בעברית: הדייט שתקע אותי
תסריט ובימוי: ג'אד אפטאו
שחקנים: סת' רוגן, קתרין הייגל, לזלי מאן, פול ראד
הרבה דברים מטרידים יש בשם העברי הזוועתי 'הדייט שתקע אותי', אבל דבר אחד מטריד אותי במיוחד: זה נשמע כמו 'אסקימו לימון: הדור הבא' והוא לא. 'Knocked Up' הוא אמנם קומדיה, אבל קומדיה למבוגרים. ובכך אני מתכוון שהסרט מדבר על אנשים מבוגרים שנאלצים להתמודד עם בעיות של אנשים מבוגרים. הריון לא מתוכנן, למשל, הוא בעיה אחת, אבל זאת לא בעיה שמוגבלת בגיל. נישואין חונקים מדי היא בעיה אחרת. או הצורך להיות יפה וחתיכה מספיק כדי שיכניסו אותך למועדון בלי תור, כאישוש לכך שאת עדיין לא זקנה.
לגבי בן (סת' רוגן), להיות מבוגר זה דבר שהוא היה מעדיף לדחות. הוא שמנמן, לא יפה, ובגיל עשרים ומשהו, הוא תקוע עם החברים שלו במה שאפשר להגדיר "כמו בטיול של אחרי הצבא, רק בלי הודו". החבר'ה עדיין מאוד נהנים מזה שההורים כבר לא יכולים להגיד להם מתי לכבות את האור, ומעברים את זמנם בקטעים וסחתיין, שלא להזכים שופים ובופים. אבל הם לא סתם מתבטלים כל היום: הם עובדים (לפעמים) על אתר אינטרנט שיהווה מדריך לסצינות עירום של כוכבים. איך אף אחד לא חשב על זה קודם? זה עוד יהפוך אותם לעשירים! ואם לא, אז לפחות הם ישבו סרוחים בסלון ויראו הרבה סרטים עם סצינות עירום.
אליסון (קתרין הייגל), גם היא בת עשרים ומשהו, אבל לה אין הרבה זמן לבילויים: יש לה קריירה, ולא סתם קריירה, אלא קריירה בשואו-ביז. היא יודעת לאן היא רוצה להגיע, והעתיד שלה נראה מבטיח. והיא נראית בערך פי 7,000 יותר טוב מסת' רוגן.
שני האנשים האלה נפגשים לילה אחד באיזה פאב. יש ביניהם הרבה כימיה, בעיקר אלכוהול, ועד סופו של הלילה גם ביולוגיה, בעיקר מערכת הרבייה של האדם. כשהבוקר עולה, קתרין מגלה במיטה שלה משהו חסר צורה, שעיר ומגעיל. שיחה נטולת אלכוהול אחת איתו מבהירה לה שהוא אולי אדם נחמד, בדרכו הילדותית, הגסה והבטלנית, אבל בינו ובינה אין שום דבר משותף. היא חותכת את היחסים ביניהם ב"אל תתקשר אלי, אני אתקשר אליך" נחרץ. רק כמה שבועות לאחר מכן היא מגלה שאחרי הכל, בכל זאת עומד להיות להם משהו במשותף: ילד.
הדבר ה-34 שאליסון עושה – אחרי 33 בדיקות הריון ביתיות – הוא לאתר את האב ולבשר לו על התרחבות משפחתו. האב, בן (רוח הקודש, למרבה הצער, לא מעורבת בעניין) מגיב באופן רגוע יחסית. כלומר, בהתחשב במצב, גם לברוח למקסיקו ולהעביר שם את יתר חייו תחת זהות בדויה של מתקן צמיגים בשם חורחה היה יכול להיחשב להתנהגות נורמלית, אז באופן יחסי, בן מקבל את הבשורות די בקלות. ובערך בו ברגע, שניהם מחליטים לגדל את התינוק יחד. כמובן, הם צריכים לעבור את כל התהליכים הקשורים להיריון, וחייבים להגיד, כל סרט שמתאר את הזוועות שנשים עוברות בקליניקות למיניהן באופן רבע-רציני אפילו, הופך אוטומטית לסרט אימה. לא שעד היום היתה לי כוונה ללדת ילדים, אבל יש בסרט כמה סצינות שיכולות לגרום גם לחילוני גמור כמוני לברך בדבקות "שלא עשני אישה".
עד כאן הכל נשמע סטנדרטי. אבל 'Knocked Up' הוא לא קומדיה סטנדרטית. קשה לשים את האצבע על ההבדל, אז נתחיל מהתשובה הפשוטה ביותר, והקלישאתית: יש בו אחלה דמויות. בקומדיות רבות אחרות יש הרגשה שלדמויות אין קיום מעבר לשורות המצחיקות שניתנו להן. כאן, כל אחת מהדמויות היא בדיוק כמו מישהו שהכרתם פעם, מישהו שהייתם, או מישהו שאתם. אני לא מכיר את סת' רוגן, קתרין הייגל, לזלי מאן והאחרים (כלומר, באמת, אני לא מכיר אותם) אבל אני בטוח שהדמות של כל אחת מהן בסרט מכילה הרבה מהשחקן שמגלם אותה. בן, למשל, הוא אמנם בטלן-סטלן, אבל זה לא אומר שבכך מתחיל ונגמר האופי שלו. הוא אדם טוב, ובקלות היה יכול להיות מישהו, אם רק היה מתעצל פחות – ורואים את זה עליו. אחרי ההלם הראשוני, הוא מתגייס בכל המרץ למשימת הילד, גם אם אין לו שמץ של מושג מה זה אומר, ואופציית מתקן הצמיגים חורחה נראית קורצת יותר ויותר. מבחינתו, לשחק עם ילדים זה לשחק איתם ב"לך להביא", כמו עם כלבים.
יש בסרט בדיחות טקסטואליות טובות ומצבים מוגדרים היטב (חייבים לומר, יש מעט דברים מבעיתים יותר מגינקולוג עם חוש הומור), אבל כשהדמויות מוכרות ומעוצבות כל כך טוב, לא צריך לכתוב להן שורות-מחץ כדי להצחיק: ההומור נוצר מעצם ההתחככות שלהן זו בזו, כמו מה שקורה כשבסעודת פסח מושיבים את הדודה הפולניה ליד האח הקטן שבדיוק חזר מבומבמלה. ופה, גם לדמויות שבקושי מופיעות, יש אופי שאפשר להבין מיד. כשהחבר'ה של בן מחליפים ביניהם ירידות, גם אם הן לא שיא השנינות, זה מצחיק; כשבן ואליסון מנסים למצוא תנוחה נוחה לסקס הריוני שלא תעורר אצל אף אחד משניהם תסביכים או תגרום טראומה לתינוק, זה מאוד מצחיק; וכשהמפיקה של אליסון מאחלת לה הצלחה בתפקיד החדש, ומביעה היטב בכל משפט את התיעוב שהיא חשה לאליסון, זה ממש, ממש מצחיק.
עוד עניין לא שגרתי בסרט הוא האורך. הסרט נמשך שעתיים ומשהו, ובקנה המידה של קומדיות, זהו אפוס. האמת היא שאפשר היה למצוא מה לקצץ: דבי, אחותה החונקת של אליסון ובעלה הנחנק, מייצגים את כל מה שיכול להשתבש ומן הסתם גם ישתבש במערכת יחסים, אבל הם לא מעניינים כמו בן ואליסון, ואת עלילת המשנה הארוכה שלהם אפשר היה לקצר.
הבעיה היחידה עם הסרט היא שבתור קומדיה יוצאת דופן, הוא לא יוצא דופן מספיק. בימינו זה כבר לא לגמרי מובן מאליו שכל מקרה של ביצית מופרית יסתיים בזוג מאושר וילד. אבל אליסון לא רואה אפשרות אחרת: הנחישות שהיא מפגינה ללדת את התינוק ולגדל אותו עם אביו הביולוגי, בלי לשקול אופציות אחרות, קצת מוזרה. כנראה שהתעמקות רבה מדי באפשרויות אחרות היתה לוקחת את הסרט רחוק מדי מערכי המשפחה המסורתיים, להם מטיפה כל קומדיה רומנטית.
ברומקומיה, הפלנטה שעליה מתרחשות רוב הקומדיות הרומנטיות, כולנו יודעים בדיוק מה יהיה סופו של כל סיפור: הגיבור והגיבורה יצעדו יחד לעבר השקיעה, מאוהבים ומאושרים. אצלנו בכדור הארץ, כידוע, זה לא תמיד ככה. 'Knocked Up' הוא סרט שאמור להתרחש בכוכב הלכת שלנו ובאמת נראה ככה, לפחות רוב הזמן. כדור הארץ הוא מקום יותר מסובך מרומקומיה, והרבה פחות שמח, אבל למרבה ההפתעה מתברר שהבדיחות בו מצחיקות יותר.
לפי דעתי היה סרט ממש, אבל ממש מצחיק!
אפשר היה לוותר על כל הקטע בלאס ווגאס, כי זה בא אלייך בהפתעה וזה הקטע היחיד בסרט שהוא באמת סוטה- את אחי הקטן בן ה- 13 לקחתי לסרט הזה ולא הייתי רוצה שהוא ייראה את הקטע הזה, וחבל.
לבדיחה בסרט-
חוץ מזה, היה באמת מצחיק. זה לא היה כמות הבדיחות- זו הייתה הרמה שלהם. והרמה הייתה גבוהה בהחלט.
אחת הבדיחות האהובות עליי זה הקטע שבו
היא נזכרת שיכול להיות בהריון ושומעים את הידיד שלה ברקע:
"איך היא נראית?…. היא נראית כאילו עכשיו היא מגלה שהיא בהריון."
הרגשתי קצת טיפשי אחרי זה כשסיפרתי לאחרים את הבדיחה, אבל בסרט זה היה פשוט עשוי מושלם.
בקיצור, בהחלט שווה ללכת.
אהבתי מאוד!
סופסוף קומדיה רומנטית עם בדיחות אינטיליגנטיות שגם יוצאות אשכרה מצחיקות..
קצת הפריע לי האורך, וזה שלקראת הסוף הסרט קיבל צורה של סרט דוקומנטרי (זאת לא קטילה, גם סרטים דוקומנטריים יכולים להיות מעניינים) והכיל כמה קטעים מאוד מיותרים..
אבל סך הכל אחד הסרטים הטובים שראיתי השנה.
זה חסר תקדים?
שבמקום שם מקור יש את השם בעברית?
אפשר לומר
עד עכשיו זה קרה רק עם סרטי DVD שלא תורגמו לשפת הקודש (כמו Hard candy). הסרט "איזה מין שוטרת" קיבל כאן את הכותרת "ההוא עם השוטרת"..
יש לי תחושה של דז'ה וו...
לא היה כבר טופס דומה בעבר..?
כתבה מספר 334
לא'דע… לפי הפרומו הייתה לי תחושה שגם ככה אין לי מוטיבציה לראות את הסרט ובטח שלא בקולנוע… אבל לפי הביקורת, הוא נשמע די מעניין…
אם רד פיש הוציא מקלדת טובה על סרט כלשהו
אני כבר בדרך לקולנוע
הסרט הכי טוב שראיתי הקיץ
מבחינתי, זה לא צריך רובוטים עם טריקים, פיראטים, עכברושי CGI או עוגים ירוקים כדי להוציא ממני חיוך. מספיק שיהיה איזה מישהו שמדליק באנג מאולתר ממסכת גז ואני אתאהב בסרט.
אה, ולכל מלעיני הסצנה בלאס-וגאס, עד שלא תנסו, אל תשפטו. חו חו חו.
מבחינתי,
זה באמת אחלה סרט. אבל הוא פחות מצחיק מסימפסון, להצחיק זה הדבר היחיד שהוא עושה- לכן לא יכול להיות שהוא יהיה סרט הקיץ (בשבילי, לפחות).
*מחכה לביקורת על נודל- הסרט האדיר הזה*
אמממ... קליפורניה, אפשר לומר...
לוס אנג'לס..
??? שאלה לי אלייך רד ???
כשהגעת לקופה, נתת את הטופס לקופאית?
אם כן, אשמח לדעת איך היא הגיבה… לא כי אני אלך לסרט בקולנוע, כי זה סתם מעניין. אני לפחות כבר לא יכול להרשות לעצמי ללכת לעוד סרטים, כמובן שזה לא אומר שאני לא אראה את הסרט בהקדם האפשרי…
מצטער
אבל ראיתי את הסרט בהקרנת עתונאים, לפני שהגינו את רעיון הטופס.
חוץ מזה, אני מבקש להשאיר כאן את הדיונים בקשר לסרט עצמו בלבד, ואת הדיבורים על הטופס ועל המחאה נגד השם להעביר ליומית המוקדשת לו:
http://www.fisheye.co.il/date
הסרט הכי טוב שראיתי ב-5 השנים האחרונות
כל מה שנכתב בביקורת די קולע, כנ"ל לגבי יאיר רוה בפנאי פלוס. באתי לסרט בציפייה למשהו טוב, כי אהבתי מאוד את "בתול בן 40" אבל לא ממש ציפיתי להתרגש עד כדי כך. היו כמה סצינות שהביאו לי דמעות לעיניים, ולא רק מצחוק. פשוט הנאה צרופה מההתחלה ועד הסוף.
מישהו יודע מתי זה יגיע
לבתי קולנוע? חברה שלי בדקה והיא אמרה שזה ייצא אמצע-סוף ספטמבר, אבל אם ההקרנה לעיתונאים הייתה עכשו, לא נראה לי שזה הגיוני.
הגיע כבר.
אנחנו מפרסמים ביקורות רק כשהסרטים זמינים לציבור הרחב. את יכולה ללחוץ למעלה על הקישור "איפה ומתי" כדי לראות את לוח ההקרנות של הסרט, או להכנס ישירות דרך כאן: http://www.fisheye.co.il/chronica/movie?movie=1313
תודה :)
לא כל כך הבנתי את הרעיון של הסרט
זה לא שאני לא חושב שהוא טוב, פשוט מוזר לי להבין את השילוב הזה של קומדיה עם מוטיבים דרמטיים. לטעמי ההומור בסרט נמוך מדי (במובן החיובי של המילה) והדרמה בסרט בולטת מדי בשביל שהסרט יקרא קומדיה רומנטית.
אני באופן אישי, אהבתי אותו אבל לא התלהבתי כמו הרבה אנשים אחרים.
כן, והשחקנים הדמויות שהם משחקים טובים. הבדיחות ממש מצחיקות, ואפילו היו כאלה שהייתי מגדיר כממש ממש טובות, מהסוג הנדיר שבאמת גורם לי לחייך במהלך הסרט.
אבל.. לא יודע, יצאתי ממנו עם איזשהי תחושה של פספוס.
כאילו בגלל שהוא לא הלך עד הסוף במובן של הקומדיה או הדרמה, הוא לא ממש ריגש אותי (כמו קומדיות רומנטיות אחרות) ומצד שני הוא לא ממש הפיל אותי על הריצפה מצחוק (במהלך הרוב המכריע של הסרט, לא חסרות לו כמה הברקות)..
משהו באמצע. לא שזה אומר שאני חושב שזה סרט לא טוב אבל כאמור התלהבתי פחות מאחרים במקרה הזה.
אני לא ראיתי את זה ככה.
לקח לי קצת זמן להבין את זה, אבל ברגע שהתייחסתי לסרט כאל דרמה קומית ולא אל קומדיה נטו, הוא פתאום הפך ליותר הגיוני: הסרט מתאר סיטואציה מהחיים. יש שם קטעים דרמטיים, יש שם קטעים קומיים (הרי גם בחיים האמיתיים יש חלקים מצחיקים), ולא צריך לחפש את הבדיחה כל דקה או את מסחטות הדמעות.
בעצם, הסיבה שבגללה הסרט הוא סרט טוב היא לא כי הוא מרגש או מצחיק או וואטאבר, אלא כי הוא סרט אמיתי. האנשים יותר יפים או מצחיקים או מוקצנים מהחיים האמיתיים, אבל בהרבה מאד מקרים יצא לי לחשוב "זה בדיוק מה שקרה לי" או "אם זה היה קצת שונה זה היה יכול לקרות לי" או "הנה, את רואה, כל הזוגות רבים על אותם נושאים ובאותה צורה אז לא צריך לקחת את הריבים שלנו כל כך קשה".
זה כבר סרט שני שאני רואה ברציפות שמוגדר כקומדיה (אחרי מבול של צרות), למרות שההגדרה שלו כדרמה עם מרכיבים קומיים הייתה יכולה לתרום לו הרבה יותר. בסרטי אקשן זה לא קורה- לא אומרים שהם קומדיה רק בגלל שיש בהם מספיק בדיחות טובות. זה לא אמור לקרות גם כאן.
ובנושא אחר- לעוקבים אחרי ג'אד אפטאו והקריירה שלו המבוססת על האדרת הדחויים חברתית, אפשר לראות איך הוא מפתח סביבו קליקה של שחקנים-חברים שרק הולכת וגדלה, ומכל סדרה או סרט שהוא עושה הוא אוסף לו עוד שחקן או שניים (אפילו באופן רטרואקטיבי- נראה שהוא הצליח אפילו לצרף אליו שחקן מסופרבאד, שצולם בכלל אחר כך).
דרמה קומית זו ללא ספק ההגדרה הנכונה
קשה לי להגדיר את הסרט כ"קומדיה" כי הוא לא הצחיק אותי במיוחד, ודאי שלא שפך אותי על הרצפה מצחוק. קצת חיוכים בהפוגות הקומיות, זה משהו שמקובל להכניס בהרבה סרטים, ופה פשוט היו יותר, כי מראש היה קו קצת קליל יותר. נדמה לי שהוא גם לא מנסה להיות קומדיה מטורפת, כלומר, לא מחפש פאנצ'ים כל הזמן, או ספלסטיק, או סיטואציות מצחיקות, אלא מספר סיפור טבעי ואמיתי עם נגיעות מחוייכות. היה בו משהו אמין וריאלי, ולכן חיבבתי אותו (על אף שהוא לא הצחיק אותי במיוחד, ולמען האמת, לא ציפיתי שהוא יהיה כזה; לא התרשמתי שהוא אמור להיות כזה מהטריילר, ואת הביקורת קראתי לשמחתי רק בדיעבד).
גם "קומדיה רומנטית" הוא לא ממש, על אף שהוא כן רומנטי בסופו של דבר, כי הוא לא דומה לרוב סרטי הז'אנר מבחינת המהות שלו והתחושה שהוא מעביר בצופה. אין בו כמעט שום מכנה משותף עם סרטי ג'וליה רוברטס / יו גרנט / סנדרה בולוק / דרו בארימור וכו' וכו', נו, אתם יודעים על מה אני מדברת.
צדק מי שאמר שהוא קצת ארוך ואפשר היה לקצץ. אני דווקא לא הייתי מקצצת את הקטעים של האחות ובעלה, כיוון שהם היו בעיני חשובים להעברת המסר. כן, הם חזרו על עצמם, אבל זו המציאות. ככה זה, ולדעתי אם היו מראים רק מעט מהם לא היה נוצר אותו אפקט. כן הייתי מקצצת בחברים של בן (אוקיי, הם סטלנים ולוזרים, הבנו) ובעוד קטעים פה ושם (שקשה לי להיזכר בהם כרגע).
בסה"כ הוא היה סרט נעים לצפייה, משעשע לפרקים, ומשובץ בשחקנים מסדרות אהובות עלי (רוזוול, פיירפליי, חברים, איך פגשתי את אמא, ובטח שכחתי משהו). מתאים ביותר לצפייה ביתית וממש לא מחייב הליכה לקולנוע.
