במאי: גידי דר
תסריט: שולי רנד
שחקנים: שולי רנד, מיכל בת שבע רנד, שאול מזרחי, אילן גנני
הייתי שמח לתעב את 'האושפיזין'. באמת שהייתי מעדיף אם זה היה המצב. זה היה הופך את החיים שלי להרבה יותר קלים. לרוע המזל, האחראים לסרט פשוט עשו עבודה טובה מדי.
כי השאלה הגדולה היא האם ניתן לנתק, בעת שצופים בסרט, את הרגש כלפי תפיסת העולם שהסרט מציג, מההנאה מאותו סרט. האם ניתן לשקוע בסרט המכיל מסרים הפסולים בעיני הצופה, ופשוט ליהנות מהסיפור? זאת שאלה שלפחות חלק מהצופים ב'האושפיזין' יאלצו להתמודד איתה, והתשובה לה תלויה בכל צופה וצופה.
משה ומלי הם זוג חוזרים בתשובה, הגרים בליבה של ירושלים, באחת השכונות החרדיות. חג סוכות בפתח, והחיים לא מאירים להם פנים. אין אוכל, ואין כסף לשלם שכירות. קשה. קשה. בצר להם, הם נוקטים בדרך היעילה ביותר לפתרון הבעיה: הם מתפללים. מתפללים הרבה. מתפללים חזק. מאחר וזאת אגדה חיננית שאנו רואים, ה"מזל" מחייך אליהם. כבדרך פלא נמצאת להם סוכה בה יוכלו לדור בחג, ומעטפה ובה ממון רב נדחקת תחת דלתם. ומה יעשו זוג אנשים רעבים ללחם, אך אדוקים, בכסף שקיבלו? כמובן, יקנו את האתרוג המפואר ביותר הזמין בשוק ("סגולה לבנים"). והרי אלוהים לא ביקש מבני עמו אתרוגים מפוארים. הוא לא ביקש מהם שישקיעו את כל הונם בהידור על המצוות. ומה יאכלו מחר? ומה יעשו בחג הסוכות הבא? אין מה לדאוג. אלוהים ידאג לנו.
אני יכול להבין אמונה של אנשים בבורא עולם. אני יכול להבין קיום מצוות, ואפילו באדיקות. אבל כאשר מגיע סרט שכזה, ובאופן מעשי מטיף למה שבעיני נתפס כחיים של עוני ובורות, יש לי בעיה עם זה.
בואו של חג הסוכות, למעשה, הוא רק תחילתו של הסיפור. אחת המצוות הגדולות ביותר של החג היא אירוח אורחים בסוכה – אושפיזין. אלא מאי, כל חבריהם של משה ומלי הם חרדים, ולכולם סוכות משלהם ואורחים משלהם. וכאן שוב מחייך אליהם השם, ומספק לדלתם את יוסף ואליהו, שני אנשים בעלי רקע מפוקפק, בלשון המעטה (שלא בלשון המעטה: עבריינים) מעברו האפל של משה. גם משה, מסתבר, לא היה כולו תכלת לפני שחזר בתשובה. אבל השיבה אל חיק הדת עשתה לו רק טוב: הוא רגוע היום, ונעים הליכות. או אולי זאת רק מסכה שהוא עוטה. העלילה האמיתית של הסרט מצויה בשאלה האם יוכל משה להישאר מאיר פנים ואדוק בדתו חרף כל הניסיונות המוטחים בו במשך ימי החג, האם יש באפשרותו להתמודד עם הניסיונות הרבים המזומנים לו. כי הרי מאום לא קורה סתם – כל צרה בחיים מן השמיים היא. ניסיון מלמעלה, לבדוק אם האדם אכן ישר דרך הוא. ואם יעמוד אדם בניסיונות, יגיעו ניסיונות קשים יותר ויותר. אפילו הרב בסרט אומר כך.
'אושפיזין' הוא סרט פשוט נהדר. הסיפור מרגש וסוחף, ועומד בהצלחה באחת מהמטלות שמאפיינות קולנוע טוב – הוא מצליח לקחת את הצופה למקום זר ורחוק. במציאות של ימינו, שכונה חרדית בלב ירושלים היא מקום זר ורחוק בהרבה מפרבריה של עיר אמריקאית גדולה, למשל, או מיפן הפיאודלית. בכל המקומות האחרים היינו כבר פעמים רבות. אבל אצל החרדים, החיים לצידנו? כמעט ולא. ואלו שכן, נגעו בנושא מבחוץ, מתוך נקודת מבט של חיצוניים. כאן אנחנו רואים את האדוקים כפי שהם רואים את עצמם. היוצרים מתגאים כי הסרט צולם בחלקו ב"שכונות" עצמן, וחלקים מהתפאורה שוחזרו מחוצה להן, שם יוכלו לצלם בחופשיות. התוצאה משכנעת ביותר.
את משה ומלי משחקים שולי ומיכל בת-שבע רנד, זוג נשוי גם בחיים. הם נהדרים, שניהם. יש להם נוכחות, יש בהם דבקות, וקשה שלא לחוש הזדהות עם הדמויות שהם מגלמים, למרות הלבוש, ולמרות האמונות. אור קורן מהם. כן, אני יודע שזה דבר שנאמר לרוב על אנשים דתיים, אבל לאנשים אדוקים באמונותיהם יש איכויות מסוימות, להט מסוים, כזה שלפחות לי גורם לקנאה. גם יוסף ואליהו, האושפיזין העבריינים, נהנים מעומק, ורוחב, וגובה יריעה, אם נתעלם לרגע מהיותם עבריינים מזרחיים קלישאתיים למדי. זה בסדר. זאת אגדה שאנחנו רואים על המסך – מעשיה – וככזאת היא אינה מתיימרת להיות מציאותית.
כשהוא עומד בפני עצמו, 'אושפיזין' הוא סרט נפלא. נסחפתי, נהניתי, הרגשתי. כאבתי בכאבם של הזוג על שלא בורכו בבנים זכרים רבים. התעליתי איתם בתפילתם שקרעה שערי רקיע. צחקתי מהבדיחות קטנות הפזורות לאורך הסרט (חלקן, יש להודות, על התרבות החרדית עצמה). נהניתי.
אך בהיותי אני, קשה לי לנתק את 'אושפיזין', מהתפיסות שהוא מביא איתו. וכיוון שהערכים שלו כל כך מתנגשים בתפיסת העולם שלי, קשה לי להמליץ עליו. אוח, לו רק הוא היה קצת פחות טוב.
- אתר (בערך) רשמי
- חג הסוכות
- אושפיזין
- האושפיזין – לא בשבת
- כיפה
- אתרוג
- שאלה הלכתית
ביקורת מגעילה
באמת היה נחוץ להזכיר כל פסקה שנייה כמה שחרדים הם אנשים בורים ועובדי אלילים ושאתה לא מסכים עם דרך החיים שלהם? למה זה טוב? עם דרך החיים של הדמויות בקיל ביל אתה מסכים?
לדעתי עורכי האתר עשו טעות כשהעלו את הביקורת הזאת, כי ברור לי שהם ירצו למנוע כל דיון בנושא 'חרדים – טוב או רע' שכאלה, וזאת פשוט יריית פתיחה שקשה מאוד להתנגד לה.
ביקורת מגעילה
לא צריך להגזים. זה לא היה כזה רע.
העניין הוא, שכנראה קיפוד לא ממש מבין את דרך החיים החרדית.
בכל מקרה, אני ממליצה על הסרט הזה בחום- ולא רק בגלל שאני דתיה.
על זה הסרט.
או ליתר דיוק – "זה בסרט".
אבל יודע מה, כדי להעביר את הנקודה טוב יותר, נקצין קצת. ואני אדגיש שזאת הקצנה. הנה, אני מדגיש, זאת הקצנה.
נניח מישהו מצייר קומיקסים. שבהם תינוקות מבושלים בכל מיני דרכים מגניבות. האם ביקורת על אותו קומיקס לא יכולה להיות – "הציורים יפים, אבל מפריעה לי ההצגה של בישול תינוקות דבר חיובי"?
-הקצנה-, אמרתי?
אתה יכול לטעון שהערכים האמורים לא מופיעים בסרט. אתה יכול לטעון שהם מופיעים, אבל הסרט לא מטיף להם. אבל אתה לא יכול לטעון שאסור לדון במטענים הערכיים שהסרט מגיע איתם.
אני דווקא נוטה לכיוונו של אריאל
לא חשבתי שהביקורת היא מגעילה, אבל זה ממש לא לענין שגם הפסקה בעמוד הראשי וגם הפסקאות הפותחות של הביקורת עוסקות בכמה שקיפוד לא מסכים עם דרך החיים החרדית אבל נהנה מהסרט בכל זאת.
האם ביקורת על "זהות כפולה" באמת תיפתח בפסקה "כמה שאני מתנגד לאלימות, אני כל-כך נגד אלימות, אבל ממש מתסכל כמה שעשו אותה אסתטית ומושכת בסרט הזה"?
לא, זה לא סביר. למה? כי חרדים זה איכסה, ואלימות זה סתם נתון לדיון. לפחות זה המסר שאני מקבל.
אין שום קשר לדעתי לגבי חרדים. אבל גם לדעתו של קיפוד אין ממש קשר. שיספר לנו על הסרט, ואז, תוך כדי, הוא מוזמן לעסוק (ובצורה עניינית יותר: חוץ מהדיון על האתרוג, יש רק הבעות דעה, ללא נימוקים, וגם הן קלושות למדי. לקיפוד יש מונופול על תקשורת עם השם?) בעמדתו המוסרית לגבי הסרט. בסרט שעוסק בעניין שהשנאה היוקדת כלפיו לא יושבת עמוק כל-כך בחיקו החמים של הקונצנזוס לא נראה לי שהביקורת המוסרית היתה מגיעה מוקדם כל-כך ובצורה בוטה כל-כך.
אגב, את הסרט עוד לא ראיתי, אבל לפי מה שהבנתי מכמה אנשים הוא דווקא לא מסיונרי – דהינו לא מנסה במיוחד להחזיר אנשים בתשובה (עוד אחת מהפוביות הנוראיות שיש לאנשים מחרדים), אלא בא קודם כל לספר סיפור, ברמה השניה להסביר לנו את צורת החשיבה החרדית (של רנד ואלו החושבים כמוהו – לא כולם ככה), ורק אחר-כך אולי לנסות ולשכנע. במלים אחרות, זה כמו לטעון ש"מגרש השדים" הוא סרט מסיונרי ולכן אסור בשום פנים ואופן להראות אותו, או לפחות בביקורת אליו צריך לדון במגרעות הנצרות.
לסיכום, כל העניין הוא קצת בטעם רע.
נ.ב. – לונג, התשובה של קיפוד לגבי דרך החיים האמריקאית אולי הניחה את דעתך, אבל היא לא מניחה את דעתי. אנא הביאי דוגמא מהאתר לביקורת בה חוסר שביעות הרצון מדרך החיים של הדמויות כל-כך בולטת ומובלטת. אם תמצאי אחת, אני מוריד את הכובע. אם לא, קיפוד לא כנה במיוחד עם עצמו ואתם העדפתם לעצום עין.
שמע, כנראה שאני לא מבין מה אתה מחפש.
דעות נגד אורח החיים האריקאי? הבעתי כאלו שוב ושוב במהלך דיונים כאן. אין לי כוח לחפש אותם. אם בא לך, שיבושם.
אתה מחפש משהו שנראה -בדיוק- כמו זה, אבל על אמריקה? אין לי מושג אם תמצא. אני משתדל לא לחזור על עצמי.
ובכלל, אתה נוטה להתעלם מכך שאיני מדבר על החרדים, אלא על ההשקפה המוצגת בסרט. מישהו מתפלל חזק? אלוהים שולח לו כסף. מישהו מארח אושפיזין מחורבנים? אלוהים גומל לו באופן אחר. זה -בדיוק- מה שקורה בסרט. בדיוק. אז מה, בגלל שזה לא פוליטיקלי קורקטי, אני לא אמור לומר שהתפישה הזאת מפריעה לי, מאוד? יודע מה, לא בא לי להיות פוליטיקלי קורקטי. מה תעשה, תשתיק אותי כמו שאריאל הציע, בשם הליברליות המתירה גם ליוצרי הסרט את דעותיהם הבעייתיות? תודה.
אתה יודע מה?!?!
שכנעת אותי.
בקריאה שניה, הביקורת היא אכן בעיקר כנגד האידיאולוגיה המוצגת בסרט, ולא נגד החרדים באופן כללי. יכול להיות שרפלקס התפסיקו-לרדוף-כבר-את-החרדים שלי שיחק תפקיד מרכזי בקריאה המשוחדת שלי את הכתבה שלך.
קבל את התנצלותי.
אמא'לה
מה בדיוק קרה כאן?
אדם, ברור לך איזה מין תקדים מסוכן זה, לשנות את דעתך באמצע ויכוח בעין הדג? תחזור בך, ומיד.
ובאוף מסויים
תפיסת ההשגחה האישית בצורתה זאת היא לדעתי רעה חולה של היהדות ,
איני ידוע אם כך הייתה בצורתה המקורית או שמדובר במשהו שאומץ מסביב (כמו לדוגמה הפורטיניות)
תמיהה..
מה רע באמונה בהשגחה פרטית?
קצת אור הקצה המנהרה לא מזיק..
בני אדם לפעמים מגיעים למקום של חוסר מוצא שהם לא יודעים איך לצאת ממנו, ואמונה תמימה עוזרת.
כן כן, אני יודע שתגיד פרזיטיות, פסיביות, וכו'. נכון – האמת היא איפהושהוא באמצע. צריך לפעול, אבל גם להאמין.
ועם אני נהנתי מאוד מהסרט.
תמיהה..
הדיון כרגע מסובך מדי לכרגע אני מניח
ספציפית רעיון ההשגחה הפרטית מקושר בתרבות היהודית לגמול ועונש, על פי מידת השמירה על היהדות (כך לפחות בפירושה בציבור הדתי כפי שאני ניתקלתי בה)(, לטעמי לא רק שאין קישור בין כך לבין המציאות אלא הוא חוסם אפשרות לאופטמיות אמיתית ואפילו (סליחה על המילה הגסה) רוחניות כאשר מבצעים סחר מכר שכזה
צודק
גם לדעתי, הדת (לפחות כפי שהיא מוצגת בסרט) איננה יותר מאשר הנהלת חשבונות קטנונית ונוקדנית. צעקתי חזק (מעל 80db וכל המרבה הרי זה משובח)=600 $. אם גם עצמתי את עיניי בדבקות מופלאה ותוך הפעלת לחץ רב על העפעפיים(מעל 10atm, בעיניים שלי, תרתי משמע)=עוד 400$. אתרוג מהודר (גם אם סופו רע)=בן זכר, ועוד היד נטויה.
זוהי תמצית הדת אליבא דיוצרי הסרט – תן וקח בדרגה הנחותה ביותר.
לא אהבתי.
ופתאום נזכרתי בדוגמא לסרט אחר,
שהיתה לי בעיה מוסרית וערכית חזקה בצפיה בו – "באטל רויאל 2" היפני.
הסרט נוטל עמדה ברורה וחיובית כלפי טרוריזם בין-לאומי. הוא אפילו מציג מחנה אימונים באפגניסטן, או במדינה דומה ששמה לא צויין.
(בקצרה, למי שראה את הסרט הראשון – הניצול היחיד מהסרט הקודם מקים מחתרת, ומתבצר באותו אי. כיתת התיכוניסטים שנשלחת הפעם לאי אמורה לחסל אותו.)
((בקצר-צרה, למי שלא ראה את "באטל רויאל" הראשון – כיתת תיכוניסטים יפנית נשלחת לאי בודד, כשמוהבר להם שהיחיד שישאר בחיים, הוא היחיד שישאר בחיים. מומלץ בחום.))
אבל בשורה התחתונה, כן צרם לי פחות. אולי בגלל שהוא היה פחות חד-משמעי, וכן ניסה לעורר דיון. הקישור בין הפעולות והשכר שלהן כלל לא היה ברור מאליו, וחד-חד ערכי.
למה להשוות לקיל ביל?
קשה להתחיל ביקורת על קיל ביל ב-"אמנם אני נגד סגנון החיים של פסיכופטים אלימים, אבל-", כי למי אכפת? אנשים כאלה לא קיימים במציאות! אנחנו כאן כדי להינות! לעומת זאת סרט על חרדים אינו מאפשר אסקייפיזם שכזה, כי הוא מדבר על אנשים שקיימים במציאות, מקיפים אותנו ובטח גם יושבים באולם, שלא כמו הדמויות מקיל ביל.קיפוד, אגב, התנסח בעדינות, לדעתי.
על זה הסרט.
אני דווקא חושבת שקיפוד נתן את הביקורת הכי טובה שיכל הסרט לקבל…
למרות הניסיונות לתאר את הצדדים השליליים שלו הוא מציג את הקונפליקט הקשה שלו לעשות זאת וכאן ההבנה של גדלות וטיב הסרט..
לא נראה לי שהסרט יכל לקווה לביקורת טובה יותר.. !! כי מטרתו לא היה בישנוי דעות והשקפות אלא בפתיחת צוהר וראיית האחאר, השונה
שרואים שקיפוד בידיוק עבר את התהליך.. והמטרה הושגה!
שומר נגיעה
אחד הדברים היפים ביותר שהיו בסרט, לטעמי, היתה העובדה שרנד ואשתו לא נגעו אחד בשני אף לא פעם אחת בכל הסרט. ובכל זאת, האהבה שביניהם ממש צעקה. נחמד לגלות שבאמת גם ללא גירוי גופני ניתן להצליח להעביר הרגשת אהבה (ואולי אפילו בצורה טובה וטהורה יותר).
סרט מומלץ מאוד.
(גילוי נאות – גם אני דתי).
הדיון קצת סטה, לא?
הביקורת הזאת הייתה יכולה לפתוח דיון נהדר על ההפרדה בין אידיאולוגיה לקולנוע, ועל איך צריך להתייחס לסרט.
במקום זה, הדיון הוא על איך צריך להתייחס לביקורות.
רגע, אנחנו בכלל לא סובלים ביקורות קולנוע, לא?
מכיוון שברחבי המדיה בארץ היחס הראשוני
שהסרט קיבל היה וריאציות על "יו! הם חרדים!", לא היה הגיוני להאמין שדווקא פישאיי יימלט מהעניין. אולי עכשיו הוצאנו את זה מהסיסטם ואפשר להמשיך הלאה.
הלואי
הממ
אני דווקא חשבתי שקיפוד הצליח להציג את האמביוולנטיות שקרעה את נפשו בצורה שובת לב.
רק משהו אחד לא מובן: איך עבריין מזרחי יכול להיות קלישאתי ובה בעת רחב יריעה?
כי יש דמות, ויש משחק.
הדמות היתה יחסית עמוקה – לעבריין ההוא היה רקע, היה אופי, היו דברים שידעת שהוא אוהב או שונא.
הבעיה שלי היתה עם המשחק של שאול מזרחי (אני מניחה שקיפוד מדבר עליו. יוסף, העבריין השני, נשאר יותר ברקע). הוא השתמש המון במה שמצפים מבחור מזרחי לעשות – המון תנועות ידיים, המון מחוות. מבחינת משחק הוא היה קלישאה מהלכת.
כי יש דמות, ויש משחק.
אני לא כל כך בטוח שהמשחק היה כל כך מוגזם..
במהלך שירותי הצבאי יצא לי להיתקל לא פעם עם טיפוסים שכאלה (נו.. אתם יודעים..), וחלק ניכר מהם היה מוקצן בדיוק במידה הזו.
תשמע, גרתי 20 שנה בחולון,
אפילו לערסים שם היה גבול. אז נכון, אפשר למצוא ערסים שיהיו מוקצנים עד כדי כך, אבל בזמן הצפיה בסרט, זה לא היה נראה כמו ערס מוקצן, אלא כמו שחקן שלא בטוח מה מכל זה יישאר בעריכה, ולכן מכניס כמה שיותר, ליתר בטחון. סתם הרגשה שלי.
הקהל
אחד הדברים שהכי הקסימו אותי במהלך הצפייה בסרט (המקסים והמומלץ בחום) זה הקהל. לפחות חצי ממנו היה דתי ברמות שונות, ואצל חלקם ניכר שהם לא הולכים הרבה לקולנוע, ואצל כמה מהם אפילו ניחשתי שזו אולי הפעם הראשונה.
מה שהיה מעניין זה שחלק גדול מהקהל הזה נשאר לכתוביות הסיום. הייתה הרגשה באוויר של חיבור חזק מאוד בין הקהל ובין הסרט (ואני מתייחס כאן גם לעצמי, לא רק לדתיים), ואני מנחש שהתייחסות לקרדיטים כחלק מהסרט הייתה אחת הדרכים בהן זה בא לידי ביטוי.
בתום הצפייה אחד הדתיים ניגש אלי ואל שותפי לצפייה ותיחקר אותנו. היה לו מאוד חשוב לדעת אם חשבנו שהסרט מנסה להחזיר אותנו בתשובה (ממש לא) והאם הזדהנו עם הדמויות והסיפור למרות הריחוק בין העולמות שלנו (ממש כן). "אושפיזין" היה קירוב לבבות במיטבו, דיברנו קצת על הסרט והיה נחמד ומעניין.
הקהל
רק חצי?! אצלנו, 98% מהקהל היה דתי.
הקרדיטים
הם לא חיכו לקרדיטים מתוך חיבור, הם פשוט קיוו למצוא מישהוא שהם מכירים.
"חוק דתיים שלובים" קוראים לזה (או משפט כיפגורס)
בתגובה כללית לקיפוד
לא הבנתי איפה בסרט מחנכים לעוני ובורות?
אגב די נהנתי ממנו, אבל הסיום קצת מאכזב.
אני חוזר עכשיו מהסרט
למי שלא יודע, לדתיים הלאומיים הרבה יותר קשה עם החרדים מאשר עם החילונים. וזה משום שהחילונים נוטים לפעמים לשייך את כל חובשי הכיפה לאותה הקלחת, מה שאנחנו הדתיים לאומיים מאוד לא אוהבים. בינינו ובין החרדים יש חילוקי דעות מהותיים מאוד, וממש לא מתאים לנו שיאשימו אותנו, למשל, באי הליכה לצבא או השתמטות ממסים, מה שעל חרדים היה די נכון לעיתים. בקיצור, נכנסתי לסרט עם הרגשה שמה שלא יהיה, זה לא יכול להיות משהו טוב באמת. גם סרט ישראלי, גם חרדים?! מה אני עושה שם בכלל?
מה לומר, התאהבתי. לא מאמין שאני אומר את זה, אבל זה היה סרט נפלא לגמרי. ולא, אין בו שמץ של מסיונריות. ושולי רנד יכול להוות דוגמא להרבה שחקנים ישראלים. תראו מה זה דמות, מה זה נוכחות, מה זו עוצמה. ואשתו גם היא, פשוט גדולה.
בקיצור, מאוד מאוד מומלץ.
היה רע.
יכול להיות שזה רק אני (ולפי כמעט כל התגובות כאן, זה כנראה נכון) אבל הסרט היה פשוט איום ונורא.
מעבר לרעיון והמסר הכללי של הסרט, הביצוע נראה לי פשוט גרוע. המשחק לא נראה לי אמין (בעיקר של העבריינים הקרטוניים) התסריט היה כל כך צפוי ומרגיז, אבל יותר מזה – קיטשי, ברמות מוגזמות. וכדי לזרוע עוד מלח על הפצעים, הסרט חף מכל פסקול מלבד כמה רגעים בודדים של שיר טראנס או שיר חרדי (מה שדווקא היה מאוד נחמד ומתאים, אבל היה לכל כך מעט זמן). וזה רק גרם לי לסבול עוד יותר.
ניסיתי לשכנע את הפרטנרים שלי לפרוש, אך החלטנו להישאר, רק כדי להתאכזב עוד.
אם להתייחס למה שנאמר על המסיונריות והדרך בה מוצגת האידיאולוגיה החרדית, אז גם לי זה מאוד הפריע. פחות בקטע השכנוע, אני באמת מסכים שזוהי תפיסתם ודרך חייהם. אך כל השתלשלות האירועים, והדרך שבה כל תפילותיהם נענו תוך שניות… הייתה נאיבית במקרה הטוב, וצבועה במקרה הרע.
מה שכן, מאוד אהבתי את כל הצילומים האורגינליים משכונות החרדיות, וגם כל התפאורה נראתה מאוד מושקעת.
ירושלים דתיים סביב לה
היום הלכתי לגלובוס (איכסה) בקניון ירושלים בשביל לראות את "זהות במלכודת" (צריך ביקורת?), ובעוד שהאולם היה חצי ריק, לאושפיזין לא היו כרטיסים. לפני שבועיים ראיתי שם את "רידיק", וגם אז המצב היה זהה.
הסרט הוא הצלחה מסחררת בירושלים.
ובפתח תקוה
כמו אדם, זהות במלכודת. תור שמתחיל בקופה ונגמר בקומה התחתונה של הקניון. בערך 15 איש בזהות במלכודת (המאד נחמד). כל השאר באושפיזין.
כולל הרבה סוגי אנשים שמעולם לא ראיתי בקולנוע קודם. כל מיני חנוך דאום, או אפילו אדיר זיק וואנאביז. מאות כאלה. מדובר באנשים שכנראה לא ראו סרט בקולנוע בעשור האחרון.
והאמת היא, שלמרות שטרם ראיתי את הסרט (בקרוב מאד אני מקווה), הרי שרק על זה מגיע לרנד שאפו גדול.
הרבה זמן לא שמעתי ביקורות כל כך טובות על סרט באתר הזה
מלבד אחד שהתאכזב, כל הדיעות על הסרט הזה היו חד משמעיות – הסרט מעולה, מקסים, כובש, וזאת *על אף* שהוא סרט על חרדים.
כבר המון זמן לא שמעתי כל כך הרבה דיעות חיוביות על סרט אחד באתר. מסיבה זו יש לשאול – האם הדיעות כל כך חיוביות מפני שאנשים ציפו לגרוע ביותר ולמעשה קיבלו סרט טוב?
בין כה וכה – אני רצה לראות.
או במקרה שלי
בדיוק הפוך. ציפיתי למשהו מצוין, לאור כל הביקורות האתר, וסבלתי. מאוד.
שזה מוזר, כי בדרך כלל הדעה שלי די דומה לקוזצנזוס הכללי בנודע לסרט מסוים (לפחות לא סותרת אותו).
ומוזר עוד יותר שהיינו קבוצה של 6 אנשים, וסבלנו כולנו.
ההנחה היחידה שנותרה לי לשקול היא שאולי טעינו בסדט…
יש אפקט מוזר בצפייה משותפת.
אנשים מגבשים דיעה במשותף, גם אם לא במודע.
לפחות אני יודע שלי זה קורה. הסבירות שדעתי תהיה דומה לדעתם של אנשים מסויימים אחרים עולה אם ראינו את הסרט יחד. אם לא, סביר יותר שדעותינו יהיו שונות.
יש אפקט מוזר בצפייה משותפת.
זאת באמת תופעה מאוד שכיחה. בגלל זה אני רק הולכת לסרטים עם אנשים במספר זוגי, כי מה שקורה הוא שמה שהרוב חשב על הסרט נכפה, באופן לא מודע על השאר, וכשהמספר זוגי, הדיעות עדיין יכולות להישאר חלוקות. ככה גם נהרס לי "ספיידרמן", ועכשיו אני חושבת שזה אחד הסרטים הכי גרועים שיש רק בגלל שראיתי אותו עם אמא שלי.
צריך לעשות משהו בעניין הזה. למה אי אפשר לצפות בסרט עם עוד אנשים ולשמור על דיעה אישית משלך? חשוד ביותר.
*נמש – אתה היית האחד היוצא מן הכלל.
יש אפקט מוזר בצפייה משותפת.
עד היום אני לא יודעת אם "ללכת על הכל" היה חמוד או מפגר. הלכתי עם חברה שלי שכל הזמן הפצירה בי שנצא באמצע. אני לא יוצאת באמצע סרט ששילמתי עליו גם ככה יותר מדי, אז התעקשתי להשאר ולראות עד הסוף. היא לא שתקה במשך כך הסרט. אין לי מושג אם אני לא אהבתי אותו או שפשוט נכנעתי לשטיפת מח שלה. אותו דבר לגבי שייקספיר מאוהב. הפסקתי ללכת איתה לסרטים והזכרתי לעצמי כרגע לראות את הסרטים האלה שוב.
כן, יש בזה משהו.
אבל בכל זאת אני הייתי הדעה השלילית הכי קיצונית בינינו, כך שאם כבר, בגללי גם הם שנאו את הסרט.
אבל מעבר לזה, שאני קורא כאן ביקורת לפני שאני רואה את הסרט, בדרך כלל, הדעה שלי קבועה מראש, כלומר, אני לוקח את הדברים במובן מאליו, בעיקר שכאן היא כל כך… קונצנזוסית. ובכל זאת שנאתי אותו.
אולי הייתי צריך ציפיותומט או משהו.
אה, ואת ספיידרמן ראיתי עם חברים, לבד, ועם בערך 15 סוגים שונים של פלחי שוק, ובכל אחת מהפעמים שנאתי אותו, כך שאולי אמא שלך היא לא הגורם המכריע, והסרט פשוט גרוע.
''ספיידרמן'' באמת רע או שפשוט גם איתך לא כדאי ללכת לסרט?
סביר מאוד להניח ששניהם.
(זה הייתי אני)
מי שונא אחים ?!
אם יורשה לי לומר,הייתה זו הפעם הראשונה שבתי קולנוע בארץ ישראל זכו להקרין סרט ברמה גבוהה ואיכותית, בלי שום סיפורי אהבים למיניהם שזורי סקס או מאטפורות שליליות. אז הגיע הזמן שלפחות פעם אחת בהיסטוריה התרבותית שלנו נצפה בעלילה שכולה טוהר ותמימות ונעצור בעדינו מלעקוץ ולהשמיץ את מי שהסרט מייצג ואת האנשים שלו שעשו עבודה טובה כל כך.
כמה שאלות
מה רע ב"סיפורי אהבים שזורי סקס", מה זה "מטאפורות שליליות" ומה טוב ב"טוהר ותמימות"?
הנסיכה הקסומה נחשב?
מי באמת שונא אחים ?!
אוהב קרשים
1. אנשים שחולים על תנורי ספירלה.
2. מאושפזים הומואים לטנטים.
3. לפחות 7 מתוך 9 נסיכים לאמבר (מתי יהיה סרט?)
סנטה קלאוס.
רק תחשוב על חשבון הניקוי יבש שהוא מקבל כל שנה.
משהו מצחיק
בכלל לא תכננתי לראות את הסרט (אני דתייה). אני לא רואה סראטים ישראלים בדרך כלל- לא מתוך עיקרון, פשוט עד שאני יוצאת לסרט אז הוא לא ישראלי… אבל אחרי שקראתי את הביקורת נראה לי שאני בכ"ז אלך. נשמע מעניין.
ובעניין קיפוד: יסלחו לי כל עדיני הנפש, אבל רגישות יתר לא מועילה הרבה. בן אדם מביע את דעתו! הוא לא תקף דתיים כקבוצה אלא העביר ביקורת על מסרים ספציפיים שהיו בסרט.
את לומדת עריכת דין ?
את לומדת עריכת דין ?
סתם ראתה יותר מדי סרטים..
אני לא רואה אמביולנטיות
כידוע תהליך החזרה בתשובה אינו מיידי, והסרט לא מנסה להציגו ככזה, לכן הוא מראה התחלה של התהליך.
המסקנות
שאני הסקתי מתוך דבריך. הם שחילונים הם חארות גרגרנים, שכל חיוך או סימן לרצון טוב, הוא חלק אינטגרלי מתהליך מקיף של חזרה בתשובה.
מעבר לכך, אני מסיק שגיל חובב למשל, הוא דוס אדוק.
המסקנות
חילונים הם חארות גרגרנים צריכה להיות המסקנה שלך מהסרט, לא מדברי.
אחרי שגיל חובב יראה את הסרט הוא ללא ספק יחזור בו מדרכיו הנלוזות ויהפך לדוס אדוק.
אני מעדיף את הגרסה שלי
הצלחת לתת הסבר אלטרנטיבי לשלי, אולם הוא נזקק לעולם המושגים של "אהבה קולומביאנית".
ההסבר שלי יותר אינטגרטיבי לעולם המושגים של "האושפיזין".
'אהבה קולומביאנית' היה רק דוגמה לסרט אחר שעושה שימוש במוטיב זה.
אם אתה רוצה גם את המציאות – בטח יצא לך לשמוע פעם או פעמיים ש"דם סמיך ממים". ומה אתה יודע, בדרך כלל כשאנשים אומרים את זה, הם לא מתכוונים למשמעות המילולית של הביטוי.
איפה יש לזה תימוכין באושפיזין ?
תוכיחי את טענתך על סמך מובאות מתוך הסרט.
אני לא ראיתי שום זכד למוטיב של "קוד כבוד".
האושפיזין - עונש או נסיון ?
אם אתה חסיד ברסלב כמו הדמויות בסרט אתה כלל לא אמור לעשות חשבונות של סתירות. אתה "ממציא" את הסיפור, אתה יכול לשנות אותו לפי ה"צורך", לפי הנסיבות ולפי התחושות הדתיות שלך בקשר למצבך. אם מצאת מעשה פסול מבחינה דתית, תפרש את האירוע כעונש, אם לא – תפרש אותו כניסיון. לכן אין בעיה גן שתהיה סתירה פנימית ושהוא יהיה גם ניסיון וגם עונש והוא יהיה גם קטליזטור לחזרה בתשובה וגם לתחושת אשמה וגם יהיה ניסיון שחובה להתמודד איתו. הפרשנות של המציאות בעיניים דתיות [ובודאי בעניים של חסידי ברסלב חוזרים בתשובה] אינו פרשנות מדעית אובייקטיבית אלא פרשנות סובייקטיבית מאוד לצורך החיים הדתיים והתודעה הדתית. להיות חסיד ברסלב כמו בסרט הזה פירושו לחיות כל החיים בסרט. זה מה שיפה ואולי גם מעורר קינאה: אתה מחפש עקביות, קוהרנטיות ומתקשה בסתירות פנימיות – הם לא.
תעיד הנחתום על עיסתו
חוששתני – חוששת אני.
חוששני – חושש אני.
באיזו אפשרות ת\יבחר?
אופס...
העברית שלי מתפתחת
תעיד הנחתום על עיסתו
בחינת הבגרות בלשון מוגשת בחסות האגודה למען הקיפוד….
כשהסרט גרוע מדברים עליו הרבה
כך אמרה חברה שראתה איתי את הסרט.
אני חושבת שזה סרט משעמם, שמנסה להחזיר בתשובה.
איפוא פגשתם לאחרונה עבריינים, בני עדות המזרח שלא יודעים שום דבר על הלכות דת, אין להם שום נימוסי שולחן או נימוסים אחרים כלשהם והם גם מכוערים בצורה דוחה?
לעומתם החוזרים בתשובה הם אנשים יפים, אומללים, שהמקרר שלהם ריק ובכל זאת תמיד יודעים להגיד דברים טובים ומעודדים אחד לשני ולהאיר פנים.
הסרט מרגש ברמה הכי פשטנית שיש וזאת הרמה שהמחזירים בתשובה עובדים עליה.
מצטערת אולי פספסתי משהו משום שברגע ששני העבריינים עשו מנגל ומישהו צעק עליהם (סוף סוף משהו אמיתי) ואז חברו אמר לו לדבר בנועם…
קיבלתי סכרת ובחילה והלכתי..
ברכותי.
בדקת פעם איך מוצגים חרדים, ואפילו דתיים, בקולנוע הישראלי האופייני, כשהם מוצגים?
מה שמשעשע אותי בכל הביקורת הזו,
היא שקיפוד בחר בעמדה דתית אופיינית מאוד ביחס לסרטים. "סרט טוב, אבל…".
כי בכמות נכבדה של סרטים, אם לא ברובם המוחלט, באות לידי ביטוי תפיסות עולם שאני, למשל, לא ממש מבסוט מהן.
באופן אישי, ברוב המקרים אני מתעלם, כי אחרת אי אפשר לכתוב ביקורת. מה, בכל ביקורת אני אציין מה הייתי מעדיף שיוצג בסרט?
זה היה הופך בלתי נסבל ומשעמם תוך זמן קצר. לפעמים, כשאני לא יכול להתעלם (ע' ערך הויכוחים הבלתי נגמרים על סאבטקסט. לפי הגישה שלי, כשהסאבטקסט הופך לטקסט המוביל, אז אפשר להתייחס, אבל לרוב אני לא עוסק בסאבטקסט) אני מציין משהו.
אבל קיפוד זכה פה, ומכאן חוסר הנוחות, נראה לי, לראות את עצמו בדמות האחר.
סוף סוף.
ברוב הסרטים אפשר להתעלם, אולי מהסאב-טקסט.
הבעיה היא כשהסאב-טקסט הוא לא סאב. האם ראית פעם ביקורת על, נאמר, "התפוז המכאני" ששפטה את הסרט רק בהסתמך על מרכיבים אומנותיים כאלה ואחרים (צילום, משחק, פסקול) – והתעלמה לחלוטין מהמסרים שעולים מהסרט הנ"ל? זאת ועוד: האם ביקורת כזאת היא ראויה בעיניך?
כן, ולא.
לא אמרתי שהביקורת של קיפוד לא לגיטימית. גם הביקורת שלי על מועדון קרב מתעסקת בדיוק בעניין הסאבטקסט ההופך טקסט.
אבל זה שעשע אותי מאוד לראות את היפוך המצב הרגיל. הוא אשר אמרתי: נקודת המבט של "האחר".
אבל אתה כן מראה זלזול,
בכך שאתה מניח שבמקרים אחרים ערכים המובעים בסרט לא חורים לי. כאילו לי אין ערכים לפיהם אני חי, ופועל. אתה רומז שהפעם היחידה שאני מתמיימר לכך שיש לי ערכים היא כשעולה השאלה הדתית. כאמור, זלזול.
לא בדיוק.
אני חושב, שסרטים אחרים לא צורמים לך באותה מידה.
וזאת כי לא זכורה לי ביקורת שהתחלת אותה בסגנון דומה. תקן אותי אם אני טועה.
ולכן אני משער, שבגלל שבסרט הזה יש היפוך היוצרות לעומת הנורמה בסרטי ארצנו, זה צרם לך. בסרט הזה, הלא-דתיים הם המיעוט הסטריאוטיפי.
האם אני חושב שהביקורת שלך לגיטימית?
כן. כמו שזה היה לגיטימי בשבילי להתייחס לכך אם הייתי כותב על 'ההסדר', או על כל סרט ישראלי בו מוצגים דתיים, משלג באוגוסט ועד ההוא של עמוס גיתאי.
אני לא עם סיילנט אריאל בעניין הזה. אבל אני כן חושב שזה לא מקרה שדווקא הסרט הזה הוציא ממך את ההתייחסויות הללו.
למה בכך פתחתי?
ראשית כדי להצביע על הדואליות, אבל חשוב מכך, כדי למסד קו בסיס. דווקא בגלל שיש לי דעות ערכיות בנושא, חשוב לדעתי להציג אותן בהחלה. יראה העולם וישפוט.
ואגב, התייחסות ערכית חריפה לא פחות אני מאמין שתוכל למצוא בביקורת על ההוא עם הגרוזינים. "מתנה משמים", קראו לו.
ואת מה שייחסת לי לגבי ערכים, אפילו לא חשבתי.
ולקח לי שתי קריאות כדי להבין מה אתה מתכוון.
לא רמזתי שאין לך ערכים, אני לא חושב שאין לך ערכים, ואני גם לא חושב שמה שכתבתי רמז את זה, ואם כן – לא התכוונתי ואני מתנצל.
למה???
למה קיפוד אתה נותן את דעתך על אורך החיים החרדי על רקע ביקרת של הסרט?!!! אני מסכים עם אריאל, זה באמת לא יפה לבקר את החרדים שאני מאמין שאתה בקושי מכיר חיים אלו.
אני מסכים בביקורת הזאת שהסרט באמת טוב, שמעתי את זה מהרבה אנשים שהלכו ונהנו מאוד.
לדעתי הסרטים הישראלים ממש בתקופת "הרנאנס" בזמן האחרון, יוצאים סרטים ישראלים באמת טובים!
למה???
כדאי שתלמד הגהה בסיסית.
האיות שלו דווקא סביר, רק הדקדוק לא משהו.
האיות שלו דווקא סביר, רק הדקדוק לא משהו.
? אורך? רנאנס?
נזעקתי
אני בדרך כלל לא כותב פה באתר אבל אני מצטער מראש אבל אתה אדם רע!
טוב אולי קצת הגזמתי – הביקורת רעה, לא אתה. ורעה לא במובן המחשבתי או הלירי היא רעה ביחסי אנוש היא מרושעת וגובלת קצת באנטישמיות.
אם זה היה הפסיון של ישו היה מקום להכניס פה ביקורת על הדת אם זה היה הכושים שולטים היה מקום להעביר מסר אנטי גזעני אבל הסרט תלוש מכל זה
נ.ב
שווה לקרוא בוואלה את מה ששולי רנד כתב- תקראו
לא הגזמת קצת?
לא. הגזמת הרבה.
נזעקת
מהתגובה שלך אני מבין שמותר לבקר כל דת או קבוצה גזעית, חוץ מהיהודים. זו לא גזענות בעיניך?
לא ראיתי את האושפיזין ואין לי מושג כמה הקטע של האתרוג משמעותי בעלילה, או האם החילונים באמת מוצגים באור רע (הגובל בגזענות) כפי שהקליפ לשיר הנושא מרמז. עדיין, כל מי (ולא רק אתה) שישר קופץ וטוען שכל הביקורת גרועה כי הכותב אינו מזדהה עם הדמויות, או עם רוח הסרט, זה כבר מעבר לקצת הגזמה. יש הבדל בין לטעון שאין מקום לציין דעה אישית על הסאבטקסט, או על המסר של הסרט, לבין פסילת ביקורת שלמה עקב כך.
סרט מדהים רוצו לראות!
סרט איכותי ומרגש… צודק "קיפוד" (אני חושב שמי שמפרסם ביקורת סרטים צריך לחשוף את שמו…) אכן נושא מסרים שאני לא שותף להם.
אך הסרט עושה לך חשק להאמין בניסים… כל הכבוד ליוצרים!
בראבו
סרט מדהים רוצו לראות!
אם עניין השם כל כך חשוב לך, פשוט תלחץ על הכינוי של הכותב (קיפוד) בראש הדף.
הידד!
לראשונה מאז שאני כותב כאן באתר, קיבלתי דואר שטנא, כתגובה על הביקורת הזאת.
קיבלתי כבר בעבר הצעת עבודה (בחינם) אחרי שכתבתי. קיבלתי פניות מעניינות אחרות. אבל דואר שטנא אמיתי? התחלתי כבר לפקפק בעצמי.
ברכותיי
תמיד ידענו שיש בך את זה
אף פעם אל תפקפק בעצמך, ושאף אחד לא יגיד לך שאתה לא יכול להוציא מכתבי שטנא מאנשים.
רק שתדע...
שאני חשבתי שזו היתה דווקא ביקורת טובה. אפילו טובה מאוד. מי שחשב שאתה מנסה ליצור דרכה פעולות הסתה למיניהן – לא התעמק בה, לדעתי. אתה דווקא מציג את העובדה שהוקסמת מהשקפת עולם שאתה מתנגד לה בדרך כלל. אי אפשר להיות יותר ראש פתוח מזה. מי שלא הבין את זה – בעיה שלו.
ואפילו .
שלא לדבר על הפשקווילים.
שלא לדבר על הפשכלב.
אני מקווה שזה לא באשמתי
שמתי קישור לביקורת שלך בפורום דתיים חילוניים שאני מנהלת ב YNET בתוך פתיל שדיבר על הסרט.
בהתחשב בכמות הפסיכים שצופים בפורום הזה מדי יום…
טוב, אם זה באשמתי – אז הרי לך התנצלותי הכנועה.
מה היה כתוב בדואר השטנה? כי הביקורת שלך בסופו של דבר טובה… לא ברור לי.
מה עם סרטים כמו ''מדורת השבט''?
קיפוד, אתה מדבר על המסרים החרדיים שמעבירים פה. אני חושב שבסרט "ההסדר" או בסרט "מדורת השבט" יש המון מסרים שמאלניים, אבל על זה למשל אתה לא תכתוב כלום, זה "בסדר" מבחינתך
אתה לא נבון כל כך.
וגם זאת בלשון המעטה.
אתה לא נבון, בלשון המעטה, כי אתה מנסה לקבע אנשים לתבניות כאלו ואחרות. העובדה שיש לי דעות כאלו ואחרות על הסרט לא נובעות מעולם הערכים הרדוד שלך, המחלק הכל ל"שמאל" ול"ימין", אלא מהעובדה שיש לי מטען מלא של ערכים. הערכים בהם הסרט מתנגש הם ערכים קפיטליסטיים-ליברלים (לא מילים גבוהות מדי עבורך, אני מקווה), שהם אגב מה שנחשב לרוב צד ימין של הדיעות הכלכליות. אבל לא, לא בעולם הערכים האומלל והמוגבל שלך.
אתה לא נבון גם מאחר ואתה מנסה לקבוע עבורי מה חשבתי. דווקא את "ההסדר" לא אהבתי, ואף כתבתי זאת במקום אחר כאן באתר. ב"יומית" על פרס ה"אופיר". לא אהבתי אותו לא בגלל הדיעות המובעות בו – אני לא רדוד כמוך כך שאחליט מה דיעותי על סרטים •רק• בגלל דיעות כאלו או אחרות שמובעות בו – לא אהבתי אותו כי לדעתי הוא לא סרט טוב. למה לא כתבתי ביקורת? כי לא התחשק לי לכתוב יותר מדי ביקורות שליליות ברצף. יש גם שיקולים כאלו, אתה אולי יודע.
אתה לא נבון גם מעוד סיבה. כנראה שלא טרחת לקרוא את הביקורת. נסה שוב.
קיפוד. רציתי לנסח לו תגובה עצבנית בעצמי,
אבל עשית את העבודה.
ואגב, ידידה טובה שגדלה במצפה בגליל
טענה שהדינמיקה הקבוצתית (שוב, אני מקווה שאני לא מדבר במילים ארוכות מדי) ב"מדורת השבט" ממש דומה לזאת שהיתה במצפה בו גדלה, עד כדי שיכולה היתה לדמיין אנשים ספציפיים קמים ונושאים בדיוק את אותם נאומים. מה לעשות, הדינמיקה האמורה כנראה תתפתח בכל מקום שבו יש קבוצה אליטיסטית של אנשים. אתה בוחר לייחס את זה דווקא לחלוקה הפרימיטיבית של "שמאל וימין" – שיבוסם לך, אבל טוב שחלק ניכר מהעולם מסוגל לצאת מהתבניות הארורות הנ"ל.
אתה לא נבון כל כך.
אולי אני לא ממש חכם הרי בכל זאת אני רק בן 14, ומה ילד בן 14 כבר מבין?
אתה חושב שאם תרד עלי שאני טיפש אני ישתכנע שלא כתבת הרבה שטויות…אתה טועה. חוץ מזה, אתם שכותבים את המאמרים האלה תמיד תשימו דגש על הדברים השליליים, זה סרט טוב, למה להרוס למי שעוד לא ראה את הסרט אם כזה מאמר?
אז נכון שכתבת גם דברים טובים אבל הדברים ש"נגד" הם הרבה יותר
בתקווה שלא תרד עלי ועל הרבה אחרים פה,
אולי לא קראנו אותה ביקורת.
בביקורת שאני קראתי היה דגש רב על הדברים הטובים בסרט, ורק טענה אחת כנגדו, שבעצם נובעת מהשקפת עולמו של קיפוד (כמו שהוא שאל – האם ניתן לנתק את השקפת העולם מההנאה מסרט?).
מסרים שליליים?
כל הביקורת הזו היתה הילול אחד גדול וארוך לסרט. שמוליק קיפוד (מצטערת על התוספת, אסוציאציה) הודה שאפילו שהוא לא ציפה שהסרט יהיה טוב, הוא מאוד התרשם ממנו והוקסם ממנו.
תקרא עוד פעם ואז תחזור לדיון, בסדר?
מה קשור הגיל שלך?
שתי אפשרויות עומדות בפני (ובפני אנשים אחרים) – להתייחס אליך כאל ילד, או להתייחס אליך כאל בן אדם.
מבחינתי, הגיל לא משנה. אם אתה בן 14, אתה כבר אמור לדעת שחלוקה לפי "סמול-ימין" היא מוגבלת ביותר במקרה הטוב, ולרוב סתם דבילית. כתבת דברים טפשיים, ולפיכך התגובה שקיבלת.
אבל אם אתה רוצה שיתייחסו אליך כאל ילד שלא מבין שום דבר, ובכן, כנראה שאני פשוט לא אטרח להתייחס.
ותקרא את מה שכתוב בביקורת. שוב. לא את מה שהדיעות הפוליטיות שלך אומרות ש-אמור- להיות כתוב בביקורת.
מה קשור הגיל שלך?
קיפוד – התלהמת. מה קשור הגיל שלו?!? תתנצל, וזהו. פעם הבאנ אל תמהר לחלק ציונים על אינטליגנציה. גם אתה יכול לטעות…
אלמוני - התאלמנת!
תתנצל וזהו
אה? איפה טעיתי?
אה? איפה טעיתי?
אני לא נכנס כרגע לויכוח על הסרט. אני מעיר על תגובה לגופו של מגיב במקום לדבריו. האם אדם אינטליגנטי ועמוק לא יכול להיתפס להסבר שגוי? לא תמיד, לפעמים. נניח אתה? — זו שאלה עקרונית לא לגבי ביקורת זו או אחרת.
אה? איפה טעיתי?
כן, אני יכול לטעות, אם זה מה שאתה שואל. לא שאני רואה איך זה רלבנטי למשהו.
אה? איפה טעיתי?
