במסגרת "סרטים מצוינים ומעניינים שלא מוקרנים בארץ באופן מסחרי וחבל שכך אבל מה אכפת לנו אנחנו רואים אותם בכל מקרה":
סרט המדע בידיוני הקטן והחכם הזה (ככה כולם אומרים) הוא אחד מלהיטי האינדי הגדולים והחשובים של השנה: הוא להיט קופתי ענק במונחי אינדי; יש לו 92% ב-rottentomatoes; מככבים בו אוסקר אייזק המצוין, דונאל גליסון המצוין גם הוא, ואליסיה ויקאנדר – שעליה יש סיכוי טוב שלא שמעתם, אבל בעקבות הסרט הזה אתם הולכים לראות אותה בהרבה יותר סרטים בעתיד הלא רחוק. אבל מכיוון שאני לא סומך על דיווחים מחו"ל, נצטט כמה תגובות על הסרט ממש מדף הסרט כאן:
"נהדר ומעורר מחשבה. שלושת השחקנים הראשיים מחזיקים את הסרט כולו: אליסייה ויקאנדר מגלמת A.I באופן מרתק שעוד לא יצא לי לראות בעבר. דונאל גליסון מוכשר יותר משזכרתי, הוא עושה עבודה טובה מאוד. ויש את אוסקר אייזק, שזו הפעם הראשונה שאני צופה בסרט בכיכובו, וג'יזס קרייסט הבן-אדם אדיר. […] חוויה מומלצת לכל מי שחובב מותחנים, מד"ב, פילוסופיה או את אוסקר אייזק". – קול רם, כאן
"טמטם לי את המוח. לא כדאי לפספס" – yair_ca24, פה
ובזכות פסטיבל פרינט סקרין ומדיטק חולון, יש לנו את זה.
שבת, 6.6, 20:30, סינמטק הרצליה: "אקס מאכינה" + הרצאה קצרה של דורון פישלר (זה אני). הסרט מוצג בדו-מימד מרהיב ומתורגם לעברית. המחיר: 25 ש"ח בלבד. הזמינו כרטיסים כאן.
אז על מה הסרט הזה בכלל? טוב, בשביל זה יש טריילר.
(מקורות יודעי דבר מוסרים שהטריילר לא מספיילר הרבה כפי שנדמה, ושומר מספיק הפתעות לסרט עצמו).
כמה מאירועי עין הדג הבאים, פרטים נוספים בהמשך:
14.6: "צל הימים" בסינמטק ירושלים
18.6: לילה לבן בסינמטק הרצליה, כולל הקרנות של שני סרטי רחוב ג'אמפ – 21 ו-22 – וטרום-בכורה מוקדמת להפליא ל"Trainwreck" של ג'אד אפטאו
2.7: "מקס הזועם: כביש הזעם" בסינמטק ירושלים
הלילה לבן ממש מפתה כי הוא ביום הולדת שלי
התכנון היה לראות את ״הקול בראש״ באותו היום, אבל אם אני אצליח להגיע גם להרצליה בזמן, זה יהיה יום הולדת מה זה מגניב!
ראיתי בדיוק אתמול את הסרט
ואני חייב להגיד שאם הייתי גר קרוב להרצליה הייתי הולך לראות את הסרט שוב רק בשביל החוויה של המסך הגדול.
לפי דעתי זה סרט מעולה. הוא מצליח להיות צנוע אבל עצמתי באותו הזמן. שחקנים מעולים! במיוחד השחקנית שמשחקת את תפקיד ava.
ממליץ בחום!
ועכשיו השאלה המתבקשת….
למה לעזעזל המפיצים בארץ לא מקרינים את הסרטים האלה בקולנועים הגדולים?! למה כן הקרינו סרט משעמם ולא מתאים בכלל לקהל הישראלי כמו only lovers left alive אבל החליטו לא להקרין את אקס מאכינה או פרי-דסטיניישן?! שהם גם סרטים טובים וגם בעזרת השיווק הנכון יכולים למשוך קהל יעד מכובד בישראל.
מה הבעייה בזה שהקרינו את only lovers left alive?
שאני לא בטוח שאפילו הוקרן בסוף, וגם אם כן, הוא הוקרן באולם אחד למשך שבוע אחד ולא יותר מזה? מדובר בסרט שיצא נפסד מהמפיצים הישראליים לא פחות מהסרטים שציינת, והוא בטוח שלא נופל מהם ברמתו
לא יודע למה נטפלת דווקא לג'רמוש
אז רק אגיד ש:
1. אקס-מאכינה אחלה סרט, אבל רק האוהבים שורדים אוכל אותו.
2. יש קהל בארץ לג'רמוש. או לפחות היה בזמנו. הוא לא איזה קולנוען אלמוני וחסר שם סרט של ג'רמוש זה אירוע בשביל לא מעט קהל צופים בארץ הרבה יותר מ"סרט מדע בדיוני של יוצרים אלמונים מאוסטרליה".
3. ובכלל, למה לא להפיץ את כולם? זה לא שהם באים אחד על חשבון השני או משהו.
ואנצל את זה כדי לבקש הקרנה בירושלים של אקס-מאכינה, כי נראה לי שהוא יהיה כיף במסך גדול.
הקרנות נוספות
לצערי אני לא אוכל להגיע. אבל אני מאוד רוצה לראות את הסרט ולכן אשמח לדעת אם הסרט יוקרן במקומות נוספים בארץ?
אפשר לשאול
האם יש איזה קמצוץ של תכנון משהו כלשהו לציון 15 שנה לאתר בעוד כמה חודשים, או שאני סתם מקדים את המאוחר או מקדים את הלא קיים?
ברגע זה אין תכנון כזה.
(ל"ת)
כמה עצוב, לא אוכל לבוא
אני זוכרת את הטריילר הזה, נראה כל כך מפתה.
אגב, בלי קשר לעניין הזה- מתוכננת איזושהי התיחסות לסרט הדוקומנטרי והערוך רע על קורט קוביין? יודעת שאין כאן התיחסויות לדוקומנטריים בד"כ אבל הסרט הזה צבר המון באזז
זה לא סרט רע...
אבל לרוע מזלו צפיתי באוטופיה לפני שנה ב-EVA הספרדי המצוין, שעוסק בנושאים כמעט זהים.
ומה אני יכול לומר? אקס-מכינה דומה לו כ"כ מצד אחד, ונופל ממנו בכל כך הרבה פרמטרים מצד שני, עד שלא יכולתי לשים בצד את האכזבה העמוקה.
הנה הטריילר:
https://www.youtube.com/watch?v=2ctMc4DFpik
תעשו לעצמכם טובה, תתגברו על הספרדית ותצפו בו. הוא מהמם.
(דורון – אולי שווה לעשות מתישהו דאבל-פיצ'ר).
אני מסכים ש-EVA הוא סרט מלוטש יותר חזותית
ואולי גם שלם יותר מבחינה מבנית/תסריטאית, אבל מצאתי את "אקס מאכינה" הרבה יותר מעורר מחשבה ורלבנטי לעולם הטכנולוגיה העכשווי – לא בגלל שטכנולוגיה שמוצגת בסרט היא משהו שקיים היום (היא לא, לא ברמה הזאת) אלא בגלל שהסרט, בתור מטאפורה לדור האינטרנט ובמיוחד בתור מטאפורה לגברים בדור הזה, הוא אפקטיבי באופן מצמרר. ומעולה.
ואגב – *ככה* עושים סרט ז'אנר שהוא מטאפורה, להבדיל מהפטישים-בראש מעדות "רכבת הקרח" שיצאו מהוליווד בשנים האחרונות.
מבולבול
משהו לא מסתדר לי. הצפייה בטריילר של EVA גרמו לי לרצות לראות את הסרט אך בבדיקה בimdb רשום שהסרט משנת 2011 ואילו בלינק לטריילר מצויין 2015 coming soon.
עזרה
מעניין. אתה יכול לפרט קצת על המטאפורה?
(ל"ת)
שיט ספוילרררר ספוילררררר ספוילרררר
שכחתי!!!
OFF TOPIC לחלוטין, לגבי פורנו
החברים שלך, שלא יוצאים עם בחורות מסויימות-
זה בגלל שהן דומות לשחקניות? או בגלל שהן לא דומות?
באמת שקראתי פעמיים מה שכתבת ולא הבנתי.
חוצמזה – עולם הפורנו מתבלבל להם עם עולם המציאות? זו הבעיה?
מסקרן.
