המכוניות האלה, ב"מכוניות", איך בעצם הן נוצרות? האם מישהו בונה את המכונות האלה, או שהן נולדות? ואם זה המצב, מה זה אומר על מערכת הרביה של מכוניות, והאם אי שם בעולם הפיקסארי הזה יש קלטות סקס של וולוו עם וולווה? ואיך זה… בדיוק… עובד, טכנית? כלומר, מה נכנס למה? איך התפתח כתב בעולם הזה, שבו לאף אחד אין אצבעות? ובכלל, למה המכוניות האלה נראות כמו כלי רכב שמיועדים ליצורים דו-רגליים, שנעדרים לחלוטין מהעולם הזה? האם זה לא אומר שהם בעצם אינטליגנציה מלאכותית שיצאה משליטה, ושכל העולם הפסטורלי והנעים הזה בעצם קיים אי שם בעולם הפוסט-אנושי, אחרי מרד המכונות, אחרי שסקיינט ניצחה?
כן, טוב, זה לא מקורי במיוחד. בטח כבר שמעתם את זה. מישהו בטח כבר סיפר לכם את הרעיונות האלה בקשר ל"מכוניות", או אולי על המסקנות המזעזעות שנובעות ישירות מהעלילה של "צעצוע של סיפור". ובכלל: כמעט לכל סרט ילדים מזן "מה אם החיות/החפצים/הטוסטרים שלנו היו חיים" יש משמעויות מטרידות, אם רק חושבים על זה יותר מדי (גופי הוא כלב. פלוטו הוא כלב. מה לעזאזל)..
יכול להיות ש"מסיבת נקניקיות" הוא סרט האנימציה הראשון שמגיע בילט-אין עם האובר-ניתוח המתחכם. הוא מתחיל ממה שנשמע כמו בסיס לסרט אנימציה פיקסארי, או ג'אנקנימציה קוריאנית כלשהי – מה אם מוצרי המזון בסופרמרקט היו חיים? אבל במקום להשתמש בזה בשביל משחקי מילים דביליים ובדיחות גסות, הסרט בונה רעיונות הגיוניים ובוגרים באופן מפתיע סביב העולם הסודי הזה. על מה חושב נקניק שיושב על המדף כל חייו, ומחכה לבני האדם שיבואו ויקחו אותו? האם האוכל מודע לכך שהגורל שלו הוא להיאכל? איך נראה מין בעולם הזה, או דת? הסרט הזה מספק תשובות. ואז מוסיף ה-מ-ו-ן משחקי מילים דביליים ובדיחות גסות.
סת' רוגן וג'יימס פרנקו, כבר אמרתי פעם, נראים כמו שני סטלנים חביבים שמעבירים הרבה זמן בלהריץ קטעים ובדיחות זה עם זה – רק שבניגוד לרוב הגדול של הסטלנים בעולם, להם יש גם תקציב להפוך את הרעיונות שלהם לסרטים. והם עושים את זה הרבה. "סוף." ו"ראיון סוף" נשמעים כאילו התחילו בהרצת קטעים ואז מישהו הביא מצלמה – וזה יצא די מצחיק, כי בכל זאת הם גם מוכשרים למדי. "מסיבת נקניקיות" הוא בדיוק סרט כזה, כי אם אי פעם היה סרט שנשמע כאילו הוא מבוסס על רעיון שמישהו הפריח בין הצחקוקים כשהיה במצב מתודלק – אולי בהשראת חתיכת נקניקיה שנשארה על השולחן ופתאום היתה ממש מצחיקה – זה הסרט הזה. ובהתחלה, הסרט נראה בדיוק כפי שחשבתי שהוא ייראה: החבר'ה משחקים עם האוכל, עם הרבה בדיחות גסות וקללות. האנימציה בסיסית, ועיצוב הדמויות, איך לומר, לא מושקע. הלחמניה שמגלמת קריסטן וויג היא אחת הדמויות המכוערות ביותר שראיתי בסרט אנימציה אי פעם. שיר הפתיחה של הסרט כולל את המילה "פאק" על הטיותיה כל כך הרבה פעמים שהוא נשמע כמו משהו שנכתב על ידי ילדים בגיל שבו הם עדיין מנסים להרשים את החבר'ה על ידי שימוש במילים גסות (אבל הוא לא. הוא נכתב, מתברר, על ידי אלן מנקן. האיש שכתב את השירים ל"בת הים הקטנה" כתב גם את זה). מאוחר יותר חשבתי שאולי זה לא היה במקרה: שיר הפתיחה הזה נועד להבהיר ללא צל של ספק להורים שלקחו את הילדים לסרט הזה רק כי הוא סרט מצויר שהם נמצאים ללא כל ספק בסרט הלא-נכון, ולאפשר להם להתפנות משם לפני שיתחילו הקטעים הגרועים באמת.
ואז אנחנו מתחילים בסיפורו של פרנק הנקניקיה, המאוהב בברנדה הלחמניה, ורק מחכה ליום שבו הוא יוכל כבר לחדור לתוכה, אבל זה יכול לקרות רק כשהם ייבחרו ויילקחו אל מעבר לשער המבהיק של הכניסה לסופר, ובינתיים הם חייבים לשמור על טוהרה ולפיכך הנקניק נשאר בתוך עטיפת הפלסטיק (הסרט באמת סוחט מהבדיחה הזאת כל מה שרק אפשר). משתתפים בסרט גם סלמה האייק בתפקיד טורטיה לסבית, ואדוארד נורטון בתפקיד וודי אלן בתפקיד בייגל, ומסטיק משומש בתפקיד סטיבן הוקינג. יש בסרט ערימות על ערימות של בדיחות כאלה, משחקי מילים ובדיחות סקס ובדיחות גזע ובדיחות יהודיות. הרבה מזה מאוד אידיוטי וממש מצחיק. זה גם אחד הסרטים הגסים ביותר שאי פעם חמקו איכשהו מתחת לצנזורה האמריקאית עם דירוג R: יש בו סצינה שכוללת הרבה דברים שאתם יכולים לראות בבתי קולנוע מהוגנים רק בגלל שהמשתתפים הם לא בני אדם אלא נקניקיות.
אבל בין לבין, איכשהו מתחלקים לסרט גם כמה רעיונות מתוחכמים יותר. באמת שלא חשבתי שאני אגיד את זה על סרט שכולל את הביטוי "ג'נוסייד של פיצה", אבל זה אחד הסרטים הטובים ביותר על דת, ועל חוסר-דת, שראיתי מזה שנים. השילוב הזה מזכיר את "סאות' פארק" ברגעים המוצלחים שלה: הרבה גסויות והומור הלם, ובתוך כל זה פתאום מבליחות מדי פעם כמה סוגיות פוליטיות או חברתיות מנוסחות באופן מבריק. זה לא שזה איזה סרט-מסר, הרעיונות המעניינים עוברים מהר מאוד כדי לפנות מקום לבדיחה הבאה – אבל אם אתם מסוג האנשים שמוטרדים מחיי המין של מכוניות, אתם בהחלט עלולים לחשוב על זה בהמשך. "מעורר מחשבה" הוא בהחלט לא תואר שציפיתי לתת לסרט על נקניקיות מדברות, והסרט הזה הוא כזה. אבל הוא בעיקר מאוד מצחיק.
אז ללכת לראות?
כי שמעתי ביקורות מאוד פושרות ואתה כמעט הראשון שלא התמקד בבדיחות פיפי קקי
אם תשים לב, יש תשובה באורך של 740 מילים למעלה.
(ל"ת)
760!
(תגובה זו נכתבה בהשראת
)
תמונה זו צוירה (כנראה) בהשראת
https://www.youtube.com/watch?v=IIAdHEwiAy8
אגב
יפה שהמפיצים בארץ השאירו את השם המקורי. ציפיתי לנקנקיות סוף או משהו כזה.
...
"הפתיחה הזה נועד להבהיר ללא צל של ספק להורים שלקחו את הילדים לסרט הזה רק כי הוא סרט מצויר שהם נמצאים ללא כל ספק בסרט הלא-נכון, ולאפשר להם להתפנות משם לפני שיתחילו הקטעים הגרועים באמת."
ואם זאת, הורים עם ילדים שהיו בהקרנה שלי נשארו גם אחרי הקטע הזה…
זה נוראי
מתי הם הבינו שצריך לעזוב?
הסרט מוגבל מגיל 16
אסור לבית הקולנוע להכניס אל האולם מישהו שהוא מתחת לגיל הזה.
בטח שכן
בליווי מבוגר כל אחד יכול להיכנס
לא, אסור גם בלווי מבוגר
שים לב להגבלה על "קובו", "גיל 8 בליווי מבוגר", כלומר מתחת לגיל 8 חובה ליווי מבוגר. כאן זה נכתב בפירוש, בשאר ההגבלות, אי אפשר להכנס, גם לא בליווי מבוגר.
אז עובדה.
בכל מקרה אני חושב שבליווי של הורים מותר, כמו בארה"ב וגם אם לא יש לא מעט שקונים כרטיסים דרך האינטרנט מבלי בכלל לעבור בקופות ולסדרנים שבודקים את הכרטיסים לא באמת אכפת.
בעיקרון לא
הגבלת הגיל בארץ לא אומרת שום דבר על ליווי מבוגר. מגיל 16 ומעלה בלבד זה מגיל 16 ומעלה בלבד. מצד שני, הגבלת הגיל בארץ היא לא חוק והאכיפה שלה תלויה לחלוטין בעד כמה לבית הקולנוע אכפת, ובדרך כלל התשובה היא בכלל לא.
אני חושב שכן אכפת להם
הרגע חזרתי מיס פלאנט וישנם שלטים שמבהירים שהסרט "יחידת המתאבדים" מוגבל מגיל 14.
שלט דומה היה כאשר "דדפול" יצא.
בנוסף בדפי הפייסבוק של בתי הקולנוע השונים קראתי מספר פעמים תלונות של בני נוער על כך שלא נתנו להם להכנס לסרט מסויים.
רק השבוע היה בלבול בנוגע ל "מסיבת נקניקיות", בהתחלה נכתב כי הוא מוגבל מגיל 14 ומעלה ורק לאחר מכן זה שונה ל 16. ואכן נכתבה תלונה בדף הפייסבוק של אחת מרשתות הקולנוע ע"י נער שרכש כרטיסים כאשר חשב שההגבלה היא מגיל 14 ומעלה וכשהגיע לא נתנו לו להכנס לסרט.
תלוי בבית קולנוע
אני עובדת בבית קולנוע, ואצלנו המנהל הדגיש שנבדוק שילדים לא נכנסים לאולם. אז לילדים שקנו כרטיסים באינטרנט או שההורים שלהם קנו להם (גם אם ההורים מדברים עם המנהל ואומרים שהם רוצים להכניס את הילדים שלהם) לא נותנים להיכנס. מצד שני, אם מישהו נראה בסביבות 14 ואין לו תעודה, וכבר מכרו לו כרטיסים, נכניס אותו.
כשאנחנו הלכנו ווידאו שאנחנו מעל 16
לא הייתה שום שאלה של "בליווי מבוגר", אם מישהו לא היה בן 16, לא היו מסכימים למכור לו כרטיס.
זה נכון לגביי גלובוס, אבל יכול להיות שרשתות שונות (ואפילו אולמות שונים?) אוכפים בצורה שונה.
בהקרנה שלי יצאו בעקבות השיר גם הקשישה שבחרה את הסרט רק כי הקופאי הציע אותו ראשון כשהיא שאלה "מה יש באנגלית" (תכלס, הכל) וגם הדתי שנכנס לאולם הלא נכון בטעות
אוף
עכשיו בא לי ללכת רק כדי לראות את הקהל מגיב
אחד הסרטים הכי גרועים שניתן לראות על המסך
כמה הוא גרוע? כתבתי עליו משהו כמו 3 תגובות בדף הסרט ועדיין יש כל כך הרבה לדון כמה הוא טעות מהתחלה ועד הסוף.
הנקודה העיקרית אגב, היא שהוא פשוט לא מצחיק. לא מצחיק כי הוא לא חכם, לא שנון, לא עקבי מספיק בשביל שלבדיחות שלו יהיו הגיון, וכל ניסיון לדון במסר שלו בצורה רצינית נכשל מראש מכיוון שבשביל להשוות את העולמות שלנו ושל הסרט צריך לקחת כמה קפיצות לוגיות.
חוץ מזה שאם אתם תוהים כיצד נראים חיי המין של אוכל, אז אחרי הסרט תצאו רק הרבה יותר מבולבלים כי עקביות היא לא הצד החזק שלו. אם מישהו מוכן להסביר לי איך עובדת האנטומיה של היצורים האלה, אני אשמח. בלי לדבר על כך שאונס זה בסדר , אם זה מוצדק היסטורית. אה וגם אם לא ( כן, בסרט זה הכל "חה חה" אבל העובדה שהטאקו מבצעת מעשים מגונים בלחמניה בלי הסכמתה זה, נו, אונס. והסרט לא מתייחס לעובדה הזאת בכלל. אני לא מאמין שכתבתי את המשפט "הטאקו מבצעת מעשים מגונים בלחמניה". )
אני באמת לא יודע איך זה מזכיר סאות' פארק. סאות' פארק אלפי מונים מעל הקטסטרופה הקולנועית הזאת. אני די בטוח שאפילו איש משפחה היו דוחים תסריט כל כך לא מבושל ולא מצחיק ואיש משפחה מתים על בדיחות אתאיזם בכל הזדמנות.
מה שכן, אני מסכים שהסרט אכן מעורר מחשבה – בהיעדר סרט אחר שראיתי מאז הצפייה בו, אני מדי פעם נזכר בעוד דבר מטומטם לחלוטין בו ( למה האוכל בעצם גרם לאנשים לראות אותם? איזו תוכנית מלחמה משתפרת כאשר האויב יכול לראות את התנועות שלך??) אבל המחשבה העיקרית היא "למה?" עם פרצוף סמיילי עצוב לידו.
נ.ב התכוונת אולי לסת' רוגן ואוון גולדברג? כי ג'יימס פרנקו אומנם בסרט – אבל בתפקיד משני שאם אתה לא יודע מראש מי הוא אתה כנראה לא תצליח לזהות אותו.
אני חושב שאתה קצת מגזים
ובחיי שאני לא מבין מאיפה זה בא.
הסרט הזה בגדול היה באמת אכזבה.
הפתיחה שלו הייתה נהדרת וממש לא אכפת לי כמה פעמים אמרו 'פאק' בשיר הזה. הרגיש לי קצת כאילו נכנסנו להצגה, וזה היה נהדר.
מה שבא אחרי, אממ, ובכן, מה שבא אחרי היה מוזר והזוי מידי. זה לא שלא היו קטעים מצחיקים. פה ושם הם הסתתרו והיו נחמדים. אבל לצד רגעים באמת מביכים (כמו למשל הרפרנס הגרוע והלא מצחיק לפיקסאר) הסרט הזה היה פשוט סתם מגעיל.
ונקודה שאני דווקא כן מסכים עם דורון, היו שם רגעים חכמים. אפילו מאוד ולעתים אפילו קצת חריפים.
היו הבדיחות הרגילות, הקללות הרגילות, היהדות הרגילה ומנה ענקית ובלתי נגמרת של סקס שהתחילה בכמות אדירה בלתי נסבלת ורק הלכה והתגברה מאז. זה איבד את זה כבר לקראת אמצע הסרט והסוף היה כ"כ מוגזם ש'מוגזם בקיצוניות' זה אנדרסטייטמנט. זה היה הזוי.
אבל מה, זה לא היה עד כדי כך גרוע. לא הבנתי למה בעיניך מדובר בקטסטרופה הקולנועית הגדולה של הקיץ. זה היה הרבה יותר טוב מ'סוף'. הרבה יותר טוב.
ולמה צריך לחפש כ"כ הרבה היגיון באיך לעזאזל ההיגיון המיני של הסרט עובד? זה לא העניין וזה לא באמת מה שמפריע כאן, יש הרבה דברים אחרים שאפשר להתעסק בהם.
(כמו שגם אמרת, שהוא לא מצחיק מספיק, מוגזם בטירוף ואפילו מצליח לשעמם לפעמים. והנקודה העיקרית: מישהו באמת חשב שזה אדוארד נורטון?!? מה זה הקול הזה פתאום?)
אם כי בכל אופן אתה יודע שיש בעיה בסרט שאמור להיות המצחיק של השנה שאתה יוצא ממנו עם קצת חומר למחשבה לאחר שבקושי צחקת.
סרט מאכזב וסתם לא משהו (והשיר פתיחה והראש המדבר ממש אחלה), אבל לא ממש אחד הגרועים שניתן לראות על המסך. בטח ש'מייק ודייב מחפשים דייט' ו'ארבע על ארבע' מוקרן במסכים ליד.
Why not all Three?
זה ש 4X4 ומייק ודייט מחפשים דייט הם גרועים מאוד (אולי, לא ראיתי) לא אומר שמסיבת נקניקיוות לא מצטרף אליהם כדרך מפוקפקת מאוד להעביר שעה וחצי.
תראה, כמו כל סרט שאתה שונא יש שני סוגים של תלונות: הבעיות העיקריות והניטפוקים. צריך לדעת מה זה מה, אבל שניהם כצופה שלא מתחבר לסרט מציקים לך – ומדי פעם הניטפוקים יותר מהבעיות העיקריות. האם בסרט אחר הייתי קורץ ואומר " טוב זה לא משנה רק סרט אחי" לכל הסצנה? אולי. הייתי רוצה להאמין שזה היה הולך לסגנון "זה היה מוזר אבל עדיין בסופו של דבר הסרט טוב".
אז אם נחזור לבעיות עיקריות הבעיה שלי הייתה שהוא *לא* מוגזם בטירוף או אפילו מוגזם בכלל או אפילו "מציג משהו שלא ראיתי בגרסאות שונות במקומות אחרים". הדבר היחידי שלא ראיתי גרסה שלו זה כנראה סצנת הסיום, אבל ראיתי אותה בערך בכל שיחת סטלנים וילדים בני 15 .
לא מוגזם ולא חכם – אני לא יודע אם זה שהמסר הניהליסטי-אתאיסטי שלו שחוק, אם זה שהוא חושב שהוא מעביר ביקורת על המסר הזה (אבל לא נותן לה שם ביטוי, אלא רק שורת דיאלוג) או זה שלוקח לסרט שעה להגיע לפואנטה שהייתה ברורה מהטריילרים שלו.
זה, ושהוא לא מצחיק. כולם דיברו על השיר פתיחה וציפיתי שהוא יעיף לי את הראש אבל הוא… סתם. הראש המדבר הייתה, כפי שכבר ציינתי, הסצנה היחידה שבאמת אהבתי וצחקתי ממנה והסרט היה צריך להיות סיפורו של מייקל סרה בפארודית פיקסאר ולא השיעמומון המטיפני שקיבלנו במקומו.
אני מניח שזאת נקודת רתיחה מסוימת מבחינתי
כמו שרשמתי בדף הסרט – הסרט הוא כמו כל הדברים הגרועים בסרט של סת' רוגן פי 1000. היציאה שלי על הסרט היא לא רק עליו אלא גם על רוגן כיוצר. אבל אני בעיקר יודע שפשוט יצאתי מהסרט במחשבה שזה אחד הסרטים הכי גרועים שראיתי, ואני אפילו לא יודע מאיפה להסביר את זה. תחושה זאת תחושה.
וגם אני לא חושב שהגזמה צריכה יכול איברים חשופים – אבל בסרט הזה לא היה שום מחשבה או רעיון שלא ראיתי בצורה אחרת במקום אחר. הכל נשאר במקומות בטוחים שהלכו בהם בעבר.
אז זה כמו לראות פרק ארוך של ריק ומורטי.
או שריק ומורטי זה כמו לראות סרט קצר של סת' רוגן?
טוב, אז
אם ריק ומורטי לא מצחיק אותך אז אני מניח שאפשר לענות "כן" כי שני הדברים יהיו חוויות של "לצפות במשהו לא מצחיק ומצויר"
אבל
בריק ומורטי יש דמויות. דמויות שמתפתחות, שבוחנים את מערכת היחסים ביניהם בצורה משמעותית (גם אם חוזרת על עצמה). ריק מתפתח לאורך שתי העונות שהיו לנו עד כה, מורטי וסאמר בטוח מתפתחים ואפילו בתוך פרק אחד הדמויות מסיימות במקום אחר משהם התחילו. אבל לא רק הדמויות הראשיות: דמויות המשנה שלהם מגוונות ומטורפות ומפתיעות – ראיתי כבר עשרות סטריאוטיפים מקסיקנים, שחורים ואינדיאנים. לא ראיתי אף פעם את
" rel="nofollow">אברדולף לינקלר.
ריק ומורטי לא נראית כמו אנימציה זולה שמגיעה מצפון קוריאה.
הניהליזם הכללי של ריק ומורטי הרבה יותר ניתן להזדהות. אם המסר הכללי של "מסיבת נקניקיות" זה "תשכחו מהצרות שלכם, תעשו סמים ותשכבו עם כולם!!" אז המסר הניהליסטי של ריק ומורטי הוא " תשכחו מהצרות שלכם, תהיו עם האנשים שאתם אוהבים ותראו איתם טלוויזיה". זה אומנם הבדל דק, אבל משמעותי. או משמעותי לפחות בשבילי – מסיבות זה חרא, לצפות עם אנשים בדברים זה אחלה.
ריק ומורטי מציגה עולם הרבה יותר הגיוני בלי אף סימני שאלה מהבהבים שצריך להגיד "אבל זה סדרה מצוירת חח" בשביל להתעלם מהם.
ריק ומורטי אומנם מקללת, אבל בצורה שניתן ליהנות מהקללות: חלק מהדמויות מקללות כמעט כל הזמן (ריק), חלק לא יקללו אף פעם (בת' וג'רי) ולכן כאשר דמות שלא מקללת מתחילה לקלל יש לזה השפעה וזה נהיה מצחיק. אין כאן איזה אפקט וידון-רוגן שכל הדמויות נשמעות אותו דבר לחלוטין.
ריק ומורטי, סעמק – היא סדרה חכמה. היא סדרת המד"ב הטוב ביותר בטלוויזיה (נו, אולי חוץ ממראה שחורה למי אכפת תנו להגזים בשקט) שמציגה קונספטים מרתקים וחוקרת אותם באותה הרמה. "זיכרון גרולריק/Total Rickall" הוא אחד מרעיונות פלישת החייזרים הכי טובים שנתקלתי בהם בשנה החולפת והביצוע שלו היה מדהים.
אז, נו, כן, אני מודע לכך שעקרונית יש אנשים שלא אוהבים את ריק ומורטי ושבטח אפשר למצוא לא מעט ביקורת עליה אבל ריק ומורטי היא אחד הדברים הטובים ביותר שקיימים כרגע, היא שונה ממבנה הDNA הבסיסי שלה מ"שיעמומון נקניקיות" בכל כך הרבה רמות שזה עצוב שאפשר להשוות ביניהם והיא נהדרת.
בקיצור – לא. מסיבת נקניקיות זה כמו לראות פרק ארוך של צבע מתייבש על הקיר, רק שהצבע אפילו לא מתאים לקיר וכל הזמן שאתה צופה בצבע מתייבש אתה חושב לעצמך "אבל מי ששם את הצבע על הקיר לא שם שזה ממש לא מתאים לקיר שהם צובעים? מה הוא חשב לעצמו?"
לא, ריק ומורטי דווקא די מצחיקה אותי.
אבל כל מה שכתבת על מסיבת נקניקיות (שלא ראיתי) זה מה שחשבתי על ריק ומורטי, אבל משום מה אותם אתה אוהב.
ריק ומורטי, בדיוק כמו סת' רוגן וחבריו, סובלים מאותה הבעיה. הם בטוחים שכל מה שיוצא להם מהפה, בלי סינון, שווה זהב ושזה גאוני. בשני המקרים מדובר ביוצרים מאוד מוכשרים, ואני מעריץ עבודות קודמות של הרמון, אבל מלבד להציג קונספטים מעניינים הם לא חוקרים אותם לעומק ומעדיפים להתרכז באלתורים ובדיחות קללות (והדיבור עם הגמגום… אויייי). כן, פרק הזכרון הוא רעיון נהדר שאומר הרבה על מערכות יחסים, אבל מלבד הקונספט המעניין זה לא התקדם לשום מקום. ושלא נדבר שמכל הפרקים הם החליטו למחזר דווקא את טלוויזיה בין יקומית שהוא הפרק הכי גרוע ביי פאר שלהם. אבל מה שבאמת מעצבן אותי, כשהם מחליטים לכתוב ולחשוב הם אשכרה עושים עבודה מדהימה. היו לי דמעות בעיניים בסוף הפרק של טלוויזיה בין יקומית (והניגודיות בין האלתורים הנוראיים והכתיבה המעולה קפצה מהמסך), וכשריק ומורטי צריכים לעבור יקום ולנטוש את המשפחה שלהם, ועוד. כל כך הרבה פוטנציאל לא ממומש.
בכל מקרה, טו מאץ' אוף. נראה לי נמשיך במייל.
זה קצת הבעיה של להשוות בין טלוויזיה וקולנוע
יש בהחלט פרקים של ריק ומורטי שסובלים מבעיות או שהם לא טובים או שמאוהבים (במובן מסוים) בעצמם. אבל הם נבלעים בים של כתיבה מוצלחת, בסופו של דבר. אבל סרט זה מוצר מוגבל ומוגדר ותחום בזמן – אין לרוגן את ההנאה ש"טוב, פרק הבא יהיה יותר טוב", כל הסרט צריך להיות טוב בשביל להיות טוב.
לטעמי, הרמון ורולנד מצליחים להגיע לשילוב של לעצור אחד את השני מההתלהבות של השטיקים הקבועים שלהם. (יש פרקים (ויש אומרים עונות) של קומיוניטי שמזיעות מ"אני כל כך שנון", ולעומת זאת טוב מאוד שריק ומורטי התרחקו כמה שיותר מהסרטון פארודיה המקורי של רולנד על "בחזרה לעתיד") ואני מודה שעוד לא יצא לי להרגיש מריק ומורטי ש"כל דבר שהם עושים זה גאוני ושווה זהב" – אולי זה בגלל ששיחקתי במשחק האינטרנט שלהם שיורד על עצמו בכל פינה אפשרית (אבל אולי זה חלק מההתלהבות שלהם?). או שאולי עד עכשיו באמת לפחות 70-80 אחוז מהדברים שלהם היו גאוניים ושווים.. מתכות איכותיות כלשהן.
אני מודה שאני לא מסכים לגבי "לחקור לעומק" בחינת הקונספטים. אולי יש טעם של עוד אבל אף אין קונספט שלא נחקר בכלל ומוצג ונזרק – חוץ ממגבלת הזמן (אפשר לכאורה לעשות צמד פרקים עם עלילה משותפת) הרעיון של חייזרי-זיכרון היה מתחיל להימאס. עדיף לעצור לפני שנמאס, לדעתי – גם אם לא מגיעים לחלוטין לתחושת מיצוי. צריך לזכור שבסופו של דבר זה לא מראה שחורה שכל הרעיון הוא לחקור לעומק את הטכנולוגיה ואת ההשפעות שלה, והיא עדיין סדרה שהיא קודם כל קומדיה, ולאחר מכן גם חוקרת את הדמויות*
אבל, כן, פרט למונולוג הנהדר של הרצוג, הרעיון לעשות המשך לפרק הטלוויזיה הבין יקומית לא הוכיח את עצמו. למרות שאני מאוד אהבתי את הפרק הראשון של זה.
* – אני חושב שאולי חלק ממה שאתה מדבר כפוטנציאל לא ממומש נוגע לדיון שמתנהל עכשיו על "Comedy In Theory" – על סדרות שנמצאות לכאורה בספקטרום הסיטקומי (בין אם בשיווק, אורך או דרך צילום) אבל פרקטית יותר עסוקות בלהיות מדכדכות ו"להגיד משהו על החיים" ומעין "תחקיר דמויות" בשביל להצחיק באמת. בוג'ק הורסמן (מרושם כללי) נראית שנופלת יותר לכיוון הזה, בעוד שריק ומורטי מעט מאוד פעמים באמת לא שמה את הקומדיה לפני הכל.
מסכים עם כל מילה..
הסרט אמנם מצחיק לקטעים (לא הרבה כאלו) ואולי מעלה נקודות מעניינות אך נראה שהחבורה הזאת פשוט מתפקדת יותר טוב דווקא שהם מגלמים את עצמם בוריאציות שונות.
הסרט לא עקבי והתסריט לא מצליח להצחיק כמו בשאר הסרטים של סאת' רוגן ואוון גולדברג (שאני לא מונה את ראיון סוף בתוכם). נראה כשההומור המאוד מיוחד שלהם לא עובד כשהם מנסים לעשות סרט שמתיימר להיות משהו יותר מסרט סטלנים. יאמר לזכותם הסצנה לקראת הסוף פשוט כיפרה על ההרגשה הכללית של הסרט וגרמה לי לצאת מהסרט עם חיוך.
ביקורת קצרצרה
הלכתי לסרט עם חברים בידיעה שהוא הולך להיות גרועה, ועם צפייה שבאמת יהיה גרוע כדי שאוכל להגיד שאני צודק.אבל וואלה, לא האמנתי שהוא יכול להיות כל כך גרוע. כאילו, באמת, זה אחד הסרטים הכי גרועים שראיתי בחיי. ציפיתי לחרא סרט שלפחות אצחק בו קצת, אבל לא- ספרתי גיחוחים. סרט של שעה וחצי וגיחכתי שלוש פעמים, פעם אחת בגלל בדיחה אתנית, פעם אחת בגלל תנועת יד של אינדיאני, ופעם אחת בדיחת זין. היציאה מהקולנוע והעובדה שאנשים באמת התלהבו מהסרט, כולל חבר שאמר ואני מצטט "איזה גאונים איך הם הציגו את הסכסוך הישראלי פלסטיני" הייתה אחד הרגעים המכעיסים ביותר שחוויתי.
לסיכום, אני כועס על עצמי שהסכמתי לשלם על השיט הזה רק כדי להוכיח לעצמי שזה יהיה שיט, וכועס אפילו יותר על העולם שממשיך להתייחס לסת' רוגן כאילו הוא מצחיק
אלוקים שישמרני כמה שגיאות כתיב
איפה מפרסמים הודעות אוף טופיק? תודה.
(ל"ת)
מסתבר שזו שאלה נפוצה
מתוך "עין הדג – שאלות נפוצות":
אני רוצה לכתוב על נושא שקשור לקולנוע, אבל לא קשור ישירות לאף סרט או נושא שהתפרסמה עליו כתבה. איפה לפרסם את ההודעה?
קודם כל, כדאי לבצע חיפוש ולוודא שלא הוקדשה כבר כתבה כלשהי לנושא שעליו אתם מדברים. אם לא, כתבות 'קצרצרים' או 'דו"חקו' (דו"ח קופות שבורות) הן מקום טוב לפרסם בו הודעות שאינן קשורות לשום נושא שהוקדשה לו כתבה משלו.
כולי תודה למתרגמים
שבחרו בתרגום ישיר כבר ציפיתי לשם כמו "הנקניקייה שתקעה אותי".
ומישהו מוכן להסביר לי מי הסוציופת שחתום על ההחלטה לדובב את הסרט הזה? די ברור כבר מהטריילרים שילדים בגיל שמצריך דיבוב לא צריכים לראות את הסרט הזה בעשר שנים הקרובות…
איך למען השם הגעת להבנה שהסרט מוקרן בדיבוב לעברית?
(ל"ת)
בהרבה מדינות שאינן דוברות אנגלית מדובבים את *כל* הסרטים
או לפחות או רובם הגדול.
פה מדובבים רק סרטי ילדים, ותודה לאל על כך! למרות שהיה יכול להיות משעשע לראות גירסה מדובבת של הסרט הנ"ל.
כשהייתי ביסודי, אני זוכר שדיבוב גס של אלאדין היה להיט.
אז, כאילו, אני מניח שדיבוב לעברית של "מסיבת נקניקיות" היה די דומה.
אותו דיבוב הוא עדיין להיט בחוגים הנכונים
או יותר נכון הלא נכונים כי מדובר בדיבוב עילג וילדותי וממש לא מצחיק.
לכל התוהים והטועים
איך הבנתי שהסרט דובב
http://m.mouse.co.il/CM.movies_item_movie,519,212,16279,.aspx
זה מה שכתוב
בהתחשב בכך שהוא לא מדובב
אף סוציופת לא חתום על ההחלטה הזו.
לא צחקתי פעם אחת. סרט מאכזב..
פעם אחרונה שאני נופל במלכודת רוגן ושות'. הם פשוט לא מצחיקים. "היי סמים חחחח היי נגיד פאק בסרט מצויר חחחח" הנבל היה פשוט גרוע, גם הדיבוב, האנימציה לא מושקעת..הכל. סרט לא מצחיק ולא יפה אפילו.
לדעתכם זה סרט סקסיסטי?
הייתי עם חברה עם רגישות פמיניסטית גבוהה ולדעתה הסרט לעג לנשים והציג אותן באור של פרחות קלות דעת..וגם הרבה אלימות מינית כלפיי נשים שגרמה לה להרגיש מותקפת. אני פחות רגישה לזה וחושבת שזה סרט שכל הבסיס שלו הוא בדיחות על סטיריאוטיפים כאלה אבל הייתי שמחה לדעת מה אנשים אחרים חשבו על זה.
גיבורי הסרט הם נקניקיות
זה (ולא רק) די מציג גברים כאיברי מין מהלכים, שחושבים רק על סקס. כלומר, התשובה היא כן ולא. זה סרט סקסיסטי, אבל כזה שצוחק גם על גברים וגם על נשים. וגם על שחורים, היספאנים, גרמנים, בתולים, מובטלים, קופאים, קופאיות, סטלנים, דתיים, חילוניים, צמחוניים, קרניבוריים. הכללללללללל. אף אחד לא מוגן. זה סרט גס, פוגעני ובוטה. סאטירה במיטבה.
"רגישות פמיניסטית גבוהה" היא בדרך כלל סוג של אפופניה
זה לא אקסלוסיבי לפמיניזם כמובן – זה נפוץ בהרבה חוגים שמטפחים את תרבות ההתקרבנות.
סאיטרה במיטבה לא חייבת להיות גסה, פוגענית, ושטחית. לרוב זה דווקא הפוך.
בסרט הנ"ל - היא לא שטחית.
ובדרך כלל היא כן תהיה פוגענית ובוטה.
בוטה? כן. פוגענית? לתלוי למי.
בוא נפרק שנייה את ההבדל בין "בוטה" ל"פוגעני" – בוטה זה כאשר אמירה אומרת משהו עז שגורם לאנשים להרים גבות ולהיחנק מהתה שלהם: למשל, ההצעה של ג'ונתן סוויפט שעשירים יאכלו את תינוקי העניים או לחלופין, כאשר זקנה חביבה אומרים לשריף השחור ב"אוכפים לוהטים" "לך תזדיין, כושון" או לחלופין, כאשר סאות' פארק מציגים את ישו וג'ורג' בוש מחרבנים על דגל ארצות הברית. אלה מקרים בוטים שמעלים שאלות וגורמים לאנשים להגיד " הו אלוהיי!"
אבל ב"אוכפים לוהטים", הסרט לא פוגעני כלפי שחורים. הוא גם לא פוגעני כלפי לבנים. הוא "פוגעני" כלפי הלבנים הגזענים ה..אתה יודע, טמבלים וגם ג'ונתן סוויפט לא פוגעני כלפי העניים ולא כלפי העשירים אלא כלפי העשירים והניתוק שלהם וסאות' פארק מנסים להראות את האבסורד בצנזורה שהמוסלמים הקיצוניים מראים על הרשת.
ולכן לא מספיק להגיד שמשהו הוא "סאטירה" ואז הוא יכול להגיד מה שבא לו. אם מישהו עושה סאטירה נגד מישהו ראוי שהוא יבדיל מי המקור ובעיקר מה הבעיה. ואין בסרט שום "סאטירה" על שחורים או היספאנים או נשים או כמעט אף אחת מהקבוצות שציינת. זה שיש שימוש בסטריאוטיפי (מודע או לא מודע לעצמו) לא הופך אותך לסאטירה חתרנית. מדי פעם הוא סתם שימוש עצלני בסטריאוטיפים משעממים. מה בדיוק סאטירה ב"מקסיקנים הם טקילה"? ב"שחורים הם גריטז"? מה המסר שמסתתר בדימויים הללו? אני לא מצאתי שום אמירה על הקהילה או על איך שהאנשים אחרים תופסים את הקהילה (אין שום רגע של "רק בגלל שאני מקסיקני אז אתה חושב שאני X או משהו בסגנון") היחידי שאפשר להגיד שיש עליהם סאטירה זה ערבים ויהודים אבל גם שם קשה להגיד שהיא עמוקה – "יהודים וערבים דומים! למה הם לא מסתדרים??" מאדהים, סת' רוגן.
בד בבד – לא חושב שהסרט סקסיסטי. יש לו שלוש דמויות נשיות ראשיות ואני לא בדיוק מבין את הטענה שהן "פרחות קלות דעת" – הדמות של וויג אומנם דתייה לכאורה, אבל היא לא קלת דעת ולא פרחה. והדמות של סלמה הייק פשוט.. חרמנית? אין לה אופי מורחב (אבל זאת טענה כנגד כל הדמויות).
מה שכן, הסרט די מגניב אמירה של "אונס (בנסיבות מסוימות) זה מצחיק חח" מה שלא ה-כ-י מפתיע מהיוצרים של חרמן על הזמן שכל העלילה שלו התבססה על "חברים מנסים לשכר נשים עד שישכבו איתם".
בגדול "אונס זה מצחיק חח"
זו הסבתא רבא של הסקסיזם, אז אני לא מבינה איך אתה אומר אחרת.
כי אונס (וספציפית המקרים בסרט) הוא יוניסקס ולא תמיד קורה רק לנשים?
וכי זה חלק קטנטן מסרט גדול יותר ואני חושב שסרט יכול להכיל אמירה בעייתית מאוד ועדיין לא להיות סקסיסיטי במאה אחוז. אני מניח שזה תלוי איך מנסחים את השאלה:
אם השאלה היא "האם יש בסרט מסרים סקסיסטים"? אז התשובה היא כן, יש לפחות אחד (ואולי יותר?) אם השאלה היא "האם הסרט הוא סקסיסטי כולו"? אז, ובכן, אני אתקשה לענות בחיוב כי פרט למסר הזה הוא די "בסדר" לכאן או לשם.
פמיניזם, פוליטיקה ואונס
רציתי לסכם ב2 משפטים, הבנתי שאני לא יכולה לצאת מזה בפחות מ3 פסקאות ולא כל כך בא לי כי עדיין לא ראיתי את הסרט (אולי מחר, לא ממש בא לי לראות אותו אבל הבטחתי).
לא לגמרי מדוייק להגיד שאם קורבן אונס הוא גבר ולא אישה הסוגיה כבר לא סקסיסטית. בעיקר כשהרבה פעמים בתרבות הפופולרית יש שימוש בדברים "נשיים" (כולל אלימות מסורתית כלפי נשים שמופנית פתאום לגברים) כדי להקטין את הגבר קצת יותר על המשקל: עכשיו הוא קצת יותר נשי..
אני לא חושבת שיש בימינו כמעט תופעות תרבות שהן סקסיסטיות ב100%.
אבל זה לא שני דברים נפרדים?
כלומר השימוש בדברים נשיים והאקט של האונס הם אומנם חופפים אבל הם לא אותו הדבר ביסודו. כלומר, אם יש סרט שמלא באונס של גברים כדבר סביר, אני לא יודע אם הייתי מחשיב אותו סקסיסטי/פוגעני כלפי נשים. אולי אחכה לתגובה המפורטת יותר שלך אחרי שתראי את הסרט.
וזה נכון שאין משהו שניתן להגדיר כסקסיסטי ב100% אחוזים ולכן מומלץ ככל הניתן להימנע מלקבוע שסרט הוא X או Y אלא שהוא מכיל בתוכו אלמנטים של X ושל Y כאשר אם יש מספיק אלמנטים כאלה, אני מרגיש יותר בנוח לקרוא לו כזה. הסרט הזה, ספציפית, לא הרגיש לי מספיק סקסיסטי כדי להתייחס אליו ככזה. לא שזה משפר אותו בצורה כלשהי.