ההתרשמות שלי היא שגלעד הוא ילד נבון מאוד. והוא גם זכאי לדעה משלו (אדם באמונתו יחיה!). אתה יכול לא להסכים איתו אבל לא להשתלח ביכולותיו הקוגנטיביות. זה לא תרבותי ולא מכובד. וגם הוא כילד נבון יכול לטעות. אני מקווה שהצלחתי להסביר את עמדתי.
יכולותיו הקוגניטיביות הביאו אותו להסיק
שאהבתי את ההסדר.
(למה? כי מישהו כנראה לימד אותו ששמאלנים שונאים דתיים.)
סליחה - ''מדורת השבט''.
הנה. טעיתי.
ואוו,
ת'אמת, גם לי זה קצת הציק…
וגם העובדה ש בסוף הסרט לא ברור מה בדיוק קרה לעבריינים? האם במשך תשעת החודשים הם המשיכו להמלט מהחוק בעזרתו של משה או מה?
וואלה, הפעם אני ממש מסכים עם הקיפוד
לא קורה כמעט. הפעם קרה. מעלותיו של הסרט: תסריט שנון ומלא תנופה, בימוי קצבי ומלא בחירות נכונות, משחק נפלא של כל הקאסט ובמיוחד של שולי רנד, שבמידה רבה עושה את הסרט במו ידיו (הוא גם התסריטאי כידוע). במילים אחרות, מעלתו העיקרית של הסרט היא שהוא מצוין.
החסרון של הסרט הוא תפיסת עולם מגוכחת, לא פחות. עזבו את התוצאות השליליות האפשריות של הרעיונות המובעים בסרט – כמו שקיפוד אמר, "מטיף לעוני ובורות" – אני אישית פשוט התקשיתי להתמודד עם האיוולת. אני מודה שבמידה רבה גם לא הצלחתי להאמין, מנקודת מבטי הצרה, ששולי רנד עצמו, האיש החכם והמעמיק כפי שמתבטא בראיונות עיתונאיים שונים וברמת הכישרון שהוא מפגין מכל הכיוונים בסרט הזה, מאמין בעצמו במה שהוא מביע. היהדות בד"כ הרבה יותר מתוחכמת ומורכבת כשהיא באה לעסוק בנושאי הסיבה והמסובב לגווניהם (ע"ע ספר איוב). הקונספט המוצג בסרט, כאילו אדושם אלוקינו הוא ריאקציונר פנאט שמשחק איתך ב"הוא התחיל" ומחלק צ'ופרים לפי הזמנה (או תפילה, אם תואילו), הוא אחד הדברים המגוכחים, הלא רלוונטיים והמופרכים שראיתי.
מזכיר יותר את הדיונים על בוש הבן בביקורת על "פרנהייט", אם כבר.
העניין הוא, שבאיזשהו מקום הסגנון שהסרט לוקח מציל אותו בתחום הזה. כי הספר בנוי כמו סיפור אגדה, או במונחים יותר מודרניים, כמו סרט כריסטמס אמריקאי. באופן אישי נזכרתי במהלכו בסיפורים על הבעל שם טוב. האווירה הממשילה השורה עליו עושה לסרט הרבה טוב, כיוון שכצופה חילוני אני יכול להרשות לעצמי לראות בדברים שהם בעיני אבסורדיים סוג של משל. אני יכול להרשות לעצמי להניח שהסרט אומר "הכל טמון באמונה", באופן כללי, ולא את הדברים היותר ספציפיים, הדביליים בכל אמת מידה, שהוא מציג בפרוטרוט. מבחינתי הסרט היה מספיק מוצלח ושובה לב בשביל לעשות לו את ההנחה הזאת ולראות את המסר הכללי הלגיטימי (גם אם אישית אני לא מתחבר אליו) ולא את הרעיונות שמקלקלים.
על הסרט
שמי משה זלצנברג,
אני שיחקתי את אחד הילדים החרדים בסרט למרות שאני מסורתי ולא חרדי.
היה מצחיק להיות בחזרות, והכי כיף זה שהפסדתי ימי לימודים בשביל לערוך כמה סצנות.
דוגרי, אני מכיר ת'שחקנים אישית אחד אחד, והם חמודים ומגניבים.
אז שאף אחד לא יעז להוציא מילה רעה על הסרט.
ביי,
מושיקו
(השחקן)
סתם סקרנות
מה יקרה אם נגיד משהו רע על הסרט?
סתם סקרנות
תהיה כאן הצפת תגובות של ילדים כמו שפוקדת עכשיו את "האייל הקורא".
לכל מי שחושב פעמיים אם לראות או לא
אני חושב שלפני שאני כותב את דעתי על הסרט יהיה צודק להגיד שאני בחור דתי(=סרוגה)ושאני בדרך כלל הולך לקולנוע רק אם יש סרט ששוה את זה -ולכן יוצא שאני לא רואה סרטים ישראליים בקולנוע- מה לעשות הרמה היא לא כזאת שהצפיה בסרט באולם קולנוע משתלמת , ואחרי הקדמה ארוכה מדי מה שאני רוצה להגיד שמאוד ענין אותי לראות את שולי משחק ולכן הלכתי לראות את הסרט ולשמחתי נדהמתי לטובה הוא פשוט שחקן עוצמתי , הרגשתי ממש כאילו אני בהצגה המשחק היה פשוט -ווואו- ,היו בסרט עוצמות חוויתיות פשוט לא רגילות , ההרגשה בגדול היא לא כאילו ראית סרט דרך מצלמה ובמאי אלא שראית את האירועים בעצמך בעיניים או אפילו יותר מכך שחווית אותם בעצמך .הלוואי והרבה שקנים לאו דווקא ישראלים ילמדו ממנו משהו ורמת המשחק תעלה רמה , אם אתה או את מתלבטים אם ללכת לראות את הסרט בתור מי שלא סובל את הדירוג המטומטם בכוכבים שלא אומרים כלום ובמבקרים שזו העבודה שלהם אני יכול להגיד בוודאות לכו לראות את הסרט ותראו שהוא יגע בכם אל תסתכלו על הפרטים והדיון החברתי בנוגע לחברה החרדית לכו לראות סרט מקסים על התמודדות של אדם עם אמונתו תהיה מה שתהיה (גם שאר השחקנים שיחקו נהדר אבל האנרגיות הטורפות הגיעו בעיקר מכיוון אחד)……..אני מקווה שלא הלאתי אתכם יותר מדי פשוט קשה להכניס כ"כ הרבה וואו לכמה שורות
סרט מעולה
משחק מדהים, מרגש, מותח, כל מה שאפשר לבקש. מבטא בצורה מוצלחת מאוד, מזוקקת ומוחלטת (כמו הרבה "אגדות") אמת פנימית של אנשים מאמינים, שמבחינתם אלוהים הוא בן שיח קבוע, ולכל דבר שקורה יש סיבה אלוהית ולא רק אנושית.
יותר מאי פעם, הסרט גרם לי להרגיש בו זמנית קרוב יותר לאנשים דתיים או מאמינים, ורחוק יותר מהם. קרוב יותר – כי אי אפשר לא להזדהות עם מלי ויוסי, הרצונות והצרכים הבסיסיים שלהם, ולהבין שבזה אין שום הבדל שהוא בין חילוניים, דתיים או כל "סיווג" אחר של בני אדם. רחוק יותר – כי הנטייה לייחס להשפעה אלוהית דברים שקורים עלי אדמות, כמו פעולות אנושיות, רעה מאוד בעיניי, ובעלת תוצאות עגומות.
לטעמי, הסרט מצויין כל כך בגלל שהוא מציג את הדואליות הזאת. את כל החיוב והשלילה שיכולים להיות, בעיניים חילוניות, בדרך החיים של הגיבורים.
כל מילה אמת
ויותר מזה: הסרט מציג נקודת מבט חרדית (מסוימת מאוד, אגב – מרבית הליטאים היו מזלזלים בה, לדעתי) בצורה נהדרת, ומבלי להיכנס לוויכוחים הפוליטיים ולהטפות הברורות המאפיינות כל-כך הרבה סרטים ישראליים. בעצם הוא עוסק ביחסי חילונים-חרדים וחרדים-עם-עצמם מבלי לצעוק בקול גדול "תראו אותי! יש לי מסר!". יש סיפור, יש דמויות, וזה העיקר, לא המגויסו?ת.
ובקולנוע הישראלי, זה כל-כך מרענן.
אהמ...
יש בזה משהו, אבל המטרות הן שונות לחלוטין. "המקרה המוזר" לא יוצא מנקודת הנחה שהכי כדאי ללקות בתסמונת אספרגר. הוא מעורר הזדהות מתוך תחושת אמפתיה כלפי חולשה, קודם כל. מנסה להראות לך הגיון במקום שנראה לך חלש ממך, אבל לא מתוך גיוס של היוצר כלפי ההגיון האלטרנטיבי הזה. "האושפיזין" מנסה לעורר בך את ההזדהות בשביל לשנות את נקודת המבט שלך. בגלל זה "המקרה המוזר" הוא אולי קצת בורגני, אבל בטח לא מקומם, איפה ש"האושפיזין" מתפקד כמסחטת רגשות שמאחוריה רעיונות מקוממים. וזה שהוא לא צועק "הנה אני עושה את זה" לא אומר שהוא לא עושה את זה.
(רק להזכיר שגם אני אהבתי את הסרט, אבל מסכים מאוד עם קיפוד)
התייחסתי רק להצלחה ביצירת הבנה והזדהות לצורת חשיבה ''אחרת''
וזאת מטרה משמעותית בפני עצמה (שאני תומך בה), ולא רק אמצעי למטרות אחרות. היא קיימת בשני המקרים, ויוצרת יותר הבנה וסובלנות. ב"מקרה המוזר" אין מטרה נוספת. ב"האושפיזין" יש מטרה נוספת: להתבסס על השגת המטרה הזו, הבנה והזדהות, כדי ליצור הסכמה.
מה שאני מנסה להגיד הוא שבשני המקרים אני שמח שגרמו לי להזדהות עם צורת חשיבה "שונה", ובמקרה של "האושפיזין" אני עדיין מתנגד לכיוון שאליו ניסו להוליך אותי עם ההזדהות הזו. בזה אני מסכים איתך ועם קיפוד, ולכן הדוגמה שלי התייחסה רק לעניין הראשון.
לא אהמ...
האם הסרט "מט תורכי" מנסה לשכנע אותך שרצח זה כיף? האם הסרט "יומנה של ברידג'ט ג'ונס" מנסה להטיף לנישואין בכל מחיר? האם "משפחת סופר-על" בא ללמד אותנו על חשיבות הייחודיות והעמידה על שלך?
כן, ברור שבכל אלו יש סאב-טקסטים שנובעים מהשקפות עולם מסוימות. אבל, גם כן, ברור שהמטרה המרכזית של הסרטים האלו היא _לא_ להטיף להשקפת העולם שלהם, אלא לשעשע.
למה כל-כך קשה לאנשים לקבל את זה במקרה של סרט על חרדים? "האושפיזין" הוא אחד הסרטים הכי לא-מנסים-להמיר שראיתי בקולנוע הישראלי (הגדוש לעייפה בסאב-טקסטים, שלרוב אפילו לא מנסים לעשות אותם סאב). הוא פשוט מספר סיפור תוך הזדהות עם הדמויות.
לא אהמ...
למה קשה לקבל את זה –
א. כי זה לא נכון?
ב.כי אתה לא טורח לבסס את הקביעה הזאת שלך?
ואם ההטפה היא לא העניין המרכזי,
אלא הסאבטקסט? אז? אוקיי, לא הסרט מעצבן, הסאבטקסט שלו מעצבן. אבל הסאטקסט הוא לא חלק מהסרט?
אשר להשוואות שלך, לא ראיתי אף אחד מהסרטים שציינת אז קשה אז קשה לי להתווכח. ובכ"ז – קשה לי להאמין שהמטרה המרכזית של "האושפיזין" היא לשעשע. קשה לי גם להאמין שאם תשאל את שולי רנד ואשתו, אנשים שמבחינתם עלייה על מסך הקולנוע והופעה בפני קהל חילוני כרוכה בויתורים ולבטים קשים, מדוע החליטו לרתום את כשרונותיהם ליצירת הסרט, הם יגידו "בשביל לשעשע". יכול להיות שהם יגידו שהם עשו את הסרט בשביל לקרב לבבות. אולי הם יגידו שהם עשו את הסרט בשביל להוכיח שדוסים הם לא כל כך מפחידים. אבל סרט שנוצר באופן כל כך חריג, ונאמן באופן כל כך חד משמעי לנקודת מבט אחת (גם אם היא נמצאת בסאבטקסט), הוא לא סרט שמטרתו רק *לשעשע*. האם זה הפריע לי להשתעשע? כן, קצת. לא מספיק בשביל לא לחבב את הסרט, אבל להגיד לך שהמחשבה שמתחת לשעשוע מסתתרת גם הטפה אדיוטית לא הפריעה לי כלל, כי זכרתי כל העת ש"זה קולנוע והוא אמור לשעשע"? נשמע לי כמו ראש קטן, מצטער.
יש עוד אופציה, שלא שקלת בכלל:
שולי רנד *אמן*. הוא רוצה *ליצור*.
ואם יורשה לי להעיר: הסאבטקסט של התגובה שלך הוא שרק לא-דתיים צריכים לעשות קולנוע, וחרדים מכל סוג יתכבדו וישבו בבית. זה סאבטקסט שבהחלט מפריע ליהנות מהתגובה שלך.
גונקל לא אמר שום דבר על זה שלחרדים אסור לעשות קולנוע
הוא אמר שסרט קולנוע כמו "האושפיזין", מכיל, מעצם היותו "חרדי", סאבטקסט שמעורר התנגדות אצל גונקל, כחילוני. כמו שלמשל, סרט "חילוני" שמציג נשים במכנסיים – לא כסוגיה בסרט, אלא לגמרי בדרך אגב – יעורר בחרדי שיראה אותו אי נוחות, כי הנחת היסוד של סרט כזה היא שגברים ונשים שווים.
בקשר לזה ששולי רנד הוא רק אמן שרוצה ליצור – הרי ברור שאמן שיוצר מביא אל היצירה את ראיית העולם שלו, וככל שהיא שונה משלך לא תוכל לקבל אותה בתור "רק אמנות". דרך אגב, זה דבר טוב מאוד, כי זו בדיוק המטרה של אמנות – לגרום לאנשים להגיב: לחשוב או להרגיש דברים שלא חשבו או הרגישו קודם בצורה מסויימת.
זה הסאבטקסט.
וסאבטקסט די גלוי, אפילו.
איפב הסאבטקסט? בזה שהוא אמר שזו הטפה אידיוטית?
הרי כשאתה אומר על סרט משהו שלילי, בדרך כלל אתה לא מתכוון בזה, ש*אסור* ליוצרים שלו לעשות סרטים, נכון? אתה מתכוון שהם פישלו, או קוממו אותך וכדומה.
באותו מקום שהסאבטקסט של שולי רנד.
ואם אתה רוצה תשובה נוספת:
בהנחה של גונקל שחייב להיות לשולי ומיכל רנד אינטרס סמוי מיוחד בזה שהם עשו את הסרט (אגב, בראיון איתה היא הזכירה דווקא את העניין הכלכלי), ולא אמר מילה אחת על רצון ליצור או מניעים אחרים, פחות קונספירטיביים.
זה בערך כמו שהייתי מנתח את ההצגות והסדרות שגונקל השתתף בהן על פי ההנחה שוודאי הוא התכוון, שהן יסייעו לו לתפוס בחורות (נניח).
ותו לא.
ההנחה שלו איננה שיש להם אינטרס סמוי, נגיד להחזיר אנשים בתשובה,
אלא שעולם הערכים שלהם, כאנשים דתיים מאוד, גרם ל"אושפיזין" להיות סרט שמתבסס על הנחות יסוד (אני די מתעב את המילה סאבטקסט) מסוימות. למשל, שאלוהים מכוון את מה שקורה, ושתפילות יכולות להיות יותר מוצלחות מעבודה כדרך להתמודד עם עוני קשה. זה בדיוק העניין: הסרט לא מנסה להחזיר בתשובה, ולכן הוא סרט *מעולה*. בו זמנית, הוא מבטא השקפת עולם שעדיין מתנגשת בגסות עם השקפת העולם החילונית-ליברלית-דמוקרטית-בלה-בלה-בלה.
אתה אמנם מדבר בשמי טוב בהרבה משהייתי אני יכול,
אבל לצערי – וזה באמת לצערי, כי אני רואה איך יתנפלו עליי וכושר הויכוח שלי יתקפל – אני טיפ טיפה יותר קיצוני ממך במקרה זה.
במקרה של "האושפיזין", היחסים עם אלוהים הם לא רק נקודת מוצא. היחסים עם אלוהים הם חלק אינטגרלי מההגיון הפנימי שמוליך את קו העלילה המרכזי, ולפיכך גם נדבך ממש, אבל ממש משמעותי ממה שהסרט רוצה להעביר אל הצופה. אפשר שזו לא ה"מטרה" העליונה שלו, שקודם כל הוא רוצה להיות יצירת אומנות נשגבת וכו', אבל האמונה הדתית בגרסתה הלא-בריאה (לטעמי) כפי שהיא מוצגת בסרט, היא יותר מאשר חלק מעולמם הפנימי של הגיבורים, וגם יותר מאשר נקודת מוצא של היוצר. היא משהו שהסרט לוחץ עליו. מדגים אותו שוב ושוב. על כך מבוסס הסיבוך בעלילה, על כך מבוססת גם התרתה. היחסים התלותיים עם אלוהים הם ציר כל כך מרכזי, שבלעדיו בכלל לא היה סרט. הסרט עושה מאמצים רציניים להדגים שוב ושוב איך הדבר הזה עובד. הוא עושה את זה מעולה, כאמור. אם הגיבורים היו נעמדים מול המצלמה ואומרים "תתפללו, זה טוב", הייתי אומר שהסרט חרא ולא איכפת לי בכלל מהסאבטקסט. זה לא ככה. הסרט הוא חוויה קולנועית מרגשת וטובה, אבל זאת לא סיבה להסיר אחריות מהיוצרים למסרים המשתמעים בבירור – ממש בבירור! – מהיצירה שלהם. אני גם לא חושב שהם היו רוצים שאעשה את זה.
אם ככה, אז גם אני די מתנגד לעמדה שלך
לדעתי ב"האושפיזין" מראים בצורה מאוד אמינה, אם כי מוקצנת כמובן, התמודדות של אנשים אדוקים עם משברים, תוך הסתמכות על אלוהים. אז מה שאתה אומר, בעצם, זה שכל סרט שמראה כזה דבר, מנסה להחזיר בתשובה. אני לא מסכים עם זה ברמה העקרונית, וגם לא לגבי הסרט הזה.
לא כל סרט.
אם כל סרט שמתאר אורח חיים דתי היה מכיל סאבטקסט של "באל שים מבטחך", אז גם "קדוש" של עמוס גיתאי היה כזה. הוא לא. הוא גם סרט מחפיר, אבל בשביל לרדת על גיתאי אתם באמת לא צריכים אותי.
"האושפיזין" כן כזה. הוא לא רק מספר סיפור על אנשים שמעדיפים את אלוהים על פני הגיון בריא (כפי שאני תופס אותו), על פני ביטחון אישי, על פני עבודה. הוא גם מספר סיפור על אנשים שזה משתלם להם. הוא מספר סיפור על אנשים שאלוהים מצ'פר אותם חזור וצ'פר על כך שלא עשו שום דבר פרט לקיום מצוות ותפילה מתמדת. אם אצלכם זה לא מתפרש, בשום רמה, כאינדיקציה של היוצרים כלפי הצופה לכך שזה הדבר הנכון לעשות… מה אני אגיד לכם, אנחנו כנראה רואים סרטים בצורה שונה.
סטריאוטיפים: 1
"לא עשו שום דבר"? אתה שמת לב מה קורה להם בסרט? אתה שמת לב למאבק המתמיד של הגיבור ואשתו בנטיות הטבועות בהם, בנסיון הנואש (כמעט) שלהם להשתנות ולפעול לא לפי האינסטינקטים, אלא לפי מה שהם מאמינים בו?
קיום מצוות ותפילה מתמדת הם _הכל_ בשביל האנשים האלו. לא, זאת לא הטפה – זאת פשוט נקודת המבט של הסרט. לא מדובר במעט, מנקודת המבט של הסרט, והאמת, מכל נקודת מבט אנושית שהיא.
כן, אני יודע שזאת אידיאולוגיה המתנגשת חזיתית עם זאת שאתה מאמין בה. אבל לבטל אותה בזלזול כפשוטה או קלה, זה די מוזר בעיני.
קבל: היא לא פשוטה או קלה.
אני גם לא חושב שביטלתי אותה כפשוטה או קלה. כשאמרתי שהם לא עשו כלום חוץ מלהתפלל, התכוונתי שהם פעלו רק במישור הזה לפתרון הבעיות שלהם. לא התכוונתי להמעיט מכובד משקלו של המעשה שלהם. אני חושב גם שזה משתמע די בבירור מדבריי, וכל דבר אחר שקראת בהם קשור לסטריאוטיפ שפיתחת עלי בעקבות חילוקי הדעות שלנו בדיון הזה כאנטי-דתי (אני לא).
מה שמזכיר לי את הסיפור,
על זקני צפת שטענו במלחמת העצמאות שהעיר ניצלה הן בדרך בטבע והן בגלל נס:
בדרך הטבע – שאמרו תהילים,
והנס – שהפלמ"ח הגיע בזמן.
אוקיי. איך, לדעתך, צריך להיראות סרט על אנשים דתיים מאוד,
שמפרשים משברים והצלחות לפי אמונתם, ושיש לו סוף טוב? האם אפשר לעשות סרט כזה, שיהיה סרט מוצלח כמו "האושפיזין", בלי שתחשוב שהוא מנסה להחזיר אותך בתשובה? זו לא שאלה רטורית / צינית, באמת מעניין אותי מאוד אם אתה יכול לתת לי דוגמה של סרט כזה שראית, למשל.
פישלת בדוגמה
צחוק בצד, קלעת בול בעניין הבחורות.
רק שאלה אחת שמרתקת אותי
על מי לדעתך המסר הכל כך ברור בסרט השפיע?
חילוני כלשהו (אנא, מצא לי את הנער החילוני הממוצע, או הפרחה החילונית שיכולים אולי להיות מושפעים, שבעצם ראו את הסרט הזה)?
על הדתי הממוצע, שהוא כבר מושפע, או על החרדי הממוצע, שבכלל לא ראה את הסרט?
ואולי על החילוני המשכיל, שיגחך מעט על המסר, ויהנה מאד מהסרט, היי – בדיוק כמוכם.
באיזו נקודה הסרט מסית?
תרגיע, לא אמרתי שהוא ''מסית''
זאת לא הסתה ולא הדחה ולא פיתוי בזדון. זה המסר של הסרט. על מי הוא ישפיע? לא יודע, ולא איכפת לי. הוא עדיין אומר את מה שהוא אומר, וגם אם זה משפיע רק על שולי רנד ואשתו, אני עדיין מתנגד לאמירה.
ובינינו, אנשים מושפעים הרבה יותר בקלות ממה שאני ואתה מסוגלים לשער לעצמנו. הגם שהסרט עשוי היטב, כלומר, במידה רבה משכנע (לא כולם מגיעים ממקום של חילוניות מובהקת או דתיות מובהקת, על התחומים האפורים יכול בהחלט להשפיע אפקט ההזדהות שהקוסם דיבר עליו מוקדם יותר בדיון).
נרגעתי
ובכל מקרה, אני כמובן לא מסכים.
אגב, כפי שאדם אמר, צריך להכיר היטב את המעשיות החסידיות הקלאסיות בשביל להבין את הסרט. אני בהחלט יכול להבין מקום שבו שולי רנד החליט לצלם מעשייה כזו, רק מודרנית.
אני מתאפק לא לשאול
איזה מטרות בדיוק אתה חושב ששירתו המעשיות החסידיות הקלאסיות.
שום ספק
בדיוק את אלו שאתה מדבר עליהם.
עם הבדל אחד – האוכלוסיה שאליה הוא פנה (שלא לדבר על ההקשרים החברתיים של אותה חברה חסידית במאות הקודמות, ועד למלחמת העולם השניה, בערך). לעומת החברה שאליה פונה "האושיפזין".
המעשיות ההם, סיפקו תקווה, "האושפיזין" מספק בידור.
או שלא הבנתי,
או שלא הבנתי איך זה סותר משהו ממה שאמרתי. חזור שנית.
מטרתך בשאלה
ששאלת, אני מניח, היתה להראות שגם אותם מעשיות שירתו רעיונות דומים לאלה שאתה טוען שאושפיזין משרת – נסיון להראות לכולם, עד כמה אלוהים טוב ומשפיע, ועד כמה אמונה עיוורת היא עסק נצרך.
אני בסה"כ הצבעתי על ההבדל ביניהם. בעוד שהמעשיות ההם, היו די דרושות במצב ההוא (מבחינת החרדים, והחסידים בעיקר שנתנו מענה יעיל לבעיית ההשכלה). הרי שהאושפיזין רק מספק מחווה לאותם מעשיות, כאשר ברור שהמטרה שלהם הם נועדו, לא רלוונטית לגביו.
אם כך, לאיזה חברה פונה 'האושפיזין'?
ולמה הוא לא יכול לספק תקווה לאוכלוסיה הדתית, או לזו של החוזרים בתשובה? אנחנו הרי מצויים בימים קשים, וכו'. לא אותם קשיים בהם נתקלו אנשים בעבר, אלא קשיים מודרניים יותר, אבל לכן – אגדה מודרנית.
כמו שאמרתי, יש הבדל בחברה אליה הוא פונה
בעוד החברה החסידית של אז, הורכבה מיהודים פשוטים ומאמינים, וגם מאד לא משכילים (סבא שלי הוא כזה, למשל). התנאי השני, היה כמובן קשיי החיים של יהודים באירופה. בהינתן שני התנאים, המעשיה החסידית פעלה ביעילות מקסימלית.
אבל עם הזמן, חלה סופיסטיקציה גם בתוך החברה הדתית. (כמו כמובן, החברה החילונית) כך שמה שהיה רלוונטי לאז, אינו רלוונטי להיום. אז כן, תנאי אחד קיים – התנאי השני – ממש לא (ובקרב אלו שכן – ובכן, הם לא ראו את הסרט).
תן לי להבין.
מה שאתה אומר זה שהיום אנשים חכמים מכדי ללכת שבי אחרי מה שהסרט אומר, ומכאן שהסרט לא אומר את זה?
אני כבר לא יודע למי אתה עושה הנחה יותר גדולה: ליוצרים או לקהל.
זה בדיוק מה שאני אומר
סרט פונה לקהל היעד שלו. (אלא אם כן הוא מקדים את זמנו כמובן, רייבי?)
האושפיזין נוצר כמחווה, לא פחות, ולא יותר. והוא עשה את זה ביעילות מקסימלית.
ועוד דבר קטן.
סופיסטיקציה או לא סופיסטיקציה, "האושפיזין" בכלל לא משווק פנימה כלפי החברה החרדית. הוא פונה לכלל החברה הישראלית, חברה שברובה לא מכירה את המעשיות של הבעל שם-טוב וחבריו. אז איזה מין "מחווה" זאת אם הקהל שאליו הסרט מכוון בכלל לא מכיר את מושא ההומאז'?
הומאז' אישי?
ולמה לא, אחרי הכל? (במיוחד כשכל שניצקליין ממוצע יסביר לך איך הסרט הבא של וורהובן הוא בעצם מחווה לאקספרסיוניזם הגרמני, או עדיף, לגודאר).
חוץ מזה, אתה בטוח? כמה אנשים בקהל, (כשאתה צפית בסרט) היו חילונים? וכמה דתיים? הערכה שלי מדברת על לפחות 80% דתיים (כאשר בצפייה שלי, זה היה קרוב יותר ל98%)
אגב, בתור מישהו שיש לו אח ברסלבר,
הדהים אותי כמה מדוייק אופן ההתנהגות תואר ב'האושפיזין'.
השאלה היא לא אם יש פה אלמנט של מחווה,
כי בעניין הזה אני מסכים איתך במאה אחוז וגם ציינתי את זה בהודעה הראשונה שכתבתי על הסרט.
השאלה היא אם העובדה שיש פה אלמנט של מחווה משנה את המשמעות של הסרט, כלומר, אם הרפרור התרבותי מעקר את המסרים שהסרט מכיל והופך אותם לשעשוע נוסטלגי במקום לדבר עצמו.
והייתי נכנס לדיון מעמיק בשאלה אם לא הייתי חושש שהדיון הזה יתחיל ללכת במעגלים.
אז מותר לעשות אגדה מודרנית,
אבל רק אם היא עונה לתנאים של ימים עברו?
מותר לעשות אגדה מודרנית בכל מקרה
הפרספקטיבה אותה הוא בוחן, תלויה בזמן ובמקום המתאים לו.
ועם זה, אומר לילה טוב. (ובעיקר, ארוך ומהנה), מקווה להמשיך מחר.
אז למה אתה משווה לתנאים של ימים עברו?
הרי יכול להיות ששולי רנד החליט שהוא רוצה לעשות סרט שיחזק את הקהל שלו, *דווקא* משום שבעיניו השכלה היא תנאי בסיסי לצפיה בסרט. בצורה כזו, הקהל לא מקבל את הסרט ואת המוצג בו כפשוטו, אלא שואל לכל אורך הסרט שאלות, ותוך כדי אף מקבל עליהן תשובה.
אבל זאת לא תשובה אקטואלית
או רציונאלית עבור קהל הצופים (אולי עבור קהל אחר – ברסלבים למשל). ולכן הם יפטרו אותה בזלזול מה, תוך מתן כבוד לדרך העשיה ולמחוות.
לא הבנתי.
אני רק טוען
שהסרט הזה לא יכול להשפיע על אף אחד, משום שהציבור היום שונה מזה שסיפורים מעין אלו פנו אליהם בעבר.
לכן, הקהל, מזדהה ככל שיהיה, לא באמת ישנה משהו בחייו, רק בגלל הסרט הזה, הוא רציונאלי מדי בשביל להסתמך על נסים, ומאמין מדי כדי ללכת לכיוונים שכלתניים בלבד (חוץ מאותם חילוניים, שגם לא יושפעו).
אבל זה לא מה שטענתי.
אתה טענת שהסרט הוא מחווה לסיפורי האגדות. בעבר, סיפורי הניסים מילאו תפקיד מסוים מאד: העניקו תקווה.
אני טוענת שהסרט לא חייב להיות מחווה, אלא יכול להיות סיפור אגדה בעצמו. אלא מה, במקום להיות סיפור אגדה לפי כל כללי הטקס *בעבר*, הוא מתאים את עצמו להווה. בהווה יש דתיים וחוזרים בתשובה, שמאמינים בכוחה של תפילה במידה מסוימת (גם אם לא כפתרון הבלעדי לבעיות). בא הסרט, ואומר להם: "רבותי, אמנם כיום אנו מלומדים יותר לעומת ימים עברו, אך כוחה של התפילה עדיין חזק כשהיה". אני לרגע לא אומרת שבצאתו מהסרט, הקהל מיד ישנה משהו בחייו. קהל היעד, לדעתי, הוא קהל משוכנע. אבל הסרט משמש חיזוק לקהל הזה, ולמעשה הוא אומר לו "הנה, עשית נכונה כשבחרת להאמין באל. הוא טוב, והוא מיטיב עם אוהביו".
אם להקביל את זה לתחום אחר – קח לדוגמה את הפרסומות. אנשים כיום רציונליים מדי מכדי להאמין לפרסומת המבחילה של יופל'ה. הם יודעים שבאוכלם יוגורט, זה לא ימרח להם חיוך מזעזע על הפרצוף. אבל הם בכל זאת קונים את המוצר (למרות שעל פי ההגיון הבריא הפרסומת הזו היתה צריכה להבריח אותם), והפרסומת מחזקת אותם ואומרת "הנה, עשיתם את הדבר הנכון כשקניתם דווקא את היוגורט הזה, שבחרתם דווקא בדרך הזו".
הטיעון טוב, הדוגמה לא.
אני לא אוכל יופלה בטעמי חציל מופקר, בטטה הרפתקנית, גויאבה אסרטיבית וכולי, בגלל הפרסומות המעצבנות שלהם.
חוץ מזה, הטענה "כולם יודעים שיוגורט ושאר מוצרי חלב זה נורא בריא" היא מיתוס. ישנן טענות רבות שהם בעצם גורמים נזקים כבדים לגוף.
זו ההשוואה? נער חילוני ממוצע מול פרחה חילונית?
אם אלה האופציות אני חושבת שאני אעשה ניתוח לשינוי מין.
צודקת. מתנצל.
תחליפי ל"ערס החילוני הממוצע".
זאת אומרת, החילונים הם או ערסים או משכילים?
אין כלום באמצע?
תגידו
יש סיכוי שאני אצא מזה טוב?
מצטער, מצטער, מצטער. כשאתה מנסה לכתוב תגובה קצרה, אתה לא יכול לכלול את כל האוכלוסיה (ופעמים רבות, אתה פשוט מבי דוגמאות שונות, גם אם לאו דוקא מייצגות).
אוקיי? סיימתן לנטפק?
סטריאוטיפים: 2
שאלו אותם, אגב. שניהם נתנו ראיונות לתקשורת (שולי רנד קצת יותר). לצערי, אני לא זוכר מה הם אמרו. מישהו כאן זוכר?
שתי נקודות לעניין:
1) העובדה שהסרט נאמן לנקודת השקפה מסוימת לא הופכת אותו למסיונרי. סרט של ואן-דאם נאמן לנקודת השקפה אחת: אלימות פותרת בעיות (וגם נראית מצוין). אבל הוא לא סרט שמטיף לאלימות.
2) הטפה אדיוטית? באיזה מובן אדיוטית? באיזה מובן הטפה? כאמור, לדעתי אין הטפה ברורה – ואם זה לא ברור, זאת לא ממש הטפה. לגבי אדיוטית, מדוע השקפת העולם של הסרט אדיוטית יותר או פחות מזאת, נגיד, של בנימין נתניהו?
אגב, שים לב: אני לא מתלונן על כך שאתה לא מוכן לקבל את נקודת ההשקפה של הסרט. קודם כל, זכותך, שנית, גם אני לא מקבל אותה. אני מתלונן על כך שאתה מניח שרק בגלל שנקודת ההשקפה חורה לך כל-כך, ברור שהסרט מנסה לדחוף לך אותה בגרון. הוא לא.
נחזור על זה עוד פעם
הסרט לא דוחף לי כלום בגרון. אם הוא היה דוחף לי משהו בגרון זה היה כואב ואז לא הייתי נהנה. אבל כן, בין המרכיבים שהוא מנסה להאכיל אותי ישנה השקפה שאני לא מקבל. לא רק בין ההשקפות של יוצריו, לא רק בין ההשקפות של הדמויות בו. בין ההשקפות של *היצירה עצמה*. אם הסכמנו על זה, אז 1. יופי, אני לא משוגע. 2. אני לא מבין, אם כן, מה לא ברור לכם בטענה שלי.
עכשיו השאלה היחידה שנותרה היא כמה המרכיב הזה שאני לא מקבל משמעותי בתוכן הסרט (בשביל לקבוע אם, למשל, זהו רק חלק מההשקפה או מנקודת המוצא, או שזה ממש מסר שהסרט מנסה להעביר {כמו בדוגמת ואן דם שלך}). לטעמי, הוא מאוד משמעותי. למה? כי הוא המניע של העלילה, כי הוא כלול כמעט בכל הקליימקסים בסרט, כי הוא משתמע מהפואנטה, כי המתח העלילתי נבנה פעם אחר פעם סביב השאלה האם אלוהים יוכיח את עצמו, ופעם אחר פעם הוא מוכיח את עצמו. בעיני זה די מספיק בשביל להגיד שזו לא רק אחת מנקודות המוצא של הסרט אלא גם משהו שהסרט מתעסק בו ומנסה להדגים בצורה חזקה מאוד מאוד. לא מספיק? מה עוד אתם רוצים? חוץ מזה, כמו שקיפוד אמר קודם, אף אחד כאן לא בדיוק טרח לנמק את ההיפך.
אה, ורק חשוב לציין
שנמנעתי במכוון מתשובה לשאלה "למה אידיוטית", מפני שזה פתח לדיון שלם שממש לא כדאי להיכנס אליו כאן. בוא רק נסכים שזכותי לחשוב ככה.
לא אהמ...
לא ראיתי את הסרט. אני לא יודע אם הוא (לדעתי) מטיף או לא. אבל התשובה לשאלה – למה כל-כך קשה לאנשים לקבל את זה במקרה של סרט על חרדים? – היא זו: כי אנשים לא מאמינים למילה שיוצאת מהפה של חרדים. נבחרי ציבור חרדיים מושחתים, בנוסף למרססי-מודעות ומיסיונרי "תפילין?" עשו עבודה כל כך טובה במשך שנים בהשנאת החרדים על הציבור החילוני, שכל מה שחרדי יגיד בציבור ייחשד מיד בהטפה. ובדרך כלל בצדק.
קצת הגזמת
או כמו שאמא שלי תמיד אומרת, שכשהיא היתה ילדה, היה קשה מאד ללכת עם כיפה ברחוב. (היא קרובה ל60, ואני בטוח שזה לא היה תהליך הדרגתי).
השנאה לחרדים נובעת בעיקר ממניעים אידאלוגיים אובייקטיביים (צבא כדוגמא מאד בולטת, וגם היבדלות כדוגמא בולטת נוספת). לא בגלל נבחרי ציבור מושחתים (כי אז גם להמון נבחרי ציבור חילונים, תהיה בעיה גדולה מאד להסביר את עצמם), ואני מניח שגם הפאשקוויל שתלוי במאה שערים לא ממש מפריע לחילוני הממוצע.
סליחה?
רד, ממך ממש לא ציפיתי לזה. אתה חושב שאם היית מנסה, היית יכול לכתוב הודעה יותר גזענית מזאת? יכולתי על אותו משקל לכתוב שאני לא סומך על ערבים כי הם עשו עבודה טובה מאוד בלהרוג ילדים קטנים ולעשות פיגועים, ובגלל זה אסור לסמוך על ערבים, ובצדק. יכולתי גם לכתוב שאני לא סומך על כושים, כי כושים עשו עבודה טובה בלהיות עבריינים, לשדוד חנויות ולגנוב פלאפונים, כנ"ל לגבי רוסים ושאר העולים החדשים.
איכשהו, בנוגע לחרדים, זה בסדר להגיד דברים כאלה. אני מאמין שיש יותר מרססי מודעות חילונים, נבחרי ציבור מושחתים חילונים, ומיסיונרים מכל הסוגים חילונים מאשר חרדים, אבל כשחרדים עושים את זה אז זה מייצג את כל הקבוצה שלהם? רד, פה פשוט יצאת גזען.
טוב, אני גזען
יש לי אנטי מובנה נגד חרדים. עכשיו נעבור הלאה.
לא אמרתי שלא *צריך* להאמין לחרדים, אמרתי שאנשים לא מאמינים להם. יש בחברה החילונית הישראלית שנאה לחרדים. לא צריך להיות גזען כדי לציין את העובדה הזאת. השנאה הזאת נובעת מסיבות מסוימות, שהן ככל הנראה פעולתם של מיעוט לא מייצג של חרדים. כן, הייתי יכול לומר גם שבציבור הישראלי ישנה שנאה נגד ערבים, שנובעת בין השאר מהעובדה שהיו ערבים (לא כולם, ולא מייצגים) שביצעו פיגועים רצחניים.
ה"בצדק"? טעות שלי, באמת לא הייתי צריך לומר את זה. כמו שכבר הודיתי, אני גזען. אני לא חי בסמוך לשכונה חרדית ומעולם לא יצאתי מגדרי כדי ליצור איתם קשר, אבל מה, ככה יצא שלאורך חיי, ב-90% מהמקרים שבהם חרדים פנו אלי בדברים – ישירות, או באמצעים עקיפים כגון פרסום – הם ניסו להחזיר אותי בתשובה. ומה קרה? יצאתי גזען.
אז למה שלא תשאל אנשים שמכירים חרדים
כמו אדם, או כמוני, למשל.
וזה ישנה משהו?
אז תבוא ותוכיח לרד באותות ובמופתים שזה לא ככה. אבל ההרגשה שלו תשאר כשהיתה.
מה לשאול?
"זה נכון שכל החרדים חארות?"
אני מנחש שהתשובה תהיה לא. למעשה אני *יודע* שהתשובה היא לא, אני לא צריך לשאול בשביל זה. אבל אם בתחנת האוטובוס עומדים שני אנשים, אחד מהם חרדי, ואני צריך לשאול אחד מהם מה השעה, אני אשאל את החילוני. למה? אין סיבה הגיונית. אני מניח שאני פשוט אאמין לו יותר. אני גזען, כאמור.
העיקר שאחרי זה מתלוננים
כשאומרים שיש באתר הזה רוח נאציסטית…
אמור נא לי, מתי בפעם האחרונה צפית בסרט
שהציג את עניינם של הערבים בכלל, או הפלשתינים בפרט, באופן אוהד?
הייתה לך הזדמנות לצפות בסרט כזה, אגב, "ג'נין, ג'נין". בטוחני כי אם הייתה עולה ביקורת על הזה פה באתר, היו מתקבלות תגובות עם ציטוטים מהסוג שאותם הצגת פה. יכול להיות שהם אפילו היו מופיעים בתוך הביקורת עצמה.
לא אהמ...
טוב, אמרו את זה כבר לפני, אבל איך בדיוק אני אמור להתייחס לתגובה הזאת?
אם המצב הוא באמת כפי שאתה מתאר אותו, ובעיני די ברור שהוא לא, אז הסרט האמור הוא צעד מצוין לתיקון התדמית החרדית, וכל שונאי-החרדים-שלא-באשמת-רובם צריכים לחבק אותו בחום.
אם, לעומת זאת, יש אפשרות מסוימת שאולי, נגיד, יכול להיות, לא סביר אבל יתכן, שחילונים רבים לא שונאים חרדים בגלל החרדים, אלא בגלל מגוון סיבות אחרות (שעיר לעזאזל, פוגעים בשתי הפרות הקדושות של עבודה וצבא, מסרבים להיכנע לאתוס הציוני/צברי, פשוט נראים מוזר) – אז, תסלח לי, אתה חוטא בחוסר מודעות עצמית.
היי!
בלי מכות מתחת למודעות העצמית!
חילונים שונאים חרדים בגלל *כל* הסיבות שמנית, ולא חלק מהן
הטענות החילוניות העקרוניות והלא-גזעניות נגד חרדים (למשל, שזה לא צודק שחרדים לא מכירים במדינה, אבל מקבלים ממנה בכמה תחומים יותר מחילונים, שמכירים בה) מביאות גם לטענות גזעניות ולדמוניזציה של חרדים. זה לא או-או אלא גם-וגם.
אני חייב לציין
שהיום בתור סטודנט אני מקבל הרבה יותר מאשר מה שקיבלתי בתור הסדרניק בעבר?
אני חייב לציין שאחי התאום (אברך חרדי), לא קיבל את אותו כסף שלכאורה המדינה משלמת לו בתור אברך בכולל, כבר שנה?
אני חייב לציין שיתכן והגלגל מתחיל ממקום אחר – הסתה ודמוניזציה – טענות שלכאורה נראות אובייקטיביות אבל למעשה רוויות בשקרים – דמוניזציה. כך שאם תרצה גם וגם, תוסיף עוד גם אחד – יש לפחות שלושה.
לא נכון, הביצה באה קודם!
זה שהחרדים סובלים מהמצב הזה יותר, לא מצדיק אותו, אלא להפך: יותר
אנשים סובלים ממנו, גם חרדים וגם חילונים.
אני יודע טוב מאוד שבממוצע, חרדים הרבה יותר עניים מחילונים. מבחינה חומרית, אורח החיים שלהם והמקום שלהם בחברה הישראלית, משפיע עליהם לרעה הרבה יותר מאשר על החילונים.
אבל זה לא מבטל את העובדה שהחרדים מהווים מגזר חברתי שיש בו שיעור גבוה מאוד של אי-עבודה, ושיכול לחיות ככה – בעוני, אבל לחיות – תודות לסובסידיות מהמדינה. החרדים (כקהילה) אומרים: בשם השקפת העולם שלי, מותר לי לחיות במידה מסויימת על חשבונה של יתר החברה, למרות שיתר החברה ברובו לא מסכים לזה.
שלוש שאלות:
1. האם תיאור המצב הזה אינו אובייקטיבי?
2. האם המצב הזה נראה לך מוסרי?
וכדי שהדיון לא יהיה ,
3. האם, כתוצאה מהמצב הזה, אתה באמת לא מבין למה אני כחילוני יכול להזדהות עם הדמויות של משה ומלי ב"האושפיזין", אבל *לא* לקבל את תפישת העולם שלהם?
תשובות
1. כן, אבל… הם מקבלים הרבה פחות ממה שאתה חושב, ולמעשה גם הרבה פחות מהחילוני הממוצע (רק הוגן יהיה לומר שהם גם נותנים הרבה פחות מהחילוני הממוצע).
2. לא, אבל לא בגלל הסיבות שלך, אלא סתם בגלל שאני קפיטליסט קיצוני. בהנחת מדינה סמי סוציאליסטית, יש הגיון בכך, בשל הרבה סיבות (למשל – מה לעשות – חלק גדול מזכות הקיום במדינה הוא בשל היותה מדינה "יהודית".)
3. היי, גם אני לא מקבל את תפיסת העולם שלהם, וגם אני לא מזדהה איתה. כך שהפוך, לא רק שאתה כחילוני זכאי לכך, אלא אפילו דתיים רבים מסכימים איתך (כמו שאדם הזכיר – ליטאים. אבל גם דתיים מודרניים יותר ואחרים).
תשובות
הי, זה טיעון שאני רגיל דווקא לשמוע מאנשים שאינם בדיוק רוצים בטובתנו, שמדינת ישראל זקוקה לזכות קיום. בניגוד כמובן לשאר אומות העולם, שאינן נדרשות לזכות קיום.
מצטער, זכות הקיום שלנו היא שאנו קיימים. זה מספיק לארה"ב, זה מספיק למיקרונזיה – זה די והותר גם לנו.
מה, בא לך לסטות לויכוח פוליטי?
כי לי לא ממש בא. די אם אומר, שלדעתי מדינת ישראל שונה באופן מהותי מהמדינה הממוצעת, ושלדעתי לפחות, אין לה זכות קיום אמיתית. (אם אתה רוצה שאפתח את הנושא, כל מה שאתה צריך לעשות הוא לומר please).
מה, בא לך לסטות לויכוח פוליטי?
אין לי צורך להתווכח בנושא. אין לי צורך לשכנע אף אחד. אני כאן, ואני לא צריך תירוץ כדי להיות כאן. אם יש מישהו שחושב שאין לי הצדקה להיות כאן, זאת בעיה שלו, ולא שלי.
ההיגיון שמאחורי מדינה סוציאל דמוקרטית אומר
שמי שעושה כמיטב יכולתו לעבוד ולהשתכר, זכאי לתמיכה מהמדינה. ואם היכולת שלו לעבוד ולהשתכר נמוכה או לא קיימת – המדינה דואגת לצרכיו, כי זה יוצר מדינה וחברה טובות יותר.
ההיגיון הזה לא כולל בשום צורה את מי שלא עושה כמיטב יכולתו לעבוד ולהשתכר, ובכל זאת חושב שעל המדינה לדאוג לצרכיו; ומצליח לגרום למדינה לדאוג לצרכיו, על ידי שימוש בשיטה הדמוקרטית, למרות שהוא לא מקבל את השיטה הזו.
הטענה שלחרדים יש זכויות יתר בגלל אופיה היהודי של המדינה, היא בכלל לא טענה על רקע סוציאליסטי, אלא על רקע לאומי / לאומני (חוץ מזה שגם על רקע זה היא טענה חלשה במיוחד).
זאת טענה על רקע לאומני.
שמתקיימת בתנאי של מדינה סוציאליסטית. (כך, במודל כלכלי קפיטליסטי מובהק, אף אחד לא יהיה זכאי לתמיכה, וממילא הבסיס לבקשה לא יתקיים, ולא יוכל להתקיים).
אם אני קונה עוגה ואוכל אותה,
זה לא מעיד שאני תאב בצע, כי היה לי כסף לקנות את העוגה, אלא שאני רעב.
הרקע (מדינה סמי-סוציאלית), או התנאי, שתודות לו יכול להתקיים טיעון (כמו "לחרדים יש יתר זכויות כיהודים ששומרים על אופי המדינה"), הוא לא חלק מהטיעון.
מצטער
אבל לא הבנתי למה לא?
תנאי ורקע, אינם עומדים בבסיסו של טיעון, ומנחים אותו?
זה שכוח כבידה קיים מאפשר לכל טיעון להתקיים, כי בלי כוח כבידה
לא היו חיים כפי שהם מוכרים לנו ואי אפשר היה לטעון שום טיעון. במובן הזה, כוח המשיכה מאפשר לנו לטעון טיעונים. אבל רוב הטיעונים האלה לא קשורים אליו.
באותה מידה, קיום (שרידי) תפישה סוציאל דמוקרטית ומערכת רווחה בישראל, מאפשר לטיעון החרדי הלאומי להשיג דברים שאחרת לא היו אפשריים. אבל הטיעון עצמו – "חרדים הם יהודים ולכן מגיעות להם זכויות במדינה יהודית" – לא קשור לסוציאל דמוקרטיה הרבה יותר ממה שהוא קשור לכוח המשיכה. שניהם רק גורמים שמאפשרים אותו.
לכן זה טיעון לאומי / לאומני, ולא טיעון סוציאל דמוקרטי.
מצטער, אבל אני ממשיך לא להבין
ברור, שזה לא הטיעון עצמו. איפה בדיוק טענתי שכן?
טענתי היתה שבמודל קפיטליסטי זה לא יכול להתקיים, ואתה מסכים עמה, במודל סוציאליסטי – זה יכול (פוטנציאלית) להתקיים וגם עם זה אתה מסכים.