דרמה קומית זו ללא ספק ההגדרה הנכונה
והקאסט הכמעט מלא של סדרת הקאלט פריקס אנד גיקס* (כולל הופעת אורח של זה שידוע כההוא מספיידרמן (לפחות בשבילי).
*רק אני ראיתי את זה ביום שישי אחר הצהרים?
דרמה קומית זו ללא ספק ההגדרה הנכונה
מי מהשחקנים של פריקס אנד גיקס היו שם חוץ מסת' וג'יימס פרנקו?
דרמה קומית זו ללא ספק ההגדרה הנכונה
זה שלא התגלח (שהיה ביל מחבורת הגיקים בסדרה)
וג'ייסון (שמשחק גם בhow i met your mother)
דרמה קומית זו ללא ספק ההגדרה הנכונה
וואו, הם ממש גדלו…
אחלה סרט, בסך הכל...
זה אמנם סרט מאוד… ויזואלי (זו המילה המתאימה) ויש תמונות שהייתי מעדיפה להעמיד פנים שלא ראיתי, אבל מעבר לזה הוא סרט מאוד, מאוד מצחיק יחסית לסרט קומדיה טיפוסי…
משהו שמאוד-מאוד בלט בסרט בעיניי זו העובדה שהשחקנים משחקים בצורה ממש מציאותית. ברוב הסצינות של הסרט התחושה הייתה של צפיה בסרט מוקומנטרי כזה, שכל שניה מישהו יסתכל למצלמה ויגיד איזה משפט לקהל.
וזה דווקא די הוסיף להנאה מהסרט.. :)
קודם כל
אם אני לא טועה, אז אליסון לא בסוף שנות ה-20 שלה אלא יותר לקראת האמצע (בן הוא בן 23, ולמרות הפערים המנטליים הייתי תחת הרושם שהם פחות או יותר באותו גיל, או לכל היותר עם פער קטן לטובת אליסון). לא מאד קריטי, אבל בכל זאת יש לזה חשיבות מסויימת.
ולעיקר – אני כן יכול להאמין שיש נשים שלא יעשו הפלה בשום מצב גם ללא קשר לנימוקים דתיים או מוסריים, אבל קשה לי להזדהות או להבין התנהגות כזו. הנקודה הזו לא באמת הפריעה לי להנות מהסרט, אבל הטבעיות שבה התקבלה ההחלטה והמחסור בנימוקים משכנעים (לפחות בעיני) די צרמו לי.
ואגב, אולי זה נשמע לא מתחשב, רגיש, או פוליטיקלי-קורקט, אבל הייתי רוצה להאמין שמספר הנשים הללו הוא כמה שיותר נמוך. המחשבה על מצב שבו הייתי חווה "תאונה" כזו והבחורה היתה מודיעה שהיא מתכוונת ללדת בין אם אני בעד ובין אם נגד, נשמעת לי די נוראית.
שמע,
אני בטוח שגם קשה לך להזדהות ולהבין בחורות שכבר בגיל 20 הן נשואות עם שני ילדים, אבל הן קיימות, ולא מצטערות על כך.
ראה,
בחורות נשואות בנות 20 בד"כ התחתנו בגלל אהבה (שעם זה אני יכול להזדהות), נורמות חברתיות (שאת זה אני יכול להבין), או שניהם.
מקרים של בחורות רווקות בנות 23 ששכבו עם בחור אקראי ששכח לשים קונדום, נכנסו להריון ובוחרות להמשיך אותו הם קצת יותר בעיתיים בעיני.
נכון.
בחורות רווקות לא צריכות לשכב עם בחורים בכלל, ונדום או לא קונדום. בשביל זה יש נישואים.
אם הן לא תתלבשנה כמו זונות, גברים לא יירצו לשכב איתן.
אני נוטה שלא להסכים
לא ציפיתי שתסכים.
כן חשבתי שהבאת הצד ההופכי של הטיעון שלך יגרום לך להבין שיש מגוון של דיעות לגיטימיות, אבל לא היו לי ציפיות בנושא.
איך זה הצד ההופכי של הטיעון שלי?
אם בחורה בוחרת שלא לשכב עם אף אחד עד החתונה, זה עניינה הפרטי ולא משפיע על אף אחד מלבדה.
אם בחורה נכנסת להריון, יש כאן אדם נוסף שמעורב בסיפור באופן ברור וראוי להתחשב גם בו (אלא אם רוח הקודש נכנסת לתמונה, ואז הכל הרבה יותר פשוט).
מה שאמרת היה יכול להיות רלוונטי,
אם היכנשהו במהלך הדיון היינו מתייחסים לעניין של האבא (לא שלא הייתה התייחסות, אבל לא בטיעון המקורי). אבל העניין הוא האם לגיטימי שבחורה לא תחשוב בכלל על הפלה.
אתה אומר שבחורה שנכנסה להריון לא מתוכנן צריכה קודם לחשוב על הפלה. אני אומר שבחורה לא צריכה בכלל להיכנס להריון לא מתוכנן וזאת על ידי מניעת יחסי מין מחוץ לנישואים. הטיעונים הם הופכיים מכיוון ששניהם אומרים שהמטרה היא שבחורה רווקה לא תלד בסופו של דבר ילד, ושאין לה את אפשרות הבחירה האתית ללדת אותו. רק הדרך שבה לא מגיעים ללידה שונה.
מבחינתי
העניין של האבא היה בתמונה בכל שלבי הדיון – אם נניח שהוא באמת לא קשור לעניין בגלל שזו באמת היתה רוח הקודש שהכניסה את הבחורה להריון, או שהוא נדרס למוות ע"י עדר פילים כחצי שעה לאחר זמן ההתעברות, אז אין שום בעייתיות בכך שהבחורה לא תיקח בחשבון את אופציית ההפלה.
אם הוא מעוניין בילד, גם אז אין שום בעיה.
בקיצור, הטיעון שנתת היה רלוונטי רק אם מה שהייתי אומר היה שאני מתנגד באופן גורף למצב שבו בחורה רווקה יולדת וחושב שכל הריון של בחורה כזו צריך להסתיים בהפלה, כולל כשהאבא תומך ברעיון או כשמדובר בהפרייה מלאכותית.
וואלה, צודק.
באמת התייחסת לכל אורך הדיון למצב הנורא בו היית נמצא אם הייתה לך "תאונה" והבחורה הייתה מחליטה להמשיך את ההריון.
עכשיו נשאר רק להתייחס למצב הנורא בו בחורה הייתה נמצאת אם היא הייתה נכנסת להריון והאבא לא היה מוכן להשאיר את הילד.
סבבה
לדעתי, בחורה כזו נמצאת במצב בהחלט לא סימפטי, אבל חוסר הנעימות שכרוך בתהליך הפיזי של ביצוע הפלה מתגמד ביחס לכפייה על אדם להפוך להורה בניגוד לרצונו.
עכשיו נשאר רק להתייחס למצב הנורא בו בחורה היתה נמצאת אם היא היתה נכנסת להריון ומעוניינת לעבור הפלה, אבל האבא היה מתעקש להשאיר את הילד.
אני חושבת ששלמקו התכוון
למצב הלא נעים בו האבא לא רוצה את הילד והבחורה לא מבצעת הפלה.
בכל מקרה, עד כאן אופ-טופיקים להיום.
באסה. דווקא עוד נשארו לנו כמה סיבובים לוגיים.
סדר המילים במשפט שלך התבלבל,
הסדר הנכון הוא:
בחורות רווקות לא צריכות נישואים בכלל כדי לשכב עם בחורים. בשביל זה יש קונדום.
קוראים לזה הורמונים,
ומרגע שהם נמצאים במחזור הדם, ההיגיון נזנח לטובת "כי זה מה שאני מרגישה שנכון לעשות". ככה זה אצל בנות.
תודה לך על הכללה נאורה זו.
כשגברים יוכלו להיכנס להריון
אתקן את ההכללה הזו. וכשאת תיכנסי להריון ותחווי את זה מגוף ראשון, אולי תביני אותי.
מה, בדיוק, הטענה שלך?
שמרגע שנשים נכנסות להריון אין להם שום יכולת לבחור בהפלה, כי ההורמונים משתלטים עליהן וזהו? איך תסבירי את קיומן של הפלות בעולם?
אם הטענה שלך רחבה יותר, והיא שכאשר נשים נמצאות בשטף הורמונים אינטנסיבי מהרגיל הן מאבדות את היכולת לחשוב, הרי שאותה הטענה בדיוק יכולה לשמש להצדקת בגידות של גברים נשואים, למשל – ובשני המקרים היא מופרכת.
תודה.
לא אמרתי שההיגיון לא משתלט בסוף,
אלא שזו אפשרות שהוא לא ישתלט. ואני אומרת את זה כיוון שהייתי במצב הזה, ומתוך האופוריה ידעתי בבירור שאני אמשיך את ההריון למרות כל התנאים המאד לא נוחים, ובסוף החזירו אותי למסלול ההגיוני (וטוב שכך). יכול להיות שאני מכלילה מהמקרה הפרטי שלי לכלל הנשים בהריון, אבל בתור גבר, הייתי מצפה שלא תנסה לטעון שלא עברתי את מה שעברתי, ושאתה לא מכיר.
אז כל מי שבוחרת להמשיך הריון בתנאים לא נוחים
עושה זאת בהכרח מתוך הורמונים? אכן, זו ממש לא הכללה. ברור לי שיכולות להיות כל מיני סיבות, וזו יכולה להיות אחת מהן, אבל הניסוח הקודם שלך היה פשוט מקומם. אני מבטיחה לך שאם תעשי סקר תגלי שיש נשים רבות (חילוניות) שהפלה מבחינתן לא באה בחשבון (כל אחת מסיבותיה שלה) גם בלי שהן היו מעולם בהריון (אני אישית פגשתי כאלה), כך שהן לא חושבות (או לא חושבות) רק עם ההורמונים.
בכל מקרה, בסרט שלפנינו התנאים לא אידאלים, אבל ממש לא אסון. היא בת 20+, היא בריאה, היא לא במצוקה כלכלית והיא אוהבת ילדים. החיים נוטים להיות לא אידאלים, והחלטות רבות מתקבלות בתנאים האלה. יש אנשים שהחיים נותנים להם לימונים והם מחליטים לעשות מהם לימונדה, ויש כאלה שזורקים אותם לפח ואומרים לא תודה.
כל אחד יכול לבחור מה שטוב לו, ואגב, אנחנו לעולם לא נדע לאן היתה מובילה אותנו הבחירה בדרך שלא נבחרה. במקרה הפרטי שלך בחרת בסופו של דבר באופן מסויים והיום טוב לך עם הבחירה שלך, אבל זה לא אומר שלו היית בוחרת אחרת היית מתחרטת כיום או שלא היה לך טוב. יכול להיות שהיית כותבת כאן שבחרת אחרת, "וטוב שכך".
נ.ב.
חובבי ST:TNG "טפסטרי" פרק נפלא, הלא כן?
בסך הכל אנחנו באותו צד.
ניסיתי לחזק את טענתך במעלה השרשור שהפלה היא לא בהכרח האופציה ההגיונית ויצא שתקפת אותי. נו, לימונים וכו'.
טוב לדעת, אבל זה לא מה שכתבת...
ולכן תקפתי את דברייך.
אגב, לא חסרים גברים שלא יבחרו בהפלה (חלקם מראש וחלקם כשישמעו שהכניסו מישהי להריון) ואצלם כבר אי אפשר לטעון שהם "חושבים עם ההורמונים".
בסופו של דבר, על אף שאני לא מזלזלת בהשפעתם של ההורמונים, אני מאמינה שבחירה בהמשכת הריון היא התנהגות אבולוציונית בסיסית שלא בהכרח מצריכה השפעה כזו. מבין שתי האפשרויות, הפלה היא הפחות טבעית (וגם זו שדורשת עשייה אקטיבית). זה לא אומר שהיא אפשרות לגיטימית פחות, אבל אני מאמינה שזה נובע מאותו מקום שגורם לנו להתלהב מילדים (בעיקר אם הם שלנו…), לרצות לגונן עליהם, או אפילו ליהנות מהתהליך (של כניסה להריון). אם היצר הבסיסי הזה לא היה טבוע בקוד הגמנטי שלנו, לא היינו קיימים.
אין כאן סתירה פנימית?
אם את מאמינה שבחירה של אשה בהמשך הריון מעודדת ע"י דחף אבולוציוני – וזה נשמע הגיוני – למה את לא מאמינה בהשפעה הורמונלית? (למה ש"הסוכנים" או הגורמים הפיסיים של הדחף שאת מאמינה בו, לא יהיו הורמונים שמשפיעים על האשה וגורמים לה לרצות לשמור את התינוק ולהגן עליו?)
אבל אני רוצה להעיר משהו לגבי הסברים אבולוציוניים. לסיבתיות אבולוציונית יש כוח הסברי אדיר, כי היא מוכוונת-מטרה, אבל היא עלולה ליפול בפח הנחת המבוקש. אני לא כופר בהנחה שיש יתרונות אבולוציוניים בדחף אימהי, אבל כדי שיוכח כי ישנו דחף אימהי שהוא אינו תוצר פסיכולוגי של החברה האנושית, צריך להראות שישנם כימיקלים שפועלים על המוח הנשי ו*גורמים* לו לחבב בני-אנוש צעירים מאד, ויותר מזה, להצביע על הגנים שמקדדים את שחרור הכימיקלים. אולי כבר הוכיחו את הקשר הזה, אבל אם לא, "דחף אבולוציוני" הוא תיאוריה בעלמא לא פחות מהסופר אגו או המרה השחורה.
לא נכון
ובלי להכנס יותר מדי לפרטים טכניים – אתה פישטת מאוד (בלשון המעטה) את הדרך בה דברים קורים בגוף האנושי.
ההנחה שאהבה אמהית נובעת מהמבנה הגנטי, והתפתחה אבולוציונית, נשמעת לי מאוד הגיונית וסבירה – היא חוצה מינים ותרבויות והיא כמעט מתבקשת מאליה.
דרך אגב – אם לא כימיקלים שגורמים לנשים (וגברים) לחבב (ולא לחבב) כל דבר שהוא בעולם, מי בדיוק אמור לעשות את זה? רוח הקודש?
לא טענתי שהנחת הדחף האבולוציוני לא נכונה, אלא שצריך להוכיח אותה.
לא.
מה שטענת זה שההנחה האבולוציונית היא שוות ערך למרה השחורה ולסופר-אגו. שזה בברור לא נכון.
מלבד זאת, הצגת באופן לא מדויק ופשטני את הדרך בה הגוף האנושי פועל (ומכך את מה שצריך "להוכיח").
אבל יותר מכל זה – אני עוד מרגיש רע בשל האוף-טופיק של אתמול. אם אתה רוצה להמשיך בדיון הזה – אתה מכיר את האימייל שלי.
לא. ניסיתי לטעון ש זה עניין רגשי בסיסי, לא הרמונלי
או במילים אחרות: מובן שאפשר לפשט את זה ולומר שבסופו של דבר, כל החלטה שלנו, אפילו הראציונלית ביותר, היא אוסף של תגובות כימיות במוח, אבל לא זו הנקודה.
"מישהי" כתבה שההחלטה של האישה נובעת מכך שהיא בהריון ומתרוצצים לה בגוף הרבה הורמונים שגורמים לה להחליט לשמור על ההריון. אני לא אומרת שזה יכול להיות נכון, אבל זה נראה לי הסבר לא מספק דיו. אני חושבת שלא צריך הורמונים "הריוניים" כדי להרגיש את זה, וזה משהו שטבוע בכל יצור חי באופן בסיסי הרבה יותר: המחשבה להעביר את הגנים שלך הלאה, יש בה משהו קוסם.
אפשר לראות את זה גם אצל נשים שחשבו שהן בהריון (וגילו שהן בעצם לא) וגם אצל גברים (כלומר, שתי קבוצות שלא מושפעות מהורמונים יותר מהרגיל) ברגע שפתאום התעוררה האפשרות של "הדור הבא", לא רצויה, לא צפויה, מפתיעה ולא נוחה ככל שתהיה, יש בה משהו קוסם, הרעיון שאתה הולך להיות הורה. הכוונה כמובן לאנשים בגיל סביר ללא מצוקה כלכלית, לא מאונס וכו'. ודאי שבגיל צעיר מדי, או אצל מי שעבורו זה אסון כלכלי זה כבר מתקבל אחרת (ועדיין, יש מספיק בנות עשרה וגם נשים ללא גב כלכלי יציב שכן בוחרים בכך מהסיבות האלה, למרות הכל).
אה, אוקיי.
אני מסכים לגמרי.
מסכימה מאוד
אני בחורה צעירה בת 21, חילונית אפילו אתאיסטית
PRO CHOICE בכל צורה
אבל להיות בעד בחירה זה אומר להתיר הפלות- בשבילי אישית אני יודעת כבר היום שזו לא הדרך.
אני לא אעשה הפלה אם יקרה לי פנצ'ר כלשהו (מבחירה כמובן מאונס אני כן אעשה)
אבל אני מבוססת כלכלית, יש לי גב משפחתי ואהבה עצומה לילדים אז אני לא רואה סיבה לא ללדת ילד מבחור שמצאתי אותו ראוי לשכב איתי – גם אם פעם אחת.
(שוב אונס זה מקרה שונה לחלוטין לא חושבת שצריכים להווצר תינוקות מאונס ועדיף שכולם יעשו הפלות במקרה כזה)
כמובן שהכל היפותטי …אבל אני מבינה את הראש שלך.
ניטפוק:
אליסון לא "מצאה את בן ראוי לשכב איתה". היא היתה שיכורה. מאד. ובבוקר היא התחרטה.
חס ושלום - רק התנגדתי להכללה.
מה קרה במקרה הפרטי שלך אני לא יודע, ולא מתיימר לדעת. אבל להסיק ממנו לכלל האוכלוסייה נראה לי יומרני, זה הכל (ואגב, גם לבטל את דעותיי בגלל שאני גבר לא ממש עובד).
אבל לגבי הסיבות שמביאות נשים – וגם גברים – שלא לשקול הפלה למרות שהנסיבות מכוונות לכיוון דווקא יש לי השערות, והן לא קשורות דווקא בהורמונים, אלא בלחץ חברתי.
קודם כל
לא נאמר בת כמה אליסון, אבל השחקנית כן בסוף שנות ה-20 שלה, כך שזו לא הנחה משוללת יסוד. בפרט, היא מגלה בן כמה הוא רק בהמשך, וביננו, הוא באמת נראה מבוגר יותר מגילו האמיתי. אבל זה ממש לא עקרוני.
יש לי תחושה שזה צרם בעיקר למי שעבורו הפלה היא אופציה מאד "טבעית" ו"מתבקשת" (כרגע נראה לי שמדובר במין הגברי, אולי פספסתי, אבל לא שמתי לב לנוכחות נשית בדיון). כיוון שעבורי שתי האופציות טבעיות והגיוניות באותה המידה (עבור מישהי בתנאים של אליסון) זה לא צרם לי כלל.
לגבי הפסקה האחרונה שלך אתה באמת מאמין שהרצון שלך לבדו יגרום לבחורה לעבור תהליך פיזי נגד רצונה? (וזה עוד לפני שדיברנו על ההשלכות הנפשיות). אם אתה חושב אחרת, אתה חי בסרט. כמובן, אם היא מתלבטת יש מקום להשפעה; אבל אם יש לה דעה מוצקה לכאן או לכאן, זה המצב. גבר יכול להחליט שהוא לא מעורב בסיפור (זה קורה כל הזמן, לא חסרות אמהות חד הוריות) אבל לרוב בזה זה מסתכם. אישה (במצב של בחירה חופשית) לא תמשיך הריון אם היא לא רוצה, ולא תפסיק אותו אם היא לא רוצה. הריון, לטוב ולרע, הוא לא תהליך שוויוני, ולכן זו לא החלטה שיוויונית. החיים קשים.
