במקור: United 93
תסריט ובימוי: פול גרינגראס
שחקנים (למרות שזה לא באמת משנה): כריסטיאן קלמנסון, טריש גייטס, טום או'רוורק, עומר ברדווני
כל שנה, עת נכנס לתוקפו יום השואה, סבא וסבתא שלי היו מכבים את הטלוויזיה. היינו שם, הם היו אומרים, אנחנו לא צריכים לראות את זה עוד פעם. אבל הם שייכים לדור אחר, דור שיכול היה לאפסן בבוידעם פיסות שלמות של חיים וזיכרון ופשוט להתחיל מהתחלה.
היום, אני חושב, כבר אי אפשר לסגור את הטלוויזיה. בטח לא האמריקנים. יש להם טלוויזיה בסלון, ובחדר השינה ובמטבח, וכשעקרות הבית האמריקניות מקפלות כביסה או מכינות סנדוויצ'ים של ריבה וחמאת בוטנים לילדים – מטוסים מתרסקים להן לתוך מגדלים ולתוך הטלוויזיה.
אסון התאומים תועד כמעט מראשיתו. בזמן אמת, כשעורכי החדשות והמגישים עוד לא ידעו בדיוק מה מתרחש להם מול העיניים, הדימויים המועטים, הראשוניים כל כך, שודרו שוב ושוב, ברצף, כאילו כפאם שד. התמונות הבלתי יאומנו התפשטו במהירות מערוץ לערוץ, מארץ לארץ, כמו מגיפה דימויית. לא, אסון כזה אי אפשר לכבות. אפשר, אולי, רק להקרין אותו שוב בניסיון להכניס בו מעט פשר.
'טיסה 93' הוא מעין הקרנה חוזרת של האסון. הוא מספר את סיפורה של טיסת יונטייד איירליינס 93, שיצאה מנמל התעופה ניו-ארק לסן-פרנסיסקו בבוקר ה-11 בספטמבר 2001. ארבעה חברי ארגון אל-קעידה השתלטו על הטיסה מתוך כוונה לרסק את המטוס בבירה וושינגטון. נוסעי הטיסה סיכלו את תוכניתם של הטרוריסטים והמטוס התרסק בשטח פתוח בפנסילבניה. איש לא ניצל. שלושת המטוסים האחרים שנחטפו, ובעיקר שני אלו שרוסקו אל תוך מרכז הסחר העולמי, הפכו לסמל, מהסוג שמגדיר מילניום חדש. טיסה 93 הותירה אחריה רישומי שיחות בין מרכזי הבקרה השונים והמטוס, ושיחות טלפון אחרונות של הנוסעים אל אהוביהם, אבל אף לא דימוי אחד. הסרט 'טיסה 93' לוקח על עצמו לתת למילים ולקולות חזות באמצעות הקולנוע. הוא מתפקד, במובנים מסוימים, כעדות ראיה.
הסרט מזגזג בין שני מוקדים עלילתיים: הטיסה עצמה ומרכזי הבקרה השונים שעקבו אחריה – האזרחיים והצבאי. חלקו הראשון מתרחש ברובו על הקרקע, בעמדות הפיקוח, ומתאר בקפדנות את צמיחתו של האסון. אסונות, כך מסתבר, לא תמיד מתרחשים בבת אחת, כמו גוף שפוגע לפתע בגוף אחר. הם נפרשים, כמו פריחה: פתאום נקודה שמהבהבת על הראדאר סוטה ממסלולה; קצת אחר כך נקלט שדר ובו צעקות בלולות; טייסים מסוימים אינם מגיבים לקריאות-הבדיקה. האסון מצטבר בעקשנות על סף ההכרה של הפקחים, עד שהוא חוצה אותו.
פול גרינגראס, היוצר של 'טיסה 93', בנה אקספוזיציה ארוכה מאוד, בת יותר משעה. אבל אין בה רגע משעמם. בעזרת סגנון מינימליסטי – צילומים לא-מהוקצעים, חיתוכים מהירים, קקופוניה של קולות ודיאלוגים ריאליסטיים – גרינגראס הופך את הצופה לעוד דמות במרכז הבקרה. כמעט. הצופים הרי יודעים מה פירושם של הסימנים שאנשי הפיקוח מתאמצים לפענח, וגרינגראס מנצל את הידיעה הזו. הפער שהוא פוער, בין ההזדהות שלנו עם הפקחים, לבין הסוף הידוע מראש, עובד כמו מחולל רב עצמה של מתח ותסכול קולנועיים.
אותו מנגנון עובד גם בחלק השני של הסרט, שמתמקד יותר בטיסה עצמה. גם כאן הסגנון הגס – תנועות מצלמה חדות, קומפוזיציה מבולגנת, זעקות ויפחות תלויות ברקע כמו פסקול מונוטוני – משגר את הצופים היישר אל תוך המטוס. הבחירה בשחקנים אלמוניים, שמגלמים את החוטפים והנוסעים, מעניקה לסרט חזות מכובדת, רצינית. היא גם מאפשרת לנו להיטמע ביתר קלות בתוך המציאות הקולנועית. אבל גם כאן, אנחנו לא בדיוק עוד נוסע היסטרי, וגרינגראס מנצל את העובדה הזו. הוא יודע שהצופים מזדהים עם גבורתם של הנוסעים לפני שבכלל החלו לראות את הסרט; הוא יודע שאנחנו יודעים שהמטוס לא עומד לנחות. אבל הוא מניח לנוסעים לעכל את אסונם באיטיות, בדקדקנות, במטרה לגרום למי שצופים בהם למרוט שערות ולפכור אצבעות עד שהדמויות מחליטות לנקוט בפעולה.
'טיסה 93' הוא אחד מהסרטים הכי טובים של 2006, אולי הטוב שבהם. למרות שהוא מאוד לא גרנדיוזי ומכיל מעט מאוד אקשן, ואולי דווקא בגלל זה, מדובר בסרט מתח מבריק. הסגנון הפסבדו-תיעודי שלו גורם לצופים להדחיק את העובדה שמדובר בסרט בדיוני. היומרה שלו להמחיז אירוע היסטורי, שעדיין פועם כפצע דלוק, מגייסת לטובתו המון רגש; אני חושב שמעולם לא הזדהיתי כל כך עם דמויות שאת שמן אפילו לא הספקתי ללמוד. הגדולה של גרינגראס היא לאו דווקא בסגנון הקולנועי שלו, אפקטיבי ככל שיהיה. היא נעוצה ביכולת שלו לרתום את ההיסטוריה אל תוך חווית הצפייה.
וזו הסיבה ש'טיסה 93' הוא לא רק סרט מצוין, הוא גם סרט מסוכן מאוד. גרינגראס יוצר כאן תערובת נפיצה של היסטוריה וקולנוע. הוא משתמש בארסנל שלם של אמצעים מתוחכמים כדי לשרת את האירוע ההיסטורי, כדי להעביר למסך הגדול את הדרמה שבו. גרינגראס רוצה להקים גלעד קולנועי, ליצור מיתוס אמריקני עכשווי; הוא מגייס את הקולנוע כדי להנציח את ההיסטוריה. אבל מה אם גם ההיפך נכון? מה אם גרינגראס משתמש, אפילו שלא ביודעין, בסיפור היסטורי עסיסי כדי ליצור קולנוע מרתק? עד כמה הוא מהלל את הגיבורים האמריקנים – ועד כמה הוא מנצל אותם?
זאת ועוד: גרינגראס יצר סרט היסטורי ללא היסטוריה. 'טיסה 93' הופך את חטיפת המטוסים לאירוע קיומי – מנותק מהקשר, מנותק מהעולם החיצון. הטרוריסטים הם פשוט טרוריסטים, הנוסעים הם פשוט נוסעים. בעשותו כן, גרינגראס איננו מאיר באור חדש את "ניין אילבן", כפי שהוא מבקש לעשות, אלא הופך את האסון לאסון טבע. הטרור, כך נדמה, איננו תוצאה של תהליכים חברתיים מורכבים. הוא פשוט שם, כמו ציקלון, כמו התפרצות הר געש, כמו מבול. חוסר הרצון, או חוסר היכולת, של גרינגראס להתייחס אל האירוע ההיסטורי כאל היסטוריה, הופכים את 'טיסה 93' לחלק מהקמפיין התרבותי שמלווה את המלחמות שארה"ב מנהלת ברחבי העולם.
כדאי לכם לראות את 'טיסה 93'; בוודאי תיסחפו אל תוך הסרט, ובוודאי תתפעלו מהיכולות הקולנועיות של גרינגראס. אבל כשתצאו ממנו, שאלו את עצמכם איזה מין סרט הוא 'טיסה 93': האם הוא יצירת אמנות שעומדת בפני עצמה, או סרט תעמולה?
- אתר רשמי
- "ניין אילבן" – ארכיב דיגיטלי
- תיאורית קונספירציה
- סרטי פרופגנדה
מסכים עם הכל חוץ מהתענה שזהו סרט תעמולה
ברצוני למחות על כך שכל סרט שעוסק בטרור חייב להיות גם המסביר של ה"למה הם רעים". באמת לא מעניין אותי שאחד הטרוריסטים חתף מכות מנוצרים כשהיה קטן וכו. לדעתי הסרט מנסה ומצליח להעביר את הרגשת הצפייה באירועים של האחד עשרה בספטמבר וכמובן לספר את סיפורו של המטוס ומעשה הגבורה שהתרחש עליו. הרי אין ספק שהמעשה היה מעשה גבורה, כיוון שאנשי אל-קעידה התכוונו לרצוח יותר אנשים ממה שהצליחו בפועל.
הנקודה שהם רוצחים שפלים שלא נלחמים למען חופש שחרור או שוויון ידועה לכל. מטרותיהם (שלטון פשיסטי-איסלמי ברחבי העולם, מיגור התרבויות והאחרות האחרות באמצעות רצח עם – כפי שמתרחש באפריקה וחלקים של אסיה המזרחית) אינן סוד, וגם אמצעיהם לא. אך כיוון שהסיפור של היסטורית המאבק בין האיסלם למערב, אימריאליזם וכו לא רלוונטים ולא מוסיפה או גורעת מהמעשה במרכזו של הסרט – מעשה גבורה שכל עדיו ניספו, ושמנע כנראה אלפי הרוגים נוספים (וזאת עצם הגבורה). לכן תפקיד הסרט לבנות סיפור מאלפי רסיסים ולחברו לעלילת הרקע של אותו היום, לשזור את הסיפור החצי בדיוני במציעות הדוקומנטרית כמעט שאותה אנו זוכרים כל כך טוב.
-האשף הדגול
סליחה על כל השגיעות
כנראה השעה המאוחרת בשורש הבעיה הפעם. תמיד מתפלקות לי כמה שגיעות כתיב, אך התגובה האחרונה גם כוללת איזה משפט שבור או שניים ודקדוק לכויי. עמכם הסליחה.
-האשף הדגול
סאב-טקסט לתמונה
זה ממש לא מצחיק.
זה ממש לא מצחיק.
אל תשים לב לתגובה שלו, היא בסך הכל ניסיון לעכל את ההרגשה הנוראית מהמציאות של האירועים בעזרת הומור שחור תפל, זה הכל.
בלי קשר בכלל, האירועים של ה-11 בספטמבר כל כך מחרידים אותי פתאום. לא ראיתי אמנם את "טיסה 93", אבל ראיתי אתמול את הסרט הדוקומונטרי "הנופלים" על האנשים שקפצו אל מותם מהקומות הגבוהות שבמגדלי התאומים בזמן שהם בערו. כשמתמקדים באופן אישי במשהו כל כך קטן וזניח, כביכול, מבין האירועים הנוראיים האלה, זה נותן לזה אופן כל כך חזק וברור: זה לא סתם בניינים ומטוסים, זה אנשים, ממש אנשים, מתים כמו נמלים על השיש. וזה מטריד ומערער. אני לא יודע אם יש ל"טיסה 93" את אותו אפקט, אבל "הנופלים" כל כך החריד אותי. אחרי שראיתי תמונות קשות מהפיגועים בארץ חשבתי שאני חסין להכל, אבל הפיגועים של ה-11 לספטמבר היו אדירים בעוצמתם, כמעט לא נתפשים. אני לא רואה כל פסול בשימוש בהם לתעמולה. אם זו לא סיבה מספקת, מה כן?
אני חושב שאני אלך לראות את הסרט הזה, ולו רק בשביל החשיבות שבדבר.
''הנופלים''?
לא יאמן, אפילו על אותם מסכנים שקפצו מהמגדלים עשו סרט? זה כבר מגוחך.
האמת שזה לא ממש לא זניח, אותם אקטים מזעזעים של חוסר אונים היו אולי הדבר הכי נורא שכולם נחשפו אליו שקרה ביום הזה. זה אולי קצת יומרני להגיד, אבל זה באמת נורא מכ"כ הרבה זוויות שנראה לי שזה ממש לא מצדיק סרט, אפילו לא אם הוא נעשה רק כדי לסחוט עוד קצת דמעות הזדהות מהצופים.
תגיד את זה לאפי איתם.
לא בארץ, אין לי מושג מי זה.
אבל תמסור לו ד"ש ממני.
תגיד את זה לאפי איתם.
אותי זה דווקא כן הצחיק.
כלומר, זה לא כאילו שאנחנו חיים בשוויץ או משהו כזה
אבל אם נכנס פה לויכוח פוליטי לא נצא מזה ראש. אולי נצא יותר מדוכאים, אז בוא נסכים שיש חילוקי דעות בארץ הזאת – וזהו
זה דיי מצחיק. רק קצת
סרט טוב?? ממש לא!
חברה' צריך לומר את האמת!!!
אינני מתיימר להיות מבקר קולנוע, אבל אני רואה סרטים, והרבה!! אז אני כן מבין משהו – טיסה 93 קיבל ביקורות מעולות בכל מדיה אפשרית, אפילו באתר נפלא זה שאני מעריץ אותו ואת כותביו, אבל, הסרט פשוט ג-ר-ו-ע!
כנראה שמבקר אחד כתב מילות הלל על הסרט ואז זה התפשט כמגפה. הסרט מנסה להציג סיפור אנושי והוא עשוי בסגנון מינימליסטי, ריאליסטי כזה, לכן רוב כובד משקל הסרט מוטל על השחקנים המשחקים בו, ואנשים, חבורת השחקנים בסרט, רמת משחקם הינה מגוכחת, קשה לי להתלהב מסרט שהדיאלוגים וההתרחשויות בו כל כך לא אמינות בשל רמת המשחק הפתטית. למשל: כשבעל אומר לאשתו – מותק, נחטפנו והאשה מתחילה לייבב בצורה כל כך לא משכנעת זה גרם לי לגחך ולא להיתפס לסרט. בנוסף, סגנון הבימוי הוא ברמה של סרט בהולמרק מינוס.לסיכום: מי שלא רוצה לבזבז 85 דקות מחייו – לא להתקרב!
איך מייבבים בצורה משכנעת?
אני מצטער, אבל הייבובים בסרט הם אכן מה שכתבת "התייפיפות הוליוודית מקובלת ומלאת פאתוס", אינני מעוניין לפתח כאן ויכוח אבל מאוד תמוה בעיני שהסרט מקבל כאלו מחמאות, כמו "הסרט הטוב של 2006", מחמאה כזאת עושה לך לרצות לראות את הסרט וכשאתה רואה אותו אתה מקבל סרט הולמרק ירוד ברמתו, משוחק בצורה פתטית ועשוי פשוט רע!!
רוצה עוד דוגמא? (אני כותב דברים אלו בגלל שאני אוהב את הביקורות באתר ומעריך אותם ולא מרשעות)
קבל: גן עדן עכשיו – ש"דן ברזל" כתב עליו ביקורת. אם נתעלם ממה שהוא מייצג ועיוות המציאות שלו ונבחן אותו מבחינה אובייקטיבית בתור מה שהוא – סרט, נגלה שזהו סרט מ ע ו ל ה!! עשוי נפלא ומרתק, רוב הסרטים שנעשים היום לא מתקרבים לקרסוליו, אך "דן ברזל" קטל אותו, כנראה מסיבות אידיאולוגיות. מצטער אך הבנתי שזהו לא אתר דבילי כמו "וואלה" אלא אתר לאנשים שראו בחייהם סרט או שניים.
בקיצור חברים אל תאמינו לביקורות, טיסה 93 – חרא סרט
אכן, סיבות אידיאולוגיות:
כתבה מספר 3048
קבעתי תור לרופא העיניים,
כי קראתי בביקורת של דן ברזל ככה:
"הצרה הכי גדולה עם 'גן עדן עכשיו' היא שהסיכויים שיתייחסו אליו ללא אפליה מתקנת אפסיים. ביטול הסרט, בעיקר בישראל, כמוהו כביטול האג'נדה (מילה פופולרית לאחרונה) הפלסטינית. והרי אנחנו לא רוצים להצטייר כחשוכים ואטומים לנקודת המבט של הפלסטינים, חלילה. לכבוש זה בסדר, אבל לכתוב ביקורת רעה על סרט גרוע שמגנה את הכיבוש ועוד קורא לשלום – זה כבר מוגזם. אלא ש'גן עדן עכשיו' הוא סרט לא טוב."
אבל עזוב אותך, דן ברזל דפוק, לא? גם ככה 'טיסה 93' הוא חרא סרט.
אכן סיבה אידאולוגית
אני מתאר לעצמי שלדן, כמו לשאר הכותבים באתר, יש אידאולוגיה מאוד ברורה לפיה נותנים לסרט ביקורת חיובית/שלילית אך ורק מסיבות רלוונטיות. אם מבקר חושב שסרט גרוע, זכותו לכתוב זאת מבלי שיפקפקו במניעיו.
ואולי זה נעשה בכוונה?
אולי בכוונה לא היו רבים הדיאלוגים? ואולי בכוונה הסרט ניסה להיראות כמו סרט כאילו-תעודי פשוט מדי? ואולי, אם תסתכל קצת מעט יותר מהבועה הטיפשית שלך על מבנה אחיד לסרטים, תבין שיש לסרט כוונה בכל מה שהוא עושה?
גאדמט, זה אפילו כתוב בביקורת.
היי!
לא היתה תמונה אחרת קודם בעמוד הראשי?
קשה לי לגבש דיעה על הסרט.
יש לו לוק קצת זול והמצלמה איבדה את הפוקוס יותר מפעם אחת במהלך הסרט.
גם חוסר הגיבורים והדמויות נורא הפריע- אין אפיון לאף דמות, יש הרבה ניצבים אבל אין אף אחד שבולט מעבר לזה.
אבל יחד עם זאת הסרט עצמו מצליח להיות מותח ועשרים הדקות האחרונות מדהימות.
קשה לי לגבש דיעה על הסרט.
אמנם לא ראיתי עדיין את הסרט,
אבל אני ירשה לעצמי להגיב מתוך מה שהבנתי מהביקורת ומהנושא של הסרט.
הלוק הקצת זול ואיבוד הפוקוס נעשו (למיטב הבנתי) בכוונה, הסרט אמור ליצור אווירה דוקומינטרית, ואפילו יותר מזה, מראה של צילום חובבני (כאילו צולם במצלמה ביתית).
כל זה אמור להכניס אותך לאווירה המציאותית של הסרט…
ובקשר לדמויות ולמחסור בגיבור, תזכור שהסרט מבוסס על מקרה אמיתי, זהו אינו סרט הוליוודי בדיוני רגיל, בחיים האמיתיים אין גיבור אחד שהולך ומציל את המצב, מה שנעשה באותו מטוס זהו מעשה גבורה בלתי נתפש, אין ספק אפילו, אבל לא מעשה גבורה כמו שמצטייר בעיינך כנראה…
ככה שמה שכתבת לדעתי רק מראה עד כמה הסרט דובק במציאות ולא מנסה לעשות לארוע הליוודיזציה (אני דורש מילון!), ורק גורם לי לרצות לראות אותו יותר…
קשה לי לגבש דיעה על הסרט.
בדיוק, אחד הסיבות לכך שאנחנו לא יודעים אפילו שמות פרטיים של הדמויות על המטוס היא שבמציאות לא ידוע לנו מה בדיוק קרה על הטיסה.יכול להיות שזה נועד כדי לתת תחושה שמעשה הגבורה היה קולקטיבי של כל הנוסעים ולא של נוסע ספציפי.
אני לא חייב ש...
גיבורי הסרט יצטיירו אצלי כגיבורים מסורתיים. ההיפך הוא הנכון.
מה שהציק לי זה חוסר האפיון.
מה אנחנו באמת יודעים לפחות על אישיות אחת הדמויות? כלום. הסרט מתמקד בהמון דברים אך יחד עם זאת הוא לא מתמקד בכלום.
וזה מה שהציק לי. לגבי איכות ואופן הצילום אני עוד יכול לסלוח, מזה ניתן להעלים עין בייחוד כשזאת היתה הכוונה מלכתחילה.
אני לא חייב ש...
לא יודע.
כשאני חושב על זה שניה,
האנשים שכשאני עובר ברחוב אני רואה אותם בזווית העין, אלו שאני עומד איתם בתחנת אוטובוס, שאני פוגש במטוס, אני יודע עליהם משהו?
אני יודע משהו על ההיסטוריה האישית שלהם?
על האישיות שלהם?
על התכונות שלהם?
בדר"כ כלום.
וכאלה הם גם הגיבורים ב"93", אנשים רגילים, אזרחים, שאין בהם שום יחוד, מעבר לאינדבידואליות שיש לכל אדם פשוט, חוץ מזה שהם נקלעו למצב הטראגי הזה…
ואנחנו כצופים שאמורים (לפי מה שהבנתי מהביקורת) לקבל תחושה כאילו אנו עצמנו נמצאים במטוס, כחלק מהנוסעים, לא יודעים הרבה על שאר הגיבורים בסרט, וכנראה גם לא היינו יודעים כלום אם לא אותו מאורע.
כככה שלדעתי אין צורך לדעת על הנוסעים הרבה, הסיפור הוא על מעשה הגבורה של הנוסעים כקבוצה באותו רגע מכריע…
אבל זה רק לדעתי, ומצטער אם יצאתי קצת לא ברור, זה השעה.
בטח שיודעים.
בשליפה מהזכרון: על המטוס נמצאים טייס מטוסים קלים, פקח טיסה לשעבר, מישהו שכנראה היה מפקד בצבא, שמאלני יפה נפש (המבוגר שטען שצריך לעשות כל מה שהם רוצים ואסור להתקומם), אחות/רופאה (נדמה לי שאחות), לפחות דיילת נשואה אחת ובעלת תושיה.
אגב, אאל''ט- ושמישהו יתקן אותי אם כן - לאדם שלא רוצה להילחם
בחוטפים יש מבטא זר, נשמע גרמני.
אם אני צודק, זה קטע נדיר שבו הסרט נופל למלכודת הסטריאוטיפים, ומתנהג באופן קלישאתי (וגם לא הוגן, כשחושבים על 3 הטיסות האחרות). המסר הוא: ברור מי אשם בצרות שלנו – האירופים שחושבים שאפשר לדבר עם המוסלמים.
אתה חושב?
