חוסר הנאמנות השערורייתי ביותר למקור הספרותי:
75 | הרקולס (דיסני) |
38 | גברים בחלל |
39 | הרוזן ממונטה כריסטו |
15 | השיבה מהודו |
17 | טיים ליין |
51 | חתול תעלול |
74 | טרויה |
55 | המלך ארתור |
94 | אני, רובוט |
123 | הארי פוטר!!!1 |
מספר מצביעים: 581
75 | הרקולס (דיסני) |
38 | גברים בחלל |
39 | הרוזן ממונטה כריסטו |
15 | השיבה מהודו |
17 | טיים ליין |
51 | חתול תעלול |
74 | טרויה |
55 | המלך ארתור |
94 | אני, רובוט |
123 | הארי פוטר!!!1 |
עוד סקר שבו לא צפיתי
באף אחד מהסרטים??
אני ממש בשוק
לא רואה סרטים
הסקר הזה נראה לי כהמשך לדיון משבוע שעבר. הבעיה, בדומה לדיון, היא שלא ראיתי את אף אחד מהסרטים האלו (חוץ מהרקולס, אבל זה לא כל כך נחשב).
שאלה טקטית: לפי מה מצביעים כשלא ראית אף אחד מהסרטים? (אני מחכה לרעיון הכי מקורי, כדי שתהיה לי הזדמנות להצביע אח"כ).
מי אמר שחייבים להצביע?
להצביע זה כיף
חוצמזה אני רוצה להרגיש כאילו יש לי השפעה כלשהי על המתרחש והנידון באתר. מה, לא טוב?
אם לא ראית אף אחד מהסרטים, אז אל תצביעי.
יהיו עוד מספיק סקרים בהם תוכלי להצביע ו/או להשפיע. אני רק לא חושבת שצריך לנסות להשפיע בכוח ולהצביע סתם או על סמך שמועה, ובצורה זו להטות תוצאות של סקר. זה לא יפה וזה לא מכובד.
סקר קשה במיוחד
כי לא רק שצריכים לראות את הסרטים גם צריך לפחות לדעת מה כתוב בספרים כדי לדעת האם הסרטים חורגים.
מבין כל הסרטים הללו היחיד שגם קראתי, ואהבתי מאוד, את הספר וגם ראיתי, לצערי, את הסרט זה טיים ליין, והוא ממש לא קשור… אז…
דווקא לסקר
הזה כן הצבעתי (אחרי כמה שלא). ראיתי חלק מהסרטים, לא את כולם. אבל כשהרוזן יצא אני זוכרת שהייתי בהלם. אולי בגלל שקראתי את הספרים כל כך הרבה פעמים, אבל נראה היה לי שלקרוא לסרט באותו שם כמו לספר – לא מתאים. אפשר היה לקרוא לו "הרוזן" או "מונטה קריסטו" (נדמה לי שזה השם באנגלית, לא?!) ולהגיד שהוא מבוסס בחופשיות (רבה) על הספר. חוץ מזה, הוא לא כל כך גרוע, רק לא קשור.
הצבעתי לטרויה
לא שאני מי יודע מה בקיא בנבכי האיליאדה, אבל לפי מה שאני זוכר וקראתי ושמעתי, יש פער גדול יחסית בין הסיפור האמיתי לתסריט המצולם.
זה כמובן לא קשור לעובדה שטרויה הוא, בשורה התחתונה, סרט לא רע בכלל.
איזו חוסר התאמה היה בטרויה?
באיליאדה בכלל לא היה סוס עץ.
גם אם בהמשכון שלה טענו כך.
אצל עידית המילטון היה סוס עץ.
ועידית המילטון היא האמת המוחלטת.
אצל עידית המילטון היה סוס עץ.
עידית המילטון סיפרה לך שהיתה להלנה בת, ושקראו לה -הרמיוני-?
(למה אני צריך ללמוד דברים כאלו מקריאת קומיקסים?)
((לא, לא, לא. קראתי את האודיסאה המלאה פעם אחת, מזמן. לא נראה לי שזה יקרה שוב בקרוב.))
שכחתי את ה
היה
תקרא שוב
ד"א חסרים גם לאקון וקסנדרה. דמויות חביבות למדי.
אבל הסרט היה מעולה לדעתי.
גדלתי על המיתולוגיה היוונית ונותרתי מרוצה אחרי הסרט למרות שיש אי התאמות.
מראה מקום, בבקשה?
היה
וכדי לעשות לך חיים ממש קלים בהבאת מראה המקום, הא לך תקציר של האיליאדה –
http://www.sparknotes.com/lit/iliad/summary.html
מי אלו?
סלח לי על בורותי אבל אני מתעניין בענייני מיתולוגיה אבל אני לא זוכר מי אלו לאקון וקסנדרה?
מי אלו?
כן, גם לי לא זכורים השמות הלו באיליאדה. אבל אני כן זוכרת שהזכירו את קסנדרה ב"אפרודיטה הגדולה", היא זאת שחזתה את כל הדברים הרעים שהולכים לקרות. אלת הפיסימיות?
אלת הפולניות, אם כבר.
זו ההיא שבורכה בנבואת אמת וקוללה שאף אחד לא יקשיב לה. אחרי המלחמה היא ישבה על חורבות טרויה בידיים משולבות ואמרה "אני אמרתי לכם. אני אמרתי לכם שזה יקרה. אבל האם הקשבתם לי?"
מי אלו?
לאוקון היה כהן בטרויה שהזהיר את תושבי העיר מפני הסוס הטרויאני.
הוא אמר את המשפט: "חושש אני מפני הדאנאים, גם כשהם מביאים מתנות".
קסנדרה היתה נביאה שקוללה בידי אפולו שאף אחד לא יאמין לנבואותיה. ואכן אף אחד לא האמין לנבואותיה בקשר לפאריס ולסוס העץ.
(מתוך הספר "מי ומי במיתולוגיה העתיקה" מאת גרהארד פינק).
אבל האם הסרט מבוסס על האיליאדה?
האיליאדה נחשבת ליצירה הכי ידועה על מלחמת טרויה, אבל אם אני לא טועה, יש יותר ממקור אחד לסיפור, שסופר בכמה דרכים כבר ביוון ורומא. נדמה לי שמקור נוסף הוא "איניאס". לי זה נראה לגיטימי להמציא עוד סיפור על אותו הנושא, תוך עירבוב (ללא ניעור כמובן!) של מקורות שונים ואפילו הוספה של פרטים חדשים.
אמנם לא ראיתי את הסרט
אבל את הסיפור אני דווקא כן מכירה, אז אני מרשה לעצמי להגיב.
בגרסה שאני מכירה החץ שפגע בעקב של אכילס לא היה מורעל.
הספיק חץ פשוט, מכיוון שכשהיה תינוק ואמו טבלה אותו בנהר שייתן לו הגנה היא אחזה אותו בעקב, שהיה בהמשך ל"עקב אכילס" שלו (חה חה, הומור שכזה).
האלים כמובן ידעו את זה (הם הרי יודעים הכול) ואחד מהם ירה בעקב שלו חץ (או אמר לאחד מאלה שנלחמו נגדו לירות לו חץ בעקב, בקשר לזה אני לא בטוחה).
ושוב, בפעם האלף- סליחה על הקטנוניות.
כי, כמובן,
אחרי חיים שלמים של עמידות על, מערכת החיסון שלו נדפקה עד כדי כך שאפילו פציעה בינונית בעקב תגרום לאלח-דם מאסיבי.
אמנם לא ראיתי את הסרט
אני די התחבטתי בשעתו בשאלת החץ, כי נראה לי מגוחך שאכילס ימות בגלל חץ לעקב, ואפילו אם העקב הוא החלק הכי פגיע שלו. לכן כשקראתי באיזה מקום (ואין לי מושג איזה) שהחץ היה מורעל, זה נראה לי כמו הסבר הגיוני וקיבלתי אותו.
בכל אופן, עכשיו התעוררה שוב סקרנותי וגיגול קצר העלה את האתרים הבאים התומכים בתיאוריית הרעל:
http://www.2020site.org/trojanwar/deathachilles.html
http://www.gods-heros-myth.com/godpages/achilles.html
http://www.androphile.org/preview/Library/Mythology/Greek/Achilles/Achilles_and_Patroclus.htm
http://www.forumromanum.org/mythology/achilles.html
יש עוד, אבל הרעיון ברור.
למיטב הבנתי ישנן פשוט כמה גירסאות לסיפור.
הגרסאות לא מתואמות אחת עם השנייה והסרט בחר לו דרך משלו, שלפעמים תואמת לחלק מהגרסאות ולפעמים לא.
טוב, העדר אלים זה הקונספט של הסרט...
שבעיניי עבד יפה.
העניין עם החצים היה טאצ' חמוד לדעתי, מעין "איך יכול היה לצמוח מיתוס שכזה". הסרט לכל אורכו קרץ למיתוס המוכר בציבור וזה מאוד תרם להנאה שלי ממנו.
תגידו,
למה מהאפשרות האחרונה נודף ריח כבד של ?
אני מניחה שהצפת הביקורת על "האסיר מאזקבאן" בעשרות תגובות של פוטריסטים על גבול הטרוליות, שקוננו על השורה של רון או על השפם של לופין, הייתה מטרד לא קטן לעורכי האתר. אבל זה לא אומר שאין גם טענות לגיטימיות של קוראי הספרים על עוולות אחרות שהסרט עולל לספר. הסרט הרוויח ביושר מקום בסקר הזה.
אני לא מסכימה.
הסרט של הארי פוטר, הוא אחד הסרטים הכי צמודים למקור שאי פעם ראיתי. הוא עוקב כמעט צעד אחרי צעד לגבי כל מה שקשור לספר. הוא לא משמיט או מוסיף דמויות, הוא לא משנה אותן (מבחינת גיל, מראה וכו'), וגם אם הוא לא מעבד הכי טוב את סצנות המפתח בספר – העלילה זהה לחלוטין במקור ובסרט.
לכי תשווי את זה ל"מלך ארתור" שם אין בכלל קסמים. שאר הסרטים בסקר (לפחות על פי הבנתי, לא ראיתי את כולם), מעוותים את המקור, פשוטו כמשמעו. להם באמת יש מקום בסקר שכזה.
איך ה"פ כבר עיוות את המקור? החליף את צבע העיניים של הארי? נו, באמת.
מה שהיא אמרה.
'הארי פוטר' נמצא פה על תקן זאב רווח. ברור לי שיהיו כאלה שיצביעו לו ברצינות, אבל לדעתי זה יכול לנבוע רק מאובבסיה פוטרית או פשוט חוסר היכרות עם הסרטים/ספרים האחרים.
אני הצבעתי ל,
ולו בגלל שבין הסרטים שמופיעים, בחלק ראיתי את הסרט, בחלק קראתי את הספר, ובגברים בחלל חוסר הנאמנות דווקא מאד תורם. אז הה"פ בשבילי.
אני הצבעתי ל,
הארי פוטר כמו צעקה.
הסרט האחרון הורס הכול.
אבל קסמים הם לא העיקר
ב"המלך ארתור" לדורותיו, אלא שוויון, אצילות, מיתוסים ושאר ירקות. בעיבוד האחרון הם אמנם מופיעים בצורת נאומים מקושקשים ונפוחים עד גיחוך, אבל הם עדיין שם. גם ב"טרויה" (הבעייתי לכשלעצמו) נופה כל האפקט הפנטסטי, אבל רוב הביקורות עליו התרכזו (והתרגזו) בפנים אחרות של העיבוד.
וחוצמזה, מהו המקור של "המלך ארתור"? סר תומס מאלורי? הוא עצמו פשוט כתב את המיתוסים שהסתובבו באנגליה באותה תקופה, ולא ברור מה הוא המציא ומה לא (למיטב הבנתי, מכיוון שלא קראתי אותו). מאז כבר האיש והאגדה עברו כל כך הרבה גלגולים, שממילא אי אפשר להצביע על עיבוד חדש ולומר "הוא מעוות את המקור", כי אין מקור ברור ומקובל על כולם. אם כן, צריך לגנות באותה מידה את מרק טוויין, את ג'ון בורמן וכמובן את סם ניל מההפקה המצחיקה עד דמעות של הולמרק.
למעשה, אם ארתור באמת היה קיים, כפי שכמה הסטוריונים אכן מאמינים, אפשר לטעון כי כל גרסה המשמיטה את האלמנטים המיסטיים/פנטסטיים של האגדה מייצגת את המקור המציאותי באופן נאמן יותר.
—————————–
דיסכלייזמר: אין הודעה זו באה לגונן בשום דרך, צורה או אופן על הסרט "המלך ארתור", אשר כותב שורות אלו רואה אותו כפשע נגד האנושות ומתכוון להגיש כנגדו תלונה להאג בקרוב.
אבוי, אסור לשכוח
את מריון זימר בראדלי עם "ערפילי אבלון" שלה, הטייק הכי פחות הגיוני שראיתי על אבירי השולחן העגול, וזה אומר הרבה.
אבל זאת לא הייתה הנקודה שלי.
הנקודה שלי הייתה שה"פ צמוד למקור, ולהשוואה הבאתי את ארתור, סרט שלפי הבנתי (לא ראיתי אותו) עיוות לחלוטין את הסיפור המקורי (אתה יודע מה? עזוב מקורי, את הסיפור המקובל). העובדה שאין בו קסמים זאת רק דוגמה אחת. זה שאין בין גווין ללנסלוט כלום, זאת דוגמה שניה. בשביל עוד אי התאמות, הדיון יכול להמשך בביקורת הסרט. אני די מאמינה שהפואנטה שלי בכל זאת מובנת, ושהיא נוגעת בה"פ הרבה יותר משהיא נוגעת בארתור, ולכן כל ויכוח עליו הוא מיותר.
קיבלתי, אבל רק שאלה אחת
בין *גאוויין* ללנלסלוט???
ואוו, אני ממש חייב לקרוא את הגרסה של מאלורי. אף פעם לא סיפרו לי שהלכו שם דברים כאלה…
לא הלכו. בחיי.
אני קראתי את השעמומון העילג הזה מתחילתו ועד סופו (טוב, חוץ מכמה פרקים באיזור ההתחלה, אל תגלו למרצה שלי) ואני די בטוחה שאם היה שם סלאש הייתי זוכרת.
גווינבר. מכה על חטא.
מי זה גאווין בכלל?…
אחד מהחבר'ה של ארתור,
והאיש שהרג את האביר הירוק.
למרבה הצער הטקסטים שאני מוצאת כרגע הם באנגלית עתיקה, וזה נראה משהו כזה:
אז נרד מזה.
אחד מהחבר'ה של ארתור,
לפי איזה איות את מחפשת?
ואם צריך תרגומים לאמריקאית –
http://alliteration.net/gawain1.htm
http://www.lib.rochester.edu/CAMELOT/sggk.htm
יש משהו בדבריך,
אבל במקום להמציא גירסה חדשה, תלושה מכל דבר שהוא – מקורות, מציאות, גיאוגרפיה בסיסית – שהיא גם משעממת להחריד ואפורה (חוץ מנייטלי, היא כחולה וזה בסדר מבחינתי), יכלו לבחור גירסה אחת ולעשות סרט לפיה.
זה בכל אופן יהיה יותר מעניין מדייסת הקווקר המשמימה שהגישו לי בקולנוע אתמול.
נו, אז הבעיה בסרט היא
שהסרט גרוע ומשעמם. מי אמר שזה נגרם ישירות ע"י חוסר הנאמנות למקור? הסרט גרוע כי… כי הוא גרוע, זה הכל.
אל תגזימי.
שימי לב שהסקר מדבר על חוסר הנאמנות *השערורייתי ביותר*. כשמעבדים ספר לסרט, שינויים בפרטים קטנים של העלילה הם הכרחיים. ועם כל הכבוד להודעה שלך, להגיד שאין קשר כמעט בכלל בין עלילת 'הארי פוטר ואבן החכמים' (או כל אחד מהספרים האחרים) לבין הסרט, זו הגזמה פראית.
תלמדי להבחין בין העיקר לתפל – למה זה משנה בדיוק אם שינו לו את צבע העיניים? למה זה משנה אם היתה אש כחולה או לא? זה לא. כי לא בזה עוסק הספר. אלה פרטים קטנים שנועדו לתת נפח לעולם של הארי פוטר, ואם רולינג אישרה להחליף אותם במשהו אחר, זה רק מוכיח שאפילו בעיניה מדובר בפרטים קטנים ולא חשובים, ושהיא זוכרת על מה הספר *באמת* מדבר. אני לא מבינה את ההתעקשות הזו להצמד לכל חצי אות מהספר. הטקסט שם לא קדוש או משהו.
אהמ.. אהמ..
אז זהו, שמסתבר כנראה שצבע העיניים כן משנה. מראיונות אחרונים עם ג.ק. רולינג משתמע שיש משמעות גדולה לעיניים של הארי. אבל כמובן אף אחד לא יכול היה לדעת את זה.
רולינג פיקחה על צילומי הסרטים הראשונים.
אם צבע העיניים היה חשוב לה כל כך – היא מן הסתם היתה אומרת משהו.
חוץ מזה, תמיד אפשר להתאים את התסריט למצב הנתון. או להוריד את החלק הזה בספר לגמרי.
נכון מאוד!
צבע העיניים של הארי הוא מ-ה-ו-ת-י לשמירה על רוחו של הספר. בכלל, כל הקטע הדפוק הזה עם במאי, שחקנים ושאר ירקות הוא מיותר בתכלית. רק להרוס את הספר הם יודעים. בסרט הארי פוטר הבא – אך ורק מסך שחור במשך חמש שעות, במהלכן מוקרא הספר בקול רם על ידי ג'יי קיי רולינג.
*זה* יהיה העיבוד הנאמן האולטימטיבי לספר.
מסך שחור???
יצאת מדעתך? הרי בספר המקורי לא היה מסך שחור, היו אותיות. לכן צריך להקרין את דפי הספר עצמם על מסך הקולנוע.
בעצם, אם חושבים על זה, בספר המקורי גם לא היה סאונד, ועל כן העיבוד האולטימטיבי הוא הספר עצמו.
הספר לא יכול להיות עיבוד של עצמו.
ואם זו מהדורה שניה?
סחה על זיהוי הפרצה בחוק.
אכן, ושכחתי
נכון מאוד!
דווקא לי נראה שבסרט נטפלה לפרטים הקטנים סתם, אבל את הפרטים היותר חשובים, לא הוסיפו. קח לדוגמא את שר הטבעות. כל אחד מכרכי טרילוגיית שר הטבעות הוא בערך באורך של הארי פוטר (אני מהלך כאן על חבל דק, אל תתפסו אותי במילה…). אבל בכל זאת, העיבוד שלו לסרט פשוט יצא מצוין. למה? כי את הפרטים הקטנים, שבד"כ לא שמים לב אליהם גם כשקוראים את הספר, קיבלו מנת יתר של דוד דאור. אבל בהארי פוטר, הם היו חייבים לעשות את כל הפרטים הקטנים מההתחלה, ואז הם גילו שזה יצא ארוך מדי, אז במקום לקצץ, הם פשוט התחילו לרוץ עם הסרט. יש גם דברים שלא תלויים, כמו העובדה שהם גם שינו פרטים קטנים בלי שום קשר לאורך שלהם. אה, כן, לצלוב את רדקליף!
ובכל זאת, נתפוס אותך במילה
לא רק שמרבית ספרי הארי פוטר ארוכים יותר מכל כרך ממוצע בסדרת "שר הטבעות", ברובם גם פשוט קורה הרבה יותר. ספרי הארי פוטר בנויים מהמון התרחשויות קטנות שבסופו של דבר מתרכזות בכמה מיני-קליימקסים ועוד קליימקס אחד גדול לעלילה הראשית. הרבה מהם קשה להשמיט בלי לעשות שינויים מקיפים בעלילה הראשית באיזושהי צורה.
ושר הטבעות? הוא מלא בתיאורי נוף. חוץ מזה, גם העלילה שלו לינארית למדי. הרבה יותר קל להעביר את זה לסרט.
לא מסכים
נכון שהסרט הולך במדויק ע"פ העלילה המקורית, אבל הוא כן משמיט דמויות וארועים לא קריטיים להמשכיות העלילה המרכזית, שאם היו מוציאים אותם מהספר הוא היה מתקצר בחצי
אתה אומר את זה כאילו זה דבר רע.
וזה מה שאמור סרט לעשות.
זה עדיין לא הופך את העיבוד של הסרט לרע או לא קשור למקור, אלא רק משפר אותו.
אני לא מסכימה.
לדעתי נהפוך הוא, הארי פוטר הראשון הוא הסרט הכי דומה לספר שראיתי אי-פעם, מה שהפך אותו לקצת משעמם…
כל הסרט היתה לי הרגשה של דז'ה-וו בלי וו….
שתי הסיבות היחידות שהסרט דומה הם:
1. השמות דומים
2. הם מצטטים את כל הטקסטים שלהם מהספר, חוץ מהקטעים שבהם הם שינו\קיצצו דברים, ויש הרבה כאלה.
הוא דומה ולא דומה
עכשיו, אחרי שסוף סוף ראיתי את הארי פוטר 3 (באולם מלא ילדים קטנים, מעצבנים ורועשים) החלטתי שאין שום אפשרות להעביר את החוויה הספרותית למסך.
לא כשמתעקשים לדחוס אותה לתוך סרט אחד. אילו היו מפצלים לשניים, היה אולי אפשר.
הסרט בהחלט טוב מקודמיו – אבל הבעיה העיקרית שלו, הוא משמיט המון פרטים קטנים שפשוט חשובים כדי להעביר את החוויה של העולם המיוחד שרולינג בנתה.
אין לו ברירה – אין שום אפשרות להכניס את כל הפרטים הקטנים האלה וגם להעביר את הסיפור הבסיסי באופן ברור וגם לעמוד במגבלות האורך.
אבל כל מי שמגיע לסרט אחרי הספר יוצא מאוכזב.
זה פשוט לא זה.
אני בפחד אטומי מפני מה שיקרה לספר הרביעי במעבר לקולנוע.
אומרים שיעשו ממנו שני סרטים
אחד עם גמר גביע העולם בקווידיץ' ואחד עם הטורניר. משהו כזה..
כמה מרגיז...
שנאתי את גביע העולם בספר וקראתי אותו רק בגלל שידעתי שהספר ממשיך אחר כך… יהיה מרגיז, סרט רק על גביע העולם.
—
בלע… עצוב שהארי פוטר מוביל, אגב. זה הכל הפוטריסטים! סרטי הארי פוטר קרובים למקור בצורה כמעט פנאטית… בעיקר הראשון (מה שלא מונע ממנו להיות סרט מזוויע). כל הקטע של עיניים ירוקות-עיניים כחולות, השמטת קטעים, השפם של לופין (Oooh… He has a MAGICAL mustache!) וכו' וכו' זה סתם. ממש סתם. לא מתקרב לקרסוליים של אני, רובוט או של הרקולס או של חתול תעלול (אאהה! זה באמת כבר עצוב מידי!) שבאמת, כמו שהרבה פה כבר אמרו ואני פשוט חוזרת, כל קשר ביניהם לבין הספר הוא מיקרי בהחלט.
שיש… ואני עוד פוטריסטית…
זה עדיין יהיה יותר מדי
כל החלק של הטורניר מלא פוליטיקה שהם לא יצליחו להכניס לסרט באורך הזה.
כבר לא אומרים.
הספר הרביעי יוסרט כסרט אחד.
לא סתם סרט אחד
בראיון עם הבמאי של הסרט הרביעי (שהחלו לצלם אותו בחודש שעבר) הוא אמר שאורכו של הסרט יהיה כארבע שעות
לא נכון.
הקטע העצוב הוא, שאני לא אתפלא אם בסוף יתברר שזהו אכן אורכו של
הסרט.
אם הוא יהיה שעתיים וחצי
חבל לטרוח ולצלם אותו
מה שתגיד.
אני כבר ויתרתי על הניסיון לגרום לאוהבי הארי פוטר להבין את ההבדל בין ספר לסרט.
נסה אולי להסתמך על מאפיינים אחרים.
טוענים שלצלולויד יש טעם חמצמץ.
בכלל, אולי הגיע הזמן להחליף את אומוטיקון ה- בזה של
דניאל רדקליף.
האחראים צריכים להבין את ההבדל בין ספר לסרט!
אולי אז הסרטים יתחילו להיות טובים יותר
אני עם פרת משה
אין שום אפשרות לעשות סרט לפי גביע האש בשעתיים וחצי ולטעון שהוא מבוסס על הספר.
זה יהיה סרט אחר, שקורה בו אולי אחוז ממה שקורה בספר, ואם הבמאי יזכור שהוא לא מנסה בכלל להצמד לספר אולי אפילו נקבל סרט טוב.
לדעתי למי שקרא את הספר לא יהיה בכלל מה לחפש שם. אני חושבת שאני אלך רק אם יגידו לי שזה בכלל לא דומה לספר. אז אני אדע שיש סיכוי שזה שווה משהו.
לדעתי הם פשוט הולכים לחתוך את כל אליפות העולם, ולעשות סרט שמראה רצף של המשימות בטורניר אחת אחרי השניה כמו באולימפיאדה… קקה…
דיסקליימר לכל חובבי הארי פוטר המיליטנטים: לכו לקרוא הודעה אחרת
לדעתי קיצור עלילת "הארי פוטר וגביע האש" לסרט של שעתיים וחצי, תעשה למקור רק טוב. היה יכול להיות הרבה יותר טוב (לקצר אותה לסרט של 90-100 דקות) אבל אסור לשאוף, כנראה, ליותר מדי.
"הארי פוטר וגביע האש" הוא הספר שבו קריאת הסדרה הזאת הפכה מבחינתי ממשהו כיפי למשהו מעיק. במובן הרע-מאוד של המושג. מדובר כאן בספר של 200 עמודים שמרחו אותו על פני 400 עמודים (בספר החמישי בסדרה אותו הסיפור בדיוק – רק שמרחו אותו על פני 800 עמודים). זו לא הוספת עמודים כדי להעמיק את העלילה או הדמויות. זו לא הוספת עמודים כדי להפוך את העלילה למשהו מורכב, או אפילו ארוך יותר. זו אשכרה הוספת עמודים למטרת הוספת עמודים. יכול להיות שמישהו בהוצאה קיבל תמלוגים על מכירות הספר לפי הקילוגרם, באמת שאני לא יודע. אבל מהספר הזה אפשר להוציא בדיוק 90 דקות של סרט ראוי. אפילו ה-150 דקות שמתכננים עבורו זה יותר מדי. מזל שירדו מהתכנית להפיק שני סרטים.
לא מסכימה.
אני לא מסכימה עם דעתך, לא לגבי הספר הרביעי, שאני כבר לא זוכרת מה קורה בו בכלל, אלא לגבי הספר החמישי. אני כן מאמינה שהעמודים ש"נוספו" בספר החמישי חשובים לעלילת הספר. *אבל*, וזה אבל חשוב – עדיין אפשר להוציא אותם ולעשות סרט (אני לא אוהבת את המונח לעשות סרט, להסריט סרט, אולי?) טוב, שיהיה *מבוסס* על הארי פוטר.
וכמו שרד אמר, זה מה שאנשים נכשלים בלהבין – הסרט רק צריך להיות *מבוסס* על הספר. הוא לא צריך להידבק אליו.
טוב, זה כבר ויכוח ספרותי
אני מאוד נהניתי מגביע האש כמו שהוא, ולא הייתי חותכת משם דברים.
מהספר החמישי הייתי מורידה בכיף לפחות 200 עמוד.
אבל זה כבר שייך לאתר אחר.
אוי, באמת.
אבל זה הרעיון בסרט שמבוסס על ספר. שהוא רק מבוסס עליו, שהספר הוא הבסיס – הסרט נבנה באופן שונה. הסרט לא חייב להתפתח כמו בספר, או לכלול את אותם אירועים. למה? כי הוא רק מבוסס עליו!
טוב. עכשיו אני גם ככה מרגישה כמו תקליט שבור.
אני אלך להיות מתוסכלת בצד.
הבעיה היא אחרת
הם עושים סרטים על סמך סדרה שלא נגמרה.
בשלב הזה, קשה להגיד מה חשוב להבנה של סוף הסדרה ומה לא. אני בספק אם אפילו רולינג יכולה בביטחון מלא לדעת מה באמת חשוב ומה לא.
הם משמיטים כל כך הרבה מהבסיס של העולם, שאני בכנות חושבת שהם עלולים למסמס את סוף הסדרה – כשיגיע.
אני לא שופטת את הסרטים לפי מידת הנאמנות שלהם לספרים. אני בודקת האם הסרטים מעבירים את העולם המיוחד שרולינג בנתה, ובשיא הכנות – לי הם לא עושים את זה.
כשאני צופה בסרטים – כן, גם בשלישי, אין לי תחושה שהעלילה מתרחשת בעולם שמתקיים במקביל לעולם המוכר לי. אין לי שום תחושה של עולם הקוסמים השונה.
הדבר היחיד שעובר אלי מהסרט זה חבורה של ילדים שמקובצת באיזו טירה – אפילו אין לי את תחושת הבית ספר – ומסתבכת קצת עם וולדמורט.
זו הבעיה שלי עם הסרטים. ואני בטוחה שהיא נוצרה בגלל כל ההשמטות של כל הפרטים הקטנים.
יש יותר מדי פרטים קטנים בשביל הסרט? תורידו אותם – אבל תכניסו משהו אחר במקום שיעביר את אותו דבר. אבל הם לא עשו את זה. באף אחד מהסרטים. הם רק חתכו.
אי אפשר לעבד ספר לסרט רק על ידי הפעלה של מספריים! אבל זה מה שהם עשו. גם בשלישי.
אולי שכחתי כבר את הספרים. הזכירי לי,
האם תוארו בספרים מדי הקווידיץ'? הכפפות המיוחדות שהם משתמשים בהן?
אני מני שהיו עוד פרטים שהוספו. אבל מה לעשות, מעולם לא שיננתי את הספרים.
מדי הקווידיץ'?
להבדיל ממדי כדורגל?