הרצון שלי
כנראה באמת לא ישפיע על בחורה שנחושה ללכת עם זה עד הסוף ויהי מה, ובדיוק בגלל זה כתבתי שאני מקווה שיש כמה שפחות בחורות כאלו.
הריון הוא לא תהליך שוויוני, אבל הילד שמגיע בסופו הוא של שני ההורים באותה מידה ולכפות על מישהו להפוך להורה בניגוד לרצונו זה בעיני צעד נבזי ואפילו סוג של אונס (ונכון, האב לא חייב להיות מעורב בחייה של האם או הילד, אבל גם לידיעה שיש לך אי שם ילד שלא רצית יש השלכות נפשיות).
וד"א, גם הקלילות היחסית שבה בן מקבל את רעיון הילד היתה לא ממש משכנעת בעיני, בעיקר בגלל שרוב הגברים בגילו, כולל כאלה שהם הרבה יותר בוגרים ממנו, היו לוקחים את זה הרבה יותר קשה.
מבלי רצון להסתבך,
ישנה בעיה מסוימת בכך שלגבר אין זכות החלטה (שזה לגיטימי) אבל מצפים ממנו לשאת באחריות כלכלית (שזה גם כן לגיטימי, אבל קצת פחות).
נשאלת השאלה מי זה ''מצפים''
אני לא אתייחס לסוגיה המשפטית כי אני לא מבינה בה. דעתי האישית היא שאם הגבר נגד והאישה מחליטה על דעת עצמה להיות אם חד הורית, זה אומר שהאחריות הכלכלית עליה. אבל יש גם הרבה מקרים אפורים, ואני לא ממש מתלהבת מדיון בנושא.
אני כן רוצה לציין שהעולם מלא באמהות חד הוריות שלא קיבלו תמיכה מהאבא (בין אם הן לא טרחו לפנות אליו, או שהוא לא רצה, או שהוא נטש, או שהוא לא מסוגל וכו' וכו').
ובואו נעצור כאן
כל עוד אנחנו לא *נורא* רחוקים מהסרט.
''מהר מאד רוב הגברים נרגעים, מתרגלים לרעיון ומגלים שזה לא אסון''
תראו מי מכלילה עכשיו.
אני המשכתי את הקו שהותחל לפני...
למה ההודעה שלי סומנה כספוילר?
אני לא סימנתי אותה, רובה הגדול ממש לא ספויילר. רק החלק התחתון מספיילר (וגם לא משהו רציני, אגב), ונתתי אזהרה מתאימה לפניו.
בנוגע לפסקה הראשונה
אין שום דרך לכפות על הבחורה שום דבר, כך שסוג של אונס לא יהיה כאן. מה שכן יש מבחינתי הוא תקווה שהבחורה תבין שלהביא ילד לעולם זו החלטה שראוי והוגן לקבל רק במידה ושני ההורים מסכימים לכך, ושעם כל חוסר הנעימות והכאב שכרוכים בביצוע הפלה זה עדיין הדבר הנכון לעשות (כל עוד, כמובן, מדובר בשלב בהריון בו עדיין אפשר לבצע אותה ללא סכנה).
אם הבחורה מסרבת לעשות הפלה מטעמים מוסריים (וכך אני מפרש את "לא מסוגלת לחיות עם הרעיון שעשיתי הפלה") אז כבר הרבה יותר קשה לבקר את הבחירה שלה, אבל זה בהחלט לא היה המצב בסרט.
בנוגע לאמצעי מניעה, כמובן שאם גבר לא השתמש בהם הרבה יותר קל לומר לו "הבאת את זה על עצמך, תתמודד". הבעיה היא שגם כשמשתמשים בהם עדיין יש סיכון מסוים. אני לא יודע מה ההסתברות הסטטיסטית, אבל דברים כאלה קורים.
ובן, גם בלי להוות מדגם מייצג של המין הגברי, הוא דמות שלא ציפיתי ממנה לקבל בכזו מהירות את רעיון האבהות (בדיוק כמו שלא ציפיתי ממנו, נניח, לדפוק נשיקה צרפתית לוהטת לחברו המזוקן או להירשם לאליפות ארה"ב ביידוי פטיש), זה הכל.
אני לא חושב שהרבה גברים, חביבים ככל שיהיו, יקבלו על עצמם בכזו קלות את הרעיון של הקמת משפחה עם בחורה שהם בסה"כ בילו איתה לילה יחיד תחת השפעת אלכוהול (או כי אני חייב להודות שההסבר שניתן כאן בנוגע להשפעתם המרגיעה של הג'וינטים שלו הוא בהחלט לא רע).
בנוגע לפסקה הראשונה
אתה השתמשת ראשון באונס, לא אני. אני פשוט מנסה להראות לך גם את הצד השני. העובדה שבעיניך לחיות עם הידיעה שיש לך ילד אי שם נוראית יותר מהידיעה שעשית הפלה, נובעת בעיני מהשקפת העולם הגברית שלך. כל אחד ומה שנראה לו נורא יותר. אגב, למעט סיבות רפואיות, כמעט כל סיבה נגד הפלה שאני יכולה לחשוב עליה היא מטעמים מוסריים כאלה או אחרים (וזה ממש לא חייב להיות קשור לדת).
אגב, הערב סיפרתי על הדיון למישהו, והוא ענה שזה בכלל לא מפתיע אותו שהבחורה מייד לא שוקלת הפלה. "זו ארה"ב" הוא אמר. "הנושא הזה כ"כ חם וכ"כ במודעות, שכבר מגיל 4 כל אחת מגבשת דעה בנושא". הוא קצת הקצין כמובן, אבל הנקודה היא שלא מן הנמנע שמישהי פשוט כבר יודעת מה העמדות שלה בנושא כיוון שהיא הספיקה לחשוב על זה בעבר לא פעם ולא פעמיים.
לגבי אמצעי מניעה: הם עושים עבודה מצויינת. קונדום, למשל, יעיל ביותר מ-97% במנעית הריון (זה מה שכותבים בויקיפדיה, אבל בעבר קראתי נתונים דומים). מה שדופק את העסק הוא בדר"כ לא ה-3% הנותרים אלא שלא משתמשים בו נכון. למודאגים מהאחוזים הנותרים, אפשר לשלב יחד מספר אמצעי מניעה בו"ז ולהגיע להגנה של 100% לכל צורך מעשי.
בסרטים ובסדרות שמתי לב שנוטים להאשים בקלות את העובדה שזה לא 100% ולא מדברים על זה שהכשלון היה אנושי, ברוב המקרים. מי שצופה בטלוויזיה עלול גם לפעמים לחשוב שערכות לבדיקת הריון לא אמינות כי בחורה יכולה לחשוב שהיא בהריון והיא בעצם לא. התשובה היא שבכיוון החיובי הן אמינות מאד. הן בנויות על זיהוי הורמון שקיים אך ורק באישה בהריון (למעט נשים שקיבלו זריקות שלו), ולכן אם הוא לא זוהה (והתשובה שלילית) יכולות להיות סיבות שונות לכך, אבל אם הוא זוהה הסיכוי שהאישה לא בהריון לא סביר בעליל.
בקיצור: אם היה למישהו ספק, לא מומלץ לרכוש את החינוך המיני בקומדיות אמריקאיות, וגם לא במקרה שלפנינו… שבו כלל לא השתמשו באמצעי מניעה, ואני מסכימה עם דבריו של שלמקו בנושא. זו אחריות של שניהם. אגב אחריות, בעיני היא מתחילה בלא להגיע מלכתחילה למצב שאתה עד כדי כך שיכור שאתה בקושי זוכר איך קוראים לך ומי זה לעזאזל הבן אדם הזה שמתעורר לידך. אבל כל אחד ואיך שהוא בוחר לחיות את החיים שלו…
טעמים מוסריים
בהודעה שפתחה את הדיון ציינתי שמה שהיה הופך את הקטע הזה לאמין יותר בעיני היה אזכור לכך שלאליסון (ואולי גם לבן) יש בעיה עקרונית עם הפלות מבחינה מוסרית.
אם זה מה שמניע בחורה שמתעקשת להמשיך עם הריון אז אני עדיין רחוק מלהסכים עם זה, אבל יותר קל לי לקבל או להבין אותה.
העניין הוא, שחלק מהטיעונים שהועלו כאן כהסברים להחלטה הזריזה של אליסון (שכאמור, התקבלה ללא כל אזכור של טעמים מוסריים), לפחות כמו שאני הבנתי אותם, היו בסגנון של "זה לא בהכרח בעייתי לה מבחינה מוסרית, אבל באופן שבו היא רואה את החיים ואת עצמה הפלה היא לא אופציה עבורה", שנשמע לי מעורפל מדי ורחוק מלשכנע כשזה מגיע להחלטה בסדר גודל כזה, שלא לדבר על משהו בסגנון של "אני מספיק מבוססת בשביל לגדל תינוק לבדי והשעון הביולוגי שלי גם ככה מתקתק, אז ננצל את המומנטום".
אגב חינוך מיני, זה מזכיר לי משהו קטן שרציתי לציין – סצינות הסקס בסרט מצטרפות לסטטיסטיקה ההוליוודית לפיה ב-74% מהמקרים סקס נעשה מתחת לשמיכה, וב-62% הבחורה נשארת עם החזייה עליה. חשוב לשמור על צניעות גם במיטה.
אני מסכימה איתך, אתה יודע.
אופציות אחרות (ברבים)
גם הפלה היא לא האופציה היחידה. הפריע לי (כאמור) שאליסון לא שוקלת את האפשרות הזאת ברצינות, אבל זה לא כל כך דבר שפוגע בסרט עצמו, אלא מגמה מטרידה בקולנוע האמריקאי הכאילו לא שמרני. אתמול ראיתי את הסרט 'מלצרית', שיש לו כמה נקודות משותפות עם 'Knocked Up' (לא כולל ספוילרים). גם הוא מתחיל כשהגיבורה מגלה שהיא בהריון לא רצוי; גם הוא מכיר באופן ייצוגי בכך שאופציית ההפלה קיימת, אבל הגיבורה מבטלת אותה מיד (ולא מתוך אהבת התינוק); וגם בו, כמו ב-'Knocked Up', המילה המפורשת "הפלה" לעולם אינה נאמרת. מה קורה פה? ממתי 'הפלה' היא מילה גסה? זה סרט שמדורג R, אפשר להגיד בו "פאק" ו"שיט" כמה שרוצים, אבל "הפלה" אסור?
בכל מקרה, מה שמפריע אפילו יותר הוא שאליסון מיד מחליטה להתקשר לאב הביולוגי ולגדל את הילד איתו. זאת למרות שהאב ההוא עשה עליה רושם (באותה ארוחת בוקר עם הנג אובר) של אדם נטול כל אחריות, כסף או מוטיבציה, ההיפך הגמור ממנה, או בקיצור – הוא עשה עליה רושם של אדם דוחה. אז אוקיי – בסרט זה הסתדר, אבל למה ציפיתם, זה סרט. מה היה קורה אילו הוא לא היה אדם נחמד שכלוא בתוך בטלן, אלא סתם לוזר ללא תקנה? מה אם, חס וחלילה, התינוק היה תוצאה של אונס? גם אז האופציה הראשונה שהיא היתה מנסה היתה לגדל אותו עם האב הביולוגי? במציאות, בחירה כזאת היא בדיוק מה שיכול לדפוק לשני אנשים לפחות (האמא והבן) את החיים לחלוטין.
כאמור, קיימת יותר מאפשרות אחת. יש קליניקות להפלה בעולם, יש גם אמהות חד-הוריות, יש אפילו סוכנויות אימוץ. אני לא טוען לרגע שבחירה באחת מהאפשרויות האלה היא קלה. היא ממש לא. ועדיין, זה מטריד שסרט "מודרני" כביכול, שעוסק בדיוק בנושא הזה, מתנהג כאילו קיימת רק אפשרות אחת – שהיא, למרבה הנוחות, האפשרות השמרנית ביותר שבנמצא.
לא נימקת שתיים מהאפשרויות.
ג. נובעת לדעתך מ-א. וא. היא: היא לא רוצה לעבור הפלה, מותר לה.
נכון, מותר לה, אבל אבל "מותר לי" זה לא נימוק. היא לא דתיה, היא לא מתייחסת לנושא בזעזוע שממנו היה נובע שהיא תומכת בגישת "הפלה זה רצח", יש לה הרבה מאוד מה להפסיד. ובכל זאת, היא החליטה נגד. למה? אני לא טוען שהבחירה שלה לא לגיטימית או לא מציאותית, אבל בכל זאת הייתי שמח לשמוע נימוק כלשהו מצידה.
ג. לא נובעת מ-א.
אלא היא פשוט דומה ל-א, ודווקא נימקתי היטב את ג, כך שלא ברור לי למה אתה טוען שלא.
כפי שכתבתי, אני לא חשתי צורך בנימוק. מבחינתי זה טבעי והגיוני שבחורה לא תרצה לעבור הפלה, ולא בער בי צורך לשמוע את ההסבר הפרטי המסויים של הדמות. אנחנו רואים לא פעם בסרטים דמויות בוחרות בהחלטות גורליות והן לא תמיד טורחות לנמק לנו אותן. הרבה פעמים כיוון שאלה החלטות שנתפסות כטבעיות ומובנות מאליהן. מבחינתי זה בדיוק מקרה כזה. כיוון שלך זה כנראה נראה תמוה, אתה מרגיש אחרת. אבל במציאות זה קורה.
בקיצור, את טוענת ש''ככה'' זאת כן תשובה.
לגבי, היא לא. זה טבעי והגיוני שהיא תרצה ללדת את הילד, וטבעי והגיוני גם שלא. אני לא צריך שכל דמות בכל סרט תסביר לי בדיוק למה היא עושה כל פעולה קטנה שהיא עושה. אבל כאן לא מדובר בעניין קטן בכלל, ומה שיותר חשוב, *על זה הסרט*. הסרט הזה עוסק במקרה של הריון לא מתוכנן ותוצאותיו. התוצאה הראשונה של הריון כזה היא החלטה קשה שהאמא -בפוטנציאל צריכה לקבל. וזה דבר שפשוט לא היה בו. למה? ככה. לא מספיק טוב.
הסרט הוא על *הריון* לא מתוכנן
כלומר התהליך כולו ולא על הכניסה אליו או על ההתלבטות אם כן או לא להמשיך אותו. אתה חשת צורך בדיון או בנימוק, אני לא. כבר כתבתי ממה אני חושבת שזה נובע, אז נאלץ כנראה להסכים שלא להסכים.
אני רק אציין שזה לא "ככה". יש הסבר, אנחנו פשוט לא יודעים אותו. אני יכולה לחשוב על רשימה של סיבות ששילוב של אחת מהן או יותר (בואריציה כזו או אחרת) תגרום לאישה שלא לבחור בהפלה. מה היתה הסיבה/ות של אליסון זה לא משהו שמעסיק אותי. זה פשוט לא נראה לי עד כדי כך מהותי לסיפור שסופר לי בסרט. צריך לזכור שההחלטה שלה להמשיך את ההריון היא בחלק הראשון של הסרט, כלומר, סוג של הקדמה או נקודת מוצא. זה פשוט לא העיקר בסרט *הזה*.
אז כדי שתרגיש טוב:
א. אליסון אוהבת ילדים. אנחנו רואים את זה ביחס שלה לילדים של אחותה, ובסבלנות הרבה שלה כלפי הבנות;
ב. היא בשנות העשרים פלוס שלה, ומבחינתה זה הזמן ללדת ילד, כדי שהיא לא תהיה אמא זקנה.
ג. היא לא יוצאת לדייטים וכנראה לא תעשה זאת בעתיד הקרוב כיוון שהיא משקיעה הרבה מאד זמן בעבודה (ובשלבי ההריון הראשונים מאד חשוב לה לשמור על שגרת עבודה כרגיל). כיוון שכך, היא מבינה שאין סיכוי שהיא תכיר מישהו לפני שהיא תהיה מבוגרת מאד, כך שכדאי לה לנצל כבר את המומנטום.
ד. היא טיפוס אופטימי ועולץ. היא מאמינה שדברים יסתדרו בסוף. למשל, שאחותה תעזור לה לגדל את הילד (כמו שהיא משגיחה על הילדות של אחותה ומסיעה אותן לאן שצריך).
לי זה היה ברור וטבעי ולא הייתי רוצה שהסרט יאכיל אותי בכפית ויסכם עבורי את עובדות/השערות א'-ד', ואז גם יאמר מה המסקנה של הדיון.
מעבר לכך, אני לא חושבת שצריך היה לבזבז חצי שעה מהסרט בתהיות של אליסון אם ללדת או להפיל, רק כדי שאחוז קטן של צופים יהיו מרוצים מרמת הסספונד. הרי לו יוצרי הסרט היו מתייחסים לכל ניטפוק פוטנציאלי של כל צופה, הם לא היו יוצאים מזה בחיים.
רק עם דבר אחד אני לא מסכים:
אני לא חושב שדיון בשאלת הפלה בסרט שעוסק בהריון לא מתוכנן הוא בבחינת "ניטפוק".
אה, אבל על הדיון בשאלת ההפלה
התייחסתי כאל רמת הסספונד שתרצה את הצופים.
סליחה שאני מתערבת
ולא ראיתי את הסרט עדיין, אבל:
ישנן הרבה בחורות חילוניות להחריד, שהפלה עבורן היא לא אופציה, אלא במקרים באמת קיצוניים.
בזמנו הייתי מעורה בדיון אינטרנטי ענק בנושא הזה, בו היו מעורבים אך ורק צדדים שחושבים שהפלה היא לא אופציה. על מה היה הדיון, תשאל? ובכן, חלקנו (בעיקר החלק הנשי, אגב) סבר שאף על פי שהפלה היא לא אופציה והיא עניין נורא (גם מבחינת מה שהוא עושה לאשה שעוברת הפלה, נפשית ופיזית) – ישנם יוצאים מן הכלל בהן הפלה היא כמעט האופציה ההגיונית היחידה. החלק השני, אגב, חילוני להחריד, טען שהפלה היא תמיד-תמיד-תמיד רצח, ואסורה בתכלית האיסור.
מה אני מנסה להגיד?
שקיים ציבור רחב מאוד שעבורו הגם שהפלה אינה בהכרח רצח, וצריך לשקול את כל הגורמים – עדיין הפלה, בבסיסה, היא מעשה חמור, שיש להתייחס אליו בכובד ראש, ורק בנסיבות הבאמת הכרחיות – לגעת בו.
כשמישהי היא בשנות העשרים שלה, עם הכנסה יציבה ומשפחה ובכלל – אפשרויות כאלה ואחרות (לא יתומה, מוגבלת נפשית או פיסית, בודדה בעולם וכו' וכו') וכאשר לא מדובר בהריון כתוצאה מאונס, או כל מקרה בעייתי אחר מסוג זה (הריון לאדם שהתגלה כעבריין ומסוכן לך ולתינוק שבבטנך למשל) – אזי הפלה היא בכלל לא אופציה.
בקיצור, אני עם אליסון, או עם היוצרים, ובכלל לא נראה לי תמוה שלא יהיה שום יחס לנושא ההפלה.
מצטער, אבל זה לא ממש משנה מה את חושבת.
