 |
||
| דן דארק חושב שהוא בלש. למעשה הוא מאושפז. הטריילר של הגירסה האמריקנית ל'הבלש המזמר' על פי הסדרה של דניס פוטר, נראה לגמרי לא רע. משתתפים: רוברט דאוני ג'וניור, ועוד רבים, כולל מל גיבסון כפי שמעולם לא ראיתם אותו. |
04.10.2003
|
|
יומית
דן דארק חושב שהוא בלש. למעשה הוא
מאושפז. הטריילר של הגירסה האמריקנית
ל'הבלש המזמר' על פי הסדרה של דניס
פוטר, נראה לגמרי לא רע. משתתפים:
רוברט דאוני ג'וניור, ועוד רבים, כולל
מל גיבסון כפי שמעולם לא ראיתם אותו.
דן דארק חושב שהוא בלש. למעשה הואמאושפז. הטריילר של הגירסה האמריקנית
ל'הבלש המזמר' על פי הסדרה של דניס
פוטר, נראה לגמרי לא רע. משתתפים:
רוברט דאוני ג'וניור, ועוד רבים, כולל
מל גיבסון כפי שמעולם לא ראיתם אותו.
כרגע, הצורה היחידה
שבה אני רוצה לראות את גיבסון היא ממוסמר לצלב…
ואהרו"כ, אגב (חרוז!)
כפי שמעולם לא ראינו אותו
עם גבות למטה?
דן דארק הוא קרוב של דוני דארקו או ז'אן דארק?
דן דארק הוא קרוב של דוני דארקו או ז'אן דארק?
הוא הבן של שניהם…
אכן.
איך שהוא רואה ארנב/ הוא מייד מטפס על הצלב
מבעיר את עצמו למען העם/ ומצית ביתו של שקרן מדופלם
מדבר צרפתית במבטא מעניין / ואת הזמן יודע לתחמן
גבר או אישה, זאת לא נדע / דן (ברזל) דארק, האיש והאגדה
מה לא רע? מגניב לחלוטין.
ונכונה האמרה לגבי מל: ההכרזה על השם שלו בסוף הטריילר תפסה אותי בתדהמה. עד אז, למרות החלק הגדול יחסית שלו בטריילר, לא תפסתי בכלל שהוא נמצא שם. ממש מעשה ניקול קידמן.
והאם זה המקום הנכון
להמליץ על הסדרה המקורית של דניס (אין קירבה להארי) פוטר? אז הנה, אני ממליצה. סדרה יפהפיה, נוגעת, חזקה, מומלצת מאד לאנשים שעוסקים בכל מקצוע שקשור לריפוי, לאנשים שחולים במחלה כלשהי, וסתם לאנשים.
והאם זה המקום הנכון
עקבתי אחרי הסידרה בזמן ששודרה בערוץ הראשון. אני מבין את התגובה של המבקרים שחייבים להתלהב מיצירה יומרנית כזאת, אבל.
הסידרה משעממת. זה ניראה כמו תאטרון הכורסא, הרבה דיאלוגים ומעט טלוויזיה.
יש לי הרגשה שמה שנמתח כבר לפני 15 שנה, יהפוך היום, שהקצב של הטלוויזיה (והחיים?) רק התגבר, ללא ראוי לאכילה.
מההההה???
אנחנו מדברים על אותה סידרה? על סידרה שמתרחשת בשלוש מציאויות שונות (פיליפ המאושפז בבית החולים בהווה, פיליפ בילדותו, סיפורי המתח שפיליפ רוקם בדמיונו), סידרה שרצופה שירים בביצוע ביזארי ועם כוריאוגרפיה ביזארית שמשתלבים בצורה ביזארית עוד יותר בחלקי העלילה השונים, סידרה שמתמודדת באנושיות נפלאה עם חולי וכאב ונכות והמצבים הנוראיים שחולים מגיעים אליהם במערכת הרפואית הלא אנושית ועוד כהנה וכהנה… זאת סידרה שנראית כמו תיאטרון כורסה??? סידרה שקרוב לשליש ממנה מתרחש באיזור כפרי עתיר עצים, וקרוב לשליש אחר שלה מתרחש במועדוני לילה אפלוליים בסיפור בלשים בזמן המלחמה – תיאטרון כורסה?
כאילו, WTF??? ראינו את אותה סידרה???
קודם כל אני באמת חובבן
השוואה לכורסה היתה טיפשית, אבל,הסידרה באמת שיעממה אותי.
מצחיק שהזכרת "עתיר עצים" כי אחד הדברים שאני זוכר הוא צילום של יער ממטוס, צילום ארוך שחזר שוב ושוב.
גם שתי הסדרות האחרות של פוטר, ששודרו בישראל, זאת במשרד במלחמת העולם (מה השם?) ו"לאזרוס הקר" היו מאכזבות. יתכן וזה משפיע על מה שאני זוכר מה"בלש". יותר סביר שאני לא מתחבר ליצירות של פוטר.
השטיק של ריקודים ושירים נמאס מהר מאד. יכול להיות שמי שגדל בשנות ה30 וה40 מתחבר לשירים האלה יותר.
אולי אתה מתכוון
ל"שפתון על צווארונך"? זה גם היה שיר הנושא.
יש קרבה
לג'ואי (פוטר).
מל גיבסון כמו שלא ראינו?
אמרתי לעצמי בחיים שלי אני לא אראה סרטים של אנטישמים (וכרגע גם הצטרף לרשימה ה"מכובדת" שוויצנייגר). אז כבר הסרט הזה פסול…
שוורצנגר אנטישמי?
אתה בטוח שהבנת את הציטוטים שלו נכון?
היי, אני כבר שנים מחרים את פיל קולינס מסיבות דומות
אם כי במקרה שלו מספיק גם לשמוע את המוסיקה בשביל זה.
קולינס?
אנטישמי? מה הוא כבר אמר?
לא שהמידע ישנה משהו בחיים שלי… אף פעם לא הערצתי ממש את הקולינסים באשר הם (אולי בעצם קצת את אלכסיס…)
מישהי פעם אמרה לי
ש"כן, בקנדה זה ידוע" (היא עלתה מקנדה. איי) ומאז קולינס קוטלג אצלי כאנטישמי. מופרך או לא – זה המצב מאז. ככה זה שמקשיבים לקנדיים.
זה ידוע.
באותה המידה שזה ידוע שתפסו את יאיר לפיד במיטה עם מרב מיכאלי. דברים ש"ידועים" ידועים בגלל כתבי רכילות, וכתבי רכילויות הם לא אנשים שאפשר להאמין להם. אולי פיל קולינס אנטישמי, ואולי גם מל גיבסון, לך תדע, אבל ערכו של "זה ידוע" הוא כקליפת שום במבצע.
לא, לא.
בהקשר של גיבסון יש יותר מסתם שמועה. יש הוכחות לכך ביצירתו שעומדת להגיע לארץ. אנשים שצפו בה בחו"ל העידו בצורה די קונצנזוסיאלית שהיחס ליהודים בה די מבזה.
אתה יכול לומר, אוקיי, עדיין איך אפשר לדעת אם עמוק בלב הוא אנטישמי או סתם התפלק לו? אבל דברים כאלה אי אפשר לדעת אף פעם.
בלי קשר, לטעמי החרמת אמן בשל אנטישמיותו היא אחד המעשים הדביליים ביותר שאפשר לחלום עליהם. זה מזכיר לי במידה רבה את הדרישה של סגן שר החינוך להוציא את נתן זך וחבר מרעיו מתוכנית הלימודים.
אהם
גם אם היחס ליהודים ב"הפסיון" הוא מבזה, עדיין אפשר להניח שיש לזה פחות קשר לשנאת היהודים המוטלת בספק של גיבסון ויותר קשר לניסיון למצוא villains בכל מחיר כדי לתת לסרט נופך דרמטי יותר. אם כבר, גיבסון הוא לא אנטישמי אלא אנטי-הומניסטי, ע"ע רוב הסרטים שלו.
הראיונות שאני קראתי איתו
דווקא מצביעים, לשיטתי, על התחמקות אלגנטית ללא הכחשה של אלמנטים אנטישימיים בסרט. הוא כמעט רומז שזו היתה כוונה מפורשת, ועד כמה שאני מבין, גיבסון לא היה עושה סרט כזה מתוך שיקולים כמו "וילאנס" בכל מחיר או מה מוכר יותר טוב (ע"ע ההחלטה לצלם את כולו בשפה מתה).
חוץ מזה, אוף,
אף אחד לא רוצה להתווכח על הדבר השני שאמרתי? בחייכם.
אני רוצה.
אבל לא להתווכח, אלא להסכים איתך.
זכור לי שפעם רצו להחרים את ונסה רדגרייב (חובבת פלסטינאים ושונאת ישראל ידועה) בגלל איזה משהו שאמרה נגד ישראל ובעד הפלסטינאים, וזה היה נראה לי טיפשי.
ובנושא דומה אך שונה – כאשר מאיר אריאל ואורי ליפשיץ השתלחו בהומואים והוקעו כהומופובים ומתנגדי זכויות אדם, תוך ניסיון להחרים את יצירתם – גם אז זה היה נראה לי טיפשי (אני לא זרקתי כלום, רק הורדתי את הפוסטר של ליפשיץ, כי פתאום הוא היה נראה לי מכוער).
לא מזמן מתה לני ריפנשטאל, הבמאית הנערצת על הנאצים (אופס, זה עתה הפסדתי בוויכוח, שאני בכלל לא מתווכחת בו), ויאיר רוה כתב עליה הספד, שבו ניסה להפריד בין אישיותה הלא-מתחרטת לבין היצירה המצויינת (לדעתו) שלה.
אני חושבת שצריך להפריד אמנות מדעות אישיות של האמן, במיוחד אם זה לא משפיע על יצירתו.
כלומר, אם מאיר אריאל שר שירים יפים, שאינם קשורים לדעותיו על הומואים או ונסה רדגרייב משחקת בסרט שאינו קשור לדעותיה הפוליטיות – אין מניעה להנות מהיצירה.
אבל, אם מל גיבסון עושה סרט שבו היהודים מוצגים כרוצחי ישו, או שלני ריפנשטאל עושה סרטים המציגים את הגרמנים כגזע העליון, לי אישית יש בעיה עם התכנים האלה ולכן לא אצפה בסרטים האלה.
מה שכן, אין למנוע מהם, על ידי חרמות ונידויים, לעשות את הסרטים האלה – וזאת בגלל חופש הביטוי. (זה במיוחד נכון במוצאי יום כיפור, כי יש שנה שלמה עד שהחרמות והאיסורים יותרו…)
מה שאני באמת לא מבינה
זה למה כולם מאמינים שחופש הביטוי, או חופש האמנות, או מה שזה לא יהיה, זה דבר קדוש. חופש הביטוי הוא ממש לא דבר קדוש, ואין שום סיבה לא להחרים אמן שמנצל את הבמה שהאמנות שלו השיגה לו כדי להתבטא בצורה גזענית או מפלה. כל חירות בחברה דמוקרטית נעצרת במקום שבו היא מתחילה לפגוע במידה לא סבירה בחירויותיהם של אחרים, והשפעה שלילית על דעת הציבור היא פגיעה כזאת.