כי אם כן, לדעתי זה מסר (סאבטקסט) מאוד נוקב ונכון, זה אולי סטריאוטיפ, אבל אם אתה צודק, זה רק מראה כמה חשיבות הייתה לפרטים הקטנים בסרט שלדעתי הוא סרט מאוד חזק ומצמרר, אמנם מאוד מאוד טכני אבל פשוט מצמרר לפרקים, ומדהים בהיפר ריאלסיטיות שלו, למרות כמה קטעי משחק מביכים במקצת.
הוא צודק.
ההוא הגרמני מופיע לפחות פעמיים במבטא ברור, למרות שאין שום ראיה שהנוסע הגרמני (כריסטיאן אדמס שמו) התנהג בצורה שהסרט מייחס לו.
והנה קריאה מעניינת.
http://atlanticreview.org/archives/396-German-911-Victim-Defamed-in-United-93-Movie.html
תמיד דופקים את הגרמנים.
ברוב המוחלט של הופעותיהם בסרטים אמריקאיים, הם פאשיסטים מחרחרי מדון (יש את אינדיאנה ג'ונס ושאר סרטים שמתייחסים לנאצים, וסרטים כמו 'מת לחיות' בשביל גלגול מודרני של הרוע העתיק שניעור מרבצו). במקרה הקצת פחות קיצוני, הם פדאנטים (לא זוכר כרגע דוגמאות, אבל בטוח יש). אם יש להם מזל, אז הם סתם מטומטמים (טוב נו, אולי רק בסרטים שיורדים על שוורצנגר. כרגע אני רק יכול להיזכר במקביין מהסימפסונס). לפעמים, כדי להבהיר שדמות היא רעה, פשוט נותנים לה לדבר במבטא גרמני.
ועכשיו, כשסוף סוף הם לא מיליטריסטים חסרי תקנה, הם פציפיסטים בדיוק במקום שבו אסור להיות כאלה. אם היה צריך דמות כזאת, לא יכלו לעשות אותה אמריקאית? ואם גרינגראס רצה להגיד שאירופה מפריעה לארה"ב במלחמתה בטרור, מה רע בצרפתים?
הבעיה בסרט...
לא משנה איזה במאי היה מביים אותו, הסרט היה נחשב למצויין.
הסיפור פשוט חזק מדי בכדי להרוס אותו בצילומים.
טוב נו, הגזמתי קצת.
יש כמה במאים מוכשרים שמסוגלים.
אבל בסרט אין שום השקעה יוצאת דופן בהפקה הכוללת שלו, ששווה את הביקורות שהוא קיבל…
חוץ מהתסריט.
חבל.
הביקורת הזו אולי לא מסוכנת,
אבל היא בטח גוררת הרגשת אי-נוחות.
כי מבין השורות (ולא רק מביניהן) עולה התחושה שהביקורת, בתמצות, היא "אחלה סרט, אבל למה הוא לא יוצא נגד אמריקה?"
אני, דרך אגב, ממש לא יצאתי בתחושה שהסרט מהלל את אמריקה
המחבלים היו לא פחות אנושים מאשר החטופים- הם היססו והיו גם מבוהלים מן התפקיד שלקחו על עצמם. וגם האנשים שמטוס לא השמיעו נאומים על כמה אמריקה גדולה והקרבה עצמית- הם מוצגים כאנשים פשוטים שלחמו כמעט מתוך חוסר ברירה.
בנוסף, הצבא האמריקאי הוצג בסרט די בעליבותו, כתוביות ההסבר בסוף הסרט יכלו להופיע גם בסרט של מייקל מור.
אני לא מצפה מסרט שמתואר מעשה גבורה אמריקני
שיהיה אנטי-אמריקני. למעשה, יותר משהטריד אותי הסרט עצמו ושוב, מדובר בסרט מבריק, ואפילו חדשני, במונחים ההרמטיים של אמנות הקולנוע הטריד אותי מה שלא נכלל בתוכו.
לא "טיסה 93", וכנראה גם לא החדש של א. סטון מתעסקים ב-9/11 כבאירוע היסטורי. זו זכותם כמובן, ואפילו הייתי מעז וטוען שמגבלות העשייה הקולנועית אינן מאפשרות לסרט לתפקד כהיסטוריוגרפיה. אבל ההתעלמות מ-, או חוסר-היכולת לטפל בגניאולוגיה של 9/11 מסייעות בכינונו של מיתוס והכינויים העכשוויים שניתנו לשתי האופוזיציות שמבנות אותו: חירות וטוטאליטריזם, פונדמנטליזם וליברליזם, צוויליזציה מערבית ומוסלמית, הם בעלי משמעות מועטה מאוד שמייצר שני כוחות מטאפיזיים וקונפליקטואליים: טוב ורע.
הנופך האקזיסטנציאלי ש"טיסה 93", ושורה ארוכה-ארוכה של מוצרים תרבותיים אחרים שמתעסקים בנושא, הוא מנגנון אידיאולוגי. מכיוון שהוא מסלק הקשרים היסטוריים וחברתיים, האקזיסטנציאליזם ההוליוודי הופך את הרוע האיסלמי (ורק המהדרין יוסיפו, הפונדמנטליזם האיסלמי) לרוע מטאפיזי, וככזה הוא מבטל את הצורך, או היכולת, לפקפק בראיית העולם של ממשל בוש.
הבעיה, אם כן, ב"טיסה 93" היא לא שהוא פטריוטי. הבעיה היא שהוא מציג תמונה א-היסטורית של המציאות, תמונה שמשרתת אינטרסים שאינני מסמפט.
מש''א
בעיניי, טיסה 93 הוא דוגמה מושלמת לזה שבנושאים מסוימים (במקרה הזה – טרור קטלני), אי אפשר להיות לא-פוליטי.
אם אתה עושה סרט על טרור, כמעט כל מה שתעשה יחזק עמדה מסוימת, ובהתאם לכך – יהיה מסוכן בדרך מסוימת.
אם תראה את הנסיבות שבהן טרור נוצר, אתה מסתכן בכך שתיצור אמפטיה לטרוריסטים שהורגים חפים מפשע, וכך אתה עלול לעשות רושם שיש הצדקה לטרור. כלומר, שיש לגיטימציה מסוימת להרוג באופן מכוון המוני אזרחים מקריים.
אם – כמו ב"טיסה 93" – לא תראה שום רקע של הטרוריסטים, אתה מסתכן בכך שתתמוך בהשקפת עולם שחורה-לבנה, שהופכת את הטרורסטים לשטנים בדמות אנוש שאינם דומים כלל לבני אדם אחרים. וכך תמנע מראש כל סיכוי להבין תופעה מורכבת ורבת פנים כמו הטרור, ולהתמודד איתה בצורה נבונה.
קשה.
אבל לא זה מה שאמרתי
ובדיוק בגלל זה העסק הוא מסובך.
"93" עצמו לא הופך את הטרוריסטים לשטנים. אבל הוא כן מספק תמיכה, באופן בלתי נמנע, לאמונה שהם כאלה.
אני אנסה לתת דוגמה. נגיד שבנאדם חילוני, שלא יודע הרבה על דתיים, רואה סרט שמבוסס על המקרה האמיתי, שבו אדם דתי הצית 'מכון עיסוי' בתל אביב ורצח בשריפה – מוות מחריד – 4 מהנשים שעבדו שם. סרט כזה יהיה מבוסס על מקרה בודד, ובכל זאת – הדימוי שיש לצופה החילוני, כלפי *כל* הדתיים, כנראה יושפע לרעה, מהסרט הזה.
עכשיו, נגיד שמישהו אחר יבוא אחר כך, ויספר לאותו אדם שהוא צריך לשנוא דתיים – יגיד שהדתיים כופים על חילונים חוקים מימי הביניים, והחרדים בכלל הורסים את המדינה, מוצצים את דמם של חילונים ועוד אמירות מלאות שנאה מהסוג הזה. נראה לי שאותו אדם שצפה בסרט, אם לא היה לו הרבה ידע קודם על דתיים – יקבל את הנאום הזה בהבנה גדולה יותר, ועלול להיות מושפע ממנו יותר.
שיהיה ברור – אני לא מנסה לומר שלא צריך לעשות סרטים על פעילויות אמיתיות של טרוריסטים, ושל אנשים קיצוניים בכלל. אבל אני אומר שהם משפיעים על הצופה בצורה שלא מתחשבת בתמונה המלאה.
תשמע, זה יהיה חתיכת שיפור.
בממוצע, בקולנוע הישראלי עד השנים האחרונות, בלי שום מקרה אמיתי מיוחד, הדמות הדתית הכי מייצגת היתה קוני למל, ובממוצע טווח הדמויות נע בין השליח הדביל של צער בעלי חיים ב'סיפורי תל-אביב' לחרדים החשוכים של 'שלג באוגוסט'
(אפשר גם 'מבצע סבתא' ו'קדוש', בהקבלה). בדרך-כלל אף אחד מהסרטים האלה גם לא מציע רקע היסטורי, תרבותי, או השד יודע מה לעלילה שלו.
הנימוק שלך בעייתי בגלל שהוא מתייחס לסטריאוטיפים, שמולידים את היכולת לפרש את הסרט כאילו כל המוסלמים שטנים, נניח, כאילו הם נולדים כתוצאה מהסרט. אבל באותה מידה תוכל לטעון ש'מת לחיות' הראשון אומר שכל הגרמנים רוצחים קרי-דם. הפרשנות היא תוצאת הסטריאוטיפ, אולי מתוגברת במאורע, אבל ודאי לא סיבתו.
ואם נתעלם לרגע מההקבלה האוטומטית והאפילו לא מפורשת אצלך בין טרוריסטים למוסלמים, הקבלה שאסטרטגיית הלוחמה בטרור של ארה"ב דוחה במפורש לא מעט פעמים, ולא נניח שאסור לעשות סרטים בהם הטרוריסטים מוסלמים,
אני חושב שתתקשה למצוא מישהו אחד שהיה עד לפיגועי 11 בספטמבר שיצטרך את הסרט הזה כדי לגבש את דעתו על הטרוריסטים.
פרשנות סטריאוטיפית היא גם תוצאה וגם סיבה
והיא כולאת אותנו, שנחשפים אליה, במעגל קסמים: היא הופכת עובדות נכונות, כשלעצמן, לבסיס לראיית עולם צרה, חסרת ניואנסים וסובלנות, ולעתים – אלימה. ראיית העולם הזו, בתורה, מעודדת אימוץ סלקטיבי של עובדות שתומכות בה, וחוזר חלילה.
למשל, מי שראה את הסרטים שאתה מציין, ייטה יותר – לפי התיאור שלך – לזכור מידע שיציג דתיים באור שלילי, ולהאמין בו. הוא גם יחפש מידע כזה, וימצא בו אישור לדעות הקדומות שלו.
אני לא חושב שמישהו צריך את "טיסה 93" כדי לשנוא טרוריסטים. לעומת זאת, הרבה אנשים יקבלו בסרט חיזוק לשנאת ערבים ומוסלמים באופן כללי. אסטרטגיית הלוחמה בטרור של ארה"ב אולי דוחה באופן רשמי את הזיהוי של מוסלמים עם טרוריסטים, בדיוק כמו שהשלטון בישראל משמיע כל הזמן את המנטרה הנבובה על הצורך "להפריד בין האוכלוסיה הפלסטינית הרגילה שרק רוצה לחיות את חייה, לבין הטרוריסטים". כמו שזה לא מונע מישראלי ממוצע לשנוא את כל הפלסטינים, אני לא רואה סיבה שמסמך מדיניות רשמי של ארה"ב ימנע מאמריקנים לשנוא מוסלמים. במיוחד בזמן שהם הורגים אלה את אלה בעיראק ובאפגניסטן.
לא הבנתי.
הסרט עוסק בפיגוע ספציפי ב-11 בספטמבר. בהנחה שעל המטוס לא היו מוסלמים ו/או ערבים מהצד של הנחטפים, איך, בדיוק, ניתן להציג ערבים לא טרוריסטים בסרט?
פיגועי ה-11 בספטמבר לא יכולים להעיר את האיסלאם _אלא_ באור שלילי. לא כי כל האיסלאם שלילי, אלא כי התפקיד של האיסלאם באותם הפיגועים היה שלילי.
אני לא בטוח שאפשר.
כלומר, אני מתאר לעצמי שהיו יכולים להכניס לסרט בכוח משפחה סעודית שוחרת שלום שמתחננת בפני אחד מבניה לא להצטרף לאל קעדה, או משהו כזה. אבל גם אם איכשהו זה היה יוצא אמין, באמת שאין לזה מקום ב"93", מבחינת העלילה, הקצב, הצורה שבה הוא נעשה.
אני לא מנסה להיות פה איזו משמרת פוליטיקלי-קורטיות – לעמוד מעל לסרט ולדרוש שינויים ספציפיים כדי שהוא יתאים לאיזה מודל. אני לא חושב שזה רצוי, ובטח שזה לא נראה לי מעשי. הנקודה שלי פה, בסך הכול, היא אותה הנקודה (אני חושב) של נמרוד: שכשרואים את הסרט הזה, ומדברים עליו, צריך לזכור שהוא מייצג רק היבט אחד – דומיננטי עד כמה שהוא אולי נראה – של המציאות, ושל היחסים הבעייתיים בין מזרח למערב, נצרות ואיסלאם.
לדעתי קשה לזכור את זה כשרואים את "93", וחשוב לזכור את זה. זה הכול.
אבל, אבל, אבל...
נותרתי פעור פה.
הסרט הוא סרט כמו תיעודי, נכון (טרם ראיתי אותו)? הוא מתמקד באירוע שבו הוא עוסק, כן? זה אירוע ראוי לייצוג קולנועי, חיובי? מה, בשם רגל החזיר של האח ג'ינפרו, תעמולתי ומוטה בו?
נראה לי שהביקורת שלך ושל נמרוד היא כנגד תפיסת העולם של האמריקאים – ביקורת שבהחלט יתכן שהיא מוצדקת. אבל לא כל מוצר תרבותי חייב לנסות ולקעקע / לתמוך בצורה אקטיבית בתפיסת עולם כלשהי, ובוודאי שלא ראוי להגיד דווקא על סרט שמנסה להימנע מדיון אידיאולוגי שהוא אידיאולוגי.
שמע,
אני אומר שלדעתי, סרט שעוסק בנושא כמו טרור, לא יכול שלא לשרת אידיאולוגיה מסוימת – לא משנה כמה הוא ינסה להימנע מזה. (זה לא אומר שאין הבדלים בין סרט שמנסה להימנע מדיון אידיאולוגי, וסרט שלא מנסה).
אני גם לא דורש או מצפה מסרט כמ "93" להיות ייצוג שלם ונאמן של המציאות (נדמה לי שכתבתי את זה כרגע, אבל אולי זה לא היה מספיק ברור). אני רק מבקש להפנות את תשומת לב לכך שהוא איננו כזה; ושלכן, בהכרח, הוא תומך בהשקפות, בעמדות ובגישות מסוימות, לא משנה כמה הוא *נראה* לא-אידאולוגי.
אבל הוא לא עוסק בטרור!
הסרט עוסק במטוס אחד, ביום אחד, באירוע ספציפי. אם היית מבקר אותו בטענה שהוא לא ייצוג שלם ונאמן של _אותו האירוע_, הייתי מבין. אבל לא זה המקרה.
דוגמא: קח סרט של קן לואץ' על כמה נורא להיות מובטל. האם הוא מייצג נאמנה את תופעת האבטלה? למה הוא לא מראה את כל אלו שלוקחים דמי אבטלה במרמה? למה הוא לא מציג את הפריחה הכלכלית שנבעה ממדיניות היד-הקשוחה של תאצ'ר?
לא זכור לי איזה סרטים של קן לואץ' ראיתי (אם בכלל),
אבל ממה שידוע לי על סרטיו – כן, אתה יכול לטעון שבנאדם שלא מכיר *בכלל* את החיים בבריטניה, ויראה רק סרטים של קן לואץ, יגיע למסקנות חלקיות ומוקצנות על החברה הבריטית.
ההבדל הוא, כמובן, שאם אתה כישראלי ממוצע רואה סרט של קן לואץ', יש שני הבדלים משמעותיים (לפחות): א. הוא מייצג אידיאולגיה אנט-ממסדית – ומכיוון שכך, סביר שנחשפת הרבה מאוד לאידאולוגיה הנגדית (הפרטה זה טוב! לפטר את כל הפועלים המיותרים האלה! התייעלות!), ככה שאתה תבין שיש פה ויכוח, ומצב מורכב. ב. הסיכוי שלך להיתקל באנשים ומצבים מהסוג שהוא מתאר, ובמצבים אחרים שנוגעים להם, הרבה יותר גדול (הרבה יותר גדול, נגיד, מהסיכוי שיש לך חברים מוסלמים שבאמצעות היכרות איתם תגיע למסקנה שלא כל המוסלמים טרוריסטים).
זה טיעון לא רע.
אלא שכאן יש עניין אחר.
שאלה: למה יש סצנת עירום ב"ימים קפואים"?
תשובה: כי ציצים מוכרים כרטיסים.
סליחה?
ולנמשל:
מה יביא יותר אנשים לקולנוע, סרט על האמריקאים שנהרגו בפיגועי 9/11, או סרט על יחסי השכנות הטובה בין אימאם לכומר בניו ג'רזי?
אה, שאלתי את עצמי קודם אם לזה התכוונת
אבל החלטתי שלא, כי לא דיברנו קודם בהקשר של נגישות / פופולריות של סרטים.
בהקשר של "93", לא התכוונתי בהכרח שכדי להבין את העסק קצת יותר, כדאי לראות סרטים על ידידות מחממת לב בין מוסלמים לנוצרים. הסרט שבו נזכרתי – ושאותו הזכרתי – היה "צבים יכולים לעוף", שמראה שגם ה"צד השני" סובל מאוד מהמלחמה.
אני לא בטוח אם צבים יכולים לעוף מציג את הצד השני
השחקנים בסרט הם כורדים מגבול עירק-טורקיה שסבלו מפגיעות פיזיות ונפשיות רבות עוד לפני הפלישה האמריקאית. הסרט בעצם מציג את הממשלה העירקית כפוגעת לא פחות ואף יותר ואין שום התיחסות למלחמה מעבר לציפיה הנאיבית לסופו הקרב של הרודן. במובן הזה, נראה לי שהסרט עוסק בצד שלישי – אלה שנפגעים משני הצדדים הלוחמים.
האזרחים שנפגעים
הם "הצד השני" שאליו התכוונתי.
ואאז"נ, הסרט מציג את הפלישה הטורקית ואת ההפצצות האמריקניות – כלומר, את המלחמה שהמערב יזם נגד עיראק – כמקור העיקרי לסבל של האנשים בסרט. למרות ש, כמו "93", אין שם כמעט עיסוק ישיר בפוליטיק "הגבוהה".
ממה שזכור לי
רוב הפגיעות הן ממוקשים שהונחו בידי צבא עירק, או טורקיה, הרבה לפני המלחמה והילדים מפנים בכדי למכור אותם בשוק. למעשה, בתחילת הסרט, עוד לא יודעים אם בוש באמת יורה על פלישה לעירק, או שמדובר רק באיומים.
בד"כ, כשמדברים על צדדים, מתייחסים לשני הצדדים הנלחמים והאזרחים התומכים בהם. במקרה של ה-11 בספטמבר, האזרחים האמריקאים הם צד אחד (כמייצגים של המערב) והמחבלים הם צד שני (כמייצגים של האיסלם הקיצוני). בצבים יכולים לעוף, אני רואה בכורדים צד שלישי כי הם לא תומכים באמת בשום צד[1], אבל נפגעים מהפעולות של שניהם. באותה מידה, ניתן להתיחס לארבעת חיילי יוניפיל שנהרגו מאש צה"ל במלחמה האחרונה בלבנון כצד שלישי. באופן רשמי, הם לא תומכים באף צד (למרות שידוע לטובת מי הם נוטים), אבל עצם הנוכחות שלהם בשטח הפכה אותם בטעות למטרה. הבניין שלהם לא הופגז כי הם תומכים בחיזבאללה, וגם נסראללה לא כיוון לעברם, אבל השיבוץ בדרום לבנון הכריע את גורלם.
השאלה היא איך מגדירים צדדים בסכסוך שגורר פגיעה ללא הבחנה גם באזרחים.
[1] אם כי ברור שלאלה בסרט יש אינטרס לראות את סדאם מודח. מצד שני, הם גם לא בדיוק מנופפים בדגלי ארה"ב.
ממה שזכור לי
ספק
ל'צבים'
הדמויות בסרט נפגעו מצבאות שאינם אמריקאיים או מערביים ומתחלקות בין אלה שתולים תקוות בכיבוש האמריקאי המתקרב לבין אלה, למודי הנסיון, שאומרים שזו רק תהיה טלטלה חדשה ומקור נוסף לסבל ועקירה.
בין הקטעים החזקים בסרט (ורובו קטעים כאלה) ישנו הסיום שבו החיילים האמריקאים נכנסים אל המחנה ונעים כרובוטים ללא כל התיחסות לחיים האנושיים שמתנהלים סביבם.
אני אנסה לנסח מחדש את הבעיה שלי עם ''טיסה 93''.
קראתי כמות לא-קטנה של פרסומים מקוונים שנגעו לסרט, ורובם מקנים תחושה, לפעמים במפורש ולפעמים במרומז, שגרינגראס מבקש להקים אנדרטה מצלולואיד לטיסה 93. הצהרה רווחת נוספת של גרינגראס היא שהוא מתכוון להאיר באור חדש את 9/11.
על פניהן, אלו לא הצהרות בעייתיות. אבל עדיין צריך לשאול את השאלה מה קורה לאירוע שהתרחש במציאות ומעובד לסרט. עד כמה מגבלות האומנות והקונוונציות הז'אנריות מנכסות ומפרשות את המציאות? אני כמובן לא טוען שהיסטוריוגרפיה [1] משקפת את המציאות "כשלעצמה". אבל האיכות הרטורית של ההיסטוריוגרפיה משנית להערכת המחקר, והיסטריון טוב לא ממלא פערים ממשאלות ליבו. קולנוען, ובוודאי קולנוען שעובד בשביל אולפני יוניברסל, לא יכול להרשות לעצמו להיות משעמם, ובהחלט יכול להרשות לעצמו לבדות אירועים שאין לגביהם תיעוד.
הסוגיה כרגע לא ערכית. אני פחות מתעניין בשאלה האם הזיכרון של גרינגראס מטיב עם הנזכרים. והאמת, גרינגראס גם הוא לא רלוונטי במיוחד כאן. הוא הרי פועל בתוך הגבולות והנתיבים שמספקת לו האומנות שלו. השאלה היא מה קורה בהתנגשות בין הקולנוע להיסטוריוגרפיה, ומכיוון שהקולנוע חשוב יותר, וחזק יותר, מההיסטוריוגרפיה, מה קורה להיסטוריה כשהיא נבלעת בתוך הקולנוע מה שורד, מה נשאר בחוץ, ומה משתנה.
