במקור: Troy
במאי: וולפגנג פיטרסן
תסריט: דויד בניאוף
שחקנים: בראד פיט, אריק באנה, אורלנדו בלום, פיטר או'טול, דיאן קרוגר, בריאן קוקס, רוז ביירן
"תהילה!
אני אחיה לנצח
אני אלמד לעוף
אני מרגיש את זה בא
אנשים יביטו בי ויצרחו.
אני אגיע לגן עדן
אאיר את השמים כלהבה
אני אחיה לנצח
מותק, זכרי נא את שמי"
– הומרוס
קראתם את 'האיליאדה'? אני לא. בטח קראתי איזה תקציר, או ראיתי עיבוד או שניים לטלוויזיה או לקומיקס, או שיחקתי במשחק המחשב. אני מכיר את הסיפור הכללי (טרויה. הלנה, כוסית. ספינות, אלף. אכילס, עקב, אאוץ'. פתאום? סוס! ביי.) אבל כשניסיתי להיזכר עד כמה 'טרויה' בגרסת הסרט דומה לגרסה שאני מכיר, גיליתי שחסרים לי כמה פרטים חשובים. שניים, למעשה. ואלה הם:
א. במלחמה בין יוון לטרויה, מי היו הטובים ומי הרעים?
ב. מי ניצח?
הסרט לא עוזר כל כך לענות על השאלות האלה, בין השאר משום – ואל תתנו לאף אחד לספר לכם אחרת – שהוא לא מבוסס על האיליאדה. הוא נכתב בהשראתה, כמו שהכתובת בקרדיטים טורחת להבהיר מפורשות. מעריציו של הומרוס (לא רבים כמו מועדון המעריצים של טולקין או ג'.ק. רולינג, אבל בכל זאת יש כאלה) יכולים לצעוק עד מחר שהסרט שינה את הסיפור. האמת היא שאם המלחמה על טרויה באמת התרחשה אי פעם, סביר להניח שהיא היתה דומה יותר דווקא לסרט, ולא לשיר הארוך ההוא. בשיר, האלים היוונים לוקחים חלק פעיל במלחמה, שפרצה בגלל הלנה מטרויה, שהיתה האישה היפה בתבל. בסרט האלים בולטים בהיעדרם, הלנה נראית בסדר (בסולם של 1 עד 1000 ספינות, הייתי נותן לה 560 ביום טוב), התפקיד שלה בסיפור הוא זעיר, ואף אחד, חוץ מפאריס הצעיר, לא משלה את עצמו שהמלחמה באמת התחילה בגללה. המלחמה הזאת לא נערכת למען האהבה, היא נערכת מהסיבה שמלחמות נערכות בדרך כלל: בגלל שליטים חמדנים ואטומים שמלחמה מתאימה להם פוליטית.
פאריס, נסיך טרויה, ברח עם אישתו של מנלאוס, מלך ספרטה. אגממנון, שהוא מלך יוון ואחיו של מנלאוס, קופץ על ההזדמנות ומגייס את הצי הגדול ביותר שהוקם מעולם כדי לכבוש את טרויה. לשם כך הוא מגייס גם את אכילס, הלוחם הגדול בתבל, שהוא אמנם יווני על פי תעודת הזהות, אבל נלחם עבור כל מי שמשלם לו. בינתיים, הקטור, אחיו של פאריס, מודע לטיפשות הבלתי נתפסת של מעשיו של אחיו התמים, אבל משלים עם העובדה שמלחמה מתקרבת. צי אלף הספינות היווניות נוחת על חופי טרויה, והמלחמה מתחילה. כל העסק עם הסוס המפורסם, אגב, נמצא בסרט, אבל הוא קצר מאוד וכמעט לגמרי מנותק מיתר הסיפור.
אז על מה לעזאזל המלחמה הזאת? תהילה, זאת התשובה. מסתבר שגם בתקופת יוון הקדומה, כמו היום, אנשים היו תאבי פרסום, ורק רצו שכולם ישמעו עליהם. ומכיוון שאז עוד לא המציאו את 'כוכב נולד', מי שרצה שיכתבו עליו בעיתון היה צריך להילחם במלחמות מיותרות. לא משנה מי יחזיק את טרויה בסופו של דבר, משנה מי יופיע בהיסטוריה כגיבור שכבש אותה. כשאכילס מתלבט האם לצאת לקרב, אמו הקרייריסטית אומרת לו משהו כזה: מצד אחד, אם תלך, תמות. מצד שני, אתה תהיה נורא מפורסם. והוא הולך.
ועדיין נשאלת השאלה מי פה הטובים ומי הרעים. בשני הצדדים יש גיבורים, ובשני הצדדים יש גם חארות. אף אחד מהם הוא לא צבא האופל, והם לא נלחמים על כל מה שטוב ויפה בעולם אלא על השליטה בעיר אחת בטורקיה. בסוף הסרט עדיין לא לגמרי ברור מי, אם בכלל, ניצח, ולמי המלחמה הזאת היתה טובה, בעצם. קצת מדכדך, בשביל אפוס קייצי.
ובכל זאת, למרות סצינה אחת שנראית כמו ציטוט ישיר מפתיחת 'להציל את טוראי ראיין', הסרט הוא לא הרהור נוגה על חוסר התוחלת שבמלחמה. למלחמה הזאת הגענו בשביל הכיף, ואת הכיף היא מספקת. קרבות הענק, שבהם אלפי לוחמים ממוחשבים היטב נלחמים זה בזה, עשויים טוב, אבל את זה כבר ראינו. מרגשים הרבה יותר הם קרבות האחד-על-אחד: הם מצולמים מקרוב מאוד, כמעט מכניסים אותנו לתוך הקסדה של אחד הלוחמים, ומזכירים את העובדה שעם כל היופי והחינניות שבשני לוחמים עם מגינים וחרבות, זה מאוד מפחיד כשאין שום דבר שמפריד בינך לבין חרב גדולה שמתקדמת לכוונך במהירות.
אחד מהטובים, זה ברור, הוא אכילס (כוח 17, זריזות 18, כריזמה 19). אכילס הוא מייקל ג'ורדן של אמנות המלחמה היוונית. בקרב על טרויה, האול-סטארס של מלחמות יוון הקדומה, יש הרבה לוחמים עם אחוזי קליעה נהדרים, אבל אין ויכוח על כך שהוא הגדול מכולם. וכמו ג'ורדן, גם המומחיות שלו היא הטבעה: צעד וחצי, הוא עולה לאוויר, ואתה ממש לא רוצה להיות שם כשהוא יירד. בראד פיט בתפקיד אכילס הוא הליהוק הכי לא משכנע אי פעם לתפקיד אדם יווני (הוא בלונדיני. ולבנבן. ורואים את זה טוב מאוד, עם החצאיות הקצרות שהוא לובש) אבל עם כוח המשיכה האישי שלו אי אפשר להתווכח. הוא לא סתם יפה. כשהוא משחק אדם דפוק, הוא נראה דפוק; כשהוא משחק מנהיג, הוא יכול להיבחר לנשיאות בקלות. גם אריק באנה ('הענק'), בתפקיד הקטור, האדם ההגיוני ביותר בכל המלחמה הזאת, מוכיח שכשהוא לא ירוק ונפוח הוא יכול להיות דווקא שחקן לא רע.
מצד שני, נמצא בסרט גם אורלנדו בלום, המגלם את תפקיד פאריס. אורלנדו בלום, מצער לומר, הפך תוך שלושה וחצי סרטים משחקן מבטיח לבעיה רצינית. השטיק הקבוע שלו, שעבד מצוין ב'שר הטבעות' ועבר איכשהו ב'שודדי הקאריביים', מתחיל ב'טרויה' רשמית לעלות על העצבים. אורלנדו בלום נשמע כאן כמו גירסה אוורירית ודלת כולסטרול של קיאנו ריבס. למזלו, הקטע הזה דווקא משרת יפה את דמותו של פאריס האהבל, אבל הוא עשה עבודה כל כך טובה בגילום הנחנח הדורש-סטירה הזה, שקיוויתי שהוא ייפגע מאיזו חנית תועה בכל סצינה שבה הוא הופיע.
כולם משחקים גדול מהחיים, כמובן. זה הרי אפוס, ובאפוס אף אחד לא מדבר בשקט או לא בטוח בעצמו: כולם נושאים נאומים ונועצים מבטים חודרים באופק כשהם לא נועצים חניתות חודרות זה בזה. אם 'שר הטבעות' הוכיח משהו, זה שאפוסים, הוד והדר עדיין מוכרים. 'טרויה' סובל מכמה מהבעיות של 'שר הטבעות' – פומפוזיות יתר ואורלנדו בלום – אבל בתחום שלו הוא עושה עבודה מצוינת. זו לא איזו קלאסיקה חדשה, אבל זה סרט מלחמה מבדר מאוד, חוץ מזה שחסר בו הסוף הגרנדיוזי שבו הטובים מנצחים. מצד שני, במובן מסוים כולם ניצחו: הם השיגו את מה שהם רצו. הנה, 2,300 שנה אחרי שכל היוונים והטרויאנים האלה כבר מתו, עדיין מספרים עליהם סיפורים ועושים עליהם סרטים. רק מה, הם לא לקחו בחשבון שישנו להם את הסוף.
- האתר הרשמי
- אתר ישראלי
- בראד פיט
- אריק באנה
- אורלנדו בלום
- פיטר או'טול
- האיליאדה
- האיליאדה בחמש דקות (קטע)
- סיפורי טרויה בעברית
- אכילס
- להיראות כמו הלנה
- סוסים טרויאניים והתגוננות מפניהם
- ביקור בסוס הטרויאני
הסרט עם הפסקול הכי לא מקורי שתשמעו כעת בקולנוע
לפי המוזיקה, הרעים הם בראד פיט וחבריו לחרב. אותם ארבעה תוים בסדר עולה ובאותו קצב בדיוק, שנשמעים כל פעם שספינות היוונים מתקרבות לחוף, מלווים גם את הקרב הראשון ב"אויב בשער", קטעי הסערה ב"הסערה המשולמת" והדמות של הרע ב"וילו והנסיכה". את כל הסרטים הללו, הלחין אדם אחד, ג'יימס הורנר, שאחראי גם על "טרויה".
מכאן, שאם המוזיקה מזוהה עם הרעים/ כוחות טבע עוינים/ נאצים, לכן, לדעת המלחין לפחות, אכילס ורעיו הם "הרעים".
ג'יימס הורנר, מלחין זוכה האוסקר על "טיטאניק" ומועמד על "לב אמיץ" ו"אפולו 13", פשוט גנב מעצמו בלי בושה, ושוב קיבלנו לא רק סרט מועתק מסרטים אחרים, אלא פסקול שנשמע כבר בעבר, ועכשיו הודבק על רקע אחר.
אך כאן לא נגמרת הבעיה. הורנר כנראה החליט להעתיק גם מ"סטארגייט" את נעימת הפתיחה,
וכעת בכל קטע רומנטי בין אריק "הענק הירוק" באנה לאשתו, נשמעים אותם תוים בדיוק שפתחו וליוו את מילי אביטל ואת המצרים הקדומים.
דיוויד ארנולד, שהלחין את "סטארגייט", כמו כן את "היום השלישי" ואת "למות ביום אחר", הולך להיות מאוד מופתע כאשר הוא ילך לקולנוע עם אשתו ביום שלישי הקרוב.
לפי היומית הקודמת
היה לו חודש לכתוב פסקול. אני מניח שזה מה שקורה.
הנה היומית המדוברת
כתבה מספר 2156
אני לא מבין בפסקולים ואין לי קשר רגשי אל אף אחד משני המלחינים, אבל אני באמת בספק גדול אם אפשר לכתוב שעתיים של מוזיקה טובה תוך שבועיים.
ג'יימס הורנר ידוע כמלחין
שנוטה לגנוב מעצמו את נעימת ה"איש הרע", עוד מאז ימי "מסע בין כוכבים 2".
הפסקול היחיד שלו שפיתחתי איזה קשר רגשי אליו הוא "לב אמיץ". מדובר בספקול מצויין, אין לי ספק בכך, אבל זה עדיין לא שם אותו עם המלחינים האהובים עלי.
למרות זאת, אני מעדיף אותו על-פני גבריאל ירד, שלא יצא לי לשמוע אף פסקול שלו, ולפי הפילמוגרפיה שלו אני מבין שהוא מלחין בעיקר פסקולים שקטים ונוגים, ממש לא משהו שמתאים לאפוס מלחמתי.
כמה ביקורות אף פעם לא יזיקו..ובראד פיט הורס!
אורלנדו בלום מה זה כבר לא באופנה עם התלתלים ה"מושלמים" האלה…..
ובאד פיט תופס את מקומו בכך ששוב הוא ה"בנאדם היפה"….
טוב זה באמת נכון….
מה ששקוף הזמן של הסרט הזה ובכלל בסרט:
הוא יצא והתחילו לצלם אותו בדיוק אחרי התילה של שר הטבעות ונחשו למה….
הסרט ממש זהה לזה של שר הטבעות… זה כאלו המשך לשר הטבעות עצמו… פשוט הסיפור קצת השתנה… קיצר, בהחלט אפשר לכנות אותם מעתיקנים…..
........?
אין לי מושג למה לעזאזל את חושבת שהסרט דומה לשר הטבעות, כי בהרבה מאוד סרטים מהסוג הזה יש קטעים של מצור. הסרט הזה הוא רק על מצור. זה לא שהסיפור קצת השתנה, כי הוא אפילו לא דומה! ושני הסרטים מבוססים על ספרים, וגם אם שג'.ר.ר טולקין חשב על המצור כבר שהוא כתב את ההוביט (והוא לא), הוא לא זקן כמו המיתולוגיה היוונית, ולא נראה לי שאפשר לכנות אותו מעתיקן.
מצור בטרויה? איפה?
אבל טולקין אכן העתיק (לא בדיוק העתיק, קיבל השראה) מהרבה מיתלוגיות באירופה, בינהן גם המיתולוגיה היוונית. אבל כאן בערך מסתיים הדמיון בין טרויה לשר הטבעות.
היו הרבה סרטי מלחמה ואפוסים לפני שר הטבעות ויהיו עוד הרבה גם אחריו.
ברור שהוא העתיק!
יש כמות מוגבלת של דברים שאפשר לעשות במלחמות בסגנון ימי הביניים ואת רובם עשו לפני אלפי שנים כזה באירופה..
מלחין אחד לסרטים אמר פעם
שפסקול טוב מתבלט בכך שלא שמים אליו לב. ז"א, שהוא לא מושך את תשומת הלב של הצופה מהסרט, אלא מעשיר את הסצינות שאותן הוא מלווה. אם יכולת לשים לב כ"כ הרבה לפסקול, סביר להניח ששמת לב הרבה פחות לסרט.