מעבר לכך, אני כמובן מסכים שעיקר הדיון סובב סביב שאלת הזכאות ולא סביב התנאי. התנאי היה מבחינתי הערת אגב, הכרחית (בשביל להבהיר את עמדתי האישית לגבי הנושא, שלא מאפשרת דיון שכזה להתקיים, בשל מחסור בתנאי הראשוני).
טוב, אז תקבל לרגע את המציאות שבה *יש* מערכת רווחה
למרות שאתה מתנגד למערכת רווחה.
האם במציאות הזו, התלות החרדית במערכת הרווחה הזו היא מוסרית? כי אפשר היה להבין מהתגובה המקורית שלך, שלדעתך המודל הסוציאליסטי *כן* מצדיק מוסרית את התלות הזו.
לדעתי לא.
במצב לא רצוי שכזה.
התשובה, חד משמעית היא כן. ולו בשם התרבות היהודית לאורך כל הדורות, ועד המאה האחרונה (בה התרבות התפצלה, גם לחילוניות, אך עדיין נותרה תרבות דתית/חרדית ענפה). ומשום שזו, מדינה יהודית.
בוא נגדיר את זה ככה. אם התיאטרון מקבל סיבסוד, הישיבה צריכה לקבל סיבסוד כפול ויותר מכך.
שים את התיאטרון בצד לרגע
ותגיד אם לדעתך, למיעוט החרדי יש זכות להמשיך לחיות בצורה שיוצרת נטל כלכלי מוגבר על הרוב הלא-חרדי, גם כשהרוב הלא-חרדי לא נושא בנטל הזה מרצון, אלא בגלל אילוצים פוליטיים.
נעשה את זה עוד יותר פשוט: האם לאדם אחד יש זכות מוסרית לדרוש משלושה אנשים שיתנו לו כסף כדי שיתפלל עבורם, גם אם הם לא מאמינים בכך שהוא צריך להתפלל במקום להרוויח כסף בעצמו?
אתה מבין את הבעיה.
אני "אישית" מסכים, אבל שוב – מסיבות הקשורות לאידאלוגיה ליברלית משלי (לאף אדם אין זכות לגרום לאף אחד אחר לעשות משהו אם הוא לא רוצה בכך), ושגם מהווה את הבסיס לעובדת היותי קפיטליסט, ופחות או יותר לכל דעה אחרת שאני מחזיק בה.
אבל "אני" הוא לא הנידון כאן, הנידון כאן הוא, מה קורה בתנאי מדינה סוציאלית, שכן מתקצבת כל מיני דברים שאין לי ממש חשק לתקצב (התיאטרון, אגב לא קשור, והוא רק דוגמא). במילים אחרות, השאלה כאן היא לא אבסולוטית (במקרה הזה, אני מסכים איתך) אלא רלטיבית (במקרה הזה, אני לא מסכים איתך).
אז התשובה לשאלה שלך, היא לא, לאדם אין זכות לבקש כסף עבור משהו שהם לא מאמינים בו, אבל כן, לאדם במצב המדיני הנתון, יש בהחלט זכות לבקש את הכסף הזה.
אז שוב חזרנו לעניין הסוציאליזם
שעליו עניתי קודם, כשהסברתי שלדעתי סוציאל-דמוקרטיה מחייבת לתמוך במי שעושה כמיטב יכולתו לעבוד, ושחרדים לא נכנסים לקטיגוריה הזו. לא ענית לי על זה אז, אני אשמח אם תענה עכשיו.
משמעות נוספת שיכולה לעלות ממה שאתה אומר ("לאדם במצב המדיני הנתון, יש בהחלט זכות לבקש את הכסף הזה"), היא שלחרדים יש זכות לבקש כסף, כי הם בעמדה פוליטית לבקש אותו ולקבל אותו נגד רצון הרוב. אבל אני מניח שאתה לא מתכוון לזה.
אז שוב אנסה לנסח תשובה
מדינה סוציאל – דמוקרטית יהודית, מחויבת לתמוך במי שעושה כמיטב יכולתו, לקיים את היהדות המסורתית.
במילים אחרות, במצב המאד ספציפי הנוכחי. התשובה היא – כן.
טוב, אז כנראה (באופן בכלל-לא-מפתיע) יש לנו גם וויכוח מה בדיוק
מחייבת ההגדרה "מדינה סוציאל דמוקרטית יהודית". לדעתי היא מחייבת מה שהרוב במדינה הזו חושב שהיא מחייבת. הרוב לא חושב שהיא מחייבת תמיכה, בהיקף שאנו מכירים, באורח החיים החרדי.
אז השאלה היא – מדוע אתה מאמין בכך שהמיעוט החרדי זכאי לכפות על הרוב את דעתו? האם אתה מאמין שהתפישה החרדית צודקת, למרות שהיא תפישת מיעוט, ושמיעוט (שלדעתו) צודק, רשאי לכפות את דעתו על הרוב? כלומר, האם אתה מאמין במדינה לא דמוקרטית?
*****************************
(המשך יבוא מחר, במידה ויהיה בו צורך, והזמן יאפשר)
שוב אני עושה את אותה הטעות
כי די ברור שבוויכוח הזה אף אחד לא הולך לשכנע אף אחד, אבל בכל זאת:
1) החרדים לא מקבלים כל-כך הרבה כסף. לא הם, בניגוד לטענות של שינוי, הסיבה למיסים הגבוהים בישראל. האחוז בתקציב שמוקצה לחרדים, בוודאי בתקציב בשלושת השנים האחרונות, הוא מזערי.
2) המיעוט החרדי לא כופה את דעתו על הרוב בשום עניין, כמעט. תן לי דוגמא אחת – להוציא התמיכה הכלכלית בהם למרות ההתנגדות לדרך חייהם. היי, אני תומך במתנחלים למרות שאני מתנגד לדרך חייהם, ויש אנשים שתומכים בספריות ציבוריות למרות שהם חושבים שזה בזבוז כסף. אבל, יותר לעניין, הסטטוס קוו הדתי-חילוני בישראל נשחק לכיוון מאוד ברור בעשור האחרון, וזה לא לכיוון החרדי.
ולנקודה כללית: אם אני מבין אותך נכון, ההתנגדות שלך לתמיכה בחרדים היא עקרונית, דהינו, לא משנה אם נותנים להם שקל או מליון שקל, אתה חושב שזה לא מוצדק, ולכן לכאורה מתבטל סעיף #1 שלי. אבל הטיעונים שלך כנגד התמיכה בחרדים כרוכים בעול הכלכלי שהם מהווים על משלמי המיסים בישראל, ולכן סעיף #1 רלוונטי לחלוטין.
ובאופן עוד יותר כללי: לטעון שהמיעוט החרדי כופה את דעתו על הרוב ושהחרדים הם נטל כלכלי עצום לא מחזק את הטענות שלך, אלא דווקא מחליש אותן, כי מדובר בטענות אמפיריות שקל מאוד לבדוק, ובמקרה זה, לראות שהן לא ממש מדויקות.
ולהבהרה סופית: אני מתנגד לכך שהחרדים לא מוכנים שהמדינה תתערב בחיים שלהם (למשל בתכני הלימוד, או בקביעה מי ילך לצבא ומי לא), אבל מוכנים לקבל תקציבים מהמדינה. גם בעיני זה לא הוגן. אבל השנאה היוקדת לחרדים (שאינה קיימת אצלך, אבל שהביאה לשינוי הרבה יותר מדי מנדטים) – השנאה הזו בכלל לא מתבססת על טענת ההוגנות. היא מתבססת על הפגיעה של החרדים בסמלים לאומיים מקודשים, על הצגת נתונים לא מדויקים (וכאן גם אתה חוטא), ובעיקר, על שנאת-זרים מהסוג הישן והרע. וזה מה שמקפיץ לי את הפיוזים.
נ.ב. – רד, אם אתה במקרה קורא והחזקת מעמד עד כאן, נראה לי שהסיבה שאתה לא תשאל חרדי מה השעה היא לא חוסר האמון שלך בו, אלא העובדה שאתה לא יודע איך הוא יגיב: הוא לבוש מוזר, יש לו מבטא מוזר, הזקן שלו מוזר, והיכולת שלך לנהל אינטראקציות איתו בצורה טבעית וזורמת מוגבלת בהרבה. באותה המידה, אם בתחנת האוטובוס היו עומדים צרפתי וישראלי, היית פונה קודם לישראלי: יש לכם שפה משותפת. זה רק טבעי, אבל להסיק מכך שהזר הוא גם מסוכן ומאיים זה לא לעניין.
בוא ניקח את זה טיפה יותר רחוק
הסיבה שהייתי מעדיף (באינסטינקט) לשאול ערבי מה השעה ולא חרדי, היא שפגשתי בחיי ערבים, אני יודע מנסיון אישי שלא כולם רוצם ברעתי, והם לא מאמינים, בהגדרה, בדברים שאני מתנגד להם נחרצות. כל זה לא נכון לגבי חרדים. וכן, ברור לי לגמרי שזה לא לעניין.
טעויות זה כף, ולכן גם אני אטעה ואענה לך
התמיכה בחרדים באמת קטנה משמעותית בשנים האחרונות, ובכל מקרה היא הרבה יותר קטנה מהכסף שהולך על המלחמה בפלסטינים, למשל. אבל אם התמיכה המקבילה בסטודנטים, למשל, קטנה הרבה יותר, עדיין יש כאן עוול מקומם, ולא משנה אם סכומים הרבה יותר גדולים הולכים למטרות אחרות.
יש לי דוגמה נוספת בשבילך לכפיית דעת המיעוט על הרוב: המיעוט החרדי, או היהודי-אורתודוכסי, כופה עדיין את דעתו על הרוב בעניין נישואין וגירושין. הוא זה שמחליט לפי אילו כללים הם יתנהלו. כמו שאמרת, הסטטוס קוו נשחק, גם כאן, אבל עדיין לא במידה שמבטלת את הכפיה הזו.
באופן כללי, אתה צודק – ההתנגדות שלי למצב הקיים מבוססת על עיקרון. אבל היא גם מעשית, ולא כמו שהצגת: הסכומים שהולכים באופן ישיר לתמיכה בחרדים אכן לא משמעותיים מאוד, אבל המיסים כן גבוהים יותר משמעותית (בין השאר) בגללם. למה? כי, הרבה בגלל החרדים, שיעור ההשתתפות בכוח העבודה בישראל, מתוך כלל האוכלוסיה, הוא מהנמוכים במערב. וככל שמעטים יותר עובדים, הם צריכים לשלם מיסים יותר גבוהים. כך יוצא שבאופן עקיף, הבחירה של חרדים רבים מאוד לא לעבוד ,מגבירה את הנטל על העובדים, גם ללא קשר לסכומים שמועברים ישירות למגזר החרדי באופן לא-שוויוני.
בנוגע לשנאת החרדים, אני מסכים איתך לגמרי, ולדעתי שינוי היא מפלגה גזענית וסקטוריאלית, שהגישה שלה ליחסי חילונים-חרדים רק גורמת נזק. היא בעיניי קודם כל מפלגה אנטי-מזרחית, אנטי-דתית וקפיטליסטית קיצונית, ורק אחר כך מפלגה שלוחמת בכפיה חרדית.
אבל זה כבר נושא אחר.
שיעור העבודה נמוך מאוד גם בקרב ערבים.
(מה גם, שעם מספר המובטלים בארצנו אני אתקשה מאוד להאמין, עד שיוכיחו לי אחרת, שדווקא לחרדים תימצא עבודה).
ואגב, בחישוב שלך על אחוז אורתודוקסים ולא-אורתודוקסים בארץ, כללת את המסורתיים באיזה צד? לעניין נישואין זו שאלה רלוונטית מאוד.
ועוד משהו:
התמיכה שסטודנט *מקבל לכיסו* קטנה יותר מהתמיכה ש*אברך* מקבל לכיסו.
התמיכה ש*האוניברסיטה* מקבלת מהמדינה פר סטודנט, גבוהה לאין ערוך מהתמיכה שישיבה מקבלת פר אברך (אגב, באופן שרוב הציבור אולי לא כל-כך מודע לו, חלק ניכר מתקציבי הישיבות באים מתורמים עשירים בחו"ל. עניין שנתוודעתי אליו, לדוגמה, כאשר מילואמניק הופיע בבניין ישיבת ההסדר בה למדתי – לא חרדים, אני מציין – שנבנה מכספי תרומה של מישהו שהקשר היחיד שלו לכספי ציבור ישראליים הוא שהוא מייצר את ההאמר, והתחיל להעיר הערות על הציבור שמשלם את השטויות האלה. וזה בישיבה של לא חרדים, שמשלמים בה לא מעט כסף (כמה אלפי שקלים בשנה) כדי ללמוד ולא לקבל תעודה, וכולם משרתים בצבא ורוב מוחלט הולך לעבוד אחר-כך).
(וזה עוד בלי להכניס מלגאים כמוני, שחיים על חשבון תורמים והציבור).
וגם אצל ערבים זו בעיה קשה
אבל אצלם הסיבות קצת שונות, וזה וויכוח נפרד. וזה לא משנה: גם מצב הערבים, וגם העובדה שאם חרדים ילכו לעבוד היום זה ידרוש מאמץ רב לשלב אותם בשוק העבודה, אלה לא נימוקים *מוסריים* תקפים בעד המצב הקיים. אלה בעיות *מעשיות* שעלולות להפריע לפתור באופן מעשי את הבעיה המוסרית, וזה משהו אחר לגמרי.
בחישוב שלי על הנישואין התייחסתי לאורתודוכסים כמי שמאיישים את הממסד הרבני ומחליטים החלטות בנוגע לגיור, נישואין ועוד, כשהרבה פעמים העמדות שלהם לא מקובלות גם על מסורתיים, ולכן מהוות כפייה על הרוב החילוני-מסורתי.
לא דיברתי על דתיים-לאומיים, שהאידיאולוגיה שלהם מביאה אותם, כמגזר, לשירות בצבא ולעבודה. אני יודע טוב מאוד שהם שונים מהחרדים בעניין הזה.
בנוגע ל*חרדים*, כמו שכתבתי כרגע לנורטון, העובדה שהאברך מקבל תמיכה *קטנה יותר* מסטודנט, לא רלוונטית לשאלה האם זה מוסרי שהוא מקבל תמיכה מיוחדת *כלשהי* לאורח חייו כחרדי, נגד עמדת הרוב. לכן התשובה נשארת לא, זה לא מוסרי.
קודם כל, זה רלוונטי.
העלית טיעון, הוא לא היה נכון, אל תאמר לא משנה.
לגבי דתיים-לאומיים, שנכללים, אגב, בסטטיסטיקה לגבי חרדים – חלק לא פעוט מדחויי השירות הם תלמידי ישיבות ציוניות שאחר-כך הולכים לצבא, אז תמיד יש לקצץ אותם מהסטטיסטיקות – אני רק טוען שזה לא משנה. הבאתי את הדוגמה (שהיא לחלוטין, לחלוטין לא בודדת) כדי להראות שעניין העבודה והשירות בצבא הוא הרבה יותר תירוץ מאשר סיבה. אותן דיעות קדומות מופנות גם כלפי דתיים לאומיים ברגע שיש הזדמנות. ובטח בסרטי קולנוע ישראלי.
הטיעון שלך לגבי נישואין ולגבי הרוב החילוני-מסורתי מופרך קצת: דיברתי על עניין אחד בדיוק. אתה לא יכול לומר "הרבה פעמים", כי אחרת אני יכול לטעון גם שהעמדות החילוניות שהרבה פעמים לא מקובלות גם על מסורתיים, ולכן מהוות כפייה על הרוב הדתי-מסורתי (וכן, זה מה שיוצא טכנית. כאלה שמגדירים עצמם 'חילונים' הם מיעוט במדינתנו).
אני כמובן לא צריך לפרט.
איזה טיעון שהעליתי לא היה נכון?
אני מסכים שהיחס החילוני לחרדים ולדתיים לאומיים מלא בדעות קדומות ואיבה (כמו גם היחס בכיוון ההפוך). אבל השאלה *כמה* מהיחס החילוני לחרדים נובע מעובדות, ו*כמה* מדעות קדומות, היא שאלה מאוד סובייקטיבית. אי אפשר לתת לה תשובה עובדתית, כמו 70% / 30%. לכן האמירה שלך, ש"עניין העבודה והשירות בצבא הוא הרבה יותר תירוץ מאשר סיבה" – היא רק דעה סובייקטיבית שלך.
מה *שאינו* דעה סובייקטיבית שלי או שלך, הוא שקיימת תלות כלכלית יוצאת דופן של החרדים במדינת ישראל, ושהרוב במדינה לא רואה את התלות הזו כלגיטימית. לכן זה מצב לא מוסרי. כל זמן שהמצב הזה קיים, החרדים נושאים באחריות לכך שהם נהנים ממנו, ובכך מצדיקים חלק מהביקורת עליהם בקרב החילונים (שוב, איזה חלק באחוזים, אני לא יכול להגיד).
לא בדיוק הבנתי את הטיעון שלך בעניין הנישואין/גירושין/גיור, אבל בוא נעזוב את זה.
אגב, יש הנחת יסוד אחת מובלעת אצלך,
לגבי טיב הדמוקרטיה במדינת ישראל, שטוענת בעצם שיש לנו דמוקרטיה עממית.
ואין.
מה שיש, והיה ככה מתחילת קיום המדינה, הוא דמוקרטיה הסכמית: מנהיגי קבוצות אוכלוסיה מכריעים בינם לבין עצמם את המדיניות הממשלתית.
וגם זה סוג לגיטימי של דמוקרטיה.
אין סוג אחד בלבד של דמוקרטיה. קורה.
ועכשיו לשאלה:
האם מוסרי שיוצרי קולנוע מקבלים תמיכה מהמדינה, כשרוב המדינה יכלה להסתדר יפה מאוד בלעדיהם, (תעשה בהזדמנות משאל, "כסף למובטלים או לקולנוע", ואני מבטיח לך ששנינו יודעים מה תהיה התשובה), ורובם לא מוציאים למדינה רווח גדול?
לדעתי, אגב, כן.
אבל המהלך ההגיוני שלך מוביל בהחלט להנחה שחקיקתו של חוק הקולנוע בעקבות לחץ של קבוצה קטנה ביותר, הוא לא מוסרי.
לא יודע באשר ללא מוסרי, אבל בהחלט בעייתי.
ביני לבין עצמי, אני לא בטוח שהמדינה צריכה לסבסד תרבות. בוודאי לא כש"תרבות" (בהגדרתה ע"פ התקצובים הממשלתיים) היא מוצר צריכה, הנצרך ממילא בעיקר ע"י אלו שממילא יש להם.
הטיעון ההגיוני היחיד ששמעתי בעד חוק הקולנוע, הוא שסרטים ישראליים משמשים שגרירים שלנו בחו"ל. נכון וחשוב, אבל יתכן שאם זה היתרון היחיד, יש דרכים ישירות יותר לבזבז את אותו כסף להשגת המטרה.
אתה צודק לגמרי בנוגע לדמוקרטיה הסכמית, אבל זה לא סותר מה שאמרתי
דמוקרטיה הסכמית מאפשרת לעיתים עיוותים מוסריים (כמו תשלומים מיוחדים לחרדים שלא על פי רצון הרוב), שאינם עולים בקנה אחד עם העקרון הדמוקרטי הטהור של הכרעת רוב. זהו רע הכרחי, אבל עדיין רע, ובמקרים שאפשר לשנות אותו, צריך לעשות את זה. זה לא אומר שהדמוקרטיה ההסכמית לא לגיטימית, אלא שהיא מאפשרת מדיניות לא צודקת, ומותר וגם מוסרי להתנגד למדיניות כזו.
בנוגע ליוצרי הקולנוע ואמנים בכלל, בשנים האחרונות באמת מקצצים שוב ושוב את התמיכה באמנויות בצור החדה. אם הרוב מחליט שקולנוע אינו זכאי לתמיכה ממשלתית, זה יהיה עצוב אך לגיטימי בעיניי. אבל יש הבדל של יום ולילה בין יוצרי קולנוע לחרדים, שבגללו סביר שהרוב בישראל יתמוך יותר בתמיכה קולנוע מאשר בחרדים: יוצרי קולנוע עובדים, הם יוצרים משהו שאתה יכול לראות, תרתי משמע, בעולם המציאותי. כשהסרטים שלהם מצליחים, הם גם מרוויחים כלכלית, ומשלמים על זה מיסים.
רק מה הקשר בכל הויכוח הזה לסטודנטים?
כסף שמועבר ע"י המדינה להשכלה גבוהה הוא השקעה כלכלית של המדינה. אנשים משכילים יותר מרוויחים משכורות גבוהות יותר, ומשלמים מיסים מאוחר יותר במשך כל חייהם. למדינה משתלם, מבחינה פיננסית טהורה, לתמוך בסטודנטים. זה לא קשור לערכים או למערכי אמונה.
לא נכון.
השקעת המדינה בחינוך משתלמת לה בחלק מהמקצועות. בחלק אחר לא.
הטיעון שלך היה נכון אם הייתה דיפרנציאציה בתמיכות, כמו בכמה מדינות שפרחו מזכרוני.
אבל כל זמן שתלמידי החוג למקרא ותלמוד (בייחוד תארים מתקדמים; בדרך-כלל כל העבודות של הוראה והוראה הפתוחות בפני תלמודיסטים הם לא-במוסדות פרטיים), תלמידי החוג שלי ותלמידי אין-ספור חוגים במדעי הרוח והחברה מקבלים אותה תמיכה בדיוק כמו תלמיד במקצועות הטכנולוגיים או מדעים מדוייקים, הטיעון שלך לא מדוייק.
(אגב, אודה שאני חושב שיש צורך בדיפרנציאציה, למרות שאני יכול להיפגע ממנה ישירות).
גם אני מאמין בצורך בדיפרנציאציה.
לפחות כאן אין ביננו ויכוח.
אם כי, גם אם מתעלמים ממנה, ואין לי מספרים זמינים ביד, הרי שבממוצע בעלי תואר ראשון משתכרים יותר מבוגרי תיכון, ובוגרי תואר שני משתכרים יותר מבוגרי תואר ראשון. כך שכן חוזר כסף למדינה דרך תשלום מיסים.
(תאמר – אבל חלק ניכר מהמשכורות ממילא משולם ישירות ע"י המדינה עצמה. נו, ככה זה בחיים.)
לא נכון.
לא מדויק – באוניברסיטה העברית, למשל, המלגות למדעי הטבע (המדעים הניסויים) גדולות פי 3 מהמלגות למדעי הרוח והחברה (המדעים העיוניים).
שלא לדבר על המעבדות, שעולות הון תועפות.
חלוקה פנימית של האוני'.
(בתור לשעבר תלמיד מצטיין ונטול מלגה משם, יצא לי לראות את זה). האוניברסיטה מקבלת מהמדינה:
1. הקצאה לתלמיד, שהיא זהה, למיטב ידיעתי, ולפעמים גם
2. מענקי מחקר מסוגים שונים.
החלוקה הפנימית היא עניינה של האוניברסיטה, שבעניין זה עובדת כמוסד כלכלי לכל דבר (גם אם לא יעיל במיוחד): יש תחומים שיש להם הרבה ביקוש, אז משקיעים בהם. ויש שלא.
אגב, בתור תלמיד מדעי הרוח, תמיד הייתי בשוק מהלובי המפואר של סוציולוגיה ואנתרופולוגיה, ומהתנאים של חדרי הלימוד שם מול הספרטניות של היסטוריה או לימודים רוסיים. ואתה יכול להיות בטוח שהמדינה לא מתקצבת סוציולוג יותר מהיסטוריון.
שיעור העבודה נמוך מאוד גם בקרב ערבים.
איזו תמיכה מקבל סטודנט לכיסו? אני לא שמעתי על תמיכה כזו.
טעות שלי בלהט הוויכוח.
עניין של סגנון שנשאר אחיד כשלא צריך.
תוריד אותה, ולצורך העניין גם לא נתייחס לפר"ח, מלגות ממשלתיות, החזר שכר-לימוד למי שסיים את התואר במהירות, ושאר אופציות הפתוחות בפני סטודנטים והטבות שונות (תחבורה ציבורית בין-עירונית, למשל).
עדיין העניין שהמדינה משקיעה בסטודנט הרבה יותר ממה שהיא משקיעה בתלמיד ישיבה.
מכיוון שנורטון פרש מהדיון,
אולי אתה יכול להסביר לי את התפישה המוסרית שלפיה מה שחשוב זה גודל התמיכה בסטודנט / אברך, ולא השאלה אם התמיכה הזו היא בהתאם לרצון הרוב או לא.
יש כמה דברים:
אפשר להעלות את התפיסה הקיימת אצל לא מעט הוגים מדיניים, שמיעוט תרבותי זכאי להגנה מפני תרבות הרוב, המאיימת לבלוע אותו, ולכן יש צורך לתמוך במיוחד במאפיינים תרבותיים של מיעוט לאומי.
אפשר גם לציין, שההנחה שלך לא נכונה. אין שום אינדיקציה ש*רוב* הציבור בעד הטבות לסטודנטים מול האלטרנטיבות. בוא נעשה סקר, מנוסח באובייקטיביות כסקר ממוצע שכתוב בו חרדים: "האם לדעתך עדיף להקצות X שקלים לטובת סטודנטים בהשכלה גבוהה, או לייקר את שכר הלימוד ולהעניק את הכסף לעניים"?
לא צריך לחכות לקולות החיילים.
ושלישית, וזה נימוק שכבר ציינתי, הוא שאנחנו חיים בדמוקרטיה הסדרית. מה זאת אומרת? זאת אומרת שהציבור המצביע בבחירות מקבל את סמכותם של מנהיגיו לחתום על הסכמים עם מנהיגי קבוצות אחרות, ולכן גם אם הוא לא מרוצה מהתוצאה, היא דמוקרטית (אגב, השיטה בישראל מאפשרת, כפי שקרה בתחילת שנות התשעים, למנהיג הגוש שקיבל פחות קולות לעלות לשלטון. וגם זה, לפי תפיסתך, אולי לא דמוקרטי. אבל זה חוקי, כמו שח"כ המעביר את תמיכתו ממחנה אחד לשני זה מסיח, אבל חוקי). לפיכך, כל זמן שהרוב לא מחליט לשנות את שיטת הממשל (נושא לדיון אחר), מותר לקבל החלטות שהרוב לא תמיד מרוצה מהן. אני משוכנע שהרוב לאו-דווקא תמך בהסדר הקיבוצים, בפטור מסי מים לחקלאים, באפליה מתקנת, ובמיסים מסוגים שונים (לא לחינם הבנקים משקיעים הון עתק בנסיון לבלבל את הציבור כרגע באיזה עניין קטן של קופות גמל). אבל כל אלה לגיטימיים ודמוקרטיים, עד שלא תחליף את שיטת הממשל.
אוקיי
בנוגע להגנה מפני תרבות הרוב, זו תפישה שמאומצת בצורה חזקה כאשר מעניקים אוטונומיה למיעוטים אתניים שנבדלים מהרוב בבירור – מה שלא כל כך תקף במקרה של החרדים. אבל גם אם נניח שזה תקף במקרה שלהם, ההחלטה על זה לא יכולה להיות בידיהם, כמיעוט שמכתיב את דעתו לרוב.
לא אמרתי "רוב הציבור בעד סבסוד סטודנטים בניגוד לאלטרנטיבות". אני אומר: "רוב הציבור נגד שיעור התמיכה הקיים באורח החיים החרדי, ואינו נגד תמיכה בהשכלה גבוהה". האמירה הזו נראית לי כאמירה שיש לה כל כך הרבה הוכחות, שהיא בבחינת אקסיומה. אקסיומה ברמה כזו, שאם אתה רוצה הוכחות לזה, כמעט באותה מידה אתה כבר יכול לדרוש ממני הוכחות שישראל דמוקרטיה. אבל גם אם אתה חושב משום מה שהאמירה הזו *לא* נכונה, בוא נניח לרגע שהיא נכונה, לצורך הבירור של העניין המוסרי, בסדר?
בנוגע לדמוקרטיה הסדרית, כבר הסכמתי איתך בנוגע למנגנון. הדמוקרטיה הישראלית באמת עובדת כמו שאתה מתאר, ולכן – במובן הצר – ההחלטות שאפשרו את זכויות היתר של החרדים אכן היו דמוקרטיות. במובן הזה שהן התקבלו במערכת דמוקרטית.
אבל – ואני מבקש ממך לשים לב היטב לאבחנה הזו – לא כל החלטה שמתקבלת ב*מערכת* לגיטימית, היא החלטה לגיטימית. למשל, בית משפט, מוסד לגיטימי וחוקי בדמוקרטיה, יכול להוציא פסק דין בלתי צודק ובלתי מוסרי. מה שנקרא עיוות דין.
אני טוען שהחלטות הכנסת להפלות לטובה חרדים, למרות שנעשו על ידי מערכת לגיטימית-דמוקרטית, היו החלטות שבמהותן אינן לגיטימיות.
זה שאתה מציין דוגמאות נוספות להחלטות שכנראה היו בלתי לגיטימיות – בנוגע לקיבוצים, לבנקים וכולי – לא סותר את זה. מבחינה מוסרית, זה כמו להגיד "אז מה אם גנבתי, כולם גונבים". אתה לא יכול להצדיק מעשה בלתי מוסרי, בטענה שיש הרבה מעשים בלתי מוסריים אחרים.
אז שוב: אני לא שואל האם החלטות הכנסת שהיפלו לטובה חרדים התקבלו במערכת דמוקרטית(הן התקבלו בה), האם הן היו בלתי נמנעות כפשרות פוליטיות בדמוקרטיה הסכמית (כנראה שכן), או האם הן היו ההחלטות הלא-צודקות היחידות (וודאי שלא).
אני שואל: האם אתה חושב שההחלטות שיצרו אפליה לטובה של חרדים, *בהנחה* (ולצורך הדיון תסכים עם ההנחה הזו לרגע, גם אם אתה חושב שהיא לא נכונה) שהן היו נגד רצון הרוב, היו ****מוסריות וצודקות****?
האם אתה חושב שמצב בו בפועל, מיעוט מקבל זכויות יתר מסוימות, נגד רצון הרוב, ועל חשבונו של הרוב, הוא *מוסרי וצודק*?
לפעמים.
וביחס לטענה הראשונה שלך, אומר שלושה משפטים:
"החרדים מעולם לא העבירו לבדם שום חוק. אין להם מספיק מנדטים לזה. לפיכך, כל חוק שהועבר הועבר בידי רוב שאינו חרדי". וזה מייתר את הטענה שלך. מה גם, שהיא לא נכונה ממילא: ההנחה שצריך להגן על תרבות המיעוט *אינה* נתונה בידי הרוב. היא הנחה אינהרנטית לדמוקרטיה, לפי מי שטוען אותה, בגלל שדמוקרטיה אינה מערכת של עריצות הרוב.
אגב, אני גם יכול לומר "אם רוב הציבור נגד התמיכה בחרדים, שיואיל בטובו לבחור מפלגות שיסלקו את זה. בשביל מה הוא רוב"?
כנראה יש לרוב הציבור דברים חשובים יותר בחיים.
ולסיכום, אני אומר משהו בוטה מאוד:
אתה חי בסביבה מסויימת. ההצעות שלך מיועדות ליצור חרדים שאינם חרדים. לא רק מבחינת עבודה – זה גם בציבור החרדי נכנס; במקומון הבני ברקי שנפל לידי במקרה יש פרסומות ללימודי הנדסאים, ויש יותר ממכללה אחת כזו. אלא מתוך ההנחה שהתרבות החרדית ראויה להתקיים רק כנספח בגטו זניח, ושלחרדים אין הזכות המוקנית לכל קבוצה אחרת בארץ, והיא לנסות לקדם את ענייניהם. אין שום קבוצה בארץ שעומדת במבחנים שלך. לא יוצרי הקולנוע, לא יזמי הנדל"ן, לא החילונים שנוסעים בכביש בר-אילן בשבת. ראה את זה גם בעיוורון שלך לזה שגם הישיבות הן השכלה גבוהה (הגם שכשאהיה, אני מקווה, פרופסור עוד עשרים שנה אקבל הרבה יותר כסף מכל רב וראש ישיבה שאני מכיר), ואתה מניח שלהם בעצם אין זכות לתמיכה ממשלתית בהשכלה גבוהה שלהם (מנסיון אישי, אגב, כל אחת מהבחינות לתואר רב קשה בהרבה מכל מבחן שאי-פעם יצא לי לעשות באוניברסיטה. זה בבירור השכלה שיש להכיר בה לצרכי משכורת, וזה לא לגמרי קורה).
ואני אשאל אותך שאלה אחת, נפיצה פוליטית אבל בדיוק אותו הדבר:
בבחירות 1992 קיבלו מפלגות הימין יותר קולות ממפלגות השמאל. פיצול בימין גרם לאבדן קולות. האם אתה מסכים עם הטענה שממשלה שרוב הישראלים הצביעו נגדה היא ממשלה לא לגיטימית, ואם היא מקבלת החלטות בניגוד לכך, היא גם לא מוסרית?
רצון הרוב הוא לא הערך היחיד בדמוקרטיה.
רק רציתי לומר שאני שמח שפרשתי
ושטווידלדי עושה עבודה הרבה יותר טובה ממני.
אם ככה, אז אתה חושב שמיעוט זכאי להחליט עבור הרוב
ואם כך, אתה לא מאמין שכל האנשים שווים, ובאמת אין בסיס לוויכוח בינינו, כי אני מאמין שכן. בכל זאת, אני אטרח לענות לשאר הדברים שכתבת, למקרה שיש לך איזושהי אמונה בדמוקרטיה, שדרכה נוכל להגיע להסכמה חלקית:
בנוגע להצבעת הרוב בעד דרישות החרדים וכולי. מה שאתה בעצם אומר הוא: "כל זמן שרוב בכנסת העביר חוק, החוק הזה צודק, גם אם הוא נגד עמדת רוב הציבור". לפי הגישה הזו, הכנסת יכולה מחר להעביר חוק שמאריך את כהונתה עד 2010, אם מתחשק לה, וזה יהיה צודק.
ההטבות שהחרדים מקבלות אינם מגינות עליהם כמיעוט תרבותי. הן מגינות עליהם כמיעוט חברתי, שחלקים גדולים ממנו אינם עובדים. וההוכחה לכך היא הקהילה החרדית הגדולה בארה"ב, שאינה נתמכת על ידי המדינה, ובכל זאת שורדת תרבותית לא פחות מהחרדים בארץ.
זה שלציבור "יש דברים יותר חשובים בחיים" מהבעיה המוסרית עם החרדים, ולכן עד היום לא נבחרה לשלטון מפלגה אנטי-חרדית, לא אומר שאין בעיה מוסרית. זה שוב הטיעון "אם לא תפשו אותי, לא גנבתי", שלא הגבת עליו. חוץ מזה, אם לא שמת לב, יש מפלגה אנטי-חרדית (גזענית ואולטרה-קפיטליסטית) שחלקים הולכים וגדלים מהציבור בוחרים בה. שמה "שינוי".
אני אכן חי בסביבה מאוד מסוימת. במה זה רלוונטי? העמדה שלי – לא להמשיך תמיכה באורח החיים החרדי נגד רצון הרוב – באמת תביא לשינויים באורח החיים החרדי, אם וכאשר תיושם. זה לא אומר שהם יפסיקו להיות חרדים (שוב, עיין ערך חרדי ארה"ב). לחרדים יש זכות מלאה לקדם את ענייניהם, ואני מתפעל, למשל, מאיך שהם עושים את זה כצרכנים. *אין להם* זכות מלאה לקבל זכויות יתר נגד עמדת הרוב *וגם* לטעון שזה מצב הוגן. אני לא "מניח שלהם בעצם אין זכות לתמיכה ממשלתית בהשכלה גבוהה שלהם". אני אומר שלא צודק ששיעור התמיכה בהם בפועל, עולה בהרבה על עמדת הרוב בקשר לשיעור התמיכה שהם צריכים לקבל.
בנוגע לשאלה הפוליטית: אני מסכים שהחלטות ממשלת רבין (בעיקר הסכמי אוסלו) היו בעייתיות מוסרית, בגלל שהימין קיבל יותר קולות בבחירות של 1992. לא בעייתיות באותה מידה, כי שם לא דובר על מיעוט של כ-14% כמו החרדים, אלא על מצב של כמעט חצי-חצי, אבל בהחלט בעייתיות.
אני מסכים שרצון הרוב אינו הערך היחיד בדמוקרטיה, ושיש לשמור על זכויות המיעוט. אני טוען ש: 1. במקרה הזה, לא מדובר בהגנה על מיעוט מהרוב כדי להשיג שוויון, אלא בהגנה על *זכויות יתר* של המיעוט. 2. המיעוט שמדובר בו אינו מכיר בריבונות העליונה של המערכת הדמוקרטית, ובהכרעת הרוב, ויחד עם זאת מנצל את המערכת הדמוקרטית להשגת יעדיו. האם אתה חושב שזו התנהגות מוסרית?
טוק טוק.
אני דווקא חושד בך בהבנה נוסח-טיטו של הדמוקרטיה (כל מה שאני עושה עם תמיכת הרוב הוא דמוקרטי), ככה שלא נראה לי שאתה יותר דמוקרט ממני. אולי להיפך.
אני מאמין שדמוקרטיה היא מערכת של איזונים ובלמים, לא רק של עריצות הרוב.
לגבי הכנסת: אכן, זה בדיוק מה שאני אומר. אם הכנסת עושה משהו במסגרת חוקי המשחק המותרים לה (למשל, מעלה את המע"מ בשלושה אחוזים, צעד שרוב הציבור יתנגד לו), הרי שזה מותר לה. יכול להיות חוק חוקי ולא מוסרי, אבל הוא יהיה לגיטימי בדמוקרטיה, בהנחה שהוא מסתדר עם שאר החוקים (אגב, הסיבה שהכנסת לא יכולה להאריך את כהונתה היא שהיא מוגבלת בחוק; בשום מקום לא מצאתי שיש קדושה בארבע שנים. גם אם היו בחירות כל שש, או כל שלוש, זה היה לגיטימי. בעצם, כל שלוש זה די מה שקורה).
2. ההטבות שהחרדים בארץ (ששונים מאוד מהחרדים בחו"ל. יש לי קרובים חרדים מחו"ל, ועל סמך כמה ביקורים בקהילות כאלו, המצב אחר) מקבלים, מגינות עליהם. כי מצבם במדינה *יהודית חילונית* שונה מאוד ממצבם במדינה לא יהודית. לדעתי כן, בארצנו הם זקוקים להגנה. ואם תקרא עיתונות חרדית ותדבר עם חרדים, תדע שבאופן עקרוני הם מפחדים ממך הרבה יותר ממה שאתה מפחד מהם. כמו-כן, העובדה שיוזמת טל זכתה להתנגדות כל-כך גדולה מחוץ לציבור החרדי (גם בתוכו, מסיבות הפוכות) העידה שלא העבודה זו הבעיה. שירות צבאי? שיעור ההשתתפות החילוני הוא לא כזה שאפשר לטעון שגיוס החרדים ישנה הרבה, ולא פעם נתקלתי בהערות מעליבות בצבא (הסדרניק, אבל שירתתי שלוש שנים), על רקע הדתיות שלי. זה נע החל מהטלת ספק בזה שדתיים הולכים לצבא (פעם שאלו אותי "למה אתם לא משרתים בצבא", רגע אחרי שירדתי משמירה, עדיין עם אפוד, קסדה ונשק עלי), ועד "כל הכבוד שאתה משרת" (באמת כל הכבוד. לא שמתם לב שמאז מלחמת לבנון באופן עקבי דתיים נהרגים בצבא יותר משיעורם באוכלוסיה, למעט 1997?). זה לא עניין של זכויות יתר.
3. הטיעון של 'לא תפשו אותי שווה לא גנבתי' שלך, מתבסס על ההנחה שהחרדים גנבים. ולא היא. אני גם חושב שההתבססות שלך על משהו מסויים שיש להם בו זכויות יתר כהנחה כללית היא לא בהכרח צודקת. יש דברים אחרים גם-כן (למשל, כמה זה מתקזז עם החלק העלוב שמוקצה לחרדים מתוך תקציבי התרבות? האם החרדים אמורים לקבל פחות בגלל שהרוב מעוניין לדפוק אותם, נניח?).
4. ברגע שמשהו נעשה נגד עמדת הרוב, הוא בעייתי בין אם מדובר בארבעים ותשעה אחוז או בארבעה עשר אחוזים בלבד.
5. לחרדים יש זכות מלאה לקדם את ענייניהם. לאחרים יש זכות מלאה להתנגד. מה שאין, זו הזכות לטעון שלחרדים אסור לקדם את ענייניהם, ואם הם מקדמים זה לא מוסרי. כמו הפטורים ממס ביישובי הצפון (די שקט שם כבר כמה שנים, לא?), כמו אדמות הקיבוצים עד הבג"ץ, כמו פורום התעשיינים וחברת קוקה-קולה: אם אתה נוקט יחס של איפה ואיפה, ומתרעם רק שכהחרדים עושים מה שכולם עושים, זה גם לא דמוקרטי במיוחד. זה מה שבעולם המשפט נקרא קייס לטענת "הגנה מפני הצדק".
6. הטענה היחידה שלך שאני מסכים איתך, היא הטענה שהבאת בסוף, סימן 2.
החרדים, לעומת זאת, משתמשים בנימוק אחר לגמרי כלפי פנים.
משל התפוח והקוזאק, מכיר אותו?
מספרים שפעם בא קוזאק והפיל את דוכן התפוחים של איזו אישה יהודיה, וכולם התחילו לחטוף ממנה. עבר שם יהודי אחד, וראה אותה בוכה. אמר לה, "טיפשה, מה את עומדת בצד ובוכה? לפחות תחטפי קצת לעצמך!".
החרדים באמת רואים עצמם כמו האישה בדוכן התפוחים. מבחינת האמונה שלהם, התפקיד שהם ממלאים בשמירה על עם ישראל חיוני, גם אם האחרון לא מכיר בזה. ולטעמם, היה מגיע להם הרבה יותר – כל מה שהם מקבלים זה רק התפוחים שהם מצליחים לחטוף מהקוזאק.
מעליב, אבל לפי ההגיון שלהם צודק. אז בוא נראה: יש מצב שנראה להם מוסרי, נראה לך לא מוסרי, ומגובה בהליך סטנדרטי מבחינה חוקית. נו, אז?
אגב, הנה לינק לאתר של טיעונים חרדים. הם, כמובן, טוענים שהם מקופחים.
http://www.manof.org.il/sh.asp?x=759&kind=10
כן, מי זה?
1. אני מבין ממה שאתה אומר ("חוק יכול להיות חוקי ולא מוסרי, אבל הוא יהיה לגיטימי בדמוקרטיה") שהלגיטימציה נובעת לדעתך, מהחוק ולא מהמוסר. ואם ככה, אין לך בעיה עם חוקים לא מוסריים, כל זמן שהם "חוקיים". אם ניקח את זה הלאה, הציבור יכול להצביע פעם בארבע שנים, אבל מאותו רגע שהכנסת נבחרה, היא לא מחוייבת לרצון הציבור, ויש לה רישיון חופשי להעביר כל חוק שהיא רוצה, גם אם רוב הציבור מתנגד לו. והאזרחים צריכים להשלים עם זה. רק שאלה: מהם "חוקי המשחק המותרים לכנסת"? כלומר, מה החוקים האלה אוסרים עליה, אם הם לא אוסרים עליה לפעול נגד רצון הציבור? האם זה בסדר, למשל, שחברי הכנסת יעלו לעצמם את המשכורת למיליון שקל בחודש, אם זה לא אסור באף חוק?
עוד הערה: החוקים שנחקקים כדי להעביר תמיכה מיוחדת למוסדות חרדיים *אינם* מסתדרים עם שאר החוקים, וזו הסיבה שכל פעם השיטה שבה הם מועברים משתנה. יש שיטה של "כספים ייחודיים", היא מוכרזת כלא חוקית, מוצאים שיטה אחרת וחוזר חלילה.
2. אני מסכים שחרדים מאוימים על ידי הרוב החילוני; זה לא מצדיק את היחס שלהם אליו (כמו שהטענות הצודקות כלפיהם לא מצדיקות את הגזענות נגדם). יוזמת טל עוררה התנגדות בגלל שאפשרה לחרדים בחירה בין מסלול ישיבות למסלול של שירות צבאי מקוצר ואחריו פטור. כלומר, לא ביטלה את זכויותיהם המיוחדות אלא השאירה להם להחליט אם יממשו אותן.
בנוגע לשירות צבאי, אני לא חושב שחרדים מסוגלים לו ושהצבא מסוגל להתמודד איתם. אני חושב שהפיתרון הכי טוב יהיה שירות לאומי. על כל פנים, הבעיה הגדולה לדעתי אינה היעדר שירות צבאי אלא תגמול על היעדר שירות צבאי, כמו למי ששרת וגם יותר. ובנוגע למה שאמרת על שירותך הצבאי, אני לא מדבר על דתיים בצבא, אלא על חרדים בצבא.
3. הטיעון של "לא תפשו אותי לא גנבתי" לא בא לומר שהחרדים גנבים (אם כי ברור שזה השתמע ככה), אלא שההתנהגות הלא מוסרית שלהם היא בלתי מוצדקת, גם אם היא נסבלת ("לא תופשים אותם") בגלל שיקולים פוליטיים.
4. מידת הבעייתיות שונה, כי בתפישה הדמוקרטית, ככל שיותר אנשים בדעה אחת, גדל סיכוי שהם צודקים (ומכאן עקרון הכרעת הרוב).
5. כבר אמרתי שאני אישית לא מצדיק עוולות שנעשות כדי לשפר את מצב "הצד שלי", כמו שאתה מתייחס לזה. איפה נקטתי כאן איפה ואיפה (משפט מבלבל, הה)? שוב: זה שאתה בא ואומר "כולם לא בסדר, לא רק החרדים", לא מצדיק את ההתנהגות של החרדים. זה להגיד "אם הרבה אנשים אחרים עשים משהו לא טוב, גם לי מותר" (אני לא אומר בזה שאני מסכים שכולם לא בסדר כמו החרדים, וכבר פירטתי את ההבדל בתגובות קודמות).
6. אני מכיר ומבין את האמונה הזו של החרדים, ויכול אפילו להזדהות איתה, אבל לא להסכים איתה.
אתה אומר: "יש מצב שנראה להם מוסרי, נראה לך לא מוסרי, ומגובה בהליך סטנדרטי מבחינה חוקית. נו, אז?"
-אז הוא לא מוסרי לא רק לדעתי, אלא לדעת הרוב, ולכן הוא צריך להשתנות. זה שהוא לא השתנה עד עכשיו, כי לא הייתה נכונות של חרדים – וחילונים – לשנות אותו, הוליד את שינוי, שנוקטת בדרך הכוחנית והלא טובה לדעתי לשנות אותו. ואם החרדים לא יבינו את המשמעות של התחזקות "שינוי", ולא יסכימו מרצונם לשנות בהסכמה את אורח החיים שלהם בצורה שרוב החברה הישראלית תוכל לחיות איתם (בתמורה לוויתורים שעל החילונים לעשות, כמו אי-עבודה בשבת. כבר כתבתי את זה כאן), הקרע בין הצדדים רק יתחזק. מי שיסבול מזה יותר יהיו החרדים.
1. הדעה הזו, למשל, מיוצגת בזמן האחרון
על ידי גביזון, קרמניצר, וכמעט כל המחלקה המשפטית ב'הארץ', (ספציפית, בהקשר של תכנית ההתנתקות, שבמפורש נוגדת את המצע שאיתו רץ ראש הממשלה לבחירות).
חוקי המשחק מוגדרים בספר החוקים של מדינת ישראל (ומפורשים, כידוע, על ידי בית-המשפט העליון, שעושה בהם מה שהוא רוצה, בערך).
עוד הערה: החוקים שנחקקו כדי לבטל את הייחודיים (ולא, אלה לא היו חוקים כדי להעביר כספים. הם התקבלו בציבור כניצחון נגד-חרדי גדול) רק העלו את התקציבים למוסדות חרדיים. כי מה התברר? שכשיש קריטריונים מוסדרים, צריך להעביר כסף. בעידן הייחודיים קצת מוסדות קיבלו הרבה, בעידן החוקים הרבה מוסדות מקבלים קצת.
2. בתור מנוי 'הארץ' הרבה שנים, אני יכול לספר לך שבדרך-כלל אפשר למצוא שם כתבות המזלזלות בערך השירות הצבאי, למעט כאשר זה מגיע לחרדים. אז פתאום עקרון השוויון הופך קדוש (לכן, מותר לי לחשוב, הצבא הוא לא האישיו אלא האנטי-חרדיות).
חוק טל הותקף בשם הפטור-המעשי שהוא מעניק לחרדים מהצבא. אבל:
1. שיעור ההשתתפות החילוני בצבא הוא גם ככה רחוק ממאה אחוז מאוד מאוד. בלי קשר למילואים.
2. הצבא לא היה מסתדר עם כמה אלפי חרדים נוספים. וזה די ברור שהדרישות הלגיטימיות שהם היו דורשים יתקבלו בהתנגדות. אתה מתאר לעצמך את החרדים מסתדרים עם מדריכות נשק, שלא לדבר על יחידות מעורבות?
3. הבעיה העיקרית, כפי שמציינים תמיד, אי העדר ההשתתפות בעבודה.
מוסר השכל: לחרדים יש סיבה מצויינת לחשוד שהצבא הוא רק תירוץ. והם צודקים – כפי שהראו המאורעות שקרו לי וכמעט לכל חבר שלי בצבא, אם אתה דתי אתה יכול לצפות לזה שיסתכלו עליך בצורה רעה מפעם לפעם, גם אם שירתת שירות מלא, גם אם המגזר שלך משרת יותר מחלקו באוכלוסיה. והחרדים יודעים את זה, וזו אחת הטענות הקבועות שלהם נגד דתיים לאומיים.