זה ברמת המיקרו. ברמת המקרו, אני מנסה למקם את "טיסה 93" בייצור התרבותי שנוגע ב-9/11, ו*אני* מתקשה למצוא מוצר תרבותי חשוב, שלא לדבר על מוצר קולנועי, שהתעסק ב-9/11 כאירוע היסטורי או גלובאלי [2]. הבעיה היא שההבחנה הזו תלויה בייצור התרבותי אליו נחשפתי. הייתי שמח אם מישהו היה מוכיח לי את ההפך. בכול מקרה, אם אני צודק, הרי "טיסה 93" הוא חלק ממנגנון ההכחשה האמריקני. במסגרת ניתוח מקרו-תרבותי כזה, השאלה האם גרינגראס תומך או לא תומך בבוש או האם "טיסה 93" הוא סרט תעמולה היא שאלה משנית. השאלה החשובה היא איזה תפקיד, אם בכלל, יש למסה התרבותית המצטברת שנוגעת ל-9/11, במסגרת האימפריאליזם האמריקני העכשווי.
[1] היסטוריוגרפיה היא אכן מקצוע כתיבת ההיסטוריה. כתיבה על כתיבת היסטוריה תיכלל בסוציולוגיה ובפילוסופיה של ההיסטוריוגרפיה.
[2] חוץ מ"סוריאנה".
הפשטה
האם ניתן ליצור סרט על (נגיד) מלחמת העצמאות / הנכבה שיציג את אירועי המלחמה מתוך פרספקטיבה היסטורית וגלובלית, אבל שלא יראה כמו קשקוש סימבולי דוגמת 'קדמה'?
אני יכול לחשוב על כמה אפשרויות:
1) להישאר ריאלי. להתמקד בסיפורים קטנים של אנשים קטנים, אולם לנסות ולספר סיפורים שנשמעים פחות (giving voice), או לספר כמה סיפורים שמאירים כמה צדדים של האירועים.
2) ליצור סאגה גרנדיוזית, מרובת סצנות, אתרים, ניצבים ושנים. זה אמנם לא ז'אנר נפוץ בימינו, אבל הוא בטח עוד יחזור.
3) לנסות וליצור אלגוריה מבלי לדלג לחלוטין על המישור הנרטיבי. 'שטח הפקר' הוא סרט כזה, אבל הוא נדיר באותה המידה שהוא מבריק.
נראה לי שהסוג הראשון והשלישי לא יביאו הרבה קהל, ואילו הסוג השני דורש כתיבת היסטוריה פופולרית מאוזנת, ז'אנר נדיר למדי.
השאלה היא,
האם אנחנו יכולים למצוא סרט שעוסק ב-9/11 באחד משלושת האופנים הללו?
רגע, חכה, סבלנות.
אנחנו עדיין לא יכולים למצוא סרט שעוסק במלחמת העצמאות בצורה כזאת, וחלפו כבר די הרבה שנים. מצד שני, ארצות הברית היא לא ישראל, ואני מניח שסרטים כאלו עוד יגיעו.
כן, אני משער שהם עוד יגיעו.
רק לגבי מלחמת העצמאות – האם העדרו של מבט אלגורי/אפוסי/פוסט-קולוניאלי נובע מסיבות אידיאולוגיות, או תקציביות, או (סביר יותר) משילוב של אידיאולוגיה ותקציב? כי אני, למשל, חושב ש"הקסטל" בכיכובו של אקי אבני, או "מנזר סן-סימון" עם יובל סגל בתפקיד רפול יכולים להפיק רווחים נאים. במיוחד אם יביאו את דליה שימקו כדי להתפשט.
המממ, 'השעה ה-25'
יש כאלו שטוענים שהנמשל של הסרט הוא 9/11. אני לא בטוח שאני מסכים איתם, אבל אם הם צודקים, מדובר בסרט מהסוג השלישי, והוא מאוד ביקורתי כלפי ארצות-הברית.
אולי תרחיב בביקורת?
לא נראה לי.
ראיתי את הסרט די מזמן, ויש סיכוי לא רע שאני רואה מהרהורי ליבי. אני זוכר שכאשר ראיתי אותו לא הבנתי מה הצילום ההוא של התאומים עושה בסרט, ומי אלו כל הקשקשנים האלו שטוענים שהסרט קשור לנושא; ואילו היום הקשר נראה לי ברור והגיוני. זה סימן לא רע שאני כנראה זוכר את הסרט באופן סלקטיבי במיוחד.
לא רק ''סוריאנה''
ישנו גם הפרויקט הבין-לאומי ששון פן הפיק. סרטים בערוך 9 דקות ו11 שניות שכולם נוגעים להשפעות האירועים באותו יום. כמדומני גם עמוס גיתאי ביים סרט לאותו פרויקט בכיכובה של קרן מור.
''אני שומעת את מה שאתה אומר,
וזה נשמע לי כמו "אוי אוי אוי, נכנס מטוס במגדלים המזורגגים האלה, אוי, הם היו ממש גבוהים ועכשיו כבר לא, אוי-יו-יוי, הלך סמל לאומי".
ומה זה אמור להביע?
כי אני לא ניסיתי להביע שום דבר בהודעה שלי מעבר לעובדה שנעשו עוד סרטים חובקי עולם על הפיגוע.
קרן מור.
ב'קצרים' היו לה כמה מערכונים עם מוטיב חוזר, בו מישהו מספר לה את צרותיו (הבן שלה, המטופל שלה) והיא מגיבה ב"אני שומעת את מה שאתה אומר, וזה נשמע לי כמו אוי, אוי, אוי … " (ופה היא מפרטת בטון לעגני למה הבכי שלו דבילי).
סתם שעשע אותי הרעיון של להכניס לשם גם את מגדלי התאומים.
~ דופק ת'יד במצח ~ וואלה
טוב, טעות שלי.
וטיסה 93 הוא כזה?
הסרט הזה מכל בחינה שהיא, הוא סרט מאד לא שיווקי, והוא לא נוצר על מנת להיות בלוקבאסטר.
1. ביים אותו במאי "איכות" יחסי.
2. אין בו שחקנים מרכזיים.
3. מערך ההפצה היה בינוני במקרה הטוב, ככל הידוע לי.
4. אין בו אלמנטים בלוקבאסטריים קלאסיים.
במילים אחרות, קשה לי מאד להאמין שהסרט הזה מנסה ליצור נרטיב עם איכויות גלובליות, רחבות היקף או אורך הזמן.
אתה מדבר על מסה תרבותית מצטברת, אבל באמת שלא נראה לי שהסרט הזה יתרום באופן רציני מדי למסה הזאת, אם בכלל. ואני גם די בטוח שהוא בכלל לא מנסה.
א. אני לא מבין למה אתה מתכוון ב''כזה''.
ב. כשמדובר במסה תרבותית, התרומה לא צריכה להיות גדולה, אבל ברגע ש"טיסה 93" יוצא לקולנוע ואדם יחיד שחווה את 9/11 רואה אותו, הוא מצטרף למסה הזו – אם הוא רוצה או לא.
מה זאת אומרת ''מצטרף''?
מארה על ראש השפה העברית!
מצורף, כמובן, למוצרים תרבותיים אחרים שעוסקים ב-9/11 על ידי ציניקנים חסרי-בושה כמוני שאינם יודעים כי אסור לשפוט אימפריות באבלן.
כזה=
מוצר שמנסה ליצור נרטיב היסטורי בעל משמעות, או אם תרצה, תעמולה. בטח ובטח שלא על יחסי מערב-מזרח, אלא לכל היותר על הגבורה האמריקאית עצמה כפי שהיא באה לידי ביטוי במיליון ואחד סרטים אחרים, רובם הגדול סרטי אסונות.
לגבי הנרטיב ההיסטורי,
חפש את מה שגרינגראס אומר בפומבי על הסרט שלו. לגבי מה שהסרט (לא) אומר ביחס לענייני מזרח-מערב וכו', ובכן, כתבתי על זה כבר אלפי תגובות בפתיל הזה.
נכון,
וכולן התעלמו מכך שהסרט אינו בלוקבאסטר או משהו שמתיימר להיות כזה. מדובר בסרט איכות שמתיימר להיות סרט איכות, כל אלמנט בו זועק סרט איכות, וממילא אין קורלציה אמיתית בין הערך התעמולני בו לבין הצופה בו.
והנכון יותר – זה מכוון, זה מכוון בגלל הדברים שעליהם הצבעתי (מבנה הסרט, העובדה שאין בו שום כוכב וכו'). והערך המכוון היחיד שלו אם כן הוא אחר לגמרי.
ומה הוא אותו ערך?
ניתוח מעניין ויוצא-דופן,
אבל שתי הנחות-יסוד שלו לא ברורות בעיניי:
1. מה בדיוק מסמן את הסרט כסרט "איכות"? היעדר כוכבים? הוא יכול לנבוע משיקולים חוץ-אמנותיים. הרזומה של גרינגראס? הוא ביים את השני של בורן. פלצנות קולנועית? לא בעיניי – מדובר בסרט מתח יעיל.
2. האם הקהל של הסרט בהכרח מצומצם? אני דווקא חושב שכול ג'ון וג'יין דו יכולים להתחבר לסרט הזה.
ויש גם
סרט שנקרא 11/09/01 ומורכב מ-11 סרטים שונים של במאים מכל העולם הנוגעים ב-11/9. לא כולם באותה רמה, אבל יחד הם יוצרים תמונה די מאוזנת של האירוע ברמה הגלובלית (כולל הרבה ביקורת על ארה"ב). במאמר מוסגר, הסרטון של גיתאי שם מבריק.
גיתאי? מבריק?
בטח פספסתי משהו. כנראה שהגיע הזמן לבדיקת עיניים.
לא, לא אני רציני.
מדובר בסרט של 11 דקות שעובד מצוין.
הוא לא סרט כמו תיעודי.
סרט עלילתי בכל פריימיו. הוא מבוסס על התרחשות אמיתית, אבל בין זה לבין תיעודי או "כמו תיעודי" מרחק גדול, והסרט הזה כלל לא מתיימר להיות כזה.
-האשף הדגול
אתה ברצינות טוען,
ש*סרט* יעזור בהבנת הטרור והתמודדות איתו?
(בוא נחליף 'טרור' ב'אלימות במשפחה'. יהיה תרגיל מעניין לראות את התגובות).
בוודאי.
אם נתעלם לרגע מהיכולת להעביר אינפורמציה או ללמד באמצעות סרט עלילתי, הרי שהמדיום הזה הוא יוצא מהכלל ליצור הזדהות רגשית. הדרך הטובה ביותר להעביר איך _מרגישים_ המעורבים באלימות במשפחה (מכל צד שהוא) היא באמצעות יצירת אמנות נרטיבית; ויצירת האמנות הנרטיבית הטובה ביותר להעברת נושא בצורה מהירה (וכן, לרוב גם שטחית) היא סרט.
לשם הדגמה, נראה לי שהבנתי יותר על מחלות נפש מ"ספיידר" מאשר מקריאה של בערך מחצית מה-DSM + כמה מאמרים בנושא. ברור שהבנתי פחות מאשר חשיפה אמיתית וממושכת לנושא עצמו (למשל דרך טיפול או, אלוהים ישמור, דרך מחלת נפש), אבל זאת מגבלה הקשורה לידע והעברתו בכל צורה שהיא.
הזדהות רגשית היא לפעמים שקר גמור.
נניח שאני אבין איך בן-לאדן מרגיש.
נניח שהבמאי יבין, מה שעוד פחות סביר כי הוא קרוב לודאי השקיע יותר בדיאלוגים ופחות במחקר.
מה זה ישנה במערכה נגד הטרור?
האם זה יעזור לדעת אם בן לאדן 'צודק' או לא?
רגל לבד לא משנה שום דבר. אז אתה באמת משוכנע שאתה צודק.
וואלה.
תאר לעצמך שהיית צריך, למשל, לגבש את תפיסת העולם שלך ביחס לטיפול בפדופיליה על בסיס "וודסמן".
אתה חושב שהיית מצליח להציל ילדים מהתעללות בזכותו?
סרט בדרך-כלל עוזר לגבש עמדה רגשית. אבל מי שיבנה את תמונת העולם שלו על סמך סרט עלילתי, טוב ככל שיהיה, דומה למי שעל סמך 'טוראי ראיין' יסיק איך נראתה מלחמת העולם השנייה ברוסיה, אם נגלוש לתחום שלי.
אגב, קח דוגמה את "גן עדן עכשיו" שנותן, למיטב ידיעתי, הסבר די מנומק ומשכנע, ופי.סי. במידת האפשר, לסיבות שמצמיחות מחבלים מתאבדים.
יש רק בעיה אחת:
ההסבר, כפי שהוצג באתר, לא נכון.
(אבל הוא מעורר הזדהות!).
((ומי שמבקר אותי על סמך עיון בהסבר על סמך האתר – זה פחות גרוע עדיין מעיון בהיסטוריה על סמך סרט)).
ואם כבר ניקח דוגמה, את 'קן הקוקיה', סרט שהיה לו תפקיד חשוב בגיוס דעת הקהל האמריקאית נגד בתי-החולים לחולי נפש. מאוד מעורר הזדהות.
והאמת?
לפי מספר מחקרים, קיים קשר ישיר בין השפעתו וסגירת המוני מוסדות כאלה, לגידול מספר ההומלסים.
וגם הסטיגמה שהותיר לנזעי חשמל ממש לא נכונה אפילו בזמן כתיבתו.
אז יופי, הוא עורר הזדהות.
אבל הוא צורת אמנות נרטיבית שטחית, כמו שציינת, ובדרך-כלל אפשר לתת לסרט ציונים על סמך הכרת ההיסטוריה, אבל לא להיפך.
ותיאורים היסטוריוגרפיים אינם, לעתים, שקר גמור?
העובדה ש_ניתן_ לשקר באמצעות יצירת הזדהות רגשית לא אומרת שהזדהות רגשית מובילה, בהכרח, לאמונה בשקר.
לא טענתי שמה שנאמר בסרט הזה מדויק. זאת סוגיה אחרת לחלוטין. אבל _אם_ מה שנאמר בסרט הזה מדויק, אזי בהחלט _ניתן_ ללמוד על החוויה של השתתפות (מכל צד שהוא) בפיגוע טרור ממנו.
הקולנוע הוא מדיום יעיל מאוד ביצירת הזדהות רגשית. הזדהות רגשית היא דרך יעילה מאוד להעביר חוויות אנושיות. הבנת חוויות אנושיות היא דרך יעילה מאוד ללמוד על העולם.
אין כזה דבר תיאור היסטוריוגרפי, אגב.
היסטוריוגרפיה היא חקר מקצוע ההיסטוריה (לא לחינם אני לא אומר 'מדע'. זה לא). מטבע ברייתה, ההיסטוריוגרפיה איננה מתארת תיאורים.
תיאורים היסטוריים יכולים להיות שקר, ודאי.
אבל השאלה פה הוא מגבלתו האינהרנטית של מדיום השעתיים-וחצי במחיר שלושים וחמישה שקלים.
אפשר לספר סיפור?
אפשר.
הסיפור יכול להיות מדוייק היסטורית?
יכול.
להאמין שהסיפור ממצה את מה שיש לומר על ההיסטוריה בה הוא עוסק?
בשום אופן לא.
ואגב, פתאום הבנתי בצורה חדה יותר,
מה שבאמת צרם לי בביקורת:
הפסקה האחרונה.
"האם הוא יצירת אמנות שעומדת בפני עצמה, או סרט תעמולה?"
רגע, רגע, פה יש כשל.
קודם כל, הוא תיאורטית יכול להיות גם וגם. אמנות פוליטית היא דבר לא חדש.
ושנית, אם אי אפשר לעשות סרט על 11 בספטמבר בלי לנקוט עמדה, אז *כל* סרט על 11 בספטמבר – כולל סרט של קן לואץ', טרנטינו והאני אסעד – יהיה סרט תעמולה.
אבל כשזה בא בביקורת שגם מניחה מראש שהצופים מכירים את ה'סיפור', וחלק מהמשפטים שלה הם "האם גרינגראס משתמש, אפילו שלא ביודעין, בסיפור היסטורי עסיסי כדי ליצור קולנוע מרתק?" (רגע, זה לא ככה תמיד עם כל סרט מוצלח שעוסק באירוע היסטורי? ומה בדיוק פסול בזה?) ו"הקמפיין התרבותי שמלווה את המלחמות שארה"ב מנהלת ברחבי העולם.", זה פשוט נשמע, יותר מכל דבר, כאילו השימוש ב'תעמולה' הוא אמצעי מניפולטיבי שנועד רק לתייג תרבות מסויימת ודעות מסויימות. היינו, שלא התעמולה היא הבעיה (כלומר, אם הסרט היה תעמולה אנטי-אמריקאית מוסווית באותה רמה, האם היינו זוכים לפסקאות הקובלות על התעמולה?), אלא קידום אידיאולוגיה אחרת. ואז היחס לתעמולה איננו אלא תעמולה כשלעצמו, הבאה להכתים אידיאולוגיה (או רמזים שאפשר לפרש אותם כאידיאולוגיה. איננו יודעים כמובן מה רצה הבריטי גרינגראס לומר) על ידי מילים טעונות.
וזה מזכיר לי, יותר מהכל, קטע מ-MAD שבו ילדה שואלת את אבא שלה "מה זו כת"?
"כת", עונה האבא, "היא כל אמונה שאיננה שלנו".
מי דיבר על מיצוי? מי, בכלל, דיבר על היסטוריה?
שאלת האם סרטים יכולים לסייע בהבנת חוויות קשות (אלימות במשפחה, טרור). התשובה שלי הייתה חיובית. הערעורים שלך על התשובה שלי הם המשך הוויכוח שלך עם נמרוד – שאני לא משתתף בו – במקום לענות לטיעונים שלי.
המדיום הקולנועי העלילתי הוא מדיום מוגבל להעברת ידע; אבל את מה שהוא יכול לעשות, הוא יכול לעשות יותר טוב מכמעט כל מדיום אחר; ומה שהוא יכול לעשות (הזדהות רגשית) יכול גם לסייע בהבנת אספקטים מסוימים (וקריטיים) של תופעות מכל סדר גודל שהוא. זה כל מה שאני אומר.
אהה, הבנתי!
כשאני דיברתי על "התמודדות" עם הטרור, חשבתי אסטרטגיה וטקטיקה.
אתה, אם אני מבין נכון את התגובה, חשבת על 'התמודדות' במובן התמודדות עם טראומה.
כמעט.
אני לא התייחסתי ל"התמודדות" בשאלה המקורית שלך בכלל, אלא רק ל"הבנה". אבל האמת, גם "התמודדות" נראה לי רלוונטי כאן. דוגמא: אתה מכיר את ז'אנר הראיונות עם מחבלים מתאבדים שכשלו במשימתם? למה אנחנו צריכים אותו? למה הבנה של המניעים הרגשיים והפרקטיים, כמו גם של ה-state of mind של המחבל בזמן המעשה, מסייעת לנו? לא כי הזדהות רגשית איתו תגרום לנו לתמוך במעשה שלו; אלא כי היא תגרום לנו להבין את המעשה טוב יותר, וכך לנסות ולמנוע את הפיגועים הבאים.
אגב, בדקתי בכמה מילונים ו'היסטוריוגרפיה' מופיעה תמיד ככתיבת תיאור היסטורי. זה מסוג המילים שבאקדמיה קיבלו משמעות שונה מאשר בשימוש אחר, או שפיספסתי משהו?
באקדמיה כיום, לפחות בקורסים ההיסטוריוגרפיים
שלקחתי ובספרים כנ"ל שקראתי, המונח התייחס בצורה מובהקת לעיסוק באלה שכתבו היסטוריה ולא לעיסוק בכתיבת היסטוריה.
או כפי שקיטר איזה מרצה שלי פעם:
"יש לנו יותר מדי היסטוריוגרפים ופחות מדי הסטוריונים".
אז סרט צריך להיות גם עשוי טוב וגם לתאר את המציאות בצורה מדויקת?
למה? הסברת בעצמך שגם לסרטים מדויקים אין תוצאות מוחשיות חיוביות. דווקא לסרטים לא מדויקים יש תוצאות מוחשיות שליליות? ואיזה סרטים צריכים להיות לדעתך מדויקים? כל הסרטים?
סרט לא באמת יכול לתאר את המציאות בצורה מדויקת
היי, זה לא היה אמור להישמע כה פוסט מודרניסטי!
בכל אופן, כל אחד רואה את המציאות אחרת. הכי מדויק שסרט יכול להגיע זה לתאר בצורה מדויקת את המציאות מבעד לעיני יוצריו, שהם, כאמור, לא אובייקטיביים ולא יכולים להיות אובייקטיביים. ומה זה בכלל להיות אובייקטיבי?
פויה, פוסט מודרניזם רע! לך מכאן!
סרט יכול לתאר פיסת מציאות.
ככל שהפיסה בה הוא עוסק יותר קטנה, הוא יכול לתאר אותה בצורה יותר מדוייקת. קל יותר להזיק מלהועיל, כי סרט תעמולה קל יותר לעשות.
וחוצמזה, כשיש פיסת מציאות צרה מספיק, סרט יכול להועיל ביחס אליה.
זה לא קצת מזכיר את הדיון על ''רקוויאם לחלום''?
התשובה שקיבלתי על "רקוויאם" הייתה: זה לא משנה שהסרט יוצר דמויות וסיטואציות שלא מתרחשות במציאות, אין סרט שמשחזר את המציאות אחד-לאחד. ומצד שני, יכול להיות ש"גן עדן עכשיו" ו"קן הקוקיה" לא שיקפו את המציאות של הרוב (רוב המחבלים המתאבדים ורוב המשוגעים המאושפזים, בהתאמה) אבל הם כן משקפים את המציאות של המיעוט. איך אפשר לדעת?
אני לא חושב שיש מישהו שהתייחס ל'רקוויאם'
בתור מסמך סוציולוגי\הצעה לפעולה. אם אתה לא מצפה שסרט ייצג את ה'מציאות' במובן הפוליטי שלה, ולא מצפה לגזור או לא מאמין שאחרים יגזרו ממנו מסקנות אופרטיביות, זה כנראה פחות משנה לגבי 'האם זה מציאותי'.
(אגב, אני מעריך גם שלתקרית נאום האפיפיור יש הרבה יותר השפעה מל'טיסה 93' על יחס של לא-מוסלמים למוסלמים בעולמנו המערבי).
ו''קן הקוקייה'' הוא מסך סוציולוגי?
לדעתי לא. ובכל זאת היו אנשים שהפעילו עליו פרשנות יצירתית, ולכן היו לו השלכות ממשיות. אבל מן הסתם אנשים מסוימים הבינו את "רקוויאם" כסרט שמציג בצורה אמינה את השפעותיהם של סמים על הגוף והנפש. זה לא משנה אם היוצרים התכוונו לייצג את המציאות, כל עוד יהיו אנשים שיחליטו לפרש אותו כסרט מציאותי. ולכל סרט יכולים להיות צופים חריגים שכאלה.
השאלה היא 'חריגים' או הממוצע.
ולדעתי, 'קן הקוקיה' נכתב מראש גם להעברת המסר נגד בתי-החולים לחולי נפש, וכשהוסרט גם זה בא לידי ביטוי.
(קיזי היה אח בבית-חולים כזה, למיטב ידיעתי).
