג.
ודא"ג, אני חושב שרימייק, כל רימייק יהיה אסון, לא משנה מי הבמאי ומה מסרט המדובר. אנשים צריכים ליצור דברים חדשים, לא למחזר!
אולי תתן לו קרדיט
לפחות על התוצאה. הוא קירב את היצירה לימים שלנו והפך אותה למשיכה לקהל חדש. אני כמוך לא מאמין לטיעונים שלו, לפי דעתי יש כאן עיניין של אהבה. אני בטוח שלא תסכים אבל ההרגשה שלי היא שהוא הבין שיש לו משהו להגיד על הסרט ומתוכו ואם כבר יקבל על זה טונות אז מה טוב.
לגבי הרימייק אני חושב אחרת. הספר בן 80, כך שאני לא אראה סרט חדש כמיחזור של סרט שהוא כבר יצירת מופת אלא כפרשנות חדשה לספר מצוין.
חצי קרדיט...
מה שנכון נכון, הוא משך אנשים צעירים לסרט, אבל מעבר לזה אני לא נותן לו שום קרדיט.
לגבי הספר, הוא למעשה נכתב במהלך הסרטת הסרט, לאחר שהיה כבר תסריט. הגירסא הראשונה של הספר לא התקבלה ע"י המו"ל כי היא היתה דומה מדי לסרט עם רפרנסים אליו. הגירסא השניה הופיע בעיתון כסיפור בהמשכים החל מאוגוסט 26 עד ספטמבר או אוקטובר.הגירסא השלישית, שהיא הגיסא שהודפסה כספר, יצאה בזמן שהסרט הוצג באקרנים. אני מכיר מישהי מארה"ב יש לה ספר שמוספר "5" (100 העותקים הראשונים מוספרו) עם החתימות של לאנג ופון הארבו.
בקיצור הספר מבוסס על הסרט ולא להיפך. בכל מקרה אני מריץ בראשי תסריטים איך רימייק יכול להראות וזה תמיד יוצא רע, כי זה יעבור אמריקניזציה ודברים שהיום נראים "לא טוב" מבכינה כלכלית ישונו. אתה חושב שהמוטו של הסרט/ספר יוכל לעבור היום לקהל מודרני? גם אם כן, זה כלכך "נאיבי" (ובכל זאת חלק מהקסם של הסרט) שמי שיסריט גירסא חדשה ישנה את זה או יקבור את זה רק בגלל שיפחדו להרחיק קהל.
לאנג עבד עם הארבו, ולכן הבין כל דבר שהיא רצתה להעביר. מישהוא שלא ידע, רק יקלקל.
עברה עלי צמרמורת
כן, הרגע ניסיתי לדמיין גירסת הוליווד וראיתי שהמסר איכשהו שונה ל"כסף גדול מהתאגידים יכול לקנות שקט תעשיתי כי הוא הוא "הלב המקשר" בין השילטון והעם". ברררר. אותי שכנעת.
אף אחד לא אמר, אז אני אגיד.
מי שקונה פוסטר ב-690 אלף דולר, אני מאחל לו שהפוסטר הזה ישרף לו, יחד עם כל הבית שלו. סליחה, עם כל הבתים שלו.
חוץ מזה שעל פי הקארמה שהוא צבר בחייים שלו, כל הסיכויים שהוא יחזור בגלגול הבא בתור הדלי שבו אוספים את הקקי של הפילים בספארי. וזה יגיע לו.
אף אחד לא אמר, אז אני אגיד.
שהוא ישרף: כן
שהבית שלו ישרף: כן
שדודתו הצולעת תשרף: כן
אבל הפוסטר? שאת הפוסטר יביא לי!
הנה זה בא - עוד פתיל
ועדיין אני לא יכול להתאפק: מה בדיוק הבעיה עם מישהו שקנה פוסטר ב-690 אלף דולר? בהנחה שאת הכסף לקניית הפוסטר הנ"ל הוא לא הרוויח מעסקי זנות וסמים, או מהעסקת ילדים בסדנאות-יזע בעולם השלישי, או מחברות בכנסת, מה בדיוק רע בזה? אם זה מה שעושה אותו מאושר, שיהיה לו לבריאות, באמת.
לכל אחד מאתנו יש דברים שעושים אותו מאושר, וחלק מהדברים האלה, מה לעשות, עולים כסף. אני לא חושב שאם תחבר את השווי של כל הדיסקים/ספרים/קומיקסים/דוידים שנמצאים אצלי בבית תגיע ל-690 אלף דולר (אני מקווה שלא. אני מקווה מאוד שלא), אבל אתה כן תגיע ללא-מעט כסף. נו, אז?
אז כן, הבנאדם שקנה את הפוסטר ההוא יכול היה לתרום את הכסף הזה לצדקה או משהו. הוא בחר לא לעשות את זה, אבל זו עדיין לא סיבה לאחל לו את הדברים שאיחלת לו. זה הכסף שלו. זכותו.
אני לוקח חזרה (רק) את משאלת ההרס הנרחב לנדל''ן
לא יפה לאחל למישהו שאני לא יודע בכלל מיהו, שיישרף לו הבית.
בנוגע לכל השאר, אני באמת מעדיף לא להיכנס כרגע לויכוח הזה, כשהוא
טהור. אני מקווה שמתישהו תהיה ביקורת שלי על "המחנכים", ואז זה יהיה און-טופיק.
יכול להיות שהוא גם תורם כסף לצדקה, לך תדע.
למה?
גם מי שקונה את "החמניות" של ואן גוך ב-40 מיליון דולר אתה מאחל לו דבר כזה? ומי שקונה עותק ראשון של "שר הטבעות" ב-100 אלף דולר? מה הבעיה בדיוק? מה איכפת לך מה הוא עושה עם הכסף שלו?
כמו שאמרתי, אני מעדיף להשעות את תגובתי,
בתקווה שאפשר יהיה לחדש את הדיון בהקשר רלוונטי יותר.
אני לא חושב שזה מרמז על בעיה חברתית קשה
אתה מוזמן להסביר לי את ההבדל המהותי לעניין זה בין פוסטר ישן של "מטרופוליס" ל-"החמניות" של ואן גוך.
''החמניות'' VS הפוסטר של 'מטרופוליס'
זה יותר ענין של אינסטינקט מאשר של הגות פילוסופית שפיתחתי במשך שנים, אבל ננסה בכל זאת:
פוסטר של 'מטרופוליס' – מן הסתם, פרי יצירתם של אנשי מחלקת העיצוב של איזו חברת הפצה גרמנית (או מה שלא היה שם ב-1927) – ערך נוסטלגי, כתוצאה מההערכה לסרט.
"החמניות" – יצירתו המוערכת של אדם שנחשב אמן גאוני – ערך אומנותי.
עכשיו, שלא תבין לא נכון – ביום שתתפוס אותי קונה יצירת אמנות ב-700,000 דולר אתה בהחלט מוזמן לאשפז אותי.
אני גם מודה שאין לי שום יומרה לאמירה אישית לגבי יצירתו של ואן גוך – כל הנקודה היא שאני עוד יכול להבין את ההערכה העצומה שיש לאנשים לגבי יצירתו, עד כדי הוצאת סכומים בלתי נתפסים עליה, בעוד שיותר קשה לי לקבל את זה לגבי יצירתם של איזה גרהארד פון-קראטן ויואכים שווייצנהוף (שמות בדויים. השמות האמיתיים, אני מקווה, לא שמורים בשום מקום).
''החמניות'' VS הפוסטר של 'מטרופוליס'
בקיצור, ותקן אותי אם אני מפרש את ההודעה שלך בצורה מוטעית, "החמניות" של ואן גוך היא בעלת ערך אמנותי כי היא נוצרה על ידי אדם ש-"נחשב אמן גאוני" בעוד לפוסטר של מטרופוליס אין ערך אמנותי כי איזה שני גרמנים עלומים בשנות ה-20 יצרו אותו. אבל ואן גוך, כידוע, לא היה מפורסם ומצליח בחייו, ולא הצליח ממש למכור את יצירותיו בערכים אסטרונומיים (אני מנחש שהוא אפילו היה די אלמוני, כמו שני אותם גרמנים). כלומר, משהו קרה במאה וקצת השנים מאז שהוא מת, שהפך את יצירותיו משווה ערך לפוסטר של "מטרופוליס" לבעל ערך אמנותי. אבל ראה זה פלא – הציורים שלו לא השתנו בכלל באותם השנים!
הקביעה שלך היא בעצם "ואן גוך זה אמנות כי אמרו לי שזו אמנות, ופוסטר של מטרופוליס הוא לא כי אמרו לי שהוא לא". מצטער, אבל תצטרך לחפור עמוק יותר.
"גרהארד פון-קראטן ויואכים שווייצנהוף (שמות בדויים. השמות האמיתיים, אני מקווה, לא שמורים בשום מקום)." – חכה חכה שדן ברזל יתפוס אותך.
כמעט.
הנקודה היא שהם, בניגוד לואן גוך, עלומים גם היום, וכנראה מסיבה טובה.
אני לא חושב – תקן אותי אם אני טועה – שמישהו טוען שמדובר באמנים, וספק אם מישהו יעז לטעון ברצינות שהפוסטר היה נתפס כיצירת אמנות גם ללא שום קשר לסרט.
אה... כן?
המונח המקובל, באנגלית, למי שעוסק בעיצוב של דברים כמו פוסטרים לסרטים הוא Artist. בעברית – "אמן".
כמעט.
אז הנה, מישהו קנה פוסטר שלהם ב-690 אלף דולר. ואולי עוד שנתיים הם כבר בכלל לא יהיו עלומים כי ציור שאחד מהם צייר בזמנו הפנוי ימכר בשלושה מיליון דולר ויוכתר כתגלית המאה באמנות, ועוד חמש שנים יעשו תערוכה שלהם ב-MOMA בניו יורק. השיפוט הזה של האמנות על פי מה שאחרים חושבים הוא טפשי בעיני, כי הוא מעקר את היצירה מערך אישי. ברור, שגם אני מעריך יצירות שהרבה אנשים "נחשבים" תייגו אותן כמוצלחות, אבל העניין הוא שאני מנסה לשפוט אותן קודם כל בצורה אישית. הערך של "שיפוט המומחים", אם אפשר לקרוא לו כך, הוא מבחינתי רק בסינון המוץ הרב שיש שם (ופעמים רבות בהוספת נקודות מבט שונות ורקע לגבי יצירות ואמנים מסוימים). אבל אני מרשה לעצמי פעמים רבות לא להסכים עם המומחים לשני הכיוונים. אם אני אראה ציור יום אחד שימצא חן בעיני מאוד, ויצליח להפנט אותי לכמה רגעים (כמו שיצירות אמנות טובות מצליחות), לא יעניין אותי אם הצייר נחשב, ידוע, או סתם מישהו אלמוני. בהחלט יכול להיות שמי שקנה את הפוסטר ב-690 אלף דולר פשוט קנה אותו כי הוא יפה בעיניו. לנקודה שהפוסטר לא היה יכול להיות מפורסם בלי הסרט אין שום משמעות. גם הציורים בקפלה הסיסטינית לא היו זוכים לאותו הפרסום בלי הואתיקן.
כמעט.
נכון, אולי התהליך שאתה מתאר יתרחש, ואז אני אוכל להבין גם את מי שישקיע 690,000 בפוסטר. רק להבין, כמו שכבר אמרתי – כי אני באופן אישי לא מעריך במיוחד לא את זה ולא את זה. על תמונה של ואן גוך סביר שמה שתשמע ממני יהיה "זה נחמד", וסיכוי טוב שזה מה שתשמע ממני גם על הפוסטר (בעיקר אם תתלה אותו בין תמונות של ואן גוך – סיכוי לא רע שאני בכלל לא אבחין).