בשעתיים וארבעים וחמש דקות, אפשר לשים לב להרבה דברים
מי שלומד היסטוריה ישים לב לאי דיוקים אלו ואחרים,קצת יותר מאנשים שלא מתמצאים כל כך בהיסטוריה של התקופה.
מי שלומד או מתעניין/מבין בצילום ישים לב יותר לאיכות ושאר הדברים הקשורים בכך, באופן שונה מהברנש הממוצע.
האם גם עליהם תגיד- הם בטח גם לא שמו לב לסרט?
כל אחד ועיסוקו, כל אחד ועניינו. אני אוסף ומאזין לפסקולים. כאשר הוא שומע העתק או תוים מסרט אחר, זה יטריד או ישעשע אותי.
זה לא אומר שכל הסרט ישבתי עם עיניים עצומות ורק האזנתי למוזיקה.
בלי שום קשר לכלום
טוב לקרוא אותך שוב.
בלי שום קשר לכלום
טוב לשוב לאחר כמעט שנתיים. לא שלא עקבתי כל פעם שחזרתי מהצבא, אבל אף פעם לא הזדמן לי לכתוב.
נכון בהחלט
גם אני ראיתי את הסרט ובקטעים מסויימים הפסקול ממש הפריע לי, וזה אחד הדברים הראשונים שחשבתי עלייהם כשיצאתי מהסרט…
הפסקול
הוא כמו הפסקול של "הפסיון" בסאותפארק.
"אהההה אהההה אההה חורחרחרחרח אההההה".
אני לא מסתמך על עובדות היסטוריות
אבל היוונים המציאו את התיאטרון וסביר להניח שהיו להם מופעים לכשרונות צעירים.
אפשר להגיד שהם המציאו את "כוכב נולד".
קרא את התגובה של ליאה,
(בהמשך העמוד: כתבה מספר 2159 ) ותבין את כוונת המשורר.
קרא את התגובה של ליאה,
כן, אני יודע… הביקורת של עין הדג עיצבנה אותי… הם מסתכלים על הסרט מנקודת מבט של ילד קטן ולא מעמיקים לראות שלסרט יש כמה צדדים, לדוגמא מצד אחד נראה שהטרויינים הם ה"טובים" אבל מצד שני הם התחילו את המלחמה אבל מצד שלישי ברור שליוונים לא ממש איכפת מהלנה, הם רוצים כוח, ומצד רביעי (סליחה, הייתי חייב) אכילס גם נראה כמו בחור טוב, הוא שונא את אגממנון והוא מתנהג מאד יפה לברסיאס… בקיצור אני חושב שלא המסקנות של הביקורת היו לא טובות כי אם נקודת המבט…
הממ, לא.
נדמה לי שבמקרה הזה, דווקא נקודת המבט שלך היתה טיפה ילדותית.
אם מישהו אומר שלא ברור מי הטובים ומי הרעים, זה עדיין לא מצביע על זה שהוא מסתכל על הכל מנקודת מבט של ילד קטן שיכול להבין סרטים רק אם יש בהם הפרדה ברורה בין טובים לרעים. יכול להיות, לפעמים, אולי, שזה ניסוח אחר ל"איזה יופי. אין טוב ורע מוחלט בסרט, ולכל אחד יש כמה צדדים" (כמשתמע מ"בשני הצדדים יש גיבורים, ובשני הצדדים יש גם חארות. אף אחד מהם הוא לא צבא האופל, והם לא נלחמים על כל מה שטוב ויפה בעולם, אלא על השליטה בעיר אחת בטורקיה").
הממ, לא.
בסדר, קיבלתי, אבל בכתבה המשפט שאתה הבאת נאמר בצורה שלילית, אבל יש משהו במה שאתה אומר…
תודה על בהערת את עיניי…
בל לא ענית על השאלה החשובה ביותר
הסרט טוב או לא? שווה לראות? כי בביקורת תיארת הרבה טענות אבל גם הוספת דברים טובים על השחקנים ובלה בלה בלה. אני רוצה שיהיה כתוב חד משמעית אם הסרט טוב או שהוא סתם עוד דבר פלצני.
תקרא שוב את הפסקה האחרונה.
אני לא אהבתי את הסרט
העלילה לא ממש חשובה.
האפקטים לא משהו חוץ מסצינות הפתיחה.
בראד פיט ואריק באנה במשחק טוב.
ואורלנדו בלום במשחק זוועה
אני לא מבין למה אנישם חשבו שהוא שחקן טוב אחרי שר"ה.
הוא כולה אמר שם שניים-שלושה משפטים ונראה טוב בתור אלף.
אבל הסרט לא מבוסס על
האיליאדה. וגם אם כן, אני חושב שאם עושים סרט על מלחמת טרויה, צריך להציג את הסיפור כולו ולא רק את מה שכתוב באיליאדה.
אנחנו חיים בעת החדשה ומכירים את הסיפור (ולא משנה מאיזה מקור), אז התירוץ "זה לא מופיע באיליאדה, אז נתעלם" ממש לא מספק.
בקשר לסוס הטרויאני
למרבה ההפתעה, סיפור הסוס הטרויאני כלל לא מופיע באיליאדה. באודיסיאה הוא מסופר בקווים כלליים על ידי אודסיאוס, אבל הסיפור המלא עם התחבולה המתח והטבח ההמוני לפרטיו נמצא דווקא באפוס הרומי – "אינאיס" של וירגיליוס.
(אבל על אף זאת אני לבטח אמצא סתירות אחרות בסרט שיגרמו לי הנאה אליטיסטית על כך שקראתי את הספרים… ;) ).
האיליאדה מסתיימת בחזרתה של הלנה למנלאוס
ועל חורבן טרויה מסופר בקווים כללים ביותר, ללא פירוט הקטע עם הסוס. הקטע עם הסוס מסופר באודיסאה.
הייתי חייב להגיב על זה
האיליאדה מסתיימת אחרי הלוויה של הקטור. אין סוס טרויאני, אין חורבן טרויה ובוודאי ובוודאי שהלנה לא חוזרת למנלאוס בסוף האיליאדה.
המממ... אז אני מבין שאין מה לפתח ציפיות גבוהות מהתפקיד הבא של
אורלנדו בלום (נפח ערבי, למי ששכח)?
למה ערבי?
ככה כתוב בתסריט.
אני רק רוצה להיות בטוחה שהבנתי
אורלנדו בלום ישחק ערבי?
ערבי? אורלנדו בלום?
אוקי, עכשיו זה כבר פחות בטוח
לפי התקציר ב-Upcoming Movies נשמע כאילו הוא משחק דווקא אביר אירופאי שמגן על ירושלים מפני הצלבנים. לא ממש ברור למה, אבל זה בכל זאת יותר הגיוני מלראות אותו בתפקיד נפח ערבי.
אוקי, עכשיו זה כבר פחות בטוח
כתוב שהדמות היא של באליאן, שאכן היה אביר אירופאי (ספרדי?) שניהל משא ומתן עם המוסלמים כשירושלים הייתה בשליטת אירופאים (צרפתים אולי? אני לא זוכרת) אז הגירסה של האירופאי נשמעת נכונה אבל "מגן על ירושלים מפני הצלבנים" נשמע לי קצת מוזר.
גם לפי ימד''ב
הדמות שהוא משחק היא של בליאן. אז מגן או לא מגן על ירושלים, כנראה שערבי הוא בכל זאת לא יהיה.
חבל!
אני דווקא ציפיתי לעוויתות הצחוק שיקרעו אותי מהכסא…
מי שאמר ראשון
שאורלנדו נפח ערבי חשבתי הוא בכלל מדבר על התפקיד שלו בשודדי הקאריביים…
יכול להיות שתצחק גם בלי קשר למה שהוא באמת מנסה לשחק
אכילס הבהיר באופן
הכי ברור האפשרי בלי לומר את זה במפורש, שהוא לא בלתי פגיע. "אם זה היה נכון, לא הייתי צריך מגן". אין שום דבר על-טבעי בסרט. ועד כמה שזכור לי, בהחלט היו לו צלקות.
ביקורת מצויינת.
הסרט לטעמי היה יותר מדי שונה מהמקור. אבל דווקה מה שיותר הפריעה לי זה הניסיונות שלו לדחוף מוסר מודרני במורד גרונותינו. יחסית לסרטים אחרים מסוגו כמו אוייב שבשער (שגם לו היה קשר רופף אם המציאות, אם כי הסרט הזה מותר לו יותר חופש כי גם המקור לא בדיוק המציאות) הוא היה עוד בסדר אבל החזרה על זה שהצעירים החילוניים ורודפי השלום תמיד צודקים לעומת הזקנים הטיפשים שמנותקים מהמציאות ומלאים באמונות תפלות, היה מוגזם ממש.
-האשף הדגול
לא מסכימה.
לפאריס החילוני ורודף השלום היתה בכל הסרט, כפי שמישהו כאן ציין, מחשבה מקורית אחת בלבד. באופן כללי, ההצגה של הדמות נעשית בצורה מאוד לא-הירואית. האם לא חשת כלפיו גל של תיעוב כשהוא נמלט מהקרב – קרב שלמרות שידענו שלא ישנה בעצם כלום, מבחינתו היה הקרב על בחירת ליבו ועל טרויה, הקרב שיכריע את המלחמה? גם אכילס, כאמור, רחוק מלהיות דמות נוטפת ערכים טובים. הוא משתנה במהלך הסרט.
חוץ מזה, מה עם אודיסאוס, היחיד שנשאר בחיים לפי הסרט לספר על טרויה? הוא שייך למבוגרים, ובכל זאת יש לו שכל. ;)
לא ראיתי את הסרט,
אבל אתה לא מתכוון במקרה לאיניאס? ההוא שוירגיליוס כתב עליו ספר?
הוא אחד מאלו שהקימו את רומא, באחת הגרסאות.
כן, צודק,
טעות שלי
לא מסכימה.
פאריס הוא אחת הדמויות ה"טיפשות". הדמויות הצעירות החילוניות והחכמות שאני מתכוון אליהן הם כמובן הקטור, אדיסאוס ואכילס אשר כולם ממליצים כל פעם לנהוג בצורה מסויימת תוך זלזול באלים והמלכים ה"טיפשים" כל פעם מקשיבים לאלים וטועים. אני חושב שזה דיי מודגש ומקביל לגמרי לדוגמא לסרט "האוייב שבשער" אשר בו כל הדמויות של הרוסים ה"טובים" לא האמינו בקומוניזם (ודאגו להדגיש זאת בכל שיחה) דבר אשר נראה מגוחך למדי לכל אדם שמכיר מבוגר רוסי כל שהוא ודיבר איתו על התקופה של החצי הראשון של המאה ה20. באותה מידה הפיכת הדמויות של ה"טובים"(רודפי השלום החילוניים) בטרויה לאופנתיות מבחינת ערכיהן מגוכחת בעיני. לפחות בכל הקשור לאמונה באמונות טפלות ואלים, כי הרצון לשלום הוא לא כל כך חדיש ועוד יכול לעבור כהיגיוני גם אז.
-האשף הדגול
אח'שלי הפנה אותי לתגובה משעשעת
ב-seret.co.il של גולש שנורא נהנה בסרט אך טען כי "הסוף צפוי מאמצע הסרט".
מצד שני, עכשיו שאני גולשת לאתר אני קולטת שכל התגובות שם כאלה. אז תשכחו מזה, לא אמרתי כלום.
עזבי אותך מתגובות משתמשים
על פי גוגל, עד לא מזמן טענו ב"סרט" שהסרט מבוסס על יצירת המופת 'אליאד' של המשורר היווני הומר.
http://66.102.9.104/search?q=cache:Boocq2VHR6YJ:www.seret.co.il/movies/s_movies.asp%3FMID%3D1322+%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%99%D7%94+seret.co.il&hl=en&start=2
מצוין.
רגע של דיקדוק
כוסית – לשון נקבה.
כוסון – לשון זכר.
רגע של קוויריות
(איפה פליסיטי כשצריך אותה?)
גם גבר יכול להיות "כוסית" כמו שגם גבר יכול להיות "מטומטמת" ואפילו "אחותי". באותה מידה, כשאני אומר לחברות שלי "hey MAN, what da fuck?" הן לא מנידות אייליינר.
ועוד רגע של סלנג עברי:
"כוסון" – גבר חתיך.
"כוסית" – שני פירושים:
• בחורה חתיכה.
• התנהגות אגוצנטרית שמנסה לעורר "ריגשי" אצל הצד השני. למשל: "הוא משחק אותה כוסית, מחכה שהיא תתנצל קודם".
ועוד
"כוסית" – גבר בעל איכויות של דוגמנית שלא מצליח לשכנע בתפקיד שמצריך הרבה ביצים.
לפחות במקרה זה.
כל הרעיון בכינויים האלו – היכולת למתוח אותם לכל כיוון וכמה שרק אפשר, לא?
אז למה הם יצאו למלחמה?
הרקע לאיליאדה הוא שאלת המריבה לא הוזמנה לחתונה, ועל כן טמנה את זרע המריבה שהתחיל את כל העניין (זה מה שקורה כששוכחים מישהו מאירוע משפחתי)כך שהיא גלגלה תפוח שהיה כתוב עליו "ליפה ביותר" ואז הייתה תחרות בין 3 האלות, והוחלט שפאריס הוא זה שישפוט. פאריס ביקש מהן להתפשט כדי שלפחות יהנה קצת, ואז – לאחר מחשבה עמוקה (!), בחר באפרודיטה שהבטיחה להעניק לו את האישה היפה בתבל, הלא היא הלנה אם יבחר בה. בנוסף, זה לא רק הוא שהמיט את הרע על טרויה.כרגיל גם האישה אשמה, ובמקרה הזה זוהי הלנה שהאפיתט שלה הוא 'השרמוטה', שלאחר שראתה את פאריס נטשה את משפחתה, גנבה אוצרות מהארמון וברחה איתו.הם אפילו לא חיכו להגיע לטרויה, עצרו את הספינה על אי ועשו סקס מטורף.
אז למה הם יצאו למלחמה? - כמה ניטפוקים
3 האלות (אשתו של מלך האלים, אלת החוכמה ואלת היופי והאהבה) לא התבקשו להתפשט, אלא שיחדו את השופט:
הרה הבטיחה לו שלטון ללא מצרים
אתנה – חוכמה אינסופית (וחבל שהוא לא בחר בזה)
ואפרודיטה – את האשה היפה בעולם.
שפתו של אכילס לא היתה שסועה. היו לו שפתיים צרות ביותר, שיצרו פה קטן מאוד.