''חריגים'' במובן של חורגים מכוונת היוצר
לכן גם הצופה הממוצע יכול לחרוג. האם "צייד הצבאים" הוא תיעוד ריאליסטי של מלחמת וייטנאם? האם "מיסיסיפי בוערת" תיעוד ריאליסטי של המאבק לזכויות השחורים? הממוצע אומר שכן.
ולגבי "קן הקוקייה", עד כמה שאני יודע בספר לא היה מסר כזה. אמנם קראתי רק חלק מהספר (סגנון הכתיבה של קיזי בלתי נסבל בעיניי) אבל לא הבחנתי במסר נגד בתי חולים. מה גם שהספר מסופר מנקודת מבטו של האינדיאני המטורף, והקשר בין תודעתו של האינדיאני לריאליזם הוא די רופף. הסרט מסיר את הנראציה של האינדיאני וממשיך להציג את הזוועות של הבית חולים בצורה "אובייקטיבית". האם זה אוטומטית משייך אליו מסר, גם אם בספר לא היה? אני לא יודע, זה סובייקטיבי.
ראית את ''צבים יכולים לעוף''?
עוד לא. רציתי, לא יצא.
הוא בא מנקודת המבט של המתעלל?
זה סרט
על ילדים עיראקיים בכפר נידח, ומה שעובר עליהם במלחמה ב-2003. הוא לא עוסק בכלל בטרור. אבל הוא מסביר באופן חלקי, מה עשוי להניע אנשים ממדינות מוסלמיות לבצע פעולות טרור נגד המערב – גם אם מלכתחילה הם לא היו קנאים דתיים חשוכים.
שאלתי עליו כי מכמה בחינות חשובות, הוא כמעט תמונת מראה של "טיסה 93". אם רואים את אחד משני הסרטים – כדאי מאוד לראות גם את השני.
האם ההסבר שלו *נכון*?
אני מתכוון לראות את הסרט, אבל הבה נציין שהעובדה שיש לסרט הסבר הגיוני וקוהרנטי לאיזה מעשה שהוא או תפישת עולם כלשהי לא הופכת את ההסבר לנכון.
כידוע, "לכל בעיה יש פתרון הגיוני, אלגנטי, נוח ומוטעה".
לדעתי ההסבר שלו איננו ''נכון'', וגם איננו ''לא נכון''.
בעצם, כמו שאמרתי, הוא לא ממש מתעסק בהסברים, ודאי שלא באופן ישיר: כמו "טיסה 93", הוא רק מתאר – או מתיימר לתאר – מציאות מסוימת.
אבל במידה ויש בו הסבר, הוא לא בא במקום הסברים אחרים, אלא בנוסף להם. ועל זה בדיוק אני מדבר – שלתופעה רחבה כמו טרור, כמו כל ביטוי אחר לשנאה, אין הסבר פשוט או "נכון" אחד. רצוי מאוד לנסות להבין אותה מכמה שיותר זוויות.
זה שאולי אין הסבר 'נכון' אחד,
לא סותר בכלל את זה שיש הסברים שהם לא נכונים.
לדוגמה?
ההסבר שתולה את פיגועי ההתאבדות במשבר בשוק הבמיה, שגרם לכימיקל שמשבש את המוח להשתחרר לשווקים ולדפוק את הראש להרבה אנשים.
אז הנקודה היא שרצוי להבין את הטרור מכמה שיותר זויות, אבל זה בשום אופן לא אומר שכל הסבר – ויהיה משכנע ככל שיהיה – תורם להבנתנו את הטרור. כי הסבר כזה יכול להיות גם מניפולציה מתוחכמת שאין לה שום קשר לשום מניע של הטרור.
אה, ''נכון'' כזה.
אם זו הההגדרה, אז כן – ההסבר של "צבים יכולים לעוף" נראה לי נכון (לא הייתי קורא לזה "נכון" אלא 'מבוסס', אבל זו כבר סמנטיקה).
מש''א
סיפור הרקע הפוליטי שמראה על כשלי העולם המערבי שהביאו את המצב הפוליטי העולמי לנקודה הזאת או שמציג את פעולות דת האיסלאם במדינות שבהן היא שולטת ותיהורים אתניים בסודאן יכול היה להיות אפקטיבי כדי להפוך את הסרט לסרט תעמולה אמיתי (כמו סרטיו של מייקל מור). אך כל מי שראה את הסרט כנראה כבר יש לו דעה, וכל נקודת ראות שהסרט היה מציג היתה זוכה לקריאות תעמולה בכל מקרה. לא להציג עמדה זה גם תעמולה? קשה להימנה מלהיות תעמולה.
הסרט מציג מעשה שקרה. רקע הטרוריסטים לא רלוונטי לסיפור על המטוס. הם היו רוצחים ומטרתם היתה רצח המוני, אם הצתיירו כרשעים – הרי שהסרט הצליח. היתי מודאג אם אנשים שמנסים להרוג אלפי אנשים אחרים כדי לזרוע הרס ואימה (אימה = טרור) מצטיירים כאנשים חביבים.
בכל מקרה, הסרט דווקה דאג להציגם כאנושיים כפי שהראו דומגמאות בתגובות אחרות, אך שוב, אני שמח שהוא לא הקנה להם תכונות כמו חמלה לטסים במטוס כפי שנדמה לי שהיית רוצה לראות. אתה יודע, מביאים מים לזקנה או משהו. זה היה עשויי להיות לא הוגן כלפי נוסעי המטוס האחרים שאנשים אלא רצחו.
אם הסרט הזה מייצר את ההרגשה שמשהו לא בסדר באידיאולוגיה האיסלמית (ואני לא אומר קיצונית כי לאידיאולוגה הזאת יש תמיכה כה המונית עד שנכון לקרוא לאיסלאם המתון – קיצוני) אז אולי זה נכון? אולי לרצוח אנשים באופן אקרעי, כדי לגרום לפחד בציבור ורצון להיכנע כדי לחזור לחיים שקטים, באמת מעשה נפשע שאין לו תירוץ הולם?
-האשף הדגול
ברור שאין תירוצים שיכולים להצדיק שימוש בטרור
הבעיה היא לא בזה שמציגים טרוריסטים כאנשים רעים מאוד. הם *באמת* אנשים רעים מאוד.
הבעיה היא בהקשר הכולל שבו נעשה סרט כזה – הקשר שבו נעשית חלוקה חדה וברורה בין אנחנו והם, שחור ולבן, טוב ורע, בלי פשרות ובלי גווני ביניים. בדרך כלל הראייה הזו מצדיקה בתורה, בלי שיקול דעת מספיק, פעולות קיצוניות, שמלבות את הסכסוך במקום להרגיע אותו (ועיין ערך "המלחמה בעיראק").
ברור שאין תירוצים שיכולים להצדיק שימוש בטרור
על מה אתה מדבר? איפה בסרט יש שחור ולבן, אנחנו והם? חוץ מבטרוריסטים על המטוס כמובן שהם, ולכך גם אתה מסכים, לא אנשים טובים, לא מוזכרים כלל "הם".
אתה מתלונן שללא רקע מתאים הסיפור עלול להביא לפחד מן האיסלאם? ובכן, אני חושב שדבר לא יכול לגרום לחשש מהאיסלאם יותר מאשר רקע מתאים. וחוץ מזה עד כמה רחוק לעבר אתה רוצה לחזור? המלחמה הקרה? מעשי טבח של הצלבנים? מעשי הטבח שמוחמד הוביל? צליבת ישו? גיורם בכוח של האדומים?
לא אגיב על המלחמה בעירק כיוון שזה יגרור את הוויכוח לכיוון חדש ועוד יותר לא קשור, אבל היה סמוך ובטוח שגם שם דעותינו חלוקות.
שוב ברצוני להדגיש שזה סרט שמתאר סיפור גבורה מודרני. וסרט יותר נייטרלי פוליטית אני לא חושב שראיתי. (האם הסרט "רשימת שינדלר" צריך להציג את הסבל של הגרמנים לאחר מ"ע הראשונה? את היחס המפשיל של שאר המעצמות? לא מעט גרמנים שאינם מכחישי שואה גורסים שהכינויי "נאצים" של כוחות גרמניה בממע2 הוא מתועב כי אלו היו סה"כ צעירים פטריוטים שיצאו להגן על ביתם, והנאצים היו קבוצה קטנה בתוכם)
-האשף הדגול
בדיוק, בסרט לא מוזכרים בכלל ''הם'', חוץ מהטרוריסטים.
הטרוריסטים מייצגים אותם, והחטופים מייצגים אותנו.
אם אתה לא מקבל את ההשלכות של של זה על הדימוי של מוסלמים, אני מציע לך תרגיל מנטלי: מה היית חושב על סרט מוסלמי, שמתאר את ברוך גולדשטיין והטבח במערת המכפלה ב-1994, בלי להציג ישראלים אחרים? האם לא היית רואה בו תעמולה לא הוגנת נגד ישראל ויהודים?
הפחד מהאיסלאם: ודאי, אם תבחר את כל הסכסוכים בין האיסלאם לנצרות וליהדות, זה יהיה רקע שרק יגרום לך לפחוד מהם יותר. לדעתי רקע מתאים הוא כל מיני זוויות על סכסוך – ההיסטורית, הכלכלית, החברתית, הדתית , הפוליטית ועוד, בנוסף לטרור. ברור שקשה לצפות שסרט יצליח להראות את כל המורכבות הזו בזמן הקצר והקצוב שלו. דוקא בגלל זה, צריך להצביע על זה שהסרט קולנוע לא מספיק כדי להבין את המציאות לעומק.
לגבי המלחמה בעירק, לדעתי זה קשור ועוד איך, בעיקר משום שזו הייתה מלחמת ברירה שארה"ב יצאה אליה, ובלי הצדקה אמיתית – בניגוד גמור לאפגניסטן. אתה לא רוצה להתווכח על זה? לא חייבים.
בנוגע לנאצים, ידעתי שנגיע אליהם מתישהו. אני לא רוצה לנהל עוד פעם את הויכוח "למה- לא-כל-אויב-שלנו-הוא-היטלר", שלפעמים נדמה לי שאני מקיים לפחות פעם בשבוע. ובכל זאת: אסון התאומים זה לא השואה.
אמנם לא ראיתי את הסרט,
אבל נשמע לי כאילו הסגנון המינימלי והכמו-תיעודי שלו די יוציא את העוקץ מפרשנות בסגנון "הטרוריסטים הם האיסלם והחטופים הם עולם המערב". כלומר, בשביל ליצור את המימד הסמלי הזה, צריך לשבור בכל מיני מקומות את המציאות הצרופה, לא?
אם אני אראה הפקה מצרית בסגנון מינימלי על הטבח במערת המכפלה, ותהיה בו מציאות הרמטית, והתמקדות טוטאלית באירוע עצמו בלי פזילה להקשרים כאלו ואחרים, אני אחשוב שזה נסיון (מעניין מבחינה קולנועית) להתמודד עם טראומה, ולא סרט תעמולה.
אוקיי, אבל לדעתי אתה תהיה במיעוט.
ורוב האנשים בארץ יגיבו על סרט כזה (הפקה מצרית על הטבח במערת המכפלה) בתחושה שהמצרים רק מחפשים את המקרים הקיצוניים בישראל.
תגיד לי, על מה אתה מדבר?
אתה יודע מה החשיבות של פיגועי 11 בספטמבר ביחסי מערב – איסלאם, נכון? גם בקונטקסט היסטורי (אבל זמנים יגידו), אבל בוודאי בקונסטלציה הפוליטית הנוכחית. בחירה להתמקד דווקא בהם ולא, נגיד, בכיבוש ספרד בידי המוסלמים או בתור הזהב של האימפריה העות'מאנית באמת נראית לך חיפוש של המקרים הקיצוניים?
אני חוזר על עצמי (לשווא, כנראה)
אני מקבל את הרושם שהבנת מדבריי, שהייתי רוצה לעמוד מעבר לכתף של פול גרינגראס ולהעיר לו הערות כדי שהסרט יהיה "מאוזן" יותר. או משהו טפשי ובלתי-אפשרי אחר מעין זה.
זה בכלל לא מה שהייתי רוצה. אני לא טוען ש"היה צריך" לעשות את הסרט אחרת. אני רוצה להצביע על השלכות סבירות (לדעתי) ובעייתיות (שוב לדעתי) של הצפייה בו. לכן אני מביע דעה שמכוונת לאנשים אחרים שצפו בסרט, ואומרת משהו כזה: גם אחרי שראינו את הסרט הזה, צריך לזכור שיש ביחסים בין מיליארד וחצי מוסלמים לבין שאר האנושות עוד כמה דברים, חוץ ממטוסים שנחטפים ונכנסים בבניינים.
אם אין לך ביקורת על הסרט, אלא על העולם, קבל
אוקיי, אבל אני גם אהיה חלק מהמיעוט הזה.
אני חושב שהייצוג ה"אובייקטיבי" לצורך העניין של האירועים מאפשר לכל צופה להלביש עליו את האג'נדה שלו. זו שלך ושל נמרוד גורסת שהסרט לא מאוזן, ויוצר דיכוטומיה בינארית של טוב מוחלט מול רוע ערטילאי, חסר-שם, נטול הקשר וחף מנסיבות מקלות.
באותה מידה יהיה מי שיטען שייצוג הטרוריסטים, על חולשותיהם, אנושיותם ואפילו הדקות המוקדשות להם בתחילת הסרט, המספקות קצת יותר רקע עליהם מאשר על כל דמות אחרת, הופכים אותם מרוצחים עלומים לבני אדם בשר ודם, ומגלים קצת אמפתיה כלפיהם.
אני חושב, ואולי גם אדם, תחש, האשף הדגול, טווידלדי ואחרים חושבים בערך כמוני (אבל אני מן הסתם יכול לדבר רק בשם עצמי), שהסרט שואף להיות ריאליסטי ככל הניתן, ושזה לבדו לא מספיק כדי לנסח עמדה אידיאולוגית ברורה.
אני מקווה שכבר הסברתי בתגובות הקודמות שלי
למה אני דוחה את הטענה "הסרט לא תומך בשום עמדה אידאולוגית, מאחר והוא שואף/מצליח להיות ריאליסטי ככל הניתן".
אם לא הצלחתי להסביר למה אני מתנגד לדעה הזו, ו/או לשכנע במידה מסוימת שיש לי נקודה – אני כנראה כבר לא אצליח, וחבל שאני אמשיך לטחון את אותם דברים.
הסברת,
אבל מה שאני מנסה להגיד זה לא שהריאליזם המוקצן מנטרל את האפשרות לחשוף את המנגנונים האידיאולוגיים שהניעו את היוצר (ואני מסכים איתך שהם קיימים לפחות ברמה לא מודעת).
הריאליזם הוא כר פורה להלבשת כל עמדה על הסרט, שלך, שלי או של האדם הבדיוני שהמצאתי בתגובה הקודמת. הפרשנות שלך אינה מתחייבת ממנו, אלא היא אופציה לגיטימית אחת מיני רבות, ועצם קיום הדיון מעיד על כך שהשפה הקולנועית הייחודית של הסרט יוצרת את הטשטוש האידיאולוגי שכבר נשפכו עליו פה כמה עשרות תגובות.
לדעתי,
גם אם יש אינספור פרשנויות אפשריות או לגיטימיות, עדיין נשארת פרשנות דומיננטית, והיא החשובה באמת.
אני, כאדם מערבי שרואה את הסרט הזה, יוצא ממנו עם הרגשה שהעולם נמצא במלחמת בני אור בחושך, התנגשות ציביליזציות וכו'. הסיכויים שלי לצאת מהסרט עם תחושה שצריך להילחם בטרור בזהירות, כי לא כל ערבי הוא משת"פ של בין לאדן – הרבה-הרבה יותר נמוכים. וזה מה שקובע.
יכול להיות,
אבל אני לא בטוח שדווקא הפרשנות שלך היא הדומיננטית. אם נתייחס לדף האינטרנט הזה כאל איזשהו מדגם, אז אם אני לא טועה (ובהחלט יכול להיות שאני כן), רק אתה ונמרוד יצאתם מהסרט עם ההרגשה שאתה מתאר, לעומת הרבה מגיבים כאן שחושבים אחרת.
בכל מקרה, תחושות הן עניין סובייקטיבי, ולא נראה לי שאני אצליח לשכנע אותך לאמץ את שלי, או להיפך.
אבל מאחר שהסרט עוסק באירוע כמו 11/9,
אין לך שום מנוס מההרגשה (הנכונה במקרה הספציפי הזה, אבל המטעה בהקשר הרחב יותר) שלמוסלמים יש תפיסה מעוותת של התפילה, ולנוצרים – תפישה מוסרית.
לתחון מים זה מצויין
שואה או לא שואה, זהו ניסיון מוצלח לרצח המוני.
ברשותך ארחיב את דוגמת השואה שלי שלמרבה הצער ראית אותה לא מהכיוון שהצגתי אותה. הנקודה של הדוגמא היא לא השוואה ישירה בין היטלר לבין אוסמה, או בין האיסלאם לאידיאולוגיה הנאצית. הכוונה היא רק להראות לך פאן מאוד אנושי של רוב תושבי גרמני שכלל לא נבחן בסרטי מע2.
והרי הדוגמא:
רשימת שינדלר מציג את אוסקר שינדלר כגיבור ללא סייג. אך בוא נבכן את מעשיו באופן אובייקטיבי. האדון שינדלר הציל מספר אלפי יהודים מהשמדה. אך בעשייתו כן הוא פגע בתעשיה הצבאית הגרמנית, ובכך פגע ביכולתה של גרמניה להתגונן נגד התקפות בעלות הברית שבהן נהרגו כידועה מיליוני אזרחים גרמנים (כולל ילדים שאף לא אשמים בעליית הנאצים לשלטון, אם אתה מאלה שתומכים בכל שבמדינהדמוקרטית כל האזרחים נציגי הממשלה ולכן צטרות הוגנות כי הם בחרו אותה). ניתן להניח שיש סיכויי סביר שמספר "טירות מאופפות" סרדו בזכות הנשק הפגום ששינדלר יצר, וגם בגלל החוסר יעילות המכוון שבו עבד. כמה אזרחים גרמנים חפים מפשע, חלקם אולי אף חסידי עומות עולם, נספו בגללו? האם בהצילו אלפי יהודים, הוא גרם לעשרות אלפי הרוגים גרמנים נוספים? למה לא הציגו את זה בסרט? האם חיי אדם לא שווים זה לזה? וכמובן אתה יכול לצרף לזה את הרקע הקשה של הגרמנים אחרי ממע1 כפי שכתבתי בפוסט הקודם.
המלחמה בעירק לא היתה קשורה, אבל אם הניסויי הדמוקרטי שם יצליח, כל המזרח התיכון ירוויח מכך. אם יכשל, יותר גרוע מסדאם מבחינתנו לא יהיה, אז למה שיהיה איכפת לי?
לגבי האיסלם, ובכן יש להבדיל בין הרקע שהביא את האיסלאם למה שהוא היום לבין דרכים לפתרון המצב. זה שמצב כלכלי גרם אולי למשהו לא אומר ששיפורו יעשה את הדת פחות תוקפנית. אני בוחן את דעות מנהיגי האיסלם, כמות הביקורת הפנימית בה (זניחה לחלוטין יחסית לכל תנוע אחרת) והנתיות בכל מערכת בחירות או סקר פופולאריות בקרבם וזה מספיק לי כדי לחוות את דעתי על הסכנה מהתנועה העולמית הזאת. מבט חתוף לאבר מדינות שהאיסלם שולט בהם כמו סודאן מאורר בי אף יותר חלחלה (כי מה שמתרחש שם זה רצח עם, ותיהור אתני נוראי, ואין שום ביקורת איסלמית דתית על כך, ההפך הוא הנכון)
-האשף הדגול
כבר אמרתי קודם
בתגובה הזו:
כתבה מספר 3493
שאני לא חושב שצריך, או כדאי, או אפשר בכלל, להכריח סרט להיות "מאוזן עובדתית". *ומכיוון* שאי אפשר, צריך לשים לב שסרט כמו "93" *לא* משקף את כל המציאות, ומוביל אותנו להשקפה מסוימת.
באופן יותר ספציפי – לא, אני לא חושב שהיה מקום להציג ב"רשימות שינדלר" את סבלם של הגרמנים. אני כן חושב שכדאי שכל אדם ידע, שבמאבק בנאציזם, סמל הרוע, ביצעו אפילו בעלות הברית פשעי מלחמה. למשל, הפצצת אזרחים חפים מפשע, בצורה מכוונת ושיטתית. והמסקנה – זה שהם נלחמו במדינה מפלצתית, לא אומר שכל המעשים שלהם היו טובים ומוסריים.
המלחמה בעיראק הייתה קשורה ל-11/9 ועוד איך: ממשל בוש ניצל את התמיכה הגדולה שזכה לה בארה"ב אחרי פיגועי 11.9, כדי לצאת למלחמת ברירה. לצורך כך הממשל רימה את הציבור בארה"ב, כשטען שעיראק מאיימת על העולם בנשק להשמדה המונית – טענה שלא היו לה שום הוכחות חותכות, ושהוצגה כעובדה באמצעות תעמולה.
למה צריך להיות אכפת לך?
א. כי הרבה אנשים מתו.
ב. כי הרבה אנשים ממשיכים למות.
ג. כי במצבה הנוכחי, עיראק היא מוקד משיכה ושדה פעולה של האיסלאם הקיצוני וזרמי אל-קעדה (מה שהיא *לא* הייתה לפני המלחמה), ומבחינות רבות זה הרבה יותר גרוע מסדאם.
ד. כי המלחמה הזו ערערה את האמון העולמי בארה"ב ובהפעלת הכוח שלה, דבר שישראל כמדינה שתלויה בארה"ב מושפעת ממנו מאוד, למשל בהקשר של איראן.
ה. כי כתוצאה מהמלחמה, הוצאות הביטחון של ארה"ב גדלו כל כך, שהיא לא העבירה לישראל סיוע שהיה אמור להיות מועבר אחרי ביצוע תוכנית ההתנתקות, ולכן אתה כאזרח ישראלי משלם יותר מיסים ו/או מקבל שירותים פחות טובים.
ו. כי אם לא יהיה אכפת לך שגרמו לך לחשוב שמלחמה מסוימת היא הכרחית – כשהיא לא הייתה כזו – אתה נותן לפוליטיקאים הרשאה פתוחה לצאת למלחמות הבאות, בלי שיהיה אכפת לך אם הן נחוצות, ואם תצמח מהן יותר תועלת מאשר נזק.
זה, ככה, על קצה המזלג.
בנוגע לאיסלאם: אני לא רוצה להתחיל להתווכח "באוויר" על הדעות שלך. תביא ידיעה או פרט מידע ספציפי, מאלה שמהן גיבשת את הדעות שלך, ונראה מה יש לי להגיד עליו. בקשר לדוגמה הספציפית היחידה שהבאת, של רצח העם בסודאן – אפשר היה לטעון שהנצרות היא סכנה עולמית, לאור מה שעוללו הנאצים, אחרי מאות שנים של נצרות; או שאתאיזם הוא סכנה עולמית, בגלל המליונים שהמשטר הסובייטי רצח. מי ששולט בסודאן זה לא "האיסלאם". מי ששולט שם זו חבורה של פושעי מלחמה, וכאלה היו ויהיו מכל הדתות.