לא באמת, כאן נכנסת הפוליטיקה
הקונספט של "הפרדת מאבקים" הוא בעצם קונספט שמשרת את מי שמתנגד למאבקים, משום שהרבה יותר קל לבטל מטר של תלונות נקודתיות מאשר מאבק גדול אחד.
וגם משום שהרבה פעמים אוכלוסיות מקופחות או פגיעות או משהו אחר על הסקאלות של סיבות להתקטנן על סקסיזם- אמנם חוות קיפוחים או הקטנות והשפלות שונים זה מזה, אבל המקור של ההתנהלויות מולם מגיע מאותו מרכז כח, והתפיסה הכללית של אותו מרכז כח היא זו שמחזיקה את מרכז הכח הספציפי למעלה ואת כל הנפגעים- כנפגעים.
זה מרגיש לי שאני קצת מתנסחת מסביב לקונספט כי אני באמת לא יודעת על מה אנחנו מדברים ברמת הסרט.
אביעד קיסוס מאוד חידד לי את התובנות האלו, כי הרבה פעמים הוא מדבר על הדימיון והמניעים הדי זהים של הומופוביה ומיזוגניה. לעג לגבר נאנס מגיע מאותה תפיסת עולם. אז אולי זה לא עונה להגדרה המדוייקת של סקסיזם, ואני לא לגמרי בטוחה מהי, אבל הרבה מאוד מהבוז, הזלזול והיכולת לבנות "הומור" על חשבון פגיעה מינית (שמזוהה תרבותית בעיקר עם נשים) נובעת מאיזושהי תפיסה מושרשת לגבי מקומן החברתי של נשים, ומקומם החברתי של אנשים נשיים או של אנשים שחווים "חוויות נשיות".
לדעתי אין בסקסיזם שברים- או שאתה סקסיסט או שאתה לא. למען החידוד אציין שאפשר להגיד דברים דומים על גזענות למשל, ורובינו לוקים בה באופן כזה או אחר. על שלי אני עובדת (עם הרבה מאוד מודעות מאז שהתחלתי לפתח תודעה יותר פמיניסטית, התחלתי לשים לב לדפוסי חשיבה ממש דפוקים אצלי). אז אני לא אצא בריש גלי כנגד כל אנשי העולם כי כמעט כולם נגועים בסקסיזם, אבל אני כן אניף את דגל המבקרת הפמיניסטית, ובחציה של קוים מסויימים אני גם אפעיל מחאה יותר קולנית.
בעיני, אונס הוא קו אדום ורק מי שלא חווה אונס או לא מבין מדוע אונס הוא חוויה כל כך מאיימת באופן קיומי יומיומי מסוגל להתבדח בנושא.
אני לא בטוח שמדובר פה ב"הפרדת מאבקים"
בשניהם צריך להיאבק, השאלה היא האם שניהם הם סקסיסטיות או סתם מניאקיות כללית? סרט פרו-אונס של גברים לא ירגיש לי דווקא מיזוגני, הוא ירגיש לי סתם שמוקיות וחוסר התחשבות כללית שכזאת.
ואני לא נהנה לחלק תוויות לאנשים, אישית. אני מוצא את זה הרבה יותר מצמצם דיון מאשר מרחיב אותו – לרוב כאשר אתה נותן למשהו או מישהו כותרת אז הדיון נוטה או לסבוב סביבה ולא סביב הפעולות והתכונות שלו או להצטמצם לראייה פחות רחבה וכללית. אני כן אקרא לסרט מיזוגני אם אני אמצא שנאת נשים בכל איבריו, אפילו אם יש דמות נשית אחת משנית שדווקא חיובית וסבירה ככל הנראה, אבל בייחוד התואר "סקסיסטי" שכמו שאנחנו מוכיחים קצת יותר מורכב מ"מיזוגני" זה תואר שאני לא ממהר להעניק, אישית.
ורק כלפי הפסקה האחרונה – נתקלתי בלא מעט פגועות הטרדה מינית ואונס שהתבדחו על המקרים שלהם או על מקרים כלליים (שלא לדבר על כל בדיחות השואה שאנשים בזמן השואה סיפרו, אם אנחנו רוצים ללכת שנייה לחוק גודווין). זה לא נותן אסמכתה לאנשים להתבדח על אונס, אבל כן צריך לזכור שהומור זה דרך טובה להתמודד עם טראומות שונות :)
אין לי בעיה עם התמודדות דרך הומור
אני גם לא עושה דרמה אוטומטית כשמישהי מתבדחת על פגיעות מיניות, ואם זה משהו שמפריע לי מקסימום אגיד משהו ואשמע את התגובה.
אני לא חושבת שצריך להדביק לכל מקרה הומופובי טייטל מיזוגני וההפך ושילובים אחרים. אני חושבת שהאבחנה שהומופוביה, מיזוגניה וסקסיזם מונעים מאותן תפיסות מושרשות תרבותית ומעוותות.
ועוד דוגמה מחיי האישיים- הרבה יותר קשה להתמודד מול מערכת נאורה שתוקעת לך מקלות בגלגלים בקטנות. כי הם אפילו לא רואים שהם עושים את זה, הם בטוחים שהכל דווקא סבבה. גם הרבה מאוד מנפגעות המקלות האלו מעדיפות "להסתכל על הטוב" ולשכוח מכל מה שאין להן אפילו כאופציה. והאמת שנמאס לי מהחרא הזה, נמאס לי להיות במקום שבו באופן מובהק עצם הנשיות שלי דופקת אותי, ואני סופרת אחורה את הדקות ליום שאני אוכל לעוף משם ונראה לי שמהיום שזה יקרה, אני רוצה רק בוסיות נשים. בחיי שנמאס לי להרגיש שעושים לי טובות. (כן, עובר עלי שבוע מדהים)
אז, אהה.. לא התכוונתי ליצור דיון מפלצתי בנידון שבו את מרגישה מותקפת
אני מסכים עם הפיסקה השנייה שלך מאוד, בכל מקרה.
מצטער אם נפגעת מהדיון שהתעורר, ומקווה ששאר השבוע יעבור בצורה טובה יותר.
אני מצטערת שאתה מצטער
אמנם לא הסכמתי איתך בחלק מהדברים אבל הדיון איתך היה מעניין וגם הרגיש שמגיע לאנשהו. אני מצטערת ששילבתי אותך ואת DBS בתגובה הראשונה שלי אליו, משום שלפחות עד כמה שהבנתי את הדברים שלו, אני לא חושבת שטענתם את אותן טענות.
אני לא מרגישה מותקפת, אני פשוט בחורה עצבנית.
קרקר כפול כבר הקדים אותי, אל למה אסור להתבדח על אונס?
ברור שאונס הוא לא דבר מצחיק, אבל זה לא אומר שאי אפשר לספר בדיחות מצחיקות *על* אונס.
אנשים מספרים בדיחות על דברים חמורים בהרבה-השואה, כמו שקרקר כפול כבר כתב, היא הדבר הכי לא מצחיק שקרה אי פעם. ובכל זאת יש כמות מטורפת של בדיחות, חלקן קורעות.
אני חושב שהומור הוא אלמנט קריטי בחופש הביטוי. להגיד "על זה אסור לצחוק" זו מבחינתי גישה שגרומת נזק גדול. מה דעתך באמת על הומור שעוסק בדברים גרועים יותר, נניח שואה או רצח?
כי בפעם האחרונה שאיזה דגנרט
עצר את הרכב שלו לידי בלילה כשצעדתי ברחוב ריק לקראת הבית שלי והציע לי הצעות מגונות, ואני מצאתי את עצמי עומדת קפואה עם טלפון ביד וצועקת עליו "אתה לא מבין שאתה מטריד אותי? שאתקשר למשטרה כדי שתלך?!" (מנסיוני הם לא באמת מועילים, אבל התחנה הקרובה במרחק 150 מ' מהבית שלי אז הוא קנה את זה). ואז ההצעות המגונות הפכו לקללות ואיומים והוא התחיל לנסוע, ואני נכנסתי לחצר הבניין הלא נכון והתפללתי שיסע לפני שישים לב שאין לי איך לפתוח את דלת האינטרקום. כבר קרה לפני כמה חודשים שמישהו פשוט עקב אחרי ברחוב בנסיעה איטית ולא עזב אותי עד שהגעתי לבית של חברים שכנים, גם קרה שהמוכר בחנות כלי הבניין השכונתית, אליה נהגתי להגיע הרבה חשב שזה רעיון טוב שאני אשב איתו לקפה וסיגריה וכשהתעלמתי באלגנטיות צרח עלי שאני זונה. וגם היתה תקופה שלא נסעתי בתחבורה ציבורית, אבל על זה אני פחות אוהבת לפרט.
אז איום מיני לא מצחיק אותי בכלל, וכששני בחורים מסבירים לי שאני לא צודקת, זה בעיקר משכנע אותי שאתם לא מבינים למה מפחיד ללכת ברחוב ריק בחושך.
לא הבנתי.
את מסבירה לי שאיום מיני זה דבר לא מצחיק. כתבתי את זה בשורה הראשונה בתגובה שלי. אני שואל למה אי אפשר לצחוק על זה והאם מבחינתך על השואה למשל כן, ואני ממש לא מצליח להבין מה היו המטרה של כל האנקדוטות האלה.
קצת הפסיקו להצחיק אותי בדיחות שואה
גם לא מצחיקות אותי בדיחות הומופוביות או בדיחות על פליטים.
כי אני חושבת שכפרוילגית שלא חיה את השואה, לא שרדה את השואה ולא איבדה בני משפחה יקרים ואהובים (לא הכרתי את מי שמת) ההומור שלי הוא על חשבון חלשים שאינם אני.
אני חושבת שיש משהו מכוער ואפילו אלים בהומור שמבוסס על החולשה של האחר, להבדיל מהומור עצמי כדרך התמודדות.
כשאתה כבחור מסביר לי כבחורה שחוותה אלימות מינית (אני לא מיוחדת, לכן האנקדוטות- זה ככה אצל כל אחת) שהומור על אונס יכול להיות מצחיק, אתה כותב כמי ששייך לקבוצה החזקה והמקרבנת, ההומור פה הוא שלך על חשבוני ולא הומור עצמי. אתה משתמש בהקטנה והחלשה של החלש כדי לצחוק. לדעתי זה לא לגיטימי.
אז זה אומר שניתן לצחוק רק על דברים שקרו לנו?
רובו המוחלט של ההומור בעולם נפסל כך, לא?
הומור עצמי יכול להיות דרך התמודדות יעילה, אבל זו ממש לא המטרה או ההקשר היחיד שלו.
כמובן שטאקט תמיד נדרש, כמו גם איזון רמת הבוטות ואוכלוסיית המאזינים, אבל לפי ההגיון הזה אי כמעט יצירה קומית אחת שהיתה שורדת.
לאו דווקא דברים שקרו לנו
אבל דברים שניתן להזדהות איתם, לא דברים שאפשר להתנשא על חשבונם.
אני די מסתבכת פה עם המילים של עצמי, בסך הכל ראיתי יצירות שהשתמשו באונס במפורש או שלא, בהומור או בכובד ראש, והעבירו מסר שהערכתי.
אני חושבת שזה נוגע לעניין הראשוני של כבוד לזולת, ואני מוצאת שבהכללה מאוד גסה מסתובבות בעולם יותר מידי בדיחות על אונס, על רוסיות, על בלונדיניות, על ערבים, על הומואים, על לסביות, על טרנסג'נדריות וכו' שהמניע העיקרי מאחוריהן הוא התנשאות ותפיסה של עליונות תרבותית/חברתית/מוסרנית. ויש לי בעיה רצינית עם ההומור הזה.
אני חושבת שאני אעצור את הדיון כאן (אלא אם כן יעלה משהו בתגובות שרלוונטי מאוד וידרוש תגובה) כי לא ראיתי את מסיבת נקניקיות ופשוט הגבתי להערה של קרקר. יתכן שאחרי הצפיה אני בכלל אתפוצץ ויכול להיות שאגלה שהבדיחה מעבירה מסר עמוק נגד תרבות ההחפצה והניצול וכו'. אני לא יודעת ולא נראה לי סביר להמשיך לדון באופן תאורטי לגופה של סוגיה בלתי תיאורטית.
גם אני לא ראיתי את הסרט, דיברתי באופן כללי
כשצוחקים על משהו, תמיד קיים סיכוי לפגיעה. לא מצליח לחשוב כמעט על אף בדיחה שלא ניתן למצוא מישהו שיכול לטעון שנפגע ממנה.
למעשה, זכור לי שלא מזמן נתקלתי בdebate של intelligence squared us שנגע בנושא דומה בעיניי. רצון לתקינות-פוליטית מושלמת יכול בעצמו לפגוע/ להפריע לאחרים.
השאלה היא היכן מותחים את הקו, בפרט בהומור שמטבעו לרוב בא ע"ח אחרים- מתכניות כמו "פספוסים" (ומקבילותיה המודרניות- סרטוני fails ביוטיוב/vine), דרך מופעי סטנדאפ, קומדיות טלויזיוניות וקולנועיות- תמיד תהיה הקצנה של אלמנט מסוים, כמעט תמיד הכללה- זה טבעו של חלק נכבד מההומור.
כל עוד מוצאים איזון סביר, לא רואה בכך בעיה. כמובן ש"סביר" הוא מינוח סובייקטיבי וכך כל הנושא עולה שוב מבלי להפתר, לכן פשוט מניחים להומור לרוב.
חשבתי על זה כמה זמן
למה יש לי אנטי מאוד גדול לסת' רוגן ולחבריו, למשל כאשר הוא עושה בדיחות הומואים, והגעתי למסקנה שזאת קבוצת אנשים שדיי גאה בעצמה (PUN) שהם יכולים לספר את הבדיחות האלה והם הו-כל-כך מגניבים שזה לא פוגע בהם ולמה כל האנשים הבכיניים האלה מתלוננים על מה שהם אומרים.
אבל היהירות הזאת מגיעה משום מקום, הרי אף אחד לא צעק עליהם 'הומו' בבית הספר, הם לא היו צריכים להתגבר על הסטיגמה מאחורי המילה. זה סתם יוצא ריק מתוכן.
כמה מותר לי?
אני בחורה יהודייה, נכדה לנפגעי שואה מצד אחד ולעולי תימן מהצד השני, אתאיסטית – אבל כזו שגדלה על ברכי הדת ויכולה להתפלק לה, רחמנא ליצלן, תפילה. אוהבת חיות, רוצה להיות צמחונית, מעריכה צמחוניים! אבל אז נזכרת שאני גם די אוהבת בשר וטורפת איזו פרגית…מעט שמאלנית אבל לעתים רחוקות יכולה לזרוק הערה 'ימנית' כזאת שמפתיעה גם את עצמי.
אמנם לא לסבית…אבל היי, מעת לעת נכנסת לחיי הבחורה התורנית שגורמת לי לערער לגמרי בנטייה המינית שלי.
לא נאנסתי (מזעזע להוסיף אבל: עדיין) אך כמובן שנשלחו אליי ידיים כשהייתי שיכורה, למי לא?
אני מרגישה שתפסתי נתחים די מכובדים מההומור הפוטנציאלי הנמצא כיום בחברה, לא?
האמת היא שלמעשה רובנו כאלו.
מעט אופטופיק אבל התחושה שאופפת אותי היא שכולם מתחרים על מסכנות: לאשכנזים יש את השואה, למזרחים את הקיפוח, ליוצאי מדינות אפריקה וברית המועצות קשיי קליטה, לתימנים הילדים החטופים, לנשים את השוביניזם, הערבים, הקהילה הלה"טבית, הדתיים- כולם מופלים. גם הגבר היהודי 'האשכנזי', הסטרייטי התל אביבי – בכ"ז יהודי אז אנטישמיות.
ואם יש משפט אחד שכולנו אוהבים זה: "אני X אז מותר לי לצחוק על Xים!" (תוספת למחמירים:"אתה Y אז שלא תעז לצחוק על X").
וזה בסדר. הומור צריך לבוא בזמן הנכון, במקום הנכון, לקהל היעד הנכון כשהוא מועבר ע"י האדם הנכון. בד בבד הומור הוא אינטראקציה בן-אישית חשובה ביותר, לכן האמרה שגבר לא יכול לצחוק על אונס תיאורטי של בחורה בעייתית לי, מכיוון שזה מצמצם את האינטראקציה הנפלאה הזו בצורה משמעותית.
אני סומכת על הטאקט הבסיסי של רוב האנשים בכדי שידעו מתי ואיך ואם לספר בדיחה מסוימת.
אבל צריך לקחת בחשבון שכאשר אוכלוסיית הנחשפים לבדיחה גדולה יותר ככה יש סיכוי לאחוז גדול יותר של אנשים פגועים. לא מעצם היותם יותר אנשים (הסטטיסטיקה הרי נשארת קבועה בין אם מדובר בקבוצה של 1,000 אנשים או 10) אלא משתי סיבות עיקריות: הראשונה היא שלצדדים יש פחות חווית משותפות לכן ההומור גנרי יותר ופחות אישי (עקב כך מכיל מכנה משותף נמוך יותר ו"סטראוטיפי") השנייה היא שהאינטראקציה ההדדית נפגעת במידה כזו או אחרת, עד שבמקרים קיצוניים היא נהפכת לחד-צדדית לגמרי (כמו סרט) ואז לצד המעביר קשה לקבל היזון חוזר בזמנ"א ולמתן לפי הצורך.
שמע, אני לא כזאת מסבירה פמיניסטית גדולה, אבל אונס הרבה יותר נפוץ בחברה שלנו מאשר שואה, ויש סיכוי יותר גדול שתפגוש ניצולות אונס בלי לדעת בכלל. בדיחת אונס יכולה לגרום לי לבכות יום שלם, ולאכול את עצמי מהקלות לכאורה שבה נתפסת לגברים הפגיעה בי, ועל כן, לדעתי, גם אם אי אפשר להגביל את חופש הביטוי, וגם אם יש חכמים וחכמות ממני בדיון הזה, לפגוע ככה בבנאדם בשביל בדיחה פשוט לא שווה את זה
כפי שהסברתי ארוכות מס' פעמים לאורך הדיון הזה
יש כמה בעיות רציניות בטיעון הנ"ל: ראשית, למה זה משנה אם יש יותר או פחות מאוכ' נפגעת מסוימת? מהו המס' מתחתיו זה בסדר לצחוק על כאב של אדם?
ברגע שאין מס' שרירותי (ואסור שיהיה, כאב של אדם הוא כאב), לא ראוי לצחוק על כל נושא שכואב למישהו אי פעם. ואז נגררים הבידוד החברתי, הטאבו לגבי שיחה בנושא (כפי שכבר קורה) שכבר כיום מוביל להתנפלות על מי שמעז להעלות דיון או דעה שונה בנושא ופוגע משמעותית דווקא באוכ' הנפגעת עליה לכאורה מנסים להגן.
שנית, אונס אינו התופעה הנפוצה ביותר, למעשה- הייתי טוען שהוא תת קבוצה של אלימות קשה באופן כללי. זו אוכלוסיה גדולה משמעותית שנמצאת *בכל מקום*, גם אצל אנשים עליהם לא היית מאמינה. כאחד מהם, אני יכול לומר לך שגם כגבר גדול פיזית אינך חסין וגם אם אנשים לא מראים את זה, זה קיים ומהדהד באזכורים אגביים או קומיים של אלימות לא פחות, במקרים מסוימים לחיות את הכל מחדש. אני לא רוצה להיכנס להשוואות מי פגוע או מסכן יותר, אך די לומר שאם אי פעם חווית חשש ממשי לחייך, כאב ברמות שקשה לתאר, השפלה וחוסר אונים, אשמה ובושה, בחלק מהמקרים אי ודאות לגבי האם הפעם תצא מכך חי- זה לא משהו ששוכחים בקלות.
בדיחות אלימות (או הצגה שרירותית ונירמול שלה) נפוצות הרבה יותר מהתייחסויות לאונס, עם משקעים חזקים עבור הנפגעים לפחות ברמה דומה ואיש לא יוצא חוצץ נגדם ואני חושב שזו הדך הנכונה. לדעתי, לא צריך להיות סטנדרד כפול.
(את מוזמנת גם לקרא דעה בנושא הומור לגבי שכול מפי אח שכול בדיון הנ"ל, גם לא חויה פשוטה.)
כל קבוצה שרוצה להיחשב חלק מהאוכ' חייבת לקבל הומור על חשבונה, הוא חלק בלתי נפרד מהתרבות והשיח בכל חברה.
זה לא אומר שצריך לספר כל בדיחה בכל זמן, בטח לא שצריך לצחוק על אונס בכל מצב, רק שהשתקה כזאת תפגע בכולם, בעיקר במי שעליו מנסים להגן. אז לפעמים צריך ללמוד לחיות עם דברים פחות נעימים, כדי להגן על עקרונות שחשובים והכרחיים עבורנו כחברה.
הטיעון שלך מעצבן אותי
משום שרוח הדברים שלי ושל רוב מי שהתבטאו נגד הומור פוגעני היתה כוללת מאוד, ולא בודדה הומור אונס.
אני לא בטוחה שאני מסכימה איתך לגבי המספרים של קורבנות מסוגים שונים ואני בפירוש לא חושבת שאפשר לקטלג אונס יחד עם אלימות אחרת בגלל עניינים חברתיים ומשפטיים שמנוהלים באופן אחר (כלומר בגלל גישה פרקטית). אבל זה לא משנה משום שכאמור, אני לא חושבת שפוגענות לשם הפוגענות היא דרך לגיטימית להצחיק.
ובכן, את לא דיברת על אונס בצורה ספציפית
אבל קרקר למשל כן הציב אותו בקטגוריה שונה מבחינת צורת התייחסות וגם ההודעה לה הגבתי ביקשה לייחד אותו כיוון שהוא נפוץ מאוד (לכן עניתי שהוא לא היחיד או הנפוץ ביותר).
זה לא טיעון שמקובל עליי.
מעבר לכך, גם אם טכנית אונס נשפט אחרת זה לא מקנה לו מעמד ערכי שונה (ועל זה בעצם הדיון, מה ערכי וצודק לקבל, לא?).
בנוסף, בשום מקום לא אמרתי שפוגענות לשם פוגענות היא משהו חיובי או מומלץ. להלן, הפסקה האחרונה בהודעה שהרגיזה אותך: "זה לא אומר שצריך לספר כל בדיחה בכל זמן, בטח לא שצריך לצחוק על אונס בכל מצב, רק שהשתקה כזאת תפגע בכולם, בעיקר במי שעליו מנסים להגן. אז לפעמים צריך ללמוד לחיות עם דברים פחות נעימים, כדי להגן על עקרונות שחשובים והכרחיים עבורנו כחברה."
חווית או ליווית פעם אשה/אדם שנפגע/ה מינית?
אני מסכימה איתך שברמה התאורטית, בחברה חסרת פניות יכול להיות שפגיעות אחרות היו בעלות ערך ומעמד דומה. אבל המציאות מאוד מאוד לא כזו וזה לחלוטין מקנה מעמד ערכי שונה.
אדם שיותקף פיזית ברחוב, לא ישמע כל מיני שאלות כמו "גמרת כשזה קרה?" הוא לא יתקל בדילמה למי לספר ובהרבה הרמות גבה כי זה דווקא בחור מאוד נחמד ואי אפשר לדמיין אותו עושה דבר כזה (מעל 90% ממקרי האונס מתבצעים ע"י מכר או קרוב, ולא ע"י אדם זר). בדרך כלל לא יעלו שאלות על מידת הפרובוקטיביות או המעורבות של האדם בתקיפה של עצמו: מה הוא חשב לעצמו שהוא הסתובב ככה ופלירטט ככה עם החבר הטוב/דוד שלו. (אוקיי, את קים קרדשיאן האשימו בשוד שלה)
וכמובן ישנו שלב ההוכחות, אצל בחורה שאינה בתולה, ברוב המקרים אין שום דרך להוכיח שהיה סקס כפוי. אגב זה, חדרים מיוחדים לאיסוף ראיות של עברות מין יש רק ב-4 בתי חולים בישראל, והם לא מאוישים בכל שעות היום. רק אחד לא נמצא באזור המרכז, אני לא זוכרת אם בי-ם או בב"ש.
בחוגים שבהם מלווים נשים שמתלוננות על תקיפות מיניות, זה ברור שהתלונה היא ברוב המקרים חלק מהתהליך התרפויטי של הבחורה, ולא צעד שבאמת יביא להרשעת התוקף. יש איזו תקווה שבמספרים גדולים הדברים ישתנו, אבל אפילו אם המשטרה גובה עדויות (במקרה שקרה למכרה שלי הם לא עשו את זה אע"פ שהעדים הגיעו לתחנה כמה פעמים) התיק בסופו של דבר נסגר מחוסר עניין לציבור. כשהתקיפה מתרחשת במקום עבודה שהוא מוסד ציבורי, ישנו אגף מיוחד לטייח את הדברים (הנציבות לטיפול בהטרדות מיניות). בדרך כלל הטיפול יותר בכדי להשתיק את רוב הצצדים ולמנוע תביעות ענק מצד התוקף והמותקפת. אני מניחה שהם נוקטים בגישת טיוח, כי המותקפת יכולה לתבוע ולנצח בכל מקרה, התוקף יכול לתבוע רק אם מפטרים אותו.
הנציבות של המל"ג אמורה להעביר דוח שנתי שמפרט את סוג וכמות התלונות, גם האוניברסיטאות שמעבירות דוחות מחסירות ממנו פרטים. בתעשיית הקולנוע והתיאטרון מנסים לערוך כרגע איזושהי רוויזיה שמטרתה למנוע הטרדות, אני לא זוכרת אם אלו המפיקים או הבמאים שמסרבים לחתום על האמנה החדשה.
כל זה כדי לטעון שברגע שבחורה (או בחור) מתחילה לעכל את מה שקרה לה, ולפעמים זה לוקח זמן כי גם היא יודעת שהוא אחלה בחור ושיש מי שאמרו לה כבר שהיא פלרטטנית, ואולי היא שידרה מסר כזה בלי לשים לב, הרי זה לא קרה לאף אחת אחרת איתו..
בקיצור, מהרגע שבחורה מתמודדת עם כך שהותקפה בין אם זה שעה אחרי האירוע או 3 שנים אחרי האירוע, היא צריכה להפוך לפקידה חישוביות, שיושבת ובודקת מה האופציות שלה ומה הכי פחות יפגע בה ומה הכי הרבה יעזור לה, ואיפה היא תאבד תמיכה כי הם גם חברים שלו ואם התלונה הזו תדפוק לה את הקידום או שתוציא לה שם של הנקמנית שדופקת אנשים בשביל הקידום. וכל החישובים האלו כשכל הזמן התחושה היא שככל הנראה התוקף שלה יצא בזול או בחינם. וכל הקלישאות שאתה משוכנע שהן כל כך קלישאות של תלונות פמיניסטיות מתחילות להצטבר מסביב: אנשים שחושבים שהיא סתם מקלקלת, פגיעה בעבודה- לפעמים אפילו בלי תירוצים, האשמת קורבן ברבה מאוד ורסיות.
כל הדברים האלו קורים משום שמראש היסודות של החברה שלנו הונחו ע"י גברים שלא חשבו שזה לא בסדר לגעת קצת בטוסיק של המזכירה, והם עדיין חלק מהמערכת. הדברים האלו הופכים למשהו שהוא לא בר השוואה לתקיפות מסוגים אחרים. לא בהכרח בגלל התקיפה עצמה כמו כל הקונטקסט החברתי שלה, במובן הרחב.
למען האמת, כן
לא חשבתי שיהיה לזה יותר מדי משקל פה בדיון, בסה"כ מדובר במקרים בודדים ואיני משליך מהם על כל אשה שהיא.
מדברייך (לשמחתי) אני יכול להסיק שככל הנראה לא חווית תקיפה חמורה (לאו דווקא בהגדרה המשפטית, אלימות מסכנת חיים או בריאות בצורה משמעותית), בפרט לא מצד בן משפחה, דמות סמכותית או סתם בן/בת טובים, או מגורים במקום בו כתובת/גוון עור/ שם משפחה מהווים אישור לא רשמי להתחיל להניח הנחות ולשאול שאלות לגבי רמת המעורבות.
בהחלט יש שאלות מביכות, חשש להתלונן, בושה, האשמה עצמית והרשימה עוד ארוכה.
רוצה לדבר על סגירת תיקים מחוסר עניין לציבור? יודעת כמה תלונות אליהן נחשפתי נסגרו כך, גם אם היה מדובר בדקירה, או בקרש ממוסמר לראש(!)? לא מיד כמובן, זה לוקח זמן, אבל התוצאה זהה. מבלי לקחת בחשבון את העובדה שאחרי התלונה, התוקף יודע שהתלוננת וזה גורם עם משקל לא מבוטל.
לגבי טיוח- זה קיים בכל מוסד שהוא. בתיכון בו למדתי נגבו דמי חסות במשך חודשים ארוכים. מילולית, סחיטת כספים מתלמידים באיומים. מדובר בתיכון מכובד באזור חיפה. חושבת שזה הגיע לעיתונים? לא ממש.
אמא שלי נפצעה 3 פעמים תוך שנה בעבודה. אחרי הפעם השניה כבר התחילו הליכי בירורים שאפילו לא טרחו לרמוז אלא הודיעו לה שהעמדה שלהם היא שהיא עושה זאת בצורה מכוונת וזה כלל כמה וכמה מעמדים משפילים עד דמעות ואיום רציני בפיטורים. מדובר בחברת בת של כי"ל, לא עסק קטן.
כל עסק מנסה למזער כל סיכון לתביעה/ תשלום אפרי ככל שהוא יכול- ע"ח כל אחד, בפרט עובדים.
כל זה קורה לגברים ונשים אפילו אם לא מטרידים אותם מינית, כך המציאות שלנו מתנהלת.
אז, אם הרמה של הטראומה דומה, החוויה שאחרי יכולה להיות כזו, המשטרה לא בהכרח מעוניינת לעזור יותר, יכולים להתקל בחוסר אמון והתנפלות על המותקף- זה לא שונה מאוד בעיניי גם במציאות הזו, כולל הפניות ומבלי לגלוש לדיון תיאורטי.
יש פגיעות קשות שאינן אונס ושלא מתלוננים עליהן באותה העוצמה
עד כה הייתי קורא פאסיבי בדיון (המאוד מעניין יש לומר). הוא החל להיות מעגלי ומעט יורד לפסים אישיים: קשה לנהל דיון אובייקטיבי על נושא טעון כאשר חלק מהצדדים בעלי תפיסה סובייקטיבית או מטען רגשי עמוק לנושא.
בכדי לא להעליב אף אחד מהנוכחים אתן דוגמא מתחום אחר: החלפת שבויים. מהוריו של גלעד שליט לא ציפיתי לדבר אחר ממה שעשו. זהו בנם. אבל משאר בעלי העניין (כמו הממשלה) הציפיה היא ליותר רציונאליות ביחסי עלות תועלת של שחרור מחבלים וההשלכות על חטיפות עתידיות.
בהשלכה, אינני מצפה מקורבן (לעבירות מסוגים שונים) להיות סובלני מאוד עם הומור הנוגע לפגיעתו. אבל מכלל המערכת (נאמר תקשורת או מחוקקים) אני מצפה לשיקול דעת על צנזורה (בין אם בחוק או בנורמות פוליטיקלי קורקט), כי המדרון מאוד מאוד חלקלק.
הטיפול בהתעללות מינית לסוגיה הוא כיום בפוקוס שיא בהיסטוריה האנושית, כנגזרת ממהפך עצמאות הנשים. בעבר (הממש קרוב) ההטרדות היו נפוצות הרבה יותר, כאשר לעיתים (כמו דינים ביהדות, אבל לא רק) הפיצוי היה בכלל לאב או הבעלים של האשה. יש תרבויות בהן האישה עדיין משלמת את המחיר על מה שקרה לה (לעיתים עד עונש מוות). רק בכדי להבין כמה זה חדש: בישראל עד 1984 הוגדרה בחוק החרגה ולא היה ניתן להאשים בעל על אונס אשתו. יש מעשים שב 2016 נחשבים ללא חוקיים ולפני שני עשורים בכלל לא היו נחשבים הטרדה, מקסימום חיזור נחוש.
ולמה כל ההקדמה הזו? כי המקרים הקשים ביותר הם בכלל התעללות בילדים (שאינה מינית). אך מכיוון שיש פוקוס תרבותי בעצמאות האישה ובאונס, החברה חוקקה חוקים נוקשים על דרך הטיפול בנושא, עד לרמת התקנות על רופאים (שאינן רפואיות כמו שהן הגנה מתביעות). מי שרואה את הנושאים הללו מקרוב הם פסיכיאטרים המטפלים בקורבנות, אשר מלווים אותם שנים עד שיוכלו לעזור אומץ להתלונן או בכלל להגיע ולהעיד (ורבים בשרשור הסבירו כמה זה קשה כאשר אפילו השארת התיק פתוח תלויה בספק).
פסיכיאטרים רואים כיצד יש קורבנות אשר מתגברים על המקרה שעברו ואלו שלא ומה הסטטיסטיקות. אצל ילדים שעברו התעללות ההתגברות יותר קשה (ויש שלא מתגברים כלל). אבל אין פוקוס תרבותי, אז אין גם דיון על הומור. בהקשה, פחות שומעים תלונות על בדיחות על אלימות לעומת בדיחות אונס או שואה.
אני בכלל לא מבינה איך זה הפך להיות הנושא של הדיון
מה זה משנה איזה פגיעות חמורות יותר ופחות יש? ומי בכלל יכול להשוות כאב של אדם אחד לכאב של אדם אחר, והאם זה הוגן?
הדיון התחיל באמירה המאוד לגיטימית "בדיחות על אונס ואלימות מינית עלולות לגרום לנשים להרגיש מותקפות". משם התפצלנו לדיון (ההגיוני) לגבי גבולות חופש הביטוי, ולמרות הדיון המאוד סוער כאן התחושה שלי היא שרוב האנשים בדיון מסכימים על בערך 95% ממה שנאמר – חופש ביטוי זה חשוב ולכן אין מקום לצנזורה רשמית חיצונית, אבל רצוי שאנשים שמתמשים בהומור הזה יבינו שיש אנשים שעצם השימוש בהומור בנושאים כאלה פוגע בהם ולכן יש מקום לצנזורה עצמית מחד (להזהר מבדיחות בסגנון כשאתה בקהל שהרגישות שלו לא ידועה), ולהפנית תשומת הלב למחיר מאידך (כשמישהו/מישהו נתקל בבדיחה אשר פגעה בו זה בהחלט במקום להגיד שאותו באופן אישי זה לא מצחיק ואפילו פוגע ולהסביר למה, כדי שכל אחד יוכל אחד כך לעשות את השיקולים שלו).
איך למען השם מכאן הגענו לדיון של "איזה פגיעה היא יותר חמורה" ולמה? ומי החליט שממקומנו בכלל להשוות בין פגיעה של אחד לשני? אם אני יודעת שמישהו נפגע מבדיחות על בלונים – אני לא צריכה חוק או צנזורה חיצונית כדי לא לצחוק על בלונים לידו, והוא לא צריך להוכיח לי שהפגיעה שלו היא כן או לא גדולה יותר מפגיעה של מישהו שצוחקים עליו כי הוא ארכנופוב.
אני אקבל את הבקשה שלו ואשתדל לא לצחוק על בלונים לידו. למה צריך משהו מעבר?
אני מסכים לחלוטין עם הפסקה האמצעית
אני לא בטוח שכל משתתפי הדיון הסכימו איתך, אבל אני מעדיף לייחס זאת לחוסר הבנת הנקרא שלי.
הערה על השוואה בין פגיעות: אנשי מקצוע נדרשים לכך. מחוקקים, קרימינולוגים, פסיכיאטרים, שופטים וכו' נדרשים לכך וצריכים לכמת ולהשוות פגיעות לשם ענישה, מניעה, טיפול ופיצוי.
הנקודה שלי, שנוסחה כנראה גרוע בפסקה הראשונה, היא שאני לא דורש דבר מהקורבן. זה לא מקומי, ואין הרבה טווידלדי בעולם. לא אצפה ממנו לא להעלב. גם לא אצפה ממנו לשתוק ולא לענות באמצעים שונים. אני כן מצפה מגופים גדולים (כמו גופי ממשלה או תקשורת) ליותר אובייקטיביות ולא לפעולות נמהרות (כמו במקרה של הפרופסור ההוא).
ההדגמה שלי לעוצמת פגיעה נועדה להדגיש שיש נושאים שהם "על סדר היום" ולכן הרגישות אליהם גבוהה יותר, לעיתים מידי לדעתי, לעומת אלו שלא.
שתי דוגמאות לכך: באוסטריה הרגישות לבדיחות שואה היא אפס, עד רמת מעצר (אם יידווחו עליך ויהיה פוקוס תקשורתי). זו דוגמא להדרדרות של רגישות לנושא מסוים מעבר לסביר, עד פגיעה במטרה עצמה, שהיא הכאה על חטא ומניעת הישנות.
דוגמא אחרת, ואולי יחלקו עליי פה, היא נפח דיון דומה על שתי סצנות באותו סרט: קינגסמן. אחת אלימות קשה במשך מספר דקות רב ובאופן גרפי והשנייה בדיחה מינית של מספר שניות (שאינה הטרדה). היה מעניין לראות כיצד אנשים נפגעו כשהם *לא* קורבנות.
בתור מישהי ששתי הסצינות הפריעו לה, ובאותה המידה
אבל זה בכלל לא אותו הדיון אותה בדיחה בסוף לא קשורה להטרדה, אלא לזילות האישה. זו בעיה שונה (למרות שהיא בהחלט קשורה).
א. יש מספיק גברים שנפגעו מאונס ומהטרדה (ואגב, באופן יחסי – המון הומור באמת מופנה למיניות של גבר אל מול גבר תוך השפלת הגבר ה"מקבל"). סטטיסטית אנחנו נראה את המאבק הזה יותר מהכיוון הנשי, אבל יש מספיק גברים (לצערינו) שזה יפריע גם להם. כשמחפיצים נשים זו בעיה של… well… נשים.
ב. באחת הסצינות של נוטינג היל ג'וליה רוברטס נכנסת להתקף זעם, ויו גרנט מנסה להסביר לה שהיא צריכה לקחת דברים בפרספקטיבה כי יש ילדים רעבים בסודן או משהו כזה, והיא אומרת לו "אני זו שצריכה לחיות את זה כך שהפרספקטיבות שלנו שונות". אולי זה נראה לך קטן, אבל בפעם ה10,000 שמציגים גוף עירום של אישה למטרת בידור זה כבר מתחיל להעיק, וכן, זה עוד סמל להחפצה שמתרחשת בחברה שלנו ושהיא זו שפותחת את הפתח להטרדות מיניות. ולא, זה לא מרגיע אותי שהתחילו להחפיץ גם גברים באופן קיצוני, זו מבחינתי אותה הבעיה וצריך להפסיק עם זה לשני המינים.
ג. והחלק העיקרי – הערום בקינגסמן לא פגע בי אלא הכעיס אותי. זה משהו אחר. פגיעה- במובן של נגיעה בנקודה כואבת שמעוררת דברים כואבים זה משהו אחד. סוג אחד של דברים שמפריעים. לכעוס על הזלזול זה משהו שונה. זה כמו שהסרט נעלמת הצליח להכעיס אותי למרות שבכלל לא ראיתי אותו (ולכן לא היתה לי את ההזדמנות להפגע ממנו). זה מכעיס כי ההשנות של הדברים האלה מוכיחה שוב ושוב את ההסתכלות ההוליוודית וכיוצא בזה את ההסתכלות החברתית על מקום ותפקיד הנשים באוכלוסיה.
אפשר להכנס לדיון על נשים בהוליווד, היו כבר כמה שרשורפלצתיים בנושא. אבל להערכתי, אני לא חושבת שזו המהות של הדיון הזה. הדיון הזה הוא על המנעות מפגיעה מיותרת (מסוג הטריגרים), כי כשנוגעים בנושאים רגישים אתה לא יודע מה עלולות להיות ההשלכות של זה לקהל שצופה בך. וזה דיון שהוא אמנם התחיל מנושא ההטרדות המיניות אבל אני ממש לא חושבת שזה דיון נשי. אני חושבת שזה דיון שנוגע בגברים ובנשים באותה המידה, כי אולי הטריגר הוא שונה אבל ההשפעה זהה.