חופש הביטוי הוא דבר שיש להיות זכאי לו בצדק, ומי שלא זכאי לו, מצדי שהציבור (לא החוק, הציבור, אם כי יש מצבים שבהם אפילו ראוי שהחוק יתערב) ימצא דרכים לסתום לו את הפה. הנזק שאמן מסוגל לגרום, בגלל המקום שהאמנות שלו רכשה לו בתודעה הציבורית, הוא גדול מכדי שחופש הביטוי שלו יצדיק אותו.
כן, בטח, עכשיו יקפצו כל מיני אנשים עם סיסמאות שחוקות על "פשיזם" ו"מדרון חלקלק" ושאר שטויות. סליחה, רבותיי, אבל בכל חברה, דמוקרטית ככל שתהיה, חייבים להיות סייגים עד כמה מותר לפגוע באחרים בשם החירויות השונות. ומי שלא מכבד את חירויותיהם של אחרים, מי שמביא לפגיעה בהן בהבל פיו, לא מגיע לו שישמרו את חירויותיו-הוא.
זה, כמובן, יותר מורכב מזה
כי הבעיה היא לא ה"מדרון החלקלק" עצמו, אלא השאלה איפה הוא מתחיל ואיפה הוא נגמר, ומי קובע מה מותר ומה אסור. את אומרת שצריך להציב גבול. אוקיי. עכשיו נסי להציב אותו, ותראי איך הדיון הזה מתחיל להיראות (מילולית) כמו מדרון חלקלק.
אם היינו נותנים לטענה הזאת
להפריע לנו, הרי שלא היינו קובעים גבולות לשום דבר, כי מרבית הגבולות שאנחנו קובעים בחברה האנושית הם שרירותיים לפחות במידה מסוימת, ומרביתם לא בהכרח מוסכמים על כולם.
ברגע שאתה נמנע מלקבוע סייגים בגלל השאלה של "מי יקבע את הגבולות ואיך", אתה מוצא את עצמך באנרכיה. לא, הגבולות לעולם לא יהיו מושלמים. אבל הם צריכים להיות.
כן... זה נכון
אבל בכל מקרה האדם שיציב את הגבולות השרירותיים האלה (שבעיקרון אולי צריכים להיות) הוא לא איזה יצור מנותק שיחליט ע"פ כללים מסוימים (צודקים או לא צודקים). בד"כ הוא אדם שלשאלה מה מותר ומה אסור להגיד יש רלוונטיות לגביו באופן אישי, מטבע היותו אדם שעומד בעמדת שליטה. כך שבהמון מקרים, כמעט בכולם, ההגבלה על חופש הביטוי תשרת אינטרס כמעט אישי.
דוגמה אחת: איך כל הליברים השמאלנים לוחמי חופש הביטוי שומעים הסתה רק בערוץ 7, למשל.
דוגמה עוד יותר לוונטית: אנטישמיות. מישהו באמת חושב ש*הדבר* בהא הידיעה שאסור להכניס לארץ הזאת הוא אנטישמיות? האם זה לא סוג ההסתה הבלתי מזיק ביותר, לאור העובדה שהארץ הזאת נשלטת, מנוהלת ומלאה כרימון ביהודים? למה דוקא נגד אנטישמיות יש התקוממות?
דוגמה הכי ספציפית: ג'נין, ג'נין, שדוסקס פה פעם. למה הוא נפסל לשידור? בגלל שהוא היה הסתה יותר מהסרטים הישראליים שנעשו במקביל, או בגלל שהוא חתר תחת המדיניות של האנשים שפסלו אותו?
אז אפשר לטעון, "אוקיי, כמו שאמרנו, הכל שרירותי וגם אם יש פאדיחות זה לא אומר שצריך להימנע מהצבתם", אבל לדעתי, בהגבלת חופש הביטוי נעשה תמיד שימוש פוליטי אינטרסנטי, והמטרה העקרונית שלו היא לעצום לציבור את העיניים ממה שמישהו לא רוצה שנראה.
אם לא היתה כל הגבלה על חופש הביטוי, נוטה לחשוב האופטימיסט שבי, כל אחד היה יכול לשמוע את כל קשת הרעיונות ולחיות בתוך מרחב הרבה יותר הגיוני, כשבסוף הרוב המכריע יגיע למסקנות הרבה יותר מיינסטרימיות. נכון, יש דוגמאות היסטוריות לאיך שחופש הביטוי הוביל לתוצאות מאוד קיצוניות (דוגמאות שלא אזכיר כדי לא להפסיד בויכוח), אבל כדאי לתהות מה הזיק יותר, לטווח ארוך: חופש הביטוי שהעלה מפלגות מסוימות לשלטון, או היעדר חופש הביטוי שהשאיר אותן שם.
הבלשן נועם חומסקי, למשל, העלה בשעתו טענה שחייבים לתת פתחון פה למכחישי השואה, כי כשמוציאים אותם מחוץ לחוק פשוט נותנים תוקף חוקי לתופעה. ישראל, כמה אירוני, מחרימה אותו מאז.
ולדעתי, שוק חופשי הוא הרבה יותר חזק
מחופש הביטוי.
סחתיין על מל גיבסון (ועוד כל מיני גזענים ושוביניסטים ועוכרי ישראל), שיחשבו מה שהם רוצים, ויעשו איזה סרטים או שירים שהם רוצים, וגם יקשקשו את השטויות שלהם בעיתוני יום שישי.
עד כאן חופש הביטוי.
אבל, מי שזה לא מוצא חן בעיניו, שלא יצפה בסרטים האלה, וזה חרם הרבה יותר אפקטיבי, מאשר לצרוח "גזען! הומופוב! שונא נשים!", דבר שרק מלבה את הסקרנות סביב המוצר (ותמיד ימצאו הגזענים והאנטישמים שיהפכו את המוחרם לסוג של מרטיר ואת סרטו לסרט פולחן).
עד כאן שוק חופשי.
הגבול הוא כמובן דק מאוד: עד כמה אפשר לתת לכל עוכרי ישראל לקשקש ולהתבטא, ולהחרימם באופן אישי, ומתי צריך להחליט שיש מקום לנקוט פעולה יותר מסיבית בצורת חרם כללי (כמו שההומואים החרימו את אריאל זילבר)?
ומה רוצים בכלל להשיג בזה? שהבנאדם יסתום ולא יגיד את דעתו? שהסרט שלו לא יופק? שחברות התקליטים לא יפיקו לו תקליטים?
או שמא שיודיע קבל עם ועדה, שהוא שינה את דעתו?
ובכלל, למה להתרגש ממה שמל גיבסון, ארנולד שוורצנגר ומאיר אריאל אומרים?
כל אחד נפגע ממשהו אחר, ומתייחס לפוגעים כמו שבא לו: יש כאלה שלא יצפו בסרט האנטישמי של גיבסון ויש כאלה שיחרימו כל סרט שאי פעם עשה.
ובוג'י –
עד כמה הדברים שאומרים כל הסלבס הנ"ל (שמי בכלל שמם להביע דעה פוליטית או דתית או חברתית) הם פגיעה בלתי סבירה בחירויות של אחרים? עד כמה הם משפיעים על דעת הציבור, יותר ממורה בתיכון, נניח, שדבריו אינם מודפסים בעיתונים?
ונדמה לי שיש סייג לפגיעה בחירויות של אחרים – חוק לשון הרע. רק שלא עושים איתו הרבה…
שוק חופשי זה אחלה.
ואיך שוק חופשי בדיוק עוזר נגד מי שפוגע בזכויות של מיעוטים, שהכוח שלהם באותו שוק חופשי הוא קטן?
ובואו ניקח דוגמה מהפמיניזם – איך בדיוק השוק החופשי עזר לסילוק מסרים פוגעניים כלפי נשים מהקולנוע, כשרוב הקהל – כולל הנשים שבתוכו – ראה במסרים האלה נורמה? ובאותה רוח, איך בדיוק שוק חופשי יוכל לרסן מסרים אנטישמיים בחברה שנוטה לאנטישמיות?
וכן, אני חושבת שעם כל הכבוד למורים, אמן שמתראיין בעיתון בתפוצה ארצית שקוראים אותו כמה מאות אלפי אנשים משפיע יותר על דעת הקהל מאשר מורה, שבמה שנוגע לרמת ההשפעה שלו על דעת קהל תלמידיו, סליחה רבה מכל המורים שאולי מסתופפים כאן, אני די סקפטית.
שוק חופשי זה אחלה.
הפמיניזם הוא לא דוגמא כל כך מוצלחת, מכיוון שרוב הנשים לא רואות בעצמן פמיניסטיות (למרות שהן יסתייגו מאי-שיוויון בשכר בינן לבין גברים בתפקיד מקביל), וחושבות שהפמיניסטיות הן לסביות שלא עושות שחי ורגליים. מכיוון שכך, מרבית הנשים חושבות שהמסרים הפוגעניים כלפי נשים בקולנוע ובפרסומות הם בסדר, ולא מוחות נגדם.
אבל בואי ניקח דוגמא ממיעוט שדווקא כן מצליח להכתיב כאן סדר יום – החרדים. למרות שהם מיעוט, הם מצליחים להביא לחרם צרכנים, שבעטיו חברות גדולות כמו תנובה ועלית, מפחדות מהם (ועלית אפילו מייצרת קו מוצרים נפרד לחרדים).
כלומר, למרות שמספרית הם מיעוט, הרי שכוחם אינו קטן כלל וכלל. וכנ"ל לגבי היהודים בארה"ב, שעושים רעש אנטי-אנטישמי הרבה מעבר לשיעורם באוכלוסיה.
שוק חופשי, אם כן, אינו קשור רק לגודל הקבוצה שנוקטת עמדה.
ובקשר למורים –
הבאתי מורים כדוגמא, כי תלמידי תיכון הם קבוצת גיל נוחה להשפעה, הרבה יותר ממה שקוראי "הארץ", שהם כידוע אנשים חושבים, אמורים להיות.
את שמה לב שאמרת בדיוק את מה שאני אמרתי?
כלומר, בנוגע לפמיניזם?
עניין השוק החופשי לא היה יעיל לסילוק המסרים הבעייתיים מסרטים, כי זו הייתה הנורמה בציבור. כולל אצל נשים. זה *בדיוק* מה שאני אמרתי.