את הדרישה ל-''איזון'' אני באמת לא מבין.
זה סרט, לא כתבה עיתונאית (אגב, גם בעיתונות "איזון" הוא מונח יפה בתיאוריה אבל פחות או יותר פיקציה מוחלטת מבחינה מעשית). אם מישהו רוצה לעשות סרט מנקודת מבט מסוימת, זכותו. זה מזכיר לי את כל החכמולוגים שקמו בזעקה בעקבות "גן עדן עכשיו" ושאלו האם מותר באותה מידה לעשות סרט שגיבורו הוא ברוך גולדשטיין. למה הם שואלים? שילכו ויעשו סרט כזה. אז נדבר.
השאלה איננה אם מותר.
השאלה היא אם סינמטק ת"א יסכים להקרין אותו.
האמת? נראה לי שכן.
חבל שאתה מציין שאתה בכוונה משמיט את המילה קיצונית.
מאוד רציתי לתת לך את ההנאה של הספק.
לתקוף את אמריקה זה כל-כך 2001.
ראיתי *עשרות* סרטים שתוקפים את ארה"ב, וגם כמה שעסקו בארה"ב של אחרי 11 בספטמבר.
אף לא אחד מהם עמד באמות המידה שלך לגבי היסטוריוסופיה.
לרוב, אגב, אלה מהם שהביעו עמדה פוליטית גלויה – ואני לא מדבר על סרט כמו 'פרנהייט 9/11'. אגב, לדעתך הוא סרט מסוכן? –
נטו להגחיך, להתעלם מהנימוקים, ולזלזל באידיאולוגיה של ממשל בוש.
אף לא אחד מהם נתן לממשל בוש את הכבוד שאתה דורש לטרוריסטים.
"תמונה שמשרתת אינטרסים שאני לא מסמפט".
אתה חוזר בדיוק על מה שטענתי לגבי הביקורת שלך. רק במילים אחרות.
א. כמו שכתבתי בהודעה הקודמת שלי, אני לא בטוח שסרטים בדיוניים, אנטי-אמריקניים כמו פרו-אמריקניים, יכולים לעמוד בדרישות ההיסטוריוסופיות שלי.
ב. אם תזכיר את הסרטים שראית בשמם, נוכל לדון בהם. לגבי פרנהייט 9/11, אני חושב שהוא סרט מסוכן (ומגוחך), מכיוון שהטון הקונפירטיבי שלו משרת את אותן מטרות כמו הקיטש שגלש מהטריילר של סטון.
גם הקונספירציה מנתקת את האירוע מעוגניו ההיסטוריים , הופכת אותו למזימה של יחידים ספציפיים ומניחה את הדעת בעזרת תשובות קלות. אם האג'נדה האקזיסטנציאלית מגלגלת את האשמה לפתחו של בן-לאדן, מעין ג'פאר באיכות ווידאו גרועה, האג'נדה הקונספירטיבית מגלגלת את האשמה לחיק ברוני הכוח, ובכול מקרה מאפשרת לאמריקני הממוצע לנער את חוצנו מכול העניין. שלישית, פרנהייט 9/11 אכן מזלזל בפונדמנטליזם הנוצרי של בוש, מציג אותו כמוקיון תאב-בצע, ומפספס את הנקודה המפחידה באמת, והיא שבוש באמת מאמין במה שהוא עושה.
ג. יש הבדל בין *לבקר* סרט על מה שהוא (לא) ובין *לדרוש* ממנו להיות משהו שהוא לא.
הטון הקונספירטיבי שלו?
אחרי קריאה שניה של התגובה הארוכה שלך לטריילר של סטון (שכמעט הניאה אותי מלהגיב כאן, ובשום אופן לא בגלל שהסכמתי עם משהו שטענת שם), לא הבנתי בכלל מה הקשר שלו למייקל מור. גם לא הבנתי מאיפה באה הנחרצות שלך ביחס למניעים של אל-קעידה כמייצרת דימויים נטו, ועל איזה מחקר היסטורי היא מתבססת.
ובמקום להזכיר את הסרטים בשמם, תביא אתה דוגמה: סרט שעשה צדק עם השקפתו של ממשל בוש (ובייחוד כזה שלא מתייחס אליה בייצוג הבינארי של טיפש\רשע\עיוור המקובל או לאמונה הלא נכונה כאילו היא מתייחסת לאסלם כגוש אחד, או לפשטנות של הצגתו כ'פונדמנטליזם נוצרי'. בקיצור, סרט שאפילו מבין את השקפת ממשל בוש). גם הלהט שלך לדרוש מכל האמריקאים לצעוק "דמם עלינו ועל בנינו" לא נראה בעיני.
ג. אם לא ריאלי *לדרוש* מסרט מסויים להיות משהו אחר,
גם לא לעניין לבקר אותו.
והסיבה שכמעט הניאה אותי מלהגיב,
היא שאני מסרב לשחק במשחק של הדקונסרוקציה.
בוא נעזוב את מה שכתבתי ביומית ההיא.
אני לא בטוח שאני עדיין עומד במאת האחוזים מאחורי הדברים שכתבתי שם, מה גם שאתה מתעקש לפרש באלכסון את מה שכתבתי שם.
אני לא יכול לחשוב על סרט שמתמודד באופן מפורש עם האידיאולוגיה של בוש. אולי זה משום שאני לא רואה מספיק סרטים, אולי זה משום שתעשיית הבידור לרוב לא מוכנה לגעת בכישלון העירקי. אבל אם אנחנו כבר נוגעים בנושא, אולי תסביר מה כול-כך מורכב במדיניות החוץ של בוש?
באר נא את פירוש הביטוי "דמם עלינו ועל בנינו" כדי שאבין בעצמי מה אני דורש מהאמריקנים.
ולבסוף, בוודאי שריאלי לבקר סרט, גם אם לא מבקשים ממנו להיות דבר-מה אחר. אני לא מבקר את הסרט כדי לשנות אותו, אלא כדי לתאר את מה שבעיניי הן ההשלכות התרבותיות שלו ולנסות למנוע מצופים שמסכימים עם הניתוח שלי להסכין עם השפעות-הלוואי של הסרט.
או מסכים, או לא. ''לא בטוח במאה אחוז''
זו קצת התחמקות, במיוחד כשנראה שאתה דווקא ממשיך עם זה.
וכדי להשתמש בעולם מושגים משותף, במקום "לפרש באלכסון" תאמר שאני עושה דקונסטרוקציה לדברים שלך, במטותא. אחרת אני אטען שלדעתי אתה מפרש באלכסון כל-כך הרבה דברים, החל מהמיניות באקס-מן וכלה במדיניות החוץ האמריקאית.
באשר לתפיסת העולם של בוש, אני חושב שאפשר להתחיל מזה, שזו לא בדיוק ראיית העולם האמריקאית ושבעירק אין שלטון כיבוש. אפשר גם לקרוא כמה מה-National Security Strategies שלהם, שמנסיוני כתובים אנגלית לא מסובכת.
ולגבי הסיפא,
כתבתי משהו ארוך על זה שאני, בתור דתי, רגיל להיות מסוגל לומר משהו על סרט שאני לא מסכים לו, היינו רוב הסרטים, בלי להוסיף "אבל לא צנוע", "אבל לוקחים שם סמים", "אבל הגיבור יורה במישהו ללא אזהרה", וכן הלאה וכן הלאה דברים שנועדו להבהיר שאני עומד בסטנדרטים של תפיסת העולם שלי.
אבל אז מחקתי את הרוב, כי החלטתי שזה חסר תוחלת. נו מילא.
דיכוטומיה!
למה אני יכול רק להסכים או לא להסכים עם דעותיי בעבר? מה עם "אני בכלל לא בטוח שאל-קעידה היא עוד רכיב במערכת הגלובלית האמריקנית, אבל אני עדיין חושב שההשפעות העיקריות של הפיגוע היו סמליות ולא חומריות"?
ועם אנחנו כבר בעניין הזה, לקרוא את "אני חושב שההשפעות העיקריות של הפיגוע היו סמליות" כ"אל-קעידה מייצרת דימויים נטו" זו פרשנות באלכסון ולא דקונסטרוקציה.
וחוץ מזה, אתה צודק לגבי המשפט האחרון של הביקורת. הוא דמגוגי. אם העורכים רוצים לשנות אותו, שיהיו האורחים שלי.
אני לא לגמרי מבין את העמדה שלך.
למה בדיוק אתה מתכוון כשאתה אומר שהסרט לא מתעסק ב-11/9 כבאירוע היסטורי? מהם הקריטריונים להתייחסות לאירוע כאל אירוע היסטורי? אתה יכול אולי לתת דוגמא לסרט שכן עושה את זה?
אם אני מבין אותך נכון (מה שככל הנראה מוטל בספק), הביקורת שלך נשענת על המתח שבין שתי גישות, זו שרואה בהיסטוריה מכלול מורכב של תהליכים, מול זו שתופסת אותה כרצף של אירועים. אתה מצדד בראשונה – ואני מאמין שכיום רוב האנשים חושבים כמוך – ולכן אתה טוען שהעשייה הקולנועית מוגבלת מדי בכדי לאפשר לסרט לפעול כסוכן היסטוריוגרפי. אבל אירועי ה-11/9 מתפקדים כנקודת השקה אכזרית בין שתי הגישות הללו. הם משמשים כאירוע מכונן בתודעה הציבורית, שכמו שהוא ניזון מתהליכים מורכבים (שייצוג שלהם חסר לך בסרט), כך הוא גם מחולל אחרים (והעולם שבו אנו חיים כיום הוא תוצר של שלהם).
המבט בהיסטוריה כמוכוונת-אירועים הופך כל סרט המתיימר לעסוק בדברים שהתרחשו במציאות, כמו גם בתרחישים בדיוניים המוצגים על רקע ריאליסטי שניתן למקם אותו על ציר המקום והזמן, לסרט היסטורי. הבחירה בהתמקדות באירועים, כפי שהם נחווים על ידי הפרט, ולא כחלק מתהליך היסטורי, היא לא שגרתית (בחירה דומה נעשתה, אגב, גם בעיבוד הקולנועי האחרון ל'מלחמת העולמות', וגם שם היא הייתה מוצלחת לדעתי). היא יכולה לנבוע מכל מיני סיבות, ואופי הסרט במקרה של 'טיסה 93' גורם לי אישית להאמין שמדובר בבחירה אומנותית ולא אידיאולוגית. אולי זה גם נובע מכך שאירוע הוא משהו שקל מאוד למקם ולהציג, בניגוד לתהליך. את ה-11/9 קל לנו יותר, ממרום 5 השנים שעברו מאז שהוא חל, לתפוס כאירוע נקודתי, ולו בזכות העובדה שההשלכות שלו כתהליך הן משהו שאנחנו עדיין לא מסוגלים לתפוס, לעכל או להבין אחרי כל כך מעט זמן.
אני די מסכים עם הפיסקה האחרונה שלך,
מלבד בשתי נקודות.
הראשונה נוגעת לטענה שלך שהתמקדות בפרט היא לא שגרתית; למעשה, היא לחם חוקה של האמנות הנרטיבית, מהומרוס ועד גרינגראס. סרט שיצליח לתאר תהליך היסטורי בלי לתווך אותו בעזרת גיבורים יהיה באמת יוצא-דופן.
שנית, אין בחירה אומנותית שהיא לא אידיאולוגית, אפילו שלא במתכוון. גם אם גרינגראס לא מתכוון לתמוך בכיבוש האמריקני של עירק, והסרט שלו, במבודד, הוא סרט לא-מתלהם, ברגע שהוא מציג את 9/11 כאירוע שאין לו שורשים אמפיריים מצטרף לאידיאולוגיה של בוש שעיקרה חלוקת העולם לבני-האור, אלה שבעדנו, ובני-החושך, כול השאר.
אני די מסכים עם שתי ההשגות שלך,
אבל לא שכנעת אותי.
עם הנקודה הראשונה שלך קשה להתווכח; למען האמת, הניסוח בתגובה שלי הוא די מטופש. אני אנסה להסביר את עצמי קצת. כמו שאמרת, אין סיפור בלי גיבורים ואין סרט עלילתי בלי התמקדות בפרט. אחרת זה היה סרט בערוץ ההיסטוריה. מה שמיוחד ב'טיסה 93' הוא הצגתן של דמויות אלמוניות ולכאורה מנותקות מכל הקשר, מה שיוצר את האפקט הכמו-דוקומנטרי (ומה שהקשה כנראה על חלק מהצופים להזדהות עם גיבורי הסרט).
בדרך כלל סרטים שמשחזרים אירוע היסטורי (או בונים אירוע בדיוני) אכן עושים זאת דרך הצגת סיפורן של דמויות (אחת או יותר) שיש להן נגיעה לאירוע או שהושפעו ממנו. אם מדובר בדמויות אלמוניות יחסית (נניח, לא נשיא ארה"ב, או זאוס), הצופה מתוודע אליהן דרך הסרט, ועל פי רוב הוא גם לומד מעט על הרקע שלהן. ככלל, הסרט מחלץ את דמויותיו מאלמוניותן.
הסרט הזה לא עושה את זה.
'טיסה 93' מתמקד באירוע, כפי שהוא נחווה על ידי מספר פרטים אלמוניים. הוא כלל לא מתמקד בפרט עצמו, ובכך הוא בעצם שולל ממנו את קיומו כפרט, ומותיר אותו כחלק מציבור ערטילאי שזוכה לראשונה לקיום ויזואלי ופנים (אבל לא שמות).
וכאן אני מגיע לנקודה השנייה שלך, שגם איתה אני נאלץ להסכים. לכל בחירה אומנותית יש השלכות הצהרתיות אידיאולוגיות. אבל, ואת זה חשוב לזכור, הן נתונות לפרשנות. הריאליזם הבוטה של הסרט (בהשוואה לסטנדרט ההוליוודי) יוצר תחושה של אמינות. תוכל לטעון שהוא מרדים את הצופה (בניגוד לסרט של סטון, שמבלי לראות אותו אני מנחש שהוא יהווה מטרה הרבה יותר נוחה לחיצי הביקורת האנטי אמריקאית) ותוקף עם מסרים פטריוטיים דווקא כשמנגנוני ההגנה שלו (של הצופה) לא מתפקדים. אני לא מצאתי בסרט רוע מטאפיזי שגורם לצופה לחלק את העולם לשחור ולבן. אם כבר אז אולי להיפך. נוסעי המטוס היחידים שאנחנו פוגשים לפני ההגעה לשדה התעופה הם החוטפים. הרקע שהסרט מספק לנו אודותם, עד כמה שהוא מינימליסטי, נרחב יותר מזה שמסופק לנו אודות כל דמות אחרת. דרך העניין הזה, כמו גם דרך הצגתם של החוטפים כבני אדם, בעלי פחדים וחולשות, הסרט דווקא מעקר לדעתי את האפשרות לצאת ממנו עם ראיית עולם בינארית.
איך שלא יהיה, אני לא ממש מבין איך אפשר היה למקם את אירועי ה-11/9 בתוך הקשר היסטורי מבלי לוותר על הקונספט האומנותי של הסרט.
אבל ההזדהות המוציאה היא גם הזדהות מכוונת. כלומר, זו הזדהות שמציבה אידיאלים וסטנדרטים שראוי לשאוף אליהם, והם תמיד נטועים בתרבות ובפוליטיקה האמריקאית.
רמבו, וברוס ויליס ממת לחיות הם הרבה יותר אמריקאיים מהסובייקט הקולקטיבי של טיסה 93 (עושה רושם), במובן שהם האדריכלים של הגבורה האמריקאית, והם אלו שמלכתחילה הפכו את האמריקאיות הקולנועית לבעלת תכנים חיוביים שאפשר לדבר עליהם.
נדמה לי שדווקא הגבורה חסרת השם של טיסה 93 היא גורם שמנטרל דיכוטומיות תרבותיות, מכיוון שהאמריקאיות של האמריקאים בסרט, ניכרת רק בדרכון שבו הם אוחזים.
הייתי שמח לגלות שההוא שאמור היה לשחק את התפקיד במקור הוא בכלל אמריקאי-טקסני, ויום לפני הצילומים הוא החליק על נקנקייה ביציע של אצטדיון בייסבול כשהוא נעמד בהימנון, והאירופי ההוא נבחר במקומו בשניה האחרונה.
אם אני אכן מוצא פיסת מידע כזו אני דורש שתתנצל פומבית בפני גרינגראס והאומה האמריקאית כולה.
וברצינות: עוד לא ראיתי את הסרט, וקשה לי להעריך את מידת המשמעות שבשיבוץ של האירופי רק על סמך עדותם של אחרים, אבל נשמע שגרינגראס הקצה לו נישה לא באופן מקרי, וזה באמת מעורר סימני שאלה.
אוי, ואני סנל''לתי את הסרט בפניך בלי בושה.
לא נורא, ראה בזה תמריץ וראה את הסרט בהקדם האפשרי.
בלק הוק דאון.
ואם אני זוכר נכון, גם 'גשר אחד רחוק מדי' ו'היום הארוך ביותר'.
רגע, על איזו שאלה אתה עונה?
סרטים שבהם
"לדמויות יש מאפייני אישיות מעטים מאוד, הן חסרות עבר ולרובן אין שם, ואם יש להם שם, הוא אינו זכיר או אינו רלוונטי."
למיטב זכרוני.
טוב, פה אני חולק.
(אגב, שלפת מהזיכרון? אם כן, זה מרשים. אני לא זכרתי מי היו השחקנים).
גם אם יש שחקנים מוכרים (כמו שיש ב'גשר אחד רחוק מדי', כשיש טריליונים של כוכבים), השאלה מה אתה עושה עם זה.
ושנית, אני חושב שלקרוא למה שיש שם "אקספוזיציה" זה די מוגזם, ואצטט מה שכתבתי על הגיבורים בביקורת שם:
"אין לפתח אישיות במידה שתפריע לצופה להתרכז באקשן שמולו".
וראה גם סעיפים 4 ו-5ג. בביקורת שם.
ואכן הדמויות שם, כפי שכתבתי בביקורת,
סטריאוטיפיות למהדרין.
אבל לא ראיתי את זה כמשהו שנועד ליצור הזדהות, אלא כמשהו שנועד כדי למנוע את הצורך לחשוב יותר מדי מהצופה, וכדי להתאים לסטריאוטיפ של סרטי מלחמה.
אבל עדיין – הדמויות שם לא עוררו הזדהות מיוחדת.
אני חושב שניתחת יפה את מה שקורה לנוסעים,
אבל אני לאו דווקא חשבתי על האופוזיציה אובייקט-סובייקט אלא על האופוזיציה סובייקט-יחיד אל מול סובייקט-קולקטיב.
הרי האינדיבידואל הוא המצאה חדשה יחסית וההיסטוריה מציעה לנו הרבה סוגים של סובייקטיביות שאיננה שוכנת בגוף אחד: העבד הרומי, למשל, שנעשה סובייקט רק דרך התאגדות והתקוממות; סוגים שונים של סובייקטיביות דתית, בעיקר כזו שקשורה למסדרים סגפניים; מיתוס מצדה; הסובייקט המעמדי המרקסיסטי (ואולי אף מקבילותיו במשטרים טוטאליטריים אחרים); סובייקטיביות ניו-אייג'ית בנוסח גאיה.
בכול מקרה, הניתוח שהצעת למסת הנוסעים הוא כמעט אורתודוקסי במרקסיזם שלו – אוסף של פרטים שתודעה כוזבת מפרידה ביניהם מדוכאים על ידי קבוצה שלטת, ובמעשה של כינון-עצמי הופכים את עצמם לקולקטיב. אני חושב שמעט מאוד אמריקנים היו חותמים על הניתוח הזה
.
כמובן, צריך לסייג והצהיר שההשוואה בין מסת הנוסעים למשטרים טוטאליטריים ושאר מרעין בישין היא השוואה פורמלית גרידא, וכיוצא בזה.
נחמד, העניין עם המרקסיזם..
לא שמתי לב לזה, אתה כנראה צודק.
אני דווקא יכול לחשוב על סרט -
'אלפנט'.
הוא ממש מצוין, ואכן מתאר את ההישג האמנותי המעניין ביותר בסרט. עם זאת, כדאי לשים לב שהשוט הראשון כאן מתאר את הטרוריסטים דווקא, ובפרט את זה שמהסס, ולמעשה הופך אותו לפרוטגוניסט המובהק ביותר של הסרט (!)
איפה ההזדהות של הדמויות?
אולי בפחד, באימה, בזה שבסך הכל אלה אותם אנשים שתראה יום יום ברחוב שנחשבים לכה 'הרואיים'?
שעמם אותי למוות
אולי זו העובדה שצפיתי בו כשסגרתי שבת עם עוד אנשים, אולי זו העובדה שדוני דארקו המתין לו ופיתה אותי, אבל לא הצלחתי לצלוח את האקספוזיציה בת השעה של הסרט, השתעממתי, הקרנו דוני דארקו, ונהניתי מכל רגע ממנו.
אני לא רוצה להישמע כמו יכנע
אבל איך זה שכולם יכולים לכתוב בשעות האלה???
אני פה בטעות, אז מילא, אבל מה, אין עבודה? צבא? לימודים? משפחה?
איפה מוצאים עבודות כאלה – תגלו לי!
אפטר.
כשאתה בן מיעוטים שהצבא מפלה למרות נתוניך הגבוהים, לאחר שאתה מסרב פקודה מספר מה של פעמים, ומוצא את עצמך לבסוף ממלא תפקיד משרדי שלא מרצה אותך מבחינת שאיפות אבל בהחלט מרצה אותך מבחינת יציאות יתכן מאוד שיהיו לך ימים במהלך השבוע שאתה בבית ולא בצבא, יתכן מאוד שבאחד מהימים האלו תכנס לעינהדג ותמצא ביקורת על סרט חדש שכן יצא לך לראות, למרות שלא ראית סרטים חדשים מזה כ8 חודשים, כשזה יקרה, יתכן מאוד שתמצא את עצמך מגיב בשעה שכזאת לביקורת.
נ.ב.
אם אתה רוצה לשבת בבית ב11 בבוקר, אתה יכול לעבוד בתור ברמן, או משהו כלשהו שקשור לחיי הלילה, אני מניח. למרות שרוב הסיכויים שתעדיף לישון מאשר לשבת מול המחשב :)
אני חושב שהנושא כבר נטחן
אפילו פני-ארקייד הספיקו לכתוב עליו
http://www.penny-arcade.com/comic/2005/12/05
אזהרה: מכיל ספויילר בן 70 שנה לקינג קונג
שטויות בלחץ
הסרט הזה גורם ל JFK של אוליבר סטון להראות כמו תחקיר של אדוארד מורו
הייתי רוצה שלא להאמין בזה,
אבל נבלעתי במציאות של הסרט הזה. הוא כל כך אמין, שלמשך זמן מסויים, היית מסוגל לרוץ ברחובות עם שלטי אנטי-בוש ולזעוק שה-11 בספטמבר זה סתם קונספירציה.