(דיסקליימר – אני בהחלט מסכימה גם שהדרישה להתחשבות בנושא הטריגרים קצת יצאה משליטה בחברה שלנו, וגם זה דיון בפני עצמו, אבל אני מדברת כאן על טריגרים שהם מאוד נפוצים במוצרים שמטרתם העקרונית היא בידורית, ושוב, אני רוצה להדגיש שבשום שלב אני לא מדברת על צנזורה חיצונית. אני מדברת על צנזורה עצמית של היוצרים שצריכים לשבת ולחשוב לעצמם – האם הבדיחה שאני מספר שווה את הקהל שנפגע ממנה)
+1
נו, מזל שהמשכורת שלי לא תלויה ביכולת ההבעה בכתב שלי.
תקציר - כי קצת התפזרתי בתגובה שלי.
עצמת הפגיעה היא לא הפרמטר היחיד שגורם לתגובות שכאלה. זה רק אחד מיני רבים.
הצורך לפעול לשינוי נורמות חברתיות הוא אחד נוסף. וכעס (שאינו נוסע מפגיעה רגשית, אלא כתוצאה ממחשבה שכלתנית) זה אחד אחר. אי אפשר להפריד בין הנושאים לחלוטין, אבל גם אי אפשר להתייחס אליהן כמקשה אחת.
כך שלהשוות עוצמת תגובות רק על פי עצמת הפגיעה הפוטנציאלית זה דבר שהוא שגוי בעיני בכמה וכמה רמות.
אתה מבין..
נולדתי כשווה בין שוות ושווים, גדלתי בלי לדעת שזה שאני בת אומר משהו מיוחד. גם לא ממש שמתי לב להטיות תלויות ג'נדר, חיבבתי את בל כי היא אהבה לקרוא, ואת אריאל כי היא אהבה למצוא דברים שהיא לא מכירה ולחקור איך הם עובדים. שיחקתי בברביות (פעם אחרונה בגיל 30, זה עדיין כיף אע"פ שהטעם שלי בבגדים השתנה) גם חפרתי בקיני נמלים כדי להבין איך הם בנויים ושלפתי עקרבים מהחורים שלהם כדי לראות אותם מקרוב. בשלב כלשהו התחלתי לשים לב שאני לא ממש שותפה לפנטזיות על שמלת קצפת, ושבשיעורי מדעים ומתמטיקה יש פחות בנות. אפילו בתואר שלי, שנקודת הפתיחה בו היא מאוד נשית, האנדפוינט רווי גברים. אבל כל הזמן הזה, אני ניגשת לכל מקום כזה מתוך איזושהי תפיסה מובנית שלפני הכל אני human being כמו כולם.
ואז אומרים לי שאני צריכה להרגיש דווקא בסדר, כי באיראן היו הורגים אותי אם הייתי נאנסת.
אני לא מסוגלת בכלל לקבל את הרציונליזציה הזו. היסודות החברתיים, שעליהם בנויה התפיסה התרבותית שאופפת אותנו, רלוונטיים מבחינתי אך ורק כדי להבין מה דפוק ואיך לתקן אותו. אני לא מוכנה בכלל לקבל את הדברים האלו כטיעון. לא מקובל עלי שיצפו ממני לשמוח שעכשיו מטפלים בתקיפות מיניות. לצערי, ראיתי את המערכת די מבפנים וממש לאחרונה, אז וואלה- לא מנחם אותי בכלל שפעם היה יותר גרוע. מכעיס אותי שבסופו של יום הטיפול בתוקפים קשור קשר הדוק לפוליטיקה שלהם ולנו אומרים תשתקי, כי יש מסכנים יותר וכי יש מסכנים שווים וכי באפריקה היו הורגים אותך. באפריקה גם הייתי מסתובבת עם הציצי בחוץ ורוקדת את ריקוד הגשם (אני יודעת, תלוי איפה). זה לא רלוונטי.
זו כלל לא הייתה כוונתי
מקווה שבתשובתי ל mip הסברתי עצמי יותר טוב.
בקשר לחצי השני של הפסקה השנייה שלך, תוהה ענה טוב ממני (בתגובה " למען האמת, כן ")
אבל זה לא מה שאומרים.
זה מאוד פשוט: האם מותר לצחוק על נושא שכאוב לאחרים?
זה הכל. למרות הכאב, אם התשובה היא "לא", אין שום אפשרות לשיח נורמלי בחברה שלנו, נקודה.
רואים זאת היטב כבר היום, השיח מקצין דרסטית ובהמון מקומות כל מילה מעבר להסכמה טוטאלית וגורפת בכל דיון הנוגע לנושאים הללו נחשב לשוביניזם, סקסיזם ועוד כמה "יזם"ים לא נעימים, מבלי להתייחס לדברים עצמם.
אם כן, למרות שזה לא רצוי וראוי שזה ייעשה במגבלות מסוימות, אונס לא יכול להיות יוצא מן הכלל, בפרט כשיש נושאים כואבים ומצלקים לא פחות שלא הופכים לטאבו.
זה לא אומר שנכון לזלזל בכאב של אנשים, או שמומלץ לעשות צחוק מחוויות טראומטיות, פשוט שזה המחיר שמשלמים כשרוצים להיות חלק מחברה ששומרת על שיח שלא ידרדר את כולנו להתבצרות מוחלטת והתבדלות כי כל מילה פוגעת בכל אחד שיוצא למלחמת קודש שאולי תיאורטית צודקת אבל פוגעת באינטרס הראשי עליו היא מנסה להגן ומובילה למקומות לא טובים בכלל (וראיתי גם כאלו שמרוב רצון לחולל שינוי דחפו קרבנות לחזית בשם המלחמה הזו ופגעו בהן לא פחות מהחוויות עליהן דיברת, קיצוניות לא משרתת אף אחד מלבד אלו שיש להם אינטרס לשמור על מתח וחיכוך).
האם זה מרגיז? כן. האם נרוויח משהו מלנצח בקרב הזה ולהפסיד במלחמה כליל? ממש לא.
את צודקת, לא עוזר לקרבנות לדעת שפעם היה גרוע יותר. גם למשפחות שכולות לא כואב פחות כי בשואה היה טבח עצום יותר ללא סיכוי להתגונן או מדינה עצמאית. אבל הפתרון הוא לא לאסור דיבור על כך, אלא לפעול לשינוי במקומות שבאמת משנים. ולא, השתקה בנושא מסוים לא תשיג את אותה השפעה של שינוי פרקטי אמיתי במקום חשוב גם עוד 100 שנים, אבל את זה קשה הרבה יותר להשיג.
הטיפול כמעט בכל נושא תלוי בפוליטיקה. אם זו התנהלות כלפי בני מיעוטים, אנשים מאזור מסוים, סוג פשע מסוים- זו המציאות. זה לא אינדיווידואלי רק לתקיפה מינית.
בשלב מסוים מתקבל אצלי הרושם (שייתכן מאוד שהוא מוטעה) שאת רואה בעיות מערכתיות רוחביות כמשהו שגורם רק למה שאת רגישה כלפיו במיוחד.
זה הולך וחוזר להיות דיון מעגלי
אז כדי לשבור שגרה אני פשוט אצטט מישהו מפורסם. בגדול, להגיד לי שאני צריכה לשתוק ולא להשתיק (כשבכלל רק רציתי לנהל שיחה) זה ללכת לאותו מקום עקרוני.
Now, I say it is time for black people to put together the type of action, the unity, that is necessary to pull the sheet off of them so they won't be frightening black people any longer. That's all. And when we say this, the press calls us "racist in reverse."
"Don't struggle — only within the ground rules that the people you're struggling against have laid down." Why, this is insane. But it shows you how they can do it. With skillful manipulating of the press, they're able to make the victim look like the criminal, and the criminal look like the victim.
באמת לא מצליח להבין איך זה קשור
1. מציאותית, הדרך עליה את מדברת לא עובדת לטובת קרבנות תקיפה מינית, ההיפך הוא הנכון. זה פשוט לא עובד.
2. אפילו בהנחה שזה כן היה עובד, אני טוען שהשתקה של קולות שלא נעימים לך בצורה הזו גוררת רק דברים רעים כשבוחנים את התמונה הגדולה.
בנפרד, אני טוען שאין הצדקה להציב סטנדרד שונה לגבי תקיפה מינית ואני חושב שהסברתי די בפירוט מדוע. המציאות שתיארת כדי להצדיק התייחסות שונה כלפי קרבנות סוג התקיפה הזה נכונה מאוד כלפי סוגים נוספים של תקיפות והמון אנשים שמעולם לא חוו תקיפה מינית מתמודדים עם אותן בעיות. מאוד לא הוגן בעיניי לצייר כאילו רק הפלח הספציפי הזה סובל מהן.
לא יודע איך בכך הפכתי קרבנות לתוקפים או שום דבר מהציטוט לעיל.
לא חושב שזה מאוד מסובך.
אם את לא מסכימה, אשמח אם תציגי הישגים של השתקה שכזו שגברו בעינייך על כל הנזק שנגרם בעטיה. אשמח גם להסבר לגבי מדוע המציאות שתיארת ייחודית רק לקרבנות תקיפה בצורה שתצדיק התייחסות שונה כלפיה.
בוא נחזור צעד אחד אחורה
אתה טוען "שהשתקה של קולות שלא נעימים לך בצורה הזו גוררת רק דברים רעים כשבוחנים את התמונה הגדולה."
זו מבחינתי המקבילה של racist in reverse
כי אני לא כתבתי על השתקה, וכל הזמן הדיון נסוב סביב "המטרה שלי" להשתיק. חזרו פה על ענייני ההשתקה כל כך הרבה פעמים ש-esh כתב
"אני כן מצפה מגופים גדולים (כמו גופי ממשלה או תקשורת) ליותר אובייקטיביות ולא לפעולות נמהרות (כמו במקרה של הפרופסור ההוא)."
הפעולות הנמהרות היחידות במקרה של הפרופסור ההוא באו מצידו: הוא, מול קהל נשים בכנס בינלאומי, החליט בצעד נמהר לספר בדיחה מיזוגנית שאינה מצחיקה . הוא החליט, בצעד נמהר, להגיש מכתב התפטרות לאור הביקורת הציבורית הנרחבת על הבדיחה שלו. האוניברסיטה התמהמהה בקבלת ההחלטה האם לקבל את מכתב ההתפטרות שלו. המדעניות הפמיניסטיות עסקו בעיקר ביצור ממים וסולידריות.
אבל זהו, אחרי הדיון הזה ולמרות התוכן שלו, כבר ברור לכל המשוכנעים שהדיון הוא על כך שאני ואחרות רוצות להשתיק אנשים, ולבצע פעולות נמהרות שפוגעות בכל מיני פרופסורים כאלו.
ככה הופכים קרבנות לתוקפות..
לגבי ההודעה שלי על קרבנות תקיפה מינית, לא ירדת לסוף דעתי בחלק מהנקודות, אבל אין לי את הכח הנפשי להכנס לזה.
אתה לא צריך אותי, המחוקק קבע שבעברות מין, בניגוד לעברות אחרות, הרבה מנטל ההוכחה מוטל על העבריין ולא על הקרבן/בית המשפט. כלומר המחוקק כבר פירט הרבה מאוד צידוקים לעמדה היחודית הזו, בהרבה מאוד מדינות.
זה לא לחלוטין מיושם בבית המשפט הישראלי, אבל עקרונית, החוק מכיר בהבדל.
(וכתבתי למה: כי יש מעט מאוד הוכחות והרבה מאוד מניפולציה רגשית בסיטואציה, אגב, גם בהתעללות בילדים כפי שesh כתב וגם שם לכאורה החוק אמור להיות בעד הילדים אבל המציאות קצת מאכזבת)
מכיוון שאני לא advocate של השתקה, אני לא חושבת שאני צריכה למצוא לה צידוקים היסטוריים.
אוקיי
אני לא דיברתי על הפרופ' ההוא, אני דיברתי על דברים מהותיים אחרים שפירטתי לעייפה בתחילת הדיון, כולל השלכות חמורות לגבי לימודי נושאים חשובים, דיון ציבורי וכו'. זו תוצאה שקיימת היום. אני יכול לספור על אצבעות יד אחת את הפעמים בהן ניסיתי לנהל דיון בנושאים הללו (בין אם פנים אל פנים או ברשת) ולא הותקפתי בהאשמות חסרות שחר שמנעו כל שמץ דיון. אני ממש ממש לא היחיד. לא יודע איך להסביר את זה טוב יותר, התפישה הזו פוגעת קשות בצורה משמעותית וארוכת טווח שיהיה קשה לתקן באוכ' עליה היא מתיימרת להגן.
מעולם לא התקפתי אשה, אבל אני לא יכול לנהל שיח נורמלי ברוב מוחץ של המקרים. הומור הוא פשוט תת קבוצה של המהלך הזה. לו בכך היה מסתכם הנזק זה לא היה נורא כ"כ, אבל זה נמצא בכל רובד של החברה ואני לא מצליח להבין איך כל המלחמה הזו לא מועמדת למבחן התוצאה.
ושוב, חזרנו להגדרות טכניות. חוק הוא לא אבן בוחן מוסרית אבסולוטית, חוקים נוטים להשתנות לפי הלך הרוח והמצב הפוליטי. שווי בנפשך טיעון שכזה בתקופה בה עבדות היתה חוקית, או במדינות עם חוקי שריעה. [ואאל"ט העלית טיעון שכיוון שהוא תוצר של חברה פטריארכלית (של גברים ללא רגישות לחומרת הטרדות מיניות) הוא בנוי בצורה שמפלה נשים לרעה בתחום הזה, אז לא הייתי חושב שאת תסתמכי עליו.]
לא מצאתי סיבה אחת בגללה אונס שונה מהותית מאלימות קשה. כאחד שחווה וראה די ממנה, את מתארת חוויות דומות, צלקות דומות, טראומות דומות. לשאלתך מקודם, אני מכיר אישית 3 נשים/נערות (בזמנו) שחוו תקיפה כזו ובשיחות שלי איתן עלו תחושות ומשקעים בעלי מאפיינים דומים.
ואני מצטער אבל את כן בעד השתקה. לו זה היה תלוי בך, היו נושאים שהם טאבו לחלוטין.
ולא ביקשתי הצדקה הסטורית, רק תועלת מוחשית כיום, כי הנזק מוחשי מאוד כיום. את לא חושבת שמן הראוי לציין לפחות מה המאבק הזה תורם בפועל?
לו זה היה תלוי בי
בהתחשב בעובדה שזו אמירה מאוד אמורפית, כי שום דבר בעולם לא באמת תלוי בי כל זמן שאני לא אלוהימה (ולא מסתמן שזה ישתנה בקרוב). אבל לו הדברים היו תלויים בי, בכלל לא היתה אלימות, ואז היה אפשר להתבדח על מכות כל היום כי זה היה נשמע כמו משהו בלתי קשור למציאות.
לא הבנתי את 2 הפסקאות הראשונות שלך אז אני לא בטוחה איך להגיב להן. לפסקה השלישית הגבתי גם פרטנית במהלך הדיון הארוך שהתנהל פה.
בקיצור נמרץ
מניתי כמה נזקים מאוד משמעותיים של השקפת העולם הזו בנושא הספציפי של תיקיפות מיניות- השתקה חמורה, כמו פיטורי פרופ' כיוון שהעלה פוסט לגבי תגובה נזעמת על רצון לקיים דיון, תלונות על הטרדה מינית כתגובה לפרסום מאמר בעל סאטירה קלה על פמיניזם ב1 באפריל (המחברת היתה אשה) שגררו 9 חודשי חקירה שלא הסתיימה עד שארגון הפועל למען חופש ביטוי התערב, הימנעות מלימודי חוקים הנוגעים באונס באונ' בארה"ב עקב תלונות על טריגרים, אפילו לא קצהו של קרחון גדול- השלכות קריטיות ודרסטיות על שיח ציבורי וידע של מי שיעסקו בדיון משפטי בנושא. זה המון נזק מצטבר וארוך טווח שקשה לתקן. האם זה באמת שווה את זה? יש התועלת המוחשית שניתן להציג כדי להצדיק את כל זה? הבנתי את האידיאולוגיה (גם אם איני מסכים איתה), אבל מה זה משיג בפועל?
לגבי החוקים- גם להם היו הצדקות וגיבוי מדעי כביכול, בצורה ממוסדת וברורה. טענה פרקטית היא נטולת משקל בדיון מוסרי. אני מחפש הבדלים מהותיים בין תקיפה מינית לאלימות קשה שתצדיק סטנדרד כפול- "זה החוק" זה לא מספיק בעיניי.
וזו לא אמירה אמורפית- לו רק את היית אחראית על חקיקה ואכיפה בארץ, האם היית מונעת התבטאויות כאלו? אם התשובה היא "כן", את בעד השתקה. כשמביעים הזדהות עם תהליכים כמו אלו שציינתי לעיל, תומכים דה-פקטו בהשתקה.
התשובה היא לא, וכבר כתבתי את זה קודם
(ל"ת)
ובקשר ל2 הפסקאות האחרות?
(ל"ת)
יש הבדל
כתבת "לא מצאתי סיבה אחת בגללה אונס שונה מהותית מאלימות קשה."
ההבדל המהותי הוא שאנסים ומטרידים מינית חושבים שהם נורמטיביים. בדיחות בנושא הן, מבחינתם, הוכחה שגם אתה בצד שלהם, ו"כולם" עושים את אותו הדבר.
זהו. אתה יכול להמשיך לספר את הבדיחות האלו אם אתה רוצה, אבל תדע שיש להן משקל מבחינת ההצדקה של אלו שמחפשים אותה.
(דוגמאות:
דונלד טראמפ טען לגבי ההקלטה בה תיאר איך הוא תופס נשים במקומות אינטימיים ומנשק אותן בלי הסכמתן, שזה רק "Locker room talk", כלומר שיחת גברים רגילה על סקס. בעיניו זו גישה נורמטיבית.
עוד דוגמא: רש לימבו חושב שלגיטימציה של פעילות מינית שנסמכת אך ורק על ההסכמה של כל המשתתפים היא תפישה לא מוסרית ולא הגיונית, בהקלטה הזו מתכנית הרדיו שלו
https://www.youtube.com/watch?v=l2ug1-momBw)
ואנשים אלימים חושבים שהם לא נורמטיביים?
(ל"ת)
לא, אבל הנורמות בחברה מציבות אותם כלא נורמטיבים
אנשים אלימים לא נתפסים כנורמטיבים על ידי החברה.
אנשים ואנשים שמטרידים מינית כן נתפסים כנורמטיבים על ידי החברה.
זאת הסיבה שגבר בן 50-60 שמרשה לעצמו להכנס לחדרי הלבשה של דוגמניות בנות 15 מקבל תגובות של "איזה גבר". זאת הסיבה שסטודנט שתופס בחורה ואונס אותה באמצע הרחוב, משוחרר אחרי שלושה חודשים, וכל מה שאנשים דואגים לגביו זה "קריירת השחייה שלו".
וזה למה החברה מקבלת בברכה אנשים כמו אייל גולן, שאולי לא עשה שום דבר לא חוקי, אבל ההתנהלות שלו (הדברים שהוא אמר בעצמו שהוא עשה, לא אנשים אחרים) היתה מבחילה. כי זה מאוד הגיוני שגבר בן 50 ירצה לשכב עם בנות 18, ואתה הרי לא מצפה שהוא יבקש מהן תעודת זהות לפני כן, נכון? אז קורה שמתבלבלים.
השאלה היא לא איך זה נתפס מצד המבצע, אלא איך זה נתפס מצד החברה והחברה מקבלת את ההתנהגות הזו כנורמטיבית, וזו הבעיה.
זה לא נכון, לפחות לא בכזה קונטרסט
אני יכול לומר לך בוודאות שכמו שיש טפיחות על השכם בנושאי תקיפות מיניות, יש גם כאלו לגבי אלימות- בין אם יצאת גבר ולא נתת למישהו אחר לזלזל בך (ומנגד בוז ולעג אם הנחת ל"עלבון" לעמוד מבלי להגיב כראוי). על כל אייל גון יש כריס בראון שיכול לנפח את חברה שלו להמשיך להיות כוכב, או ראפרים שמתגאים בראיונות ובאלבומים שלהם בכמה שהם מכים, יורים ודוקרים בחדווה.
ואם תחפשי תקריות אלימות בקרב אתלטים תגלי שפעמים רבות זה מושתק כ"תגרה" ותו לא, כדי לא להעיב על הסיכוי למדליה כזו או אחרת.
אתה יודע מה? אולי זה באמת אפקט הל'
כמו שאתה לומד נהיגה ואז נראה כאילו על כל הרכבים סביבך יש ל', או שאישה בהריון רואה סביבה מלא נשים בהריון. לא יצא לי להתקל הרבה במקרי אלימות ועל כך אני פחות שמה לב כשזה קורה, לעומת סקסיזם והטרדה מינית שאני רואה סביבי כל הזמן.
אבל המסקנה שלי מזה היא שצריך לדאוג להגיד את זה גם בהומור שמתבסס על אלימות או השפלה. אם אני משתמשת בהומור שמתבסס על אלימות אני רוצה שיגידו לי, כדי שאשים לב לזה, כדי שאחליט אם אני מסכימה עם הנחת המוצא שעליה ההומור שלי מתבסס. אולי זה משהו שלא מודע, אבל אם אני אהיה מודעת אליו אני ארצה לשנות אותו?
זו אבחנה חשובה מאוד
אישית, כמי שחווה לעיתים נגיעה בעצב חשוף מבדיחה או פלאשבקים בגלל אמירות מסוימות או סצינות בסרטים וטלויזיה, למדתי לחיות עם זה. קיבלתי את העובדה שזה חלק מהחיים בחברה. כשיש משהו שחוצה את הגבול אני מעיר נקודתית, אבל זה עדיף משמעותית בעיניי ע"פ האלטרנטיבה.
שווי בנפשך שתגובת הנגד היתה דומה לצורת ההתנהלות במקרי תקיפה מינית- כל בדיחה על אלימות היתה גוררת פרצי זעם, תלונות במשטרה, נסיונות פיטורים ואימים למכביר. מה זה באמת היה משיג?
אתה מנסה להטריל או שזה באמת יוצא ממך טבעי?
"צורת ההתנהלות במקרי תקיפה מינית… גוררת פרצי זעם, תלונות במשטרה, נסיונות פיטורים ואימים למכביר. "
אתה בכלל מבין כמה מעליבה ההודעה שלך? כמה שהיא מזלזלת בנשים? כמה שהיא מבטלת את הפאקינג חוויה קיומית שלי? וממש הייתי שמחה שזו לא תהיה החוויה הקיומית שלי אבל אף אחד לא שאל אותי. אף אחד גם לא שילם על ההוצאות הנלוות כתוצאה מ..
אתה באמת חושב שלא צריך לנסות לפטר אדם שתוקף קולגה? (בין אם התקיפה מינית או אחרת)
אתה חושב שקורבן של תקיפה מינית צריכה להדחיק? אתה חושב שלתגובה נורמטיבית מאוד של כעס, הגיוני לקרוא פרצי זעם? למה לא היסטריה?! אם כבר אז כבר.
אתה נגד תלונות במשטרה? האם זה חלק מההדחקה שבאה עם בליעת התקפי הזעם, או שבלי קשר אתה חושב שאנחנו צריכות לפתוח את הרגליים ולסתום את הפה? (כל זמן שלא לשם חודרים)
או שאולי אתה מתכוון שכל בדיחה על תקיפה מינית מובילה לכל הנ"ל? יש לך דוגמה? ("הפרופסור ההוא" התפטר מרצונו, לא היו פרצי זעם אלא פרצי צחוק, ולא היו הליכים פליליים)
תודה רבה על שמילולית הדגמת כמעט כל מה שדיברתי עליו
לקחת הודעה שהיא באופן ברור מאוד חלק מדיון, בו פירטתי שוב ושוב *המון* דוגמאות, כולל חוויות אישיות שלי לגבי התקפה על אמירה הגיונית לחלוטין שגררה תגובה לחלוטין לא פרופורציונאלית, את מוציאה כמה מילים, מעניקה להן משמעות מנותקת לחלוטין מדבריי ואז תוקפת אותי בשל המשמעות שאת החלטת להעניק להן.
כמה נפלא שהשמטת מהציטוט החלקי את המילים "כל בדיחה על אלימות", כאילו לא דיברתי באותה הודעה על חוויות קשות שלי איתן למדתי לחיות- לא שזה באמת מעניין אותך, כי ככל שחולף הזמן אני מבין שמה שלא מפריע לך ספציפית לא קיים/ בעל חשיבות כלשהי בעולם.
שוב ושוב את פשוט מעוותת כל מילה שיוצאת לי מהפה (או מהמקלדת) וזה כבר מתחיל להרגיז. אם תמצאי משפט אחד בו אמרתי "לא צריך לנסות לפטר אדם שתוקף קולגה", אני מתחייב כאן ועכשיו לתרום 1,000 ש"ח לכל ארגון שרק תחפצי. אם לא, אני מצפה להתנצלות ממך ובתקווה לבחינה מחודשת של הדרך בה את מתנהלת כלפי אנשים.
שוב ושוב (ושוב) פירטתי כמה דוגמאות קונקרטיות- מילולית, לפני כ24 שעות בתגובה ששורשרה ספציפית אלייך ואליה הגבת אך בחרת להתייחס רק ל4 השורות האחרונות, לא למה שכתבתי לגבי נסיון לפטר אנשים מעבודתם ותלונות על הטרדה מינית בתגובה לפרסום מאמר סאטירי (ב1 באפריל) על פמיניזם/ נסיון לקיים דיון על נישואים חד מיניים באונ'. כ"כ מעליב כי זה אומר שאת פשוט לא קוראת את רוב מה שאני משקיע זמן רב, מאמץ ואנרגיה מנטלית לא מבוטלת כדי לכתוב. היכן התקיפה פה? על מה את מדברת?
היכן כתבתי שצריך להדחיק תקיפה? כתבתי שכחלק מחברה צריך להתמודד עם אמירות שלא נעים לנו לשמוע כדי לשמר ערכים החיוניים לנו. אבל היי, למה לעצור שם? אולי נסי להדביק לי עוד כמה אמירות וולגריות. רוצה לערוך כובע של KKK על תונה שלי ולצייר שפם קטן כדי להשלים את המופע?
אני בהחלט נגד תלונה במשטרה כשאין שום זכר לתקיפה, אשמח אם תצייני היכן כתבתי אחרת. מוכן לאותה עסקה עם התרומה.
את כל הזמן אומרת שאת בכלל לא בעד השתקה, חס וחלילה, כולם מנסים להדביק עלייך תויות בכוח. ואז אני מדבר על *עצמי* ושואל מה היה קורה לו התנהלות במקרים של הומור ע"ח חוויות קשות שעברתי היה גורר תגובות אליהן הבאתי דוג' מהן התעלמת מס' פעמים היתה קורה שוב ואני מקבל תגובה שבעצם אומרת שאני "אולי" בעד אונס, הדחקת תקיפות, מבטל את החויה הקיומית שלך וכו'- שזו כמובן נק' שלא מאפשרת שום המשך לדיון. זו השתקה ועוד איך.
(ל"ת)
קראתי את ההודעות שלך
וכשלא הבנתי גם כתבתי.
סיימתי בתשובה קצרה כי זה נהיה מעגלי וחזר לשאלות שכבר עניתי עליהן וקצת נמאס לי.
אתה כתבת על אלימות מילולית שחווית ועל בריונות רשת. אתה לא כתבת שהגישו נגדך תלונות שווא.
אתה כן ממשיך וכותב על לספוג ולהתאפק כדי לשמור על חברה נורמטיבית. אבל למה לספוג בכלל? למה לספוג לדקה?
אגב, וזו הסיבה שאני מגיבה באופן מאוד סלקטיבי: אתה בכלל לא מסוגל לתפוס את רמת הזעם שלי בנקודת הזמן הנוכחית הזו, ושהצלחתי שלא להסגיר מילימטר מחיי הפרטיים כאן. בין היתר זה דורש איפוק, ותגובות סלקטיביות. אתה מדבר על התקפי זעם? אין לך מושג אילו תגובות נסחתי בראש ופשוט לא כתבתי כאן.
ולא, זה לא כדי לשמור על הסדר החברתי, אלא פשוט כי זה לא המקום, ואתה לא האיש שישנה את המציאות.
אבל בבקשה ממך, ספר לי עוד קצת על כמה שהחברה שלנו סבבה וחשוב לשמור עליה רגועים.
הדגשתי את החלק הזה מהמשפט שלך, משום שזו המשמעות שיצאה ממנו. הורדתי מהמשפט שלך את ההשוואה לאלימות אחרת, אבל לא את מה שכתבת על תקיפות מיניות.
ובכן, כנראה לא קראת היטב
כי ציינתי שאני מדבר כמישהו שיודע מה זה אומר לשאת חוויות קשות מאוד שאמירות מסוימות מציתות ומעלות לפני השטח, פשוט ללא קונטקסט מיני אלא של אלימות קשה. ציינתי בפירוש שהן לא פחות קשות ממה שאת חשה ככל הנראה. גם ניסיתי מאוד להותיר הכל מעורפל כי אני לא כותב את זה כחלק מתחרות מסכנות אלא כדי שתביני שאת לא היחידה שאמירות מסוימות משפיעות עליה בצורה כזו.
אפילו כשדיברתי על אלימות מילולית בדיונים ציינתי שבדיון פנים אל פנים שנערך זה הידרדר לאלימות פיזית (אם כי לא מסכנת חיים או משהו, פשוט משפילה ומרגיזה).
איך זו תגובה סלקטיבית אם את מעלה שוב ושוב את עניין אותו פרופ' שאותו בכלל לא הזכרתי אך מלבד הצייחסות אחת שלך לדוג' אותן הבאתי בסגנוןם "זו כנראה תגובת יתר למציאות" לא מצאתי שום התייחסות רצינית?
ואני רציני לגבי הציפיה שלי להתנצלות מצידך. המילים שלך היו לא במקום, לא מבוססות, וולגריות במתכוון והן פגעו בי. אני שמח שלא כתבת כל תגובה זועמת שעלתה לך לראש, אך רוב אותן תגובות נכתבות, נאמרות ונעשה הרבה יותר במקרים בהם *אין* תקיפה אלא נסיון התבטאות וזו הנק' שלי.
ואני לא צריך לשנות את המציאות. אני בסה"כ מצפה שתהיה תרבות דיון נאותה כי זו הדרך *היחידה* להשיג את המטרה ומה שעשית קודם הוא בדיוק הבעיה שמונעת את זה. העובדה שאת כועסת לא מצדיקה השתלחות במי שעומד מולך באותו רגע, אפילו אם היא מרוסנת ביחס לאיך שהיית רוצה להתבטא.
איך זו המשמעות שיצאה ממנו? ציינתי מס' דוגמאות לגבי דרך תגובה לאמירות לא פרובוקטיביות. mip כתבה שכדאי לציין בפני אנשים גם התייחסויות פוגעניות בהומור על אלימות וכתבתי שכמי שמתמודד עם הומור כזה אני מעיר נקודתית אבל אם צורת הדיון והתגובות לגביו היו מקבילות לתגובות על שיח כלפי תקיפה מינית (ודוג' ממשיות לכך הבאתי למכביר) לא היינו משיגים שום דבר.
איך מכך מתבטא משהו ממה שכתבת?
ואיך הצמדת כל מה שייחסת לי רק בשל אותו משפט לא מהווה השתקה?
מנסה להיות הbetter woman ולא הbetter mam
מה שהקפיץ אותי במשפט הזה וגם מה שמקפיץ אותי בבדיחות על אונס הם בדיוק אותה הנקודה.
שההנחה המובלעת במשפט מעצם התקיימותו בז'רגון הנפוץ, היא הנחה שזה מצב תקין.
הוצאתי מהמשפט שלך את ההשוואה לאלימות, לא הוספתי לו תוכן. אני די מניחה שזו לא הכוונה שלך, אבל זה מה שכתוב שם. ואולי יש לי בעיות ראיה או בורג של הבנת הנקרא שהשתחרר, אבל אני חוזרת אליו וזה עדיין המשפט שאני רואה שם.
ובאמת שנמאס לי לראות משפטים כאלו שנכתבים בתום לב, ולשמוע על כושר ספיגה ככה בחוץ בדיונים תיאורטים, כי כן, הם ממשיכים בקשר ישיר אל התגובה המערכתית כלפי נפגעות תקיפה. אני לא יודעת אם נפגעי אלימות חווים התיחסות דומה מהמערכת ולא יכולה להגיד על כך כלום. אני מקווה עבורם שלא.
כתבתי לך לשתוק? כתבתי לך שיש לי בעיה חמורה עם הדברים שלך.
מה ההישגים המשמעותיים של הגישה הזו שמאזנים את כל הנזק שנגרם לקרבנות? אני לא תמיד יודעת. לירן חג'בי אמנם שוחרר בבושת פנים מצה"ל, אבל קיבל תפקיד ניהולי בכיר באחת החברות הגדולות במשק (נדמה לי שתנובה). אולי לפני עשר שנים הוא היה שומר על תפקידו בצה"ל.
אילנה דיין כניראה לא תראיין את האנס האכזרי הבא שישתחרר מהכלא, היא אפילו לא מחכה שישאלו אותה, בשלב השאלות בהרצאות היא מתיחסת לנושא לפני שמישהי מרימה יד.
צעדת השרמוטות, הקבוצות השונות אונליין ואחרות הולידו הרבה סולידריות, קבוצות תמיכה, תנועות שמנסות ליצר שינוי בשיח ואקטיביזם. החוק מאחורינו, אבל מתחיל לישר קו, הקבוצות והסולידריות הולידו כל מיני תלונות שנשים סוחבות בבטן כבר עשרים שנה (עמנואל רוזן שבינתיים עושה חיל בעסקאות נשק באפריקה, משה איבגי זוכה פרס הקולנוע בפסטיבל חיפה). ואותן קבוצות שפתחו את הנושאים האלו, גם התחילו ליצר שינוי (האמנה החדשה נגד הטרדות מיניות של איגוד השחקניות). כל זה לא היה יכול לצאת כלפי חוץ לפני 20 שנים, כשנשים "קונפורמיסטיות" יותר הניחו את התשתית והעבירו חוקים ראשונים לגבי הטרדות מיניות, ותיקונים לחוקים העוסקים באונס.
מה?
על איזה הנחה של מצב תקין את מדברת? ציינתי דוגמאות לתגובות חסרות פרופורציה או הצדקה שאני ואחרים חווים בקשר לאמירות ש*לא קרובות בשום צורה* לאמירה פוגענית או תקיפה מינית. תגובות שבהחלט מעידות על הכלל. תוך כדי כך חזרתי שוב על כך שאיני מדבר על תגובות ענייניות במקרי פגיעה או תגובות קונקרטיות לגבי התייחסות אלא לטון השולט בשיח, זה שמוביל לתלונות שווא, ניסיונות פיטורים על הצעת דיון בנושא מסוים וחשש ללמד דיני אונס.
אמרתי שאם כאלו תגובות היו קורות גם בכל התייחסות כלשהי לאלימות לא היינו מרוויחים כלום, למרות שאלימות היא נושא לא פחות טעון וכאוב.
ולא שמעת על "כושר ספיגה" בדיון תיאורטי, כי אני סופג כך מדי יום וכמוני רבים רבים אחרים. ואין שום דבר פסול במה שאמרתי. את גם יודעת משהו לגבי יחס של נפגעי אלימות מצד המע' כי כתבתי על כך בהודעה ארוכה מאוד כאן, בה ניסיתי להעביר את המסר ככל שניתן מבלי להיכנס לפרטים ספציפיים. את יכולה לא להאמין לי אבל נשמע לי מוזר לא לקבל מידע כזה מצד מי שמספר לך עליו ממקור ראשון ישירות אבל לצפות להיפך מצד מאזינים לדברי נפגעות.
וזה כל היופי, לא כתבת לי לשתוק, רק רמזת שאני "אולי" קורא לנשים לשתוק, תומך בכך שהן צריכות לפשק רגליים ולשתוק ומגוון אמירות וולגריות נוספות שלא מותירות שום פתח לדיון או לגיטימציה של דעה שונה משלך, ואז הוספת שאלות שרמזו בכבדות שאני בעצם נגד תלונות במקרי תקיפה, נגד פיטורי תוקפים, בעד השתקה של נפגעות וכו'. אמירה שלא היה בה שמץ ממה שייחסת לי בעטיה זכתה ליחס כזה. את יודעת, השתקה היא לא רק כשסותמים את הפה פיזית. לסתום את הדיון ולתבל אותו בסוג הזה של רמיזות זה סוג מעודן יותר של השתקה, אבל השתקה nonetheless. אני עדיין ממתין להתנצלות לגבי אותן התבטאויות ודי מוזר לי שאני צריך לחזור על כך מס' רב כזה של פעמים כלפי מישהי שטוענת בעד רגישות קיצונית לגבי שיח פוגעני.
ושוב, כל מה שציינת בסוף דברייך נבע ממלחמה *מוצדקת* במקרים קונקרטיים בהם היתה תקיפה. אף אחד לא דיבר על זה לכל אורך הדיון- ברור שצריך להתלונן כשיש על מה. הבעיה מתחילה שהתלונה או ההאשמה משמשת כנשק להרתעה מהבעת דעה/ התבטאות לגיטימית שלא מוצאת חן בעיניי. כמו סאטירה, הומור או דיון.
אני מחפש היכן מניעת הומור או הגבלת שיח השיגו תוצאה אמיתית כלשהי ששווה את כל הנזק שהיא גרמה, כי אותן פעולות מוצדקות לא גרמו לנזק הזה.
תשמע
הנה עבר יום, קראתי שוב את המשפט שלך והוא עדיין מרגיז אותי ואני עדיין קוראת בו את מה שקראתי בו לפני יומיים.
יחד עם זאת, התגובה היחסית תוקפנית שלי היתה קצת אובר קיל, אז אני באמת מתנצלת על כך שפגעתי בך, זה היה לגמרי מיותר.
אני כבר באמת עייפה מהדיון הזה ולא לגמרי מוצאת בו יותר את ההתחלה והסוף. ראיתי את הדבר הזה בפייסבוק אתמול וזה גרם לי לחשוב על השאלה שלך. הנה טור שהיום אף חילוני בר דעת לא יעז לכתוב, אפילו אם הוא עדיין חושב ככה, פשוט כי יעלו עליו עם D9.
החודש עלה לכותרות אירוע פרטי לרגל יום כיפור שאמור היה להתקיים בכיכר רבין והדיר לחלוטין שירת נשים. ההתקוממות הקולנית מאוד, אסף אמדורסקי אפילו טען שגם אלימה מילולית, הובילה לכך שחלק מהאומנים נחשפו לעניין הדרת הנשים והגיבו על כך בפרישה (לפחות אחד האומנים המוזמנים הגיב דרך הפרופיל של אשתו בפוסט הראשון בנושא בפייסבוק, דקות אחרי שעלה והרבה לפני שהתפתח הרעש). גם עיריית ת"א נאלצה לגבש עמדה בנושא, ובסופו של דבר האירוע בוטל.
אז כן, תגובות עם כושר ספיגה שואף לאפס מביאות בסוף לשינוי, גם אם מעט מידי ולאט מידי. בטח שיותר שינוי משתיקה ותקווה שדברים ישתנו מעצמם.
ראשית, תודה.
שנית, כל מה שהיה לי לומר אמרתי, רק אחתום בכך שיש דרכים נוספות לעשות זאת מלבד "התנפלות" ואלימות מילולית.
לצורך העניין, אם כל אותם אנשים היו מודיעים שלא ישתתפו/ פונים לאמנים ומבקשים שלא ישתתפו/ מביעים מחאה עניינית בנושא התוצאה היתה זהה.
אפילו אנניח ולא היתה, עדיין לדעתי הנזק עולה משמעותית על התועלת. אני מניח שזו נק' בה נישאר חלוקים. בכ"א, נראה לי שהדיון מיצה את עצמו,
שבוע טוב.
ולגבי "למה לספוג לדקה?"