יתכן שמי שרכש את הפוסטר עשה את זה כי הוא משוכנע שמדובר ביצירת אמנות נדירה – אם כן, אני חוזר בי במקצת. אבל אני מניח שהוא קנה את זה לא בגלל שזו יצירת אמנות, אלא מפני שמדובר בפוסטר נדיר של 'מטרופוליס' – כמו שרז אמר בחלק השני של התגובה שלו למטה.
אז כן, אתה יכול לומר שאני קובע מה טוב לפי מה שאחרים אומרים שהוא טוב – אבל זה לגבי דברים שלא שייכים אלי אישית. אין לנו, בני התמותה הפשוטים, את היכולת להעריך באופן אישי כל דבר, כך שבמודע או שלא במודע אנו מסתמכים על מוסכמות.
אם הייתי קונה משהו רק בגלל שאנשים אומרים שזה טוב, היה מקום לתקוף אותי על זה, אבל לא זה המצב (כרגע).
אני גם לא בא וקובע ש"אם המומחים לא אומרים שזה טוב, אז זה בטח לא טוב" – אבל זה שהפוסטר לא מוערך מבחינה אומנותית גורם לי לפקפק בכך שהוא נרכש בגלל הערך האומנותי שלו.
ועל הוצאת 690,000 דולר על משהו בעל ערך נוסטלגי בלבד כבר אמרתי מה אני חושב.
כמעט.
יכול להיות שכל הדברים הללו נראים לך מוזרים כי אתה פשוט לא אוהב אמנות חזותית (מלבד קולנוע)? בוא וננסה להעביר את השאלה למישור אחר – מוזיקה. אתה יכול להבין מי שמוציא אלפי דולרים על עותק ראשון וחתום של "האלבום הלבן"? זה גם נראה לך "טירוף"?
אתה מתקרב.
אני צרכן מוסיקה אובססיבי למדי, ואוהב מאוד את הביטלס, אבל כן, גם זה נראה לי טירוף.
גם להוציא אלפי דולרים על, אה, נאמר, מהדורה חתומה וממוספרת של 'הסנדק', נשמע לי כמו טירוף מושלם.
זה לא שאני לא אוהב אומנות, אבל החשיבות שאני חושב שצריכה להיות לה בחייו של האדם היא הרבה יותר משנית מהמקובל. בשבילי היא דרך להנות, להירגע או להעביר את הזמן, ולא ערך בפני עצמו – לפחות לא אחד שממוקם גבוה במיוחד בסולם הערכים שלי – אף שמסתבר שאני מוציא עליה הרבה יתר זמן וכסף מאשר על ערכים אחרים.
לצרוך אמנות זה טוב. להוציא עליה משאבים מוגזמים? לא, תודה.
הבהרה: כשאני מדבר על הוצאת משאבים מוגזמים, אני מדבר במישור האישי. צריך לעודד אמנות, והתרבות שמתפתחת היום של "אני אשיג הכל בחינם, והאמנים כבר יסתדרו" היא נוראה ומסוכנת – אבל הביטלס חיו מהופעות ומכירות תקליטים, ולא מזה שמישהו הוציא המון המון כסף על עותק ראשון וחתום של 'האלבום הלבן'.
אני שמח
אז בשבילך אמנות היא לא דבר ששווה להשקיע בו הרבה כסף, אבל לאנשים אחרים כן.
אני מכיר מישהי שכל השנה עובדת רק כדי שבקיץ היא תוכל לסוע לטייל בעולם. אנשים אחרים שאני מכיר לא חושבים שזה מוצדק להוציא אלפי דולרים על טיולים בחו"ל.
אז למי שממש מעריץ את הביטלס, עותק ראשון וחתום של "האלבום הלבן" יכול להיות בעל ערך רב ולספק הנאה רבה – זה משהו בעל השפעה רגשית, לא רציונלית (כמו רוב ההשפעות של אמנות).
המקסימום שהוא יכול לעשות זה להסביר לך למה זה שווה לו כמה אלפי דולרים, לא לשכנע אותך להוציא את אותם אלפי הדולרים.
גם אני שמח
שהנה עלינו על נקודת המחלוקת העיקרית בינינו.
טוב, אני מניח שגם חלק מהדברים שאני עושה בחיים נראים לאחרים כמו בזבוז זמן או טמטום מוחלט. מה לעשות.
מבחינתי השאלה אחרת:
מה ההבדל בין עותק חתום של אלבום לעותק "סתם"? האם זה משנה את המוזיקה? האם אותו אדם שקנה אותו במיטב כספו יוכל, בעיניים עצומות, להבדיל בינו לבין עותקים אחרים של היצירה?
בין "החמניות" של ואן גוך לבין פוסטרים של אותה יצירה, לעומת זאת, יש המון הבדל. יש מרקם ומשיחות מכחול שפשוט לא עוברות (ואני אומרת את זה בתור מישהי שאמנם מאוד אוהבת את ואן גוך אבל מעולם לא הבינה מה קסמו של החמניות דווקא). אז מילא אם האמן חתם לך אישית, ואז באמת הפריט מקבל משמעות נוסטלגית ומייצג זיכרון של פגישתך עם אמן נערץ. אבל למה שהעובדה שיש על משהו חתימה תקפיץ את הערך שלו?
זה כל העניין
האושר שאנו סופגים מהנאות הוא פעמים רבות לא רציונלי. כפי שכתבתי – מרבית ההשפעות של אמנות אינן רציונליות. למה שקומפוזיצית צבעים כזו תגרום לי להרהר במשהו אחד או לנשמתי להעתק? לא תמיד אני יכול לענות על זה.
אני מוכן להתערב על הרבה כסף שמי שקונה עותקים ראשונים וחתומים של אלבומים לא מקשיב לאלבומים אלו. הרי בטח יש לו כבר כמה עותקים של האלבום הזה, חלקם שרוטים מרוב שימוש. אז למה הוא צריך עוד אחד? כנראה כי זו דרך מסויימת להעצים את החוויה הקשורה באלבום הזה. להעשיר את ההנאה מהמוזיקה באמצעות הידיעה שיש אצלו את העותק הנדיר הזה עם החתימה ובאמצעות התבוננות בו. אני לא רואה בכך שום פסול – הוא לא פוגע באף אחד.
אחרי הכל, גם בתנ"ך של גוטנברג אין שום דבר שאין בתנ"ך אצלי בבית (כלומר, חוץ מזה שהשפה שונה, אבל הבנת את הנקודה), ואני עדיין מבין את מי שיוציא הרבה מאוד כסף כדי לקנות לעצמו אחד כזה.
זה כל העניין
המשפט הראשון צריך להיות: "ההנאה שאנו סופגים מדברים שונים היא פעמים רבות לא רציונלית". ועם השפה העברית הסליחה.
מ-מ-ש לא.
פוסטר של סרט, בימינו, הוא יצירת אמנות בדיוק כמו ציור של ואן-גוך. בהתחשב בתקופה, אגב, אני לא אתפלא אם היה בדיוק אדם אחד שעיצב אותו ולא מחלקה שלמה, אבל גם זה לא ממש רלבנטי.
פוסטרים, מודעות ופרסומות זוכים היום להכרה בתור "אמנות שימושית". דגש על ה-"אמנות". מציגים אותם במוזיאונים. כותבים עליהם ספרים. כנ"ל על האנשים שעובדים עליהם. ואגב, אם תחקור כמה מיצירות האמנות הגדולות בהיסטוריה, תגלה שגם הן היו "אמנות שימושית". ויטראז'ים בכנסיות ופסלים במקדשים הם גם סוג של פרסומת למשהו.
אבל אתה יודע מה? כל זה לא יותר מדי רלבנטי. הערך הכספי של יצירת אמנות לא בהכרח חופף לערך ה-"אמנותי" שלה, איך שלא תמדוד אותו. הוא נוגע בעיקר לערך ה-"אספני" שלה – בעיקר עד כמה היא נדירה, מהי החשיבות ההיסטורית שלה, וכיו"ב. במקרה שלפנינו? פוסטר די נדיר (אם היו הרבה מאוד ממנו, לא היו דורשים עבורו את הסכום הנדון), שמפרסם יצירה קולנועית היסטורית חשובה. לטעמי? אם מותר לדרוש סכום שערורייתי על ציור של רמברנט, מותר גם על פוסטר כזה.
אתה צודק למדי.
זאת, למרות שהערך הכספי עשוי להיווצר מהעובדה הפשוטה ששני מיליונרים מטורפים ישבו באיזו מכירה פומבית ולאט לאט העלו את המחיר מ-10,000 דולר ל-700,00.
אבל אני מסכים איתך שיש ליצירה כזו ערך כספי, ומן הסתם אם הרוכש של הפוסטר ירצה להיפטר ממנו הוא לא יצא בהפסד.
היום גם לקסדה של דארת' ויידר יש ערך כספי גבוה, ואתה יודע מה – עם כל החיבה שלי לויידר, ולמרות שכלל לא ראיתי את 'מטרופוליס', אני מעדיף מישהו שמוציא כסף על פוסטר מעוצב מאשר על קסדה.
אבל, וזה אבל גדול, שניהם כאחד נראים לי טירוף – הרי לא מדובר בהוצאה כזו בתור השקעה כלכלית (אם כן, שכח מכל מה שאמרתי – כהשקעה זה לגיטימי לחלוטין) אלא כדי להחזיק בחפץ יקר הערך. ומי שמוציא 690,000 דולר על פריט נוסטלגי – גם זה ערך השוק של הפריט, וגם אם היום זה מקובל – הוא, לדעתי, אחד משניים: או מטורף גמור (או במובן הפשוט, או במובן של אחד שחי בתרבות מטורפת – וכן, לדעתי יש משהו מטורף בתרבות שאנו חיים בה), או אחד שיש לו כל כך הרבה, שהוא כבר לא מרגיש בהוצאה, מה שמחזיר אותנו לשאלה הידועה – אז לשרוף לו את הבית או לא לשרוף?
לפני שאתה שורף לו את הבית
אולי כדי שתוודא אם הכנסות המכירה הפומבית של הפוסטר לא הלכו לצדקה, או אם האיש לא במקרה תרם שני מיליון דולר לאגודה למחקר סרטן האוזן לפני שפינק את עצמו בפוסטר ב-690 אלף דולר.
אתה מפתיע אותי.
אני מניח שראית את הדיונים הקודמים בנושא, כך שיכולת להבין שמדובר בלגלוג קליל לעברו של העכרור – שכבר חזר בו שלש או ארבע פעמים מאז – ולא בהצעה רצינית לסדר היום. גם הדבר העגול והצהוב היה אמור לסמל משהו בעניין.
מה שכן, העובדה שאדם משתמש בכספו גם למטרות חיוביות מעניקה לו, מן הסתם, את הזכות המוסרית להשתמש בשאר לאיזה שיגעון שבא לו – למשל להכין פיצות משטרות של 100 דולר – אבל לא גורמת לי לראות אותו באור שפוי יותר.
אני רוצה להבהיר שוב שחזרתי בי רק מהמשאלה שייגרם נזק לאותו אדם
אני עדיין חושב שמי שמשלם 690,000 דולר על פוסטר, בהנחה ההגיונית שיש לו עוד הרבה יותר כסף, מהווה דוגמה למצב פגום שזועק לשמיים, ושצריך להיות מתוקן.
וגם, שאותו אדם נושא על מצפונו, בעצם הבחירה לקנות פוסטר ב-690,000 דולר, אחריות אישית כלשהי למצב הזה, אם כי רוב האחריות איננה שלו אלא של החברה כולה.