לא, התכוונתי לכל ההבדלים שיש בין עולם הקוסמים לעולם שלנו – כמו הניסיון הלא מוצלח של רון לדבר בטלפון, כל מיני דברים שהארי לא מבין ולכל הקוסמים נראים מובנים מאליהם.
אפילו את נושא חיות המחמד הם פיספסו בגדול. אז ראינו שלהרמיוני יש חתול, ולרון יש עכבר, ובגלל שלא מראים אותם בכלל כל הסרט, לא כל כך מובן בסוף למה רון מגן בחירוף נפש על העכבר שלו. בכל מקרה, התחושה היא של חיות רגילות בתחליט בעוד שמדובר בסופו של דבר בחיות הרבה יותר אינטליגנטיות ומיוחדות מאלה המוכרות לנו.
אני מדבר על הדברים הקטנים האלה, שהם בסיסיים. לא התלוננתי על כך שביטלו את הדמות של סיר קדוגן. היא לא חשובה לשום דבר. גם לא הפריע לי שהחליפו את השורה של זה עם ההוא, או שרון והרמיוני החזיקו ידיים.
מה שהפריע לי זה שהאוירה של הספרים לא עברה בכלל לסרטים. זה מה שהפריע לי. יותר הפריע לי בשני הסרטים הראשונים. אבל גם בשלישי זה לא היה טוב.
אני יכול לתת דוגמא
בספר הראשון שמספרים לו על חייו של הארי אומרים שבכל פעם שהדרסלים היו הולכים לאנשהו הם היו משאירים את הארי אצל גברת פיג (קטע זה לא נכנס לסרט בגלל שהוא באמת לא חשוב)
בספר החמישי מתברר שגברת פיג היא סקיבית והיא מכירה את דמבלדור ויש לה תפקיד חשוב בתחילת הספר החמישי
עכשיו כיסריטו את הספר החמישי
מאיפה תצוץ גברת פיג?
סתם הצעה
(במהלך הדיון)
"גברת פיג, מהיכן את מכירה את הקוסם הקטין הארי פוטר?"
"הדודים שלו השאירו אותו אצלי בכל פעם שנסעו ולא רצו לקחת את הארי איתם."
כל הרעיון בעיבוד הוא לא להעביר את הספר מילה במילה, אלא להתאים אותו למדיום אחר. אני מבטיח לך שהם יסתדרו.
אני יודע שיש הבדל
אבל אני חושב שבלתי אפשרי לעשות סרט שמבוסס על הספר הרביעי בשעתיים וחצי.
ובקשר לספר החמישי-היו יכולים לקצר אותו ב-300 עמודים לפחות
(אם היו מקצרים כמה קטעים מאוד ארוכים של מחשבות של הארי בינו לבין עצמו שגם ככה לא יופיעו בסרט. וחוץ מזה יש קטע בספר שנפרש על פני 10 ימים בחופש ולוקח כמעט 150 עמודים.
זה לא מריחה?)
אה... לא.
אין שום קשר בין הזמן שעובר במציאות של הספר למספר העמודים שבו. כבר נכתבו ספרים שלמים שהתרחשו על פני שבוע אם לא פחות.
אתה יכול לחשוב שיש בספר החמישי מריחה, זכותך (אני גם חושבת שלפעמים רולינג סוטה מעט מהעיקר), אבל אתה לא יכול להגיד שזה בגלל שכותבים שם הרבה על מספר ימים מצומצם.
''253''.
ספר שאמור מתישהו לצאת בעברית. העלילה שלו (אם יש כזאת, אני לא בטוח שהבנתי נכון) משתרעת על פני שבע וחצי דקות שלמות.
לא הבנת
מה שהפריע לי היה שהיו 10 ימים שחלפו ב-150 עמודים והיה לדוגמא את חודש מרץ שעבר בשורה
ולדעתי ה-150 האלה שמתארים 10 ימים שבהם הארי מחכה לשימוע שלו הם ממש מרוחים ולא קורה בהם שום דבר חשוב
הם אולי נמרחו,
אבל לא כי הם היו עשרה ימים, אלא כי לא קרה בהם כלום (לטענתך). תחשוב על זה ככה – על בקושי כמה שעות, "בוזבזו" שלושה-ארבעה פרקים בסוף הספר החמישי, ואני בספק אם שמה הייתה מריחה.
בלי קשר, לדעתי העשרה ימים האלה היו חשובים מאוד לעלילת הספר, אבל זה כבר דיון שכולל ספוילרים ושייך למקום אחר.
ואם היו מפצלים אותו לשניים...
אז היו שני סרטים רעים במקום סרט אחד טוב. סרט שעוקב אחרי אירועי הספר במדויק כבר קיבלנו בצורה של הסרט הראשון (והשני, אם בא לך). זה משעמם, וזה פשוט עובד הרבה פחות טוב. די, למה לכל כך הרבה מצביעי "הארי פוטר" קשה לקלוט את זה?
לדעתי
שום סרט של הארי פוטר לא יכול להיות סרט מצלח.
לדעתי עדיף כבר לוותר על הנסיון להפוך כל דבר לסרט..
מתי יבינו שזה לא הולך?
כבר אין תסריטאים מוכשרים בעולם?
נסחפת.
סרט של הארי פוטר יכול להיות סרט מוצלח. הוא פשוט לא יהיה כמו הספר. בחיית, מתי התפיסה שסרט וספר הן שתי ישויות שונות תתחיל להשתרש? "הארי פוטר 3" הוא דוגמה איך מעבירים את הספר מספיק שינויים בשביל להפוך אותו לסרט טוב. העובדה שהוא לא זהה לספר לא אומרת שזה לא עבד.
אגב, ולטעון ש"זה לא הולך", בהתחשב בכמויות הכסף שהסרט הזה עושה… לא מתיישב לי טוב.
זה לא הולך. זה רץ.
הסרט השלישי דווקא כן דומה לספר
אבל באמת נצמד יותר לעלילה הראשית.
אמרתי שזה לא הולך לא מבחינת הכסף שמוציאים על זה אלא מבחינת האיכות של הסרט עצמו.
ברור לי שהמון אנשים (ואני מודה שגם אני בניהם) ימשיכו ללכת לסרטי הארי פוטר.
אחרי הכל, אני מכורה..
אפילו אם זה לא סרט טוב כ"כ..
נסחפת. בהחלט!
נמאס לי! הארי פוטר הוא סרט בלע!!! ואני לא מוכן לגרור בחזרה אל הויכוח הזה. היוצרים של הסרט עשו שטיפת מוח לכל מי שחזר מהסרט הראשון! הם חטפו אותם והחזירו כפילים! עלי זה לא עבד! אל תתנו להם לעשות את זה!
הראשון והשני היו רעים כי
הבמאי היה גרוע, לא ידע להפעיל את השחקנים שלו ולא הקדיש טיפה זמן לפיתוח דמויות.
כל אלה היו הרבה יותר טובים בסרט השלישי, אבל זה לא הספיק.
אני לא מחפשת העתק של הספר. אני מחפשת את התחושה של העולם שעולה מהספרים. זה לא קיים – גם לא בסרט השלישי.
סרט יותר ארוך, מאפשר התמקדות בכל הפרטים הקטנים שמרכיבים את העולם ומפתחים את הדמויות ונותנים את האוירה שיש בספרים.
והתקמדות בכל הפרטים האלה (והספר מלא בהם) דורשת זמן – זמן שאין בסרט אפילו של כמעט שלוש שעות.
אני רוצה לחזק את תגובתו של דג אדום
אם הסרט הזה נחשב בעינך כלא נעמן למקור, אז היתי רוצה לדעת איזה סרט כן עונה על הדרישה הזאת.
אולי גם שר הטבעות מקומו בסקר הזה?
-האשף הדגול
מה עם ''מסביב לעולם ב-80 יום''?
מהטריילר קיבלתי את הרושם שהוא בעל פוטנציאל לזכות בנוקאאוט.
הם אמרו לי - ''תתעודד. המצב יכול להיות יותר גרוע.''
התעודדתי, ואז ראיתי את מסביב לעולם בשמונים יום.
דילמה, דילמה.
כל האפשרויות (אלה שראיתי, כמובן) עשו שמות בספרים. אבל זה שהכי עצבן אותי היה גברים בחלל, ולכן הוא קיבל את הקול שלי. בין היתר: הפיכת דמות גברית לדמות נשית ("מה זאת אומרת אין עירום בסרט? תוודאו שיש עירום"), הפיכת המורה להיסטוריה למפקד בצבא, והתעלמות מוחלטת מכל הדברים הטובים בספר.
לגבי הרקולס: זה סרט של דיסני. באמת רציתם שיראו את הרקולס יוצא מדעתו ורוצח את כל המשחפחה שלו?
ציפיות
כמובן שככה זה בכל סרטי הדיסני שמבוססים על משהו אבל זה לא הופך את זה לפחות גרוע.
ולפחות ציפיתי שהרקולס לא יהיה הבן האהוב של הרה, שהדס לא יהיה רשע באופן כל כך סטיגמתי(ככה אומרים את זה?)
וכזכור לכם הטיטאן היחיד שהרקולס פגש אי פעם היה אטלס, והם בסך הכל מתחו אחד את השני ושלחו לפספוסים.
יש להרקולס מספיק עלילה בלי העיוותים היוצאים מכל פרופורציה שלעומתם הפיכה של המורה השמן להסטוריה למפקדת הסקסית בצבא היא כמו נתינת השורה של רון להרמיוני.
הדובר היה בילדותו היותר ילדותית מילדותו העכשווית מעין פריק של המיתולוגיה היוונית.
גם אטלס לא בדיוק היה טיטאן.
רשמית, היו רק 12 טיטאנים. אטלס כן היה צאצא שלהם, וכן השתתף במתקפה שלהם על האולימפוס.
חותם על כל מילה
ועוד כמה מילים על הרוזן כאן:
כתבה מספר 1505
לא ראיתי אפילו סרט אחד מסכן!
איפה שר הטבעות, מועדון קרב, קולד מאונטן, חמש ילדות יפות וכמובן – השעות?
לא ראיתי אפילו סרט אחד מסכן!
בסקר של "מהם העיבודים *הטובים*?"
שאני אבין
את כל אלה את מחשיבה לעיבודים גרועים ולא נאמנים?
לא שאני מביע דעה, לא קראתי אותם (מלבד 'שר הטבעות', כמובן) אבל אני לא זוכר ששמעתי הרבה תלונות על הסרטים האלה דווקא (מלבד 'שר הטבעות', כמובן).
אוקיי, הבנתי. טעות בכיוון.
הצבעתי לרוזן ממונטה קריסטו
מכיוון שזהו הספר האהוב עליי מכל הרשימה, ואי הנאמנות למקור מפריעה לי בו הכי הרבה.
יחד עם זה, שני העיבודים לשר הטבעות מראים שאפשר להיות נאמן למקור ועדיין לחרבן את כל העסק.
דרך אחרת לנסח את השאלה:
… אם לא הכרת את הספר לפני-כן, איזה מהסרטים הללו היה גורם לך *להתרחק* מהספר? (זאת, למרות שכל הסרטים האמורים מתבססים על ספרים לא-רעים עד מעולים).
נדמה לי שהמנצח, ללא ספק כמעט, הוא "חתול תעלול".
מעשה זו לא היתה השאלה.
השאלה היא לא איזה מהסרטים הוא הכי גרוע, אלא איזה סוטה מהמקור בצורה השערורייתית ביותר. 'חתול תעלול' מתאים לשני הקריטריונים, אבל 'טרויה', למשל, הוא מאוד לא נאמן, אבל חוץ מזה הוא סרט בסדר גמור.
ועם זאת מעניין לראות
כי רוב הסרטים כאן הם גם עיבודים לא מהימנים *וגם* זבל אורגני מבחינה איכותית.
הצבעתי להארי פוטר
אבל הכוונה היא כמובן לשלישי. (אני לא הולכת לפתוח על זה דיון, כי עוד יהרגו אותי פה…)
בכל אופן, אני שמחה שרוב האנשים חשבו כמוני (לפחות נכון לעכשיו) ושהכנסתם את הארי פוטר לסקר.
העיבוד הכי מזעזע
בת הים הקטנה של דיסני. אני לעולם לא אתגבר על הסוף הטוב המזוויע שהם תקעו שם.
מבין הסרטים שכן מופיעים בסקר, לא ראיתי ולו אחד.
סוף טוב בסרט של דיסני. מאוד מפתיע
נכון שהמקור הוא טראגי בהרבה, אבל למה בעצם ציפית?
התגובה לשאלה זו עלולה להיות
מה קורה במקור? היא מתה? נתלשות לה הרגליים? היא נהפכת ליצור רובוטי יבשתי נכה?
לא, באמת, מה קורה בסוף?
אני בתור ילדה רוסייה וקומוניסטית
הרסת! הרסת לי את העולם היפה והאידיאלי שבניתי לעצמי… כל הילדות שלי מבוססת על בת הים הקטנה! איך יכולת??? בת הים הקטנה זה הסרט הכי יפה של דיסני… וחוצמזה, מה רצית? שיהיה לילדים טראומה לכל החיים?! אי מכירה אנשים שחייהם נהרסו מכיוון שהם צפו בבמבי (להזכירך- אמא של במבי מתה!!!)
היא הרסה?! תאשימי את אנדרסן.
אני מסכימה עם הליידי.
קראתי את הסיפור בילדותי. כאב לי הלב כמה זמן אח"כ ושנאתי את הסופר על הסוף הזה (הייתי בת שמונה). האמת היא שכשראיתי את הסרט (גיל 7) היה לי כזה גוש בגרון. אז.. אי אפשר להכליל, כמו בכל נושא אחר :)
בהתחשב בכך שהיא מצילה את הנסיך בתחילת הסרט, ?
מצטער,אבל זה לא אומר כלום.
זה שהיא מצילה אותו היא רק תפנית מוקדמת בעלילה, לא המסר הסופי, שלדעתי הוא אכן אנטי-פמיניסטי בנוסח ה"ברבי" הקלאסי. יש הרבה מוצרים ריאציונריים שמנסים להסוות את עצמם בכך שהם כוללים דמות נשית המצילה או עוזרת לדמות גברית. תפתח טלוויזיה לילדים או סרטים משנות החמישים ותראה בעצמך.
בהתחשב בכך
שהיא עושה *הכל*, וממש כמעט הכל, בשביל הנסיך, כדי לגרום לו להתאהב בה, והוא לא שם עליה בכלל. הוא בקטע של "תמשיכי להתחנן חמודה, אולי עוד 300 שנים אני אבחין בזה שאת קיימת".
חנון.
מרגע זה?
מאשימים אותם בזה כבר עשרות שנים, לא?
מרגע זה?
נכון! שכחתי! זהו פשוט עוד סרט שנכנס לרשימה הארוכה.
מצד שני, הם גם עשו את "מולאן". חייבים לתת להם לפחות קצת קרדיט, הם משתפרים בקטע הזה.
ואם זה היה הפוך?
ובכן, יש בזה משהו. יכול להיות שזה למעשה לא מסר אנטי פמיניסטי-שוביניסטי, אלא רק יחסים שממש ממש ממש לא מתפקדים כמו שצריך. או שהנסיך פשוט קקי.
אם המקרה היה הפוך הייתי אומרת שהנסיכה היא ביצ'ית.
בין כה וכה – האגדה המקורית הרבה יותר מעניינת לדעתי. הרבה יותר מציאותית (אפילו שהיא מתבססת על פנטזיה) והרבה יותר טראגית.
ועם פוטנציאל מסחרי הרבה יותר קטן.
ולכן: תופק לאלתר הגירסה הלא מצוירת של בת הים הקטנה.
עם ריצ'רד קלי או טרי גיליאם בתור הבמאי. וג'ניפר קונלי בתור בת הים.
ואם אתה רוצה להיות באמת נועז,
טרי גיליאם בתור בת הים.
כל עוד לא יהפכו את זה לאקשן זבל - אני בעד!
מי מתנדב לנסח ולהגיש הצעה למפיקים בהוליווד?
קודם אי הקופים, אחרי זה בת הים!
ג'ניפר קונלי דווקא?
לא שיש לי משהו נגדה, והסרט הזה בהחלט ייתן לה מספיק הזדמנויות לעמוד על מזחים, אבל היא לא סבלה כבר מספיק דיכאון? רחמנות. תן לה להתעודד קצת.
זה נכון שאנחנו לא רוצים...
להיות אחראיים לבעיות נפשיות כלשהן שעלולות לצוץ אצל ג'ניפר קונלי, אבל חייבים להודות שהיא אכן מתאימה לתפקיד כמו *דג במים*.
יש לה ניסיון בטרגדיות, דרמות, טראומות ודכאונות למיניהם, וגם בפנטזיה והלא-מציאותי.
חוצמזה – אני לא חושבת שיש לה על מה להתלונן: היא יפהיפיה משגעת, היא מרוויחה מיליונים של דולארים, יש לה בעל חתיך למדי, היא מצליחה בהוליווד, ובנוסף לזה היא גם שחקנית טובה. לדעתי לא יזיק לה להמשיך בדרך שהיא הלכה בה עד עכשיו.
אבל מה האלטרנטיבה
קריסטן דאנסט?
קייט האדסון?
או אולי בכלל
ריס וות'רספון?
ג'ניפר קונלי היא ה היחידה.
אתה יושב?
יש יותר מארבע שחקניות בהוליווד.
יש 5. כה אמר האיש עם המטאטא.
יש מספיק שחקניות.
הבעיה היא, שאין מספיק אמוטיקונים.
שלא לדבר על זה שאין אחת בשם ''קריסטן דאנסט''
יש רק קירסטן, אבל זה סתם ניטפוק מרושע…
לא אהבתי את הסוף הזה.
לא מבחינת זה שהוא היה סוף רע, אלא מבחינת זה שהוא העמיד פנים שהוא טוב, כי בת הים אמנם מתה, אבל היו לה חיים טובים אחרי המוות. נו באמת, מה החוכמה?
"ואז, בדיוק כשהאיש הרע עמד להרוג את האיש הטוב, לא מודע לכך שאחותו של האיש הטוב מתגנבת מאחוריו עם סכין כדי לשים קץ לרשעותו, לא מודעת לכך שבן-דודו הרחוק של האיש הרע חגר אותו בחגורה חסינת-סכינים, הוכתה הארץ על ידי אסטרואיד ענק וכולם מתו במקום. ובחיים שלאחר המוות, כל האנשים הרעים הלכו לגיהנום וסבלו וכל האנשים הטובים הלכו לגן עדן והיו שמחים. ייפי! סוף טוב."
יכול להיות?
אולי יש סיכוי שמאחורי הסיפור והסוף הזה הסתתר משהו טיפ טיפה עמוק יותר?
לאאאאא…
זה לא אותו הדבר
בסוף הזה, בת הים הקטנה זוכה במשהו מיוחד. שאר בני ובנות הים יכולים להיות טובים וברים, אבל אין להם נשמה, הם יהפכו לקצף גלים. הנסיך? המכשפה? מישהו בכלל שומע מה קורה איתם בסוף? לא. הסוף הוא סולו של בת הים.
זה לא סוף טוב, הוא לא אמור להיות טוב, הוא רק קצת מנחם.
אז ככה:
הינה הסיפור, כפי שאנדרסן כתב אותו (רק מתורגם לאנגלית):
http://hca.gilead.org.il/li_merma.html
הוא לא כזה ארוך. תהנו.
די הרבה ערום
בשביל ספר ילדים, אני חייב להעיר.
לא נראה לי שזה היה מפריע להם.
בעיניי האיורים יפים. במילא הם בטח תוספת מאוחרת ולא נועדו לילדים.
די הרבה ערום
הסיפור (המקורי) עצמו בכלל לא נראה לי מתאים לילדים.
ו'כיפה אדומה' כן?
ו'כיפה אדומה' כן?
בכלל לא! רוב הסיפורים של האחים גרים הם זוועות אנושיות מזעזעות ואני בכלל לא מבינה איך הצליחו להעביר אותם בתור "סיפורים לילדים".
יש לי תיאוריה שלמה בקשר לזה, אבל אני מתה מעייפות והמח שלי לא מסוגל להנפיק יותר מדי משפטים ארוכים כרגע, אז אם תסלח לי – אני אפרט בפעם אחרת.
ו'כיפה אדומה' כן?
אגדות האחים גרים לא נכתבו במקורן לילדים אלא למבוגרים. בתקופה שהם נכתבו מושג ה"ילדות" היה שונה לחלוטין מזה שקיים אצלנו היום. אני יכול לפרט על זה עוד אבל אם את מתעניינת עדיף שתקחי את הספר "מעשה ילדות" מאת זוהר שביט בהוצאת האוניברסיטה הפתוחה.
הסיפור בכלל לא נכתב לילדים
הוא נכתב למבוגרים והוצג בבלט.
הצילו, שדיים!
כנראה שלויקטוריאנים בכל זאת היו כמה נקודות בהן היו יותר מתקדמים מאיתנו.
היהיהיהיהי.
יש לי ספר של בת הים הקטנה שיש בו בדיוק את הציורים האלה. מכיוון שאימי היא ציירת (כן. אוף.) היה חקוק במוחי המונח: "עירום אומנותי" מהיום בו נולדתי. ככה שלא ייחסתי להם חשיבות. אולי גם הויקטוריאנים היו ככה? *מבולבלת.*
גם בסרט של דיסני יש עירום
וגם במולאן. באופן מעניין, שני הסרטים זכו לדירוג G. כנראה שכל עוד לא רואים שום דבר ספציפי, זה מתאים לילדים.
ההגדרות שלך ושל ה-MPAA
למושג "עירום" הן שונות, מסתבר.
עם כל הכבוד
היא בת 16
ואני מצטט שורה מהסרט של דיסני:
"אבא אני כבר בת 16 אני לא תינוקת"
חשבתי בדיוק על אותה שורה
ואיכשהו זכרתי שהיא אמרה "אבא אני כבר בת 15, אני לא תינוקת". אבל כבר עברו כמה שנים מאז הפעם האחרונה שראיתי את הסרט, כנראה הייתי תינוקת בעצמי, ואז כל הגילאים שעברו את 10 נראו לי אותו הדבר… קורה.
חשבתי בדיוק על אותה שורה
אני רואה אותו כל יום לפני השינה אני יודע על מה אני מדבר ()
בוא נראה
מי קרא את המקור של גברים בחלל של היינלין…
אותם אנשים שיזהו את הסתירה בהודעה שלך.
אני לא מאמינה!!
אני רוצהלהבין, הסקר הוא מי הכי פחות נאמן למקור הספרותי והארי פורט מוביל??
הארי פוטר הוא הסרט הכי קרוב לספר שאפשר היה לעשות! (זה שהוא יצא גרוע זה לא קשור כבר..) זה מצוטט כמעט מילה במילה ומתמקדים בעלילה העיקרית!
ומה עם שר הטבעות?
דבר ראשון אני רוצה למחות על הדרותו של שר הטבעות מהרשימה, יכול להיות שהיה צורך לקצץ חלקים בשביל שלא יצאו שישה סרטים אבל עדים מקומו צריך להיות ברשימה (לפחות בתור)
אני בחרתי בגברים בחלל שלדעתי בכלל לא צריך להיות ברשימה מכיוון שחוץ מהשם כל קשר בינו לבין הספר מקרי בהחלט. כל שאר הסרטים לפחות הלכו בעקבות הרעיון המקורי של הספר (חוץ מחתול תעלול, אבל לך תעשה סרט של שעה וחצי על עשרים שורות) לגברים בחלל לא היה אפילו את זה.
גם
'אני, רובוט', 'הרקולס' ו'המלך ארתור' לא עקבו אפילו אחרי הרעיון הכללי של הספרים/מיתוסים שעליהם הם מתבססים כביכול.
באמת בחרתי במלך ארתור
מעצבן אותי שכבר יש לבנאדם תסריט מעולה, אבל הוא חייב לשנות אותו ולהפוך אותו לסרט נוראי..
(גם בטרויה זה קרה אבל זה היה פחות גרוע ופחות צורם..)
הארי פורט מוביל,
בגלל שזה באמת הדבר השערורייתי ביותר שקרה. איך את יכולה להגיד שהסרט מתמקד בעלילה העיקרית, אם מבזבזים שם 20 דקות על סצינה ברכבת ו-10 דקות על סצינת האבן?
הארי פורט מוביל,
אבל הוא עדיין מאוד נאמן לספר.
לעומת האחרים שכל קשר בינם לבין המקור הוא מקרי בהחלט.
אבל... אבל...
*מתחילה לגמגם*
טוב. זהו. נכנעתי. נסו להסביר להם אתם.
ניסינו כבר, זה לא הלך.
אבל... אבל...
אני איתך, מצטרף לכניעה הצודקת. אולי כדאי להסביר להם שיש הבדל בין הפרטים הקטנים ל"תמונה הגדולה", ואולי לא רואים אותה אם יושבים קרוב מדי למסך הגדול*. ואולי זה שווה דיון אחר.
* סוג של מטפורה, התכוונתי
''לוחמי החלל'', עם חרטה.
הצבעתי לגברים בחלל בגלל הפיכת הספר המעולה של רוברט היינלין לסרט פעולה רדוד (אמנם מעוצב יפה ועם אקשן משובח). זה לא אותו במאי אידיוט שביים את "נערות שעשועים"?
החרטה היא כמובן בגלל שאני קראתי הרגע את התגובות בהקשר של "בת הים הקטנה", אני חייב לקרוא את המקור.
כן, זה אותו במאי אידיוט
אבל הוא גם ביים את רובוקופ (רק הראשון) וזכרון גורלי…
כך שאני עוד יכול לסלוח לו.
אני חושב
שאין צורך להצביע ל"אני רובוט"
משום שחוץ מזה שמדובר בעיבוד חופשי מאוד על הספר יצא סרט בכלל לא רע (ואולי אפילו די טוב) המתבסס בעיקר על העולם שברא אסימוב
התלבטתי בין לוחמי החלל לאני רובוט
אני מודה, לא ראיתי את הסרטים המדוברים.
אבל קראתי את התיאור שלהם, ולכן לא הלכתי לראות אותם.
בסוף הצבעתי לאני רובוט. מה שעשו שם היה פשע של ממש – הפכו את כל מה שאסימוב דגל בו על פיו.
לפי התיאור דווקא הסרט לא רע בפני עצמו. אבל זה לא אסימוב.
וואו! זאת הייתה חתיכת התלבטות!
אבל בסוף בחרתי בחתול תעלול. למה? ככה. אני משוחדת. ספרי דוקטור סוס הם מספרי הילדים הכי יקרים לליבי. הזוועתון הזה היה הדבר הכי רחוק והכי חולני שהיה אפשר לעשות עם ספר של דוקטור סוס. נוראי. זוועה. פתאום יש לי חשק להקאה מסיבית. ואני דיי בטוחה שאלה לא הפרעות האכילה שאין לי.
לא ששאר המתמודדים ההו כה מכובדים לא זכאים לקולי. בהחלט שקלתי להצביע להרקולס או למלך ארתור או לרוזן ממונטה קריסטו, אבל שמו הקדוש של דוקטור סוס מנצח את כולם.
בחרתי בלי היסוס בגברים בחלל.
התסריט של אד נימאייר התחיל את דרכו בתור פארודיה אנטי מלחמתית עם הרבה קריצות לספר של היינליין אבל בלי קישור ישיר. ואז מצא מי שמצא שהזכויות על הספר לא נקנו וניתן לרכוש אותן – הם עשו דבר נוראי: אכן הלכו ורכשו את הזכויות, תוך שהם יודעים טוב מאוד שהסרט הפוך לחלוטין מהמסרים של הספר.
תארו לכם שמל ברוקס היה מצליח לרכוש את הזכויות למלחמת הכוכבים והופך את בארף, יוגורט ופיצה ההאט לחלק קאנוני מהעולם של לוקאס! זאת בערך היתה ההרגשה כשראיתי את הסרט (רק יותר גרוע. ובעצם פיצה בעולם מלחמת הכוכבים הוא לא רעיון כזה גרוע).
קרה אותו דבר באני, רובוט
והיי, יש גם את זה:
http://www.imdb.com/title/tt0061452/
הסקר הכי קשה שראיתי בחיי
כי כל אחד מהסרטים הנ"ל חוטא למקור בצורה מזוויעה
הרקולס וטרויה כל קשר למיתוסים מקרי בהחלט להרקולס אני עוד מוכנה לסלוח כי זה דיסני, אבל טרויה בלי אלים :(
( נו טוב גם להם סלחתי כי בראד פיט בכל זאת התפשט והכל…)
הארי פוטר 3 הוא התקציר של התקציר של האחורה של הספר וכל מילה נוספת מיותרת
אבל הרוזן ממונטה קריסטו כנראה מנצח איפה אלמנט הנקמה המרתק של הספר שהוצג בסרט בצורה פשטנית ושטחית (למרות שאני חובבת מאוד סצנות עינויים יכלו לקצץ אחת כדי להוסיף עוד בשר לסיפור הנקמה שכמדומני בספר ממלא לפחות חצי מהכרך השני)
כל השינויים בעלילה הקיצוצים מממ ולמרות זאת אהבתי את הסרט
גו פיגר:/
נסי להסתכל על זה אחרת:
ברגע שבו הפנמתי שאין שום קשר לספר, התחלתי נורא ליהנות מהסרט.
לכן גם לא הצבעתי עבורו (כלומר, נגדו) – אמנם יצא סרט בעל קשר קלוש מאוד למקור, אבל הוא לא מבזה את דיומא.
בין טרויה להרקולס.
אני דווקא מוכנה לסלוח לטרויה ולא להרקולס. הסרט טרויה יצא נחמד מאוד והסיפור הכללי יכול היה להיות עוד גירסא לסיפור המלחמה ההיא שאנחנו יודעים עליה די מעט (עובדות). הדמויות מכובדות ומשוחקות נהדר (בהנחה שפאריס היה אמור להיות תינוק יבבני) לא מפריע לי העדר האלים, הם העבירו את הסיפור בצורה מודרנית, אבל טובה.
לעומת זאת דיסני הפכו את המיתולוגיה לקרקס מטופש של דמויות אוויליות.
הרוזן כמובן.
וחשבתי שזה מה שדיסני אמורים לעשות, לא?
ובהמשך לכותרת
פשע. פשוט לתלות את מי שעשה את הסרט הזה.