כי *כולם* נפגעים ממשהו, ואם אף אחד לא סופג לדקה אי אפשר לנהל שיח, בדיוק כפי שקרה כאן כרגע. ושוב, אני לא מדבר על אמירות כמו "היי, זה לא רגיש כי X, התנסח בצורה שונה" אלא על הכפשות הכללות והקצנות שמגיעות גם לדרישת מניעת דיון, תביעות וכו'. כי זה חלק מהחיים בחברה עם עוד אנשים.
וכי הגישה הזו הביאה אותנו למצב הנוכחי אותו אני מתאר שוב ושוב שפוגע בכולם ובעיקר בקרבנות.
למה לירות מהמותן לכל הכיוונים? שאלתי אותך אתמול ואשאל שוב, מה ההישגים המשמעותיים של הגישה הזו שמאזנים את כל הנזק שנגרם לקרבנות?
למה לספוג לדקה?
כי בסופו של דבר זו הדרך היחידה לשינוי.
כי למרות שזה נראה ככה הרבה פעמים לצעוק לא גורם לצד השני להקשיב אלא להכנס למגננה, אם רוצים באמת לנסות ולגרום לשינוי הדבר הנכון הרבה פעמים הוא דווקא לחכות דקה ואז להסביר בצורה רגועה. כי רק לאנשים שלא מרגישים מותקפים יש את היכולת באמת להקשיב לצד השני.
העולם הזה קשה וכואב. לכולנו. יש הרבה יותר מדי רע בעולם הזה, אבל הדרך היחידה לשנות אותו היא לנסות ליצור דיאלוג אמיתי, ודיאלוג אמיתי לא מתקיים כששני אנשים מרגישים צורך להתגונן. אז הדרך היחידה היא לנסות להיות the better men, ולקוות שהצד השני יראה שאתה לא תוקף אותו, והוא יפסיק לתקוף אותך, ויתחיל להקשיב.
להגיד לך שזה עובד תמיד? להגיד לך שזה לא קשה וקורע מבפנים? ברור. אני פשוט לא חושבת שיש שום דרך אחרת שתעזור.
בינתיים,
הדיון שמתרחש כאן הוא מיקרוקוסמוס נהדר לזה.
את חושבת שהדרך היחידה לשנות היא ליצר דיאלוג?
בתאוריה אני מסכימה, אבל בפועל הרבה פעמים הדיאלוג המנומס הוא הסחת דעת. לתת לאנשים תחושה שמשהו קורה כשבפועל לא עושים שום דבר.
היו צריכים מקרים שיזעזעו את הציבור כדי להניע שינויים רציניים. היו צריכים זיכוי באונס שומרת כדי שהציבור ידרוש שינוי בחוק. היו צריכים תביעות משפטיות כדי שהאוניברסיטאות ישנו את התקנונים בכל הקשור ליחסי מרות והטרדות.
תקעו לנו שרה לענייני מגדר שלא עושה כלום שקשור למגדר, בזמן שנעשה אפס טיפול באלימות במשפחה (מספר דו ספרתי של נשים נרצחו השנה ע"י בני זוגן), בזמן שהמשטרה הפסיקה לטפל בתלונות אנונימיות על הטרדה (כי זה מוציא לה שם רע).
יש הבדל בין להעביר חוקים שיאסרו על הביטוי של רעיונות כאלו ואחרים (מה שאני נגדו) ובין להתנגד בצורה קולנית ובלתי מתנצלת ואפילו פרובוקטיבית. רק כשהצד השני מבין שיש לו מה להפסיד, פתאום אפשר לנהל דיאלוג.
מסכימה עם כל מה שנאמר באמצע, לא עם השורה האחרונה
לספוג זה לא לשתוק. לספוג זה לנסות לדבר (ולהקשיב) באופן רציונלי למרות שמבפנים הרגשות שלך משתוללים.
הזמן הכי גרוע לנהל דיאלוג זה כשהצד השני מרגיש שיש לו מה להפסיד – כי זה השלב שבו הוא נלחץ, מפסיק להקשיב ומתחיל להגן על מה שיש לו. אם להיות כנים – הזמן הכי טוב לנהל דיאלוג זה כשהצד השני רואה מה הוא יכול להרוויח – אז באמת יש לו סיבה להקשיב.
הביעה היא שלא תמיד יש לו מה להרוויח, ולפעמים צריך לשכנע אותו שלמרות שהוא באופן אישי מפסיד – מוסרית זה הדבר הנכון לעשות, ואין שום סיכוי שזה יקרה אם הצד השני ירגיש מותקף.
ולמה הטענה הזו אקסקלוסיבית לאונס?
את באמת חושבת שהורים מכים לא חושבים שזה פשוט "חינוך כמו שצריך", שאלימות על רקע כבוד משפחה לא נתפשת כמוצדקת? שאנשים נדקרים בגלל מילה או מבט ובעיני הדוקר זה מוצדק לחלוטין?שבריונים לא חושבים שזה "סתם בשביל הכיף"? שאנשים שהשתמשו באלימות קשה נגד אחרים מתבדחים על כך וכמעט כל אמצעי מדיה מנרמל אלימות כדרך פעולה או חלק מהחיים?
כמעט ולא תמצאי תוקף שחושב שהוא לא בסדר, זה לא אקסקלוסיבי לתקיפה מינית.
את באמת חושבת שלו לא היו בדיחות אונס בעולם מקרי האונס היו פוחתים? אני לא חושב כך. מי ש"מחפש הצדקה" ימצא אותה לא משנה מה, כי הוא יורה את החץ ורק אז מסמן את המטרה.
אני חושב שלו היתה אפשרות לשיח שפוי בצורה נרחבת בנושא מקרי האונס היו פוחתים בצורה משמעותית יותר. אבל קשה לעשות זאת במציאות של היום וזה רק אחד מהנזקים הרבים של התפישה הזו.
אם אני צריך לשקול את התועלת מול הנזק, היעדר הצדקה חברתית תיאורטית (שלדעתי ניתן להשיג בצורה יעילה משמעותית בצורה אחרת) מול כל מה שקורה בפועל, המאזניים נוטות בכבדות לצד אחד.
ושוב, אני לא נלחם על זה כי בוער בעצמותיי לספר בדיחות אונס, לא חושב שאני מכיר כאלו מלבד מה שהעלו כאן בדיון. הנק' היא שלומר "זה פוגע בי ולכן אסור לומר את זה" גורם הרבה יותר נזק מתועלת ובמקרה הזה, הנזק משמעותי מאוד ופוגע במיוחד בקרבנות תקיפה מינית.
אבל אף אחד לא אמר את זה!!!!
לא אני, לא מישי, ולא אף אחד ממשתתפי הדיון.
אף אחד לא אמר "אסור לומר את זה".
אמרו "האמירה הזו פוגעת", אמרו "לאמירה הזו יש משמעוית", אמרו "השימוש בהומור כזה אומר משהו על מי שמתשתמש בו" אבל אף אחד לא אמר "יש להוציא מחוץ לחוק אמירות מסוג XYZ".
אף אחת כאן לא אמרה "צריך לאסור את הקרנת הסרט הזה ולהכניס לכלא כל מי שמספר בדיחת אונס". אמרו "הסוג הזה של הבדיחות מייצג תפיסת עולם שוביניסטית וסקסיסטית שמעודדות את תרבות האונס המתקיימת בחברה שלנו, והוא ממש לא מצחיק וגם פוגע בעיננו".
אולי אמרו את זה במקומות אחרים, לא יודעת, אבל זה לא מה שנאמר כאן.
מה שכן אמרו זה שכל פעם שיגידו משהו שהוא פוגע ומשפיל ומשמר את הזלזול בנשים מחד ובקורבנות של אונס ותקיפה מינית מאידך – אנחנו לא נשתוק, אנחנו נדאג שכולנו שמבחינתנו זו אמירה פוגעת, משפילה ומזלזלת, וזו זכותנו המלאה – כי חופש ביטוי.
היחידים שמנסים להשתיק פה זה אתם, שמנסים להציג את האמירות שלנו לגבי האמירות הפוגעניות כלא לגיטימיות.
אבל זו לא המציאות
בשטח מדי יום זה בדיוק ההיפך הגמור. זה לא *אולי* אומרים דברים אחרים, אלא אותם דברים אחרים הם הם הטון השולט לחלוטין בכל שיח ציבורי, ללא מיעוט משמעותי אחר.
כניסוי אנקדוטלי, נסי לפתוח דיון בנושא (בפייסבוק, לצורך העניין) תחת שם של גבר. אני חושב שניתן לראות כיצד אני נוהג לנהל דיונים- הצהרות פרובוקטיביות וניבולי פה לא כלולים ברפרטואר שלי, אבל קיבלתי איחולי אונס והאשמות קשות מאוד כמעט בכל נסיון דיון. בדיון שהיה בזמנו במרכז זיו בחיפה קיבלתי סטירה ויריקה בפנים כי העזתי לומר שלדעתי לא *כל* מה שמישהי/ו תופש/ת כהטרדה מינית חייב להיחשב אוטמטית ככזה כי חייבים להציב את הגבול היכן שהוא.
[האם יש שוביניסטים שמתנהגים בצורה דומה, בעיקר אונליין וברשתות חברתיות? בהחלט. אבל רוב הגברים מתערים מהם בשאט נפש וזה לא אמור להיות הקו הנורמלי בקרב אף אוכלוסיה]
אני זוכר דיון בפייסבוק לגבי הפוסטר של "אקס מן: אפוקליפסה" בו רואים את אפוקליפס אוחז את מיסטיק בגרון. בכל הדיון מצאתי מישהי אחת שהסכימה לא לפסול מיידית כל טיעון שלי כי אני זכר, וגם היא חתמה את דבריה בסגנון "נחמד שאתה חושב כך אבל זה גבר אז לא תבין". מנגד, כשנשים מדברות בנושא הן חוטפות לא פחות (כולל תלונות לגבי הטרדה מינית), אז נוצר מצבמוזר בו אתה יכול לומר משהו רק אם הוא תואם את הקו ה"נכון" או שיופעלו נגדך אמצעי נגד.
אני לא פתית שלג ייחודי. זה קורה בכל מקום וגורר השלכות כבדות מאוד שאת חלקן הקטן הזכרתי כמה פעמים. אני חוזר שוב, יש מרצים בפקולטות למשפטים שנמנעים מנושאים קריטיים כדי לא לעורר טריגרים(!).
אולי בפעם הבאה בו מתחיל דיון כזה שווה לכל הפחות לסייג את האמירות הללו, כי לדעתי הן בהחלט תורמות למצב האבסורדי אליו הגענו. (ויש פה קצת אירוניה מרירה בהתחשב בעובדה שזה בדיוק הטיעון נגד הומור פוגעני. כפי שציינתי בהודעה קודמת, שיח פתוח ישיג לדעתי הרבה יותר וכיום קשה עד בלתי אפשרי לנהל אותו כמעט בכל מקום).
כי הבעיה היא לא סוג הדיון אלא תרבות הדיון - אלה דברים שונים
הבעיה היא לא הדיון, הבעיה היא הצורה שמתקשרים אותו.
הבעיה שאתה מדבר עליה היא בעיה גורפת בארץ (ובעולם) שקשורה למהירות שבה אנשים מרשים לעצמך להשתלח באנשים אחרים בכל נושא – אתה רואה את זה בדיוני ימין-שמאל, דת-מדינה, טבעונות-אומניבוריות וכן – גם נשים-גברים. ובלי להכנס יותר מדי לפוליטיקה זו בדיוק הסיבה שאנשים שמדברים כמו דונאלד טראמפ יכולים למצוא את עצמם כמועמדים לנשיאות בארה"ב.
תרבות הדיון היא קטסטרופלית, והאתר הזה הוא אחד המקומות היחידים שאני מרשה לעצמי בכלל להכנס לדיונים כאלה בגלל שאני יודעת שפה אנשים לא מתנהלים בצורה כזו (אני באמת חושבת שלמרות הדיון בנושא מאוד טעון ראיתי מעט מאוד ירידה לפסים אישיים, אם בכלל). אנשים שוכחים שהמטרה של דיונים כאלה צריכה להיות ללמוד מהם, לא לנצח אותם.
אני מאמינה שלעומת הדיונים שאתה מדבר עליהם באינטרנט, מהדיון הזה יכולת ללמוד ולקחת בחשבון דברים שכן או לא חשבת עליהם קודם. אני יודעת שאני בטוח למדתי הרבה מהדיון הזה – לכן אני ממשיכה אותו.
זה שלהמון יש נטייה לשלהב ולהשתלהב ולא לנהל דיונים אלא לפעול בכוחניות זו בעיה. ברמה מסויימת אולי זו *ה*בעיה העיקרית בחברה שלנו. כי רק ברגע שהבעיה הזו תפתר – יהיה אפשר להתחיל לדון על כל הבעיות האחרות לדוגמא – לגיטימיות השימוש בהומור משפיל, מבזה ופוגע כתלות בהקשר ובקהל היעד.
אוקיי, אני מסכים בהחלט
דו שיח בדיונים (ולא מונולוג של כמה אנשים בו"ז) קריטי. במקרה הספציפי הזה זה דיון חשוב עבורי ובעיניי גם ברמה כללית, אחרת לא הייתי משקיע בו זמן רב כ"כ. אני תמיד לומד עוד ועוד על פרספקטיבה של אחרים וזו הרי המטרה.
אני מסכים שזו בעיה רוחבית. (לגבי הנסיבות שאפשרו את מועמדתו של טראמפ יש לי היפותזה/ תיאוריה שונה אבל זה ממש אוף טופיק רציני, אולי בהזדמנות אחרת).
יחד עם זאת, אפילו ברוב הדוג' שציינת- למרות שיש שיח מפלג ומתלהם, ההשלכות לא תמיד חמורות מאוד ברמה מוחשית.
לגבי חיסונים ונושאים אחרים כגון הומאופתיה, רפואה אלטרנטיבית ותיאוריות קונספירציה כגון כמטריילרס אני מודע למה שמתרחש (זו אחת הסיבות שחדלתי להגיב ב"חשיבה חדה" שהיא קבוצה נפלאה- זה דורש יותר מדי אנרגיה ומתיש אותי מנטלית) וההשלכות נוראיות, בשם כביכול לוחמה ב"ממסד".
אבל צרכני בשר לא נתבעים או מפוטרים, גם אנשי ימין/שמאל קיצוניים לא מקבלים איומי פיטורים או תלונות מרובות במשטרה. אפילו רופאים ומנגד מתנגדי חיסונים המפיצים דיסאינפורמציה ברמה שבעיניי גובלת בפלילים לא חשופים להתקפה כזו ברמה פרקטית. מעבר לכך, הקונצנזוס לא נוטה לעבר השלמה עם טון לוחמני המגיע מהם.
אונס הוא בעיה נוראית. אין ענישה חמורה דיה, אין אכיפה מספקת, קיים זלזול ואפאתיה מצד חלק מהאוכלוסיה. אבל איכשהו כתגובה לכך נוצר מצב בו זה בסדר להקצין את התגובה עד כדי פגיעה של ממש בכולם וזה חבל לי מאוד.
בטח שכן
אתה רוצה להגיד לי שאנשי ימין/שמאל לא מקבלים איומי פיטורין או תלונות מרובות במשטרה?
תשאל את אורנה בנאי מה יש לה להגיד על זה.
בן דוד של בעלי מפרסם ממים בפייסבוק, הוא מקבל איומים על תמונות של הילדים שלו – ילדים בלונדיניים מהממים שבאמת לא עשו שום דבר לאף אחד.
1) אונס זו בעיה נוראית שצריך לעשות את המקסימום כדי להתמודד איתה.
2) תגובות מוקצנות הקוראות לפגיעה במישהו שאומר משהו שאתה לא מסכים איתו, זו בעיה חמורה שצריך לעשות את המקסימום כדי להתמודד גם איתה.
אני מסכימה עם שני המשפטים האחרונים שלך, אני לא מסכימה עם העובדה שהם סותרים אחד את השני.
קיבלתי.
יש לי תחושה שבנוגע לנושא המקורי עליו דיברנו זה רחב משמעותית אבל אין לי די נתונים ואני לא אוהב להפריח הנחות באוויר, נכלול תגובה מוקצנת גם ברמה האופרטיבית כחלק מהבעיה הרוחבית הכוללת.
לא אמרתי ששני המשפטים האחרונים סותרים עקרונית, רק שבמציאות הנוכחית התגובה קיצונית מדי ופוגעת בכולם, בפרט בנפגעים/ות.
ולגבי הפייסבוק
זו בדיוק הסיבה שבגללה אני לא מנהלת דיונים בפייסבוק בעמודים שפתוחים לקהל הרחב.
דיונים בפייסבוק אני מנהלת רק עם הקיר שלי או על הקירות של חברים שלי שאני יודעת שמוגבלים לאנשים שיודעים להתדיין בצורה שמכבדת את הצד השני.
תנסה פעם לנהל דיון על חיסונים בפייסבוק ותראה מה קורה. עזוב את זה שאני מזדעזעת מהתגובות של הצד השני, אני הרבה פעמים מוצאת את עצמי מתווכחת עם אנשים שבתכלס אני מסכימה איתם סתם כי אני מזדעזעת מהתגובות שלהם.
טוב, מלקולם X לא היה "גזען הפוך". הוא היה גזען, פשוט וזהו.
We have a common enemy. We have this in common: We have a common oppressor, a common exploiter, and a common discriminator. But once we all realize that we have this common enemy, then we unite on the basis of what we have in common. And what we have foremost in common is that enemy — the white man. He’s an enemy to all of us. I know some of you all think that some of them aren’t enemies. Time will tell.
סליחה על האיחור. הייתי מנותק לזמן מה בסקוטלנד.
קודם כל, אני מסכים שאין כזה דבר "גזענות הפוכה"- זו פשוט גזענות. אני כן חושב שצריך להבדיל בין הגזענות שטוענת שגזע אחר הוא נחות יותר, ושיש למשול בו ומותר לעשות לבניו מה שרוצים, לבין "גזענות הפחד"- האמונה שהשליט מושחת מטבעו, אותה האמונה שהובילה גורמים ב"הר" במהפכה להכריז שכל אציל הוא מטבעו בן מוות, או האמירה הידועה בארצנו "אתה לא מבין שהם כולם שונאים אותך?" שתיהן גרועות מאוד, ויכולות לגרום לנזקחם גבוהים מאוד, אבל אני חושב שכולנו יכולים להבין ולחוש אמפתיה כלפי גזען מהסוג השני בדרך בה אנחנו לא מסוגלים להרגיש כלפי הגזען הראשון. אולי אני טועה, ואולי זה לא חשוב במיוחד, אבל אני מסוגל להזדהות עם מלקולםx הרבה יותר מעם האבות המייסדים, המובן הזה.
דבר נוסף- טווידלדי, ידעת שהמאמרים הנפלאים שלך על הסום ועל וורדן הם חלק מהסילבוס בקורס "עולם ומלחמה" באוניברסיטה העברית? כל הכבוד!
מלקולם X טען, במובהק, שלא משנה
מה הלבנים עושים ומה האידיאולוגיה שלהם. זה יותר מ"כולם אותו דבר"; אתה, אני מניח, תוכל לגלות פחות אמפתיה לטיעוני 'כולם אותו דבר' כשהם באים ממנהיגים פוליטיים שאמורים לדעת יותר, מאשר מסתם מישהו ברחוב. מלקולם X לא פעל בחלל ריק; באותה תקופה הוא התעמת נגד מרטין לותר קינג וחזונו; הוא התנגד ללבנים השותפים במאבק זכויות האזרח; הוא ראה בכל הנ"ל אויבים מעצם היותם *לבנים*, נתון ביולוגי בלתי ניתן לשינוי.
ולגבי הסוף – תודה!
ודאי שהוא לא חי בחלל ריק!
יותר מכך, החלל המלא בו פעל שינה אותו ואת אמונותיו בדיוק כפי שהיית מצפה. אקס מת אדם שונה משהיה שנים ספורות קודם לכן, והוא נסוג מכמה אמירות גזעניות שלו לקראת סוף חייו.
הוא אכן לא היה כמו ד"ר קינג- הוא היה אסיר לשעבר, משתמת משירות צבאי, שהומר לאסלאם בכלא. הוא *לא* היה חלק מהאליטה ממנה אני מצפה לדעת טוב יותר.
אבל הוא ועמדותיו המשיכו לצמוח ולהשתנות לכיוון אותו אני רואה כחיובי. הוא היה שחור עני שסבל מאלימות בארצות הברית של לידת המאבק לזכויות האזרח, שנרצח זמן קצר יחסית לאחר תחילת פעולתו. אני פוסל רבים מהדברים שאמר, אבל אני לא חש לגנות אותו באותה עוצמה בה אני מגנה את האליטות הדרומיות או הבריטיות על גזענותם שלהם.
מה שתוהה אמר, פלוס-
איך קוראים למאפיה בשואה? בגטו (סטגדיש!).
האם הקטנתי את אוכלוסיית ניצולי השואה? צחקתי על חשבונם? השפלתי אותם? האם משתמע מהבדיחה שהשואה לא הייתה כזה ביג דיל, ומה הם עושים כזה עניין, הניצולים האלה?
התשובה היא בו זמנית שכמובן שלא, וש-כן, אם מישהו בוחר לראות את זה ככה. בהתייחס למה שmad hatter אמר, לא הייתי בא לניצול שואה ואומר לו את זה. זה נקרא טאקט. אבל ברגע שאת הופכת את זה לעיקרון, שאסור לספר שום בדיחה על שום דבר כי אולי מישהו בקהל יפגע את פשוט אומרת "חופש הביטוי זה להגיד רק מה שנעים לכולם", וכיוון שאין דבר כזה המשמעות היא שאין חופש ביטוי בכלל.
לא מצחיקות אותך בדיחות הומופוביה או פליטים או שואה כי אלה "אוכלוסיות חלשות". יש שני בעיות בגישה הזאת: א', שאם אי אפשר לצחוק על מי שחלש במובן מסויים, אז אפשר לצחוק רק על 0.1% מהאוכלוסיה בערך, וחשוב מכך-את מפסיקה לראות אנשים כאינדיבידואליים, אלה רק על פי שיוך קבוצתי.
אני ניצול שואה אז אני אוכלוסיה מוחלשת, ואני בו זמנית גבר לבן ועשיר אז אני סופר חזק. אני גם שמן רצח והביטחון העצמי שלי בריצפה (אסור לרדת עליי) אבל אני סטרייט (ולכן מותר לתקוף אותי). אני סובל מדכאונות והמצב הנפשי שלי רעוע (מי חשב שלצחוק על מחלות נפש זה מצחיק?) אבל פעם גם הואשמתי בהטרדה מינית במקום העבודה (ולכן אני חלאת אדם).
כמעט כל בנאדם שייך לכמות גדולה מאוד של קבוצות חברתיות. לצמצם את האנושיות שלנו לאיזושהי תווית אחת (שחור, הומו, אישה) זו, בסוף, אותה השקפה שאנחנו מחכים כמה עשרות שנים שתעבור כבר-לשפוט אנשים לא בפני עצמם, אלה על פי צבע העור, נטייתם המינית ומה שיש להם בין הרגליים. זה בדיוק מה שאת עושה כשאת מדברת איתי כ"גבר", במקום פשוט בחור נחמד שמשוחח איתך בפורום. אני לא הייתי מעז לכתוב, "את אישה, גם ככה את לא מבינה". ואני אומר את זה למרות שברור לי שהכוונות שלך טובות.
אין דרך להגיד משהו בעל משמעות על תופעות או אוכלוסיות רחבות, בלי להכליל קצת. אין. לכן הומור כזה תמיד יהיה קצת פוגעני, ותמיד קצת לא הוגן. גם זה חלק מהרעיון הדמוקרטי-זה בסדר גמור להעליב, *וזה בסדר גמור להיעלב*. ברגע שצוחקים על מקרה פרטי-למשל מגיעים לאישה שנאנסה ויורדים עליה-זה רע מאוד. אבל כל עוד מדברים על *תופעה*, תהיה אשר תהיה, תפאדל. מה אומרת?
1 מכ-9 נשים נאנסת בחייה
1 מתוך 1 עוברת הטרדה מינית
1 מכ-7 חווה אלימות במשפחה.
מול איזה קהל נראה לך שאתה יכול להתבדח שאף אחת בו לא תפגע?! אתה פשוט רגיל לשתיקה, לאי תגובה. אני לא חושבת שהומור אמור להיות פוגעני, אני לא מבינה מה מצחיק בלהשפיל מישהו אחר, ואם זה כל כך מצחיק אז למה לא להתמקד בהשפלה עצמית? בהקטנה עצמית? למה להטפל לקבוצה שאינה אתה?
הרעיון הדמוקרטי הוא יצוג העם, כולל מיעוטים. לצחוק על המיעוטים כי הם לא הרוב ומשום שהם שונים זה לא דמוקרטיה, מצחיק בעיני לטעון לחופש הביטוי כדי להגן על זכותם של החזקים להתחזק על חשבון החלשים, לא לכך התכוון המשורר..
את לא עונה לטענות שלי בכלל...
אני אומר בדיוק מה שאת אומרת-שאין שום קהל שבו אף אחד לא יעלב, אלה אם ההומור שלך זה אנשים שמחליקים על קליפות בננה (ואז יבוא מישהו שהחליק על בננה ומאז הוא נכה ויגיד לך שזה ממש משפיל).
והסברתי יפה מאוד למה לצחוק על תופעה לא הבכרח משפילה אנשים אידיבידואליים. לא מתכוון לחזור על זה אם את תמשיכי לענות בצורה שטחית כל כך.
"לצחוק על המיעוטים כי הם לא הרוב ומשום שהם שונים זה לא דמוקרטיה" למעשה זה בדיוק זה, וטענה כמו "זה לא חופש הביטוי, לא לכך התכוון המשורר" היא בדיוק מה שכתבתי לך קודם-יש לך תפיסות סופר מיושנות, שמרניות ומבחינות מסויימות אנטי דמוקרטיות בעליל. את בעד חופש ביטוי, ברור, אבל רק על דברים שהתכוון המשורר (המשורר זה את, במקרה?), כמו בכל דיקטטורה טובה. את רואה מולך לא בנאדם אלה "שחור", "אישה" ו"הומו", ואני כבר לא כזה בטוח שאת קוראת את התגובות שלי בכלל.
לילה טוב.
אני בעד כבוד הדדי
ומאמינה שאם שיח היה נולד מתוך כבוד, אז חופש הביטוי לא היה אקוויולנטי לחופש הפגיעה.
אני לא באמת מאמינה שהאנושות אי פעם תהיה מקום טוב עד כדי כך, אבל בפאראפראזה על פתגם של (וולטיר?)
ככל הנראה אלחם על זכותם של רוב האנשים להתבטא, גם אם אני לחלוטין לא מסכימה עם דבריהם. בד בבד אני גם אמשיך להלחם כנגד המיס קונספציות שגורמות לאותם אנשים להתבטא בצורה דוחה, ואשתדל מאוד לגרום להם להבין למה הדברים שלהם הופכים את העולם למקום פחות טוב.
רק שכל הפתיל הזה את נלחמת על זכותך למנוע מאנשים להתבטא.
ועל הדרך הופכת את העולם למקום הרבה יותר סגור, הרבה פחות כנה, הרבה פחות אמיתי והרבה יותר צבוע.
וברשותך אפרוש. אני מרגיש שאני מדבר לאוויר.
יודע שאני לא קשור, וmip כבר ציינה את זה, ובכל זאת-
הטענה שלך שמישי היא נגד חופש הביטוי מגוחכת מיסודה. חופש הביטוי הוא הזכות שלך להתבטא כרצונך בלי לקבל תיק פלילי ו*לא*- בניגוד למה שנראה שרבים חושבים בשנים האחרונות- שאין השלכות למה שתאמר. אם אתה תאמר לבוס שלך בדוכן הפלאפל שיש לך חשק עז להשתין בטחינה, שאתה שונא אותו וששכבת עם אשתו, והוא יפטר אותך, חופש הביטוי שלך לא נפגע. אם אתה אמרת בריש גלי שהומוסקסואליות היא מחלה, ואחותך ניתקה אתך קשר, או שדורון מחק את התגובה שלך- זו לא הפרה של חופש הביטוי.
ייתכן שמישי מתנגדת לחופש הביטוי, ושהיא בעד צנזורה ממשלתית. זו אפשרות. להניח שהאפשרות נכונה על סמך השאיפה שלה לכוון את השיח הציבורי למקומות אחרים זה פשוט מופרך- כמו להניח שאיזה נהג משאית שאומר שנשים נוהגות טוב פחות הוא בעד החלת חוק שיאסור על נשים לנהוג.
אתה יכול לומר מה שאתה רוצה, ואני יכול להביע את חוסר שביעות הרצון שלי בכל דרך חוקית- וכל זאת מבלי לפגוע בשבריר מהרעיון החשוב של חופש הביטוי.
סליחה שברברתי. אני פשוט מתוסכל מהמחשבה הזו, שדומה שהשתלטה על השיח באינטרנט בשנה האחרונה.
אה, ומסיבת נקניקיות סרט גרוע להחריד, לדעתי.
הטיעון הזה לא עובד לא במציאות ולא בתיאוריה.
לא במציאות, כי אנחנו בהחלט רואים נסיונות לפטר אנשים מעבודה ממשלתית או ציבורית (כולל זוטרים, כולל מרצים, כולל הכל) בגלל דעותיהם. אם כל עניין חופש הביטוי הוא שלא יפתחו לך תיק פלילי, אבל הממשלה כן יכולה לפטר אותך על כל פיפס ובאופן כללי ייעשה מאמץ שאם אתה אומר משהו אזי תפוטר ותנודה חברתית – זה לא לגמרי חופש ביטוי. זו פשוט אמונה שלך שאתה נמצא בעמדת כוח שבה אתה יכול לפגוע באחרים בלי שהם יצליחו לפגוע בדעות שלך (בישראל זה בכלל תמוה, כי ימין ושמאל מנסים להשתיק את השני וכל אחד מזדעזע כשהשני עושה לו אותו דבר בדיוק).
ולא בתיאוריה, כי המטרה של חופש הביטוי ה'קלאסי' היא להגיע לאמת – ובשל כך *הכרחי* שישמעו גם הדעות המוטעות.
אז לא, לא הכל אפשר וצריך לומר ולדברים שנאמרים יש השלכות. אבל משום מה כמדומני שאם תתבטא באיזה עניין ומיד יקומו כל הנעלבים ממנו לנסות לפטר אותך (בארצנו זה עוד יותר קל: לא לתת לך מימון ממשלתי שקול כנראה לצנזורה ממשלתית), ואתה תגלה בהמשך שאתה מסומן, אזי יש סיכוי לא רע שבהמשך תשקול את דבריך. בייחוד אירוני שדווקא בקרב אנשים שמאמינים נמרצות בכוחה של ההבנייה החברתית ובכך שהיא מדכאת ומסלילה, נפוצה תפיסה מצמצמת כל כך של חופש הביטוי, כאשר בשום תחום אחר כמעט לא מתקבל תירוץ בסגנון 'הממשלה לא מפלה חוקית, סימן שאין אפליה'.
כמובן, ייתכן שהנסיון להגיע ל'צדק אקדמי', הלא הוא הזכות לומר דעות נכונות, במקום 'חופש אקדמי', וכיוצא בזה נסיונות, הם מבחינתך תוצאה רצויה – אבל שוב זה תלוי בהנחה שלך שאתה יכול לנצל את אותה מערכת שאיפשרה לדעות כמו שלך לשכנע ולפיכך להגיע לעמדת כוח, כדי למנוע מדעות אחרות לעבור את אותו מסלול.
תודה על התגובה המפורטת.
קודם כל, שאלה: "חופש הביטוי הקלאסי" משמעו האתונאי? הרומי? והאם יש לנו תיעוד של ההסברים שלהם על למה הוא נחוץ? אני יודע שזה לא בדיוק התחום שלך, אבל בכל זאת אשמח אם תרחיב מה שכן ידוע לך בנושא.
לענייננו:
1. אני חושב שחופש הביטוי הוא זכותו של כל אזרח פרטי וחובתו של כל עיתונאי או יוצר לומר את האמת כפי שהוא רואה אותה. לעומת זאת, בעבודות ומקצועות מסויימים, החופש שלך להתבטא איך שתרצה מוגבל. אם תחנך ילדי כיתה א' בבית ספר פרטי, תקלל כל הזמן ותאמר לילדים שיצאו מהסרט ושאין אלוהים, או תסביר להם לפרטי פרטים איך הם נוצרו- יפטרו אותך, ובצדק (לדעתי)- צורת ההתבטאות שלך לא תואמת את המתודה הנוכחית של חינוך. אם עבודתך היא בבית ספר ממשלתי, האם אין לו זכות לפטר אותך מתוקף היותו זרוע של הממשלה? אני חושב שראוי שמורה כזה יפוטר. אם אתה מסכים אתי, אני חושב שגם אתה מעביר קו בחול- פשוט במקום שונה ממני. אם אנחנו לא עומדים מאחורי העיקרון במאה אחוז, איפה הקו? מורה תיכון שיקרא לתלמידה שהיא בלונדינית מטומטמת, או שרמוטה, צריך לפטר? מה עם מורה שמסביר כימיה באמצעות אמירה כמו "גזים אצילים הן כמו בנות מתחסדות שלא שוכבות עם אף אחד, פחמן הוא שרמוטה שפותחת רגליים בשביל כולם, וחמצן הוא כמו בחורה נורמלית"? כשאני הייתי בתיכון, הייתי חושב שמורה כזה הוא ענק. מה היו חושבות הבנות בכיתה, בייחוד אלה שעבורן כמות היחסים שלהן עם אנשים נושא מביך או רגיש- האם בעבורן זה טוב בהרבה מפניה ישירה אליהן? ומה עם אנחנו מעבירים את התרחישים לאוניברסיטה?
אני חושב שהעמדות של שנינו בנושא מבוססות לא על קבלה מוחלטת ונטולת סייגים של חופש הביטוי, אלא מבוססות הרבה יותר על הדרך בה אנחנו מעריכים את יחסי הנזק מהאמירה מול הנזק של פיטורי העובד- דבר שהוא, במובנים רבים, השתקה.
2. אני חושב שאתה תתמוך בזכותו של מעסיק לפטר עובד בשל התבטאויותיו. אני חושב- ייתכן שאני טועה- שאיקאה מעסיקה אנשים רבים בהרבה מממשלת ישראל. במובן זה יש לה כוח רב יותר להשתקה.
האם זה בסדר כשאיקאה מחילה מדיניות האוסרת על התבטאויות מסויימות? ומה עם ירקן שמעסיק עובד אחד, ומתרגז שהוא "מדבר כמו ערס" עם הלקוחות? האם כמות המועסקים משפיעה על הזכות לקבל את ההחלטה? או שמא עצם היותו של גוף מסויים ממומן ממשלה אוסרת עליו לעשות כן? מה עם תיאטרון ש15% ממימונו הם ממשלתיים?
אני לא חושב- ושוב, תמיד ייתכן שאני טועה, במיוחד כשאני מנסה להבין מה אתה חושב- שאתה באמת מתנגד לכך שאדם בעמדת כוח יכול להשתמש באמצעי השתקה "רכים" נגד אדם שאין לו כוח בהקשרים מסויימים. אני חושב שאתה מתנגד רק כשבעל עמדת הכוח הוא הממשלה, שבתיאוריה מחזיקה גם ביכולת להשתמש באמצעי השתקה "קשים".
3. מה דעתך על חוקי slander? (לשון הרע, בעברית?) אם מישהי מפיצה שמועה שקרית שאדם שלא פגשה אנס אותה, ובכך גורמת להשעייתו מעבודתו ולמשבר בנישואיו, לtorrent of abuse באינטרנט וכולי וכולי. האם צריכה להיות לו זכות לתבוע אותה לדין, לדרוש פיצויים? היא הרי רק מימשה את זכותה לחופש הביטוי! אם יעשה לה כך, זה ירתיע אחרים מלעשות דברים דומים- ובכך יהווה הכרזת מלחמה על חופש הביטוי מטעם בתי המשפט. אולי תאמר שחופש הביטוי מכסה רק דעות ולא שקרים- אבל מה אם היא מאמינה, או טוענת שהיא מאמינה, במה שאמרה?
לסיכום- אני מעביר את הקו במקום אחד. אני חושב שאתה מעביר אותו מאחורי, ומישי לפני. מה זה אומר? לא שמישהו מאיתנו מתנגד לחופש הביטוי, לדעתי. לדעתי חופש הביטוי הוא אכן זכותו של אדם לטעון מה שירצה ללא השלכה פלילית. לדעתי, השוני ביננו לא מצביע על הבדל בגישה, אלא רק על הערכות שונות של הנזק שעושים דברים כמו בדיחה סקסיסטית ליכולתו של אדם לבצע עבודתו האקדמית כראוי.
תודה למי שקרא את החפירה המבולבלת שלי. ד"ר טווידלדי, אשמח לתיקונים.
חופש הביטוי במובן המקובל מימי מילטון, ג.ס. מיל ודומיהם.
הרעיון של החופש לנהל ויכוח פוליטי באמצעות רצח, איומים והגליות כמקובל באתונה דווקא לא מתאים לי.
עכשיו, יש לי כמה הנחות יסוד. האחת מהן היא שאנשים, עקרונות, דעות והתנהגות זה לא אותו דבר. אם אני אומר "סופר סתם הוא פושע" זה לא אותו דבר כמו לומר "דעה מסויימת היא פשע". לכן גם הדוגמה בסוף אינה רלוונטית. כשאתה מנסה לפגוע במישהו אישית, המישהו יכול לתבוע אותך אישית – אבל גם בלי קשר לעניין המשפטי, מישהו שמביע *דעה* זה לא מישהו שטוען *טענה אישית* (לכן, אגב, אני ממליץ לך לא לתבוע לדין את אנדריאה דבורקין, למרות שאפשר להבין מדבריה שכל יחסי מין הטרוסקסואליים הם אונס. אם היא הייתה אומרת 'סופר סתם הוא אנס' או 'טווידלדי אנס', זה היה עניין אחר, למרות שכביכול המשמעות דומה. היא לא.
ברור לחלוטין שכמעט כל עיקרון שתיקח לקיצוניות הופך אבסורדי; אבל הנקודה היא שהאמונה שחופש ביטוי היא 'אמרת משהו לא נכון, נוריד אותך ביגון שאולה, אבל אין תיק פלילי אז בסדר' היא אבסורדית בלי ללכת לקצה. למעט מקרי קיצון, האמונה שאתה יכול לדאוג לפטר את האנשים שנגדך, היא ניסיון השתקה ברור – שמלמד שני דברים:
1. שאתה לא באמת מאמין בטענות של חלשים, סליחה, מוחלשים ומדכאים; כי אם אתה יכול לפטר את החזק בקלות והוא לא יכול לפטר אותך, הוא כנראה לא כזה חזק. ואז מסתבר שאתה פשוט משתמש בטענת 'אני חלש, תנו לי להשתולל ולהשתיק אחרים'.
2. שמשום מה אתה חושב שתוכל למנוע מאחרים לעשות אותו דבר.
כמו-כן, יש הבדל בין יכול לצריך. מעסיק פרטי יכול לדעתי לפטר על סיבות לא הגיוניות. האם הוא *צריך*? לא.
וכאן זה גם דווקא לא תמיד כל-כך קשה. כשההתבטאויות שלך פוגעות בעבודה שאתה מקבל כסף לעשות, אפשר לצפות שלא תקבל כסף או לא תתבטא. כשאתה מתבטא בלי קשר ומפטרים אותך, המסר הוא אחר לחלוטין (וכן, אני לא מצפה ולא רוצה שאיקיאה תפטר כל עובד שהתבטא בגסות בפייסבוק, ואני לא מצפה שהכנסת תפטר את חה"כ גטאס הגם שהוא מנוול, נעזוב רגע את שאלת הסמכות לעשות דבר כזה). והנקודה היא שכמעט כל מקרי חופש הביטוי האלה לא מתעסקים במי שפוגע בהתבטאויותיו בעבודתו, אלא מי שהתבטא בצורה מסויימת *מחוץ* לעבודה ובלי קשר (החריג הוא מקרה אדם ורטה, למשל, ואני מזמין אותך לשחזר את הטיעונים משני הצדדים. אתה רוצה אלף כאלה בשנה, כשמי שלא מסכים איתך *הוא* שיקבע את אלף המורים שיפוטרו?)