אבל ההערה של רדפיש נכונה
אם למשל, הכסף הזה הלך לצדקה – אז אותו אדם שרכש את הפוסטר, יודע שהכסף הזה מממן פעולות חשובות לאנושות, וכך בעצם קל לו יותר להעלות את המחיר בלי חשבון (יחסית כמובן להון שלו). כנראה שבמילא הוא התכוון להוציא סכום כזה על תרומות, וכך גם יש לו פוסטר מגניב ונדיר.
ובעצם, אילולא מוטיב הצדקה מן הסתם הערך הסופי של הפריט היה הרבה יותר נמוך.
(אני לא יודעת אם זה הלך לצדקה. רק המשכתי את הקו של רדפיש)
אם.
בואי נניח לרגע שהכסף הלך לצדקה
המצב שבו מאפשרים לאנשים להשיג עושר עצום, ואז סומכים עליהם שיתרמו לצדקה, הוא מצב בלתי נסבל:
1. בניגוד למדינה, שמחויבת לאזרחים, אותם בעלי הון אינם מחויבים לתרום לאף אחד. בא להם לתרום – יתרמו. לא בא להם – לא יתרמו.
2. גם כשאותם בעלי הון תורמים, אף אחד לא יכול לקבוע להם כמה לתרום ולמה לתרום. התוצאה – התרומות הן על פי תחומי הענין האישיים של התורמים, ולפי רצונם. ממש לא תחליף למדיניות מסודרת של הקצאת משאבים.
3. אחרי שבעל ההון הנדיב תרם את תרומתו, הוא נהנה לא רק מפירות כלכליים, כמו זיכויי מס, אלא גם מהשפעה פוליטית וחברתית שהיא חסרת פרופורציה לעובדה שמדובר באדם אחד. קחי את שרי אריסון – כשתבעו את בעלה וביקרו אותה על זה שהיא פיטרה 800 מעובדי בנק הפועלים בתקופת רווחי שיא לבמק, היא איימה לנטוש את ישראל ולחסל את פעילויות כל קרנות הצדקה שלה בה. מזלם הרע של מוסדות התרבות ושירותי הבריאות שהפכו תלויים ברצונה האישי.
4. והכי גרוע – אחרי שבעל ההון הנדיב תורם, הוא נהנה מתדמית ציבורית משופרת. מה זה משנה אם הוא עשה את הכסף שלו במסגרת מערכת שמנצלת עובדים? הוא אדם נדיב, הוא תרם לקהילה, אז איך אפשר לבוא אליו בטענות?
ובאמת אי אפשר, מעבר לרמה מסוימת. הבעיה העיקרית היא לא עם בעל ההון שצובר עושר, וקונה את הפוסטר אם בא לו- הבעיה היא עם כל מי שמאפשר לו לצבור את העושר המוגזם הזה. כלומר החברה, או במילים אחרות, אנחנו.
ו*זה* אם נחזור לדיון מהביקורת שלך (אוף, זה מעייף, הזיג-זג הזה)
כבר קומוניזם סטייל ברית-המועצות. לא לאפשר לאנשים לצבור "עושר מוגזם" (מה זה "מוגזם"?) זה רחוק מאוד מהסוציאליזם סטייל סקנדינביה שאליו התייחסת כאל אופציה מועדפת. לידיעתך: בסקנדינביה יש לא-מעט מיליונרים, או אנשים בעלי עושר "מוגזם". אני בטוח שגם הם קונים דברים בסכומים שערורייתיים.
אם בנאדם עבד קשה, הרוויח את כספו ביושר, הצטבר אצלו הרבה (מאוד) כסף, באיזו זכות אפשר לומר לו שהעושר שלו "מוגזם"? כי לאחרים אין? אני ממש לא רואה את ההיגיון.
למנוע מאדם לצבור עושר ברמות מסוימות זה *לא* קומוניזם.
כל זמן שהמדינה איננה מחזיקה בבעלות על אמצעי הייצור, שיש תחרות, ושאדם מצליח יכול להגיע למשכורת גבוהה פי כמה מאחרים, או מהממוצע, זה לא קומוניזם. וזה גם לא מצב בעייתי. הבעיה מתחילה כשיש אנשים שמרוויחים לא פי שלושה, ארבעה או עשרה מאחרים, אלא פי שלושים, ארבעים או מאה. כשפירמידת ההכנסות נהיית בעלת בסיס רחב מאוד ופסגה צרה מאוד – הרבה מאוד אנשים שמרוויחים מעט, מעט מאוד אנשים שמרוויחים הרבה.
ומה זה בנאדם ש"עבד קשה"? ביל גייטס עבד קשה מספיק להצדיק את השכר שלו? שרי אריסון עבדה מספיק קשה להצדיק את העושר שלה (או תד אריסון, שהוריש לה אותו)? האם שלמה נחמה, יו"ר בנק הפועלים, שמשתכר כ-750,000 ש"ח לחודש, באמת עובד קשה פי *מאה* מממי שמשתכר שכר *ממוצע* במשק – פחות מ-7,500 לחודש? האם הוא עובד קשה פי 200 ממי שמקבל שכר מינימום?
וכן, מעבר לרמה מסוימת, העושר של בנאדם מוגזם *כי לאחרים אין*. זה בדיוק ההגיון. כסף לא גדל על העצים, וכדי שמיעוט של אנשים ירוויחו סכומים אסטרונומיים, רוב האנשים צריכים להרוויח פחות. יש נקודה שבה זה כבר לא קביל.
מתי זה לא קביל, או מוגזם? ברור שאין לזה תשובה מתמטית, אחרת לא היינו מנהלים את הויכוח הזה. אבל הנה תשובה אחת: זה מוגזם, כשרוב האנשים מחליטים שזה מוגזם, ו(במדינה דמוקרטית) מחוקקים חוקים שמטרתם ליצור מבנה כלכלי שוויוני יותר, ופערי הכנסה נמוכים יותר. נקווה שזה יקרה בקרוב בישראל.
*בשום* מדינה דמוקרטית אין חוק שאוסר על בנאדם להתעשר באופן
"מוגזם". אין חיה כזאת.
לגבי הדוגמאות שנתת: שרי אריסון נולדה למשפחה עשירה, וזה לא פשע (אגב, בארה"ב הקפיטליסטית למהדרין קיים מס-ירושה כואב למדי). אבא שלה, בטוחני, הרוויח את כספו ב*עבודה קשה*. כן, עבודה קשה זה לא רק עבודה בתור פועל-זבל, זה גם להשקיע הרבה מרץ וזמן בלבנות את עצמך עסקית. כנ"ל ביל גייטס, שהגיע גם הוא ממשפחה עמידה, אבל את העסק שלו הוא בנה מאפס ומ*עבודה קשה*. עם כל הביקורת שיש על גייטס, האיש לא הגיע לאן שהגיע מלשבת ולא לעשות כלום.
אבל העקרון מרגיז אותי (בתור אדם שמשתכר פחות מ-7500 ש"ח לחודש, אגב): האם לטענתך, ברגע שבו אדם מסוים הוא מיליארדר, הדבר הופך אותו אוטומטית ללא-מוסרי?
נו, ברור שלא תמצא חוק שאומר ''אנשים לא יתעשרו בצורה מוגזמת''.
הרי אי אפשר להגדיר את זה ככה.
מה שיש, הם חוקים שנועדו להגביל את עוצמתם ועושרם של בודדים ו/או עסקים, כמו למשל חוקי מס, שמבטאים איזושהי נורמה חברתית לגבי מה "מוגזם". חוקים כמו מס הכנסה, מיסי חברות, מיסי הון, מסי עיזבון (שכמו שציינת, קיימים בארה"ב, אך רק בשנים האחרונות יש יוזמה להחיל אותם גם בישראל). מבחינה מעשית זה אותו דבר – החוקים האלה אומרים "אם הרווחת כך וכך כסף, כך וכך ממנו צריך לעבור חזרה לחברה".
בנוגע לדוגמאות – להיוולד למשפחה עשירה זה לא פשע. אבל אם שרי אריסון משתמשת לרעה בכוח שהעושר הזה מביא (באופן שטבעי לגמרי עבורה, ועבור בני מעמדה), למשל – אם היא מפטרת 800 עובדים של בנק הפועלים בתקופת שיא ברווחי הבנק – אז היא פועלת באופן בלתי מוסרי. לגבי תד אריסון – בהחלט ייתכן שהאדם הגיע מחוסר כל לרכוש עצום. אני חושב שזכותם של כל שאר האנשים, באמצעות המדינה, להגביל את היכולת של אדם כמוהו להגיע לעושר כזה. בנוגע לביל גייטס, שוב, אני לא אומר שצריך היה למנוע ממנו להתעשר. אני כן אומר שצריך היה למנוע ממנו להגיע לאן שהגיע – להפוך למונופול שמחזיק בכוח כלכלי (ולפיכך גם פוליטי) שמשתווה לזה של מדינות שלמות. ואגב, מונופול שגם מנפץ את כל כללי התחרות של השוק החופשי, גם לפי המודלים הקפיטליסטיים הבסיסיים ביותר.
אני לא אגיד כזה דבר נחרץ, כמו: "ברגע ש*בנאדם* מסוים הוא מיליארדר, הוא אוטומטית, חד וחלק, 'בלתי מוסרי' " (אם כי, לאור רמת אי המוסריות הגבוהה של "עסקים גדולים", הסיכויים שהוא צבר את עושרו באמצעים שיש בהם חוסר מוסריות, הם אכן גבוהים). אני כן אומר שמה שבלתי מוסרי, חד וחלק, הוא *המגמה* – הגידול המתמיד במספר המיליונרים:
http://dailynews.walla.co.il/?w=/0/556946/
וגם
http://news.walla.co.il/?w=/112/722933
שלעומתו, לא רק שגדל מספר האנשים אשר מצויים מתחת לקו העוני, גם חלה הצטמקות במעמד הביניים:
http://www.adva.org/ivrit/MidCla/middleClass2004.htm
מי שהוא מיליארדר, מבטא את חוסר המוסריות של המצב הזה, בעצם העובדה שהוא מחזיק רכוש רב כל כך. זה הדבר שצריך להפחית ככל האפשר – הרבה יותר ממה שנעשה היום. לאו דוקא באמצעות מיסוי, אלא באמצעות אכיפת חוקי עבודה ומניעת מונופולים (ולכן רווחים) לא הוגנים. בין השאר זה אומר, לתת לאנשים את אותה הזדמנות שווה שהקפיטליזם מתיימר לתת בעצמו.
תסלח לי,
אתה לא יודע מה היה המצב בבנק הפועלים. הרי גם חברת החשמל היא חברה רווחית וגם 'בזק' (רוב הזמן). ובכל זאת יש בשתי החברות הללו הרבה ברברת והרבה אי יעילות. אין חוק שקובע שלחברה מותר לפטר עוברים *רק* אם היא בקשיים. חברה יכולה להתייעל גם תוך כדי רווח. אם, למשל, הכניסו רובוטים שעושים במהירות כפולה את העבודה של אותם מפוטרים, לבנק בכל זאת אסור לפטר אותם? (ו'בנק הפועלים' הוא, כמובן, דוגמה. מכעיסה אותי השלילה הגורפת שלך).
לא. אני יודע *בדיוק* מה היה המצב בבנק הפועלים.