באשר לשאלת הטובים והרעים – לפי האיליאדה נוצר הרושם כאילו הטרויאנים הם הטובים והיוונים הם הרעים, אבל האמת היא מן הסתם אי שם באמצע.
ולפי מה שנכתב כאן על תפקידן של הנשים והרכות המתגלה פתאום באופיו של אכילס – זה בדיוק הרושם שקיבלתי מקריאת האיליאדה לפני כעשרים שנה.
עדיין לא החלטתי אם ללכת. כלומר, עם קריאת הביקורת חשבתי שאין מצב להליכה (אחרי שבמשך חודשים חשבתי שאהיה בהצגת הבכורה – בכל זאת סרט של בראד פיט). אבל עם התווספות התגובות, האמביוולנטיות שלי גוברת.
אז למה הם יצאו למלחמה? - כמה ניטפוקים
תבדקי ב"מיתולוגיה" של המליטון. הן אכן התפשטו, והרמס אף נתן את אישורו לפאריס לבקש מהן לעשות זאת,אך הוא עצמו הסב עד מבטו עד סיום התחרות.
כמו שאת מכירה (?) את דמותו של פאריס, ההצעות המפתות לא מספיקות לו. הוא אוהב נשים יפות, וכמה שיותר מהן.
!!!
בספר ''שירת טרויה'' אכילס דווקא מתואר כבלונדיני
אני יודעת שזה רק ספר, אבל לפי הצורה בה הוא נכתב אפשר לראות שהסופרת (לא זוכרת את שמה) עשתה המון מחקר. היא מתארת את אכילס בתור גבר עם עור בהיר ושיער זהוב. בנוסף לכך, פירוש שמו (ע"פ הספר) הוא "שסוע-שפה", כלומר היה לו איזה מום מולד שגרם לשפה שסועה או שפתיים דקות במיוחד או משהו כזה…
אם זה באמת כך (מישהו זוכר את זה מהאיליאדה?) אז בראד פיט דווקא כן מתאים לתפקיד, לא?
לא ראיתי שלפיט יש מום בשפה...
את הסרט הזה אפשר לתאר בשבע מילים:
סיפור על חברות, אומץ והקרבה, והכל למען האהבה!
אה…בעצם שמונה מילים. לא נורא.
נורא אהבתי את הסרט הזה ואת הביקורת שלי עליו אני אכתוב בנקודות:
בראד פיט ואריק ברנה. שחקנים מוכשרים שעשו בסרט עבודה מדהימה.
דיאן קרוגר, יפה מאוד וגם די מוכשרת.
האפקטים. כמעט ולא היו יכולים לשים לב שהקרבות נעשו בידי מחשב והניצבים היו משכנעים בהחלט.
העלילה. מרתקת.
אורלנדו בלום. אני לא ממש יודעת אם בתסריט הוא אמור לשחק נמושה חסרת חוש שדרה ומעוררת רחמים, אבל אם כן, אז מגיע לו
הפסקול. נשמע כמו הבחורה מהשיר של הדג נחש עושה לי חור בראש במשך שלוש שעות.
זה מה שקורה כשחושבים שאפשר לכתוב פסקול טוב בחודש.
המיקום של העיר. נו בחייכם, זו טרויה? תקועה באמצע המדבר? לי זה בכלל נראה כמו מרוקו.
זהו. הסרט עצמו הוא לא מעולה, אבל טוב מאוד ובהחלט שווה צפייה.
התכוונתי שהוא בלונדיני :)
קולין מק'קאלוך
שפה שסועה? לא סביר
באיליאדה אכילס מתואר כיפה ביותר מבין היוונים, ככה ששפה שסועה לא סביר שהייתה לו. היחיד שיכול להתחרות בו ביופיו, על פי האליאדה, הוא פריס, ומהבחינה הזאת אני חושב שהליהוקים של אכילס ופריס היו מצויינים, וטוב שהתייחסו לנקודות האלה.
הליהוק...
היה לטעמי אחד הצדדים החזקים של הסרט, ובייחוד הבחירה של "אגממנון" הייתה מעניינת-
אותו שחקן ששיחק באקס-מן 2 את המדען הצבאי, יוצר סוג קצת מוזר של "רשע" בסרטיו-
מגלומן ואכזר זה ברור, אך עם הרבה יעילות, חזות חיצונית פשוטה בצורה מציאותית משהו,
מה שנותן תחושה משכנעת לגבי הדמות כולה.
דווקא בראד פיט שידוע בכישורי המשחק שלו, נתן הופעה לא משכנעת. מי שגנב את ההצגה לדעתי היה אריק באנה.
טרויה
הקטור אכן היה ידוע כ'מאלף הסוסים', וזה בגלל שהוא נהג לקשור את גופות קורבנותיו למרכבה ולתת "דיו!".
גם אכילס היה באחת
מאלף הספינות.
?
!
מאלף הסוסים? מאלף הספינות? אההההה
סרט מצויין.
הסרט מפתיע לטובה בהצגת הסיפור – הוא עושה זאת בדרך מענינת, לא כמו הפאתוס בגלאדיאטור המושפע מסרטי הראווה של שנות ה50 וה60, ובנאמנות למקור ללא מריחות מיותרות, למעט אולי בסוף. לפיטר ג'קסון יש הרבה מה ללמוד מהסרט הזה.
הרשה לי להגיד חחח
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
סרט בינוני למדי, קרבות ברמה די נמוכה לאומת שר הטבעות לדוגמה, תסריט קלישאי… על מה אתה מדבר? לפטר ג'קסון יש מה ללמוד, אבל בטח לא מפטרסון הזה. אם פטר ג'קסון היה לומד מהפטרסון אז בשר הטבעות היו מוסיפים את ארוון לחבורה (אולי תחת שם אחר, במקום לגולאס) הורגים את רוב הדמויות, גאנדאלף היה מנסה לגנוב את הטבעת ובגדול היה רמאי זקן וכמובן האלפים היו סתם אנשים אם מום באוזניים, לא היו שום קוסמים, והטבעת היתה סתם תירוץ של גנדאלף לכבוש את שדות הזהב העשירים של מורדור.
-האשף הדגול
הרשה לי להגיד שטויות במיץ.
טעות בידך. מה שטוב בסרט הוא הצגת היריבות בין אכילס לאגממנון, האינטרסים של הצבאות הלוחמים, דמויותיהם של פאריס והקטור והמוטיבציות השונות שלהם למלחמה וכמובן דרך השתלשלות הסיפור שלמעט הסוף, כמה פרטים קטנים והדחיסה הבלתי נמנעת, נאמנה למקור ועשויה בצורה מרתקת.
לו פיטר ג'קסון היה נוקט באותה דרך היינו זוכים לראות את סיפור הטבעת כנראטיב דרמטי ולא כקליפ, המועצה של אלרונד כמיפגש דרמטי המציג את מצב הענינים ומביא לקידומו ולא כועידת מרכז הליכוד, הרפתקאותיהם של ההוביטים וחבריהם כמהלכים הגיוניים ומתקבלים על הדעת ולא כקיטש בלתי אמין המיועד למכנה המשותף הנמוך ביותר של הצופים ובעלילה מענינת ומותחת ולא בחבילת אפקטים לוקאסית-ספילברגית.
(קראתי בגליון האחרון של חלומות באספמיה שעומדים להפיק את סידרת כישור הזמן לקולנוע ועדיין לא ידוע להם מי יביים. נו, הם באמת לא יודעים מי האיש המתאים בשבילם?)
ספר וסרט
לא ראיתי את טרויה, ואני עדיין מתלבטת לנוכח התגובות כאן (בכל אופן, על כרטיס בסינמקס אני כבר בטוח אוותר – טרויה לא נראה כסרט מופת במיוחד).
מה שטענת לגבי שר הטבעות הוא נכון במידה רבה. המועצה אצל אלרונד באמת לא הצליחה להעביר את האינטרסים השונים והיריבויות העתיקות. זה לא הפריע למי שקרא את הספר – כי כל הפרטים והעומק נמצאים אצלו בראש והתמונה המלאה מקבלת השלמות.
אבל אם נקבל את ההנחה שהסרט צריך לעמוד במנותק מהספר – אז אולי הסרט נראה יציב לצופה ועומד בזכות עצמו, אבל הוא מפסיד הרבה. אני לא טוענת שאפשר להעביר את כל הספר לסרט, אבל בנקודה הזו הספציפית שהעלית – נראה לי שכן היה אפשר לעשות אותה קצת יותר מורכבת (ואולי בנקודות אחרות גם כן).
בסדר, בסדר, אני יודעת שזה לא המקום לדבר על שר הטבעות, אבל זה הם התחילו… (גישה ילדותית אך תירוץ חינני…)
הרשה לי להגיד שטויות במיץ.
כמה פרטים קטנים? דמויות שמתות והורסות את המשכיות הסדרה זה לא דבר קטן. השתלשלות הסיפור מסיבה זאת שונה לגמרי. זה שגיבורים ראשיים מתים כאשר הם לא אמורים ולא עושים משהו שהם כן אמורים לעשות זה לא מינורי.(פאריס לא מת, מנלאוס כן ועוד דברים שפורטו בתגובות אחרות).
הקונפליקטים פה, כפי שציינתי היו לא אמינים וסבלו מאנאכרוניזם נוראי, כפי שהרחבתי בתגובה אחרת, של חילוניות וצורת חשיבה אנאכרוניסטית.
אם שר הטבעות היה כזה הוא היה פשוט שומר משר הטבעות רק את השמות של חלק מהדמויות ותו לא. כי שר הטבעות בלי הטבעת הקסומה מעט קשה לעשות ולשמור על דמיון למקור, אותו הדבר גם פה.
-האשף הדגול
היי טרויה, אני שואל
מצד אחד הנחתי שזה יהיה סרט קיץ מטומטם של וולפגנג פיטרסן. מצד שני, כמה אנשים משכו את תשומת ליבי בצוות: התסריטאי דייוויד בניאוף, שכתב את הספר והתסריט של "השעה ה-25" ההומניסטי, האינטימי והאורבני, נראה לי כמו בחירה ממש מוזרה ולא צפויה בשביל אפוס מלחמתי היסטורי. והצלם הוא רוג'ר פראט, עד לא מזמן צלמו הקבוע של טרי גיליאם.
והאמת שהסרט ממש הפתיע לטובה, בסך הכל. לא סרט טוב אבל סרט מעניין שהעלה אצלי הרבה תהיות שלא בהכרח קשורות לעניין טרויה.
(אפצל אותן להודעות נפרדות, לשם הנוחות)
ראשית כל – תהילה:
• עם כל הדיבורים של אכילס על הרצון בתהילה, שנדחפו עם זונדה בכל סצינה שלישית איתו, הקייס שלו לא מחזיק מים בסופו של דבר. כלומר, אם מר פיטרסן רצה לשכנע אותנו שגבורה היא חשובה ונחוצה כי היא מובילה לתהילה, הרי שהוא דיי נכשל: הקרב על טרויה על פי רוב לא נקשר בשמו של אכילס, אלא בסוס גדול שעשוי מנייר לא מעובד. אכילס זכור בעיקר כביטוי שמשמעותו "נקודת חולשה". לא ממש הדבר ההירואי ביותר שאני יכול לחשוב עליו. בקיצור, מישהו לא חשב מספיק לעומק על הקונספט הבסיסי של הסרט הזה (או שאולי כן חשב, והסרט הזה הוא, אהממ, סוס טרויאני? )
• כמה חסר מודעות עצמית יכול פיטרסן להיות? מסרט שמטיף להיות גדול מהחיים, מיוחד, חריג, מהסוג שבונים סביבו אגדות – הייתי מצפה שגם ינסה להיות יצירה קולנועית מעניינת ומיוחדת, ולא סתם עוד סרט קיץ שיישכח שנה הבאה.
(המשך בהמשך)
רק הערה קטנה לגבי אכילס
הוא קיבל על שמו אבר בגוף האדם, ועוד אבר די חשוב – קצת קשה ללכת בלעדיו. כמה דמויות הסטוריות (אמיתיות או מיתיות) קיבלו כבוד כזה? אני מנחש שלא הרבה.
רק הערה קטנה לגבי אכילס
ומעבר לזה, בואו נזכור שיש כמה מאות מלבד המאה העשרים. במשך מאוד על גבי מאות של שנים אכילס היה הדוגמא לאתלט והלוחם האולטימטיבי. בואוא לא נשכח שהפרודוקס של זנון, למשל, הוא על "אכילס והצב"- הרץ המהיר ביותר מול האיטי ביותר. וזה בערך חמש מאות שנה אחרי מותו כביכול.
היי טרויה: פוליטיקה
לכל אורך הצפייה הרגשתי שמתרחש בסרט מאבק נוסף, מעבר לזה של הטרויאנים ביוונים: מאבק בין הבמאי וולפגנג פיטרסן לתסריטאי דייוויד בניאוף.
פיטרסן ("אייר פורס 1", "הסערה המושלמת", ובעברו הרחוק "דאס בוט" הגרמני), כמו לא מעט במאי אקשן אחרים בהוליווד, מצטייר כימני למדי, מהסוג שכולל לאומנות, מיליטנטיות, פטריוטיות מאיימת, גישה אוהדת לאלימות, סקסיזם ושוביניזם ואף מידה מסויימת של פונדמנטליזם דתי ושמרנות מסוכנת. וכבמאי, נדמה שיש לו נטייה לפשטנות של טובים רעים ולרדידות תוכנית.
בניאוף לעומתו, לפחות על סמך "השעה ה-25", מצטייר אצלי כשמאלן הומניסט, מהסוג שדוגל בשיוויון, בחילוניות, בחמלה והבנה לאוייביך, בפציפיזם אפילו וליברליות מרחיקת לכת. והתפיסה שלו של טוב ורע הרבה יותר אמביוולנטית, והוא בעל נטייה להעמקה בדמויות ובסיטואציות שהוא מתאר.
וכך המיליטנטיות המפוארת של אכילס מוצגת פעמים רבות גם כיוהרה דוחה. וכשהקטור ואכילס נלחמים אתה חרד לשניהם, ומקווה שהם ימצאו דרך אחרת ליישב את המצב. והכבוד המרשים לדת, מסורת וערכים הוא גם זה שמביא חורבן על טרויה. ופאריס הפחדן מוג הלב מנוחם ע"י הלנה באמצעות טקסט אנטי מלחמתי שקשה שלא להזדהות איתו – היא רוצה מישהו להזדקן איתו, ולא גיבור מפלסטיק ירוק שיקשור את חייה. וכשאכילס מסביר לברסיאס שהאלים מקנאים בנו על שאיננו בני אלמוות, הוא נשמע הומני ואף אקזיסטנציאליסטי באופן יוצא דופן בשביל רוצח ביוון העתיקה, וכמעט נדמה שיש לו מסר פילוסופי להעביר לצופים בין הקרבות חסרי התוחלת.