היה להם כזה יהלום ביד, באמת שהיה אפשר לעשות ממנו משהו מעולה.
מה עשו במקום? עוד סרט המאה ה18 (תסלחו לי על אי הדיוק, אתם מכירים את הרעיון אבל), עם סיפור נקמה חביב ונשים עם חזה מתחת לסנטר.
לא, מה פתאום. (על ההתחלה)
לדיסני יש סרטים טובים. גם כשהם משנים, הם בדר"כ מנסים לשמור על משהו מהמקור. אפילו ב"בת הים הקטנה", שספג המון שינויים, הדמות הראשית שמרה על רוחה של המקור (ולמעשה יש קטע שלם שחופף כמעט לגמרי לסיפור – הפגישה הראשונה שלה עם הנסיך, רק שבסיפור הוא לא רואה אותה).
בסרט הרקולס, אין כלום מהמיתוס שהוא כביכול מבוסס עליו.
הגיבן מנוטרדאם
בגירסא של דיסני הקשר היחידי לויקור הוגו הוא פסלים מדברים הנקראים על שמו.
לא קראתי את הספר,
אבל ככל הידוע לי הסרט כן עוקב אחרי העלילה הבסיסית שלו (באופן מאוד חופשי, אני מניח).
נו באמת
אני באמת מנסה ליהיות פעיל באתר, אבל אני ראיתי רק שניים מתוך הסרטים ברשימה.
פשוט הצבעתי למי שהיה לו פחות קולות
אני רוצה לשאול משהו לא ממש קשור
מישהו יודע משהו על סרט המשך לשודדי הקאריביים??
גרג. גרג תמיד יודע.
http://movies.yahoo.com/shop?d=hp&cf=prev&id=1808556812
גם אנחנו יודעים.
כתבה מספר 1800
וגם –
כתבה מספר 2151
הארי פוטר?
חשבתי שרולינג עבדה עם היוצרים כדי שהסרט ייצמד למקור…
טוב, מסדרת הספרים אפשר רק להשתפר, כך שכל שינוי מבורך.
אבל אנשים שלא קראו את הספר לא מתלוננים על חוסר הבנה
גם אני לא התלוננתי על חוסר הבנה
ב"אני, רובוט", ונהניתי מאוד מהסרט מבלי לדעת מה הוא מעוות או לא מעוות מהספרים. אבל האם זה משפר במשהו את הרגשתם של קוראי אסימוב, ש*כן* יודעים בדיוק במה הסרט חרג מהמקור?
אני תומכת במה שמיה כתבה. אני זוכרת הודעה דומה שלה בביקורת על "האסיר מאזקבאן", ואז דווקא יצאתי נגדה והגנתי על זכותו של הסרט לעמוד בפני עצמו, אבל גם חזיתי שזה יעבור לי עם שוך ההתלהבות מהסרט. צדקתי. הסרטים אולי מרהיבים, אבל הם חסרי-נשמה, וזה לא נמדד רק בפרטים הקטנים שהרבה אנשים כאן נהנים ללעוג להם. אני לא יודעת אם זה יותר או פחות חשוב מעיוות חוקי הרובוטים או משינוי גורלה של בת הים הקטנה, אבל זה לגיטימי לחשוב שהשינויים שנעשו בהארי פוטר הם "שערוריתיים", וחבל שעורכי האתר נקטו בסקר הזה גישה מזלזלת בעניין. כרגע זו האופציה המובילה, והאנשים שהצביעו לה הם לא רק פנאטים לשורה של רון או הרמיוני.
אם כך
האופצי ההגיונית היחידה היא לא לכלול את מר פוטר בסקר לחלוטין, כי מה לעשות, השינויים שם הם בכלל לא בליגה של הרקולס למשל.
יש לי הרגשה שטולקינאים היו מפגינים יותר שיקול דעת.*
*או שאולי אני מתבלבל עם קנאות דתית…
??
שיקול דעת? קנאות דתית?
טוב, אני מבינה שזה אופנתי להגדיר את הפוטריסטים כפנאטים, וזה כל כך מטופש. אני קנאית באותה מידה לעיבודים של ספרים אחרים שאהבתי, שאולי לא זוכים לאותה מידה של פופולאריות כמו אלו שנכללו בסקר הזה, אבל חוסר הנאמנות שלהם למקור היה שערורייתי לא פחות. ב"תקנות בית השיכר", למשל, נעשו שינויים בעלילה שגורמים לכל הסרטים בסקר הזה לעמוד מבויישים בצד, אבל מי שמע על זה? (ואת התסריט של הסרט הזה כתב הסופר עצמו, לידיעת כל מי שחושב שהמעורבות של רולינג בסרטים הופכת אותם נאמנים כל כך למקור).
תגידי לי את
אם היו בספר שאת מדברת עליו היו שינויים כאלה:
הרקולס:
הרקולס בסיפור נולד כחצי אל, והפך לאל במותו. בסרט הוא נולד כאל ונגנב ממנו כוחו.
אשתו של אבי הגיבור(שאינה אמו) שבסיפור המקורי שונאת אותו ועושה הכל כדי לגרום לו סבל, הופכת לאמו האוהבת בספר.
אל השאול- דמות ניטרלית לגמרי, הופכת לשטן המרושע.
כל עלילותיו המקוריות של הרקולס(בעיקר 12 העונשים) מושמטות לגמרי מלבד אזכור קטן למאבקו במוות.
נוספו סיפורים חדשים רבים, ביניהם על בגידתו של הדס, חזרת הטיטאנים לעולם ומאבקם נגד אלי האולימפוס שהוכרע בזכות הרקולס.
סיפור כזה לו הוכנס למיתולוגיה היוונית, היה הופך אותה על פיה.
הדבר היחיד שנותר מהסיפור המקורי הוא צל חיוור של דמות הגיבור הראשית רבע מאילן היוחסין שלו והמורה שלו, וכמובן אלי המיתולוגיה היוונית עם אופי שונה אפילו מהאופי הסטריאוטיפי שהיה להם… יש עוד כמה סרטים ברשימה שעברו מהפך דומה.
אז למה בכל זאת צריך לבחור בהארי פוטר שנשארו ממנו כל הגיבורים הראשיים ורוב דמויות המשנה, העלילה המרכזית, המקומות בהם התרחש הסיפור, וקסמים מפורשים שהשתמשו בהם בספר?
טוב, ניסיון אחרון להסביר
כי קצת נמאס לי להרגיש שאני עושה צחוק מעצמי עם הויכוחים האלה: יתכן שרוב הגולשים הצביעו בסקר הזה עבור האפשרות שבה הם באמת מצאו את הפער הגדול והנפשע ביותר בין הסרט למקור. אני הצבעתי עבור האפשרות שבה הפער (קטן, מטופש, או לא קיים מבחינתך, מצידי) הפריע לי ביותר, באופן אישי. אני לא משתגעת על הסרטים שנעשו לפי סדרת הארי פוטר, והעוול שהם עושים לספרים חורה לי יותר מאשר, נניח, "השיבה מהודו" (אם כי על השינויים שם רק שמעתי, עוד לא ראיתי את הסרט). זהו.
אה, ולשאלתך [ לתקנות בית השיכר] – דוגמאות לשינויים שנעשו בסרט לעומת המקור: דמות ראשית נשית מהספר הפכה בסרט לבן; הילד שנולד בספר להומר וולס ולקנדי נעלם בסרט כלא היה; הומר חזר לעבוד בבית היתומים אחרי זמן קצר (שנתיים?) בסרט, לעומת יותר מ-15 שנים בספר… זה מה שאני זוכרת כרגע. סתם שינויים קוסמטיים שכאלו :) אגב, באופן מפתיע אני דווקא מאוד אוהבת את הסרט הזה. אולי אם סרטי הארי פוטר היו קצת יותר טובים, אנשים היו מפסיקים לבלבל לכם במוח על כמה שהם רחוקים, בעיניהם, מחוויית הספר.
אהם.
הטיטאנים -כן- ניסו לכבוש את האולימפוס. לפי חלק מהסיפורים, באמת היה זה הרקולס שמנע מהם –
http://www.dl.ket.org/latin1/mythology/1deities/gods/olympians/intro.htm
אהם אהם.
אם אני לא טועה, מלחמת האלים בטיטאנים היתה *לפני* בריאת האדם ע"י פרומיתיאוס.
וגם לפי הסיפור המלונקק, הרקולס לא נלחם בטיטאנים עצמם אלא בענקים.
לפי הסרט מתקיימת מלחמת טיטאנים *שנייה* ובה, *הדס* משחרר את הטיטאנים מטרטרוס(בו נכלאו במלחמת הטיטאנים הראשונה) כדי להשתלט על האולימפוס.
נסה אתה למצוא גרסא קנונית אחת.
בדבר אחד אני מסכים איתכן
(בתקובה לחובבנית וגם למיה):
הארי פוטר לא היה צריך להיות בסקר, לא בתור זאב רווח ולא בכלל.
בכל פעם שאנחנו בוחרים אפשרויות לסקר, אנחנו עושים, מן הסתם, סינון של האפשרויות הקיימות. כשהשאלה היא "חוסר הנאמנות השערורייתי ביותר למקור", מצטער, אני לא מצליח בשום אופן לראות בסדרת 'הארי פוטר', הנאמנה למקור באופן אובססיבי, מועמד לגיטימי בכלל (אגב, מי אמר שאנחנו מדברים על הסרט השלישי?). בעיקר לא כשמולה נמצאים מועמדים כמו 'הרקולס', 'המלך ארתור' ו'אני, רובוט', שאין להם שום קשר לסיפור שעליו הם כביכול מבוססים (ולזה אני מתכוון בלי שום הגזמה: כבר שמעתי חובבי פוטר אומרים שלסרט השלישי "לא היה שום קשר לספר". זאת, כמובן, הגזמה. אפשר לא לאהוב את הסרט, אפשר להתנגד לשינויים שהוא עשה, אבל אי אפשר לומר שהוא לא היה מבוסס על הספר. 'המלך ארתור', לעומת זאת, *לא* מבוסס על סיפורי המלך ארתור). 'הארי פוטר ואבן החכמים' יכול להיות ברשימה הזאת רק כבדיחה, אבל אין שום ערך לבדיחה אם אף אחד לא מבין אותה. תוצאות הסקר מוכיחות שיותר מדי אנשים לא הבינו את הבדיחה. חבל. הטעות היא שלנו. אגב, גם אני מסכים שאם המועמד ה"היתולי" היה 'שר הטבעות' ולא 'הארי פוטר' התוצאות לא היו שונות בהרבה.
בעניין "אנשים שלא קראו את הספר לא הבינו": זה לא נכון. נמאס לי כבר להגיד שזה לא נכון. לא רק שזה לא נכון, לדיון הזה זה גם לא רלוונטי. גם אם הסרט היה לגמרי לא מובן, זה לא היה בהכרח מעיד על מידת הנאמנות שלו למקור. חובבנית – את מבלבלת בין שני דברים שונים: הרבה אנשים התלוננו בצדק על זה ש'אני, רובוט' מזלזל בספרי אסימוב, אבל אף אחד לא טען שהסרט לא מובן בגלל זה.
לא כל אלה שהצביעו ל'הארי פוטר' הם אוהדי פוטר מושבעים או פנאטים, אני בטוח. אבל כדי להצביע לאפשרות כלשהי בסקר, אתה חייב שתהיה לך היכרות כלשהי עם המקור, ושיהיה לך אכפת ממנו במידה כלשהי. 'הארי פוטר' הוא, בלי שום תחרות, הספר הכי ידוע ופופולרי של ימינו, וזאת – ולא שום סיבה אחרת – היא הסיבה שהוא ניצח.
אני אנסה לייצג את הפוטריסטים
למרות שמעולם לא קראתי ספר מהסדרה, וגם את הסרט השלישי לא ראיתי.
אבל נדמה לי שאני מבין מה מפריע להם כל-כך (או לפחות לאינטלגנטים יותר שביניהם).
זה לא הפרטים הקטנים. זה לא משפט שקוצץ או חמישה עמודים שנעלמו. זה המכלול, שככל הנראה מפספס לגמרי את התחושה שיש בספר.
אם ניקח דוגמה היפוטטית:
בוא נאמר שיש ספר, שהמסר המרכזי שנובע ממנו הוא שצריך, כדאי ומומלץ להתחתן בגיל צעיר. סתם, נאמר.
ובא מישהו, ועושה מזה סרט, שלמרות שהוא זהה לגמרי מבחינת דמויות, דיאלוגים, עלילה וכו', המסר שלו הוא הפוך. לא בגלל הפרטים, אלא בגלל מה שהבמאי בחר להדגיש, ובגלל סגנון הבימוי.
האם סרט כזה הוא "נאמן למקור"? (אני אשמח, אגב, לדעת מה אתה חושב ספציפית על הדוגמה ההיפוטטית הזאת).
אם אני מבין נכון, הבעיה בסרטי הארי פוטר דומה: הפרטים דומים, אבל התחושה הכללית, משהו מהקסם הכללי של הספר, לא עובר. ומבחינת אוהבי הסדרה, מדובר בסירוס שהוא חמור הרבה יותר מפרט כזה או אחר ששונה.
אז זהו- תוך הסתכנות בהחזרת הדיונים פה לנקודת האפס -
שאת כל הטענות שאתה מעלה פה אפשר היה להעלות כנגד הסרט הראשון בסדרה, שעקב אחר המקור הספרותי עד רמת הפסיק ממש, ובכל זאת לא הצליח להעביר את הרוח של המקור (והיה סרט מחורבן בלי קשר). ואני לא ראיתי פוטריסטים מתלוננים עליו. לא בווליום שמתקרב אפילו לתלונות על הסרט הנוכחי. נהפוך הוא: רוב התגובות שאני שמעתי מפוטריסטים על הסרט הראשון היו שירי הלל.
אז אני שומע את הטענות שלהם עכשיו על זה שמה שמפריע להם זה לא הפסיקים שקיצצו, אבל בהתחשב בתקדימי העבר – פשוט קשה לי להאמין להם.
מהכרותי עם פוטריסטים,
הם שונאים גם את הסרט הראשון.
אז בוא ניקח דוגמה היפותטית אחרת.
יש את אותו סרט שאתה נתת כדוגמה, בו לא נגעו בעלילה ובדמויות, אך שינו את רוח הספר.
ומנגד, יש סרט שלא רק ששינה את רוח הספר, הוא גם שינה את העלילה, ותוך נפנוף בשמות מוכרים של דמויות, הוא מנסה לשכתב את ההיסטוריה ולטעון שזה לא שהוא שינה את העלילה – בעצם הוא מביא את האמת האמיתית, וזה כל הספרים האלה אחר כך ששינו את הסיפור וסירסו את רוח הדברים.
עוד פעם השטות הזו..
הנה אפריך לך את התיאוריה: לא רק שהבנתי את הסרט השלישי בלי לקרוא את הספר (למעשה בלי לקרוא את שני הספרים הראשונים, ורק על סמך צפיה בשני הסרטים הראשונים), ולא רק שנהניתי ממנו מאוד, אלא שהוא גם גרם לי לקרוא את הספר הרביעי והחמישי (כן, בלי לקרוא את הראשונים), להבין אותם יופי ואפילו די ליהנות מהם [1]. אז די כבר, פוטריסטים יקרים. אנחנו *לא* מטומטמים, ואנחנו מבינים דברים גם אם לא דוחפים אותם לנו לגרון.
[1] לא הספרים הכי מדהימים ביקום, אבל מעבירים יופי סוף שבוע בקלאב אכזיב.
עיבוד קולנועי בסגנון עדות דיסני.
ממש לא ברור לי למה ישנם אולפנים הקונים בעשרות מליוני דולריים את הזכויות על ספר טוב רק כדי לזמבר לו את הצורה ולהפוך אותו לתסריט ששוה אולי כמה מאות דולרים (שכר סופרים לסטודנט בחוג לקולנוע או משהוא בדומה).
בעזרת השם
אז זהו.
חוסר ההתאמה הישיר בין הספר לסרט היה נוראי. עצום. ברמה של "לקחו את הסיפור הכללי ובנו עליו עלילה, פרטים ודמויות שונות לחלוטין".
אבל הסרט מצליח להעביר לא מעט מהמסרים של הספר, למרות שבצורה שונה. זה כבר לא חוסר נאמנות, זאת חוסר נאמנות שעושה לספר הכל מלבד עוול.
דיון גברים בחלל!!1
לא נראה לי.
מאיך שהבנתי את הספר ומכמה שאני מכיר את היינליין, זיהיתי ניסיון רציני ואינטילגנטי ליצור מודל של דמוקרטיה פשיסטית כמו שצריך, ובפרט שיר הלל למרינס (כמו שהם צריכים להיות) ולארצות הברית של העולם.
הסרט, בין אם הוא טראשי או סאטירי (בוא נשתדל לא להעיר את הוויכוח הזה) מציג את שלוש הנקודות באופן נלעג למדי.
דיון גברים בחלל!!1
קראתי את הספר, ולדעתי הסרט מצליח להעביר את המסרים של היינליין בצורה מוצלחת מאוד: כולם אחים, האנושות מאוחדת. נכונות להילחם ולמות היא הערך העליון, והיא גם הקריטריון היחיד להשתתפות פוליטית. כל זה היה ארוז בתוך קומיקס צבעוני, עם הרבה צעירים שריריים ויפים. וזה היה עשוי, לדעתי, בצורה מוצלחת, פשטנית-אפקטיבית.
בקיצור, אחלה דמוקרטיה פשיסטית. מקומם, אבל לא נלעג.
ה-ב-ה-ר-ה
מה שניסיתי להעביר בהודעה שנמחקה זה שדרך אמירת המסר יכולה למעשה להפוך את המסר הנאמר. שימוש בקומיקס צבעוני ובפשטנות יוצר תמונה מנוגדת לזו שהיינליין ניסה ליצור.
לא הייתה לי שום כוונה לפגיעה אישית, כמו שהסרט לא ניסה לפגוע אישית בהיינליין.
נו, ולדעתי,
בדיוק באמצעים הפוכים הצליחו להגיע לאותה מסקנה.
כלומר,
מי הגיע, באילו אמצעים ולאיזו מסקנה?
היינליין, וורהובן, ספר, סרט, פאשיזם זה טוב.
יש טוב ויש אחלה
אולי זו הנקודה הבעייתית.
ורהובן אומר: "פשיזם זה אחלה" אבל באותו אופן שמישהו יגיד שלהשתכר זה אחלה (כולל ההקאות, המכות, וההתעוררות באיזשהו מקום בלי בגדים).
היינליין אומר "פשיזם זה טוב" בלי קריצה ובלי שיגועים, ככה צריך לבנות מדינה.
תיקון קטן:
לא יודעת מי זה הטייס, אבל דיזי פלורס קיים בספר, בתור בחור.
בנוגע לטרויה
אני לא חושב שצריך להיות טענות למפיקים של טרויה שכן הם אמרו שזה לא הגירסא של האילידה אבל בהשפעה שלה בלבד
השאלה היא האם האיליאדה היא טקסט
שניתן ליצור לו וריאציות. מדובר במשהו בן כמה אלפי שנים. אולי בכל זאת עדיף לא לשנות לו את הסוף…
הו, אבל במרוצת השנים נעשו עשרות
עיבודים לסיפור. וכל אחד שינה משהו. אז לבוא בטענות דווקא לסרט, שהוא בסך הכל האחרון (עד כה) בסדרא?
ואגב בענין זה,
ראיון עם המחבר של Age of Bronze, קומיקס על פי סיפור מלחמת טרויה (ממנו קראתי רק את החלק הראשון. עד כה). הוא מספר בין השאר על המקורות השונים (והסותרים) בהם נעזר –
http://www.popcultureshock.com/features.php?id=64=
נכון, אבל השאלה היא עד כמה השינויים מרחיקי לכת.
אני לא מדברת ספצפית על הסרט, אלא באופן כללי.
אם מישהו היה משאיר את אכילס בחיים, ושולח את אודיסאוס הבייתה תוך שבועיים, זה עדיין היה בסדר? איפה הגבול? יש גבול?
אין לי תשובות לשאלות האלה, אבל השאלות עצמן מעניינות.
אחת הדוגמאות העולות בראיון
שקישרתי אליו, הוא של גרסא הטוענת כי הלנה מעולם לא הגיעה לטרויה. אלא למצרים. לטרויה הגיעה כפילה.
קשה לענות על השאלה שלך. לי נראה ששלמות – רעיונית, מבנית, ערכית, אומנותית – של הסיפור החדש חשובה יותר מהנאמנות למה שהיה קודם. זה הופך את החיים ליותר מעניינים.
נכון, אבל אני מניחה שיש גבול.
סרט שיראה את שואת יהודי אירופה, אבל יסתפק בכמה אלפי נרצחים, זה בסדר? או שזה פסול כי מדובר באירוע היסטורי מתועד? וכשמדובר על אירועים היסטוריים, עד כמה אפשר להפעיל יד חופשית? אם טרויה בסוף הסרט לא הייתה נחרבת, זה עדיין היה בסדר? ואם סוס העץ היה הופך לפיל מעץ?
עם כל הכבוד, יש הבדל.
"טרויה" הוא עיבוד ליצירה ספרותית. השואה היא אירוע היסטורי.
''או שזה פסול כי מדובר באירוע היסטורי מתועד?''
התייחסתי לנקודה הזו. עשיתי הפרדה בין אירועים היסטוריים מתועדים, לאירועים בעת העתיקה, שמתועדים בצורה פחות מלאה או מדויקת.
כל סרט שאני מסוגל לדמיין,
שמציג את שואת היהודים ככזאת שבסך הכל נהרגו שם כמה עשרות אלפים – הוא סרט עם אג'נדה פוליטית חזקה. ואותה אג'נדה, היא הפסולה. היא המעוררת בחילה.
להתבסס על אירועים הסטוריים סתם כך, ולשנות את העובדות? כשלעצמו זה לא נראה לי פסול. השאלה היא מה המחשבה שעמדה מאחורי זה, אם בכלל עמדה.
האמת, למה ללכת רחוק?
יש לנו אחד כזה בצ'כונה – ג'נין ג'נין.
אלמלא היומרות הפוליטיות – לא היה אכפת לי עד כמה אמין מה שמתואר שם.
מצד שני, ללא היומרות הפוליטיות, סרט שכזה לא היה נעשה כלל. אז בעולם מושלם, אין מה לדאוג.
אני חושבת שהחופש נתון
כל עוד לאף אחד לא אכפת. וקשה לי לראות מי באמת באמת מתרגש מאיך שהטרויינים מוצגים בסרט. אם זה היה ישו -סיפור אחר. ומי שמתיימר להציג את סיפור ישו או את סיפורי התנ"ך בצורה היסטורית, שיהיה מוכן לספוג הרבה ביקורת, בדיוק כפי שיספוג כל מי שעושה סרט על השואה.
נראה לי שהיוונים לא כל כך קנאים למי בדיוק מנצח במלחמות העתיקות שלהם, כי אין כרגע שום קשר בין זה לבין מאבק פוליטי קיים. כנ"ל לגבי, למשל, קינג ארתור, אם אני לא טועה. ולא כנ"ל, למשל, לגבי "לב אמיץ".
ארר. מאבקי ה''מקדוניה'' לא זכורים לך?
העצומות נגד הצגת אלכסנדר כהומו? אני בטוח שהיתה על זה יומית או חמש.
שאלה:
האם בסרט אלכסנדר של אוליבר סטון עשו את אלכסנדר הומוסקסואל?
באחד הסרטים.
באמת שאני כבר לא עוקב.
אלכסנדר שבטיזר הוא חובב נשים
(אאל"ט, הוא היה דו-מיני) אבל יש לפארל גם סצנת מין הומוסקסואלית עם רקדן שנשלה מ"English National Ballet" לתפקיד Bagoas (איך אומרים את זה בעברית?) המאהב הפרסי של מוקדון.
אילנה גבוהה
למדתי הסמסטר מיתולוגיה יוונית והמרצה (שהיא פרופסור לתרבות קלאסית) סיפרה שיש עכשיו (אז) דיון בין מומחים בכול העולם על הסרט הטרויה. בשורה התחתונה יש הסכמה שהסרט שמר על הרעיון המרכזי שהוא בחירה בחיי תהילה קצרים על חיים שלווים וארוכים. היא גם ציינה שלאורך ההסטוריה נהגו לעשות כול מיני שינויים במחזה כך שזה לא כזה אסון. כמובן שהיא אמרה שמי שיענה במבחן על סמך מה שהוא ראה בסרט, ייכשל.
למה, נשמע לי מגניב מאוד
לשנות את הסוף של המיתוס, א-לה היסטוריה אלטרנטיבית. כל עוד לא משנים את זה בסגנון עדות וולט דיסני, שאז זה סתם משמים.
מגניב ביותר, אבל אני לא מדברת על מקרה של היסטוריה אלטרנטיבית.
אני מדברת על סרט שכביכול מבוסס על המקרה ה"אמיתי".
היסטוריה אלטרנטיבית זה מגניב, לא ספק.
היסטוריה אלטרנטיבית
זה "מה היה קורה אם", לא "אני אספר את זה איך שבא לי".
כלומר, יכול להיות ספר היסטוריה אלטרנטיבית שבו הטרויאנים ניצחו במלחמה וכבשו את העולם העתיק, אבל זאת צריכה להיות נקודת הפתיחה שלו, לא הסיום. ספר שעוקב אחרי האיליאדה, פחות או יותר, ובסוף נותן לטרויאנים לנצח, הוא לא היסטוריה אלטרנטיבית אלא סתם לא נאמן למקור.
דווקא קראתי סיפור היסטוריה אלטרנטיבית
שנראה בדיוק כפי שאתה מתאר, רק שזה לא היה מלחמת טרויה אלא הקרב על האלאמו. נדמה לי שהיה מגניב, אבל גם אם לא, זה עשוי להיות מגניב – תלוי איך עושים את זה.
אני מסכימה עם מה שאמרת.
התכוונתי לכך שהיוצרים של טרויה המציאו וריאציה משלהם לכמה אספקטים בסיפור. הדיון המקורי נסוב סביב השאלה האם ליצור וריאציה על משהו ידוע וקיים זה בסדר או לא. וכמו תמיד, אין לזה תשובה חד משמעית, רק דיון מעניין.
למי שרוצה להתרשם
ולא הספיק, מהרצח המזעזע שעברה יצירת מופת, עוד שעתיים בערך משדרים בהוט את הרוזן ממונטה כריסטו. לא לבעלי לב חלש.
למי שרוצה להתרשם
פירוט של השינויים, עבור אלו שכבר גרמו לעצמם מספיק נזקים במיני הסדרה עם ז'ראר דפרדייה ולא רוצים לסבול עוד?
אני נאלצת להתערב למען הסרט
לדעתי, כל עוד משלימים עם העובדה שאין שום קשר בינו לבין המקור, זה דווקא סרט פעולה נחמד. אם רוצים, אפשר לראות את שמות הדמויות כמחווה חיננית לספר מצד סרט שמתרחש במקרה באותה תקופה.
אותו דבר
אפשר גם להגיד על אני,רובוט
ועל ''3 המוסקטרים'' בגרסת דיסני עם כריס אודונל בתפקיד הראשי
היי - בלי להעליב את ''3 המוסקטרים''!
הם היו מגניבים! (במיוחד השיכור)
יצא לי לראות יום-אחרי-יום
ברציפות שני סרטים על שלושת המוסקטרים, אחד של דיסני (מסתבר) – "שלושת המוסקיטרים", והשני "מוסקיטר", שיצא ב2001.
מפתיע לראות איך שני גרסאות מוסרטות לאותו ספר יכולות להיות כל כך שונות, עד שהקשר היחיד ביניהם זה השם של הגיבור הראשי, שגם אותו מבטאים שונה בכל גרסה (נסו להגיד "דרטניאן" במבטא צרפתי, אין יותר מצחיק מזה).
נכון! נשמע כאילו זה קללה
'דרטניא!!!'
קראת את הספר (3 המוסקטרים)?
גם מבחינת העלילה, אבל בעיקר מבחינת האווירה וההתנהגות, הסרט ביזה אותו. הוא מזכיר לי בעיקר את הסדרה "הרקולס", שבה דמויות מהמיתולוגיה היוונית הולכות מכות בחיקויים עלובים של אמנויות לחימה מזרחיות, והרקולס עצמו הוא בחור מושלם שמפזר קלישאות אמריקניות חבוטות (ולא, כמו במיתולוגיה, הפסיכי שהרג אנשים חפים מפשע די הרבה פעמים, בהתקפי טירוף).
רוב היצירות הספרותיות הקלאסיות שנופלות לידיה של תעשיית הקולנוע והטלוויזיה האמריקנית עוברות תהליך מהיר כזה, שבו משנים אותן לגמרי, והכי גרוע, מעוותים לגמרי את המסרים והערכים המקוריים שלהן.
יש ירידה מעולה על זה בקטע מה"סימפסונס" שבו בארט וליסה רואים סרט שבו זורו מציל את המלך ארתור, וליסה אומרת: "זה בלבול מוחלט בין דברים שונים!", ואז בארט אומר "שקט, הנה באות הנינג'ות!".
נראה לי שראיתי את הפרק הזה (עם האגדות)
אני מסכימה איתך ב-100%. רוב היצירות הספרותיות, מיוחד אלו שיש בהן אלמנטים זרים שלא מוכרים לקהל האמריקני, שחס וחלילה לא יפתח ספר, מותכת לתוך תבנית שמודפס עליה באותיות גדולות All American Movie, והופסלה – היצירה יוצאת כאשר היא קלילה, מלאת ערכים כפויים,אקשן ושאר תוספות חסרי כל משמעות עלילתית, ונעדרת המרכיבים המקוריים שהפכו אותה ליצירה טובה מלכתחילה. ככה זה הקולנוע האמריקאי – הוא חושב שאם חס וחלילה הקהל יראה משהו שלא מוכר לו ושהוא לא רגיל אליו אז כולם יחליטו פה אחד שכבר לא טוב להם בארה"ב וכולם יהגרו הגירה המונית לאירופה. אבל אני עדיין חושבת שהם היו מגניבים. נו, כמו שבארט אמר.