ב-2002, לפי נתונים רשמים של בנק ישראל, בנק הפועלים הרוויח רווח נקי (כלומר, אחרי כל ההוצאות) של 357 מליון שקלים. רק מה? הבנק נתן, בתקופת בועת ההיי טק, הלוואות עצומות להשקעות פרועות. זה כסף שהם לא ראו בחזרה מעולם, וזה גרם לרווחיות של הבנק לרדת ממיליארדים למאות מיליונים. איך הבנק החליט לפתור את הבעיה, ולהגדיל שוב את הרווחים לרווחי העתק שבהם הורגל? כמובן – על ידי הגדלת העמלות למשקי בית *פרטיים* (כלומר, אלה שאני ואת משלמים), תוך ניצול המעמד המונופוליסטי שלו והיעדר תחרות; ועל ידי פיטורים (לא פיטורים של מנהלים שקיבלו את ההחלטות הכושלות, כמובן).
את צודקת. אין שום חוק שקובע שמותר לחברה לפטר עובדים רק אם היא בקשיים. אבל המצב היום הוא, שחברות גדולות לא מחכות בכלל לקשיים כדי לפטר. הן בכל מקרה, כל הזמן, מפטרות כדי "להתייעל", כשהמטרה – למקסם את הרווחים – הופכת לא למטרה החשובה ביותר, אלא למטרה היחידה. וכניסת טכנולוגיות חדשות היא רק חלק מהסיפור. חלק אחר, חשוב הרבה יותר, הוא שחוקי העבודה מאפשרים לאותן חברות לפטר עובדים, ואז לשכור מחדש עובדים – לפעמים אותם עובדים עצמם – בלי קביעות, ובלי תנאים סוציאליים. ובסופו של דבר, מי באמת נהנה הכי הרבה מכל הרווחים שמושגים כתוצאה מכך? אותם מנכ"לים שפיטרו את כל אותם עובדים, ושיכולים לקבל מענקי פרישה של עשרות מיליוני שקלים, כתגמול על השיפור ברווחים. אותם בעלי חברות, אנשים ספורים, שההון שלהם תופח והולך, ומאפשר להם להשיג השפעה הולכת וגוברת על הפוליטיקאים, ולפעול למען שימור המצב הקיים.
ברור שאם חברה מפסידה, ייתכן מאוד שאין לה ברירה אלא לפטר עובדים. ייתכן בהחלט גם שהיא תפטר עובדים לא יעילים (למשל), גם כשהיא מרוויחה. לא העקרונות האלה הם הבעייתיים, אלא הצורה שבה הם מופעלים בלי שום בקרה, ובלי שום איזון בין טובת חברות לטובת החברה.
על מעלליה של שרי אריסון, ונסיונותיה לצנזר ביקורת נגדה באינטרנט:
http://halemo.net/versus/arison/story.html
אני מכירה את כל הנתונים האלה,
אבל זה לא עונה לי על השאלה.
באמת? הכרת את *כל* הנתונים? מרשים. אני הייתי צריך לחפש אותם.
אני מניח שהשאלה שאת מדברת עליה היא השאלה עם הרובוטים, שחשבתי שעניתי עליה כשאמרתי שלהתפתחות הטכנולוגית יש קשר לפיטורים, אבל היא ממש לא הגורם היחיד למצב היום.
בכל אופן, בהנחה שלזה התכוונת, אני אענה בצורה מפורשת יותר: כן, אם מפתחים רובוטים (או צורות מיכון אחרות) שיכולים לעשות את העבודה שעושים בני אדם, ברור שאין עוד צורך בעבודה של בני אדם, והפיטורים שלהם הם בלתי נמנעים.
רק שכאמור, מידת הרלוונטיות של השאלה הזו היא הרבה יותר קטנה, ממה שטוענים (למשל) חסידי השוק החופשי הבלתי מפוקח; ממש כמו שהמהפכה התעשייתית של המאה ה-19 לא באמת חייבה שאנשים יעבדו מגיל צעיר 16 שעות ביממה, בלי חופשים, בשכר נמוך. התפתחות הטכנולוגיה מחייבת פיטורים רק בחלק מהמקרים (או בניסוח שונה – היא רק חלק מהסיבה לפיטורים). והיא לא מחייבת *בכלל* את חלוקת העושר ברמות אי-השוויון הגבוהות שאנו רואים בעולם היום, ואת התוצאות שלה.
לפעמים אני קוראת עיתונים,
ועוד יותר לפעמים אני קוראת מה שכתבו פרשנים לענייני עוולות. כל מה שכתבת קודם כבר נטחן בהרחבה מיד עם פיטורי ה-800. אגב, למיטב ידיעתי, אותם 800 עובדים לא נשכרו לעבודה בחזרה, כך שהטענה הספציפית הזו שלך, על אף שנכונה באופן כללי במציאות של חברות כוח האדם, בתכל'ס לא רלוונטית כרגע לענייננו.
בכל מקרה, מה שניסיתי לומר הוא שאתה לא מכיר את מה שקרה במסדרונות הבנק. אתה יודע מה כתבו בעיתונים, אתה יודע שפוטרו אנשים בטענה שזו "התייעלות". אבל לא בדקת מה היו התפקידים שלהם ואם באמת היו צריכים אותם בסניפים בהם עבדו. לדוגמה, ברור לכולם שבסניף דואר מרכזי צריך שיהיו הרבה עמדות שירות, בעיקר בשעות הלחץ. לעומת זאת, סניף דואר ביישוב קטן לא צריך צוות של 10 עמדות שירות וחמישה עובדים נוספים על עמדת החבילות. אפשר יהיה להסתפק בהרבה פחות, אולי אפילו עובד אחד שישמש פקיד כללי + חבילות. אז נכון, לא טרחתי לבדוק אם כל 800 המפוטרים – או אפילו חלקם – היו מסניפים שלא הוכיחו עצמם עד שהיה צורך בצמצום צוות העובדים. אבל גם אתה לא. למעשה, עוד לפני שבחנת את הנושא כבר התרגזת על כל העוולות הכלליות שבעלי ההון יכולים לעשות.
הבעיה שלי עם האג'נדה שלך היא שלטעמי, היא לא פרקטית מספיק, ולכן לא עומדת במבחן המציאות. זה מרגיז אותי ממספר סיבות:
1. מי קבע שלחברה אסור להתייעל, באיזו דרך שתבחר? מי קבע שחברה פרטית חייבת להחזיק תקנים מנופחים כדי שלעוד עשרה אנשים תהיה משכורת? אז נכון, לאיש שמאבק את העציצים בשכר מינימום אין יותר עבודה (הגם שהוא יוכל לאבק את העציצים במקום אחר), כי החברה התייעלה ואיחדה את תקן המשרה שלו עם זה שמטאטא את הרצפה. זה רע? ואם בעוד חמישה חודשים החברה תגלה שלאיש המטאטא יש מספיק זמן גם כדי לאבק את הואזות על שולחנות ההמתנה, ולכן אין טעם להחזיק מישהו שיעשה את זה במשרה מלאה ועדיף לפטר אחד מהם – זה רע? זו חברה פרטית. היא לא התחייבה להעביר זקנות את הכביש, ולמעשה, זה גם לא תפקידה של המדינה. המדינה לא צריכה לנפח משרות, אלא למצוא פתרון *יעיל*. ובעיני, התנגדות עיקשת להתייעלות בטענה שזה פוגע באנשים, יעזור להם לטווח הקצר בלבד, אבל לא יאפשר להם להתפתח בעתיד (כי מה אתה יודע, אולי זה שקודם איבק את העציצים יעשה עכשיו קורס של משרד העבודה, יתמקצע במשהו אחר ויפתח חנות משלו, שממש תשפר עוד חמש שנים את מצבו הכלכלי, עד שהוא יוכל להעסיק עובדים משלו ולשפר את מצבם הכלכלי של אחרים? וכמובן, המדינה יכולה גם לאמץ מודלים אחרים. אבל גישה "ערוץ 1"ית היא לא הפתרון).
2. לדעתי, התייעלות יכולה לבוא גם מתוך טובת הצרכן. בהיותך אנטי בנק הפועלים, אין שום סיכוי שתחשוב שזה היה לטובת ציבור הלקוחות, שלא רוצה שיטרטרו אותו בין שמונה פקידים שונים, אם מספיקים שלושה לכל היותר בשביל אותה פעולה. אתה נחרץ בעמדתך שמה שחשוב לכולם הוא הרווח הכספי והוא בלבד.
3. כמו שבנק הפועלים מפטר אנשים, כך גם חברות קטנות יותר מפטרות עובדים בטענת ה"התייעלות" הפופולרית, רק שאף אחד לא מתרגז. למה? כי חברות קטנות לא מעניינות אף אחד. הן לא מרושעות כמו בעלי ההון והשליטה. לעומת זאת, 800 זה מספר גדול. זה נשמע ממש ממש רע. סוף העולם ממש. ואם זה קורה במקומות טעוני פיתוח (יישובים קטנים שלא זקוקים לכוח אדם רב, זוכר?), אז בכלל ברור מי אשם בסיפור הזה (וזה לא בעל המכולת השכונתית שהרוויח כסף, אבל בכל זאת פיטר שלושה עובדים מתוך החמישה שהיו לו).
פיטורין הם דבר *טוב*?
הזדמנות לעתיד טוב יותר? גם אם הבן אדם מבוגר, או חסר כישורים, או עולה חדש, או מטופל בילדים, או בעל חובות? כל אחד מסוגל להוציא את עצמו מבוץ כלכלי, לא משנה באילו נסיבות? את באמת מאמינה בזה?
ברור שיש יוצאים מהכלל,
אבל בואי נשאל ההיפך: את באמת מאמינה שחייבים להשאיר כל אדם בעבודתו, no matter what?
אני מאמינה שפיטורין הם, ככלל, *בעיה*.
ושלפיכך רצוי לא לעשות אותם אם אין סיבה טובה מאוד.
מהו הכלל?
זאת אומרת, את חושבת שלמרבית האנשים שפוטרו, הפיטורין היו בגדר ברכה (אני מדבר מנקודת המבט של המפוטר, לא התועלת הארגונית, כמובן)?
תגדיר ברכה.
לא, אני לא חושבת שרוב המפוטרים התקדמו למשרה הרבה יותר טובה. אבל אני גם לא חושבת שרובם התדרדרו לאיזה חור שחור ואפל, ממנו לא הצליחו לצאת מעולם, ושכל משפחתם גוועה ברעב (וכן, כרגע אני מקצינה בכוונה).
ובכל זאת, אם לעבור לרגע לנקודת המבט של הארגון, האם אתה סבור שכלל, לארגון אסור לשאוף להתייעלות – בירוקרטית או כלכלית – רק בשם רווחת העובד? האם אתה סבור שגם חברות קטנות, שמצבן הכספי לא מאוזן, צריכות לשים בראש מעייניהן את רווחת העובד? הרי אם החברה לא תבצע התייעלות, ובעקבות כך תקלע לקשיים כספים ותיסגר, כל העובדים ילכו הביתה.
ברכה = מצב טוב יותר מהמצב הקודם
למה את מקצינה בכוונה? רוב האנשים שפוטרו, לדעתי, ראו מכך בעיקר נזק – כלכלי, משפחתי, אישי. לא אמרתי שרובם הרגו את עצמם, או התחילו להכות את ילדיהם, או התדרדרו לסמים – זה הרי היה פוגע באפקטיביות של הטיעון שלי, נכון?
לעומת זאת, עדיין קשה לי מאוד להבין את הטיעון שלך, כי, מה לעשות, טענת באופן מפורש שפיטורין לרוב (הכלל, כזכור) עוזרים לאדם, באופן אישי, בטווח הארוך. על מה את מבססת את הטענה הזו?