אולי זו הייתה החלטה של מישהו חכם באולפנים לאזן את פיטרסן עם בניאוף וליצור סרט אמביוולנטי כל כך, ואולי זו יד המקרה. בכל מקרה זה שיפר את הסרט פלאים. הדבר היחידי שבניאוף לא הצליח לרסן זה הסקסיזם בסרט, אך זה נסלח בהתחשב בתקופה (רגע, היוונים לא דגלו ביחסים הומוסקסואליים עם קטינים? באמת תהיתי מה אכילס ובן דודו הצעיר עשו בזמנם החופשי).
קרא את הלינק
"האיליאדה בחמש דקות" להבהרה.
באמת
תהיתי איך זה שפיטרסן הימני (שלא לומר פאשיסט) מאייר פורס 1 עושה סרט שקשה להתעלם מכך שהמסר שלו הוא סוג של מסר די פציפיסטי על זה שמלחמה היא מיותרת וכולם מפסידים.
נראה לי שהרגשת האמביוולנטיות שמלווה אותך לאורך כל הסרט קשורה ישירות למסר הזה, ואולי בגלל זה ההצמדה של שני האנשים הכל כך שונים זה מזה כתסריטאי ובמאי.
או בקיצור – מה שאתה אמרת.
באמת
פיטרסן, הבמאי שהצליח לעשות סרט על צוללת גרמנית במלחמת העולם השניה שבו ( ל"הצוללת") הטובים הם גרמנים, אין כמעט נאצי אחד בכל הצי ובעלות הברית גורמות נזק סביבתי נרחב, עיצב ב'טרויה' כמה מהמסדרים והטקסים של הטרויאנים דומים מאוד למסדרים ולטקסים של הס.ס. (אולי זה לא מקרה שהוא בחר בצבע שחור למדים שלהם?).
הטרויאנים הם הטובים, והם מפסידים.
מי הפסיד במלחמת העולם השניה?
אה, שכחתי.
ב-''הצוללת'' יש *אך ורק* נאצים על הספינה
מה לעשות, נאצים (אזרחי גרמניה הנאצית?) זה לא רק האנשים שהפעילו את תאי הגאזים, זה גם האנשים שנלחמו בחזיתות השונות.
והסרט, אגב, הציג נאצים שהתייחסו בבוז מופגן למערכת ששלחה אותם למלחמה הארורה ההיא (הוא מתרחש בתקופה בה גרמניה החלה להפסיד במלחמה, ותושביה הבינו שהם שמו בראש הפירמידה את האנשים הלא-נכונים), ורצו רק לחזור הביתה בשלום. אני בהחלט מבין אם לאנשים יש בעיה להכיר בעובדה שהיו גם חיילים כאלה בגרמניה במלחמת העולם השניה, אבל (ודומני שאתה אמור להכיר את הנושא יותר טוב ממני) בהחלט היו. כאמור, במיוחד בתקופה הנדונה בסרט.
אמביג'קוולנטיות
האמת המביכה היא שאני, אררר, אמביוולנטי כלפי האמביוולנטיות בסרט…
מצד אחד, כפי שאתה טוען, זה כשלון – היה תסריט שניסה להעביר X והבמאי הלא מוכשר לא פיענח אותו נכון וניסה להעביר Y.
מצד שני, אני כצופה שואל את עצמי האם כשלון של סרט בתחום אחד הוא לא הצלחה בתחום אחר, ובכלל, האם אין זה אפשרי להרגיש שני דברים סותרים כלפי סרט.
אגב, לא טענתי שהתסריטאי אחראי לאמביוולנטיות לבדו. אני מאמין שהוא ניסה לכתוב סרט שלא פוסק לכאן או לכאן באופן מוחלט, ומקדם את העמדה הסלחנית הזו. זה אמביוולנטי כשלעצמו, אך עיקר האמביוולנטיות נובעת מכך שפיטרסן, עושה רושם, כן מנסה לפסוק מי הטובים (טרויה) ומי הרעים (היוונים תחת אגממנון הרשע. ואני זכרתי אותו כמנהיג חמוד ושרמנטי כששון קונרי שיחק אותו ב"שודדי הזמן" של גיליאם).
כך שלמעשה יש שני סרטים בתוך הסרט הזה. אחד פסקני, מיליטנטי, ימני ואף מעט פאשיסטי, והשני הומני, פאציפיסטי, שמאלני וסלחני.
אני גם לא חושב שבשורה התחתונה זה סרט טוב במיוחד. אבל הוא היה מרתק לצפייה.
ורק אומר
שזה שסרט הוא "הומאני, פציפיסטי, שמאלני וסלחני" ממש לא הופך אותו לטוב. וכך גם "פסקני, מיליטנטי, ימני ופאשיסטי לא תמיד הופך אותו לרע (ראה גיבור).
מוסכם
גם העובדה שיש ב"טרויה" את שני הסרטים הללו לא הופכת אותו לטוב. אבל היא הופכת אותו למעניין יותר מהבלוקבאסטר הממוצע.
בלי להיכנס לפוליטיקה
אני רק אגיד שאני אוהב את המסרים שלי בסרטים מועברים בצורה קצת יותר מתוחכמת. מסר צריך להיות משהו שאתה חושב עליו כלקח ממה שקורה בסרט, לדעתי ולא משהו שמוזן לאוזנייך בנאומים ישירים של הדמויות שמיועדים לך, הצופה. זה נקרא תעמולה זולה, וזה מעצבן בלי קשר למסר. (בדומה לסרט ה"דוקומנטרי" החדש של כתב ה"פרבדה" מייקל מור, שזכה ב'כאן' ללא ספק רק כי הוא יצירה קולנועית גאונית ולא כי הוא סרט תעמולה זול. חבל, באולינג בקולומביין דווקא היה טוב)
-האשף הדגול
היי טרויה: פוליטיקה
אני אשמח אם תפרט איפה ראית בסרט הזה (לא ב-"אייר פורס 1" המזעזע למדי) "פטריוטיות מאיימת, גישה אוהדת לאלימות, סקסיזם ושובינזים ואף מידה מסויימת של פונדמנטילזם דתי". כי אני בעיקר ראיתי סרט שניתן למקם את *כל* המסרים שלו בצד השמאלי של המפה הפוליטית – פציפיזם, ליברליזם ואנטי-דתיות. כמו שגם אתה ראית וייחסת לבניאוף.
לדידי, אין שום אמביוולנטיות בסרט [1] – המלחמה מוצגת רק כדבר רע, שנכפה על הטרוינים המסכנים על ידי נסיך טיפש וילדותי (פאריס) ועל ידי שליט מגלומני ואכזר (אגממנון).
אכילס מוצג כלוחם חסר חת, אבל מורד ברצונות המלחמתיים של אממנון ולקראת הסוף מבין את חוסר התוחלת שבמלחמה – משחרר את אנשיו ומתכוון לפרוש לחיים נינוחים יחד עם בריסאיס.
בקיצור – אני לא ראיתי שום מסר פרו-מלחמתי בסרט. עזרו לי נא ילדים, וצבעו אותו בצבעים עליזים.
[1] בבקשה להמנע מטענות כגון "אנשים אומרים שיש אמביוולנטיות בסרט ולכן יש אמביוולנטיות בסרט". מי שרוצה להראות אמביוונלטיות שידבר איתי על מה שיש בסרט, לא מה שאנשים הבינו ממנו.
צ'מע. בכל זאת. בראד פיט.
ביגמאות', מימינך!
שוביניזם – אין לי הרבה מה לענות לך. לי זה צרם. אני מסכים איתך שיתכן שהתסריט היה לא-שוביניסטי בעליל – כאמור, לבריסיאס יש עצמאות מסויימת, אכילס משתנה בשבילה לא פחות מאשר היא בשבילו וכן הלאה – אך כנראה שמשהו בביצוע של זה על המסך קיבל מטענים נוספים מידי פיטרסן. הרושם שאני קיבלתי הוא שסצינת המין של השניים אומרת שבתוך כל פמיניסטית מסתתרת אישה קטנה שרוצה לשרת את הגבר שלה. עזוב, תמיד אפשר לטעון שזה בסך הכל הדהוד לשוביניזם מודחק בתוכי
לגבי ההירואיות – אין לי ספק שבניאוף ניסה בכוונה תחילה להפוך את הקערה על פיה ולהציג דווקא את פאריס כדמות הומנית, רגישה וחיובית, שנקלעה לסיטואציה שהיא לא יכולה לתפקד בה. פאריס הוא אמן רגיש, לא מדינאי או איש צבא כמו אחיו ואביו. לי נראה היה שבניאוף מאוד מזדהה איתו, בעוד שפיטרסן בז לו.
מה אני חושב על פאריס ומעלליו? שהם יותר מורכבים ממה שפיטרסן היה רוצה שנחשוב. בניאוף שם בסרט שורה חשובה בפיו של פיטר אוטול – ציטוט מהזכרון: במשך שנים נלחמתי על אדמה, על כוח ועל כסף. אני מניח שאהבה היא סיבה שהרבה יותר שווה להילחם בשבילה. כשפאריס נסוג בקרב עם מנלאוס, יחד עם הבוז שהרגשתי כלפיו, גם ריחמתי עליו מתוך סימפטיה. הוא רומנטיקן שהתפכח. הוא הבין מי הוא באמת, ושהוא לא יוכל לעמוד בציפיות כלפיו. בקיצור, דינם של השפנים לדעתי אינו תהילה, אך גם לא בהכרח צריך להיות קלון. לא כולנו קורצנו מאותם חומרים, תודה לאל.
לגבי הקטור והתינוק – בניאוף בטח יסכים איתך. אך אני מנחש שפיטרסן דווקא ישמח להסביר לך שהכוונה הייתה שאפילו מישהו שיש לו כל כך הרבה מה להפסיד החליט להקריב עצמו למען המולדת, ושכך צריך להיות.
וזהו (לקרוא כמו אביתר בנאי)
מילה על גלוריפיקציה – ב"אפוקליפסה עכשיו", ובדוגמא קיצונית יותר – "כיפור" של גיתאי – אין שום נקודה בה אתה אומר לעצמך "וואו, איזה יופי!" כשמישהו יורה או נורה, מכה או מוכה, הורג או נהרג. ב"טרויה" זה קורה לא פעם ולא פעמיים.
צ'מע, כל ההתייחסות שלי לסרט נובעת מנקודת מוצא, לפיה יש הבדל בין איך שהתסריטאי ראה את הסרט ובין האופן בו הבמאי ראה אותו. יתכן שאני טועה. אולי שלטון בוש שינה את דעותיו של פיטרסן וגרם לו לעשות סרט שמאלני פציפיסטי בכוונה תחילה, ואני סתם טופל עליו האשמות שווא. כל שאני יכול לעשות הוא לתאר את הרשמים שעלו לי בצפייה, ועל פיהם לפחות, פיטרסן הוא ימני מושבע. אך אולי אני טועה. ואם לא הצלחתי לשכנע אותך, ואתה לא שכנעת אותי – נסכים שלא להסכים.
וגם שבילי התהילה
________________________
נורטון, מפגין ידע.
היי טרויה: קולנוע
דיסקליימר: כל האמור כאן הוא קשקוש, וקיים במוחו של הכותב הפלצן בלבד.
הסצינה בה פריאמוס (?), הידוע גם כפיטר אוטול, בא להתחנן בפני אכילס, בראד פיט בפי העם, על השבת גופת בנו, קיבלה אצלי סאבטקסט שהזכיר לי את "פריצה" (The Score) עם אדוארד נורטון, רוברט דה נירו ומרלון ברנדו.
נורטון סיפר בראיונות שהוא שיכתב קצת את התסריט של הסרט הסתמי הנ"ל כדי להוסיף לו רובד שיעסוק בהעברת השרביט וחילופי הדורות בין גדולי השחקנים בהוליווד. כמה נוח, הוא שם עצמו כממשיך דרכם של דה נירו וברנדו. יש לו מזל שזה מוצדק.
באופן דומה, פיטר אוטול שייך לדור של נפילים, שחקני ענק מהתקופה בה שחקן היה אדם עם כשרון דרמטי ולא מישהו שפשוט מצטלם טוב דוגמת אורלנדו בלום. בראד פיט, על אף כשרונו המוכח, שייך לדור בו אתה קודם כל יפיוף, והכשרון הוא תוספת נחמדה. דור הפלסטיק והשטחיות. דור הסיפוקים המיידיים דלי התוכן.
וכשאוטול נישק את ידי האיש שרצח את בנו, ברור היה לי שהבן הוא אומנות הקולנוע. וכל שהאב המובס ביקש זה כבוד למת.
פיט: אם אעשה זאת, זה לא ישנה דבר. עדיין תהיה אויבי בבוקר.
אוטול: אתה עדיין אויבי הלילה. אך גם אויבים יכולים לגלות כבוד.
אני הצטמררתי.
לגבי דור הנפילים
זה כינוי שניתן להעניק לשחקנים כדוגמת פיטר אוטול, או המפרי בוגארט בימינו. כשהם היו הכוכבים הכי חמים בשוק, כשרון המשחק שלהם היה דבר משני לעומת העובדה שהם פשוט מושכים קהל. לכל אורך היסטוריית הקולנוע, מרודולף ולנטינו, דרך ג'יימס דין ומרילין מונרו ועד אורלי בלום, התנאי הראשון לכוכבות הוא להיות פוטוגני. אין ויכוח לגבי יכולת המשחק של סטיב בושמי ופיליפ סימור הופמן, אולם עם מספר בני הנוער שיזהו אותם (מעבר ל"זה מארמגדון" וכד') אפשר למלא בקושי את השורה האחרונה בכנס מעריצי התאומות אולסן.
זה לא שאין שחקנים ממש טובים שגם נראים טוב. למעשה, כיום נראה כאילו יש יותר מתמיד (בראד פיט, ניקול קידמן, קייט בלנשט, ג'וני דפ, אודרי טוטו, ג'וליה רוברטס, אנג'לינה ג'ולי, סקרלט ג'והנסן, יו ג'קמן, קולין פארל וכן הלאה). למרות זאת, כמו בימי הזוהר של אוטול, מה שקובע בעיני רוב הקהל הוא איך אתה נראה, כמה אתה מרוויח ועם מי ראו אותך מתעסק במסעדה בלונדון.
לשם שינוי אני מסכים איתך לגמרי.
גם בדור הנפילים, לא היו (או היו מעט מאוד) נפילים מכוערים.