אז כן, יש כאלה שהשוק החופשי עובד בשבילם, כמו הדתיים (אם כי אם תשאלי אותם, אני די בטוחה שחלק גדול מהם יגידו שהוא לא עובד מספיק טוב). אבל מרגע שיש מצבים שבהם זה לא עובד ולא יכול לעבוד, הרי ששיטת השוק החופשי לא עובדת, נקודה. שיטה שעובדת חלק מהזמן ובחלק מהמצבים אבל לא עובדת במצבים אחרים אינה שיטה שעובדת.
טוב, מכיון שאני שונא נימות לא נעימות.
וכדתי, אני די חייב להגיב.
לא. חרדים לא יצרו חרם על חברות כמו עלית. הם לא קנו את המוצרים שלהם בגלל בעיות אובייקטיביות במוצר.
(כך לדוגמא חרם יהיה על מוצר כשר מספיק לטענת החרדים, שאותו הם לא יקנו בגלל פרסומת בוטה. חרם הוא לא כאשר לא קונים מוצר בגלל חוסר כשרות מתאימה).
עלית לא נכנעה לחרדים, כי החרדים לא החרימו אותה, עלית יצרה את "מגדים", כדי לפתור את הבעיה האובייקטיבית.
לכן גם הטיעון השני שלך נגוע בבורות מסוימת "יש כאלה שהשוק החופשי עובד בשבילם כמו הדתיים", אכן זה היה נכון אילו החרדים היו מחרימים את עלית מטעמים שאינם קשורים במוצר. במקרה כזה השוק היה עובד בשבילו. מכיון שהסיבה לאי הקניה היתה אוביקטיבית הרי בדיוק כפי שאינך אומרת (או בדיוק כפי שאת אומרת) שעלית עובדת עבור בלוטות הטעם של הציבור הכללי, כך הוא עובד עבור ההכשר של הציבור הדתי, מה שנתפס כלגיטימי לגמרי בעיני.
וכדי להיות הוגן לחלוטין, אוסיף רק כי אכן חרדים/דתיים מחרימים לעיתים מקומות בילוי שפתוחים בשבת (כך למשל לא תינתן תעודת הכשר למסעדה "כשרה" שעובדת בשבת). אך א. גם זה לא חרם מוחלט, כי יש כאן בעיות הלכתיות ב. עדיין לא ראיתי שזה הפריע לקניון או מרכז מסחרי כזה או אחר להמשיך לפעול כאוות נפשו.
ועוד נקודה קטנה. וכאן אני נכנס לעובי קורת הנושא בהתעלם מבעית החרדים/דתיים שגרמה לי להגיב. אין כזה דבר "השוק עובד בשבילם", השוק עובד בשביל מה שטוב לו כלכלית. השוק עובד בשביל עצמו, ובשביל האינטרסים שלו, ולא בשביל שום דבר אחר.
אה... אני שמעתי נכון?
החרדים לא החרימו מוצרים? החרדים לא הכריזו על חרם נגד חברות שהשתמשו בפרסום בוטה מדי, לטעמם? החרדים לא מכריזים על חרם נגד חברות שמעיזות בפס יצור אחר לחלוטין לייצר/למכור מוצרים לא כשרים? ואני כבר לא מדברת על הסחטנות המחרידה של משגיחי הכשרות ושלל הבד"צים, שזה חרם במסווה של אי-חרם. נעזוב זה.
בר-צי-נות. אז כל המקרים האלה שקראתי עליהם בעיתונים, זה סתם שקרים של העיתונות?
תלוי איזו עיתונות....
יש הרבה עיתונים עם….שקרים של העיתונות.
לא רק בעיתון (סיפור אמיתי)
היה הייתה שווארמה ליד התחנה המרכזית בנתניה שבעליה היה דרוזי. אותו איש נחמד היה בין היחידים שהצליחו למכור בנתניה שווארמה ששמרה על איכות גבוהה (ויש בנתניה הרבה שווארמיות) והעסקים פרחו.
יום אחד, הגיעו נציגים של העירייה והודיעו לו שעליו לשלם בכדי לקבל תעודת כשרות. האיש חשב קצת והחליט שלא יהיה רווחי מבחינתו לשלם את הסכום הגבוה. אמנם הוא אינו יהודי, אבל הבשר שהוא קונה עובר בדיקות קפדניות וכבר הוכר ככשר למהדרין. בנוסף, הוא כבר היה פתוח מספיק זמן בכדי לדעת שהוא מושך מספיק לקוחות בלי תעודת הכשרות.
עברו כמה חודשים והעסק נסגר. מספר הלקוחות לא השתנה במהלך הזמן הזה והבשר נשאר אותו בשר. מה שכן קרה הוא שאותם חבר'ה נחמדים שהציעו לו להשיג תעודת כשרות, הציעו לו עוד מספר הצעות והקשו עליו לנהל את העסק. הפרטים המדויקים לא ידועים לי, אבל דווח על הצקות קשות ודרישות תמוהות לתשלום מיסים שלא היה בהם צורך. לבסוף, האיש ארז את מטלטליו ויצא לפתוח את העסק בעיר אחרת.
מוסר השכל: לא כל מה שכתוב בעיתון צריך לקחת ברצינות, אבל גם לא לבטל כל מה שרשום בהם. הסיפורים על "כפיות דתיות" הם לרוב מוגזמים או מוצאים מהקשר, אבל זה לא מבטל את קיומו של ניצול ציני של הדת לטובת רווח אישי במקומות מסויימים.
ולידיעתך
בישול גוי (ואם זו גזענות או לא, זה נושא לפתיל חדש). אסור לפי ההלכה (לא על פי חומרות של דוסים כבדים. על פי ההלכה הרגילה).
דרוזי=גוי. תעשה את החשבון.
אז יהודים מותר לבשל וגוים לא
טוב לדעת, אני מכין בדיוק פשטידת בשר ותהיתי במי כדאי להשתמש למילוי
.
לגבי חשבון, תעשה את החישוב הבא: הדרוזי מרוויח יופי בלי תעודת כשרות. אם יסכים לביקורת של משגיחים ולקבלת כל האישורים, יצטרך לשלם סכום מגוחך מרווחיו (מה שיגרור שימוש בבשר זול יותר ופחות איכותי, צמצום מבחר התוספות ואולי אף העסקת עובד או שניים פחות, מה שייצור עומס בעבודה) והעסק עלול להיפגע. אם לא ישלם על ההכשר, חשבון הארנונה שלו יגדל פלאים ומדי כמה ימים יופיע בחנות (כשאנשים אוכלים שם) איש נחמד שיסביר כמה לא מומלץ לסמוך על מקום בלי תעודת כשרות.
השאלה היא האם שווה לו בכלל להישאר בעיר שמנצלת דת שהוא בכלל לא חלק ממנה, בכדי לסחוט ממנו כספים.
הכוונה היתה
שלגוי בהחלט מותר לבשל. אסור ליהודי על פי ההלכה לאכול בישולי גויים. זה הכל.
בכל מקרה, התשובה היא כן ובמקרה הזה, ואני מצטער מאד, לגיטימית. זאת ההלכה, לא משהו שרבנים פסקו ב10 שנים האחרונות, אלא משהו שהם פסקו מזמן לפני אלפי שנים. ואני בהחלט מבין אותם לחלוטין. מצטער.
הדרוזי יכול להמשיך להכין אוכל לא כשר, (ואגב, אל תהיה בטוח שזה לא שווה לו כלכלית, בהנחת חומוס ולבנה טובים מספיק). וככה זה
אני מניחה שמשגיחי כשרות מכירים את ההלכה.
אם ככה, למה הם דורשים ממנו לשלם כדי לקבל תעודת כשרות, כשברור להם שבכל מקרה הוא לא יוכל לקבל אותה?
——————-
הפינגווין, הולך לאכול ב"יונס".
יש טריקים. זה לא מה שיפריע להם.
הנוהל במקרה הזה
הוא שהמשגיח היהודי מדליק את התנור, וכך הבישול נחשב שלו. אלו היו 5 שניות על הלכה יהודית.
אז מכאן אני מבין שאין לך חברים לא יהודים.
שחלילה לא יזמינו אותך לאכול ממאכליהם. אולי אני לא יהודי, אבל אני יכול להביא לך עכשיו אלפי ציטוטים מהתנ"ך (מקצוע שאני מצטיין בו, תודה רבה) של אנשים שאכלו אצל אנשים לא יהודיים, כלומר גויים, ואלוהים לא העניש אותם על כך.
אגב, לאבא שלי יש הרבה חברים דתיים שאוהבים לבוא אלינו ולאכול. אף פעם הם לא הזכירו כזה דבר שאסור לאכול אוכל של גויים.
אגב, אותם חוקים שיש ליהודים על אוכל יש גם לדרוזים. חזיר, חיה שמעלה גרה ואפילו בשר עם חלב. אבל על עניין בשר עם חלב זה יותר המלצה כי זה אינו שילוב בריא….
בכל מקרה, הטענה שלי היא כזאת, לפי דעתי תעודת הכשרות הזאת היא ממש טיפשית. עסק לא ישתנה אם תהיה לו תעודה כזו ורק אנשים טיפשים לא יאכלו במסעדה שברור שהואכל בה כשר אבל אין תעודת כשרות. או למשל שהייתה תעודת כשרות וביטלו אותה כי האיש לא שילם. כמו כן, אני מאוד שונא את הכפייה הדתית שיש בארץ שלנו ומזל שהשנה לא הגיעו ביום כיפור מהומות עם דרוזים וחרדים. חרדים למשל ביום כיפור צריכים ללכת להתפלל ולא להתערב במי שרוצה להפר את חוקי הדת שלהם כי הוא לא מאמין בה. זכותי המלאה לנסוע במכונית ביום כיפור. זאת הארץ שלי בדיוק כמו הארץ של החרדי הזה, ואם יורשה לי לאמר אפילו יותר!
הקיצר, יש לנו כפייה דתית במדינה, כפייה דתית זה פויה וההערה שלך מקודם לא הייתה גזענית פשוט טפשית.
אני מחשיב את עצמי לאתאיסט. ביום כיפור השבוע ערכתי "קון כיפור" (ממנטו, צלילי המוסיקה, לילו וסטיץ', מונטי פייטון והגביע הקדוש, בני וג'ון) אצל אחותי בתל אביב. אמנם אני מתנגד לכל כפייה דתית שהיא, אבל כשהלכתי לים ולאורך רחוב הירקון, כשרק כמה שוטרים בפטרול נוסעים בכביש, היה בזה משהו קסום. היה כל-כך נעים ללכת באמצע הרחוב בלי לחכות שהכביש יתפנה ובלי הרעשים הרגילים של העיר. אז בענייני הלכה אני לא דוגמה, אבל אני ממש מעודד את המנהג של לא לנסוע ביום-כיפור.
שמע,
לנו בעוספיא אין בעיה של לא לנסוע ביום כיפור, כח אצלנו החיים מתמשכים כרגיל.