אני בטוח שאם היית קוראת את ''3 המוסקטרים'' לא היית אוהבת את הסרט
ולא חושבת שהם מגניבים, אלא מזדעזעת מאיך שהפעילו על הספר את תהליך האמריקניזציה (שכרגע תארת בצורה כל כך טובה). כדאי מאוד לקרוא את הספר, כי הוא ספר הרפתקאות קלאסי ומותח, עם נבלים מרשימים, תככים פוליטיים ודמויות מורכבות. אני לא יכול להגיד את זה על הסרט.
וזה ברגע שאתה צולח את הפרק הראשון,
שמוקדש כולו ללמה צריך לאכול את הארוחה בחמש, ולא בשלוש.
מוזר, אני לא זוכר שום ארוחה
עד כמה שאני זוכר הפרק הראשון נפתח בפרידה של דארטאניאן מאביו, ובמסע שלו לפאריס.
אתה יודע מה???!!
שכנעת אותי לקרוא אותו, אני אנסה להשיג אותו בימים הקרובים. ורק שלא תבין אותי לא נכון – אני בטוחה שהוא יותר טוב מהסרט. אף פעם לא ראיתי סרט שהיה יותר טוב מהספר שהוא התבסס עליו, אבל זאת חוויה שונה לגמרי, אז קשה קצת להשוות, אפילו שניתן להבחין אם האדפטציה היתה טובה או לא. ואני גם משוכנעת שבמקרה הזה היא לא, כי ידוע לי ש'שלושת המוסקטירים' הוא אחד מספרי ההרפתקאות הקלאסיים והאהודים ביותר של כל הזמנים, והסרט…איך אנסח זאת כמו שצריך – לא.
ואגב – ייתכן שאני חושבת ככה בגלל שהפעם האחרונה שראיתי אותו היתה בערך בגיל 12…
כשהייתי בגיל 12 חשבתי ש''חתולי הרעם'' ממש מגניבים
כך שזהו גיל מאוד נוח להשפעה. בכל זאת, מומרה עדיין מעורר נוסטלגיה.
מסתבר שדיברתי על
"האיש במסכת הברזל".
לצערי הרב נתקפתי עכשיו ברצון עז לקרוא את "שלושת המוסקיטרים", וגיליתי שיש לי בבית רק את "מחרוזת המלכה" ו"האיש במסכת הברזל".
נו, טוב, עוד ספר לרשימת ה"אני-צריכה-לקרוא" שלי.
כדאי לך, ''שלושת המוסקיטרים'' הרבה יותר טוב מ''האיש במסכת הברזל''
בסך הכל אין הרבה קשר בין הספר לסרט
יש התאמה בתקופה, יש כמה שמות דמויות שזהים לאלה שבספר.
אבל חוץ מזה? לא הרבה…
אפשר להגיד אולי שהסרט קיבל השראה מהספר, אבל הוא ממש לא עיבוד שלו לקולנוע.
כן, זה מה שמרגיז. ''קיבל השראה מהספר'' זה מבחינתי
המקבילה של הקולנוע למושג החדש והנתעב של "תוכן שיווקי".
דבר אחד שאפשר להגיד לטובת הסרט:
הוא *הרבה* יותר טוב מההמשך – האיש במסכת הברזל עם דה-קפריו…
חוץ מזה
שבשניהם יש מוסקטרים יש ביניהם בכלל קשר?
טוב, זו כבר רשעות לשמה.
אני יודעת שהתחביב הכי גדול של ישראלים זה לרדת על האמריקאים, אבל עם כל הכבוד, האמריקאים לפחות קונים הרבה יותר ספרים, ויש להם ספריות עירוניות שמתפקדות פי מיליון יותר טוב מאלה של ישראל, ותמיד-תמיד עמוסות לעייפה (שלא לדבר על כך שלכל ספריה עירונית יש מלאן סניפים גם).
אני לא יכולה להגיד שהם גם *קוראים* את כל הספרים שהם קונים, או להתעלם מזה שהם קונים המון ביוגרפיות וספרי עזרה עצמית, אבל עדיין, אמירה כמו "שחס וחלילה הם לא יצטרכו לפתוח ספר" היא מקוממת ומעליבה.
ופור דה רקורד, אני לא אמריקאית ואני דווקא תולעת ספרים.
נאלץ להסכים.
אחד הדברים שהדהימו אותי בארה"ב היה שבכל חור עם אלף תושבים ומעלה, ובכמה מקומות עם פחות מזה, היו ספריות טובות (עם אינטרנט!) ובני אדם נכנסו ויצאו ללא הרף כל פעם שהייתי שם.
יותר מזה: כל פעם שהגעתי לעיירה, אפילו גדולה למדי, ובעצם גם לערים, ושאלתי בני אדם איפה יש ספריות – לא היה *אחד* שלא ידע. אני נדהמתי מזה.
זו לא הנקודה, אם יש הרבה קוראים או לא
הנקודה העיקרית הייתה, שסרטים ותוכניות טלוויזיה עוברים אמריקניזציה בוטה, יחסית לספרים עליהם הם מתבססים, כדי להתאים למה שלדעת המפיקים ימשוך קהל. כנראה שהם מכוונים לקהל שלא קורא יותר מדי ספרים, ושהספרים שהוא *כן* קורא הם אותם ספרי "עזרה עצמית" שציינת (שעם כל הכבוד, הם לא "3 המוסקטרים"). וכמו שאמרת בעצמך – אם הם לא *קוראים* את הספרים, אז מה הטעם? זה הזכיר לי פרק של סיינפלד שבו איליין מדברת עם ג'רי על ה-ביזארו-ג'רי, ואומרת כמה הוא אינטליגנטי לעומתו. זה הולך בערך ככה:
איליין: ועוד דבר, הוא קורא הרבה.
ג'רי (במחאה): גם אני קורא!
איליין: ספרים, ג'רי, הוא קורא *ספרים*!
ג'רי (באכזבה): אה.
אולי אם יעשו עיבודים היסטוריים נאמנים למקור זה כן יהיה מצליח, כי יסתבר שיש הרבה אנשים שיצפו בזה ויעריכו את זה, אבל כנראה שהגישה הנוכחית נראית מספיק רווחית, וזה כל מה שחשוב. אין לי ספק שהאנשים שהאינטליגנטיים שקוראים את הספרים בארה"ב גם הם לא מרוצים מהמצב, אבל כנראה שהם רחוקים מדי ממה שנחשב על ידי התעשייה כמכנה המשותף הנמוך ביותר.
נ.ב. התגובה הקודמת גם לא הייתה רשעות לשמה. אבל גם אם כן, את אומרת את זה כאילו זה דבר רע.
מה שהוא אמר
לא התכוונתי לזה שהאמריקאיים לא קוראים ספרים (ואני דווקא חצי אמריקאית, ובזמן האחרון בקושי תולעת ספרים, כך שגם אם זאת כן היתה ירידה על האמריקאיים שלא קוראים ספרים, אז זאת גם היתה ירידה עצמית דיי חזקה…). אני אנסה להיות יותר מדוייקת. מה שניסיתי להסביר הוא בקשר לתופעה האמריקאית (אני לא מכירה אותה בארצות אחרות) שבה בתהליך הפיכת ספר לסרט הספר מאבד את כל הקסם, הייחודיות והמורכבות שלו כספר, והופך לעוד סתם סרט הוליוודי מלא מוסר כפוי וערכים שלא קשורים בכלל לספר המקורי. ומה שעוד יותר מגוכח הוא שהקהל אוהב את זה (לפי המצב בקופות). ההסבר שלי לכך הוא שהקהל לא מכיר את אופיו של הספר המקורי, ומסיבה זו מוכן לאכול את הסרט שמגישים לו תוך כדי מחשבה שהוא אדפטציה לספר, כאשר הוא בעצם שונה לגמרי. יכול להיות שהם היו חושבים אחרת במקרה שהם היו יודעים מה באמת התרחש בספר ולא היו מתלהבים מחוסר הנאמנות שהם רואים על המסך.
וזה בדיוק מה שקרה איתי – ב-'3 המוסקיטרים' (כמה תגובות קודם) – לא קראתי את הספר ולכן הסקתי שהסרט טוב, מהנה, ויכול להיות שגם נאמן למקור באופן מושלם. אבל אני לא יודעת מה אני מפספסת, מכיוון שלא קראתי את הספר.
אגב – אולי התלוננתי על האמריקאיים בכל הקשור לקולנוע וקריאת ספרים, אבל גם מצב הקריאה בארצנו הקטנטונת הוא לא מי יודע מה.
אם את חושבת שהסרט היה טוב
אז את *חייבת* לקרוא את הספר.
לא יתכן שתמשיכי להחזיק בדעה שהסרט היה טוב.
מה שהיה שם טוב היו קטעי הסיוף. זהו.
כן – כבר ביטאתי לפני כמה תגובות את הצורך שלי בקריאת הספר… אני אשיג אותו (זה באמת נכון מה שמיקה אמרה על העובדה שבארה"ב יש ספריה במרחק של כל שני מטרים. בארץ האפשרות הכמעט יחידה היא לקנות אותם…)
או קיי.
אני אקבל את ההתנצלות שלך ().
ועכשיו ברצינות:
ההבדלים בין עיבוד הספר לסרט, לבין הקריאה שלו לבד, נובעים בעיקר מההבדלים בין המדיומים. העובדה שדברים מסוימים לא עוברים טוב במדיום אחד או בשני, והעובדה שספר את קוראת עם עצמך. את הבמאי, המלהקת, השחקנים, הצלם. את בוחרת והוא הופך להיות לטעמך בדיוק.
לא יכול להיות שהחזון של אדם אחד יקלע לטעמם של *כל* האחרים.
בקיצור, זה נושא בעייתי.
זה העלה בי חיוך
ההערה שלך בעניין הרשעות, אבל אני מקווה שאמרת את זה בצחוק, ואתה לא באמת חושב שנחמד להיות מרושע.
בקשר לקוראים או לא קוראים, מה אני אגיד לך: הם אופפים אותי בסאבוויי הומי האדם, קוראים בתנאים לא תנאים, גומעים כמויות של מלים, והרבה פעמים זו ספרות יפה וקלאסיקות. בסאבוויי זה אפילו הרב.
אמרתי את זה מפני שאני לא יכולה לדעת בוודאות אם הם באמת קוראים את כל מה שהם קונים כל הזמן.
בקשר לאמריקניזציה – זה מאוד נכון. נכון, אך לא קשור. לכן אמרתי שההערה "שחלילה לא יפתחו ספר" היא מרושעת (ואפילו גזענית).
יש להם בעיה. הם לא אוהבים דברים שלא מוכרים להם, בדרך כלל. הם מעדיפים דברים שקלים לעיכול. במיוחד בסרטים.
בספרים דווקא, ספרים על תרבויות אחרות מגיעים אליהם כמות שהם, ונקראים לא פחות. מה שכן, פה מדובר באפנות מתחלפות, אז בנושא הזה אני עדיין אתכם: לאמריקאים יש בעיה מהותית כעם, לקבל מה שזר להם, או להביע עניין במה שזר להם.
אבל מפה ועד "שלא חלילה יצטרכו לפתוח ספר"?!
מתנשא וממש לא לעניין.
מה שניסיתי להגיד הוא בעצם מה שאת אומרת
אין לי שום הוכחה ישירה שהאמריקנים הם חבורה של קסנופובים, שלא מוכנים לאכול שום דבר, אלא אם כן עוטפים אותו בצורה שנוח להם לעכל (למשל – מטען של ערכים אמריקניים). אני מקווה שהם לא כאלה.
לעומת זאת, יש לי הוכחות עקיפות וחלקיות – בדמות סדרות כמו "הרקולס" – שמי שעושה להם טלוויזיה חושב שהם כאלה. ושההנחה הזו מספיק נכונה כדי שסדרה כמו "הרקולס" תצליח מאוד.
אני כן חושב שזה קשור לקריאה -וב"קריאה" אני מתכוון לקריאה של כל מיני ספרים, גם זרים. וזה בגלל שאני מניח שאם הרבה ילדים בארה"ב – או בישראל, לצורך העניין – היו קוראים את המיתולוגיה היוונית, הם לא היו רוצים להסתכל ב"הרקולס" (אולי זו הנחה תמימה, אבל אני דבק בה מתוך אמונה עיוורת בערך האדם, למרות כל ההוכחות ההפוכות).
''אבל אני בת שתיים עשרה ומאד בוגרת לגילי!11''
סתם, לא יכולתי להתאפק.
פשוט כי אני פנאטית של מיתולוגיה יוונית, ונורא נהניתי לצפות בהרקולס.
לא יודעת למה.
אבל זה בטח לא קשור לעובדה שלא היה לי רקע מספיק על הדמות (שאגב, לא השתוללה ורצחה אנשים חפים מפשע ככה סתם, אלא מהתערבות ישירה של הרה הקנאית, ואחרי ההתפרצויות האלה הוא עבד בפרך לשלם עליהן, והוא לא ידע איך לחיות עם עצמו).
בקיצור, הסדרות האלה היו כיף נקי כזה, בלי יותר מדי מאמץ, וזה לא אומר שמי שקרא את הסיפור לא נהנה מהן. בהכרח, כלומר.
את באמת הורסת לי את התיאוריה.
תפסיקי, בבקשה.
אבל את לא ילדה, ולדעתי, לילדים מפריע יותר מאשר למבוגרים כשמשנים דברים. לפחות, לי זה הפריע יותר כשהייתי ילד, וזכור לי שגם לילדים אחרים.
אולי זה שהרבה ילדים – או מבוגרים – יכירו את הסיפור המקורי, לא ימנע מהם בהכרח ליהנות מעיבוד שעושה צחוק מהמקור. אבל לדעתי, זה לפחות ייצור אווירה שבה יהיו עיבודים יותר נאמנים למקור, כי מהם ייהנו הרבה יותר. אם נשתמש בדוגמה של "הרקולס" – בייחוד הסדרה, אבל גם הסרט – במצב כזה הרקולס טראגי ונאמן למקור היה נהיה יותר פופולרי מהאהבל ההוא, שאף פעם לא מוריד דם לאף אחד. קווין משהו.
קוסם סם סם... אתה לא מכיר אותי
אני *הכי* ילדה בעולם.
לא התבגרתי בשיט.
יש הטוענים אפילו, שאני יכולה להוות את הגרסה הנשית של פיטר פן.
כלומר, בל נבלבל זאת עם ילדותית (אם כי יש הטוענים שאני ילדותית, בטח כאן יש כמה כאלה ~לשון~) אלא יש בי כל מיני תכונות שלא השתנו מהילדות ומשאירות אותי למעשה ילדה.
למשל, אני נורא מתלהבת מדברים. לא במובן הילדותי ("זה הספר אחי מאמם שקרתייייייייי!11") אלא במובן של חוסר אדישות ("איזה כיף השמיים כל כך כחולים היום!"). אוח, קשה להסביר.
בקיצור, מה שאני מנסה להגיד פה זה שהעצבים שמביאים לי שינויים של ספרים בעיבודים לסרטים יכולים להתחרות באלו של כל ילדי הארי פוטר (למשל, בסרט השלישי נורא הפריע לי שהעלימו כל מיני פרטים חשובים, אלא שכרגע אני אפילו לא זוכרת מה זה היה :-S), ועדיין, את הרקולס הסדרה אהבתי, אבל זה היה בעיני *סיפור אחר*, סיפור ש*שואב השראה* מהמיתולוגיה, לא מספר אותה באמת. ולכן זה היה לי בסדר, וסליחה שאני הורסת לך את התאוריות.
אם זה מנחם אותך, however, אני עוף נורא מוזר, ובדרך כלל אני מה זה יוצאת דופן בדעותי, כך שתראה אותי בתור היוצא מן הכלל שמחזק את הכלל שלך, טוב?
טוב. תודה!
אבל זו בדיוק הבעיה
הדמות של הרקולס במיתולוגיה היא דמות מאד מורכבת. הוא רוצח את המשפחה שלו, אבל לא כי הוא פסיכופת אלא בעקבות התערבות אלוהית, ולכן הוא כורע תחת האשמה. המניעים שלו מפורטים, אמינים (אם, את יודעת, מדלגים על כל עניין האלים), ומאוד מאוד אנושיים. בסדרת הטלוויזיה הוא פשוט ייצוג מהלך (ולוחם) של הערכים האמריקאים המקובלים, של "גיבור" – הוא לא דמות אנושית.
לא הבנתי את הבעיה.
גם בסדרה, אאל"ט, היו לו משקעים מהעבר, והוא ניסה להתמודד אתם על ידי התנהגות כגיבור.
על רגל אחת, זה גם מה שסיפרה המיתולוגיה.
משקעים?
האלה המרשעת רצחה לי את המשפחה, אני אכפר על זה בזה שאני אהפוך להיות סופר גיבור בלונדיני עם שיער מתנפנף ודיאלוגים רמה ז'?
לפחות במיתולוגיה היו לו חסרונות, הוא היה דמות שלמה, לפעמים אנוכית, לפעמים אכזרית, לרוב סובלת, ולא ממש היתה לו זכות להטיף מוסר (מה ש, ממעט הפרקים שיצא לי לראות, ההרקולס הטלוויזיוני נהנה לעשות בכל הזדמנות).
הסדרה היא שטחית, המיתולוגיה פחות. לי זה מפריע.
לפעמים צריכים לנתק את
המקור, מהתוצר הסופי.
הרקולס, הסדרה, היא סתם סדרה. היא כייפית בז'אנר שלה, והיא מתאימה לאנשים כאלו ואחרים (ילדים, אנשים משועממים, אוהבי קווין מה-שמו).
נכון שאי אפשר להשוות אותה למיתולוגיה, אבל אני באמת לא רואה מה רע בסתם סדרה שטחית שמשתמשת בקווים של הדמות המיתולוגית (כמובן שזה עלול ליצור ראייה מעוותת של הדמות המקורית, אבל כל מי שיחפש מעט יבין במהרה שהסדרה לא נאמנה למקור, ומי שלא יחפש – לא יהרוג אותו שיש לו תפיסה מעוותת של הרקולס).
מי שלא יחפש - לא יהרוג אותו שהסדרה לא נאמנה למקור,
וזה אולי לא דבר חשוב במיוחד. אבל זה גם לא דבר חסר חשיבות לגמרי, כשמסתכלים על התמונה הכוללת. נניח שהמגמה היא שרוב האנשים רואים רק עיבודים כאלה, מכירים את המקור רק דרך העיבוד, והעיבוד מציית לכמה חוקים שטחיים ומכניס מסרים אחידים. במצב כזה רוב האנשים מקבלים כל הזמן בתור "תרבות" את אותם מסרים אחידים, במקום להיחשף לדעות מגוונות.
האם ילד שצופה ב"הרקולס" הוא ילד שחושב שגם לפני אלפיים שנה גיבורים יוונים התנהגו כמו אמריקנים, ושזו מערכת הערכים היחידה בעולם? קשה מאוד לקבוע כזה דבר. האם יש בכל זאת השפעה מסויימת בכיוון הזה? נראה לי שכן. האםזה דבר טוב? נראה לי שלא.
אני לא בטוחה שאתה
נותן מספיק קרדיט לילדים. לדעתי, ברגע שהילד יתבגר, הוא יהיה חכם מספיק כדי לשפוט את הסדרה בעיניים אחרות.
או לפחות, אני מקווה.
אני חושבת שאת אופטימית מדי
הילד יוכל לשפוט את הסדרה בעיניים אחרות, אם הוא יקבל כלים שיאפשרו לו לעשות את זה.
אבל אם כל מה שהוא מקבל זה "הרקולס" ודברים דומים – אז לא, הוא לא ישפוט את הסדרה בעיניים אחרות.
זה תלוי בעיקר בסביבה התרבותית של הילד המדובר.
מה שיעל אמרה
ודרך אגב, זה לא כל כך שאני לא נותן קרדיט לילדים. זה יותר שאני לא יודע כמה אפשר לתת לבני אדם -ילדים או מבוגרים – קרדיט, שיהיו מסוגלים לשפוט דברים, אם אין להם קנה מידה להשוואה.
אבל יש לזה גם צד חיובי
לפעמים דווקא הסדרות הלא צמודות למקור שנעשות רק בשביל האקשן והכיף ולא כדי להנציח יצירה ספרותית, הן אלו שמצליחות למשוך עניין ליצירה המקורית.
קח לדוגמה את כל החידושים (הטובים והפחות טובים) שעושים ליצירותיו של שייקספיר. יש את 'רומיאו ויוליה' על ליאו וקלייר, 'או' עם ג'וליה סטיילס וגו'ש הארטנט, 'המלט' עם אית'ן הוק, או אפילו '10 דברים' (שהקשר בינו לבין 'אילוף הסוררת' עדיין נראה לי מקרי בהחלט). כל אלו מיועדים לקהל הצעיר, שרובו, בואו נודה בכך, לוודאי לא בילה את ילדותו בהתעמקות בכתביו של שייקספיר. העיבודים האלו, שאפשר להתווכח על טיבם, מושכים קהל צעיר וחושפים אותו לפחות לעלילה הכללית של המחזות. ובדרך כלל (אצלי לפחות) ברגע שאוהבים ונהנים מסרט שרואים, ומגלים שהוא עיבוד למשהו אחר, אז מענין לדעת מאיפה בדיוק זה הגיע. לפעמים זאת הדרך היחידה למשוך אנשים לקרוא את המחזות של שייקספיר ולהביע קצת ידע בהם. חייבים להודות שזה מושך הרבה יותר ממורה שמקריאה לך את המחזות השלמים בקול זייפני בשיעור ספרות בסוף היום.
ככה זה גם עם הרקולס. אולי לסדרה לא היה קשר למקור (חוץ מהשם) אבל העובדה שאומרים לך שהיא התבססה על משהו אחר מושכת אנשים להביע עניין.
בסופו של דבר, נראה לי דווקא שזה דבר חיובי. גם אם רק עושים את הסדרות/סרטים האלו בשביל להכניס כמה שיותר אקשן וערכים.
אני חושב ההפך, אם כי אין לי שום דבר להסתמך עליו חוץ מתחושות בטן
וניסיון אישי. ומניסיוני האישי, אני הרבה פעמים מנהל עם אנשים את הדיאלוג הבא:
אני: קראת את הספר X/Y/Z?
איש/ה: לא, ראיתי את הסרט/סדרה.
אני: כדאי לך לקרוא את הספר, הוא ממש טוב, הרבה יותר מעמיק מהסרט/סדרה.
איש/ה: כן, בטח, אני אעשה את זה מתישהו.
כעבור שנה:
איש/ה: היה אתמול בטלוויזה את X/Y/Z, טוב לראות את זה שוב,אחלה סרט/סדרה.
אני: כן, יצא לך בינתיים לקרוא את הספר?
איש/ה: לא, אני אעשה את זה מתישהו.
ומדובר באנשים שהיו איתי בבית ספר, בצבא, בעבודה וכולי, שאלה מקומות שנחשבים יחסית אליטיסטיים מבחינת רמת ההשכלה של אנשים, ולא מייצגים את הממוצע.
אם לגלוש הרחק ל, יש ספר ביקורתי מאוד ומעניין מאוד על זה, של ניל פוסטמן, "בידור עד מוות – השיח הציבורי בעידן עסקי השעשועים". הטענה המרכזית בו: החברה שלנו היום פחות ביקורתית ופחות מסוגלת לדיון רציונלי מבעבר, כי המדיום הדומיננטי שלה הוא טלוויזיה.
אז יכול להיות שזה פשוט האופי שלי
מתי שאני רואה סרט שמוצא חן בעיני ואני מגלה שהוא התבסס על ספר אז אני בדרך כלל עושה את כל שביכולתי כדי להשיג את הספר הזה. ככה, למשל, יצא לי לקרוא את "חמדת", "גרין מייל", "חדשות הספנות", "הלקוח" ויותר מהכל את "שר הטבעות". לא כולם היו סרטים מעולים, אבל הסיפור עצמו והידיעה שיש ספר שמתחבא מאחוריו (ואמרתי לך כבר שלדעתי הספר תמיד משאיר חותם גדול הרבה יותר מהסרט) מסקרנים מספיק כדי לגרום לי לרצות לדעת יותר. אם לא היו את הסרטים אז ככל הנראה לא היה לי שום מניע לקרוא את הספרים.
אבל יכול להיות שזאת רק אני שפועלת הפוך
לדעתי השאלה היא האם גדלת בבית שקראו בו הרבה
כי גם אני מתנהג כמוך – למשל, כששמעתי שיש ספר ל"נסיכה הקסומה" עשיתי כל מה שיכולתי להשיג אותו, וקראתי את הספר "לוחמי החלל" אחרי שראיתי את הסרט על פיו, "גברים בחלל". אבל אני עושה את זה רק כי מלכתחילה חינכו אותי לקרוא, ואני אוהב לקרוא בעצמי. בגלל זה אני שואל אם גם אצלך בבית היה חינוך לקריאה. אם כן, זה תומך במה שאני חושב.
עקרונית, אני מסכימה איתך.
אבל, וזה אבל גדול – בלתי אפשרי שלכל מקור יהיה עיבוד מבריק. מה לעשות, לפעמים יש גם עיבודים שיטחיים שלא ממש קשורים למקור. אז מי שרק יסתמך עליהם, מימלא מההתחלה לא היה סיכוי שתהיה לו תפיסה טובה של המקור.
בואו רק נקווה שיש יותר בני אדם שמבינים שמה שהם רואים זה לא מה שנכתב בהתחלה, מאשר כאלה שמחליטים שהרקולס היה אמריקאי.
לצערי, נראה לי שזו תהיה תקווה חסרת שחר
ואני לא דורש עיבוד מבריק לכל מקור. אני רק אומר שעיבוד שבכלל *מנסה* להעביר משהו מהמקור, ולא תופס עליו טרמפ בצורה נצלנית, הוא היום היוצא מן הכלל, וזה לא חייב להיות ככה. זה הכול.
אוי. אז אנחנו מסכימים.
יופי, חסך לי תגובה באחת בלילה. אני בקושי מסוגלת לראות עכשיו ישר.
קראת את ''הנסיכה הקסומה''?
גמני התלהבתי ככשמעתי שיש לו ספר, אבל אחרי שגנבו לי אותו בכוח מהספריה של בית הספר לפני כמה שנים, אז לא הצלחתי לאתר אותו יותר. הוא טוב (יותר מהסרט)?
בכל מקרה – מאז שהייתי קטנה עודדו אותי לקרוא, ויכול להיות שהעובדה שתמיד יכולתי למצוא את אמא שלי עם ספר ביד עוד יותר תרמה לעניין. ונראה לי שאני מבינה לאן אתה חותר… ונראה לי שאני גם מסכימה איתך. אפילו שאני עדיין חושבת שהעובדה שכן עושים סרטים/סדרות שמבוססים על ספרים כן יוצרת קשר מסויים לספר אצל אלו ש'לא קוראים' אבל כן רואים את הסרט/סדרה. שכנעת אותי שזה כן קשור לתרבות הקריאה של כל אחד, אבל אני לא חושבת שהעיבודים הלא נאמנים באמת מדכאים את הקריאה. מי שלא אוהב ספרים לא 'לא יקרא אותם' בגלל שהוא כבר ראה את הסרט. הוא 'לא יקרא אותם' בגלל שהם לא מספקים לו חוויה מספיק משמעותית כדי שהוא יקום ויקרא את הספר שעליו מבוסס הסרט. וזה רק בגלל שספר לא מספק לו את החוויה הזו מלכתחילה.
כן, הספר טוב
אי אפשר ממש להשוות אותו לסרט. אמנם הסרט הוא אחד הסרטים הכי נאמנים למקור שאי פעם נעשו (הגיוני בהתחשב בכך שהתסריטאי הוא גם הסופר) – והוא עדיין משהו שונה.
הספר הוא פארודיה נהדרת על אגדות באשר הן בעוד הסרט הוא אגדה מקסימה בפני עצמו.
צריך לקרוא את הספר כדי להבין. זה משהו אחר לחלוטין. ויש לציין שהוא גם סוגר כמה חורי עלילה שהיו בסרט.
כל מה ש-bigmouth כתב, מילה במילה
עוררתם בי תיאבון עצום לספר הזה
אז הודות לכם – בחרתי לי ספר מטוס לשבוע הבא! תודה
(עכשיו אני רק צריכה להשיג אותו…)
יש לי רק בעיה אחת עם השיטה הזו
היא עלולה לקלקל את החוויה הספרותית.
ניקח לדוגמה את הספר "שם הורד". אני קראתי קודם את הספר (תודה לאל) ואין לי מילים כדי לתאר את החוויה הנפלאה. פשוט אין.
אחר כך ראיתי את הסרט, שמשום מה אומרים שהוא נאמן למקור. והסרט טוב, באמת. רק שהוא ממש לא הספר. אבל הוא כן עושה לספר ספוילרים – ואילו הייתי חווה את זה בכיוון ההפוך, בטוח שזה היה מקלקל לי את החוויה הספרותית.
סתם בהערה מוסגרת – הדבר שהכי שנאתי בסרט (מעבר לסוף ההוליוודי) זו העובדה שהם שינו את המסדר של הילד. זה היה כל כך טעון שהילד השתייך למסדר הבנדיקטיני בספר, וזה שבסרט הפכו אותו לפרנצ'יסקני פשוט העיף החוצה חלק כל כך חשוב מהמתח בין הדמויות. לא יאמן ממש.
תלוי איזו חווייה אתה מחפש
גיליתי שכשאני רואה קודם סרטף הספר עוזר לי להעמיק ולהכיר את הדמויות ואת הרקע טוב יותר.
כשאני קוראת קודם את הספר, הסרט הוא בעצם דיון על הספר. התסריטאי מספר לי מה הוא חשב שחשוב בספר, איך הוא דמיין את הדמויות, מה הוא היה משנה לו היה הוא הסופר.
שני הדברים מהנים אם זה נעשה נכון.
ספר מפרך
והסרט לא פחות. מסיבות שונות.
הספר הוא רק קורס מזורז בדברי ימי הנצרות, שכספר היסטורי זה מאד נחמד, ואפילו מסתתר שם מסר בנאלי כזה או אחר. אבל הוא פשוט לא עובד בשום מישור אחר.