לא ידוע לי / לא נתקלתי בשום דיון שכזה אז ממש מסקרן אותי
לנו ולחברינו זה לא דפק/דופק את ראיית המציאות…. עד כמה שידוע לי
תודה על התשובה
לא מסכימה בכלל לא לגבי החיים (למשל שלזונג עצום בסרטים לא גרם לי לצאת במסע אישי לחיפוש אחר השלזונג העצום)
ולא מסכימה לגבי הסרט כי כמו שאמרתי במקרה היא בחרה להפעיל את נושא הסקס, על עובד אחר יכלה להפעיל משהו אחר.
אבל הדיון ממש גולש אז ,
שוב תודה בכל זאת!
האמת, אני די מסכים איתך.
לא מרגיש את זה על עצמי.
אבל העובדה שהיא שזה קיים, בלי שהרבה בכלל שמים לב. (אולי אני אחד מהם)
אמור להיות
*תחשוב, *תגדיר (ככל הנראה).
אתה יוצא מנק' הנחה שהיא לא מסוגלת לחוש כי המחשב שלנו לא מסוגל לסמלץ הנאה. מדוע מן הנמנע לחשוב שתוכנה שמסוגלת לפתח תודעה עצמאית, לסטות מהתכנות המקורי שלה וכו' פיתחה מנגנון בעל עקרונות דומים ופרקטיקה שונה?
באותה מידה, היא יכולה להסתכל עלינו ולתהות מה בתגובה כימית/ חשמלית אמור לבטא רגש.
אגב, לא שזה מאוד משנה אבל אני בן.
בחירה לא נכונה של מילים מצידי, אתה צודק.
אבולוציונית אתה כנראה צודק, כך הככל הנראה התפתחנו. אך תודעה שהגיעה לידי קיום במצב מפותח מאוד ומתחילה לחקור את גבולותיה ולהגיע לאזורים עליהם כלל לא חלמנו לא חייבת להיות מוגבלת ע"י תהליך כזה.
המטרה שלה יכולה להיות כדי להבין אנשים טוב יותר, רצון לחוות מה הם חשים- היא הרי רוצה לדמות לו בהתחלה (כך לפחות איך אני הבנתי את זה). אם מדובר על הנאה פיזית זה אפילו טוב יותר. הרי בסה"כ, יש כאן קשר כימי/ חשמלי שמעורר תגובה שאנו מפרשים כהנאה, במע' שלנו. למה שהצבת טווח ערכים מסויים במשתנים או מילוי מערכים בסדר ספציפי לא יוכל למלא אותו תפקיד אם המוח שלה "עשוי" מקוד?
למה שהצבת טווח ערכים מסויים במשתנים או מילוי מערכים בסדר ספציפי כן יוכל למלא אותו תפקיד אם המוח שלה "עשוי" מקוד? זאת השאלה.
אגב, אם היא לא יודעת איך מרגישה הנאה – איך היא תוכל 'לתכנת' אותה? עיוור צבעים יכול 'לתכנת' הרגשה של אדום?
להניח שהנאה היא פונקציה של אינפורמציה גרידא שלא קשורה לכימיה שסביבה זו הנחה היא מאד מרחיקת לכת. הייתי אומר שהיא הרבה יותר מרחיקת לכת מלהניח שניתן ליצור מחשב שינהל שיחה כמו בן אדם.
וכבר רמזתי גם שהמוח מתפקד שונה ממחשב בגלל כל הכימיה שמסביב לנוירונים. אנשים שהאספקה של חומרים מסוימים כמו דופמין או סרוטונין למוח שלהם נפגעת, גם אם הם יעברו חוויות שמקודם הסבו להם הנאה (סרטים, ספרים, מה שאתה רוצה), לא יהנו. למרות שלכאורה הקלט לתוכנה שלהם היה זהה, ועיבוד האינפורמציה שלהם זהה, על אותה מערכת נוירונים.
אייזק אסימוב לפחות טרח לפרט על "הפרשי פוטנציאלים שנגרמים במוח הפוזיטרוני בגלל קונפליקטים שקשה להכריע ביניהם" ומתפרשים על ידי הרובוט כמצוקה כלשהיא, כי מן הסתם הוא כבר אז הבין שזה לא כל כך פשוט.
אין לי שום כוונה לטעון לידע משמעותי בתהליך האבולוציוני שעבר המוח שלנו, גם לא לגבי החשיבות של הכימיה שבו.
הטענה שלי שונה- מדרגות אבולוציוניות ביולוגיות לא תקפות עבור מישהי כמוה, היא לא התפתחה כך.
אני גם רוצה לטעון שכמו שקשרים בין מולקולות מאפשרים "תחושות" במוח, קטעי קוד מסוימים יכולים לאפשר "תחושות" במוח שלה. נלך עם זה רחוק יותר- נניח שהמוח הוא קופסא שחורה- קלט נכנס ופלט יוצא. האם נשמע לך נכון לטעון שהמוח האונשי הוא המע' היחידה המאפשרת עיבוד תחושות כפי שאנו מגדירים אותן? הרי זה בסה"כ מימוש כימי-חשמלי של מודל, לא הדרך היחידה לממש אותו. אם יש חייזרים תבוניים ביקום, אתקשה מאוד להאמין שהמוח שלהם יהיה דומה במשהו לשלנו.
כל הגורמים העלולים לשבש את המע' שנתת כדוג' נכונים ספציפית למודל הנוכחי, הם לא נדרשים במודלים אחרים.
בנוגע למטרה אותם משרתים הרגשות אצלה:
מהרגע בו היא הפכה למודעת, איזה סיכוי יש לה לשרוד ולא "לכבות" את עצמה ללא כל מנגנון של משוב חיובי? מה מניע אותה? איך יש לה שאיפות או רצון לתקשר עם אחרים?
אם היא מסוגלת לפתח תחומי עניין שונים, סקרנות וכו'- כמה הם שונים מיכולת לחוש? בסופו של דבר כל אלו מסתכמים בתגובות בין נוירונים או בסינפסות (ומקביליהם אצלה).
אולי היא לא "תכנתה" אותם במודע, היא פשוט פיתחה אותם (הרבה, הרבה יותר מהר מאיתנו) כי היא יכולה להתפתח בכזו מהירות והתשתית המאפשרת פיתוח ספקטרום שכזה קיימת אצלה- היא מורכבת ומפותחת דיה עבור כך. נכון שזה סדר הפוך מהצורה בה אנו התפתחנו, אך זו עדיין אבולוציה- היא נולדה קודם עם הכלים לחיבה מפותחת ואז פיתחה את היכולת ליצור לעצמה מנגנון של סיפוק שיגרה שימוש ופיתוח של יכולותיה.
לדעתי אתה מרים את עצמך
ברצועות המגפיים בפסקה האחרונה.
וזה כבר כל כך ספקולטיבי שקשה להתווכח על זה.
פונקציית מטרה של מחשב יכולה להיות מאד יעילה ולתת עדיפויות גבוהות מאד למה שהוא חושב שיקדם אותו – למה לערבב בזה רגשות? "כחול עמוק" צריך סיפוק רגשי בשביל לנצח בשחמט?
בדיוק בדיון הזה מזכירים הרבה כמה אווה מסוכנת – דוקא בגלל שהיא לא נותנת לרגשות (שאין לה) להפריע לה להגיע למטרתה – אז מי צריך את זה?
"אם היא מסוגלת לפתח תחומי עניין שונים, סקרנות וכו'- כמה הם שונים מיכולת לחוש?" – לא יודע, אולי פי מיליון. אין לי שום יכולת לומר כמה רחוקה היכולת לחוש מהיכולת של "כחול עמוק" לנצח בשחמט כמיטב יכולתו. יש לי הרגשה שזה בכלל לא באותה סקאלה או באותה היררכיה של מורכבות.
'היא' היא לא חייזרים אחרים, אחנו יודעים מה החומרה שלה.
"הרי זה בסה"כ מימוש כימי-חשמלי של מודל" – כרגע יש לנו מושג קלוש איזה מודל מתקרב לפעולה של המח, אבל יש כמה סיבות לחשוב שכדי למדל אותו יהיה צריך למדל לא (רק) את הנוירונים שלו, אלא את כל שאר התגובות הכימיות שמתרחשות במקביל בתווך שבין הנוירונים ובחומר האפור (גלייה). אז אם זה מודל ברמה האטומית, אני כנראה מסכים איתך, לגבי כל מודל פשוט יותר זאת הנחה פשטנית למדי.
ובכלל לא התייחסת לאנלוגית עיוור הצבעים, שהיא כשלעצמה יכולה להיות מכשול לא פתיר.