עכשיו זה רשמי
לא מכירה אותך, אבל אחרי חפירות ב"עין" הגעתי למסקנה הנחרצת: הביקורות שלך הן הכי מאירות עיניים, מקיפות, מיוחדות, כתובות טוב ומעניינות באתר. בעיני, לפחות (זה גם משהו, לא?)
זה הרבה. תודה!
היי טרויה: קולנוע
מה שכן, פיטר אוטול משחק ממש לא טוב בסרט הזה.
היי טרויה: שונות
האפקטים – מצוינים, שקופים לחלוטין ברוב מוחץ של הסרט. קרבות טובים, ערים משכנעות. בהתחלה עוד הייתי עסוק בלבחון את הפרטים הקטנים ולציין לעצמי שהם עשויים טוב. בהמשך פשוט שקעתי לגמרי במציאות של הסרט, דבר שקורה לי לעיתים נדירות מאוד בסרטי אפקטים. אין כאן שום הישג מיוחד, אבל יש כאן את ההישג הכי חשוב לדעתי שנעדר משר הטבעות או המטריקסים עתורי ההישגים – האפקטים עובדים.
מוסיקה – לג'יימס הורנר צריך להפקיע את הרשיון ועכשיו. מה שהוא עשה זה פשע כלפי חבריו המלחינים וכלפי אומנות הקולנוע בכלל. לולא הסיפור שמאחורי הקלעים הייתי פוטר זאת כסתם עוד פסקול שבלוני ונטול השראה, אך לאור העובדות שבשטח, צריך להוקיע את מעשיו. הוא יצר זלזול נוראי כלפי עבודת המלחין בקולנוע, ויתכן שהוא אף קבע תקדים מסוכן שעשוי לפגוע בפסקולים של סרטים עתידיים, מאחר ומפיקים חמדניים ועצלים ידרשו ממלחינים פסקולי אינסטנט כמו זה של טרויה.
והערה אחרונה בנוגע לאורלנדו בלום: למחפשות דמוי-אורלנדו שהוא קצת יותר נגיש, אני חייב להעיר שהבחור דומה להפליא למוסיקאי הישראלי יוני סילבר, נגן קלרינט-בס וסקסופון שמופיע לפעמים עם "הבילויים", ובאופן קבוע עם "חמישיית מני בגר" ובהופעות ג'ז שונות בגדה השמאלית בתל אביב.
והנה תמונות של הבחור, מהופעה של איזו ג'וליה אייזנברג אחת:
(הבחור השמאלי)
הראש המכווץ שבאמצע התמונה נראה בול כמו בראד פיט.
אורלנדו בלום
מהעובדה שעם כל דברי הכפירה נגדו שנשמעו בביקורת, עדיין לא הוצפנו במאתיים הודעות של מעריצות זועמות שתובעות את דמי וטוענות שהוא השחקן הכי טוב שם ובכלל (ולא הומו!), אני מסיק שאחרי ההופעה שלו בסרט הזה אפילו להן נמאס ממנו.
אורלנדו בלום
דווקא ממש לא נמאס לי ממנו, הוא שיחק נמושה לפי מה שהוא היה צריך לעשות, והוא שיחק את זה די טוב הייתי אומרת, אז דיי כבר לרדת על המשחק שלו כי הוא מצויין והוא משחק דמות כזאת!
סה"כ-אחלה סרט.
עכשיו אני רגוע.
עכשיו אני רגוע.
שמע, היא צודקת.
הוא באמת הצליח לשכנע אותי שכאן הוא נמושה שלא תחזיק מעמד חמש דקות בקרב.
בהתחשב בזה שהורגלנו לראות אותו בתור דמויות עם יכולות אס-קיקינג דיי מרשימות, זה הישג סביר.
כן, ממש רציתי להביא לו כאפה בשלב מסויים...
זה פאריס? זה נמושה חסרת שדרה זה! שיתבייש. אבל אז הבנתי שזה בעצם ככה בתסריט, ושאולי, ורק אולי, אם הוא הצליח לגלם את תפקיד הנמושה באופן סביר, אז אולי יש עוד תקווה.
כן, ממש רציתי להביא לו כאפה בשלב מסויים...
פאריס היא דמות כזאת, בכיינית,מעצבנת שדורשת כאפה,והוא באמת עולה על העצבים.
אבל לאורלנדו יהיו עוד המון הזדמנויות להוכיח את עצמו,וכרגע כבר בקיץ הבא יוצא סרט בכיכובו,ועוד לפני זה יצאו עוד כמה סרטים בהשתתפותו עד אז אני אשמור ביקורת עליו.
אבל אני יכולה להגיד שהוא שחקן טוב.זהו.
אה כן!
שבו הוא משחק נפח ערבי…
אני מניחה שבן אדם רגיל היה בורח, אבל
אתה לא מכיר אותי ולכן אתה לא יודע אם הייתי בורחת או לא. במקרה הזה, לא הייתי בורחת.
אני מניחה שבן אדם רגיל היה בורח, אבל
אבל אז צריך לשאול: האם היית נקלעת למצב הזה מלכתחילה?
כנראה, רק בשביל הכיף שבדבר.
תהייה אחת.
מדהים אותי איך שלוקחים את הקרש הזה אורלנדו לכל פרוייקט שזז בהוליווד. המדהים הוא שאני מכיר לפחות שחקן אחד שהוא יפיוף לא פחות קטן מאורלנדו אבל מוכשר הרבה הרבה יותר, וכבר יותר מדי זמן לא שמעתי את השם שלו – רייאן פליפה. (וגם היידן כריסטיאנסן עדיף, אם כי לא בהרבה, אבל לפחות לו יש עכשיו סרט שמסתובב, גם אם לא בלוקבאסטר).
היידן כריסטיאנסן לא עדיף על כלום.
לפחות לפי סרטו החדש, טענות מעריצי "סטאר וורס" מוצדקות לחלוטין: הוא שחקן איום ונורא.
(וגם הסרט לא טוב)
ניטפוק קטן
לא התכוונת ל – "לא יותר קטן" כי "לא פחות קטן" = "זה קטן וזה עוד יותר קטן". בעיה סטנדרטית של שלילה על גבי שלילה.
-האשף הדגול
על הקרנת בכורה זוועתית...
מעשה שהיה ביום חמישי: אני ושלושה חברים שציפינו לסרט הרבה זמן, החלטנו שנלך לבכורה. מכיוון שלסינמה סיטי הכרטיסים אזלו, ואילו מקומות חניה ברב-חן בדיזינגוף הן מותרות שהפסקתי לקוות לה אי שם בסוף שנות התשעים, החלטנו לשם שינוי שננסה משהו חדש. הלכנו לקולנוע גלובוס בעזריאלי, להצגת חצות. אם רק ידענו מה מצפה לנו.
יצאנו קצת באיחור עקב אחד החברים שיתעקב, כך שרק בזכות שלושה רמזורים כתומים וקצת מהירות מופרזת הצלחנו להגיע לכניסת הקולנוע ב 12:01 בדיוק. אך הפלא ופלא, בבואנו להכנס לאולם הסדרנית אסרה עלינו להכנס. לרגע חשבתי שהשעון שלי מקדים ושאיחרנו יותר מדי, אך נכונה לי הפתעה אחרת: ההקרנה המוקדמת עוד לא הסתיימה.
בהתחלה עוד לא התרגזתי. הייתי יותר מדי עסוק בלשמוח שלא איחרנו. אבל כשהשעון המשיך לתקתק לו בעוד אנחנו ועוד עשרות אנשים נותרנו מחוץ לאולם, או אז כבר התחלתי להתעצבן. לבסוף, רק בשעה 12:16, קצת יותר מרבע שעה אחרי שהסרט היה אמור להתחיל, נאותו בגלובוס לפתוח את דלת האולם ולתת לנו ברוב טובם להכנס. אבל חכו, זה לא נגמר פה.
כנראה שאנשי בית הקולנוע הבינו שפישלו, ומיהרו להכניס אותנו לאולם לפני שהספיקו לעשות בו קצת סדר וניקיון מינימליים. האולם הקטן היה פשוט מלא בכוסות שתייה וקופסאות פופקורן חצי ריקות. (שחלקן נשפכו) תוסיפו לכך את העובדה שהם הציגו את הסרט באולם קטן ביותר, ושהסרט עצמו התחיל רק ב 12:23, ותבינו איך הרגשתי בתחילת הסרט.
כבר עלה בדעתי ללכת להנהלה ולבקש איזשהו פיצוי, אבל שלוש שעות ובראד פיט אחד לאחר מכן כבר לא היה בי את הכוח. הסרט הארוך (אך המצויין) והמחשבה על הנסיעה הארוכה הביתה גרמו לי לוותר על הרעיון. בכל מקרה, אני מציע לחשוב פעמיים לפני שמחליטים ללכת לקולנוע הנ"ל. אני יודע שאני את הקריירה שלי שם סיימתי.
נשאלת השאלה מה היה מעצבן אותך יותר,
זה שנכנסת לאולם מלא באריזות פופקורן וקולה ריקות, או לחכות *עוד* עשר דקות לסרט המתאחר ממילא?
לקולנוע היתה כנראה פאשלה בתכנון הזמנים, אבל בשלב מסוים הם היו צריכים לקבל את ההחלטה, להכניס אנשים לאולם מלוכלך או לתת להם לחכות עוד. אני חושב שההחלטה כאן היתה נכונה. בחושך ממילא לא רואים את הפופקורן. בסוף כל הקרנה הרי הקולנוע ממילא נמצא במצב הזה, ואף אחד לא מתלונן.
וחוץ מזה, אני משתדל להימנע מללכת לסרטים ביום שישי בערב בכלל ולהקרנות בכורה ביום שישי בפרט. גם זה עוזר.
נשאלת השאלה מה היה מעצבן אותך יותר,
טוב, שאתה מציג את זה ככה כנראה שבאמת היה עדיף שהם יכניסו אותנו לאולם כמו שהוא במקום שיתחילו לבזבז זמן ולנקות.
יחד עם זאת, אין להשוות מצב שבו יש מתחת לכיסא שלך את הקולה והפופקורן שלך, למצב שבו שכשאתה נכנס כבר יש שם זבל ואף יש פופקורן מפוזר על המושב ומתחתיו. אז נכון, אף אחד לא רואה את הזבל בחושך, אבל א' הזבל של מישהו אחר תופס את המקום לזבל שלך ו-ב' זה פשוט לא נעים להכנס במצב כזה לאולם קולנוע.
בקשר לקטע של היום שישי – הלכנו לבכורה של טרויה, שהייתה כאמור ביום חמישי. חוץ מזה שאני לא חושב שפאשלה כזו בתכנון זמנים היא פונקציה של היום שבו אתה הולך לראות את הסרט. הם פשוט פישלו בתכנון או שהייתה להם תקלה בציוד. לא משהו שקשור למספר האנשים שרואים את הסרט.
אה, ברור
אין ספק שהיתה פה פאשלה, עם זה לא התווכחתי.
גם אני ראיתי את טרויה בעזריאלי
ביום אחר, ובשעה אחרת.
וגם אני חיכיתי רבע שעה ויותר לפני שהם פתחו את דלתות האולם.
זה לא אמור להיות כל כך מסובך לדעת מה האורך של סרט ואיך לתכנן את ההקרנות. אחרי שפעם אחת הם פישלו, הם יכלו לתקן את זה, אבל הם לא. מסיבותיהם שלהם הם החליטו להטעות את הקהל בנוגע לזמני ההקרנות – זו המסקנה היחידה האפשרית.
זמני הקרנות
סתם רעיון: אולי מנהלי הקניון מעוניינים שלאנשים יהיה זמן לבזבז בשיטוט נוסף בין החנויות עד לסרט? הם עוד עשויים לחשוב שהם באמת צריכים לאכול משהו, או לקנות את הנעליים המהממות שראו קודם בחנות…
אבל אנשים שקנו כרטיסים
להקרנה של 22:17 נוטים להיות ליד הקולנוע בסביבות השעה 22:17 ולחכות שיתנו להם להיכנס, ואז אין להם זמן להסתובב בקניון ולראות נעליים מהממות.
כמו שכבר אמרתי
אני לא ממש מבינה בכלכלה… וגם לא בפסיכולוגיית המונים מסתבר (מה יש לאנשים לחפש ליד הקולנוע שתי דקות לפני שמתחיל הסרט? מאוד תמוה…)
אני באופן אישי מעדיפה לגמרי קולנועים שאינם נמצאים בקניון, ורצוי קטנים וחמודים כמו כוכב ברמת השרון, או סמדר בי-ם. לא צריך לערבב שמחה בשמחה (ולא שנעליים זו כזו שמחה בשבילי)
סרט גרוע ומשעמם
צר לי, אבל פיהקתי במשך כל השעתיים וחצי של השיעמומון הזה. חוץ מאריק באנה, כל הדמויות כאילו עשויות מפלסטיק – בלי שום עומק וממש לא אכפת לך מהם.
הקרבות יפים? אחרי סרטים גדולים באמת, כמו גלדיאטור ושר הטבעות 3 הם לא משהו.
בכלל, שמתם לב שהבמאי הזה פיטרסון עשה רק סרטים בינוניים ומטה, כמו אייר-פורס 1 וקו האש?
כן נכון וכן נכון.
הסרט לא מבוסס על עובדות היסטוריות. האיליאדה לא קרתה באמת (לפחות לא כמו שהיא כתובה. האלים היוונים לא באמת הסתובבו שם וכיוונו חצים לפי מצב הרוח שלהם). אין לנו דרך לדעת באיזו מידה היא מבוססת על עובדות היסטוריות. האיליאדה היא יצירה, סיפור. להתלונן על זה שהסרט לא נאמן לסיפור זה בדיוק כמו להתלונן על זה ש'שר הטבעות' היה שונה מהספר. אין לזה שום קשר ל"נכון".
דקדוקי עניות
יש השוואה בינארית בין שתי ערכים. אם אחד מהם מזוהה כ"ה"מקור אז בהחלט יהיה נכון להגיד נכון או לא נכון על תוצאות השווה זאת. ובמקרה הזה הסיפור המקורי לא נראה לך אמין כי הוא דיי פנטסטי, אבל זה לא שיש לך מסמכים היסטוריים שיכולים להחליפו ולכן כשאתה מדבר על פרט כלשהו שמבוסס על הסיפור ניתן להגיד האם הוא מוזכר נכון או לא. לדוגמא אם אני אכניס את גנדאלף לספר שלי, אכתוב שזה גנדאלף משר הטבעות וגם אוסיף שהוא אישה(וזאת בלי לעשות את השינויי בעלילה שלי) זה בפרוש לא יהיה נכון. אם אכתוב FANFIC על הארי פוטר ובין הספר השלישי לרביעי אכריז שהוריו חזרו לחיים זאת תהיה טעות דיי ברורה.