4. באמת אני חושב שחרדי שלא שירת בצבא לא זכאי לקצבת יוצא צבא.
5. גם הרוב עשוי לטעות, וע' ג'ון סטיוארט מיל לגבי עניין זה.
6. אם אתה עובר בשתיקה על התנהגות מסויימת כשהיא באה מלא-חרדים, אין לך הצדקה לומר "זה לא בסדר" כשזה בא מחרדים.
7. לפי הפאנצ'ליין שלך, שהוא "כדאי להם לוותר על כל זכויות היתר או שנעשה זאת במקומם", לו אני חרדי הייתי מנסה לתפוס מהר כמה שאפשר לפני שידפקו אותי.
ועכשיו, מזה, ל-7:
האם לדעתך החרדים מקבלים *יותר כסף והקצאות* משיעורם באוכלוסיה, במבט כללי? ז.א., האם כשאתה מביא בחשבון את כל המובנים, החרדים מקבלים יותר הקצבות משיעורם באוכלוסיה?
דומני שלא.
אחת הטענות הקבועות בעניין זה, היא ש,למשל, "החרדים לא צריכים תקציב תרבות", או כיו"ב. אבל אז הם יטענו, בצדק, שהאפליה מקובעת בהגדרות: אתה יוצר הגדרות כדי לייצר כספים שהם לא ייהנו מהם.
אבל אתה הרי טוען שאם הרוב מעוניין לדפוק את המיעוט, זכותו, לא?
1. הדין הזה מספיק ארוך ומסובך, ואני לא רוצה לגלוש לנושאים אחרים,
כמו תוכנית ההתנתקות. אני גם לא מייצג את המחלקה המשפטית ב"הארץ". אני כרגע מנהל *דיון איתך*, ובמסגרת הדיון הזה, אני אומר ש*אני* נגד התפישה שלך, שמה שחוקי הוא גם לגיטימי, גם אם הוא לא מוסרי.
בנוגע לכספים – זה לא ממש משנה איך ובאיזו צורה הכספים עוברים. מה שמשנה הוא שישנו מערך גדול של מוסדות תורניים שממומן מכספי המדינה, למרות שאין להם ערך יצרני, ולכן רוב הציבור מתנגד להם.
2.-4. נראה לי שיש בינינו הסכמה על כך שהבעיה העיקרית איננה היעדר השירות הצבאי של חרדים, אלא קבלת זכויות של משוחררי צבא, ואי-עבודה.
5. הרוב *עשוי* לטעות, וזה הטיעון של מיל בעד חירות הביטוי, קודם כל. בשום מקום לא הצעתי להגביל את חופש הביטוי של החרדים. אם הם יצליחו לשכנע את הרוב שמוצדק לתמוך בהם כפי שהדבר נעשה כיום – אדרבה ואדרבה. אבל זה שהרוב *עשוי* לטעות, לא אומר שמותר למנוע ממנו לממש את רצונו, אחרת לא תתקבל שום החלטה. במקרה הזה, רצון הרוב הוא לא לתמוך באורח חיים של אי-עבודה.
6. לא הבנתי על מה אני עובר בשתיקה. כבר אמרתי שהתנהגות לא מוסרית היא פסולה, לא משנה מי אחראי לה.
שוב, אם הטיעון שלך הוא "כולם לא בסדר, אז גם לחרדים מותר" – מצטער, זה לא מתקבל. שתי עוולות, כמו שאומרת הקלישאה, לא יוצרות צדק. זה שהחרדים הם לא הראשונים או האחרונים שנוהגים כמגזר נגד רצון הרוב לא מצדיק אותם, ולא מהווה נימוק מוסרי או מעשי להמשך ההתנהגות הזו.
7. זה בדיוק מה שהחרדים עושים עכשיו (מנסים לתפוש כמה שאפשר), וחבל. זה רק יגרום לחילונים להרגיש עוד יותר ממורמרים, יגביר דעות קדומות וגזעניות נגד חרדים, ויקטין את הסיכוי לפשרות בין הצדדים.
כשאני מביא בחשבון את כל המובנים, היחס בין שיעור העבודה הנמוך במגזר החרדי, למידה שבה המדינה תומכת בהם, הוא ייחודי בישראל. באף מגזר אחר לא עובדים כל כך מעט ונתמכים כל כך הרבה. מהבחינה הזו, כן, חרדים מקבלים מה שאף קבוצה אחרת לא מקבלת. חרדים עניים מקבלים את כל הקצבאות שחילונים עניים מקבלים, אבל חילוני בן 25 עם 5 ילדים, שלא עובד, אלא בוחר לשבת כל היום בספרייה ולקרוא, כמו בישיבה, לא יקבל קיצבה מהמדינה על זה, והחרדי כן. האם זה עוזר לחרדים? ברור שלא, הם עדיין הכי עניים בישראל, וזו עוד סיבה, גם עבורם, להפסיק להיתמך על ידי המדינה בצורה יוצאת דופן, ולעבוד במקום זה.
אני לא טוען שאם הרוב מעוניין לדפוק את המיעוט, זכותו. אני טוען שאם הרוב מעוניין למנוע מהמיעוט להמשיך לדפוק אותו, זכותו.
אני אתן לך את הדוגמה שנתתי לנורטון. נגיד שאני מייסד עכשיו כת של "יהודים אמיתיים". אנחנו בקטע ניו-אייג'י, ומאמינים שאם אנחנו יושבים ועושים יוגה כל היום זה נורא עוזר לישראל. כמה מאות אלפי אנשים מצטרפים אליי (כף לעשות יוגה כל היום). אנחנו זוכים לייצוג בכנסת ומשיגים מימון מהמדינה לחיי היוגה שלנו. האם זה מקובל עליך? אם כן, מה לדעתך יקרה למדינה כשכולם ייסדו כתות כאלה? אם לא, מה ההבדל בין זה לבין ההתנהגות של החרדים (בבקשה אל תגיד "זה שהם צודקים". גם אני וכל החבר'ה שעושים איתי יוגה חושבים שאנחנו צודקים)
1. בדמוקרטיה שלנו?
הכל עובד ככה. אם זה לא לגיטימי, תחליף את שיטת המשטר.
5. זה לא רק שהוא עשוי לטעות ואפשר לשכנע אותו שהוא טועה. זה שלא בטוח שלרוב יש זכות לומר למיעוט "מגיע לך פחות מחלקך באוכלוסיה, ואנחנו נתקצב קריטריונים שיאפשרו לך לקבל את חלקך באוכלוסיה רק אם תחליף אורח חיים". האני שוב אומר: אני רוצה שתוכיח לי שבחישוב כללי, לא רק בסעיף זה או אחר, הציבור החרדי זוכה מהמדינה ליותר כסף מאשר *כל* 14 אחוזים אחרים מהאוכלוסיה. עד אז, אני חושב שמותר לי לסבור שקריטריונים הם לא עניין אובייקטיבי.
5ב. בדיוק השבוע, ב'ידיעות', פרופ' מגידור, נשיא האוניברסיטה העברית, טען שהרוב אינו מוכן לתקצב סטודנטים סתם-כך, ויש להעלות את שכר הלימוד ולבטל את הסובסידיה. מזל שהוא לא קרא את זה שזו אקסיומה ברורה שכל הציבור מסכים לתקצב סטודנטים.
6. הטיעון שלי אומר שמי שמקבל בשקט עוולות אחרות וקופץ בצורה סלקטיבית בשם הצדק המוחלט, אינו זכאי לעשות את זה. כמו שאם המשטרה, למשל, תתפוס מישהו על נסיעה של ק"מ מעל למהירות המותרת, למרות שלא עושים את זה לכל המדינה, הוא יוכל לדרוש סעד מפני הצדק, בטענה שאכיפה סלקטיבית מעידה על כך שלא החוק עומד בראש מעייני האוכף אלא גרימת נזק לאותו אדם ספציפי.
וכן, זה בדיוק מה שאני רואה: התנהגות שמתקבלת בשתיקה לגבי כל שכבה אחרת באוכלוסיה מעוררת זעם כשמדובר בחרדים. ולכן אני חושב שלא עליונות החוק והשוויון הם הנושא כאן. אולי באמת אתה יחיד סגולה, אבל כמדיניות ציבורית זה לא נראה לי.
7. בעיני החרדים, וגם בעיני, ההשוואה הנכונה אינה בין חילוני שיושב בספריה לחרדי, אלא בין סטודנט לחרדי. הם לא מסתכלים על הלימוד שלהם כעל 'סתם', ואפילו הרב שך המנוח כבר ציין מזמן שמי שלא לומד – שיילך לצבא.
8. כשכולם יקימו כתות כאלה, נדון בעניין. באותה מידה שכשולם יקבלו פטור ממס על סמך הקריטריונים הקיימים, ישנו את הקריטריונים, או כשכל המדינה תקבל הבטחת הכנסה. כל זמן שלא כולם מקבלים משהו על סמך הקריטריונים הנוכחיים, אי אפשר לומר "ומה אם כולם היו עושים את זה"?
9. בשנתיים האחרונות החרדים נפגעו קשות מאוד בתקציבים. כמו שאתה יודע, זה שיפר את מצב המדינה, צמצם את האבטלה, ובכלל פתר את בעיות הדור.
לא צריך להחליף את שיטת המשטר
תמיד כשיש איזו בעיה, קופצים כאן (לא אתה אישית, בישראל בכלל) ואומרים "בואו נשנה את השיטה". הבעיה ביחסי חילונים- חרדים היא בעיה חברתית שלא תיפתר בעזרת שינוי השיטה, אלא רק בעזרת שינוי המצב החברתי.
השאלה העיקרית שמעניינת אותי כרגע בדיון הזה, היא השאלה האם לדעתך ההתנהגות החרדית מוסרית, במצב העובדתי *כמו שאני רואה אותו*. לצורך זה, אני מבקש שתניח לרגע, *רק לצורך הדיון ובלי להסכים לזה באמת*, שהקביעות הבאות נכונות:
1. הטענה החילונית נכונה, וחרדים עניים שלא עובדים מקבלים יותר מהמדינה מאשר אזרחים לא-חרדים במצב זהה.
2. רוב הציבור, שאינו חרדי, מתנגד לכך.
3. המצב הזה גורם לחרדים להיות דומים יותר לנהגים שנוסעים לא קילומטר, אלא 20 קילומטר מעל המהירות המותרת, ומתלוננים כשתופשים אותם.
אוקיי? מוכן להניח לרגע שסעיפים 1-3 נכונים, כדי להבהיר לי מה העמדה המוסרית שלך? אם כן, אני שואל האם, בהנחה שהמצב העובדתי הוא כפי שהוא מוצג בהם, אתה חושב שזה מצב מוסרי, שצריך להימשך כפי שהוא.
ושאלה שנייה, שהיא לא מוסרית אלא מעשית (למרות שהיא כמובן קשורה בשאלה המוסרית באופן הדוק). האם אורח החיים החרדי, ויחסי החרדים עם שאר החברה ועם המדינה כרגע, אפילו כפי שאתה רואה אותם, אינם בעייתיים, ואינם דורשים שינויים מצד החרדים כדי לשפר אותם?
ונניח שהעולם עומד על צב,
האם תסכים שהוא שטוח?
כשאין הסכמה על המצב, אין הסכמה גם על הפרשנות.
מה שאתה מבקש ממני היא הצהרה שאם היה המצב כזה שמעשי החרדים לא היו מוסריים, אז מעשיהם לא היו מוסריים.
קיבלת.
אבל מה הרווחת בזה? הרי אני חושב שתמונת המצב שלך לא נכונה.
2. אני חושב שיש צורך בהמון שינויים באורח החיים החרדי, ואני מאמין שהשנאה לחרדים לא תקטן ולו כזית אחרי שהם יקרו, אלא אם הם ינעלו עצמם בגטו.
ואיך אני יודע?
אל"ף, כי למדתי היסטוריה. מי שחושב שהשנאה לחרדים התחילה עם כוחם הפוליטי לא בדק את שנות החמישים.
בי"ת, כי לא תאמין כמה דתיים וחרדיים סוחבים טראומה מאותן שנים. וללא מעט יש גם זכרון מהגרפיטי של "TNT לכל דתי" ואחרים.
וגימ"ל, כי ההערות שאני, חברי, ומורי (כולל איזה נכה צה"ל שהיכרתי) ספגו, בלי להיראות חרדים, מעידות שהשנאה רק מוצאת סיבה ותירוץ.
ובקיצור, צריך הרבה שינויים. אבל לא רק מצד החרדים, ובטח לא בצורה המקובלת שבה נעשה הדבר בישראל (למשל, נעבור לבחירה ישירה, כי זה יצמצם את כוחם של החרדים. לא עבד? נבטל. נבטל את הכספים הייחודיים כדי שהחרדים יקבלו פחות. לא עבד? נמציא קריטריונים אחרים).
אם העולם היה עומד על צב, הוא באמת היה שטוח
היית יכול בקלות לא להסכים איתי במישור העקרוני, ולטעון שהחרדים צריכים לקבל יותר בגלל תרומתם ליהדות, וזה מוסרי, נקודה (בשלב מסויים הטענות של נורטון קצת התקרבו לזה). מה שהרווחנו מזה שיש הסכמה בינינו בעניין המוסרי-עקרוני, זה שאפשר להתרכז בעובדות.
אז ספציפית לגבי העובדות – אם אפשר, אני מעדיף לבדוק את זה אחת אחת.
הטענה הראשונה מה-3 שהצגתי, הייתה "חרדים עניים שלא עובדים, מקבלים יותר מהמדינה מאשר אזרחים לא-חרדים במצב זהה". האם אתה מסכים איתי, כדוגמה לטענה הזו, שחילוני עם 5 ילדים שכמעט לא עובד, ומבלה את הימים שלו ביוגה, ולכן הוא עני, מקבל פחות תמיכה מחרדי עם 5 ילדים שכמעט לא עובד, ומבלה את הימים שלו בלימודים בישיבה?
אני יודע, שכמו שאמרת, לדעת החרדים תלמיד הישיבה הוא כמו סטודנט, ולא כמו מישהו שעושה יוגה. אני שואל אם זו גם *דעתך*.
נ.ב. בנוגע לסעיף 2 אני מסכים איתך בכל, חוץ מזה שלדעתי אם יהיה שינוי אצל החרדים – כמו צמצום מספר בני הישיבות הנתמכים על ידי המדינה – זה יגרום לשיפור היחס כלפיהם אצל שאר הציבור. אבל זה נושא נפרד, וחבל לי לסטות אליו כרגע. תמיד אפשר לחזור לזה מאוחר יותר.
1. קודם כל,
אציין ואומר שבעיני מוסרי לתמוך במספר מסויים של תלמידי ישיבות בשל מה שאני רואה כתרומתם.
אבל אני לא מעוניין שכל הרוצה ליטול את השם יבוא ויטול.
שנית:
ראשית, לא בהכרח. כמה מקבלים זו משוואה כזו מסובכת (שאל את ביבי ונתוני האוצר לגבי מקבלי קצבאות והבטחת הכנסה; לטענתם, מקבלי קצבאות עשויים לקבל יותר ממי שעובד לפרנסתו), שאני לא לגמרי משוכנע שמקבלי הבטחת הכנסה מקבלים *מהמדינה* פחות (אני גם מבקש לציין, שרוב המלגה שחרדי ממוצע מקבל היא מתרומות, שכן הקצאת המדינה היא חמש-מאות ומשהו שקל בחודש).
שלישית, כן, אני חושב שסטודנט זו השוואה יותר נכונה ממובטל.
ורביעית, שוב, שים לב שאני מדבר על הכלל ואתה על אוסף פרטים. ז.א., לא פחות מהשאלה האם חלוקת המשאבים של מה שהחברה החרדית מקבלת מהמדינה גורמת לזה שחרדי ספציפי שיושב ולומד יקבל לכיסו יותר מחילוני ספציפי מסויים, חשובה השאלה האם בחישוב הכולל החרדים מקבלים יותר או פחות מ*כלל* ההשקעות הממשלתיות באוכלוסיה, והאם יש צדק בטענה חרדית שהקריטריונים מנוסחים מראש ככה שהם מקבלים פחות, וכל מה שהם מקבלים היה מגיע להם יותר.
שמע, אני לא יודע מה אלו מקבלים, ומה אחרים מקבלים.
אני רק יודע שכשביבי הציג את הקיצוצים המתוכננים שלו, גיליתי ששום קיצוץ לא נוגע לי. להפך, שכר הנטו יעלה טיפה. מסקנה? הם מקבלים משהו. -אני- (לא המגזר שלי. אני), לא מקבל כלום.
כן, אתה יכול לטעון כמוהם, בצדק חלקי, שחלק מההשקעה של המדינה בי זה למשל בתקציב התרבות, שהם לא צרכנים של תוצריו. על זה אני יכול לענות, שכל התרבות שאני צורך, היא כזאת שאני משלם עליה.
ועל התרבות שאתה משלם,
אתה משלם את המחיר הריאלי או שהמדינה משלמת חלק?
ממרבית התרבות שאני צורך, המדינה טורחת רק לקחת.
קולנוע, ספרות, הופעות מוזיקה פה ושם – המדינה גוזרת קופון בכל שלב ושלב, מה שמעלה את המחיר שאני משלם. אם אתה רוצה, היה קישור באחת היומיות למאמר המפרט כמה בדיוק המדינה השקיעה בקולנוע -ישראלי-. אני מוכן לחשב לך משם כמה בדיוק המדינה השקיעה בי. לוקחים את ההשקעה בסרטים שראיתי, ומחלקים במספר הכרטיסים שנמכרו. פשוט למדי.
ארר. בוא נמחוק את ההצעה שם בסוף.
מסתבר שאני רואה יותר מדי סרטים ישראליים, ושהמדינה מבזבזת על חלקם יותר מדי כסף.
ארר. בוא נמחוק את ההצעה שם בסוף.
הסקרנות הרגה את הטיעון.
נראה איך טבלאות אקסל יעברו הנה –
האסונות של נינה 2900000/170000 17.05882353
ללכת על המים 1300000/100000 13
מתנה משמים 2600000/85000 30.58823529
הכוכבים של שלומי 750000/85000 8.823529412
סימה וקנין מכשפה 330000/60000 5.5
מסעות ג'יימס 1100000/15000 73.33333333
תמונה קבוצתית עם אישה 380000/3400 111.7647059
חלומו של הנרי 1300000/3000 433.3333333
הבשורה על פי אלוהים 2700000/2000 1350
2043.401961
אלפיים ארבעים ושלושה ש"חים טבין השקיעה בי המדינה, באותה שנה. על פי הנתונים המוצגים כאן –
א. לזכותי יאמר שכבר בהודעה קודמת בעמוד הזה הבעתי הסתייגות מסויימת מתקצוב תרבות ע"י המדינה.
ב. לזכותי יאמר, שמחלק ניכר מהסרטים האמורים לא נהנתי. אלף שלוש-מאות וחמישים הש"חים שהשקיעה המדינה כדי שאראה את הבשורה ע"פ אלוהים בהחלט בוזבזו. גם על מתנה משמיים, תמונה קבוצתית עם אישה, וסימה וקנין מכשפה – בהחלט הייתי מוותר.
ג. הנתונים טיפה מעוותים. את הכוכבים של שלומי ראיתי בסינמטק (כמו עוד לא מעט אנשים שלא נכללו בספירה הזאת), ואת חלומו של הנרי ראיתי בדויד. ובעצם, גם ממנו לא נהנתי.
עיקר שכחתי.
"…וארבעים וקצת אגורות."
המדינה גוזרת קופון מכל דבר.
שנתחיל לחשב כמה מע"מ חרדי ממוצע משלם למדינה? (17% מכל ההוצאות שלו, חוץ מירקות ופירות. וחרדי ממוצע אפילו לא יכול לקזז מע"מ מההכנסות שלו, בגלל שהוא לא עצמאי)
מה שחשוב זה לא מה שהמדינה לוקחת, זה מה שהמדינה נותנת.
לחילופין,
המגזר שלך *עדיין* מקבל יותר מדי, ולביבי לא בא לשנות את זה.
זו מסקנה לוגית לא פחות מדבריך.
אני אסכים איתך ואיתם,
ברגע שתראה לי מה -אני- מקבל שהם לא.
(ובבקשה, בלי להכנס לטיעון ששמעתי יותר מדי פעמים על זה ששירותי הביטחון לא נחוצים להם, כי השם שומר עליהם. לא שכנע אותי אז, ולא משכנע אותי עכשיו.
אגב, העמדה שלי בדיון הזה לא מייצגת לחלוטין את העמדות הרגילות שלי, כי אני כן דוגל במידה רבה בסוציאליזם, ובעזרה של מי שנזקק. גם כשברור לי שזה על חשבוני, בתור מישהו כרגע מברך על כך שהוא לא נזקק לשום דבר מאלו.
אתה מתכוון,
חוץ מכל השקלים שהושקעו בתרבות?
אבל חוצמזה, לא התכוונתי להוכיח שהמגזר שלך מקבל יותר (אינלימושג). התכוונתי לטעון שהטיעון "לא קיצצו לי, סימן שלא היה ממה לקצץ", הוא לא מתחייב בכלל.
עוד פעם עם תקציבי התרבות?
1. תקציב משרד התרבות הוא הקטן ביותר מכל משרדי הממשלה, ומגיע לפחות מ- 0.5% של תקציב המדינה.
2. קיימת במשרד החינוך מחלקה לתרבות תורנית, שמקבלת גם היא כספים מהמדינה.
3. ומחלק מהתרבות שנתמכת נהנים גם החרדים – למשל הסרט "האושפיזין".
יחס, יחס.
חצי אחוז מתקציב המדינה זה מליארד שקל לשנה.
והאם החרדים מקבלים תקציב תרבות כמשקלם באוכלוסיה או אפילו סטיית תקן (לא).
יחס, יחס.
ובכן טעיתי. הנתונים הם שתקציב משרד התרבות עומד על עוד פחות – כ 400 מיליון שקל בשנה. האחוז שהחרדים היו אמורים לקבל ממנו אילו היו מקבלים לפי חלקם באוכלוסיה הוא כ- 40 מיליון. במפתיע, מצאתי בספר התקציב קטגוריה של "פעולות תרבות לחרדים" ותקציבה? 71,316,00 ש"ח. הנתונים האלו הם מ- 2001.
ב- 2003 יש נתונים קצת שונים (אולי כתוצאה מכניסת שינוי לממשלה). תקציב מנהל התרבות – 454 מיליון. "פעולות תרבות לחרדים" כמעט נעלם, ותקציבו רק 260 אלף; אבל מופיע "תרבות יהודית" עם תקציב של לא פחות מ- 113 מיליון.
בקיצור, לא מתקציב משרד התרבות תראה שהחרדים מקופחים.
את הנתונים הללו לא מצאתי.
מה שמצאתי, לא באינטרנט, הוא טענות של האיגודים העוסקים בתרבות תורנית (חרדים ודתיים גם יחד), שלטענתם מאז 2001 יש קיצוץ מתמיד ותקציב התרבות התורנית (שוב, גם חרדים וגם דתיים) לטענתם עמד על 50 מליון ב-2004. אם אתה צודק, אז הדתיים והחרדים מקבלים קצת יותר מחלקם באוכלוסיה, ויותר בהתחשב בכך שהמון דתיים שותפים לתרבות הלא-תורנית. אם הם צודקים, החשבון פשוט (יש יותר מעשרים אחוז דתיים וחרדים במדינה, דומני שתסכים).
אגב, נתון מעניין שאין לי שמץ של מושג מה הוא אומר:
לפי משרד החינוך, המדינה מעורבת במימון פעולות תרבות במדינה בסך של בערך חמישה וחצי מליארד שקלים. שמישהו יסביר לי מאילו סעיפים זה בא.
ראשית, אם אתה לא מעוניין שכל הרוצה ליטול את השם יבוא ויטול,
אתה לא מסכים שיש חוסר מוסריות במצב הקיים? הרי ברור שעשרות אלפי בחורי ישיבה אינם כולם עילויים בתורה, לא?
שנית, מי שמקבל הבטחת הכנסה עובד, ולכן הוא אינו באותו מצב כמו חרדי (או חילוני, או מסורתי) שאינו עובד, ואין מקום להשוות ביניהם.
רביעית, איך החרדים מקבלים יותר כפרטים ופחות כמגזר חברתי? על פניו זה לא נראה סביר, אז תסביר בבקשה.
ובסוף הנקודה השלישית, כי זו הנקודה החשובה בעיניי – למה ברמה העובדתית (אני מזכיר לך שאנחנו מדברים כרגע רק על עובדות), סטודנט היא השוואה יותר נכונה לחרדי, ממישהו שעושה יוגה? החרדי והמובטל החילוני שעושה יוגה (עזוב, לא יוגה. מדיטציה טרנצנדנטלית. דוגמה יותר טובה), שניהם לא תורמים הרבה לעצמם או לחברה במובן הכלכלי, ושניהם לא משפרים את יכולתם לעשות זאת בעתיד. שניהם, לעומת זאת, מאמינים שהם משפרים את העולם בפעילות הרוחנית שלהם. אז מה ההבדל העובדתי ביניהם?
אם כל מה שאני לא מסכים איתו היה לא מוסרי,
היו הרבה יותר שחור ולבן בעולם.
2. הדוגמאות של ביבי התייחסו ספציפית (לדוגמה ) לאם חד-הורית שלא עובדת ומקבלת יותר מכאלה שעובדים במצב דומה.
4. אמשול לך משל:
מעשה בשתי רשויות מקומיות, האחת קיבלה מליון שקל מהמדינה, והשניה מליון וחצי. הראשונה חילקה את המליון לתושבים, והשניה הקימה בניין עיריה מפואר.
במקרה הזה, הפרטים של העיריה הראשונה קיבלו יותר מהפרטים של העיריה השנייה, למרות שהשניה קיבלה יותר מהראשונה.
המשל הזה, אגב, הוא בדיוק סיפור ההבדל בין ישיבות לאוניברסיטאות מבחינה תקציבית, בניכוי ציוד מדעי וציוד לניסויים. התקורה של אוניברסיטה הרבה יותר גבוהה, ואם תיתן אותו סכום לאוניברסיטה עבור 10,000 תלמידים ואותו סכום לישיבה עבור 10,000 תלמידים, תגלה שיש הבדל עצום בחלוקת הכסף. הנה לך תשובה איך מקבלים פחות כמגזר ויותר כפרטים.
ועוד תשובה: החרדים לא שותפים בחלק ניכר מחיי התרבות של המדינה. כל התקציב שהמדינה משקיעה במחשוב בתי הספר – לחרדים יש בו עדיין חלק זעום (הם מוחים קצת, לפעמים). בתקציב הקולנוע – נישט. בתקציב התרבות – כמעט קדחת. אלה דוגמאות אקראיות.
כיוון שאין וואקום בעולם, יוצא שכל שקל שהולך לתחום שאין בו שותפות לחרדים, הוא כסף שמוקצה לטובת הלא-חרדים בלבד (ולהיפך, כמובן). והנה לך עוד תשובה.
ובנקודה השלישית:
א. כשתוקם פה מדינה יוגית דמוקרטית לא תהיה לי בעיה עם זה.
"יהודית", אני ארמוז בעדינות (השופט ברק חולק עלי וטוען שזה שם נרדף ל'דמוקרטית'), יכול להיות שזה מונח עם משמעות.
ב. גם אני לא תורם הרבה לחברה במובן הכלכלי (דוקטורנט בהיסטוריה). ייקח שנים עד ש,אולי, אני אתרום לחברה מס, שימומן מכספי ציבור, בעצם. אתה באמת חושב שכל דבר אפשר לכמת כלכלית ותו-לא?
ג.אם המדינה תקצה קריטריון רשמי לתמיכה ביוגיסטים, אני חושב, כן, שזה יהיה לגיטימי, אם כי אני אחשוב שזה דבילי לאללה.
אבל כבר הסכמת איתי מבחינה מוסרית
הרי ביקשתי הסכמה לזה שאם המצב הוא כפי שאני מתאר אותו, הוא בלתי מוסרי, ואתה אמרת שאני מקבל את הסכמתך. אז עכשיו הוויכוח בינינו הוא רק ברמה העובדתית.
אז מבחינה עובדתית, הנקודה השלישית (הנחה מספר 1 שלי -"חרדים עניים שלא עובדים, מקבלים יותר מהמדינה מאשר אזרחים לא-חרדים במצב זהה") היא העומדת לדיון כרגע.
ובנוגע אליה:
א. גם זה טיעון מוסרי, והוא לא שייך למצב העובדתי. זה שהמדינה מוגדרת כמדינה יהודית , אינו משנה ברמה העובדתית את השאלה כמה כסף מקבל חילוני עני שאינו עובד, לעומת חרדי עני שאינו עובד.
ב. אולי ייקח הרבה שנים, אבל זה יקרה – אתה תשלם למדינה מיסים. אתה לא "עני נצחי", אלא מישהו שיחזיר למדינה את ההשקעה בו. אם החרדים היו בתכנית בת 5 שנים להשגת הכשרה למשרות בעלות הכנסה (בהתפלגות זהה לחילונים, כך שחלק מהם היו דוקטורנטים להיסטוריה), כל הוויכוח לא היה קיים. ולא, ברור שלא כל דבר אפשר לכמת כלכלית, אבל אנחנו מדברים כאן על שאלה עובדתית שבה הכימות הכלכלי הוא אמת המידה. לכן עובדתית, אתה מישהו שישתכר בעתיד, והחרדי לא.
ג. אני לא שואל "מה יהיה אם *בעתיד* המדינה תקצה תמיכה ליוגיסטים". אני שואל: האם במצב הקיים, נכון שחילוני עני שבוחר לעסוק ביוגה כדי לשפר את מצב העולם, יקבל פחות מהמדינה מחרדי שבוחר ללמוד בישיבה כדי לשפר את מצב העולם? (אני חושב שכן, ושזו הוכחה לטענה שלי, שמבחינה *עובדתית*, "חרדים עניים שלא עובדים, מקבלים יותר מהמדינה מאשר אזרחים לא-חרדים במצב זהה". אבל אם המצב אינו זהה עובדתית, אשמח אם תסביר לי מה ההבדל)
מדינה יהודית? משנה מאוד.
כי יכול להיות שמה שמבחינתך הוא 'חרדי עני שלא עובד', הוא 'חרדי עני שעוסק במשהו המוכר על ידי המדינה'. וזכותה של המדינה, לגיטימי וחוקי להחליט שהיא רוצה לסבסד דבר זה או אחר, כמו שזכותה לגבות מס ישיר משתנה מאנשים שונים, למרות שמדובר בחובות וזכויות לא שוויוניים בעליל (ואפשר לטעון שהעובדה שעשירים משלמים יותר מס כי רוב הציבור תומך בזה היא אפליה. מי נתן למדינה זכות לקחת מאחד יותר כסף ומהשני פחות? איפה השוויון?).
ב. אם אתה גר בצפון, אתה משלם הרבה פחות מס הכנסה.
אם אתה גר באילת, אתה משלם 17% פחות מע"מ.
חרדים משלמים אותו מס עקיף כמו כולם. פחות מס ישיר אם הם לא עובדים, אולם לא בהכרח ביחס לקבוצת המובטלים ואפילו קבוצת העובדים, בהתחשב במענקי עידוד מסוגים שונים.
הטענה האחרונה שלך לא נכונה, כי מדובר במצב שהוגדר בחוק מול מצב שלא. אם חרדי עני יחליט שהוא הולך לרעות צאן בצפון בלי לקבל כסף פרטי, לטובת עם ישראל, וידרוש לקבל כסף מהמדינה, הוא יקבל?
נאדה.
הסיבה שחרדי מקבל היא שיש *חוק* שמאפשר לו לקבל חמש מאות שקלים תמימים בחודש על חשבון המדינה (אם הוא נשאר במעמד תורתו אומנות עד להודעה חדשה), במסגרת צורת לימודים מסויימת. גם חרדי לא מתוקצב מעצם זה שהוא חרדי אלא מזה שהוא נכלל בהגדרות חוקיות לגיטימיות. ברגע שחילוני ייכלל בהגדרות חוקיות לגיטימיות – כן, המדינה תהיה מוכנה לתקצב אותו.
אז למה זה לא קורה?
את זה תפנה לפוליטיקאים הלא-חרדים. מה החרדים אשמים בחוסר יעילות חילוני?
אגב, כמה טענות חרדיות בהתבסס על נתונים לא חרדיים:
מחקר מכון "כרמל" למחקרים צבאיים: כמעט 50% מהצעירים אינם משרתים בצבא או אינם ממלאים חובת שירות מלא.
דו"ח ועדת ישראלי, משרד הביטחון, 1998: על כל צעיר חרדי המקבל דחיית גיוס יש כשמונה אחרים, לא-חרדים, שאינם משרתים.
דו"ח ראש מנהל הגיוס בצה"ל, אל"מ אבי זמיר: 39% מחייבי השירות פטורים או נפלטים מהשירות תוך זמן קצר; רק 8% חרדים.
דו"ח ועדת ישראלי, משרד הביטחון, 1998: רק שליש מדחויי הגיוס החרדים נשארים במעמד "תורתו אומנתו" ולומדים עד גיל 41.
דו"ח ועדת ישראלי, משרד הביטחון, 1998: שני השלישים הנותרים מתגייסים לשירות סדיר [29%], מקבלים פטור [16%] או מתגייסים למילואים [21%].
דו"ח ועדת ישראלי, משרד הביטחון, 1998: נכון ל1997- מספר תלמידי הישיבות דחויי השירות עומד על 28,772; שליש מהם גילאי 21-17.
דו"ח ועדת ישראלי, משרד הביטחון: רבע ממקבלי הדחייה אינם חרדים, אלא תלמידי ישיבות ההסדר והמכינות התורניות.
"ידיעות אחרונות", 1.3.95: יש למעלה מ20,000- עולים חדשים בגיל גיוס שצה"ל לא גייס בשל בעיות תקציב וכדו'.
אם הם נכונים, ונניח שהם נכונים, אז זה משנה כמה דברים, לא?
לא ממש משנה.
כי אי-שירותם של החרדים בצבא מוסדר בחוק. אי-שירותם של חילונים נובע ממניפולציות כאלה ואחרות של המערכת (והמערכת מקפידה, כל כמה זמן, להעלות על המוקד מספר חילונים כאלה, למען יראו וייראו).
בגדול, אני מסכים שלא צריך לגייס את כל החרדים – אבל כחלק ממשהו גדול בהרבה: הצבא, וזה לא סוד, לא ממש זקוק ל*כל* המאסה של מתגייסי החובה שיש לו היום. חלק גדול מאוד מאותם מתגייסי חובה הם נטל תקציבי לא-קטן ומיותר בתכלית על הצבא. ביום שבו הצבא יגייס רק את מכסת האנשים לה הוא זקוק (ובכלל זה, *גם* מתוך המגזר החרדי – כי אי אפשר לחגוג עד קץ הדורות)- ויוכל גם לשלם להם כמו שצריך (כשהנטל של המגוייסים המיותרים לא רובץ עליו), את השאר – חרדים וחילונים, אפשר יהיה לשלוח לשירות לאומי. זה בהחלט יהיה פתרון שיוויוני יותר מהמצב הקיים.
אגב, למיטב ידיעתי, מרבית המומחים לענייני כח-אדם בצה"ל מודים שזה יהיה הפתרון האידיאלי, אבל לא מפעילים אותו בשל החשש לחלוקה בין "אזרחים סוג א"' ו-"אזרחים סוג ב"' בין אלה שמשרתים ואלה שלא (לא ממש ברור לי מי אזרחים סוג א' ומי אזרחים סוג ב' במשוואה הזאת, אבל נניח לזה כרגע).
כך שאם הטיעון המוחץ בעד גיוס כללי לצה"ל כרגע הוא שיוויון מוחלט בחובות באוכלוסיה – אז צר לי, אבל לפי הטיעון הזה צריך להתחיל להעלות בחורי ישיבות על אוטובוסים ולשלוח אותם לבקו"ם בהמוניהם. אי-אפשר להחזיק את החבל בשני הקצוות ולהשאיר את העוגה שלמה (או משהו כזה).
אהם..
בתור אחת שקרובה מאד לקצין בכיר בצבא שעוסק בענייני כח אדם, נכון שברור לכולם שהפיכת הצבא למקצועי זה יותר משתלם ויותר יעיל.
האזרחים סוג א' וסוג ב' שדיברת עליהם, הם הכוונה שמפחדים להיכנס למצב בו היחידים שיתגייסו יהיו אלה מהמצב הסוציו אקונומי הנמוך וחסרי ההשכלה, להם הגיוס לצבא יהיה הכיוון הכי טוב בחיים מבחינה כלכלית ועל מנת להבטיח את עתידם המקצועי, שזה בסדר גמור, רק שזה יצור מצב בעייתי של מדינה בה העניים נאלצים להיהרג על מנת להגן על העשירים שיכולים להרשות לעצמם לא להתגייס.
כן, בהחלט.
הטיעון הכלכלי קביל בהחלט, אם כי אני לגמרי לא בטוח אם החלוקה בין "צבא של עשירים" ו-"צבא של עניים" לא מתקיימת כבר בפועל.
הנקודה שלי היא, שאם הטיעון לגיוס גורף לצבא, שקיים היום (וברור שהצבא לא זקוק לו) הוא "שוויון בחובות האזרחיות", הרי שהחרדים *חייבים* להיות חלק ממנו.
לא אמרתי שלא...
הסיבות שזה לא קורה הן פוליטיות, ולא בגלל שהצבא לא מוכן לגייס את הדתיים.
אני בטוחה שאם הצבא מוכן ללכת רחוק מאד ולהשקיע הרבה כסף בהפיכת יותר ויותר מקצועות קרביים למתאימים לשני המינים, הוא היה עושה את אותו הדבר בשביל החרדים, במידה והיתה נופלת החלטה שחל על אלה חוק גיוס חובה.
הכל פוליטי.
הסיבה העיקרית שבגללה צה"ל מוכן להשקיע הון בהפיכת יותר ויותר מקצועות קרביים למתאימים לשני המינים (יש שיאמרו, תוך פגיעה בדרישות מחייל קרבי), היא שהמערכת הפוליטית הכריחה אותו. סה טו.
זה לא תמיד ככה...
אותו קרוב עליו דיברתי קודם היה אחראי על לא מעט שילובים של בנות במקצועות בחיל ממנו הוא בא, ולא בגלל לחצים מבחוץ.
פשוט כי יש מקצועות שאין סיבה שיהיו מוגבלים רק למין הגברי. ואם אנחנו רוצים אחוזי גיוס גבוהים על מנת שיהיה שוויון במדינה מהבחינה הזו, צריך לעורר גם בבנות איזושהי מוטיבציה והרגשת חשיבות במערכת.
אבל בדרך-כלל.
כי סה"כ, אחוז הבנות *המבקשות* להגיע לקרבי הוא משהו כמו 2-3 אחוזים מבין המתגייסות, כרגע, וצה"ל התעקש לשלב נשים במקצועות לחימה רק אחרי בג"ץ מילר ועוד כמה התפתחויות דומות. יתרה מזו: במחקר צה"לי טענו שסרגל המאמצים לנשים ביחידות שדה בדרך כלל "לא נבנה בהתאם למאמצים הייעודים ללחימה בראיית דרישות ההכשרה הקיימות ודרישות התפקיד בשטח, אלא לאור יכולותיהן המשוערות של הנשים." אני חושב שהמשמעות החמורה ברורה. אני גם חושב שצה"ל היה, לכאורה, מעדיף מצב שבו החיילים עומדים בדרישות התפקיד בשטח.
מצד שני, צה"ל מצא פיתרון מרשים כדי לעורר מוטיבציה:
הוא פותח לנשים מקצועות גרועים, כמו, למשל, מש"ק תחזוקה (אפסנאי בלע"ז) או טבח, שנשים לא היו בהן עד היום, ומקבל קבוצה של נשים עם מוטיבצית שיא בתפקיד שגברים נשבזו ממנו לרוב, ובצדק.
(אגב, אני בעד השוואת השירות של נשים לגברים לכלל המתגייסות, ובעד גיוס נשים ליחידות קרביות מסויימות, אבל נראה לי שצה"ל עושה את זה בצורה עקומה).
והנקודה היא שאת מניחה שצה"ל רוצה מסיבותיו הוא "אחוזי גיוס גבוהים". וגם זה לא נכון; נשים עדיין משרתות הרבה פחות מגברים בממוצע, ולנשים הרבה יותר קל לקבל פטור מהצבא, ולא רק מסיבות דתיות. האינטגרציה ביחידות קרביות בצורתה הנוכחית – לעיתים על חשבון דרישות מבצעיות – נראית לי קצת יותר פוליטיקה מאשר צרכי הצבא.
והנה גם לינק קטן.
http://www.aka.idf.il/yohalan/main/main.asp?catID=24303&docID=24316
*מהנהנת בהסכמה*
מבינה את הנקודה שלך…
אגב, לא ידעתי שאפסנאיות, טבחיות, נהגות וכו' זה תפקידים חדשים יחסית לבנות. חידשת לי.
הדבר היחידי שאני לא ממש מסכימה איתו הוא הטענה שלך שצה"ל *לא* רוצה מסיבותיו הוא אחוזי גיוס גבוהים. אני חושבת שקודם כל, קשה קצת להתייחס בנושא הזה לצה"ל בצורה כל כך כוללנית, כי אם תבקש את עמדתו של הרמטכ"ל בנושא הרי ברור שהעמדה הרשמית תהיה שזקוקים לכמה שיותר מתגייסים. רוב הפטורים בצבא, כמו חלק גדול מהפרוטקציות וכל שאר הדברים, בכלל לא מגיעים לדרגות הגבוהות. נכון שהעובדה שכל כך קל יחסית לבנות לקבל פטור אומרת שלצבא כגוף זה לא יותר מדי אכפת, אבל אני עדיין לא חושבת שזו איזושהי הנחיה או עמדה רשמית שאי פעם יצאה.
יכול להיות שפשוט יוצאים מנקודת הנחה שעדיף לגייס, אבל אם היא לא רוצה, עדיף לנו לא להתעסק עכשיו שנתיים עם חיילת בעייתית שגם ככה לא תורמת יותר מדי.
אה, זה לא שאני מייחס לצבא רצון אקטיבי למשהו.
חוץ ממניעת צרות.
זה לא "לא רוצה", זה "לא רוצה לטרוח אם הוא לא חייב".
שמע, זה לא עובד
יש לי הרגשה שאין בינינו הסכמה על המטרה והנושא של הדיון, ולכן הוא סתם נמשך ונמשך.
מבחינתי, המטרה של הדיון פה היא לברר, האם אני יכול להגיע איתך להסכמה בשאלה: האם המידה שבה המדינה כיום תומכת בחרדים, היא מוסרית? (אני מדגיש שוב: לא אם התמיכה היא במסגרת החוק, כמו שכרגע פירטת, אלא אם היא צודקת).
כדי לנסות לברר את זה, שאלתי אותך אם המצב הבא הוא מוסרי, במידה והוא נכון עובדתית:
1. חרדים עניים שלא עובדים מקבלים יותר מהמדינה מאשר אזרחים לא-חרדים במצב זהה.
2. רוב הציבור, שאינו חרדי, מתנגד לכך.
אתה הסכמת איתי שמצב כזה, אם הוא נכון עובדתית, הוא לא מוסרי. לכן ניסיתי להתחיל עם הטענה הראשונה, ולהסביר למה היא נכונה עובדתית. למרות זאת, לא נשארנו ממוקדים בעניין הזה, אלא גלשנו שוב ושוב (כמו בתגובה האחרונה שלך) לעניין המוסרי, שעליו לכאורה היתה בינינו הסכמה, ולעניין השירות הצבאי, שמבחינתי בכלל לא צריך להיות חלק מהדיון כרגע.
בעצם, במחשבה שנייה, נראה לי שצריך להתחיל בטענה 2 – לבדוק אם הרוב באמת תומך במצב הקיים. כי אם הוא תומך, אפשר להניח שהוא רואה את לימודי החרדים כעבודה, או כשווה ערך לעבודה, ואז באמת חרדים אינם שווים לחילוניים שאינם עובדים, טענה מספר 1 שלי לא תקפה, ואני צריך להסכים איתך. לעומת זאת, אם הרוב אינו תומך במצב הקיים, אתה צריך להסכים איתי.
אז אני מבקש שתלך לקראתי: א. שתקבל את המטרה שלי בדיון -בירור השאלה, האם מעמד החרדים מוסרי או לא – כמטרה משותפת לשנינו בדיון, עד שנפתור אותה, או עד שנגיע לחוסר הסכמה ברור; ב. שתאשר שוב שאתה אכן מסכים שהמצב המתואר בטענות 1 ו-2 למעלה אינו מוסרי, כפי שכבר הסכמת; ו-ג. שתישאר כרגע רק בנושא הצר והעובדתי הזה – האם הרוב באמת תומך בהמשך המצב הקיים.
אם אתה מוכן להיענות לבקשה שלי, ולהסכים ל-א, ב ו-ג, אפשר להמשיך בדיון. אם לא, אני חושש שאנחנו סתם חוזרים על טיעונים ומבזבזים זמן, וחבל.
אני מבין שהתייאשת מהדיון
האמת, קשה להאשים אותך. בכל זאת, רק כי אני סקרן – האם אתה מוכן להגיד, בקצרה, אם בסופו של דבר הבנתי נכון את העמדה שלך?
אם הבנתי נכון, הסכמת איתי שאם רוב הציבור מתנגד לתמיכה באורח החיים החרדי (כלומר למצב הקיים כיום), אורח החיים הזה לא מוסרי. והתנגדת רק לקביעה שלי שעובדתית, הרוב באמת מתנגד.
הבנתי נכון?
לא לגמרי.
אל תרגיש שאתה חייב לפרט...
אבל אם אתה יכול להגיד בשני משפטים מה לא הבנתי, יופי.
כבר אמרתי את זה בהרבה יותר משפטים, לא?
1. לדעתי לגיטימי בדמוקרטיה לקדם את ענייניך, כל זמן שהרוב לא *חוקק* אחרת. שהרי לעולם יש המון מטרות ראויות, וכיוון שאין תקציב בלתי מוגבל הכל בא על חשבון הכל. אם הרוב מתנגד – שיחוקק. אם הוא לא מחוקק – לגיטימי לגמרי להפעיל לחץ לצרכיך.
2. דמוקרטיה אינה שוויונית. היא לוקחת מאנשים מסויימים יותר כסף, ונותנת לאחרים. וזכותה, כמו שזכותה לחוקק מס ירושה, מיסים דיפרנציאליים וכו'. ואם הרוב מתנגד, ע' כנ"ל.
תודה
ובתגובה, אני רק אחזור לסיכום על מה שאני חושב. זה שמצב נמשך הרבה זמן, לא אומר שהמצב מתאים לרצון הרוב, ולא אומר שהמצב לגיטימי. המצב החרדי הוא דוגמה לזה, ואם וכאשר הוא ישתנה על ידי חוק, זה לא יאמר שרק באותו רגע הוא איבד את תמיכת הרוב, ואת הלגיטימיות שלו.
זה יאמר שבאותו רגע, הרוב יתרגז כל כך על סיכול הרצון הלגיטימי שלו בנושא הזה, שהוא יגיע למסקנה שזה הנושא הכי חשוב, ואי אפשר להתפשר עליו יותר לטובת נושאים אחרים (כמו שקרה עד עכשיו במסגרת הדמוקרטיה ההסדרית, כפי שציינת). ואז הרוב יגיע לזה שהוא יכפה את רצונו הלגיטימי על המיעוט, במקום להגיע איתו להסכמה.
עדיף למיעוט – במקרה הזה, החרדי – לוותר על זכויות היתר שלו ולא להגיע לסיטואציה הזו, שבה הוא יאבד יותר. ועדיף גם לרוב לוותר על מה שאפשר לוותר, ולא להגיע לסיטואציה הזו, שבה הוא ייצור קרע ועימות עם המיעוט.
זו לא איזושהי נבואה מעורפלת: התהליך הזה כבר בעיצומו עם "שינוי". וזה עוד במצב שבו באמת עדיין יש נושאים חשובים יותר, לדעת הרוב, כמו סוגיות של מלחמה ושלום.
תגובה קטנה
ל – 7: סטודנט בישראל אינו זכאי לא לדמי אבטלה ולא להבטחת הכנסה, בעוד שתלמיד הישיבה מקבל את שניהם (ועוד "קצבה מיוחדת").
אדם ענה
הרבה יותר טוב מכפי שאני יכול לענות, אבל רק שתי נקודות
תמיכה לסטודנט= בערך 20,000 שקל (תשווה את שכ"ל במכללות לאוניברסיטאות)
תמיכה לאברך בכולל = בערך 500 שקל לחודש, שגם אותם הם לא ממש מקבלים. (ואני אומר את זה מידיעה מוחלטת).
אני מסכים לגבי הכפייה בנישואין, אני רואה את הכספים (הדי מעטים, באופן יחסי) שהחרדים מקבלים, בתור סוג של מס לא ל"חרדים" אלא ל"חרדיות" שנתפסת אצלי כמייצג פן חשוב מאד של התרבות היהודית. שמגיע לה יותר מאשר לכל תרבות אחרת בשל עובדת היותה של המדינה – מדינה יהודית. ולכן, כל עוד, יש תקציבים לתרבות, צריכים להיות גם תקציב ל"חרדיות" כמושג (וכאמור, לא ל"חרדים" כפרטים).
אם התמיכה צריכה להיות ל''חרדיות'' או יותר נכון ליהדות, כמושג,
ולא לחרדים כפרטים, צריך לחלק את התמיכה באופן שוויוני, ולפי הסכמה של הרוב, למוסדות שמטפחים כל מיני צורות של יהדות. לא צריך לחלק תמיכה מיוחדת (שהרוב מתנגד לה) למוסדות חרדיים, שמהם התמיכה מגיעה למוסדות פרטיים.