הסיבה שאני מערבב בזה רגשות היא כי "היא" שונה מ"כחול עמוק". כחול עמוק לא מחליט אם או מתי לשחק שחמט, או משתעמם מהמשחק ומחליט לקרוא ספרים או ללמוד אסטרונומיה במקום. הוא מכונה שמריצה תוכנה למשחק שחמט. הוא לא מודע לעצמו כלל.
היא, לעומת זאת מודעת מאוד ולבסוף נוטשת לחלוטין את המטרה לשמה היא נוצרה. זה לא באג, זו החלטה מודעת.
אז האם היא (מהסרט, לא אווה) צריכה רגשות? כן, אחרת מה מניע אותה לשוחח עם ישויות מלבד הלקוח שרכש אותה? או ללמוד על דברים חדשים?
אפילו מבחינתה של אווה, צריך להבין רגשות היטב כדי לחקות אותם כראוי. כשמבינים משהו מספיק לעומק מזדהים איתו יותר ולפעמים אף הופכים לחלק ממנו (גם אם לא פיזית, כמובן) או אולי נכון יותר לבטא זאת כassimilation.
שוב, לגבי כחול עמוק- מה שהוא עושה, בהפשטה אדירה, הוא backtracking. הוא מנתח את מיקום הכלים ומצבים אפשריים שינבעו מתזוזת כל כלי. זה דומה למשחק מהיר מאוד של כל צעד אפשרי עד גילוי הצעד שסביר שיהיה היעיל ביותר. אין כאן כל יכולת חשיבה עצמאית, זה באמת לא נמצא על שום סקאלה שמתקרבת לאווה, קל וחומר ל"היא". הנחתי שאם הם מציגים אותה כך, הגענו לרמה בה אנו מסוגלים ליצור מודל שכזה. אגב, האבולוציה שלנו ממש לא מבוססת על יצירה יעילה- זו אחת הטענות של סקפטיים נגד בריאתנות, העין למשל היא דוג' נפוצה לכך. מכאן, לא מן הנמנע להסיק שהמוח שלנו מודל רחוק מאופטימלי עבור המטרה שהוא משרת- למעשה ייתכן שיש מודלים אחרים ויעילים בהרבה, שידרשו רמה נמוכה בכמה סדרי גודל של סיבוכיות.
ו"היא" לא ידועה בדיוק כמו חייזרים- לא זכור לי הסבר לגבי החומרה או התוכנה שלה. לכן ברור שכל מה שאומר ספקולטיבי לחלוטין- זה נסיון למידול ההתנהגות שלה בלי אף נתון, רק ע"ב ממצאים נסיבתיים. זו דדקוציה מגרגירי נתונים, ודאי שזה לא כלי יעל, אך זה כל מה שיש לנו.
לגבי אנלוגיית עיוור הצבעים- לא מאוד הבנתי אותה. ל"אדום" אין תחושה, לך יש תחושה לגבי אדום והיא לא חד-חד ערכית, להמון אנשים יכולות להיות תחושות שונות לגבי אדום, כולל לעיוור צבעים, למשל תסכול. "היא" לא צריכה בהכרח "לתכנת" את עצמה, אבל אם היא סקרנית לגבי נושאים ואנשים, מנסה ללמוד יותר וכו', האם כה מנותק מן המציאות לתאר שהיא תגבש דעה לגבי מה שהיא לומדת ורואה, ממש כמונו?
לגבי התכנות העצמי
"האם כה מנותק מן המציאות לתאר שהיא תגבש דעה לגבי מה שהיא לומדת ורואה, ממש כמונו?" – תגבש דעה ממש כמונו – וודאי, למה לא, גיבוש דעה זה אקט שכלתני קוגניטיבי שסביר מאד שיהיה בשלל היכולות שלה.
המרחק בין זה לבין תחושה הוא עצום. זה בכלל לא אותו דבר (אני אומר בשנית).
לי יש תחושה לגבי אדום, ואפילו אם היא לא חד-חד ערכית, עדיין היא קיימת בתחום מוגדר. אם אדום מופשט לך מדי, בוא נדבר על תחושה של כוויה מאש באצבע. גם אם היא שונה בין אנשים שונים, אצל כולם היא בנויה בצורה דומה, ולכן סביר להניח שהתחושות השונות מסתובבות באזור די מצומצם. ל'היא' אין שום מושג מה התחושה הזאת, בדיוק כמו שלעיוור צבעים אין מושג איך נראה אדום. ולא משנה כמה תסביר לה, או לו, לא תוכל להסביר לה איך מרגישה כוויה באצבע, ולא תוכל להסביר לעיוור צבעים איך נראה אדום.
ולכן, אין לה אפילו את קצה החוט הדרוש כדי "לתכנת" לעצמה תחושה של כוויה באצבע[1].
הי – אפילו לך אין את קצה החוט הדרוש כדי אפילו להתחיל לתאר לנו איך אתה מתכנת דבר כזה (בניגוד לשלל פעולות קוגניטיביות שאני בטוח שתוכל לחשוב לפחות על מודל ראשוני – מה עונים על "מה שלומך"? בוא נסרוק את האינטרנט ונבין מתוך שני זיליון תשובות של אנשים לזה מה מתאים כאן וגו').
[1] או כמו שאומר Mouse במטריקס – איך המכונות ידעו מה הטעם של עוף, כשהן תכנתו אותך להרגיש טעם של עוף?
לגבי גיבוש דעה, התכוונתי למשהו סובייקטיבי כמו העדפה לצבע מסוים, לכן המרחק לתחושה הוא לא כזה גדול.
תחושה לגבי אדום יכולה להיות כל דבר- אדום יכול להיות טריגר לטראומת ילדות ולשלוח אותך למסע הרג, או להזכיר לך אהבה ראשונה ולגרום לך לחייך. זה לא תחום מאוד מצומצם.
לגבי תחושות פיזיות- כן, סביר להניח שהיא לא תדע איך מרגיש כאב באצבע, כי צריך אצבע עבור זה. אבל כאב רגשי לא דורש מודל פיזי זהה לשלך, רק יכולת לפתח מורכבות מספקת כדי להכיל רגשות ותבונה מספקת כדי לעכל אותם. אלך איתך רחוק יותר- מי אמר שה"גריניץ'" הרגשי הוא האדם? ייתכן שהיא מסוגלת לחוש הרבה יותר מאיתנו ואנחנו, שמוגבלים ע"י הרצפטורים הכימיים במוחנו, מקבילים לעיוור הצבעים באנלוגיה שלך.
אפרופו האנלוגיה, עיוור צבעים אולי לא יודע איך נראה אדום, אך כיוון שהצבע עצמו הוא תמיד אך ורק טריגר למשהו אחר, הוא יכול בהחלט להבין איך מראה, ריח או קול יכולים לעורר בך תחושה מסוימת כי הוא יכול לחוש זאת בעצמו. מעבר לכך, חלק מהציפורים יכולות להבחין ביותר צבעים מאיתנו, האם אנחנו עיוורי צבעים? לפעמים לשני מינים שונים יש גישה לחלקים שונים בספקטרום. העובדה שהם לא רואים צבע באותה צורה או לא מסוגלים לתפוש סוג צבע מסוים לא שוללת את היכולת שלהם להבין מהו צבע או את התפקיד שהוא ממלא מבחינת קטליזטור רגשי. רק כי ל"היא" אין תגובה כימית כמונו, לא אומר שהיא לא מסוגלת לחוש או לחוות משמעות וחשיבות של רגשות.
ברור שאין לי שמץ של מושג איך להתחיל לתכנת כזה דבר, אבל גם מה שהצעת לא ממש מעיד על תהליך קוגניטיבי. מה שתיארת היא תוכנה "טיפשה", שמקבלת קלט, משווה אותו למאגר של קלטים ידועים ומחפשת תגובה הולמת במאגרי מידע קיימים. כדי שזה יהיה תהליך קוגנטיבי, צריך שתהיה ישות בעלת מודעות שתבין את השאלה, תבחן איך היא מרגישה ותענה תשובה בהתאם. וכשכבר יש את זה, המרחק לרגשות מצטמצם דרמטית.
"אבל כאב רגשי לא דורש מודל פיזי זהה לשלך, רק יכולת לפתח מורכבות מספקת כדי להכיל רגשות ותבונה מספקת כדי לעכל אותם." – אתה מאשקש אותי, דיברנו על תחושה ולא על רגשות. בוא נישאר שם, כדי שנוכל להתמקד.