כמו כן, הנקודה היא גם שמסתבר שכבר אין בארסנל שום דבר חוץ מפיטורים והשתקה. שיחת הבהרה ו'בבית ספרנו לא מקובל' לא נהוגות יותר? אי אפשר *להתווכח*, *להסביר*, *לשכנע* וכל מה שיש הוא דבר ראשון להשתיק, ולפטר?
וככה אנחנו מגיעים למצב האבסורדי שבו אי-מימון-ממשלתי נתפס כהשתקה, אבל ניסיון פיטורים – לא. מה שקובע את התגובה השונה איננו העיקרון – אלא העובדה שאנשים ממקומות אחרים בספקטרום הפוליטי הם שמממנים או לא ומפוטרים או לא.
אני מעדיף לשמור את זה למקרי קיצון גמורים, ולא להפוך את 'לא אהבנו את דעותיו, בואו נשתיק אותו ונדאג לפיטוריו' לנורמה, גם כשמדובר באנשים שאני מתעב.
והיתר כתבתי במאמר שלונקק למטה.
אני מקבל את רוב טענותיך-
ואין לי ויכוח אתך שפיטורים הם השתקה קשה בהרבה מאי-מימון, למרות שאני רואה את שניהם כיושבים על הספקטרום של השתקה "רכה". בעיני, המקום היחיד בסוגיית חופש הביטוי בו ניתן למתוח קו ברור ועקבי הוא הנושא הפלילי- ומתקפה עליו אני מוכן להגדיר כמתקפה על חופש הביטוי.
ועדיין- אני לא מבין אותך. הטענה שלי (שיתכן שלא הובנה) היתה שהנורמות של מישי לדיבור ציבורי, שלא זהות לשלי, לשלך או לשל dbs לא מהוות מצקפה והתנגדות לרעיון של חופש הביטוי- הן מייצגות מיקום שונה על הספקטרום, שעדיין נמצא ב"צד הנכון" של הקו האדום של חופש הביטוי. הטענה, שהולכת ונעשית נפוצה, שתרבות הpc היא מתקפה חסרת מעצורים על חופש הביטוי, שבהכרח מובילה לתרבות של צנזורה והשתקה, היא שמקוממת בעיני.
לא נכנסתי ללינק בזמנו, ואני לא מוצא אותו עכשיו. בהתחשב בנושא, אני מניח שזה המאמר על "חופש העלבון" מלפני כשנה, שנכתב אחרי מותו של איתם? הוא זכור לי טוב למדי, ואני לא זוכר ממנו טענות רלוונטיות שלא הזכרת כאן. אמצא את הלינק ואתן למאמר קריאה שניה.
שוב, אין לי ויכוח אתך בתחומים רבים משנראה לי שאתה מניח- ובכל זאת, אני לא רואה את אי ההסכמות שלי עם הפמיניזם בנוגע למיקומו של הקו כמצקפה מצדן על העיקרון עצמו. אם אדם שמתנגד לתביעות slander וחוקיהן יקרא לך אוייב של חופש הביטוי, אחשוב שזה מגוחך באותה המידה.
אולי תיאורטית לא, בפועל כן
גם אם היא לא מתקפה ישירה על חופש הביטוי ומן הסתם זו לא מטרתה, נקיטת קו עקבי בנושא (לפחות כפי שהבנתי את אותו) תביא בהכרח לצנזורה נרחבת כמעט בכל נושא.
ויש לכך השלכות אמתיות כיום, והנפגעים הם ממש לא רק ה"חזקים". הבאתי מס' דוג' לכך בהודעה שכותרתה "כמה נק':".
דווקא טיעון 'הממשלה' פחות לוגי,
כי באותה מידה אפשר לטעון שהיא מייצגת את החברה ולכן יכולה לכפות דעות נכונות על ידי פיטורים ואיומים וכו'. הטיעון שמבדיל את הלגיטימיות של הכפיה בעזרת השאלה מי מפעיל אותה נראה לי כמו מעקף לשאלה האמיתית שעליה יש מחלוקת:
*האם אתה מעוניין להכריע דיון ציבורי על ידי שכנוע* או ש*אתה מעוניין להכריע את הדיון הציבורי על ידי גביית מחיר ממי שאומר אחרת*.
זה לוז ההבדל ועצם העניין. בצד הפרקטי, השיטה השניה מייצגת אמונה לא מבוססת בכך שלא יעשו לך מה שאתה רוצה לעשות לאחרים, והפי.סי גם נפוץ יותר אצל מי שנמצא למעלה בסולם הסוציו אקונומי ופחות אצל מי שהוא מתיימר לעזור לו.
אלה פרטים. טבל עקרונית, *זה* ההבדל והוא משמעותי.
במאמר ידוע לשמצה לפני כמה שנים, סטודנטית בהרווארד בשם סנדרה קורן קראה לביטול החופש האקדמי כי הוא מאפשר להביע דעות חשוכות ולא לגיטימיות (אחת הדוגמאות שלה, למיטב זכרוני, הייתה התנגדות לחרם על ישראל….). להדגמה היא הביאה איזה מאמר מ-1971 של פסיכולוג שטען שמנת משכל היא בעיקר תורשתית ומשתנה בממוצע לפי גזע. היא הביאה כדוגמה חיובית את ההפגנות בקמפוס והקריאות לפיטוריו, כדרך למנוע מהשקפות גזעניות וקלציסטיות (כך במקור) להשתלט על השיח או להיות מיוצגות באוניברסיטה.
דומה שמעולם לא עלה על דעתה שיש דרך נוספת: לחקור את הנושא ולהוכיח שהוא טעה. הרבה יותר עדיף, מבחינתה, "להשתחרר מהאובססיה של חופש אקדמי" כדי לדון ב"מה צודק", ולגבות מחיר ממי שלא צודק, מאשר ממש להתמודד מול טענה ולהוכיח שהיא מוטעית.
זו טענה מעניינת. אחשוב עליה.
האינסטינקט הראשון שלי היה לענות שכמובן ש99% מעדיפים לפתור את הבעיה באמצעות דיון ולא השתקה- אלא במקרה אותו הם רואים כדחוף (אנשים נמצאים בסכנה משמעותית מעצם האמירה, ואין טעם או זמן לנהל דיון- ההיגיון מאחורי חוקים נגד הסתה לאלימות וכיוב') ושההבדל העיקרי הוא הגדרת הדחיפות. אני יכול להבין אדם שרואה בדיחות סקסיסטיות כגורם ישיר ליותר אונס נוקט בשיטת שוט פירסט, וכנ"ל לגבי פעילי Black Lives Matter ונוספים- בעוד אני או אתה נחוש קודם כל צורך להתדיין ולבער את הסיטואציה.
אבל במחשבה שניה, יתכן מאוד שאני טועה. אני הרבה פחות בטוח בטענה זו מבאחרות שהשמעתי.
אולי מישהו או מישהי שבקיאים יותר בתיאוריה הפמיניסטית יוכלו להסביר אם סכנה מיידית היא (לפחות בתיאוריה) הסיבה למאמצי השתקה בתחומים שונים.
בנוגע לטענה של תוהה: קל מאוד לצעוק "מדרון חלקלק!" בכל פעם שנראית מגמה. האם יש לך ראיות, דוגמאות היסטוריות שמהוות מקבילה טובה, או פשוט טענה לוגית טובה יותר מ"מה שמתחיל כך יגמר בברה"מ 2"?
תסתכל בקולג'ים האמריקאים ותראה.
כבר שנים.
מלבד זאת, אני לא מדבר על מדרון חלקלק: דברים כמו פרשת האנט הם לא מדרון חלקלק לקראת בעיה, הם הבעיה.
כמו שכתבתי, הערת הסליפרי סלואופ הופנתה לתוהה.
(ל"ת)
כפי שציינתי בהודעתי, ציינתי מס' דוג'
בהודעה בשרשור (מעט למטה) שכותרתה "כמה נק':", בסעיף 3.
בכל המקרים מדובר בנזק ממשי שנגרם למדברים עצמם, לאוכ' עליהן הPC מתיימר להגן ולכלל הקהילה שלא שומעת מגוון דעות פשוט כי חלקן מסווגות אוטומטיות כמוקצות מחמת מיאוס ואין צורך אפילו להאזין להן ודאי שלא לשקול אותן או לנהל לגביהן דיון.
אבל מי זה אתם? (וזו גם תגובה לאדם קלין אורון, אני כבר מבולבלת גאוגרפית מהדיון הזה)
ניקח דוגמה חיה:
כתבתי שבעיני בדיחת אונס אינה מצחיקה.
הסברתי למה היא לא מצחיקה וקיבלתי את הטיעון/תיקנתי את עצמי לגבי סייגים שבהם הם יכולה להצחיק.
הערתי (בעוקצנות מה) למישהו שהחליט כן לכתוב בדיחת אונס כדי להעביר נקודה.
פרשתי את משנתי, אולי אפילו התבטאתי בתוקפנות.
וכל הזמן חוזרים איתי לדיונים על השתקות וצנזורות.
מה לא עשיתי?
לא פניתי לרד פיש בבקשה שיחסום כותבים.
לא כתבתי בשום מקום שלדעתי היו צריכות להמחק תגובות.
אני חושבת ששיח PC וגם שיח שיוויוני הם לא צנזורה/השתקה. אני לא מאמינה שמחיקת ושינוי של המציאות ישנו משהו בעולם, אני כן מאמינה שאם אני אעיר למישהו ואסביר לו שהדעה שלו פוגעת ב"…" כי "…" אולי הוא ישנה את דעתו.
מעולם לא תמכתי בפיטורים של אדם רק בגלל דברים שביטא (שאינם בגדר הפרת אמונים/חוק). גם לא בסטודנט הערבי שהעלה סטטוס "3:0 לפלסטין", גם לא באמיר חצרוני מאריאל..
ההקבצה הזו שהתחילה לצבור פה תאוצה לא ברורה לי. התנהל פה דיון עם מגוון דעות ולכל אורך הדיון הזה לא עלו איומי השתקה מצד אף אחד. אבל איכשהו אחד הצדדים עסוק בלטעון שמשתיקים אותו.
אפשר וראוי להפריד בין האנשים שמממונים מטעם עצמם למשטרת ה-PC, לבין הטענה לזכותו של שיח PC- זה לא אותו הדבר!
שיח pc הוא שיח משתיק, והאמונה שחופש הביטוי לא נועד כדי
כדי שישתמשו בו להביע דעות מסויימות היא אמונה שמובילה להשתקה; התפיסה לפיה בודקים יחסי כוח כדי לבדוק לגיטימיות של אמירה היא תפיסה שמובילה להשתקה; התמיכה בגביית מחיר אישי ממישהו (ובמקרה הספציפי שצוטט אפילו תוך התעלמות ממעשים בפועל) למען יראו ויראו היא תפיסה משתיקה; וכיוון שהדיון לא מתקיים רק בעין הדג (יש פורומים בהם הוא לא היה מתקיים בכלל) אנחנו יודעים כבר שהתפיסות האלה פירושן במציאות נסיונות לפיטורי אנשים בגלל דעותיהם, קריאות להגבלת מחקר על פי מסקנותיו, ועוד כהנה. ועל כן כשדנים בטיעונים העקרוניים ועוד מגדילים ומדברים על החברה – אז העולם מסתיים מעבר לגבולות עין הדג.
שלמרבה המזל איננו 'מרחב מוגן', והצנזורה בו מועטה.
העובדה שעין הדג נראה כמו שהוא נראה
ולא כמו וואיינט קשורה ישירות ליד המאוד קלה על ההדק שהייתה פה בשנותיו הראשונות בנוגע לכל חריגה מהטופיק ולהתנהגות טרולית באופן כללי (כולל מחיקה של הודעות בגלל שכמות סימני הקריאה בהם לא נשאה חן בעיני ההנהלה). תרבות השיח הגבוהה כאן גם היום היא תוצר של מעורבות בלתי פוסקת של רד פיש שאינה מסתכמת ב"שכנוע" טרולים שדעתם לא נכונה, אלא בהצבת גבולות שאינם פתוחים לדיון. זה בדיוק המשמעות של מרחב מוגן – להגיד "המקום הזה הוא לא במה ציבורית שבה כל אחד יכול לבוא ולטנף. זה אתר פרטי ויש בו כללי התנהגות". זה נועד לדרוש חשיבה והשקעה בניסוח עמדה ולאפשר מקום בו גם הדעות שאינן פופוליסטיות, מתלהמות או דמגוגיות יכולות להישמע (אחרת הדעות האלה יבלעו או לא יושמעו מראש).
בכל אופן, אין ספק שמדיניות מרחב פרוץ כמו של וואי-נט לפעמים מאפשרת הרבה פחות מגוון דעות, עימות בין נקודות מבט שונות ו"חשיפת האמת" מאשר דיון במרחב מוגן.
אישית, לא רואה המון ערך ב- PC כפי שהוא מיושם בדרך כלל. אני מסכים שזה הרבה פעמים נסיון טיפול בסימפטומים במקום בתופעת עומק (החלפת כינויים פוגעניים בגרסתם המרוככת, עד שגם גרסא זו צוברת מטען שלילי). אבל אני לא חושב שהסימון של זה כ"השתקה" רלוונטי למה שמישי מדברת עליו – שהוא חשיפת הנחות יסוד סמויות בתוך אופני שיח שונים. כי אם מותר לדבר על הכל – בהחלט ראוי לדבר גם על נורמות ההתנהגות והדיבור הנוכחיות, מי נפגע מהן באופן סדרתי ואיזה סוג חברה הן מיצרות. זה לא שיח על צנזורה. לא על פיטורים, איסור בחוק או מניעת תקצוב. לא על האם זכותם או לא זכותם של קומיקאים לספר בדיחות מיזוגניות – פשוט הצבעה על כך שמיזוגניה קיימת ושהיא לא סבבה.
ושוב – לא ההשמעה שלה. זה רק הסמפטום. המיזוגניה עצמה היא שבעייתית. לדרוש שהיא תעלם זו קריאה לשינוי חברתי ולשינוי תפיסתי, לפעמים קריאה תוקפנית מאד. אבל זו לא השתקה של מי שלא שינה את תפיסתו. פשוט הצבעה על הפוגענות של תפיסות כאלה. אתה יודע – עימות בין תפיסות עולם שונות. מה שאתה מטיף לו.
נשמע שאתה קצת מנצל פה את ההודעות של מישי לנאום על תופעות שלא קשורות אליה כלל ושהיא לא הביעה שום תמיכה בהן. הבעת העמדה שלה שבדיחות אונס אינן לגיטימיות מובילה לפיטורין של אקדמאים בדיוק כמו שבדיחות אונס מובילות לאונס. אם האחד לא לגיטימי כך גם השני. אתה לא יכול לתפוס פה את המקל בשני הצדדים. הקפיצה החוזרת לזעקות שבר על חופש הביטוי כל פעם שנגמרים הטיעונים הענייניים היא מעייפת. בסדר, זו זכותם של כל הצדדים לדבר. עכשיו אפשר לתת להם להמשיך לדבר במקום רק לצעוק "זכותי"?
עין הדג צינזר טרולים. לרוב לא דעות.
בשנים האחרונות יותר דעות, ובאמת נהיה פחות כיך פה לפעמים. באשר לשאר, כבר הצגתי במפורט את מה שאמרתי, והצד השני כבר הציג במפורש, כולל התמיכה בגביית מחיר לא פרופורציונלי למען יראו ויראו, וכולל האמונה שהחברה מתעצבת באמצעות סנקציות.
ועכשיו תסלח לי, יש לי בדיחות שכול לספר.
ואם יש עוד משהו שבגללו עין הדג פחות כיף מבעבר,
זו הוספת כפתור הלייק. זה עזר כדי להפוך לא מעט דיונים מדיונים לתחרות פופולריות, ובמקרים מסויימים ידועה מראש. לגיטימי, אבל חבל.
את לא מנסה להשתיק כאן איש. השיח שאת תומכת בו, כן.
גם העלית כמה טיעונים שאני הבנתי – אולי בטעות – ככאלו שאומרים ששיח PC צריך להיות מחייב (לא רק אופציונלי) בנסיבות מסוימת, בעיקר נסיבות שבהן ילדים יכולים להיות חשובים לשיחה.
לא אמרתי שאת מבצעת צנזורה. אמרתי שאת בעד צנזורה.
אם טעיתי, אשמח אם תתקני אותי: האם את רוצה שיח PC כעניין אופציונלי בלבד? זאת אומרת, שאנשים ינסו, מרצונם החופשי, לדבר בצורה פוגענית פחות, אבל אם אנשים יחליטו לא לנסות, לא יופעלו עליהם סנקציות משמעותיות? ואם זה אופציונלי בלבד ונטול סנקציות, איך את מציעה שזה יבצע שינוי תרבותי עמוק?
מה שאדם אמר.
נימוסים זה דבר רצוי.
התחשבות מקבלים או נותנים, לא לוקחים.
ברצינות? איפה כתבתי את הדברים האלו?
כאן?
כאן? (שים לב לבחירת הפעלים שלי)
או שאולי כשכתבתי שככל שיותר אנשים ידברו PC אז ילדים לא יחשפו לשיח פוגעני. לא ככל שנכריח אנשים לעצב ילדים, כפי שפרשת אלוהים יודע איך.
אתה, טוודלדי ולפחות עוד אדם אחד כאן מתווכחים איתי על סמך דברים שהחלטתם שאני כותבת, אע"פ שהם סותרים את הדברים שאני כותבת.
אני כותבת לך על המלצות, על הסברה, ואתה מתווכח איתי על תוקפנות. אני מתנערת מגישה תוקפנית, ואתה כותב לי שאני דווקא תומכת בה, אפילו שאני כותבת הפוך. אני לא מבינה איך אני יכולה להשתתף בדיון הזה אם דעתי הוחלטה בלעדי והדברים שאני כותבת לא משפיעים.
למשל:
"מצחיק בעיני לטעון לחופש הביטוי כדי להגן על זכותם של החזקים להתחזק על חשבון החלשים, לא לכך התכוון המשורר.."
או:
"אני לגמרי חלק מהקבוצה שמשתמשת בעודף תגובתיות בעצמי. זה משום שמאוד מפריע לי שקיטורי ה"יותר מידי PC בימינו והתגובות למקרה מוגזמות מידי" איכשהו תמיד מתעלמים מהקורבנות וחוזרים לקריאה להזדהות עם תוקפנים"
או: "בעולם מאוזן יותר, אולי היה נכון להסתפק בהודעת גינוי קשה על הדברים. אני חושבת שכרגע הוא משלם מחיר למען יראו וייראו כי שיקף הלך רוח של דור וזו דרך להעביר להם מסר".
וכו' וכו' וכו'. אז כן, למען האידיאל של חופש הביטוי הנכון את בעד השתקה וגביית מחיר, כי היא פשוט "מבקשים מהם להחזיר קצת לכל השאר", ובנתיים, עד שנגיע ל"עולם מאוזן יותר", אזי מדובר רק בתיקון ו"דרך להעביר להם מסר".
וכפי שכתבתי והארכתי גם ודווקא במאמר שכתבתי אחרי השבעה ודיבר *גם* על טיפוסים מתועבים שאני שונא (מה שמציג את הטיעון על 'הזדהות עם תוקפנים' באור המתאים לו, כטיעון רטורי של מי שיש לו כוח לפגוע באחרים על ידי העמדת פנים כאילו אין לו), זה בדיוק העיקרון שאני מתנגד אליו. *העיקרון*.
ואדם עוד הוסיף על זה ובצדק:
http://www.fisheye.co.il/sausage_party//#target-comment-938199
ואגב 2:
1. האירוניה היא שגם בדיון הזה לפחות שני אנשים מאשימים אותך בהכנסת מילים לפה שלהם וב"את פשוט לא יכולה להמשיך לכתוב שאני טוען שצריך להשפיל ולזלזל באנשים אחרי שעניתי על זה 5000 פעם". כנראה שחוסר ההבנה עובד לשני הצדדים.
2. לא יודע איך לא לינקקתי לקלסיקה-המיידית הזו קודם, אבל הנה:
http://www.thecrimson.com/column/the-red-line/article/2014/2/18/academic-freedom-justice/
אני שמח שטעיתי, ושאין בינינו וויכוח.
(ל"ת)
גברים
זה פוגעני כלפי טרנסים.
(ל"ת)
טרנסים זה ביטוי שמדיר טרנסיות
(ל"ת)
עוד עניין לגבי הדברים שכתבת
אותי מעניין למה, אם רק 0.1% מהאוכלוסיה בערך הם אנשים שמעולם לא נחשפו לפגיעות, אז דווקא בהם צריך להתחשב כי מגיע להם לצחוק.
להפך, המחיקה של החוויות האישיות של אנשים כדי להפוך את התופעה החברתית שהם חלק ממנה לבדיחה- זה להפסיק להתיחס אליהם כאינדיוידואלים, כמשהו שהוא יותר מתוית. מאחורי תוית של אשה, מזרחי, אתיופי, רוסי, בלונדינית, טראנסית, בי סקסואל, חרדי, ניצול שואה- יש אדם, שהוא ככל הנראה יותר מתוית אחת, שהוא סך של הרבה מאוד חוויות. ואם הדרך שלך להתגלגל מצחוק היא להקטין את החוויה הקיומית שלו ולזלזל בה כי חופש הביטוי וכאלה, אז אתה מתעלם מהעובדה שהוא לפני הכל בן אדם, שהיה רוצה לחוש ולהיות שווה בין שווים ולא מושא ללעג. כאן ההבדל הגדול בין להתבדח על ולהתבדח עם, כשאתה לועג לאדם שנושא תוית שאתה לא נושא, רוב הסיכויים שאתה לא מונע מהזדהות והבנה עמוקה של נשיאת התוית, רוב הסיכויים שאתה פועל בדיוק על פי הסטראוטיפים הפוגעניים שהתוית הזו סוחבת איתה.
לצערי אני יודעת שיש ניצולי שואה שהם גם אנסים. אני לא חושבת שצריך להעניש אותם באמצעות בדיחות שואה.
את פשוט לא יכולה להמשיך לכתוב שאני טוען שצריך להשפיל ולזלזל באנשים
אחרי שעניתי על זה חמשת אלפים פעם.
לא מצאתי הסבר אחד בדברים שלך
חוץ מ:
1. אבל לא ישאר על מה לצחוק.
2. אי אפשר לא לספר בדיחה רק כי בקהל יהיה מי שיפגע ממנה.
אז לא הצלחנו להבין אחד את השני. קורה, במיוחד כשמתקשרים בכתב.
בכל זאת היה דיון בהחלט מעניין (גם אם קצת מתסכל).
לילה טוב:)
למרות שאתם כועסים, זה דיון מעניין.
אז תודה שאתם מנהלים אותו.
כמה נק':
1. כי לא מגינים רק על חופש הביטוי של אותם 0.1%, הרי נפגעים/ות יש בהמון תחומים וכפי שDBS ציין, יכולים להיות אנשים בקטגוריית "חזקות" ו"חלשות" בו"ז, לא מחלקים לכל מי שנפגע אי פעם "תעודת קרבן" שמעניקה להם רשות לצחוק על כל מי שנפגע. יותר מכך, בכל "קטגוריה" שכזו יש טווח רחב, אז צריך לקטלג את את זה ע"פ דרגות. (ומה לגבי בדיחה שנפגעת סיפרה, האם לאנשים רגילים יהיה מותר לספר אותה לאחרים? האם יהיה צורך להזדהות כנפגע לפני סיפור בדיחה?) ואפילו אם נעשה את כל זה, כיוון שהחויה היא אישית, קרבנות יכולים להיפגע גם מבדיחות שאנשים שעברו חוויות דומות להם סיפרו- אז אי אפשר לצחוק על כלום, אף פעם.
2. מעבר לכך, להיות חלק מציבור משמעו לקבל את העובדה שיצחקו גם עליך. כשיש כללים מאוד נוקשים לגבי מה מותר ואסור לומר לידי, אנשים פשוט לא ידברו בקרבתי. לצורך העניין, שמעתי כמה וכמה אנשים בעלי מוגבלויות מדברים על כמה משפיל זה להיכנס לחדר ולשמוע את הטון משתנה, לקבל יחס של כפפות משי כשהם בסה"כ רוצים להיות כמו כולם. להעניק לכל אשה תוית של "קרבן אונס בעבר או בעתיד" ולהתנהג מולה בהתאם לא נשמע לי כמו משהו בריא לעשות, זה גם ממש מצמצם את ההתייחסות כלפיה. אם ניקח את זה לכיוון קולנוע- אם הגבלות כאלו נוקשות יהפכו לנורמה, האם אולפנים לא יעדיפו פשוט להתחמק מכל כאבי הראש ולא ללהק שחקנים/ות עם פוטנציאל לפגיעה? כי קשה לי להאמין שלא יצלמו עוד קומדיות.
3. כל זה תיאורטי, אבל האובר PC גורם כבר כיום נזק מאוד ממשי, לחופש הביטוי וגם לאוכלוסיות עליהן היא מבקשת להגן.
כדוג' (ששמעתי באותו דיון, אספק קישור אם זה מעניין) מסופר על פרופ' פמינסטית באונ' אלסקה שפרסה בעיתון האונ' מאמר פארודי ל1 באפריל שצחק מעט על פמיניזם, בעקבותיו הוגשו נגדה מס' תלונות על הטרדה מינית וחקירה שנמשכה 9 חודשים(!) ודרשה התערבות של ארגון חיצוני הפועל למען חופש ביטוי, אחריה היא פשוט לא פרסמה אף כתבה בנושא דומה, כולל סיפורים חשובים לגבי תקיפות מיניות. במילווקי, פרופ' פרסם פוסט בבלוג על כך שהעירו לו שדיון לגבי נישואים חד מיניים הוא פסול כי הוא הומופובי- בגין פרסום הפוסט השעו אותו ומנסים לפטר אותו (יש לו קביעות) מה התוצאה? אין שם אף דיון בנושא- זה בטח לא בריא. להבנתי, יש בעיה לא פשוטה בפקולטות למשפטים בארה"ב, כי יש טענות לגבי לימודים הקשורים בחוקים הנוגעים לאונס והעובדה שדיון בכך יכול לפגוע/ להעלות זכרונות קשים לחלק מהסטודנטים ולכן חלק מהמרצים פשוט נמנעים מללמד או עוברים על כך במהירות. זה מחריד, כי זה אומר שהדור הבא של עו"ד יידע פחות לגבי זכויות נפגעים/ות והחקיקה בנושא. וזה לא יפגע באנסים ובתוקפים. יותר מכך, אם אין שום הכנה להתמודדות עם נושאים כאלו, מה יקרה כשתיקים כאלו יגיעו במציאות? לצורך העניין, סטודנטים שרגישים למראה דם לא הולכים ללמוד רפואה או מכריחים את עצמם להתמודד עם כך.
4. בכלל, אם פותחים את הדלת לפגיעה סובייקטיבית, א"א לסגור אותה אח"כ. אם לגיטימי להיפגע ממה שמישהו אומר באופן כללי (ושוב, לא מדובר באמירות בוטות מאוד מול נפגעות, אלא בהומור "רגיל"- מונח לא מוגדר היטב אבל אני מאמין שאת מבינה את כוונתי) ולדרוש הגבלות בנושא, אין דרך לשלול את לגיטימיות הטענות של אנשים שנפגעים כששני גברים מתנשקים ברחוב- הם נפגעים מכך עמוקות בגלל דת/סביבה וכו', אין דרך לשלול בקשה להגביל נשים בלבוש לא צנוע מלעבור בשכונות חרדיות- זה מאוד פוגע בהם. אין סמכות גלובאלית רשמית שקובעת מה נחשב פגיעה מוצדקת ומה לא, נראה לי שבנושא הזה כוונות טובות גורמות יותר נזק מתועלת.
אני מסכימה עם רוב מה שאתה אומר
אבל אני רוצה לחדד.
בסופו של דבר הנסיון ליצור כללים אובייקטיבים מה מותר ומה אסור יכשל תמיד. כי בסופו של דבר אי אפשר להגדיר באופן אובייקטיבי מה מותר ומה אסור – זה תלוי דובר ותלוי סיטואציה.
העניין הוא שבסופו של של דבר אפשר לראות אם ההומור זה הומור שבא לצחוק *עם* מישהו או הומור שבא לצחוק *על* מישהו. והבעיה ספציפית על בדיחות על אונס זה שלרוב מספרים אותן באופן חסר הקשר, שההומור בו מתבסס על החולשה של הנפגע.
אני מכירה מעט מאוד בדיחות שקשורות לאונס אשר הפואנטה שלהן לא קשורה ללצחוק על הצד הנפגע (מי אמר "שלא יפול לך הסבון במקלחת" ולא קיבל? no pun intended, ומהצד השני – לפני כמה חודשים ליאור שליין עשה קטע מעולה על "למה קורבנות אונס לא מתלוננות" שהיה רווי הומור אבל לא שמעתי עליו יותר מדי תלונות כי היה ברור שהקטע בא ממקום של כבוד לחוויה של המתלוננות וסאטירה על המצב).
והכל קם ונופל על זה. תיאורטית אפשר לצחוק על הכל כל עוד זה מגיע ממקום של כבוד לצד השני, ולא ממקום של התנשאות. אבל זה פשוט לא המצב ברוב המוחלט של המקרים. בדרך כלל אנשים משתמשים בהומור כדי להרגיש טוב לגבי עצמם, הרבה פעמים על חשבון אנשים אחרים.
אבל בשורה התחתונה אני כן מסכימה איתך. אי אפשר למנוע מאנשים לספר בדיחות על שום נושא כי בסופו של דבר זה מדרון חלקלק שאני לא רוצה להתגלגל בו, בדיוק כמו שלא משנה מה נעשה אי אפשר לחוקק חוק שימנע מאנשים להתנהג כמו חארות. הדרך היחידה לנסות למנוע מזה להתרחש היא לכל הפחות לוודא שהצד השני ידע שהוא פוגע בהתנהגות מעין זו ויתן לו את האפשרות לחשוב פעמיים מה הוא כן או לא רוצה לעשות ובאיזה מחיר.
ואני חושבת שלכל הפחות זה מה שמישי מנסה לעשות כאן במשך כל השרשור הזה. וכן, אני מסכימה איתה, כששני בחורים מנסים להסביר לבחורה למה הומור על ניצול מיני הוא מצחיק זה מראה קצת על חוסר הבנה מי הצד הנפגע בסיפור הזה. זה מזכיר לי את הפעם שהייתי בראיון עבודה כשהייתי בחודש שביעי רואיינתי על ידי 5 גברים בסביבות גיל ה50, ולמרות שכתבתי בקורות החיים *תחילת עבודה עוד חצי שנה* הם מאוד התלהבו ורצו שאתחיל לעבוד מיד, וכשניסיתי להסביר להם שלהתחייב למשרה מלאה בחודש שביעי זה קצת מוגזם בשבילי הם התחילו להגיד לי שהם לא מבינים למה אני נותנת למשהו טבעי כמו הריון לעצור אותי…
ספציפית בנושא של אונס יש הבדל משמעותי בין נשים לגברים כי מה לעשות הרוב המוחלט של הנשים חווה איזשהי חוויה משמעותית החל מרמה של הטרדה מינית דרך מעשים מגונים וכלה באונס, הרבה יותר מגברים. ולכן גם אם אתה (או מישהו, לא אתה ספציפית) בוחר להשתמש בהומור כדי להתמודד עם החוויה הזו שהיא חוויה שהוא לא חווה בעצמו, הבקשה היא שזה יקרה תוך התייחסות מכבדת לחוויה של האחר. בגלל שהרבה אנשים לא באמת מסוגלים לעשות את ההפרדה הזו, פשוט הרבה יותר קל לבקש שישתקו…
לא יודע כמה אונס ספציפית הוא דוגמה טובה
כי אני לא יודע כמה בדיחות אונס יש באמת.
אשמח גם לחידוד לגבי המשמעות של הומור חסר הקשר, כי איני בטוח שירדתי לסוף דעתך. רוב ההומור הוא חסר הקשר ספציפי, לא?
אבל 2 הבחורים לא ניסו להסביר למה הומור על *ניצול מיני* מצחיק, הם (ואני) מדברים על הומור באופן כללי: האם יש נושאים לגביהם אסור שיהיה הומור? אני טוען שבגבולות ההגיון (שוב, לא מוגדר היטב אבל ניתן להבין) לא. הביאו גם נושאים שבעיניי כואבים וטעונים יותר מאלימות מינית. אני גם מבין את הטיעון לגבי נק' מבט שונה של מושא הבדיחה/הדיון, אבל לא מסכים שבהכרח מי שלא חווה משהו לא יכול להשתתף בדיון. כמעט כל אחד חווה ארועים מהם ניתן להסיק ו/או לעשות אינטרפולציות: אני גבר סטרייט לבן (אם כי מזרחי) וגדול למדי. בכ"ז, חוויתי התקפות פיזיות קשות בגלל מי שאני, אפליה ברורה וממוסדת במשך 6 שנים במהלך לימודיי, לעג על מוצאי, סיווג כסוג ב' וכו'. בסופו של יום, אני חושב שרציונליות מאפשרת להגיע לתוצאות טובות אפילו ללא נסיונות אישיים ספציפיים- אחרת לא היינו משיגים הרבה כציוויליזציה. אם לגעת בדוג' שלך: מעולם לא הייתי בהריון, אבל קראתי בנושא וראיתי את התהליך, נחשפתי למידע ואני מבין כמה הוא קשה-פיזית ומנטלית (גם אם לא עד הסוף, מספיק)[בדיחה אקראית לגבי אבני כליות ו/או מכות באזורים מוצנעים כאן]. אני מבין שהגיוני לא לדרוש מאשה בחודש שביעי לנהוג כך. כדי להבין זאת לא צריך להיות אישה, פשוט צריך לא להיות אידיוט.
גם אני מאוד לא רוצה שיזלזלו בחוויות אונס סתם כי הם אפשר, כמו כל נושא רגיש אחר. יחד עם זאת, צריך לקבל חלק מכך.
למשל, משפחות שכולות. עוד נושא שהוא לחלוטין טאבו, נכון? אני זוכר שראיתי הופעה של נאור ציון פעם עם מישהו שאחיו נהרג בפיגוע. הייתה שם בדיחה לגבי פיגועים (עולים לאוטובוס ושואלים "להיכן אתה מגיע?", הנהג משיב "עוד לא יודע"). רציתי להיעלם באותו רגע. לשמחתי הוא חייך מעט וחשתי הקלה, אבל מה אם לא? מה אם הוא היה נפגע? כנראה הייתי כועס מאוד, אבל האם זה אומר שאסור לספר כאלו בדיחות? אני ממש לא בטוח. כשמשהו הופך לחלק מהמציאות שלנו, הוא שם בכל אספקט שלה.
זה ממש לא אומר שיש הצדקה להקטין חשיבות של סבל של אנשים, פשוט שצריך לבחור קרבות בזהירות רבה כשזה נוגע לנסיונות להגבלה, כי זו חרב פיפיות. סבלתי מאפליה (במשפחה, במשך יותר מדור אחד) ואני עדיין יכול לצחוק מהומור עדתי. סבלתי מאלימות לא קלה ואני יכול לצחוק מבדיחות על אלימות. זה פחד שונה, אבל הוא אמיתי ועמוק לא פחות. מותר להיפגע, להיעלב- השאלה כמה רחוק הולכים כדי למנוע את זה ומה המחיר שמשלמים בדרך.
ואני גם מסכים שאנשים לא תמיד מודעים למשמעות ו/או להשפעה של דבריהם, הגיוני ומתבקש להצביע על מקרים כאלו ורוב האנשים פשוט יקבלו ויתאימו את עצמם. שוב, אני מרגיש שפעולת תנועות שהתחילו מרצון כזה משיגות לפעמים מטרה הפוכה (ואני לא מתייחס למישי או לדיון הזה, אלא לתופעה באופן כללי): כשהמון אמירות כלליות מסווגות אוטומטית כמיזוגניות/ מקטינות/ מאיימות/ שוביניסטיות ובזה הכל מסתיים, לא ממש מתאפשר דיון. או חופש ביטוי, או חופש הומור. והומור הוא חלק בלתי נפרד מאיתנו. כל עוד מצביעים על הבעיה ולא מורחים בזפת ונוצות מראש- אני בעד. כמובן שיש מקרים שהגיוני להוקיע, אבל כשהיד לוחצת אוטומטית על ההדק הזה, זה מאבד משמעות ויוצר אנטגוניזם. ונרצה או לא, אנחנו הולכים לחיות כאן ביחד, צריכים אלו את אלו ורוצים שיהיה לנו טוב.
לא חושב שלבקש לשתוק בנושא מסוים לחלוטין (הומור בפרט) זה נכון, בריא או מוביל למציאות טובה יותר. כן חושב שבדיחות כאלו לא תיצורנה זילות של נושאים חשובים. ולא נראה לי שיש סתירה כאן, אם לא חוצים גבולות ולומדים להכיל קיבולת לפגיעה מסוימת כחלק מחברה.
תיקון לפסקה המסיימת:
כן חושב שחשוב שבדיחות כאלו לא תיצורנה זילות של נושאים חשובים.
אז אנחנו אומרים את אותו הדבר
אין בעיה לגעת בכל נושא כל עוד זה מגיע ממקום של כבוד לחוויה של האדם שמולך. הבעיה היא עם הומור שלא מגיע ממקום של כבוד לבן אדם שמולך.
אני באופן אישי גם לא חושבת שזה נכון להגיד שנושאים מסויימים הם טאבו ושאסור לדבר עליהם, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שהרבה מההומור היום (כן, גם הומור שנחשב "סטנדרטי" עד כה) הוא הומור משפיל.
בדיוק כמו שהיום אולי משתמשים במילה "מפגר" כקללה (למרות שגם מזה לאט לאט נמנעים) אתה רואה שלאט לאט יש ירידה משמעותית בכמות האנשים שמשתמשים בדמויות עם פיגור כדמויות הומוריסטיות, וכשהם כן עושים את זה – לרוב הם מקבלים ביקורת שלילית (שוב, כתלות באיך נעשית הבדיחה). הנורמות משתנות. וגם מבחינת ההומור "נשים-גברים" הרבה בדיחות שהיו הגיוניות לפני 30 שנה כבר לא מתקבלות באותו האופן בחברה.
ולשאלת ההקשר – יש בדיחות שאני לא אעלה בפיד שלי איפה שכולם יכולים לקרוא, אבל כן אעלה לעמוד פייסבוק שנקרא "סטטוסים מרושעים".
אני יכולה לצחוק עם בעלי על זה שעם הגנים שלנו בטוח ביום מן הימים יהיה לנו סכרת וסרטן, אבל אני בחיים לא אגיד את זה ליד אמא שלי.
בדיוק כמו שיש בדיחות שמצחיקות רק בתנאי שמספרים אותן כשסטלנים (או סתם עייפים נורא)
במיוחד בבדיחות שנוגעות בנושא רגיש, הרבה פעמים הן מתקבלות בצורה הרבה יותר טובה כשיש להם איזה סיבה מוצדקת להעלות אותן והן מול הקהל הנכון. אחרת אתה מעלה נושא רגיש בצורה שהיא uncalled for. (לא בטוחה מה המקבילה העברית לביטוי הזה).
אוקיי, אני מבין טוב יותר עכשיו
עכשיו זה כבר תלוי בפרשנות אישית של כל אחד לכבוד לחוויות האחר.
כמובן שהומור משתנה תמיד, כי אנחנו משתנים תמיד. אבל הומור תמיד יהיה בשולי החברה, במיוחד הומור שאנחנו מדברים עליו, נקרא לו "נשכני", או אדג'י.
כריס רוק, קווין הארט, שלא לדבר על לואיס בלאק, לואי סי קיי וכו' צוחקים על הכל, בערך. אין שם המון קווים אדומים, ואני חושב שהקהל שמגיע לשם מבין את זה. שם אני לא מצפה לרף רגישות גבוה- מי שמגיע אמור לדעת לאן הוא נכנס. נראה לי שגם מתוכניות כמו סאות' פארק או סרט עם premise כזה אני לא מצפה לכך (שוב, לא ראיתי אותו עדיין, באופן כללי) איני מצפה לכך.