לגבי הארגון, זה לא ממש מעניין אותי. אני מוכן (כאילו שמישהו שואל אותי) לספוג הרבה מאוד חוסר יעילות בארגונים גדולים, הרבה מאוד אנשים שמועסקים במשרות חצי-מיותרות, הרבה מאוד תשלומי מסים מוגזמים בתנאי שהכסף הולך לנזקקים, והרבה מאוד עלוקות שניזונות מכספי המסים האלו בתמורה לכך שלמי שבאמת מגיע, יהיה. בחברה שמגדירה עבודה כעניין הכרחי לדימוי עצמי מחד, ולקיום כלכלי מינימלי מאידך, מה שחשוב זה שלאנשים יהיו משרות. לארגון מותר לשאוף להתייעלות, אבל מטרת ארגון, מבחינתי, היא לשרת את העובדים שלו ולא להיפך – והתייעלות הכרוכה בפיטורין כמעט לעולם לא מקדמת את העובדים.
אגב, אם כל זה נשמע אידיאליסטי ותלוש בהקשר של השוק הפרטי, זה נשמע לי כמעט מובן מאליו בהקשר של השוק הציבורי – אליו רשות הדואר ובנק הפועלים (עד לא מזמן) היו שייכים.
מהניסוח שלך משתמע
שכל אדם שפוטר, לעולם לא ימצא שוב משרה, ולכן הנזק גדול כל כך. אני לא מסכימה עם זה.
סליחה, לא.
הניסוח שלי הוא: "רוב האנשים שפוטרו, לדעתי, ראו מכך בעיקר נזק – כלכלי, משפחתי, אישי". לא אמרתי שלעולם הם לא ימצאו שוב משרה, אבל אין ספק שהנזק שנגרם להם – לפחות לטווח הקצר – ממשי.
תראי, אין לי ויכוח עם הטענה שאנשים רבים מאלו שמפוטרים מוצאים אחר-כך עבודה. יש גם יש לי ויכוח עם הטענה שמדובר ברוב מוחלט ומוחץ, ויתרה מזאת, שרוב אלו שמוצאים עבודה מוצאים עבודה טובה יותר ומכניסה יותר. אני אפילו זוכר במעומעם שיש מחקרים שמוכיחים את ההיפך המוחלט, אבל אני אחפש מחר-מחרתיים ואנסה להביא נתונים מוצקים יותר. בכל מקרה, אפילו בלי מחקרים, זה נשמע לי לגמרי לא הגיוני.
ברור שתקציני בכוונה.
זה הולך להישמע כמו התקפה אישית, ואני ממש לא מתכוונת, את יודעת שאני מתה עלייך. אבל טענת שלעכרור יש שנאה פרנואידית לעשירים ובעלי עסקים גדולים שמעוורת אותו לעובדות, ולי ברור שאת זו שלא מסוגלת להסתכל על העובדות בלי למצמץ, בגלל כמה שאת מקדשת את האינדיוידואליזם והיזמות האישית והביצים. הרי אם תפסיקי לרגע לרקוד מסביב לנקודה, וממש תודי שפיטורין זה בעייתי (או שיש אפליה נגד נשים בשוק העבודה… אבל זה כבר פתיל אחר), תצטרכי להכיר בזה שה"כל אחד יכול להתמודד עם כל דבר לבד!" שלך – עד כמה שהוא מגניב באופן אישי – הוא גם נאיבי וגם אכזרי בתור גישה חברתית.
עכשיו את מקצינה.
אם תשימי לב, בכוונה השארתי את מקבלי המשכורות המנופחות בחוץ, כי נראה לי שבנושא זה באמת אין ויכוח.
אבל גם לגבי העובדים ה"רגילים", לא אמרתי לרגע שכל אחד יכול להסתדר לבד. כמו שכתבתי למעלה, קיבלתי את ההרגשה שמשתתפי הפתיל רואים בכל אקט של פיטורין אסון לאומי שאין כדוגמתו, ושמעולם לא ניתן לצאת ממנו בשום מצב, בטח שלא להתקדם הלאה. אז נכון שלא בדקתי את העובדות, אבל נראה לי הגיוני שחלק מ-800 המפוטרים של בנק הפועלים מצאו משרות אחרות. האמת, נראה לי גם לא בריא עבור עובד לחיות בידיעה שהוא חסין פיטורין whatsoever (אם כי במקרה הזה אין לי ויכוח איתך: הרי מצב כזה יכול להוביל אותו לא לעבוד כלל, או לחפף עד כדי גרימת סכנה לעובדים האחרים או למי שקונים את המוצר הסופי. ואני מקווה שתסכימי איתי שמצב ספציפי כזה הוא סיבה טובה לפיטורין של אותו עובד מתהולל).
וכן, אני יודעת שיש אפליה נגד נשים במקומות עבודה. יצא לי לחוות את זה. אבל מה אני אמורה לעשות עם זה באותו רגע? (בעצם, עזבי. זה באמת לגמרי אוף טופיק).
* איזה מזל שיש אינטרנט ושיש לי האופציה לנהל ויכוחים כאלה בכתב (הקלידה זו שמנסה להחזיר לעצמה את הקול).
אבל כן אמרת שכל אחד יכול להסתדר לבד.
אמרת שלהשאיר עובד לא-מקצועי בעבודה יועיל לו רק בטווח הקצר, בעוד שלפטר אותו יועיל לו בטווח הארוך. אמרת שפיטורים זה מגניב, ולא סייגת את זה. זה לא אותו דבר כמו להגיד "חלק מהמפוטרים מוצאים עבודה חדשה" – שזה נכון, ואף אחד לא אמר אחרת ולו ברמז, וזה לא משנה את העובדה שפיטורים, ככלל, זה רע למפוטר.
(כן, אני מסכימה איתך שצריך לפטר עובד שמסכן את חיי העובדים האחרים והלקוחות, וגם עובד שאונס ילדים וצולב ארנבונים. מה קשור? לא על זה דיברנו. אם את אומרת שרק האיום של קיצוצים מונע מעובדים להגיע למצב של פשע ורשע, אז אני לא מסכימה. בין השאר, אפשר לפטר עובדים גם בלי קיצוצים, ואני מאמינה שכל שכירי העולם יודעים את זה.)
צודקת. טעות שלי.
לי היה ברור מאליו שמדובר על "יכול להתפתח" ולא על כל המקרים באופן גורף.
תראי, בגדול אני מסכימה שצריך סיבה טובה כדי לפטר. אבל בעיני זה עדיין לא פרקטי מספיק. כי מה, תקום וועדה וכל מעסיק יהיה צריך לשלוח לה את סיבת הפיטורין בשלושה העתקים? ברור שלא (אף על פי שועדה כזו יכולה ליצור עוד מקומות תעסוקה
). אז נשאר לנו עניין של שיקול דעת. ופה הבעיה שלי: סיבה טובה של מי – של העובד או של המעסיק? כי גם האלה משופרסל, שפיטרו קופאיות, יכולים להגיד לסובבים אותם (או לועדה) "פיטרתי אותה כי היא התרשלה בעבודתה, איחרה בקביעות והחסירה ימי עבודה". אחר כך, כמובן, הם יקבלו אותה שוב לעבודה כי "היא באה מרקע קשה. צריך לתת לה עוד צ'אנס". והנה, במחי מקלדת, פיטורי עובדת רגע לפני קבלת הקביעות, הפכו לדבר נאצל. זה מטריד אותי.
בנוגע לקביעה שפיטורים זה רע לעובד – אנחנו הרי לא חיים במציאות של דובונים ורודים ופרפרים (גם לא הסקנדינבים), ובמציאות shit happens. להגיד שזה רע? זה רע. אבל באיזשהו שלב צריך לדעת להתמודד עם המציאות, ולהפנים שלא תמיד זה סוף העולם.
אם אנחנו כבר ממתנים דעות
הבעיה המרכזית שלי היא שהעובד לא נחשב כצד בעסק בכלל. הוא מוכר את כוח עבודתו בתמורה לשכר, וזהו – אין שום אחריות כלפיו, ומבחינת המעסיקים (ולרוב, גם שאר החברה) הוא זהה לחלוטין למזגן: חיוני ברגע נתון, אבל ניתן להחלפה.
זה מצב שאני מוצא בלתי נסבל. בן אדם הוא לא סתם עוד משאב, ומערכת שחושבת שכן, היא מערכת שמשהו בה רקוב עד היסוד (או ליתר דיוק, היא בנויה על יסודות רקובים מראש).
בנקודה הזאת...
האדם כמשאב, זה דווקא מזכיר את מטרופוליס…
למה?
זאת אומרת, אתה מניח שהסיבה היחידה להעסיק אנשים היא שהם יעילים.
למה לא להעסיק אנשים כי:
1) זה נותן להם תחושה של כבוד עצמי
2) מאפשר להם לבצע אינטראקציות חברתיות
3) מעניק להם משכורת
4) ? (הייתי צריך להכניס אותו איפשהו)
במלים אחרות, מי אמר שהבנק צריך להיות קודם כל יעיל? ואפילו אם כן (תחרות חופשית, עוד אקסיומה מוזרה), מי אמר שעובדים מרוצים לא מספקים יעילות גבוהה בהרבה?
הא! בטח לא חשבת שמישהו כאן יטען שאתה לא סוציאליסט מספיק. אונה לך ודווקא לך.
הראית לי מה זה.
לא, אני לא מניח שהסיבה היחידה להעסיק אנשים היא שהם יעילים. אבל הסכמתי עם לונג שיש מצבים שחוסר היעילות בהעסקה הוא כזה, שאין מנוס מפיטורין (דוגמת הרובוטים).
אבל גם המנכ''לים והמנהלים עבדו קשה
כדי להגיע לאן שהגיעו, וכאן מתפספסת הנקודה שלך. מעמד מנהלי מחלקות הבנקים הוא לא מעמד סגור וכל אדם יכול להעשות כזה, אפילו אם הוא בא ממעברה וכשהיה ילד לא ממש היה לו כסף [אמא שלי, בין היתר].
זה פונקציה של השקעה, של לימודים רבים וקשים ושל עבודה חרוצה שמביאה איתה קידום. זה קפיטליזם – שיוויון ההזדמנויות. כלונו יכולים להיות מנהלים וכולנו יכולים להרוויח, לכולנו יש את הזכות וגם היכולת לעשות זאת. אתה לא יכול לכעוס על האנשים שבחרו לממש את הזכות הזו, עבדו קשה והגיעו לאן שהגיעו.
סליחה - מה? זאת אומרת, אה, מה?!?
את באמת מאמינה בזה? בכך שיש שוויון הזדמנויות מוחלט לכל אחד, מכל מין, מכל מוצא עדתי, מכל גיל, מכל מקום בארץ? שאין לאף קבוצת אוכלוסייה יתרון בהגעה למשרות המכניסות באמת, או יותר מכך, למקומות שאפילו לא מוגדרים כמשרות (למשל לשרי אריסון אין ממש 'משרה', היא פשוט הבעלים)?
לפני שאנחנו נכנסים לדיון ממשי, אני רוצה לדעת אם דעתך באמת קיצונית כמו זאת שאת מציגה כאן.
עזוב,
במקומך, לא הייתי נכנסת לויכוחים שהקלף המנצח בהם הוא עמיר פרץ.
כן. במידה מסוימת.