רק מה? אני רוצה ללכת לעשות על האש בחורשה עם חברים שלי, ואני לא צריך שכמה חרדים בני 12 יזרקו עליי אבנים!!!
זאת כבר חוצפה!
מה שתמיד נראה לי מגוחך
ממתי מותר להשליך אבנים ביום כיפור? בכל אופן, אם מפריעים לכם באלימות לעשות על האש בחורשה, או בכלל אם זורקים עליכם משהו, זה עניין למשטרה.
האמת, בפארק הירקון היו כמה שעשו על האש ועוד מול בניינים שלפחות חלק מהדיירים בהם צמו.
למי שלא ידע – אין איסור חוקי לנסיעה ברכב ביום כיפור. האיסור הוא אך ורק דתי (והגיוני, שכן סביר שנוסע ברכב מנועי ידרוס נהג אופניים אחד או שניים בדרכו ממקום למקום..).
יום כיפור האחרון הוכרז מבחינתי כיום ה24 הבי"ל שבמהלכו ג'ק באואר קופץ
צועק, יורה ומתחכם למכביר.
יום כיפור הוא יום טוב. יש שקט פעם ב365 ימים.
ידוע, לכן קראתי לזה ''מנהג''
אוף...
טוב. לא עניתי עד עכשיו בגלל אילוצים. בכל מקרה לבוג'י וליגואר, ולכל השאר. הנה הענין.
אני עצמי, מכיר היטב את הציבור הדתי/חרדי. וגם די גדלתי מתוכו. נכון להיום אני דתי רק בערך. כך שכל מה שאני כותב לא מייצג אותי. אני מנסה לייצג רק את הדתיים באור חיובי יותר. אני כשלעצמי לא תמיד אוכל כשר לחלוטין, אבל אני לא הולך לירוק לבאר שגידלה אותי. אז הנה.
כן, הלכתית יש בעיה אמיתית עם מקום ללא תעודת כשרות. הקריטריונים לכשרות הינם נוקשים הרבה יותר מסתם בשר כשר. גם הכלים צריכים להיות כשרים, גם הקמח חייב להינפות, יש חובה להפרדה מוחלטת בין בשר וחלב. הירקות העליים (חסה, כרוב) חייבות להיבדק בקפידה (ואני מתכוון בקפידה), ועוד מליון ואחת דברים-
אני יסגיר פה סוד נוסף – 90 אחוז לפחות מההכשרים הרגילים (רבנות) ועוד כמה עשרות אחוזים מההכשרים המהודרים יותר (לכאורה), הם לא באמת כשרים על פי דרישות ההלכה. ככה זה. בכל מקרה אין שום סיכוי בעולם שכל הקריטריונים שמניתי התקיימו במקום שאין בו משגיח כלל, הסיכוי הוא לא קטן, הוא פשוט לא קיים.
לגבי החברים הדתיים של אבא שלך, אדון ג'גואר. ובכן, בוא רק נגיד שרוב הדתיים לא באמת מכירים את ההלכות. וגם אני לא מכיר אותם באופן מלא. לא כולם יודעים הכל (מעבר לכך, אני גם יכול לתאר לך באופן סטריאוטיפי לחלוטין את החברים של אבא שלך, אבל אז אני סתם ישמע גזען, וחבל לי. מה גם שאלו לא הדעות שלי, אלא רק דעות שאני מייצג כאן בשביל משקל הנגד של האנטי).
הלאה, יום כיפור. מסכים איתך לחלוטין, אם כי יאמר שהקונצנזוס על אי נסיעה ביום כיפור הוא חילוני הרבה יותר מדתי. או במילים אחרות היתה נסיעה אילו החילונים היו רוצים בדיוק כמו בשבת. אין לי ספק בכך.
וכן, יש כפיה דתית לגבי נסיעות וכאלה, במקרים מסוימים זה מוצדק חלקית (רח' בר אילן בירושלים המפורסם, שהוא חרדי לחלוטין, והנסיעה בשבת ברחוב, שיש לו דרכים חלופיות אכן מפריעה לתושבים), ובמקרים אחרים (חזיר למשל, או חמץ) לא מוצדק בכלל. זאת דעתי.
נמאס לי, גם אני פותח בחרם!
אני לא קונה יותר טמפונים! נמאס! אני מחרים את כל חברות הטמפונים, ואת התחבושות ההיגייניות!
אני מחרים את כל מכונויות היגואר החדשות
(עד שאוכל להרשות לעצמי אחת).
אז אני מבינה שהפרסומת הזאת
לא מדברת אליך:
זה היופי באינטרנט..
פרסום ממוקד לקהל יעד ספציפי.
טוב, בצו פיוס
אני יענה פרה. פרה.
החרדים לא החרימו מוצרים – החרימו.
החרדים לא הכריזו חרם נגד חברות שהשתמשו בפרסום בוטה – כן, אם כי הרבה פחות ממה שאת חושבת. ועוד סוד קטן, רוב החרדים לא שמים על החרמים האלה המון.
הסחטנות המחרידה של משגיחי הבד"ץ – כן, נכון. אכן כן, אבל כאן לא מדובר בחרם חרדי, אלא בעיקר בשחיתות ספציפית על רקע כלכלי. שחיתות כמו כל שחיתות, כאשר הכשרות משמשת כתירוץ. מעבר לכך, ומידיעה, לרוב החרדים הסחטנים במקרה הזה, הכשרות או הדתיות לא באמת מזיזה.
וכל הדברים האלו שקראת עליהם בעיתונים – על אף העובדה שלא הזכרת ולו עובדה אחת, הודיתי בכמה. מה שכן, המינון נמוך הרבה יותר. הרעש גדול הרבה יותר מהתכל'ס בשטח, וכן יש גם שקרים של העיתונות
נו, טוב לדעת שלא הכל שקרים של העיתונות.
די ברור לי שהרוב זה שחיתות כלכלית נטו. אבל השחיתות הכלכלית נטו הזה יכולה להתקיים בגלל ציבור שלם שדואג לזה שהנבחרים שלו בכנסת ימשיכו לאפשר את קיום השחיתות הכלכלית הזאת.
זכיתי לשמוע פעמים רבות תלונות של דתיים בנוסח "למה אתם שופטים אותנו ככה?", והתשובה היחידה שיש לי היא שכל עוד הציבור הדתי בארץ הזאת בוחר את הבחירות – הפוליטיות, הכלכליות, החברתיות – שהוא בוחר, אני לא יכולה אלא לשפוט אותו על סמך הבחירות האלה.
אז ציבור שממשיך להפיק מקרבו נבחרי ציבור שמאפשרים את המשך קיומה של המערכת המושחתת להחריד של משגיחי כשרות, הוא ציבור שאני מתייחסת אליו בחשדנות. אני מקווה שלא תאשים אותי על כך. (וציבור שמצביע שוב ושוב למפלגות שהעיסוק העיקרי שלהן הוא לתעל כסף לצרכיהן ולהידחף לתוך הצלחת שלי, זוכה מצדי ליחס הרבה יותר גרוע).
אז אנא, אל תאשים אותי ב"שנאת דתיים" או מה שזה לא יהיה. זו לא אשמתי שהציבור הזה בחר בנבחרי ציבור שמייצגים אותו בצורה כזאת, ובדרך התנהלות שמציגה אותו בצורה כזאת. לא אני עשיתי לציבור הדתי את יחסי הציבור שלו.
טוב, במה לבחור
מגננה או מתקפה.
מגננה בגלל שאת צודקת, אבל לא במדויק. או מתקפה, כי עם כל הכבוד לחילונים. גם אתם מושחתים מספיק (בדרגים הפוליטיים כמובן).
"לתעל כסף לצרכיהן" – לא לא מדויק. לא לצרכי הכיס הפרטי שלהם, אלא לצרכי הציבור שלהם. מה שנקרא אחריות סקטוריאלית (טוב, גם לכיס שלהם, אבל לא יותר מכל נבחר ציבור ממוצע אחר).
האם האחריות הזאת מושחתת, האם אכן הפרזיטיות של החרדים מוטעית. זה דורש דיון רחב הרבה יותר. אבל הבטחה אחת ממישהו שמכיר את הנושא מקרוב. זה לא הולך להחזיק עוד הרבה זמן אולי 15 שנה מקסימום, ותראי את רוב החרדים הולכים לצבא, ועובדים. באחריות.
בכל מקרה, אני חייב לסיים, אם יהיה לי כוח ואם את תרצי להמשיך את הדיון. אז בכיף.
ולא, באמת שאין לי שום דבר נגדך, פשוט בתגובה הראשונה שלך, כתבת משפט לא מנומק על ציבור שאני חייב לו לא מעט. אז… הייתי חייב.
לא שמתי לב שאמרתי מה שאת אומרת
מכיוון שלא התכוונתי להגיד את מה שאת אומרת.
מה שאני התכוונתי להגיד, זה שברגע שקבוצה לא *רוצה* להחרים מישהו שפוגע בבה, כי היא לא *מבינה* שזה פוגע בה, היא לא מחרימה אותו.
וזו הסיבה ש*נשים* באשר הן לא מחרימות סרטים וחברות שמציגים מסרים פוגעים בנשים בתכניהם ובפרסומות שלהן.
ברגע שקבוצה כלשהי (ותמיד יהיו קיצוניים, שיחשבו שיש מה לשפר) מחליטה שהיא *כן* מחרימה (ואצל החרדים זה יותר קל, כי לא כל הקבוצה מחליטה בהצבעה "דמוקרטית", אלא הרבי קובע וזהו) אז הקבוצה הזו משתמשת בצורה מיטבית בנשק שנקרא "שוק חופשי".
סליחה אם זה לא היה ברור בפעם הראשונה, ותודה על הסבלנות.
יש להפריד בין אנשים ותכנים
החרמת *תכנים* בעייתיים או המטיפים לשנאת-אדם, היא עניינו של כל אחד לעצמו (העניין של החוק בסיפור הוא משהו אחר, אבל זה לא מה שאנחנו מדברים עליו כאן). אני מבין את רצונך להימנע מלגעת, לצפות או להתייחס למה שהוא בעינייך פוגעני.
הגיוני גם להסיק קדימה ממספר יצירות של האמן ולהימנע מיצירותיו הבאות על רגע התכנים ביצירות המוקדמות. אבל להשליך מיצירה אחת על מכלול יצירתו של האמן, קדימה ואחורה, נראה לי טפשי ומתחסד. או בקיצור: לא רוצה לראות את "הפסיון"? זכותך המלאה והמובנת. אבל להחרים כל סרט שגיבסון ביים / הופיע בו בגלל שהייתה לו יציאה בעייתית? זה נראה לי סוג של אטימות אוטומטית, כמעט דתית, וילדותית.