הפלה היא כן אופציה. היא קיימת, היא חוקית, אנשים עושים את זה. בערך 4,000 הפלות מבוצעות בארה"ב מדי יום. אם את אישית מתנגדת לזה, זכותך המלאה; אבל ליזום דיון ב"הריון לא רצוי והשלכותיו" (שזה, בערך, מה שעושה במאי שמחליט לעשות סרט על הנושא הזה) ואז להתנהג כאילו האופציה הזו לא קיימת, זה כבר לא רציני, ואפשר גם לומר לא אחראי. יוצרי הסרט הם (קרוב לוודאי) לא דתיים, אבל בכך שהם מסרבים לדבר על הנושא (או להזכיר את המילה המפורשת) הם מסייעים להפוך אותו לטאבו חברתי.
אבל באותה המידה זה לא משנה מה אתה חושב, לא?
קיימות בעולם המון נשים שעבורן הפלה היא לא באמת אופציה, אפילו שהיא חוקית, קיימת ויש אנשים שעושים את זה.
בדיוק כמו שקיימים כאלה שעבורם אלכוהול הוא לא אופציה, למרות שגם הוא קיים, חוקי ואנשים צורכים אותו[1].
הפואנטה שניסיתי להעביר דרך מה שכתבתי, היתה שבניגוד למה שאתה סבור, יש המון אנשים שיודעים שהפלה היא אופציה, היא פשוט לא אופציה עבורם.
ככל הנראה, אליסון דנן היא אחת מאותם אנשים.
עושה הרושם (שוב, לא ראיתי את הסרט, אז אני סוג של יורה באפלה כאן) שהמישהו רצה לעשות סרט על שני אנשים שהריון לא רצוי מביא אותם להיות ביחד, ומשנה את החיים שלהם לטובה דווקא. זאת בניגוד לסרט שעוסק ב"מה עושים כשנכנסים להריון לא רצוי."
בגלל שבאופן אישי אני מכירה המון בחורות ש-שוב- מבינות שהפלה היא אופציה חוקית ולגיטימית, אבל לא מכירות בה כאופציה עבורן, לא נראה לי צורם שמישהי בכלל לא שוקלת את האופציה הזו, במיוחד בסרט שמתרכז במה שקורה לזוג בעקבות ההריון והלידה.
לא יודעת;
כלומר, אני מבינה מאיפה אתה מגיע, אבל בתור חילונית שמאז ומתמיד התנגדה להפלות, ובכל זאת עברה אחת בעצמה (מה שאגב, רק חיזק את עמדתה כנגד הפלות ברמת העיקרון) – אני בהחלט לא מבינה למה ההתעקשות שהדמות בהכרח היתה חייבת לשקול את האופציה.
[1] תחשוב שמישהו היה עושה סרט על ילד-טוב-ירושלים, שמחליט לפרוק כל עול, אבל לא בוחר ללכת בדרך של אלכוהול דווקא. האם זה היה בהכרח כדי לגנות שימוש באלכוהול?
אופציה תיאורטית אחרת היא למצוא אב ראוי, שהוא לא בן. אלא מה, אליסון בהריון. אם היא תצא לדייטים יש שני תרחישית אפשריים:
א. היא תכיר מישהו חמוד ומתאים, תשכב איתו ותפיל עליו את האבהות, בטענה שזה הילד שלו. כיוון שאליסון כבר היתה בחודש ראשון-שני-שלישי כשהיא פגשה את המחזר ההיפותטי, הלידה של "הילד שלו" תתרחש מוקדם מן הצפוי (ולא בגלל שהילד פג), מה שיוביל לגילוי שהיא שיקרה לו לכל אורך הדרך וניסתה להפיל עליו ילד של מישהו אחר. תוצאה: הוא יפגע מהשקר ומהנסיון לרמות, ויעזוב אותה.
ב. אליסון תכיר מישהו חמוד ותגלה לו מיד בהתחלה שהיא בהריון ממישהו אחר, ושאם הוא יבחר לחיות איתה, הוא יצטרך לגדל ילד לא שלו. תוצאה: 99% שהוא יעזוב אותה (הם הרי רק בתחילת הקשר והוא לא יכול להתחייב כבר עכשיו לגדל ילד, בטח כשזה לא הילד שלו).
הבעיה היא שהאופציות האחרות לא טובות יותר. על נושא ההפלה דנו פה במספר תגובות, ואימוץ – פרט למה שטריליאן אמרה – הוא לגמרי לא אופציה הגיונית: אם כבר לסבול את תופעות הלוואי של ההריון, לפחות שזה לא יהיה לשווא, שלא יראה כמו מחלה ארוכה מאד שנגמרת בריקנות. חוץ מזה, יש הרבה נשים שמתחרטות ברגע האחרון – כולל פונדקאיות שלמרות החוזה פתאום מודיעות שהן רוצות לשמור את התינוק, כי הדחף האמהי גובר עליהן.
בעיני היה ברור שהאופציה ההגיונית ביותר היא לנסות לגדל את התינוק עם האבא הביולוגי. אחרי הכל, היא פגשה אותו רק פעם אחת. יכול להיות שהוא סתם ניסה ליצור רושם שבעיניו היה מגניב, ושבפועל הוא בנאדם טוב וחרוץ. אני לא רואה למה לא היה צריך לתת לו סיכוי נוסף.
אתה לא היחיד שזה הפריע לו
ג'אד אפטאו נשאל על החסך במילה "הפלה":
Q: That was my first question. And secondly, I dont think the word abortion ever comes up in this.
Judd Apatow: Well, I think obviously an important aspect of the movie is will she keep the baby and the decision whether or not to keep the baby. And from the very beginning we knew we wanted to have a moment where Seth and his idiotic stoner friends debate abortion. And we actually improvised for five hours, these guys debating the issue. Some of it you will see on the DVD. And its very, very funny, but really shocking and disturbing. It may have killed Jerry Falwell. (Laughs.) It may be, I think that he just knew it was out there and he could not handle it. But it is part of the movie, because the movie is about two people trying to decide how they are going to handle the fact that a baby is coming. And the first decision you make is, Am I going to keep the baby? And part of what is interesting to me is that its two people trying to do the right thing and keep the baby.
Theyre trying to decide if they ever could like each other which is probably something most people dont do and thats what hopefully makes it an original concept. I am pro chose and I dont think anyone should tell anyone else what to do with their bodies or their points of view. I think those decisions are very personal and no one has the answer, so Im pretty solid in that position. But I also think its a very interesting story when you decide not to get an abortion. And I am also kind of surprised that its shocking to people that they dont get an abortion because some people say, Wouldnt they just get an abortion? Is it so weird that in this day and age that people are uncomfortable doing that? So everyone has their own take on it and subjective view on it.
אופציות אחרות (ברבים)
אני חושבת שברגע שהיא מחליטה לשמור את ההריון, האופציה החד הורית קיימת, כי היא מחליטה בנפרד ממנו, וברור לה שהוא לא בהכרח יסכים, וגם אם יסכים, זה לא בהכרח יצליח.
לא הבנתי את התהיה "מה יהיה עם התינוק?". מה בדיוק אמור להיות איתו?
שאלה רטורית:
מה קורה ב-99% מהמקרים שבהם אשה בהריון והגבר עוזב מסיבה כזו או אחרת?
(ע"ע פסקה ראשונה).
האמת, עד שלא קראתי את התגובות כאן
לא היה לי מושג שהפלה הפכה להיות ברירת המחדל האוטומטית, שכאשר היא לא מוצגת בפירוש אנשים באמת לא מבינים למה.
אף אחד כאן לא טען שהיא ברירת מחדל אוטומטית.
אומרים רק, שוב ושוב, שזאת *אפשרות*, שלהתעלם ממנה זה עיוורון.
זה אולי מה שאומרים,
אבל מה שכותבים זה שלא יכול להיות שאליסון לא חשבה על הפלה.
האמת, כן. לי זה נראה טריוויאלי.
כשבחורה נכנסת להריון לא מתוכנן באמצע החיים, ועוד מבחור שהיא בכלל לא מכירה ולא בקשר איתו, ההגיון שלי אומר שהדבר הראשון שחושבים עליו הוא איך *יוצאים* מהתסבוכת הזו. רק אחרי זה חושבים רגע, אולי אפשר בעצם לחיות איתה.
באופן ספציפי לסרט,
ים קלים, כשהיא מגלה שיש בכלל אפשרות שהיא בהריון היא פורצת בבכי, ולא משמחה. בסיטואציה כזו, בדרך כלל הדבר נתפש כחדשות די רעות לדעתי.
לי היה די ברור
אני לא טוענת שהיא חשבה על ההפלה וזה מה שגרם לה לבכות. אני טוענת שהיא פרצה בבכי כשהיא הבינה שהיא באמת בהריון, מה שמן הסתם מעיד על כך שהיא לא היתה מאושרת מהרעיון ברגע הראשון ולכן נראה לי שמאד טבעי שבמצבים כאלה אנשים ישר חושבים על איך לצאת מהמצב הלא נעים אליו הם נקלעו. הפלה זו מחשבה לגיטימית שכן אמורה לעבור לבחורה במצב הזה בראש, גם אם אחרי 10 דקות של מחשבה קצת יותר עמוקה על הנושא היא מגיעה להחלטה הפוכה.
אנחנו חוזרים לטענה שזה שהאופציה של הפלה בכלל לא עולה שם נראה מלאכותי.
אני חושבת שאנחנו מזניחים את ההבדלים התרבותיים
גם אם לפעמים נדמה לנו שאנחנו חלק מהתרבות האמריקנית, אנחנו עדיין חיים כאן. בארה"ב נושאים כמו "ערכי משפחה" והפלות הם נושאים פוליטיים חמים שכאן לא זוכים להתייחסות פוליטית, אם בכלל. יכול להיות שהיא לא צריכה להתלבט כיוון שלהגיע למצב הזה ולהתלבט זה בערך כמו להגיע ליום הבחירות ולהתלבט בין מפלגת העבודה לליכוד. יש נושאים שהם בתודעה הציבורית מגיל 0, ועד גיל 25 (אם לא הרבה קודם) יש לך כבר דעה די מוצקה. אני לא טוענת שהיא לא יכולה להתערער או להשתנות, אבל גם לא מן הנמנע שלא.
לך נראה די טבעי א',
לי נראה די טבעי שברגע הראשון שהיא שמעה שהיא בהריון היא עוד הייתה בהלם ולא חשבה על איך היא יוצאת מזה, אלא רק למה היא נכנסה. אחרי כמה דקות, כשהיא נרגעה, והפסיקה לבכות, היא חשבה על מה הפתרון, והחליטה שהפלה היא לא עושה והיא לא הולכת ללדת את הילד בשביל למסור אותו לאימוץ, ואז היא התחילה לחפש את האבא.
לי נראה מלאכותי שהאופציה של הפלה חייבת לעלות. לא כל האופציות הקיימות תמיד עולות, לא מיד ולא אחר כך, ויעידו על כך כל הפעמים שבהם מציגים לאנשים את האפשרות ההגיונית ביותר והם מודים שהם בכלל לא חשבו עליה.
מדובר כאן בסרט, לא בחיים.
אם אופציית ההפלה לא עולה, זה אומר משהו על יוצרי הסרט ובעיקר על מי הם חושבים שהוא קהל היעד שלהם.
אגב, בקישור שמישהו כאן הביא הראו שהבמאי דווקא הכניס קטע בו החברים של בן מדברים על הנושא, אבל אז הוציא אותו – הוא פשוט חשש מתגובות הקהל.
למיטב הבנתי,
בקישור היו קטעי אלתור – שיחה שהתפתחה ונמשכה הרבה מעבר למה שתוכנן. ברור שבסרט אין די זמן עבור קטע בן 10 דק' שדן רק בהפלות, אבל כן יש בו שיחה (קצרה יותר) של החברים שלו על הנושא.
אכן, תהיתי למה כולם מתעלמים מהסצנה הזו
ושיחת ה-Shmashmortion המופלאה.
מחזקת את דבריה של טריליאן
דווקא היעדר הבכי היה יכול להעיד שעבור הבחורה דנן הפלה היא אופציה, והעובדה שהתגובה שלה היא לפרוץ בבכי, מראה שהיא לא באמת מקבלת את האפשרות הזו כאפשרות אמיתית.
חברה טובה אחת שלי פעם פחדה שהיא כנראה בהריון, מהחבר שלה מזה שנתיים, שאתו היא התגוררה כבר שנה. היינו אז בשנות העשרים שלנו, וכשהיא סיפרה לי שהיא שכחה גלולה אחת והמחזור שלה מאחר, היא היתה לא מאושרת בלשון המעטה.
כשאני הגבתי בסוג של פאניקה (כלומר, "יו, מסכנה. מה את הולכת לעשות אם כן?") התגובה שלה היתה שאננה באופן בלתי צפוי ודי מטריד. לא היו לה ספקות שאם היא אכן בהריון, היא תעשה הפלה.
אני מניחה שעבורי העובדה שמבחינתה היתה רק אופציה אחת והיא הפלה, היתה בלתי הגיונית כמו שלמגיבים כאן נראה שהתעלמותה של אליסון מאופצית ההפלה היא עיוורון או שמרנות מעוותת של היוצרים.
המחשבה שאולי היא יכולה לגדל את הילד, להתחתן, או אפילו סתם למסור ילד לאימוץ – לא עברה לחברה שלי בראש ולו לשניה.
לו הייתם רואים סרט כזה, שבו הגיבורה היתה פשוט מחליטה שרק הפלה היא האופציה, האם גם אז הייתם מתלוננים שזו התעלמות צורמת ועיוורון מוחלט?
כמובן שלא.
בואי לא ניכנס, כפי שעד עכשיו לא נכנסו וטוב שכך, לשאלה האם עובר בן שבועיים (או ווטאבר) הוא יצור אנושי. לצורך העניין נקבל את ההשקפה החילונית וה-Pro-choice, כי אחרת הפלה לא עומדת על הפרק בכלל, וכל הויכוח עקר (הא הא).
מתוך השקפה כזאת, כל עוד היא גילתה את ההריון בשלב מוקדם, מה שיש לה כרגע זו בעיה רפואית. אם היא לא תטפל בה בזמן, מה שיהיה לה זה ילד. ילד הוא לא דבר קטן. ילד הוא, למעשה, הדבר הכי ענק שיכול לקרות לך בחיים. החיים שלך, מהרגע שבו את מחליטה ללדת ולגדל ילד, ישתנו לחלוטין מכל בחינה (שלא לדבר על החיים של הילד). להביא עוד בנאדם לעולם זו לא החלטה קטנה, ולא דבר שצריך לנבוע מטעות של שתי שניות. אם היא יודעת שהיא לא מרגישה מוכנה לגדל ילד ואין לה כוונה כזאת, הפלה צריכה לא רק להיות אפשרות, אלא ברירת המחדל.
כמעט ונכנסתי בקיר
בעיה רפואית? בעיה רפואית?!
אני מזועזעת עד עמקי נשמתי.
אני לא אדם דתי, וכבר ציינתי כאן שאף עברתי הפלה, ואני בהחלט שייכת למחנה הפרו-צ'ויס.
בפרק האחרון ששודר בסדרה "העשב של השכן" – ספוילר מינימלי לפרק האחרון של הסדרה – הופגנה תעמולה דתית נגד הפלות, באחת הצורות הכי בוטות ומגעילות שיכולות להיות.
נחשפתי לסוגי תעמולה כזו בשנים עברו – במיוחד כשהתגוררתי בירושלים, משום מה – ותמיד הם העלו בי את אותן התחושות: קבס, שיש אנשים שיכולים להיות כל כך מניפולטיביים ומגעילים, וזעם, שהאנשים האלה חושבים שיש להם זכות לעשות את מה שהם עושים.
אותה התחושה, אגב, שעולה בי כשאני נתקלת במודעות לחיפוש שותפים בניו יורק, שכאשר נכנסים לתוכן ההודעה, מגלים שזה איזה בן אלף שרוצה לנצל בחורות צעירות ותמימות, או נבערות[1].
מדובר באותו עוול מבחינתי, בעיקר משום שזה ניצול ציני של פרט השרוי במצוקה כבדה גם ככה.
הפלה היא לא עניין של מה בכך, ולא צריך לעבור אחת בכדי לדעת את זה.
ההשפעות הפיזיות שלה הן לא משהו שיש להקל בו ראש, וההשלכות הפסיכולוגיות מרחיקות לכת.
אין לי כרגע את הקישור למחקרים בנושא, אבל נמצא שאחוז מאוד גדול מתורמות הביציות – הליך כואב ומסוכן למדי – ואחוז גדול מהאמהות הפונדקאיות, הן נשים שעברו הפלה בעברן, ועבורן פעולת הענקת הילד לאשה אחרת, או לזוג אחר, היא בגדר כפרה על הילד שהן בחרו לא להביא לעולם.
הסימפטומים האלה של פוסט הפלה, הם לא סימפטומיים דתיים.
הם סימפטומים פיסיולוגיים גרידא, של הצורך הבסיסי של בני האדם ברבייה, של העובדה שבין אם ניתן להגדיר את הגידול הזה כאדם או שלא – פיסית – משהו גדל ונוצר בתוכך, וכל מי שחוותה הריון יכולה להגיד לך – זו תחושה מאוד מוחשית. כל הגוף שלך מרגיש שאת בהריון, כבר מהחודש הראשון, אם לא מהרגע הראשון.
אז עד כמה שהסיכונים הכרוכים בהפלה מוחשיים, עד כמה שההשפעה הפסיכולוגית יכולה להיות קשה והרת אסון – ישנם מקרים שזו האלטרנטיבה העדיפה בכל מקרה. ובשביל אותם המקרים חשוב לשמור שתעמולה דתית לא תוכל להכריע את הכף, וחשוב לשמור את זכות הבחירה אצל הנשים.
אלא שמפה ועד להכרזה שבשבלביו המוקדמים הריון אינו אלא "בעיה רפואית" אם אינו מתוכנן או בהכרח רצוי – שמיים וארץ.
הריון תמיד יהיה פוטנציאל לילד, בין אם זה יהיה פוטנציאל שימומש, או שלא.
ועם כל הכבוד לזכות הבחירה, הזכות הזו אמורה להיות – בצורה כזו או אחרת – חלק מהזכות של האם לקיים יחסי מין או לא, וצריכה להיות מידה מסוימת של אחריות בקרב אנשים שמקיימים יחסי מין.
המציאות היום היא כזו שישנן נשים שעבורן הפלה היא בסך הכל הגלולה שאחרי, והן מקיימות יחסים ומבצעות הפלה מבלי להקדיש לעניין מחשבה.
ותסלח לי, באמת – אין פה צל של ציניות, אבל הצורה שבה התבטאת היא צורת התבטאות של גבר נבער מדעת, שחושב שהוא פמניסט נאור ומתקדם.
[1] המודעות דנן תמיד מתחילות בדיבורים על כמה יקרה המחייה בעיר, ואז עוברות ל"תני לי להיות האביר על הסוס הלבן שלך, ולדאוג לך למגורים ואוכל. את רק צריכה לשלוח לי תמונה שלך, רצוי בעירום, ואז נראה אם זה יכול לעבוד…"
שניה לפני שאני מאבד את הסבלנות לגמרי.
את לגמרי נשמעת כמו ה"לא דתיים" שמגיבים לכל כתבה שקשורה איכשהו לדת בוואינט ב"אני לא דתי, אבל איך אתם יכולים לפקפק בקיומו של בורא עולם?!".