אני חושבת שהיום, בהחלט, ואנחנו נראה את זה בשנים הקרובות. המצב של בכירי המשק כיום הוא אולי לא כזה, כי זוהי באמת תקופת מעבר של התאקלמות בארץ החדשה מבחינת העולים ומיצוב הכלכלה, אבל אני מצטערת, אני לא רואה שום סיבה שאני או הכורדי מט'7 או הרוסיה מח'3 לא יוכלו להיות מנכ"לים כשיגדלו. מערכת החינוך עשתה אינטגרציה שעבדה, גם אם לא בצורה החלקה לגמרי [ואנחנו לא מדברים על דפיקת השכבות הקיצוניות] וכיום, כל הילדים זוכים, בישראל, לאותה רמה של השכלה פחות או יותר, לכל אורך שנות החינוך חובה. באוניברסיטה, אני מודה, המצב קשה מעט יותר ואנשים שאין להם הרבה כסף יתקשו אולי לעמוד בשכר הלימוד הענקי. מצד שני, מנסיון, אני מכירה לא מקרה אחד של תלמיד מבית קשה יום שלמד קשה מאוד, הוציא ציונים מעולים וקיבל מלגה.
האם יש יתרון לקבוצות מסוימות בהגעה למשרות מסוימות?
בוודאי שכן. זה טיפשי לחשוב שלא וזה גם לא מה שטענתי. אני טענתי שהאפשרות למשרות הללו לא חסומה למגזרים כלשהם. גם בדוואי יכול להיות מנהל או אלוף בצה"ל, אם הוא רק יעבוד קשה. יש לו פחות סיכויים, זה נכון, אבל האפשרות לא חסומה בפניו.
בעשורים הבאים, לדעתי, אנחנו דווקא נראה מגמה שבה השיוויון במשרות יהיה פתוח לכל המגזרים, דווקא בשל מדיניות האינטגרציה. כולנו זוכים לאותו חינוך, אפילו שזה חינוך גרוע.
כן. במידה מסוימת.
תראי, את טיפה סותרת את עצמך, או ליתר דיוק, סוגרת כל אפשרות לדיון.
כן, ברור שזה אפשרי באופן תיאורטי. גם אפשרי שאני אזכה בלוטו, אבל זה לא אומר שאני מחשיב את זה כחלק מההכנסה העתידית שלי בזמן שאני מתכנן את החודש.
לעומת זאת, ההבדלים הסיכויים בין בני השכבות השונות עצומים. הם תמיד היו עצומים, והם לא יפסיקו להיות עצומים בעתיד הקרוב. האינטגרציה בחינוך במגמת ירידה, והיא מעולם לא הייתה אמיתית בכל מקרה. חוץ מזה, היה מיושמת כבר כמעט 30 שנה. זה עזר (התשובה: לא).
בכל מקרה, אני אנסה להביא קצת סטטיסטיקות מחר או מחרתיים. אני רק אקדים ואומר שאני חושב שהתפיסה שלך מאוד, מאוד, מאוד רחוקה מהמציאות.
כמי שמכיר מבפנים את מערכת החינוך המפוארת שלנו, צר לי לבשר
שהבעיה העיקרית שהיא סובלת ממנה (טוב, אחת מהן. השחיתות של הפקידים בצמרת, למשל, חמורה באותה מידה) היא דווקא עודף מדהים בהזדמנויות שהיא מחלקת, ברשלנות שאני לא מוצא דרך אחרת להגדיר מאשר "פושעת".
יצא לי להיות נוכח בשיעורי ללימוד מוגבר של תלמידים מתקשים בשני בתי ספר. אני לא אציין את שמם של בתי הספר (אז אל תבקשו) אבל בשתי הכיתות המדוברות, למיטב התרשמותי, היה יצוג לא-רע למרבית שכבות האוכלוסיה, מהאזורים הבעיתיים ועד ילדי השמנת.
בכל אחת מהכתות האלה היו אולי חמישה תלמידים (מתוך סביבות הארבעים) שבאמת אפשר היה להגיד עליהם שהם "מתקשים" בשל סיבות כאלה ואחרות. האחרים? זה סתם לא בראש שלהם לפתוח ספר ולעבוד. זה לא "תלמיד מתקשה" זה "תלמיד עצלן".
וכשראיתי את זה הכתה בי הבנה מזעזעת – חינוך *לא* צריך להיות זכות. הוא צריך להיות כזה, אולי, עד גבול מסוים, שאני לא בטוח איפה הוא עובר, אבל אני בטוח שהוא עובר הרבה יותר מוקדם מהמקום בו הוא נמצא כרגע. אם לתלמיד אין מוטיבציה ללמוד ולא הכניסו לו את המוטיבציה הזאת בבית – זה ממש לא תפקידו של בית הספר להכניס לו את המוטיבציה הזאת.
כמות הזכאים לבגרות נמצאת במגמת עליה בשנים האחרונות במקביל לביצועים הקטסטרופליים של תלמידי ישראל במבחני-אבחון בין לאומיים. מדהים אותי כמה אנשים לא מסוגלים למצוא את הקשר בין שני הנתונים האלה. מערכת החינוך שלנו עסוקה בהורדה אקטיבית של הסטנדרטים שלה, תחת כל מני שמות מכובסים כמו "הקלות" כדי לאפשר לכמה שיותר אנשים להכנס פנימה. את המגמה הזאת צריך להפוך ומהר. לא שיש לי אשליות שהמערכת הפוליטית שלנו תצמיח שר חינוך עם מספיק אומץ לעשות דבר כזה. ואני אומר את כל הדברים האלה, אגב, כמי שזכה להנות מההפקר של שר החינוך שפתח במדיניות המטומטמת הזאת, ד"ר אמנון רובינשטיין (איש עם המון כוונות טובות, בטוחני, אבל הראייה הפדגוגית שלו היתה לקויה. מאוד).
ובאותו יום בו מערכת החינוך שלנו תתפוס את עצמה בידיים ותתיישר, יהיו לנו פחות זכאים לבגרות. הרבה פחות. יהיו לנו פחות תלמידים באוניברסיטאות. הרבה פחות. אבל בצד הבהיר של כל הסיפור, אין ספק שהאיכות תעלה פלאים. ישראל תחזור להיות אחת המדינות המובילות במבחנים הבין-לאומיים (דגש על "תחזור". היא היתה שם פעם). מרצים באוניברסיטה יפסיקו לתלוש שיערות לנוכח רמת התלמידים שמגיעים אליהם. ואתם יודעים משהו? יהיה פה יותר טוב. אני משוכנע.
יש עוד בעיה במערכת החינוך
לא כל התלמידים שהגדרת כ"עצלנים" הם באמת כאלה. יש תלמידים שלא יודעים איך ללמוד, כי מערכת החינוך לא מלמדת אותם.
היום, הלימוד מתמקד בהישגיות, ולכן מרביצים בתלמידים חומר כל היום. אבל אף אחד לא מלמד אותם איך ללמוד לבד. אז נכון, יש יחידי סגולה שמפתחים את הידע הזה, אבל לא כולם.
חלק מה"עצלנים" שלך עומדים חסרי אונים מול דרישות המערכת, כי הם פשוט לא יודעים מה לעשות איתן.
בחו"ל, כך שמעתי, מלמדים את התלמידים איך ללמוד. מלמדים אותם איך כותבים עבודה, איך ניגשים לחומר, איך מסכמים. פה מישהו מצפה שהתלמידים ידעו את הטכניקות האלה לבד. וזה לא תמיד עובד.
וכמובן ה"הפתרון" שאתה תיארת הוא רע מאוד. כי ברגע שמשננים איתם את החומר, רק מחזקים בהם את חוסר היכולת ללמוד את זה בעצמם. מתמקדים ב"מה" במקום ב"איך".
כאמור, אני נכחתי בשתי כיתות של לימוד-מוגבר
ואני עובד מזה חמש שנים עם תלמידים, כך שהיכולת שלי לזהות בולשיט בתחום היא לא-רעה.
אני חותם לך: הרוב המוחץ של התלמידים באותן כיתות לא היה רוב של "לא יכולים". זה היה רוב של "לא רוצים".
והטענות אל המערכת לא ממש רלבנטיות במקרה הספציפי הזה – כאמור, אלה כיתות ללימוד מוגבר, שהוקמו במיוחד התלמידים האלה ובהם מאכילים את אותם תלמידים *עם כפית*. ממש כך. התלמידים האלה לא יכולים לבוא בטענות על זה שהם לא יודעים מה לעשות עם מה שמלמדים אותם בכיתות ההן. אין לזה אחיזה במציאות.
והפתרון (בלי מרכאות, תודה) שתיארתי, לא עסק בשינון. בכלל. אפילו לא ברמז. הוא עסק בישיבה על התחת.
לזה התכוונתי
יש תלמידים שיכולים לשבת על התחת עד מחר, אבל הם לא יודעים מה לעשות בזמן שהם יושבים על התחת, כי אף פעם לא לימדו אותם את זה.
כמובן, תלמיד כזה מתייאש די מהר מהישיבה על התחת ומחליט שזה במילא לא שווה כלום. ואז אתה פוגש אותו בכיתת התיגבור, מופתע לגלות תלמיד אינטליגנטי עם תפיסה טובה ולא מבין למה הוא לא יושב על התחת, ולמה הוא צריך שיאכילו אותו בכפית.
והמערכת במקום לקחת את התלמידים האלה וללמד אותם איך יושבים על התחת, היא מאכילה אותם בכפית, וכך רק מחזקת את הבעיה. כי הם מתרגלים לקבל הכל בכפית, אז למה שישבו על התחת?
וזה מתחיל כבר בכיתות ב' וג'. המורים פשוט מניחים שכל התלמידים מסוגלים לרכוש את כישורי הלמידה שלהם בכוחות עצמם. זה פשוט לא ככה!
לפני כמה שבועות יצא לי לפגוש ילדה בכיתה ג' שקיבלה בתור שיעורי בית להשלים סדרות של מספרים באותיות. י"ג, י"ד, ___, ט"ז, ___
מהסוג הזה.
לא היה לילדה מושג מה היא עושה. נכון, מעל התרגיל היה הסבר בדיוק איך עושים ומה יש שם, אבל הילדה לא היתה מסוגלת להבין מההסבר איך סופרים באותיות, כי היא לא היתה רגילה לנסות להבין הוראות. לקח לי די הרבה זמן להסביר לה. והיא ממש לא ילדה מטומטמת. אני מכירה אותה. פשוט בבית ספר לא לימדו אותה לחשוב על מה שהיא עושה. ההסבר שלי לגבי איך ממירים אותיות למספרים והפוך היה הפעם הראשונה לדעתי שמשהו אילץ אותה לחשוב.
יכול להיות שבעוד כמה שנים היא תגיע לכיתת התיגבור. כי לא משנה כמה היא היתה יושבת על התרגיל הזה, היא לא היתה מצליחה מפני שהיא לא ידעה איך להבין תרגיל כזה.
מזדהה
בתור אחד שסיים, לא לפני זמן רב מדי, ללמוד במערכת החינוך (או הבערות, תלוי איך מסתכלים על זה) "המצוינת" של ישראל, אני מסכים ב-100% שהבעיה של מערכת החינוך זה שלא מלמדים איך ללמוד. לי למשל הבעיה הגדולה ביותר היתה כשביקשו ממני לכתוב עבודות אבל אף פעם לא ממש הסבירו איך.
אז איכות בשבילך זה שיהיה מיעוט של תלמידים טובים,
וכל השאר יילכו לעבוד במכרות? נו. אתה צודק שמערכת החינוך משתמשת בהקלות כדי לכסות סטטיסטית על איזושהי דפיקות בסיסית, אבל הדפיקות היא לא בתלמידים אלא במערכת, שעושה משנה לשנה עבודה גרועה יותר בללמד אותם לקרוא, לספור וסתם לשבת בשקט. לא נראה לי שהתגובה ההגיונית להתחרבנות של מערכת החינוך הוא להשאיר בה רק את מי שיודעים להוציא מים מהסלע או לחילופין שמביאים את הידע מהבית. כאילו, מה עשינו בזה?