אני לא מסכימה אתך.
כלומר, כן, בחברה אידיאלית היה עדיף להתייחס לתכנים ולא לאדם.
אבל מה לעשות שבחברה שלנו, שנהוג בה פולחן אישיות לאמנים, הכוח וההשפעה ניתנים לאדם, לא ליצירות שלו.
אם אמן קם ואומר דברים גזעניים, נניח, מה שהאנשים שמקשיבים לו ישמעו זה את האמן, לא את היצירות שלו. ולאמן הזה, שמרשה לעצמו לנצל את הרמקול הזה שהוא זכה בו בזכות הפרסום שלו, צריך לקחת את הרמקול.
ואני לא מדברת על דברים כמו "הפסיון הוא אנטישמי" (שלא ראיתי אבל קשה לי להאמין שזה נכון) או "דוגמה הוא אנטי קתולי" (בולשיט). אני מדברת על דברי בלע שאמנים מרשים לעצמם לומר, כשהם מתבטאים נגד ציבורים שלמים (הזכירו פה את אריאל זילבר, בתור דוגמה – אדם שלא ברור לי למה מישהו ראה לנכון להדפיס את דבריו בכתב. באותה מידה יכלו לראיין את המנקה האנאלפבית מהמסדרון) ומנצלים את הפרסום שלהם כדי להשפיע על דעת הקהל.
מה הבעיה פה?
אם מישהו זוכה לפרסום רב, והוא אומר את דעתו, ודעתו לא בדיוק מתאימה לך או לקונצנזוס הציבורי, אני לא מבין מה הבעיה. הרי לא היית מתלוננת עם אביב גפן היה מודיע עכשיו בחדשות שבשר זה רצח, נכון?
אין קשר ל''מה מוכר יותר טוב''
אלא לקשת הדרמטית של הסרט. בלי וילאנס משמעות הסרט תשתנה ללא היכר וגיבסון יצטרך למצוא פואנטה חדשה להלביש על הסיפור. מן הסתם הרבה יותר קל להגיד שהמניאקים האלה הרגו לנו את המשיח כשאתה מציג את המניאקים באור שלילי.
אז רגע, מה אתה אומר בעצם?
שאם הוא לא היה מוצא וילאנס לא היתה סיבה לעשות את הסרט?
ניסחת בלהיפך את הטענה שהכי מחזקת את דבריי:
הסיבה לעשיית הסרט היא הפיכת היהודים לוילאנס.
לא אם הבחירה ביהודים היא שרירותית
כמובן שבסך הכל יש מעט מאוד אפשרויות, אז סביר מאוד שאלה יהיו היהודים. תחשוב על זה לרגע במונחים של מערבונים. במערבון "פשוט" האויב הוא האינדיאנים, במערבון "מורכב" האויב הוא לבנים אחרים. גיבסון רוצה לעשות מערבון פשוט.
האם זה אותו רבי
שמתווכח על הנושאים ה*אמיתיים* שמסתתרים מאחורי סרטים? האם זו לא היתממות להתעלם מאלמנטים אנטישמיים בסרט בטענה שהם הושמו שם לצרכים דרמטורגיים בלבד? מה עם מינימום אחריות שהיוצר לוקח על היצירה שלו?
קודם כל לא ראיתי את הסרט
ואני מניח שגם אתה לא. כל המידע עליו הוא ממקור שני, ולפעמים שלישי ורביעי. בכל מקרה לדון בנושאים האמיתיים שמאחורי הסרט זאת לא בדיוק אופציה בשלב הזה. בגלל זה אני עושה את הדבר השני שאני אוהב לעשות, לשמש כפרקליט השטן ללא שום מטרה חוץ מההנאה שבוויכוח.
סליחה שאני מזכירה את זה,
אבל הממסד היהודי, כפי שהוא מתואר בברית החדשה, הוא אכן בלתי חביב במידה קיצונית, ויהיה קשה מאד להציג אותו כאוסף של שוחרי טוב ושלום כשמדובר בסרט שעשוי *על פי* הברית החדשה. ממש כמו שנתקשה להציג את המצרים כחביבים וידידותיים בסרט על משה רבנו ויציאת מצרים שעשוי על פי התנ"ך.
סלחתי,
אבל גם זה לא מדויק וגם בזה יש מידות. הברית החדשה היא, אחרי הכל, סוג של רשומון, וגם בעניין הזה יש הבדלים מהותיים בין הגרסאות השונות.
לא משנה כמה הבדלים יש שם,
תמיד הכוהנים אשמים. וזה לא צריך להפתיע אותנו – היה להם חשוב לשמור על מעמדם ולמנוע "כפירות" בעם (שהייתה להם יותר משמעות מדינית ופוליטית מאשר משמעות דתית, אגב).
כן, קראתי את הברית החדשה, מהתחלה ועד הסוף, יותר מפעם אחת. יש הבדלים בין ארבע הבשורות. זה לא אחד מהם. כיפא לא מתואר כאיש נחמד באף אחת מהן.
המממממ
אבל יש הבדל בפרשנות שרוצים לתת לדברים, או באיזה חלקים רוצים להתמקד. צ'כוב, למשל, מצטט מהברית החדשה על ימין ועל שמאל, אבל אף פעם לא קראתי אצלו איזשהו הקשר אנטישמי משם (וב"הערבה", הדמויות של הפונדקאי היהודי ואשתו הן אולי הדמויות האנושיות ביותר בספר). ב"תפוס את ההורים", בן סטילר מספר למישהו שהוא יהודי, וההוא עונה לו: "נהדר, כמו ישו!". אפשר גם לתת במה לעובדה שישו וכל מאמיניו היו ביסודם יהודים, לא?
(ויחד עם זאת, ביסודו של דבר אני מסכים איתך. אם רוצים לעשות עיבוד אחד לאחד של הברית החדשה, אין ספק שהיהודים לא יצאו בו טוב במיוחד. מצד שני, אני מסופק אם העיבוד של גיבסון יהיה אחד לאחד).
מכיוון שקראתי את הספר שלך, ברור לי שקראת את הברית החדשה. אבל שאלה מסקרנות: באיזו שפה? נתקלתי בשני תרגומים שונים מאוד של הספר הזה לעברית. האחד היה כמו התנ"ך שלנו, כלומר מאוד לא קריא בלי פרשנות, ובעברית גבוהה למדי. והשני נכתב בשפת יום-יום שכזו, שבהחלט מאפשרת לרפרף עליו קצת (זה האחרון היה "Made In Korea", אגב. ייתכן שגם המיסיון יודע לחסוך כשאפשר, או שפשוט קשה להדפיס את הספר הזה בארץ).
לא יודעת איזה תרגום.
הספר בדרך כלל יושב לי פה ליד המחשב (שימושי מאד למתרגמים) אבל כרגיל, כשאני צריכה אותו, הוא נעלם.
בכלופן, זה תרגום לשפה תנ"כית למדי. אבל יש די הרבה תרגומים של הברית החדשה לעברית, כך שזה לא אומר הרבה.
אגב, לאחרונה זממתי לקרוא גם את הקוראן, אבל נשברתי כשגיליתי כמה שהוא משעמם. התנצלותי הכנה בפני כל מי שזה פוגע באמונותיו הדתיות, אבל זה מה יש.
שלב הבא – הקאמה סוטרה?
__________________
בוג'י כבר ניסתה לקרוא פעם את הקאמה סוטרה, למען האמת, וגם הוא נורא משעמם. אבל הציורים שם מצחיקים נורא.
לא הקאמה סוטרה.
אם את בענייני טקסטים מכוננים של דתות, עדיף ה"בהגוד גיטה".
נו, אז מה?
כמו שעשו עם הלוקליזציה של המשחק "Return To Castle Wolfenstein" בגרמניה (החליפו את הרשעים מנאצים [אוף, הפסדתי!] לכת אפלה), גם כאן אפשר להחליף היהודים ב, המממ, נגיד, חוצנים? או אולי אנשי זאב מרושעים.
סרט על יציאת מצרים?
שמציג את המצרים באור חיובי?
כמו "נסיך מצרים", למשל?
וגם בסרטים הפחות "אלטרנטיביים" (במובן של השימוש בסיפור המקראי) המצרים לא חייבים להסתובב עם תגית "רשע" על המצח. יש מספיק קטעים של רוך וטוב (בת פרעה, למשל, או המצרים לאחר מכת בכורות באבלם) שאפשר לשחק עליהם גם בצד של המצרים. האנשה של העם המצרי לא מונע את הצגת המלך, היועצים שלו ו/או נוגשי העבדים כאנשים הרעים של הסיפור.
אני לא מתייחסת לסרט של גיבסון, מכיוון שפשוט לא ראיתי אותו… מבחינתי הוא עדיין יכול להיות על כל צד של הקשת.
בת פרעה יכולה להיות מצרית נחמדה?
כמו שישו, נגיד, יכול להיות יהודי נחמד?
לא.
בת פרעה לא נחשבה ל"אחת איתנו" בשום סיפור.
ישו, ג'יזוס קיירסט, כן.
נסיון שני
עכשיו קראתי את התגובה שלי והיא נראתה לי לא מובנת, אז אקדים תרופה למכה:
בת פרעה הייתה ונשארה דמות ממחנה המצרים לאורך הסיפור. היא משוייכת לקבוצה הזו בצורה ברורה. אם תרשי לי לחרוג מהסיפור התנכי ולהוסיף לו את כל הסיפורים שסופרו עליו, נוכל לראות זאת אפילו טוב יותר.
ישו חורג מקבוצת היהודים. הוא מדגים הלכה למעשה את היציאה וההבדלות של הנצרות מהיהדות. מתוך קבוצת היהודים המושחתת והרעה יוצא ישו והופך את עצמו לנוצרי טוב. ומיסד את הנצרות.
אה... אבל בת-פרעה הייתה ''בסדר''
גם בתנ"ך. לא היה פה עיוות של הסיפור המקראי.
לא הבנתי
את מסבירה לי את הטענה שלי?
כמובן שהיא הייתה בסדר, היא הייתה אחלה.
אבל היא נשארה אחת מהמצרים. ישו הפך את עצמו מיהודי לנוצרי. הוא בסדר (מבחינת אפיון שחור/לבן), כמו אותה בת פרעה, אבל לא אחד מ"החבר'ה הרעים" של הסיפור (היהודים), בניגוד אליה, שהיא כן אחת מהם (המצרים), עד הסוף.
אהם!
ישו נולד כיהודי, חי כיהודי ומת כיהודי. הוא פשוט הקים כת משיחית. קורה…
אל תבלבל אותי עובדות...
זה טוב ויפה, אבל מבחינת הסיפור, מבחינת הקהל שלו (הנוצרי), ישו נחשב נוצרי. ישו הנוצרי.
ועדיין הרוב נוטים להתייחס אליו כנוצרי.