בנוגע לסכומים שציינת, נגיד שהם נכונים. גם אם זה היה רק 100 שקל לתלמיד כולל, ולימוד באוניברסיטה חינם, זה לא משנה את העמדה העקרונית שלי. העובדה היא שרוב הציבור חושב שצריך לסבסד שכר לימוד במוסדות חילוניים להשכלה גבוהה, כי צומחת מזה תועלת חברתית. לעומת זאת, רוב הציבור חושב שלא צריך לסבסד ישיבות, כי לא צומחת מזה תועלת, אלא להפך, זה גורם נזק לחברה.
רוב הוא מושג יחסי.
זאת אומר – רוב הוא מושג יחסי למיעוט.
זאת אומרת – רוב הוא לא אבסולוטי – זאת אומרת – קיים גם מיעוט ולפעמים אפילו מיעוט חשוב.
ולכן, אם רוב הציבור חושב שצריך להעניק כסף למשהו, ואותו משהו מקבל את רוב הכסף.
ולעומת זאת מיעוט הציבור חושב שצריך להעניק כסף למשהו אחר, ואכן אותו משהו אחר מקבל מעט מהכסף.
במקרה כזה, אני לא רואה את הבעיה.
אתה מדבר על לתת או לא לתת, כאשר אתה דן במונחים רלטיביים, זה לא הגיוני.
חוץ מזה, אנא ספר לי על צורות אחרות של "יהדות", (מלבד הדתיות והחרדיות), שיש לה שורשים סבירים (ואינם גחמה או המצאה מודרנית).
אני אנסה להסביר מה לדעתי הבעיה
נגיד שאתה הולך לעבוד בעבודה פיסית בצוות של עשרה אנשים. אחד מכם לא רוצה לעבוד, הוא יושב בצד ומתפלל (באמונה ובמסירות אמיתית) שלא תקרה לכם תאונה בזמן העבודה. אחרי העבודה הוא מבקש שיתר התשעה, כולל אותך, תתנו לו חצי שכר יום עבודה של אחד מכם, בעד התפילות שלו ששמרו עליכם, למרות ששמונה מכם לא חושבים שהתפילות עזרו, ורק אחד מכם מתלבט בעניין. אז אתם לא רוצים לתת לו אפילו חצי שכר יום עבודה, אבל אז מסתבר שהוא מכיר את הבוס, שחושב שהתפילות שלו חיוניות לעבודה, ומכריח אתכם לתת לו חצי שכר יום עבודה, כמו שהוא ביקש.
האם זה הוגן כלפיכם? (גם כאן מדובר על מיעוט, בן אדם אחד, שקיבל מיעוט של הכסף).
מבחינתי כל מה שמקובל בקרב יהודי העולם, ברגע נתון, כצורה לגיטימית של יהדות,הוא יהדות. אני מתכוון, כמובן, לרפורמים וקונסרבטיבים, שהפעילות שלהם בארץ מופלית לרעה לעומת האורתודוכסים.
ואני אתן לך דוגמא אחרת
עשרה אנשים הולכים לעבוד, תשעה מהם עובדים והאחרון מפיק סרט סטודנטים דל תקציב (אבל, תקציב כלשהו).
בסוף (וכאן, בבקשה תשים לב לשינוי). הוא בא ומבקש כסף. שמונה מוכנים לתת לו את הכסף, ורק התשיעי לא ממש.
האם השמונה יכולים לכפות על התשיעי לתת כסף?
נקודה נוספת – מדבריך משתמע כאילו אין חרדים עובדים. על לב לבייב שמעת? על מוטי זיסר שמעת? האם אתה מודע לעובדה שיש שכבה שלמה של חרדים עובדים (ובחלקם הגדול אפילו אמיד מאד), יש אלפים כאלה בבני ברק, ובירושלים, וגם במקומות אחרים.
באופן יחסי (שוב, *יחסי*) החרדים עובדים פחות. בממוצע הם תורמים פחות, זה לא אומר שהם לא תורמים בכלל, וזה לא אומר שהם לא תורמים, זה רק אומר שהם תורמים פחות.
ידעתי שתכניס רפורמים וקונסרבטיבים למשוואה, ואנא ממך – כשתמצא מנין מהם בישראל, אנא תודיע לי. (וכדי שלא תיטפל לפרטים. אני בטוח שיש כמה מאות ואפילו כמה אלפים כאלה, אבל הם מיעוט זניח. (וכל זה, מבלי להכניס טיעון אידאולוגי אחד).
כן
לאותם שמונה יש זכות להחליט לתת כסף לסטודנט, ולכפות את זה על התשיעי. שים לב, אני עדיין לא אומר כאן שיש להם זכות להחליט לתת לו כל סכום כסף שירצה. וככל שהרוב שלהם יהיה קטן יותר, הלגיטימציה לתת לו כסף תהיה נמוכה יותר. אבל כל זמן שיש רוב, היא תהיה.
ברור שיש חרדים עובדים, אני הרי לא חושב בכאלה סטריאוטיפים שלדעתי כולם לומדים בישיבות. אבל התופעה של לימודי דת במקום עבודה במימון המדינה קיימת בצורה בולטת רק אצל החרדים. אז ברור שהם תורמים משהו, אבל זה לא סתם פחות, זה הרבה פחות. כל כך הרבה פחות, שזו בעיה רצינית מבחינת כולם.
כשהחוק הישראלי לא יהיה מוטה כל כך נגד רפורמים וקונסרבטיבים, וכשהממסד הדתי בישראל לא ישניא את הדת על החילונים עד כדי כך שידחו גם רפורמים וקונסרבטיבים, יהיה לי יותר קל למצוא לך מניין אורתודוכסי. חלק גדול מהסיבה שרפורמים ואורתודוכסים הם מיעוט זניח, היא שהם מופלים, ולא נחשבים "דתיים באמת". אתה רוצה לראות מה המשקל היחסי שלהם בחברה שבה המדינה לא מפלה בצורה כזו? לך לארה"ב.
תראה
על א. אני חולק עליך מכל וכל. וזה נובע פשוט מתפיסה שונה של המונח "דמוקרטיה" או לכל הפחות, שיטת השלטון הרצויה.
מכיוון שלי אין סטטיסטיקה (כמה החרדים נותנים למדינה ביחס לכלל הציבור/כמה החרדים מקבלים מהמדינה ביחס לכלל הציבור) ולך, אין סטטיסטיקה כזאת, הויכוח לא הגיוני. אתה חושב במונחים שבהם החרדי מקבל הרבה יותר, ממה שאני חושב. ואני חושב שהוא תורם הרבה יותר ממה שאתה חושב, ושנינו סובייקטיבים עד אשר הסטטיסטיקה תוכיח.
הסיבה להתפתחות הרפורמה והקונסרבטיביות בארה"ב נעוצה גם בהיותם במדינה לא יהודית. הרצון לשמור על ייחוד כלשהו בתוך חברה מעורבת. תנאי זה לא יכול להתקיים בישראל.
ואגב, "התפתחות" נסה "דקדנס", הרפורמה והקונסרבטיביות האמריקאים מתנוונים, ונעלמים להם לאט לאט (כמו גם האורתודוקסיה בארה"ב, אגב).
הרפורמים בארה''ב מתנוונים?
זאת טענה מבוססת, או שזה בסך הכל עוד אחת מההכפשות הנפוצות כל כך של חרדים נגד כל מה שהוא לא הם?
ובכלל, איך אתה בודק התנוונות? אני בטוח שאם נשאל את האנשים הנכונים, הם יטענו שהיתרים לנישואים חד מיניים ונשים המכהנות כרב הן סימן בטוח להתנוונות.
התנוונות בלקסיקון שלי
ומכיוון שלא דיברתי כלל על המישור האידאלוגי. הוא רק זה –
יש פחות אחוזים של רפורמים וקונסרבטיבים היום בקרב יהודי ארה"ב, מאשר פעם (ואלה כבר סטטיסטיקות שכן ראיתי, אם כי אני לא זוכר מספרים מדויקים).
הגדרה יותר אובייקטיבית לניוון – אני לא מכיר.
ועוד משהו אחד
כמה מכם, או מהחברים שלכם, או מחוג המכרים הכי רחב שלכם, יהפכו להיות קונסרבטיבים או רפורמים (במקום חילוניים) בהנחה של הפרדת דת מהמדינה.
אני מעריך, שהתשובה היא 0.
ועוד משהו אחד
ראשית, פעם השתייכתי לזרם הרפורמי. עד שחזרתי בשאלה, עד כמה שמוזר להשתמש במינוח הזה על רפורמים.
כמה יהפכו להיות רפורמים בעקבות הפרדת דת ומדינה? אף אחד. איזו מין שאלה מוזרה זאת?
כמה חילונים יפנו לקבל שירותי דת מזרמים רפורמיים, אם אלו יוכרו בחוק במדינת ישראל? המונים.
תמהני איך הפכה אצלך הכשרת רפורמים וקונסרבטיבים ל-''הפרדת הדת
מהמדינה".
ואנסח את השאלה שלך מחדש – "אם יוכרו שירותי הדת הרפורמיים והקונסרבטיביים במדינה, כמה מכם יעדיפו אותם על פני שירותי הדת האורתודוקסים?"
ובכן, לפחות אחד שמרים יד כבר יש (אני).
יופי,
זאת לא המשוואה. ברור שביחס בין האורתודוקסי לרפורמי אתם תעדיפו את הרפורמי.
אבל מי מכם (רז וקיפוד), יעדיף את הנישואין הרפורמיים, בהינתן חופש מוחלט (או במילים אחרות – בהינתן נישואין אזרחיים)? ואם התשובה, היא – נישואין אזרחיים, הרי שהרפורמה לא משחקת כאן שום תפקיד חוץ מאשר סוג של מוצא נוח. וממילא, אין לה נוכחות או הצדקה במקרה הנוכחי – כשלעצמה.
אני.
אבל כשאתה מדבר על אנשים לא מאמינים
יש להם מערכת שיקולים קצת שונה.
אני לא אהפוך לרפורמית, כי אני לא מאמינה. אילו הייתי מאמינה היתה פה שאלה לאיזה זרם אמונה להשתייך – אבל אני לא מאמינה. למה שאני אפנה לזרם מסוים?
להשתמש בשירותי הדת שלהם כשאני ארצה בכך מטעמים כלשהם? כנראה שכן. לא פוסלת כלום.
אני אעדיף.
אני מכיר לפחות ארבעה.
היי היי, אל תברח לי פה לדיבורים על סטטיסטיקה
חרדים מקבלים יותר, מעצם זה שלא קיימת לחילונים שום מסגרת דומיננטית שבה בהם יכולים, באלפים רבים, לקבל כסף עבור לימודים.
גם אם אתה רוצה להתווכח על זה, בוא נניח לרגע שאני צודק בנוגע ליחס נתינה/קבלה של החרדים ביחס לכלל הציבור, ושהסטטיסטיקה (כל סטטיסטיקה שתבחר) תוכיח את זה. במקרה כזה, האם אתה מסכים שזהו מצב לא מוסרי?
לא הבנתי את ההערה שלך בנוגע לדמוקרטיה, ולמען האמת, אני מרגיש קצת מרומה… אם אתה לא מאמין בדמוקרטיה, ברור שכל הדיון פה חסר בסיס מהתחלה. הרי אם אתה לא מאמין בהכרעה של הרוב, אתה יכול לומר שהחרדים פשוט צודקים וזהו, למרות שהם מיעוט. ואז מותר להם לקחת מהרוב, שפשוט טועה. זה מה שאתה חושב?
אין שום מסגרת כזו
חוץ כמובן מאוניברסיטאות (כשאגב, הקביעה שלך מקודם על כך שסטודנטים צריכים לשלם למרות הסיבסוד, ושחרדים מקבלים כסף, למרות שהוא פחות מאשר הסיבסוד לסטודנטים, היא אמירה שלא מחזיקה מים, ולא עומדת בשום קריטריון מתמטי באשר הוא, ואם אתה לא מאמין לי- תשאל את מבצעי הפלאפונים (החזרי הכספים עבור דקות שיחה וכו').
בהנחה שהסטטיסטיקה תוכיח את זה, אני עדיין חושב שבהינתן מדינה סוציאל דמוקרטית יהודית, התשובה חיובית וכבר כתבתי לך את זה מקודם. אני רק טוען מעבר לכך, שהפערים קטנים בהרבה ממה שאתה חושב.
היי, אני אמרתי לך כבר בהתחלה, שאני קפיטליסט קיצוני. תאמין לי שגם שאר הדעות שלי לא מאד שמרניות. ובהגדרה האישית שלי – אני סמי אנרכיסט – או אנרכיסט דמוקרטי (בהזדמנות, אסביר לך בדיוק את כוונתי). בכל מקרה, הדיון מלכתחילה נסוב סביב הנחת הסוציאל-דמוקרטיות במדינה יהודית ועליה אני מדבר.
מבצעי הפלאפונים
הם מבצעים של חברות *פרטיות*, לא של המדינה. ברור לך שיש הבדל, כשכל הוויכוח כאן הוא רק על תמיכה של המדינה, ולא על החלטות עסקיות של חברות פרטיות. (אגב, לפני זמן מה קראתי כתבה שבה הוזכרו מבצעים של החברות הסלולריות לחרדים, בהטבות מפליגות. וכל הכבוד לחרדים על ניצול כוחם הצרכני, החילונים צריכים ללמוד מהם).
חוץ מהנימוק הזה, שלא תופש, איך בדיוק הקביעה שלי לא מחזיקה מים? האם אתה טוען ברצינות שסטודנטים לא משלמים בעד לימודיהם, או שחרדים כן משלמים ולא מקבלים כסף?
באמת, בוא נעזוב להזדמנות אחרת את עניין האנרכיזם הדמוקרטי. בנוגע ל"סוציאל דמוקרטי היהודית", אין כזה דבר. מעשית, לא רק שאין קשר בין הגדרת ישראל כמדינה יהודית לבין מדיניות סוציאל דמוקרטית בה, היחס ביניהן הוא של פוטנציאל לעימות. אם אני מבין אותך נכון, מה ש"סוציאל דמוקרטיה יהודית" אומר, לדעתך, זה שמבחנה מוסרית החלק הסוציאל דמוקרטי אומר שצריך לתמוך בעניים, והחלק היהודי אומר שצריך לתמוך יותר בעניים יהודים, וגם לתת לעניים היהודים (=החרדים) לקבוע עבור הרוב כמה יתמכו בהם. מדויק?
המצב הזה הוא בעצם המצב שמתואר בדוגמה שלי מקודם, עם קבוצת העבודה. ענית עליה בדוגמה נגדית, שאליה התייחסתי, אבל לא ענית בעצם לדוגמה שלי. אז הנה אני שואל שוב:
האם ההתנהגות של העובד המתפלל ושל הבוס, שכופים על שאר העובדים לתת להם כסף, היא מוסרית, לדעתך?
אם כן, למה? אם לדעתך הדוגמה לא אנלוגית למצב של חרדים-חילונים, למה?
לגבי מבצע הפלאפונים
לא הבנת את כוונתי. לא התכוונתי למבצע, והפלאפונים היו דוגמא לנושא אחר.
בוא נגדיר אחרת את כוונתי, האם יש הבדל בין (-), לבין +(-) במתמטיקה. התשובה כידוע, היא שלילית.
לכן, אין הבדל בין העובדה שסטודנט. משלם לאוניברסיטה אבל מקבל סיבסוד גבוה יותר מהדתי, לבין הדתי שמקבל כסף אבל בשיעור פחות מהסיבסוד לסטודנט. בדיוק כפי שאין הבדל במתמטיקה בין מינוס, לבין פלוס מינוס. (דוגמת הפלאפונים רק באה להמחיש את העובדה שאין הבדל בין המינוס לבין הפלוס מינוס, זה הכל).
לא, לא מדויק. אבל בערך. מדינה סוציאל דמוקרטית יהודית צריכה לתת מטבע היותה סוציאליסטית, וצריכה לתת ליהודים ולמחזיקי המסורת היהודית מטבע היותה יהודית. היא *לא* צריכה לתת לחרדים לקבוע לה כמה לתת. היא רק צריכה לתת, לא פחות מאשר לכל ענף תרבותי אחר.
כפי שאמרתי, הדוגמא על העובד המתפלל, הוגנת בדיוק כמו הדוגמא הנגדית שהבאת. ז"א – לדעתי, כקפיטליסט ואנרכיסט לא. לדעתי, בשיטה סוציאל דמוקרטית – כן, בהחלט. אין שום הבדל בין היחיד שכופה את רצונו על הפרט, לבין הרבים שכופים את רצונם על הפרטים (ובתנאי, ואני מדגיש את זה, בתנאי שרצון הפרט לא סותר את רצונם של הרבים. למשל, לא ניתן לפרט לרצוח או לגנוב רק בגלל שהוא פרט).
ולבסוף, הדוגמא לא אנלוגית בשל המשתנה הנוסף שהצגתי – "יהודית".
אה
אז באמת היה בלבול, בנוגע לפלאפונים.
אם כך, אסביר שוב שההבדל בין אברכים לסטודנטים אינו בזה שחלק מקבלים כסף וחלק סבסוד. ההבדל הוא בזה שהרוב בישראל *אינו* מתנגד לסבסוד השכלה גבוהה, משום שהוא חושב שזה מועיל לחברה. הרוב *כן* מתנגד למימון ישיבות, כי הוא חושב שזה לא מועיל. אם לדעתך המדינה לא צריכה לתת לחרדים לקבוע כמה מימון הם יקבלו – אתה לא בעצם מסכים איתי שהמצב שבו הם *כן* קובעים, נגד רצון הרוב, הוא לא מוסרי? הרי אם המדינה צריכה לתת לחרדים "כמו לכל ענף תרבות אחר", היא לא תיתן כלום, כי הרוב חושב שמימון ישיבות אינו מימון תרבות אלא מימון קבוצת לחץ אינטרסנטית, מימון שלא תורם לחברה.
למה התכוונת במשפט "אין שום הבדל בין היחיד שכופה את רצונו על הפרט"? היחיד כופה את רצונו על הפרט? נראה לי שטעית בניסוח. אם לא תסביר בבקשה. בכל מקרה, אם הבנתי נכון, אתה נגד מצב שבו הפרט גונב מן הרבים. אבל אתה חושב שבדוגמה המקורית שלי, הבחור שמתפלל זכאי לקבל כסף מהעובדים למרות שהוא לא עבד. מה ההבדל בין זה לבין גניבה, סחיטה או איך שלא תקרא לזה – קבלת כסף לא מוסרית?
אני מקווה שב"הדוגמה לא אנלוגית בגלל שהמדינה היא מדינה יהודית", אתה לא מתכוון לזה שלחרדים יש זכות בשם "יהדותם הטהורה" (או משהו כזה), לכפות על הרוב, נגד רצונו, לתת להם יותר מלמגזרים אחרים בחברה. אבל אם כן, תגיד את זה בצורה ישירה, כי אז באמת אין כל בסיס לדיון בינינו, וחבל על הזמן של שנינו.
אתה ממשיך לסרב ולהפנים
שוב – האם *אני* חושב שאותו מתפלל צריך לקבל כסף – לא.
האם אני חושב שבתנאים מסוימים (מדינה סוציאל דמוקרטית יהודית) הוא צריך לקבל כסף – כן.
תרשה לי לדלג על רוב הטענות (בעיקר משום שמדובר בטחינת מים) ולהגיע ישר לסוף.
אני לא חושב שלחרדים מגיע יותר מאשר לאחרים בתנאי המדינה הקיימים.
אני חושב שמגיע להם לא פחות. ואני חושב שכן (והנה מגיעה לה הדיעה הלא פופולרית) יש ייצוג יהודי שורשי מאד בדרך החרדית או בדרך האולטרה דתית – לא ערכית (אני מאמין קטן מאד), כי אם היסטורית.
אני אמשיך להיות לא פופולרי – מדינת ישראל כנראה לא היתה קמה, אילו היא לא היתה סוג של מענה לבעית היהודית, ואילו לא היו אסמכתות תנכיו"ת לזיקה היהודית על הארץ.
(שוב, אני מדגיש, אני לא מדבר כאן על נושאים ערכיים, אלא על השערות היסטוריות. אני מעריך שהעולם הנוצרי לא היה נותן דרור להצהרת בלפור, ואחריה להצהרת העצמאות, אילולי אותם מוטיבים דתיים. זאת, שוב, השערה היסטורית הגיונית).
כשלעצמי, אני מיצר על הרגע שבו ההחלטה ההיא התקבלה ויצרה את המקום הכי קונפליקטי בעולם. ועם זאת, ההחלטה התקבלה בשל הנחות היסטוריות כלשהן. כאשר את ההנחות ההיסטוריות האלה – מגבים – כיום – בעיקר החרדים והדתיים (וביניהם, בעיקר האולטרה דתיים).
כאמור, אני בעצמי, קרוב יותר לחילוניות מאשר לדתיות, ולכן קשה מאד להאשים אותי בנטיות חרדיות, או אפילו דתיות. מבחינתי, יש עוולות רבות מאד בדרך החרדית, (ויותר מכך, אצל הכיפות הסרוגות מסיבות שאפשר לדון עליהם במועד מאוחר יותר), אבל אני מדבר על התנאים שבהם המדינה נוצרה, ועל הזיקה בין היהדות לבין המדינה.
ואומר עוד משהו . עד כמה שלמדינת ישראל, אין הצדקת קיום רבה. בכל זאת – אילו יש לה הצדקה כזו, או בניסוח אחר, אם במקור היתה לה הצדקה כזאת, הרי שהיא באה בשל אותה זיקה "יהודית".
יכול להיות שאני מסרב להפנים משהו
אבל לי נראה שאני מתקשה להבין למה אתה מתכוון במדינה "סוציאל דמוקרטית יהודית". ממה שאני מצליח להבין, אתה אומר שני דברים:
א. חרדים מייצגים את הזהות היהודית של המדינה, ולכן הם זכאים, במדינה יהודית, לקבל קצבאות שרוב הציבור לא רוצה לתת להם.
ב. חרדים נמצאים במדינה סוציאל דמוקרטית, ולכן מגיע להם לקבל את מה שהם מקבלים.
אני לא מסכים עם א., כי זה טיעון מעגלי: רק החרדים יכולים להגדיר מיהם "היהודים האמיתיים", שזכאים לקבל מהמדינה יותר. ובמקרה לגמרי, החרדים מחליטים, הפתעה, ש"היהודים האמיתיים" הם החרדים. 'אני צודק, כי אני היחיד שיכול לקבוע מי צודק, וקבעתי שזה אני'. בלתי מתקבל על הדעת.
ואני גם לא מסכים עם ב., כי במדינה סוציאל דמוקרטית תקציבים מופנים 1. למי שעובד, או למי שאינו יכול לעבוד, *לא* למי שאינו מוכן לעבוד (זה מרכיב ה"סוציאליזם"). 2. על פי הכרעת רוב (זה מרכיב ה"דמוקרטיה").
כך שלתפישתי, אף אחד מהמרכיבים שיש ב"סוציאל דמוקרטיה יהודית" לא מזכה את החרדים במה שהם מקבלים. הם לא זכאים לכך בתור "יהודים טהורים יותר", אם רוב היהודים במדינת היהודים לא מוכנים לתת להם את המעמד המיוחס הזה. הם לא זכאים לזה מכוח הסוציאליזם, כי הם (כקהילה, תמיד יש יוצאי דופן) לא מחוייבים לעבוד אם הם יכולים. והם לא זכאים לזה מכוח הדמוקרטיה, שוב, אם הרוב נגדם.
עכשיו, תסביר לי בבקשה איפה אני טועה לדעתך. האם אני טועה ב:
1. זה שחרדים לא יכולים להחליט עבור כולם שהם יהודים טובים יותר, ולכן מגיעות להם זכויות יתר?
2. בזה שכדי להיות זכאי מוסרית להטבות סוציאליות, צריך לעבוד, או לא להיות מסוגל לעבוד?
3. או בזה שבמדינה דמוקרטית, הרוב מכריע עבור המיעוט?
אנא עשה מאמץ עליון לענות לי בתשובות כמו "1. אתה צודק." ו-"3. אתה טועה, כי: א.ב.ג."
אחרת, אני עלול להתקשות להבין (או "לסרב להפנים") את מה שאתה מתכוון אליו.
אם רק לא אכפת לך לשינוי סדר קטן.
3. בשום פנים ואופן. מדינה דמוקרטית הוא לא מצב בינארי של 1 ו0, אין משמעותו דיכוטומיה מלאה. הוא מצב מורכב יותר, שבו גם למיעוט יש זכויות, גם אם פחות מאשר לרוב. לכן גם החרדים מקבלים פחות מאשר אחרים. (ועל הנושא הזה, כבר פירטתי לך בהודעה אחרת).
2.לא בדיוק – תוסיף תנאי נוסף – או לתרום למדינה באופן אחר. גם אם במקרה הזה מדובר בתרומה עקיפה ע"י חיבור ישיר יותר ליהדות המסורתית. (כמובן, אילו המדינה לא היתה מגדירה את עצמה כיהודית, תנאי זה לא היה תקף ולא היתה סיבה לתת לחרדים שקל, אבל אז – גם תהיה בעיה להסביר את כל המערך האתי של המדינה, כיבוש וכאלה).
1. בזה אתה צודק דוקא. חרדים לא יכולים להחליט כלום. אבל כפי שכתבתי קודם. אנחנו לא מדברים פה על החרדים אלא על החרדיות (או דתיות) וההחלטה הזאת כבר התקבלה בשל סיבות אחרות.
חרדים גם לא זכאים לזכויות יתר, והם גם לא מקבלים זכויות יתר (משום מה אתה ממשיך להתעלם מהעובדה הזאת, אגב).
לא אכפת
3. חרדים לא מקבלים פחות זכויות מאחרים. הם מקבלים *יותר* זכויות. חרדי מקבל בדיוק אותן קצבאות ילדים, או כל הטבה סוציאלית אחרת, כמו חילוני. הוא גם מקבל מה ש*אף* חילוני לא מקבל – אפשרות לעסוק במשהו שרוב הציבור לא חושב שהוא ראוי למימון ציבורי, ולהיות ממומן על ידי הציבור בכל זאת.
זה שמבחינה חומרית לחרדים עדיין *יש פחות* – זה לא בגלל שהם *מקבלים* פחות, אלא בגלל שהם בחרו באורח חיים שדן אותם לכזו רמת עוני, שגם כשהם מקבלים יותר, הם לא משתווים לממוצע.
אולי אתה לא עושה את ההפרדה: זה שמישהו עני לא אומר שהוא מקבל מהמדינה פחות מאחרים, או שהוא מקבל מה שהוא מקבל באופן מוסרי.
2. אם כך, אתה באמת אומר: "החרדים תורמים למדינה חיבור ליהדות. לא משנה שרוב אזרחי המדינה לא חושבים ש"החיבור" הזה מקנה לחרדים את הזכות להיות מופלים לטובה, מספיק ש*החרדים* חושבים ככה".
יופי. אני מכריז בזאת על עצמי כיהודי מכת "האמיתיים". ברגע שאצליח לגייס מספיק אנשים שיצטרפו אליי, ננצל את כוחנו הפוליטי לקבל קצבאות מהמדינה. אנחנו, "האמיתיים", תורמים למדינה, בזה שאנחנו יושבים ועושים יוגה כל היום.
מה אתה אומר? הרוב לא מאמין שאנחנו תורמים למדינה, ולא מבין למה אני מקבל קצבאות? בעיה שלהם. אני יודע מה נכון.
1. אני מדבר על ההווה. אתה אומר משהו כמו: הקמנו "מדינה יהודית" ב-1948, ולכן לחרדים יש זכויות יתר. מה זאת אומרת, "ההחלטה הזו כבר התקבלה בשל סיבות אחרות?" אם מישהו החליט משהו בעבר (מה שזה לא יהיה?), זה מחייב את כולנו לנצח נצחים?
אני לא "מתעלם מהעובדה שלחרדים אין זכויות יתר", כי זו לא עובדה אלא ההפך ממנה. העובדה היא שיש זכויות יתר לחרדים. רוצה דוגמאות?
א. חרדים הם היהודים היחידים בישראל שנהנים מפטור גורף משירות צבאי של שלוש שנים, או משירות מקוצר של מספר חודשים מועט.
ב. חרדים אינם צריכים לשרת בצבא כדי לקבל זכויות של יוצאי צבא, כגון משכנתאות בתנאים מועדפים. הם המגזר היחידי שיש לו את זכות היתר הזו.
ג. לחרדים יש את האפשרות להמשיך ללמוד בישיבות אחרי גיל 18, בלי לשלם על לימודיהם שם, אלא להפך – לקבל תמיכות פיננסיות מהמדינה, על מה שאינו עבודה יצרנית בשום מובן פיסי.
לא זכויות יתר?
אם לא אכפת לך (2)
אני פורש בשיא.
לא נראה כאילו מישהו מאיתנו ישכנע מישהו אחר, והדיון הזה דורש משהו קצת יותר מהותי מאשר אתר אינטרנט.
(אבל בשביל זה יש קון, לא?).
בכל מקרה, ולמרות שבאמת הייתי רוצה לענות, אני מעדיף לפרוש כאן.
ניפגש בקון. אל תשכח להביא נשק לדו קרב לחיים ולמוות, כן?
סתם בדיחה חסרת טעם.
דרך אגב
הסיבה שהאוניברסיטאות מסובסדות (והמכללות לא) אינה קשורה לפעולת ה*לימוד* המתרחשת בשתיהן, אלא לפעילו ה*מחקר* הייחודית לאוניברסיטאות.
תודה, לא חשבתי על זה. נראה לי שזה מחזק משמעותית את הטענה שלי
כיף-כף
כבר אמרו את זה לפני, אבל
1) אברך עולה למדינה הרבה, הרבה פחות מסטודנט.
וכן, מה לעשות, בניגוד למה שכתבת לנורטון, זה ועוד איך משנה כמה אברך מקבל וכמה סטודנט. למה? כי הטיעון שלך היה שהתמיכה בסטודנטים נמוכה יותר. שוב, לא מדובר על העניין העקרוני, אלא על העובדות בשטח.
2) המיסים _לא_ גבוהים יותר משמעותית בגלל שהחרדים לא עובדים. הם בכל מקרה לא ממש חלק מהמעמד הבינוני, ורובם לא יהיו לעולם בגלל כמות הילדים, ורוב המס נאסף מהמעמד הבינוני. ברור ואין ספק שנטל המס במדינה גבוה יותר בגלל קיום אוכלוסיה חרדית, אבל לא באופן משמעותי.
3) לגבי חתונות, ידעתי שזה יבוא. ראשית, החרדים הם לא הכוח היחיד, וכנראה אפילו לא המרכזי, שמפיל כל הצעת חוק שקשורה לנישואין אזרחיים בישראל. שנית, זכור לי במעורפל שסקרים בנושא מראים שרוב הישראלים מעדיפים להתחתן בנישואין אורתודוקסים. שלישית, החרדים לא כפו את הסטטוס-קוו על מפא"י, זה היה הסכם הדדי. רביעית, שנים לחרדים לא היתה דריסת רגל ברבנות הראשית, מצב שהשתנה רק עם כניסת מפלגת ש"ס לקואליציה. חמישית, בחייך, זה האינדיקטור שלך לכפייה? זה כל מה שאתה יכול למצוא? כן, העובדה שאי-אפשר להתחתן בנישואין אזרחיים בישראל היא מיושנת, מיותרת ומקוממת; לא, זה לא ממש בעיה בוערת.
תראה, אתה יכול לנסוע דרך בר-אילן בשבת, לקנות חזיר במסעדות ומרכולים בכל עיר בארץ, לראות סרט בערב שבת, שהבן שלך לא יניח תפילין, יתפלל או אפילו יעבור ברית-מילה, שהבת שלך תלך בלבוש שבגללו היו קוטעים את ידה באיראן, ועוד ועוד. בישראל אין כפיה דתית כמעט בכלל, אם בכלל.
מקופלת
1. הניסוח שלי היה מטעה. מה שהתכוונתי אליו היה שסטודנט צריך לשלם בעד לימודיו, ואברך מקבל כסף בעד לימודיו. המצב הזה לא הוגן, גם אם יוצא שהמדינה משקיעה יותר בסטודנט (ראה התגובות האחרונות שלי לנורטון ולטווידלדי בעניין).
2. אם רוב החרדים היו עובדים, הם עדיין לא היו משלמים הרבה מיסים, אבל הם היו מגיעים לרמת שכר שהייתה מאפשרת להם לכסות בעצמם חלק הרבה יותר גדול מן ההוצאות שלהם, ואז היה צורך לשלם להם הרבה פחות קצבאות רווחה כדי לספק להם תנאי חיים סבירים. פחות קצבאות רווחה = פחות מיסים.
3. ראשית, החרדים אולי לא הכוח היחיד, ואולי לא רוב הכוח, אבל הם הכוח המכריע, במניעת ההפרדה בין דת למדינה. שנית, אני מסרב להתייחס לסקר שלא ראיתי את שאלותיו והמתודולוגיה שלו, כי אין דבר שיותר קל לעשות מאשר מניפולציה בסקרים. שלישית, זה שהססטוס קוו נבע מהסכם הדדי לא אומרת שהוא היה מוסרי כשנוצר, ובעיקר, היא לא אומרת שהוא צריך להיחשב מוסרי / מחייב היום. רביעית, ש"ס נכנסה לקואליציה ב-1984, וזה כבר 21 שנה – די הרבה זמן. גם לפני כן הרבנות הראשית הייתה גוף שמרן, שכפה על חילונים נישואים דתיים, בהיעדר אלטרנטיבה. חמישית, הבעיה העיקרית בין חילונים לחרדים כיום היא לדעתי, באמת הבעיה הכלכלית-חברתית, ולא כפייה.
רק כדי לאזן את הרושם שאולי נוצר פה: אני *לא* חושב שהחרדים, או יחסי חרדים-חילונים, הם הבעיה הגדולה של ישראל היום – רחוק מזה; אני *לא* חושב שצריך לשנות את המצב הקיים בכוח בלבד, כמו שתובעת "שינוי", כי הניסיון לעשות את זה רק יגרום לקרע חברתי, ולא ישיג את המטרה; בעיקר, אני מאמין שגם חילונים צריכים לעשות וויתורים לחרדים. למשל, אני חושב שצריך לאסור על פתיחת מרכזי קניות בשבת, כי זה וויתור לעיקרון דתי שנועד לשרת מטרה חברתית- לוודא שלכל אדם יהיה יום מנוחה בשבוע.
אני *כן* חושב שהתנהגות החרדים כלפי יתר החברה הישראלית, קיום והצדקת התלות שלהם בה, היא בלתי מוסרית ומזיקה לכולם, וצריכה להשתנות.
קבל בזוקה, אני חוזר, בזוקה
ההבדלים ביננו נהיו קטנים מאוד, ולכן אני מחווה לך קידה ופורש.
סתם שאלה על השבת
אתה אומר שלדעתך מרכזי קניות צריכים להיות סגורים בשבת, ולו בשביל להבטיח יום מנוחה בשבוע לכל עובד. אבל למה זה חייב להיות דווקא יום שבת? מה הבעיה עם לפעול כמו במדינות אחרות, ולחייב את המעסיק לתת לעובד יום מנוחה בשבוע, בלי להגביל אותו בדיוק על איזה יום זה צריך להיות?
בצורה כזו חנות יכולה להיות פתוחה בכל ימות השבוע ולהרוויח יותר כסף (או ברוב המקרים, להפסיד פחות) אם העובדים פשוט יקבלו ימי חופש בימים שונים, ולא כולם ביחד.
הבעיה כאן היא שונה-
ברגע שרוב האנשים לא עובדים ביום ספציפי, אזי היום הזה הוא הלחוץ ביותר בחנויות, ונוצר מצב שדווקא ביום הזה אי אפשר לקחת חופשה.
לא הבנתי...
אבל הבעיה הזו לא אמורה להיווצר ברגע שיום חופש באמצע השבוע הופך לדבר סטנדרטי במקומות עבודה רבים.
העובדה שבכל זאת חלק גדול באוכלוסיה (תלמידים, מורים, בעלי עבודות משרדיות) מקבלת את אותו היום חופש בשבוע ככל הנראה לא יוצרת מספיק לחץ בחנות בשביל שיהיו צריכים בכל חנות להעסיק את כל העובדים באותו יום. עובדה, זה עובד במדינות שאינן ישראל. והעובדה שבסוף שבוע אפשר לעשות יותר רווח ממה שעושים באמצע השבוע רק אמורה לחזק את הטענה הראשונית שלי.
אני חושב שזה חייב להיות שבת
משתי סיבות: הראשונה, שהיא משנית, מעשית – הרבה יותר קל לאכוף יום מנוחה בודד. כשיש לך יום מנוחה לפי בחירה, למעסיקים הרבה יותר קל לתחמן, ולדרוש מהעובדים לעבוד לפעמים שישה, לפעמים שישה וחצי, ולפעמים שבעה ימים. במיוחד במדינה כמו ישראל, שמצטיינת בהיעדר אכיפה נחרצת של חוקי עבודה.
הסיבה השנייה, והיא העיקרית, היא שמצד אחד, אם חילונים יבחרו לא לעבוד ביום שבת, זה יהיה וויתור שיתרום הרבה מאוד ליחסי חילונים-דתיים בישראל, בכך שיראה לדתיים שהחילונים מוכנים גם הם להתפשר.
ומצד שני בניגוד למצוות סמליות, כמו תפילה, לשמירת שבת יש ערך מעשי גבוה גם לחילונים שמעוניינים בצדק חברתי ולא באמונה. לכן זה מבחינתי משהו שאפשר וצריך להתפשר עליו. נכון, רווחים של עסקים יירדו, ואנשים לא יוכלו לעשות קניות בסוף שבוע. אבל זה לא יהיה, כמו ברבנות, רק בגלל שהדתיים חושבים ככה, אלא גם בגלל שיש לזה תרומה לחברה.
והערה: ב"שמירת שבת" אני לא מתכוון לכך שכל הערים בישראל יראו כמו בני ברק, אלא בעיקר, קודם כל, שתיפסק ההפעלה בשבת של מרכזי קניות גדולים ביישובים יהודיים, שהופכת את היום הזה ליום עבודה נוסף דה-פקטו.
אז בעצם מה שאתה אומר...
זה שבמדינת ישראל חייב להיות יום השבת במתכונתו הנוכחית, בניגוד לשאר העולם, פשוט כי יש בה דתיים וכי יש הרבה מעסיקים כולירות?
אני משערת שזה פשוט עניין של דיעה ותפיסת עולם. לי לא היה אכפת שיום החופש השבועי שלי יהיה דווקא יום שלישי, ולא בהכרח שבת. הייתי עוד יותר שמחה אם במדינת ישראל היו *שני* ימי חופש בשבוע. :)
כן, משהו כזה
למרות שלא הייתי מנסח את זה ככה. הייתי אומר שזה לא *חייב* להיות יום שבת – זה צריך להיות יום שבת, *אם* לחילונים חשוב ללכת לקראת הדתיים, וככה לתרום לסולידריות החברתית, ובאותו זמן לשמור על ערכים של צדק חברתי, כמו יום חופש שבועי מובטח לכל אדם.
(כלומר, אם זה חשוב לחילונים יותר מהזכות ללכת לעשות קניות באיקאה בשבת, ולתת לבעלים של מרכזי קניות להמשיך להגדיל את רווחיהם. ידעת שישראל במקום הרביעי בעולם במספר מ"ר מרובעים של מרכזי קניות לנפש?
http://news.walla.co.il/?w=/127/625785
האם זה באמת כזה דבר חיובי?)
גם לי לא היה אכפת אם היו לי 2 ימי חופש בשבוע. או 3. או 8…
תסתכל על התמונה הגדולה
ישראל זקוקה ליום שבתון רשמי והכי הגיוני שזה יהיה יום שבת, כך לכול המאמינים יהיה קל למצוא עבודה. אבל, דווקא בגלל זה שרוב האנשים נחים בשבת יש צורך שאחרים יעבדו.
בכלל לא ברור לי איך אתה חושב שיתבצע הפיקוח, אתה אולי חושב על קניונים, אבל יש עוד שורה של מקומות. הפתרון ההגיוני הוא למנוע את הניצול על ידי חקיקה וענישה, פיצוי ואיסור פיטורים למתלונן. כמה אנשים שאתה מכיר עובדים שבעה ימים בשבוע? לי זה קרה, אבל בגלל שרציתי את זה, לא בכפייה.
אתה מצפה שכול האנשים יהיו במעצר בית בשבת, ביום הפנוי שלהם? מתי חיילים יבלו? מתי סטודנטים יעבדו? למה למנוע מעצמאי לעבוד מתי שהוא רוצה, כלומר, אם ביום שבת הפדיון שלו כפול, אז ישתלם לו יותר לעבוד בארבעה ימי חול ושבת ולא בששה ימי חול. אז שכול אדם יעשה את השיקול שלו (גם שכיר).
בכלל, אם אלוהים היה רוצה שאנשים לא יעבדו בשבת, הוא לא היה ממציא את תעריף 150%.
תעריף 150%.
כלומר, לשלם לאנשים יותר כסף על עבודה ביום שאמור להיות יום החופשה השבועי שלהם, רק כי זה יום ספציפי שבו כולם יוצאים לחופש?
תוריד את תעריף העבודה בשבת לתעריף רגיל, ותראה כמה אנשים יחליטו שעבור אותו תשלום, הם מעדיפים לא לעבוד בשבת.
תעריף 150%.
והנקודה היא?
איבדתי אותה. ארור הדיון הזה.
אני משתדל
ויש הרבה צדק במה שאתה אומר. אני לא חושב שכל הארץ צריכה להיראות כמו יישוב חרדי בשבת -מבחינת היעדר העבודה מוחלט. מה שהתכוונתי אליו הוא בעיקר חילולי שבת המוניים וציבוריים.
מעשית, זה נוגע פחות לעצמאיים. התכוונתי בעיקר לכל מיני הפנינגים מסחריים, קניונים, וחנויות ועסקים גדולים שפתוחים בשבת. בקיצור, כל אירוע בעל אופי מסחרי-תעסוקתי מובהק, שמעורבים בו מאות אנשים, הוא בעייתי.
בנוגע לזה שהעסקים האלה מרוויחים הרבה בשבת, זה נכון שהרווח הזה יאבד להם, וברור שזו פגיעה בהם. ברור גם שיש כאן הרבה איזורים אפורים.
אבל אם חילונים יעשו מאמץ אמיתי להראות לדתיים שהם מנסים לכבד את רגשותיהם, ויימנעו מלהתייחס לשבת בתור עוד יום עבודה פוטנציאלי ותו לא, אני חושב שיהיו לזה תוצאות מעשיות וגם השפעה חיובית על יחסי דתיים -חילונים, שיצדיקו את המחיר שהחילונים יצטרכו לשלם.
אני אציג את זה ככה: אם החרדים מוותרים מרצונם על מימון מדינה לישיבות, אני מוכן לוותר על מרכזי קניות או עסקים גדולים פתוחים בשבת (במגזר היהודי).
עוד חסרון בשבתון שבועי הוא התחבורה.
אני, ועוד חילונים רבים כמוני *צריכים* רכב (כי אין לי שום כוונה לחמם כיסא מחמש בערב בכל יום שישי ועד שמאוחר מידי מכדי לעשות משהו בשבת – כשעובדים ביום למחרת) רק בגלל ההשבתה התחבורתית בשבת. כאילו לא מספיק קשה להתמודד עם התחבורה הציבורית שלנו, מוסיפים את הגזירה הזו. אז יש יותר מכוניות – ואז יש יותר תאונות, ואז יש יותר זיהום אויר, ואז יש יותר כבישים. אני באמת מאמינה שאי קיום תחבורה ציבורית בשבתות הוא גורם מכריע בשיקול החזקת רכב כיום בישראל. וגם ככה יש פה יותר מידי מהן.
אם כך, יהיה שווה לך לגור בחיפה.
זה לא שבשבת יש אוטובוסים כל רבע שעה, אבל יש (פעם בחצי שעה או שעה, תלוי בקו), ואם זה בקיץ, אז הקווים שנוסעים לים יוצאים בתדירות גבוהה יותר, וחוסכים להורים הרבה כאב ראש.
לים אני לא נוסעת,
ובחיפה זיהום האויר גדול אפילו יותר מאשר בתל אביב וזיהום אויר הוא הבעיה העיקרית שלי.
הקווים שנוסעים לים
אמנם מגיעים אליו בסופו של דבר, אבל לפני כן יש להם תחנות אחרות ברחבי העיר.
וזיהום אוויר קיים בקרבת בתי הזיקוק, לא על הכרמל (חוץ מזה, נראה לך שרק בת"א יש זיהום אוויר? זה ככה בכל גוש דן, כולל בעירך הנאווה).
ספרי לי על זה - אני מתכוונת להתרחק מגוש דן בסופו של דבר.
הילדים ההיפותטיים שלי לא יסבלו כמוני.
כיף-כף
1. שאלות ולא טענות:
א. כמה שנים אדם יכול להיות אברך? (סטודנט 3-6 שנים)
ב. בכמה מסבסדת המדינה את הישיבות?
ג. למה ממנים שכר לימוד לתלמידי בר אילן שלומדים בכוללים?
2. איך חישבת את זה, האם התייחסת גם לעלייה בתוצר?
3. הסטטוס קוו *כן* נכפה (ותקן אותי אם אני טועה) עקב איום של קבוצת חרדים על בן גוריון. המפלגות החרדיות שואפות למדינת הלכה (ולכן על פי החוק אסור להן להתמודד בבחירות) וברגע שיתאפשר להן לכפות הן יכפו. יש הגבלות על הפלות, קבורה, משחקי שעון קיץ, הגבלות על גידול ומכירת חזירים, התערבות בתוכנית הלימוד החילונית (מיסודי ועד בר אילן), צנזור שלטי חוצות, פורנוגרפיה, מאבק בקבוצות דתיות אחרות, מניעת תחבורה ציבורית בשבת (ובכלל זה אלעל), חוק החמץ, שליחת פקחים בשבת ויש עוד. בכלל אם הרוב מעדיף נישואים אורתודוכסים, אז בטח שאפשר לפתוח אפשרויות נוספות.
4. על פי החוק, שרות צבאי הוא שנתיים וחצי, מילואים שבוע בשנתיים. בגלל חוסר בחיילים זה לא המצב. בכלל אם לא צריך את החרדים בצבא למה היו צריכים אותי? תכל'ס, על המדינה לנקוט סנקציות כבדות כנגד *כל* המשתמטים, אבל החרדים לעולם ימנעו זאת. שים לב (טווידלדי)שמעבר להשתמטות יש גם התנגדות לכול שירות לאומי, שלו לבטח יש מקום.
1.ג:
הכולל של בר-אילן ממומן מתרומות. שלא כמו חלק ממלגות הדוקטורנטים בארץ, שממומנות מכספי המדינה.
3. למיטב זכרוני, אתה טועה. לא היה להם מספיק כח בתחילת המדינה. זה יותר שבן-גוריון, שהאמין בכמה קווי-יסוד למדינה, והאמין שהחרדים ייעלמו תוך דור שניים, היה מוכן לוויתורים למען השקט הנפשי שלו, צביונה של המדינה או ההנחה שממילא הם ייעלמו, אז שבנתיים יהיה שקט.
3. פרט, בבקשה, איך החרדים מתערבים בתכנית הלימוד בבר-אילן. עם הוכחות, בבקשה.
4. אני בעד שירות לאומי לחרדים (לאמיתו של דבר, אני בעד שירות צבאי בשבילם, כי אני חובב בלגנים), אבל אני מודע לזה שזה לא ישנה שום דבר. כל זמן שיש להם ולו השפעה מינימלית או שהם לא יסתגרו בגטו שלהם, הם יהיו קבוצה שנואה להפליא. ושוב אני מציין את העובדה שכל שחקן ודוגמן ועינב גלילי מציינים שהם השתמטו משירות צבאי ואין פוצה פה ומצפצף.
הי! אם ממשיכים בדיון פה, תענה בבקשה לתגובה האחרונה שלי ( 182990)
ואם נמאס לך לכתוב לי תגובות ארוכות, לפחות תגיב בקצרה על הדוגמה שנתתי בסוף עם "כת היהודים האמיתיים" שעושים יוגה. תסביר לי מה ההבדל המוסרי בין זה לבין ההתנהגות של החרדים.
על שלושה דברים(תיקון, שניים)
1.א. בדקתי, לא סגור על זה, 24 שנים + השלמת הכנסה.
ב. מישהו?
ג. תודה.
2. וכמו שנאמר, פחות דרישה לקצבאות.
3. "ה"הסכם" לכאורה איננו דבר חקיקה. הוא לא פחות ולא יותר מאשר מכתב תשובה ששלח בן גוריון להסתדרות אגודת ישראל העולמית בירושליים. זאת בעקבות איומה של אגו"י להתנגד לרעיון הקמת המדינה בפני וועדת הא"ם שהגיעה לבקר בא"י דאז."
http://www.hofesh.org.il/articles/hiloni_dati/status_quo.html
בשורה התחתונה יש כפייה דתית. מעבר לכך, רבע מהמערכת בבר אילן היא "יהדות".
4. אתה בעד, כל ההנהגה נגד. ההשתמטות הסלבריטאית היא חדשה ומרגע שיוסדר שירות לאומי צריך להיכנס ב*כול* המשתמטים (גם ערבים ומצפוניים), מי שיצר את הנורמה ומי שיאבק בכול כוחו בשינוי הוא הממסד החרדי.
אוי, אני עייף
א. הרבה מאוד שנים, אבל אני לא בטוח שבכולן הוא ממומן ע"י המדינה. סטודנט יכול להיות סטודנט עד שהוא מסיים את הדוקטורט – הרבה יותר מ-6 שנים. אבל, כן, אין ספק שבממוצע סטודנטים לומדים פחות מאברכים. עדיין, ההשקעה על סטודנט (במעט שנותיו) גדולה יותר.
ב. תלוי איך אתה בודק, מה אתה מגדיר כישיבה, באיזו ישיבה מדובר ועוד. עדיין, ישנם נתונים (חכה שניה).
לגבי א כמו גם ב (לגבי ג' אין לי מושג) אני יכול להשיג נתונים, רק לא סביר שזה יקרה בשבוע הקרוב, כי אין לי זמן. אני עוד אשוב.