זה יכול להיות כ"כ פשוט- להגיע עם mindset מתאים לצפיה בתכנים כאלו והכל הופך להיות פחות קשה.
כמובן שטאקט נדרש, אבל כשהקהל הומוגני ויש תיאום ציפיות לגבי סוג ההומור, לא צריכה להיות בעיה.
ולגבי נושא ההריון
זו בדיוק הנקודה – אתה מבין. אבל הם – לא.
ותנסה לחשוב על הסיטואציה. אישה בהריון, חודש שביעי, וחמישה אנשים שמעולם לא חוו את החוויה הזו (ושהיא צפויה להיות כפופה להם בעתיד) אומרים לה מה היא כן או לא מסוגלת לעשות בזמן הריון.
הרבה פעמים מה שנראה לך הגיוני, הוא ממש לא הגיוני לאנשים אחרים. אז כמו שלך ברור שאתה לא תגיד לאישה בהריון איך היא צריכה להתנהל ומה היא צריכה לעשות, אז לי ברור שאני לא אגיד למישהו/י שחוו פגיעה מינית מסוג כלשהו שהומור על פגיעה מינית הוא מצחיק.
אני אקבל את זה שהם חושבים שזה פוגע ואבדוק את הפרספקטיבה שלי.
יכול להיות שאני אסכים איתם, יכול להיות שלא, אבל זה ממש לא ממקומי להגיד להם "אין סיבה שתפגעו מזה" כי עובדתית הם נפגעים.
וזו בדיוק אותה ההתייחסות שאמרת לגבי גברים מתנשקים בציבור, חמץ בפסח, וכו.
למרות שזה נראה יותר "נעלה" אני לא חושבת שזה ממקומי להגיד להם "אין סיבה שתפגעו". אני כן חושבת שזה ממקומי להגיד להם שבמקרה הזה, לדעתי, הדרישות שלהם מוגזמות ועל כן אני מצטערת שהם נפגעו אבל אני לא מתכוונת להתייחס לפגיעה בהם.
ואותו כנ"ל לגבי דיונים על חוקי אונס באוניברסיטאות בארה"ב.
הבעיה היא שמוסרית אנשים מרגישים לא בסדר שהם פוגעים במישהו ולכן הדרך שלהם להתמודד עם זה היא להגיד "אני בסדר כי אין שום סיבה שהם יפגעו". וזה לטעמי הרבה יותר מתנשא והרבה יותר פוגע מאשר לדבר ממקום של קבלה ולהגיד "אני מבין שאתה מגיע עם סט עקרונות/ערכים/חוויות שונה משלי, אבל במקרה הזה אם אתאים את עצמי אליך, אני אפגע בעצמי ולכן אני לא מתכוון לשים את הזכויות שלך מעל הזכויות שלי".
(רדוקטיו אד אבסורדום עוד 3,2,1….)
עם זה אני מסכים
אני פשוט טוען שהעובדה שהם לא מבינים לא קשורה בהכרח לכך שהם גברים, אלא לכך שהם אידיוטים (או לפחות מתנהגים כך). הסיטואציה לא היתה טובה משמעותת לדעתי אם זו היתה אשה שאומרת שהיא הצליחה לעשות זאת עם שבוע חופש בלבד ואין סיבה שגם את לא תצליחי.
ואני מאוד מסכים עם דברייך, גם כתבתי שאפשר להיפגע מכל דבר, צריך להיזהר עם נסיונות ההגבלה כדי למנוע פגיעה.
ואני לא חושב שהם אמרו לה שפגיעה מינית זה מצחיק, אלא שהגיוני שיהיה הומור העוסק גם בנושא טעון שכזה ואפילו בנושאים טעונים יותר. (או במילים אחרות, לא כל הומור בנושא נפסל אוטומטית).
הבעיה היא שבחלק מהמקרים, נקיטה בגישה שציינת מקנה לך אוטומטית תוית/ אות קלון (לאו דווקא בסוגיות פמיניסטיות).
כמה דברים לגבי PC
כי מיפ כיסתה ממש טוב (ויותר מדוייק ממני) את העיקר.
אני חושבת שבימינו יש כמה קבוצות שמנסות לשנות את מרכזי הכח בחברה. כשמשנים את מרכז הכח בעצם אנשים שהיו מוחלשים הם פתאום פחות מוחלשים, וזה מגיע על חשבון מישהו שפעם היה מחוזק ופתאום הוא ממוצע.
למשל, במקרה הבלתי הומוריסטי של העדפה מתקנת- הרעיון הוא ליצר שיוויון הזדמנויות בפני פלחים שונים באוכלוסיה. כשפתאום ה20% האלו שתמיד היו מקופחים מקבלים שיריון, זה אומר שיהיה פחות מקום ל80% שהיו רגילים לקבל הכל ובקלות. זה מיצר איזושהי תחושת שווא של גזל, אבל אם נבחן את הדברים ממרחק קצת יותר אובייקטיבי נראה שלא "לקחו" ל80% אלא "החזירו" ל20%.
אותו עקרון בדיוק בהומור וברצינות- בדרכי ביטוי, באומנות, בסרטים, בהרצאות, במחקר וכל דבר אחר. הרבה מאוד קבוצות בעת האחרונה דורשות לשנות את רוח הדברים הפוגעניים, והתחושה של מרכז הכח המסורתי היא שלוקחים להם משהו, שמגבילים אותם. יש איזו התעלמות גורפת מהעובדה שלא לוקחים להם כל כך הרבה כמו שמבקשים מהם להחזיר קצת לכל השאר (קצת התחשבות בעניין של ההומור שנדון כאן).
ומכיוון שמרכז הכח מתחיל להתערער, אבל עדיין לא ממש שונה מזה של לפני 20 ו50 שנה- הוא קולני וחזק מספיק כדי לדבר על כמה שתרבות הPC פוגעת בנו. ומכיוון ששינויים הם הדבר הכי קשה בעולם בערך לבני אדם, אז גם בתוך הקבוצות המוחלשות יש לא מעט הזדהות עם הקבוצות החזקות והרצון שלהם לשמר את המוכר (הרבה מחקרים פסיכולוגיים מראים שאנשים מעדיפים סבל מוכר ע"פ שינוי).
למעשה, למרות הניסוח הלא מדוייק שלי שאיתו התחיל פה כל הדיון, יש הבדל גדול בין בדיחה שבבסיסה התנשאות על סיטואציה או בדיחה שבבסיסה הזדהות עם סיטואציה. בגדול, השאיפה של תרבות ה-PC היא ליצר מצב שבו אנשים מהנלים שיח שיוויוני ולא שיח מתנשא או כוחני (בהומור וברצינות).
האם אין קצת תרבות השתקה בימינו? מסכימה לחלוטין שיש, אבל זו, לפרשנותי, איזושהי תגובה עודפת להרבה מאוד שנים של דיכוי. להשערתי, אם באמת חזון השיוויוניות אי פעם יתממש, נראה מצב שבו תגובות הנגד התוקפניות יתמתנו.
אני כותבת את הדברים האלו, ובכל זאת אני לגמרי חלק מהקבוצה שמשתמשת בעודף תגובתיות בעצמי. זה משום שמאוד מפריע לי שקיטורי ה"יותר מידי PC בימינו והתגובות למקרה מוגזמות מידי" איכשהו תמיד מתעלמים מהקורבנות וחוזרים לקריאה להזדהות עם תוקפנים: תוקפנים של הומור (אז הוא סיפר בדיחה קצת בוטה, מה קרה?! זה מצחיק), תוקפנים של הומופוביה (אז הוא מאמין בתנ"ך ובאמת כתוב שם שצריך לסקול הומואים, למה לכעוס עליו), תוקפנים של גזענות (אם הוא כזה חף מפשע למה הוא לא שיתף פעולה עם השוטרים וחסך את המעצר האלים), תוקפנים מיניים (הוא כבר ריצה 2/3 מאסר והרסו לו את הקריירה הציבורית, אז מה אם הוא לא מתחרט). כשמרכז הכח החברתי יפסיק להזדהות עם תוקפנים, לא יהיה יותר צורך להגיב באופן קיצוני כנגדם וכנגד התומכים שלהם.
עד כמה שיצא לי לראות, לואי סי קיי הוא דוגמה טובה לקומיקאי שנוגע בנושאים רגישים להחריד אבל מצליח לא להיות פוגעני ולהעביר מסרים די מאוזנים (אם נרדד אותו רגע אך ורק לקומדיה שהוא עושה ונתעלם מההטרדות המיניות)
אבל
מדברייך (להבנתי, לפחות) מצטייר שיש איזשהו "מרכז כוח" מרוכז וזה לא המצב. קשה מאוד למצוא אנשים שלא נמצאים באף קטגוריה "מוחלשת", כי הומור מכסה את ה-כ-ל, לא מדובר בהעדפה מתקנת ממוקדת וצרה מאוד, כגון X מקומות שמורים בפקולטה מסוימת, מדובר ביכולת להתבטא או להתבדח בצורה שמישהו תופש כפוגענית. כפי שהסברתי לעיל- אם ניקח את ההנחה ש0.1% הם החזקים בכל בחינה, ונניח שיש 0.1% שעונים על כל קטגוריות הפגיעה בו"ז, עדיין יש 99.8% ששייכים רק לקטגוריה בודדת, או למיעוט מהן. וזה אומר להגביל את כולם בצורה אמיתית מאוד ע"פ תחושה סובייקטיבית.
וזה בדיוק הפתח עבור על הנושאים הפסולים שציינת- כי מי הסמכות הקובעת שדווקא הפגיעה בנשים היא הפסולה? אם הכל סובייקטיבי ופגיעה היא עילה מספקת להגבלת האחר, לא ניתן לשים את הקו היכן שנוח לנו. יש אנשים שמבחינתם זה חילול הקודש לראות אשה נוהגת, או לא מכוסה מכף רגל ועד ראש, או נישאת לגבר שחור- הפגיעה בעיניהם לא פחות חמורה מהדרת נשים בעינייך.
ומי קובע האם בבסיס הבדיחה עומדת הזדהות או התנשאות? אני שואל ברצינות, כי גם זה יכול להיות מאוד סובייקטיבי.
מעבר לכך, אני חושב שהדגמתי, מבחינה לוגית ואמפירית, כמה נסיונות מוצדקים שכאלו פוגעים ממשית דווקא באוכלוסיות שעליהן הן באות להגן. בעיניי, להמשיך בדרך כזו מבלי לבחון את התוצאות היא להתעלם מהקרבנות. בנוסף, כפי שציינתי, להיות חלק מאוכ' זה להיכלל גם בבדיחות. להכריח להוציא אוכלוסיה מהומור משמעו לבודד אותה משמעותית.
ואני לא מבין את הטיעון "יש אי צדק גדול כ"כ ולכן תגובות קיצוניות מקובלות בהבנה". אני גם לא מסכים לגבי "קצת". האנשים שמפוטרים מעבודתם או עומדים לחקירה ומושפלים, עם קריירות שנפגעות משמעותית לא צריכים לשלם את המחיר של כעס לגבי מדיניות לא נכונה שהושרשה לפני מאות שנים, כשתוך כדי פוגעים באוכלוסיות עליהן מבקשים להגן. לצורך העניין, חוסר שוויון מבחינת שכר לרעת נשים בשוק לא יכול להצדיק גניבה מגברים אקראיים ברחוב.
מרכז כח הוא כינוי קצת חמקמק
כי אכן רוב האנשים משתייכים למרכז כח כלשהו וגם לקבוצה מוחלשת כלשהי.
אז אולי במקום לדבר בתיאוריה אנסה להדגים: לפני כמה שנים התבדחתי עם חבר שמאוד נעלב וגם הסביר לי כמה הומופוביה יש בהערה המבודחת שלי. יכולתי לכעוס שהוא מקלקל לי את הבדיחה אפילו שהכל באהבה ומה הוא רוצה. זה לא הגיוני, כי בעצם הוא הפנה את תשומת ליבי לדפוס חשיבה פוגעני שלי. התנצלתי, חשבתי, הפנמתי- אני עדיין צוחקת איתו על חייו הלהטביים, אבל בצורה לא פוגענית.
כשאני מדברת על שיח מכבד, אני חושבת למשל שאם מישהי כותבת שלא נוח לה עם בדיחות שואה, אז אולי לא הכי מוצלח להגיב בבדיחת שואה (סטגדיש, אני יודעת שזה לא אתה). לשאלת "איפה עובר הגבול?" אני חושבת שזו דוגמה מובהקת לחציה שלו ממש סתם, הרי הבדיחה הזו גם לא תרמה לדיון, זו היתה פגיעה לשם הפגיעה (לא נעלבתי, אבל זה קייס סטאדי מצויין להדגמה).
בסופו של דבר מוסר וערכים הם סובייקטיבים ואני לא באמת אופטימית באשר לחזון אחרית הימים שלי. הקו המוסרי שמנחה *אותי* מתחיל באמונה שכולנו שווים וזכותו של כל אדם לחופש על גופו ונפשו. כשחופש המחשבה של שתי ישויות מתנגש, ההכרעה צריכה לנבוע מהאם אחת משתי הישויות האלו מבטלת את החופש של האחרת על הגוף או הנפש שלה. אני חושבת שלהכריח אותי להתכסות יותר פוגעני מלהסתכל לצד השני ולהבין שאנחנו אנשים נפרדים וכל אחד בחר את בחירותיו.
בדיחות פוגעניות מבטלות את אלמנט השיוויון ומשמרות יחסי כוחות פוגעניים.
אני לא בטוחה שפרשת נכון את עניין התגובה המוקצנת, אז שוב דוגמה: לפני כשנה הנובליסט טים האנט התבטא בצורה מיזוגנית בכנס (הסביר שחוקרות הן בעיה משום שהן בוכות ומבלבלות את החוקרים הגברים). מאותו אירוע הוא הפך לפרסונה נון גרטה ושילם מחיר כלכלי וחברתי עצום. תאכלס הוא זרם עם המחשבות בתשובה לשאלה ספונטנית. בעולם מאוזן יותר, אולי היה נכון להסתפק בהודעת גינוי קשה על הדברים. אני חושבת שכרגע הוא משלם מחיר למען יראו וייראו כי שיקף הלך רוח של דור וזו דרך להעביר להם מסר. אני מאמינה שעוד עשור או שניים, אדם שיסתבך באמירה כזו כבר לא ישלם מחיר כל כך כבד.
שלום, אפשר לא לזרוק עליי הערות בגוף שלישי אחרי שאמרתי שאני פורש מהדיון? תודה.
(ל"ת)
ועם זה אני מסכים
הרי דיון זה בדיוק מה שצריך להיות: משהו מפריע? מעלים את זה.
זו גם התבדחות בשיחה ישירה עם אדם מאוכ' מסוימת וברור שבמסגרת הזו
צריך להיות רגישים יותר.
ממה שהבנתי, DBS כתב את אותה בדיחה כנסיון להמחיש שהומור לא גורע בהכרח מחומרת התופעה עליה הוא צוחק, אבל לא משתמשים בו בשיחה אישית מול אנשים שחוו אותה. כמובן שגם זה סובייקטיבי לחלוטין, אבל אני באמת לא חושב שזה היה דווקא.
לגבי העקרונות המנחים, בעיקר חופש הנפש: בעיניי, חופש ביטוי (גם אם לא בצורתו האבסולוטית) הוא זכות נפש הכרחית ובסיסית מאוד. כנראה אחת הזכויות בלעדיהן באמת ניתן לומר שחופש הנפש מוגבל מאוד. ניתן לטעון שבדיחה לא פוגעת בשוויון, הרי כולם יכולים לספר בדיחות על כולם (בערך,לא נכנס למקרי קיצון), לעומת הגבלת תנועה, המהווה יצירת מכשול ממשי כלפי אוכ' ספציפית.
מצד שני, (למרות שאני לא מסכים עם הטענות הללו), אותו אדם אדוק יכול לטעון שהשכונה הסגורה שלו היא safe space, הוא כמעט לא מסתובב בשום שכונה אחרת ועכשיו הוא חושש להוציא את ילדיו לשחק או ללכת ברחוב מחשש להיתקל בדברים שהוא תופש כפסולים או חמורים מאוד. הנק' שאני מנסה להעביר היא שלא כל פגיעה מצדיקה בהכרח הגבלה ואפילו חומרת פגיעה מסוימת סובייקטיבית מאוד. כיוון שכך, יצירת הגבלות כלשהן תגרור הגבלות מקבילות ברמתן שאיננו מסכימים להן ויכולה להפוך לנשק נגד אותם ערכים שאנו מנסים לשמר.
אני דווקא כן אופטימי לגבי התמונה הגדולה, כל עוד נאפשר דיון בסיסי בסוגיות "נפיצות" מתוך הבנה שזה יהיה לא נעים אך הכרחי.
לגבי התגובה המוקצנת: אוקיי, הבנתי את זה טוב יותר עכשיו. זה שטח אפור יותר בעיניי, כי הוא אמר משהו בעייתי והוא דמות מאוד משפיעה בתחומו.
אולי לא הייתי הולך על מחיר קבוע (במובן של permanent), אולי השעיה,או התנצלות, או עבודה לקידום נשים בקהילה המדעית. אני מבין את הרציונאל, גם אם לא לחלוטין בטוח שאני שלם עם דרך הפעולה הזו.
הוא יצא לפנסיה לפני כמעט עשור
היה לו משרד של אמריטוס והוא הסתובב בעולם וקיבל כסף על הרצאות (הייתי באחת). בכל מקרה, הסנקציה היא בעיקר ברמת החרם והלעג. הוא כבר לא האיש שגילה את מרכיבי מחזור התא אלא האיש שאומר שחוקרות הן פתייניות ובכייניות, הוא כבר לא מוזמן להרצות, לא רוצים לראות אותו או לשמוע עליו. והוא נשאר בכותרות המון זמן, בעיקר כמושא ללעג. זו השפלה מטורפת וגם פגיעה כלכלית קשה.
אין לי בעיה עם העקרון של שכונה חרדית והציפיה שישמרו בה כללים חרדיים. יש לי בעיה עם השתלטויות דמוגרפיות ודחיקות אגרסיביות של אוכלוסיות לא חרדיות (יש שפע דוגמאות לכאלה).
וואו, זה מחיר כבד
אני מניח שזה ידעך תוך מס' שנים.
אנשים עשו דברים גרועים מזה וחזרו למעמדם (אולי לכן הוא משלם מחיר כה כבד, לא מאוד קל לקבל את זה כשאני מביט על כך בהקשר הזה, אבל זה נשמע הגיוני מאוד בהקשרים דרמטיים יותר).
אני תמיד משתדל לראות את שני הצדדים בדיון ולנסות להכריח את עצמי להיכנס רגע לנעלי הצד השני. הדוגמה ההיא היתה סתם כדי להמחיש, אבל אם מביטים על כך מתוך mindset הפוך, אז אפשר למר " אין לי בעיה עם קביעת כללי שיחה ברורים בקבוצות סגורות ספציפיות, קשה לי עם דחיפה לכפות אותם בכל מרחב ציבורי".
בסה"כ, נראה לי שליבנו די הרבה נקודות והמרחק לא בלתי ניתן לגישור ואולי קטן למדי.
חופש ביטוי
אין לי זמן לענות על הכל אבל למען הסר ספק –
חופש ביטוי אומר שזכותך להגיד מה שאתה רוצה ללא השלכות *פליליות*. זה ממש לא אומר שלא יהיו השלכות חברתיות לאנשים שמתבטאים בצורה פוגענית/שאינה מקובלת.
סערה ציבורית בעקבות אמירה מטופשת זה בדיוק המהות של חופש ביטוי. גם של אותו האדם, וגם של שאר החברה שבחרה להגיד לו שהוא אדיוט.
לא אמרתי שלא או שזו פגיעה בחופש הביטוי,
פשוט שאיני בטוח לגבי כמה אני שלם עם הקונספט שאמירה שאמורה היתה לגרור השלכות פחות חמורות בתזמון אחר גוררת "עונש" גבוה יותר כרגע, למרות שאני מבין את הרציונל מאחורי "למען יראו וייראו" ואת המעמד המשפיע מאוד שלו.
במקרה של האנט זה הרבה יותר גרוע ממה שמוצג פה.
ראשית, קבוצה של חוקרות ודוקטורנטיות שעבדו איתו כתבו מכתב שבו הסבירו כמה הוא תמך וקידם נשים במדע (http://www.thetimes.co.uk/tto/opinion/letters/article4477112.ece). כלומר, זה לא משנה מה שהוא עשה, העיקר שיצאו לו כמה משפטים דפוקים. קידם נשים *בפועל*? לא משנה, כי הוא *אמר* בדיחה סקסיסטית. המציאות והמעשים פחות חשובים מהייצוג.
שנית, העובדה היא שלא רק טים האנט נפגע מהפרשה. עולם המדע נפגע. המחקרים שהוא עבד עליהם נפגעו. כשמדובר בזוכה פרס נובל, גם זה מחיר – שלא רק הוא משלם.
הצד השני, אגב, הוא שגם מישהי שביקרה את האנט זכתה, כמסופר בגרדיאן, לתגובות עויינות ואיומי פיטורים (https://www.theguardian.com/uk-news/2015/jul/09/tim-hunt-sexism-controversy-ucl-attempts-to-draw-a-line-under-saga). אני לא מדבר על זאת שזכתה לאיומים ממש, אלא על זאת שדיברה על "Torrent of abuse"', שגרם לה להימנע מלדבר פומבית על הנושא. וזה *בדיוק* מה מוצג פה כחופש ביטוי – שאנשים מודיעים לאנשים אחרים מה ההשלכות של מה שהם אומרים. אז הנה, הודיעו: אם תתבדח בדיחה סקסיסטית יזרקו אותך מהמעבדה שלך, אם תצאי נגד מי שהתבדח בדיחה סקסיסטית תזכי ל-Torrent of Abuse.
אוי ואבוי לנו אם *זה* יהיה חופש הביטוי: הניסיון לומר לאנשים, "אנחנו נסתום לך את הפה וזה בסדר כי אין פה תיק פלילי". וכמו שהדוגמה הזו מראה, שני הצדדים בויכוח משתמשים לא פעם באותן טקטיקות בדיוק – ולו רק מסיבות פרקטיות, לא כדאי לאף אחד להאמין שהוא יכול להפעיל סנקציות כנ"ל אבל לא יפעילו מולו.
וואו. לא קראתי על המקרה בעצמי
אם זה המצב, זה פשוט מחפיר. זו בדיוק הנק'- מנסים לעשות משהו טוב ופוגעים בכולם, במיוחד באלו עליהם מנסים להגן.
אף אחד לא סותם לאף אחד את הפה
אני מקבלת את התיקון שזה לא רק "פלילי" אלא "ממשלתי". דהיינו – נכון, לא הייתי רוצה שיפטרו עובד ציבור בגלל התבטאות אומללה זו או אחרת.
כוונתי היתה שלממשלה אין זכות להעניש אותך אם אתה אומר משהו שלא מוצא חן בעיניה. ואני משתמשת בעונש במובן הרחב של המילה – השלכות פליליות, פיטורין, אי מימון ומצידי אפילו ביקורת "אקראית" של מס הכנסה שנבעה מרצון להשתיק איש זה או אחר היא לא לגיטימית. לממשל אסור לפעול נגד אמירות של אנשים פרטיים (ובחייאת, בואו נשאיר נושאים של הסתה וכדומה לזמן אחר, אפשר להכנס לדיון על יתרונות וחסרונות הדמוקרטיה החופשית מול הדמוקרטיה המתגוננת אבל אנחנו באמת מתרחקים מהנקודה המקורית).
אני מבינה את הדיון (לא מסכימה, אבל מבינה את הדיון) לגבי חברות גדולות. במיוחד כאלה שהונפקו ועל כן הן ציבוריות ברמה זו או אחרת. אני אישית כן מאמינה בזכותו של עסק לקבוע איזה תנאים שהוא רוצה, אבל כאן הדיון נהייה הרבה יותר מורכב.
אבל כשמדברים על אנשים פרטיים – גם אם זה המון אנשים פרטיים – אתה נכנס פה ללולאה כי אם זכותו של אדם להגיד מה שהוא רוצה, זכותו של אדם אחד להגיב איך שהוא רוצה לאותה האמירה, אחרת אתה מגביל את חופש הביטוי של השני.
האם הייתי רוצה שאנשים יתנהו קצת פחות בעדריות בתגובות שלהם, יפסיקו לשפוט אנשים אחרים על כל פסיק שהוצא מהקשרו, ובגדול יחשבו בהגיון לפני שהם מדברים או מגיבים? ברור. ויש כל כך הרבה מקרים של תגובות מוגזמות לחלוטין על מקרים שהוצאו מהקשרן גם בארץ, לא צריך ללכת עד ארה"ב בשביל זה.
ועדיין – אם זכותו של אדם להגיד מה שהוא רוצה, זו עדיין זכותם של האנשים סביבו להגיב איך שהם רוצים.
ואם התוצאה של זה היא שבן אדם מאבד מגדולתו בגלל בדיחה סקסיסטית מפגרת, אז באמת שליבי עם אותו האדם, אבל מצד שני אולי אנשים יפסיקו לספר בדיחות סקסיסטיות מפגרות, וזה לא דבר רע מבחינתי.
(ואני אומרת בתור מישהי שאמרה גם היא אי אלו בדיחות סקסיסטיות מפגרות בצעירותי. כשהייתי סטודנטים לפני אי אלו שנים, תרגלתי בין השאר קורס בכימיה אנליטית. אחד הנושאים הכי מעצבנים לזכור הוא חמצון חיזור. יש שם טרמינילוגיה מבלבלת לגבי מי הצד שנותן אלקטרונים ומי הצד שמקבל, ואחת הדרכים שהיה נהוג ללמד זה פשוט לזכור ש"המחומצנת נותנת". השתמשתי בזה בשנים הראשונות ואז כשהתבגרתי הבנתי עד כמה זה לא לעניין והפסקתי עם זה. אגב, גם השיטה השנייה היא לא בדיוק שוויונית, אבל זה יותר בכיוון השמרני של "כמו שמחזר נותן פרחים לבחורה, כך החומר המחזר הוא החומר שנותן אלקטרונים", אבל אני מדגישה שזו דוגמא שהומצאה לפני הרבה שנים והיא לא ממש רלוונטית היום, אבל זו באמת סטייה מהנושא)
ליצור מאזן אימה של "מי שידבר לא נכון יאבד את עבודתו"
זו בדיוק סתימת פיות. על פחות מזה זועקים הבניה והסללה. וזה לא רק "מאבד מגדולתו"; זה "על התבטאות גרועה שאפילו לא מייצגת את מעשיו מפוטר, המחקר שלו מבוטל וכן הלאה".
ושוב: עכשיו דמייני את עצמך מפוטרת ומאבדת אפשרות לעסוק בתחום שלך בגלל שאמרת משפט שנראה למישהו, לא לעניין. עכשיו ליבנו איתך וכו', אבל חיסול הקריירה שלך יועיל כדי שלא יביעו יותר את הדעות שלך, וזה סבבה בעיני מישהו, מן הסתם. נשמע סביר?
אבל לא משנה כמה תהפוך את זה חופש הביטוי הוא לא חד צדדי
אם אתה נלחם על זכותו לספר בדיחה מטומטמת (ותסלחו לי שאני מעורבת בפרטי המקרה הספציפי הזה, אני מדברת באופן כללי), באותה מידה זכותו של "המון הטרור הפמיניסטי" להגיד שהבדיחה שלו מטומטמת.
חופש הביטוי לא נעצר בצד אחד של המשוואה.
ונכון שעל פחות מזה צועקים הבניה והסללה והרבה פעמים הם גם צודקים. והם צועקים את זה כדי שאנשים יחשבו פעמיים לפני שהם מדברים שטויות – ואתה יודע למה הם צועקים? כי יש חופש דיבור.
אין לי את הזכות למנוע ממך להגיד מה שאתה רוצה, אבל לגמרי יש לי את הזכות להגיד בעצמי דברים שיגרמו לך לחשוב פעמיים על מה שאתה אומר – זו המהות של דיון.
ושוב, האם הייתי רוצה שיהיו פחות צעקות ויותר דיונים, ושאנשים יטרחו להקשיב לכל הסיפור ולשני הצדדים של הסיפור (או יותר) לפני שהם מתחילים לצעוק? ברור שכן. ואני לא חושבת שצריך לפטר בן אדם על בדיחה סרת טעם (אם באמת כל מה שהיה שם זה בדיחה סרת טעם, שוב, אני לא מתמצאת בפרטי המקרה). אבל אתה לא יכול להלחם על הזכות של צד מסויים להגיד מה שהוא רוצה, אבל לא לקבל את הזכות של אנשים אחרים להגיד לו שהוא אדיוט.
כמו שאמרתי וחזרתי ואמרתי, במילים שלי ולא
בכביכול ציטוט שאת שמה בפי למרות שמעולם לא אמרתי אותו, בהחלט יש זכות לומר על בדיחה שהיא מטומטמת ואפילו רצוי. השאלה היא אם את חושבת שזכותך להביע את דעותייך, וזכותם של אחרים לנסות ולדאוג שמי שמחזיק בדעות שלך לעולם לא ימצא עבודה. כי על זה הדיון. לא על הזכות שלא עורערה בכלל להגיב על בדיחה, אלא על הניסיון להכריע ויכוחים ומחלוקות באמצעות גביית מחיר אישי.
תודה רבה! לגמרי מ.ש.ל.
הוא שאמרתי: זה ההבדל בין מי שחושב שדיונים מכריעים בטיעונים לבין מי שחושב שמכריעים אותם בגביית מחיר.
אז לסיכום: אם יום אחד תאמרי משפט, וכל האריות של הצל יהיו מאחורייך וינסו להוביל לפיטורייך, או אם במקום בו את עובדת יבהירו שהדעות שלך הן עילה לפיטורים, תדעי למי לפנות בתלונות.
ואגב, כמובן שככה מתעצבת חברה, אבל לא חברה דמוקרטית.
כי אחת הסיבות שבגללן את יכולה בלי פחד להביע את הדעות הללו כאן, היא שבתקופה בה הן היו מחוץ לנורמה לא נהגו כלפיהן לגמרי לפי ההמלצות שלך.
לא מבינה איפה המ.ש.ל
זה לא משנה את העובדה שלהשתיק את האנשים שקוראים לפיטורין של איש זה או אחר זו גם השתקה.
אם יום אחד אני אגיד משפט וכל האריות של הצל יעמדו מאחורי (אני די סגורה על זה שזה לא הביטוי אליו התכוונת, אבל אני זורמת איתך…) וכתוצאה מכך יפטרו אותי יהיה אשם אחד – מקום העבודה שפיטר אותי. יש שם אנשים, הם מקבלים החלטות. וכשהם מחליטים לפטר מישהו בגלל מה שהוא אמר זה אומר משהו עליהם.
אז אם מנו ספנות מפטרים את אורנה בנאי בגלל משהו שהיא אמרה – זה עליהם. לא על האריות של הצל, ולא על העיתונות שכן או לא סילפו את הדברים עליה.
עכשיו אתה צריך להחליט איזה דיון אנחנו מנהלים – האם אנחנו מנהלים דיון על הגבולות החוקיים של חופש הביטוי ומה מותר ואסור להגיד? אז ברור שזכותו של כל אחד להגיד מה שהוא רוצה כולל להגיד "אני לא הולך לקנות מחברה X עד שהם יפטרו מאדם מסויים".
האם אנחנו מנהלים דיון על מה צריכות להיות הנורמות בחברה של חופש הביטוי? אז אני מסכימה איתך, שאמירה שכזו (שדורשת פיטורין) היא אמירה מאוד בעייתית שצריך לחשוב טוב האם הסיטואציה באמת מצדיקה אמירה כזו. בדיוק כמו שהומור פוגעני (גזענות/סקסיזם/אונס והטרדה מינית/שואה) הוא הומור בעייתי וצריך לחשוב טוב האם הסיטואציה באמת מצדיקה אמירה שכזו.
אבל לא משנה באיזה מהדיונים אתה, אתה לא יכול להסכים לצד אחד, ולוותר לצד השני.
אם גבולות חוקיים – אז עד הסוף. כולל הזכות להגיד "תפטרו".
אם גבולות נורמטיבים – אז אל תבטל פגיעה מסוג אחד ותקדש פגיעה מסוג אחר. אתה רוצה שאנשים יחשבו פעמיים לפני שהם קוראים לפיטורין? אני מסכימה. ואני רוצה שאנשים יחשבו פעמיים לפני שהם מספרים בדיחות שמבטלות אותי, את הקיום שלי, את הרגשות שלי, ואת החוויות שלי – כי גם אם זה לא נראה לך – ה"בדיחות" האלה משפיעות באופן מהותי על הקיום היומיומי שלי. (או של כל אחד אחר, זו סתם דוגמא)
אמרתי וחזרתי ואמרתי:
ההבדל הבסיסי הוא בין מי שרוצה להכריע מחלוקת באמצעות טיעונים, ומי שרוצה להכריע אותה באמצעות גביית מחיר.
(אני גם לא מבין איך את רואה סתירה פה, ולא רואה סתירה בטענות על כך שבחירות של בני אדם אינן 'אמיתיות' בגלל לחץ חברתי וכיו"ב.
ואני מעריך בזהירות שאם תדעי שאת בסכנת פיטורים על כל הבעת דעה שלך, את לא תביעי אותה. וכמו שאמרתי, זו בהחלט הנורמה שחברה עובדת בה – חברה בלי חופש ביטוי).
וכל מה שהיה לי לומר, כולל על אנשים שמעליבים אותי אישית, אמרתי כבר כאן:
mida.org.il/2015/11/08/אל-תחששו-מעלבונות-יגיל-הנקין-מסכם-שבעה/
אני רואה שהלינק לא עבר, אז הנה:
http://goo.gl/fsc26H
ועוד ציטוט מג'ון מילטון:
"הרשו לה [לאמת] להתעמת עם השקר… בעימות חופשי ופתוח. הפרכת [השקר] היא הדיכוי הטוב והבטוח ביותר" שלו.
לא במקרה מילטון אמר "הפרכת השקר" ולא "פיטורי השקרן".
זו לא היתה כוונתי
אני לא חשבתי שאמרתי משהו שיש סיבה שיפגע באופן אישי, ואם כן אמרתי משהו שמשתמע כהעלבה אישית, אני מצטערת, זו לא היתה כוונתי.
מעבר לזה – בכנות, לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד.
עם הלינק שצרפת אני מסכימה ה100%. אבל גם הוא מדבר על חופש ביטוי במקום הראשון, אז אני מבינה שאנחנו מתווכחים על משהו, אבל אני חייבת להיות כנה, בשלב זה אני כבר לא בטוחה על מה אנחנו מתווכחים ואיפה נקודת חוסר ההסכמה ביננו.
לא העלבת אותי אישית
ההתייחסות שם הייתה כדי לומר שגם מול אלה ש*כן* העליבו אותי אישית, העמדה שלי זהה (ומתנגדת לניסיון להגביל את חופש הביטוי של מי שאני חושב שלא היה ראוי לכזה מלכתחילה, אבל העיקרון גדול יותר מהאנשים שמשתמשים בו).
איך המחקר שלו נפגע כל כך
אם האיש יצא לפנסיה כמה שנים לפני התקרית ההיא?
זו בעיני הדגמה מצויינת לאופן שבו אנשים מוציאים דיבתן של "הפמיניסטיות האלו".
כן, טים האנט אכל המון המון קקי בסיפור הזה, אכן, כרגע התגובה במעגלי הקונצנזוס מאוד חריפה ולכן זה גם לא ירגע.
בניגוד לנטען, המדע של טים האנט לא נפגע. אי אפשר לפגוע בו משום שהוא קיבל ולידציה גבוהה, הממצאים שלו חשובים מאוד בעבודה בסיסית מאוד, כלומר כל חוקר שלישי נוגע באופן כזה או אחר בממצאים שלו. והוא עצמו כבר לא חוקר, הוא לא תלוי במימון והוא לא תלוי בדעת קהל. גם אי אפשר לא ללמד את הממצאים שלו רק משום שהוא יצא דוחה.
למה התגובה כל כך קיצונית? כבר נכנסתי לזה- כי איכשהו אנשים קופצים כדי להגן על התוקפן בשם חופש הביטוי וכי הוא נענש מספיק וככל הנראה להרבה נשים באקדמיה הגישה הזו נמאסה. אם הוא היה נענש מספיק זה לא היה קורה שוב ושוב ושוב ושוב.
להגיד את זה במילים יותר ברורות? אני לא מכירה הרבה אקדמאיות (נצמצם ליתר ביטחון לדוקטורנטיות ואילך) שאין להן מטען כזה או אחר על המערכת, על האופן בו היא לא מטפלת בהטרדות, על האופן בו הטרדות שכן מטופלות הן בעיקר כלי פוליטי, ועל האופן שבו הגוף שלנו, המיניות שלנו, הרחם שלנו, חיי המשפחה שלנו מקבלים יחס שהוא בגדר לא מתקבל על הדעת של רוב הנשים ואיכשהו מאוד מובן מאליו בברנז'ה המאוד גברית שמנהלת את העניינים.
הגברת הזו שיצאה להגן על טים האנט או לנהל דיונים תיאורטיים על רמת התגובתיות, משולה בעיני רוחי לאותה חוקרת בכירה שמסבירה לסטודנטית שהיא לא צריכה לקחת את הדברים כל כך קשה או החוקרת הבכירה שמעלימה עין מהסטודנטית מהקומה שלה שכל יום, אבל כל יום (!) בוכה בשירותים.
קיבינימאט, "הטוטליטריות" הפמיניסטיות בסך הכל הפיצו ממים מצחיקים. זו הברנז'ה הגברית שהגיבה בבהלה, סגרה לו את המשרד, פיטרה אותו מתפקידו כפרופסור של כבוד ואז שלחה את כלבי השמירה לנבוח עלינו שהיינו רעות לטים המסכן.
בפעם האחרונה שבדקתי, אם זורקים אותך מהמעבדה,
בדרך כלל זה אומר שהמחקר שלך נפגע. הוא המשיך לחקור בפנסיה.
באשר לשאר, כמדומני שאין חדש, מלבד היכולת לטעון דבר אחד בפסקה אחת והיפוכו בפסקה האחרונה, ובוודאי לא להתייחס לנושא עצמו, למעט הבריחה הרגילה לתארי גנאי שלא נאמרו.
ובסופו של דבר, מי שמאמינה בהאכלת קקי כטיעון,
סופה שתאכל קקי בעצמה.
וכמובן, יש הטוענים שמה שהתרחש טיפל'ה שונה מההשפענו-
אבל-בעצם-לא-עשינו-כלום אלה-עוד-פעם הגברים-ומי-שתומכת-בו וכו' וכו':
http://www.realclearpolitics.com/articles/2015/07/22/sexist_scientist_tim_hunt_the_real_story_127491.html
מה שכן, טעות שלי - מסתבר שהוא כן שמר על המקום במעבדות קריק,
אבל פוטר מוועדה בנושאי מדע.
ועוד מסתבר, שלהשוות את המדעניות שעבדו איתו ויוצאות להגנתו למטייחות הטרדה – נו, מילא:
http://time.com/3923316/tim-hunt-women-in-science/
http://www.nature.com/news/judge-by-actions-not-words-1.17823?WT.ec_id=NATURE-20150625
https://twitter.com/DebbieKennett/status/615280303742042113
https://twitter.com/mleptin/status/608951859945046016
לא יודעת איפה נראה לך שהוא חקר
כששמעתי אותו מרצה לפני כמה שנים הוא אמר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שהוא בפנסיה, שהוא לא חוקר, שהוא לא עוסק יותר במחקר.
היה לו משרד עם נוף, כמו לכל האמריטוסים החשובים.
אחד הדיווחים הראשונים מאותו אירוע היה ממשתתפת שכתבה שברור שטים האנט ניסה לספר בדיחה שיצאה לו עקום נורא. בהתאם, התגובות שראיתי (בזמן אמת, כי אני מקבלת דיווחים למייל ובפייסבוק על דברים כאלו) היו בעיקר של חוקרות לבושות בבגדי חדר וירוסים level 3 ומעלה וצוחקות על כך שהן לא בכו.
למה על הבדיחה שלהן לא צריך להגן?