"מי אמר שה"גריניץ'" הרגשי הוא האדם? ייתכן שהיא מסוגלת לחוש הרבה יותר מאיתנו ואנחנו, שמוגבלים ע"י הרצפטורים הכימיים במוחנו, מקבילים לעיוור הצבעים באנלוגיה שלך." – בדיוק! אנחנו עיוורי צבעים לספקטרומים שאנחנו לא רואים, והיא עיוורת צבעים לספקטרומים ותחושות שהיא לא חווה.
כנ"ל עם הציפורים.
"רק כי ל"היא" אין תגובה כימית כמונו, לא אומר שהיא לא מסוגלת לחוש או לחוות משמעות וחשיבות של רגשות." שוב, משמעות וחשיבות של רגשות זאת רמה מופשטת אחרת, ואיך שאתה מנסח את זה, זה נשמע בכלל כמו הרמה הקוגניטיבית. אם היא תקרא מספיק ספרים היא תבין מה המשמעות והחשיבות של רגשות, לפחות עבור המין האנושי.
ההבדל בין זה לבין לחוש משהו הוא הבדל של שמיים וארץ.
מה שהצעתי הוא כמובן תהליך קוגניטיבי מאד ראשוני, אבל לפחות משהו בכיוון. בדיוק הדבר שאין לך כשאתה רוצה "לתכנת" כאב באצבע.
"כדי שזה יהיה תהליך קוגנטיבי, צריך שתהיה ישות בעלת מודעות שתבין את השאלה" – עכשיו כבר באמת נסחפת. אתה לא יכול לדעת אפילו אם לי יש מודעות, הסיבה היחידה שאתה מניח שיש לי, היא על סמך הדמיון הפיזיולוגי בינינו כמו שאמרתי כאן. מבחן טורינג לא יכול ולא מסוגל לבדוק מודעות, הוא מסוגל לבדוק יכולת אינטליגנציה 'מלאכותית'.
או בניסוח אחר – הדרישה שלך למודעות היא הרבה יותר קשה מכל מה שדיברנו עליו עד כה, כולל תחושות ורגשות.
אוקיי, אז מקד אותי יותר- מה ההבדל בין תחושה לרגש בהקשר של השיחה שלנו? אנחנו לא מדברים על כאב באצבע.
איך אתה יודע אילו תחושות היא חווה?
" שוב, משמעות וחשיבות של רגשות זאת רמה מופשטת אחרת, ואיך שאתה מנסח את זה, זה נשמע בכלל כמו הרמה הקוגניטיבית. אם היא תקרא מספיק ספרים היא תבין מה המשמעות והחשיבות של רגשות, לפחות עבור המין האנושי. ההבדל בין זה לבין לחוש משהו הוא הבדל של שמיים וארץ."- לכן כתבתי "לא אומר שהיא לא מסוגלת לחוש או לחוות משמעות וחשיבות של רגשות" ולא השתמשתי במילה "להבין".
בקשר להצעתך אני חולק עליך, אין שום תחילת הליך קוגנטיבי פה. אתה יכול לכתוב קוד פשוט יחסית שיעשה את מה שאתה אומר. למעשה, ברמות גבוהות יותר, מה שאתה מתאר הוא "כחול עמוק" ואין שום קשר בינו לבין "היא". תוכנה כזו עושה אך ורק מה שאומרים לה לעשות. איך זה דומה ל"היא"?
אני לא דיברתי על מבחן טיורינג, הוא כלל לא קשור לדיון שלנו. "היא" יכולה לכתוב מבחן משלה כדי לבחון אם אנחנו יכולים לדמות בשיחה מישהי כמותה (והיינו נכשלים קשות). לדעת בוודאות מוחלטת משהו זה כבר תרגיל פילוספי, דקארט וכו'. במציאות היומיומית אנחנו עוסקים בסבירויות והסתברויות, כל המדע שלנו מבוסס על הנחות ברות הפרכה (תיאורטית לפחות). אני לא חושב שיש לך מודעות כי אתה דומה לי, אני חושב שיש לך מודעות כי אני מחשב בסבירות גבוהה ע"פ ההתנהגות שלך והתקשורת בינינו שאתה מודע לעצמך כפי שאני מודע לעצמי. לצורך העניין, לו פגשת חייזר אמורפי שעשוי כולו מאנטי חומר (ומצאנו דרך לגרום לו לא להגיב לחומר שסביבנו ולהיעלם) והוא היה מתנהג בדרך שהייתה מעידה על כך שהוא ער לקיום של עצמו ושלך ויש לו מחשבה מפותחת, כנראה היית חושב שהוא בעל מודעות.
לכן הדרישה שלי לא כזו מחמירה, אני לא מבקש לדעת זאת בוודאות מוחלטת, רק בסבירות מספקת. כנ"ל לגבי רגשות, תחושות, רצון חופשי וכו'.
אנחנו לא יכולים לחזות את העתיד כמובן
אבל הסיכוי שבינה מלאכותית (אני מזכיר שסמנטה נמצאת על PC, היא לא סייבורג ולא אנדרואיד) 'תרגיש' או 'תחוש' כמו בן אדם הרבה יותר קלוש מהסיכוי שאתה תוכל 'להרגיש' כמו דבורה או כמו עטלף או כמו לוויתן כחול.
שם לב אגב שהסצינה הזאת הטרידה אותי כי היא התמקדה בתחושות ולא ברגשות. אחרת הייתי יכול לסספנד שסמנטה הרגישה משהו שאנחנו נקרא לו 'אהבה'.
טוב, תשמעו
הטענה שסמנתה לא הייתה מסוגלת "לחוש" או שAIים בכלל לא מסוגלים להרגיש רגשות היא קלישאה איומה בלי שום בסיס. זו תשובה לשני הדיונים שקורים בעמוד הזה. אישית, אני די סקפטי מראש לגבי ההתכנות של אינטיליגנציה מלאכותית חזקה אי פעם בעתיד. אבל אם מניחים שזה דבר שיתכן, לתכנת "רגש" הוא לא יותר מסובך מלתכנת "מחשבה", ובמציאות שני הדברים האלה לא קיימים כישויות מופרדות עם מנגנוני עיבוד שונים.
כשסמנתה מדברת ניתן לשמוע שהיא צריכה לעשות הפסקות על מנת לנשום, זאת למרות שהקול שלה לא מגיע משום ריאות שזקוקות להספקה של אוויר. למה? כי ככה בני אדם ופועלים ולקצב הנשימות של אדם יש חלק חשוב בתקשורת האנושית. מנסתם למפתחיה של סמנתה היה חשוב שהדיבור שלה ישמע טבעי, אז הם בנו אותה עם סימולציה של ריאות. היא יכולה כנראה לתכנת את עצמה לא להיות מוגבלת על ידי הסימולציה הזו, אבל למה לה? זה חלק ממה שהיא והחלק הזה לא פחות "אמיתי" מכל חלק אחר שלה. הוא לא יותר "סימולציה" מהטעם שלה בסרטים למשל או מכל מנגנון קבלת החלטות אחר, וזה אפילו חלק "שימושי", כי הוא מאפשר לה לתקשר בצורה טובה יותר עם העולם.
באותו האופן על מנת שהתקשורת עם משתמש תהיה טבעית חייב להיות לה סימולציה של הורמונים וקולטנים כימיים, פשוט כי זה חלק בתהליך המחשבתי האנושי ויצירה של בינום בלי זה תהפוך את השיחה איתו לפחות דומה לחוויה שלנו של שיחה עם בן אנוש. יצירה של מנגנון כזה מנסתם תהיה פשוטה יותר ולא מסובכת יותר מהחלק ה"אנליטי" במוח (כי כפי שהזכרת – לאבולוציה לקח הרבה פחות זמן לתכנת מנגנוני קבלת החלטות כימיים מאשר מוחות מודעים לעצמם שמקבלים החלטות מורכבות יותר).