הריון הוא פוטנציאל לילד. גם כל ביצית וכל זרעון הוא פוטנציאל לילד. אם את רואה בעובר בן יום בן-אדם, שלהרוג אותו יהיה רצח, זכותך. אם לא – אז מדובר במצב פיזיולוגי הפיך (זה נשמע יותר טוב מ"בעיה רפואית"? אם לא – חבל). תבחרי באיזו עמדה את תומכת, ותתמכי בה. אין חצי הריון.
את אומרת שאת פרו-צ'ויס, אבל מבחינתך קיימת רק צ'ויס אחת. את נגד הפלות, מלבד במקרים של חוסר ברירה (אגב, "ברירה" באנגלית זה Choice). בקיצור, את אישה נבערת מדעת שמעמידה פנים של פמיניסטית נאורה ומתקדמת. זכות הבחירה, לדעתך, היא הבחירה לא לקיים יחסי מין? אני לא יודע מה את, אבל פרו-צ'ויס את לא.
אני מתפתה לא לפטור את זה באיזו אמרה ילדותית
שתהיה שקולה לתשובה הבאמת ילדותית שנתת לי, כי הדיון הזה בעיני חשוב ומהותי הרבה יותר מקרב מטופש של "הכל חוזר אליך וקקה בידיך".
אני בעד לתת את זכות הבחירה לאנשים ברים בדעתם, שהשיקולים שלהם הם לא "ביום שלישי לא בא לי", "איזה בעסה שהוא לא שם קונדום. נו, מילא" ו"אני בלונדה כוסית והוא שמנמוך ג'ינג'י. זה לא יעבוד".
אני חושבת שחשוב לדעת שכאשר נזקקים לה – גם הפלה היא אופציה, והיא לא פשוט מוקצה מחמת קיצוניות דתית או אחרת.
ובאותה מידה אני חושבת שחשוב בתכלית החישוב להבין שהפלה היא לא סתם עוד הליך רפואי, הריון הוא לא סתם בעיה רפואית או עוד מצב פיסיולוגי הפיך, והבחירה היא לא להימנע מיחסי מין בכלל, אלא להיות אחראי אם החלטת לקיים אותם.
מעבר לזה ששניכם גולשים לאוף טופיק
התגובה שלך לא רלוונטית לנקודה שרד ניסה להעביר אלא מתמקדת בבחירת המילים שלו. רד דיבר על מצב מאד מסוים: בחורה שמרגישה שהיא עדיין לא מוכנה (רגשית, כלכלית, נפשית) לגדל ילד, וגם לא מתכוונת לעשות זאת. אם הפלה היא לא האופציה המתבקשת במקרה כזה, נראה לי מוזר להציע שבחורה שלא רוצה לגדל ילד תצטרך לגדל אותו בכל מקרה, או לעבור את כל שלבי ההריון – היקרים גם הם והכרוכים בהרבה ויתורים אחרים וקשיים רגשיים – רק כדי שתוכל למסור את הילד לאימוץ.
באופן כללי, הדברים של שניכם לא רלוונטים למה שקורה בסרט. לא היתה שום אינדיקציה לכך שאליסון לא חשה מוכנה לגדל ילד, ולכן גם לשיטתו של רד, הפלה לא חייבת להיות ברירת המחדל שלה.
נדמה לי שזה ממצה את הדיון.
כמעט ונכנסתי בקיר (כה''ב)
*פיסיולוגיים* גרידא?
אנא, הוכיחי.
במייל, בבקשה.
גם ככה אתם עמוק בתוך האוף טופיק.
שמרנות
לא חשבתי על זה כשצפיתי בסרט, אבל מהשורה בציטוט של אפאטו (trying to do the right thing and keep the baby) בהחלט עולה ניחוח שמרני מאוד.
לגבי התמיהה על חוסר ההתלבטויות של אליסון
בארה"ב זה לא כלכך ברור שאם נכנסים להריון לא חייבים ללדת.
אנחנו מדינה יחסית (שימו לב – אמרתי 'יחסית') חילונית, אז נראה לנו ברור שהריון זה משהו שאפשר לסיים, ושזה עניין של בחירה, אבל בארצות הברית הם הרבה יותר 'אטומים' בנושא, ושם כמעט שאין דבר כזה שאם מישהי נכנסת להריון, היא לא תתחתן עם האבא ותוליד את הילד.
אפילו אצל אנשים 'פחות דתיים' (כי כמעט שאין חילוניים בארה"ב, הם בערך 5-10 אחוז מהאוכלוסיה), הפלה זה משהו שלא בא בחשבון, ולהיות אם חד הורית זה מוזר.
לא מדויק.
1. קשה להכליל לגבי 300 מליון אנשים, וארה"ב היא מדינה רחבת ידיים מאד. יש בה אזורים ידידותיים יותר להפלות, ואזורים ידידותיים פחות.
2. 85% מהאמריקנים מאמינים באלוהים. זה לא אומר שהם לא מנהלים אורח חיים חילוני. שנית, בניגוד ליהדות החרדית, הנצרות הפרוטסטנטית מאפשרת גם לאנשים אדוקים ביותר להתנהל בסביבה החילונית, ואצל הפרוטסטנטים האמריקניים יש מיזוג ברור-מאליו בין עבודת-האל וקפיטליזם.
3. בארה"ב אחוז הגרושים הוא בסביבות הארבעים אחוז. מכך נובע שזה מאד לא מוזר להיות אם חד-הורית.
לא מדויק (כה''ב).
2. 95%, אולי אפילו 98%, מהאמריקאים מאמינים באל כלשהו (כולל "כוח חיות" ערטילאי וניו אייג'י יותר). בערך 85% אחוז מהאמריקאים מאמינים באל אישי. בערך 60% מאמינים באל ללא תהיות או ספקות.
לגבי שיעור הגירושין, יש תהיות גדולות – אבל המספרים הגדולים (בין 40 ל-50%), בכל מקרה, מדברים על אחוזים מהזוגות שמתחתנים כיום, ולא על אחוזים מהזוגות בכלל.
אני לא חושב שהנתונים האלה סותרים את המסקנות שלי.
נשים בהריון רודפות אחריי!
הן רודפות אחריי בכל מקום. אין מקום שאליו אני לא הולכת וישנן נשים שמדברות איתי על הריון. ועל הלידה. וכמובן על התינוק שהרגע התהפך, השתעל או הפליץ.
למה, לאלף אלפי עזאזלים היו צריכים להראות לי את התינוקת יוצאת מהכוס של קתרין היגל?!? בעעע…. סוף 
בין אם זה בבית, כשאני רואה את אחותי רודפת אחרי שתי השדוניות שלה, גיסתי שהולכת ותופחת עם ילדה שנייה; או בחוג הציור שמישהי כבר הספיקה ללדת בעוד המורה מביאה את התינוקת שלה להנקה חטופה; והכי גרוע- במקום העבודה: באתי להחליף מישהי שיצאה לחל"ד, בינתיים היא חזרה ואני מחליפה מישהי אחרת שיצאה ובינתיים קיבלתי הזמנה לברית של ההריונית השלישית שהביאה לאוויר העולם את השלישי שלה (ואנחנו כולה 22 איש בחטיבה!)
אז עכשיו גם יצא סרט שמדבר על הנושא. ובאמת על פי השם העברי שלו נשמע כאילו מדובר בסרט ההמשך הישיר ל"אמריקן פאי פוגש את אמריקן גאי". אז לא ממש רציתי ללכת לראות אבל הביקורות היו כ"כ חיוביות שהייתי חייבת לראות.
אז נכון שהפוביה שלי מפני נשים הרות לא נעלמה אבל בהחלט נהניתי מכל רגע בסרט (כמעט). לא ציפיתי שהסרט אכן יהיה רציני בקטעים החשובים, אבל בהחלט הופתעתי לטובה.
בקיצור, סרט מקסים, שהעביר לי את השעתיים וקצת בכיף.
אה, והקטע היחיד שלא נהינתי בו
ובניגוד לכל הדמויות בסרט, אני לא אהבתי את ספיידרמן 3
למעשה
אני לא חושב שמישהו בסרט אומר שהוא אהב (או שנא) את 'ספיידרמן 3', רק שהם ראו אותו – מה שהוסיף לסרט אקטואליה נחמדה, מכיוון שבארה"ב הוא יצא חודש אחרי 'ספיידרמן 3'. לא תמיד זה כל כך קל לתזמן את הדברים האלה נכון: למשל, ב'ג'רזי גירל', בן אפלק מדבר עם וויל סמית על הסרט האחרון שלו, "That Robot movie", למרות שבסוף 'אני, רובוט' יצא רק חצי שנה אחרי 'ג'רזי גירל' (ושניהם היו גרועים, אבל זה לא קשור).
יופי.
בהיותי אדם שטחי, מקומדיה אני מצפה לדבר אחד- שתהיה מצחיקה. כל האמצעים כשרים וכל המגרעות האחרות נסלחות. ו'Knocked Up' הוא סרט מצחיק. למעשה, זאת הקומדיה המובהקת הראשונה שראיתי מזה זמן רב שמצליחה לשמור על מינון מספק של הומור מוצלח לכל אורכה. ולתת תוך כדי קצת כבוד לאינטליגנציה של הצופה, שזה לוקסוס שיוצרי 'משפחת סימפסון- הסרט', למשל, לא היו יכולים להרשות לעצמם.
מכירים את הסיטואציה הקלאסית הזאת, שבה מישהו נכנס לחדר בלי לדעת שנמצא בו אדם שלא אמור להיות בו, ואז אומר משהו ממש אישי ומביך, רק כדי לשים לב לאורח ולהתפדח לקולה של השתיקה המביכה? הקטע בסרט שלוקח את הבדיחה הזו ואז מנפץ אותה לרסיסים, כשאליסון מבקרת לראשונה בבית של בן, הוא הוכחה מצוינת לכך שהומור גס לא צריך בהכרח להיות ילדותי ונטול מחשבה. והדיאלוגים שלא נגררים לפאנץ'-ליינים מלאכותיים ומצליחים להיות בכל זאת משעשעים הם משהו שהפראט פאק לא יתקרבו אליו בימים כתיקונם.
אז נכון שהדמויות בסרט שמרניות, ויש סיכוי לא רע שגם היוצרים שלו שמרנים במידה כזו או אחרת ('בתול בן 40', שלא השתגעתי עליו, תומך בהשערה הזו), אבל גם אנשים שמרנים נכנסים לפעמים להריון. ולמרות שאני לא רואה את הדברים בדיוק כמו הדמויות בסרט, אני יכול להבין מאיפה ההתנהגות שלהם מגיעה ולהזדהות איתה. זה לא שהסרט מציג גישה שאני מוצא כלא מוסרית, אלא שהוא מתעלם מגישות שאני כן מוצא כמוסריות. אני יכול לחיות עם זה, בייחוד אם הסרט מצחיק אותי.
מצטערת לסטות שוב מהסרט
רק רציתי להציג את דעתי על הדיון בנוגע להפלות שהדהים אותי לגמרי. כמו שיש המון גברים ששוכבים עם נשים רבות,בימינו, ישנן גם נשים ששוכבות עם הרבה גברים , ולעיתים חלק מגברים אלו זה קטע של סקס ותו לא, אך מה לעשות, יכולות לקרות "פדיחות" ואשה עלולה להכנס להריון לא רצוי. מה בכלל גורם לכם לחשוב שאשה בימינו תביא ילד לעולם מאיזה לילה סוער וחד פעמי או אפילו דו פעמי(השם ישמור), רק בגלל איזו גחמה הורמונלית?! נראה לכם הגיוני? נשים היום חושבות על קריירה, על זוגיות טובה קודם כל, על גיבוש הזהות העצמית שלהן. ממש, נכנסו להריון וזהו,שכחו מהכל לטובת פרו ורבו.מה נראה לכם?
אני לא יודעת על אילו נשים אתם מדברים אבל תצאו מהסרט. עושות הפלות כמו גדולות…
אף אחד לא אמר שאין כאלה, אבל
א. גיבורת הסרט לא כזו. ברור לי שיש נשים כאלה (כתבתי בשדבריי שיש כאלה שלא יהססו לעשות הפלה). פשוט לא עליהן מדובר.
ב. הסרט מתרחש בארה"ב, לא בישראל
ג. בהמשך ל-ב' זה ללא ספק גם תלוי תרבות. בעוד שבארה"ב זה נושא פוליטי מתוקשר שאינו דבר של מה בכך, מישהו סיפר שלי שיש מדינות (רוסיה?) שבהן הפלה היא סוג של אמצעי מניעה מקובל מאד.
זה לא הסרט, זה המקרין.
http://www.fisheye.co.il/static/faq-movies.htm#boom
זה לא הסרט, זה המקרין.
גלובוס עשו את זה(יש להוסיף כרגיל קטן, כי מאז הפעם הראשונה שהייתי אצלם הם לא הפסיקו) גם בפעם שאני הייתי.
חוץ מזה, עוד דבר, המסך בהקרנה שלי היה חצי מסך(חצוי בשני צדדיו) כשאני לתומי חשבתי שאחריי הפרסומות של ההתחלה הם ישנו את זה, הם לא עשו את זה, ניגשתי לסדרנים לברר מה המצב ושני סדרנים שדיברו ביניהם גורזינית ונראו מבוגרים למדיי בקושי הקשיבו לי, כשהם הסכימו להקשיב וביקשתי מהם לסדר את הבעיה הוא פתר אותי בתשובה של "ככה צילמו את הסרט"(אולי התשובה הכי מטומטמת ששמעתי)
לא רציתי לצאת מהסרט כי מאוד נהניתי-משמע לא ביקשתי את כספי חזרה, יש מצב שלכתוב להם מכתב יעזור?
''ככה צילמו את הסרט''
חוץ מזה שזאת התשובה הכי מטומטמת בעולם, זאת גם התשובה הסטנדרטית שמקבל כל מי שמתלונן על תנאי ההקרנה בגלובוס.
אולי יעזור, אולי לא, אבל בכל מקרה צריך וחשוב לכתוב להם על זה.
וגם להצביע ברגלים לא יזיק
ישנם בד"כ (השבח לאל) מקומות חלופיים וטובים יותר, כמו יס פלאנט וסינמה סיטי.
כבר שנים לא ביקרתי בגלובוס.
שזמינים למי שגר באזור המרכז.
תודה.
בשנותי בירושלים,
(שעוד יחזרו אמן סלה ועד), נהגתי לפעמים להטריח עצמי למרכז אם רציתי לראות סרט באיכות טובה והיה אותו רק בגלובוס.
אני לא רוצה להיות טרחן,
אבל אתה וודאי יודע מה המשמעויות של החלטה כזו לזוג עם ילדים קטנים.
זה לא הסרט, זה המקרין.
בהקרנה שלנו הם התחילו את הסרט מנקודה מאוחרת יותר אחרי ההפסקה,לקח לנו קצת זמן לקלוט על מה מדברים שם.
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
עבדתי בגלובוס גרופ
הדבר האחרון שחשוב להם זה מה מרגיש הצופה.
מכתב…. גדול!!
בום!
ראיתי גם.
זה יחסית פאשלה שרק מי שסוקר את המסך מבחין בה
אגב,לירושלמים שבינינו
זה רק בהקרנה שאני הייתי בה או שקהל הדתיים עד דתיים מאוד עד דוסים בסרט היה גדול מהממוצע?
הם בטח חשבו שזה סרט שעוסק בתופעת הבליינד-דייטים.
או שהם שמעו שהוא יוצא נגד הפלות (או כהגדרתם 'רצח עוברים'
בלי להיות בסרט, התשובה היא ''לא''.
קהל הדתיים בסרטים בירושלים גדול מאוד, ולמיטב נסיוני, למעט "ההסדר" ו"אושפיזין", אין הרבה מתאם בין הסרט עצמו לאחוז הקהל הדתי, ובלא מעט סרטים יש הרבה מאוד קהל דתי.
לסרט קוראים 'Raising Helen'
או בעברית 'המהפך של הלן'. (כן, גם זה די נורא).
מה שנכון...
בילבלתי עם 'בחירתה של סופי'.כמה אירוני.
בד"כ שמות של סרטים זה כמו שמות של בתי כנסת
בתי כנסת :'אוהל'/'מעיין'+אחד מאבותינו
סרטים:
'תפוס ת" + כריש/גלים
'מת' + לחיות/לצעוק/לדייט/על המתים
'יצאת' + גבר/כריש/נסיך וכו' אז נראה לי הגיוני 'בחירתה של' + סופי/אהבה/הלן
אני לא הרגשתי שהסרט מעביר לי מסר
או מנסה לשכנע אותי לבחור כך או אחרת, אלא שהוא רק מספר לי סיפור מסויים, ואני אומרת את זה בתור רווקה שבעד בחירה ואין לי שום בעיה שהיא עם הפלות. נחשפתי לסיפורים של נשים שכן עשו הפלה במספיק סרטים/סדרות/ספרים אחרים, וגם אז לא הרגשתי שמנסים לשכנע אותי בהכרח בכיוון השני (חוץ מבמקרים שכן, ודאי שגם כאלה יש). אולי זו הסיבה שלא הרגשתי שהאם מוצגת באופן מגוחך. למען האמת היא לא ממש נוכחת בסרט, אני הבנתי את זה שהסיבה היא שהן לא ממש בקשר (גם לא ראיתי שהיא בקשר עם האחות).
לפני כמה שנים קראתי ספר מד"ב של סופר מורמוני ידוע למדי, ולא רק שהוא נתן לדמויות שלו להביע במעשים את החשיבות בילודה, הוא נתן להן להתבטא בנושא באופן שיבהיר את עמדתו (שהיא גם עמדתן, כמובן) באופן שלא ישתמע לשתי פנים, וחזר על המסר שוב ושוב, כדי שהקורא לא יפספס חלילה מה נחשב לרצח ומהי האופציה היחידה שכל אחד חייב לעצמו. זה די הרתיח אותי, אבל כיוון שידעתי מיהו ומה הוא, לא ממש הופתעתי. חוצמזה זה גם שאר הספר לא היה מי יודע מה. בכל מקרה, זו היתה דוגמה לסיפור שלא הסתפק בסיפור עצמו, אלא בפירוש נקט עמדה מסויימת ודחף את המסר המוסרי באופן חד וברור.
בסרט הזה לא הרגשתי שאמרו לי "ככה טוב" ו"ככה לא" או שהפלות זה רצח, או כל דבר אחר. האם כל סרט שלא נותן משקל גדול מספיק להפלות מעביר מסר שמרני ומקומם? כלומר, כל סיפור על בחורה רווקה שנכנסת להריון חייב אוטומטית להקדיש חלק ניכר ממנו להפלות בשם איזשהו איזון קדוש? הרי אם בסרט (כלשהו) היתה מוצגת בחורה שבלי למצמץ היתה עושה הפלה, לא היו כאן כ"כ הרבה נזעקים מה פתאום היא לא שוקלת ברצינות להמשיך את ההריון. זה שכיוון שאחד נראה לנו הגיוני, טבעי ולא מצריך הסבר זה רק עניין חינוכי ותרבותי. זה נראה לי צבוע ומטופש לא פחות מאשר טיעונים בכיוון ההפוך.
אבל מה שם הספר?
ואס"ק (אם אכן עליו דיברת) אולי אוהב לנקוט עמדות פרובוקטיביות. למשל:
כתבה מספר 2643
בכוונה לא כתבתי, כי זה מספיילר
זה חלק מעלילה שנמצאת עמוק בתוך הספר. מי שקרא ודאי יודע למה התכוונתי.
כנראה לקחנו את הסרט לכיוונים שונים
ואולי באופן כללי סרטים משפיעים עליי רגשית קשה מדיי; מסרטי נקמה אני יוצאת מזוככת ומסרטי הרס עצמי / הקרבה למען אימהות לא מתוכננת אני יוצאת עצבנית (בעיקר לפני ראש השנה בתגובה לפרצופי 'מתי תפסיקי להיות כלבה ערירית?' שנועצים בי.