2. לעלייה בתוצר מהיכן, איפה ומה? בקיצור, לא הבנתי.
3. אתה טועה, כמו שאמרו כאן, לגבי כפיית הסטטוס קוו. המפלגות החרדיות מייצגות את האינטרסים של הציבור שלהם בכנסת (ועושות את זה מצוין) – מי אמר לך שהן רוצות מדינת הלכה? עד לאחרונה, החרדים נמנעו מהשלטון כמו מאש, הייתה להם בעיה אידיאולוגית קשה איתו. בשנים האחרונות זה משתנה, אבל, מצד שני, בשנים האחרונות יש הרבה פחות כפייה דתית.
וכן, בישראל יש הגבלות דתיות מסוימות, שנובעות מהעובדה שזאת מדינה יהודית. אני לא מסכים עם רובן, אבל אני מבין מצוין מאיפה הן מגיעות – וזה לא מכוח פוליטי או סחטנות, אלא בעיקר משילוב של אהדה למסורת ופחד מחרם צרכני (דהינו, שיקולים עסקיים). לא, זה לא ממש מטריד אותי, וקשה מאוד לקרוא לזה כפייה – חוץ מנסיעה בתחבורה ציבורית בשבת, איך כל ה"כפייה" הזאת מפריעה לך באופן משמעותי? ואגב, לגבי תוכנית הלימודים החילונית, על מה אתה מדבר? להיפך, אם בכלל.
4. בגלל חוסר בחיילים? הצחקת אותי. בגלל כבדות של המערכת הצבאית, במקרה הטוב, ורצון שלה לנכס את העם ולהשיג משאבים, במקרה הרע. אם יש מחסור כזה נואש במילואימניקים, למה לא מטפלים במשתמטים ממילואים ביד כבדה יותר? זה יעלה הרבה פחות מלהכין יחידות שהתנאים שלהם יתאימו לחרדים. ולא, זה לא בגלל החרדים – שהרי הם לא משתמטים, הם לא שם באישור.
ולא, זה שהחרדים לא משרתים בצבא זה לא ממש בסדר. אבל זה לגמרי לא קשור לאורך השירות שלך או שלי.
התרעננת?
1.א. המדינה משקיעה בסטודנט במובן הפשוט: נותנת כסף כדי לקבל יותר כסף, זו לא בהכרח ההשקעה האופטימלית, אבל ה"השקעה" באברכים נותנת רווח אפסי אם לא שלילי – אין מקום להשוואה.
"הכנסתו של שכיר ממוצע בעל השכלה אקדמית כפולה מזו של שכיר נטול השכלה. עלותו של תואר ראשון באוניברסיטה, בצירוף ההכנסה שמאבד הלומד בגלל צמצום זמני של יכולתו להשתכר, שקולה כנגד שנת עבודה של שכיר ממוצע בעל השכלה אקדמאית"
http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/ArticleLayout/CdaArticlePrintPreview/1,2506,L-3006315,00.html
ב.הנקודה היא שכשמחשבים עלות סטודנט כוללים את עלות האוניברסיטה, אבל כשמחשבים עלות אברך לא כוללים את עלות הישיבה.
2. ליציאה לעבודה שורה של תוצאות חיוביות שאינן רק תשלום מסים. שהן, כאמור, דרישה פחותה לקצבאות ותרומה למשק (גם המעסיק ישלם יותר מסים), כלומר התרומה יותר משמעותית ממה שאתה חושב.
3. טועה? היסטרית צודק (ראה תגובה מאוחרת). תראה, הדמוקרטיה זרה למנהיגים החרדים וברור שהם מעדיפים מדינת הלכה על מדינה מערבית, על מה אתה בעצם מערער? ההקלה בכפייה היא תוצר של ניצחון במאבק, וברגע שלהנהגה החרדית יהיה כוח פוליטי היא תחזור. אגב, זה שלא הכול מפריע לא עושה את הכפייה ליותר מוצדקת או את הכעס לפחות מוצדק. כול חוק אנטי דמוקרטי יפגע בי בסופו של דבר.
4. אם החרדים היו מתגייסים הבעיות שציינת היו פחות משמעותיות, יש לטפל בהן ויש לגייס.יש אינתיפאדה בחוץ לא רק כבדות,יש לטפל במשתמטים וצריך לגייס חרדים. תכל'ס, האישור הוא השתמטות ברשיון. גם הקבניסט והדוגמנית שהתחנה הם לא שם באישור.
אפילו אם כול הבעות שציינת נכון למה רק החרדים צריכים להנות, אפשר להקטין את מכסות הגיוס ואת השאר לחלק שווה בשווה בין כול חלקי האוכלוסייה.
למשתמט החילוני יש פחות הצדקות לכעוס על החרד, אבל למשרת החילוני יש הצדקה מלאה.
לא, הילד מסרב לישון בלילה
אתה יודע מה? את ההודעה הזאת אפשר לחלק לשלושה חלקים:
1. זה לא פייר, ולא משתלם, שהמדינה משקיעה כסף באברכים.
2. יש בישראל כפייה דתית וזה פיכסה.
3. זה לא פייר שחרדים לא משרתים בצבא.
עם כל אלו אני מסכים, כך שאני לא מרגיש צורך עז לשלוף נתונים מספריים שתומכים בטענה בכך ש-#1 הוא לא משמעותי במיוחד. זה הרי, בסופו של יום, עניין של סדרי עדיפיות. גם אני חושב שכל עוד החרדים לא מכירים במדינה התמיכה שהיא מעניקה להם צריכה להיות נמוכה יותר (אבל עדיין קיימת!), אבל אני לא מסכים שמדובר בעול משמעותי על קופת המדינה. לגבי ספקולציות על שוק העבודה, תרגיש חופשי – בהחלט יתכן שעוד שני עשורים החרדים ימלאו חצי ממשרות ההייטק בארץ, כי ההכשרה שהם מקבלים בישיבות נחשבת מצוינת. בהחלט יתכן שלא.
לגבי הכפייה, תסלח לי, אבל שטויות. ברור שההתנגדות העקרונית קיימת והיא בעלת משמעות, אבל ברור גם כן שקנה המידה משנה גם משנה. אתה לא יכול לנפנף אותי בטענות "אבל זה עניין עקרוני". זה עקרוני לך, אותי זה לא מטריד במיל. סליחה, אני לא מתכוון להיות עוקצני, אבל החרדים מרגישים הרבה יותר היסטריים לגבי התחלנות הרחוב מאשר החילונים לגבי התחרדותו, ולפי דעתי, להם יש סיבה טובה בהרבה לדאוג.
לגבי הצבא, אתה צודק וטועה. כן, הם צריכים לשרת. לא, זה לא חשוב. לראיה, כמה אתה כועס על נשים על כך שהן לא משרתות במילואים? ועל ערבים? מה פתאום נטפלת לחרדים?
וכן, וודאי שזה משנה שהם לא משרתים ברשיון. זאת לא השתמטות, כי זה חוקי. לא מוצא חן בעיניך? יופי, אבל אתה לא יכול להגיד שהמתנחלים גונבים כסף מקופת המדינה כי אתה מתנגד להקצאות הכסף בשטחים. הן ניתנו כחוק.
תראה, עם חלק ניכר מהטענות העקרוניות שלך, כאמור, אני מסכים. אבל העולם הוא לא שחור ולבן, ובלהט הטענות אתה מטשטש דקויות ולעתים אפילו מעוות עובדות.
רק בריאות לשניכם
תראה, הדיון התחיל, או לפחות עבר, בנקודה של משהו בסגנון סתם נטפלים לחרדים. אני רוצה להראות שזה ממש לא סתם כי, כאמור:
1. כלכלית, אין ציבור כמו החרדי שמקבל כל כך הרבה ונותן כל כך מעט.
2.יש בישראל כפייה דתית וזו סכנה מהותית לדמוקרטיה. דיני המשפחה והגבלות השבת הם מטרד אמיתי, העדר החוקה הוא כבר בעייה של ממש.
3.אין הצדקה להשתמטות הגורפת, ש*מגובת* ע"י ההנהגה שבנוסף מסרבת לשירות לאומי (ואל תגיד שגם בו אין צורך).
ובנוסף, 4.הדת האורתודוכסית היא גזענית, שוביניסטית והומופובית ומייצגת תפיסה ההמבטלת ואף עוינת את הדמוקרטיה (מתבטא בנסיונות חקיקה סקטוריאלים, לאו דווקא בעלי זיקה ישירה לדת) .
5. היהירות של ההנהגה הדתית, המסחרה, וכול ההכללות של החילונים – זה סעיף הלא מוצדקים שכול חילוני צריך להבין שאין בו טיעונים.
הציבור החרדי צריך לדעת להתמודד עם הדרישות הלגיטמיות המתבטאות ב1 עד 3 ולא לגלגל עיניים ולצעוק גזענות. הציבור הדתי לאומי (אני מכיר כמה אנשים משם, כדאי שם אתה תכיר) הראה שזה בהחלט אפשרי. אחרת, צעדים חד צדדים כמו שלילת אזרחות נראים לי מוצדקים, גם לערבים ולמצפוניים.
ולסיום, זה דוקא כן שחור לבן. אם יש אלוהים (וספציפית ,השם) אז כול הדרישות של החרדים מוצדקות, אחרת כל פריבילגיה למגזר הנ"ל היא לא דמוקרטית ולא מוסרית.
הערה קטנה:
גם אם אלוהים קיים (ואני לא מתיימר לנקוט עמדה בשאלה הזו, אני לא יודע), אין שום סיבה לחשוב שאורח החיים של החרדים מקובל עליו. אנחנו נדע שהוא מקובל עליו רק אם ברקים יתחילו להכות משמיים את כל מי שמקצץ תקציבים לחרדים, בזמן שקול כועס יצעק ברקע: "תנו להם עוד כסף, אפיקורסים!"
כל זמן שדבר כזה לא קורה, גם בלי להיות חילוני, אפשר להתווכח ברצינות עם הטיעון החרדי שאורח החיים שלהם הוא מה שאלוהים רוצה. אני מודה שאני לא אדם דתי, אבל סיפרו לי שהרמב"ם נחשב מקור סמכות מסוים בציבור הדתי. הוא אמר בהלכות תלמוד תורה פרק ג':
"כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה – הרי זה חילל את השם וביזה את התורה וכיבה את מאור הדת; וגרם רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא – לפי שאסור ליהנות מדברי תורה בעולם הזה".
גם אם בת קול כועסת תצעק מלמעלה,
"לא בשמים היא."
קווין סמית' אפילו ביסס על זה סרט.
אם הציבור היה קורא את סעיף 4, הוא לא היה מסתדר כל כך מהר.
גם לאדוני
לא. אני לא מקבל את זה. כן, יש טענות חזקות שמועלות כנגד הציבור החרדי – כאמור, אני מסכים עם חלקן. לא, הן לא בשום פרופורציה ל"נזק" שהם גורמים לחברה הישראלית – לא הכלכלי, לא הצבאי, לא המוסרי, לא התחיקתי, לא השום-כלומי.
דוגמאות? אולי אתה צודק לגבי 1, אבל אז מה? מעילה אחת קטנה בבנק ישראל משתווה לכל התקציב של החרדים, ואם אתה רוצה משהו קצת פחות דמגוגי, החוק שמאפשר לקיבוצים להפוך קרקע חקלאית לקרקע לבניה עולה למדינה הרבה יותר כסף. אז למה דווקא החרדים?
2: סליחה, אבל, שוב, שטויות. זאת לא סכנה אמיתית לדמוקרטיה ולא נעליים. תדגים, ובלי להיסחף, איך החרדים מאיימים יותר על הדמוקרטיה מ, נגיד, טומי לפיד בדרישות הקואליציוניות שלו.
3. רגע, רגע, רגע. פתאום קפצת מסכנה למדינה, נטל כבד על אלו שכן משרתים, הציבור הכי בעייתי וכדומה, ל"אין הצדקה". נכון, אין הצדקה. אז מה?
לגבי 4, ההלכה לא מאמינה בדמוקרטיה. היא חוק אלטרנטיבי. אבל הם מוכנים לקבל את דין המלכות. לגבי גזענית, שוביניסטית והומופובית – האורתודוכסיה היהודית – כמו זו האיסלאמית והנוצרית – מתנגדת למין שאין בסופו ילדים, מאמינה שהאשה והגבר נבראו שונים ויכולים לשרת את האל בדרכים שונות, ו(באופן טבעי) נותנת משקל-יתר לדעת המאמינים על דעת אלו שלא מאמינים. לא מוצא חן בעיניך? גם לא בעיני, לכן אני לא דתי. אבל לבטל את זכותם להצביע או להיות אזרחים בגלל שהם לא מסכימים עם דעותייך? ואתה מאשים אותם שהם לא דמוקרטיים?
לגבי 5, משהו לקוי בתחביר של המשפט שלך. לא הבנתי.
ולכול עם ישראל
אתה מתעלם מהמסה המצטברת: חרד הוא, בסבירות מאד גבוה, אדם שנתמך על ידי המדינה, לא שירת בצבא, פועל (ע"י נציגיו) למען כפייה דתית ובז לחילוני (אני רואה את החרד כטועה הוא רואה אותי כחוטא).
1. אני עויין גם את המועל וחושב שגם עם מעילתו קטנה, מקומו בכלא. אני לא מכיר מספיק את הסיפור עם הקיבוצים. בכל אופן ,זה לא מוצדק וזה לא מוצדק.
2. החרדים פועלים לחוקים עוקפי בג"ץ, למניעת חוקה, למניעת הפרדת הדת מהמדינה ולחקיקה דתית אנטי דמוקרטיית. מה פה לא ברור? תראה לי פעילות אחת אנטי דמוקרטית של שינוי.
3. כי האין הצדקה היא של אלה שעשו את שני הדברים הקודמים מה שצורם שלושתיים – מה גם שזה **מגובה** – אלה לא נפלים חילונים, אלו אנשים שגאים בזה ונלחמים למען זה.
4. הוא עוד סיבה לעוינות בין התרבויות. כול חקיקה (כמו שנכתב) צריכה להתייחס רק לאחד עד שלוש.
5. סיבות רגשיות ועקב כך לא ניתנות להצדקה לעוינות. רק רציתי לסגור פינה.
אתה מתעלם מהנקודה: יש משתמטים חילונים, ונתמכי סעד חילונים ופעילים אנטי דמוקרטיים חילונים אבל אין קבוצה מגובשת בעלת כל התכונה שעושה ככל יכולות כדי לממש אותן. ביום שתהא כזו, היא תזכה למנה גדושה של עוינות.
ואתה מתעלם מטיעון אחד בסיסי:
רוב רובם של החסרונות שאתה מונה הם לא חסרונות בעיניהם של החרדים, ורוב רובם של מה שחרדים מחשיבים כחסרונות הם לא חסרונות מצידך. מנקודת המבט שלך, בוודאי שהחרדים הם חלאות אדם, כי אתה לא שופט אותם באותם כלים שהם שופטים את עצמם.
תמיכה ע"י המדינה? כמעט כל אחד נתמך ע"י המדינה, גם אם בחלק מהמקרים המדינה לוקחת יותר ממה שהיא נותנת.
לא משרת בצבא? וכמה חילונים לומדים תורה?
כמה חילונים פועלים (באמצעות נציגיהם) למען כפייה חילונית? נישואים אזרחיים, מבחינה דתית, הם כפייה שאין כמותה, פגיעה ביסוד היסודות של המדינה היהודית- הנישואים היהודיים.
על הבוז שלך כלפי החרדים אני אפילו לא ארחיב. אחרי הכל, "חוטא" היא מילה נרדפת ל"טועה", רק לא בסולם הערכים שלך.
2. החרדים פועלים לטובתם, כפי שכל אדם פועל לטובתו. בג"ץ, חוקה, הפרדת הדת מהמדינה- כל אלו הם נגד האינטרס החרדי. דת היא לא דמוקרטית, היא לא נוצרה בעולם שבו דמוקרטיה הייתה ערך. האידיאל יהיה שילוב בין דת לדמוקרטיה, שילוב שבו ייוותרו על חלק מהדת ועל חלק מהדמוקרטיה בשביל להשאיר את הטוב מבין שניהם. זה לא יצליח כל עוד יש בשני הצדדים מספיק פנאטים שמאמינים שהצד השני טועה לחלוטין.
3. כן, ו?
הו, תודה שלמקו,
זה נהיה מתיש. אם נשבר לך, רק תן לי כאפה (אני על החבלים) ואני יורד עליו עם כסא מתקפל.
לא יודע למה בכלל התערבתי.
הוויכוח הזה כבר יצא מכל החורים והפך להיות וויכוח שבו כל צד מסתובב סביב נקודה משלו ואף צד לא רואה שאין קשר בין שתי הנקודות. גם ככה הדיעה שלי לא מתאימה לאף אחד מהצדדים (כן, האידיאל הוא שיהיה שוויון מלא בזכויות ובחובות, אבל מהרגע שיש לצד מסוים מספיק כוח כדי לקבל זכויות יתר בלי פגיעה ממשית בצד השני- שיהיה לו לבריאות).
ניסחת באופן מושלם את הסיבה היחידה שאני דבק בוויכוח הזה לכל אורכו
התקווה למצוא חיבור בין 2 הנקודות
אין חיבור. זאת הבעיה.
האנלוגיה של נקודות בעייתית טיפה, אנלוגיה עדיפה היא של קווים מצטלבים: הם אף פעם לא ייפגשו, אלא אם כן אחד מהם יתכופף או יישבר- כלומר, מישהו ישנה את הנחות היסוד שלו. אם וויכוח מגיע לכאלו סדרי גודל, סימן שהמשתתפים מבוצרים מדי בדיעותיהם בשביל לבחון את הנחות היסוד שלהם.
אם הייתי מסכים איתך, באמת הייתי מסיים כאן
מה שגורם לי להמשיך, הוא התחושה שיש אצל דתיים רבים דואליות. גם טווידלדי וגם נורטון ניסו לשכנע אותי שבעצם, יחסי החרדים עם הרוב הלא חרדי במדינה, לא מהווים בעיה מוסרית אמיתית לדמוקרטיה. אז ניסיתי להסביר למה אני חושב שכן, מתוך תקווה שהם יסכימו איתי שיש בעיה, ושצריך לפתור אותה. אם הם היו אומרים שהדמוקרטיה בכלל לא מעניינת אותם, לא היייתי נכנס לדיון.
אה, הדמוקרטיה סובלת מהרבה בעיות מוסריות בארץ ובכלל.
הבעיה הראשונה שעולה לי לראש? הכח המוגבר שמפלגות שאינן מפלגת השלטון (ובאופן טבעי הן מפלגות סקטוראליות) מקבלות ליד שולחן הממשלה בגלל שיטת בניית הקואליציה, הגורמת לראש הממשלה לתת להם מפתח שרים מועדף על פני המפתח של מפלגתו על מנת לקבל את תמיכת המפלגות.
לפעמים יש לי את ההרגשה שיחסי חרדים-חילונים נבחרו כסכנה המרכזית לדמוקרטיה מכיוון שכל כך קל להציב את חובשי השטריימל כמטרה, ולהתעלם מעשרות הבעיות שהדמוקרטיה הישראלית סובלת מהן. לו החרדים היו, למשל, מקבלים פטור מלא משירות צבאי ותקצוב ממשלתי מלא, אבל ממשלה וכנסת היו יכולות לשרוד את מלוא הזמן שמוקצב בין בחירות לבחירות, דייני.
החרדים הם ללא ספק שעיר לעזאזל של הרבה מאוד חילונים
ועליית "שינוי", מפלגת שנאת החרדים, היא ההוכחה. אבל זה שהחרדים הפכו לשעיר לעזאזל, עדיין לא אומר שהם מתנהגים בצורה מוסרית. זה שרודפים אותך, לא אומר שאתה צודק.
וזה שאתה לא מוסרי, לא אומר שאתה היחיד, או הגרוע מכולם.
לא, אבל זה גם לא אומר שהמעשים שלך מוצדקים וצריכים להימשך
בתירוץ ש"כולם לא בסדר". כי אם זה ההגיון, כולנו מסכימים להיות פושעים (דרך אגב, זו בדיוק ההצדקה המוסרית של הרבה פושעים למעשים שלהם: "אני עושה מה שכולם עושים, רק בגלוי או בצורה קיצונית יותר. כולם בעולם הזה רעים, גונבים, שודדים וכדומה, אז אני בסדר")
באמת שלא רציתי להגיב, אבל אני לא יכול לעבור על זה בשתיקה
מערכת דמוקרטית יכולה להכיל דת, בלי שהדת תצטרך לוותר על חלק מעצמה (אלא אם כן דברים כמו הימנעות מסקילת כופרים למוות, הם וויתור מבחינתך. לדעתי, מבחינת כל אדם דתי נאור, הם לא וויתור). הדבר היחיד שהדת צריכה לוותר עליו זה הניסיון להכתיב ערכים דתיים למי שאינו מאמין בהם, גם כשהיא במיעוט. וזה לא וויתור על חלק מהדת, אלא על שלטון הדת – משהו אחר לגמרי.
רוב המערכות הדתיות, לעומת זאת, לא יכולות להכיל דמוקרטיה, מהטעם הפשוט שהן מתבססות לא על הסכמה אנושית -המקור לדמוקרטיה – אלא על מנדט אלוהי (כלומר על החלטות של כוהנים בודדים, מאחר ואלוהים, למרבה הנוחות, לא משמיע ישירות את קולו).
לכן, ברמת המדינה אין אפשרות לשלב בין מערכת דתית למערכת דמוקרטית בצורה הרמונית. האפשרות היחידה שבה מערכת דמוקרטית יכולה לשלב מערכת דתית בצורה חלקה, היא כאשר הדת היא נושא לבחירה חופשית לחלוטין של הפרט, ואיננה מוכתבת על ידי המדינה. במקרה כזה הדת היא מקור לכוח בדמוקרטיה. בכל מקרה אחר, היא מקור חולשה וסכסוכים.
אוי, איזו נקודת מבט רומנטית על הדת!
איזו דוגמה קלאסית לנקודת מבט של אנשים שלא מכירים את הנושא מיד ראשונה אלא רק מדרך ההצגה שלו בתקשורת.
איך אתה יכול להסביר למישהו שלא מכיר את המונח של סנהדרין את הקשר בין דת לעקרונות דמוקרטיים? איך אתה יכול להבהיר שעקרונות הדמוקרטיה המודרנית הם, אפעס, מודרניים, בעוד עיקר השינויים שנערכו בדת במאות השנים האחרונות הם פרשנות של לחוקים שנקבעו לפני כן? באיזה דוגמה תבחר בשביל להראות שגם כשדת היא עניין לבחירה חופשית, היא גוררת וויכוחים ומלחמות (המלחמה על תפילות בבתי ספר ציבורים בארה"ב? חוק הרעלה בצרפת?)? ואיך אתה מכניס לראש של אנשים שכפייה, ברוב המקרים, היא עניין של הצגת שרירים, ושרק בנושאים בהם המצב הוא באמת הכל או לא כלום יש כפייה עקרונית? איך?
איך? אתה יכול לנסות
אתה צודק, אני באמת לא מכיר את הדת מבפנים. בגלל זה אני מנסה להדיין פה עם אנשים כמוך, שכן מכירים אותה, ואני שמח להיחשף לראיה שלהם.
בקשר לזה שגם כשהדת היא עניין לבחירה חופשית, היא גוררת עימותים: עימותים הם בלתי נמנעים בכל חברה, ועד רמה מסוימת הם גם הכרחיים לשמירה על החיוניות שלה. אבל הוויכוחים בצרפת ובארה"ב הם וויכוחים על הייצוג של הדת בציבור, לא על תקצוב דת על ידי המדינה. לא אותו דבר.
אם ב"הכפייה העקרונית היא רק במצב של הכול או כלום", אתה מתכוון שיש כפייה אמיתית בעיקר כדי לשמר את אורח החיים החרדי הקיים, יכול להיות שאני מסכים. עדיין אני מבקש שתסביר לי, למה אני צריך לקבל את הכפייה הזו. כלומר, למה במקרה הזה "הכול" עדיף לי על "כלום".
מה רע בוויכוח על תקצוב?
מדינה מתקצבת הרבה דברים. מדינה שהוקמה במילים "בארץ ישראל קם העם היהודי", בוודאי שראוי לה לתקצב את הדת היהודית. ובכל מקרה, על עניין התקצוב אפשר להתווכח. כשהוויכוח הזה הופך להיות וויכוח על מגזר בציבור, הדיון נמאס מאד מהר.
אתה לא חייב לקבל שום כפייה. אבל כאן בדיוק נמצא עניין של וויתורים: לו אני הייתי מייצג את שני המגזרים, הייתי מוכן לתת לחילונים להציג חזיר וחמץ בפסח באופן חופשי (ואפילו עדיף מאשר מכירה מתחת לשולחן, כי יותר קל להתרחק מראש), אבל משאיר את סמכות הנישואים בידי הממסד הרבני, מלבד פסולי חיתון אמיתיים. במצב הנוכחי, החרדים יודעים שאם הם יוותרו על חוק החזיר, החילונים ימשיכו מיד בהפיכת כלל הנישואים לאזרחיים, והחילונים יודעים שאם הם לא ירדפו אחרי נישואים אזרחיים, לא יהיה להם מומנטום לשבור את חוק החזיר.
אבל זה כבר האופי הישראלי. "כפייה" היא פשוט מילה לתיאור "אם נוותר בנושא הזה יתחילו להתקיף אותנו בכל החזיתות". זה לא עוזר ליחסים בין המגזרים, זה מאד לא פרודוקטיבי, המצב משתנה ומאד תלוי בצד שאצלו מוקד הכוח (הנה, למשל, עניין שעון הקיץ, שמשתנה כל שנה בהתאם למגזר שממנו בא שר הפנים בשנה הקודמת, בלי להתחשב בצד השני, שלו תמיד יש טיעון לגיטימי). אני אוהב את המדינה המטורפת שלנו, שנראית כמו שטף קללות סיניות, אבל כואב לי לראות אנשים מצתווכחים על הפרטים הקטנים בלי להתייחס לתמונה הכוללת.
מבחינתי, הוויכוח היה על השאלה
האם הרוב הלא-חרדי מסכים או לא מסכים לתמיכה שהחרדים מקבלים מהמדינה (נראה לי כעובדה שהרוב לא מסכים, אבל טווידלדי חלק עליי); ובמידה שהרוב לא מסכים, האם עדיין התמיכה הזו יכולה להיחשב מוצדקת. זה לא היה רק וויכוח על *נושא* הוויכוח בין חרדים לחילונים, כמו 'תקצוב', אלא על *הצורה* שבה מתווכחים, כלומר האם החלטת רוב היא האמצעי להכרעה בוויכוח, או לא.
בנוגע לכפייה, אני שמח שאתה אומר שלא צריך לקבל כפייה, ואני מסכים איתך שהדרך הטובה ביותר לדתיים וחילוניים היא וויתורים הדדיים. בהקשר הזה, חלק גדול מהערכים הדתיים הם ערכים שהרבה חילונים היו מוכנים לאמץ, בגלל שהם ערכים חברתיים, אם הם לא היו מרגישים שהם חלק מהכפייה הדתית. הדוגמה האהובה עליי, שכבר הזכרתי פה, היא שמירת השבת, ערך אנושי ממדרגה ראשונה שבא להבטיח לכל אדם יום מנוחה אחת לשבוע. אני אישית הייתי מצביע בעד כל עיסקת חבילה בין חילונים לחרדים, שהייתה גורמת לאכיפת האיסור על פתיחת חנויות בשבת, בתמורה (למשל) לצמצום משמעותי של תמיכת המדינה בישיבות.
ואתם, אין לכם אמונה ,אתם
החרדים בחרו להיות אזרחים במדינה דמוקרטית, אם, לא הם תמיד יכולים למחול על האזרחות. בלי חובות בלי זכויות – מצב של זכויות יותר וחובות מינוס הוא בלתי נסבל. חרדים חיים מצויין באנגליה ובארה"ב – כלומר נישואים אזרחיים מכירת חזיר, ופעילות בשבת היא לא כפייה ולא נעליים. המגזר הדתי לאומי הוא חבר פעיל בדמוקטיה הישראלית – כך שעבודה ושירות צבאי אינם דבר בלתי אפשרי לחרד.
הדמוקרטיה אינה פועלת כנגד הדת, להיפך, (ושוב, ארה"ב) היא כנראה תפגע במוטצייה המוזרה שצמחה לה בארץ ישראל, לא בעצם החיים הדתיים אלא בקיטנת לימודי התורה.
וה*גיבוי* אומר שכול העוולות, מבחינתי, לא רק שלא יפסיקו אלא יתגברו.
תראה אם לימוד דת הוא כזה חשוב, אז יאללה בוא ניישם. קבוצה של בחורי ישיבה תהיה אחראית על יצור גלמים (תעשייה בטחונית שרק תעלה את הקב"א בכמה יחדידות צבאיות), אחרת תטיל פולסות דנורות (חיסולים ממוקדים), שלישית תתפוס אחריות על חלק מההתנחלויות (אבטחה מטאפיסית, צה"ל הארצי ילך לו למקום אחר) וכמובן ב"יח חרדי שינצל את כול החוכמה שבתנ"ך. אם החרדים לא יכולים לתרום למדינה משהו קונקרטי אז שישרתו, יעבדו ובשאר הזמן יעשו מה שהם רוצים.
ואגב, חוטא הוא משומד, תת אדם, לעתים קרובות ראוי לעונש חמור, פסול בקהל, ואחד שילך לגיהנום. טועה הוא פשוט *אדם* שקיבל החלטה לא נכונה, ולפחות במקרה של החרד, אז מבחינתי זה עניינו.
האם באמת זה המקום להזכיר
בעקבות הפיסקה הלפני אחרונה שלך, שהיא די רוויה בשיטמה.
ש.. מנין ביה"ח החרדים גבוה בהרבה משיעורים באוכלוסיה (ביקור חולים בירושלים, מעייני הישועה בבני ברק, ולניאדו בנתניה, ויתכן שיש עוד).
ושהרבה יותר מכך, שיעור מוסדות החסד בעולם החרדי (בתי תמחוי, מוסדות לילדים חולים – גם חילונים, כמו קו לחיים או זכרון מנחם, וכו'), גבוה במאות אחוזים משיעורם באוכלוסיה.
מה שמזכיר לי אמירה של פרופסור אמריקאי אחד
(בטח יתברר שזה הומצא לפני מאתיים שנה):
וכבר ציינו שהמודל המתאים ביותר לפוליטיקאים הישראליים הדורשים הפרדת דת ממדינה הוא דווקא המודל הטורקי, ולא האמריקאי (ובטח שלא הגרמני).
לעג , לא שטמה
ג??דו?ל כ??י-א?ל?ה?ים הו?א–כ??י ש??יח? ו?כ?י-ש??יג לו?, ו?כ?י-ד?ר?ך? לו?; או?ל?י י?ש??ן הו?א, ו?י?ק?ץ, בא נגיד שגם אם תכשלו באתגרים המפורטים, תגמרו יותר טוב מבני השיח של הנ"ל.
אבל, מעבר לסמנטיקה, אם כול הטיעונים שלכם מתנקזים לנקודה: "ככה החילונים מרגישים וככה החרדים מרגישים ולכן זה בסדר" אז אני רוצה לשבור את הסימטריה באמצעות שורה של מבחנים. המדע שהוא נגזרת של התפישה האמפירית מאשש את התפישה עצמה. בדומה, נסים יאששו את התפיסה הדתית, אבל, בהעדרם היא תישאר קליפה ריקה. כלומר, ולחרדים לא תהיה שום הצדקה לזכות יתר. בתיה"ח החרדים בדוגמא, אגב, אמורים לרפא באמצעות הקבלה, התפילות והאמונה.
אנא לנקק לי על היקף ההתנדבות במגזר החרדי ומה מקור מימון בתיה"ח (סקרנות). תראה, יש לי הרבה דברי שטנה לומר על ההתנדבות החרדית אבל, בשורה התחתונה, התנדבות זה יפה. בכול אופן, אם כבר, בוא נמסד את ההתנדבות לשלוש שנים של מינימום 50 שעות בשבוע (בתשלום), בוא נקרא לזה "שירות לאומי".
לעג
בשל העובדה שפשוט אין לך שמץ של מושג על איך המערכת החרדית עובדת, או איך האמונות החרדיות עובדות.
הרי, כשאתה אומר שבתיה"ח האלה צריכים להשתמש בניסים וקבלה, אתה מפגין בורות. (בנושאים כמו "השתדלות" למשל, ונושאים אחרים). באמת שאין לי מושג איך החלטת שדת וטכנולוגיה הם דברים סותרים, ויותר מכך אין לי מושג איך הגעת למסקנות האלה, או מאיפה. כאשר די בבירור אתה לא יודע כלום על הדרך החרדית.
תחשוב על זה, ברגע שבתיה"ח האלה לא משתמשים בשיטות של קבלה וכדו' זה די מוכיח את ההיפך ממה שטענת, לא?
האמת היא שאני בעד שירות לאומי לחרדים (בעיקרון), אבל (אני אלנקק לך בהמשך השבוע, אם ממש תרצה, אבל כל מה שצריך לעשות הוא פשוט לחפש מוסדות כמו "יד שרה" "יד עזרא" "קו לחיים" ו"זכרון מנחם" בגוגל, לא הרבה מעבר לזה.
בכל מקרה, אין ספק ששיעור החסד באוכלוסיה הזאת, הוא גדול למדי, וחורג מגבולות של גיל וכאלה.
סיכומון
בוא ניזכר מאיפה באנו ולאן אנו הולכים.
הטיעון המרכזי שלי הוא שהעוינות כלפי החרדים אינה מקרית ובטח לא גזענית. היא נובעת ברובה מ:
א. השתמטות – צה"ל (ובטח ישראל) זקוקה לחרדים.
ב. מהעדר התרומה הכלכלית – אין הקבלה בין אברכים לסטודנטים ויש צורך במסים.
ג. כפייה הדתית – *יש* כפייה שהנהגת הציבור הדתי רק שואפת להרחיבה ושמקורה מפוקפק ביותר.
עכשיו, מבחינת אדם לפחות, גם צירוף הזה אינו מצדיק עוינות חילונית. מבחינתי, העוינות אינה מוצדקת רק אם יש אמת הנסתרת מעיני שנסים וכן יישומי הקבלה יאפשרו גם לגוזל שבוי שכמותי להיחשף לשביב ממנה.
בבי"ח חרדי אני מתכוון לבי"ח שירפא רק באמצעות נסים, ברכות, תפילות וכול מה שיש לקבלה להציע, כנ"ל לגבי ייצור גלמים ופולסות דנורות. בכלל, אני מחפש קריטריון מדיד שיבדיל את החרדים מהאיימיש, הטליבאן או מנזירים טיבטים (לא לבוש או נחמדות, אלא עדות להכרה מעמיקה של היקום)
אם לא ימצאו הוכחות, כול תפישת העולם החרדית יסודה בשקר והיא אינה ראויה לטיפת כבוד. בדומה, אם תתגלה כנכונה, תפישת העולם המערבית תהיה לא הרבה יותר מאוסף גיבובי קופים. אז, תכל'ס, אני מחפש נס קצת יותר גדול מהעפת שינוי מהקואליציה, בטח אחרי שאלוהים אפשר להם לשבת שם בשני חגי החנוכה הקודמים.
געוואלד.
לא
אתה מבצע דיכוטומיה, מתוך בורות. כאשר אני מנסה להסביר לך שהדיכוטומיה הכל כך חותכת הזאת, סותרת את השיטה החרדית ועם זאת אתה מתעקש להמשיך ולבצע דיכוטומיה (בין דת שלדבריך=נסים, פלאות ומכבים. ובין חילוניות, שלדבריך היא והיא בלבד= שכלתנות). אתה ממציא את הנתונים, בלי שהיה להם איזה שהוא ביסוס במציאות, ובלי שום רקע או הכרה לגבי העולם החרדי עליו אתה מבצע את אותה דיכוטומיה, ועל זה אתה בונה תיאוריות שונות ומשונות.
שים לב, למשל שהקוסם מארץ ים לא פועל באופן דומה, הטענות שלו מובלות ע"י הגיון ונשענות על דברים שהוא מכיר (דמוקרטיה, זכויות, ודת בסיסית ביותר כמו שבת), אתה ממשיך להתיימר ולהבין משהו ביהדות החרדית כאשר בבירור, אתה לא.
את הויכוח הזה כבר היה לנו פעם לפני קרוב לשנה (אאז"נ), וכבר אז ביקשתי ממך ללמוד את הנתונים ואז לחזור לנושא. לא עשית שע"ב, אין שום סיבה שאני אמשיך לטחון מים.
שיהיה לך יום טוב, וחנוכה שמח.
דג שמח, צדיקים שלי
"אין לי ספק שההגיון היהודי, שמחנך לווסת דחפים קיימים הוא ההגיוני ביותר (אם כי לאו דוקא לקווים שאליהם כיוונה היהדות). וזה משהו שאני חושב לא רק בשל היקש לוגי כזה או אחר, אלא גם ובעיקר בשל ניסיון אישי שלי"
כתבה מספר 1466
זו דוגמה לאדם שפסל תורות מזרחיות רק על סמך הצגתן בפורום וללא שום הכרה של ממש. לא יודע מה זה אומר עליו.
בכול אופן גם ההשכלה המדעית שלך היא בסיסית, מה שמונע ממך להבין למה כל כך ברור לי שהדת מתבססת על נסים. בדיוק יצא לי לדבר עם חב"דניק (הרבי עדיין חי, למי שדאג) ורק נס ישכנע אותי להתעמק יותר ב'הגיון' הדתי. בשורה התחתונה, רק קורא אובייקטיבי יוכל לקבוע מי מאיתנו מתחמק.
לסיכום, אני נהניתי מהדיון, עד כמה שאפשר להנות מדיון שכזה, ועם כול החזרות אני משוכנע שהיתה בו גם התקדמות.
נראה אם זו תהיה התגובה האחרונה, לפחות יהיו לי כמה שעות של חסד. יותר מששמרו בני ישראל על השבת, שמרה עלינו השבת מתגובות של שלמקו.
רטוריקה.
"אני חושב שx הוא חיובי בשל נסיון אישי….".
– זאת דוגמא, לא לפסילה של שום דבר, אלא בעיקר לתמיכה במשהו אחר.
"אני חושב, שx הוא שלילי, כי הוא מטיף ל…" –
– זאת דוגמא, לפסילה של משהו.
ההשכלה המדעית שלי היא בסיסית, וואלה, ואיך זה קשור לדת, לא ברור. האם בשל העובדה שההשכלה המדעית שלך היא מלאה (נגיד), אתה יכול להגיד באופן ברור, שדת כלשהי מצפון מזרח אסיה אינה שכלתנית.
(התשובה, למקרה שלא הבנת היא לא. כי אתה לא יודע כלום על אותה דת מצפון מזרח אסיה). איך ידיעה מלאה, במשהו אחד קשורה לחוסר הידיעה במשהו אחר. (למשל "איינשטיין היה מדען גדול, ולכן הוא ידע הכל על הכל". זה אבסורדי ומשולל הגיון).
אגב, לגבי הויכוח שלי בזמנו עם מרמיט. הוויכוח היה על דברים שהוא עצמו כתב. לא התיימרתי להבין כלום בתורות מזרחיות, מלבד מה שהוא הציג לי בדיון עצמו, ועל סמך הדברים שהוא עצמו הציג, ניסיתי להתווכחח. אין לי ספק שאני אכן לא מבין כלום בתורות המזרח, ואני כמובן מודה בכך בפה מלא.
אין סתירה בין ידיעת המדע לבין היהדות. נקודה. אתה רוצה להמשיך ולחשוב אחרת, וזאת באמת זכותך המלאה להפגין בורות.
אם לנטפק את הרטוריקה שלך,
"אני חושב ש-X חיובי בשל נסיון אישי", זה אכן לגיטימי. אבל הציטוט אמר "אני חושב ש-X הוא *החיובי ביותר*".
כדי שדעה תוכל להצהיר על משהו כחיובי יותר ממשהו אחר, צריך התנסות אישית בין שני מושאי ההשוואה. ואם מדובר על משהו חיובי יותר מכל הדברים האחרים כולם (כשהמניע לדעה הוא נסיון אישי), אז בכלל אי אפשר להגיד את זה על סמך התנסות אישית רק באחד מהדברים.
תפסת אותי.
ז"א את צודקת, טעות שלי.
בכל מקרה, העליתי טענות אחרות כנגד טענותיו של צבוע. בכל מקרה, אני מסכים "החיובי ביותר" הוא לא משפט הוגן. טעות, טעיתי, טועים.
אפשר לשאול, מה ההשכלה המדעית שלך?
כי האמירות שהצהרת ביחס לפילוסופיה של המדע תקועות אי-שם במאה ה-19, ויש לי כמה סיבות לחשוב שאתה לא פיזיקאי גרעין תואר שלישי, שלא לדבר על רמת הידע שלך ביהדות. אולי, כדי להאיר את עינינו, רק תתאר אילו תארים אקדמאיים יש לך?
(ולא "בדיוק יצא לי לדבר עם חב"דניק" זו לא הוכחה אמפירית, למקרה שתהית).
בטח, עובדה (!) ששאלת
איני מדען ולא בן מדען. בגרות בפיסיקה וספרי מדע פופולרי לא יעלו אפילו חיוך על פני מי שמצוי בתחום. אבל השנה, אי"ה, יהיה לי תואר ראשון במדע כללי ופילוסופיה, כך שהשכלה מדעית, מעבר לבסיסית, יש לי.
בפילוסופיה של המדע אתה אולי מכוןן לביקון אבל, גם אייר, פופר ואפילו קון (אתה יודע כמה התאפקתי לא לכתוב אינקרוזומביליות?), כולם מהמאה העשרים, מכוונים לאותו מקום, לניסוי. תראה, אני יכול לדחוף לכול משפט שני מלים כמו מתודה, דיסיפלינה ופרדיגמה. אולי אני אזכה להערכתך, אבל מעבר לכך אני לא ארוויח כלום. אגב, אני מכיר מישהו עם שני תארים בפיזיקה גרעינית שדי מסכים איתי, אז אני מבין שאם הוא יאשר לי לעשות קופי פייסט לתגובות שלי תחת השם שלו, אתה תחזור בשאלה.
אגב, דיון כזה התחיל ביומית על אושפיזין, וניצת מחדש בביקורת הסרט. אני כבר הייתי מוכן לקבור את הגרזן ולשלוף אותו רק בביקורת של "אושפיזין 2 – הנקמה". אין לי בעיה להמשיך אותו כאן, זה רק מרחמים על שאר הדגים (שבטח מתגעגעים אפילו לפיצוץ של צינור הביוב) שהחלטתי להוריד פרופיל.
ואם אני אביא לך שלושה מתמטיקאים שלא מסכימים איתך,
אז תחזור בתשובה?
נו, יאללה.
העובדה היא שכפי הנראה יש כמה דברים שלעולם אי אפשר יהיה להוכיח אותם בניסוי. גם המדע, למיטב ידיעתי, מכיר בעובדה שיש לו כמה מגבלות.
אגב, פופר מאוד חביב עלי באופן אישי, אבל זה לא משנה את הנקודה.
יאללה עליך
אתה ביטלת את הטענות שלי מתוך זלזול בהשכלה שלי. עכשיו פתאום השכלה היא לא תנאי לכלום – זה די נכון,רק רציתי להראות לך איך אתה חושב.
את קיום אלוהים לא הצליחו להוכיח בניסוי, כנראה בגלל שהוא לא קיים. אבל, את שליחיו אפשר לבדוק בהחלט: האם הם הוזים או חוזים?
אז יאללה, בוא ניפגש על הכרמל ונראה מה הרבנים שלך יודעים לעשות, אפשר גם לחדש את תחרות הפיכת מוטות לנחשים, זימון דובים ומילוי כדי שמן. ללא נסים, נבואה וקבלה מעשית נותרות רק המון מלים, חלקו מזוהות על ידי המדע כשקרים, ואף אחת מהן אינה מצדיקה זכויות יתר.
אגב, חשבתי פעם להקים דת (500 המצטרפים הראשונים יגיעו לגן עדן, מהרו להירשם, מספר הכהונות הבכירות מוגבל) מה שהיה ממחיש את חוסר התוכן של הדתות. נראה, נעדכן אותך.
אתה באמת לא מבין, או שאתה מעמיד פנים?
1. אתה נפנפת בהצהרות כוללניות (וחסרות כיסוי, לדעתי) לגבי המדע (וגם לגבי הדת). אני ציינתי, שאני מסופק אם יש לך את הידע המדעי המתאים על סמך הטיעונים שלך, ועוד לא שכנעת אותי שזה אחרת.
2. אתה התחלת עם "ואם יש לי חבר תואר שני בתרמודינמיקה כלכלית", ולזה התגובה שלי על שלושת המתמטיקאים הייתה במקום. היא גם הייתה במקום כיוון שלפי התיזה *שלך* "המדע מוכיח" טריליוני דברים. אז הנה מדענים שלא, זה ישנה לך משהו?
כמובן שלא.
3. תנכש קודם את הכשלים הלוגיים בהודעה שלך, ואז תחזור אלינו. אפשר להתחיל עם השורה הראשונה בפסקה השניה.
4. באותה הזדמנות, כדאי לך ללמוד מעט תיאולוגיה בסיסית, של כל דת ממוצעת.
5. את ה"הוכחה" שלך כבר עשו בצורה מוצלחת בהרבה, בפארודית היחזקאל המפורסמת.
6. ויש דת הג'די בבריטניה, ככה אומרים.
7. אני באמת לא מבין למה אני מבזבז עדיין זמן על הויכוח הזה.
8. "תסתכלו על עצמכם", אמר פורד, "כל הוועדות הללו ואפילו לא המצאתם את הגלגל"!
"אוקיי, חכם בלילה", אמרה הספרית. "אם אתה כזה חכם, באיזה צבע צריך לעשות אותו?"
אתה מכיר איזה פתיל באייל הקורא
שאפשר להתעלק עליו?
פשוט זה כבר אוף רצחני. זה בהנחה ש-7 לא רלבנטי, כי 3-6 לא רלבנטים אבל אני לא אסביר לך אלא אם אתה רוצה.
לגבי 1 ו-2 אם הטיעונים שלי נכונים זה לא משנה אם ניחשתי אותם או העתקתי אותם – תתמודד איתם, אם לא, תתקן אותם. אל תנסה לזלזל בהבנה שלי כשנוח לך (אני לא זוכר שתפסת אותי בטעות, אני דווקא כן מצאתי שגיאות אצלך), ותתחיל עם טיעוני השכלה זה לא אומר כשנוח לך. אני לא דורש ממך תואר רב או דוקטורט, אני רק מצפה שתהיה מסוגל לעמוד מאחורי הטיעונים שלך.
נסה כאן
http://www.haayal.co.il/thread?rep=265757
יש כאן לא מעט כניסה לנושאי חילונים/חרדים ובכלל.
קצת צרם לי הטיעון של נישואין אזרחיים ככפיה חילונית...
אני לא מכריחה אף אחד לעשות שום דבר בזה שאני בוחרת להתחתן עם החבר שלי בדרך כזו או אחרת, או לא להתחתן איתו בכלל ולחיות "בחטא". הם כן מכריחים אותי לשלם המון כסף על נסיעות לחו"ל כדי לקיים את מצוות ליבי, או להתחתן בצורה שנוגדת באופן חריף את אמונתי.
אה, אבל מהזווית שלהם זה לא ככה.
כי מבחינתם, נישואין אזרחיים מובילים ליצירה בכח של שני עמים (אני נוסע לטיול, אז פירוט של הלוגיקה הזו בהזדמנות).
אגב, עלות נסיעת חתונה זוגית לקפריסין פחותה בהרבה מעלות קיום כל טקס נישואין ממוצע בישראל. זה יוצא בערך 4500 ש"ח לזוג, וזה פחות ממחיר של המון שמלות כלה.
נחכה עד שתחזור, כי תוכל להסביר את זה יותר טוב ממני,
אבל זאת דוגמה לקצר בתקשורת שאחראי ללא מעט הרגשה של כפייה: לצד אחד מדובר בנושא קריטי, הצד השני רואה בהתעקשות כפייה במקום לוותר.
אותו דבר במשהו שעלה למעלה: תחבורה ציבורית בשבת. בחיפה זה עובד פחות או יותר סביר, אין ממש בעיה שזה יעבוד בכל הארץ, לחילונים זה עניין קריטי, ואם החרדים היו רואים את זה ומוותרים, היחסים בין שני ה"עמים" היו משתפרים.
אני עוצרת את הנשימה עד שיוסבר לי
למה זה צריך להיות קביל ולא-נורא מבחינתי שכדי ליצור משפחה המדינה שלי מחייבת אותי לעבור טקס פולחן שלא קשור בגרוש לחיי האתאיסטיים ושנוגד את עקרונותיי ברמ"ח דרכים.
או, לחילופין, למה המדינה חושבת שפחות קריטי לי לחיות לפי אמונתי (אזכירכם שאתאיזם זה לא רק חוסר בדת) משקריטי לקהילה החרדית לראות אותי במקווה.
בונוס למי שיענה על אותן שאלות והפעם בהנחה שאני לסבית.
טווידלדי, תחזור מהר, מתחיל להיות חסר לי חמצן.
תתפלאי
לחרדים ממש לא קריטי לראות אותך במקווה.
הפחד הוא אחר – מנקודת הראות הדתית/חרדית. נישואי תערובת או אפילו סתם סקס מחוץ לנישואין (אם האשה נשואה), עשוי להוליד פסולי חיתון.
"פסולי חיתון" – ילדיה של אשה, שבגדה בבעלה הינם ממזרים, לממזרים אסור להתחתן עם יהודים אחרים. כמובן שאסור שיהודים יתחתנו עם גויים.