הסרט, לעומתו הוא סתם סרט מתח לא קוהרנטי או מרתק, שגם מצליח להעלים את אותו מסר בנאלי של הספר, וגם מצליח להשטיח חלק מהדמויות. אבל לפחות הוא פוטר אותנו מהעונש של הקורס בהיסטוריה.
תזכיר לי לא לקבל ממך המלצות בענייני ספרות? בלי סרקזם, פשוט הטעמים שלנו כנראה הפוכים לגמרי.
אני אזכיר
תראי, על שם הורד קיבלתי המלצות ממש חמות, מכמה חברים.
אבל, לעזאזל, איך הם הצליחו לצלוח מאות עמודים של פרטי טריוויה? (ואיך אני הצלחתי לעשות את זה?)
כי זה היה מעניין, מלהיב ומגניב?
ואני דווקא לא מאלה שיקראו לספר הזה יצירת מופת. אין בו הרבה עומק. אבל הוא בידור *ממש* טוב.
האיש קרא לסטיפן קינג(!) "גאון"(!!), ואז הפגין זלזול מוחלט באומברטו אקו(!!!). קל לזכור את זה.
תתרגמי את זה, ל"האיש אמר שסטיבן שפילברג גאון, ואז הפגין זלזול מוחלט באלמודובר".
טוב, קבל תיקון, נורטון -
הטעמים שלנו בטח לא הפוכים *לגמרי* אם גם אתה חושב שסטיבן קינג גאון.
תורגם לעברית?
תורגם לעברית?
למה התכוונת? לוחמי החלל? הנסיכה הקסומה? אם לאחד משניהם – התשובה היא כן.
תורגם לעברית?
לא, ולא.
שאלתי על הספר שצוין בהודעה לה הגבתי.
XYZ? לא תורגם. ''בידור עד מוות''? כן תורגם, ציינתי את השם העברי
הבעיה שלי עם הטענה הזו
וזו הקודמת שלך בעניין הילד שלומד מהרקולס (הסרט או הסדרה) שגם היוונים העתיקים חיו לפי עמודי התווך של החברה האמריקאית, היא שזה שקול ערך לבולשיט של "מי שרואה סרטים של טרנטינו לומד מזה שטוב להיות רוצח שכיר" או אפילו רק "נהיה אדם אלים".
הטלוויזיה והסרטים השתלטו על התרבות כי הרבה יותר קל לאנשים לראות סרט/סדרה מאשר לקרוא ספר. נכון. אבל מי שקורא, קורא. ומי שלא קורא לא קרא גם בזמנים שלא היו טלוויזיה וסרטים.
הוא שיחק בגוגואים.
הוא משך בצמות לילדה הכי יפה בבלוק.
הוא שיחק "שוטרים וגנבים" או עשה חמישים מיליון דברים אחרים.
זה נדמה לאנשים כאילו היום יש הרבה פחות אנשים שקוראים אבל האמת רחוקה מזה.
גם בעבר אנשים לא אהבו לקרוא.
אני בכתה א' ניסיתי לגרום לילדים בשכונה שלי לקרוא, ופתחתי ספריה בבית. הכנתי כרטיסיות, פרסמתי בחוצות הצ'כונה החיפאית הקטנה בה גרתי אז את שמעה של הספריה החדשה, וכלום.
ודווקא הייתי ילדה פופולרית. כשעשיתי הצגות של תאטרון בובות או הצגות סתם, הבית היה מתמלא בילדים, ואבא שלי היה נאנח בשקט, כאומר "במה חטאתי שיצאה לי ילדה כזו?". אבל אף אחד לא רצה לקרוא.
החלטתי לנקוט בטקטיקה מחודשת, והצעתי סוכריה עם כל ספר שמחליפים.
הפעם באו מלא אנשים, אבל כמעט אף אחד לא באמת קרא את הספר בגלל זה.
ולמען הסר ספק, אני ילידת 77, ופניתי גם לילדים גדולים ממני.
גם התירוץ של "באתי מבית קורא" לא באמת משחק תפקיד.
אני באתי מבית קורא, ויש לי שישה אחים ואחיות. חלקם קוראים וחלקם לא יכולים לגעת בספר. אחת עוד הגדילה לעשות, והצליחה בכל חייה (עד הלום) לקרוא רק חצי הארי פוטר (חצי הספר הראשון, לא הסדרה). עיתונים? היא קוראת בשפע. בספרים היא לא נוגעת עם מקל.
ומכל הילדים בבית רק אני ועוד אחות אחת קוראות באמת הכל והמון (למשל דוסטוייבסקי מרצון), השאר מסתפקים לרב בספרות להמונים.
בקיצור, נורא נחמד להגיד "פעם הכל היה יותר טוב" או להאשים את האינטרנט והטלוויזיה במחדלים, אבל האמת היא שמה שחשוב זה מי אנחנו עמוק בפנים, ואיזה חינוך קיבלנו.
אני איתך בעקרון, אבל אני לא יכולה
להאמין שלדברים כמו "הרקולס" (של דיסני או הסדרה) אין שום השפעה רעה. לכל הפחות אפשר להגיד שזה ביצה ותרנגולת – כל יציאה מביכה כזו משפיעה על הקולנוע והטלוויזיה שנוצרים אחריה, בכך שהיא מחזקת את הקונצנזוס שתרבויות אחרות זה מוקצה (במלעיל, כן?) ושאפשר להגיש לקהל האמריקאי דברים כאלה רק לאחר ריקון טוטאלי ממסרים זרים.
אני לא מאשים את הטלוויזיה והאינטרנט במחדלים, אלא מצביע על
ההשפעות שהיו להם. למחדלים, אם היו, אחראיים בני אדם. ואני לא טוען שהיה פעם איזה "עבר מזהיר" שבו הכול היה ורוד (צבע מזעזע) וכל הילדים היו סקרנים, נבונים ובעלי דמיון מפותח יותר כתוצאה מהקריאה.
אני גם מסכים שסביר שחלק גדול מהילדים שלא קוראים היום, לא היו קוראים גם לפני 50 שנה. חלק אחר כנראה כן היה קורא יותר. היום אי אפשר לבדוק את זה, כי הטלוויזיה בכל מקום.
מה שאני *כן טוען הוא דבר כזה: גם אם בעבר היה רק מיעוט שקרא, מה שחשוב הוא שהמדיה הדומיננטיים בחברה כולה היו ספרים ועיתונים. ובהקשר של הדיון הזה, של מסר מקורי בספר לעומת עיבוד לקונוע/טלוויזיה, ברור מה ההבדל בין אז לעכשיו: כשלא הייתה טלוויזיה שתעשה עיבודים להרקולס, ילדים שלא קראו לא ידעו כלום על הרקולס. היום, כשיש טלוויזיה, הם יודעים עליו משהו שרחוק מאוד מהמקור.
האם בורות עדיפה על ידע מסולף כזה? לדעתי, בהקשר הזה, כן. מי שלא יודע משהו פשוט לא יודע. מי שיודע משהו מסולף עלול לחשוב שהוא מכיר את הדבר האמיתי.
ורוד אחלה צבע דווקא :-)
תראה, שאלת הדימיון והקריאה היא בעיני שאלת הביצה והתרנגולת האמיתית כאן. למי שיש דימיון מפותח יותר קל יותר למצוא מפלט בספרים, ומי שקורא ספרים, מפתח את "שריר" הדימיון שלו, והנ"ל מתרחב ומתפתח. עניין של סיבה ותוצאה, שלא ברור מה היה במקור הסיבה ומה הוא המסובב.
לגבי הידע המסולף, אין לי הסכמה אתך. אני לא חושבת שהילדים שרואים "הרקולס" למדו משהו מהותי על החיים או על היוונים. סביר שהם למדו הרבה יותר על התרבות היוונית מ"החתונה היוונית הגדולה והשמנה שלי". כלומר, לא.
לדידם זהו עוד סיפור של דיסני, ואין בו יותר אמת מאשר בבת הים, אלאדין (ומה הם למדו על הערבים באלאדין? בושה!) או הגיבן מנוטרדאם.
זוהי אגדה, ותו לא.
אשר לעניינים של תרבות ומה המוקד הדומיננטי ביותר של תרבות – אני לא מסכימה שזוהי הטלוויזיה, וגם אם כן, אז כמו העיתונים יש מהדורות חדשות, ובעבור הספרים, ישנן סדרות וסרטים נפלאים ועשויים כהלכה.
זה הרי לא שכל ספר שאתה קורא הוא זהב.
מה עדיף?
אנשים שקוראים ג'קי קולינס ודניאל סטיל, או אנשים שצופים ביצירות של ג'וס ווידון וטרנטינו?
(ופור דה רקורד, שני האחרונים פיתחו עד מאוד את יכולות החשיבה והדימיון שלי ביצירתם).
בקיצור, יש חרא טלוויזיה כמו שיש חרא ספרים, ושתי הצורות נפוצות באותה המידה.
טלוויזיה (או סרטים) אינה הרעה החולה של התרבות, ולאוו דווקא מספרים תבוא הישועה.
ועדיין, הספרים הם מקור חזק.
רשימת רבי המכר של הטיימס מעניינת אנשים ברמה המעשית הרבה יותר מרשימת שוברי הקופות של ימד"ב. ואני מדברת על אנשים מן השורה ולא משוגעים לדבר, כמו קהילת עין הדג.
בקיצור, אנשים אוהבים לדבר הרבה (לאו דווקא אתה, כן?) אבל אין הרבה ביסוס מתחת למה שהם אומרים, וזה תמיד מזכיר לי את המורה שלי לספרות, לשון והבעה (מחדל תברואתי כשלעצמו), שהקריאה לנו בכתה איזה מאמר שהתייחס ל"נוער של היום". אלא שהמאמר נכתב כשהיא היתה בת נוער, והיא הקריאה לנו אותו כמה שנים טובות אחר כך, הסמיקה קלות, והסבירה שזה לא באמת תיאר את הנוער שהיא וחבריה היו, אלא אותנו.
שנאמר – מורה למשעי.
לא פלא שהיא היוותה השראה לעלילות קופיקו ושות'.
ולך יש ביסוס למה שאת אומרת,
או שגם את מדברת הרבה?
שאלה מצוינת
אני מדברת ה-מוווון. לא סתם "הרבה". "הרבה" זה קטן עלי.
אבל כן, אני מדברת מתוך ביסוס.
וחשבתי שהדוגמאות שאני נותנת מעידות על הביסוס הנ"ל, אבל אם נראה לך שיש לי טענה שסתם הפרחתי לחלל ואין מאחוריה ביסוס, תגיד מהי.
אני כבר אביא לך סימוכין.
הולך?
אם להתקטנן,
אז לא, לא ביססת את הטענות שלך.
המורה שלך לספרות היא לא מחקר מבוסס ומסודר, היא מקרה פרטי; אותם אנשים שאת מכירה, שמתעניינים ברשימת רבי המכר של הטיימס, גם הם אינם מחקר סטטיסטי אלא משהו שאת מכירה מהעולם שלך; ולגבי טענתך על הידע המסולף כן-או-לא – טוב, פה רק אמרת שאת חולקת על דעתו של הקוסם מארץ ים. לא גיבית את זה בנתונים קונקרטיים.
_____
מצטערת. מדי פעם המדענית שבי מגיחה החוצה. אני אחזור לשבת שפופה בפינה.
התקטנני בכיף.
המורה שלי לספרות לא באה להוכיח כלום. רק ציינתי שאנשים כאלה מזכירים לי אותה, זה הכל.
האנשים שמתעניינים ברשימת רבי המכר של הטיימס הם לא האנשים שסובבים אותי ואני מכירה. אני אדם שמגיל מאוד צעיר עושה כל היום people watching.
אני תמיד מסתכלת ומקשיבה לשיחות חולין של אנשים סביבי. תכונה מוזרה שליקטתי (או יותר נכון, חידדתי) בעקבות קריאת הספר "ארייט המרגלת", בו נטען (ובצדק) שסופר טוב צריך להכיר אנשים טוב, וכמה שיותר אנשים.
אז בשיחות חולין בכל מיני מקומות, אני שומעת אנשים מזכירים את רשימת רבי המכר של הטיימס, ועד לאתר "עין הדג" מעולם לא נתלקלתי במישהו שמתייחס לרשימות כלשהן של שוברי קופות (והערות כלליות ולא מבוססות שסרט כזה ואחר היה שובר קופות עצבני זה לא נחשב).
והידע המסולף, כן ביססתי. אמרתי שאני לא חושבת שהם רואים בזה משהו יותר מאשר אגדה, כמו בת הים והגיבן מנוטרדם.
ייתכן שאני טועה, ועדיין.
זו באמת אגדה, אחרי הכל.
אני לא חושבת שמישהו טוען ש''טלויזיה זה רע''
בטח לא פה, אתר שמוקדש לקולנוע.
אבל מותר לאנשים לצאת נגד הרמה של תוכניות מסוימות. כמו שבפורומים המוקדשים לספרות, אנשים יוצאים נגד ספרים גרועים.
יש דברים נפלאים בטלויזיה. אבל זה לא משפר את הגרועים.
אני די בטוח שטענתי לא פעם.
טלפיסיה זה קקי. מרוצה?
אין הרבה דמיון בצורה החיצונית
למרות שהצבע של חלק מהן בהחלט מתאים.
אתה בטוח שיש זהות בין השניים?
ורוד צבע קקי! (טוב, אני לא מתכוון לזה מילולית)
לגבי הידע המסולף, לדעתי מי שקורא (אני מניח שהתכוונת "קורא" ולא "רואה", אחרת את בעצם מסכימה איתי) את המיתולוגיה היוונית *וגם* צופה בסרטים או בסדרות שנפוצים היום – בעיקר אמריקניים – נהנה מכמה נקודות מבט. וזה דבר חשוב, כי זה – באופן מצטבר – גורם לו להיות מעמיק יותר. זו לא "עוד אגדה" אם הערכים מאחוריה שונים, והיא מעוררת מודעות לצורות חשיבה אחרות ממה שנתקלים בו בדרך כלל.
בנוגע לטלוויזיה, אני חושב שאי אפשר להתווכח עובדתית עם זה שטלוויזיה היום היא מדיום הרבה יותר דומיננטי בעולם כולו מספרים. גם כמותית – יותר אנשים (גם אנאלפביתים) רואים טלוויזיה יותר זמן; וגם איכותית – ההשפעה של דימויים חזותיים היא הרבה יותר חזקה.
הנקודה שלי לא הייתה "ספרים -טוב. טלוויזיה – חרא. תהרסו את הטלוויזיות ומספרים תבוא הישועה", כי זו שטות להגיד דבר כזה. הנקודה שלי היא משהו כזה: "ספרים – מדיום תקשורתי עם מאפיינים מסויימים, שעזר לעצב הרבה דברים חיוביים בחברה ובתרבות. נמצא כרגע בירידה מבחינת השפעתו. טלוויזיה – מדיום עם מאפיינים אחרים, שמשנה את החברה שלנו, בדרכים שחלק גדול מהן מעוררות דאגה. השפעתו גדולה מאוד וממשיכה לגדול. צריך להיות מודעים לזה, קודם כל, כדי לחשוב איך מתמודדים עם זה".
לסיכום, אני (דווקא אני) באמת אוהב לדבר הרבה. זה לא אומר שהדברים שלי לא מבוססים, ובכל מקרה יהיה מעניין להבין למה לדעתך הם לא מבוססים, במקרה הזה.
או! זו באמת דילמה
חרא ספרים, כלומר.
חרא ספרים מול טלוויזיה בינונית. חרא ספרים מול סתם לחיות…
אני אוהבת נורא לקרוא, גם ספרים מעולים וגם ספרים בסדר. לפעמים אני שואלת את עצמי אם ביום וחצי נטו שאני משקיעה בקריאה של ספר שכל כולו עלילה, אני מקבלת משהו לחיים. אולי היה עדיף שאני אבלה אותו עם חברים? אראה סרט באמת מצויין, אקרא – חס וחלילה – ספר עיון?
מצד שני, הבנאדם צריך לנוח לפעמים. לקרוא את "משוואה עם נעלם" זה מבחינתי הכ מנוחה. הכי לצאת מעצמי ולא לחשוב על כלום. זה טוען לי את המצברים למשך חודשים.
אבל האם אני יכולה להתגאות בזה, כמו שמישהו מתגאה בלימודים? או להצניע את זה, כמו שמישהו מצניע את העובדה שהוא צופה ב"לחיי האהבה".
וכשאותו מישהו
יעמוד מול שאלה עם איזושהיא חשיבות לחייו (כלכלית, או סתם שאלה של חיים ומוות). זה מאד ישנה אם הוא יחליט שהרקולס היה קווין סורבו או רק שם של מטוס?
רוב הסיכויים שלא.
אני מתערבת שגם לא יהיה אכפת לו אם -פילברג כותבים ב-ש או ס, שהיו שתי מלחמות עולם, או שיש דבר כזה גנטיקה. רוב הידע בעולם (לא כולו) הוא לא למטרת הישרדות של הפרט. זו לא סיבה לעודד אנשים לטיפשות.
כן
ולמרות שאתה נותן בכוונה דוגמה פרטית כדי להגחיך את העניין, בזמן שאני מדבר על הרמה הכוללת וההשפעה המצטברת של תרבות על אנשים, אני אתן לך גם דוגמה פרטית דמיונית.
מישהו – נגיד ישראלי – רואה "הרקולס" בטלוויזיה ולכן הוא בטוח שהוא יודע מי זה הרקולס. הוא רוצה לעשות עסקים עם יווני ומזמין אותו לארוחת ערב. בארוחת הערב הוא מנסה להחניף ליווני ואומר לו, על סמך הסדרה "הרקולס", "אני מעריץ את התרבות היוונית, למשל את אגדות הרקולס. אני אוהב במיוחד את האגדה שבה הרקולס נלחם בנינג'ות של ג'ינג'ס חאן, ומלמד אותם שלפעמים כוח הזרוע הוא לא הדבר החשוב, אלא היכולת להשיג הסכמה".
היווני, שכמו כל אדם גאה במורשת שלו, במקרה הזה במיתולוגיה, חושב שהבחור מולו מטומטם, אם הוא חושב כזה דבר על הרקולס, ומה שיותר גרוע – הישראלי נראה לו מתנשא מבחינה תרבותית. מייד הוא מחליט שהוא לא יעשה איתו עסקים.
כן
ואם מישהו יפעיל וינטלטור ביפו?
הא?
אז מה? החומוס יתקרר?
הא?
הודעה שמסתבר שהפכה לפופולרית מאוד לאחרונה:
http://www.haayal.co.il/thread?rep=259090
(הקטע הרלוונטי על הונטילטור נמצא בהעת השוליים, אבל רצוי לקרוא את כל ההודעה כדי להבין).
לא דומה
ואפילו לא בערך. אתה מביא דוגמא מאד ספציפית, כאשר אני הבאתי דוגמא שבהחלט מעידה על הכלל (למה אני נשמע כמו דמגוג?)
כל ידע תיאורטי, שאינו ישים במצב נורמלי, לא יתן כלום בחיים (מלבד כמובן המון צבע וענין), או לכל הפחות לא יתן שום דבר קונקרטי בחיים (מלבד כמובן במקרה של אותו איש עסקים ביוון).
בסופו של דבר, כשאני אקנה לחם במכולת, או לחילופין אבצע עיסקה (נורמלית) במאות אלפי דולרים, סביר להניח שזה לא מאד ישנה אם קראתי את לואיס קרול או התעמקתי בכתביו של אפלטון. סביר להניח שחשוב הרבה יותר יהיה אם אני יודע מתמטיקה ומסוגל לבצע פונקציות נורמליות של עלות ותועלת, גם אם המחיר יהיה שבזמן הפנוי, אשב מול הטלויזיה בשביל להרגע.
אני מדגיש אגב, שידע מהסוג הזה זה נחמד ומעשיר (הנה, עובדה, אפילו אני קורא, ואוהב לקרוא). אבל הרלבנטיות של הידע הכללי, והקריאה היפה בכלל מוטלת בספק בעיני.
על מה שניכם מדברים?
ממתי אמנות מצטמצמת לרכישת ידע כללי? וממתי אמנות *או* ידע כללי זה בשביל להרוויח באיזו עסקה מתישהו? מה עם הרווח שבהנאה אסתטית, או אופקים רחבים, או יכולת לבחון באופן ביקורתי את מה שלימדו אותך כשהיית קטן, או כל שאר הדברים שמבדילים אותנו מיבחושית הביצות?
מסכים איתך לחלוטין
אבל זה לא היה הנושא. ספרות זה מעשיר ונפלא, והחיים שלי היו נראים אחרת בלעדיו, ועם זאת קשה לי להצביע ולו על משהו קונקרטי אחד, שלמדתי מספרות באופן ישיר. (דגש כמובן על קונקרטי, למדתי המון מספרות).
זה לא מדוייק
אם אתה לומד משהו על יצרים אנושיים שונים משלך מקריאה על אנשים, אולי תוכל ליהנות יותר מחברה.
אם אתה לומד הישרדות מספר כמו "חיי פיי", אולי אתה תדע לשרוד.
אם אתה גר בעיר קטנה ושמרנית ואתה קורא על מקומות אחרים, אולי תקום ותעבור למקום שיותר מתאים לאופי שלך.
יש המון ללמוד מקריאה לחיים האמיתיים. גם מסרטים.
ההבדלים בין קולנוע לספרות
כפי שכתבת בעצמך, חלק ניכר מהדברים עליהם כתבת הם משהו שאני יכול גם ללמוד מהמסך (מקגייוור כדוגמא בולטת), ובכל מקרה הם מתרחשים במצבים מאד קיצוניים.
לגבי המשפט הראשון שלך, אני מסכים, אך כמו שכתבתי לניקי, אין פה המון קונקרטיות. או לכל הפחות אין כאן קונקרטיות ספציפית, אלא רק העשרה כללית, ויתרון כללי.
אבל הויכוח ביני לבין הקוסם היה בנושא אחר – האם ידיעת הפרטים המדויקים לגבי נושא מסוים מתוך הקריאה בו, עדיפה על ידיעת הנושא באופן שטחי על ידי צפיה בסרט בו. אל זה לא התייחסת. כך שגם אם אני מסכים איתך (ואני מסכים איתך) לגבי היתרון של הספרים באשר הם, עדיין איני מסכים לגבי העשרת הידע בנושאים רבים שלא יתרמו לי כלום, ברמה הקונקרטית.
השאלה, אם אני זוכרת נכון
לא הייתה אם עדיף לקרוא או עדיף לראות סרט, אלא למה עדיף לקרוא ספר מיתולוגיה מקורי, לעומת לראות עיבוד קולנועי מרודד של אותה יצירה.
אם מראים שיש דברים פרקטיים שאפשר ללמוד מיצירה, אז ככל שהיא עשירה יותר, כך אני מניחה שאפשר ללמוד הרבה יותר דברים ממנה, פרקטיים ולא פרקטיים.
לא מדויק
מקובל לטעון שהשכלה (כלומר ידע תיאורטי) מקדמת כלכלית וחברתית, הון תרבותי הוא חלק משוק החליפין לא פחות ולעיתים יותר מכסף בבנק.
מה גם שהתעלמת לחלוטין מטענת הקוסם ששטחיות וחוסר רצון להכיר לעומק דברים קצת יותר מאתגרים והפיכתם לעיסה לעיסה שמאכילים בכפית, מדרדרים את התרבות (ואת החברה).
האמת היא כמובן
וגם הקוסם, אאל"ט הסכים איתי, הוא שההבדל בין היום לפעם הוא רק בקביעת המדיום המוביל, ולא בידע או העומק של מרבית האוכלוסיה.
זה לא הוגן, לומר שהפכנו לצרכני לעיסות לעיסות, הוגן יהיה רק לומר, שהתרבות המובילה היום היא תרבות שבה יש לעיסה לעיסה. כך גם לא הוגן יהיה לומר שהחברה היום היא דקדנטית בשל אי צריכת הספרות, כאשר ברור שההפך הוא הנכון. והחברה של היום מתקדמת יחסית, למרות (ולא בגלל) האלטרנטיבה שמציג הקולנוע.
כשמצד שני, לקולנוע יש את היתרונות שלו בכך שהוא נגיש הרבה יותר, כך שגם אם ספרים עדיפים על קולנוע (והם עדיפים), הרי שברור שעדיף ש90% מהאוכלוסיה יצרכו תרבות כלשהי מאשר שרק 10% מהאוכלוסיה יצרכו תרבות גבוהה. ואני חושב שזה די בולט בשטח.
אבל
צבע ועניין זה לא דבר שולי. בשביל זה אנשים חיים. אולי זה לא יעזור לך בפגישת עסקים, ואולי כן, אבל זה רק חלק קטן, פיצפון ממה שאדם עובר מדי יום ביומו, וזה לא מה שיקבע לו את שארית חייו. אנשים צריכים אתגר, צריכים להיות מוקסמים ממה שקורה סביבם, הם צריכים משהו להתמקד בו, ואני מצטערת על הגניבה האכזרית מ'אדפטיישן', אבל אנשים צריכים ללמוד להתמקד במה שקורה סביבם כי "זה מקטין את העולם לגודל שאפשר להתמודד איתו".
כל דבר הוא הרבה יותר מופלא ומעניין ומענג כשאתה יודע מאיפה הוא הגיע, מה הוא עבר, או מה אנשים אחרים עברו כדי שהוא יגיע לשם.
והידע אולי נלמד באופן תיאורטי, אבל דרכו אתה יכול ללמוד וליישם המון דברים בקשר לעצמך, בקשר לאנשים שאתה נמצא איתם בקשר, וכן, זה אפילו יכול לעזור לך בתחומי עסקים. כי גם לואיס קרול מלמד על דרכי התנהגות ותופעות חברתיות בעולם שאתה, כן – אתה, חי בו.
לא נעים לי לא להגיב לך
אחרי שהגבתי לכל האחרים, אבל התשובה שלי אלייך נמצאת כאן בתשובות אל האחרים.
אני מסכים, זה מעשיר, מעמיק ומועיל, אבל זה לא חיוני ברמה הספציפית, הידע על הרקולס או על עליזה אינו חיוני ברמה הספציפית, ולא יעניק לי יתרון קונקרטי אמיתי ספציפי.
ורק כדי לסיים את מערכת התגובות האלה, הנה שאלה. האם באמת מישהו שמתעמק בקולנוע (ולא צורך אותו רק כדי שיהיה משהו לראות עם הפופקורן), האם מישהו שמתעמק בהשלכות החברתיות/תרבותיות/תובניות של הקולנוע, באמת חסר משהו, ממי שצרך דברים דומים בספרות.
ושאלה נוספת, האם, אם כן, קולנוע אינו מדיום נעלה יותר. שהרי בספרות, אם החלטת שאתה קורא, הכל מונח לפניך, הירידה לפרטים קיימת, אך העדינות פחותה. לעומת זאת בקולנוע, צריך לקרוא הרבה יותר בין השורות בשביל להבין מה באמת קורה שם, לחשוב יותר, לא רק לקרוא. למעשה הסאבטקסט הקולנועי עמוק יותר מאשר הסאבטקסט הספרותי, למרות שברמת הטקסט יש יתרון גדול מאד לספרות.
קחי כל ספר אלגורי כמעט שהוא, ותביני מדוע התרגום שלו לשפה הקולנועית מאתגר. בספר, הכל מונח, ברור וידוע. מאה שנים של בדידות מתאר לי התרחשות מסוימת, שם הורד מאיר לי תובנה מסוימת, וכו' וכו'. דוקא בקולנוע, האפקטים הנלווים מקשים מצד אחד על קריאת הרעיון, אך מצד שני הופכים אותו למאתגר ומעניין יותר.
נכון ולא נכון
אני מסכימה איתך שאין יתרון למישהו שקורא ספרים על מישהו שמקבל הרבה ידע תרבותי עשיר ממקורות אחרים. אם מישהו יגיד לי שהוא מת על קולנוע, הולך להרצאות, למד באוניברסיטה אבל לא קורא להנאתו, אני לא אפלה אותו לרעה.
אבל זה שלסרט יש אוטומטית יותר סאבטקסט – זה לא נכון. יש הרבה ספרים שלא מספרים לך הכל. נסה את "אבא גוריו" בתור התחלה. אני קראתי אותו בגיל 16 ופשוט פספסתי את הכל! אבל קריאה מאוחרת יותר מראה כמה הוא מעמיק.
עוד דבר מעניין, ותגידו לי אם זה קורה גם לכם, חברי לחיבה לקלנוע. בסרטים, הגעתי עד הטופ של המורכבות. אני אוהבת סרטים כבדים, קשים, מורכבים. קשה למצוא סרט שהוא "אנין" מידי בשבילי.
בספרים – נעצרתי שלב אחד לפני הטופ. רוב הספרים שאני צורכת הם ספרים "טובים", אבל לא "קלאסיקות". זה מתסכל אותי אבל הקלאסיקות מתישות אותי וחומקות ממני כל פעם מחדש. למה יותר קל לי לקלוט את המורכבות בסרט ולהינות ממנה, ובספרות לא? זה אומר משהו לטובת המדיום הספרותי, או נגדו?
האם ראית סרטים
מהסוג שרק רייבי, ודן ברזל יודעים שהם קיימים?
מבחינתי, זה דוקא אומר משהו כנגד המדיום הספרותי. גדולתו של הקולנוע היא בנגישות היחסית שלו, בעוד המילה הכתובה תרתיע אנשים מסוימים, הרי שסרט ירתיע אותם הרבה פחות ובתנאי שקיימים בו אלמנטים מסוימים.
כדוגמא קלאסית, ספרות זולה, בהחלט יכול לפנות אל המכנה המשותף הנמוך. גם כי הוא מגניב וגם כי הוא מדמם. אבל הוא יכול גם לפנות אל אנשים שיהנו לדון באותם ערכים פוסט מודרניסטיים שהוא מנחיל. לספר, בדרך כלל, לא תהיה הפריבלגיה הזו.
אפרט: זה לא שבספר לא יכולה להיות קומבינציה של הנאה, ועומק. אך יהיה לו קשה לשלב אותם באותה מילה עצמה. הרעיון יהיה טמון בדיאלוג או בקתרזיס, האקשן יהיה טמון… באקשן.