זה היה לא הגיוני *לך*, כי את אדם שונה.
אז את מרגישה צורך בנימוק, אחרת זה לא מסתדר עם ההיגיון הפרטי שלך, עם הערכים שלך, עם החינוך שקיבלת וכנראה גם עם התרבות שבתוכה את חיה. ארה"ב וישראל שונות מאד ביחס להפלות. אנחנו שופטים את אליסון בעיניים ישראליות ולא בעיניים אמריקניות.
אם ניקח דוגמה הפוכה, בשבוע שעבר קראתי בעיתון שברוסיה יש יותר הפלות מאשר לידות, ועוד לפני כן שמעתי ששם הפלה היא אמצעי מניעה מקובל. אז אם הייתי צופה בסרט שבו בחורה רוסייה בוחרת בהפלה בלי למצמץ, זה היה לי מוזר ולא הגיוני, אבל אצלם זה היה מתקבל באופן מובן וברור לחלוטין.
טוב, נו.
א. לא מנמקים לך כל החלטה שדמות מקבלת בסרט. יש הרבה החלטות שמניחים שאין צורך לנמק.
ב. הסרט נעשה לקהל אמריקני.
ג. לא אמרתי שלרוב האמריקנית יש עמדה *נגד* הפלות, אמרתי שלרוב האמריקניות יש *עמדה* בנושא הפלות.
ד. אני מהמרת שהבמאי אינו "בעד הפלות" אלא "בעד בחירה".
בפסקול של הערות הבמאי
הוא אומר שההחלטה לא להפיל נבעה מהשילוב של מרד באמא שלה (ואיך שהאם התייחסה להפלה ולהריון) וזה שהיא נקשרה רגשית לעובר כשראתה אותו על המוניטור של האולטרסאונד.
חבל רק שזה לא עבר בצורה יותר ברורה בסרט עצמו.
אחלה סרט !
איך שנהננו !
מה כל כך יפה בו ?
שזה סרט שאוהב את החיים – בניגוד לכל כך הרבה סרטים נקרופילים בעטיפה הוליוודית מרשרשת.
בסוף מקרינים תמונות של שחקנים, וצוות הסרט כשהיו תינוקות ונולדו… איזה כיף שהם נולדו… ועשו אחלה סרט שכזה…
בטוח היו להורים שלהם מליון בעיות של פרנסה ומוסר, נכון ? ברור שנכון! אבל העניין הוא שבסוף הם נולדו, לחיים, ועשו אחלה סרט…
נראה לי די הגיוני שהפלה לא תהיה אופציה רצינית.
KU הוא בסך הכל קומדיה רומנטית. אם אליסון תעבור הפלה, מה יהיה לה ולבן במשותף? העובר הוא בסך הכל מקגאפין, שמטרתו לאחד את המסטול והדומגישה, ולכן הסיפור מסתיים כשהם מבינים שהם אוהבים אחד את השני. אחרי הכל, כשאנשים נשארים ביחד בשביל הילדים זה בדרך-כלל עובד, לא?
עד שהילדים עוזבים את הקן
ואז נשארים לחיות בתוך ים של מרירות.
אגב , בלי להרחיב , חרא סרט ,לא מבשר שום שינוי בנוגע לתוצרת האמריקאית באגף הקומדיות.
העובר רחוק מאד מלהיות מקגאפין,
כל אמצעי אחר לחיבור בין אליסון לבן לא היה חזק ומשמעותי כמו עובר משותף. למעשה, העובר הוא הסיבה שהסרט הוא לא קומדיה רומנטית אלא דרמה קומית.
אה.
אני חושב שדרך טובה לברר מהו המקגאפין
היא לבדוק את עלילת המשנה של הזוג הנשוי כבר. רגע, זה תומך בתיאוריה שלך. תשכח ממה שכתבתי.
זו הזדמנות מספקת להזכיר את סצנת ה-Happy birthday המבריקה.
פרט, פרט
ראיתי את הסרט לפני חודשים ספורים מזמן, והוא עד כדי כך לא עשה עלי רושם עד שלא טרחתי להקדיש לו מחשבה אחר כך. בעקבות הדיון שלכם הסקרנות שלי התעוררה – אז אילו פרטים בסצינה הזו קשורים לתזה שלך לגבי הסרט.
אגב – אולי בקולנוע לא מרבים לדון במשפחתיות, אבל ז'אנר הסיטקום הטלוויזיוני האמריקאי מתמקד פעמים רבות בתחום הזה. התמונה שעולה ממרבית הסיטקומים הללו היא שמרנית להחריד, ודווקא מסתדרת יפה עם מה שנמרוד כתב.
תגידו אתם רציניים?
עכשיו בכנות? אתם צחקתם בסרט הזה?
אני עוד בשוק מהביקורת, איזה סרט משעמם, לא מצחיק, אפילו עצוב ומוזר…איך לעזאזל מישהו יכול לחשוב שזה מצחיק?
לא יודע,
איך אתה יכול לחשוב שזה לא?
ועכשיו ברצינות..
זו הייתה תגובה מתחכמת או שבאמת חשבת שהסרט כל כך מצחיק?
כי אני אישית חשתי שהסרט סובל מפיצול אישיות חמור (אני קומדיה.. לא! אני דרמה! לא! אני סרט תיעודי של ערוץ שמונה על נשים בהריון!1) ובאמת שלא היו בדיחות שהם פאנץ' ליין ולא עוד שורה מתחכמת..
התשובה מתחלקת לשניים
1. כן היא הייתה מתחכמת
2. כן חשבתי שהוא מצחיק
אבל בלי להתחכם (וואי, אני מתחיל לסבך את עצמי עם החכמולוגיות בתוך חכמולגיות שלי)
אני לא ממש היחיד פה בתשובות שחשב שהסרט מצחיק. מעולם לא חשבתי שיש בעיה עם סרטים שהם גם קומיים וגם דרמטיים. אני אפילו חושב שהם מעניינים יותר.
ביקשת דוגמה? (וסלח לי שאני צופה את התגובה הבאה):
"הרומן שלי עם אנני"
הבעיה מתחילה כשעושים את זה רע. אני, אישית, לא חושב שהדייט הוא סרט רע.
לוודי אלן מותר.
לכולם מותר.
פשוט סרט לא טוב
פשוט סרט לא טוב.
קיטשי, לא מצחיק במיוחד. אני לא מבין איך אפשר לאמר שהדמויות אמינות כאשר גם אחרי שעתיים של סרט לא ראיתי שום דבר משותף בין 2 הדמויות העיקריות שיגרום להם להתאהב.
אין דיון מינימלי שמסביר מדוע החליטו ללדת או לא ללדת.
וואני מצטער – אין שום סיכוי בעולם שכוסית על מצליחה כמו קתרין הייגל לא רק תשכב עם לוזר מכוער משהו כמו סת רוגן (זה מילא), אלא גם תבחר מאותו רגע לחיות איתו את המשך חייה.
קומדיה רומנטית אמריקאית קיטשית, צ'יזית, עם בדיחות קולג' לכל אורכה.
שום כלום ועוד קצת משום דבר.
וואו.
דרמה, קומדיה וסרט תיעודי של ערוץ שמונה. לא פחות ולא יותר. שלושה מושגים שלא סותרים אחד את השני בשום צורה שניתן לחשוב עליה, ולא יכולים, עקרונית, לבוא אחד על חשבון השני. אללי.
אכן, פיצול אישיות חמור מאין כמוהו.
לא יודע,
אני יגיד לך איך…הסרט הוא לא קומדייה אמריקאית טיפוסית וזה בטוח,אך המסווה של הסרט הוא כזה, השחקנים והמשחק, הבימוי, וגם כל האווירה שמתאימה לסרט קומדית קיץ רגילה (קשה להסביר את זה)…אך יחד עם זאת, הסרט לא מביא שום סצנה מצחיקה, פשוט מאוד, כל הסרט לא חייכתי פעם אחת…וכן אני יודע שיש סרטים שהם קומדיה דרמטית והם מצחיקים מאוד אני מסכים, אבל איך שהעבירו את הסרט לקהל, מבחירת השחקנים שהם שחקני קומדיות, העלילה שהיא עלילה קומית המתאימה לסוג מסוים של סרטים אמריקאים , הסטריאוטיפ ששוב מתאים לסוג הסרטים הזה כך יוצא שלבסוף אתה מצפה לסוג מסוים של סרט ואתה מקבל את ההפך המוחלט, זה מאכזב אותך וזה גם מבלבל אותך ויוצר אצלך ממש שנאה לסרט ולדמויות שמשתפות פעולה …כאילו מישהו שיטה בך…מה שעוד מוסיף לאכזבה היו הביקורות הטובות שקראתי על הסרט שהעלו לי את רף הציפיות…
הסרט יכל ליהיות טוב אם הוא היה מציג את עצמו באופן שונה מכל הבחינות (לא מציג את עצמו כקומדיית קיץ כלפי חוץ)…זה פשוט היה משהו מוזר שלא סגור על מה הוא רוצה ליהיות.
ובמילה אחת? יומרני.
תשמע
את התגובה שלי אליך (אם זה אותו "מישהו"…) כתבתי כתגובה לקביעה הנחרצת שזה לא סרט מצחיק. אני מצאתי אותו מאד מצחיק, ולא רק אני.
בהמשך שאלו אותי שאלה יותר פרטנית על הסרט ועניתי.
בקשר להודעה החדשה שלך,
אין לי בעיה עם יומרנות. אם התוצאה טובה בעיני, ובעיני (שים לב להדגשה) היא כן.
מה שבנוסף, אחת הסיבות שהסרט מוצג כקומדית נעורים טיפוסית היא התרגום של השם של הסרט (לא נכנס לזה שוב).
אני מצאתי את הסרט מצחיק, מהנה ושונה. באסה לך שאתה לא.
למה?
למה הסרט הזה כ"כ מצליח?
לא שזה מפריע לי, מאחל לו רק טוב. וראיתי הרבה יותר גרועים.
אבל פשוט לא מבין.
יש לא מעט להיטים קולנועיים שבאופן אישי לא עשו לי את זה אבל ברוב המקרים אני מבין איכשהו מה הפך אותם לכאלה. במקרה הזה התעלומה היותר גדולה מההצלחה הקופתית היא הביקורות האוהדות ברובן. על מה ולמה?
*הרבה* יותר מדי ארוך, 2 דמויות ראשיות עם אפס כימיה ושום סיבה הגיונית שיהיו יחד (בלי קשר למראה), אווירה סטלנית מעיקה, סיפור מוכר (מה שלא חייב להיות רע), עלילת משנה לא פחות משעממת מהעלילה המרכזית, ובעיקר לא מצחיק. בכלל.
הדבר הכי חיובי שאני יכול להגיד על הסרט זה שלפחות מהכתבה עליו כאן יצא דיון מעניין על היריון והפלות.
עניין של קהלי יעד, נדמה לי.
מעט מאוד קומדיות רומנטיות פונות לקהל בני ה-20+/30- ומתארות – ועוד בכזה דיוק – שלב מעבר קריטי בחיים. נדמה לי שאם אתה לא שם (או לא היית לאחרונה, או אתה מכיר אנשים באזור וכדומה), זה לא ידבר אליך.
הנושא דווקא דיבר אליי
זו הסיבה העיקרית שראיתי את הסרט מלכתחילה, וכפי שציינתי סיפור מוכר זה לא בהכרח רע. יותר מזה, למעשה אני מאוד מעריך סרטים שלוקחים נושא מוכר וידוע שאולי ראינו אותו בבסיסו בהרבה סרטים אחרים, ועושים אותו מעניין.
כאן זה פשוט לא עבד. בשבילי כמובן.
בביקורת ב"רייטינג" למשל (שגם הייתה מהללת, משום מה) נכתב בהתלהבות ופליאה רבה על כך שבן לא בורח כשנודע לו על ההריון, וזה מה שהופך את הסרט לקומדיה רומנטית נפלאה. גם זה לא מובן לי.
אז הוא לא ברח, יופי לו. זה לא הופך אותו לדמות מעניינת או את החיבור עם אליסון ליותר משכנע ופחות תמוה.
את צודקת, אבל נדמה לי שהדגש שגוי:
זה לא סרט עם מסר בורגני שהוא במקרה על הורות; זה סרט על הורות שהוא, לא במקרה, בורגני.
אני מסכים, אבל נדמה לי שזו לא הייתה הכוונה שלו.
מצד שני, אמרת את זה בעצמך, ואכן, התוצר הסופי שמרני.
האם יש איזושהי פואנטה לדיונים האלה על שמרנות?
נדמה לי שכל מי שהשקיע מעט מחשבה בנושא, יכול להגיד ש-Knocked Up (ו"ג'ונו", ו"סופרבאד") הם סרטים שמרניים. אבל מה יש בשמרנות הזאת שגורמת לאנשים לכתוב עליה עשרות על גבי עשרות תגובות? הרי סרטים הוליוודיים הם שמרניים בדיפולט, שמרניים עד שיוכח אחרת. למה להקדיש כל כך הרבה טקסט רק כדי להוכיח שסרט שאין סיבה לחשוב שאינו שמרני הוא אכן שמרני? לי אישית הפעילות הזאת מזכירה הכנסת ערך חדש למשוואה וקבלת תוצאה צפויה מראש. לפני כמה שנים הייתי בהרצאה של חוקר קולנוע אירופאי מפורסם למדי שהגיע לביקור באוניברסיטת תל אביב. אחרי שהוא דיבר במשך כשעה על מגמות חדשות בקולנוע, שאל אותו אחד הפרופסורים הישראלים: "כל זה טוב ויפה, אבל הסרטים האלה שאתה מדבר עליהם, האם הם שמרניים או חתרניים?" האירופאי, אחרי שסיים לבהות בו בהתפעלות, הסביר לו בנימוס רב שההבחנה בין שמרנות וחתרנות היא לא הדרך היחידה לבחון סרטים. לא הגיע הזמן באמת למצוא צעצוע חדש?
משהו אחד שעשוי להיות מעניין בכך
בשיח הפוליטי בארה"ב "הוליווד" מתקשרת עם "ליברליות" ועם ערכים שמנוגדים לערכי המשפחה ולשמרנות [1].
סרטים רבים משתפים עם התדמית פעולה, ומציגים את עצמם כחתרנים. הם בדרך כלל עושים את זה באמצעות שימוש בשפה בוטה, באמצעות עיסוק במין ובסמים. השאלה היא האם זוהי באמת חתרנות או שזו סתם "חתרנות".
אבל בגדול יש משהו במה שאת אומרת – צריך גם לבחון סרטים מזוויות אחרות. אני חושב ש-Knocked Up ו-"ג'ונו" הם ספציפית סרטים שדווקא הזווית הזו מעניינת בהם (אבל לא רק).
[1] דוגמה אקראית: http://www.huffingtonpost.com/2007/10/02/bush-slams-hollywood-val_n_66829.html
לדעתי אתה מדבר על נושא לחלוטין שונה
"הוליווד" מתקשרת עם "ליברליות" בגלל הדעות הפוליטיות והחברתיות של אנשי התעשייה, לא בגלל התוכן הקונקרטי של הסרטים שיוצאים מתוכה. הסרטים היו, ישנם, וכנראה תמיד יהיו, בעלי מסרים שמרניים.
סרטים שעוסקים במין ובסמים הם סרטים חתרניים עד שיוכח אחרת? זה לא קישור שאני הייתי עושה. זוהי, כמו שנכתב בתגובה למטה, בסך הכל תפאורה. אין סיבה לחשוב שהסרטים האלה יותר חתרניים מסרטי PG או PG-13, בדיוק כמו שאין סיבה למדוד חתרנות לפי אורך הסרט, התקציב שלו או סגנון הצילום.
דווקא לא
אני חושב שזה מוזר להניח שמה שמעסיק את הפוליטיקה האמריקאית היא מהן העמדות של האנשים בהוליווד כפרטים שמצביעים בבחירות – הם שווים כנראה סדר גודל של נציג בודד לקולג' האלקטורים.
נראה לי מובן מאליו שמה שמטריד את השמרנות האמריקאית, כשאנשיה מדברים על "ערכים הוליוודיים" הם הערכים שהמוצרים ההוליוודיים מפיצים. לא סתם גופים שמרניים מנסים את כוחם בהקמת אולפני קולנוע ורשתות טלוויזיה שיפיקו מוצרים שמתאימים יותר לטעמם.
אני חושב שהמון-המון אנשים בארה"ב, ביניהם פוליטקאים רבים, יחלקו עליך לגבי הקביעה שהסרטים שהוליווד מוציאה "היו, ישנם, וכנראה תמיד יהיו, בעלי מסרים שמרניים". בין היתר, כי אני מניח שמה שאת קוראת לו "שמרני" ומה שהם קוראים לו "שמרני" זה מאוד-מאוד שונה. אבל לא רק.
(כהערת צד – אחד האספקטים המעניינים בהיסטוריה של הוליווד, היא הדרך בה מהגרים שפעלו בתעשית הקולנוע אימצו את הקודים התרבותיים האמריקאים כדי להיות "יותר אמריקאים מאמריקאים", ובכך להתקבל לחברה).
לא *אני* אמרתי שסרטים שעוסקים במין ובסמים הם סרטים חתרניים עד שיוכח אחרת. לדעתי, סרטים שעוסקים במין ובסמים באופן גלוי עוטים על עצמם מראה חיצוני של חתרנות. השאלה היא מה נמצא מתחת למעטה הזה היא שאלה מעניינת, והיא הלוז של חלק גדול מהדיונים במידת השמרנות של Knocked Up (וג'ונו, וסופרבאד, ועוד רבים אחרים).
הקביעה שלך, שאני מסכים איתה, שזו בסך הכל תפאורה ושאין סיבה למדוד לפי זה את מידת החתרנות של הסרט, היא קביעה שאולי נראית לך טריביאלית ולא ראויה לציון, אבל לדעתי היא בדיוק אחת הנקודות שצריכות להיות מלובנות בדיון על מידת השמרנות של סרט.
אז על מה בעצם אנחנו מדברים פה?
בכל משפט בתגובה שכתבת אתה מדבר בשמו של מישהו אחר – הוליווד, פוליטיקאים מהימין הקיצוני, אתה, אני. שמרנות, כמו שאתה בעצמך רומז, היא עניין יחסי. השמרנות שלי יכולה להיות הליברליות שלך. אז אתה דורש תיקון ואני אתקן את עצמי – הוליווד היא שמרנית יותר מהליברלים הקיצוניים וליברלית יותר מהשמרנים הקיצוניים. היא באמצע. והערכים שהיא מקדמת היא ערכים של אמצע. Knocked Up הוא לא סרט שמרני (ולו רק בגלל התפאורה שלו) אבל גם לא ליברלי (ולו רק בגלל המסרים שלו). הוא – ניחוש אחד? – סרט אמצע. "ג'ונו" הוא סרט אמצע. "סופרבאד" הוא סרט אמצע. למעשה הרוב המוחלט של הסרטים שיוצאים מהוליווד הם סרטי אמצע. כי רוב הקהל הוא קהל של אמצע – השמאל הקיצוני לא הולך לסרטים הוליוודיים, והימין הקיצוני כלל לא הולך לקולנוע. האם זה נשמע לך יותר הגיוני?