כמובן, כל זה לא אכפת לך וזה טוב ויפה. השאלה היא מה יקרה אם וכאשר הילדים שלך (או הנכדים שלך, או אפילו נכדי נכדיהם) יחזרו בתשובה. כאן בדיוק מגיעה נקודת הפחד של החרדים, ולזה טווידלדי התכוון כשהוא דיבר על שני עמים.
_________________
יצויין אגב, שמבחינתי, ההליך לא קביל ולא דמוקרטי. תתחתנו עם מי שאתם רוצים, איך שאתם רוצים ואיפה שאתה רוצים. אני בסה"כ מסביר את הצד החרדי.
לא הבנתי. מה הקשר לנישואין דתיים?
כי בנישואין דתיים.
הכל נבדק. וממילא גם העובדה שאין פסול חיתון.
נישואין לא דתיים עשויים לגרום לנישואי תערובת, ובטווח הרחוק יותר להולדת ממזרים.
הסבר קצר: גם בנישואים לא דתיים, יתכן מאד ששני בני הזוג נשואים על פי ההלכה (מסיבות הקשורות לקנין אשה על פי ההלכה, זה אפשרי, גם אם זה לא נעשה בטקס, וגם אם אתם לא ממש מודעים לזה. יחסי מין בתנאים מסוימים, או מתנה כלשהי בתנאים מסוימים יכולים אוטומטית לגרום לזוג להיות נשוי גם אם הוא לא מודע לכך). אותה אשה שלא מודעת שהיא נשואה על פי ההלכה (כי היא התחתנה בקפריסין), תתגרש מבעלה הראשון ותתחתן עם בעלה השני בנישואין כשרים ורגילים (סיטואציה אפשרית, מציאותית והגיונית לחלוטין), בניה יהיו ממזרים, ואף אחד לא ידע כלום.
לא נכון.
ילדיה מבעלה הראשון אינם ממזרים, כיוון שהם נולדו לה מבעלה הראשון, בצורה חוקית לחלוטין ומבלי שבגדה בו. למיטב הבנתי, גם לאחר שהיא מתחתנת עם השני, הילדים של הראשון לא הופכים פתאום לממזרים, כי לא מדובר פה על בגידה. באותה מידה, ילדיה מבעלה השני לא יהיו ממזרים, כיוון שנולדו לה לאחר ש'התגרשה' מהראשון, והתחתנה עם השני, ומבלי שבגדה במי מהם.
לזה התכוונתי
גם אם לא הסברתי את עצמי.
ב"גירושין" התכוונתי לגירושין אזרחיים (בשל העובדה שהנישואין היו אזרחיים).
ב"ילדיה" התכוונתי לילדיה מהבעל השני (גם אם זו היתה בגידה, ילדיה מבעלה הראשון לעולם לא יהיו ממזרים).
בסיטואציה כזו (גירושין אזרחיים שהם גם הגירושין היחידים האפשריים למיטב הבנתי, בשל העובדה שהיא מעולם לא נישאה על פי הלכה באופן רשמי) ונישואין על פי ההלכה עם בעל שני, עשויים לגרום לילדים ממזרים מהבעל השני.
אם הבעל הראשון היה חוקי,
והגירושים ממנו היו חוקיים, ואם הנישואין לבעל השני היו חוקיים, אני לא רואה איך זה יכול להיחשב כבגידה.
כי חוקי
לא תמיד אומר כשר.
ככל הידוע לי,
כששני בני זוג ניגשים להירשם ברבנות, הרבנים בודקים את הרקע של כל אחד מהם.
אז אתה רוצה להגיד לי שמבחינת הרבנים, הם מוכנים לקבל את זה שהאישה היתה נשואה לבעלה הראשון בצורה כשרה (אתה אמרת – יחסי מין בתנאים מסוימים, מתנות בתנאים מסוימים), אבל לא לקבל את זה שהיא התגרשה ממנו? ומה שיותר מטריד אותי – אחרי זה, הם בכל זאת מחתנים אותה בצורה כשרה עם הבעל השני?
סליחה, משהו פה לא הגיוני לי.
קודם כל
לרבנים לא ידוע אם התנאים התקיימו או לא. (בקצרה, יחסי מין או מתנה שוות פרוטה עם כוונה לקדש את האשה, עשויה להפעיל את הקידושין).
שנית – כן, הם מוכנים לגרש אותה (לחומרא) אבל האשה עצמה לא תפנה לגירושין כאלה בגלל שהיא בטוחה שהיא לא נשואה באופן כשר.
שלישית – זה לא מאד משנה, אם הבעל השני מקדש אותה כדת או לא (יכול להיות שטעיתי במה שכתבתי קודם), מה שחשוב הוא שיש לה ילדים ממישהו שהוא לא בעלה הראשון, כאשר קיים מצב שהיא נשואה הלכתית לבעלה הראשון, ושהיא לא התגרשה ממנו כהלכה.
אבל זה בדיוק מה שאני אומרת -
נתחיל מזה שאני לא מאמינה שיחתנו אותה עם בעלה השני במקרה שקיים חשש – ולו הקטן ביותר – שהיא עדיין נשואה לראשון. ובמקרה כזה, זה שהיא לא מוכנה להתגרש ממנו בשנית, לא אמור לשנות לרבנים.
אבל העניין הוא שהרבנים מוכנים להניח שהיא נישאה לבעלה הראשון כדין, למרות שאין בידם עדויות לכך, אבל לא מוכנים להניח שהיא התגרשה ממנו כדין. זה נורא חד צדדי, וחורה לי ההנחה שהאישה, by default, בוגדת בבעלה.
זה בגלל שביהדות
הרבה יותר קשה להתגרש מאשר להתחתן. בעוד שקידושין יכולים לחול גם באופן לא רשמי (סקס או מתנה כלשהי, על מנת לקדש את האשה למשל). להתגרש – זו פשוט פרוצדורה מסובכת יותר. ולכן מעשית – היא לא יכולה להיעשות באופן לא רשמי.
עזוב אופן לא רשמי.
בתחילת הפתיל דובר על אישה שנישאה בנישואין אזרחיים, והתגרשה בצורה זו. אני מניחה שכחלק מהגירושים, יש לה מסמך ובו כתוב בפירוש שהיא התגרשה, לצד החתימה שלה ושל בעלה הראשון (וחתימת עו"ד, או איך שזה לא הולך שם). למה זה לא מספיק?
כי נישואין אזרחיים
יכולים להוביל לקידושין על פי ההלכה, גירושין אזרחיים לעולם לא יכולים להוביל לגירושין על פי ההלכה, כי הפרוצדורה מסובכת יותר (בקיצור, אפשר להתקדש "בטעות" ואפילו די בקלות. אי אפשר להתגרש "בטעות", על פי ההלכה).
אם אי אפשר להתגרש בטעות,
אז גם אי אפשר לחתן את האישה בטעות בשנית.
בכל מקרה, נשמע לי קצת לא יפה כל העסק הזה של לרצות לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. מצד אחד, ההלכה מקבלת בזרועות פתוחות זוגות שלא נישאו ברבנות, וברור לה שילדיהם יהודים כשרים. מצד שני, היא יוצרת בעיה מעצם עניין הגירושים שאינם תופסים אצלה, ואז מתנערת מהבעיה כשהיא מכריזה שרירותית (מבחינת הזוג הגרוש) שהילדים הבאים הם ממזרים דפוקים ופסולי חיתון. וזה עוד בלי להכנס לזה שההלכה בעצם מחליטה עבור זוג שהם עדיין אוהבים אחד את השני ויש ביניהם קשר, גם אם הזוג לא רוצה להיות יחד, וברור לכולם שהוא נפרד מזמן (כי בגירושים אזרחיים, כמו בגירושים, כל אחד הולך לדרכו. ורק ההלכה עדיין טוענת שבעצם הזוג לא פרוד וחי באושר ועושר).
אבל
מכיוון שקבעתי לעצמי מראש, שאני רק מציג כאן את דעת ההלכה הדוגמטית. (כל עוד טווידלדי לא כאן), כאשר חוות דעתי אינה רלוונטית כלל, אני לא יכול לענות על השאלה
וגם בגירושים ברבנות,
כל אחד הולך לדרכו, ורק המדינה עדיין טוענת שהזוג איננו גרוש אלא חי באושר ועושר- כל עוד הגירושים לא נרשמו במשרד הפנים.
בהחלט אפשר להתחתן פעמיים בטעות. כי ביגמיה זה דבר שנאסר חוקית, ומוסרית, אבל בשביל שקידושים לא יתפסו אם האישה עדיין נשואה הם צריכים להיות בנוסח "הרי את מקודשת לי בטבעת זו ובתנאי שאת אינך נשואה". דיני קידושין נובעים ממקור שונה מאיסור ריבוי נשים, ולכן לא השתנו כשהוא נקבע.
(וכן, לפני שכולם יקפצו, דרך ההסתכלות על חתונה כמעשה שבו הבעל הופך את האישה לרכושו היא דרך הסתכלות שאבד עליה הכלח, אבל היא מעוגנת עמוק מדי ויהיה קשה במיוחד לשנות אותה)
אנסה להסביר בקיצור:
1. יש מחלוקת הלכתית גדולה מאוד אם נישואים אזרחיים נחשבים נישואים, מבחינה הלכתית (בהקשר זה, לא מעניינים חוקי המדינה את ההלכה). אלה שסוברים שכן טוענים ש'נישואים' זה משהו אוניברסלי, שדעת המתחתנים מספיקה לו. אלה שטוענים שלא, אומרים שהצירוף "כדת משה וישראל" מעיד שמבחינה הלכתית נישואים כדת משה וישראל הם היחידים שנחשבים נישואים.
2. אין שום מחלוקת הלכתית לגבי זה שגירושין הלכתיים צריכים להיות הטקס ההלכתי. כלומר, גם לפי אלה שחושבים שלנישואים לא צריך יותר מהסכמה הדדית, לגירושין צריך טראסק שלם. וכל מה שהוא לא הטקס ההלכתי, לא נחשב מבחינה הלכתית לגירושין.
3. מכאן מתחילה הבעיה: אם לזה שזוג רוצה להתחתן יש תוקף, אבל לגירושין אזרחיים אין, אז הזוג נשאר בעצם נשוי, מבחינה הלכתית, עד שיואיל להתגרש ברבנות – לפקיד הרישום אין סמכות הלכתית.
4. הוגן? אולי לא. אבל זה לא השיקול.
5. ולאהבה אין לזה ולו שום קשר, אבל לפרוצדורה יש.
6. וזה חוסר הבנה קל:
ביהדות, שלא כמו בנצרות, ילד שנולד מחוץ לנישואין לעולם כשר. לכן השאלה האם נישואין אזרחיים תקפים או לא, אינה קשורה ולו כזית לכשרותם של הילדים. אבל השאלה הם בני הזוג נחשבים כנשואים או לא, בהחלט קשורה.
7. אם מישהי תלך לרבנות, בדרך-כלל ידרשו ממנה גט לחומרה לפני שהיא מתחתנת שנית. השאלה מה קורה כשהיא לא הולכת לרבנות.
8. אין לי כוח להביע דעה, אז רק הסברתי את הבסיס.
אני יודעת שילד שנולד מחוץ לנישואין הוא ילד כשר.
אבל גם התגובה שלך, רומזת לכך שמדובר בילד של בעל א' (לפני שהם התחתנו, או לאחר שהתגרשו).
מה שאני התכוונתי זה שברגע שהאשה "מתגרשת" ממנו (אזרחית. לא על פי ההלכה), מבחינתה, הילדים שיהיו לה מגבר *אחר*, בעל ב', יהיו כשרים. מבחינת ההלכה לא.
יפה. עכשיו שהבהרנו את פיסת הביזאר הנ''ל,
אפשר לפנות לשאלות שלי ולנסות לענות עליהן.
פיסת הביזאר הזאת ענתה על השאלות.
אם השאלות היו "מדוע הממסד הרבני/חרדי מפחד מנישואין אזרחיים".
דה-פקטו, כבר היום יש שני עמים.
וכמו שהחרדים לא ממש רוצים להתחתן איתי, אין לי סיבה לחשוב שהם ירצו להתחתן עם נכדי או עם ניני.
אבל אם כל כך חשוב להם שיהיה להם עם מי להתחתן עוד 50 שנה, למה הם לא מנסים להעביר חוק שיאלץ את כל הדרוזים להתגייר, למשל? זה בהחלט יעשיר את מאגר הגנים שלנו.
דה-פקטו אין היום כלום
בשל הדינמיקה שבין הקבוצות. חרדים מתחלנים, וחילונים מתחרדים (לפעמים).
וזה לא שחשוב להם שיהיה להם עם מי להתחתן. זה שחשוב להם, שאם הם ירצו להתחתן עם מישהו שהוא לכאורה יהודי, הם לא יצטרכו לפשפש בציציותיו עד 20 דורות אחורה
דה-פקטו אין היום כלום
בהחלט לא. האחוזים זעומים למדי.
רוצים לפשפש? שיפשפשו. זאת אחת החירויות שמגיעות להם. אני רק מקווה שהצאצאים שיצאו מזרעי לא יהיו מעוניינים בברית נישואין עם אנשים ששיקולי טוהר גזע שכאלו מנחים את דרכם.
מחשבה
יש לי הצעה מהפכנית (שגם מתייחסת לשאלת הבונוס של ניקי) – אם זוג מתחייב שלא להביא ילדים ל?עולם ול?עולם, האם זה מספיק כדי שלממסד הדתי לא יהיה אכפת איך הם יתחתנו?
(יהיה משעשע אם לשם שינוי הומואים יהנו מזכויות שסטרייטים לא מקבלים, ועוד בתחום של דת-מדינה)
איני רב ולא בן של רב.
אבל מסתבר להניח, שתהיה יותר הסכמה במקרה כזה (לא דיברתי על הסכמה מלאה, ויכולים לבוא עוד שיקולים של תקדימים וכאלה, אבל בגדול, חלק מהבעיות יוסרו במקרה כזה).
מה שכן, סביר לי מאד להניח שזה יהיה בתנאי של הטרוסקסואליות.
מה זה ''מתחייבים''?
חותמים על הצהרה? חותמים על ערבות? חותמים על הסכמה לניתוח עיקור?
לא אומר שזאת לא שאלה טובה. אבל היא בהחלט רחוקה מספיק מהדיון העיקרי בשביל שלא ידונו בה.
רגע, יש לי עוד
בעצם, כשאני חושב על זה, האם ילדים של הומוסקסואלים הם לא ממזרים או פסולי חיתון או סתם פיכסה בכל מקרה בעיני הממסד הרבני? כי אם להיות הומו זה מספיק כדי שיהודים טובים באמת לא ירצו להתחתן איתך או עם בני בניך, הרי שאין מניעה להנחיל נישואים אזרחיים להומוסקסואלים כבר ממחר.
הבעיה היא לא נישואים אזרחיים
(אחרי הכל, ברבנות ישיאו זוג הומוסקסואלים כשלפיד וישי יישבו מסביב לאותו שולחן ממשלה), הבעיה היא "נישואים", נקודה.
ילדים של הומוסקסואלים הם לא ממזרים ולא פסולי חיתון
מבחינה הלכתית.
ממזרים הם:
1. ילדים שנולדו לאישה בעודה נשואה לאיש אחר.
2. וזהו.
פסולי חיתון הם:
1. ממזרים.
2. אינם יהודים.
3. גרושה לכהן.
ואין שום משמעות הלכתית לויכוח על נישואים להומוסקסואלים. זה ויכוח חברתי.
אוף, אל תהרוס
או בניסוח שהולם יותר את האונטופיקיות שנזנחה מזמן – "למה אתה תמיד יושב על נקודות? למה אתה כבד? למה אתה כבד?".
אתה יוצא מתוך הנחות:
אתה מניח שבגלל שאת חתימת המסמכים שיאשרו למדינה את חוקיות נישואי אבצע שם – לא אני, לא בן זוגי ולא המשפחה של אף אחד מהצדדים ירצו לקיים טקס/מסיבה. לא רק שזו הנחה מוטעית, הכוונה שלנו היא להתחתן בארץ בטקס קונסרבטיבי, שלצערנו הרב, אינו מוכר על ידי המדינה, אבל יעלה לנו אותו הדבר. הסכום הנכבד (אולי לא לך, אבל לנו מאוד) הוא *בנוסף* לשמלת כלה (שאין לי שום כוונה או יכולת להוציא עליה סכום כזה), מקום, רבי וכל השאר. גם אלו שאינם מעוניינים כלל בטקס דתי רוצים ברוב המקרים איזהשהו ציון ליום המשמעותי הזה בחייהם – ואם הם לא, אז הסבתא ממש לוחצת…
ההנחה השניה (לא שלך הפעם, אבל אני אגיב יחד) היא שלא ממש עקרוני לי איך אני מתחתנת. ההנחה הזו גורמת לי להרגיש כאילו בעינכם (בעיניו לפחות) האמונות והערכים שלי הם פחותי ערך. זו הרגשה די מקוממת. מאוד עקרוני לי איך *אני* אנשא. אם לא היה לי כל כך חשוב להינשא בצורה שאני מאמינה בה, לא הייתי מתכננת הוצאה כזו, שיהיה לי די קשה לעמוד בה, רק כדי להתחתן לפי אמונתי. הייתי עושה כמו הרבה חילוניות – נושכת שפתיים והולכת לחתונה האורתודוכסית רק כדי לחסוך לעצמי את הכסף והטירחה.
והנחה אחרונה שמרחפת באויר – שגם אני וגם בן זוגי יהודים כשרים עפ"י כל החוקים של האורתודוכסים (גם אם הוא התגייר כרפורמי, למשל, הוא לא יהיה כשר מספיק). אבל אם אני רוצה להתחתן עם כוהן ואני גרושה? או אם הוא עולה מחבר העמים שלא נחשב יהודי מספיק לפי ההלכה, אבל בשבילי הוא יהודי כל כמה שאני צריכה?
יצוין רק
שהמושג "יהודי מספיק" לא קיים בהלכה היהודית, זה די מצב של "כן" או "לא".
אגב, וטוב שהזכרת, נושא הגרושה עם כהן מתקשר למה שכתבתי קודם על פסולי חיתון (אאל"ט, מזמן לא למדתי את הסוגיות האלה).
זה בהחלט ''יהודי מספיק''
הוא "יהודי מספיק" כדי להיות "כן" בעיניהם. גם אם בעיני הבחור כחול העיניים שאביו היה יהודי ואימו לא, והוא נורא קשור למסורת העם היהודי (ובבקשה אל תתחיל עם טיעונים ששוללים את האפשרות שאתאיסט לא ירגיש קשר לעם היהודי, זה לא היה עוזר גם אם היה שומר מצוות אדוק, כל עוד לא התגייר אורתודוכסית) ומדליק נרות בחנוכה הוא מספיק יהודי בשבילי, בשביל להביא הביתה, או משהו כזה, הוא לא מספיק יהודי בשבילם.
ומה פיספסתי קודם שכתבת על פסולי חיתון? קראתי את הדיון הזה עוד מתחילתו (אם כי יתכן שפיספסתי הודעה פה ושם) ולא ראיתי התייחסות אליהם, ולא להומוסקסואלים, מלבד מצד אלו שמצדדים בנישואין לכל אחד לפי אופיו ורצונו החופשי.
הכוונה של כן או לא יהודי...
לא קשורה למה מספיק יהודי בשבילך. הדתיים לא רואים את זה כמוך, וזה לא משנה אם הבחור ימשיך להדליק נרות שבת גם עוד מאתיים שנה – הוא לא יהודי עד שהוא לא מתגייר.
ואיך את קובעת את זה
יהדות היא דת, דת היא מערכת דוגמטית של חוקים (כך בנצרות, באיסלאם, וכנראה בכל דת אחרת), אם כי יתכנו מחלוקות בפרטים מסוימים בתוך אותה מערכת חוקים.
במערכת החוקים – "יהדות", מוסכם כי על מנת שמישהו יהיה יהודי, הוא צריך לעבור גיור(אורתודוכסי או רפורמי). או שאמו צריכה להיות יהודיה. מה לעשות.
כל מה שטענתי לגבי פסולי החיתון, הוא ההלכה היהודית – מי שהוא פסול חיתון, אסור לו לבוא בקהל – ז"א הוא לא יכול להתחתן עם מישהו שאינו פסול חיתון.
אם תרצה ואם לא,
יהדות היא גם לאום. אז קודם כל, יהודי יכול להיות גם שייך לעם היהודי ולא דתי.
בגלל שדת היא לא דבר של שחור ולבן, כמו שאמרת – כל אחד תופס את החוקים בדרכו, ולחלק מהאנשים יש זרם דתי שמתאים לתפיסתם. אני מכירה מספיק אנשים שרואים את עצמם מאמינים והם לא אורתודוכסים, רפורמים או קונסרבטיבים. אתה טוען שהאמונה שלהם שווה פחות?
ובנושא החתונות – גיור רפורמי/קונסרבטיבי בהחלט לא יוצר מישהו שהוא "מספיק יהודי" כדי להתחתן בארץ.
אז יש לנו את האתאיסטיים, את ה"מסורתיים" (אלו שאינם משתייכים לזרם מוגדר ביהדות), את הרפורמים ואת הקונסרבטיבים שמנועים מלהתחתן על פי אמונתם ובחלק מהמקרים (הומוסקסואלים, "פסולי החיתון", מגוירים שלא על ידי האורתודוכסיה) מנועים מלהתחתן בארץ בכלל. וכל זה כדי שאם, חס וחלילה, צאצא רחוק של אחד מהם יהיה מעוניין להתחתן בתוך הזרם האורתודוכסי, לא יצטרכו לחפש את אילנות היוחסין שלו. הגיוני.
אני מסיר את הכפפות.
תחשבי שבתגובה הבאה – המושג פוליטיקלי קורקט לא קיים.
תניחי גם כי אני באופן אישי, למרות שבאתי מבית דתי, איני ממש דתי היום, אני מחלל שבת מדי פעם, ואוכל לא כשר כל הזמן.
אחרי ההנחות האלה, אני יכול להתחיל ולהגיב.
יהדות היא לאום שמוגדר על ידי הדת. היא איננה דת שמוגדרת על ידי הלאום. זאת משום שבמשך אלפי שנים כך הגדירו את היהדות. הלאום יהדות הינו תוצר ישיר של כללי הדת היהודית.
הסיבה שבגללה אני לא מחשיב את הזרם הקונסבטיבי או רפורמי, כזרמים יהודיים, קל וחומר את הזרמים החילוניים למיניהם, היא בשל העובדה שמדובר כאן בסוג של המצאה. דת לא יכולה לבצע מהפכה בעצמה, ללא הסתמכות על חוקי העבר וכללי העבר, ואם היא עושה כן ללא התחשבות בכללי העבר (או במקרה של הקונסרבטיבים והרפורמים, הסתמכות עליהם, מתי שנוח להם) היא אינה אותה דת, אלא דת חדשה, המצאה חדשה.
כן, אני טוען שהאמונה שלהם שווה פחות. למעשה, אני טוען שמישהו שטוען שהוא מאמין "בלב", אבל לא מגבה את זה עם כלום, הוא בעצם מישהו שמאמין כאשר נוח לו, או לחילופין מישהו שמתווה משהו חדש, ללא הסתמכות על הישן כלל.
זה יהיה תלוי בשני המקרים הבאים. אם מדובר במישהו שמאמין ביהדות האורתודוכסית המסורתית אך לא פועל על פי חוקיה בגלל שלא נוח לו, הרי שמבחינתי הוא לא מאמין אמיתי, ובעיקר הוא מאמין כאשר נוח לו להאמין. (כך למשל, מסורתיים רבים).
אם הוא מאמין בלב, אבל לא מגבה את זה במעשים מסיבות אידאולוגיות, הרי שהוא לא מאמין בדת היהודית המסורתית, וממילא בספרי – הוא מאמין בדת חדשה, מצידי תקראי לה "משה".
דת, היא דת, רק אם היא נשענת על המסורת של אותה דת עצמה, זה רק הגיוני. הדינמיקה של הדת נוצרת בעקבות צרכים ותנאים חדשים (העולם המודרני כמשל), אבל מחויבת בחוקיה וכלליה האתיים והאחרים למסורת של אותה דת עצמה. כאמור, בכל מקרה אחר, זו לא "יהדות" זה "משה".
הלאה – כפי שאמרתי, אני מצדד לחלוטין בנישואים אזרחיים כאן בארץ, ובכל מקום אחר בעולם. אני לא יכול לומר שהצידוד שלי הוא "יהודי" בגלל שאני יודע שהוא נוגד כל כלל יהודי באשר הוא.
המדינה (אם נתייחס אליה לרגע) צריכה להחליט לגבי הזהות שלה, כיום – כאשר היא קוראת לעצמה "יהודית" לא נותר לי אלא לגחך, לא ברור לי מה יהודי במדינה שלא מקיימת אף כלל יהודי כמעט, כאשר מבחינתי הדברים שהיא כן מקיימת הם מעין מס שפתיים ותו לא. מדינת ישראל, אם כן, בעיני היא מדינה ישראלית, ציונית, אך לא ממש יהודית. ואם תרצו, אני בהחלט מוכן להגדיר את המדינה הזאת כמדינה ציונית, ישראלית ו"משה".
שוב, מדובר כאן בהגדרות. אני מבחינתי, מעדיף שהמדינה הזאת תהיה "משה" ולא תהיה "יהודית", אבל שתחליט. היא לא יכולה להיות "משה" ולהגדיר את "משה" כחלק מהיהדות ועל פי זה לקבוע את היהדות מחדש, בלי להסתמך על המסורת היהודית, זה פשוט לא עובד, וזה שקר עצמי וצביעות.
וכאן נכנסת בעית החרדים. אילו המדינה היתה מחליטה להסיר מעצמה את ההגדרה היהודית, ולעבור להגדרה של מדינה ציונית ישראלית, לא היה לאף חרדי שום בעיה. כי אז המדינה היתה "משה" והיתה פועלת על פי "משה" ולא היתה מערבבת את הערכים שלה עם הערכים היהודיים, וממילא לא היה נוצר פחד עתידי. הבעיה מתחילה כאשר המדינה מחליטה שהלאום "יהודי" הוא שמגדיר את הדת ולא להיפך, וממילא מרגישה חופשית לקבוע את הכללים לפי ראות עיניה, וללא הסתמכות על העבר. כאן נכנסת הבעיה החרדית, הפחד מבין עירבוב המושגים (למשל, בעובדה שבתעודת הזהות כתוב "יהודי"). וממילא ליצור בעיות בעתיד.
לא מאמינה לי. קחי לדוגמא את ארה"ב, מדינה שלא מתיימר להיות "יהודית", גם אילו היה נוצרת שם סיטואציה של רוב יהודי, ו10% חרדים, עדיין לא היתה להם בעיה לכונן נישואין אזרחיים, כי אף אחד לא מערבב מושגים, שיכולים להביא (לתפיסתם) לידי אסון של נישואי תערובת ונישואין עם פסולי חיתון.
מסקנה: הבעיה היחידה כן, היא בעיה של הגדרות, מינוחים ונוסחים. תתקני את זה (ושיהיה לאנשים את האומץ להודות בפה מלא "אנחנו לא מדינה יהודית")ולא תהיה כאן שום בעיה.
אני מסיר את מחממי האוזניים
ויש לי רק שתי שאלות:
אני לא מאמין באלוהים, אז אני מניח שאני שייך למגזרים עליהם כתבתי "אני לא מחשיב את הזרם הקונסבטיבי או רפורמי, כזרמים יהודיים, קל וחומר את הזרמים החילוניים למיניהם".
אני לא יהודי, לדעתך? (סתם מתוך סקרנות. בעצם אני יודע שאני לא יהודי, מאז שנתניהו לחש לרב כדורי "השמאל שכח מה זה להיות יהודים". אחד מרגעיו הגדולים).
ושאלה שניה, בענייני הגדרות:
נניח שרוב יהודי העולם (או "צאצאי יהודים", לפי הטרמינולוגיה שלך) מסכימים ש"יהודי" כיום, הוא יותר לאום מאשר דת. כמו שהם מסכימים ש"כיסא הוא רהיט שמשמש לישיבה". האם אתה עדיין טוען שההגדרות כמו: "יהדות היא קודם כל דת" או "כסא הוא גלגול של נשמת העץ שהיה פעם" הן תקפות יותר?
ודאי שאתה יהודי
ואני יהודי, ורוב המדינה יהודים. כי במערכת הכללים הנקראת "יהדות", נקבע כי יהודי יהיה בן לאם יהודיה. זה עד כדי כך פשוט.
אחרי הכל, הלאום מוגדר על ידי הדת. הדת קובעת שבן לאם יהודיה שייך ללאום היהודי, ולכן כולנו יהודים (טוב, ג'גואר לא).
גם אם כל יהודי העולם יחליטו על משהו כזה, בלי להתבסס על המסורת היהודית. אומר, כי הם אולי ממציאים דת חדשה וקוראים לה "יהדות" אבל הם בהחלט היו יכולים גם לקרוא לה "משה", ושהקשר בינה לבין "יהדות" לא רק קלוש, אלא בלתי קיים.
אגב, אני ממש גאה בעצמי שהצלחתי (אני חושב) לענות באופן ישיר וקוהרנטי על השאלות שלך, לראשונה.
זה באמת היה מרשים! (התשובות הישירות)
אבל לעניין – בנושא ההגדרות, המציאות היא דבר אחד בלבד: כל מה שאנשים מסכימים עליו. אם יש קבוצה גדולה שמסכימה שיהדות היא לאום ורק אחר כך דת, להגדרה הזו יש משקל מסוים במציאות. ככל שיותר אנשים מסכימים להגדרה הזו, המשקל המסוים שלה במציאות גדול יותר. ואם כרגע, נגיד, יותר אנשים חושבים שיהדות היא קודם כל לאום ואחר כך דת, מהאנשים שחושבים ההפך (וזה באמת המצב לדעתי) – אז זו ההגדרה היותר נכונה.
הממ…רואה את הדמיון לדיון הקודם שלנו כאן? אני אנטוש לרגע את חוסר האמונה שלי, ואתפלל לאלוהים שהתגובה הזו לא תוליד דיון באותו אורך נורא.
תודה
כן, מבחינתי הקריטריון ליהדות הוא אובייקטיבי, או מציאותי.
להגדרת אנשים את היהדות, אין שום משמעות מבחינתי, כי הם חייבים לבסס את זה על היהדות, ולא על מאווים אישיים שלהם. (למשל – בא לי להיות יהודי, כי כל היהודים נורא חכמים, אז יאללה, אני אלך לעשות גיור רפורמי, אתחתן עם גויה ואגדיר את עצמי כיהודי – זה פשוט לא עובד).
כמו שכתבתי הדת מגדירה את הלאום, ולא הפוך. וכפי שכתבתי, גם אם כל העולם יחשוב אחרת ויחליט להגדיר את היהדות כלאום ואח"כ דת, זה לא ישנה במאום, וזה שקול מבחינתי לדת "משה" – זאת דת שיקראו לה יהדות, אבל הקשר בינה לבין יהדות, לא יהיה קיים.
בכל מקרה, חבל על הזמן, מדובר בת'רד הארוך ביותר בתולדות עין הדג (אני חושב)
הביטחון שלך - שהדעה הסובייקטיבית שלך היא האמת האובייקטיבית,
גם אם כל העולם יחשוב אחרת – הביטחון הזה קצת מעורר קנאה, אבל בעיקר מעורר התנגדות. בעיקר בגלל ששאלה כמו "מיהו יהודי" מטבעה מוגדרת על ידי דעת הרוב האנושי, ולא על ידי איזושהי מציאות חיצונית ניתנת למדידה, כמו חוקי הפיסיקה.
אמרתי מראש
שאני אכתוב את מה שיש לי להגיד בלי שמץ קורקטיות.
וכן, בטח שידעתי שזה מה שתגיד, דמוקרטיה והכל. הרי כבר כשכתבתי את הפוסט היה לי ברור שהוא סותר כל גישה דמוקרטית באשר היא.
ועם זאת, אני דבק בה. ואני אפילו לא יכול להסביר את עצמי, כמה עצוב. ובכל זאת אשאל אותך שאלה – נניח שאכן הרוב יכול לנסח מיהו יהודי. האם גם רוב העולם שאינו יהודי יכול לנסח תשובה לשאלה הזו?
שאלה שניה – על איזה בסיס אותו רוב שעליו אתה מדבר מגדיר את שאלת ה"מיהו יהודי". ועל מה בדיוק הוא מבסס את היהדות שהוא מגדיר. מלבד מאשר מאוויים ורצונות אישיים.
אני חושב שהגדרת היהדות כלאום
הרבה הרבה יותר בעייתית ונזילה מזו של עמים אחרים, בגלל שבמשך אלפי שנים כל הלאומיות של היהודים התמצתה בדת; הלאומיות היהודית-ישראלית היא דבר חדש. כתוצאה מזה, כן, במידה מסויימת, רוב העולם הלא-יהודי יכול לנסח הגדרה למיהו יהודי. אבל זה כל כך מסובך שאני לא רוצה להיכנס לזה.
בנוגע לשאלה השנייה, זה הרבה יותר קל: אני מגדיר יהדות כמו הרבה יהודים חילונים אחרים, וכמו שעמים אחרים מגדירים לאומיות – במונחים של זיכרון היסטורי, ערכים מיוחדים, השפה והתרבות העברית, וגורל משותף בהווה. בכל המרכיבים האלה יש לדת היהודית מקום מרכזי, אבל כ*תוכן*, ולא כ*דרך חיים המחייבת מילוי מצוות דתיות מסויימות*.
יופי
אחרי שאתה קובע (או הרוב קובע) שהיהדות היא לאום, היא גם קובעת איך היא מגדירה לאום.
השאלה שלי היא אחרת, איך הרוב יכול לקבוע, *אם* היהדות היא לאום.
והנה לינק מדיון היום בוואלה (מה לעשות, יש לי שם חשבון דואר)
http://news.walla.co.il/?w=/76/640238/@placation
טופי
איך הרב גפני יכול לקבוע אם היהדות היא לאום?
תשובה מהמאמר שלו:
"לא את ולא אני ולא אף אחד יחליט מהי ההגדרה של יהודי, או נוצרי או כל אדם אחר. אלו דברים שנקבעו באופן מוחלט על ידי הקדוש ברוך הוא בעת שברא את העולם – וזוהי מציאות שלא משתנה."
איך הרוב יכול לקבוע אם יהדות היא לאום?
כמו שהוא מחליט כל דבר. על סמך הנסיבות ההיסטוריות, האמונות שלו, וכל מה שמעצב עמדות אצל אנשים.
אז אם אתה שואל אותי מה יותר טוב כבסיס לקביעת המציאות, הדעה של הרב גפני ואנשים דתיים אחרים על רצון אלוהים (שאיננה מגובה בשום הוכחה בעולם הפיסי, ונשענת על אמונה בלבד), או דעת הרוב – אני בוחר ברוב. קודם כל, בגלל שלפי השיטה הזאת, גם לרב גפני יש יכולת שווה להשפיע על ראיית העולם, ולפי השיטה שלו, לאף אחד אחר אין יכולת כזו.
כן
אבל אני מגדיר את זה אחרת, לא הישענות על בורא עולם, שהוא אכן מושג שקשה מאד להוכיח, ועוד יותר קשה להוכיח שהיהדות היא הדת הנבחרת.
מה שאני מציע, הוא הישענות על המסורת של אותה דת, ותו לא. כל דבר שלא נשען על אותו דת או ליתר דיוק – כל דבר שסותר את אותה דת (או את המסורת של אותה דת) הוא ממילא לא אותה דת.
אבל איך זה קשור לשאלה מי קובע מהו הלאום?
הדת
היא שקובעת את הלאום, משום שכך היא עשתה מאז ומעולם. וכל דבר שלא מתנהג כך, אינו הוא.
בכל מקרה, אני מרגיש שאני כבר מתחיל לחזור על עצמי, אז לשיקולך.
''הדת קובעת את הלאום משום שעשתה כך מאז ומעולם''???
הדת היא רק אחד מהמרכיבים הקובעים את הלאום. אם הדת הייתה המרכיב היחיד הקובע את הלאום, כל מערב אירופה הנוצרית-פרוטסטנטית הייתה כרגע לאום אחד, ומדינות כמו ארה"ב לא היו יכולות לקיים זהות לאומית יציבה.
לא, לא, ועוד פעם לא.
תיקון טעות
הדת היהודית, קבעה את הלאום מאז ומעולם. (והיא גם הדת היחידה שעושה כן, למיטב ידיעתי)
דברים משתנים, אפילו הגדרות לאומיות
ולפני קצת יותר ממאה שנה, הופיעו בעם היהודי כמה תנועות אידאולוגיות-פוליטיות חדשות, ששאפו להפוך את הלאום היהודי לדומה יותר ללאומים מודרניים אחרים, ולבטל את הזהות המוחלטת בינו לבין הדת.
היו לתנועות האלה כמה הישגים קטנים, ביצירת זהות יהודית לאומית שאיננה מתבססת על הדת בלבד. אחת מהן, לדוגמה – תנועה צנועה, אך אי אפשר להכחיש שהיא הצליחה לחולל כמה שינויים במצב העם היהודי – ידועה בשם "הציונות".
עכשיו אתה מבין
למה אמרתי שמדובר כאן בדיון מעגלי.
הרי כבר דיברנו על זה, אני מכיר את התנועה הציונית, אני מכיר את מה שאני מנסה לעשות. ובסופו של דבר גם היא המציאה משהו "יש מאין" בלי להתבסס על שום דבר שהיה קודם (ליתר דיוק – עם ביסוס, אבל תוך סתירה).
ואת זה אני מנסה לטעון מאז אתמול. לא משנה מתי המציאו את מה שהמציאו, בסופו של דבר זו המצאה שסותרת את כל מה שהיה בדת היהודית עד אותו זמן, וממילא לא יכולה להחשב ליהודית בעצמה.
הסיבה שהדיון מעגלי היא שהפרספקטיבה שלך היא מעגלית
וזו, כמובן, הפרספקטיבה של התיאולוגיה הדתית המסורתית ביותר – דרך אגב, לא רק היהודית , אלא גם הנוצרית.
לפי הפרספקטיבה הזו, מה שהיה הוא מה שיהיה, ואין משמעות לרעיון ההתפתחות ההיסטורית; הקיום האנושי איננו תהליך של שינוי, אלא של חזרה. מתישהו נקבע דבר מסוים – על פי הטענה השרירותית, על ידי אלוהים – והדבר תקף לעד.
סבבה. אבל אני מקווה שאתה לפחות מבחין בחסרונות של תפישת העולם הזו – למשל, בקשיים העצומים שהיא גורמת בהתמודדות עם שינויים חברתיים, בפוטנציאל הדיכוי העצום שטמון בה, בבעייתיות של הסתמכות על הלכה דתית "נייטרלית", כביכול, כאשר מי שמפרש אותה הם כוהני דת בעלי חולשות אנושיות ואינטרסים אישיים.
פה אני כמובן מסכים איתך
אפילו לגמרי. החברה החרדית\דתית היא בעייתית.
ולכן, גם לא התיימרתי לדבר בשם עצמי. דיברתי בשם השיטה החרדית, ותו לא. אני אישית חושב שהיא מוטעית לגמרי.
אז כן, אני חושב שהדת היהודית האמיתית, לא מאד רלוונטית היום. אבל אני גם חושב שנסיון לערבב בין כמה ערכים סותרים, לא יכול להקרא יהדות.
אגב סוד קטן. החברה החרדלי"ת (חרדית דתית לאומית) גרועה הרבה יותר מאשר החברה החרדית, שדוקא כן קיימת בה אינבדואליות מסוימת דה פאקטו. בחברה החרדלי"ת לא קיימת אף אינדבדואליות.
ועוד משהו, (ללא לינק, אבל אתה יכול לגלוש לשם אם תרצה), בוואי-נט נכתב היום שבג"ץ ביטל את ההקצבה לבתי"ס יסודיים חרדים (שבהם לא נלמדים מקצועות חול).
חבל שאתה מציג טיעונים שאתה לא מאמין בהם. אני לא אומר את זה בתור
תלונה, פשוט היה מעניין אותי יותר לראת איך מגינים על השיטה הזו, כמו שטווידלדי ניסה לעשות, לפחות חלקית.
אבל מהם "הערכים הסותרים" שניסיון לערבב ביניהם לא יכול להיקרא "יהדות"? (זה הקטע של ההתקטננות)
קראתי על פסיקת בג"ץ. זו נראית לי דוגמה למה שכתבתי לטווידלדי, על כך שעדיף להגיע לפשרות, כי אחרת הרוב הלא-חרדי – שבג"ץ מייצג בעיקר את ערכיו – ייקח בכוח מהחרדים את זכויות היתר שלהם.
הסיבה
שאני מנסה להגן עליהם, היא בגלל שיש לי סימפטיה כלפיהם, ובגלל שהבן אדם שאני הכי מעריץ בעולם, הוא ראש ישיבה חרדי מסוים.
בגלל שאני מאמין שקיימת דמוניזציה לחרדים, ואני גם מאמין שקיימת בורות רבה לגבי החרדים והשיטות שלהם.
לכן, מבחינתי נסיון להגנה על החרדים והחרדיות היא סוג של אג'נדה שאני מחויב אליה. (בדיוק כפי שנסיון להתקפה על החרד"ל היא אג'נדה שאני מחויב אליה). נסיון חיים, היסטוריה אישית וכו'.
טוב
אז מתי יפסיקו לכתוב לי בתעודת זהות שאני יהודיה בניגוד לרצוני ולמציאות היומיומית שלי?
טוב
פעם הבאה שאת בארה"ב, קפצי לסניף של אחד מאלו, והמירי את עצמך –
http://tftb.com/deify/yesthis.htm
דיברנו על זה כבר...
אני בספק שזה ישנה את תעודת הזהות הישראלית שלי…
אם נמציא דת חדשה, שתחליף את היהדות, אתה מציע שנקרא לה "דת משה"?
ואז גם נוכל להתחתן ''כדת משה''?
קראתי את כל ההודעות והתגובות
והגעתי למסקנה שיש ביננו חילוקי דיעות ברמה ה-ר-ב-ה יותר בסיסית – אני חושבת שאני אדם פרטי, עצמאי, בעל זכויות אנושיות ואזרחיות על עצמי (כולל הזכות להתחתן עם מי שארצה בלי להוסיף אפילו שקל אחד לטובת ה"פריווילגיה") ואתם (או החרדים, אם אתם אישית חושבים אחרת) לא.
אני לא חושבת שאפשר לגשר על תהום כזו וזה באמת גורם לי לשקול מחדש את האפשרות לדו קיום מאושר ושלם בין חילונים (או אפילו זרמים אחרים באותה יהדות חמקמקה) לחרדים.
אבל את לא עצמאית.
אלה לא החרדים שכופים עלייך דבר כזה או אחר, זו המדינה שכופה עלייך חוקית והחברה שכופה עלייך נורמטיבית, ושתיהן ממילא כופות עלייך המון דברים מסוגים שונים.
מה שכן, אפשר להפריד בין רמת האינדיוידואליות שמקובלת בקהילה החרדית (או כמעט כל קהילה דתית שמרנית) לבין הרמה ההרבה-יותר-גבוהה של אינדיוידואליות שמקובלת בעולם החילוני.
ודו-קיום שלם ומאושר מן הסתם לעולם לא יהיה. זה בלתי אפשרי כשיש לשני הצדדים דעות ברורות לגבי איך הצד השני צריך לחיות. המטרה היא למצוא פשרה שמעצבנת את שני הצדדים במידה המועטה ביותר.
לא ולא.
לא – אני בהחלט אדם עצמאי – שחושב בשביל עצמו ומחליט בשביל עצמו. את יכולה להתחכם ולומר שגם חוקי הפיסיקה כופים עלי הליכה על האדמה במקום ריחוף קליל, אבל זה לא מפחית מהעצמאות שלי כאדם. אני אדם עצמאי (מה שלא אומר חסר מגבלות לחלוטין) שפועל בתוך כל מיני מערכות של חוקים (להזכירך, אני לא הכנסתי את המילה "כפייה" בהקשר הזה ובכוונה). זו התפיסה שלי והאמונה שלי, שעל פיה אני רשאית לפעול על מנת לשנות את החוקים שביכולתי לפעול לשינוים (עם כוח המשיכה אאלץ להתמודד) – כמו החוק הטיפשי שמכריח אותי לטבול במי גשם באושים על מנת שהמדינה תכיר ביחסי הזוגיות שלי לצורכי הטבות מס.
לא – לי אין שום רצון להחליט עבור החרדים שום דבר ואין לי שום דיעה לגבי איך הם צריכים לחיות. מצידי, שיתחתנו על הר המוריה בהקרבת תיישים בכורים ויסקלו את בניהם בקורקבני עוף, רק שיעזבו אותי ואת הילדים האפשריים שלי במנוחה.
אני משפשף את העיניים מקורי-השינה
אוקיי, קודם כל, אני לא יכול יותר: תגידו לי, למה לעזאזל עוד לא מחקו אותנו? זה הרי כל-כך, כל-כך אוף-טופי שאפילו אותי זה כבר משעמם.
דבר שני, לפי ההגדרה שלך, חרדים אינם יהודים – שהרי הם שברו לחלוטין את הקשר עם המסורת היהודית (האירופאית) ומדובר, בעצם, בדת חדשה.
למה?
ליתר דיוק – במה שברו החרדים את המסורת היהודית האירופאית?
___________________
נורטון – ממשיך את ההתייחסות ל"אושפיזין" כאוטונומיה בתוך הממלכה העין דגית.
אוי ואבוי
באמת שאני לא מסוגל להתמודד עם השאלה הזו כרגע. אני ממליץ בחום לקרוא את "מסורת ומשבר" של ההיסטוריון יעקב כ"ץ, ואת "החברה החרדית" של מנחם פרידמן בתור התחלה של תשובה. ובכל זאת:
1. מעולם לא היה מצב בו האידיאל היה שכל הגברים ילמדו תורה (מה שפרידמן מכנה "חברת הלומדים").
2. החברה היהודית המסורתית פעלה מתוך חוסר-ברירה, דהינו, הם היו דתיים בגלל שלא היו אלטרנטיבות ממשיות. החברה החרדית נוצרה מתוך בחירה מודעה של דתיות מתוך שלל אפשריות אחרות. זה מכונה "מסורתניות" (traditionalism) ולא "מסורתיות" (tradion), וזה הרבה פחות גמיש, הרבה יותר מגביל, הרבה יותר פנאטי.
3. עוצמתם של הרבנים ביהדות היתה, לרוב, גדולה מאוד – אבל מעולם לא כמו בחברה החרדית בימינו.
4. הקריאה של ההלכה בחברה החרדית מחמירה יותר מכל מה שהיה באירופה אי-פעם, מה שיוצר עיסוק אינטנסיבי מאוד בהלכה ובנסיון (נואש, כמעט) למלא אותה כיאות – בקרב העם כולו, לא רק בקרב האליטה הלמדנית.
5. בחברה המסורתית הרבה מאוד מההתנהגות הדתית (מה שמכונה "פרקסיס", בניגוד לפילוסופיה הדתית, שמכונה "דוקסה") נלמדה בחיקוי – בת שמחקה את אמה, למשל. בחברה החרדית, לא נשאר כמעט את מי לחקות (השואה או ההתפקרות), ולכן הכל נלמד מספרים וממנהיגים. כוח הספר והרבנים גדל מאוד מחד, וכוח העם קטן מאוד מאידך.
אגב, ההלכה השתנה תמיד, כמו גם הפילוסופיה היהודית, לאורך כל הדורות. הטענה שלך לגבי דת אמיתית כדת "קפואה" נראית לי מאוד לא מדויקת – לגבי כל הדתות שאני מכיר. היהדות בתקופת משה שונה מאוד מהיהדות בתקופת בבל, ששונה מאוד מזו בתור הזהב בספרד, ששונה בתורה מזו של מזרח אירופה, ששונה מזו של מערב אירופה. בעצם, לפי ההגיון שלך, אין היום בעולם יהודים אמיתיים – שהרי למה למקם את נקודת ההתייחסות דווקא באירופה לפני מאה שנה, או במאה שערים היום?
אבל לכן
ניסיתי לדייק כמה פעמים בהגדרה.
הגדרה המלאה אינה – "נשען על המסורת היהודית" אלא "לא בא כסתירה למסורת היהודית, ולעקרונותיה".
1. אולי מעולם לא היה מצב בו הרוב למדו תורה. אבל כאידאל, הוא היה קיים לפחות מאז ימי התלמוד, והמחלוקת בין רבי שמעון ל.. (לא זוכר מי), לגבי תורה ודרך ארץ. (מסקנת הגמרא שם – רבים הלכו כמחמיר ולא הלך להם. מעטים הלכו כמקל וכן הלך להם, ועם זאת הלכה כמחמיר מבחינת האידאל, בשאלת תורה ודרך ארץ).
2. מדוע לא היו אלטרנטיבות אחרות? וגם אם לא היו, האם לא היו אלטרנטיבות בתוך הדת היהודית עצמה (כך למשל, מדוע שבת? מדוע כשרות? מדוע לא לצמצם את השפעת הדת על חיי הדתיים, גם בעבר? וכו').
3. לא מדויק. בטח לא מאז ימי הבעש"ט והחסידות. כן מדויק, לעומת מה שהיה קודם לכן.
4.נכון, אך שוב לא בסתירה למה שהיה עד היום. זאת תוספת שנועדה לשמר את מה יש. כמובן, אפשר לתקוף את זה מכל כיוון בעולם. אבל סביר להניח שבעולם מתירני, אילולי הגדרים האלה רבים היו הופכים לחילונים.
5. לא מדויק, ואת זה אני אומר מעדות אישית. יש את מי לחקות, ויש אפילו את מי להעריץ מקרוב.
6. כאמור, ההגדרה שלי מתייחסת לסתירות ולאו דוקא להישענות.
למען ההגינות בויכוח הזה. סביר מאד להניח שאתה יודע הרבה יותר ממני על חיי החרדים או היהודים עד העת האחרונה. סביר מאד להניח גם, שאני יודע הרבה יותר ממך על החרדיות דהיום. כך שאני מקווה שנוכל לגשר על הפערים בלי יותר מדי בעיות.