-האשף הדגול
זה יהיה לא נאמן לספר.
ועדיין המילה "נכון" לא תתאים פה. סתם עניין לשוני.
בוא ננסה עוד דוגמא
הבא ננסה דיאלוג.
"אבא! זה נכון שהארי פוטר מת בסוף הספר?"
"לא, זה לא נכון חמודה, הוא רק התעלף"
עוד דוגמא
"אבא זה נכון שגנדלף הוא אישה?"
"לא חמודה, זה רק בפוקימון, גנדאלף בפירוש לא אישה"
-האשף הדגול
בוא ננסה שוב
"אבא, זה נכון שיש בית ספר לקוסמים שקוראים לו הוגוורטס ושלשם הולכים ילדים שיודעים לעשות קסמים?"
"לא חמוד, זה רק סיפור".
הסגן של אכילס, זה לא הבן של מרטי פלדמן?
ראיתי - ממש לא
הלכנו שלושה אנשים באחר צהריים אחד לראות את האתוס "טרויה" מלאי ציפיות ויש לומר ממש , אבל ממש לא נהננו!! בשלב מסויים אף רצינו לקום וללכת אך הצפייה למשהו שיקרה השאירה אותנו ישובים חורקי שיניים. יש לומר שהקטרזיס הופיע רק בעשר דקות האחרונות וגם הוא היה מתיש וסבל משעמום. המונולוגים דלוחים ולמרות כל המעריצים אבקש לומר: בראד פיט שיחק הפעם גרוע מיהודה לוי באהבה מעבר לפינה. אם מישהו באמת מכיר את עלילת המיתולוגיה בינה לבין הסרט דימיון קלוש. לו הבמאי היה יותר נאמן לאגדה היה יוצא תחת ידיו סרט פנטזיה מדהים. אך משום מה החליט לדבוק בסיפור החדש והמשעמם….על הפסקול כבר נאמר -חסר ריגוש והיתה הרגשה שבסרט הזה כבר היינו. בקיצור לא מומלץ אבל יכול להיות שתאהבו אם אהבתם את עשרת הדיברות….
דווקא אחלה סרט
אני היחיד שהצליח להנות מהסרט בלי לקחת אותו ברצינות?
כאילו שמי שהלך לסרט לא ציפה לנוסחה הוליוודית….נכון, אפשר להתווכח על העומק של הסרט אבל מי שהלך לראות סרט קרבות אמריקאי היסטורי קיבל מוצר עשוי כהלכה. היה ברור לי מהתחלה שכל רגע בסרט עומד להיות צפוי,ובסהכ הוא יותר לעיניים מאשר למוח. בשביל זה יש את האמריקאים :)
והשאלה שחייבת להישאל:
אז בשביל *זה* בראד פיט נטש את "המעיין" של דארן ארונופסקי? פפפף.
אולי הוא קיבל על זה יותר כסף.
תהילה זה לא הכל בחיים, אתה יודע…
ועכשיו, אחרי שצפיתי ב''המעיין''
בראד פיט עשה בשכל. "טרויה" סרט יותר טוב.
אל... אל תגיד דברים כאלה...
האם עלי להבין מכל העניין שבמקרה של המעיין כדאי לי לעשות את מה שלא השכלתי לעשות בהמשכי המטריקס – לא לראות בכלל ולשמר את האשליה?
ועכשיו, אחרי שצפיתי ב''המעיין''
בונה אחי, אל תגזים
תגובה לביקורת..
קודם כל, ממבט ראשון זה נראה כאילו יש לך משהו נגד אורלנדו בלום. ממבט שני זה נראה כאילו יש לך הרבה מאוד נגד אורלנדו בלום. אז יש לי תגובה: חשבת פעם על זה שככה הוא אמור לשחק? שככה הבמאי אומר לו לשחק? וככה הוא משחק, ואני חושבת שהוא עושה את זה מצוין.
הביקורת הזו העלתה לי על הפנים מפעם לפעם חיוך, שנעלם מהר מדיי. ציני מדיי, קטנוני מדיי. אולי ככה צריך להיות, אבל היו קטעים שלא הסכמתי.
לא רק שחשבתי על זה,
אפילו כתבתי את זה. המשפט שמתחיל ב"הוא מגלם את דמותו של הנחנח הדורש-סטירה הזה כל כך טוב…".
וביקורת לא נועדה שכולם יסכימו איתה. זה בסדר גמור שלא הסכמת.
'טרויה', גירסת Penny Arcade
http://www.penny-arcade.com/view.php3?date=2004-05-24&res=l
'טרויה', גירסת Penny Arcade
כמעט לא קשור
אמ…. מישהו יודע איזו דמות משחק שון בין?
אודיסאוס
הוא זה שהגה את רעיון הסוס, אם אני לא טועה.
תודה
תודה על התשובה המהירה :)
וגם
שבר את שיא הזמן הרב ביותר להגיע מתורכיה ליוון.
רד, חיפשתי בתנ''ך ולא מצאתי את השם של השחקן
שמגלם את בן הדוד של אכילס. אתה יכול לעזור לי בבקשה?
רד, חיפשתי בתנ''ך ולא מצאתי את השם של השחקן
גארט הדלונד, ושם הדמות: פטרוקלוס
תודג!
טRויה
'טרויה' מכיל במקרה סצינות שעלולות להשחית את נפשה של נשמה טהורה בת 11? אני שואל את זה כי הסרט דורג כ-R בארה"ב, אבל אני לא יודע כמה הסימן הזה באמת שווה.
תראה, לא הייתי ממליצה לילדה בת 11 לראות את הסרט
אבל לבני 13 14 לא נראה שיש בעיה להראות את הסרט. הוא לא כזה נורא.
השאלה היא
אם לא כדאי לה ללכת בגלל שהיא עלולה לחתוך ורידים מרוב שיעמום, או בגלל שהסרט מכיל תכנים בוטים שלא הולמים את גילה.
(בעברית מדוברת: יש ציצים? משהו בסגנון?)
אולי לחתוך
את גיד אכילס?
השאלה היא
אין פורנוגרפיה (אם זאת "היא" אז מה איכפת לך מציצים) בוטא ואין כזה הרבה דם. דיי בסדר לדעתי.
-האשף הדגול
לגיל 11-אסור לתת ללכת, מכיל תכנים
לא הולמים. לגיל 13 14, אין בעיה.
לא לגיל 11 לדעתי
גם בשל האלימות, גם בשל האורך, ובעיקר בשל סצינת ביתוק בתולה דוחה למדי.
''בתולה דוחה''?
די לשיפוט האסתטי.
ראיתי אתמול בדויד ולא זכורה לי סצינה דוחה...
אולי חתכו אותה בגרסה שאני ראיתי?
אתה זוכר סצינת ביתוק?
אם כן, אז אולי ההגדרות שלנו ל"דוחה" הן קצת שונות.
אני זוכר סצינת נשיקה.
לא זכור לי שם שהיה משהו דוחה בכלל.
וכדי לפרט יותר את כוונתי : הקטע בו בריסאיס שמה פגיון על צווארו של אכילס ומאיימת להרוג אותו, ולאחריו הוא הופך אותה, הם מתנשקים נשיקה לוהטת, מבינים שהוא עירום, הוא מרים לה את החצאית מראים אותם מתנשקים שוב וזהו.
משהו דוחה? אם לא היו אומרים שהיא בתולה לא היו יודעים מזה וזו הייתה יכולה להיחשב סצינת אהבה רגילה לא?
אני כבר לא ממש זוכר,
אך אם כתבתי "ביתוק", אני מניח שהיה שם ביתוק. אתה יודע, עם דם והכל. מסוג הדברים שלא קורים בעקבות נשיקה.
ה-DVD שצפית בו מקורי? אולי הוא צונזר באופן פיראטי מטעמי צניעות?
אני לא זוכר שום ''ביתוק''
מצד שני, שם הסרט על הקופסה של הדויד היה Troja, אז לך תדע.
הוא מקורי באלף אחוז,
ועדיין לא היה שם דם בכלל. ראיתי את הסרט לבד בבית בחושך מוחלט כך שלא יכול להיות שהחמצתי משהו.
אבל אם כבר, זה הסרט שהכי נהניתי בצפייה שלו, מטעמי תנאי צפייה טובים.
שימשיך לעלות ככה הקולנוע ביתי ושהסינמה לרדת וכך נגיע למצב שבו אנשים לא יראו סרטים בקולנוע.
אני כבר לא ממש זוכר,
ראיתי את הסרט בקולנוע, ואני לא זוכר שום דבר מהסוג שאתה מתאר, אלא רק את מה ש-Jaguar מדבר עליו.
אני כבר לא ממש זוכר,
טוב, כאמור, כרגע אני לא זוכר, אבל נראה שהרושם שלי לאחר הצפיה היה שהסצינה הזו הייתה דוחה. מאחר ואין לי שום תוכניות לצפות בסרט הזה שוב, אני מניח שלעולם לא נדע למה התכוונתי.
סתם קטע שראיתי בעיתון.
במוסף השבוע של עיתון מעריב יש במדור הביקורות כמה משפטים על כול סרט. השבוע חלק מהתקציר על טרויה אמר "אבל טרויה מבוצרת כמו עיר טרויאנית ומגינה הוא…".
מישהו יכול להסביר לי איך משפט כזה מגיע לעיתון?
ציטוט של כל הקטע, לנוחיותכם:
"אפוס המלחמה הגדול והמדובר של הקיץ הוא גירסה עתירת פעלולים, סטים מרשימים וכוכבים בחצאיות (מה?), המשחזרים באופן חופשי את מלחת טרויה. פריס, נסיך טרויה, מעודד את הלנה לעזוב את בעלה, המלך מנלאוס. המעשה מפורש כעלבון שלא ניתן לשאתו; אגממנון, אחיו של מנלאוס והמלך רב העוצמה של מיקנה, מאחד את כל שבטי יוון כדי להחזיר את הלנה מטרויה ולהגן על כבודו של אחיו. אבל טרויה מבוצרת כמו עיר טרוינית(הקטע המפורסם), ומגינה הוא מצביא בלתי מנוצח. האהבה כמובן היא זו שתכריע את הכף(למרות שהטרוינים הפסידו), אבל בדרך יתנגשו שני הצדדים למלחמה על כבוד ועוצמה, שתהפוך אומה שלמה לעיי חורבות."
*: הקטעים בתוך הסוגריים אינם חלק מהציטוט.
**: אין לי מושג איך קטע כזה הגיע לעיתון.
זאת מין בדיחה, לא?
לא בדיוק
מדובר בעיתון עם רקורד מאוד מרשים של פאשלות מעין זו.
למשל, לפני שבועיים, כשהם סיפרו על ואן הלסינג, הם טרחו במיוחד להכניס סוגריים אינפורמטיביים אחרי שמה של קייט בקינסייל ובהם הם הסבירו לקורא התמים ש"בקינסייל, בתפקיד אנה הרפר, משחזרת כאן את תפקידה מהסרט 'הג'נטלמנים המובחרים'..".
בילוי הסופ"ש שלי לעולם אינו שלם בלי החיפוש אחרי הפדיחה השבועית שלהם. והם לעולם אינם מאכזבים.
אגב ביקורת (קצת )
לפני יומיים קראתי את הביקורת של יאיר רווה ב"העיר" על טרויה, וחטפתי קריזה. לא שלא היו שם דברי טעם, אבל האזכור של "גלדיאטור" (ה"משוקץ", לדבריו), שיותר ממתבקש במקרה הזה, נעשה כדי להבהיר לקוראים שלא מדובר בקלאסיקה, חס וחלילה, אלא בסרט גרוע ועתיר אפקטים. עררר…
מה כל כך טוב ב'גלדיאטור'?
בזמן האחרון ראיתי בכמה התייחסויות ל'טרויה' השוואות ל'גלדיאטור' שמתייחסות אליו כמו אל איזה יצירת מופת. איזה שטויות. 'גלדיאטור' הוא סרט בסדר לכל היותר. 'טרויה' יותר טוב בכל תחום. גם באפקטים.
מה כל כך טוב ב'גלדיאטור'? הכל
לטעמי, גלדיאטור הרבה יותר טוב לא רק מטרויה אלא מסרטים רבים מהז'אנר.
שחקנים: ראסל קרואו שאין שני לו, ג'ואקין פיניקס בתפקיד שתפור עליו, ריצ'רד האריס ז"ל מדור הנפילים (לא מזמן ראיתי אותו ב"בלתי נסלח", אותה קומה, אותה בלורית שיער…) וכולם, עושים עבודה נהדרת וגם לא לוקחים את עצמם יותר מידי ברצינות – אחת המגרעות ב"טרויה".
הסיפור טוב, טרגדיה כמו שצריך, קתרזיס, טוטאליות, נקמה וכל החרא, כל מה שצריך כדי לנער אותנו מהמציאות האפורה. הדמויות לעולם לא חד מימדיות, מערכות היחסים ביניהן נבנות בצורה מרתקת.
אני רואה את הסרט הזה עדיין, מידי פעם, ובכל פעם הוא מפעים אותי מחדש אבל, אהמ, זה רק אני…
אחד הדברים שצרמו לי ב"טרויה" – דמויות הנשים הן, כאמור, כל כך חד מימדיות, ומשפט כמו "היית יכולה להיות גנרל נהדר" שאומר הקטור לאשתו אחרי שהיא מציינת עובדה בולטת (50,000 איש לא באו כדי לראות את אחיך נלחם) לא מזכירה במקצת את מה שאמר הקיסר ב"גלדיאטור" לבתו, לוסילה: "לו רק היית נולדת גבר. איזה קיסר יכולת להיות"? ניסיון שווא לעבות את הדמות? אולי.
שנאמר, כל אחד וטעמו. אני עם ראסל.
''לוקח את עצמו יותר מדי ברצינות''
הוא לא שמו השני של ראסל קרואו?
והסטינגה, מדוע? (האם אפשר להיות מזה?)
האם היא נובעת מהיותו ניו זילנדי שצריך דחוף דילול-בירה, מזיין כוכבות נשואות ודופק מכות בסיטונאות? או אולי בגלל שהוא מגלם דמויות "כבדות"?
ע"ע "מיסטרי, אלסקה". חרא סרט, אבל קומדיה.
הוא כבד לי.
את 'מיסטרי, אלסקה' לא ראיתי, ואולי בגלל זה קשה לי לתאר את ראסל קרואו בתפקיד שהוא לא כבד ראש והרה גורל. אנשים עוד עלולים לא לקחת אותו ברצינות!
הוא לא כבד, הוא אחי
ראיתי אותו ב"סטודיו למשחק" והוא ממש קול. יש עליו פוזה, ללא ספק, אבל הוא ממש מצחיק וחקיין לא רע.