סרט, אני חושב, יכול לשלב אותם באופן אינטגרלי יותר.
בקיצור, אני ממשיך לצדד במדיום הקולנועי.
בנוגע להודעה האחרת שלך. אני הבנתי את נושא הרקולס בויכוח ביני לבין הקוסם כדוגמא ספציפית, כשכמוה גם ידיעת המיתולוגיה מהווה סמן בלבד, לדברים אחרים. ועל סמך הבנתי זו גם הגבתי.
ממש, אבל ממש לא הבנתי את ההגיון שלך.
• איך בדיוק מעצם זה שיש סרטים שרק רייבי ודן ברזל יודעים על קיומם, אתה מסיק שהקולנוע נגיש מאד לכולם, יותר מכל דבר אחר? (מה גם שלאור הבכיות החוזרות ונשנות על מחירי הכרטיסים וכו', לא הייתי אומרת שכולם חושבים שזה מדיום נגיש כל כך).
• אתה רומז שסרט מד"ב ירתיע אנשים פחות מספר מד"ב? הכיצד?
• למה ספר צריך ליצור גם הנאה וגם עומק במילה אחת? הרי זה לא שסרטים יוצרים גם הנאה וגם עומק במחי פריים אחד. מה גם שאני לא מבינה את הציפיה הזו. היא לא מתאימה למדיום. זה כמו שתצפה שסצינה אחת של תכנית בישול בטלוויזיה, תותיר אותך שבע גם מבחינה נפשית וגם מבחינה פיסית.
ממש, אבל ממש לא הבנתי את ההגיון שלך.
סרט מד"ב ירתיע אנשים פחות, כי יותר קל (או נפוץ?) לשווק אותו בתור סרט אקשן. למעשה, רוב סרטי המד"ב הם סרטי אקשן, גם כאלו שמבוססים על ספרים שבבירור שייכים לז'אנר (ולא מנסים להעביר אותם בתור, נגיד, ספרי אימה).
כיוון שאני לא שייכת לאסכולה
לפיה מספיק להזכיר חללית כדי להפוך ספר למד"ב, אני גם לא חושבת שמוטיבים מד"ביים הופכים סרט אקשן לסרט מד"בי. יש הרבה יוצרים שנוח להם לתקוע חלליות, או כל אלמנט מד"בי אחר, פשוט כי אפשר לעשות מזה אפקטים מגניבים, או לפתור בקלות דברים בעלילה (למשל, 'עימות חזיתי' שמתניע את העלילה באמצעות טכנולוגיה שאינה קיימת בימינו, אבל הוא לחלוטין לא מתנהג כמו סרט מד"ב, או 'כנפי הרעם', שגם בו הנושא הוא לא מד"ב).
* כל האמור לעיל לא בא לשלול את העובדה שמדי פעם יש כמה סרטי מד"ב שמשלבים גם הרבה אקשן.
רגע, אז מה את כן מגדירה כסרט מד''ב ?
אם את בכלל מגדירה. אני אסתפק בכמה דוגמאות.
אפשר פשוט לוותר על הגדרת מד"ב, ולהחליט שסרט אקשן עם קשר כלשהו למד"ב הוא רק סרט אקשן, סרט אפקטים (חלליות ופיצוצים) בתור אקשן גרוע (?), וסרט מד"ב שיוצא טוב פשוט בתור סרט דרמה/מתח/כל דבר אחר טוב.
אבל אז השאלה המקורית שלך קצת מוזרה, לא?
'האלמנט החמישי' מד''ב.
הסרט כולו נשען על המד"ב, והוא משפיע עליו בכל צורה (חלליות, כלי רכב עתידניים, כלי נשק, קודים תרבותיים שונים).
גם 'רידיק: המסע מתחיל' מד"ב, למרות שיש בו הרבה אקשן.
'דו"ח מיוחד' – בטח ובטח שמד"ב. זה חלק אינטגרלי ממנו.
אני משערת שמה שחשוב לי בעיקר זה הקשר של המד"ב לעולם הספר/סרט, וקיומם של קודים תרבותיים שונים, או לפחות מציאות אחרת (כפי שציינתי קודם: מציאות הזהה למציאות שלנו, פרט לאזכורה הקצר של טכנולוגיה עתידנית, לא נחשבת בעיני למד"ב, אלא פשוט למשהו שמתיימר להציג את המציאות, רק עושה קיצורי דרך הכרחיים). מהבחינה הזו, 'The Core', למשל, נמצא על קו התפר.
בכל מקרה, זו הסיבה שבגללה בכל הקשור למד"ב, אני סומכת יותר על ספרים. שם אין ניסיון להיות מגניב באמצעות אפקטים, בטח שלא על חשבון העלילה והדמויות. כלומר, יש ספרים כאלה. אבל אני לא קוראת אותם.
רק על בסיס הניסיון שלי
אני יכולה להעיד שקל לי יותר להתחבר לסרט פנטזיה מאשר לספר פנטזיה, לסרט מד"ב מאשר לספר מד"ב, לסרט אקשן תקופתי מאשר לספר מתח תקופתי. אז אולי באמת הקולנוע מקל בקטע הזה. עצם זה שיודעים שתוך שעתיים, מקסימום שלוש, זה יעבור.
היוצא דופן היחיד הוא הסרטים הבריטיים התקופתיים. בתור ספרים הם בסדר, אבל ברגע שאני רואה את השמלות הלבנות המנופחות האלה על המסך… אני יודעת שהגיע הזמן ללכת לישון.
נו,
אז לך יש ז'אנר אחד שגורם לך להעדיף ספרים על סרטים. אבל יש אחרים, אני משערת, שאצלם לא מדובר בז'אנר אחד, אלא בחלוקה שווה בין ז'אנרים-המועדפים-כסרטים, לבין ז'אנרים-המועדפים-כספרים.
בטח יש באינטרנט איזה מחקר בקשר לזה.
אין מנוס מלהסיק שלא קראת מספיק ספרים,
או אולי שלא הבנת את מה שקראת, ובטח שלא הערכת את זה כמו שצריך.
לא נכון ולא נכון..
וברצינות, איך את רוצה שאני אגיב לתגובה כזו?
______________________
נורטון, אגב, משתדל לקרוא כ15 ספרים בשנה, אם כי יצויין שכ80% מהם הינם ספרות פופולרית.
תסיקי מזה, מה שאת רוצה.
קודם כל - תודה על כל התגובות
ובקשר לשאלתך, שבאמת מעוררת מחשבה:
העניין הוא שאלו שתי מדיות שונות מאוד. אלו שתי חוויות שונות מאוד. חוויית הקריאה היא דבר מאוד אישי. קריאה בכלל היא דבר הרבה יותר אישי מפני שלא ניתן להפוך אותה לפעולה המונית, מבחינה טכנית ומעצם העובדה שכל אחד קורא בקצב שלו. הקולנוע הוא הרבה יותר המוני, ומסיבה זו – גם יותר מוגבל.
העניין הוא שלספר אפשר להכניס הרבה יותר פרטים מאשר לסרט. אם תשים לב, בכל האדפטציות מקצצים חלקים מהספר, פשוט מפני שהסרט עלול לצאת ארוך מדי. זה בגלל שבספר יש המון אלמנטים מופשטים, שלא עוברים מסך. לכן בסרטים, באופן טבעי, אתה פשוט מקבל פחות מידע.
אני לא מסכימה איתך שבקולנוע הרבה יותר קשה לקלוט את המתרחש (כלומר – הסאבטקס). בקולנוע הכל פרוש לפניך – אתה יכול לקלוט, כמעט כמו בחיים, את מה שקורה. אם מישהו כועס – אתה יכול לראות את ההבעה שלו, או אפילו להבין את זה לפי המוסיקה, או אפילו מצבע החולצה שלו. יש לך המון עזרים שמובילים אותך למה שאתה צריך להבין. בספר אתה לבד. אין את המוסיקה שתרגש אותך, אין צבעוניות שתרתק אותך, אתה לא יכול לראות שום הבעת פנים שתעיק עליך, אתה צריך לדמיין הכל בראש שלך. ואתה תצטרך להרכיב מכל הפרטים שנתנו לך פאזל משלך, שלא כמו בקולנוע שמגישים לך כבר את העיבוד הזה, רק שהוא איך שמישהו אחר ראה את זה, ולא איך שאתה דמיינת את זה בראש שלך.
כשבספר כתוב "שמוליק כעס מאוד", אתה לא יודע אם זה כעס מופנם, אם הפנים שלו האדימו לאט לאט והוא עיוות את השפתיים ושמר הכל בפנים, או שהוא התחיל לצעוק בקולי קולות, והעיניים שלו התחילו לירות גיצים. זה משהו שצריך לכתוב לך, וגם אז, אתה תצטרך לדמיין את איך שזה מתרחש בעצמך. בזמן הקריאה מתרחשות שתי פעולות – אתה גם צריך לעבד בראש שלך את מה שמתרחש בסיפור (אם באמת מתרחש משהו וזה לא מונולוג של תשעה עמודים על הרגשות של הסופר), וגם להבין את המתרחש, ועדיף גם ליצור אתו קשר רגשי.
בגלל זה כל כך קשה ליצור אדפטציה טובה, כי כל אחד רואה בספר משהו אחר, הוא דמיין את הדמויות אחרת, וקשה להיות מרוצה מנקודת מבטו של מישהו אחר על דבר שנגע בך בצורה כל כך אישית.
אני עדיין לא יודעת להגיד לך איזה מהם יותר נעלה. אני מאוד מעריכה את שניהם, אבל מצליחה להבין הרבה יותר בקולנוע. נראה לי שבגלל שהוא מדלג על השלב של העיבוד ופשוט קופץ לחיבור הרגשי ולהבנה של הסיפור. הוא מפשט את העניינים.
אבל, האם
אינטרפרטציה שווה לסאבטקסט?
אני מסכים איתך לחלוטין, שספרות היא אישית הרבה יותר. זה ברור, והסיבה היא כמובן אותה אינטרפרטציה עליה את מדברת. אבל הסאבטקסט הוא נושא אחר. הספר מדבר איתך, אומר לך, מסביר לך.
קחי ספר שהזכרנו פה לא מזמן, את "שם הורד", קשה לי להאמין שיש מישהו שפיספס את הרעיון שטמון בו. אני בהחלט יכול להבין מישהו שפיספס את הרעיון מתוך הסרט.
ואם תרצי דוגמא קיצונית יותר, קחי את ספרי ההדרכה של שארמה, קואלו ואחרים. האם משהו כזה יכול לעבור בקולנוע? או האם בקולנוע נצטרך להסיק את אותם מילים מתוך סיפור מסוים.
האם דידקטיות יכולה לעבור בקולנוע באותה אפקטיביות שהיא יכולה לעבור בספרות. לכאורה מייקל מור למשל מוכיח שכן, ובכל זאת, הוא די בודד במערכה. בדרך כלל, ההסקה תהיה קשה יותר, היא לא תימצא במילים שכתובות מולך.
את יודעת מה, תני לי לדבר על סרט שראיתי לא מזמן – "כל אנשי הנשיא", שככל הידוע לי גם יצא כספר. מה שאני ראיתי בסרט ההוא הוא תרגום מדויק ואובייקטיבי לחלוטין של המאורעות אל הפילם. נראה היה כאילו הסרט הוא רק גירסה מצולמת של הספר (שאותו אגב לא קראתי, מדובר על הערכה גסה בלבד).
השיטה הזו, הייחודית לפאקולה (מכל מה שראיתי), זו שבה הוא מתרגם אל המדיום, יצירה או מציאות, ללא אינטרפרטציה או מניפולציה כלשהי. גרעה מהסרט רבות, שכן היא בעצם עיקרה את הרעיון העומד מאחורי המדיום הקולנועי (הרציני לכל הפחות). מצד שני, יצויין שהיא גם הוסיפה לו חן מסוים, בדיוק הכמעט אנליטי של הדברים.
תני לי רק לציין לסיום, שבשום פנים ואופן איני אומר שספר הוא יצירה נטולת סאבטקסט. אני רק טוען שבדרך כלל יהיה קשה יותר למצוא את אותו סאבטקסט בסרט מאשר בספר, בשל אותה ירידה לפרטים שהיא טיבה של המדיה הספרותית.
חבל לי שנעדרתי מהדיון הזה. בכ''ז, אני אגיב לכמה דברים שאמרת
בנוגע לדוגמה שלי עם היווני והישראלי – התכוונתי לערער בה על העמדה שלך, שידע הוא מועיל רק אם אתה יכול להצביע בבירור על הצורה שבה הוא מועיל. הדוגמה שלי הייתה דוגמה דמיונית של דבר שעשוי לקרות; *היא*, קרוב לוודאי, לא תקרה, אבל דברים אחרים *מסוג* זה כן יקרו, לאנשים שמתבססים על טלוויזיה בתור מקור ידע עיקרי. ואם תגיד שכולם מתבססים או יתבססו עליה, ולכן אין שום בעיה – אגיד שבמקרה כזה הבעיה כבר לא תהיה של אנשים בודדים, אלא של כולם.
בנוגע לזה שידיעת הפרטים המדויקים לגבי נושא מסוים מתוך הקריאה בו, עדיפה על ידיעת הנושא באופן שטחי על ידי צפיה בסרט, אני באמת חושב ככה, מהסיבות שמתילדה ציינה ותארה בצורה טובה מאוד. אני קורא די הרבה – בממוצע שני ספרים בשבוע. ובכל פעם שראיתי תוכנית טלוויזיה – גם תכנית תיעודית רצינית – על נושא שקראתי עליו, הרגשתי תמיד שהתכנית נותנת הרבה פחות פרטים והיא הרבה פחות מעמיקה (לעומת היתרון של הטלוויזיה ביצירת תחושות "חיות" והעברת דימויים). אם הזכרת את מייקל מור המעצבן עד מאוד, את כל הטענות שלו ב"פרנהייט" אפשר היה להדפיס ב-5 עמודים שהייתי קורא ב-5 דקות, לא בשעתיים של סרט.
אמרת "הידע על הרקולס או על עליזה אינו חיוני ברמה הספציפית, ולא יעניק לי יתרון קונקרטי אמיתי ספציפי". אם לא יהיה לך ידע על הרקולס ועליזה, זה כנראה יהיה חלק ממצב שאין לך ידע על הרבה דברים אחרים (למשל, כי ראית עליהם "עיבודים" בטלוויזיה, שחזרו על אותם מסרים אחידים), וההשפעה הכללית של זה כן תפגע בך.
אולי זה בגלל שאתה קורא ספרות פופולרית.
לכל ז'אנר ספרים יש משהו שמאפיין אותו. לפעמים לדבר הזה קוראים 'סאבטקסט'. בניגוד גמור אליך, אני יכולה להעיד שברוב הספרים שאני קראתי, הסאבטקסט היה סאבטקסט, בלי הסברים או פיטום אווזים.
באופן אירוני משהו, דווקא בהרבה מהסרטים שאני רואה, מנסים להאכיל אותי בכוח עם סאבטקסטים למיניהם, על ידי הדגשה של אלמנטים שונים בסרט.
מה שאני מנסה להגיד הוא זה: אל תיקח את המקרה הפרטי שלך כמייצג את הכלל, בטח שלא אם אתה משוחד ומנסה להטות את כף המאזניים לטובתך.
ברור שיתכן שהאשמה תלויה בי
ועם זאת קראתי מדגם מייצג של ספרים שנחשבים לגבוהים, כך שאני לפחות רואה את עצמי חופשי להגיב.
אין בשום דבר ממה שאמרתי, נסיון להכליל. ברור שיש ספרים מסוג מסוים, לעומת סרטים מסוג מסוים. מה שכן ניסיתי להציג הוא את יתרונות המדיות השונות, לאור תכונותיהם.
ספר מסוגל להרחיב יותר בנוגע לנקודה עצמה, שזאת נקודה לזכותו מצד אחד (מעורר הזדהות יתירה עם מושא הספר, כך למשל אוכל להזדהות יותר בקלות עם מישהו שאני מכיר את המחשבות שלו, מאשר עם מישהו שאיני מכיר את מחשבותיו).
מצד שני, זאת נקודת תורפה, שכן, ההרחבה הזאת, שאליה הספר מסוגל מוציאה ממנו תוכן מסוים, שבמדיה הויזואלית, מוקרן באופן ויזואלי (ולא מילולי).
כאשר הרעיון המוצג הוא ויזואלי, צריכים לקרוא לתוכו, שכן המילים לא נמצאות שם, המילים נמצאות בויזואליה שעל המסך.
(לדוגמא, תשווי את נאום הסופרמן, של ביל, כדוגמא לתובנה ספרותית, שכן היא נאמרת במילים. לעומת הערכים הפ"מ של היעדר הטוב והרע המוחלטים, או היחסיות של הטוב והרע, המוצגים באופן סיפורי או ויזואלי בספרות זולה, אך בשום פנים ואופן לא באופן מילולי.
ספרות זולה, אם כן ייצג את היתרון של המדיה הקולנועית, לעומת להרוג את ביל, שייצג את המדיה הספרותית (למרות שהוא סרט).
יתרון נוסף לספר, הוא בהשפעתו על הקורא. למרות שהמסר ברור יותר, הרי שהמסר גם מועבר באופן חד יותר, ואם תרצי – משפיע יותר. שכן ההזדהות עם מושא הספר גבוהה יותר (כפי שכתבתי), וכך היעדרה של תכונה אחת, היא בעצם יתרון לאור היתרונות האחרים שקיימים במדיה.
לכן, סרטים לאורך ההיסטוריה אולי שינו משהו בעולם הקולנוע (אם מדובר בסוג פילם, סוג חדש של אפקטים, או אפילו סוג חדש של העברת תובנה, עיין ערך הדוגמא החביבה עלי תמיד – "יצרים").
אך דוקא המילה הכתובה לאורך ההיסטוריה, עשתה פעמים רבות משהו שהקולנוע מעולם לא עשה. שינו משהו מהותי באנושות. למשל ספריו של אורוול, "אוהל הדוד טום" ומבחינתי גם "אני מאשים" של אמיל זולה. כולם חידשו פן נוסף בתודעה האנושית שלא היה קיים לפניהם.
סרט מעולם לא עשה את זה (מלבד אולי, במקרה המיוחד של מייקל מור, שעליו כבר פירטתי ושאותו ההיסטוריה תוכיח או שלא).
ולסיום, אין ספק שאני משוחד. וסביר מאד להניח שחלק מהדברים שכתבתי הם בולשיט מוחלט (בויכוח כמו בויכוח), ולמרות זאת, זו הרגשתי בזמן שאני כותב את הדברים, וזה מספיק לי.
כדי להוכיח את התיזה שלך,
תזכיר לי בבקשה איפה נאמר מפורשות ב'1984' שטוטליטריזם זה רע, ואיפה ב'חוות החיות' מוזכר קומוניזם.
ואלה שני ספרים בעלי סאב-טקסט בולט שבבולטים.
ומצד שני
i dare you למצוא לי אדם אחד, שלא הבין את שני הדברים האלה מתוך שני הספרים.
בקיצור, מבחינתי זה די יצא מההגדרה הרחבה של "סאבטקסט".
אני בחרתי באלה דווקא,
כדי לציין שגם בספר שברור לגמרי, אפשר להבין דברים שלא נאמרו, מה שנראה שאתה מייחס בעיקר לסרטים.
אתה מחפש סאב-טקסטים סמויים קצת יותר? הנה דוגמה. מה הבנת מ'עידו ועינם' של עגנון?
אני בחרתי באלה דווקא,
כלום!
מצאתי את הסיפור מקסים ממש. אולי לא סטיפן קינג, אבל נהדר. בלתי מפוענח כמעט לגמרי – אך ברור היה, מעל לכל ספק, שבבורותי המהדהדת טמונה האשמה.
אז כיתתי רגלי לספרייה, מצאתי שם ספרים עבי-כרס של האוניברסיטה הפתוחה שמוקדשים לסיפור הקצר הזה לבדו וקראתי אותם.
עדיין כלום.
טוב, בסדר, קצת יותר מקודם. אבל אולי אתה יודע אם גרופית הציפור היא פיקציה מקורית לגמרי, או שואבת השראה ממקור קדום יותר*? זה סיקרן אותי במיוחד, ולא זכורה לי התייחסות לכך בשום מקום.
* "עוף החול" זו לא תשובה מעניינת. סקרנותי היא אטימולוגית בעיקרה.
האמת, לגבי גרופית אני לא יודע.
מה שכן, נתון מעניין למה כל השמות חוץ מ'עידו ועינם' מתחילים שם בג':
בדיחה פרטית של עגנון על חשבון גרשום שלום.
אחד?
יש טונות מהם. כל אלה שלא קראו אותם, ולא מכירים אותם. והאם לא להכיר את 1984 יכול לגרום לאיזשהו נזק לטווח הארוך? אני מאמינה שכן – כי לא לשמוע את האזהרות יכול להיות מסוכן. 1984 אולי כבר עברה, אבל 2084 עוד מחכה לנו אי שם בעתיד.
כמובן, דיברתי על אנשים שכן קראו אותם.
אגב, הארת את עיניי, לגבי נקודה אחת. הספר הזה הוא באמת דוגמא לספר שהוא מצד אחד מופתי, ומצד שני "חשוב", אבל מצד שלישי, קשה לי להאמין שיתן ידע קונקרטי לאדם באשר הוא מלבד בשיחות סלון, או כאשר יאזכרו מושג כמו doublespeak, (שהוא למיטב ידיעתי, מושג מילוני).
טוטלטריות זה רע, ואת זה כולם יודעים. הגדולה של הספר היא בדברים רבים אחרים (האופן שבו פחד משפיע, והאופן שבו ניתן לשלוט באנשים). וגם כאן קשה לי להאמין, שיימצא לידע הזה, שימוש כלשהו (כמובן, יתכן מאד ואני טועה. ועם זאת, איזה שימוש יהיה לו במובן הרחב, מלבד בהרצאה פילוסופית או סוציאלית).
תתפלא
הספר הבהיר לי, למשל, את מובן ה CCTV (טלוויזיות במעגל סגור). לא את המשמעות עצמה, אבל לאן בדיוק לצלם כל דבר "לטובת הציבור" יכול להוביל. או, לדוגמה, כל בני הנוער שמספרים בסקרים על איך הם רוצים "מנהיג חזק" יכולים ללמוד ממנו הרבה ידע שלדעתי מאוד, מאוד חשוב. הספר הזה (אם אתה קורא אותו צעיר מספיק), חושף לסוג אחר לגמרי של חשיבה, ומלמד אותך על חשיבות החופש. האם יש משהו שחשוב יותר ללמוד? זו דעה אישית, כנראה, אבל לדעתי לא.
אם אתה חושב שכולם יודעים שטוטליטריות זה דבר רע
גם בלי לקרוא את "1984", אנחנו לא חיים באותה מדינה. יש פה הרבה אנשים שחושבים שהמהות של דמוקרטיה היא ש*להם* יש זכויות שאסור לפגוע בהן, אבל לא צריך להיות רכרוכיים בנוגע לזכויות של אחרים. אולי אם הם היו קוראים את 1984, הייתה להם קצת יותר הבנה של האלטרנטיבות. סתם דוגמה למשהו שלא נכנס לקטגוריה של ידע קונקרטי, אבל אולי בכל זאת יש בו חשיבות מסויימת.
ונא להתעלם מהסיומת המפגרת לניק שלי בהודעה הקודמת
מצד שני כמובן יתכן
שברגעים אלו ממש, יושב פרחח צעיר ודולה מתוך 1984 רעיונות על הקריירה העתידית שלו (רמז: היא תכלול חווה לגידול חולדות).
זה היה קצת דמגוגי, אבל הרעיון שלי הוא פשוט. ספרים (או סרטים) לא עובדים ככה. הם לא מפעילים קסם או קליק, ומשנים את עולמו של הקורא (או הצופה) מלבד במקרים מאד מסוימים. ובדרך כלל, ההנאה שלהם היא בזמן הקריאה, ובידע המצטבר שאחריו. הרבה פחות מאשר בשינוי קונקרטי (שוב, "קונקרטי") כלשהו.
זה כבר הופך ל מוחלט, אבל בכל זאת:
במילים אחרות, אתה טוען שלהשפעה מצטברת אין תוצאות קונקרטיות. שמכיוון שבדרך כלל לספר או לסרט *בודד*, אין השפעה ברורה וחזקה על אדם, מי שרואה הרבה סרטים וקורא הרבה ספרים לא יהיה שונה משמעותית — *בפרטים קונקרטיים* – מאותו אדם עצמו, אם לא היה קורא אף סרט או רואה אף סרט.
טענה מוזרה מאוד. קצת כמו לטעון שאין טעם לשים כסף בבנק לעשר שנים בתכנית חיסכון, כי כל יום תרוויח רק כמה שקלים וככה אף פעם לא תגיע לסכום משמעותי.
אולי יש כאן אי הבנה פשוטה, ואתה מתכוון שלא נוכל *להצביע* בצורה מדוייקת על השינויים הקונקרטיים. זה משהו אחר. ברור שאם תיקח ילד, אפשר להצביע בקלות רבה יותר על ההשפעות הספציפיות של לימודי המתמטיקה שלו בבית ספר, מאשר על ההשפעות של קריאת ספרים. אבל לטעון ש*אין* השפעות ספציפיות שנגרמות על ידי ההשפעות *הכלליות*? נראית לי טענה מזרה.
האם אתה באמת חושב ש*אתה* לא הושפעת מספרים, סרטים (וכל דבר אחר שאין לו משמעות יישומית ישירה), גם בצורה שמתורגמת להשפעות קונקרטיות בחיים שלך?
אכן
ולכך גם התכוונתי, גם אם בסרבול יתר. (תוצאה ישירה של חוסר קריאה, מן הסתם).
כלומר,
היית בערך אותו בנאדם, והיית מגיב בחיי היום יום שלך בערך אותן תגובות, גם אם כל מה שהיית לומד זה איך לתפקד בעולם? למשל, אם מזמן הלידה ועד עכשיו היית סגור בפנימייה, והיית לומד רק קריאה וכתיבה (בלי לקרוא ספרים!), מתמטיקה, ואת המוסכמות החברתיות הבסיסיות ביותר, בלי שום חשיפה למידע או תכנים לא שימושיים?
כלומר,
נורטון? כן. אותו בנאדם.
לא, כלומר מש''א.
אני אדם שונה בגלל קריאה וקולנוע. אך לא היה ערך מסוים אחד שניתן להצביע על הקולנוע או הספרות כעל הגורם שלו (אם כי יצויין שגם חברה היא תורם ברור להתפתחות. והתעלמת ממנה משום מה. אם הייתי סגור בפנימיה, הייתי מן הסתם נמצא עם אנשים, ולומד לחיות איתם, בשל עובדת היותי אדם, כאשר באופן טבעי, סביר להניח שהייתי נחשף גם לתכנים שהם לאו דוקא שימושיים, בשל טבע החברה הזאת.
אני לא שואל אם אתה יכול *להצביע* על ההשפעות של ידע ''לא שימושי''
אלא אם אתה באמת חושב, שבגלל שאתה לא יכול להצביע על השפעות כאלה, הן אינן קיימות. כלומר, ש*אין* תרומות מעשיות, עם השלכות קונקרטיות, לידע "לא שימושי".
במישור האישי, מדובר, למשל, במונחים של שיפור הדימוי שלך בעיני אנשים אחרים בזכות ידע רב יותר, תפישת עולם רחבה יותר שיכולה לעזור לך להתמודד עם הבדלים תרבותיים בינך לבין אנשים שאתה נתקל בהם, וכן הלאה. אתה מאמין שלא הרווחת בתחומים האלה כתוצאה מקריאה וצפייה בקולנוע (למשל)?
ועוד יותר חשוב, במישור הכללי, גם אתה מאמין איכשהו בזה לגבי עצמך,אתה באמת מאמין בזה לגבי כולם? אתה חושב שבאיזושהי צורה, אם כל החברה הייתה מורכבת מאנשים שלא היו קוראים שום דבר או רואים שום דבר שלא נחוץ לצרכים תפקודיים, לא היו לזה השלכות *קונקרטיות* קשות ביותר?
אתה יודע מה
אני מוכן להודות על החלק הראשון. לאחר הויכוח הארוך, אני מודה – אכן יש יתרונות קונקרטיים בספרות או בקולנוע.
לגבי הפיסקה השניה שלך, אני מסכים פחות. מבחינתי קריאה או צפיה בסרט כמוה כטיול בטבע. או לכל הפחות, השני הוא אלטרנטיבי לראשונים, ויכול למלאות פונקציות דומות (כמו גם משחק, או צפיה במשחק, יציאה למועדון, או למעשה כל בילוי פנאי אחר).
תודה, כבר התחלתי לחשוש שכל אלפי הספרים שקראתי היו בזבוז זמן...
בנוגע לערך של עיסוקים שונים, אני חושב שלכל פעילות יש תרומה ייחודית משלה. אבל בוא לא נמשיך לדון בזה כרגע. המחשבה על כתיבת תגובות נוספות גורמת לי עייפות מסויימת (לראשונה בחיי, נראה לי. אם תקבל פרחים – או אולי מדליה – בעתיד הקרוב, רק שתדע שזה מאחותי).
תודה, אבל אני מעדיף hard cash.
כולם יודעים? אבל *מאיפה* כולם יודעים
ואיך הם יודעים לזהות בעולם את ניצניו של משטר טוטאליטרי? זה הרבה יותר קל אם מישהו מראש הרבה להם תסריט אפשרי: X עלול להוביל לY שעלול להוביל לאסון.
ואז מה?
הם יתאגדו, ויחתרו כנגד צורת הממשל? אחרי הכל, אם ניצנים בלבד היו מספיקים על מנת לגרום לפעולה נגדית, ספק לו היה משטר יציב אחד בעולם.
מי דיבר על ניצנים
(אם ניצנים היה מספיק כדי להפיל משטר, הראל סקעת היה עכשיו הפיהרר הבלתי מעורער של מדינת כוכב ישראל, שעיר הבירה שלה הייתה נינטניה).
תראה, ישבתי עם חברה שלי ביום שישי בבית קפה. דיברנו על סקס לא מוגן. שיחה של חצי שעה בערך. בסוף השיחה היא הלכה לקנות קונדום. היא מעולם לא קנתה או השתמשה בקודנום לפני זה. כלומר קצת מידע ממקור שאתה רואה כאמין, יכול לעשות הבדל משמעותי בחיים שלך.