לא, איכות, בשבילי, היא שבבתי-הספר יהיו רק תלמידים שהגיעו לשם
בשביל ללמוד, ולא בשביל להעביר את הזמן. איכות בשבילי היא שלבתי הספר יגיעו רק תלמידים שנשלחו לשם (על ידי הוריהם) בשביל ללמוד ולא על תקן בייביסיטר לחצי יום. איכות בשבילי היא שמערכת החינוך לא תצטרך לרדת על הברכיים, לבכות ולהתחנן לפני התלמידים שילמדו (וזו הגישה בה נוקטת המערכת הנ"ל כיום). וכן – איכות, בשבילי, היא שתעודת הבגרות תהפוך למשהו שהושג בזיעת-אפיים, משהו שיש לו ערך, לא פיסת-הנייר הסתמית שהיא הולכת והופכת אליו, בעיקר בגלל האנשים שסבורים שהתעודה הזאת היא סוג של זכות מולדת.
אם יש אנשים (=תלמידים) ש*לא* מוכנים לעבוד קשה בשביל התעודה הזאת, הם *לא* צריכים להיות הבעיה של מערכת החינוך. אני לא יודע לאן הם ילכו, אבל אני כן יודע לאן הם לא צריכים ללכת – לבתי הספר.
ובתשובה לשאלתך, לא, התלמידים לא אמורים להביא את הידע מהבית. הם אמורים להביא משם את המוטיבציה. אם אין להם מוטיבציה, זה לא צריך להיות תפקידה של מערכת החינוך להכניס להם אותה. יש גבול.
ועוד משהו בנוגע למערכת: יצא לי, בשנתיים האחרונות, להכיר מקרוב מורים. יצא לי ללמוד עם מורים. יצא לי לדבר עם מורים. הריני להודיע פה שמדובר בכמה מהאנשים המשכילים, מבריקים ואידיאליסטים שיצא לי לפגוש במהלך כל חיי הקצרים. אני יכול לחתום פה שבמצבה הגרוע של מערכת החינוך, המורים *לא* אשמים.
זה לא אבסולוטי
במשך 12 שנה (סליחה על הדרמטיות,אבל ככה זה מ-א עד-יב) יצא לי לפגוש מורים מכל הסוגים. יש באמת מורים שכמו שאתה מתאר הם אנשים חכמים שמוכנים גם להקשיב לתלמידים וכו', אבל יש גם מורים שאתה רואה שהם באים לבית הספר עם שנאה למקצוע, שמקיאים חומר מספר הלימוד בלי טיפת איכפתיות ובורחים כמה שיותר מהר מהכיתה, ועל כל שאלה קטנה ביותר לא יודעים לענות וצריכים לבדוק בספרי הלימוד. וכמובן שיש כאלה באמצע.
יש מורים שפשוט אין מה לעשות אבל המקצוע שחק אותם. חבר של ההורים שלי היה מורה, ובשנים האחרונות, הוא פשוט התפלל שהוא יפוטר באחד מהקיצוצים/פיטורים (הגרועים!) במערכת החינוך. הוא ממש הרגיש שאם הוא לא עוזב הוא מקבל התקף לב. כל הניווט בין התלמידים והמנהלת שעלתה לכולם על העצבים פשוט גמר אותו. בסוף בגל הפיטורים האחרון הוא באמת פוטר.
אני, אישית, מרגיש שלמורים כן יש חלק במצב מערכת החינוך, כי בכל זאת הם אלה שנמצאים בקשר ישיר עם התלמידים. להגיד שכולם טובים זה כמו להגיד שכולם גרועים. יש ויש. אין מה לעשות, ככה זה…
כמובן שזה לא אבסולוטי.
וכמובן שיש מורים גרועים ואיומים ונוראים. אבל מתוקף התרשמותי (ומדובר על 12 שנים מצד אחד של השולחן ועוד 5 שנים מן הצד השני), לרוב המורים כן יש רצון ויכולת לעשות עבודה שהיא לכל הפחות טובה. זאת ועוד: אם תלך למקומות בהם מכשירים מורים (אם כי אני מכיר רק לימודי תעודת הוראה באוניברסיטאות, אין לי כל-כך מושג מה הולך במכללות השונות) אתה תמצא שם תחושה של שליחות שקשה לך למצוא במקומות הכשרה למקצועות אחרים.
ברור לי שכוונות זה לא תמיד מספיק ושיש חבר'ה שהגיעו לג'וב הזה כי לא היתה להם שום ברירה וכך נראית גם העבודה שלהם. אבל למיטב התרשמותי – שוב – מדובר במיעוט.
לגבי שחיקה – גם נכון, אם כי גם כאן לא כדאי להכליל. כמה מהמורים היותר טובים שיצא לי ללמוד איתם (ולראות אותם מלמדים) עשו את העבודה שלהם במשך תקופה די ארוכה. לניסיון יש גם יתרון בתחום הזה.
אז אתה יודע משהו? כן, אתה צודק. גם המורים הם חלק מהבעיה. אני טוען שמדובר בחלק קטן מאוד ממנה.
נראה שיש כאן שתי מגמות הפוכות.
בתור בן של זוג מורים, שחלק לא קטן של החברים שלהם גם הם מורים, וגם מעדות אישית אחרי 12 שנות לימוד – כמעט שלא יצא לי להכיר מורים "חפשנים". גם אם היה לי מורה גרוע, בדרך כלל זה היה אידיאליסט שהגיע למקום שלא מתאים לו. גם החברים שלי שהלכו להוראה הם לרוב מהאידיאליסטים. הנה אני לא הלכתי.
עם זאת, נכון שעם השנים נוצרת שחיקה, וגם אבא שלי בסבב הפיטורין האחרון כבר התפלל שיפטרו אותו.
כל זה מצד אחד.
מצד שני, אבא שלי גם לימד במכללה מסוימת למורים (השם שמור אצלי…) ושם, מסתבר, התמונה קצת אחרת.
הוא פגש שם בעיקר תלמידים (נדמה לי שבעיקר תלמידות) חסרי כישורים וחסרי כל רצון להתקדמות. הוא מתאר בורות מדהימה, ואני גם זוכר שהוא נתן לי לעיין בכמה עבודות שהגישו לו – ואפילו אז, בתור תיכוניסט, יכולתי לראות כמה הרמה נמוכה.
כאשר הוא התחיל ללמד אחד הקורסים שנקבעו לו – קורס מתקדם שהיה מיועד לתלמידי שנה ג' – התברר לו שאין לתלמידים כל מושג על מה לעזאזל הוא מדבר, וכך הוא נאלץ להסב את הקורס לקורס מבוא כללי לתחום.
המסקנה שלי היא שלהוראה הולכים, בגדול ובהכללה גסה, שני סוגים של אנשים: האידיאליסטים הכי גדולים והגלמים הכי גדולים, שלא מצליחים להתקבל לשום דבר אחר.
מה היחס המספרי ביניהם? גם לי לא ברור.
לא, איכות, בשבילי, היא שבבתי-הספר יהיו רק תלמידים שהגיעו לשם
תן לי לנחש – כולם מורים בתיכון. זה כמובן ניחוש פרוע, אבל רוב המורים חדורי האידיאלים שאני נתקלתי בהם, הם מורים בתיכון. אני חושבת שהבעיה מתחילה כבר ביסודי, שם המורים ברובם מבצעים עבודת שמרטפות.
לי, לעומת זאת, לא היתה הזכות.
אמנם לא עבדתי עם מורים, רק למדתי אצלם, אבל אני חייבת לציין שנתקלתי במעט מאוד מורים מוצלחים. בתיכון בו למדתי (שנחשב למצוין) פגשתי:
1 מורה סנילית לחלוטין, שלימדה שוב ושוב אותו שיעור ונתנה שוב ושוב את אותם שיעורי הבית, ומלמדת שם עד היום.
1 מורה מלאת כוונות טובות שלא ידעה את החומר ועשתה שלל טעויות שאנחנו, ככיתה, נאלצנו לתקן.
1 מורה שפשוט שנא את תלמידיו שנאה עזה, ושנא ללמד באופן כללי, ובפעם האחרונה ששמעתי משהו בנושא עמדו לפטר אותו עקב הטרדה מינית.
ועוד שלל דוגמאות למה מורה לא צריך להיות. לעומת זאת יצא לי ללמוד עם שני מורים טובים, ולשמוע שמועות על כך שיש עוד שניים.
זה כלום לעומת המורה שלי בכיתה ד'
שלימדה בשיעור טבע שגופים מתכווצים בחום ומתרחבים בקור. והיא גם ביצעה ניסויים מדעיים כדי להוכיח את זה.
אני – תלמידה תמימה שכמותי, הייתי בטוחה שזה המצב עד שמורה אחרת בכיתה מתקדמת יותר לימדה הפוך.
ולא נדבר על המורה לאנגלית שבקושי ידעה אנגלית בעצמה, והמורות לספרות שאלוהים יודע מה לימדו (אני שכחתי כבר, ואני דווקא זוכרת חומר מהיסודי).
דווקא היתה לנו מורה מצוינת אחת בבית הספר, זו היתה המורה הכי טובה בארץ לצרפתית. הועפה על ידי המנהלת המטומטמת בדיוק כשאני הגעתי ללמוד אצלה. מצאה עבודה בתיכון עוד באותו יום.
בהחלט, המצב ביסודי מזעזע.
אני לא מבין מה אתה רוצה ממנה
_ברור_ שיש הבדל. תמיד לעשירים יהיה יותר קל מלעניים, אבל אין עוררין על כך.
לעני יהיה יותר קשה להצליח בלימודים, כי הוא לא יוכל לשלם את ההוצאות הנלוות (נניח, מורים פרטיים).
אבל עבודה קשה קוצרת הצלחה. וגם אם אותו אדם מסויים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך לא יוכל להיות מנכ"ל חברת הייטק כמו "צק פוינט" (נניח), הוא יוכל להתקדם למעמד ביניים.
אני מקווה שאתה לא מחשיב זכיה בלוטו כהכנסה עתידית בטוחה, אבל תמיד אפשר לחשוב על העתיד, ואני לא מוכן לקבל שהסיכוי של בחור נחשל מדרום הארץ להגיע לעבודה מכובדת הוא אותו סיכוי. אם _יש לו פוטנציאל_, וגם יעבוד קשה, וגם ייקח מלגות, יש לו סיכוי. ולא אחד למיליארדים.
כל ההתנהלות של השיחה הזו מתחילה להעיק עלי ממש. עומדים עשירי הארץ, שחלקם, הפלא ופלא, טרחו ועמלו והרוויחו ביושר כל שקל משכרם – ואני מדבר גם על אותם שכירים שיש מי שמוכן לשלם להם משכורות עתק – ואתם חושבים ש"זה לא אמור להיות ככה". למה? אסור לעבוד קשה ולהרוויח? אני האחרון שאתנגד לחלוקה סוציאלית יותר, אבל העשירים לא תמיד גונבים מהעניים. לפעמים הם גם תורמים, ואולי זה יפתיע חלק מקוראינו, אבל הם לא באמת חייבים לתרום.
ולנושא האחרון – מותר לפטר עובדים. כן, כן. עסק פרטי הוא לא תוכנית רווחה, מטרתו העיקרית היא לספק כסף לבעלים. אמנם, ישנן מגבלות (לא מספיק מחמירות, אבל עדיין) על נושא פיטורי עובדים – אבל זה עדיין מותר. מותר כי העסק הוא של הבעלים, ואם מנהלו רואה לנכון להרוויח עוד שקל, אז זה אולי לא ממש נחמד מבחינתו, אבל ההתבכיינות הזו פשוט מוגזמת.