אגב, הוא סיפר שם שהסרט "גלדיאטור", רובו ככולו, הומצא על הסט: התסריט לא היה גמור, השם של הגיבור הוחלף שלוש פעמים ומשפט כמו "כוח וכבוד" פשוט נלקח מסיסמה לטינית שנהוג היה לומר בבית הספר של קרואו. אחרי כל זה קשה לומר שהם לקחו את עצמם ברצינות…
''פקודת חיסול'', בהחלט.
הממ... אני עדיין חושב שההתלהבות מגלדיאטור לא מוצדקת
בעיקר באפקטים
כל "גלאדיאטור" נראה מודבק וממוחשב ברמות מזעזעות. ב"טרויה" אף אפקט, למעט השוטים שמציגים את השער של העיר, לא צרם לי בצפיה ראשונה.
מחר תור לרופא
משום מה הם לא נראו לי מודבקים, אולי יש לי בעיית עיניים. חוץ מזה, לא היה שום ספק שהם לא שיחזרו את הקוליסאום לבנה אחרי לבנה.
לפחות זה כולם מסכימים
זה בטוח כולם מסכימים שדיאן קרוגר היא בין הנשים הכי כוסיות בעולם!
רק חבל שעם זה שהמלחמה היתה כביכול בגללה יחסית לא ראו אותה בסרט
אבל היא כוסית!
היא יפה מאוד, אבל 1000 ספינות?
אני לא יודעת, היא סתם עוד בלונדינית בטח שלא האישה הכי יפה בעולם.
לדעתי,
אנדרומכי (אשתו של הקטור) הרבה יותר יפה. אין בכלל מה להשוות.
נכון, נכון!
בוא נתפשר:
אני מוכן להסכים שאם תשים את אנג'לינה ג'ולי בצד אחד, האלי ברי מצד שני, ודיאן קרוגר באמצע, היא תהיה בין הנשים הכי כוסיות בעולם.
בוא נתפשר:
שאני אבין- ריצ'י זה פסה?
לנשים שאני באמת מכבד
אני לא קורא כוסיות.
כפי שלא כבר הרבה זמן
היצמדות לסיפור המיתולוגיה? נו באמת
אתה מדיק לחלוטין. אבל דווקא התכונות הטובות של הסרט ניכרות באיך לפני החצי שעה האחרונה המחרידה הוא מצליח לעשות לאיליאדה הוליוודיזציה תוך שמירה על העקרונות המנחים שלה בצורה נבונה.
בוא ניקח את הנאומים האקזיסטנציאליסטיים בגרוש של אכילס, למשל. בסופו של דבר, הם בחירה דיי אלגנטית- לקחו מאכילס את הנאום באודיסאה על זה שהיה מחליף את כל תהילתו תמורת חיי עבד על פני האדמה ובנו עליו משהו הוליוודי למופת. אבל לפחות לא הקריצו את זה משום מקום, אלא ניסו לאתר את המקומות שבהם יש פוטנציאל להוציא דרמה הוליוודית והמשיכו משם.
ספוילר לטרגדיות יווניות ולטרויה:
אכילס רומז משהו על חשיבות חיי העולם הזה? למה לא נוסיף בחורה וניתן לזה כיוון קיומי-רומנטי.
אגממנון מת בידי אישה אחרי שהיה מוכן להקריב את הבית שלו למען תהילת המלחמה? יאלה, ניתן לו למות כאן בידי האישה שמסלת את הערכים שהוא פוגע בהם למען תהילת המלחמה.
מי שבאמת טפלו בו בחוכמה, אגב, זה אודיסאוס בתור טיפוס שיש לו איזו ראייה מוסרית ערטילאית, והמון הומניזם, אבל מוכן להיות מאוד גמיש עם כל העניין בהתאם לכיוון הרוח.
אודיסאוס אבינו ,הלנה היפה אימנו
האם לסיפור טרויה יש בסיס היסטורי כל שהוא ?
זאת השאלה האחרונה שצריכה לעניין את צופי הסרט בקולנוע , אטותם צריך לעניין השאלה : רק אם הסרט הוא טוב או לא . וגם גם את קוראי הפואמה של הומרוס שעליה הסרט מבוסס ( ואגב אינו מכניס שינויים גדולים יותר מדי כפי שאפשר היה לצפות להוציא שניים שלושה חשובים ) .
ובכל זאת מי שנושא זה מעניין אותו ימצא דיון מפורט על כך כאן :
אודיסאוס אבינו , הלנה היפה אימנו
http://www.notes.co.il/eshed/6097.asp
איפה להתחיל? היו כמה הברקות, והיו כמה פספוסים. אם נתחיל בשלילה, אולי בגלל ההיכרות העמוקה שלי עם עידית המילטון הסרט נראה לי לוקה בחסר. קשה לי לומר מה בדיוק היה חסר שם, אבל משהו התפספס. חוץ מזה, שעניין ה"המון לוחמים שמתנפלים זה על זה" מתחיל למצות את עצמו.
מצד שני, היו כמה הברקות. נאומי העידוד השונים כל כך של הקטור ואכילס, הכוריאוגרפיה הנהדרת של קרבות היחיד של אכילס (התנועות שלו היו ממש נהדרות), וכמובן, בראד פיט. וואו, בראד פיט.
אורלנדו בלום, לעומתו, צריך לקבל מכות. לא ייתכן שהוא ישתמש באותה דיקציה והבעות פנים לכל התפקידים שלו.
ונניח שאת אותו הסרט בדיוק
היו עושים עם שני שחקנים אחרים, במקום בראד פיט ואורלנדו בלום – זה היה משנה משהו בעיניך?
זה לא משנה לך
שגם בסיפור המקורי פאריס יורה לאכילס חץ בעקב?
אבל בטח הכותבים של המיתולוגיה היוונית מושפעים מסרטי שר הטבעות.
זה לא משנה לך
ממה שאני קראתי לא היה זה פאריס שהביס את אכילס אך הדבר הזה לא משנה את העובדה שהסרט לא מתבסס על שום דבר אחר חוץ מהקסט ההוליוודי שלו במדי זינה והרקולס…
אז זהו שכן
ומה רע בזינה והרקולס?
מישהו אמר שזה בהכרח רע?
איפה ומה קראת?
אני לא חושב שיש הרבה ויכוח על זה שלפחות הגרסה המקובלת ביותר היא שפאריס הרג את אכילס. אפילו אני ידעתי את זה לפני הסרט, וההיכרות שלי עם מלחמת טרויה די קלושה.
בכל אופן, האתר המאוד לא אמין ויקיפדיה לא מסכים איתך:
http://en.wikipedia.org/wiki/Trojan_War
טוב זאת תגובה בעיקר בקשר למה שנכתב על אורלנדו בלום כי כל השאר דווקא נראה לי נכון אני לא מבינה ענקית אבל לדעתי העובדה ששחקן חדש מצליח מהר יכול להראות שני דברים אחד עולם הסרטים דפוק אם אחד השחקנים הנחשבים שיש הוא בעצם שחקן גרוע מה שלדעתי לא נכון וכמובן האופציה השניה שאורלי אלהוא אורלנדו בלום הינו שחקן טוב מאוד והעובדה שהא נראה יותר מטוב לא חיבת להשפיע על הקרירה שלו כי גם השחקן היפה ביותרחייב שיהיה לו יכולת כלשהיא במשחק זאת דעתי אם משהו רוצה להגיב ושאני יקרא את זה נא לשלוח לאיי מייל שלי reut631@walla.co.il
בי רעות
אני מסכים
היא לא חייבת להשפיע על הקריירה שלו, אבל כולנו עושים הרבה דברים שאנחנו לא חייבים לעשות.
אבל לא פיסוק. את זה חייבים לעשות.
לא קשור
יכולים שחקנים שהתיהלה באה מהר וכן יודעים לשחק
אבל לגבי אורלנדו בלום אני בספק מאד אם יודע משהו לשחק.
הבן אדם גילם אלף יפה בשר הטבעות הוא אמר בכל סרט אולי שניים שלושה משפטים .ואוהבים אותו בגלל קטעי הפעלולים שבכלל אנשי הפעלולים עשו בסרט.
בקיצור לדעתי לגבי אורלנדו אני חושב שהוא לא משהו בכלל
רגע, רגע, זה רק אני או ש
יכול להיות שיש כאן איזו מזימת ענק, וסרט חתרני להפליא חמק לו דרך כל הפילטרים האפשריים? שימו לב – יוון היא מעצמה, שכל מה שמעניין את שליטיה הוא כוח. יש להם בני ברית כנועים, מלחמות בלי סוף וכו' וכו'. ובסצינה שהיא הומאז' מטורף, היוונים כורכים חבל סביב פסלי הטרויאנים, ו… זה לא מזכיר לכם תמונות מהחדשות? ועוד דחפו את זה לפחות עשר פעמים, שלא נחמיץ חלילה את המסר. בקיצור: כוח זה רע, מלחמה זה רע. גם דבקות דתית זה רע (במקרה של מלך טרויה). אנחנו לא אמורים להבין שגם בוש ג'וניור ודרכו לנהל את העולם זה… רע?
יכול להיות שכן
אבל ממתי צריך להיות נועז במיוחד בהוליווד כדי להתנגד לבוש? 'היום שאחרי מחר', גם הוא סרט קיץ פופולרי, עשה את זה הרבה יותר בגלוי.
יכול להיות שכן
נראה לי שלהתנגד למלחמה בעירק זה קצת יותר קונטרוברסלי בארה"ב של היום. אפילו ב"היום שאחרי" אין שום איום על הלכידות החברתית-פוליטית האמריקאית (העולם מתהפך והמשטר לא מתחלף, אפילו לא ממצמץ. כמו גם שאר האמריקאים).טרויה לעומת זאת מטיל ספק בסדר עולמי אימפריאלי-כוחני-רציונלי ובמכשיר המלחמה בכלל בסדר כזה. לא בעיה לצאת נגד בוש – אבל לצאת נגד מה שאמריקה מייצגת, ובמיוחד בהקשר של המורסה העיראקית הפתוחה – זה לא מובן מאליו בעיני. אגב, ערי יוון הן גם ערש הדמוקרטיה וערש הפופוליזם, להזכירנו. דמוקרטיה בבית, איפריאליזם בחוץ – עוד נקודת דמיון מעניינת.
האם אתם קובעים ששחקן שיחק טוב רק כי אהבתם את הדמות בסרט???
תגובות רבות כאן מהללות את משחקו המשובח של אריק באנה (הקטור) בסרט.
אותן תגובות, ואחרות, קובעות כי אורלנדו בלום (פאריס) שיחק ממש גרוע.
אני נהניתי ממשחקם של שני השחקנים, ולדעתי הם שיחקו היטב את הדמויות שלהם, והציגו כל אחד את האופי האחר של שני האחים – האחד גיבור, אמיץ ובעל ערכים והשני מושחת ופחדן (אבל פועל מתוך "אהבת אמת").
משום מה נוצר אצלי הרושם שהרבה מהתגובות אהבו יותר את ה"משחק" של באנה והעדיפו אותו על ה"משחק" של בלום, ללא קשר לאיכות המשחק, ובהתבסס רק על זה שהם יותר אהבו את הדמות עצמה.
זה אולי ביקורת ספרותית, המבקרת את עלילות המיתולוגיה היוונית, אך זה לא ממש קשור לביקורת על משחקם של השחקנים.
אני אגיד לך מה הייתה הבעיה שלי עם בלום.
ראיתי שלושה סרטים שלו, (אם נחשיב את שרה"ט כסרט אחד) ובכולם הוא נשמע אותו דבר. אותה אינטואיציה, אותו חיתוך דיבור. זה בולט בעיקר בשודדי הקריביים ובטרויה. יכול להיות שבסרט הבא שלו, הוא יפיל אותו מהרגליים, ויחשוף כישורי משחק יוצאי דופן. כאן זה לא קרה.
לגבי אריק באנה: אני לא חושבת שראיתי אף סרט שלו בעבר, כך שאני רק יכולה לומר שבטרויה הוא מאוד מצא חן בעיני. לא רק בגלל הדמות, אלא בכלל. את הדמות של אכילס לא אהבתי מי יודע מה, אבל אהבתי את מה שבראד פיט עשה ממנה.
מי זה שם היה אודיסאוס?
זה המלך יוון שאכילס הכי מכבד?
אה, ואכילס היה אל?
מי זה שם היה אודיסאוס?
אודיסאוס היה מלך איתקה, שייעץ בין השאר לאכילס להצטרף למלחמה. בסרט משחק אותו שון בין (בורומיר משר הטבעות)
אכילס לא היה אל. אמו תטיס נחשבה לחצי אלה (בתו של נריאוס)
נימפה. סך הכל נימפה.
מה שהיום קוראים ''אלילה''?
מה שהיום קוראים ''פיות ושדונים''.
הכל באשמת הנצרות, האמת. הם המעיטו את הכוחות שקדמו להם.
הם לא עשו שום דבר לנימפות.
הם לא היו צריכים. אף אחד לא האמין כבר בנימפות. הן הפכו למטאפורות, כמו ונוס או קופידון.
הם לא עשו שום דבר לנימפות.
קצת קשה להיות מטפורה כשיש מקדשים פעילים סביבך (ונוס).
למה אתה מתכוון?
תודה!
סיפור שהיה באמת
חבר שעובד בחנות ספרים סיפר לי אמש את הסיפורון הבא:
זוג אחד הלך ל"טרויה", וכשהגיעה סצינת הסוס הטרויאני, רכן הבחור אל אוזנה של זוגתו ולחש לה כממתיק סוד: "נראה לי שיש בסוס חיילים!".
היא הביטה בו בזעזוע ומיד לאחר הסרט חשה עם בן זוגה לחנות הספרים הסמוכה ורכשה למענו את "האיליאדה". הוא לעומת זאת קנה לה את הספר של רביבו.
תן לבחור קרדיט
הטרויאנים האהבלים אפילו לא חשבו על זה.
סיפור שלא היה באמת
זה לא כ"כ טריוויאלי, ראה ערך הארנב הטרויאני בגביע הקדוש.
(עוד) סיפור שהיה באמת
הלכתי עם חבר טוב לשני הצריחים. בסוף הסרט כשברור שהסיפור לא נגמר, הוא פנה אלי ואמר "ידעתי שיהיה סרט המשך!".
כנראה שאורלנדו בלום משרה אוירת בלונדיניות בצופיו.
שוקו!
ברוך שובך
תודה
למרות שאם הכל ילך כמתוכנן זה מצב זמני…
אני חושבת שלא לדעת שיש עוד שרה
פשוט אומר שהאיש קצת מנותק. לא לדעת שהיוונים בתוך הסוס… נו, שוין.