אנחנו מדברים על הלגיטימיות שבדיון על שמרנות
אם תשימי לב, לא התייחסתי בשום מקום בדיון כאן לשאלה האם Knocked Up הוא סרט שמרני או לא (ולמיטב זכרוני גם לא התייחסתי לשאלה האם ג'ונו הוא סרט שמרני או לא).
הנקודה שאני מנסה להעביר, ובתחילת הפתיל היה נחמד יותר להעביר אותה, היא שדיון על האם סרט הוא שמרני או חתרני הוא לגיטימי במיוחד כשלמישהו נראה שסרט אוחז בתפאורה אחת אבל מקדם מסרים אחרים. סתירות ודיסוננסים כאלו הם תמיד מעניינים, בעיני.
גם אם רוב הסרטים ההוליוודיים הם "סרטי אמצע" עדיין יש ערך בהעלאת הנקודה הזו אל מול סרט הוליוודי ספציפי, והצבעה על ההיבטים שהופכים אותו לסרט "אמצע".
הטיעון שהשמרנות של הסרטים נובעת מצרכי הקהל ומלחצים כלכליים היא טענה יפה, כפי שאדם ציין, אבל בעייתית – חלק לא קטן מהשיקול ללכת לסרט נקבע דווקא לפי מה שכינית "התפאורה" – אם הסרט עוסק בסקס ובסמים, אם יש בו אלימות וכיוצא בזאת.
התפאורה
כן, השיקול ללכת לסרט נקבע על פי התפאורה. אבל תשים לב מתי ואיך השיקול הזה נכנס לפועל. לדעתי זה עניין קוסמטי. צופי "אמצע" הולכים לסרטי "אמצע" שונים אחד מהשני, אותם הם בוחרים על פי התפאורה. יום אחד זה יהיה סרט על סמים, למחרת זה יהיה סרט על סקס, יום אחר כך זה יהיה סרט אנימציה של דיסני. הבחירה בין סרטי "אמצע" היא שרירותית אבל מה שאינו שרירותי הוא שצופי "אמצע" לא יראו סרטים שאינם סרטי "אמצע". הווה אומר, הם יראו סרט על סמים כל עוד הוא יהיה קליל ונחמד ואופטימי, אבל הם לא יראו סרט שמכיל לכאורה את אותה התפאורה אבל ינקוט לגביה עמדה רצינית ומעמיקה.
התפאורה
אז עכשיו "עמדה רצינית ומעמיקה" פרושה "סרט חתרני"?
הבה ונבהיר רגע למה כוונתי במובן "חתרני": כשאני אומר על סרט שהוא חתרני אני מתכוון לכך שהמסר העולה ממנו מנוגד לקונצנזוס בחברה.
סרט יכול להיות חתרני ולנקוט בגישה קלילה, חתרני ולנקוט גישה מעמיקה, שמרני ולנקוט בגישה קלילה או שמרני ולנקוט בגישה מעמיקה. בנוסף לכל אלו מצטרפת התפאורה. סרט המציג סמים ועוסק במין יכול להיות שמרני במסרים שלו או חתרני במסרים שלו בלי שום קשר לשאלה האם הוא קליל או לא.
"שורטבאס", לדוגמה, הוא סרט שמרני שמסתתר מתחת לכמה וכמה רמות תפאורה של סרט חתרני. בנוסף לכך, הוא לא קליל.
"Knocked Up" הוא, לטענת נמרוד, סרט שמרני שמסתתר מתחת למעטה תפאורה דקיק של חתרנות (כי מדברים בו על מציצות ואנשים מעשנים סמים). בנוסף לכך – הוא כן קליל.
אני יכול להמשיך בדוגמאות.
הנקודה היא שהרבה מאוד אנשים בוחרים ללכת לסרטים לפי הציר רצינות/קלילות ולפי התפאורה. כי זה מה שבעיקר יודעים על הסרט ממסעות הפרסום ומחלק מהביקורות. אם הסרט הוא "באמת" חתרני ניתן לגלות רק במהלך הצפיה בו, כשהכסף כבר נמצא בכיסים של המפיצים (או בביקורות ובדיונים מסוג אחר).
לכן, לפי התיאוריה המציגה את השמרנות כנובעת מאילוצים כלכליים בעיקרם, היינו צריכים לראות הרבה סרטים שנראים "רגילים" ו-"שמרניים" מבחוץ אבל בעצם מכילים מסרים מאוד לא קונצנזוסיאליים (לדוגמה – "היסטוריה של אלימות"). בפועל יש מעט כאלו.
אין קשר בין רצינות לחתרנות
כי כאמור לדעתי "חתרנות" היא לא קטגוריה רלבנטית. וגם לא אמרתי שאנחנו צריכים לראות הרבה סרטים עם מסרים לא קונצנזוסיאליים. אתה מכניס לי מילים לפה.
כנראה שאני מבולבל
לא ניסיתי להכניס לך מילים לפה. ציינתי שלפי הטיעון שלך – לפיו השמרנות של הסרטים ההוליוודיים נובעת בעיקר משיקולים כלכליים – הרי שנצפה לראות סרטים שרוצים להעביר מסרים חתרניים ועוטפים אותם בתפאורה שהיא מתוך הקונצנזוס. אנחנו לא רואים הרבה סרטים כאלו, ולכן יש פגם בטיעון שלך. זה טיעון שלי – לא שלך.
אבל אני מרגיש שאנחנו מתפזרים. הפתיל הזה התחיל בכך שהתפלאת למה בכלל דנים על השמרנות של Knocked Up, כי הסרטים ההוליוודיים הם שמרנים כברירת מחדל ולכן זהו דיון "משעמם". זה המשיך בכך שאני (וגם אדם) ניסיתי להגן על הרלוונטיות של הדיון הזה, והמשיך עם טענה מעניינת מאוד ויפה מאוד שהעלית, לפיה השמרנות של הסרטים ההוליוודיים (או ה-"אמצעיות" שלהם) נובעת מצורך כלכלי. אני מנסה להבין את הטענה הזו. זה הכל.
עכשיו הבנתי
עשית קפיצה לוגית: אם השמרנות של הקולנוע ההוליוודי נובעת משיקולים מסחריים, סרטים חתרניים עדיין צריכים להתקיים. הם פשוט מתחבאים. ואז עשית אחורה פנה: סרטים חתרניים לא ממש קיימים, בין אם הם מתחבאים או לא. אבל אני למעשה הקדמתי אותך. לדעתי סרטים חתרניים לא קיימים, כקטגוריה או בפועל, כי חתרנות לא מעניינת את היוצרים ההוליוודים אלא רק את הצופים.
אה
יפה. אז אכן התבלבלתי.
אבל אני עדיין מתקשה להבין את זה – למה לדעתך חתרנות לא מעניינת את היוצרים ההוליוודיים, בניגוד לצופים? הם לא בני אדם? הם לא חיים בחברה? או אולי הקביעה שלך היא קביעה אמפירית – מכיוון שרוב הסרטים ההוליוודיים הם סרטי "אמצע" סימן שחתרנות לא מעניינת את היוצרים ההוליוודיים.
אגב – לא טענתי שלא קיימים בכלל סרטים חתרניים, רק טענתי שהם נדירים.
למה חתרנות לא מעניינת את היוצרים ההוליוודיים?
קשה לדעת, לא שאלתי אותם. אולי כי הם לא חושבים שזה תפקידם, אולי כי אין בזה כסף. אתה הבאת בתור דוגמה את "היסטוריה של אלימות". מי עשה את הסרט? יוצר שאינו הוליוודי ולכן לא משחק לפי כללי המשחק. כמה אנשים ראו את הסרט? לא מספיק.
ככה היה נראה דו קרב המוחות בין ויזיני לרוברטס
(או בין ויזיני לבין עצמו), לו שניהם היו משחזרים את סצינת הרעל ב'עין הדג'.
שכחת להזכיר,
שסרט אולטרה-שמרני גם הוא יכול להיות חתרני מאוד – הן כי הוא גם רחוק מהקונצנזוס, והן בגלל שהוא עשוי להיות עוד יותר רחוק מהקונצנזוס בקבוצת ההתייחסות של יוצריו.
אני לא בטוח שאני אקרא לסרט כזה ''שמרני''
אבל יכול להיות.
סרט, לדוגמה, שינקוט בעמדות אנטישמיות יהיה מאוד לא ליברלי, ועדיין עשוי להיות חתרני (כי הוא פועל כנגד הקונצנזוס).
אני לא מקשר ליברליות עם חתרנות. אני מקשר חתרנות עם אנטי-קונצנזוסיאליות.
שים לב, שאני גם לא מקשר חתרנות עם סרטים טובים בהכרח.
ועוד הערה קטנה:
הדירוג שלך של שמרנות וחתרנות מתבסס לחלוטין על המודל הליברלי, במובן זה שאתה שולל את האפשרות ש*הצורה* משפיעה. כך, למשל, מבחינתי האישית (ומבחינת עוד לא מעט אנשים), שורטבאס לעולם לא יהיה סרט 'שמרני', בגלל שעצם ההצגה של מין מפורש על המסך היא לא שמרנית, גם אם המסר מאחוריה הוא (לא ראיתי את הסרט, לא יודע) "חיי משפחה זה טוב, חובה לקיים זוגיות ורווק זה רק שלב מעבר".
אמת ויציב, כי אני ליברל
בדיון הזה הסכמנו (כלומר – אני עם עצמי :) ) לחלק את הסיווג של סרט לשניים – אחד לפי "התפאורה" (או "הצורה") והשני לפי המסר. כך שסרט כמו Knocked Up, בו "התפאורה" היא "חתרנית" (סצינות מין, עיסוק רב בעירום, סמים וכיו"ב) והמסר הוא "שמרני" (חיים נורמטיביים הכוללים עבודה והקמת משפחה הם החיים שנכון לחיותם ויש לזנוח מעללי נעורים כגון עישון סמים קלים והשתטות עם חברים) הוא סרט שמרני העוטה מעטה חתרני.
איך אתה היית מסווג את Knocked Up?
אני חושב שהייתי מסווג אותו תחת
"סרט שלא ראיתי".
אני פשוט חושב שהדיטוכומיה הזו לא תמיד מתאימה. יש לחלק בין *על* מה הסרט ל*מה* הסאבטקסט שלו, ואני חושב שאי אפשר לקבוע בצורה גורפת שרק אחד גובר, כשמדובר במקרים ש*גם* לצורה יש משמעות.
אני חושב שהייתי מסווג אותו תחת
אני מסכים איתך שהדיכוטומיה הזו לא תמיד מתאימה. אני חושב שיש מקרים בהם יש סתירה בין "צורה" ל-"תוכן" והמקרים הללו מעניינים במיוחד לדיון.
אני יודעת שאני ילדותית
אבל הכותרת של התגובה שלך מאוד הצחיקה אותי.
מה שמזכיר לי את אותה בדיחה יהודית עתיקה:
"מאיפה יודעים שחוקן הוא הפתרון לכל מחלה?
שכתוב בתורה: "עין תחת, אוזן תחת, שן תחת".
...וכאן התחיל דיון ארוך
על צופי קולנוע הוליוודי לעומת צופי סינמטקים, וכמה אנשים שייכים לשתי הקבוצות גם יחד. לטובת מי שמחפש את הדיון הזה, הוא לא נמחק, אלא הועבר לדו"חקו, כאן:
כתבה מספר 4438
בוודאי שיש.
רוב הדיונים על שמרנות, כשהם לא מתדרדרים לרמת הכן-נכון-לא-נכון, בעצם מנסים לברר על מה הסרט מדבר, ומה הוא אומר בקשר לנושאים עליהם הוא מדבר. "שמרנות" היא בסך הכל מילה שנזרקת לחלל האוויר כדרך להגיד "אני בעד" או "אני נגד", אבל אז עוסקים בבעד ונגד מה, ולמה בעד ונגד – וזה כבר מעניין.
לדוגמא, הדיון הקודם על שמרנות בסרט הזה בו נטלתי חלק הוביל לזה – http://www.fisheye.co.il/knocked_up#314910
אולי היה צריך להדגיש
שמפתיע למצוא שמרנות בסרט שהתפאורה שלו היא גראס, מין מזדמן והריון מחות לנישואין.
מה שאותי מעניין זה שאני חושבת שגם התסריטאי יופתע אם יגידו לו שהדיון העיקרי על הסרט שלו היה על השמרנות שלו. כי התסריטאי לא התכוון, לדעתי ונראה לי שגם אדם הסכים, ליצור סרט עם גישה כ"כ צרה לערכי המשפחה. הוא דווקא בחור מגניב וממש לא בא בהכרח מהמיינסטרים של הוליווד. לכן זה כ"כ מפתיע. כי נראה שהשאיפה הזו לשמרנות נובעת בצורה כנה מהאנשים שיצרו את הסרט ולא נועדה להיות איזו פרופוגנדה. בעיני זה מה שמפתיע ואולי מדאיג בו. האם הם מייצגים תופעה רחבה יותר, או רק את עצמם?
אני לא חושבת שאנחנו מנתחים פה בדרך כלל סרטים לפי "שמרנות או חתרנות". כל סרט מעלה דברים אחרים. עובדה שבסרט הזה זה מה שתפס אתתשומת הלב של כולם.
בחור מגניב? לא מהמיינסטרים של הוליווד?
ההבחנות האלה נראות לי שרירותיות. ג'אד אפאטוב בא במקור מהטלוויזיה, שהיא מדיום פחות מגניב ויותר מיינסטרימי מהקולנוע, והגיע לקולנוע דרך כתיבת תסריט לג'ים קארי. אפשר לתרץ את מעשיו בזה שהוא לא יודע מה הוא עושה, או שהוא עושה את מה שהוא עושה ללא כוונה. לדעתי זו היתממות – אחרי תריסר שנים בטלוויזיה האמריקאית, הבחור יודע בדיוק מה המסרים של יצירותיו, ולדעתי גם משתמש במסרים האלה מסיבות מסחריות. ישנו פתגם מפורסם: "העמוד הראשון של הספר שכתבת מוכר את הספר הנוכחי, העמוד האחרון מוכר את הספר הבא שתכתוב". ואם נתרגם אותו למונחים יותר רלבנטיים לאפאטוב: התפאורה (גראס, מין מזדמן וכו') מוכרת את הסרט הנוכחי, אבל המסרים המרגיעים מוכרים את סרטיו הבאים. ואם תשימו לב, לאחרונה אפאטוב הפך לבית חרושת לסרטים (בעיקר כמפיק ותסריטאי, פחות כבמאי) והתפוקה שלו מסתכמת בכעשרה סרטים בשנתיים האחרונות, רובם ככולם עם אותה תפאורה פיקנטית ועם אותם מסרים שמרניים. זאת לא חינניות ילדותית שאינה מודעת להשלכותיה – זאת נוסחה מסחרית.
למה אפאטוב?
הטלויזיה לא באמת יותר מיינסטרימית מהקולנוע, דווקא המדיום הזה מאפשר הרבה פעמים יותר תעוזה מבקולנוע. בשנות החמישים באמריקה למשל, הטלויזיה נחשבה לאוונגרד בעוד שהקולנוע סימל שמרנות (מבחינת התכנים).
לדעתי אפאטו לא כזה ציני ומחושב, כמו הרבה אמריקנים, אלו באמת הערכים שלו, אלו הדברים שהוא מאמין בהם וזה סבבה מבחינתי. כל עוד הסרט הוא טוב, לא אכפת לי אם הוא משקף ערכים שמרנים או ליברליים (כל עוד לא מדובר במשהו קיצוני, כן?) וכל עוד לא מכניסים לך את הלקחים האידאולוגים בכפית לפה. אני לא הרגשתי שזה סרט לימודי שמנסה להסביר לי מה לעשות במקרה של הריון ממין מזדמן אלא סרט שמספר סיפור על זוג שזה מה שקרה לו.
למה אפאטוב?
למה לא אפאטוב? הבחור יהודי, לא?
הטלוויזיה יכולה להיות פחות מיינסטרימית מהקולנוע בתיאוריה, אבל הדבר לא בהכרח מתממש בפועל. לא אמרתי שהטלוויזיה שמרנית יותר "באופן טבעי" אלא היא שמרנית יותר פשוט כי נעשות בה תוכניות שמרניות יותר. הטיעון על תור הזהב של הטלוויזיה בשנות החמישים הוא מוכר לי, והוא לא ממש נכון. הטלוויזיה בשנות החמישים לא הייתה יותר אוונגרדית מהקולנוע אלא הציגה סיפור אנושיים יותר קטנים ובנאליים, בעוד הקולנוע התמחה בסיפורים גדולים מהחיים. התקופה הזאת הייתה קצרה מאוד – אפילו לא כל שנות החמישים אלא כמה שנים ספורות בתחילת העשור. הוליווד סגרה את הפער מהר מאוד וייבאה את הבמאים, התסריטאים והשחקנים אליה. וכך שלטונה של הטלוויזיה נגמר.
אפאטוב אולי לא ציני אבל כן מחושב. הוא לא דוחף את הערכים שלו לגרון של אף אחד, ועדיין הם קיימים בסרטיו. הנקודה שלי היא לא שהערכים האלה נמצאים שם כי הם הערכים של אפאטוב עצמו אלא כי הם הערכים של קהל היעד שלו. זה מה שהצופים רוצים לראות. אם הם שקופים לך לחלוטין, כנראה שזה בגלל שהערכים האלה הם גם מה שאתה רוצה לראות.
די, אני לא יכול להתאפק יותר:
האם יש איזושהי פואנטה לדיונים האלה על שמרנות?
קודם כל,
לא, אין.
שנית כל, לא דיברתי על שמרנות. לא התיימרתי לנתח יצירות ספציפיות אלא דיברתי על הוליווד כבית חרושת. שמרנות היא תופעה סוציולוגית. הדיון שלי הוא לא על סוציולוגיה אלא על כלכלה, שיווק, תעשייה וניהול.
ומה ההבדל בין כלכלה לסוציולוגיה?
וחוץ מזה, "לא אמרתי שהטלוויזיה שמרנית יותר "באופן טבעי" אלא היא שמרנית יותר פשוט כי נעשות בה תוכניות שמרניות יותר."
אבל די, אני קטנוני רק כי אני נקמני. האמת היא שהדיון שלך – כמו הרבה דיונים שיוצאים מעיסוק בשמרנות – מעניין: הוא מציג שמרנות כנובעות ממניע כלכלי ולא אידיאולוגי, וזה טיעון יפה.
אותי זה עניין כי אני תוהה
מה לבחור שיוצר סרט כזה עם הסמים והמין והיהודי כגיבור ראשי (ולכן כנראה איננו רפובליקני) להטיף לנוער על שמרנות.
האם זה מעיד על מגמה של ההשתמרנות של הליברלים?
או דווקא ניסיון להתמודד עם איזו שהיא התפרקות ערכים במחנה שלו עצמו?
בגלל זה המילה הראשונה שעלתה לי לראש לא הייתה שמרני אלא ריאקציונרי.
אמממ, הייתי אירוני (או סתם עוקצני).
אבל הומור אף פעם לא היה הצד החזק שלי.
אצלי זיכרון לא היה הצד החזק.
או שהוא פשוט מאמין בערכים האלה.
אני חושבת שמותר גם לאנשים לא רפובליקנים להאמין בערכי משפחה, או אפילו – חס ושלום – לחשוב שאם אתה מביא ילד לעולם בתחילת גיל 20, אתה נאלץ להתבגר.
או שהוא פשוט מאמין בערכים האלה.
יכול מאוד להיות. אבל מה גורם לו לרצות *להטיף* אותם? (הכוונה איננה שהוא מטיף באופן מעיק – אבל בכל מקרה הוא מעביר משהו בסרט)
יש דברים שאני מאמינה בהם ויש דברים שחשוב לי מאוד להגיד. בדברים שרוצים להגיד בדרך כלל יש שילוב של התחושה שאחרים לא יודעים אותם ושחשוב מאוד שהם ידעו אותם, או בשבילי או בשבילם.