לא ממש הבנתי את הטענה שלך.
במקור התנ"כי, בת-פרעה היתה מצרית, ובחורה טובה (אספה ילד זר לביתה). סרט שהיה מציג את זה אחרת, היה מעוות את המקור.
במקור הברית-החדשי (טוב, כן, זה מגוחך. איך אומרים אם לא?), הכוהנים שדאגו לזה שישו יצלב היו יהודים, ואנשים רעים. סרט שהיה מציג את זה אחרת, היה גם הוא מעוות את המקור.
לפיכך, זה שבת-פרעה הייתה מצרית *וגם* בחורה טובה, עוד לא אומר שבסרט על ישו, צריך לעשות את היהודים חבר'ה טובים, אם רוצים להישאר נאמנים לטקסט.
ואגב, אני לא יודעת מה כל היהודים מתלוננים על איך שהסרט הזה מציג יהודים. אני אפילו לא רוצה לחשוב איך היה יוצא ישו בסרט שהיו עושים יהודים (לא, "ההיסטוריה המטורפת של העולם" לא נחשב).
בלאגן
מרוב בילבול, עברתי שוב על הפתיל וסידרתי לעצמי את הטענות והינה מה שהעלתי (והתגובה הטריה שלי):
B: קשה לעשות סרט עפ"י הברית החדשה שלא יעשה מהיהודים "רעים", כמו שקשה לעשות סרט על יציאת מצרים עפ"י התנ"ך בלי להוציא את המצרים "רעים".
ו: אפשר לעשות את הסרט השני המדובר ואפילו עשו. יותר מכך, גם כשנבחרי העם, או אפילו חלקים גדולים ממנו מוצגים כ"רעים", אין זו סיבה להשמיץ את כל העם כעם של רשעים, ראי דוגמת בת פרעה בסיפורי יציאת מצרים.
B: אז אפשר להציג גם את היהודים כנחמדים בגלל ישו?
ו: לא, כי מבחינת הסיפור וקהל שומעיו הוא שייך למחנה הנוצרים ולא למחנה היהודים.
___________
טענה מקורית אפשרית של בוג'י: "האנטישמיות" טבועה במקור, סיפור לפי הברית החדשה שבו היהודים נבלים לא יהיה אשם בפני עצמו באנטישמיות, אלא פשוט נאמן למקור.
טענה מקורית של ולנסיה: יציאת מצרים לפי התנ"ך היא לא דוגמא טובה לטענה שלך.
_________
בעצם, את לא סתרת את הטענה שלי, כי מלכתחילה לא סתרתי את הטענה שלך.
אומ, הטענה המקורית שלי היתה פשוט:
"מובן מאליו שסרט שנאמן לגירסת הברית החדשה מוציא את היהודים רע, כי ככה זה מוצג בברית החדשה". (למעשה, נדמה לי שהתייחסתי ספציפית למוסדות היהודיים, אבל אין לי כוח לחזור לבדוק עכשיו).
את זה הדגמתי בכך שגם סיפור יציאת מצריים שלא יוציא את המצרים רע ועדיין יהיה נאמן למקור התנ"כי הוא בלתי אפשרי.
האם סרט כלשהו שמוציא את בת-פרעה בסדר לא מוציא את המצרים רע? לא, לא ממש. כמו שסרט שמוציא יהודי אחד טוב עדיין לא מוציא את כל היהודים טוב.
בסיפור יציאת מצריים, המצרים היו הרעים. נקודה. בת-פרעה הייתה יוצאת מן הכלל. בסיפור הפסיון של ישו, היהודים היו הרעים. נקודה. היו פה-ושם דמויות יהודיות שיצאו מזה טוב (כמו ישו עצמו). הן היו היוצאות מן הכלל.
גם הטענה המקורית שלי היתה פשוט:
כדי שהמצרים לא יהיו רעים, כעם, ולא הרעים בסיפור, לא צריך לשנות את הסיפור. יש להם צד אנושי "בילד-אין".
בברית החדשה, אני לא ממש יודעת, לא יצא לי לקרוא אותה, אבל הרושם שהתקבל אצלי הוא שהמצב שונה. או שזה סתם הצד שאהבו להדגיש יותר בעיבודים.
ואם כבר,
אם רק הכוהנים היהודים, כבני אדם, יצאו "רעים" בסרט, האם מדובר באנטישמיות? אם יש כאן אמירה כנגד קבוצה מסוימת של כוהנים יהודים, שהם כבר מזמן מתים, האם זו אמירה נגד יהודים ויהדות בכלל?
צ'ילבות
להחרים אמן רק כי "מעריב" אמר שהוא אנטשימי, או בגלל שהיתה לו התבטאות אנטישמית אחת לפני שנים, זה די טפשי. אני גם לא מפסיק לשמוע את "Child Girl", רק כי זה ששר את זה הוא היום מוסלמי קיצוני ופנאט, שאפילו אסרו עליו את הכניסה לישראל.
אבל בכל זאת צריך לתחום את הגבול איפהשהו. לא הייתי יושב בהרצאה באוניברסיטה, אצל מרצה שאשתו התלוננה כנגדו במשטרה שהוא מכה אותה. וכשעבדתי בקלדנות לפני אלף שנה בערך, לא הסכמתי להקליד ראיון עם אחד מאנשי הימין הקיצוני (שכחתי את השם). לא בגלל דעותיו, אלא כי הוא היה אדם אלים, שהואשם (והורשע) עשרות פעמים במעשים אלימים בהפגנות, ובהכאת אנשים שלא הסכימו עם דעותיו. אני לא חושב שצריך לתת במה בתקשורת לאנשים אלימים (אגב, לא פיטרו אותי. המזכירה של המערכת הקלידה את זה במקומי. העורך דווקא היה מאוד משועשע מזה שעשו לו "מרד במערכת").
ולמרות זאת, לפעמים באמת מספיקה התבטאות אומללה אחת כדי לקבוע דיעה על מישהו. מאיר שלו, למשל, מקוטלג אצלי כפאשיסט מוצהר, מאז ששמעתי אותו אומר ש"אני לא חושב שיש מקום בחברה הישראלית למי שלא שירת בצבא" (ראיון ב"ערב חדש", קצת אחרי אסון המסוקים). אבל זה לא מנע ממני לקרוא ולהנות מהספרים שלו. ומצחיק – כי ב"רומן רוסי", ברוך, הדמות הראשית, לא עשה צבא.
צודק, צודק.
באמת אין מקום בחברה הישראלית למי שלא עשה צבא.
איפה אני מקבלת את הגרין קארד שלי?
______________________
לא באמת רוצה גרין קארד, אבל נראה שזה עכשיו באופנה.
מי שלא *עשה*, לא מי שלא *עשתה*.
תגובה קצינית [הטעות במקור, ש.G] לא תוכנס לכאן כדי שלא להביע עמדה בפורום לא מתאים.
ש.G זה כמו
שינג'י ('המלאכים של'), או ש.ג? ואם ש.ג – אתה גם האשם תמיד?
עד שתוכח חפותי, ל.ג'.
שרה (מישל) גלר?
אמרו שאסור לדבר על באפי! א-ס-ו-ר!
שלמקו הוא שלנו, שלמקו לא לבד
קאט סטיוונס אנטישמיות ואלימות
אז מה שאתה בעצם אומר זה, שאדם שהוא אלים בעצמו הוא פסול. אך כזה שמטיף, מסכים ומורה לאלימות אינו.
כך למשל, (ובהנחה שסטאלין עצמו לא ירה באף אחד), חייליו של סטאלין יהיו פסולים, אך סטאלין עצמו לא?
אנטישמיות בסופו של דבר, לבטח אצל קאט סטיוונס, וברמות מסוימות גם אצל חסידים גדולים במיוחד של מל גיבסון וסרטו, יכולים לגרום לאלימות.
(ודי אם נזכיר את פרצי האלימות שיצירת המופת של אוליבר סטון – רוצחים מלידה – גרמה. סרט יכול ליצור אלימות). אז הם לא אלימים בעצמם. גם סטאלין לא היה.
אתה בוודאי מתייחס
לשיריו "Another Day in Paradise", "In the Air Tonight", "I Can't Dance" ו"Kill All Jews".
מסתבר שכן
מאז ומתמיד הושמעו ציטוטים דו משמעתיים מכל מיני אנשים. ודי אם נזכיר את צטטותיו של ברק למשל.
בכל מקרה, היטלר זכאי לדה לגיטימציה מוחלטת, כאשר גם משפט שמתאר תכונות חיוביות לכאורה שהיו לו, באות בעצם בקונטציה של סוג של הערצה לאדם. כך שבהחלט כן, גם אם ארנולד שוורצנגר רק דיבר על השאפתנות של הרודן, האמביציה או הכשרון שלו, ולא על מעשיו. עדיין הוא ראוי להוקעה חריפה.
חוץ מזה, הוא שחקן ורפובליקני, וזה מבחינתי אומר המון.
אז תוקיע
אבל יש הבדל בין זה ללהאשים אותו באנטישמיות. יש משהו אירוני בזה שלקרוא לשוורצנגר אנטישמי היא מאותו סוג של עשיית קיצורי דרך מנטליים במקום הפעלת מחשבה שהעלו את היטלר לשילטון מלכתחילה.
אז תוקיע
אתה מוכן להסביר את זה? כלומר, את המשפט – "סוג של עשיית קיצורי דרך מנטליים במקום הפעלת מחשבה שהעלו את היטלר לשלטון מלכתחילה" – על אילו קיצורי דרך אתה מדבר? אתה בכלל יודע איך עלה היטלר לשלטון?
אני מניח
שהיטלר עלה לשלטון בעיקר בגלל תמרונים פוליטיים, כמו תפיסת הנהגת הפרלמנט ע"י העברת חוק בלתי דמוקרטי בעליל ולמרות שהייתה לו קואליציה מאוד צרה. אני מניח גם שיש חלק בעניין לזה שהייתה לו תמיכה ניכרת בציבור, אותה הוא השיג ע"י פנייה לרגש של הגרמנים במקום לאינטלקט שלהם.
אני מניח
טוב, מכיוון שזה אינו המקום לשיעורים בהיסטוריה, אני רק אציין של-"קיצורי דרך מנטליים", לפחות במובן שאני מכיר אותם, לא היה הרבה עם עליית היטלר לשלטון, ואפנה אותך (ואת כל מי שמעוניין) ל-"עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי" של שיירר. מספיק לקרוא עד עמוד 171.
מן הסתם כי בעמוד 172 הטענה שלך מופרכת.
מן הסתם כי בעמוד 172 הטענה שלך מופרכת.
לא, כי בעמוד 171 שיירר עובר לדבר על מדיניות החוץ הנאצית (לוקח להם רק 171 עמודים להשתלט על גרמניה…)
ואנחנו, בתור הקוראים, לא אמורים לשים לכך לב
גם בלי שתפרט לנו את מספר העמוד המדויק?