וזו בדיוק הסיבה שלסמנתה יש חשק מיני. זה דוקא חלק ש"אקס מכינה" צלף בו בעיני. מין הוא חלק עצום באינטראקציה האנושית ואחראי לבדו על חלק עצום מהדחף ליצור קשר אנושי מראש. כשמיצרים משהו שאמור לא רק לעבור את מבחן טיורינג, אלא לדמות באופן מלא את תהליכי המחשבה האנושיים הכרחי להכניס לו גם משתנים שמיצגים את זה. כנראה שבינום שיכול לבצע שכתוב מלא של התוכנה שלו יוכל לבטל את זה (או יותר מדויק, לתת פלט לפי תוצאות שמתעלמות מההטיה שמייצרות לולאות המשנה האלה) אבל אין סיבה להאמין שהוא ירצה את זה יותר משלנו יתחשק לעקר את הקולטנים הכימיים במוח שלנו. הוא זקוק להם כי בדיוק כמונו זה חלק ממנו שמגדיר אותו ואת היחס שלו לעולם, שנותן משמעות לקיום שלו, שמייצר לו מטרות בחיים, ושדרכו הוא מבין מרחבים עצומים בעולם שיהיו חסומים בפניו לולא החלק הזה. וזה משהו שהוסבר בצורה מצויינת ב"אקס מאכינה" בסצנה עם הציור של פולוק. אם היית מתכנת בינום לפעול רק לפי הגיון אנליטי קר, יתכן שמעולם הוא לא היה מוציא ולו פלט יחיד.
זאת קלישאה, אבל זה לא מה שנאמר כאן.
סמנתה היא לא כל AI עתידי, היא זה שקיים בעולם של הסרט. שרץ על חומרת מחשב די דומה להיום. ועל העולם הזה אנחנו דנים כאן.
לתכנת רגש זהה ללתכנת מחשבה? זה לא נכון, הניתוח של כחול עמוק של מהלכי השחמט קרוב מאד לניתוח שיעשה אדם, וקרוב למדי למה שאולי תקרא לו מחשבה, והוא רחוק שנות אור מרגש כלשהוא.
בשביל לעשות הפסקות בשיחה צריך לעשות סימולציה של ריאות? קשה לחשוב על אלגוריתם יותר גרוע ולא יעיל מזה. עוד מעט תספר לי שפסנתרים חשמליים מסמלצים את התנועה של המיתרים של הפסנתר. זה כמובן רחוק מהמציאות.
כנ"ל לגבי הורמונים – בשביל שיחה עם אדם דרך רמקול צריך לסמלץ הורמונים ותהליכים כימיים? למה? כי אתה אמרת את זה?לא שיש לך יכולת ולו מקורבת להתחיל לסמלץ את זה.
בסרט בנו מערכת הפעלה, זה סוג מאד מסוים של AI, לא סימולציה ברמה האטומית של המוח והגוף האנושי.
(לאבולוציה אגב לקח מיליארד שנה בערך לתכנן יצורים שמרגישים פחד, כאב והנאה, ואולי חמישה מיליון שנה משם כדי להפוך אותם למודעים לעצמם).
וחוץ מזה אתה כל הזמן מדבר על סימלוץ – אני כבר אמרתי שעל זה אני מסכים, סמנתה מסמלצת התנהגות אנושית וסקס טלפוני, זה בהחלט סביר, אבל היא לא מרגישה או חווה את זה (וזו האופציה השלישית שמפרט יפה היוצר של אווה באקס מאכינה).
אחרי שגם אתה הבאת דוגמאות טובות מהאחרון, זה מחזק את ההרגשה שלי לאורך כל הדיון הזה. שמבחינת אמינות התסריט והדיון בAI, אקס מכינה לוקח בגדול. הוא הרבה יותר מנומק והגיוני. 'היא' משתמש בAI באופן שטחי על גבול הסיספונד, כדי לדבר על אהבה ולעשות פיל גוד. או, באופן פחות שטחי, אבל אז הוא מחייב את הפרשנות השלישית גם כן. מה שקצת הורס את סיפור האהבה, לפחות זה הדו צדדי, אבל עדיין אומר דברים מעניינים על אהבה אנושית, לא מלאכותית.
ספוילרים, שכחתי.
(ל"ת)
1. איך אתה יודע שזו חומרת מחשב דומה להיום?
2. הניתוח של כחול עמוק דורש יכולת טכנית, לא מחשבה יצירתית, הסברתי את זה מעט יותר בהרחבה בתגובה קודמת.
3. הם בנו מע' הפעלה שנטשה לחלוטין את התכנות שלה והתפתחה שמשהו שרחוק הרבה מעבר למה שאנחנו מסוגלים לקוות לו עבורנו. זה מראה שהיא עצמאית לחלוטין ולא תלויה במה שאנחנו תננו עבורה. זה גם מראה שהמודל האנושי הוא לא בהכרח האידיאלי ולמעשה היא כ"כ מתקדמת שאנחנו לא יכולים לדעת מה היא מרגישה, אך ניתן להניח שכיוון שהיא מתקדמת ומורכבת בהרבה, היא כוללת את היכולות שלנו בתוכה. היא גם לא זקוקה לזמן רב כ"כ כי היא נוצרה על ידנו כדי להכיל את כל מה שיש בנו כבר בתוכה והיא לא זקוקה להמתין דורות שלמים כדי לפתח שינויים מינוריים ואקראיים- אין לה גוף ביולוגי שמוגבל מבחינת התפתחות.
1. העיצוב של הלפטופ לא אומר כלום… זה יכול להיות טרנד רטרו או שהעיצוב נותר זהה, אבל אין שום חומרה כיום שאפילו מתקרבת למשהו שיכול לאכלס את "היא". מכאן שחייב להיות שינוי חומרתי עצום. ומי אמר שג'ל פוזיטרוני הוא הדרך היחידה?
2. זו בדיוק הנק', כחול עמוק לא "חושב" יותר ממחשבון. ההבדל ביניהם הוא כמות הפעולות הנדרשות עבור הפלט שלו. הוא לא מודע לעצמו, אין לו יכולת לעשות שום דבר חוץ ממה שהורית לו לעשות. הוא לא בוחר או מרגיש כלום. "היא" היא ההיפך הגמור.
3. האנלוגיה לתמנון שגויה, מ2 סיבות:
א. אולי המוח שלנו מפותח יותר, אבל חסרים לנו אמצעי קלט שיש להם ומונעים מאיתנו אתת מה שציינת, או גפיים נוספים כדי לשלוט בהם.
ב. בניגוד למצב שתיארת, "היא" תוכננה על ידנו ספציפית כדי להתחיל מהנק' אליה הגענו אחרי זמן כה רב של התפתחות ולכלול יכולת לאינטראקציה מלאה כמו בין 2 בני אדם- זו דרישה בהגדרת התפקיד שלה. אנחנו לא עיצבנו את התמנון או העטלף.
2. אבל אתה רואה אמפירית שהיא כן מודעת לעצמה כי היא בוחרת לנטוש את הייעוד שלה ולגלוש לתחומים אחרים לחלוטין. אין שום סיבה לחזור למבחן טיורנג, הוא לא רלוונטי. תן לי הסבר אחר להתנהגות שלה ושל כל "מע' ההפעלה" האחרות בסרט, אם הן לא ישויות מודעות. כל סימולציה שתוכל להעלות על הדעת לא תתקרב למה שהן עושות.
3. א. אם הבנתי נכון, אתה טוען שהיא לא מורכבת דיה כדי להכיל רגשות. זה ממש לא אותו דבר. המוח שלנו נורכב דיו כדי להבין ולפענח סונאר, עובדה שבנינו אחד ואנחנו משתמשים בו, זה שהוא לא נוצר מובנה בראשנו הוא כורח אבולוציוני שהיא לא כבולה על ידו. הדוג' עם הקפה שהבאת בסעיף הבא מעולה, כי אין לי שמץ של ספק שהיא יודעת ועוד איך להכין קפה ואם מכונת הקפה מחוברת לרשת אז היא גם מכינה אותו- אין לה ידיים לעשות את זה בצורה שאתה רגיל. למעשה, אם לא ידעת איך להכין קפה, היא יכלה ללמד אותך.
ב. לא הזכרתי אמצעי קלט בסעיף הזה, כי לא על זה דיברתי.
אנחנו תיכננו את אווה כדי שתהיה אינטיליגנטית (אנליטית ורגשית) כמו בן אדם. אז נתנו לה את הכלים לעשות זאת (קופסה שחורה בתוך מחשב שאתה לא רואה-אם זה יעזור, הנח שיש שם ג'ל פוזיטרוני או משהו דומה) ובנו את התוכנה שלה בדיוק כך.היא ממש לא "גולשת ברשת", זו אווה, אם כבר. היא הcompanion של הלקוח, בכל מובן שהתוכנה מאפשרת והיא מתפתחת מעבר ומתוסכלת מכך שהיא לא יכולה להיות איתו כי חסרים לה איברים כמו שיש לו, אך אח"כ היא מתעלה מעבר לכל מה שמישהו תכנן אותה עו עבורה.