זה הסרט הכי יפה שראיתי
טרויה זה הסרט הכי טוב שראיתי בעולם,לדעתי הכל נראה שם אמיתי והכל נשמע ונראה אמיתי ונפלא!
טרויה היה אכזבה
ראיתי לפני כמה זמן טרויה, והסרט איכזב. המשחק לא משהו, בראד פיט טוב ואיתו גם אריק בנאה, פיטר אוטול היה ממש טוב, אבל השאר ובמיוחד אורלנדו בלום, לא היו טובים. הדבר שהכי איכזב אותי היה החוסר קשר בין המיתולוגיה לבין הסרט, כמובן הקוים הכללים היו, אבל הם הוסיפו והורידו מלא דברים!
אני לא אפרט כדאי לא לקלקל.
אבל הסרט לא היה כולו רע, הקרבות היו מהממים אך לא הגיעו לרמת שר הטבעות, או גלדיאטור.
לסרט הזה לא ממש חיכיתי אז לא כול כך התאכזבתי. אבל עדיין לסרט היה פונטציאל עצום, ובגלל תסריט רע, ועשייה לא מדהימה הסרט ייצא לא טוב.
כשאתה משתמש בשם של דמות מפורסמת לפחות תכתוב את השם נכון
זה טיילר דרדן.
זה פוסט מודרניסטי.
נגיד.
בתור בחורה...
אני קוראת את התגובות לסרט ואומרת "אהה, אהה". נחמד שיש פעילות מוחית כתוצאה מסרט זה, משום שברגע שהראו את בראד פיט בערום, איבדתי כל ריכוז לגבי חלקים אחרים בסרט (ואני ככלל לא אוהבת בלונדינים).
למעשה, המינוס העיקרי של סרט זה הוא שקטעי הקרב הפריעו לקטעי העירום של מר פיט.
אהבתם?!
האמת היא שאני לקחתי את הסרט בתור סתם סרט מהמיתולוגיה,
שנוכל לגרור את המורה שלי להיסטוריה ולשכנעה לראות אותו על חשבון שיעור..אבל היי, אני שמחה שהיו אנשים שאהבו את הסרט.
שאלה לאנשים
טוב קראתי פה הרבה תגובות, ראיתי גם תגובות של אנשים אחרים במקומות אחרים..אני דווקא יצאתי מטרויה מרוצה ואח"כ ראיתי שרוב הביקורות היו גרועות.
האם הסרט לטעמכם רע כמו הביקורות?
שאלה לאנשים
אני חייב להודות שחלק מהביקורות הגזימו, אך צריך להבין שהיו הרבה מאד ציפיות מהסרט הזה, ולבסוף הוא יצא כמו סתם סרט מלחמה בלי שום משהו מיוחד בלי משהו מעניין, רק קרבות.
אני אישית התאכזבתי בגלל שלא היה קשר בין העלילה לבין האליאדה, וזה היה ,לטעמי, סתם סרט מלחמה בלי חן או רעיון.
לי הביקורות הרעות הועילו
בזכות הביקורות הגעתי באפס ציפיות, חשבתי "טוב, נראה קצת אקשן וקצת בראד פיט." ודווקא מאוד נהנתי. אולי אם הייתי מצפה לכל מיני דברים הייתי מתאכזבת.
כך שלדעתי הוא לא מתקרב ללהיות רע כמו הביקורות (למעשה, הביקורת כאן דווקא לא ממש רעה) ולדעתי הוא בכלל לא סרט רע, אבל שוב, באתי עם ציפיות בריצפה.
תרדו מאורלנדו בלום!
אני תמיד קואת כאן ביקורות והכול ונהנית, אבל משהו הציק לי בביקורת הזו- תרדו מאורלנדו בלום!
הוא שחקן לא רק יפה כי עם כל הכבוד אותי הוא הצליח לשכנע בתור דמות של גיבור בשר הטבעות ובשודדי הקאריביים, ובתור פאריס שהיה פחדן (אני אישית נורא אהבתי את הדמות שלו, כי היא נראתה לי נורא אנושית, אבל כנראה שזו הבעיה שלי…)ובקיצור…
סרט נחמד, אפקטים מדהימים ובראד פיט, מה עוד צריך?
משהו דומה
תגידו,
מישהו מכיר עוד סרטים מהסגנון הזה חוץ מ"ראשון האבירים"?
זה נחוץ לי דחוף, קצת הרבה…
נפלא! פשוט נפלא!
לא סתם נפלא, אלא אחד הסרטים החזקים, המרגשים והטובים ביותר שראיתי לאחרונה ועבורי, מתעלה בקלות על כמעט כל סרט שראיתי בשנתיים האחרונות. ועוד לפני שאראה אותו ברגעים חששתי שאשתעםם באמצע ואוותר על הצפייה.
קודם כל, איני מבין איך הסרט הזה יכול להיות 'יומית קיץ מהנה', מדובר בעלילה מרתקת מהרגע הראשון ועד האחרון, מתח עוצר נשימה, ובזמן הצפייה גם אני שיתפתי את הדמויות בלבטים שלהם וקיוויתי אילו הייתי שם לעזור, הדמויות נהדרות עד כדי כך שאתה לא רוצה שאף אחד מהם ימות, הבעיה היא שלפעמים הם נלחמים אחד על אחד ואתה נאלץ להמודד עם זה שעוד כמה שניות, אחד מהם הולך לעזוב את הסרט. בנוסף, הסרט מספק כמה מהסצינות המרגשות ביותר, וזה כל כך כואב.
בעיניי, הרומאים היו הטובים, אצל היוונים היו שתיים שלוש דמויות לאהוב ועשר לשנוא. אצל היוונים כולם היו מלאכים, כך שהיה קל לרצות בנצחונם, וקשה לקבל את הסוף.
הפסקול, אכן היה גבוה מדי, לא טוב מספיק ומעצבן, והסיפור על הסוס, היה אכן קצר מדי, ולא היה מפריע לי אילו תמחו אותו לעוד רבע שעה, הצילום בסרט לפעמים היה נפלא (בעיקר בקרבות) ולפעמים היה גרוע עם כמה זומים מעצבנים, והשמש, לעזאזל, זורחת ושוקעת באותו המקום! אבל לפחות קיבלתי תסריט מבריק, בימוי מעולה ותפאורה נהדרת שגורמת לי להצטער על כך שלא נולדתי בתקופה ההיא. מה גם שאני מתרשם מיכולתם של האנשים הקדמונים לשלוף משפטים ותשובות כל כך נפלאות תוך פחות משניה.
אבל עדיין לא השתכנעתי למה החליט הקטור להילחם באכילס כשאין כל סיבה בכך וכשהוא יודע שאם ימות (דבר שהוא ידע שיקרה) הוא ישאיר גם אישה אלמנה מאחור, וגם צבא שלם ללא מפקד. ומה שהפריע לי יותר שהוא שאחרי שאכילס הרג אותו המלך, במקום לראות את בנו נגרר על העפר, יכל בקלות לשלוח פקודה לחסל את אכיליס בכמה חצים, זה לא מנוגד לכללים, זה לא יהיה לו לעולבן ואין לי מושג למה הוא לא עשה זאת.
דרך אגב, במהלך הצפייה נזכרתי שבאחת היומיות נאמר המשפט 'טרויה נופלת שוב', בנוסף נזכרתי בסיפור על הסוס הטוריאני שלא ידעתי בהתחלה אם ישתייך לסרט הזה ובעצם קלטתי, שהטוריאנים יפסידו, הייתי המום ושקלתי את האפשרות לא להמשיך את הסרט עד שארגע, פשוט היה לי קשה לקבל את זה!
בקיצור, מאוד אהבתי, ואם כבר "שר הטבעות", אז את "טרויה" אהבתי הרבה יותר.
אין רומאים בסרט,
אם לא כוללים בחשבון את איניאס, שאינני זוכר אם הוא מופיע בסרט.
להרוג את אכילס בהחלט מנוגד לכללים, אם אני זוכר נכון במה מדובר. בקרבות אחד על אחד שמטרתם להכריע קרב או מלחמה מי שמנצח לא אמור אחר כך להיהרג מחצי הצד השני. זה פשוט לא הוגן.
אין סיבה לסמן.
אי?אפשר להבין מהתגובה שלי על מה אני מדבר.
על כל פנים, אני לא זוכר מספיק מהסרט. למיטב זכרוני, קרבות אחד על אחד היו עניין מקובל בעולם העתיק. כדי שלא יאבדו חיים לחינם, שני הלוחמים החזקים ביותר של הצבאות היריבים נלחמו זה לזה, ותוצאת הקרב ביניהם הכריעה מי ינצח במלחמה או בקרב. דוגמה לכך היא הקרב בין דוד לגוליית. האם מדובר בקרב כזה בסרט טרויה, אני לא זוכר.
אולי מדובר בעניין של כבוד.
אני לא יודע איך העסק עבד ביוון העתיקה ובטרויה, אבל אולי היה נהוג לא לגעת באנשים שמשתתפים בדו?קרב. או שזה סתם פאק תסריטאי. שמישהו שמבין יעזור.
עניין של כבוד.
זה גם מוסבר בסרט.
שוב, אולי אני חוזר על עצמי (כרגיל).
לא הפריע לי שנתנו לו ללכת מבלי להרוג אותו, מה שהפריע לי באמת הוא שנתנו לו לקחת איתו את הגופה! ואין שום סיבה שיתנו לו לעשות זאת, ועוד המלך מסתכן אחר כך בלהחזיר אותה. בנוסף, הפריע לי שהדו-קרב הזה התקיים מלכתחילה כשלהיקטור לא היה מה להרוויח ממנו. אבל אולי זה מפריע רק לי.
אתה צודק,
אבל זו היא ספרטה, סליחה, טרויה.
הגיוני.
איניאס, רומאים וחורי עלילה פרה-הוליוודיים
אגב רומאים, עלה בדעתי שגם סופרים ומשוררים לוקים בחורי עלילה לא קטנים.
למשל, איניאס נחשב במסורת הרומית אבי הרומאים, אבל הגרסה הראשונה של האגדה טענה שהוא זה שייסד את רומא. מכיוון שרומא נוסדה (לפי התאריך המקובל) ב-753 לפני הספירה, וחורבן טרויה קדם לה בכמה מאות שנים, שיכתבו את האגדה כדי להתאים את הזמנים, וכך יצא שאיניאס הגיע ללטיום שבאיטליה, התיישב בה ורק צאצאיו זכו לייסד את רומא.
ועוד נקודה שבה הסיפור הזה השפיע על המציאות (הפוליטית) של העולם העתיק: הרומאים טענו למוצא משותף עם היוונים, מה שהיה הבסיס המוצהר של פעולותיהם ביוון במאה ה-3 לפנה"ס ושעזר להם להשתלט עליה אקר אחר אקר. אבל איניאס היה טרויאני, ובשום מקום במיתולוגיה לא נאמר שהטרויאנים הם בנים לעם היווני; להיפך, מבדילים ביניהם לבין היוונים (הקרויים באיליאדה דווקא אכאים/דנאים). וזה היה טרם תנועת הקולוניזציה היוונית שיישבה את חופי טורקיה, הים השחור, דרום איטליה וספרד. אז האם הטרויאנים היו שבט יווני? היה להם מוצא משותף? הדמיון היחיד ליוונים היה בשמות ובפנתיאון האלים שלהם.
קוריוז מעניין: יוונים זה שיבוש עברי של איונים, שבט יווני קדום שכנראה איתם באו אבותינו במגע, ומכאן נגזר שמם. זו גם הסיבה שהרומאים קראו ליוון Greece, כיוון שהשבט היווני שהם פגשו היו הגראיקים שבדרום איטליה. והיוונים בכלל קראו לעצמם הלנים (על שם שבט יווני די שולי בהסטוריה). וגם הגרמנים בכלל נקראים על שם-
טוב, אני יכול להמשיך עם זה כל היום, אבל המקלדת שלי תתנכל לי בלילה.
אלה היו 60 שניות על אטימולוגיה קדומה
אודיסאוס: הגיע הזמן שמישהו יעשה עליו סרט! אבל לא בכיכובו של שון בין. אני רגיל לזה שהוא מת בכל סרט שהוא מופיע בו, אז לראות אותו נשאר בחיים עד הקרדיטים עלול לגרום לי לערעור קשה של המציאות.
האודיסאה היא אחת היצירות הספרותיות המשפיעות ביותר בכל הזמנים,
ככה שעיבודים קולנועיים אלו ואחרים לסיפור שלו לא חסר. אני חושב שזה טריפו שאמר שלעבד יצירת מופת לקולנוע זה בלתי אפשרי, וכמו שהוזכר כאן בעבר, היו מעט מאוד סרטים שהיו עיבוד של יצירה מהליגה של הגדולים ביותר ונחשבו בפני עצמם לסרטי מופת ("שר הטבעות" נראה לי היחידי שהיחס לחומר המקור שלו זהה ליחס שהעיבוד שלו זכה אליו). היה דיבור מוקדם יותר השנה על עיבוד של פרנסיס לורנס לאודיסאה (אני הצעתי את קייט בלאנשט בתור פנלופי וג'ניפר לורנס בתור קליפסו. אידריס אלבה או מייקל פסבנדר בתור אודיסאוס עשויים לעבוד).
אגב שרה"ט
נראה לכם שמישהו יעז לעשות לשרה"ט ריימיק אי פעם?
לא
שרה"ט היא טרילוגיה מצליחה מדי שחקוקה עמוק בפופ קולצ'ר ואין סיכוי שמישהו ינסה לאתחל אותה.
בוא נחכה 50 שנה ואז נבחן את האמירה הזאת.
(ל"ת)
מה שכן,
אני שמח שבתקופת חיי יצא לי לראות איך אנשים חושבים שאפשר לעשות את שר הטבעות בצורה טובה יותר.
כבר יש עיבוד מושלם ל"אודיסיאה".
קוראים לו "?O Brother, Where Art Thou" (או אם אתם חייבים "אחי, איפה אתה?).
והוא סרט מעולה, אבל אני מחכה לעיבוד שייכתב על ידי מישהו שאשכרה קרא אותה פעם
(ל"ת)
בדיוק !
אני מת על הסרט הזה, אבל כל קשר בינו לבין אודיסאה הוא מקרי לחלוטין
לא הייתי מגדיל ואומר ״מקרי״
לדמות הראשית קוראים יוליסס, לאשתו פנלופי וסצנת הסירנות היא פרשנות מעולה למיתוס המקורי שלהן – אבל ״עיבוד מושלם לאודיסאה״ זה פשוט לא. פרשנות עם סטייל, אולי.