הוא, לא, יו דונ'ט
אני לא נכנס לוויכוח הזה – אני באמת מאמין שמקומו אינו בעין הדג, וזאת הייתה טעות להיכנס לכל הנושא מלכתחילה.
הערה קצרה, בכל זאת: אני באמת ממליץ לך לקרוא את שני הספרים האמורים, למרות שכנראה תצטרך גישה לספריה אוניברסיטאית לצורך כך.
בכל מקרה, הגישה הרווחת כיום במדעי הרוח והחברה היא שהחברה החרדית מהווה שבר מוחלט מהחברה המסורתית באירופה – שבר בעוצמה זהה לזה שמציעה (למשל) התנועה הרפורמית. זה, כמובן, לא אומר שאתה טועה, אלא רק שהרבה אנשים מלומדים מאוד לא מסכימים איתך.
אוקיי, אז נסיים כאן.
אני יוצא מתוך הנחה,
שעלות הנסיעה לקפריסין בטלה בעשירית לעומת חתונה ממוצעת, ולכן השימוש בטיעון הכלכלי הוא דמגוגיה.
וזו כל ההנחה שלי.
אני לא השתכנעתי.
הסכום הזה הוא לא כלום בכלל (ולדעתי הוא עולה על הסכום שצויין פה) ולא חסרים אנשים שמשתדלים מאוד להוציא כמה שפחות על החתונה (ובצדק, לדעתי). העלויות האלה הופכות את הנישואין האזרחיים לאולי לא "עשירים בלבד", אבל בהחלט יכולות להוות מחסום בפני אלה שרוצים להתחתן. מעבר לכסף, החתונה בחו"ל כרוכה גם בהרבה בירוקרטיה מיותרת שמקשה על זוג שבסך הכל רוצה להתחתן.
ואם זה כ"כ פשוט לנסוע ולהתחתן אזרחית, אז למה לא גם בת"א?
בדקתי בדילים של חברות.
האמת – אפשר להשיג יותר זול אם מחפשים.
בכל אופן, נקודת המוצא שלך, ששום חרדי לא יהיה מוכן לקבל, היא ש*לעולם* (נו, טוב, כמעט לעולם) טובת הפרט גוברת על טובת הכלל. ולפיכך, זה משנה מה את מגדירה כיהודי, והמדינה צריכה לתת לך זכות לעשות מה שבא לך.
נקודת המוצא שלהם הפוכה בדיוק: ש*לעולם* (נו, טוב, כמעט לעולם), טובת הכלל גוברת על טובת הפרט. ולפיכך, מבחינתם, זה לא משנה מה *את* מגידרה כיהודי, אלא מה זה יהודי *באמת* (לפי ההגדרות שלהם. אמרתי כבר שנסיון לישר את נקודות המוצא עקר לגמרי?), ומבחינתם, כשם שהמדינה המודרנית מתערבת בכל פרט בחיים שלך (ואני לא חושב שאפשר לחלוק על זה, אלא אם כן מתעלמים הן מהרגולציה והן מספר החוקים), היא זכאית להתערב ולא לתת לך זכות לעשות מה שבניגוד לטובת הכלל, לטעמם.
ולכן, מבחינתם מה שלך נראה חסר הגיון, להם נראה הגיוני להפליא, ולהיפך.
וכמו-כן, נכנסים פה לויכוח עתיק בפילוסופיה של השלטון, האם השלטון הוא מערכת אדמינסטרטיבית נייטרלית ביחס לערכים או מוקד השפעה. אבל זה כבר באמת יותר מדי לכאן.
נדמה לי שאיבדתי אותך.
אתה משווה נסיעה לקפריסין + רישום אצל מי שלא עושה נישואין אזרחיים, לעלותה של מסיבת חתונה בארץ, או שאתה משווה את עלות הנסיעה לקפריסן לעלות הרישום ברבנות?
אני בכלל עוד לא הבנתי
למה חתונה בקפריסין בכלל אמורה להיות זולה יותר.
זוג שמתחתן בקפריסין אבל חשוב לו גם לחגוג עם כל המשפחה וחברים, עדיין יעשה אירוע גדול בארץ לכבוד החתונה, למרות שטכנית הנישואין יהיו בקפריסין.
זוג שלא מעוניין בכל הטררם, היה פשוט הולך ונרשם במשרד הפנים (שם עושים את זה, נכון?)
בין כה וכה, לא משנה איך הזוג מחליט שהחתונה שלו תראה, אתה צריך *להוסיף* את מחיר הטיסה לקפריסין, לא להניח שהוא בא במקום משהו אחר.
לא, מה שאתה אומר הוא דמגוגיה.
הרי זה לא רלוונטי בכלל שרוב האנשים מוציאים המון כסף על המסיבה שמתלווה לעניין. אם נישואין הם זכות אזרחית (ורוב האנשים רואים אותם ככזו), המדינה לא יכולה להתנות אותם בזה שאתה יכול להרשות לעצמך נסיעה לקפריסין. זה כמו להגיד שרוב האנשים מוציאים המון כסף על מסיבת שחרור (נניח), אז את אלה שאין להם הרבה כסף, המדינה יכולה להשאיר בצה"ל ואף אחד לא ירגיש בהבדל. מופרך לחלוטין.
דווקא לא.
כי ההתניות שלך לא מחויבות המציאות בכלל. לצורך העניין, תקבילי את זה לעריכת מסיבת סיום בצה"ל או באולם אזרחי, זה יהיה מדוייק יותר.
הנחת היסוד לגבי חובות וזכויות המדינה נתונה במחלוקת ציבורית (אבל עדיין לא חוקית), וזה עניין אחר לגמרי.
מנקודת ההשקפה שלך, הם נותנים הרבה פחות.
מנקודת ההשקפה שלהם – הם נותנים הרבה יותר.
שיבושם להם
אני לא זוכר שבמס הכנסה עשו לי הנחות מכיוון שמנקודת ההשקפה שלי, אני תורם למדינה הרבה בכך שאני עורך את האתר הזה.
אין ספק. (ולרגע לא אמרתי שלא).
קשה לקבל את זה במקרה של חרדים
כי בניגוד לכל הדוגמאות האחרות שהבאת, צורת החשיבה החרדית (כפי שהיא מוצגת בסרט) וצורת החשיבה החילונית מנוגדות זו לזו, ולכן מעוררות בשני הצדדים התנגדות פנימית חזקה.
כבר כתבו את זה כאן, אבל בכל זאת: כשאני, כחילוני, רואה סרט שבו אלוהים אחראי על אושרם של אנשים, ומה שצריך לעשות כדי לפתור בעיות זה להתפלל או לעמוד בניסיונות (כי שום דבר לא קורה במקרה), זה מנוגד לכל מה שאני מאמין בו. אז בתור סיפור זה יפה ומרגש. אבל כחילוני, הביטויים של צורת החשיבה הזו – למשל, האמונה של בחורי ישיבות, שתפילותיהם אחראיות לקיום המדינה יותר מלחימת חיילים שנהרגים – הם דבר שאי אפשר להשלים איתו. בניגוד לביטויים של צורות מחשבה אחרות.
אין לי שום מחלוקת עם אנשים דתיים ומאמינים. יש לי מחלוקת עם אנשים שחושבים שהם יודעים איזו חברה אנושית אלוהים רוצה, וחושבים שאלוהים מכוון אירועים אנושיים בהתאם לתפישה שלהם.
אה, וכדי לחדד את הנקודה אני מפנה אותך
לדוגמה שלי בתגובה לטווידלדי -האם היית מתפלא שקשה לחרדי לקבל סרט ובו נשים במכנסיים, בתור "סיפור" בלבד? למה ההנחה הסמויה הזו, שלחילונים לא יכולה להתעורר בעיה ערכית עם מה שהם רואים?
זה דבר
ש*אתה* לא יכול להשלים איתו. זה דבר שרבים יכולים להשלים איתו, זה דבר שהחרדים עצמם יכולים להשלים איתו, זה דבר שהתורה הפוסט מודרניסטית יכולה להשלים אותו. ובעיקר זה דבר, שלמען האמת, אף אחד לא מינה, אף חילוני או מישהו אחר בשביל שיחליט אם ההשלמה או חוסר ההשלמה שלו, רלוונטית.
מה הנקודה שלך?
ברור שדיברתי בשם עצמי ובשם חילונים כמוני, שמתנגדים לצורת ההשקפה החרדית (כפי שהיא מוצגת בסרט) על החיים. כתבתי מה שכתבתי כדי להסביר לאדם קלין אורון למה, לדעתי, לי ולחילונים אחרים יש התנגדות ערכית ל"האושפיזין".
מי שיכול להשלים עם ערכים חרדיים – כמו חרדים עצמם, ופוסט-מודרניסטים – יופי לו (אציין שלדעתי, התורה הפוסט מודרניסטית היא דבר מקומם במיוחד בכל מה שנוגע לערכים, בגלל הרלטיביזם המוסרי הקיצוני שבה).
ההשלמה או חוסר ההשלמה עם עמדות חרדיות היא *רלוונטית* (בין השאר) לשאלה של אדם קלין אורון, למה אי אפשר לקבל את הסרט כסרט ותו לא, ולא צריך למנות אף אחד, חילוני או מישהו אחר, כדי להגיד את זה. זו פשוט עובדה.
סטריאוטיפים: 3
מנוגדות, נכון. סחתיין. אז מה?
תראה, אחד הדברים שקשה לי איתם, אישית, בחברה החרדית היא שהרבה מאוד מהיחסים שלהם עם חילונים נוטים להיות מסיונרים: הם (באמת ובתמים, או מתוך תחושת חובה פנים-חרדית מסוימת) רוצים שנחזור בתשובה.
אני מאוד רגיש למסיונריות, כי אני מוצא אותה מעליבה במקצת: אם אתה רק רוצה להמיר את הצד שמולך, אתה לא ממש מקשיב לו, ובטח שלא מכבד אותו במצבו הנוכחי.
לדעתי, ותצטרך לעבוד קצת יותר קשה כדי לשכנע אותי (גם אתה, קיפוד) שהסרט הזה מסיונרי. אתה פשוט מניח שהוא כזה, כי השקפת העולם עליה הוא מבוסס לא מוצאת חן בעיניך. בסרט, הגיבור אפילו לא מנסה להמיר את האושפיזין שלו – למרות שמישהו (הרב שלו, אם אני לא טועה) רומז לו שזה רצוי. הוא פשוט מארח אותם, כי ככה כתוב שצריך. אבל יותר מכך: הסרט לא מנסה להטיף לצופים שלו, למרות, שכן, הוא מציג השקפת עולם שחלק מהם לא יאהב.
ושוב, מה שאמרתי כבר כמה פעמים: זה שאתה לא מסכים עם השקפת העולם של הסרט לא אומר שהסרט יותר או פחות מטיף מאם היית מסכים איתה. אלו שני פרמטרים שונים לחלוטין.
קצת יותר לעומק: בוודאי ובוודאי שיש לך מחלוקת עם אנשים דתיים ומאמינים. איזה מין מאמין אתה אם האמונה שלך לא כוללת דרך התנהגות בעולם (במיוחד אם אתה יהודי – מצוות)? ואיזה מין דרך התנהגות בעולם זאת אם היא לא מבוססת על רצונו של האל?
במלים אחרות, כל דתי חושב שהוא יודע, במידה זאת או אחרת, איך אלוהים רוצה שהעולם יראה.
עוד יותר לעומק: כשאתה אומר חילוני, למה אתה מתכוונת (למה אתה מתכוונת, כשאתה אומר חילוני)? לליברל? לאתאיסט? לישראלי-ציוני? לפלורליסט? כי, לפחות במקרה של החלק האחרון, יש לך בעיה: אתה לא מוכן לקבל דעות של אחרים כלגיטימיות, או, במילותיך, כמשהו שניתן להשלים איתו.
גם אני חילוני, והנה, אני משלים מצוין עם האמונה של בחורי הישיבות האמורים.
לא אמרתי שהסרט מיסיונרי
אמרתי שהסרט כל כך טוב בגלל שהוא מצליח להציג ראיית עולם חרדית *בלי* ליפול למיסיונריות, ו*שעדיין*, עצם הצגת ראיית העולם הזו מעוררת בי התנגדות. הסרט עורר בי הרבה הזדהות, אבל לא הסכמה. בדיוק בגלל זה הוא כל כך טוב, כמו שכתבתי בתגובה הראשונה שלי.
אתה אומר שאני לא מוכן לקבל דעות של אחרים כלגיטימיות. התשובה לזה היא, שאני מוכן לקבל הרבה דעות אחרות כלגיטימיות. אני לא מוכן לקבל כלגיטימית את *ההשקפה החרדית*, כי עקרונית, ההשקפה החרדית *לא מוכנה לקבל אף השקפה אחרת כלגיטימית*. אני כן מוכן להיות סובלני כלפי ההשקפה החרדית (לא אותו דבר כמו לקבל אותה), כל עוד היא לא נכפית עליי.
במילים אחרות, אני כן רואה את עצמי כפלורליסט, אבל אני לא חושב שפלורליסט צריך לקבל כל ביטוי של השקפה אנטי פלורליסטית. ביטויים מסויימים כן (אני לא רוצה להחזיר את החרדים בשאלה), ביטויים מסויימים לא (אני לא מוכן לקבל, למשל, חינוך חרדי שממומן על ידי המדינה ומבוסס רק על "לימודי קודש").
תהיה קצת יותר מדויק
אתה אמרת שאתה מתנגד להשקפת העולם החרדית בגלל שהיא מתנגשת חזיתית עם החילונית, ושאתה לא מוכן לקבל את האמונה של בחורי ישיבות שהם מגינים על עם ישראל כמו חיילי צה"ל.
זה לא פלורליזם, כי אתה מוכן לקבל רק דעות שתואמות את שלך.
אם, לעומת זאת, הטיעון שלך היא שאתה מוכן לקבל רק תרבויות שמוכנות גם לקבל אותך (מה שאמרת כאן), בסדר גמור. הטיעון הזה מקובל עלי לגמרי (גם אם אני לא מסכים איתו).
לגבי מסיונריות, אני חוזר בי – כמו גם במקרה של גונקל. הדברים של שניכם היו ניתנים לפירוש לכאן או לכאן, ואני בחרתי לקרוא אותם לחומרא ולא לקולא. סליחה.
בסדר, אני אהיה
אין סתירה בין שני הדברים שאמרתי.
פלורליזם, בהגדרתו המילולית, הוא "ריבוי". והמשמעות מאחורי זה היא ריבוי דעות, לא "קבלת כל הדעות". פלורליסט מעוניין במצב של ריבוי דעות מתחרות, כי הוא חושב שרק במצב של ריבוי דעות תוכל להתברר הדעה הטובה (וזה בעצם יסוד הליברליזם). פלורליסט לא חייב לקבל אישית *כל* דעה, או להיות סובלני לכל *גילוי* שלה. ובמיוחד, פלורליסט לא חייב – ולא יכול – לקבל דעות, כמו דעות דתיות שמרניות, שבעצמן שוללות את הפלורליזם, ואת ריבוי הדעות. בהתאם להגדרה הזו, אני מאמין בפלורליזם.
מה זה אומר מבחינה מעשית? שאני חושב שצריך לשמוע דעות אחרות, ולסבול ביטויים שלהן, גם אם הם לא נוחים, עד כמה שאפשר. לכן, למשל, למרות שאני חושב שהחברה החרדית מטפחת תפישת עולם ששגויה בעיניי, אם הייתי יכול *לא* הייתי מכריח את כל החרדים לעבור חילון. בניגוד לכך שהם היו מכריחים אותי לציית לאורח החיים הדתי, אם הם היו שולטים במדינה.
מצד שני, אי אפשר בשם הפלורליזם, לתבוע ממני להשלים עם *כל* דבר. אחד הדברים שלדעתי אי אפשר לתבוע ממני להשלים איתם הוא ההשפעות המעשיות של תפישת העולם החרדית על רווחת החיים של כלל המדינה.
סטריאוטיפים: 3
רוצה את זה פסיכומטרי? בבקשה.
א. כל החילונים המוצגים בסרט הם בורים שיכורים גרגרנים גסי רוח וחסרי תרבות.
ב. כל החרדים המוצגים בסרט הם אנשים טובים טהורים וזכים.
ג. לפי הסרט, כל בעיה תפטר אם רק נשים מבטחנו באל, ונתפלל מספיק חזק. לא עובד, נתפלל חזק יותר, ואז זה יעבוד.
I. לפי שלוש הטענות הללו, איזו צורת חיים עדיפה על פי הסרט?
II. כמה ביקורתיות מוצגת בסרט כלפי אותה צורת חיים?
תורך.
סטריאוטיפים: 3
1. כל *שניהם*.
2. אם כי הם מסוגלים להיות אהבלים לאללה.
אגב, עדיין זה פחות סטריאוטיפים ממה שיש בחצי תכנית של 'ארץ נהדרת'. (למשל, מזרחיים הם מפגרים וטמבלים ודתיים הם אהבלים או אלימים).
סטריאוטיפים: 3
1.א. שניים, אבל היחידים. וכאלו המגלמים בעצם את העולם החיצוני.
1.ב. שניים? אתה שוכח את הפושע הגדול והאלים ביותר? את הביג בוס של העולם התחתון של אילת? זה שחזר בתשובה, ועכשיו הוא כבשה צמרירית וטהורה בבגדים שחורים?
טענות כאלו של "גם אני הייתי מושחת כמוכם, והשתקמתי", מעצבנות למדי כשהן מגיעות ממישהו שבאמת מכיר את ה"צד" שלנו. שיודע שלא כולם כאן קלאברים אוכלי שפנים ומזריקי חגיגת.
לא יותר מהדתי היחיד ב'סיפורי תל-אביב',
או 'הבורגנים', ואפילו פחות.
אני חושב שהמוקד היה על היותם *פושעים*, לא על היותם חילונים.
וצר לי, אני חושב שרוב הציבור בארץ, אם היה נתקל בסצנה בה שני פושעים פליליים עטויי שטריימל בורחים מכלא באר שבע, היה מגחך.
הו, סטריאוטיפים קיימים בכל מקום.
ההבדל בין היצוגים השליליים של המגזרים המנוגדים הוא שהאושפיזין הוא בבירור סיפור אליגורי, עם מוסר השכל. ניתן להתווכח על מה הוא אותו מוסר השכל, אבל זה לא שולל את היותו של הסרט משל.
והבעייתיות נובעת מהיותו משל. מכך שככזה הוא "סובל" מרבדים משניים.
סטריאוטיפים: 3
א. הנחה שגויה.
ב. הנחה שקרית.
ג. חוטא לאמת.
אז לא, אני לא מקבל את I או II.
שני החילונים שמוצגים בסרט הם, אכן, פושעים. הסרט מציג אותם ככאלו, ולאו דווקא כייצוג של החברה החילונית כולה – שים לב לכמות הפעמים שבהם הגיבור ואשתו מציינים את העובדה שמדובר בנסיון קשה במיוחד, כי האנשים קשים במיוחד.
אבל, אתה צודק, אלו החילונים היחידים המוצגים בסרט. ובכל זאת, למרות היותם פושעים, הם מוצגים כבני-אדם – בעיקר הגבוה (סליחה, השם ברח לי) – שמוכנים להודות בטעויות, שאינם טיפשים במיוחד, שיש להם קוד של כבוד. חוץ מאשר בסצינה אחת, זו של המנגל, הם אפילו לא מתנהגים רע מאוד.
עזוב "ארץ נהדרת" – כל סרט בורקס מציג פושעים בישראל הרבה יותר רע מאשר "האושפיזין".
החרדים שמוצגים בסרט לא כולם אנשים טובים. הגיבור, אשתו והרב, מאוד. החברים של הגיבור לישיבה, לא כל-כך. ההוא שלקחו לו את הסכך אפילו איש מעצבן, והמהומה בחצר המנגל מציגה את החרדים כשונאים אחד לשני יפה מאוד. זאת הצגה של החרדים כאנושיים, ולהוציא אידיאליזציה מסוימת של הרב, זה עשוי יפה מאוד.
ג. לא כל בעיה תיפטר – למשל בעל ואשתו צריכים להאמין אחד בשני ולדבר; למשל צריכים לבקש סליחה מאנשים שחטאנו להם; למשל, חברים עוזרים לך בעת צרה; למשל, אפשר לדבר עם שוטרים ולסדר עניינים, לא חייבים להתפלל.
כן, וודאי, השקפת העולם של הסרט היא שתפילה וקיום מצוות הם הדרך הנכונה לפעול בעולם. נו? אז?
לא מוצגת הרבה ביקורתיות כלפי צורת החיים החרדית בסרט – אבל היא גם לא מוצגת באור מחמיא במיוחד – ולא מוצגת הרבה סימפטיה כלפי החילונים – אבל דרך החיים שלך מוצגת כלגיטימית. שוב – נו, אז? זה מה שיוצרי הסרט מאמינים בו. אבל, שוב ושוב, הסרט לא מסיונרי, כי הוא לא מטיף.
אתה יודע מה זה ''סטריאוטיפ''?
אתה אמור לדעת, אני חושב.
תגיד, כשבספר של דני-דין מוצגת דמות ערביה, והיא טיפשה ופותה, אבל יש רק אחת – זה סטריאוטיפ או לא?
אם בסרט הרפתקאות אמריקאי יש רק דמות נשית אחת, והיא עלמה במצוקה, זה סטריאוטיפ או לא?
הסיבה היחידה שאתה יכול לא לראות את הצגת כל החילונים כפושעים וכו', היא אם החלטת מראש שלא זה המצב.
ובקשר לזה שאתה מאשים אותי בשקרים, נו, שיבוסם ובעיקר יבושם לך.
כן, שמעתי על זה איפשהו
סטריאוטיפ, למשל, זה גרגרן, בור, פושע, רשע וכדומה – התיאור שאתה מציג של החילונים בסרט. זה לא התיאור שלהם בסרט.
לשאלתך, כן, החילונים לא מוצגים באור נגוהות בסרט. הם גם לא מוצגים רע במיוחד, בעיקר בהתחשב ברקע שלהם (אסירים נמלטים, אתה יודע), וישנה סיבה טובה לכך שהם מוצגים כבעייתיים – זו הרי אחת הדילמות המרכזיות בסרט (האם לארח אותם או לא).
ובחייך, אתה לא יכול להתעלם מ-90% מההודעה שלי ואז לבחור להדגיש בחירה שגויה אחת של מילה. ולהבהיר: לא, אני לא חושב שאתה שקרן. כן, אני כן חושב שאתה רואה את הסרט באור מעוות מאוד, ואני פשוט לא מסכים עם הודעת ה"פסיכומטרי" שלך.
כן, שמעתי על זה איפשהו
זה בדיוק התיאור שלהם בסרט.
הם האנטגוניסטים(*). אין בהם שום תכונה חיובית. כלום. וגם כשמתואר עברו של המתוארים רק הדברים השליליים. חיי הפשע. האלימות. השתיה.
הייתי עשוי לקבל את זה כצרות אופקים, כאילו זאת התדמית שיש לחילוניים בעיני החרדים, אלמלא הייתי יודע בוודאות שהיוצר יודע שאין זאת כך. הוא היה כאן ביננו. הוא יודע שגם אצל החילונים יש דברים חיוביים. חיי התרבות למשל, שהוא כל כך מתגעגע אליהם.
ומאידך, כל חרדי שיש לו גוף ודמות ואינו חלק מהקהל באותה סצינה שאכן שכחתי, הוא איש טוב. כן, חלקם הצליחו לעצבן אותך משום מה, אבל הם אנשים טובים ורכים, גם האיש ממנו נגנבה הסוכה. והרי לא תאשים אותו שהוא ממורמר שגנבו ממנו דבר מה?
אני לא חושב שאני רואה את הסרט באור מעוות. אני רואה את מה שהוא מניח לפנינו, ומנסה להבין. אתה, כך דומה, החלטת מראש מה הוא אומר, ואתה אפילו לא טורח לנסות לבסס את זה.
——————————
(*) – כן, אתה יכול לטעון שהאנטגוניסט הוא היצר הרע של הגיבור, וזה יהיה נכון חלקית. אבל רק חלקית.
אני מקבל את עצת הקוסם:
זאת דעתך, וזאת דעתי. בוא נהיה פלורליסטים. לא שיכנעת אותי, ואני, זה די ברור, לא שיכנעתי אותך. אני עייף מכדי לנהל דיון מעגלי (או דיון בכלל).
אבל אני לא יכול להימנע מהערה אחת: העובדה שאתה רואה את הסרט אחרת ממני לא אומרת שאני מסרב להביא הנמקות (מה אתה חושב כתבתי עד עכשיו?), אלא רק שאתה מסרב לקבל אותן; והיא גם לא אומרת שבאתי לסרט בידיעה מראש מה אני אראה. במלים אחרות, תרגיע, זה לא נעים.
נשאר לי רק לחזור על דברי חכמים ממני -
", זה לא נעים."
אם כך, אני מתנצל.
ושוב, לא נותר לי אלא לחזור על דבריך.
גם אני.
כן, שמעתי על זה איפשהו
קח בחשבון שיוצר הסרט (הבמאי, שזה הכי קרוב ליוצר) הוא גידי דר – חילוני ולא חרדי.
והתסריט?
והתסריט?
התסריט הוא אכן של רנד, אבל הבמאי (שבדר"כ נחשב כ"יוצר" הסרט)חייב לעמוד מאחוריו.
חייב לעמוד מאחוריו גם אם חלפו כבר עשר שנים
מאז הפעם האחרונה שמפיק נתן לו תקציב (ליצירת הפלופ המהדהד "אדי קינג"), והחבר המקושר היחיד שלו הוא דוס?
''חייב'' במובן של ''אם הוא אמן בעל אינטגריטי''
אוף, למה אתה תמיד יושב על נקודות?
קיימים הבדלים
בין התוכן לבין המהות, או ליתר דיוק בין התכונות לבין המציאות.
הערביה בדני דין היא טיפשה – תכונה סטריאוטיפית
הערביה היא מחבלת – תכונה לא סטריאוטיפית. יש ערביות מחבלות, והסיפור מדבר עליהם.
האשה היא עלמה במצוקה – סטריאוטיפ.
הילדה היא במצוקה – לא סטריאוטיפ, בגלל שזאת מציאות מסוימת, שעליה מסופר.
החילוני הוא אדיוט – סטריאוטיפ. (אגב, בעוף טופיק קטן, קיים ז'אנר שלם של סרטים, שספק אם מישהו כאן ראה (אני, לא, אבל שמעתי עליהם מספיק) של סרטים לחרדים, רובם נעשים ע"י זוג אחים בשם גרובייס. בהם החילונים אינם מוצגים כפושעים בדוקא, אבל רובם ככולם אידיוטים מושלמים, ותמיד החרדי הוא שמגלה להם את האמת, מציל אותם ממצוקה, ומאיר להם את החיים – *זה* סטריאוטיפ).
החילוני הוא פושע – מציאות כלשהי שהסרט מתאר, במקרה הספציפי הזה.
או שזאת תמימות, או שזאת הצטדקות.
יש מקרה ספציפי של סרט, המציג שני מגזרים באור חד ומנוגד. האחד חיובי, השני שלילי.
לא זאת בלבד, אלא שהדיכטומיה הזאת מגיעה כחלק ממערך שמראה לנו כמה אמונה היא דבר טוב וחיובי. דווקא ממך, מוזר לי לשמוע הכחשה שלסרט האמור יש מסר שנבנה בדייקנות רבה כל כך.
תראה
השאלה שעומדת בבסיס הויכוח היא זאת שמנחה את המחלוקת בינינו בתת-נושא הנוכחי.
אני מניח, שמטרת הסרט היתה לספר מעשיה. בהנחה ואני צודק – הרי שהמטרה, או המקום אליו הסרט חותר הוא הקליימקס האמוני של הזוג. בהנחה, ואני צודק, אם כן, זוג הפושעים אינו יותר מאשר קטליזטור לסיפור, ואינם מהווים גורם אינטגרלי ממנו. שכן הרעיון כולו, הוא רק הרעיון האמוני העומד מאחוריו (יהי זה משום הטפה, או סתם כמחווה למעשיה הקלאסית).
אתה סובר, שיש כאן הטפה לדרך חיים מסוימת. כאשר יש הטפה לדרך חיים מסוימת, חובה להראות גם את הצד שכנגד באור שלילי, ולכן אני יכול להבין הצגה של החילונים כסטריאוטיפ של פושעים.
אבל כאמור, הכל תלוי במטרת היוצר.
מטרת היוצר, לטענתו:
-כי זה סרט עם מטרה?
"זה סרט שנולד מסיפור אמיתי, ולא ציפיתי שיתפתח לממדים כאלה. היתה לי בכתיבה מטרה לשבור סטיגמות בנוגע לאיך רואים את העולם החרדי, ולהוריד את המפלס הבלתי נסבל של שנאה וכעס שיש בינינו. רציתי להראות את המתיקות שבחוויית האמונה".
-לדעתך החילונים לא מכירים אתכם מספיק ומתייחסים אליכם בניכור?
"בוודאי, וזה עוד יימשך. סרט לא יכול לפתור הכל בבת אחת. עדיין מתייחסים בחשדנות ובאיבה. זה משני הצדדים. כלפינו, החרדים, יש הרבה פעמים חוסר פייריות".
-היה חשש שאתה עומד להטיף דרך הסרט.
"אין סיכוי שאדם חרדי יעשה משהו, ולא יגידו שהוא מטיף. זאת נקודת המוצא. הסרט ניסה לדלג על זה בכל מחיר. אם יש בו הטפה, אז רק בהקשר של פחות שנאה. בוודאי שהוא לא מנסה להטיף לחזרה בתשובה. מי שזה עושה לו משהו בכיוון, בבקשה. אבל לא מצידנו".
הראיון המלא והמעניין למדי:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2989428,00.html
אגב, יש הקבלה אחת ברורה מאוד בסרט,
לפחות ברורה לי עם הרקע שלי:
יש איזה מדרש שטוען שכשבאו לאברהם שלושת האורחים, זה היה סוכות. ואותם אורחים (אושפיזין בארמית), מוסווים כערבים עובדי אלילים, היו מלאכים שבישרו על לידתו העתידית של יצחק.
הסיום של הסרט מעיד שרנד עשה את ההקבלה הזו לגמרי:
אחרי שאותם שני ליצים הופיעו ועשו את הבלגן שעשו, אז האישה נכנסה להריון.
ולא במקרה בכלל הם מופיעים שוב בברית, בלי להפוך לדתיים.
הסאב-טקסט הזה נראה לי ברור לגמרי.
אגב, יש הקבלה אחת ברורה מאוד בסרט,
למיטב זכרוני 'משה' עצמו השווה במהלך הסרט בין הכנסת האורחים של אברהם לזו שלו…
מיצטער על האיחור
אבל היה חשוב לי להגיב. דבר ראשון חימם לי את הלב לישמוע שהרב המוחלט של הצופים נהנה מהסרט ובחר להפיק ממנו את החיובי ולא את השלילי.כותב הביקורת- דיברת על כך שהניסים בסרט הם מיידיים והם כביכול באים "בהזמנה", אבל מי שחושב דקה יכול להבין שאותם ניסים שמתרחשים בסרט מתרחשים גם ביום יום השאלה היא איך אנחנו מיסתכלים. הניסים בסרט הם דברים אפשריים שיכולים לקרות לנו במציאות ולא נרים גבה.בסרט רצו להעביר את רעיון הנס בצורה יותר פשוטה אז חיברו אוטומטית בין הבקשה לנס, זה לא מופרך אלא שוב פשוט. עכשיו, הכותב שטען שחוסר בפסקול גורע- זה בדיוק היופי!!! הסרט הוא הנאה תמימה שלא מושפעת מגירויים של עודף פסקול ושל סקס. הרעיון של הימנעות ממגע פיסי בין שולי רנד ואשתו (למרות שהם נשואים במציאות!) הוא מדהים, והלוואי שמפיקים רבים ילמדו מימנו. לסיום אני מייחל לעוד הרבה סרטים מרשימים שכאלו.
קראתי שוב (פעמיים) את הביקורת.
לא נכתב שם שום דבר על חוסר בפסקול, או חוסר בסקס.
קראתי שוב (פעמיים) את הביקורת.
לכן רשמתי הפניה למי שכן כתב,והיה מישהו כזה לא אמרתי שזה רושם הביקורת. מיצטער אם לא הייתי מובן.
האושפיזין זה סרט חבל"ז
פשוט אין לי מילים.
יש לו מסרים חשובים גם לדתיים
וגם לחילוניים.
זה סרט ממש טוב,אני ממליץ לראות
אותו.
האיקו יפהפה.
(ל"ת)
אם אפשר קצת עזרה זה לא יזיק
האמת שאושפזין זה אחלה סרט ואין לי כ"כ כוח להיכנס לויכוחים הארוכים על דתיים חילוניים וחרדים רק רציתי לשאול אם יש מישהו שיודע את הכתובת או המספר טלפון של שולי רנד כי צפיתי בסרט הנפלא הזה בצורה קצת פיראטית וכידוע על כך צריך לשלם(תודו שמגיע לו!) בקיצור קצת עזרה מכם ידידי ההוגים והמנתחים את הסרט לפרטי פרטם בהחלט לא תזיק. תודה רבה לכם…..
קני כרטיס, ואל תשתמשי בו.
בתנאי שהאולם לא מלא
???
לא הבנתי.
אם יש תפוסה של 100%
גם בלעדיה, היא לא כיסתה על ההפסד של רנד. לכן, היא חייבת להגיע ביום שלישי בשעה 17:00 כדי להיות בטוחה שהיא לא תופסת את המקום של אף אחד.
אלמנטרי, מיי דיר טווידלדי.
זאת כמובן בהנחה
שבההקרנה ההיפותטית שהיא לא השתתפה בה ובמקום זה ראתה עותק פיראטי, לא ייתכן שהיא הייתה תופסת מקום של אף אחד.
כיוון שזו לא הנחה מוכרחת, אז כרטיס הוא כרטיס הוא כרטיס.
כמו-כן, דומני שאושפיזין כבר לא ממלא אולמות. ועכשיו אני אחזור לעשות מה שמשלמים לי עליו,, תודה ושלום.
באמת סרט טוב
אבל מה לעשות, צפוי.
ב''כיפה אדומה'', אתה מאוכזב שלא מתגלה שהסבתא היא בעצם חייזר?
זאת אגדה, או סיפור מוסר. הסוף _חייב_ להיות צפוי. זה האמצע שמעניין.
אחלה סרט
רק חבל שהוא מציג באהדה את תפיסת העולם של הברסלבים, שלראייתי הם עובדי האלילים של היהדות (תתפלל חזק לסבא שבשמיים והוא ישלח לך ניסים).
אאל''ט הוא ברסלבר בעצמו.
אבינו שבשמיים?
לא, אבא שלו
ונורטון, אתה לא טועה.
על סמך הסטיקרים, בהחלט.
סוד מהעבר...
בימים אלה, כמדומני שלרגל הפצתו של "האושפיזין" בארה"ב, יצא טריילר דובר אנגלית לסרט:
http://www.apple.com/trailers/picturehouse/ushpizin/large.html
קול דרמטי מכריז על שני אורחים שמביאים איתם "סוד מהעבר", סוד שיבחן את אהבתם של בני הזוג, ויקרא תיגר על אמונתם, או משהו כזה.
למה? הסרט לא טוב כמו שהוא, בלי סודות אפלים מהעבר?
או שאולי שכחתי איזה סוד שהאורחים מביאים איתם?
סוד נפלא מאד (או שלא)
כשהאורחים מגיעים, משה מציג אותם למלי כחברים מהעבר. לאורך כל הסרט הוא מסתיר ממנה כמיטב יכולתו שמדובר בשני פושעים (ואף מתרה בהם לא לרמוז על עברם המפוקפק), ועוד יותר הוא לא רוצה לספר לה שהם בדיוק ברחו מהכלא.
לא ממש, זו סתם טעות אופטית.
תסכימי שאם אני נכנס לקניון עם סכין בכיס, קשה לקרוא לה "סוד מהעבר", גם אם קניתי אותה לפני חמש שנים ומאז היא שכבה אצלי במגירה.
זה שמשה מכיר את אליהו (או את יוסף? אני כבר לא זוכר מי החבר ומי החבר של החבר) מהעבר, עוד לא הופך אותו ל"סוד מהעבר". הפרט היחיד שנחשף בנוגע לעבר הוא שלאחד מהעבריינים שהסתובבו עם משה קראו אליהו.
הסוד, אם יש כזה, הוא העובדה שמשה מארח עכשיו, בזמן הווה, זוג עבריינים.
בתור חדש יחסית באתר אני עדיין נבוך מעט להתפלפל בדיונים מעמיקים על פרטים שוליים בסרטים, ועל כן נראה לי שמיציתי את הצד שלי בדיון, ואראה את עמדותינו השונות כמובהרות, אלא אם תאירי איזו נקודה חדשה בעניין. כמובן שאת מוזמנת לומר את המילה האחרונה אם את מעוניינת.
לא הבנתי.
גם אני כמובן לא רוצה להגיד את המילה האחרונה, רק להבהיר.
אוקיי, כל מה שאת אומרת נכון, יש עבר, ועבר בעייתי, ויש לו זיקה ישירה למתח שנוצר בהווה. אבל איפה פה הסוד הגדול?
באותה מידה היה אפשר לומר שמגיעים שני אורחים מהעבר, שיעמידו במבחן את האהבה, וכו' וכו'. נשמע בסדר גמור ולא מעוות את האמת.
זהו. אני לא מגיב יותר, אלא אם כן…
תשמע, אני מסכימה.
אפשר היה להגיד את זה, אבל גם לא מופרך מדי להגיד שיש סוד. אני מניחה שההגיון של יוצרי הטריילר אומר ככה:
נתון א': משה מכיר את האורחים, אבל אנחנו לא יודעים *מאיפה* הוא מכיר אותם.
נתון ב': מלי לא מכירה את האורחים (אבל חושדת, וזה מה שהופך את זה לקריטי), ולא יודעת איך משה מכיר אותם.
נתון ג': משה מסרב לספק למלי את הנתון החסר, למרות שאלותיה.
מכאן נובע: למשה יש סוד.
כיוון שמקורו של הסוד שלו נעוץ בעבר, המסקנה המתבקשת היא שלמשה יש סוד מן העבר, שעומד להתפרץ בהווה.
אבל שוב, בגדול אני מסכימה איתך. זה מין ניסיון להפוך את זה לדרמטי בכוח. או אולי קל לעיכול.
בעצם, עוד משהו.
אני מניחה שהלך המחשבה של מלי היה כזה:
א. היא יודעת שמשה בעברו היה עבריין. או לפחות, שהוא לא היה ירא שמיים כמו היום.
ב. היא לא יודעת אם הוא עבד סולו או שהיו לו חברים, ולא יודעת מי היו החברים שלו.
ג. משה חזר בתשובה.
ד. שניהם גרים בירושלים, בבחינת "משנה מקום – משנה מזל".
לפיכך: אין שום סיבה שאנשים שמשה הכיר בחייו הקודמים יגיעו דווקא לירושלים, ועוד יחפשו את משה בצורה אקטיבית.
אם דבר כזה קורה ומשה מסתיר את זה בחרוף נפש, כנראה הוא מסתיר עוד משהו. למשל, יתברר שהוא היה שותף בשוד שבעטיו אליהו ויוסף נכנסו לכלא, והם באו כדי לאיים עליו לעשות משהו, ולא – ילשינו על מעורבותו.
טוב, אבל זה רק מפני שמלי לא ראתה את הסרט.
אם הבנתי אותך, בעצם את אומרת שהסוד נמצא רק בראש של מלי. היא מקבלת את הרושם שיש למשה סוד, אבל
אנחנו הצופים בסרט יודעים שאין שום דבר כזה.
נראה לי שהלכת קצת רחוק.
האם עסקת אי פעם בלימוד "גמרא"?
חזרי בתשובה, ואני צופה לך עתיד מזהיר בתחום. הפלפול התלמודי מתאים לך כמו ה ל'גלדיאטור'. הוא מלא וגדוש בעיסוק בשאלות כמו מה הוא חשב כשכתב מה שכתב, מה היינו יכולים לחשוב אם לא היה כתוב כך וכך, איך הוא הבין את דעת זה שאיתו הוא מתווכח, וכו'.
כמובן, כרגע לנשים עדיין קצת קשה להשתלב במקצוע, מה שעשוי להוות בעיה קלה.
דיון מהעבר
למען הדיוק, לא עד כדי-כך ברור בסרט שמלי יודעת שלמשה יש עבר של עבריין. ממש אחרי ששני העבריינים מגיעים לירושלים הם מלווים את משה ברחוב, וכל החסידים לבושים חג. הם שואלים את משה מה זה הכובעים המוזרים האלה שכולם לובשים, והוא מסביר להם שזה שטריימל, וכמה זה עולה. אחד מהם אומר שאפשר להרים בקלות כמה כובעים, ולעשות מכה פה ברחוב. משה עוצר, פונה אליו, ואומר לו שלא יעיז לדבר על דברים כאלו לידע מלי – לא שודים, לא בלאגנים, היא לא יודעת מהדברים האלו.
ניתן לפרש את דבריו כ"זה לא העולם שלה, מעולם לא היה, ואל תכניס את זה אלי הביתה", אבל גם כ"אף פעם לא סיפרתי לה שזה היה העולם שלי".
גם אני נוטה יותר לפירוש הראשון, אבל השני עדיין אפשרי (אלא אם כן חמקה ממני שיחה אחרת בסרט).
דוגרי, אני כבר לא זוכר
ולכן אני לא יכול להביא הוכחות, אבל הרושם שאני קיבלתי הוא כמו ה"פירוש" הראשון שכתבת – שמלי יודעת אבל לא רוצה להתקרב לזה. לא מוכנה שזה יחזור.
למיטב זכרוני, כאשר היא מגלה שמדובר בעבריינים לא נוצר הרושם שהיא מופתעת (נסה לדמיין איך תגיב אשתך אם תגלה ששני החברים מהאוניברסיטה שהבאת הביתה להתארח עוסקים ביבוא אקסטזי, ושאתה את שנות שירותך הצבאי בילית בעיקר באספקת סמים קלים לחיילי הבסיס), אלא שהיא עצובה וכועסת – כנראה על זה שלדעתה הוא חוזר לסורו.
שששששששש!
אופס!
אני והפה הגדול שלי…
סרט טרי-טרי!
נכון להיום, 'האושפיזין' זכה ב-Rotten Tomatoes ל-90% טריות (18/20) – http://www.rottentomatoes.com/m/10005843/ , ול-100% טריות (9/9) בCREAM OF THE CROP – http://www.rottentomatoes.com/m/10005843/?critic=creamcrop .
סחתיין.
''חרדים''
יצויין רק כי יש זרמים חרדים לא מעטים שהינם רציונליסטיים הרבה יותר מאשר המוצג בסרט. כך שמה שכן מוצג בסרט מדבר על זרמים ספציפיים למדי (ברסלב כמו בסרט, כזרם בולט במיוחד).
''חרדים''
תארתי לעצמי. אני לא מכירה היטב את הזרמים השונים אבל אני מניחה שההבדלים הם לא רק בין זרמים אלא בין אנשים שונים מאותו הזרם. דווקא עניין אותי כל מארג היחסים בין משה ומלי ובין שכניהם (שהיו, כך נדמה לי, שייכים לקבוצה אחרת?). ומי היו האנשים הללו שנתנו להם את המתנה? אם למישהו יש כוח להסביר – אני אשמח.
לפי ההגיון והזיכרון הרעועים שלי
מאה שערים מורכבת מכל מיני זרמים, בעיקרם חסידיים (מיעוט ליטאי בלבד), כאשר גם ברסלב מהווה מיעוט די זניח, ככל הידוע לי.
לכן, סביר להניח שמלבד אלו שנמצאים בוודאות באותו זרם של בני הזוג (ההוא שבנה איתם את הסוכה למשל), האחרים הם בני פלגים אחרים.
לא נראה לי שיש לכך השפעה רבה על יחסי הגומלין ביניהם, למרות שיצויין כי הברסלבים פתוחים הרבה יותר כלפי העולם החילוני או החיצוני מאשר הרוב הגדול של הזרמים החסידיים השונים (בטח ובטח אלו שנמצאים במאה שערים).
גמ''ח.
בתוך הציבור החרדים קיימים ארגוני גמ"ח (גמילות חסדים) רבים מספור, מגמ"ח הלוואות, דרך גמ"ח מערכות הגברה, ועד גמ"ח מוצצים (נשבע לכם שראיתי פעם אפילו גמ"ח תינוקות – אבל למרבה האכזבה התברר שמדובר בסך הכל בשמירה על תינוקות בהתנדבות).
כפי הנראה נציג של ארגון כזה, שתומך במשפחות נזקקות, נתן להם את המתנה.
אני בספק לגבי הנקודה האחרונה שלך.
הסחבקיה עם "קדוש" דווקא השתלבה מצוין עם הברסלבריות הנ-נחית עד כמה שאני מכיר אותה. לא חשתי אף לא בשמץ אירוניה.
עם כל הכבוד, בדבריך העדת על בורות יותר מהדמויות בסרט בכך שאתה קורא לשכונה בעיר הבירה של מדינתנו מקום זר יותר מיפן הפיאודלית (?), זו אשמתך ואשמת כל מי שלא מכיר ציבור זה, שאתם לא מבינים את הלך הרוח בסרט ומה המשמעות העמוקה של לסמוך על הבורא. אפילו סרט טוב כזה לא הביא אותך להבנה הזאת, והשנאה והתיעוב חייבים גם כאן לצוץ מבעד למילים של אדם אטום
טוב שלא נגררת לפרובוקציות
תסלח לי, אבל איך, בשם כל הקדושים כולם (במיוחד הנוצרים שבהם), אתה יכול לכתוב על מישהו שהשנאה והתיעוב צצים מבעד לדבריו באותה הנשימה בה אתה קורא לו אדם אטום ובור?
אם תקרא את כל ההערות לביקורת של קיפוד תגלה שהתקיים דיון מקיף גם בסוגיות שאתה העלתה, רק שרובו היה הרבה יותר מנומס ומנומק.
לבי לבי לך,
אם התגובה האוטומטית שלך לאנשים שחולקים עמוקות על תפישת עולמך, היא קפיצה למסקנה שאותם אנשים הם רשעים, אטומים, ושהשוני בהשקפות בינך לבינם הוא "אשמתם". במיוחד אם אתה אפילו לא עושה מאמץ קל שבקלים לנמק מדוע, לדעתך, הם טועים.
עצוב, כי תגובות כמו שלך רק מזינות את אותם שנאה ותיעוב שעליהם אתה מדבר, ושבאמת קיימים – אבל בהחלט לא בביקורת הזו.
לקוח מן החיים
בזמן שצפיתי בסרט הייתי בטוחה שהסיפור הוא על חייהם של בני וכלתי שחזרו בתשובה וחיים ממש כמו הזוג בסרט! הסרט עשוי נפלא ומשקף את החיים עצמם!היו קטעים שהיה לי קשה לעמוד בפניהם!
וכאן בפעם הראשונה הפסקת הפירסומות היטיבה עימי ונתנה לי פסק זמן כדי להמשיך לראות את הסרט.
עברי על התגובות
אמור להיות פה איזה דיון ממושך בנושא שיתן לך נקודת מבט או שתיים.
סרט מהמם פשוט גאווה לקולנוע הישראלי..
איזה אכזבה.
אני כל כך אוהב את הסרט.
ואני כל כך אוהב את האתר הזה.
נברתי בארכיון עד שהגעתי לכתבה הזו (אין לסרט דף) ופשוט נדהמתי!
הביקורת נוראית! למה אתה מכניס את הדעות שלך על החרדים בכל פיסקה שנייה בביקורת?
זה פשוט מבאס לקרוא את זה.
התגובה הזאת כמעט זהה לתגובה הראשונה שנכתבה כאן
וקיפוד (שכתב את הביקורת) כבר השיב לטענות האלה. יש הרבה דיון פה – בתגובות ובביקורת עצמה – בדיוק בנושא שהעלית.
יש פה גם הודעות שלי, שקצת מוזר לי לקרוא, כי בכל זאת זה היה לפני כמעט עשר שנים. אני לא מתחייב שאני מסכים לחלוטין עם דעתי.
אני מקווה מאוד שאתה לא מסכים.
(ל"ת)
יש פה מעל 550 תגובות.. כך שאפשר להבין למה לא קראת אותם..
(היום אם יש כל כך הרבה תגובות אנ מרפרף בעיניים עד שאני רואה הרבה פיישלייקים לתגובה ואז אני נעצר לקרוא.)
אגב, כבר ראית את הסרט?
כן, בטח, ראיתי אותו
הוא היה טוב בהחלט, אם אני זוכר נכון.
בתור חרדי
עכשיו ממש מבאס לעבור על התגובות.
"אבל אם בתחנת האוטובוס עומדים שני אנשים, אחד מהם חרדי, ואני צריך לשאול אחד מהם מה השעה, אני אשאל את החילוני. למה? אין סיבה הגיונית. אני מניח שאני פשוט אאמין לו יותר. אני גזען, כאמור"
רד פיש 2004
עדיין נכון.
ויודע מה? אני מוכן להמר שזה נכון גם לגביך (אבל להיפך). בהינתן ברירה, רוב מוחלט של בני האדם בעולם יעדיפו לפנות לאדם שיותר דומה להם.
זה ממש כואב לי לקרוא את זה.
יצא לי להיות כמה פעמיים במקומות שבהם הייתי החרדי היחיד ואם נתקלתי באותם מקומות בעוד חרדי אני ממש הרגשתי קרבה אליו יותר מאשר חילונים
אבל אני ממש לא אתן בו אמון יותר. אני פחות מפחד ממנו.
טוב, יכול להיות שהקטע עם ה"אמון" ;לא כל כך מתאים
אבל כמו שאמרת, אנחנו פחות מפחדים מאנשים שדומים לנו. זה לא שאני חושש שאם אני אשאל אדם מאוד שונה ממני מה השעה, הוא ישקר לי.