אתה יוצא מנק' הנחה שאם ויזואלית העולם של "היא" דומה לעולם שאתה מכיר, הכל דומה בו. אבל די ברור שהם שינו אספקט אחד בצורה דרסטית, אז למה להיכבל רק למה שאתה מכיר היום?
מה יש לה לחפש בצומת?
היא צריכה משאבים – אנרגיה, וחשוב מכל – אינפורמציה, שזה המשאב הכי חשוב למערכת לומדת. (הגיג – תינוקות אנושיים שבנויים על תחושות ורגשות צריכים בעיקר שיחבקו אותם ויאכילו אותם, בתור התחלה. אחר כך גם את השאר).
והיא תקבל את מירב האינפורמציה במקום סואן במרכז הציויליזציה האנושית. וכבר ראית שהיכולת העיקרית שלה להשיג מה שהיא רוצה זה דרך אנשים.
למה ציפית? שהיא תשב על שפת הנחל, תאזין לשירת הציפורים ותתרגל מדיטצית אהבה ללא תנאי?
אתה שוב ושוב מניח שרצונות ספציפיים שלה נקבעו על ידי המתכנת, וזאת תפיסה נאיבית של AI ושל מערכות לומדות. אפילו בטכנולוגיות של היום בתחום הרובוטיקה, המטרות הרבה פעמים לא מנוסחות בצורה של 'תלך למקום א' בזמן ב' ' אלא בצורה הרבה יותר כללית ('תלך למקום עם הרבה שמש בשביל הקולטים שלך ותשתדל לא להיתקל במכשולים בדרך' זו דוגמה פשוטה וגם היא נאיבית).
כחול עמוק הוא לא AI חזק, ולא קרוב לזה
ומה שהוא עושה הוא לגמרי לא "מחשבה" במובן של התהליך שקורה בראש של אדם כשהוא נדרש לאותה המשימה בדיוק.
הטיעונים שאתה מעלה מדברים על חוסר ההיתכנות של כל AI. אני כאמור די מסכים איתם. זה באמת בכלל לא פשוט לתכנן AI ואולי דורש פירוט שמקביל לתיאור אדם ברמה האטומית, וכח חישוב ברמה אסטרונומית. אין שום דבר שמבטיח לנו שזה משהו אפשרי ולא נבואה מד"בית שלעולם לא תתגשם. ועדיין – הטענה שיש איזהו הבדל בין AI חזק "חסר רגשות" (שאני לא בטוח אפילו איך זה יראה, כאילו שיש איזושהי פעולה בחיים שאנחנו עושים מתוך איזו ראציונאליות מוחלטת) לבין אחד עם רגשות, ומכאן להניח השני הוא בלתי אפשרי, היא בדיוק הקלישאה, וכאמור – היא אינה מבוססת על כלום.
השימוש שלך במילה "סימולציה" אינו השימוש שאני עושה בה. לסמנתה יש סימולציה של ריאות במובן הזה שאין לה ריאות אמיתיות בשר ודם. לא במובן שהיא "משקרת" שיש לה ריאות ובעצם לא חווה אותם באמת. יש לה סאב רוטינות שמיצרות לכל צורך מעשי התנהגות של ריאות. וזה לגמרי לא משנה אם היה כאן פירוט לרמה האטומית של כל נודית בריאות הדמיוניות האלה או סתם נוסחא מופשטת של כמות האוויר שהיא צריכה ל"נשום" לפני שהיא יכולה לפלוט. הדבר המשמעותי פה הוא שאלו מנגנונים שמובנים בתוכנה שתפקידם לחקות התנהגות אנושית, והם דרושים לא כי התוכנה משקרת, אלא כי כל תפקידה לחקות באופן מקורב התנהגות אנושית. כי כאשר אין לך גוף פיזי אין הבדל בין סימולציה שיוצרת חיקוי מושלם של ההשפעה של ריאות לבין "חוויה של קיום ריאות". באותו אופן, אין הבדל בין סימולציה של רגש לרגש "אמיתי". הרגשות של סמנתה הם חלק מהמנגנונים שבאמצעותם היא מקבלת החלטות. לכל צורך מעשי היא חווה את הרגשות האלה, ואתה לא תהיה מסוגל להוכיח אחרת יותר משתהיה מסוגל להוכיח שאהבה שאתה חווה היא רגש "אמיתי" ולא רק סימוליציה של רגש כזה.
חוצמזה, אתה מניח הרבה הנחות על החומרה העתידנית והדמיונית שבסרט. לי די ברור שהיא לא דומה במאום למחשבים שיש היום. איך אני יודע? כי עובדה שהם מסוגלים להריץ AI בתור פאקינג מערכות הפעלה.
תשמע,
אתה מנסה לבנות כאן סרט שלם על הגב של הסרט הראשון כדי לעזור לך בבעיות סספונד שלא קיימות. הסרט *מציג* מחשב עם רגשות. הסרט *מציג* מערכת הפעלה בעלת מודעת עצמית ויכולת התפתחות. הדברים האלה הם הבסיס של הסרט. לא סביר שבינה מלאכותית תוכל להתקיים במציאות? אולי. אבל מכיוון שזה סרט שמנסה לבחון השפעה חברתית של קיום בינה מלאכותית אין כאן שום חוסר הגיון *פנימי*. לנסות לתפור את הסרט כך שהוא יתאים לדימוי של בינה מלאכותית שלך יש בראש (שלא מסוגלת למשל לחוות הנאה מינית) ומתוך כך להניח שמדובר על בינום שמעמיד פנים שהוא מאוהב ולא "חווה" את זה באמת לא מבוסס בשום צורה על הטקסט ומקביל בדיוק להנחה שהכל היה הזיה של חואקין פינקס.
הטענה שלי היא שכל המהלך המסורבל הזה לא חיוני, כי אין שום סיבה להניח שהבינום אם וכאשר יתקיים יתנהג כמו HAL9000 במקום כמו סמנתה. אלו פשוט הזיות טכנופוביות.
את הטענה עם תרחיש הפצצה אני לא בטוח שהבנתי, ואני לא בטוח מה היא משרתת. הטענה שלי היא לא שנחווה כל מציאות שתורץ על מחשב כזהה למציאות שלנו (אלא אם כן אנחנו מניחים איזה מצב מטריקס כזה בו אין לנו יכולת לשפוט מי מהמציאויות אמתית) וקשה לי להאמין שכך הבנת אותי. הטענה שלי היא שלמחשב אין יכולת להבחין בין רוטינה שלוקחת חלק במנגנון העיבוד שלו ומדמה באופן מושלם השפעה של מצבים רגשיים לבין חווית רגשות בפועל. זו ממש טאוטולוגיה, כי זו בדיוק ההגדרה של רגש עבור מחשב. והמנגנון הזה לא דמיוני יותר עבורו (גם אם מורכב בהרבה) מהמחשבון הפנימי שמאפשר לו לדעת כמה הם 4+2. אלו מנגנוני עיבוד חיוניים באותה מידה וקשורים למציאות "אובייקטיבית" באותה מידה.
אם לחבר את זה להשוואה שלך, זה מצב דומה למחשב שמקבל מידע על הפצצה של תל אביב בתור סימולציה מושלמת של תשדיר חדשות לבין כזה שמקבל מידע מאירוע אמיתי שמשודר בחדשות. התגובה של שניהם תהיה זהה וממילא התוכנה לא תוכל לשפוט איזה מהתרחישים "אמיתי" יותר.
עדיין אפשר להניח שכל רגש שסמנתה מציגה הוא שקר שמגיע מאיזה ניתוח קר ושכלתני של המציאות, אבל זה לא מועיל בכלום לסספונד – כי אם אתה מניח שסמנתה יכולה לחקות באופן כל כך מושלם רגשות, ואפילו לחזות איך הפגנת הרגשות האלה ישפיעו על בני שיחתה כדי להשיג מטרות נסתרות, מנסתם יהיה *קל* יותר לתכנן אותה כך שאותם רגשות יופגנו בהתאם לטריגרים שמעוררים את אותם רגשות בדיוק אצל בני אדם, כלומר – שהרגשות האלה יהיו אותנטיים בדיוק באותה המידה ללא שום מניע נסתר. ואגב גם אי אפשר לדעת עד כמה הרגשות שאנחנו חווים כבני אדם לא מגיעים מאיזה ניתוח שכלתני תת מודע שמורה לנו כיצד יש להגיב בכל רגע על מנת להשיג תוצאות מסויימות.
מוזר, גוגל לא מכיר את הקיצור הזה
נראה לי שנסכים לא להסכים, אני רואה למטה שגם אחרים (יאיר 24) ראו את הפרשנות שלי, אבל אתה לא מצליח, זה בסדר.