היא שאלה אותי מאיפה יש לי דעות כאלה נחרצות על סקס לא מוגן. אמרתי לה שזה מחשיפה גבוהה לתרבות האמריקאית, שמפמפמת את הנושא הזה. טלוויזיה, ספרים, קולנוע – לא משנה בדיוק מאיפה. לחשיפה של אדם לתרבות יש – במצטבר – השפעה אדירה על התנהגותו של אדם. ולפעמים גם יצירה אחת יכולה לשנות. הסרט "כאוס" גרם לי להתעניין בעזרה בארגונים הפועלים נגד סחר בנשים, משהו שלא באמת דגדג לי לפני זה. הספר "אתה בטח מתלוצץ, מר פיינמן", הזכיר לי כמה מערכת החינוך יכולה להיות גרועה וישבתי עם חבר של אח שלי, שלומד חינוך, כמה שעות כדי לראות איך אפשר לשנות כמה דברים בלימוד סדר פעולות חשבון. דוגמאות קטנות אבל קיימות.
אם יש משהו שלמדתי מזמן
הוא שקשה להתווכח עם דוגמאות חיות, ולכן לא אמשיך.
לי באופן אישי, אף יצירה לא תרמה באופן כל כך מיידי. אבל כאמור, אני אינדבדואל, וכזה בלבד.
כמובן, דיברתי על אנשים שכן קראו אותם.
יש האומרים, שאורוול לא כתב ספר עתידני אלא ביקורת על תקופתו, ולמרות ששם הספר הוא 1984, הוא למעשה מתאר מציאות שאפשר היה לראות גם ב1948, (ההיפוך היה בכוונה). גם מבחינת הטכנולוגיה גם מבחינת האידיאולוגיה וביטויה. (את עיניין המילים האסורות ושינויי המשמעות,למשל: חרות פרושה עבדות, שלום פרושו מלחמה וכו', בטח לא הוא המציא, זה היה לפני 1948 ולצערינו גם במציאות שאחרי 1984 ולא נראה שזה הולך להעלם).
טוב, זה כבר מזכיר לי ויכוח אחר שהתנהל כאן
נדמה לי עם אדם קלין אורון (?)שטען שיש כמה ספרים קנוניים שכל אחד צריך להכיר כדי לכתוב ספרות, כמה קולנוענים שצריך להכיר לפני שעושים קולנוע, וכן הלאה.
אני הבעתי אז את דעתי, הרלוונטית גם כאן, שבלי 1984 ספציפית, אף אחד לא יינזק. הוא ימצא את אותם מסרים, אותן תובנות ואותם סגנונות ביטוי גם במקורות אחרים. אבל בלי ספרות *בכלל* – מפסידים הרבה מאוד.
ראית את הסרט "אור"? תחשוב מה היה קורה אם הילדה בסרט עצמו, הייתה נחשפת ליות יצירות אמנות. אולי היא הייתה מסוגלת לחשוב בצורה קצת פחות חד ממדית על החיים שלה? לא בטוח,אבל נראה לי שיש סיכוי.
אולי.
אבל הספר 1984 שינה את החברה, בכמה דרכים, חיוביות ושליליות. הוא הכניס לשפות (יותר מאחת) ביטויים חדשים, שכולם מבינים ברמה כלשהי גם בלי לקרוא את הספר (האח הגדול, דוגמה קלאסית). הוא פרץ דרך, ואם הרבה אנשים התמקדו בכתיבה על חירות ודיכוי, גם זה לזכותו. למען האמת, כספרות, אני לא יודעת עד כמה התלהבתי מהשפה והסיפוריות שלו – אבל מבחינה רעיונית, ומבחינת החזון, הוא מבריק.
האם כולם חייבים לקרוא את 1984? ברור שלא. ולא הייתי כופה עליהם את זה, ולו בגלל שזה מנוגד לחלוטין לרוח הספר. האם לקרוא את 1984 יכול לתרום משהו לכל אדם שיטרח? לדעתי האישית כן, הרבה.
נורטון
נדמה לי שהעניין הוא שאתה פשוט חושב שאם אומרים לך משהו בצורה מפורשת, שחור על גבי לבן, אז הוא הרבה יותר ברור ומובן ממשהו שמנסים להמחיש לך ב"רמיזות". ויכול להיות שלך זה באמת יותר מובן, אבל כשלי כותבים משהו בספר, אני לא מקבלת את זה כהסבר, אני מקבלת את זה כשער לעוד מיליון שאלות שצצות אצלי בראש, בגלל שאני לא יכולה לראות את כל התמונה הכללית בבת אחת.
מצד שני, כשאני רואה סרט, אולי זה לא מובן מאליו – אבל כל האמצעים שדרכם פועל סרט – הם ההסבר. אולי לא כתוב לך על המסך את מה שמתרחש, אבל אתה רואה את מה שקורה בהמחשה חיה, ובגלל זה יותר קל להבין את זה. גם יותר קל (לדעתי) להבין את הסאבטקסט, מפני שהוא בדרך כלל המשך התהליך או הפעולה שאתה רואה על המסך, ובגלל זה יותר קל להשלים אותו בראש.
זה שכתוב לך ש"שמוליק כעס מאוד" (מצטערת על הדוגמה המתמשכת, כי אני קצת מתחילה להתעצבן גם על שמוליק – מה הוא כועס כל הזמן?) לאו דווקא אומר ש"שמוליק כעס מאוד", יכול להיות שזה בעצם רק נסיון להאיר דמות נוספת, יכול להיות שמה שמנסים להגיד לך הוא שיש תופעה חברתית שבה אנשים כועסים יותר מדי על דברים לא עקרוניים, ושמוליק הוא פשוט הדרך להביע אותם… בכל מקרה – מה שכתוב הוא לאו דווקא מה שמנסים להגיד. (זה, אגב, מתחבר למה שלונג ג'ון אמרה בקשר לספרות הפופולרית, שבחלק ממנה – מה שכתוב, זה כן מה שמנסים להגיד).
בעיקרון
התגובה שלי אלייך, נמצאת גם בתגובתי ללונג ג'ון.
לכן, אם יורשה לי, אני מעדיף להציג שאלה נוספת שתתקוף את הרעיון כולו מזווית אחרת.
אילו לפני אלפי שנים, הקולנוע היה קיים. האם הספרות היתה קיימת?
ובמילים אחרות, האם התפתחותו של המדיום הספרותי, הוא רק בשל מגבלה טכנולוגית כלשהי, כאשר הומרוס או דיקנס היו בעצם מעדיפים לתסרט במקום לכתוב? והאם הקולנוע אינו תחליף מלא לחלוטין לספרות. כאשר ההבדל הוא שהרבה יותר קשה ליצור קולנוע טוב באמת, מאשר ספרות טובה באמת בשל המגבלות של הקולנוע דוקא.
ושאלה נוספת, (שהיא הרחבה של הקודמת) האם נגישותו של המדיום, הינה אינטרס של היוצר אותו, ועל כן קיים יתרון לקולנוע (ובמילים אחרות, מלוויל היה כותב ב"קולנועית" בשביל לגשת) או שמא האינטרס של היוצר הוא רק בהעברה מדויקת של רעיונותיו הוא, כאשר הקורא אינו מעניינו? (כאשר אני מוציא את הפקטור הכלכלי לחלוטין מהמשווה, ומדבר רק על שני צדדים של חדוות היצירה).
אתה מתעלם לחלוטין מצורת אומנות נוספת - התיאטרון
כבר ביוון העתיקה היה תיאטרון מפותח, מאז ועד ימינו. וזה אף פעם לא החליף את הספרות.
גם בתקופה שבה היו הרבה מאוד אנאלפביתים שצרכו תיאטרון, היתה ספרות מפותחת.
הקולנוע שואב מהתיאטרון הרבה יותר מאשר מהספרות. אלה פשוט צורות ביטוי שונות, לכל אחת היתרונות שלה והחסרונות שלה.
לכן אילו היה קולנוע לפני כמה מאות שנים, זה לא אומר שלא היתה ספרות.
אודה ואתוודה
הפרט הזה קצת נעלם מזכרוני, בכל מקרה השאלה היתה צריכה להשאל, ובכל מקרה קיימים הבדלים בין הנגישות של התיאטרון אז לבין זה של הקולנוע היום (ובעיקר בין התנאים לבידור אז, לבין התנאים לבידור היום). בכל מקרה, אני מקבל את התיקון.
תתפלא, אבל הנגישות לתיאטרון היתה בעבר *גבוהה* מאשר הנגישות
לקולנוע היום.
התיאטרון שהציג את מחזותיו של שייקספיר למשל, היה מציג מהצהריים ועד הערב. היו לו כרטיסים של כמעט חינם, בשביל עניים שעמדו סמוך לבמה ובקושי ראו מה קורה בה, והיו כרטיסים יותר יקרים עם מושבים והיו תאים פרטיים לאצילים.
ההופעות היו ארוכות מאוד – כי לא היה שום דבר אחר לעשות.
זה היה אמצעי בידור זול והמוני. הרבה יותר זול מהקולנוע היום.
(קראתי על זה מאמר לפני כמה זמן)
אני חושבת
שהעובדה שיש ספרים שלא ניתן לעבד לסרט, ושהעיבודים שכן עושים להם הם כל כך גרועים (דוגמאות מצויינות אפשר למצוא בראש העמוד) די עונה על השאלה שלך.
מגבלה של במאי?
הרי עד שפיטר ג'קסון הגיע, אף אחד לא האמין שמישהו יוכל לתרגם לקולנועית את "שר הטבעות".
מעבר לכך, אני יכול לחשוב על כמה וכמה דוגמאות בהם העיבודים הקולנועיים היו טובים יותר, מאשר הספר עליהם הם מבוססים. (פחד ראשוני, הלקוח, חומות של תקווה, אם להזכיר כמה).
מגבלה של במאי?
לא מעטים חושבים שהדרך שג'קסון עיבד את "שר הטבעות" עושה עוול לספר.
את שר הטבעות רצו להפוך לסרט עוד בחייו של טולקין. מי שקרא ממכתביו של טולקין, יודע שג'קסון עשה המון דברים שטולקין במפורש התחנן שלא יעשו.
מה גם שהמסרים, קווי אופי הדמויות, עלילות משנה (שלא לומר עלילות מרכזיות חיוניות ומהותיות להבנת הספר) סורסו, עוותו או הועלמו לחלוטין.
''שר הטבעות''
אני אישית התייאשי אחרי ספר אחד בלבד (מצטער, אין לי סבלנות לדברים שמעצבנים אותי)וגם לא חשבתי שהסרט היה יצירת מופת.
מה שניסיתי להציג הוא רק סוג של דעה פופולרית, וקיימת. לא מעבר לזה. את הדוגמאות שלי לספרים שתורגמו נהדר לקולנוע כבר הבאתי, ויש עוד רבים.
הפעם אני אציג לך שאלה
אתה חושב שאם לא היתה ספרות, אז היה יכול להתפתח הקולנוע? (ואני לא מתכוונת – האם אדם היה יכול להפעיל מצלמה ולצלם לעצמו את הרגליים ולהגיד שזה סרט עלילתי מרתק, אני מתכוונת לקולנוע כפי שהוא כיום, עם כל האלמנטים הכרוכים בו).
הקולנוע הוא רק פועל יוצא של המון דברים שקדמו לו. כמו שיעל הזכירה ברוב חוכמתה – את התיאטרון (אני לא מאמינה שאני שכחתי מזה, אחרי 3 שנים של לימודי תיאטרון בבי"ס).
והתיאטרון גם הוא התפתח מהספרות (ומעוד דברים.. אבל גם מהספרות). סופוקלס היה המחזאי שהצליח לפתח את התיאטרון בכמה וכמה רמות בזכות היצירות שהוא כתב.
מהמחזות (יצירה ספרותית) התפתח התסריט, ומהתסריט – טוב, אתה יכול להשלים לבד…
השאלה הגדולה היא מה יהיה הדבר הבא? כי זה בטח לא יגמר רק בקולנוע… (ברר… מפחיד לחשוב על זה אפילו… )
השלב הבא
משחקי מחשב. קולנוע דינמי בהשתתפות הצופה.
מציאות מדומה.
ובכן.
הקולנוע הוא ללא ספק, התפתחות מתוך הספרות.
אך זה רק משום שהספרות היתה קיימת לפניה.
לכן אין לי ספק שאילו לא היתה ספרות, הקולנוע היה יכול להתפתח. אחרי הכל – בהפשטה מוחלטת ניתן לומר ששניהם הם רק מדיות אחרות להעברת סיפור. אני לא רואה סיבה שבהינתן היכולות הטכנולוגיות, קולנוע לא היה הופך להיות צורת הסיפור הדומיננטית ביותר.
אתה נוגד את עצמך...
איך אתה יכול להגיד שהקולנוע התפתח מהספרות אבל שהקולנוע היה יכול להתקיים גם בלעדיה?
בדיוק כמו שתינוק לא נולד מעצמו – גם המדיה הקולנועית לא קפצה פתאום אל תוך אוויר העולם.
הקולנוע הוא אמצעי סיפור שנמצא בשלב יותר מתקדם מהספרות, אבל חסרים לו צדדים רבים ממנה שלא מתפרשים בקולנוע, ובגלל זה… האמת היא – שכבר שכחתי על מה הדיון … אז נראה לי שאני פורשת.
הקולנוע שקול
לילד שנולד בגיל 40. אבל הוא היה יכול להיוולד בגיל 0 כמו כולם, וכמו הספרות. זה כל מה שניסיתי להגיד.
איך?
מה זאת אומרת
יש לגיטמציה מלאה לקולנוע ללמוד מהעבר, קרי: מהספרות והתיאטרון, וכך הוא גם עושה. אבל אילו הם לא היו קיימים, הוא היה יכול להתפתח בעצמו.
זה לא כל כך מסובך.
אסור לבלבל דידקציה עם סאבטקסט
אצל פאולו קואלו, למשל, אין סאבטקסט – יש הטפה.
דווקא בספרים המסרים בדרך כלל מרובדים יותר מאשר בספר, פשוט כי בסרט יש גבול למה שאפשר להעביר ובספרים באמת טובים הגבול היחיד הוא הדמיון של הקורא.
פה בדיוק הבעיה
הדמיון של הקורא=העולם האסוסיאטיבי האישי של הקורא. ולכן לספרות, קשה יותר להעביר מסר בצורה לא ישירה (וקל הרבה יותר, להעביר אותו בצורה ישירה).
בקולנוע, הבעיה הזאת לא קיימת, והאסוסיאציות מצטמצמות ומגיעות למין שיווי משקל בין הקורא לבין הבמאי. ולכן הוא נגיש יותר, וקל יותר להעביר בו רעיונות או מסרים.
אני לא מסכימה
הסאבטקסט הספרותי עשיר הרבה יותר מהקולנועי, דווקא בגלל הפרטים. כן, יש ספרים שמאכילים את הקורא בכפית, אבל יש גם ספרים שממש לא, ואז הקריאה בין השורות מאתגרת הרבה יותר, עדינה הרבה יותר, דווקא בגלל שאין תאורה ותמונות וזוויות צילום, אלא רק הדמיון של הקורא. אני לא מזלזלת בקולנוע, אני מאוד אוהבת קולנוע, אבל להגיד שהקריאה בין השורות בקולנוע רבה יותר מזו בספרים? ומאיפה בא הביטוי "לקרוא בין השורות"? משורות המושבים?
פותח בספרות.
ושוכלל בקולנוע.
אגב, מפליא הדבר שמי שהוא כנראה הסופר המפורסם בכל הזמנים, ולבטח המשפיע ביותר. היה דוקא מחזאי (שייקספיר כמובן).
אומרים שהיה פה שמח לפני שנולדתי
ככה זה בעולם, סיפורים עוברים שינויים קיצוניים. הרי גם בין הגרסאות הספרותיות למעללי הרקולס יש הבדלים רבים, וקשה לי להאמין שאחת מהן זהה באמת למה שסופר ביוון העתיקה. אז יש עוד גרסה מסולפת? העולם ישרוד. בעוד כמה שנים, זו אולי גם תהיה הגרסה הנכונה.
נראה לי שזו כבר התגובה השלישית שמתייחסת בצורה לא רלוונטית
למה שאמרתי. בהתייחסות שלי להרקולס, התכוונתי להגיד שני דברים:
1. המאסה העיקרית של תוכניות וסרטים, שנוצרת בארה"ב, לוקחת תכנים ממקומות אחרים ומשתמשת בהם בתור קישוט למסרים ונוסחאות אמריקניים בסיסיים.
2. טלוויזיה (וגם קולנוע) הם מדיה שמוגבלים ביכולתם להעביר מידע וליצור ידע מעמיק, יחסית לספרים. לעומת זאת הם יוצרים דימוים חזותייים עם השפעה רגשית מיידית רבת עוצמה.
המסקנה משני הדברים:
מצב בו מדיה חזותית כאלה הופכים לדומיננטיים ומדיה כמו ספרים נחלשים, הוא מצב עם השלכות בעייתיות לגבי הידע של אנשים, שבו אנשים ייחשפו למסרים אחידים בצורה שטחית.
מה זה אומר? לא שתהיה עוד גרסה של הרקולס, אלא ש*כל* הגרסאות, של *כל* דבר, ימשיכו בתהליך של להפוך דומות יותר ויותר אחת לשנייה – ודומות לאיזשהו קוד "גלובלי", שמושפע מאוד מאמריקניזציה.
יש לי סיפור קטן שאולי יעזור לך להבין למה אני מתכוון:
ילדה יפנית קטנה הגיעה ללוס אנג'לס, הביטה מסביב, ראתה כמה מסעדות "מקדונלד'ס" ואמרה לאמא שלה: "תראי, אמא, גם בארץ הזאת יש מקדונלד'ס".
אומרים שהיה פה שמח לפני שהאמריקאים נולדו
זה בדיוק עצם העניין- לא *כל* הגרסאות של *כל* היצירות. הספרים לא יעלמו מן העולם, ומי שירצה לקרוא אותם יוכל לעשות כן. מה שיקרה, הוא שהרבה סיפורים יקבלו עיבוד בהתאם לתקופה, שבה, מה לעשות, התרבות האמריקאית משפיעה על חלקים נרחבים מהעולם.
אני משוכנע שגם ברוסיה, נגיד, יצאו כמה גרסאות קולנועיות לסיפורי המיתולוגיה היוונית, ואני משוכנע שאופי הדמויות בהן שונה לא רק מהמיתולוגיה ( או יותר נכון, מהגרסה המעוותת שיצא לנו לקרוא), אלא גם מהגרסאות האמריקאיות, שבוודאי גם בניהן יש איזו גרסה שונה. אז זה רע? אני בהחלט לא בטוח. ובכל אופן, זה קרה כבר הרבה פעמים במהלך ההיסטוריה. עכשיו זה פשוט קורה יותר מהר.
אז אתה די מסכים איתי לגבי התהליך, פשוט אין לך בעיה מיוחדת איתו
וחבל.
הטענה ש"מה לעשות, ככה זה", או בגרסה שלך, "מה לעשות, התרבות האמריקאית משפיעה על חלקים נרחבים מהעולם", מונעת מראש התמודדות עם הצדדים הבעייתיים של ההשפעה הזו. לא שאני טוען שמודעות היא תנאי מספיק להתמודדות, אבל היא תנאי הכרחי.
העובדה שכבר קרה הרבה פעמים במהלך ההיסטוריה, שתרבויות הפכו דומיננטיות יותר והעלימו תרבויות אחרות, לא רלוונטית לכלום. יש הרבה דברים שכבר קרו ולא היינו רוצים שיקרו שוב. מה גם שזה לא קורה פי 2 יותר מהר מאי פעם, זה קורה פי 100 יותר מהר. מה שרלוונטי הוא באמת השאלה אם זה רע. אתה אומר שאתה לא בטוח. אני אומר שאני בטוח שיש לזה – כמו לכל תופעה מורכבת – צדדים טובים וצדדים רעים, שאסור להתעלם מאף אחד מהם.
המעוות מעוות פטור
המיתולוגיה היוונית היא יצירה בת אלפי שנים. הגיוני שהיא תעבור (ועברה) שינויים קיצוניים מעיבוד לעיבוד, וברור שהיא אפשר למנוע את זה. השאלה היא האם בכלל צריך למנוע את זה? והתשובה שלי, נכון לעכשיו, היא לא.
היא לא בגלל שהיא לא גונזת את הגרסה הקודמת והמקורית, אלא מוסיפה לה פרשנות של המעבד כתוצאה מהלך החשיבה שלו והתרבות בה הוא גדל, או מקהל היעד אליו הוא מכוון. כמו שלא מפריע לי ששלמה אבס מתאים את הסיפור לילדים קטנים, לא מפריע לי אם מישהו מתאים את הגרסה להמונים הצעירים של החברה המודרנית, כל עוד אנשים יכולים להחשף גם לגרסאות אחרות ומוקדמות יותר של הסיפור.
והרי מן הסתם לא כל הגרסאות שיצאו ל'הרקולס' מעתה והלאה יראו בדיוק כמו הסדרה הדבילית הזו או הסרט של דיסני. הן יהיו מושפעות מאופיו של התסריטאי/ סופר שמעבד אותן. מה שאומר כמובן שהסיפור ימשיך להתפתח ולהצמיח גרסאות בהתאם להתפחות העולם. אני לא קורה לזה "בעיה", אני קורה לזה "מצב נתון", או "רופרט".
הממ. תפישה מעניינת: אין בעיות, רק רופרטים
וכל דבר שמפריע לי הוא רק "מצב נתון". בחיי, חבל שאני לא ניחן בתפישה הסטואית הזו. השלום עם הטלוויזיה האמריקנית מתחיל בתוכי.
ברצינות: אני מסכים איתך ברמה העקרונית, שפרשנויות תקופתיות הן לא רק דבר בלתי נמנע, אלא גם רצוי. אבל זה בתנאי שאתה מקבל הרבה פרשנויות, והבמה שהן מקבלות יחסית דומה. לעומות זאת, במצב הנוכחי אנשים *יכולים תאורטית* להחשף גם לגרסאות אחרות ומוקדמות יותר של הסיפור, אבל *בפועל* הנגישות שלהם אליהן הרבה יותר מצומצמת. מה שהם מקבלים זה את "הרקולס", הסדרה (אני יודע, זו הכללה גסה, אבל היא קרובה הרבה יותר למציאות מאשר ההפך).
זה כמו להגיד שיש בחירות חופשיות והוגנות, גם במצב שבו מפלגה אחת מקבלת 90% מתקציב הבחירות ומזמן התעמולה בטלוויזיה, ולכל האחרות ביחד יש 10%.
גישות מצומצמות?
לא חסרות ספריות בעולם, ובכל ספריה לא חסרים ספרים על הרקולס. מי שמעדיף שלא לקרוא אותם, שלא יאשים בזה את הטלוויזיה שלו. או במילים אחרות: יש דמוקרטיה גם כאשר 90% מהעם מעדיף מפלגה אחת.
אני מעולם לא טענתי שצריך להתעלם מבעיות בטענה שהם מצב נתון. טענתי שאת המצב הזה, ספציפית, אני לא רואה בעיה. כן, אני יודע שאמרת את זה בצחוק, אבל בכל זאת.
כן, גישות מצומצמות
וחסרות ספריות בעולם. חסרות מאוד. בישראל, למשל, חוק הספריות הציבוריות משנת 1975, חייב את המדינה לקיים ספריות ציבוריות, ואסר לגבות דמי מנוי על השימוש בהן. אז, במקור, מימנה המדינה כ-75% מתקציב הספריות, אבל ההקצבה לא היתה מעוגנת בחוק. נכון ל-2002, היא מימנה 9%-7% מתקציבן. כתוצאה מכך, נסגרות ספריות רבות, ובאלה שאינן נסגרות, התקציב לספרים חדשים ירד מאוד. כמובן שהיום גם גובים דמי מנוי, וככה יש לך עוד פחות נגישות.
מדיה ויזואליים, בעיקר טלוויזיה, דומיננטיים ונגישים הרבה יותר היום, לעומת ספרים, וזאת *עובדה*. *לדעתי*, זו לא רק עובדה, אלא עובדה בעייתית, כי במדיה ויזואליים יש השטחת מסרים והדגשים הם על אפקטים רגשיים. אם אתה רוצה, אתה יכול לחלוק על הדעה הזאת, אבל הנימוקים שלך יצטרכו להיות טובים מאוד כדי לשכנע אותי.
ראיתי את זה מגיע.
שיערתי לעצמי שהספריות מצליחות פחות מבתי הקולנוע (אם כי לא היה לי מושג בנוגע לסטטיסטיקה המדויקת, שהיא, אם להודות, מפחידה יותר ממה שתארתי לעצמי). בכל מקרה, זה לא אומר שלאנשים שרוצים לקרוא ספרים, אין איך ואיפה. אחרי הכל, גם בתי קולנוע אין יותר מדי בארץ הזו. וזה עוד בלי להזכיר את האינטרנט, שגם דרכו אפשר להרחיב אופקים בנוגע לסיפורי המיתולוגיה, והוא נגיש עד מאוד לרוב הישראלים.
ושלא תבין לא נכון- אני מוצא בעייתיות מסוימת במצב עליו אנחנו מדברים. רק שאני לוקח בחשבון ש:
א) החומר הספרותי עדיין קיים.
ב) גרסאות מעוותות כתוצאה מהבדלי תרבות הן לא דבר פסול.
ג) אין דבר כזה אדם שרואה יותר מדי קולנוע, רק אדם שקורא מעט מדי ספרים.
כשאני מסתכל על הנתונים הללו, שאני מניח שאתה מסכים איתם, אני יכול להצביע רק על גורם בעייתי אחד: יש אנשים טפשים (או, אם תרצה- בורים) בעולם. כאלו שלא קוראים ספרים ומסתפקים רק בגרסה בידורית נטולת ערך. אני אכן רואה בזה בעיה חמורה, אבל להאשים בזה את הבידור האמריקאי המיינסטרימי הפופולרי זה מופרך בעיניי.
למה? כי הבן אדם הזה לא חייב לצרוך תרבות ממקור אחד מאוד ספציפי. אם הוא בוחר לעשות את זה, שישא בתוצאות.
נראה לי שאנחנו לא מדברים בדיוק על אותו דבר
אני *לא*:
1. *מאשים* את הבידור האמריקאי המיינסטרימי הפופולרי, כמו שהוא בא לידי ביטוי בקולנוע ובעיקר בטלוויזיה. בעצם אני לא *מאשים* אף אחד, במובן הזה שאני לא קורא לאף אחד לזרוק את הטלוויזיה שלו מהחלון, או לשלוח מעטפות נפץ למפיקים בהוליווד.
אני גם *לא*:
2. חושב שאנשים אינם אחראיים למה שהם עושים, ושהם יכולים להגיד דברים כמו "באשמת הטלוויזיה הילדים של היום לא משכילים כמונו".
אני *כן*:
1.חושב שבגלל שהמדיום הדומיננטי היום הוא טלוויזיה, החברה היא חברה בורה יותר מחברות שבהן המדיום הדומיננטי היה ספר. חברה בורה יותר לא במונחים מוחלטים, אלא בדברים שקל יותר ללמוד ולהפיק מספרים, כמו ידע מעמיק ויכולת לנהל דיון רציונלי.
אני גם *כן*:
2.חושב שאי אפשר להתכחש לסביבה שבה אנשים פועלים ולאיך שהיא משפיעה עליהם. ושכתוצאה מזה, אי אפשר להטיל את כל האחריות רק על האנשים עצמם ולהתעלם מהנסיבות. במילים אחרות, אי אפשר להאשים
רק את הבורים / טפשים / מקופחים / איך שלא תקרא להם בזה שהם מסתפקים בגרסה בידורית נטולת ערך, אם זה הרבה יותר זמין, זול ונוח, ואין להם אמצעים להשיג דברים אחרים, כמו ספרים, כי הם פחות זמינים, יותר יקרים, ויותר קשים.
בקיצור, מה שאני מנסה להגיד הוא שעיבודים סטנדרטיים ו"אמריקניים" של ספרים לטלוויזיה וקולנוע הם אינדיקציה למצב שבו הטלוויזיה דומיננטית – ויש לזה צדדים בעייתיים; ושזה מצב חברתי, שגם אנשים בודדים וגם החברה אחראיים לו וצריכים לטפל בו.
ניצחת.
באסה.
זה אומר שעכשיו אין לי תירוץ להמשיך לכתוב באינטרנט תגובות ארוכות, מנופחות ומלאות פאתוס, על הרעות החולות של תקופתנו.
ושאני צריך לחזור לעשות מה שאני אמור לעשות בזמני הפנוי, כלומר לכתוב עבודות מסכמות ארוכות, מנופחות ומלאות פאתוס לאוניברסיטה.
אכפת לך, בבקשה, להעמיד פנים שאתה ממשיך לא להסכים איתי?
לא.
אני לא מוכן בשום פנים ואופן להעמיד פנים שאני רוצה להתווכח. העמדת פנים כזו היא הסיבה היחידה לבורות של הדור הצעיר. אני חושב שלהעמיד פנים שבא לך להתווכח על משהו הוא דבר רקוב מהיסוד ויש לגנותו בכל תוקף. את עופר שכטר גם.
ותחשבו על זה…
אה, ושמתי לב שלא התייחסתי ישירות לנקודות שלך...
אז
א. זה שהחומר הספרותי עדיין קיים, באיזשהו מקום, הרבה פחות חשוב מהשאלה כמה הוא נפוץ, וכמה הוא יכול, כתוצאה מזה, להשפיע.
ב.גרסאות מעוותות כתוצאה מהבדלי תרבות הן כן דבר פסול, אם לא מדובר בגרסאות רבות, אלא בגרסה אחת דומיננטית, שמטמיעה לתוך עצמה את כל השאר.
ג. אין כזה דבר, אדם שיכול לצרוך יותר קולנוע ובעיקר טלוויזיה, ולא לקרוא פחות ספרים (או להתעסק פחות בכל דבר אחר). משהו חייב לבוא על חשבון משהו אחר.