ואני לא בטוח שנרפאתי מזה לגמרי, למרות שמצאתי כמה חורים חשובים בקונספירציה.
מישהו נתן פה לא מזמן
לינק לאתר גדול וארוך שמפרט את כל 32,543 החורים בקונספירציה האידיוטית הזאת.
זה?
http://www.thebestpageintheuniverse.net/c.cgi?u=911_morons
מישהו נתן פה לא מזמן
יש סרט שעושה את זה (זהירות- הוא מאוד ארוך!)
גדי שמשון כתב על הסרט המפריך אצלו בבלוג (עם קישור):
http://www.notes.co.il/gadi/23098.asp
אוקיי, אני לוקח את זה בחזרה.
יש לינק לאתר (ולא, 'האתר הכי טוב באינטרנט' לא נחשב. הלוואי שהוא היה נחשב, אבל הוא לא.)?
חייבים להודות שהסרט עושה עבודה טובה בהסתרת החורים שלו.
באתר-הכי-טוב יש לינק:
http://www.loosechangeguide.com/
עד כמה הסרט נאמן למציאות?
כל שחקן ששיחק את אחד מן החטופים קיבל תיק עם מידע על האדם האמיתי אותו הוא מגלם.
לא בטוח שהבנתי את הביקורת
ע"פ המבקר, מה שהיה מרומם את הסרט מעל הקו של פרופוגנדה היא סצינה שבה אחד החוטפים מיישיר מבט למצלמה ופותח במונולוג קורע לב על ניצול המזרח ע"י המערב? אולי סצינת פלאשבק בשחור לבן שתראה את ילדותו העשוקה ? אולי סצינת מונטאג' קצבית שמתרחשת במחנות האימון של אל קעידה באפגניסטן ? לטעמי גרינגרס הצליח לנתק לחלוטין את הסרט מכל הקשר פוליטי , לפחות עד כמה שניתן . אני חושב שהבעיה של הבמקר היא לא חוסר נקיטת העמדה , אלא חוסר נקיטת עמדה שמשקפת את דעת המבקר.
מה רצה המשורר להגיד
הופתעתי מכמות התגובות שמתייחסות לראיונות עם הבמאי גרינגראס וההצהרות השונות שהוא הצהיר בהקשר של הסרט. למה זה רלבנטי ומה זה נועד להוכיח? אם נהוג לא להתייחס ברצינות לדברי הבמאי ובוודאי שלא בתקופת יציאת הסרט, ולו רק כי יש לו אג'נדה מסחרית ויחצ"נית, למה זה לגיטימי דווקא בסרט הזה? האין זה סוד גלוי ש"טיסה 93", בדיוק כמו כל סרט מסחרי אחר, נועד לייצר כסף ושהראיונות עם יוצריו הם חלק מהמערכת השיווקית?
הו! קריאה חתרנית! איזה יופי! הדרן! הדרן!
גרינגראס הוא ורהובן החדש!
אפילו יש להם אותו שם פרטי! אבל איפה היו הקריאות האלה לסרטים שיכלו להצדיק אותן?
שתי שרלות:
1. את המשפט "יש כאן מחאה חתרנית של הבמאי נגד הטיעון (נאראטיב) המערבי הרקוב, כי מדובר בפושעים קיצונים; גרינגראס מציג את אחינו כאידיאליסטים, המוכנים לשפוך דם למען מטרותיהם" לא הבנתי. אין ספק שמדובר באידיאליסטים המוכנים לשפוך דם למען מטרותיהם (הם הרי עשו את מעשיהם בשם אידיאולוגיה ושפכו דם); וגם אין ספק שמדובר בפושעים (שעברו על חוקים מוסריים מקובלים וחוקי מדינה). אפשר הסבר?
2. פירסמת את זה איפשהו? אני שואל כי, למרות הטריק הדמגוגי המעט-מיותר, מדובר בביקורת מבריקה; וגם כי נראה שזה עבר עריכה.
עם כל הכבוד לבנות משפחת שרלו, התכוונתי לכתוב ''שתי שאלות''
1. כאמור לעיל מדברי ז'יז'ק,
כל 'אקט ראוי לשמו' הוא פשע. לכן אני מבדיל בין 'פשע' במובן של מעשה נפשע, לבין מעשה שהחברה המערבית תופסת אותו כפשע, אולם הוא מעשה של שחרור שלפיכך יש להצדיקו, כפי שלמדנו מסארטר עצמו: אלג'יראי ההורג אירופאי הורג את המדכא והמדוכא גם יחד. ופאנון הגדיל והוסיף עליו הצדקות להתנגדות אלימה כנגד המשטר הקיים, גם במחיר מותם של 'חפים מפשע'.
לפיכך, למעשה שחרור כגון הפלת מגדלי התאומים אין לקרוא 'פשע' סתם, אלא אם כן אתה חלילה מחזיק בתפיסת מוסר לא-רלטיבית ומאמין שהתפיסה המערבית עדיפה מהותנית על התפיסה האיסלאמיסטית-ווהאביסטית, חלילה. כלומר, תיוג המעשה כ'פשע' איננו אלא שיפוט קולוניאליסטי-מוסווה.
2. לא פרסמתי בשום מקום. להסתכן במעשה אלן סוקאל?
זה דורש שיפוץ מסוים:
כרגע ברור למדי שאתה בז ליוצר הסרט, שלא לדבר על כך שהז'רגון שבו אתה עושה שימוש אינו פנים-איסלאמי. מה שכן, הייתי זורק פנימה כמה התייחסויות של פוקו למהפכה החומיינית.
לגבי המשפט, כמובן שהבנתי את כוונתך, אלא שהמשפט אינו מבהיר אותה כראוי: "פושעים" היא מילה טעונה מוסרית, אך "אידאילסטים", לאו דווקא. הייתי מחליף אותה ב"לוחמי חופש", ומוסיף בכך עולמות תוכן שלמים מן המוכן.
לוחמי חופש זה כל-כך סבנטיז.
הגם שאפילו כיום מדינות רבות באו"ם מטרפדות כל גינוי מעשי לטרור על-ידי קביעה שלוחמי חופש אינם מבצעים מעשי טרור. אפילו השנה קרה משהו כזה.
ואגב, אני לא בז לגרינגראס בכלל; זה שחשבת שכן אומר רק שהתרגיל הקטן שלי כנראה הצליח מעל למשוער. ואמת שהז'רגון איננו כולו איסלאמי, הגם שגם האיסלאמיסטים קוראים לפעמים כל מיני הוגים מודרניים או פסקאות שהם יכולים לנצל לצרכיהם.
(מה שכן, האקספוזיציה ארוכה ומשעממת. זה כן).
ניתן לקבל פירוט אודות מהות התרגיל?
כי כרגע, קצת קשה לי להבין על מי אתה מנסה לעבוד (במובן המדויק של הביטוי, לא המזלזל).
רק, כמדומני, מראה שהמסקנות לגבי הסרט
מושפעות מאוד מהזוית איתה הגעת לגביו.
(למרות שבאמת הופתעתי מהעיסוק היחסית-רב בחוטפים).
עצוב.
זה ממש עצוב שרק היום הבנתי באמת מה, בעצם, כתבת.
ואני דווקא חשבתי שהייתי ביום טוב אתמול.
אבל זה נכון לכל סרט.
התפיסה השלטת כיום טוענת שכל צופה מפרש את הסרט לפי שלל מאפיינים תרבותיים, חברתיים ואישיים – ואפשר לקרוא אותו קריאה הגמונית או חתרנית (או בין לבין. הייתי זורקת שמות, אבל אני סטודנטית גרועה ולא זוכרת אותם אף פעם). השאלה האמיתית היא לא אם *אפשר* לקרוא את הסרט ככה, אלא עד כמה הקריאה הזו מקודמת על ידי הסרט, עד כמה הסרט מנסה להיות טקסט סגור ולכוון את הקריאה שלו לאופן מסוים, או מאפשר ריבוי נאראטיבים.
(יכול להיות שאני מתגעגעת לאוניברסיטה?…)
סתם הערה לגבי ה''שרלות''
כשקראתי את התגובה הייתי בטוח שאתה ממשיך את הטון של טוידלדי, ומתכוון לכתוב שרלות במובן של הרבים של שע'לה (http://www.arabdictionary.huji.ac.il/cgi-bin/arabic_results.pl), מה שנראה לי הגיוני להפליא בשל ההקשר (ולמרות האיות המתירני למדי).
סתם הערה לגבי ה''שרלות''
היה שווה רק בשביל הקישור ל"איילון-שנער" המקוון. תודה
יפה מאוד,
אבל סרט שבאמת היה אוהד את המוסלמים ורוצה לקדם את האג'נדה הפוליטית שלהם, בכלל לא היה עוסק ב-11.9. הוא היה עוסק, נגיד, במקרים של רצח והתעללות באזרחים עיראקים ע"י צבא ארה"ב.
או – אם רוצים לעסוק בדמויות מפורסמות יותר ובקנה מידה רחב יותר: בחיסול מנהיגים מוסלמים שהאג'נדה שלהם לא תאמה אינטרסים מערביים, כמו מוצאדק; או התמיכה האמריקנית הנמרצת במשטרים איסלאמיים מושחתים ו/או דיקטטוריים – כל זמן שאלה דיקטטורות שמשתפות פעולה.
סליחה? עכשיו אין סאבטקסט לסרטים?
איפה החתרנות בסרט שאומר בגלוי מה שאתה רוצה שהוא יאמר?
אתה גם חוטא כאן בפשע שהאשמת בו את הסרט קודם: התייחסות למוסלמים בתור גוף אחד והתעלמות מוחלטת מהמחלוקות והבדלי האינטרסים בעולם המוסלמי.
(אגב, סרט חתרני בנושא עיראק יראה גם את העובדה שרוב מוחלט מההרוגים בעיראק נהרגו בידי מוסלמים אחרים?)
מי דיבר על סאבטקסט?
או על חתרנות?
רק נתתי דוגמה לסרטים מהסוג שבמאי היה עשוי לעשות – אם הוא היה רוצה באמת ליצור סרט שיהיה פרו-מוסלמי-אנטי-אמריקאי; בניגוד ל-"93", שהוא לא סרט כזה.
טווידלדי דיבר. וגם נמרוד.
אם גרינגראס היה יוצר סרט כמו זה שאתה מציע, אף אחד לא היה מתקרב אליו. החוכמה היא שהוא יצר סרט שלכאורה תואם את הנרטיב האמריקני אך בעצם מערער אותו.
כלומר, כביכול – לא ראיתי את הסרט, ואם הבנתי נכון, מטרתו של טווידלדי לא היתה אלא להוכיח שמכל זוית הסתכלות מאוד קל למצוא בסאבטקסט של הסרט את מה שאתה רוצה, או את מה שאתה לא רוצה.
כן, רק שבהמשך למה שכתבתי בתגובה שלי לרוברטס,
אני לא חושב שטווידלדי צודק. אני לא חושב שבסרט שבו טרוריסטים חוטפים מטוסים עמוסים אנשים חפים מפשע, ומרסקים אותם לתוך בניינים כדי להמית אלפי אנשים, באמת יש ערעור של הנרטיב האמריקני.
מוסלמי שרואה את הסרט, יוכל לכפות עליו ערעור כזה. אבל לא רק שזה לא קל, כלומר שאין סימטריה בין הצדדים; גם אם אתה מצליח, אתה עדיין לא יכול לחמוק מהמסקנה של הסרט, שהיא כפי שציינתי – שבין מזרח ומערב יש רק ג'יהאד / מסע צלב הדדי, ושום דבר אחר.
אבל טרוריסטים שחוטפים מטוסים עמוסים אנשים חפים מפשע,
ומרסקים אותם לתוך בניינים כדי להמית אלפי אנשים, זה לא סרט – זו המציאות. השאלה היא מה עושים איתה ואיך מציגים אותה.
אני לא מבין את הטענה שכל מי שיציג את אירועי ה-11/9 בהכרח משרת את הנרטיב האמריקני ולא את זה האיסלאמי – האם אל קעדה מסתירים את ה-11/9 או מתגאים בו? בעיניך פעולה אלימה כזו אינה יכולה להיות מוצדקת ועל כן הצגתה פועלת בהכרח לרעת הצד שביצע אותה, והוא הדין גם לגבי הדוגמאות שאתה הזכרת. אבל עבור מי שיחלוק עליך ויקבל את המסקנה שאתה גוזר מהסרט – שמלחמת תרבויות בין המזרח והמערב היא הכרחית – כנכונה, עולה השאלה כמה לגיטימציה יש לתת לכל צד במלחמה הזו. זה שיש אמריקנים ויש מוסלמים ששותפים לאותה מסקנה, עדיין לא אומר שהם שותפים לצד – ההיפך הוא הנכון. ולגבי השאלה הזו ניתן לטעון שהסרט נותן לגיטימציה גדולה מהצפוי לצד האיסלאמי.
זה *חלק* מהמציאות. חלק חשוב מאוד, אבל לא *כל* המציאות.
והוא לא צריך להפוך, בראייה שלנו, למציאות כולה. לראות מיליארד מוסלמים כאל קעדה, זה רידוד של מציאות מורכבת באופן בלתי נתפש, לאמירה פשוטה של "אנחנו טובים, הם רעים". וזה בדיוק מה שאתה עושה, כשאתה אומר "אני לא מבין את הטענה שכל מי שיציג את אירועי ה-11/9 בהכרח משרת את הנרטיב האמריקני ולא את זה האיסלאמי – האם אל קעדה מסתירים את ה-11/9 או מתגאים בו?" – בהתבטאות הזו כבר הפכת את כל המוסלמים לאל-קעדה.
הדבר הבא שאתה אומר הוא נכון, מבחינתך: אם אתה חושב שבאמת מדובר כאן במלחמת תרבויות של ציביליזציה נאורה ושוחרת שלום ("המערב"), שרק מתגוננת מול אויב קנאי ושטני שאין לו שום סיבה לחוש עוינות כלפיה ("האסלאם")- אם כל "המערב" הוא מקשה אחת, וכל "האסלאם" הוא מקשה אחת – ברור שתרצה לתת לגיטימציה לצד "שלנו", ותתנגד לכל ניסיון להציג הקשרים מורכבים יותר של הדברים, בתור דמורליזציה.
אבל מכיוון שהדעה שלי שונה, אני חושב שאמריקנים (ומערביים בכלל) ומוסלמים, ששותפים לאותה מסקנה – מי שחושבים שנגזר עלינו לנהל כאן את מלחמת גוג ומגוג – כן שותפים לאותו צד, בכך שיש להם ראייה דומה של הצד השני, וחוסר נכונות להכיר בכך שהוא, או שהוא יכול להיות, משהו אחר חוץ מאויב. במילים אחרות, אנשים משני "הצדדים" שאינם רואים שום אפשרות אמיתית חוץ ממלחמה, שותפים ביצירת המצב שבו מלחמה היא, באמת, המציאות העיקרית.
לגבי הלגיטימציה של הסרט לצד המוסלמי, אני לא רוצה לחזור לזה, כי כבר טחנתי את הנושא לעומק בעשרות תגובות.
אוי, נו, באמת.
אני באמת צריך לכתוב כל פעם "האיסלאם הקיצוני מבית מדרשה של אל קעדה" כדי שלא תאשים אותי בכך שאני חושב שכל מוסלמי באשר הוא הוא איש אל קעדה בפוטנציה? נראה לי מספיק ברור שבהקשר הזה כשאני אומר "הנרטיב האיסלאמי" אני מתכוון לאל קעדה ולא לסבאח ועומר ממסעדת החומוס באבו גוש. לאורך כל התגובה שלך אתה מניח מה דעתי האישית (יש מלחמה. היא הכרחית. מוסלמים = אל קעדה. האיסלאם רע. אנחנו = אמריקנים. אנחנו טובים.) ומפרש על פיה את מה שאמרתי. כשאמרתי שמדובר במציאות, לא התכוונתי ל"מציאות שמוכיחה על פניה שהאיסלאם הוא רע ואנחנו האמריקנים טובים", אלא ל"אירוע שהתרחש במציאות ושאף אחד מהצדדים לא מתכחש אליו".
אני לא באתי להציג את דעתי האישית, אלא להבהיר נקודה מסוימת – אתה טענת שבסרט שמציג את אירועי ה-11/9 לא יכול להיות ערעור של הנרטיב האמריקני, ואני טענתי שגם אם נניח שסרט כזה לא יכול לחמוק מהמסקנה שישנה מלחמת תרבויות, הוא עדיין יכול לערער על הנרטיב האמריקני במידת הלגיטימציה שהוא נותן לצד האחר לאותה מלחמה. כמו שטווידלדי ואדם ציינו, ניתן להציג את חוטפי המטוסים כפושעים שפלים או כלוחמי חופש נועזים – שתי גישות שיכולות שתיהן להניח שמדובר במלחמה בלתי נמנעת, ועדיין להיות שונות מאוד זו מזו.
דעתי האישית קצת יותר מורכבת, ואני לא רואה את האמריקנה בתור הטוב המוחלט ואת האיסלאם בתור הרע המוחלט. כמו שאני רואה את זה (לא פיתוח שלי, כמובן – אני מתבסס בהקשר הזה בעיקר על מספר מאמרים של ד"ר מוטי קידר שיצא לי לקרוא), חלק גדול מהסכסוך מקורו בצורך של האמריקנים להחדיר את ערכיהם הליברליים כמעט בכפיה לחברות שאינן מעוניינות בכך, תוך שהם משוכנעים שהם מביאים איתם את אור התבונה אל יצורים נחותים מימי הביניים – וכאדם מאמין ששולל בעצמו חלק גדול מאותה נאורות ליברלית, זה מקומם גם אותי.
אוקיי.
קודם כל, סליחה אם נראה לך שסילפתי את מה שאמרת.
לגופו של עניין: לא אמרתי שבסרט שמציג את אירועי 11.9, *לא יכול* להיות ערעור של הנראטיב האמריקני הדומיננטי בנוגע למשמעות האירוע. אמרתי שקשה לצפות באופן ריאלי (ואני באמת לא ממש מצפה) מסרט *מערבי*, שיערער באמת על הנראטיב הזה.
אולי לא הסברתי כמו שצריך את דעתי בעניין הנראטיבים למיניהם. אני חושב שהנראטיב האמריקני הדומיננטי מכיל בבסיסו שני מרכיבים: 1. אנחנו טובים והם רעים, נקודה; 2. לכן אי אפשר לצפות למשהו אחר חוץ מאלימות בינינו. לא ראיתי ב"93" שום דבר שיערער אצל הצופה את שני המרכיבים האלה, או, במילים שלך, ייתן לגיטימציה ממשית לחוטפים. להפך: זה שהם נראים כמו בני אדם, ולא כמו הקריקטורות שטרוריסטים נראים בדרך כלל בסרטים, רק מחזק לדעתי את המסקנה הסופית, שמדובר בכל זאת בבני אדם שאי אפשר לתקשר איתם או להגיע איתם להבנה כלשהי.
סלחתי.
אבל במחילה, אני חושב שברוח הפ"מ אתה מנסה לבנות לך נרטיב חדש שמתעלם מהעבר, שכן את מה שאמרת לגבי ערעור הנרטיב האמריקני אמרת כשלילה לטענה שהסרט מנסה לערער על הנרטיב הזה. אתה בעצם טוען שהדיון שהתנהל היה כזה:
א. למרות שזה לא נראה כך במבט ראשון, וזה אף די מפתיע, הסרט חתרני.
ב. לא, קשה לצפות מסרט כזה שיהיה חתרני.
מבנה משונה למדי, לא?
ושוב, בפעם האחרונה, הנקודה שלי היא שההסכמה על ס' 2 שלך לא גוררת הסכמה על ס' 1. זה ש"אי אפשר לצפות למשהו אחר חוץ מאלימות בינינו", לא חייב לנבוע – כמו שאתה מציג את זה – מהעובדה ש"אנחנו טובים והם רעים". זה נובע מהבדלים קיצוניים מדי, ולא מכריח את קיומם של צד "טוב" וצד "רע". הטענה שטווידלדי הציג, כמו שאני מבין אותה, היא שהסרט לא תומך בס' 1- בלי קשר לשאלה שנדונה בס' 2. בכך הוא מערער על הנרטיב האמריקני שכמו שאמרת, מורכב משני הסעיפים.
לא הבנתי בכלל מה אמרת לגבי פ''מ
האם אתה טוען שאני סותר את עצמי? אם כן, למה?
בנוגע לטענה שלך ו/או של טווידלדי לגבי הנראטיב האמריקני והערעור שלו, אני מבין מה הטענה, אני פשוט לא מסכים איתה. מעבר לזה אני לא חושב שיש טעם לחזור על אותם דברים שכבר אמרתי, בניסוחים שונים, עשרות פעמים.
כן.
מה שאמרת בתחילה הוא "אני לא חושב שבסרט שבו טרוריסטים חוטפים מטוסים עמוסים אנשים חפים מפשע, ומרסקים אותם לתוך בניינים כדי להמית אלפי אנשים, באמת יש ערעור של הנרטיב האמריקני", וזה בא כתשובה לטענה שהסרט מציג עמדה חתרנית. כלומר – ותקן אותי אם אני טועה – הסרט לא מציג עמדה חתרנית כיון שלא משנה מה הוא יגיד, הוא סרט שעוסק ב-11/9 וככזה הוא משרת את הנרטיב האמריקני. כדי לשרת את הנרטיב של "האיסלאם הקיצוני מבית מדרשה של אל קעדה" הוא צריך להציג את העוולות שביצע הצד האמריקני.
נראה לי שהפרשנות שנתת לדבריך מאוחר יותר – ש"קשה לצפות באופן ריאלי… מסרט מערבי, שיערער באמת על הנראטיב הזה" – לא מתאימה להקשר בו נאמרו הדברים. קשה לצפות או לא קשה לצפות, הטענה היתה שזה מה שהסרט עושה, ואתה באת לשלול את אותה טענה.
אבל באמת לא התכוונתי להתעמק כל כך בעניין, ועם המשפט האחרון של תגובתך אני בהחלט מזדהה.
התחלתי לכתוב תגובה שמפרטת למה זו לא אמירה ופרשנות
אלא תיאור מצב ומסקנה ממנו, ואז הגעתי למסקנה שזה לא מספיק חשוב לי כדי להמשיך לדוש בזה. אתה יכול להמשיך להחזיק בדעתך שזו סתירה, אני לא אנסה לשכנע אותך שלא.
ברצינות גמורה, שלא יהיה לך ספק. צריך לדעת גם איפה לעצור, ואני לא השכלתי לעשות זאת בזמן.
ואם לחזק את הטענה,
לא כל סרט שעוסק ב-11/9 מחזק את האג'נדה האמריקנית. ראו למשל את הסרט 11/09/01, שמורכבת אאל"ט מ-11 סרטים קצרים בני 11 דקות ותשע שניות כל אחד, של במאים שונים, שעוסקים באירועו ה-11/9. ככל שאני זוכר, קשה לי לגרד משם ולו סרט אחד שהוא ממש פרו-אמריקני; רבים מהם מציגים נרטיב אחר לגמרי של הארועים.