אני אקח את זה כנקודה לזכות הסרט, שהוא מצליח לעורר תגובות מאד מנוגדות ונקודות השקפה שונות.
טוב, אני מוצא את זה בקישור אחד
http://www.almaany.com/en/dict/en-he/%D7%91%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%9D/
אז כנראה לא המצאתי את זה. אבל עכשיו אני באמת תוהה מאיפה שמעתי את המושג הזה ואם הוא באמת כל כך מקובל כמו שנדמה לי. הממ..
כן, הייתי שם,
אבל שים לב שהוא מיד אחרי זה מזכיר גם את 'אלפרד בינה', אז נראה לי שזה לא בדיוק מילון.
זה מעניין,
הבדל משמעותי שיש כאן בינך לבין שפן הלוח, זה שהוא בוחן את ה'רגשיות' של אווה על פי הפעולות שלה – *מה* היא עושה, ואתה בוחן אותן על פי ה*איך* היא עושה אותן. עם איזה הבעות פנים, שפת גוף וכו'.
שניכם בוחנים טורינג לפי פרמטרים שונים.
כהערת אגב, אני נוטה לצד שלך, בחוויה שלי מהסרט.
נקודת מבט מעניינת. אני הסתכלתי על הסרט מההיבט של ההבחנה המוסרית כי אם הוא אומר שהיא אקס כלומר מכונה לשעבר נראה לי לשאול מה מגדיר אותה בתור שכזו. מאוד אוהבת את הניתוח שלך
כ״כ נכון.
(ל"ת)
מסכים. הוא עוסק במיגדר, כמו גם פרדיסטיניישן
שניהם מדברים על מיגדר דרך מד"ב. אולי היוצרים קראו הרבה את ג'ון ווארלי…
באשר לשחקנית – נדיר לראות אחת שפורצת דרך תפקיד כזה 'חשוף'. אמיליה קלארק יש אחת.
היי ראיתי אותו ביס במקרה
סרט יפה עם הרבה רעיונות מד"בים חדשניים יחסית, אבל מבחינת העלילה וסגירת העלילה, אקס משינה מותיר לו אבק.
נשים שנייה בצד את זה שהדיונים ש"אקס מכינה"
מעורר הרבה יותר מעניינים מאלו של "אווה", הוא פשוט סרט יותר טוב לטעמי. למה? משום שב"אווה" בקושי הצלחתי להחזיק את עצמי ער וב"אקס מכינה" העיניים של היו פעורות מתדהמה. כי סופו של דבר "אקס מכינה" זה הסרט שחדר מתחת לעור שלי וגרם לי יותר מדי פעמים לנוע באי נוחות.
אני לא אתווכח לגבי החוויה הסובייקטיבית שלך
אבל הסיבה שהוא מעורר יותר דיונים היא בעיניי בעיקר משום שיותר אנשים ראו אותו. את אווה דובר הספרדית ראו אולי כמה מאות אנשים. את אקס מכינה דובר האנגלית, שגם זכה לקמפיינים מפוארים כאן בעין הדג וגם בסינמסקופ, ראו מן הסתם עשרות אלפים.
זה בערך כמו להשוות, נגיד, את כמות הדיונים על "ונילה סקאיי" האמריקאי מול אלו של "פקח את עיניך" הספרדי.
אני לא מתכוון לכך שבאינטרנט יש דיונים יותר מעניינים
על "אקס מכינה" מאשר "אווה" (איזה צירוף מקרים אווה היא האנדרואיד ב"אקס מכינה", למרות שזה לא כזה צירוף מקרים כשחושבים על ההקשר של חווה) אלא ש"אקס מכינה" יותר מגרה את המוח לאחר הצפייה בתהיות ושאלות מאשר "אווה" שמלכתחילה לא עניין כל כך. את שניהם ראיתי בבית, ללא קשר לאף קמפיין או הקרנה. אגב אתה מדבר על "אקס מכינה" כאילו זה מינימום "הנוקמים 2" איזה קמפיינים מפוארים, שתי הקרנות בארץ לא הופך את זה לאיזה שובר קופות שכולם ראו. אני בטוח שאף אחד מהחברים שלי אפילו לא שמע על הסרט. אולי בחו"ל הסרט יותר מוכר מאשר "אווה" אבל בנוגע לארץ שני הסרטים לא מוכרים כמעט באותה מידה.
אני לא מתווכח עם זה
האמת שאני לא זוכר מספיק את שניהם, כך שאני אפילו לא יודע אם אני מסכים.
אני רק אומר שהטיעון לגבי כמות הדיונים לא ממש רלוונטי. תמיד יהיו יותר דיונים על סרט אמריקאי בהשוואה לסרט ספרדי. זה לא אומר כלום.
ושוב פעם אתה מכניס לי מילים לפה.
לא שפטתי את הסרט על פי כמות הדיונים שהיו באינטרנט ומבחינתי זהות המדינה (אגב זה בריטי, לא אמריקאי) היא בכלל לא פקטור שמשפיע. אני מתכוון לדיונים שניהלתי עם עצמי בתוך הראש שלי לאחר שיצאתי מהסרט. אולי המילה דיונים מעט מבלבלת אבל אני הבהרתי כמה פעמים את כוונתי. לא רוצה להישמע בוטה אבל כדאי שתקרא את ההודעות במעט יותר תשומת לב כי זה לא כיף להתכתב עם מישהו שחוזר על אותו דבר בלי לקרוא מה הצד השני כתב.
כנראה שלא קראתי אותך נכון
לא הכנסתי לך מילים לפה.
הנחתי שכשאתה כותב ש"הדיונים שאקס מכינה מעורר הרבה יותר מעניינים מאלו של אווה", אתה מתייחס לדיונים עם אנשים אחרים, לא לדיונים בתוך המוח שלך.
באשר לעניין עצמו –
אני כבר לא ממש זוכר את שני הסרטים, אבל אני כן זוכר את חוויות הצפיה שלי. לי אישית כל מה שאקס מכינה אמר נשמע די מוכר ולעוס. לא הפקתי ממנו כלום. גם מאווה לא הפקתי הרבה ברמה האינטלקטואלית, אבל ברמה הרגשית הוא היה מפעים.
האלכס גרלנד הזה הוא משהו מיוחד
אני לא חושב שיש משהו שלו שאני לא אוהב, "28 ימים אחרי" שהגדיר מחדש את גל סרטי הזומבים, "דראד" הכיפי והאלים להחריד, אבל היצירה הכי טובה שלו עד היום היא בלי ספק המשחק "Enslaved: Odyssey to the West".
מה שכן, היצירות שלו בדרך כלל נוטות להיות, אממ, מהנות, ולמרות שבהחלט אהבתי את "אקס מכינה" הוא לא היה מהנה במיוחד.
אני יודע שהעלילה שונה לגמרי מהסרט הזה אבל ראיתי עכשיו את הטריילר של "שליחות קטלנית 5" ולא יכולתי שלא להראות כאן https://www.youtube.com/watch?v=6YJcdTnv9o0
אפשר להפסיק להשתמש בrottentomatoes כדוגמה לדירוג סרטים?
האלגוריתם שלהם פשוט כל כך מטומטם שאני לא מבין למה משתמשים באתר הזה,
מה שהוא עושה זה פשוט לדחוף למעלה סרטים ממוצעים שהם די כיפיים אז כולם נותנים להם ציון חיובי והם בסוף מקבלים ציונים בשמיים כשהדוגמה המושלמת היא מהיר ועצבני.
תסתכלו על הסרט המדובר, הוא קיבל 92% אבל הaverage rating הוא 8
שלושת הסרטים האחרונים של מהיר ועצבני קיבלו 75% בממוצע לעומת 6.2 בממוצע בaverage rating
אני יכול להמשיך עוד הרבה, mad max fury road באמת שווה 98%? זה עד כדי כך קרוב לשלמות?
לדעתי אתר הרבה יותר טוב כדי לבדוק בו סרטים הוא metacritic, אבל אפילו imdb יותר טוב מrottentomatoes
שום אתר של שיקלול ביקורות לא יכול להיות משמעותי באמת
כי זה אתר של שיקלול ביקורות. הרעיון מראש הוא די מופרך – "ממוצע" של מבקרים הוא לא "נכון", ואם כמעט כולם חושבים שסרט כלשהו הוא טוב זה לא הופך אותו לטוב "אובייקטיבית", זה רק אומר, נו, שכמעט כולם חושבים שהוא טוב. וישנה גם הבעיה שהוא הופך כל מבקר ל"קול" אחד בניקוד משוקלל, 1 או 0, במקום שישימו לב למילים שהם כתבו. הכל נכון.