ואנחנו, בתור הקוראים, לא אמורים לשים לכך לב
הכוונה היתה – "אין צורך לקרוא את כל שני הכרכים". המטרה היתה – "אולי אנשים באמת ילכו ויעיינו בספר".
הרשה לי להדגים
א) אנחנו (העם הגרמני של תחילת שנות השלושים) ממשיכים לסבול ממפלתנו בזמן מלחמת העולם הראשונה ואחריה, ואין לנו אף אחד להאשים חוץ מאת עצמנו.
ב) אנחנו (עדיין הגרמנים) יודעים שהיהודים הם פיכסה ואשמים בפחות או יותר כל הצרות שנפלו על המין האנושי.
עכשיו בא איש נחמד עם שפם אסתטי ואומר לנו (כן, כן, הגרמנים) שהיהודים הם אלה שאשמים בקריסת המעצמה הגרמנית ומציע לנו ניו דיל חדשני שמשלב בין לתת ליהודים באם-אמא שלהם לבין בנייה מחדש של המעצמה הגרמנית. לא נראה לך מבוסס בחלקו על קיצור דרך מנטלי?
הרשה לי להדגים
כפי שאמרתי, זה לא המקום לשיעורי היסטוריה. רק אציין שהתעמולה הנאצית לפני עלייתם לשלטון לא שמה דגש מיוחד על היהודים, אלא על התבוסה במלחמת העולם הראשונה בכלל (והאשמות של היהודים בתבוסה במלחמה לא נקראות "קיצור דרך מנטלי" אלא "אנטישמיות"), ושהיטלר עלה גם בזכות הרבה תכמנות ותכסיסים פוליטיים.
אנטישמיות היא סוג של קיצור דרך מנטלי
היטלר, כמו כל פוליטיקאי שמכבד את עצמו, היה דמגוג לא קטן. הוא פנה אל הרגש ואל המכנה המשותף הנמוך ביותר בקרב הרוב (גרמנים נוצרים במצב כלכלי קשה). אחת הדרכים הקלות באותה תקופה לצבור אהדה, הייתה למצוא שעיר לעזאזל ולהפנות אליו את האשמה בפוליטיקה הרעועה, בכלכלה הלא יציבה ובתבוסה במלחמה (אבל לא בצורה ישירה, אלא ברמיזות). בנוסף, עליית הקומוניזם ברוסיה יצר חשש מסויים מפני נסיון הפיכה של הקומוניסטים בגרמניה ומכיוון שהרבה יהודים זוהו עם הקומוניזם, הועלו נגדם חשדות בבגידה. כמעט כל מנהיג שאי פעם עמד בראש מדינה הפעיל קיצורי דרך מנטליים, היטלר בחר באנטישמיות גם בגלל שנאת היהודים שלו וגם כי זה היה פתרון קל. אנטישמיות קיימת כמעט אותו זמן כמו היהדות, פוליטיקה קיימת יותר זמן מכל דת מודרנית.
היטלר היה אנטישמי הרבה לפני שזה השתלם לו.
קרא מיין קאמפפ (ספר משעמם נורא, אבל המסר ברור).
כמו-כן, הנאצים שיתפו כמה פעמים פעולה עם הקומוניסטים, כגון בשביתת החשמליות הגדולה בראשית שנות השלושים. היטלר לא סבל קומוניסטים, אבל זה היה רק מרכיב אחד; בכתבים מוקדמים של המפלגה הנאצית אפשר למצוא דעות סוציאליסטיות למהדרין.
אגב, יותר יהודים זכו בעיטורי גבורה ממשקלם באוכלוסיה, אבל זה לא עורר חשדות קולקטיביים שכל היהודים גיבורי מלחמת העולם הראשונה.
זה אמור לסתור או לחזק את מה שכתבתי?
בעקרון, כתבתי שהיטלר ניצל את הקלות שבפניה לאנשים בעזרת אנטישמיות וחשדנות פוליטית בכדי לזכות ביותר תמיכה. לא משנה שהוא היה אנטישמי קודם לכן, הנקודה היא שהפניה ליצרים היא טקטיקה פוליטית קדומה ביותר.
קצת לסתור.
הוא ניצל אנטישמיות מובנה כדי לזכות בתמיכה, לא המציא אותה.
אם אין לך מחלוקת על זה, אז בעצם אני לא סותר כלום.
רצוי לציין,
שבניגוד לסוציאליזם, שהיטלר סחר בו להנאתו וזרק אותו כשהתאים לו, הוא ניסה למכור את הסחורה האנטישמית שלו ללא הרבה מדי שינויים מאז 1919. ההבדל היה, שב-1923, בפוטש במינכן, הוא נכשל, ומאז למד לנצל טוב יותר את הזירה הפוליטית. אבל הוא לא עשה את זה בתור קיצור דרך. וכמובן, יש גם את הסיפור של המשברים הגדולים(שהגרמנים האשימו את כל העולם בהם, רק לא את עצמם), את מערכת המשפט הוויימארית, הצבא שמחפש בנרות מלחמה נגד פולין, והלאומנות הגואה (כמות עצומה של ספרי מלחמה אולטרה-לאומנים, ועוד הרבה), ועוד כמה פרמטרים.
רצוי לציין,
הפוטש במינכן לא היה ב-24'?
9-7 בנובמבר, 1923
מה שלא משנה את העובדה
שאחד ממעוזי התמיכה של הנאצים בתקופת שלטונם הראשונה היו האוניברסיטאות, ובייחוד מדעי הרוח.
רק שהיטלר
בניגוד לכל בן אדם אחר בהיסטוריה. (חוץ מיהודה איש קריות אולי), הוא קונצנזוס לרשע. אחד שלא ראוי שיאמרו עליו מילים טובות כלשהן.
כך למשל, אם שוורצנגר היה מתייחס להחלטות של העם הגרמני בשנות ה30 המוקדמות, במקום להיטלר. או לחילופין לרודנים "הומניים" יותר, (מצידי, אפילו מוסוליני, פרנקו, לנין או קסטרו). התמונה היתה שונה.
אבל בהדבקה של משפט חיובי בקונטציה של היטלר, יש מן השלילה, גם אם המשפט הוא נכון לחלוטין. ומסיבות ברורות, שהרי לא תיתכן הסתכלות חיובי על דבר שהוא בקונצנזוס ובהכרח שלילי (ואם תרצה דוגמא, תחשוב רק על ה"יש האחר" של פרמינדס, בהקשר של חיוב במושג שלילי אבסולוטית).
וכן, אני חושב שגם פסיכולוגית, מישהו שמודע להיטלר במלוא עוצמתו ורשעותו, לא היה יכול לומר מילה חיובית אחת עליו. כך שכן, וגם בעקיפין, אני בהחלט מוכן לומר ששוורצנגר ככל הנראה נגוע באנטישמיות מסוימת
זה כבר עניין של סמנטיקה
אמרת בעצמך שלא איכפת לך אם שוורצנגר היה מדבר על כל רודן אחר, ואכן הוא לא אמר שום דבר על היטלר שאינו יכול לתפוס לגבי כל רודן אחר. עד כמה שדרך המחשבה הזאת עקומה, עדיין הגיוני יותר שהוא ידבר על רודן ה"קרוב יותר לבית", רודן גרמני במקום רודן זר. כל עוד הוא לא מתייחס לשום תכונה שמייחדת את היטלר, הכל בסדר, לא?
טוב, אני לא יחזור על עצמי
פרדוקס השלילה והחיוב, במושג שהוא קונצנזוס. זה מה שטענתי קודם כנכון לוגית, ופסיכולוגית. וזה מה שאני טוען עכשיו.
ובקיצור, אנחנו כנראה לא נסכים. אז חבל.
עימנואל סיוון סיפר פעם,
שהוא היה מדבר עם גרמנים זקנים, ומה שהיה להם לומר על היטלר היה ש"הוא בנה אוטובאנים".
עימנואל סיוון סיפר פעם,
ועל האוטבאנים נכתב כבר, הם נבנו ע"י היהודים והאסירים של הנאצים…
http://mann.blog.lab.co.il/story_3
הוא לא קונצנזוס לרוע ולשליליות.
בארץ הוא כן, בבריטניה (כנראה) הוא כן, וסביר שהוא נתפס כרע גם על ידי מדינות שהיו בין הנפגעות העיקריות של הפעולות שלו (או עמים כאלו. צוענים, למשל). אבל אם תשאל את היפנים, למשל, אני לא חושבת שהם שותפים לקונצנזוס הזה, וכנ"ל מדינות שלא היו מעורבות בכלל במלחמה.
כן הוא כן
אני לא מכיר מדינה בעולם שבא היטלר לא נתפס כרוע המוחלט ביותר שהיה אי פעם. וזה לא משנה אם מדובר בישראל, גרמניה, ארה"ב, אריתראה או יפן. ואם כבר הזכרתי אותם, היפנים לא סבלו ממלחמת העולם השניה? לא שזה משנה, כאמור.
היפנים לא סבלו מהיטלר.
הם סבלו מהאמריקנים, ועד היום לא סולחים להם על זה.
והם דואגים להעניש את כל החברה המערבית..
ביאטטה ובקריאוקי.
יאטטה?
זה כמו בוקאקה אבל הפוך?
הקאקוב?
הטטאי.
חוץ מזה
ממתי יהודה איש קריות הוא קונצנזוס לרשע? אתה צריך להכיר שני אנשים חדשים: ניקוס קזנצקיס ומרטין סקורסזי.
סקורסזי הוא קונצנזוס לרשע?
עכשיו הכל מתחיל פתאום להסתדר!
מי נתן לסקורסזי כסף לעשות את "כנופיות ניו יורק"? אה? אה! עכשיו אנחנו מתקרבים למקור הרשע האמיתי.
אמממ..
אגב, אם לא שמתם לב, כולכם הפסדתם.
טכנית נכון
אבל אין איזה פרצה בחוק שמאפשרת זכייה במקרים בהם הדיון הוא *על* היטלר ושות'?
לא הבנת.
ה*ראשון* שמזכיר נאצים מפסיד. Andtherecanbeonlyone.
זה חל אם אחד המתפלמסים אכן שם לב לזה..
אבל היות ו*כל* המתווכחים עסוקים מדי בזריקת עגבניות נאציות אחד על השני, כולם הפסידו (ואני ניצחתי. אפשר?
).
במלחמה אין מנצחים
חוץ מאלה שלא הפסידו
.
תראה,
הוא אמר את זה בשנת 75' (ומיוחסים לו גם ציטוטים בעד סמים, ועוד כמה דברים בסגנון, מאותה תקופה). זה היה מזמן, ואני מניחה שמאז הוא התבגר וכמה מהדעות שלו השתנו. יש לך הוכחות שגם כיום הוא אנטישמי או שאתה סבור שצריך להחרים – או להוקיע – כל אחד רק בגלל איזה משפט דבילי שהוא פלט כשהוא היה צעיר ומושתן?