בכל מקרה, לא נעים לי להתדיין איתך אז אני פורשת
(ל"ת)
אם מישהו היה חושב לפטר את החוקרות על הבדיחה, היה צריך להגן עליהן.
על הרעיון לפיו "הגנה" הוא מניעת-השמעת-דעות-לא-רצויות, מצד שני, אין צורך ולא רצוי להגן.
וכמו כן, כמובן:
RTFC!
http://www.fisheye.co.il/sausage_party//#target-comment-938196
לגבי הזדהות או התנשאות - זה אומנם לא שחור או לבן
אבל זה בהחלט לא סובייקטיבי לחלוטין ואפשר להבין ולהבחין *על מי הבדיחה*.
אממ.. אזהרה – המון בדיחות אונס וברבורים לא ברורים.
מקרה ברור של "הוא שמוק": כשדניאל טוש שואל "זה לא יהיה מצחיק אם הבחורה הזאת תיאנס ממש עכשיו?" לגבי מישהי שמפריעה מהקהל זה לא מקום מזדהה. זה מקום שמשתמש באונס כפגיעה, והבדיחה היא "חה-חה קורה לך אחד הדברים הכי לא נעימים שיכול לקרות לאדם"
מקרה עמום: כשאנתוני ג'סלניק מתאר סיפור בדיוני שבו We go back to her place, and as soon as we walk in the front door she passes out cold. Now, I went to college, I knew I had a million options. But I’m a gentleman, so I did the smart thing. I just got a blanket, I tucked her in, and I left her a note that said, ‘You got raped.’”
הוא בא ממקום חמקמק – הוא בהחלט לא חושב שמגיע לבחורות להיאנס או שזה מצחיק שמישהי נאנסה, אבל הוא משתמש בזעזוע ובהומור שחור מאוד עד כדי כך שקשה להבחין ולדעת האם הוא באמת מודע לכך. לכן היכרות עם המופיע חשובה בהחלט, אבל לדעתי אפשר להבין שהוא מזדעזע בדרכו מהעובדה שזה דבר שגברים חושבים שהם יכולים לעשות ושהוא מבליט את זה על ידי כך שהוא מראה שזה יותר נוראי מלהגיד למישהי שהיא נאנסה (למרות שהיא לא) מאשר לאנוס אותה. כאן יש בהחלט בחינת גבולות וג'סלינק מודע לכך ומוכן לשלם את המחיר. הוא לא בא ממקום של הזדהות, אבל הוא גם לא בדיוק מתנשא ולכן החלוקה לא עובדת – הוא חושב שאונס זה נוראי, אבל הוא משתמש בבדיחה ובאלטר-אגו הנוראי שלו להבהיר את זה. הבדיחה היא לא על בחורות שנאנסו בעבר שככל הנראה לא הושארו עם פתק שכזה. הסיטואציה נהיית אבסורדית ומעוותת מספיק שהיא מנותקת מהמציאות ומצליחה להצחיק, למרות שספציפית ג'סלניק הוא שחור מאוד ויכול להיות שההומור שלו לא יצחיק אותך ואפשר בקלות לטעון שהוא בא ממקום מתנשא לחלוטין*
מקרה מצחיק, לפי רוב: כשלואי סיקיי אומר ש"You should never rape anyone. Unless you have a reason. Like you want to fuck someone, and they won’t let you. In which case what other option do you have. How else are you supposed to have an orgasm in their body if you don’t rape them. Like what the fuck? Ah, ok. That’s fucked up. " אפשר לראות שהוא לא מתכוון לזה, שהוא קצת נבוך מהבדיחה ושהוא בעיקר חושב שמי שאפילו קצת חושב ככה הוא הדביל. האם זה בא ממקום של הזדהות? לא. אבל זה לא מקום מתנשא. הבדיחה היא על חשיבה פסיכופטית של אנשים מסוימים שאומנם לא מבטאים את זה ככה, אבל יש הרבה יותר מדי גרסאות של הדבר הזה שחוזרות ושקרו במציאות.
מקרה גרוע: ב"מסיבת נקניקיות" הבעיה העיקרית היא אגב שהאונס הוא הבדיחה (בשלושה מקרים מתוך ארבעה, במקרה הרביעי היוצרים איכשהו לא מבינים שהם מתארים אונס) – מישהו אונס מישהו אחר. חי חי. לעזאזל, הסרט כמעט טוען שזה מוצדק בגלל צדק היסטורי. עזוב, לא נכנס לזה. דוגמה אחרת-
כשג'וני רבל שר ש"יש כושים שלא מתים, הם רק מריחים ככה" הבדיחה היא בבירור על שחורים וכמעט שהם מצחיקים וחי חה. לעומת זאת, כשדייב שאפל מתבדח על כך ש"אף אחד לא לוקח שחורים כבני ערובה" לעומת זאת, ברור שהבדיחה היא על הגזענות השולטת בכל מקום .
כשכריס רוק טוען ש"יש אנשים שחורים… ויש niggers" הבדיחה היא לא על שחורים אלא על אנשים בחברה השחורה שמתנהגים בצורה נוראית, ומכיוון שהקו הזה דק הוא מתחרט עד היום על הקטע הנהדר הזה ובהחלט בפה של קומיקאי לבן ככל הנראה כל הקטע הנהדר הזה היה נופל ומתפורר.
בקיצור, בדיחות הן בסופו של דבר אובייקטיביות:
הן מושפעות ממי שמספר אותם, למי הוא מספר אותם וכיצד הוא מנסח אותם ולא רק תוכן הבדיחה אבל בהחלט אפשר להבין מתי מישהו שמספר בדיחה לא מנסה לזלזל בחוויות או באנשים אחרים ואם מספיק אנשים לא מבינים את זה, אולי הוא צריך לעבוד על הניסוח שלו או לעשות חשבון נפש האם הוא באמת נקי מדעות קדומות ושנואות לפני שהוא מתחיל לספר בדיות. מדי פעם אולי מישהו יעלב מבדיחה כי הוא לא מכיר את סיפור החיים של המספר ורק אחר כך הוא יחליט שהוא לא נעלב ממנה – זה לגיטימי. להעביר ביקורת זה חלק מחוקי המשחק, ואם הבדיחת אונס שלך היא מזעזעת אז כנראה שאתה לא יודע איך לעשות את זה כמו שצריך ולכן אתה מקבל מלא ביקורת על כך ואז אתה יכול או לעבוד ולהשתפר או להחליט שאתה לא לכולם ובעצם אתה פונה לקהל מסוים ואז אתה עלול ליפול בקלות רבה יותר למקומות מיזוגנים/גזענים וכו'.
* – והוא כן, סוג של. אבל תוך כדי הוא צוחק על ההתנשאות שלו? אוף, למה הייתי חייב להביא את ג'סלניק כדוגמא, הוא דיון אוף לחלוטין בפני עצמו.
הממ.
הייתה פה תגובה לגבי האפשרות לזהות בבדיחות מאיפה הן מגיעות אבל היא נעלמה. אולי זה לטובה.
במקום זה אני אשלח אותך לאתר אחר שככל הנראה עשה עבודה טובה יותר ממני.
תודה, מעניין
(ל"ת)
אכן מעניין,
אבל קל להבין ולהסכים שאיחולי רב-אונס (אני לא חושב שאני רוצה לברר איך באמת קוראים לזה בעברית) הם לא באמת בדיחה הגיונית מול מישהי שמציינת שדיבור על אונס מפריע לה. ואין באמת סיבה לצחוק על אונס סתם כי אונס כשלעצמו הוא מחריד, לא מצחיק (גם רצח, אלימות, רעב, מלחמה וכו').
השאלה היא מה לגבי הבדיחות שניתן לפרש בכמה דרכים. או אם נניח שאנשים לא מכירים את הרפרטואר של לואי סי קיי, ושומעים את הבדיחה שלו על אונס מהכתבה ללא הקונטקסט, או מכירים את הקונטקסט וזה עדיין פוגע בעיניהם- האם לגיטימי לשלול את את כל ההומור בנושא?
האם אונס עומד בקטגוריה שונה מרצח עם, אלימות במשפחה, שכול?
אני לא מנסה לקנטר. אלו שאלות שצריך לעמוד עליהן.
כמו שציינו כאן כבר לפי דעתי
הומור בהחלט משתנה לפי הקשר – מי מספר אותו, למי מספרים אותו, איפה, כיצד, מתי וכו'. תוכן הבדיחה יכול להיות זהה לחלוטין ופעם אחת מעליב ופוגעני ופעם שנייה נהדר ומצחיק (להקשר נרחב: לכריס רוק יש קטע נהדר של כמה דקות על " יש אנשים שחורים.. ויש niggers." זה קטע נהדר, אבל אחרי שהוא התפרסם לא מעט אנשים לבנים התחילו להשתמש בו למטרות פחות מנאורות וכריס רוק פירסם מאז שהוא מצטער שהוא אי פעם עשה את הקטע הזה.)
ועקרונית, אונס לא בקטגוריה שונה מהדברים שציינת. הוא פשוט נושא הרבה יותר נפוץ מהם, שהאנשים שעברו אותו מרגישים הרבה יותר אשמים לגביו (יחסית, כמובן – אבל קורבנות רצח עם, אלימות במשפחה ושכול הרבה פחות נוטים להאשים את עצמם במעשה שעשה), ואני בטוח שאפשר למצוא עוד כמה הבדלים.
כנראה לא הסברתי את עצמי מספיק טוב
בהנחה שבדיחה נמצאה פוגענית ע"י חלק מהאוכ' עליה היא צוחקת, אפילו אם כוונתה היתה טובה, האם זה שולל את הלגיטימיות שלה והאם יש להימנע מלספר אותה כליל?
אם נצא מנק' הנחה שכמעט כל בדיחה בנושא מסוים עלולה לפגוע לפחות במיעוט של אוכ' מסוימת (וזו לא הנחה מנותקת מהמציאות, תמיד יהיו אנשים שעצם אזכור הנושא הטעון באופן כללי יטריד אותם, לפעמים מאוד), האם הגיוני לשלול את הנושא לחלוטין?
אני לא חושב כך. אני מנסה להגיע להבנה של היכן עובר הגבול.
ואגב, אלימות במשפחה היא גם תחום בו לצערנו, קרבנות מאשימים את עצמם המון.
אבל אתה שואל את שאלה השאלות
זה כמו שתשאל באיזה שלב אירוטיקה הופכת לפורנוגרפיה. ולך תמצא גבול מוגדר.
גם אם נצליח להגדיר גבול מדוייק עבור סיטואציה מסויימת (בלתי אפשרי לכשעצמו), בסיטואציות אחרות זה כבר לא יהיה אותו הגבול.
אז איפה הגבול? גבול הטעם הטוב. האם הוא משתנה בין אדם לאדם? ברור. ולכן עוד יותר חשוב להקשיב לתגובות שמקבלים לבדיחה זו או אחרת ולהבין איך היא נתפסת על ידי אנשים אחרים ולכוון את עצמך בהתאם.
מאחר ורוב האנשים לא עושים את זה. הרבה יותר קל לבקש מהם פשוט לשתוק.
ולכן אתה תראה שלא מספרים הרבה בדיחות שואה בפורומים ציבוריים כי הרבה יותר סביר שמישהו יפגע מזה, מאשר בסיטאוציה פרטנית שאתה יודע שזה יתקבל בה.
כדי למקד:
1. האם בדיחה שבאה ממקום טוב (נניח, צוחקת על אנסים) ועדיין פוגעת בחלק מהאנשים (נניח במיעוט הקרבנות) כבר לא לגיטימית וצריך להימנע מלספר אותה כליל, לפחות במרחב הציבורי?
2. אם כן, ונניח שיש נושאים שתמיד יהיה מישהו שייפגע מעצם אזכורם (נמסגר את זה בהומור, עצם אזכור בכל הקשר הומוריסטי שהוא), האם יש להימנע מלספר כל בדיחה שקשורה אליהם?
אם לדעתך כן, הגענו למצב עליו שוחחנו למעלה- חסימה טוטאלית של כל דיון בנושא, בידוד אוכ' וכו', אני חושב שזה לא בריא או נכון (וכפי שדיברנו, מהווה פתח להשתקת נושאים לגיטימיים ע"י גורמים המתנגדים להם).
אם לדעתך לא, מה כן אמור לקבוע את הguidelines? הרי תפישות לגבי טעם טוב משתנות דרסטית בין אדם לאדם. כיוון שבחרנו לא להפוך נושאים מסוימים לטאבו לחלוטין, איך מתנהלים במרחב ציבורי מבלי לעורר זעם או לפגוע באנשים?
סטנדאפיסט סיפר בדיחה שמישהו בקהל נפגע ממנה. האם יוכל לחזור עליה בהופעתו הבאה (מול קהל שונה)? אם לא, ונצא מנק' הנחה שתמיד יהיה מישהו שנפגע בנושאים רגישים ותהיה פעילות ענפה בנושא, ייתכן שנושאים שלמים ייאסרו לאזכור מאליהם ושוב הגענו לאותו מקום. (בראיה ריאלית יותר, כל קב' תיפגע ולא יהיה מקום להומור כלל. יש נוצרים שנפגעים כשצוחקים עליהם, או מבוגרים וכו')
זה סבך שאיני רואה דרך לנווט דרכו, אא"כ מגדירים רק מקרי קיצון כלא מקובלים, אבל בכך פתרנו חלק קטן למדי מהבעיה. אני יכול לומר "צריך לפתח עמידות גבוהה יותר" ואולי יש שיראו בכך אמירה מתנשאת, פשוט לא הצלחתי לחשוב על דרך אחרת המועילה באמת (בעיניי) ומובילה למצב טוב יותר.
אי אפשר להתייחס לשאלה סוציולוגית בכלים מתמטיים
בשלב זה אנחנו קצת חוזרים על עצמנו. אז אני פשוט אגיש שבני אנוש מורכבים, והתשובה היא שאין תשובה.
אין קו גבול מוגדר, אין הגדרות מדוייקות. אין החלטות גורפות, פשוט אין.
בני אדם נמצאים בתהליך מתמיד של למידה והתאמה.
וכדי לסבך את העניינים הנורמות משתנות תוך כדי תנועה.
רוצה באמת לסבך את זה? עזוב הומור על ניצול מיני. תדבר על הגדרות חוקיות (פליליות) של הטרדה מינית ואונס. ההגדרות השתנו בצורה מהותית ב30 שנה האחרונות, ועדיין קיים שיח באוכלוסיה של מה מוגדר כהסכמה מודעת.
אם אתה בכל זאת מתעקש על כלל כלשהו – אני יכולה לתת לך כלל אצבע אחד – ככל שהדיון יותר פומבי ההגבלות בהכרח מחמירות.
לכן אותה הופעת סטנד אפ שלואי סי קיי מעביר לאנשים על גבי במה באופן יומיומי ללא תלונות תקבל תגובות קיצוניות כשהוא יחליט להציג קטע ממנה ב SNL.
תודה! לכאן ניסיתי להגיע
כיוון שאין כללים מוגדרים, האופציות הן לשתוק לגבי נושאים באופן כללי במרחב הציבורי, או לקבל כמציאות פגיעה אפשרית בשיח ציבורי ולנהל דיונים על לגיטימיות של אמירות ספציפיות, לא הנושאים בהם הן עוסקות באופן גורף.
לכן בעיניי לא שוללים בדיחות בנושא מסוים באופן גורף, גם במרחב ציבורי, גם כשמבינים שיש שאולי ייפגעו מחלק מהאמירות. אחרי התבטאויות כאלו מתקיים דיון שהכרחי להתפתחות שלנו ולשיפור.
בשביל זה אנחנו מסתובבים בסיבובים כבר יומיים?
אמרתי בדיוק את זה כבר בתגובה הראשונה שלי פה.
בשביל זה אנחנו מסתובבים בסיבובים כבר יומיים?
אמרתי בדיוק את זה כבר בתגובה הראשונה שלי פה.
אבל הדיון היה עם עוד אנשים, לא רק איתך :)
(ל"ת)
ותוספת קטנה
אם תשים לב אני בשום שלב לא אמרתי שאסור להשתמש בהומור כי מישהו עלול להפגע. אני אמרתי שאנחנו צריכים לקחת בשיקול דעת את העובדה שאנשים נפגעים, ולשקול אותה מול האמירה שאנחנו מתכוונים להגיד, ולבדוק עד כמה חשוב לנו להגיד את מה שאנחנו רוצים להגיד אל מול בכמה ועד כמה אנשים נפגעים.
ולהכיר בעובדה שבחלק מהמקרים אנחנו מחליטים לפעול באופן שיפגע בחלק מהאנשים כי בשלב זה הרווח האישי שלנו חשוב לנו יותר מהפגיעה בבן אדם שסביבנו *ובסיטואציות מסויימות זה לגיטימי לחלוטין*.
לדוגמא – אם אני אוכלת חמץ בפסח אני פוגעת בבן אדם דתי מאחר ועל פי הדת אסור לו *לראות* חמץ. עם זאת, בסיטואציות מסויימות אני חושבת שהזכות שלי לאכול חמץ גדולה מהפגיעה בו ועל כן אני אוכל חמץ בכל זאת. אני אשתדל לעשות את זה במקום צדדי יחסית ולא מול הפרצוף שלו, ובטח שלא לעשות הילולה "אני אוכלת חמץ ואתה לא" אבל כן – במקרה הזה אני שמה את זכותי לאכול חמץ מעל העובדה שהוא נפגע.
ועל זה יש בינינו הסכמה, זו בדיוק הדרך הנכונה לדעתי
השאלות הללו עלו כתגובה למאמר אליו קרקר כפול קישר.
אולי התכוונת להודעה שלי?
http://www.fisheye.co.il/sausage_party/#target-comment-937745
לחדד
שאני די מסכימה עם הדברים שלך, אני לא חושבת שלהכל יש תשובות ברורות. אני חושבת שהעולם יהיה מקום טוב יותר אם אנשים ינהלו שיח (כלומר ידברו אבל גם יקשיבו). אם מישהו אומר שמשהו פוגע בו, לכל הפחות אפשר לשבת ולחשוב למה. להסכים, לא להסכים, לדבר על זה, לקבור את זה- אבל לא לרוץ להצהרות "חופש הביטוי" והציניות כי תרבות הPC הורגת אותנו.
הומור איננו מתאים לשיח שיוויוני.
בואי נשים בצד, לרגע, את הטענה שמטרת ה-PC היא לייצר שיח שיוויוני (ולא, נגיד, שיח שלא פוגע באף אחד, שזה ממש לא אותו הדבר) ונדבר על הומור.
לאורך הדיון הזה אנשים השתמשו בהגדרות שונות למה זה הומור ומה המטרות שלו. אחת הבעיות היא שיש הרבה סוגים של הומור, וקשה לקבץ את כולם יחד. למשל, יש הומור שנשען על הטעייה: בנייה או ניצול של ציפיות אצל המאזינים ואז שבירתן. זה די דומה גם להומור שנשען על הפתעה. יש גם הומור שנשען על גרוטסקה (כמו פרצופים מצחיקים).
אבל נדמה לי שרוב ההומור שאנשים דיברו עליו בדיון כאן, מכל הצדדים, הוא הומור ככלי נשק.
להומור יש יכולת להקטין דברים. הוא יכול לגרום לחזקים להיראות בריונים, לחכמים להיראות מתחכמים, לחלשים להיראות תחמנים, ולמצבים להיראות לא ראויים.
מה שחשוב כאן, אני חושב, הוא שהמטרה שאליה מופנה ההומור לא נתונה מראש. להניח שהומור תמיד מופנה כנגד החלשים זו טעות. וכמובן, גם להניח שהוא תמיד מופנה נגד החזקים. הומור על הטרדות מיניות יכול להיות מופנה כנגד המוטרדת, אבל גם נגד המטריד, וגם נגד עצם המצב החברתי שמאפשר ואפילו מעודד הטרדות מיניות.
במלים אחרות, חלק משמעותי מההומור הוא פוגעני. החלק החשוב, חברתית, בהומור – זה שמאפשר לתקוע סיכה באנשים ומצבים נפוחים מדי – הוא כמעט תמיד פוגעני. השאלה היא במי הוא פוגע.
חשבתי שאנחנו בשלב סגירת הקצוות בדיון
ולא פותחים אותו לכיוונים חדשים.. :D
מה שמבדיל אותנו משאר החיות זו היכולת לתקשר בשפה סימבולית, כלומר לנהל תקשורת מורכבת על מושגים ורעיונות מאוד ומופשטים.
בתוך ההתקשרות הזו שלנו מובלעות רוב ההתוויות המחשבתיות והחברתיות שלנו. כשמרב מיכאלי החליטה לעבור לדבר בלשון אישה, זה בלט כל כך ועורר כל כך הרבה אמוציות משום שבדרך כלל אנשים מדברים בלשון זכר. ההתנהלות שלה מבליטה עד כמה התקשורת היום-יומית שלנו אינה שיוויונית וכמה שזה בלתי מורגש.
וזה נכון להתנהלות הבסיסית מאוד שלנו, שנגועה בהמון המון תפיסות בלתי שיוויוניות ושקופות. אם הדרך שבה אנחנו פונים אל ציבורים היא בלתי שיוויונית, בטח ובטח שתקשורת ספציפית יותר (כמו הומור, אומנות, קולנוע וכו') אוצרת הרבה חוסר שיוויוניות שקופה. כאן נכנס שיח ה-PC, זו דרך להפסיק לשמור את העוולות שקופות.
תנועות שונות (פמיניזם, אנטי-גזענות ואחרות) חותרות לשיוויון, ואמנם אי פגיעה זה לא אותו הדבר, אבל זה הצעד הראשון בדרך. אני חושבת שהטינה כלפי שיח PC נובעת מכך שהוא דורש מאנשים לחשוב לפני שהם מוציאים משפט מהפה- דבר שבעקרון בא לנו טבעי כל כך.
לכן השארנו את זה בצד.
אבל כיוון שזה לא נשאר בצד:
מה שמרב מיכאלי עושה איננו PC. הוא PIC. זה לא שיח שמטרתו למנוע פגיעה באנשים, אלא שיח חדש שמטרתו להנכיח את הפגיעה הקיימת בשיח הישן. יש אנשים שמוצאים את מה שהיא עושה מאוד פוגע, ולכן, כמובן, זה יעיל כל-כך.
בשימוש המקובל, וגם ברוב ההגדרות המילונאיות שנתקלתי בהן, PC הוא שיח שמטרתו לא לפגוע. זה נכון ששיח שמטרתו לא לפגוע חושף, לעיתים, את הפוגענות שבשיח הקודם – אבל לעתים אחרות, הוא פשוט משמש דרך להסתיר בעיות שעדיין קיימות במציאות על ידי חוסר היכולת לדבר עליהן.
שלא תביני לא נכון: אין לי התנגדות ממשית ל-PC. אבל אני לא חושב שמה שאת מתארת כמטרות וכטכניקות של ה-PC הוא תיאור מדויק. ה-PC איננו כלי מהפכני מעצם טיבו: הוא מנומס מדי.
והומור שהוא PC זה גל הסטנדאפיסטים לילדים ששוטף את המדינה כרגע (למשל "הצחוקיה" בניקולודאון). זה לפעמים לא רע, אבל זה לא חתרני או ביקורתי בכלל.
לא ידעתי על קיום הצחוקיה
ועכשיו אני מעט מתחרט שאני כן יודע.
מה שזה אומר שיש בארץ, בעצם , 3 קבוצות סטנדאפיסטים:
– ה"חתרניים" – חבורת "כל מה שמצחיק בעולם" וכל הבועה התל אביבית שלא ממש מצליחה לפרוץ – שהם באים מתוך נקודת עולם ליברלית ונוטים לדבר על נושאים גסים ו/או פוליטיים שנחשבים חתרניים לאדם שמרני אבל בסופו של דבר באים ממקום PC שכזה ולכן הם בעצם בו זמנית חתרניים ולא חתרניים.
– ה"ישנים" שלא ממש אכפת להם מPC ולא יהיה להם בעיה לעשות בדיחות גזעניות או סקסיסטיות אבל לא יעשו קטעים חתרניים שיעצבנו אנשים שמרנים/רגילים (מה שאומר שגם הם, לכאורה, חתרניים ולא חתרניים בו זמנית) שהם כרגע הכי מצליחים בארץ
-ומה שזה לא יהיה שזה הצחוקיה הזה
עם המצב הזה, חשבון הנטפליקס נראה רק יותר ויותר משתלם.
אני לא בטוחה שאני מסכימה איתך
אם מודדים הישגים במרחקים ארוכים, אז ה-PC נתפס אצלינו כנימוסי, אבל ילד שנחשף לשיח כזה ולא מכיר שיח גזעני או שוביניסטי גם לא יפתח את אותן תפיסות חיים. אפילו אם לא הצלחנו לנקות את כל התופעות הבעייתיות מהשיח וההתנהלות היומיומית, עדיין זה ילד שיצקו בו פחות תכנים פוגעניים.
מהבחינה הזו תרבות ה-PC מהפכנית מאוד.
ילד? מה הקשר לילד?
שיח PC לא נועד לילדים. הוא נועד למבוגרים. אם נחזור ללב הדיון הזה, יש הרבה מאוד הומור שלא הייתי חושף את הילדים שלי אליו. אז מה? זה אומר שאני רוצה לבטל אותו? לא, זה אומר שילדים אינם מבוגרים, והיכולת שלהם לקבל החלטות לבד עדיין איננה מפותחת.
חוץ מזה, ילד שנחשף רק לשיח PC אבל לא נחשף לאנשים מרקעים שונים ממנו בהחלט יכול לצאת גזען, או לכל הפחות זנופוב. ואני מאוד בספק אם יש מתאם כלשהו בין אלו שמדברים PC לאלו שרשימת מכריהם כוללת אנשים שונים מהם חברתית.
אתה לא חושב על כמה שילדים נחשפים לשיח במרחב הציבורי
ילד זה לא דבר ששמים בקופסה ומוציאים ישר בשער בית הספר שבו מחשבים ניטרליים מטפלים בו. הם חיים ביננו המבוגרים ומסתובבים ביננו בעולם המבוגרים ושומעים את ההתבטאויות שלנו.
גם אני תוצר של הדברים ששמעתי בבית ובסביבה שבה גדלתי, והרבה מהדעות והאידאולוגיות שלי צמחו באופן מובהק מהדברים האלו (וההורים שלי המומים מדעותי הפוליטיות למשל).
כמובן שבחברה סגורה ומתבדלת לא בדיוק עוברים מסרים אמיתיים של שיוויון. לפחות אם ילד כזה יחשף לשיח PC הוא לא יחשוב מה "כן" מגדיר את האוכלוסיות שהוא לא מכיר. אבל אתה צודק שזה כניראה לא יעזור למגר גזענות (ואני לפחות מאוד מנסה ליצר לי סביבת חיים שיכולה למזער גזענות על בסיס התבדלות)
אז בואי נשים את זה על השולחן: חברה לא מעצבים לפי ילדים.
הקריטריון "אבל מה יקרה אם הילדים יחשפו לזה" איננו הקריטריון הנכון לעצב לפיו מוסדות חברתיים באופן כללי, אלא רק מוסדות חברתיים שתפקידם לעצב ילדים באופן ספציפי, וגם אז מאוד בזהירות.
הסיבה הראשונה לכך היא שאנחנו לא באמת יודעים מה מזיק ומועיל לילדים, או ליתר דיוק, לאף אחד אין מונופול על טענות בתחום הזה. את תטעני שחשיפה להומור גזעני מזיקה להם, אחרים יטענו שזה מחסן אותם בפני גזענות אמיתית. את תגידי שאין לך בעיה עם משחקי מחשב אלימים, אחרים יטענו שזה הדבר הכי גרוע מאז שהמציאו לחם לא פרוס.
הסיבה השניה היא שהטיעון הזה היה מפלטם של שמרנים מאז ומעולם. שנשים יעבדו? חס וחלילה, איזה דוגמה הן יתנו לילדים שיראו אותן? שהומוסקסואלים יעשו מה שהם רוצים, אבל בחיאת, בבית, לא בחוץ – הילדים עוד יחשפו לזה ויבחרו להיות הומוסקסואלים.
בכלל, "לא ליד הילדים" הוא טיעון שמפחיד אותי מאוד, כי הכוח הדמגוגי שלו עצום – מי לא רוצה לשמור על ילדים? – אבל התוכן הלוגי והתועלת הפרקטית שלו עמומים מאוד.
בקיצור, להשתמש בטיעון הזה זה כמו לתת להביור לילד בכיתת בית ספר: זה חסר אחריות.
ובאמת, את רוצה שהילדים ישרפו? אין לך לב?
רגע, אתה מכניס אותי לפינה שלא עמדתי בה בשום שלב
הטיעון הראשון שלי היה שלשיח פוגעני אין מקום ליד אף אחד ולא רק "לא ליד הילדים", זו השאיפה שאני מציגה פה לאורך הדיון הזה.
כתבת שPC הוא לא כלי מהפכני, טענתי שהוא כן. לא כי אנחנו מעצבים את החברה דרך הילדים שלנו, אלא משום שילדים הם ה-output לחברה שבה הם גדלו. מספיקה סקירה שטחית של 4 דורות בישראל כדי להבין שהם לא יוצאים בדיוק כפי שהתכוונו לעצב אותם בדור הקודם, ולכן אין לי יומרות בנושא.
אני לא חושבת שצריך להסתיר מילדים, ומסכימה עם הטיעון שלך, שיוצא נגד הצהרה שלא הצהרתי.
אדם מפנים את המסרים שעוברים בסביבה שלו, כלומר מפנים התנהלויות שהוא רואה וחווה ולהבדיל לא מפנים דברים שלא קיימים. מה שכן שונה בין מבוגר לילד זו ההפנמה והלמידה. ילד שיגדל בחברה שהשיח בה הוא PC, הוא ילד שלא יצטרך ללמוד שהומו זה בכלל לא קללה וכוסית זה לא כינוי לחלשים.
האם זה יעשה אותו אדם נפלא, לוחם חירות ושיוויוניסט בנפשו? לא, זה כבר תלוי בעוד מיליון פרמטרים אחרים ונתת בעצמך דוגמאות לעניין הזה.
חינוך הוא כלי לעיצוב ילדים, לא צנזורה בכלל החברה.
ברגע שאת אומרת שזה כן צנזורה, את בעצמך הכנסת את עצמך לפינה הזו. ואני אומר: יתכן שאת צודקת, אבל אני מסרב לקבל את הטיעון הזה מהסיבות שציינתי.
מה ההגדרה שלך לצנזורה?
לא להקטין ולזלזל באנשים, לא להשתמש בשפה פוגענית זו צנזורה מבחינתך?
זו פעולה שדורשת מאנשים מסויימים ״צנזורה עצמית״ או לחשוב לפני שהם מדברים ולשקול מילים. אני לא חושבת שמדובר בטיוח של המציאות.
ובחזרה לתחילת הדיון הזה: האנשים ש״נפגעים״ מכך שמצפים מהם לא לפגוע באחרים, אלו שמרגישים ששיח שיוויוני או המדרגה בדרך אליו (שיח pc) הם בבחינת צנזורה, הם אותה קבוצה פריוילגית שפוגעת בכל השאר (שהסכמנו שכל אחד הוא קצת מהם וקצת מיעוט, תלוי קונטקסט)
ואיפה היו הדעות שלך אם אנשים היו נוקטים לגביהן את השיטה שלך, בתקופה
בה אותן דעות נחשבו למשהו שהוא קיצוני עד מטורלל?
הרי יש עדיין לא מעט אנשים ש*הדעות שלך* וביטויין בציבור הם בעיניהם 'שיח פוגעני'; והג'וקר לפיו כל מי שאומר משהו 'פוגעני' הוא 'פריווילג' הוא ג'וקר שעובד רק על מי שמקבל מראש את ההנחה שכל העולם איננו אלא יחסי כח ומדכאים ומדוכאים.
צנזורה היא ניסיון למנוע מדברים להתפרסם.
בצורה רחבה יותר, ניסיון לצמצם את גבולות חופש הביטוי.
את לא יכולה להגדיר PC כ:
1. ניסיון לא להקטין ולזלזל באנשים
2. שיח
3. פעולה הנלחמת ביכולת של קבוצה פריוויליגית
ואז לצפות ממני להמשיך בדיון מתוך ההגדרה הזו.
שיח PC הוא צורה של צנזורה. הוא צורה עדינה יחסית של צנזורה, כי היא פועלת על קונצנזוס ציבורי ולחץ קבוצתי, ולא על פיקוח רשמי של גוף בעל סמכויות חוקיות – אבל, עדיין, הוא צנזורה.
את רוצה להקטין את חופש הביטוי מתוך הטענה שביטוי חופשי לגמרי הוא בעצם מוטה לטובת קבוצות מסוימות ופוגע בקבוצות אחרות.
אלא שיש המון הנחות לא מבוססות העומדות בבסיס הדברים שלך, הן ברמה התיאורטית (נגיד ששיח קובע הסדרים חברתיים) והן ברמה הפרקטית (נגיד שכפיית שיח PC תפגע בחזקים ותסייע לחלשים).
אני לא רוצה לפגוע בחופש הביטוי. אני נגד צנזורה. היא כלי שנוטה, כמעט תמיד, לשמש את החזקים, ולא להיפך. טרם השתכנעתי שהמצב ב-PC הוא אחר.
מישהו כתב לפני כמה חודשים
שכשאתה מקבל על עצמך את עקרונות הדמוקרטיה, זה אומר שאתה עשוי לשמוע מדי יום ביומו דעות או אמירות מעליבות. וזה נפלא. כי ריבוי דעות, הכרזות וחילופי דברים חופשיים בין אנשים יביאו בהכרח לזה שתשמע דעות שמנוגדות לשלך, או אמירות שלא עולות בקנה אחד עם מה שאתה היית אומר, או רחמנא ליצלן, אפילו חושב.
ברגע שמישהו, מעבר לזכותו המובנית להיעלב, קם ומשתיק אותך (או שאתה קם ומשתיק אותו) – הופ, תרמת את המסמר הראשון בארון של הדמוקרטיה שלך.
בניסוח מסוים, לחיות בדמוקרטיה מהווה הסכמה להיפגע ואפילו להיעלב, ולהמשיך הלאה.
למרבה הצער, השיח המתלהם אווירת העליהום הציבורית שמתחזקת כאן בשנים האחרונות חותרת תחת העקרון הזה.
כתבתי למעלה שהתגובה גם לך
אבל אני רוצה לחדד את עניין ההגדרות, כי אני מקבלת את הרושם שאתה מתווכח איתי על דברים שאנחנו מגדירים אחרת. גם אתה לא יכול לצפות ממני להלחם עבור דברים שאני לא מקבלת כי ככה אתה מגדיר דברים.
אני מבחינה בין "משטרת ה-PC" או אפקט העדריות של אנשים שצריכים בכל רגע נתון להיות הכי צודקים עם תעודות ומשתיקים אחרים באופן בהמי.
לבין הרעיון של PC, בשמו המלא פוליטיקלי קורקט, יעני שימוש במונחים ללא מטען/קורקטיים.
הם מסבירה לך, מהחוויות שלה שנשמעות איומות למדי,
למה הומור כזה לא מצחיק אותה ולא יצחיק אותה אף פעם. כמה אטום וחסר הבנה אפשר להיות? מי שחווה מצוקה ממצב מסוים יכול להרגיש רק מאוים ממנו, ומתקשה מאוד לצחוק עליו. זה באמת כל כך מוזר בעיניך?
אבל זה לא אומר שהוא יכול למנוע מאחרים לדבר על הנושא.
על החתום, אח שכול.
כן, אבל
זה כמו בדיחות על רצח (אני לא יכול לחשוב על פרק של 'איש משפחה' שאין בו כמה כאלה) וקומדיות שחורות למיניהן.
אף אחד לא חושב שלהירצח זה מצחיק, או מנסה להתבדח על חשבונם של נרצחים. זה פשוט מצחיק.
הסיכוי להירצח
הרבה יותר נמוך מהסיכוי להיות מותקפת מינית. תקיפה מינית נוגעת אישית לחלקים נכבדים מהאוכלוסיה.
אני חושב שבדיחות על רצח היו מתקבלות אחרת לחלוטין
אם קורבנות הרצח היו עדיין בסביבה.
אבל בני משפחותיהם/ חבריהם והקרובים להם בקהל
אם זה לא רגיש מספיק (אם כי זה מאוד סובייקטיבי ותלוי בהם), גם קרבנות אלימות על כל סוגיה, בפרט משפחתית.
אבל שים לב שרוב התגובות באות לא ממשפחות נשים שנאנסו או הוטרדו
כי למרות הכל, יש הבדל בין לחוות משהו לבין שלמישהו קרוב לך יחווה משהו.
ולכן ציינתי גם קרבנות אלימות
ועל זה אני יכול לדבר כחלק מהאוכ'.
לא חסר הומור כזה, או שיח אלים.
לא, תצטרך להסביר לי מה זה קרבנות אלימות
שיש עליו כזה הומור. אתה מדבר על בדיחות תינוקות מתים? שואה? תאונות דרכים? תדבר איתי בפרטים ספציפיים, אם אפשר .
אוקיי
כשקטע במופע סטנדאפ מדבר על הרגע בו בת הזוג שלך אמרה משהו שהיא יודעת שמוגזם והיא מכינה את הפרצוף למכה- שאם לא באה גורמת לה לאבד כל טיפת כבוד כלפיך, על איומים פיזיים, על ניעור חזק כתחליף להכאה, או הצחוק המתגלגל מבדיחה שממחישה כמה משעשע לרצות לתת לבת שלך אגרוף לגרון, או התייחסות הומוריסטית לאלימות בכל מדיום (סטנדאפ, טלויזיה, קולנוע).
אם לא חווית אלימות קשה ו/או חשש לחייך מצד אחרים (וכולי תקווה שלא, וגם לא תחווה), זה לא משהו טריוויאלי או חולף בקלות רבה. וכיוון שיש חפיפה בין האוכלוסיות, אטען שקבוצת נפגעי האלימות גדולה ושכיחה יותר מנפגעי תקיפה מינית.
אבל זה עבר נרמול כזה שפשוט לא מתלוננים לגבי זה.
:?
לא יודע איזה סטנדאפיסטים אתה מכיר, אבל אומן סטנדאפ מוכר שיעשה בדיחה כזאת כיום יצלב על המקום. יש לא מעט אלימות באיש משפחה כלפי מג אבל:
א. זאת אלימות קרטונית שקלה לבלוע
ב. הפאנץ' הוא שפיטר וכל המשפחה הם נוראיים.
כלומר, יש בדיחה של כריס רוק שמדברת בדיוק על "ניעור חזק כתחליך להכאה" אבל כמו שאמרתי היא הייתה ממזמן. לא מאמין שהוא היה מצליח להעביר אותה היום. הבדיחה היחידה שאני מכיר מהתקופה האחרונה היא של אנת'וני ג'סלניק:
"When my father got home, and we somehow made him angry… he would take off his belt. And we kids, we knew… that he was about to shoot heroin."
ו.. טוב, אנת'וני ג'סלניק זה נושא בפני עצמו.
אני לא צופה בהמון סטנדאפ
אבל זכורות לי האמירות הנ"ל ממרתון שראיתי אצל חבר:
https://www.youtube.com/watch?v=kZUztOqCbOo
אחד משניהם גם דיבר על הרגע עם בת הזג ואאל"ט זה היה הארט שהזכיר את זה לגבי הבת שלו.
אתה מסתכל רק על אלימות כלפי נשים. כמה אלימות קומית כלפי גברים מוצגת?
אני לא טוען שצריך לפסול כל הומור שכזה, רק שקיימים עוד אוכלוסיות עם חוויות רגישות בנושאים עליהם מתבדחים.
הספיישל הזה מ2009
ש:
א. היה לפני 7 שנים
ב. היה לפני שקווין הארט היה מפורסם במידה שלמישהו אכפת ממה שהוא אומר.
ועוד פעם, האלימות הקומית שמוצגת היא לא,בבסיסה – אלימות במשפחה. ויש הבדל בין נפגעי אלימות של קטטות רחוב לבין אלימות במשפחה או בזוגיות.
כמו כן שרוב האלימות הקומית שמוצגת היא כזאת שמוצגת בצורה הכי מנותקת מהמציאות שיש – כאפה חד פעמית משפילה או משהו בסגנון.