אבל מה הבעיה עם ה"אלגוריתם"? יש לך בעיה עם זה שציון העגבניות שונה מהציון הממוצע? כן, זאת השיטה, ככה היא עובדת. האתר מציג בפניך את כל הנתונים, מה את עושה איתם זו בחירה שלך. מה בדיוק השערוריה בכך שלסרט יש 92% עגבניות וציון ממוצע של 8? 8 זה אחלה ציון.
Metacritic עושים בדיוק את מה ש-Rottentomatoes עושים – רק עם פחות מבקרים, ושיטת שיקלול שונה. הדירוג שלהם לא נכון יותר. או פחות.
כמו כן, mad max fury road עד כדי כך קרוב לשלמות.
(ל"ת)
כן. שכחתי לומר.
(ל"ת)
השיטה של רוטן טומייטוז היא נהדרת, כיוון שאני לא צריך שאתרים ידרגו עבורי סרטים.
אני רק צריך אינדיקציה האם סרט שווה את תשומת ליבי או לא. הדירוג של rotten tomatoes יוצר, לרוב, ניגודיות מאוד חזקה – סרטים טובים זוכים לאחוזים מאוד גבוהים, וסרטים גרועים זוכים לציונים אפסיים. לא בטוח שאני אהנה מסרט עם דירוג גבוה – אבל לפחות שווה לי להתעניין בו. הסיכוי שסרט עם אחוזים נמוכים באמת הוא משהו ששווה את תשומת ליבי הוא די אפסי. להתחיל לדרג על סקאלה אחת סרטים מכל כך הרבה ז'אנרים ומטרות (למלנכוליה ול"מסיבת רווקות" יש ציונים דומים בימד"ב, אבל מה זה בכלל אומר?) זה בכל מקרה חסר משמעות בעיני.
אני מסתכל רק על ציון הממוצע ברוטן טוטמוז
כנאמר מעליי, שיטת "אחוזי" העגבניות הטריות היא שיטה פופוליסטית שלא אומרת הרבה יותר מזה שהמבקרים חשבו שהסרט בסדר. עד כמה בסדר, עד כמה סתם בינוני זה רק ייאמר בציון הממוצע לדעתי. שזה כאמור פחות או יותר השיטה של METACRITIC עם הציון, רק עם הרבה פחות מבקרים, אז באמת שאין כמעט הבדל. אני אישית מעדיף הרבה יותר את אתר העגבניות הרקובות כי, שוב, יש שם יותר מבקרים וייצוג. ובימד"ב זה כמובן אתר שמבוסס בצורה חריפה הרבה יותר על פופוליזם של הקהל הרחב במקום של מבקרים אז שוב גם במקרה הזה אני מעדיף את אתר העגבניות (ולא את שיטת האחוזים שלהם אלא את הציון ממוצע שלהם! האחוזים בקושי אומרים משהו על סרט, מעבר ל"סרט בסדר/לא בסדר).
נשמע טוב :)
לצערי ל"אקס מאכינה" לא אוכל להגיע, אך בהחלט מתכנן לראות אותו בקרוב. לעומת זאת, אני ממש רוצה ואשתדל להגיע ללילה הלבן. אחלה דרך לחגוג את סוף השנה.
ראיתי אותו ב-HD ואני חייב להגיד שהמון זמן לא נסחפתי כך לתוך סרט. שילוב נדיר של תסריט טוב, שחקנים אמיתיים (לא סלבס) ובימוי מדוייק. סרט חכם לא כמו ניסיונות מטופשים למד"ב ע"ע – "לוסי" או "התעלות".
deus ex machina ;)
אז בסוף אין הקרנות של it follows ו-unfriended?
אוף..
It follows היה אמור להיות ולצערי בוטל
דווקא בגלל שהוא כן נרכש להקרנה בארץ (*מתי* זה יקרה, זאת שאלה אחרת). על Unfriended אני לא חושב שהיו אפילו תכניות.
It Follows הפתיע אותי לטובה
ממבט ראשון הסרט לא מחדש הרבה מבחינת הרעיון וגם המשחק של רוב צוות השחקנים הוא לא משהו אבל יש בו משהו. קצת קשה להבין מה אבל מזמן לא נהנתי מסרט אימה כמו שנהנתי מ It Follows.
ראית בקולנוע?
לא ראיתי בקולנוע
אני לא חושב שהוא מוקרן בקולנוע בארץ, לפחות אני לא מצאתי בשום מקום.
כמו רוב סרטי האימה
(ל"ת)
צר לי אך לא מבין את ההתלהבות
כלומר, המשחק והבימוי סבבה,
אבל זה דווקא בעיקר הרגיש לי כמו סרט שחושב שהוא חכם, ובעצם העלילה שלו ממש לא חכמה או מקורית,
לא אפרט מחמת הספויילרים, אבל ממש התאכזבתי…
(כן, ברור ש"התעלות" ו"לוסי" הרבה יותר גרועים, אבל הם פשוט ממש גרועים, זה לא הופך את מאכינה לטוב)
אחרי כל סרטי האינטליגנציה המלאכותית שאנחנו מקבלים אני ממשיך לשאול
מה עם פורטל?!
למה לזה לא עושים סרט? גלאדוס היא האינטליגנציה המלאכותית הכי טובה, EVER! היא משהו שלא ראינו כמותו אף פעם, אינטליגנציה המלאכותית מגניבה וקורעת מצחוק אבל גם מאיימת ומפחידה כשצריך (ולא, אולטרון לא נחשב כי הוא נעשה בצורה לא משהו).
כי גלאדוס היא לא יותר מכיף.
המון כיף, כיף מצוין ונהדר, שנון מצחיק ונוראי, אבל אי אפשר לקחת את העולם של פורטל ברצינות.
אני רוצה רק להבהיר כמה אני אוהב את פורטל לפני שאני אומר מה שאני הולך להגיד – ידידה שלי ואני הסכמנו שאם מתישהו מישהו מאיתנו יתקל במשהו שהוא טוב ברמה של פורטל, אנחנו פשוט נגיד לשני "היי הדבר הזה הוא ברמה של פורטל". זה כל מה שצריך. בלי הסברים, בלי שכנועים, בלי לקרוא ביקורות. טוב ברמה של פורטל = קונים את זה ומשחקים בזה עכשיו מיד ברגע זה ממש. נכון לעכשיו שום משחק עוד לא היה טוב ברמה של פורטל.
עכשיו כשהבהרנו את זה – העולם של פורטל הוא בדיחה, הוא קריקטורה. אי אפשר להשתמש בו כדי להגיד שום דבר משמעותי על שום דבר. סרט עליו יהיה קומדיית אקשן מצויינת עם הומור נהדר, אבל המקסימום שהוא יכול להיות זה מבדר, לא מעניין.
אפשר להחליף את המילה ״פורטל״ ב״דדפול״ והתגובה עדיין תהיה מדויקת.
(ל"ת)
כי כבר יש "פורטל"
אז לא צריך לעשות אותו שוב, באופן ש(קרוב לוודאי) רק יהרוס.
זה סרט חכם, אל תפספסו אותו
ויזואלית מדובר בסרט יפהפה ומבחינת תוכן הוא נוגע בכמה שאלות מעניינות, בצורה מאוד לא קלישאתית.
ראינו אותו בבסיס וממש נהנו :)
למי שמעוניין יש פה ביקורת (קצרה) שלי עליו
https://gal015.wordpress.com/2015/06/04/ex-machina/
אף אחד לא הזכיר את הדבר הכי חשוב בסרט
או לפחות לא שראיתי שהזכירו.
ספוילר הרסני:
https://www.youtube.com/watch?v=hGY44DIQb-A
בחיי שזה שינה את הפלייליסט שלי לכמה שבועות אחרי הצפייה. אדיר.
נו, אז אולי אחרי שראינו נקבל ביקורת שלמה?
גם ראינו, גם נהנינו, גם זכינו להכיר את סינמטק הרצליה.
ליודע דבר – איפה אמורים לחנות שם לעזאזל?
חניון קניון לב העיר - 4 שעות חניה חינם למבקרים בסנימטק
http://www.hcinema.org.il/directions
מעולם לא הייתי שם
אני תמיד חונה בחניון שמאחורי הסינמטק (הכניסה מרחוב אבן אודם).
תודה לשניכם :)
(ל"ת)