אתה (טוב, לא אתה. מישהו.) רוצה להצליח? אדרבה. יתכבד, ילמד, ישקיע, יקים מפעל צדקה, ויתנדב לעזור לילדים חולים – ואולי בסוף ייתקבל לבי"ס כמו wharton (בי"ס מפורסם לעסקים בארה"ב) ויעשה אחרי הלימודים את ה'בוחטה'. אבל הוא לא יכול. טוב. שילמד ישקיע וינסה להעלות את רמתו מה"אשפתות" ל"רמה בינונית". אולי לבן שלו יהיה יותר מזל, וכנראה שהרבה יותר קל.
הנני עומד דום
הרבה חוץ מזה אין לי מה להגיד, כי ירית לכל הכיוונים, כי לא נימקת את עצמך, ובעיקר כי כל העסק כבר אוף טופיק לגמרי. עוד יום יומיים אני אחזור עם כמה סטטיסטיקות, בהנחה שהדיון כאן עוד יהיה בחיים. אחרת – מיציתי אותו.
נ.ב. – נכון שזה נורא מעצבן שמישהו אומר שאתה טועה ואז נמוג מהדיון?
רק בגלל דיונים כאלה,
אני לא מגיב באייל הקורא…
הנני עומד דום
אה, בקטנה. אבל זה בגלל שאני משכנע את עצמי בקלות ש"הנה, ניצחתי".
שוויון הזדמנויות זה לא רק כסף.
עד כמה שכואב להודות בזה, לגבר ולאשה בכישורים זהים יש סיכוי שונה לקבל קידום, בחלקים ניכרים ממקומות העבודה במשק. וכך גם לאשכנזים ולמרוקאים. וכן, גם כאלה שנראים\נראות טוב יקודמו מהר יותר ממכוערים. יקח הרבה זמן עד שהבדלים כאלה ימוגו, אם בכלל.
ניתוח פלסטי להוספת צלקות
לבני אדם יפים מדי יהיה גם יעיל וגם ודאי יזכה בתמיכת רוב האוכלוסיה. שום בעיה. אפשר אפילו להקים תת-מחלקה לעניין זה במשרד ממשלתי כלשהו, עם פקחים וסמכויות אכיפה, ולצמצם כך את האבטלה.
רציתי להוסיף בקשר לאוניברסיטאות...
אני לא ממש מבינה את כל הטענות שאני שומעת מאנשים על שכר הלימוד באוניברסיטאות בארץ. הוא נמוך פלאים לעומת שכר הלימוד בשאר העולם המערבי, מלבד אותן מדינות שמציעות לימודים אקדמאיים בחינם.
אגב, באוניברסיטה בה אני לומדת נותנים באופן אוטומטי מלגות של 50-100% לפי ציוני פסיכומטרי, אליו אפשר ללמוד לבד, ובלי קשר לציוני בגרות. מי שמאד רוצה ללמוד, גם אם מצבו הפיננסי לא מזהיר, יכול לעשות את זה. הבעיה היא שבימינו בארץ יש שכבות אוכלוסיה שלמות שחושבות שלימודים אקדמאיים זה בזבוז זמן.
רק שלא תחשבי שבכל האוניברסיטאות זה כך.
באוניברסיטה בה אני לומד, עם ממוצע בגרות של 10.5 תזדקקי לציון פסיכומטרי של מעל 750 כדי לקבל מלגה לרוב המוחלט של החוגים.
עם ממוצע 10, תאלצי לעבור את ה-780.
אם לנסח את זה אחרת, עם פסיכומטרי של 800, עדיין תזדקקי לממוצע בגרות של מעל 9.5 כדי שיהיה לך סיכוי לקבל מלגה בשנה א'.
רק שלא תחשבי שבכל האוניברסיטאות זה כך.
אה, אתה מדבר על מלגות לפי הסכם. בחיפה זה רק לפי הפסיכומטרי, בלי קשר לציון בגרות. הממוצע בגרויות שלי הרבה יותר נמוך מ-10, ובכל זאת קיבלתי מלגה של 50% כי הפסיכומטרי הלך לא רע, ואפילו לא בזבזתי עליו כסף. לומדים איתי עוד המון אנשים באותו מצב. למי שיש בגרויות גבוהות באמת אין צורך לעשות פסיכומטרי על מנת להתקבל ללימודים, אגב.
חבל שלא הכרתי אותך לפני שנתיים,
כי אני, עד כמה שאני זוכר, בזבזתי כ-500 ש"ח על הפסיכומטרי שלי.
אנא למדי אותי, איך עושים פסיכומטרי בלי לבזבז כסף?
ולחלק הרציני של הערב:
למען לא יטעה הציבור, כשאת אומרת שלמי שיש ממוצע בגרות גבוה באמת אין צורך לעשות פסיכומטרי בכלל, זה ממש תלוי מה הוא הולך ללמוד.
אלא אם כן בחיפה גם לביולוגיה חישובית אפשר להתקבל בלי פסיכומטרי.
(כמובן שאחד כזה יוכל להתקבל לכל תחום עם פסיכומטרי נמוך יחסית).
חבל שלא הכרתי אותך לפני שנתיים,
מה, 500 שקל זה עולה להירשם לבחינה? זכרתי הרבה פחות. נו נו, אתה יודע למה התכוונתי.
אה, וממוצע בגרויות גבוה (מאד גבוה), אני לא מדברת על הטכניון אבל אני יודעת שגם בחיפה וגם בעברית יש את ה"מלגת קבלה אוטומטית" הזו – מי שמקבל את זה צריך רק לעשות את המבחן הזה באנגלית של האוניברסיטאות. מכיוון שזה לא היה רלוונטי בשבילי, לא בדקתי מה בדיוק הסייגים של ההטבה הזו ואם יש פקולטות עליהן היא לא חלה. אם זה ממש מעניין אותך אני יכולה לבדוק, או שתבדוק בעצמך באתרים של האוניברסיטאות.
זהו, שבדקתי
(את לא חשבת שאת כל הנתונים שזרקתי לך אני יודע בעל פה, נכון?).
לפי המערכת לבדיקת סיכויי קבלה, עם ממוצע בגרות 12 (היינו המקסימלי) עדיין נדרש ציון פסיכומטרי לחלק גדול מהחוגים.
את מוזמנת לבדוק בעצמך – http://www.huji.ac.il/cgi-bin/mm/new/data/getinfo/TLM-EXPECTEDREK?
וזה כל מה שיש לאתר האוניברסיטה העברית לומר על קבלה ישירה על סמך תעודת בגרות – http://info.huji.ac.il/ShowPage.asp?cat=399&in=395
או שפספסתי משהו?
אמת ויציב
וכשאני רציתי להתקבל לחוג לקולנוע באוניברסיטת ת"א, הם רצו פסיכומטרי 695 בלי קשר לכלום.
והרי, מה יותר רלוונטי לקולנוע מאשר הידע שלי מה הם קינרסים, קורנסים ופוזמקים?
עכשיו זה כבר 722
והדרישות ל"דו-חוגי" עוד סבירות (ה"מורחב" עלה מסוכם 600 ב04-05 ל 625 ב05-06, מטייל לו באיזור הפסיכולוגיה). חבר טוב שלי התחיל ללמוד שם עכשיו והוא רוב הזמן יושב לו בנעימים על המדרגות בכניסה.
שאלה:
האם מכך אני יכול ללמוד שלא הפסדתי הרבה שלא למדתי באת"א קולנוע?
חשבתי שבחרת לא ללמוד.
גם וגם
הפסיכומטרי שלי היה בקנטים, אז לא הייתי יכול ללמוד שם. אחר כך ניסיתי ללמוד באיזו מכללה אבל זה פשוט שעמם עד מוות שפרשתי אחרי סמסטר. קשה להאמין בכמה דברים מסביב מלעיטים אותך, ואיך, כמעט לא במודע, מנציחים את המצב הלא-מי-יודע-מה של הקולנוע בארץ.
למרות זאת, אני עדיין רוצה לפרוץ לתחום הקולנוע. אני מאמין שהיום הזה עוד יגיע, גם אם לא בזמן הנראה לעין.
לא, אתה צודק.
לא הייתי צריכה לכתוב לפני שבדקתי את כל הפרטים. בחיפה יש פטור מפסיכומטרי למי שיש ממוצע בגרויות מעל 10.0, אבל זה באמת רק למדעי הרוח. בעברית הם קצת יותר לארג'ים, מהלינק שנתת, אבל עדיין.
לפחות אתרץ את זה בכך שבזמנו כשראיתי את זה לא התעמקתי, ומכיוון שחבר טוב שהולך ללמוד יחסים בין-לאומיים בעברית לא צריך פסיכומטרי בשביל זה, פשוט הנחתי שזה ככה.
אם מישהו ביומיים האלה הספיק לבטל את המועד של הפסיכומטרי שלו בגללי, אני מתנצלת.
תתעודד.
אולי מי שקנה את זה הוא סתם איזה שחקן קולנוע שמרוויח 20 מליון דולר לסרט.
תתעודד.
לא, לא מדובר על שחקן, מדובר על אספן פוסטרים ושאר שאריות הקשורות לקולנוע.
http://sify.com/movies/hollywood/fullstory.php?id=14012736
...חיבור פתיל...
אני מחבר לכאן פתיל שהתפתח באותו נושא בביקורת על 'המחנכים', שהתחיל/המשיך מהודעה של 'מרווין', שאומר:
מה שכן, העובדה שמה שהוא בוחר לעשות ב-690,000 דולר המיותרים שלו זה לקנות פוסטר, מרמזת, ויותר ממרמזת, על בעיה נפשית קשה.
ואל תגידו לי שפוסטר ישן, אפילו ל'מטרופוליס', זה כמו "החמניות" של ואן גוך.
אני בטוח ששילמו בעבר סכומים דומים על
פרסומת למרק, שעיצב אותה אלמוני אחד בשם אנדי וורהל.
(ולא, זו לא היתה איזושהי יצירת הפוך על הפוך על הפוך שלו עם ביקורת על החברה הצרכנית באמריקה או בולשיט כזה, וורהל בתחילת דרכו באמת עיצב כרזות למרקים וגם לקוקה קולה, אם אני זוכר נכון, ואני לא מוצא מה ההבדל בינו לבין מי שזה לא היה שעיצב את הפוסטר של מטרופוליס)
שאלה:
מתי בכלל התחילה העליה במכירם של פרטים הקשורים לסרטים? מתי התחילה כל האספנות הזאת? האם זה היה רק בשנות ה-90 או לפניכן?
זה היה קיים הרבה לפני כן.
אני לא יודע אם זה "התחיל" מתישהו או שזה היה קיים מאז ומתמיד, אבל איסוף פרטים מתוך סרטים כפרטי אספנות קיים כבר הרבה זמן. שיאים, מטבעם, נוטים להישבר מדי פעם, לכן ברור שהסכום הגבוה ביותר ששולם על פוסטר/נעליים כלשהם עלה בהתמדה.
זה היה קיים הרבה לפני כן.
ולפני סרטים רדפו אחרי פריטים ממחזות. או מאופרות. או מהדורות ראשונות של ספרים. או סתם פריטים שנשדדו מקברי פרעונים. אני מניח שהאספנות היתה בסביבה בערך מאז שהיה כסף.
לדעתי עוד אפילו לפני זה
לדעתי, היצר לאגור קיים מאז שיש בני-אדם.
סנאים ועורבים.
סנאים ועורבים.
אני רוצה לראות את הסנאי שיעדיף לאוסף שלו דווקא את אותו בלוט שהיה שייך דווקא לסנאית שנהגה לשיר אופרטות בקרחת היער, לפני הקהל הרב שנהג להגיע באותם ימים (לפני ששידורי הרדיו הרסו הכל).