_____
לא, אני לא מנסה להגן על שוורץ. רק להבין את ההגיון.
שאלה מעניינת
הנה עוד אחת בשבילך: מתי אפשר להגיד שבן אדם כלשהו מספיק מבוגר כדי שאפשר יהיה לקחת את מה שהוא אומר ברצינות? ברור שזה משתנה מאדם לאדם, אבל מן הסתם אפשר לקבוע איזה גיל שרירותי. שוורצי לא היה בן מתחת לגיל 18 ב-1975, וגם לא מתחת ל-21. הוא היה בן 27 או 28, שזה נראה לי כמו גיל יחסית מכובד.
אנקדוטה משעשעת מתקופת קלינטון. הנרי הייד, חבר הקונגרס שעמד בראש ועדת האימפיצ'מנט, היה בעצמו רודף נשים לא קטן, וניהל רומן עם אישה נשואה עם ילדים במשך חמש שנים. הוא הרס את הנישואין שלה ולבסוף זרק אותה כמו סמרטוט כשלאישתו נודע על הרומן, וכו' וכו'. כשהסיפור יצא לאור בזמן תהליכי האימפיצ'מנט הייד אמר (א) שהקשר שלו עם הבחורה היה ידידות, (ב) שחוק ההתיישנות תקף בגלל שהמעשה קרה לפני מספר עשורים, ו(ג) קרא לרומן "youthful indiscretion". גילו של הייד בזמן הרומן: תחילת שנות הארבעים לחייו.
אוקיי. תן לי לנסח מחדש.
צריך לקחת את דבריו של השוורץ ברצינות, אבל צריך גם לזכור שמאוד יכול להיות שהוא השתנה מאז, ושהיום הוא חושב אחרת.
קח אותך, או אותי, לדוגמה. שנינו מבוגרים (אם כי אני יותר). דברים ששנינו נגיד אנשים ייקחו ברצינות (אם כי אותי פחות). אבל אני לא יכולה להתחייב שבעוד 30 שנה, או 20, או אפילו 10, אם נישאל לדעותינו לגבי אותם נושאים, נענה את מה שהיינו עונים היום.
למשל, הדעות שלי לגבי ילדים או נישואין לא נחשבות "רציניות" או הרות גורל מספיק כמו דעותיו של שוורצנגר, אבל לצורך הדוגמה, that will do.
יש הבדל קטן
והוא הרלוונטיות של מילותיו של שוורצנגר לדברים שקרו בחייו בעשרים-פלוס שנה שעברו מאז. הוא אולי לא הפך להיטלר, אבל הוא כן הפך לאדם בעל כוח והשפעה, הנערץ ע"י אלפי אנשים, וששואף באופן קבוע ליותר כוח והשפעה (ע"ע מערכת הבחירות הנוכחית). מצד אחד הוא יכול להכחיש מכאן ועד להודעה חדשה, מצד שני המגמות הכלליות של חייו והמעשים שלו (אמנם לא חד-משמעית) אומרות אחרת.
שזה מחדד את התחושה
שמדבריו של שוורצי אפשר להסיק שהוא רודף שררה, מעריץ כוח, ובעל דחף להצליח. ושום דבר על אנטישמיות.
בעצם, ניתן להסיק עליו דברים שנכונים גם על אריק שרון, טומי לפיד, ועשרות פוליטיקאים אחרים.
סו וואט?
סו מזל טוב.
מה ששלמקו אמר
חשבון קצר.
את צודקת, אכן מישהו ששינה את דרכו, זכאי למחילה. אבל…
רציונאלית.
האם לא סביר יותר ששוורצגר הפסיק להתבטאות כפי שהתבטא, בגלל שהוא רצה להפוך לכוכב (ומאוחר יותר לפוליטיקאי), והוא ידע שסכסוך עם היהודים החזקים בהוליווד, לא יתרום לו כלום.
שוורצי למיטב ידיעתי הוא היום בערך בן 53 (אין לי כח לבדוק בתנ"ך), לפני 28 שנה הוא היה בן 25, לא בדיוק ילד. וכזה שבהחלט הגיוני כי הדעות שלו התגבשו.
מצד שני, בהחלט יכול להיות שההיכרות שלו עם יהודים גרמה לו לשנות את הדעה שלו עליהם. האם אני יתן לו ליהנות מהספק.
לא, בעיקר בגלל שהוא רפובליקני.
חשבון קצר.
הוא בן 56 כיום, כלומר בן 28 כשצוטט.
היה עכשיו מקרה שבו מספר נשים האשימו אותו בהטרדה מינית. במקום להכחיש כמו רוב המפורסמים ולטעון שהן מנצלות את המעמד שלו בשביל כסף ופרסום, השוורץ הודיע בפומבי שאכן היו מקרים בהם התייחס לא יפה לנשים ושהוא מתנצל על כך. ביל קלינטון הודח לאחר שאמר שלא היו לו יחסים מיניים עם מוניקה לוינסקי, שוורצנגר מוביל בסקרים למשרת מושל קליפורניה.
מוסר השכל: אני לא יודע מי יועץ הבחירות של שוורצי, אבל גם אני רוצה אחד כזה. הטקטיקה של להודות בצורה לא ישירה (הוא לא הודה במעשים, רק ציין שיש דברים בגו) במקום להתחמק ולספק מטעמים לעיתונאים ולארגונים חברתיים, עזרה לו להיתפס בעיני הציבור כאדם הגון ואמין שגם אם עשה טעויות בעבר, מסוגל להשתנות.
יחי ההבדל הקטן
שוורץ הוא (בינתיים) אדם פרטי שהמקסימום שהודעה באשמה יכולה לעשות לו זה למנוע ממנו כמה קולות. קלינטון היה בזמנו נבחר ציבור, ולכיסוי התחת שלו היו השלכות ממשיות.
מה שלא משנה את הגאונות הטקטית
ארני הוא אדם פרטי, אבל הוא גם סלבריטאי מוכר מאוד. אם הוא היה מתכחש לחלוטין לתלונות (מה שהוא בעצם עשה, במובן מסוים), היה נוצר קרנבל תקשורתי וכל כותרת קטנה בעיתון הייתה עלולה לערער את אמינותו. כעת, כשהוא הודה שעברו לא נקי והתנצל בפומבי, האמינות של שוורצי עלתה והבוחרים רואים אותו יותר כבן-אדם ופחות ככוכב או פוליטיקאי (שהם כידוע, חייזרים).
הטעות של קלינטון, או בעצם של היועצים שלו, היא שבמקום להודות ולהשאיר את התלונה במישור האישי, שיקר וביטל את האמינות הציבורית שלו. נכון שכאשר נשיא משקר זה נחשב יותר חמור משמועמד למשרת מושל ישקר, אבל שוורצנגר מוכר כיום כמעט כמו שקלינטון היה מוכר כנשיא.
את מל גיבסון מאשימים שעשה טעות דומה לזו של קלינטון וניסה לטאטא את הטענות נגדו (בנושא האנטישמיות) מתחת לשטיח, במקום להתמודד מולן. כשטענו שהפסיון מציג את היהודים כרשעים מוחלטים, גיבסון לא הודה שהפרשנות הזו אפשרית מצפיה בסרט, אלא פשוט טען שזה לא נכון. במקום להזמין את ראשי הארגונים החברתיים נגד ביטויי גזענות להקרנה המיוחדת, הוזמן רק נציג יחיד שהושפע בקלות מההקרנה הנוצצת והקרבה לאנשים חשובים. יתכן שאם היו מוזמנים יותר עיתונאים, מבקרים, או לפחות (אם רוצים להשאיר את הבאז לזמן צאת הסרט) יותר נציגים מארגונים לזכויות אדם ומהקהילות יהודיות בארה"ב שישפטו בעצמם, הסרט היה פחות שנוי במחלוקת. פה כמובן נשאלת השאלה אם הסרט באמת יכול לשרוד בלי מחלוקות ורק עם איכות. גם אם הסרט יצליח מעצם הסקרנות הציבורית לראות במה מדובר, מל גיבסון כבר עשה לעצמו את הנזק.
ביל קלינטון הודח?
ביל קלינטון שירת את מלוא שמונה השנים שניתן לשרת כנשיא ארצות הברית.
ניסו להדיח אותו. מנסים הרבה דברים בעולם.
שבע שנים וחצי, טכנית הוא הודח
לא, הוא לא. התחיל נגדו
תהליך הדחה, שלא הושלם בהצלחה. הסנאט מצא אותו חף מפשע, והוא השלים את הכהונה שלו.
ביל קלינטון הושבע לתפקידו בפעם הראשונה ב-20 לינואר 1993, ובפעם השניה ב-21 לינואר 1997. ג'ורג' וו' בוש הושבע לתפקידו ב-20 לינואר 2001.
שמונה שנים. הוא לא הודח. לא טכנית, ולא בשום דרך אחרת.
למה אתה הורס עם העובדות שלך?
אה, זה בגלל שאני בנאדם רע.
אני מתנצל.
עכשיו לך תרשום על הלוח מאה פעם
"לא אהרוס לאנשים את האשליות עם עובדות".
באמת התחלתי לשאול את עצמי
באיזו מין מציאות חלופית אני נמצאת.
מל גיבסון כמו שלא ראינו?
אח…. הלך על שייקספיר אצלך, הא?
טוב, אז ראיתי את הטריילר
(מה אני אעשה, המחשב שלי לא תמיד מסכים), ומה אני אגיד…
קודם כל, אני צריכה להפריד בין הטריילר למה שכנראה יהיה הסרט. הטריילר עושה רושם חזק מאד שמי שעשה אותו מנסה להסתיר בכוח מה באמת הסרט, ולהפוך אותו למין סיפור מתח/חיפוש אחר זהות בנוסח פיליפ ק' דיק.
מצד שני, הסצינות שהופיעו בטריילר הן העתקה כמעט אחד לאחד של מה שהיה בסדרת הטלוויזיה. כולל טקסטים, תפאורה, זוויות צילום וכולי (אולי זה המקום לציין שראיתי את הסדרה בשלמותה יותר מעשר פעמים, וחלקים ממנה הרבה הרבה יותר מזה, בזכות הקלטות שקנה לי אהוב לבבי באחד מימי ההולדת שלי). דמיון מפליא. מה שבהחלט מעורר בי את התקווה שהסרט יהיה יותר כמו סדרת הטלוויזיה ופחות כמו הטריילר.
בכל אופן, לטריילר הזה יש מגרעה מצערת אחת – אין בו את מייקל גמבון (הבלש המזמר "המקורי"). אבל אף אחד לא יכול להיות מושלם.