למה "בעד השמרנות המשפחתית" זה כרגע הדבר שהכי חשוב ליוצרי הסרט הזה לדבר עליו?
אגב, ברור ש''מותר לו''
אבל מעניין אותי לדעת איך הוא הגיע לזה.
אגב, אם אנחנו כן חוזרים לדבר ביקרות, בעיני המסר השמרני כן פגע בסרט. כל הזמן הרגשתי שאני סוס שמובל עם עיניים מכוסות בצדדים, כאילו לא נותנים לי לראות דרכים אלטרנטיביות וזה היה די קשה לסספונד.
זה לא רק ''מותר לו''.
אני מניחה שזה גם מה שהוא רוצה. הבן אדם יוצר סרטי קולנוע (או סדרות טלוויזיה), בבירור הוא גם צריך להעביר בהם מסר כלשהו – אז הוא מעביר את המסרים בהם הוא מאמין.
נכון שהם לא מסרים חדישים וחתרניים, אבל אלה המסרים שלו.
היה לי הרבה פחות כבוד אליו אם הוא היה בכוח מנסה להיות חתרני, למרות שזה לא בא לו בצורה טבעית.
אבל יכול להיות שלי זה גם הרבה פחות הפריע, כי לא הרגשתי שהסרט כזה שמרני. נכון, בן צריך להפסיק לעשן ולמצוא עבודה. אבל בחיית, כל בחור בן 20 וקצת שעכשיו צריך לפרנס ילד חייב למצוא לעצמו עבודה.
אולי הדבר היחיד שהפריע לי זה שבן ואליסון התעקשו לנסות להיות ביחד, אבל די סספנדי את זה – כי אחרת לא היה סרט.
אני לא חושב שמטרתם להטיף,
דהינו, לשכנע אנשים בנכונותה של אידיאולוגיה אחת על פני אידיאולוגיה אחרת. ברמה המינורית, מטרתם פשוט לספר סיפור בצורה יעילה – ואני חושב שהם מצליחים. ברמה הקצת פחות מינורית, אני חושב שהם הרגישו בחסך בסרטים שעוסקים בהקמת משפחה (בניגוד לחתונה) ובהפיכה למשפחה עם ילדים, ורצו למלא את החסך הזה (אם בגלל שהם עצמם חוו את המעבר הזה לאחרונה, ואם בגלל שהם זיהו קהל יעד פוטנציאלי).
אז מה אם הוא יהודי, זה אומר שמותר להתעלל בשם שלו?
(מן הסתם את מכנה את לורן בקול בטי פרסקי ואת בוב דילן רוברט צימרמן?)
לא עלה בדעתך שערכים או אידאולוגיה יכולים לא להפריע לי לא כי "הערכים האלה הם גם מה שאני רוצה לראות" אלא בגלל שיש לי את הסובלנות לערכים של אנשים אחרים וההנאה שלי ממוצר בידור או אמנות לא מותנת בכך שהערכים שלו מותאמים פיקס לאלו שלי? אם כך היה, לא הייתי יכול להינות נגיד מסרט אסייתי, ספר שנכתב ע"י סופר קתולי או ציור של אמן קומוניסט.
כי זה השם שלו
אם בארץ קוראים לך אפאטוב, לבן דוד האמריקאי שלך יקראו Apatow. כי "ov" היא לא סיומת מקובלת בארה"ב ו-"ow" היא כן.
והיית יכול להינות מסרט אסייתי או מאמנות קומוניסטית אם היית סובלני. אבל היית יכול להינות מהם גם היה איכפת לך מאסתטיקה ולא מאידיאולוגיה. הדוגמה הטובה ביותר מהתקופה האחרונה היא אופנת הכפייה (הצעיף, לא הפעילות הספורטיבית). האם אדם אמריקאי, אירופאי, או יהודי-ישראלי שלובש כפייה מבצע סטייטמנט פוליטי? האם הוא מבטא הזדהות עם ארגוני טרור? או שמא הוא פשוט לובש את זה כי זה נראה לו יפה?
אבל הוא אמריקאי, לא ישראלי -
ולכן הוא עצמו מבטא את שמו Apatow (אה-פה-טאו?) ולא Apatov (אה-פה-טו?ב)
לפי הנוסחה שלך
אם תסע לארה"ב, יקראו לך Adam Clean, וכשתחזור לארץ יקראו לך אדם כליאן. זה רק אני או שהדיון הזה נועד מראש להגיע למבוי סתום?
זו רק את.
לפי הנוסחה שלי, כשאסע לארצות הברית *אני* אקבע איך יקראו לי, לא אנשים שיקראו את השם שלי בצורה שאינה מקובלת עלי.
אפאטאו קורא לעצמו Apatow, לא Apatov, ולכן ראוי (לשיטתי) לקרוא לו אפאטאו ולא אפאטוב גם בעברית.
שם המשפחה המקורי שלי הוא לא ''פוחז''
אלא פוחזוזוזינסקי. ברצינות, זה משהו ארוך מאוד ופולני מאוד. הקרובים שלי בארה"ב שינו אותו כדי שישמע אמריקאי וסבא שלי עיברת כי בן גוריון אמר. שם הוא לא דבר קדוש, גם משפחת המלוכה הבריטית שינתה את שם משפחתה בתחילת המאה שעברה (כדי לא להיות בעלי שם "גרמני").
ומש"א אק"א (מה שאדם קלין אורון אמר).
איזה ''רואים ציצים''?
הדבר הכי לא אמין בסרט הזה, יותר מהרעיון ששני הגיבורים אכן התאהבו, היה שבכל סצינת סקס הבחורה לובשת חזיה.
עם כל הכבוד לצניעותה של קתרין היגל, חזיה היא פריט הלבוש הכי לא נוח ללבוש בעת סקס, ואין שם הגיון מבחינת התקדמות האקט בלהשאיר אותו.
אגב, זה לא הסרט היחיד בו הגיבורה נשארת עם חזיה: ב"החופשה" (סרט מיותר ומביך לחלוטין) קמרון דיאז מסיימת אקט מיוזע וכנראה פראי ביותר עם ג'וד לאו, אבל נשארת עם החזיה.
אני לא מבינה למה לא יכלו להלביש את קתרין היגל בגופיה, שהיתה שומרת על תומתה אבל נראית הרבה יותר הגיונית בסיטואציה של סקס.
הקטע של החזיה בסרטים,
שלא יורדת גם באמצע הסקס הפרוע ביותר, לא הומצא על ידי הדייט ש, וגם לא על ידי קמרון דיאז. זה קטע ידוע ולא אמין לחלוטין, ואפילו סמנתה ההו-כה-פרועה מסקס והעיר לקתה בו.
אולי זה עניין של הבניית מציאות,
והיום המון בחורות עושות סקס עם חזיה כי זה גורם להן להרגיש הרבה יותר סקסיות, כמו בסרטים.
מה זה משנה?
הלא החזייה לא נועדה לשקף את המציאות בהכרח, אלא להיות פתרון פרקטי. כך מקובל להציג על המסך (הקטן או הגדול) מסיבות של צניעות / שמרנות / התחסדות / דירוג / מה שזה לא יהיה.
באותה מידה ניתן לומר שההתעטפות המוקפדת בסדין/שמיכה בעת הקימה מהמיטה, שמאפיינת סרטים וסדרות רבות, גם היא מלאכותית, אבל אנחנו מבינים שאלה חוקי המשחק (וזה לא שהמוני נשים עסוקות בהסתרת כל פיסת עור מגופן בפני הגבר שאך זה לא מכבר תינו אתו אהבים…).
זה ברור למה החזיה נועדה.
זה לא הופך אותה לפחות מגוחכת.
היא לא מגוחכת בעיניי
כשאני מביטה אל המסך אני לא מצפה לחוויה דומה להצצה לשכנים (ואני לא עושה את זה, למקרה שלמישהו יש ספק…). אני יודעת של'מציאות" שמקרינים לי יש חוקים קצת שונים מהמציאות האמיתית, וכל מה שלא סותר את החוקים האלה נראה לי טבעי לחלוטין.
אבל יש חוקים שאני מבינה,
או שכל כך התרגלתי אליהם שהם כבר לא מפריעים לי.
החזיה, שהיא כל כך לא ממוקמת נכון וכל כך סינתטית באמצע משהו שיוצרי הסרט בעצמם מנסים להציג לי כספונטני ופרוע, עדיין מפריעה לי.
מה גם שיש לי הרגשה שעם קצת משחק עם התאורה וזווית הצילום – לא היה צריך אותה בכלל.
חוקים חוקים
אבל יכלו למצוא פתרונות פחות מגוחכים: הלבשת גופיה לגיבורה, הקטע עם הסדין (שלי לא מפריע), הזוג מחובק מאוד מאוד צמוד, זוויות צילום מסוימות.
הצגת החזיה פשוט לא עובדת. היא מלאכותית ובלתי ניתנת לסיספונד, הרבה יותר מהסדין בצורת ה"ח" שמשום מה תמיד מסתיר לבחורה את הציצים אבל לבחור רק את הציוד הכבד.
בדיעבד
אני רואה שכתבתי בדיוק מה שהאקסמנית אמרה.
נו שוין.
ומנגד, הם גם שיכורים לגמרי
וכל סצינת הקונדום מוכיחה שהיכולות המוטוריות של הבחור לוקות משהו כשזה מגיע לפתיחת עטיפות. ואני מאמינה שאת יודעת שחזיות יכולות להיות מסובכות לפתיחה.
אז מה, היית מעדיפה איזה שניה שיראו שהוא לא מצליח להוריד את החזייה שלה והיא זורקת לו "נו יאללה, זה מה שחשוב עכשיו?"
הרי, עם כל הכבוד לציצים (ויש כבוד!) – החלק שלהם בסקס עצמו הוא די פחות, וגדול יותר כשזה מגיע למשחק המקדים.
וברור מאוד מהסצינה שהם שניהם לחוצים על חדירה ואורגזמה.
רגע, זו הצהרה כללית?
ועוד אופציה,
למרות שאנ מודעת לעובדה שמצב שאני הבחורה היחידה שזה נכון לגביה: חרדה עצומה מכח המשיכה.
או מחוסר האפקטיביות שלו
במקרה של בחורות עם חזה קטן מאוד וחזיות מרופדות למשעי.
אופציה נוספת: זו חזיה חדשה שעלתה הרבה מאוד כסף והבחורה רוצה להצדיק את ההשקעה.
עצוב, אבל זה שלמישהי יש חזה קטן
לא מונע ממנו להיות נפול
וכן, יש מספיק סיבות לבחורה להישאר עם חזייה. במיוחד בחורה בסוף שנות העשרים שלה.
ביקורת חברתית על הסרט,
לא מהכיוון הצפוי:
http://www.kivunim.org.il/article.asp?id=234
(טוב, זה לא רק על הסרט הזה והגישה של המאמר מעצבנת אותי קצת, אבל בכל-זאת מעניין).
האבחנות של הכותבת מדויקות למדי
אבל הקונטקסט בו היא בוחרת לשים אותן הוא מוטעה למדי. לכן המאמר לא שווה יותר מדי, וחבל.
הא-הא, זה המספר של מניח רעפים נוצרי
היי!
זה לא פייר! מה, לי אין זכות לתקופת ביניים חסרת שאיפות שבה אני סתם איהנה מחיי, לא אדע מה אני רוצה לעשות כשאהיה גדולה, ואסרב להתבגר (למרות שאם אפשר לקבל בדיוק את זה, אבל בלי ההומור הנמוך… שאלוהים יודע איך ג'ון סטיוארט הפך למייצג שלו והוכיח את חדירתו – היהי, חדירה! – למיינסטרים)?
יש נשים בדיוק במצב הזה. אני מכירה חלק מהן באופן אישי. ההתעלמות המוחלטת של המאמר מהעניין (עד איזור האמצע, לפחות, שם נשברתי) לא ממש מאפשרת לי לקחת אותו ברצינות.
צ'מעי, הסאבטקסט מאוד ברור במאמר:
"הגברים האלה, מעיזים לא להיות אבות ומפרנסים כשאומרים להם".
יש לי כמה מילים לא מאוד מנומסות לומר על הסאבטקסט הזה, אבל מילא.
כל השאר – בתוך ההקשר הזה.
מעבר לכך – סטטיסטיקה. כמויות הקיטורים שאני שומע מצד מכרות ומכרות של מכרות על גברים שמסרבים להתחייב, גדולה יותר מהכמות של קיטורים מצד גברים על נשים שמסרבות להתחייב. גם בניכוי החשודים הרגילים (הטייה, נטייה גברית פחות 'לדבר על זה' וכן הלאה) כנראה שהתופעה רווחת יותר אצל גברים.
לא זה החידוש
החידוש הוא לא העלייה במספר של הגברים שלא רוצים להתחייב אלא הירידה במעמד של הגברים שכן. הגברים הילדותיים לא נהיו רבים יותר אבל הם כן נתפסים בקרב הנשים כמורכבים יותר, מעניינים יותר, מגניבים יותר, ולכן נחשקים יותר. הגברים שרוצים להתחייב נתפסים כ – מה לעשות – חנונים ומשעממים (לא בהכרח בגלל חיבתם למחויבות, אלא בגלל תכונות אחרות שמאפיינות אדם בוגר כגון רוגע ושליטה ברגשות). לכן הבעיה היא לא שיש מחסור של גברים בוגרים אלא שהידידות שלך והידידות של הידידות שלך לא רואות אותם ממטר. אם יש משהו שאנחנו יכולים ללמוד מהמאמר הזה, הרי זה שהגבריות החדשה עושה בדיוק את מה שטוב לה בעוד הנשיות החדשה יורה לעצמה ברגל.
זה ממש מצחיק אותי איך תמיד
אנשים מסוגלים לקחת את הקלישאות הכי בנאליות בעולם (למשל, נשים אוהבות גברים שלא רוצים אותן), ולהאמין בהן אמונה שלמה, ועוד להשליך אותן על החברה כולה, כאילו מדובר בעובדה קיומית.
(בהערת אגב, אני בכלל סולדת ממשפטים כמו "רוב הגברים/נשים". בד"כ הם נזרקים לאוויר, ולא מגובים בשום מספרים ממשיים).
זה לא ממש נכון.
כן, אתה שומע יותר בחורות שמדברות על גברים לא מוכנים להתחייב – אבל אולי זה בגלל החברה שבהאתה מסתובב? אולי אתה פשוט לא מקשיב?
ואולי זה מפני שגם המוני הנשים שעדיין מחפשות את עצמן, עדיין מנסות להבין מה נגד מה ומי נגד מי, אלה שרוצות להספיק ליהנות מהחיים לפני שישתעבדו לחיים של מבוגר – עדיין פועלות תחת חוקיה של חברה שמוקיעה אותן על כך, הרבה יותר מאשר את הגברים (אותו מוסר כפול שחל גם על נושא הסקס) ויותר מזה: מעליהן מתנופפת חרב "פג תוקף", שלא מתנופפת מעל גברים, וזו חרב הפריון.
אז כשמישהו מנסה להראות לעולם קבוצה של נשים כאלה (סקס והעיר, מישהו?) – ישר מגיעות טענות מצד העולם.
תשמעו, זה בסדר להגיד "כן, אני רוצה משפחה וילדים, אבל לא, אני לא מוכנה להתפשר, ולא, אני עוד לא בשלב שבו אני מוכנה להקריב את הנוחות והאנוכיות שלי".
אני מכירה המון נשים מעל גיל 30 שכן, היו רוצות להתחתן ולהביא ילדים – אבל לא, הן לא מוכנות להתפשר בשביל זה, ולא, הן עוד לא מרגישות מוכנות לכך.
למעשה, אישית מבין המכרים והמכרות הרווקים שלי – זה בדיוק הפוך.
אלו המכרים הגברים שהיו רוצים להתביית, והמכרות הנשיות שעדיין לא בטוחות שהן מוכנות לוותר על החיים שלהן כפי שהן חיו אותם עד עכשיו.
תיארת (במידה מסוימת) את חיי.
השם ''הדייט שתקע אותי'' מתאים לסרט
אמנם הוא לא מגיע לרמות של "אמריקן פאי: מחנה התזמורת", אבל חוץ מבדיחות ההפרשות יש בו וולגריות ורדידות עלילתית לא רחוקה מז'אנר הסרטים עליו מרמז השם. אז בסדר, יש כמה בדיחות יעני מתוחכמות על חשבון חוסר הבגרות של סת' רוגאן וחבריו הסטלנים, אבל לדעתי הן נמצאות שם בעיקר כדי לגרום לצופה להרגיש טוב עם עצמו שהוא לא כמוהם (או כמוהם). גם הבדיחה עם הסלקטור שאמורה להיות הרגע הקסום ומעורר המחשבה בסרט היתה סתם טרחנית.
חוץ מזה, הסרט לא הגיוני – הזוג פתאום מתאהב כי התסריטאי החליט, דמותה של קת'רין היגל (שחקנית לא רעה שמתבזבזת פה לגמרי) לא מרגישה שהוא לא שם קונדום (נו באמת) וסת' רוגאן מעצבן. לא הגיוני ששחקן אחד יהיה כל כך מעצבן. הקול שלו מעצבן, הסלטניות וה"יהודיות" שלו מעצבנות וחלק מהבדיחות שלו פשוט חולניות.
או ש(לדעתי) לא הבנת את הסרט,
או שלא הבנת את החיים.
או שאתה פשוט פלצן.
יכול ליהיות שהוא פשוט לא אהב את הסרט. כמוני:
גם לדעתי הסרט איום ונורא, משעמם, בלי שום הגיון ועם מוסר השכל כל כך קיטצ'י ולאוס שזה פשוט מדהים.
זוועה הוליוודיות המיטבה.
בין ''לא אהב'', ובין ''לא הגיוני'', יש קצת הבדל.
כנראה שלא הבנת את הפוסט שלי
או שלא הבנת את החיים. בכל מקרה אם זה לא ברור, לא אהבתי את הסרט. אני חושב שהוא משעמם, מטומטם, לא מצחיק ונדוש.
אז למה לא אמרת מהתחלה?
שני הסברים:
1. קתרין הייגל שיכורה מהתחת בסצנת הסקס. היא בקושי זוכרת שהיא הרגישה אורגזמה במהלך הסקס, אז אני מניח שבמהלך הסקס עצמו לא שינה לה כל כך אם היא תשים או לא תשים קונדום.*
2. סצנת הסלקטור אמורה להיות מרגשת וקסומה? בשבילי היא סתם הייתה חמודה. "מותר לי להכניס רק רבע שחורים, ואני כל הזמן מקווה שיבוא לשם גמד". זה לא מרגש: זה מצחיק. לדעתי.
__________
*כן, כן, מאיפה לי לדעת בכלל. אני רק יודע שכששיכורים, אתה נגרר למצב של, מן הסתם, שכרון חושים. מה שאומר שאיזי בכלל לא הרגישה הרבה דברים, ואם היא חשבה שהיא לא מרגישה קונדום, אז בטח היא חשבה "אה, טוב, לא משנה, ביג דיל".
לפחות אבא שלי כשהוא שיכור מאוד
מאבד את היכולת להגיד משהו חוץ מ"זובתי'שקט", וגם לפני שהוא מתמוטט, אני לא בטוח שהוא במצב אפילו לזכור מה זה קונדום, שלא לדבר על להשתמש בו.
אהבתי. "זובתי'שקט". אני מאמצת!