השאלה מה זה "יותר מדי" תלויה במה שאתה רוצה להשיג – אם מישהו רוצה להיות מיומן מאוד בכלים ויזואליים, למשל במאי פרסומות, אולי אין כזה דבר יותר מדי טלוויזיה ופחות מדי ספרים. אם מישהו רוצה להיות בעל ידע רב יותר ושליטה במדיה רבים, ולא אכפת לו לא להבין על מה כולם מדברים, אולי אין כזה דבר פחות מדי טלוויזיה ויותר מדי ספרים.
אפרופו גרסא דומיננטית של
עיוות תלוי-תרבות, מה דעתך על השחיטה וההשחתה של סינדרלה?
(יחסית למקור הסיני, כמובן.)
רע, אבל פחות גרוע מהניתוק של הסיפור ''בת-ים הקטנה''
מההקשר המקורי של עיר חוף ישראלית
עיר החוף באה אחר כך.
בכלל, לערים בישראל יש הרגל מוזר לגנוב שמות מיצירות ספרותיות.
לא! לא עוד תגובה בעין הדג כשאני אמור לעשות סמינר! די! אהההההה!!!
סליחה.
איזה עוד ערים גונבות את שמן מיצירות ספרותיות?
(שים לב שאני מגיש לך את זה על מגש של כסף)
רמז -
העיר הגדולה ביותר בישראל "שאלה" את שמה מרומן מד"ב מחורבן של אחד שהרבה רחובות בישראל נקראו על שמו. דומני שהכי הרבה. רחובות. על שמו. בישראל.
העיר הייתה קיימת לפני רומן המד''ב
ובגלל זה היא נכנסה אליו.
והוא לא מחורבן בכלל, למרות שהוא נורא ארוך.
ומלא אנשים עם זקנים.
וארמית.
ואסונות קוסמיים.
בקיצור, קראת את "שדה קרב ארץ, שנת 3000"? הרומן הזה לא עדיף עליו?
האמנם?
http://www.tel-aviv.gov.il/Hebrew/Cityhall/History/history02.htm
ושדה קרב ארץ, בניגוד גמור לסרט, היה ספר מאגניב למדי.
מצטער, חשבתי שאתה מדבר על העיר הגדולה בישראל
שהיא ירושלים.
ושכשאתה מדבר על רומן מדע בדיוני מחורבן, אתה מתכוון לתנ"ך.
ושכאתה מדבר על המחבר שעל שמו (טוב, בצורה כלשהי, בשילוב חלקים משמו) קרויים רחובות כה רבים בישראל אתה מתכוון לאלוהים, האל, צור עולמים וכולי.
פשוט, חשבתי שאתה צוחק. אבל זה רק מפני שאני פרנואידי, ומחפש בדיחות בכל מקום.
אכן, "שדה קרב" היה ספר מאגניב למדי בקריאה ראשונה. בקריאה שניה, לעומת זאת, הספר היה כל כך שוביניסטי שזה הפריע לי אפילו כבחור, וכל כך סבל מתה"ג*, שממש רציתי שטרל ינצח.
*תה"ג: תסמונת הערצת הגיבור. מצב בו הסופר, כנראה בשל תסביכים בלתי פתורים מילדותו, יוצר בספר שלו גיבור מושלם, חסר כל מגרעות או חסרונות, שתמיד מנצח, תמיד מחנך את כולם, ומהווה אידאל נושם ומהלך על שתיים. בקיצור: שמוק מתנשא. לדוגמה מעציבה במיוחד של תסמונת הערצת הגיבור, ראה ספריו של היינליין, רוברט.
אחת הסיבות העיקריות שאיני קורא מחדש את
"שדה קרב ארץ", היא שאני רוצה להמשיך להיות מסוגל לטעון בדיונים אינטרנטיים שהספר היה מאגניב לעילא.
נבון מאוד מצידך. זאת הסיבה העיקרית שאני לא עושה מאמץ אמיתי להשיג
ולראות שוב את "מעוף הדרקונים". יש לי תחושה שאין לי סיכוי להתלהב ממנו כיום כמו שהתלהבתי בגיל 10.
ואילו אני שגיתי לא מזמן,
ורכשתי דויד עם הפרקים הראשונים של העונה הראשונה של הרובוטריקים.
עכשיו, בהנחה שהפרקים לא נערכו מחדש, •לי• היה פעם טעם רע כל כך בסדרות טלפיסיה?
תראה מה עשית. עכשיו הזכרת לי את הפרק עם הרובוטריקיות.
אז אני מזכיר אותו גם לך.
שתסבול.
האמת, אם היו רק רובוטריקיות ולא היו רובוטריקים,
כל המלחמה הדבילית הזאת היתה נמנעת מראש. הרובוטריקיות והשקרניקיות (היו כאלו?) היו פשוט נפגשות כל יום לתה-של-מנחה, וסורגות יחד.
מאידך, דודה שלי קנתה לי לאחרונה כמה ספרים מסדרת ה"מרים". כמו מר שמח, מר דיגדוג, אלו. היא כמובן בחרה לקנות לי את Mr. Grumpy ועוד כמה דומים, אבל הנקודה היא שלמרות שמדובר בנוסטלגיה מגיל פעוט בהרבה, הספרונים הללו עדיין מוצלחים.
נוסטלגיה אינה בהכרח לדברים מחורבנים.
מסתבר שהיתה שקרניקית. אחת.
http://www.geocities.com/Area51/Station/6563/nightbrd.html
(כנראה היו עוד כמה, אבל אפילו ללא שמות. רק דמויות ברקע.)
מסתבר שהיתה שקרניקית. אחת.
וכמו כל רובוטית טובה, היא היתה נינג'ה –
http://www.plumed-serpent.com/pecearth.html#Nightbird
אלוהים... אם כל ה-דז'ה וו -ים...
יש לי פלאשבקים רצחניים לפרצוף כלבת-הבוקסר הזה.
הופתעתי לטובה ממעוף הדרקונים.
לא עמוק כמו שזכרתי, פחות קסום והענק על הגשר כבר לא הפחיד אותי, אבל עדיין יופי של סיפור. ועכשיו גם נהניתי מהיכרות עם המדובבים.
איפה אפשר להשיג אותו (והאם אפשר להשיג אותו לא מדובב)?
עותק ישן ומהוה מספריית הוידיאו שלי.
ובלי דיבוב. עם ג'יימס ארל ג'ונס והכל.
ג'ימס ארל ג'ונס?!
WOW. בכלל לא ידעתי שהוא היה שם. איזו ספריה, בבקשה?
הספרייה האישית שלי.
מוקלט מערוץ 1. עותק מהוה ויקר ערך.
תזרה מלח על הפצעים, תזרה.
אתה יודע שאחרי אינספור (טוב, 3) פעמים שראיתי את הסרט בתור ילד, סוף סוף קנינו וידאו.
והיה את הסרט בטלוויזיה.
והתחלתי להקליט.
ואז הוא נקטע באמצע והתחילו להראות תוכנית טבע על היפופוטמים באפריקה!
זה היה המקרה המפורסם שבו מישהו התקשר לערוץ 1 ואמר ש"הקוסם הירוק" הוא קריקטורה אנטישמית, ולכן הם לא הקרינו יותר את הסרט. אף פעם.
יש פצעים שלא מגלידים.
על דיוידי בכל אמזוניה.
תודה
בעצם, חשבתי על זה. פשוט זה היה כשהחלטתי שאני בעצם לא רוצה לראות את הסרט, כדי לא לקלקל את הזכרונות, כמו שציינתי בתגובה שהתחילה את כל העיסוק בנושא.
אבל אולי אני באמת אקנה אותו, בשביל הנוסטלגיה.
לצערנו, לא ממש.
למרות שנראה שמאז שה-DVD פרץ לחיינו, כל סרט שאי-פעם יצא, כבר הופץ על-גבי הדיסקים הדקיקים הללו, "Flight of the Dragons" עדיין נכלל על אלו שניתן להשיגם רק בקלטות VHS שחורות ומגושמות.
אתה לא תקרא לאוסף שלי ''מגושמות'', קאפיש?
אם היית עובר לדיסקים,
הוא היה תופס רק חצי קיר!
על דיוידי בכל אמזוניה.
משעשע, אבל בזמנו הוא היה אחד הדוידים המוזמנים ביותר ע"י אנשים מישראל (ביחס למשקלנו בשוק העולמי), ע"פ הפילוחים שאמאזון מציגים. סביר להניח שעדיין.
זוהי, כידוע,
תוצאתה של טראומת ילדות המונית. אולי הטלוויזיה החינוכית צריכה לממן לכולנו את הדוידים – אם הם לא היו קוטעים את השידור ההוא, לא היינו צריכים לקנות אותם.
! צודקת לגמרי. יש מקום לתביעה ייצוגית!
מהההההה?
שדה קרב ארץ הוא ספר מביך. אני לא מאמין שהוא תפס אותי וקראתי את כולו. יש שם סיספונדים מטורפים ועלילה בנאלית למדי. למה לקרוא שוב?
כרגע הסברתי למה -לא- לקרוא שוב.
כמה טוב שקוראים את מה שאני כותב.
כרגע הבנתי למה לקרוא שוב.
התלבלבתי- אני, איני לא כזה הבדל משמעותי.
אבל למה מלכחתחילה לרצות להמשיך להיות מסוגל לטעון בדיונים אינטרנטיים שהספר היה מאגניב לעילא.
ואנחנו גם לא מנומסים
ולא מתנהגים יפה בכביש!
חוץ מזה
כן, עיבודים מודרניים יכולים להיות מעניינים ומאתגרים, אם יש להם מה להוסיף ואיך לפרש את הטקסט. הם יכולים להגיד המון על איך מה שנכתב אי אז מזמן אומר הרבה לגבי החברה שלנו עכשיו, ואיזה לקחים אפשר להפיק. אבל רוב העיבודים המודרניים ליצירות מוקדמות לא עושים את זה. הם משטיחים וגימיקיים, ומאבדים את רוב החוכמה והיופי של המקור.
אני חושבת שבתחום הזה לקולנוע יש המון מה ללמוד מהתאטרון, שבו יש הרבה יותר עיבודים חדשים ומוצלחים ליצירות ישנות, גם אם לא כולם כאלה.
הבעיה כאן היא
שהעלילה פשוט לא היתה הצד החזק של שייקספיר. תראי כמה מהקומדיות שלו סובבות סביב הגימיק "יש תאומים, אבל הם לא יודעים את זה". מה שעושה את המחזות הטובים יותר של שייקספיר זה הדמויות, והשפה. בלי זה, יש המון סרטים הוליוודיים שלא טוענים למקור שייקספירי וקורים בהם פחות או יותר אותם דברים.
הבעיה כאן היא
את צודקת. העלילה אצל שייקספיר היא משנית ביותר לשפה ולדמויות (על אף שגם בעלילה שייקספיר הצליח להרכיב את כמה מהעקרונות העלילתיים המורכבים ביותר שאפשר למצוא להן עדות כמעט בכל סרט שנוצר כיום). מסיבה זו הסרטים המודרניים שמבוססים על שייקספיר באמת מאבדים המון מהאותנטיות שלו, והם קצת חסרי טעם. אבל למה שזה יפריע לבן עשרה ממוצע שסתם מחפש משהו לראות בקולנוע. הרי גם העליליה הגרועה ביותר של שייקספיר היא הרבה יותר טובה מהמון זבל שאפשר למצוא על המסך בזמן האחרון.
ואם אנשים כן מגלים עניין בעלילה של שייקספיר – כפי שמציגים אותה בסיפור מודרני, עדיף עם חתיכה בלונדינית ובחור מיוסר בתקופת התיכון, אז יכול להיות שהם גם ירצו לגלות עניין בדבר המקורי.
כבר אמרתי שככה זה אצלי, אני לא כל כך יודעת איך אנשים אחרים מגיבים לעניין…
אוי, נו באמת.
אלמלא ידע מוקדם, זה לא שהיית מנחשת שהעלילה של '10 דברים שאני שונאת אצלך' מבוססת על שייקספיר, פשוט כי העלילה שם שונה מהותית מכל קומדיה רומנטית אחרת.
נכון
העיבודים מנסים למשוך קהל, זה נכון
אבל הרבה פעמים זה לא ממש מצליח להם.
מיקה - אני באמת מתנצלת אם
זה נשמע מתנשא או לא במקום. כנראה באמת סתם הגזמתי כדי להדגיש את מה שניסיתי להגיד. אני גם מכירה אמריקאים רבים וטובים שקוראים, והרבה. יש לי חברים ומשפחה שרוב הדיונים שלהם הם על ספרות. אבל אני מכירה גם חלק מהצד השני. ילדים בגיל שלי שרוב עניינם הוא איזה חולצה הכי תהלום את צורת הגבות שלהם. וביליתי עם בנות שהתרגשו מאוד מהסרט "הסודות של יה-יה" (ככה באמת קוראים לזה? אני לא זוכרת…) אבל הינהנו בראש והסתכלו לצד השני כשהנושא הגיע למצב בארץ.
אז אני באמת מתנצלת אם סתם עשיתי הכללה, אבל יש בתעשייה ובחברה האמריקאית בכלל מן תופעה של חוסר עניין בזר ובשונה, והיא באה לידי ביטוי גם בסרטים, וכן – גם בעיבודים לספרים.
היי... אני התרגשתי נורא מהסרט יא-יא!
ומסיבות נוסטלגיות למדי.
ויוי הילדה היתה בדיוק בדיוק אני (אובר דרמטית, אבסולוטית מדי) בעוד שויוי האמא הזכירה לי כל כך את אמא שלי (כריזמטית, אבל זה בא על חשבון הילדים, מדהימה ויוצאת דופן, הרבה יותר מדי בשביל אבא שלי).
אז לא לדבר סרה על הסרט הזה, טוב?
(ויש לי את הספר, ואני אקרא אותו מתישהו)
טוב, נראה לי שאני פשוט אשתוק...
כל מילה שאני רושמת רק מביאה לאסון עלבוני אחד אחרי השני… , אז אני בכח אנצור את לשוני כדי לא לגרום עוד יותר נזק… ו-נתראה בדיון אחר…?
נ.ב. – לאמא שלך גם היו חברות מגניבות שהכינו כובעים מגניבים לא מן העולם הזה?? איכפת לך אם אני אכיר אותן??? (אני גם רוצה כובע מיוחד…)
קראת את הספר (3 המוסקטרים)?
אכן פרק מצויין (E-I-E-I (annyoed grunt) שמו). יש לציין שבאותו סרט זורו מחסל את שלושת המוסקטרים בקרב חרבות, ומזמין את סקרלט פימפרנל לדו-קרב.
מה שהוא אמר.
הרבה מהמסרים של הספר נהרסים (עדיין ספוילרים)
טוב, למרות שאני כבר רועד, רק עוד שאלה אחת:
אין קרבות קונג פו, נכון?
לא, אבל יש כדור פורח
מה, לא טוב?
לא, סתם לא הגיוני במיוחד
מזל שאין קטע שדארטניאן משליך את חרבו ושולף מהכיס קלצ'ניקוב ו..טוב את ההמשך אין צורך לתאר
רגע
חשבתי שאנחנו עדיין מדברים על הרוזן. אין כדורים פורחים במוסקיטרים. לעומת זאת, שני הספרים הם של דיומא, מה שמשתלב נפלא עם דיון היצירות המבולבלות שפרח סביבנו.
לא, אבל יש כדור פורח
מה שמעניין הוא דווקא שדוחפים בכוח כדור פורח ל"מסביב לעולם בשמונים יום". למרות שורן כתב ספר בשם "חמישה שבועות בכדור פורח", ל"שמונים יום" לא נכנס שום כדור שכזה. מה שלא מנע ממנו לצוץ, אם אני זוכר נכון, בכמה גרסאות ויזואליות שלו (וגם על העטיפה של הספר הישן שלי, משום מה).
ערבוב בין יצירות הוא תופעה נפוצה
הדוגמה אולי הכי מוכרת היא "אליס בארץ הפלאות" של דיסני, שמשלב הרבה חלקים מ"מבעד למראה". עקב כך, הרבה אנשים חושבים שמדובר באותו ספר. כשקראתי את ארץ הפלאות בפעם הראשונה, שמתי לב פתאום שכמעט נגמר הספר ועוד אין שום אזכור לטווידלדי וטווידלדם.
כן אבל במקרה של אליס
למישהו יש תלונות? שני הספרים מלכתחילה היו נורא מבולבלים ויצא גם סרט מבולבל וכייפי שמעביר בדיוק את אותה האווירה.
אולי גם אני הייתי צעיה ונוחה להשפעה, אבל הסרט, למרות סטיותיו הגסות מהמקור, נראה לי רק עושה איתו חסד.
הספר היה אולי בהוצאת כתר?
אאז"נ שם היתה כריכה אחידה לכל הספרים. כולל כדור פורח.
הספר היה אולי בהוצאת כתר?
אני לא זוכר את ההוצאה, אבל אני כן זוכר שהכריכה הראתה ציורים של כמה סצינות מתוך הספר, ואת פיליאס פוג (ג'נטלמן בריטי) ופספסרטו (צרפתי חייכן), אז קשה לי להניח שזו הייתה עטיפה כללית. בין הסצינות שהן לכאורה מהספר, היה גם את הכדור הפורח.
אני חושב שאני זוכר עכשיו למה אתה מתכוון ב"עטיפה כללית", ולא, לחלוטין לא על זה מדובר.
אגב, בסרט האחרון שיצא של "שמונים יום" (מישהו טרח לראות?) יש כדור פורח?
אני לא חושבת שהם קראו בכלל את הספר.
פספרטו, אגב.
הכדור הפורח ב'80 יום'
אם אני לא טועה, סדר הארועים היה כזה: 'מסביב לעולם ב-80 יום' היה הספר הידוע ביותר של ז'ול ורן (ויש לו שם מגניב הרבה יותר מ'חמישה שבועות בכדור פורח', לכן עיבדו אותו לסרט, בשנות החמישים (סרט שהיה אז להיט ענק, זכה באוסקר לסרט הטוב ביותר, ומאז נשכח לגמרי ולחלוטין, מלבד בסקרים על "הסרט שהכי לא הגיע לו לזכות באוסקר"). בסרט ההוא היה כדור פורח, סתם, כי זה היה אחד מאותם עיבודים לא ממש מדוייקים לספר וכדורים פורחים זה מגניב. מכיוון שהסרט היה כל כך מצליח, ומכיוון שדימויים קולנועיים נוהגים להשתלט על הזכרון הציבורי, הכדור הפורח הפך (בטעות) לסמל של 'מסביב לעולם ב-80 יום', ובטח גם היום יש אנשים שלא קראו אותו שלא יודעים בדיוק על מה הוא, אבל יודעים שיש בו כדור פורח.
הכדור הפורח ב'80 יום'
אני אפילו קראתי את מסביב לעולם ב-80 יום, ועדיין יש לי מין הרגשה מוזרה שהיה שם כדור פורח.
טוב, כנראה שהזיכרון הקולקטיבי יותר חזק מהזיכרון האישי שלי.
הכדור הפורח ב'80 יום'
ייתכן שאתה מבלבל עם "אי המסתורין" שגם בו היה כדור פורח (אם כי רק בתור מניע העלילה).
הכדור הפורח ב'80 יום'
לא לא, אני בטוח שקראתי את 80 יום. אני אפילו חושב שאני זוכר מה הסוף.
אבל חשבתי שבין כל הרכבות והאוניות שהוא עובר בדרך, היה גם כדור פורח.
חמישה שבועות בכדור פורח
באמת נשמע כמו שעמום המחץ. בטח לעומת 80 יום מסביב לעולם. כמו פרוייקט Y לעומת המירוץ למיליון, בערך.
אני דווקא אהבתי אותו.
קראתי אותו, כמו את רוב ספרי ז'ול ורן שקראתי, בחטיבה ומאוד נהנתי. הם אמנם טסים בכדור פורח, אבל נוחתים כל פעם במקומות שונים באפריקה. ספר הרפתקאות ז'ול ורני ונחמד.
דווקא יש קטע קונג פו קצרצר
למרבה המזל הוא באמת קצרצר והמוסקטרים לא ממש לוקחים בו חלק מהצד של הקונג פו.
אני מקווה שלא בלבלתי עם סרט אחר.
מה עם הפירמה?
ראיתי אתמול (אחרי שקראתי את הספר) ולא אהבתי…
חוץ ממליון דברים קטנים הם עשו סוף אחר לגמרי!! בלתי נסבל..
''יומני הנסיכה''
מי שקרא וראה יסכים איתי, שאין כמעט שום קשר בין הספר לסרט. זה נורא.
לא הלך לך, זה עדיין אחד הסרטים האהובים עלי מילדותי
מצד שני, לא קראתי את הספר, כך שיותר קל לי להתיחס לסרט בפני עצמו מבלי להיות מודע לשינויים שנעשו.
תגובה קצרה
נראה לי שהדוגמה המייצגת ביותר את הסכנות הטמונות במימוש הפנטזיות שלך היא לא "עיר הקיסרים שחלף זמנם" אלא דווקא האכארים שהופכים לשלאמופים (הנה שם שבטוח נשמע טוב יותר בגרמנית…).
אבל כדאי שאני אזהר מלהתחיל להעלות זכרונות מספרים של אנדה. פתילי האוף-טופיק הארוכים והמייגעים שלי הם כלום לעומת מה שאני מסוגל להפיק בנושא הזה…
אני לא יכול להסכים יותר עם כל מילה
ניתוח יפה, אבל אני ראיתי שם משהו קצת שונה. ראיתי תהליך שבו קורא הופך לסופר, ונופל למלכודות של סופר מתחיל וגרוע. כשסיפורו הופך להיות יותר ויותר האצמת דמותו של הגיבור והיא מעבדת כל קשר לאנושיות שיש לה חסרונות, כך גם כל העניין מתדרדר.
-האשף הדגול
זווית מאוד מעניינת להסתכל על זה,
תודה רבה.
ויכוח ישן אבל נכון
האם אפשר להעביר משהו משמעותי ממדיום למדיום בלי שהוא יפגע.
לדעתי פשוט שעצם השוני במדיום משנה את המסר. אבל במקרים שונים התוצאה שונה, וישנם מקרים בהם השינוי במדיום מעצם טבעו פשוט מחרב את התוכן.
ואני מסכים שזה המקרה בסיפור שאינו נגמר כפי שהוא נעשה. אני תוהה האם באמת א"א לעשות סרט כלשהו שיתרגם את הספר לשפת הקולנוע באופן שיצליח להעביר את רוח הספר. לא ברור לי שלא, אבל ברור לי שזה מלאכה קשה מאד.
ויכוח ישן אבל נכון
אני חושבת שהדרך היחידה לעשות את זה בסיפור שלא נגמר זה לעשות סרט על בסטיאן שמוצא סרט בשם "הסרט שלא נגמר" ותוך כדי צפייה בו הוא נכנס לתוכו.
באמת, רק ככה אפשר להעביר את השילוב שיש בספר בין הספר לסיפור. כמובן, אסור שהסרט הזה ייארך מעל לשעה וחצי כי אז המבקרים פשוט יחגגו…
הסרט שאינו נגמר
לא ראיתי את הסרט מאז שקראתי את הספר, ואת הספר קראתי מזמן ואני לא זוכר הרבה, אבל הטיעונים שלך נשמעים נכונים מאוד. נראה לי שאני אמנע מלראות את הסרט שוב ואקרא את הספר מחדש במקום.
(רוצה לקטול את "הסיפור שאינו נגמר 2"? לדעתי זה יהיה הרבה, הרבה, הרבה יותר קל).
ומצד שני, הסרט הראשון בסדרת ''הארי פוטר'' לימד אותנו
שגם מעקב אחר המקור הספרותי עד הפסיק האחרון, באישורה המלא של המחברת, גם לא מבטיח שיצא סרט טוב.
ומצד שני, הסרט הראשון בסדרת ''הארי פוטר'' לימד אותנו
לא ראיתי את הסרט; מה בעצם היה כל כך גרוע בו?
לא צריך לבוא בטענות למי שלא הולך עם הספר עד הפסיק האחרון. צריך לבוא בטענות למי שמבצע שינויים שהופכים את הסרט למטופש בהשוואה לספר, או שמקצץ קטעים חשובים מאוד ומותח קטעים מיותרים – ואת זה בהחלט יש בסרט של "הסיפור שאינו נגמר".
ברור שאין מה להשוות בין הסרט לספר.
מצד שני, כן יש מקום להשוואה בין הסרט לסרטי ילדים אחרים. זה שהסרט חוטא, במידה כזו או אחרת, לספר עליו הוא מתבסס, לא מונע ממנו להיות אחד מסרטי הילדים היותר טובים. כי יש בו סצנות ורעיונות מורכבים יחסית (הטביעה בביצה, הלא-כלום), כי יש בו קסם ופנטזיה שהם באמת קסומים ופנטסטיים, כי יש פסקול טוב, וכי פאלקור מקסים והזאב מפחיד ומצמרר. אז בסדר, כשקראתי לבסוף את הספר הוא היה מוצלח בהרבה. ולמרות זאת, מתוך היצע סרטי הילדים, הסיפור שאינו נגמר זכור לי בהחלט לטובה.
ברור שאין מה להשוות בין הסרט לספר.
יש משהו בדברייך (והוא לא אומר טובות על היצע סרטי הילדים).
ומצד שני, הסרט הראשון בסדרת ''הארי פוטר'' לימד אותנו
שגם מעקב אחר המקור הספרותי עד הפסיק האחרון, באישורה המלא של המחברת, לא מבטיח אותך מתלונות של מעריצים קטנוניים של המקור.
ומצד שני, הסרט הראשון בסדרת ''הארי פוטר'' לימד אותנו
שלא הרבה השתנה מאז 'לבירינט'. תנשמות ממוחשבות עדיין נראות לא משהו.
אני לא מבקש נאמנות פנאטית לטקסט המקורי. הדגשתי יותר מפעם שלא העובדה שבספר זה היה אחרת היא זו שמפריעה לי, אלא אופי השינויים, שאני מוצא דוחה. שמעתי לא מזמן מישהו שהתלונן על כך שאטריו לא היה ירוק בגרסה הקולנועית. זה כבר פוטריזם לשמו. אני רק מבקש שיקחו בחשבון שמנת המשכל שלי גבוהה מעט, לא הרבה, מזו של עציץ בוגונביליה. ואולי גם שלא ישחיטו את המסרים שעולים מהגרסה הספרותית.
אני דווקא חושב שעכשיו זה הזמן האידיאלי לעשות עיבוד נוסף לספר: כיום ישנה גמישות לגבי האורך של סרטי ילדים (בימינו אף אחד לא ירים גבה לנוכח סרט ילדים שאורכו כ-120 דק'), מאז שרה והארי הקהל והאולפנים מגלים פתיחות רבה לגבי פנטזיה, והמגמה הנפוצה בסרטי הילדים של היום היא פניה גם לקהל מבוגר. צריך רק במאי יצירתי וקצת מזל, ויש לנו מתכון מנצח ליצירת מופת.
הסרט שאינו נגמר
וואו כל כך במקום שתופיע תגובה כזאת. ממש לאחרונה (לפני חודש בערך) קראתי את הספר סוף כל סוף, לאחר שדיי גדלתי על הסרט. אני חושב שבמידה מסויימת זה שראיתי את הסרט לפני הקריאה הרס לי קצת את הספר, אבל הספר כה מופלא שזה לא היה קריטי. אבל אני חושב שזה הציל לי את הסרט- אם הייתי רואה בפעם הראשונה את הסרט אחרי הקריאה הייתי בז לסרט הזה ולא סובל אותו. עצם העובדה שגדלתי על הסרט מקשה עליי לשנוא אותו. נכון, ביחד לספר הוא איום, וכל כך נורא העוול שעשו לו. אך כסרט ילדים הוא עדיין נשאר חביב בעיניי.
אני דווקא לא סולח על כך שחצי מהספר נעלם- נכון שאז היה מקובל שסרטי ילדים יהיו באורך מסויים, אך זה עדיין מטריד. החצי השני הוא שבאמת הקסים אותי, ולמרות שאני לא יכול לחשוב על פתרון ראוי לזמן ההוא, חבל לי. אני באמת חושב שיהיה נפלא לעשות גרסה חדשה על פי הספר (ולהשאר נאמנים), ולעשות משהו יותר ארוך, רציני וקסום.
הפתרון לזמן ההוא: סרט המשך
התוצאה היא צער פתאומי על כך שלא פשוט שכחו מכל החצי השני הזה, וכמובן רצון עז בדלוריאן ורובה ציד.
דווקא היה יופי של פתרון, שהייתי בטוחה שהם נקטו בו כשיצא
"הסיפור שאינו נגמר 2". הייתי בטוחה שהם הסריטו את החצי השני של הספר.
אבל אויה… לא…
ועוד דיעה בסוגיה הכללית הזאת.
מתוך ראיון עם ניק הורנבי (http://e.walla.co.il/?w=/1000/897410) –
"בקשר לאחים פארלי, הסרט לא היה עיבוד נאמן למקור. הם היו מעוניינים בקומדיה רומנטית, והספורט היה רק ברקע. אבל אין לי בעיה עם הסרט הזה. תמיד בעיבודים של ספרות לקולנוע יש אנשים שאוהבים את המקור ויתלוננו על העיבוד, לא משנה כמה טוב ורציני הוא יהיה. אני יכול להשתמש בכסף שאני מרוויח מהסרט. אני יכול לתרום אותו. זה נראה לי מטורף לנסות לעצור משהו כזה. וזה גם לא משנה. אם הסרט טוב, זה יעזור לספר, ואם הוא רע, הוא ייעלם אחרי שבוע ואף אחד לא ישים לב. אני חושב שסופרים שמנסים לשמור על שליטה בדברים האלה הם מטורפים".
(את "נאמנות גבוהה" הוא דווקא אהב.)
מצד שני
אם מוציאים סרט עפ"י ספר שיש לו המוני מעריצים שינהרו באופן אוטומטי לבתי הקולנוע, והסרט מתגלה כגרוע מאד וחסר כל קשר מינימלי לספר מעבר למסגרת הכללית, אז זה לא ממש הוגן כלפי אותם מעריצים.