אז מה שאתה אומר,
זה שאם הנשיא קצב רוצה לטהר את שמו, עליו לפצוח במסע יחסי-ציבור נמרץ בכל סוגי המדיה לגבי פועלו החיובי במגוון תחומים, ולא (נגיד) לנסות ולהוכיח שלא עשה את המעשים המיוחסים לו, או אם עשה, עשה מתוך כוונות נאצלות?
(משפט אחד! זה הכל משפט אחד!)
להציג את פועלו החיובי זה לא ריאלי, לפחות לא בתור טקטיקה עיקרית,
אבל באופן עקרוני, הגישה הנפוצה אצל מומחי ספינים במצבים כאלה היא, באמת, שצריך לשנות בכל מחיר את סדר היום, כך שיפסיקו להתעסק במה שלא נוח לפוליטיקאי, ויתעסקו במשהו אחר (עדיף מלחמה. לא ראית "לכשכש בכלב"?)
בגלל זה, מבחינת קצב, מלחמת לבנון השניה היתה ברכה תקשורתית, כי במהלכה הדיון בחקירה נגדו נדחק לשוליים. עכשיו, כשהחשדות נגדו שוב במרכז העניינים, הוא אמנם לא יכול לנסות להוריד את זה מסדר היום; לצערו הרב, בניגוד לאולמרט, הוא לא ראש ממשלה, אז הוא לא יכול להפריח הצהרות על סיוע לצפון, שינוי שיטת הממשל, או פגישות חשאיות עם סעודים, כדי להסיח את תשומת הלב מעצמו.
אז קצב עושה מה שהוא יכול: מנסה להסיט את הדיון מהעבירות שלכאורה ביצע, אל העבירות שבהן הוא מאשים את המתלוננת עליו. זה גם לא מעט.
לאו דווקא.
(תגובה ל-270223)
לעשות סרט על זוועות המעורבות האמריקנית בכל מיני פינות חשוכות בעולם זה לשכנע את המשוכנעים מהשמאל הליברלי של המערב. סרט על אירועי ה-11/9 שהופק בארה"ב פונה לקהל הרחב, וסביר להניח שיגיעו אליו אנשים מכל קצות הקשת הפוליטית. צופה שנכנס לקולנוע כדי לראות סרט כזה, מגיע עם מערכת ציפיות שמכינה אותו לסרט פרו-אמריקני. כך, כבמאי עם כוונות חתרניות, אתה מגיע לקהל יעד רחב יותר, רדום יותר ונוח יותר להשפעה. יושב לו הצופה, משתאה מול השחזור הכמו-ריאליסטי, ובינתיים, בלי לשים לב, הוא קולט את אותם מסרים שטווידלדי הבליט בביקורת (המצוינת) שלו. טקטיקה כזאת היא הרבה יותר יעילה מאשר תקיפה חזיתית של העוולות האמריקניות המשוועות.
אם חושבים על זה רגע, גרינגראס של טווידלדי עשה משהו דומה למה שעשו הטרוריסטים ב-11/9. מתוך מודעות לנחיתות הטכנולוגית והצבאית שלהם, הם בחרו לתקוף את המערב בשטחו שלו ועם הטכנולוגיה שלו. הם יכלו, למשל, לפתח, לייצר ולחמש מטוסים ולתקוף איתם את בסיסי צבא ארה"ב בסעודיה, מה שהיה לוקח להם עשרות שנים ובעצם כלל אינו ריאלי. במקום זה הם רתמו את הטכנולוגיה וכושר הייצור המערביים לצרכיהם, ותקפו עמוק בשטח האויב, היכן שהאפקט התודעתי יהיה הכי חזק.
אם גרינגראס הוא אכן פרו-מוסלמי חתרני, הוא עשה דבר דומה: הוא היה יכול (נניח) להפיק עוד סרט איראני על הסבל שמחולל המערב במזרח התיכון, שהיה הופך לסרט-סינמטקים ומגיע לקהל מצומצם, הנוטה באופן סטטיסטי שמאלה בדיעותיו הפוליטיות. במקום זה הוא הלך ללב העשייה הקולנועית המערבית בהוליווד, בחר את האירוע המכונן האמריקני הכי גדול של השנים האחרונות ומהגדולים בהיסטוריה בכלל, ועשה עליו סרט פסוודו-תיעודי ועאלק-פרו-אמריקני. תוך ניצול הטכנולוגיה המערבית, מבנה תרבות הצריכה שמביא אנשים לקולנוע, מערך השיווק וההפצה המשומן של האולפנים הגדולים, והנהייה האמריקנית אחרי קיטש לאומי מכונן, גרינגראס מפיץ את המסר הפרו-איסלאמי שלו בכל רחבי העולם המערבי, ובאפקטיביות ראויה לציון.
כל זה היה נכון, אם 93 באמת *היה* סרט כזה,
אלא שהוא איננו פרו-מוסלמי כפי שאתה מתאר.
נכון, טווידלדי הצביע כאן באופן נהדר על נקודה חשובה: נגיד שניקח מוסלמי שעוין את ארה"ב, ובגלל זה מצליח אפילו להזדהות במידה כלשהי עם מבצעי הפיגוע הנורא של ה-11.9. הוא יוכל לראות את "93", ולכפות על הסרט פרשנות משלו, שמהללת את הטרוריסטים – בקלות הרבה יותר גדולה ממה שיוכל לכפות פרשנות כזו בסרטים אחרים.
אבל זה לא אומר שהסרט הוא פרו-מוסלמי; זה כן אומר שהסרט עשוי בצורה פסאוודו-תיעודית, ולכן קל יותר לצופים, יהיו דעותיהם אשר יהיו, להקרין לתוכו את רגשותיהם.
וזה, בתורו, לא אומר שהסרט "נייטרלי", כלומר שהוא איננו מספק תמיכה לשום דעה פוליטית. הוא מספק תמיכה ברורה לדעה הפוליטית של אמריקנים רבים ומוסלמים רבים: שאין, ולא יכולה להיות, שום אינטראקציה בין איסלאם ונצרות, שאיננה ג'יהאד/מסע צלב הדדי.
בעיה:
נדמה לי שכבר כתבתי את זה למעלה, אבל כל דיון בין מוסלמים (תיאורטיים) ומערביים (תיאורטיים) שיתקיים כרגע _חייב_ לכלול התייחסות ל-9/11. ההתייחסות יכולה להיות ברמת ה"זה מקרה יוצא דופן, בואו לא נסיק ממנו יותר מדי", אבל כל דבר אחר ישאיר חור גדול מדי במרכז השיחה.
לא אמרתי לא להתייחס ל-11.9, זה יהיה מגוחך.
אמרתי שזו טעות קשה ומסוכנת להתייחס רק, או בעיקר, אליו, כמו שלדעתי אנשים רבים נוטים לעשות.
ומגוון סרטים בנושאים אחרים ישנה משהו?
9.11 הוא האירוע החשוב ביותר ביחסי המערב עם האיסלאם בשנים האחרונות, כמו שהאירוע החשוב ביותר ביחסי הפלסטינאים עם ישראל בשנה האחרונה הוא חטיפת גלעד שליט.
אבל כן, אני מבין את הטיעון שלך. אני רק חושב שלצפות למשהו אחר זה לא ריאלי; ובהתחשב במגבלות הציפייה הריאלית, "טיסה 93" הוא הדבר הטוב ביותר שאתה יכול לבקש.
ברור שסרטים ישנו הרבה פחות ממלחמות מיותרות.
אני גם, כמו שכבר אמרתי לך, לא חושב שזה רצוי או מעשי ,"לדרוש" מבמאים לעשות "יותר" סרטים "מאוזנים", או משהו כזה.
הבעיה המהותית עם הההתייחסות האמריקנית לאירועי ה-11.9 איננה הסרטים שעושים עליהם, אלא מדיניות החוץ הרת האסון של בוש, למשל ההחלטה לפלוש לעיראק במקום להמשיך לרכז כוחות במאבק באל-קעדה. הסרטים הם רק ריקושטים, אבל הם מעידים על משהו. יכול להיות מאוד שלצפות למשהו אחר זה לא ריאלי, אבל זה לא אומר שצריך להרים ידיים ולהפסיק לדבר על זה.
ואגב, אני חולק עליך: האירוע החשוב ביותר ביחסי הפלסטינים עם ישראל בשנה האחרונה לא היה הנפילה בשבי של שליט (שלא היה אזרח שנחטף, אלא חייל שהובס בקרב ונפל בשבי). שני האירועים החשובים היו 1. ההחלטה של צה"ל, חודש-חודשיים לפני הקרב שבו נשבה שליט, לקצץ את טווח הביטחון של ירי פגזים ליישובים אזרחים ברצועה, מ-300 מטר מבתים ל-100 מטר – החלטה שפירושה היה, כפי שהצבא ידע היטב, הרג רב יותר של אזרחים, כפי שאכן קרה, מה שבין היתר הביא לקרב שבו נשבה שליט. 2. הרג של יותר ממאתיים פלסטינים, מהם רבים קטינים ו/או לא-לוחמים, מאז ששליט נחטף.
סליחה, התיקון שלך (כמעט) במקומו:
האירוע החשוב ביותר בשנה האחרונה _מבחינת ישראל_. אבל אני מניח שזאת, בעצם, הנקודה שלך.
לגבי השאר, אנחנו חגים במעגלים. זה אמנם עושה סחרחורת נעימה בראש, אבל פרודוקטיבי במיוחד זה לא. בהתאם לרוח הזמן, בוא נחתום בטוב.
אני חושב שגם מנקודת מבט אובייקטיבית, אם בכלל יש כזו,
הרג של מאות אנשים בצד אחד, הוא יותר חשוב להבנת המשך האלימות, משביית אדם אחד (והרג או פציעת כמה) בצד השני. כלומר גם מבחינת ישראל זה צריך להיחשב משמעותי יותר.
אבל, כפי שאמרת, נראה לי שזה מספיק. נעצור כאן.
לא, רגע, זה חשוב.
מה זאת "בחינה אובייקטיבית"? מה זאת אומרת "צריך להיחשב"? מה יקבע יותר מדיניות בפועל?
9/11 לא היה אמור להיות, מבחינה אובייקטיבית, האירוע החשוב ביותר ביחסי גורמים איסלאמים עם גורמים מערביים במאה האחרונה, או אפילו בעשור האחרון. רק לדוגמא, כל אינטראקציה הקשורה בנפט חשובה הרבה יותר. אבל מכל בחינה שהיא, הוא הולך ומסתמן כאירוע החשוב ביותר בפועל – כיוון שהוא מעצב את המדיניות של ארצות הברית ואת התודעה של כל הצדדים המעורבים.
את מה שאמרתי, אמרתי בהקשר המקומי שלנו,
כלומר אלימות ישראלים-פלסטינים. וגם כאן, לא התכוונתי שיש באמת איזשהי ראייה אובייקטיבית, במובן הפילוסופי של המושג. התכוונתי שאין בתודעה הציבורית הישראלית, לפחות כפי שהיא משתקפת בתקשורת הממוסדת ובדעות רוב האנשים שאני מכיר, ידיעה והכרה שקולה של מרכיבים שהם חלק חשוב מהמציאות, כמו היחס בין מספרי ההרוגים הפלסטינים למספרי ההרוגים הישראלים (וזו, כשלעצמה, לא הבעת עמדה פוליטית: אפשר לתקוף את אי ההכרה הזו מנקודת מבט ימנית, ממש כמו מנקודת מבט שמאלנית).
גם בהקשר של ה-11/9 התכוונתי לדבר דומה – אבל אין לי זמן להיכנס לזה כרגע. אולי במועד אחר.
משהו שנראה לי נורא מוזר בדיון הזה על ''נראטיב''
הוא התפיסה כאילו קיים אחד כזה אך ורק בארה"ב ובגרורה הקטנה שלה כאן.
מדינות ערב, ברובן המכריע, אינן מדינות דמוקרטיות, בלשון המעטה. ה-"נראטיב" שם מוכתב ברובו על ידי גורמים פוליטיים או דתיים, והוא כולל, בין היתר, יצירות מופת כמו "הפרוטוקולים של זקני ציון" (שזכה לגרסאות קולנוע וטלוויזיה פופולאריות בכמה מאותן מדינות), הצדקות לפיגועי התאבדות, והסתה פרועה נגד מדינות אחרות – במיוחד ארה"ב וישראל, אבל מדי פעם נכנסות לרשימה גם עוד כמה מדינות, למשל כאלה בהן מופיעה דמותו של הנביא מוחמד בקריקטורות לא מחמיאות.
או אם לקחת דוגמה ספציפית: איראן. באיראן לא תראה סרטים אמריקאיים, אלא אם כן הסרטים האלה מציגים את אמריקה באופן מ-מ-ש רע, כלומר – חורגים מה-"נראטיב" שלה.
בארה"ב, למשל, גם אם לא לכל אזרח ישנה הפריבילגיה של צפייה בסרט איראני בקולנוע המצוי לכל היותר כמה שעות ספורות ממקום מגוריו*, הסרטים האלה מצויים במרחק כמה קליקים של עכבר ממנו, באמאזון (זה עתה בדקתי). ואותו אזרח יכול, אם הוא ממש רוצה, לנסוע לאוניברסיטה הקרובה, שם הוא לא יתקשה למצוא מרצה שיסביר לו כמה שאמריקה זה קקה. ואם גם הוא רוצה לעשות משהו בנדון, הוא יכול לביים סרט שמוכיח שחור על גבי צלולויד, שאמריקה יזמה את פיגועי ה-11 בספטמבר. מובטח לו שמיליונים יורידו את הסרט שלו באינטרנט, ועיתונאים יעמדו בתור עבור הזכות לשמוע אותו מהגג.
במדינות ערב, לעומת זאת (ולמען האיזון: גם בסין. ובצפון קוריאה. ובקובה, שהפכה לאחרונה לאיזה מקום תמוה של עליה לרגל לכל שוחרי זכויות האדם בדרום-אמריקה), חריגה מה-"נראטיב" גוררת במקרה הטוב החרמה. לא צריך ללכת רחוק מדי כדי להיווכח בזה. ראו מה קורה לאנשי תרבות במצרים וירדן (שתי מדינות החתומות אתנו על חוזה שלום מזה למעלה מעשור) המקיימים קשרים עם ישראל או אפילו סתם זורקים עליה איזו מילה טובה. במקרה הרע, חריגה מה-"נראטיב" במדינות הנ"ל משמעה הפיכה לפליט.
וזו הסיבה, בקיצור, שכל הדיון הזה על "נראטיב" אמריקאי (או ישראלי) נראה לי חסר טעם וריח. עם כל הטענות בנושא, מה שאני רואה זה פלורליזם חוגג. ושלא יהיו אי-הבנות – הפלורליזם הזה מבורך בעיני. ואני אשמח לשמוע טענות נגדו כאשר הצד השני יאמץ אותו גם – *במלואו*.
* בניגוד לביצה האובר-אובר-אובר ליברלית שלנו פה, בה יצירות שהגיעו מישויות המצהירות בראש חוצות על רצונן לא לראות אותנו באזור – מסרטים של מחמלבאף ועד פרופגנדה בוטה סטייל "גן עדן עכשיו" ו-"ג'נין ג'נין" – לא רק זוכות להקרנות פומביות אלא גם לאהדה בלתי-מסויגת מהמבקרים ואף עושות קופה נאה.
לא קיים בארה''ב ובישראל נראטיב אחד, אבל בהחלט קיים אחד דומיננטי.
וגם הוא – אתה יושב? – הנראטיב שמוכתב על ידי הגורמים הפוליטיים והדתיים החזקים ביותר.
אז כן, יש הבדל עצום בינינו לבין צפון קוריאה, ויש (לשמחתי) חופש ביטוי שאנשים שם לא יכולים לחלום עליו.
אם אתה סבור שזה, כשלעצמו, מבטיח לך חופש מהשפעה חזקה של השלטון על מה שאתה יודע ומה שאתה חושב; או שאתה חושב שמספיק שיש חופש ביטוי, ולכן זה חסר טעם להשתמש בו, ולהצביע על דומיננטיות בעייתית של דעות מסוימות – סבבה (כלומר, לא סבבה בכלל, אבל מה אני יכול לעשות, זכותך לחשוב ככה).
*אין* מקום שאין בו נראטיב דומיננטי.
השאלה היא, כמובן, מה עושים למי שסוטה מהנראטיב הזה. בישראל, למשל, אתה לא מסתכן במאסר או גרוע מזה אם סטית ממנו (אלא אם כן גלשת ממש למעשים המוגדרים כפליליים – פגיעה ברכוש או בנפש, למשל, או – ואני אודה שזה קריטריון בעייתי יותר – הפרת הסדר הציבורי). למעשה, חלק גדול מאלה שסוטים מאותו נראטיב מקבלים את המשכורת שלהם מכספי ציבור (ממרצים באוניברסיטאות ועד לישיבות החרדים).
ולטיעון המרכזי בתגובה שלי, אגב, לא התייחסת בכלל.
מה היה הטיעון המרכזי?
שאם אתה בא לאמריקאים בדרישה להתפרק מהנראטיב שלהם
אני מצפה ממך לבוא באותה דרישה גם אל הצד השני.
אם זה מה שמפריע לך, אתה יכול להוסיף רטרואקטיבית
את המילים "ומה שקורה בדיקטטורות טוטאליטאריות ובמשטרים לא דמוקרטיים בכלל, הרבה יותר גרוע. לא להאמין מה שהולך שם" בסוף כל התגובות שלי.
אבל יחד עם זאת, יש הבדל חשוב, בדיוק ההבדל שאתה ציינת כרגע: לאזרח צפון קוריאני יש, ככל הנראה, אפשרויות הרבה יותר מוגבלות לדעת בכלל על דעות אחרות (נמאס לי מ"נראטיבים") מאלה שהוא חי בתוכן. וגם אם הוא יודע על דעות אחרות, היכולת שלו להביע אותן שואפת לאפס.
לכן, אם הוא מקבל בצורה חסרת ביקורת את מה שאומרים לו, הרבה יותר קשה לראות אותו אחראי לזה, מאשר את האזרח הישראלי או האמריקני הממוצע, שבולע את הזבל שהממשלה שלו מאכילה אותו (ואני לא מתכוון דווקא לטרור, או למלחמות בכלל, אם כי זאת דוגמה בולטת).
מצטער שאני מזכיר שוב את ז'יז'ק
אבל הוא טוען שאף אחד בימינו לא באמת בולע את הזבל, גם לא במדינות שאינן דמוקרטיות. אני מציע לעשות סקר בעין הדג לגבי בליעת זבל, ואפילו לא אתעקש על הניסוח הזה ממש. אולי משהו כמו "האם לדעתך הדיווח החדשותי שאתה מקבל מאמצעי התקשורת המיינסטרימיים הוא אובייקטיבי ובלתי משוחד". הולך?
אבל זה בדיוק מה שאני טוען - שיש לאנשים תחושה
שהם מוגנים ממניפולציות, כי יש דמוקרטיה וחופש עיתונות והכול, ובמציאות – למרות שהמצב שלנו טוב לאין ערוך מהמצב בדיקטטורות – אנחנו עדיין מתומרנים בצורה חזקה.
בגלל זה, סקר שיבדוק האם אנשים באמת "בולעים את הזבל" של הממשלה, לא צריך לשאול אנשים מה דעתם על האובייקטיביות של אמצעי התקשורת; הוא צריך לבדוק עד כמה הם מודעים בפועל לעובדות שלא נוחות לממשלה (ולצורך העניין, זה לא משנה אלו עובדות).
ומן הסתם נגלה שהרוב מודע לרוב העובדות
אבל לא יודעים למי להאמין, שזה צפוי בסביבה פלורליסטית. ומה עשינו בזה?
למעשה, על פי הצורה שבה כלי התקשורת מדווחים בדרך כלל
על אירועים – אני חושב שנגלה שרוב האנשים מודע הרבה פחות, לטענות ולעובדות שלא תואמות את הקונצנזוס הפוליטי. למעשה, הרבה פעמים אנשים מודעים ל"עובדות" שאינן נכונות כלל, רק משום שהן תואמות את הגישה הכללית של השלטון, ואת מעשיו.
למשל, לפני מלחמת עיראק גילה סקר אחד כי מחצית מהאמריקנים
מאמינים כי עיראקים היו מעורבים בפיגועי 11/9.
http://www.timesunion.com/AspStories/story.asp?category=FRONTPG&storyID=143137&BCCode=GWL&newsdate=6/15/2003
והם הגיעו למסקנה הזאת לדעתך
בגלל שהתקשורת דווחה על קשר בין 9-11 לעיראק באופן מפורש ובתור האופציה היחידה? כמו שהמאמר שהבאת מסביר, התקשורת דיווחה על כל מיני דברים, בין השאר גם את האמת. הקהל העדיף להאמין בבדייה בגלל שהבדייה "הרגישה" יותר נכונה. אבל האמונה הזאת באה בעיקר מבפנים, לא מהשלטון.
מכיוון שהשלטון בדרך כלל הוא בעל השפעה גדולה על הנושאים שהתקשורת
עוסקת בהם, ועל הצורה שבה היא מציגה אותם – ומכיוון שבמקרה הזה, השלטון האמריקני פמפם לאזרחים שחייבים לצאת למלחמה בעיראק בגלל אירועי 11/9 – אני חושב שהמסקנה ההגיונית ביותר היא, שאותם אנשים שחשבו שעיראק היתה מעורבת בפיגועי 11/9, הגיעו למסקנה הזו על סמך מסרים מהממשל שלהם. המסרים האלה, הם שהיו לדעתי הסיבה שהבדיה "הרגישה" יותר נכונה.
בכל מקרה, הקביעה שלך שהאמונה הזו באה "מבפנים", הזכירה לי שהראייה שלך ושלי על הבסיס העובדתי הנדרש לויכוחים שונה מאוד, מה שגרם לי בעבר להרגיש שאנחנו לא ממש מצליחים לנהל דיון על אותו דבר. לכן אני לא מעונין להמשיך בפתיל הזה, ואיתך הסליחה.
הבסיס העובדתי פה קצת מעורפל
כי אנחנו בעצם דנים על השפעה של תקשורת זרה, שאנחנו נחשפים אליה ממקור שני או שלישי, על אנשים זרים. אי אפשר באמת לדעת מה קורה שם, אפשר רק להציע ניחושים לא לגמרי מלומדים. אם נעביר את הדיון (רטרואקטיבית, כי אתה כבר לא משתתף) חזרה לישראל, נראה לדעתי שזה קצת קשה להיות אזרח ישראלי מבלי להיחשף לדעות מכל הקשת הפוליטית, מהימניות ביותר ועד השמאלניות ביותר. אבל אולי זה ההבדל בין מדינה גדולה עם שתי מפלגות לבין מדינה קטנה עם עשרות רבות של מפלגות.
הבסיס העובדתי פה קצת מעורפל
אני לא יודע מה איתך, אבל אני נתקלתי בלא מעט קריאות לפיהן "הגיע הזמן שהפלסטינים יסבלו כמו שאנחנו סובלים".
גם בלי לגעת בפוליטיקה, אפשר להסכים שכמות הסבל והמצוקה שעובר התושב הפלסטיני הממוצע, היא קצת יותר גדולה מזו של האזרח הישראלי הממוצע. גם כמות ההרוגים בין הצדדים לא בדיוק שווה, ונוטה באופן די בולט לצד הפלסטיני (פי שלושה יותר הרוגים אצלם מתחילת האינתיפאדה, אם אני לא טועה) וזאת למרות קריאות "צריך להרוג אותם כמו שהם הורגים אותנו".
תחושה פנימית לא מושפעת מעובדות, אלא מהלכי רוח אותן משקפת הטלוויזיה. הציבור לא בהכרח יאמין שאולמרט לקח שוחד במכירת בית א' ב' או ג', אבל קשה למצוא מישהו שלא השתכנע כבר שהוא מושחת.
לא הבנתי
אנחנו בעצם… מסכימים?
לא הבנתי
לא יודע, מה אמרת בדיוק?
אזרח במדינה מערבית לא מאמין לתקשורת. הוא גם לא מוכן לאכול את כל הזבל שהממשלה מאכילה אותו והוא נחשף למכלול העובדות והדעות שקיים. למה בכל זאת הוא מאמין לא פעם לנתון שעובדתית אינו נכון ושבמקרה גם עולה בקנה אחד עם הקו הנוכחי של הממשל?
אולי זה ההפך?
אולי הקו הנוכחי של הממשל נקבע לפי מה שהאזרחים מאמינים למרות שהוא עובדתית לא נכון? קוראים לזה, כמדומני, סקרים.
כי גם לאזרח יש אג'נדה
לא כל אחד הוא קול צף, לחלק מהאזרחים יש דעות פוליטיות מוצקות. וכשהעובדות בשטח מתנגשות עם הדעות הפוליטיות, גם אם העובדות האלה מדווחות בתקשורת, האזרח מעוות את העובדה כדי להתאים אותה לדעה*. לדעתי זה לא (רק) תלוי בטיב התקשורת והממשל – זה יכול לקרות גם בעולם שבו התקשורת עושה את עבודתה והשלטון מציע שקיפות מלאה.
* וזה גם מצוין בכתבה של עכרור, פסקאות 7-9, אם כי נדמה לי שעכרור עצמו לא מסכים עם הנקודה הזאת.
''וכיוון שיותר גרוע בדיקטטורות,
נפטור את אזרחיהן מכל אחריות ונתמקד בהתקפת הדמוקרטיות".
''וכיוון שיותר טוב בדמוקרטיות,
נפטור את אזרחיהן מכל אחריות ונתמקד בהתקפת הדיקטטורות".
יותר טוב? ודאי שלא, שתי האמירות האלה חד צדדיות.
אני חושב של*כולם* יש אחריות למה שקורה, כל אחד בהתאם לנסיבות ולמצב. הביקורת (הנכונה והצודקת) על דיקטטורות, לא צריכה למנוע מאיתנו למתוח ביקורת על המדינות שלנו. במיוחד כי מהרבה בחינות מעשיות, זה יותר רלוונטי – אנחנו מצביעים בבחירות בישראל, לא במדינה אחרת.
ואני חוזר (בערך) על מה שאמרתי לרז – אם מה שמפריע לך זה, שאין בסוף כל תגובה שלי את המשפט "וזה עוד המצב של חופש הביטוי והדעות בדמוקרטיות; בדיקטטורות המצב, באופן טבעי, גרוע לאין ערוך", אתה יכול להוסיף אותו רטרואקטיבית לכל מה שאמרתי כאן.
אה, אתה בא אל *האזרחים* בטענות?
טוב, אני לא יכול להגיד שאני מרוצה מההתנהגות של אזרחי ארה"ב וישראל כל (או אפילו רוב) הזמן, אבל לזכותם יאמר שהם החליפו את השלטון פעם או פעמיים בשניים או שלושה העשורים האחרונים, אז אולי שטיפת המוח הנראטיבית היא לא כזאת טוטאלית.
אבל למען האמת, הטענות נגד הנראטיב בתגובות הקודמות לא עסקו באזרחים. הם עסקו במי שמייצרים אותו, מה שמחזיר אותי לשאלה הקודמת שלי: האם באותה מידה שאתה דורש מיצרני הנראטיב בארה"ב להפסיק לייצר אותו, אתה מציב את אותה דרישה גם ליצרני הנראטיב בצד השני?
אם שטיפת המוח הנאראטיבית
הייתה כזו טוטלית,
באוניברסיטאות רבות לא הייתה שטיפת מוח נגדית טוטלית לא-פחות, שבני אדם נרשמים לה מרצונם החופשי .
זה, אגב, אחת מנקודות התורפה הראשיות של 'התיאוריה הביקורתית': היא מניחה שטיפת מוח מוחלטת שאין דרך לחמוק ממנה – ובכל זאת מניחה שאם אתה דוגל בתיאוריה, הצלחת לגמרי לחמוק ממנה.
(זאת כפי שביאר פרויד, לפי פרשנותו של לקאן שהוסברה על ידי ז'יז'ק באישורו של אלן מילר, כמובן).
זה נכון, וזו הסיבה שאדם כמו חומסקי, למשל, מבזבז את זמנו (וזמננו)
בהתנשאות על אנשים, כשהוא מניח שכולנו שבויים חסרי אונים של מנגנון קונספירטיבי ענק.
מה מבזבז את זמנו, מה.
ציטוטים ממנו עשו לי פעם יופי של עבודה סמינריונית.
לא יודע אם בא בטענות, אבל כן, חושב שהם אחראיים לחלק גדול מהמצב.
האזרחים באמת מחליפים שלטון, אבל זעזוע אמיתי במערכת הפוליטית הוא הרבה יותר נדיר. הנראטיבים שאני מדבר עליהם – ולא השתמשתי בביטוי "שטיפת מוח", כי הוא מרמז על כוונה מחושבת ועל חוסר ישע של "קורבנות", שני דברים שאני לא מאמין בהם – משותפים בדרך כלל לכל שלטון שמתחלף; לו -ולפחות לחלק גדול מהאזרחים. זה מה שהופך אותו לכל כך חזק. למשל, הנראטיב הישראלי הדומיננטי שקובע שישראל צריכה ליישם תיאוריות כלכליות ניאו-ליברליות, היה משותף לכל ממשלה שנבחרה בעשור וחצי האחרונים.
ובנוגע ל"דרישה" שלי כביכול מיצרני הנראטיב מארה"ב להפסיק לייצר אותו: כנראה לא קראת את התגובות הקודמות שלי.
כתבה מספר 3493
כתבה מספר 3493
כתבה מספר 3493
ידוע לך על סרטים אמריקאים ספציפיים שהוקרנו באיראן?
מעניין אותי איזה סרטים מתוצרת אמריקאית הם מגדירים כאנטי-אמריקאים.
ואגב, הסרטים האיראניים שמוקרנים בשאר העולם, כלומר ארה"ב וישראל, הם ברובם הסרטים שחורגים מהנראטיב הרצוי במדינתם ונעשים בעיקר עבור קהל זר.
זאת התגובה הכי שניצקליינית ובלתי נסבלת שקראתי בכל שנותיי בפישאיי
בבקשה תפסיקו עם זה.
זו תגובה רקורסיבית?
סוף סוף מי שהעז לפתוח את הפה.
באמת, הדיון הזה מרתק אותי, אבל זה לא בדיוק המקום לעודף השניצקלניות המטורף הזה.
למה לא?
זה דיון שמעניין מספיק אנשים שרוצים להשתתף בו. הוא און טופיקי למדי. לא מספיילרים בו ללא אזהרה. איפה כאן הבעיה? מי שלא רוצה, לא חייב לקרוא.
?
מה כן המקום?
תראה, הדיון קשור באופן הדוק לסרט. זה דיון מהותי ומשכיל, ואני גם לא רואה את השניצקלייניות הזו שאתה מדבר עליה. אכפת לך להסביר?
אף אחד לא ציין את זה עדיין,
ואני מניח שזה במקום –
למי שהתעניין בסרט, גרינגראס ביים בעברו עוד סרט בסגנון – כלומר, כאילו-תיעודי שכזה, בשם "בלאדי סאנדיי" – Bloody Sunday – על אירועי יום ראשון, ה-30 בינואר 1972, בבריטניה. ביום זה נהרגו 27 תושבים על ידי הצבא, ואם כי לא ראיתי את הסרט, הוא עומד על אותו עיקרון של 'טיסה 93', ואם מישהו התעניין בסרט הנ"ל – הוא יכול ללכת לחפש את 'בלאדי סאנדיי'. כמדומני, יש את הסרט באוזן השלישית.
לא ידעתי, וזה נשמע מעניין, תודה.
למיטב זכרוני לא מדובר סתם בתושבים שהצבא הבריטי הרג, אלא באירים, במסגרת המאבק על צפון-אירלנד. כלומר גם זה היה חלק מקונפליקט עתיר-טרור.
וזה גם היה האירוע שעליו מדבר השיר המצוין של U2, בעל השם המתבקש Sunday Bloody Sunday .
את אכן צודקת.
אינני מעודכן בהיסטוריה האירית כל כך, אז לא בדיוק הכרתי את המקרה.
מה שכן, המקרה הזה הוביל ל-25 שנה של אגרסיביות וקונפליקטים בכל בריטניה.
אני עצמי מצאתי את הסרט, והשכרתי אותו היום. אולי אעשה השוואה קצרה פה אחרי שאצפה בו.
זה די פשוט:
האנגלים הפרוטסטנטים שלטו במשך מאות שנים באירלנד הקתולית כולה. בתחילת המאה ה-20 אירלנד זכתה בעצמאות אחרי מאבק ארוך ואכזרי, אולם הסכם העצמאות הותיר את צפון אירלנד, איזור עם מיעוט אנגלי-פרוטסטנטי גדול, בשליטה בריטית, וכמוקד מתיחות מתמיד.
אירועי bloody sunday נחשבים לנקודת מפנה במאבק האירי-בריטי בצפון אירלנד, כי היה מדובר במפגינים אירים לא-חמושים שנורו (כמה מהם בגבם) על ידי הצבא הבריטי הסדיר, ולא על ידי מיליציות פרוטסטנטיות מקומיות. לכן התקרית יצרה זעם עצום אצל הקתולים של צפון אירלנד, והגבירה מאוד את כוחו של ה-IRA, הארגון המחתרתי-צבאי-טרוריסטי שהחל ללחום בבריטים בצורה קשה הרבה יותר.
אגב, מאז 1998, אז הושג הסכם פשרה היסטורי בצפון אירלנד, העניינים שם הרבה יותר רגועים. אם כי זה ממש לא אומר שכל בעיותיהם נפתרו.
נ.ב. בפינת התיקון הדקדוקי הקטנוני, "שכרתי ולא "השכרתי".
ו"עכרור" זה זכר.
אני עומד מתוקן מבחינה היסטורית, לשונית וסתם כמו אידיוט.
למעשה, אגב,
כיום די מקובל לטעון שעליית גל הטרור התחילה עוד לפני הבלאדי סאנדיי, שנקודת ההתחלה המתאימה היא 1969, ועוד כמה טענות ממין זה. אם סופרים את ההרוגים, ב-1969 כלל ההרוגים היו 16, ב-1970 – 26, ב-1971 – 171, וב-1972 – 479. אחרי זה המספר ירד, ולא הייתה שנה שעלה על 300. בלי שום ספק לבלאדי סאנדיי הייתה תרומה, אבל כנראה יותר האצה קצרת-טווח של מגמה קיימת מאשר יצירתה.
וההסכם ההסטורי, אגב, הוא זה מ-1994. כל השאר ספיחים.
בקשר להסכם, אני חושב שאתה טועה.
למרות שהאלימות פחתה משמעותית בשנות ה-90, כשהחלו השיחות בין הצדדים, ה-IRA עדין ביצע פיגועים לפני 98, כולל בלונדון. רק "הסכם יום שישי הטוב", נחשב להסדר שהביא לשינוי המשמעותי וההיסטורי, בין היתר כי הוא אושר במשאלי עם איריים ב-1998, והתקבל על ידי כל הצדדים הפוליטיים כמעט. אם יש לך נתונים אחרים, אשמח אם תוכל להפנות אליהם.
בנוגע לעליית הטרור, לא אמרתי לרגע שבלאדי סאנדיי היה הגורם היחיד לתופעה. בכל זאת, עלייה מ-171 ל-479 הרוגים היא עלייה דרמטית של 280%, ואין ספק שהאירוע תרם את תרומתו לאלימות.
יש כמה ספרים על זה.
מקור אינטרנטי טוב לעניין הרוגים (למרות שיש קצת מחלוקות) הוא
http://cain.ulst.ac.uk/sutton/
אם תשים לב, בין 1970 ל-1971 הייתה עליה של 650 אחוז בהרוגים, אם משחקים בנתונים סטטיסטיים, אחרי שנתיים של קיפאון יחסי.
לעצם העניין, לדעתי היחס בין הסכם הצהרתו של ה-IRA ב-1994 על זניחת המאבק האלים להסכם 'יום שישי הטוב' הוא יחס דומה ליחס בין הגעתו של סאדאת לישראל להסכם קמפ-דייויד. הירידה החריפה ביותר בהרוגים הייתה בין 1994 ל-1995 (אחרי זה התחיל טיפוס קל שוב עד 1998, ושוב ירידה, אבל פחותה), ולא במקרה. הסיבה שלדעתי 1994 חשובה יותר מ-1998 היא שב-1994 ה-IRA הצהיר למעשה בפועל על זניחת האידיאולוגיה שלו. גם אם לקח כמה שנים עד שייצא הסכם, נקודת המפנה היא 1994.
(אגב, בעניין זה מעניין לקרוא את שתי הגרסאות של ספרו עב-הכרס של בל, The Irish Troubles. הראשונה נסתיימה והשניה ב-2000 כמדומני, אבל הרוח השורה עליהן שונה בצורה קיצונית.)
מעניין, תודה.
וללא ספק יש לך נקודה בנוגע להסכם, אם כי עדיין אני חושב שמוצדק לראות בו את הנקודה הברורה והמכריעה של מעבר מאלימות לניסיון פשרה.
ובעיתוי מוצלח עם הדיון כאן
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3311111,00.html
גזור ושמור.
דיבורים מהסוג הזה נשמעו שם עוד לפני כמה שנים טובות. נחיה ונראה מה יצא מזה.
אבל כבר ראינו מה יצא מזה: שינוי לטובה.
במשך הזמן שעבר מאז שהדיבורים מהסוג הזה נשמעו לראשונה באירלנד, ובנוגע אליה – באמת הייתה ירידה משמעותית מאוד באלימות שם. והיא מלווה בהסכמה די קולקטיבית, למיטב ידיעתי, שהמצב השתפר.
וזה באמת היה לפני אי-אלו שנים, כמו שאמרת.
אז למה "נחיה ונראה"? כבר ראינו מה יצא מזה – שינוי גדול לטובה.
ב-''דיבורים מהסוג הזה'' הכוונה היא לדיבורים על סופו המוחלט של
הסכסוך, שנשמעו מדי פעם בעשור האחרון, וחזרו לבוידעם עם כל פרץ מחודש של האלימות. נחיה ונראה עם הסכסוך אכן יגיע לסופו הפעם (ויש אי-אילו גורמים חיצוניים נוספים שמעורבים בכל הסיפור – למשל העובדה שבלייר נמצא בקדנציה האחרונה שלו, ואם הממשלה שתבוא בעקבותיו תהיה של מפלגת השמרנים, בכלל לא בטוח שהדרך להסדר אכן סלולה כמו שהוא הצהיר).
צפון אירלנד היתה (עד תחילת שנות ה-90)
אזור עם רוב פרוטסטנטי (על פלגיו השונים). כיום הרוב שם אכן קתולי, אם כי גם בקרב הקתולים, לאורך השנים (ועד עצם היום הזה), קיימת קבוצה לא-מבוטלת שתמכה בשליטה הבריטית באזור (ההסתפחות לאירלנד – עד לפני לא הרבה זמן מדינה עניה עם קשיי תעסוקה – לא נראתה להם אטרקטיבית במיוחד, למרות כל הגאווה הלאומית הכרוכה בנושא).
כן, זה היה משפט שנוסח בצורה לא טובה.
זה היה אמור לציין שאירלנד היא מדינה קתולית, אבל יש בה מיעוט פרוטסטנטי משמעותי בצפון המדינה, וזה מה שגרם צרות שם.
לאמשנה.
'בלאדי סאנדיי' - מיני-ביקורת והשוואה עם 'טיסה 93'.
ה-30 בינואר, 1972. בבריטניה, הליכה צבאית פשוטה נגמרת במוות של 27 אזרחים אירים. זהו סרט שכתב וביים גרינגראס, הבמאי של 'טיסה 93'. ולמרות שיש כמה הבדלים בין הסרטים, הרעיון דומה.
ההבדל החשוב ביותר הוא, למעשה, ש'בלאדי סאנדיי' מתייחס גם לפוליטיקה. 'טיסה 93' מדבר על הטיסה של מטוס היונייטד 93 באותו יום, ועל המרד שהתרחש על המטוס – בזמן ש'בלאדי סאנדיי' מתייחס במאורע המרכזי, ההמולה של ה-30 בינואר. זו הסיבה ש'בלאדי סאנדיי' צריך להראות גם את ההשלכות הפוליטיות של המאורע על בריטניה – אתם מבינים, 'טיסה 93' היה צריך לעשות את אותו דבר, אם היה בוחר לתעד את מה שקרה באותה שעה במגדלי התאומים.
ובזמן ש'טיסה 93' מספר את הסיפור של מרכז הפיקוד ושל המטוס, 'בלאדיי סאנדיי' בוחר לקחת יותר עדים – החיילים, ה-IRA, אנשים שהיו במרד, או סתם מישהו שהלך ברחוב. 'בלאדי סאנדיי' מלא בנקודות מבט שונות, כולן מסעירות, ומתערבבות ברגע מסויים עד שהן יוצרות בלאגן שלם שמשאיר אחד מבולבל. הוא סרט פרובוקטיבי; גם פה, כמו ב'טיסה 93', יש פרטים שיכולים לזעזע אחד. גם הוא מנסה להעביר ביקורת חדה, וגם הוא, כאחד, מצליח.
אני לא באמת ארחיב פה על הסרט, כי אני כבר אסטה מהדיון – אנו מדברים פה על 'טיסה 93' בכלל. אבל 'בלאדי סאנדיי', סרטו הראשון של פול גרינגראס, הוא טוב באותה מידה, מעביר את אותם רעיונות – ומצליח לעשות זאת באותו קנה מידה של 'טיסה 93'.
אינני יודע אם לפול גרינגראס הייתה כוונה לקשר בין 'בלאדי סאנדיי' ו'טיסה 93'. אולי בניסיון שלו להעביר אותו קונספט היה איזשהו מסר. אבל אם אכן יש פה איזשהו קשר בין הסרטים – בואו נאמר, כמו שעשה גיליאם בטרילוגיית "הברון מונצ'הוזן", "ברזיל" ו"שודדי הזמן" – אני מקווה שיום אחד נחזור ונשמע על גרינגראס בעוד סרט בעל קונספט דומה.
ועד אז, נדמה לי שיש לנו סמאח פוטנציאלי.
אני רק שאלה:
מה זה "הליכה צבאית"? באמת שלא הבנתי.
טעות ניסוח.
הכוונה הייתה לצעדה צבאית, בחיי שאין לי מושג איך הגעתי ל"הליכה". זה קורה לי יותר מדי לאחרונה.
בכל אופן, 'עכרור השלולית' הסביר את המאורע באותו יום יותר טוב ממני, כמה הודעות מעליי.
ורק בשביל להוכיח את טיפשותי,
שוב טעיתי. הכוונה היא לא לצעדה צבאית, שאין לי מושג איך הגעתי לשלב את המילה 'צבאי' פעמיים, אלא לצעדה של אגודת זכויות האזרחים של אירלנד הצפונית (ה-IRA).
להפך!
הצעדה הייתה של אגודת זכויות האזרחים של אירלנד הצפונית, תנועה יחסית לא אלימה וההפגה הייתה אמורה להיות לא צבאית, הIRA (Irish Republican Army
הייתה תנועה צבאית למחצה שלא הייתה קשורה לתנועה לזכויות האזרח והטבח/ קרב דווקא חיזקו את הIRA על חשבון התנועה לזכויות האזרח
הו,
ואני חשבתי של- Northern Irland Civil Rights Association קראו IRA (כלומר – Irland Rights Assosiation). בכל אופן, אם כי לא קלטתי את השם, לא ארעה פה עוד טעות.
אני אידיוט, זה נכון, אבל יש גבול לטיפשות של בנאדם.
אז ראיתי אתמול
אני עוד לא ממש בטוח מה דעתי על הסרט בשורה התחתונה, אבל אני מקווה להגיע למסקנה בימים הקרובים. אין ספק שהסרט טוב בעיני, נכנסתי בקלות לעלילה, אף על פי ואולי בעצם מפני שידעתי מה עומד לקרות. זה סרט שאין לו שום כוונה להפתיע את הצופה, אלא מניח אותו בעמדת נביא זעם היודע בדיוק כמה כואבים העניינים יהיו. עם זאת, פרטים כמו רשימת הטיסות החשודות וחוסר התקשורת בדרג הצבאי, עוזרים להעביר את תחושת הבלבול והחרדה שאוחזת בדמויות.
זה בעצם עיקר המשיכה בטיסה 93, הידיעה מה עומד לקרות מבלי להיות מסוגל להשפיע. השימוש בפרצופים לא מוכרים ובצילום כאילו חובבני, מוסיפים לאמינות של האירועים על המסך ועוזרים לחוות מחדש את היום הנורא ההוא.
בנוגע לדיון המאוד ארוך שהתנהל כאן, אני לא חושב שהסרט מגיע מנקודת מבט פוליטית. הבמאי התבקש ליצור סרט המראה את הדברים כמו שהיו (תוך גילוי סימפטיה מתבקשת לקורבנות) וכך עשה. התחקיר הנרחב גם על דמויות שיש להן רק משפט אחד, עד כדי כך שיודעים מה לבשו האנשים בעת ההמראה, הוא מרשים. מצד שני, אין בו תועלת מיוחדת לצופה שלא הכיר אישית מישהו שהיה על המטוס. הסרט נופל לרגע למלכודת קיטש או שתיים, אבל אולי הרגלי הצפיה הם אלה שגרמו לי לראות פגמים קלים בסצנות האלה. יתכן והמציאות אכן נפלה לרגעים שכאלה, בעוד אני מצפה לתסריט מהודק ומהונדס שינסה בכח לברוח מהם.
הבעיה הגדולה בסרט היא למעשה נקודה לזכותו. כל תמונה ומשפט בסרט יוצרים ים של אסוציאציות להמשך אותו יום ולמעשה, גם לשנים שאחריו. מילים כמו "עירק" או "אל-קעידא" בכלל לא נאמרות בטיסה 93, אבל המח כבר מגלגל אוטומטית את ההשלכות ההיסטוריות. מעניין מה יחשבו על הסרט הזה בעוד חמישים שנה.