אני מודה שאני לא מבין לחלוטין מה אני מנסה להשיג בדיון הזה, ושקשה לי עם חוסר היכולת לדעת על איזה סוג אלימות אני מדבר כי יש הרבה ממנה, למע האמת.
אני לא ממש מעודכן בסטנדאפ
לא הכרתי את הסטנדאפיסט שאמר שיהיה מצחיק אם יאנסו את מי שהתלוננה, לא ממש יכול לשפוט את זה ע"פ פופולאריות.
כמה בדיחות אונס משדרים כיום?
ולמה יש הבדל מאוד משמעותי בין נפגעי אלימות בתוך הבית ומחוצה לו? מבחינות מסוימות ההבדל גדול- בעיקר הקושי לבטוח באנשים לאחר מכן ותחושת הביטחון בבית, אבל מבחינת טריגרים לזכרונות לא טובים?
לא ערכתי מחקר מעמיק אבל לפחות מתוך ראיות נקודתיות זה לא מאוד משנה.
האם צריך להפריד בין רגשות נשים שנאנסו ע"י בעל/חבר לכאלו שנפגעו ע"י זרים?
בסרטים קלאסיים (בעיניי, לפחות: טרנטינו, גיא ריצ'י, אדגר רייט, קווין סמית') אלימות מוצגת כקומית, בקומדיות פעולה למיניהן, באינספור אזכורים והטיות ל"אפרק לך את הצורה/עצמות/אקרע אותך" נונשנלטי בכל פניה.
בנוסף, העובדה שנחשפים לאלימות בצורה שוטפת לחלוטין מגיל צעיר מאוד מקהה את הרגישות לכך.
אני לא מנסה לומר שצריך להפסיק הצגת אלימות בכלל, או אפילו בהקשר קומי. אני מודע לכך שיש המון סוגים של אלימות, כפי שיש המון סוגי הטרדה ותקיפה מינית, לצערנו.
רק מציין שמי שחווה רמה מסוימת של אלימות ישים לב לכך גם אם האלימות היא לא בדיוק מה שעבר עליו וזה בהחלט נרשם בתודעה, אפילו כשלאחרים זה נראה טריוויאלי (וזה חש טריוויאלי משמעותית בהשוואה לתקיפה מינית).
רוב מוחץ ממקרי האונס מבוצעים ע"י אדם קרוב
(ל"ת)
אבל לא תחשבי שבדיחה על אונס
שלא ע"י אדם קרוב הגיונית בגלל זה, נכון?
אבל אני לא חושבת שאפשר להפריד בין מקרים
ביחוד כשמשקללים עניינים כמו פוסט טראומה שהטריגרים שלה לחלוטין לא ישירים.
אישית אני לא חושבת שעבור קורבן פשע אלים זה משמעותי האם הפשע הוא אונס או מכות. לי כאשה משנים סוגי פשיעה משום שאני יודעת סטטיסטית איפה מסוכן לי יותר.
בדיוק, תודה
לכן לדעתי הדוג' שהבאתי לעיל רלוונטית. זה כל שניסיתי לומר.
תראה, אני בעיקר מבולבל
אני באמת לא מבין על מה אתה מדבר:
האם מישהו שחווה תקיפה אלימה במשפחה שלו עלול להיפגע מלוני טונס? איש משפחה?
מה ההגדרה שלך לתקיפה אלימה? בריון בבית ספר? קטטה במועדון? הורה מרביץ?
לא שזה משנה לנקודה העיקרית שלך שהומור על אלימות דומה להומור על אונס, שאני מסכים איתו בהקשרים מסוימים אבל אני חושב שלאלימות יש כמה קצוות מספיק פרווה שלא יפגעו באף אחד.
אבל אני מודה שבשלב זה אני מספיק מבולבל בשביל לתת לדיון לנוח לכמה ימים.
ההגדרה שלי לתקיפה אלימה
היא כל תקיפה בה קיימת סכנה מוחשית לחיים/ פגיעה חמורה. בבית ספר, בבית, ברחוב. ע"י בריון, הורה, מורה, אוהד כדורגל, עבריין אקראי, אדם במועדון. עם סכין, אלה, שבר בקבוק, אגרוף, אקדח.
אני שמח שהנק' העיקרית עברה.
לכל דבר יש קצוות פרווה, עליהם מראש לא דיברנו (אם כי תמיד ניתן יהיה למצוא אנשים רגישים גם להם). כל הנק' היתה לגבי מה שכן פוגע או מטריד עבור חלק מהאנשים.
אני מנסה לומר שאונס הוא חמור מאוד, טראומטי, נפוץ וכאוב עבור נפגעים ישירים. אבל הוא לא היחיד העונה להגדרה הזו.
לכן, התייחסות אליו כיחיד מסוגו ודורש קוד אתי שונה וספציפי עבורו לא נכונה, כשמקבלים נושאים דומים אחרים כחלק מהנורמה.
זה התמצות הטוב ביותר שלי.
בני משפחותיהם עשויים להחזיק בדעה שהשתקה היא מחיר יקר מדי.
כפי שכתבתי ביתר הרחבה פה:
http://mida.org.il/2015/11/08/%D7%90%D7%9C-%D7%AA%D7%97%D7%A9%D7%A9%D7%95-%D7%9E%D7%A2%D7%9C%D7%91%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%99%D7%92%D7%99%D7%9C-%D7%94%D7%A0%D7%A7%D7%99%D7%9F-%D7%9E%D7%A1%D7%9B%D7%9D-%D7%A9%D7%91%D7%A2%D7%94/
אני בהחלט מסכים
הנק' שניסיתי להעביר היא שתקיפה מינית אינה נושא ייחודי הזקוק לקוד אתי נפרד, כשלנושאים רגישים וטראומטיים לא פחות מתייחסים כרגיל.
לכן, לדעתי אין מקום לחסום כל הומור (או שיח אחר) שכזה אוטומטית רק כי מישהו נפגע ממנו- כך מגיעים להשתקה כוללת וא"א לדבר או לצחוק על שום דבר.
אני חושב שאפשר, רק צריך לדעת איך
אני בהחלט מסכים איתך שהמשפט "לא צוחקים על זה" הוא נוראי. אי אפשר שמשהו יהיה "חסין" מבדיחות, מהסיבה הפשוטה שהומור הוא סובייקטיבי. כל אחד יכול להפגע מכל דבר. למשל, אם תספר לחבר שלך בדיחה על 11\9 יכול להיות שהוא יקרע מצחוק, אבל אם תספר את אותה הבדיחה למישהי שאיבדה את בעלה באירוע, ספק אם היא תצחק. כנ"ל השואה.
אפשר לצחוק על הכל, צריך רק לדעת איך לעשות את זה. להגיד סתם "חחחח אונס" כנראה לא יהיה מצחיק גם לאנשים שלא עברו אלימות מינית. אבל גם לנושא הזה, כמו כל דבר, אפשר לגשת בדרכים הומוריסטיות, לפעמים גם עם העברת ביקורת תוך-כדי.
הדבר הראשון שתמיד עולה לי לראש כשאני מדבר על זה עם אנשים הוא פרק בשם "Ladies and Gentlemen" מסדרת הנטפליקס המעולה של עזיז אנסארי. אם להתייחס למה שמישי כתבה, יש בו סצינה מעולה שמראה איך גברים יכולים לחזור הביתה מברים בלי דאגות ולדבר על סתם שטויות בעוד נשים הרבה פעמים צריכות להסתכל מעבר לכתף ולדאוג מקריפים כאלה ואחרים. לדעתי כדאי שכל אחד יראה אותו (או יותר טוב – את כל הסדרה).
מאוד קל לצחוק על דברים שמנותקים מאיתנו. זה לא אומר שאסור או שלא צריך לצחוק עליהם, אבל גם לא אומר שצריך להיות אסהולס ולצחוק על אונס ורצח רק כי "חופש הביטוי". זה גם עניין של גישה. תהיה בטוח שדף הזכרונות הזה של פייסבוק עושה אחלה עבודה בלהעלות כל מיני בדיחות מטומטמות שכתבתי פעם, אבל אני רוצה להאמין שמאז התודעה שלי התפתחה ויש דברים שאמרתי אז שלא אגיד היום. אני לא מושלם, אבל אני מנסה לעצור את עצמי מלהגיד דברים כאלה או אחרים בפורומים מסויימים אם אני יודע שהם לא יתקבלו טוב.
לא ראיתי את הסדרה שהזכרת,
אבל יש המון מקומות בילוי או אזורים שבהם גברים בהחלט מסתובבים בפחד. אין לי נתונים סטטיסטיים, אבל הסיכוי של גבר להותקף פיזית בעת שיטוט באיזה שכונה מפוקפקת נראה לי גדול בהרבה מאשר של אישה.
טוב, מצאתי קצת נתונים:
נכון ל-2010, 9.5 מתוך 1000 גברים חווים התקפה ע"י זרים, לעומת 4.7 מתוך אלף לנשים:
http://www.bjs.gov/content/pub/pdf/vvcs9310.pdf
http://www.bjs.gov/content/pub/pdf/cvus0802.pdf
לא אמרתי שכל הגברים מרגישים בטוחים
אבל נראה לי שהם מפחדים יותר מתקיפות לא-מיניות כמו שוד \ רצח (לא חסרים מקרים, במיוחד מהתקופה האחרונה, של נערים אפרו-אמריקאים שנורו למוות ע"י שוטרים(!) סתם כי הם נראו חשודים). משהו אומר לי שגברים חווים פחות אלימות מינית מנשים (שוב, לא אומר שאף גבר לא חווה את זה, אבל פחות). וב"אלימות מינית" אני מדבר על כל דבר שנע בין הערות בוטות וסטוקרים לאונס.
ואם אנחנו במשחק הסטטיסטיקה, אחת מתוך חמש נשים תאנס מתי שהוא בחייה ו 91% מהקורבנות של תקיפה מינית ואונס הן נשים.
https://www.rainn.org/statistics/victims-sexual-violence
http://www.nsvrc.org/sites/default/files/publications_nsvrc_factsheet_media-packet_statistics-about-sexual-violence_0.pdf
לא דיברת על תקיפה מינית אלה על "הולכים חזרה מהפאב בלי דאגות",
והראיתי שזה לא המצב.
אני חייב להגיד שאני לא מסכים עם הניתוח שלך.
זה נכון שהסרט עוסק בשאלות של חיפוש זהות ומשמעות עצמית, אבל זה לא שונה מהרבה סרטי אנימציה. ההבדל בינו לבין מכוניות הוא קיומם של אנשים בעולם של מסיבת נקניקיות, לא המודעות העצמית של הנקניקיות לתהליך היווצרותן (וכמובן, אין בו חוקיות קבועה – חלק מהמזון מקבל חיים בצורתו הגולמית, למשל תפו"א, חלק בצורתו המוגמרת, למשל לחמנייה, וחלק בצורתה הארוזה, למשל הממרחים).
מאכזב - לא חכם ולא מצחיק
סרט שטחי, עצלני ודי משעמם. וה"תובנות" על דת היו כל כך רדודות וילדותיות, שאני בהלם שאנשים חשבו שזה "מעורר מחשבה".
בתור חובב DHMIS לא מבין מה היה כל כך נורא בסצנת האונס
טוב, הרגתם אותי אז בדקתי מה הסיפור של סצנת האונס
וזה פשוט מגעיל, תודה שאפשרתם לי לבטל התחייבות (שאני דוחה ביעילות רבה ממילא) לצפות בדבר הזה.
לא חושבת שאצפה בסרט הזה אי פעם, סצינת האונס נשמעת ממש מגעילה ואפשר למצוא פירוט שלה כאן.
אזהרת טריגר בלינק.
לא הוגן
א. זה שאתה אולי היית שוכב עם מישהו לא נותן לו רשות לבצע בך מעשים מגונים *בלי ההסכמה המפורשת שלך*
ב. זה שהיא לא מתנגדת בסופו של דבר זה לא העניין. האקט עצמו הוא אונס לכל דבר, ובאותה המידה (בעצם, ובהרבה יותר סבירות) הסיטואציה הייתה נגמרת ב"מה לעזאזל מי נתן לך רשות לגעת בי?" (במקרה הטוב) להלם מקפיא מהעובדה שאתה נמצא בעמדת מיעוט ועומדים מעליך 3 גברים בוהים ומענגים את עצמם ומישהי מבצעת בך מעשים מגונים בלי יכולת לעכל מה קרה במקום. אולי היא לא מתנגדת ונהנית, אבל לשים את הסיטואציה הזאת באור חיובי זה ניתוק מוחלט מהמציאות.
סימון ספוילר! אההההה
(ל"ת)
עזוב סימון ספויילר
נראה לי טריגר אונס יותר חשוב במקרה הזה…
(למען הסר ספק זו בדיחה. בערך…)
למיטב הבנתי, לא
דיסקליימר: זה מידע יד שניה מחברים סווינגרים, לא נסיון שלי, אבל למיטב הבנתי גם במסיבות סקס נהוג להתחיל בליטופי זרוע/גב ולראות אם האדם השני זורם על זה או לא. מסתבר שחשוב לקבל הסכמה מפורשת מהאחרים, אחרת נזרקים החוצה שלא על מנת לשוב.
גם אני הייתי בטוחה שבזה מדובר
בכל הדיונים על "סצינת האונס" חשבתי שהכוונה היא לזו שלקראת הסוף, הסצינה בכתבה המלונקקת היתה כל כך איכסית שפשוט הדחקתי אותה
הלכתי אתמול לסרט עם המון התרגשות, אני אוהבת סרטי אנימציה ובכלל שמחתי לראות שסופסוף יש סרט אנימציה שפונה לקהל מבוגר
הבנתי עוד מחברים שזה יהיה עם בדיחות סוטות אבל לא ציפיתי שזה יהיה כל כך ילדותי.
התחושה שלי מהסרט זה שהם חשבו מה יהפוך אותו לסרט שפונה לקהל מבוגר. אז הם לקחו את כל המרכיבים:1. קללות 2.מי ן 3. סמים. ושפכו ממנו בכמויות לאורך כל הסרט. הגעתי למצב שספרתי כמה שניות עוברות בלי שהדמויות יגידו 'שיט' או 'פאק'. במקום שזה יהיה סרט עם הומור שנון ובוגר הבמאים התנהגו כמו ילדים בני 12 שרק גילו את עולם המין והקללות וחייבים להראות כמה הדמויות הם 'מאגניבות' או 'בוגרות' בכך שהם יקללו בלי הפסקה ויקשרו כל משפט למין. במקום להשקיע בבדיחה, הם שפכו מלא קללות כדי לכפר על החוסר בבדיחות מבריקות. בקטעים המיניים במקום להישפך מצחוק הרגשתי מובכת, לא היה שום דבר מצחיק בסצנות אונס חוץ מלהראות לנו הצופים כמה הבמאים אמיצים שהביאו את הכל המין הזה לדמויות אנימציה עם עיצוב גרוע. חוסר האחידות בעיצוב דמויות שיגע אותי, אני לומדת אנימציה אז הדברים האלה ממש קופצים לי לעיניים אבל באמת שהוא היה גרוע, היו המון מוצרים שלא הצלחתי לזהות ומה הקשר בין כל הסגנון הזה לפרצוף האנושי שתקעו לדמות שמייצגת את הערבים?! בקיצור יצאתי מאוכזבת
אני חושבת שהרעיון עצמו של הסרט והמחשבה של לקחת את הרעיון הזה ולהפנות אותו לקהל בוגר היא טובה ונכונה אבל הכיוון של הקומי היה גרוע. מקווה שלא יהיה מסיבת נקניקיות 2 או משהו גרוע בסגנון, .
לגבי "סרט שתוך שנה מיום הפצתו יגיע לערוצי הסרטים..."
זה לא מעיד שום דבר על איכותו אלא על חלונות ההקרנה שהאולפן הכתיב.
אולפני דיסני למשל הם הכי זריזים כיום עם חלון של כארבעה חודשים מיום הבכורה הקולנועית לחלון הויאודי (בתשלום פר סרט) וכארבעה חודשים נוספים לערוצי הסרטים. כלומר שמונה עד תשעה חודשים יעברו מהבכורה הקולנועית עד לשידורו בערוצי הסרטים.
מלחמת הכוכבים הכוח מתעורר יצא בדצמבר 2015 לבתי הקולנוע והגיע באוגוסט לערוצי הסרטים.
קפטן אמריקה מלחמת האזרחים הגיע בסוף אפריל 2016 לבתי הקולנוע ויגיע בעוד פחות משבועיים לויאודי (ובינואר 2017 לערוצי הסרטים).
אולפנים אחרים עומדים על טווח של 10-12 חודשים בין הבכורה הקולנועית לבכורה הטלוויזיונית. אם סרט הכניס מיליארד דולר ברחבי בעולם וזכה באוסקר לסרט הטוב ביותר, או נכשל כשלון חרוץ וזכה בכל פרסי הראזי, החלון שלהם לא יהיה ארוך או קצר יותר משמעותית מכל סרט אחר. מי שקובע מתי הם יגיעו זה בעל הזכויות – האולפן בהוליווד (לסרטי המייג'ורים) או המפיץ הישראלי (לסרטים העצמאיים שהם רכשו להפצה).
אגב ההפרש בין החלון הקולנועי לטלוויזיוני נשמר בדרך כלל גם אם המפיץ בחר (או בחרו עבורו) שלא להפיץ סרט בבתי הקולנוע (בדרך כלל מה שקובע הוא החלון בארה"ב או מדינות דומות).
שלא לדבר על כך
שיש ערוצי סרטים של חברה אחרת שאליהם כמעט כל הסרטים מגיעים אחרי שנה (או פחות) מיום הפצתם…
אני מרחם על האנשים
שבמקרה אוהבים את הסרט הזה (כן הסרט גס ווולגרי אבל מותר להם), מחפשים עליו עוד מידע באינטרנט, מגיעים לביקורת הזאת, פותחים אותה בהתלהבות מתוך מחשבה שכמות התגובות העצומה שם אכן עוסקת בסרט, ומקבלים במקום זה את הדיון האקדמי הנפוח המייגע והמטופש והמיותר הזה. (בכוונה ויתרתי על הניסיון להגיב ישירות לאחת התגובות בו, היא סתם תלך לאיבוד בין כל השאר.) התלבטתי הרבה זמן אם בכלל לכתוב את זה, אבל בזמן האחרון עין הדג הפך למקום שהרבה פחות כיף לי לחזור ולקרוא בו, וזה עצוב כבן אדם שקורא וכותב בו כמעט 15 שנה. בין הדיון המנג'ס הזה, הגסויות סביב איש האולר, דיבורים על פוליטיקה ומירי רגב, ודורון עצמו שעובר מהרצאות על קולנוע להרצאות על סדרות טלוויזיה "נוסטלגיות" שגם כילד לא באמת צפיתי בהן, הולכת ומתעצמת התחושה שהאתר ירד השנה מהמסילה, ולא ברור למה. אולי זה כי דורון יותר מושקע בהרצאות ופחות מעדכן את האתר בעצמו, אבל לתת למגיבים בולטים וקבועים לכתוב ביקורות וכתבות הוא צעד מבורך ומתבקש, כך שלא נראה שזאת הבעיה. לא יודע. אני כותב מתוך מה שאני מרגיש כבר הרבה זמן בנושא האתר, ובטוח שיש עוד אנשים שמרגישים ככה, בתקווה להחזיר את הדברים למסלולם.
לחצתי בטעות על ספויילר. אפשר להוריד את הסימון?
(ל"ת)
אוסיף ואסייג -
אוף טופיקים היו מאז ומעולם אחד הדברים שהכי אהבתי בעין הדג; למעשה כשהאתר נסגר זמנית ידעתי שהאוף טופיקים הם הדבר שאני כנראה הכי אתגעגע אליו. כל זאת כמובן בתנאי שיש להם עדיין איזשהו קשר לנושא, לקולנוע ו/או להווי האתר. מתי אוף טופיק הופך להיות מעצבן? כשהוא הופך להיות אקדמאי וכללי מדי, כשהוא מתחיל לעסוק בנושאים כל-כך גדולים (פמיניזם, דת, חופש הביטוי, פוסטמודרניזם) עד שברור שהוא כבר לא יישאר מקורקע ולו באופן הקלוש ביותר לעמוד שבו הוא מופיע. גם אני השתתפתי ונהניתי מאוף טופיקים ארוכים, כל עוד הם עדיין שמרו על קשר מסוים לקולנוע ולהווי האתר (הדיון על איין ראנד שהיה קולנועי לחלוטין וניתח סצנות ספציפיות מסרטים, הדיון על סאות' פארק שהוא טלוויזיוני אבל אין מקום אחר לערוך אותו). זה לא רק זה אבל, אלא משהו כללי בעין הדג שהלך לאיבוד. אולי יש גם קשר להיצע הדל יחסית בסרטים כרגע, לא יודע. הרי אם דיסני/פיקסאר יוציאו שוב עוד סרט ממש מוצלח ומפומפם ולכולם יהיה מה להגיד עליו…
זה גם אולי כי הזדקנת (בכל זאת, 15 שנה לא הולכות ברגל)
סרקזם, השלכה מעצמי וכו'.
אבל שנה שעברה עדיין הכול היה בסדר...
(ל"ת)
אני מניח שזה תלוי בפרספקטיבה
הרי הדיון היה בגדול על האם מותר/ מוסרי ליצור סרטים כמו מסיבת נקניקיות. ניתוח סצינות לא ממש יעיל כאן, אבל זה נושא חשוב מאוד שקשור ישירות לקולנוע ולסרט הנ"ל.
אני הצטרפתי והשקעתי בדיון הזה המון כי זכורים לי דיוני עבר (ברובם לא השתתפתי בצורה פעילה) בהם היה undertone לפיו יש דעות שלא לגיטימי להביע למרות שהן כשלעצמן לא פסולות או פוגעות וזה הפריע לי, פה זה פשוט קיבל ביטוי.
סליחה, אבל לא.
קולנוע והסרט עצמו לא הוזכרו ולו במילה אחת ברובן המוחלט של התגובות בדיון הזה. דווקא דיון ארוך על הסצנה הזאת ועל מה שמשתמע ממנה יכול להיות מאוד מעניין בעיניי (האם באמת מדובר בסצנה כל-כך מזעזעת ומקוממת? האם הדבר היחיד שמשתמע ממנה הוא אונס ולא שום דבר אחר? בכל זאת צריך לזכור שמדובר בחפצים מואנשים ולא בבני אדם). במקום זה מה שעשיתם הוא דיון כללי על האקדמיה, החברה ומעמד האישה. אולי זה מאוד מעניין (אתכם לפחות) אבל לא באמת שייך לכאן. אני לא דורון ולא אני מחליט מה יימחק ומה לא, אבל עובדה שלי ולאחרים זה הפריע. מפתיע גם איך סצנות הרבה פחות דו-משמעיות בהן נעשה הדבר עצמו לא הוזכרו כאן בכלל (פרק הסיום של מ.ק. 22, ״הבעיה הסינית״ של סאות׳ פארק), בקיצור לוקה בחסר.
כי הדיון הוא לא על הלגיטימיות של אותה סצנה ספציפית
אלא של כל אלו מסוגה והומור לא נייטרלי באופן כללי.
אני לא יודע איך זה לא קשור (גם) לקולנוע ולדיונים באופן כללי, גם כאן באתר, אבל ניחא.
הדיון לא היה על האקדמיה, היא הובאה כדוג' להשלכות של מניעת שיח/ הומור שנחשב בעיני חלק כפוגעני (כלומר הדיון בטענה המרכזית). אם כל דיון חייב מראי מקומות ספציפיים ועיגון משמעותי בסרט כלשהו, קשה לפתח או לרדת לעומק של טיעון או שצריך לנהל דיון זהה כמעט לחלוטין לגבי כל סרט מחדש, זה לא נשמע יעיל או הגיוני מאוד.
אם זה אכן נכון וחייב להיות קשר הדוק בין כל דיון לסרט, אשמח ליידוע בנושא, אפילו סקר בו רוב קוראי האתר משתתפים יספיק לי. עד אז, מוזר לי לשאול לפני כל דיון האם נכון לקיים אותו (ואת מי שואלים?). כפי שציינת, יש דיונים שקשה לקיים במקומות אחרים אבל זה במיוחד היה ראוי לדעתי להתקיים כאן כי הוא נוגע גם לקולנוע ולאתר. בדף של אקס מאכינה מדיון לגבי פירוש של סצנות ספציפיות הגענו לטענות אקזיסטנציאליסטיות וזה אחד הדיונים המהנים ביותר (עבורי) שזכורים לי באתר.
לא אמרתי ״כל דיון חייב מראי מקומות ספציפיים ועיגון משמעותי בסרט כלשהו"
אלא שרצוי שלכל דיון תהיה נגיעה לקולנוע באופן כללי ו/או להווי האתר. יש הרבה דיונים ארוכים ומייגעים כמו שלכם שבשלב מוקדם יחסית מתנתקים לגמרי מהנושא והופכים להיות דיונים על ההיסטוריה של הכול מנקודת המבט של מה שכל אחד מהמגיבים יודע מהאוניברסיטה. לפעמים דיונים כאלה באמת לא נמחקים (בעיקר עכשיו כשדורון עסוק) אבל זה מעייף ומעצבן. תראה לי בבקשה מתי הפעם האחרונה בה הוזכר משהו שקשור לקולנוע בדיון הזה. זה לא הכול או כלום, או שחייבים להיצמד אך ורק לסרט שבו הביקורת עוסקת או שאסור לדבר בכלל, אבל קצת פרופורציה. ממה שהצלחתי להבין, הדיון היה על חופש הביטוי, עניין מאוד גדול וכללי, וזה מיותר כי אף אחד לא שלל אותו. כמה וכמה פעמים אפשר היה לעצור בנקודת האמצע של ״לא צריך לצנזר, כן צריך להתחשב במי שרגיש", ובכל זאת לא עצרתם שם, והרי קולנוע ואמנות בכלל לא יכולים ולא רוצים להתחשב במי שרגיש, זה לא תפקידם, כי מי שנכנס לסרט שידוע עליו מראש שהוא פוגעני יודע למה הוא נכנס. מכאן ועד להפוך את זה למלחמת חפירות על למה כשסטנדאפיסט שאינו לואי סי.קיי אומר ככה וככה זה כן או לא מצחיק, כן או לא רגיש, כן או לא פוגעני, בשביל זה יש צ׳ט.
לא חופש הביטוי.
לפחות לא במשמעות הרחבה שלו, אף אחד לא אמר שאמירות כאלו צריכות להיות מחוץ לחוק.
הדיון עסק בכמה מוסרי הוא הומור פוגעני והאם יש לו מקום, גם בקולנוע, כמו גם מה צריכה להיות התגובה כלפיו.
אני לא למדתי על הנושא במהלך הלימודים, לא יודע לומר לגבי אחרים. בדיוק להיפך, רוב הדיון עסק בהשלכות ממשיות קונקרטיות ולא תיאורטיות כלל של שיח מגביל ומנגד שיח פוגעני על החברה בה אנו חיים והאם נכון להמשיך באותו קו.
איך זה קשור לסרט? מלבד כמה התייחסויות לסצנות ספציפיות (מהן הדיון התרחב ולכן לא היה בהן טעם עוד), זה דיון לגבי מוסריות קיום קומדיות פוגעניות/ שיח שנחשב בעיני חלק פוגעני- נשמע לי רלוונטי למדי. לחלק זה נראה טריוויאלי בעוד שלאחרים נראה טריוויאלי שאין לכך מקום או הצדקה ולכן לדעתי יש מקום לדיון הזה, כי יש כאן 2 קב' שקשה להן להבין בכלל את הפרספקטיבה הנגדית.
והדיון אכן עצר מס' פעמים בנק' אותן ציינת (לפעמים לשבוע-שבועיים כמדומני), אבל נפתח מחדש כי עובדה שלא כולם מסכימים לגבי הניסוח הנ"ל או היכן בדיוק שמים את נק' האי-צנזור/ התחשבות (וההבדלים יכולים להיות דרסטיים), כמו גם האם יש נושאים שראויים ליחס מיוחד.
לחלוטין מסכים איתך שזה ממש לא דיון הדוק והוא גלש גם למקומות אחרים, אבל היו *המון* תיקוני כיוון כדי להחזיר אותו לנק' העיקרית- האם ראוי/ יעיל להגביל שיח / הומור פוגעני בכלל ובמדיה בפרט.
לדעתי הפכת סיבה ותוצאה
בתור אחת מהמשתתפות בדיון, אחת הסיבות שחזרתי לדיון הזה שוב ושוב היא שזה אחד הדיונים היחידים שמתקיימים כרגע באתר…
אחת המשמעויות של זה שדורון עסוק זה שיש פחות דברים חדשים, ומשעמם, אז אין ברירה ונושאי הדיון מתחילים להתרחק.
אם לא היה את הדיון הזה, סביר להניח שהשרשור הזה היה נעלם.
בדיוק כמו הדיון על עלות הרפואה בישראל בדף הסרט של אבינו, והדיון ההומורסיטיב"ירח מלא 12" או איך שלא קראו לסרט.
אני (ואני בטוחה שאנשים אחרים באתר), מתגעגעים לאתר כמקור פורה שאפשר לדון בו על דברים, ומאחר ואין דברים חדשים לדון בהם – אנחנו נאלצים לדון על דברים ישנים, ולפעמים להרחיב קצת את היריעה של נושאים שלגיטימי לדון בהם…
בלי הדיונים האלה היו פשוט ימים שלמים שהייתי נכנסת לאתר ולא היה כתוב כלום על כלום. אז עכשיו זה כבר שאלה של העדפה. יש אנשים שמעדיפים שאם זה לא רלוונטי ב100% לא יהיה כתוב כלום, ויש אנשים שאומרים שעדיף להכנס גם בשביל דברים שהוא לא 100% קשורים, ואז לפחות תהיה תנועה של אנשים באתר וזה מגדיל את הסיכוי שיתפתחו של דיונים שהם כן 100% קשורים.
כל עוד הדיונים הם מכובדים ואינטליגנטיים (ואני חושבת שהדיונים כאן הם כאלה. גם אלה שהשתתפתי בהם וגם אלה שלו) – אני בעד. אתה נגד. גם זה וגם זה לגיטימי. מי שמחליט בסופו של דבר זה דורון, וכל עוד הוא לא מוחק את זה אני מניחה שזה לגיטימי גם מבחינתו, אחרת הוא היה מוחק או לכל הפחות מבקש לעצור את הדיון.
מקבל.
ברור שגם אני מעדיף שיהיה באתר משהו (או כמה משהוים) שלא קשור בהכרח לקולנוע מאשר שלא יהיה כלום בכלל, ועדיין זאת לא הפעם הראשונה שאני רוצה לקרוא על סרט בעין הדג, מתלהב מריבוי התגובות ומקבל במקום זה אינסוף תתי-הסתעפויות על מה זה פוסטמודרניזם, מה זה פוליטיקלי קורקט, כמה אחוזים מכלל הנשים פה מה הגיע משמה, והפעם זה כבר היה מוגזם. אז נכון שבדף הסרט עצמו ללא הביקורת יש סוג של דיון מכובד ורלוונטי, אבל שבעים אחוז מכלל התגובות על סרט שלא עוסקות בסרט? באמת? אולי זה מעיד גם על הסרט, ובמקרה הזה אם באמת אין שום דבר אחר באתר מובן למה זה קורה, אבל זאת עדיין בעיה.
נ.ב.
הבדיחות בדף של ירח בבית שמונה/שתים עשרה, וכן העימות שהגיע אחריהן, למרות שלא נגעו בסרט עצמו, עדיין היו מבדרים וכיפיים לקריאה, לא מנדנדים, וחשוב מכל שומרים על רוח האתר. הדיון שהלך בדף הזה, לעומת זאת, גם אם הוא יכול לקרות בעין הדג, לא שונה בהרבה מדיונים באייל הקורא או בשיעורים וכנסים אקדמאיים, וגם ממש גרם לי להרגיש טיפש בגלל הציפיות והתקוות שלי שמתישהו במהלכו שוב ייאמר משהו שירחיב על מסיבת נקניקיות עצמו.
אבל זה קרה כל הזמן, פשוט עכשיו זה בולט
כי אם הבעיה היא שאתה רוצה לקרוא דיון על סרט מסויים, ואתה רואה מלא הודעות ואז מגלה שהן בכלל לא על הסרט – זה קורה כל הזמן.
כל כך הרבה פעמים נכנסתי לסרט מסויים, ומה שקיבלתי זה דיונים על סרטים אחרים, טריילרים, או סתם דיונים בשלל נושאים.
ואתה יכול להגיד שדיונים על סרטים אחרים זה יותר טוב מבחינתך, אבל מבחינתי לא, כי לא פעם ולא פעמיים נכנסתי לדיון על סרט אחד וספיילרו לי סרט אחר בתוך הדיון בלי שום אזהרה מראש. בדיון הזה לפחות אף אחד לא מספיילר אף סרט. וגם עכשיו אתה בעצם פתחת דיון שלא קשור לסרט הזה אפילו לא קצת, והוא מוסיף הודעות לסרט למרות שהן בכלל לא על הסרט…
מה שאני אומרת זה ש"בעיה" זה עניין של העדפה. ולמרות שטוב שכל אחד מביע את דעתו (ואני חושבת שמאז שהנושא הוצף הפסיקו להגיב בדיון ההוא, וזה לא מקרי), ואני יודעת שאני כן אקח את זה בחשבון כשאני אחליט לאיזה הודעות להגיב ולאיזה לא, זה טבעי, וזה ימשיך לקרות, ואין שום דרך להמנע מזה. חופש ביטוי, אתה יודע… :)
זאת כבר התחכמות
כי ברור שכדי להעיר לכם למה אתם לא מדברים על הסרט עצמו גם אני הייתי חייב שלא לדבר על הסרט עצמו; אבל הדיון הנוכחי נוגע להווי האתר ולכן חשוב. אגב, אם ספיילרו לך סרט מסוים בתוך דיון על סרט אחר, זאת כבר הפרה של כללי האתר, כי חובה לסמן ספוילר על כל דבר שמספיילרים. עוד סיבה שדורון צריך לחזור לכאן דחוף?
ברור שזו התחכמות
חשבתי שהסמיילי יבהיר…
אמרתי כבר שמשעמם לי? הרבה יותר קשה להתדחיין בעבודה כשאין דיונים מעניינים להשתתף בהם…
הרבה יותר קשה להתדיין בעבודה כי אנחנו עלולים להיתפס
אלא אם כן את עצמאית…
"מכאן ועד להפוך את זה למלחמת חפירות על למה כשסטנדאפיסט שאינו לואי סי.קיי אומר ככה וככה זה כן או לא מצחיק, כן או לא רגיש, כן או לא פוגעני, בשביל זה יש צ׳ט."
המשפט הזה מעצבן אותי, ואני אפילו לא בטוח למה.
אולי זה קשור לכך ש:א. מכל הדיון-מפלצת הזה, נטפלת לשתי תגובות שוליות ביותר, ובעיקר כאלה שבתוכן מוזכר הסרט בצורה מפורשת.
ב. לואי סי קיי *כן* מוזכר בו.
אבל אולי הכי הרבה ג. יש איזה טון מזלזל כאילו סטנדאפיסטים שהם לא לואי סי.קיי לא שווים את הביטים עליהם כתובה התגובה. אז בוא נגיד את זה חד וחלק: לואי סיקיי הוא לא גדול הסטנדאפיסטים אי פעם, והוא אפילו לא גדול הסטנדאפיסטים *היום*. הרבה יותר מעניין להתדיין על ספיישל ויצירות של אזיז אנסארי, ג'סלניק, מולאני, כריס רוק או כמעט כל אחד מאלה מאשר עוד ספיישל מלא רחמים עצמיים ובדיחות מין או סדרות גיחי-גיחי-זה-מצחיק-כי-זה-מדכא של סיקיי. השיא של סיקיי נמצא איפשהו שם באופק של 5-7 שנים, עבר תקופת זמן של בערך עשור מאז קטעים כמו "שק זרגים" או "למה?", האגו בבירור עלה לו לראש וזה בכלל לא עוזר ההאשמות נגדו על הטרדה מינית. יש עוד סטנדאפיסטים חוץ מלואי סיקיי, וראוי בהרבה להתדיין עליהם ולא עליו.
יכול להיות כמובן שזה רק טעות בניסוח ואתה לא מתכוון למה שנשמע מג', ואם כך הכל בסדר.
וכן, אני יודע שאני יוצר אוף טופיק בתוך דיון נגד אוף טופיקים שקט זה לא העניין פה בכלל.
זה נאמר באירוניה
רוצה לומר, לואי סי.קיי הוא אוברייטד, מבחינתי זה עדיין ההוא מד״ר כץ ואני לא מבין למה דווקא הוא נחשב לסטנדאפיסט הכי מוערך; כלומר אני לא חושב שהוא הכי טוב, בדיוק להפך. לא הייתה גם כוונה בוא נאמר להיטפל דווקא להודעה הזאת, זאת פשוט מבחינתי הנקודה שבה הדיון עבר מדיון על סרט אחד שעליו הביקורת נכתבה לדיון על מה שבא ליד.
כן, מניסיון העבר לקחתי בחשבון שיכול להיות פער ניסוחי מצידך
ולכן ההערה לקראת הסוף.
מסכים לגמרי
כבר הרבה זמן אני מרגיש שהעיסוק בקולנוע בעין הדג מתרחק. וגם כשמתעסקים בקולנוע, רוב העיסוק הוא סביב נושאים תפלים כמו טריילרים וחדשות ליהוק מאשר הסרטים עצמם.
טריילרים וחדשות הם נושאים תפלים?
סליחה, אבל לא מסכים. כמו שאפשר לראות מהרבה מאוד פוסטים באתר, יש הרבה מאוד במה לדון על טריילרים לסרטים. גם חדשות ליהוק יכולות ליצור לא מעט דיונים. זה שהם דברים ש"מסביב" ולא הסרט עצמו לא הופך אותם ל"תפלים", לדעתי. נכון שכמות הביקורות באתר ירדה, אבל מצאתי חלק מהדיונים שהתנהלו פה לאחרונה מעניינים ביותר.
לדעתי הבעיה היא באיזון.
גם בעין הדג הישן, לצורך העניין, היו הרבה דיוני אוף טופיק עצומים. המון מהם היו ממש כיפיים לקריאה והאתר לא היה אותו דבר בלעדיהם. העניין הוא שבנוסף לזה היו שם גם הרבה דיוני עומק על סרטים ספציפיים, במאים, בימוי, קולנוע בכלל ועוד ועוד, וכמובן הרבה שיחות יותר שטחיות (ליהוקים, טריילרים וכו') שזה גם כיף.
כבר הרבה זמן יש תחושה שהאיזון הופר. כמות דיוני העומק בקולנוע ירדה דראסטית, והאוף טופיק עבר משיחות באמת מרתקות על אינסוף נושאים (שלרוב קשורים לפחות קצת לסרט עצמו) להתנצחויות וטחינת מים סביב אותם נושאים בדיוק (PC, ייצוג נשים וקבוצות מיעוט, תקיפות מיניות וכל משפחת הנושאים האלה) שוב ושוב ושוב ושוב (ושוב). אלה לא נושאים שנובעים מסרט מסויים, אלה אונסים כמעט כל סרט לדיון עליהם. זה שכמעט אף פעם לא מדובר בדיונים אל בתכל'ס בריב (גם אם הוא נכתב בנימוס) לא עוזר.
מה שנשאר מדיונים על קולנוע הוא בעיקר חדשות. כמובן שיש יוצאי דופן-התגובות ל"איש האולר" היו מעולות למרות שלא ראיתי את הסרט בכלל. אבל פחות מפעם. עין הדג כבר פחות מרגיש כמו "מקום לדיון אינטליגנטי על קולנוע". הגענו למצב שכשאני רואה כמות גדולה של תגובות חדשות על כתבה בזמן קצר, גם בלי להכנס אני כבר יודע שזה אופטופיק. בדרך כלל אני גם יודע כבר על מה.
סרטון שנראה לי רלוונטי לכאן.
לצד כל מיני וויכוחים על הנושא שאין לנקוב בשמו, שמתי לב שהסרט הזה – ביחד עם היצירות האחרונות של רוגן ושות' – כמה דיונים לגבי "אבל מה כ"כ מצחיק באנשים שאומרים 'פאק' ובבדיחות זין ותחת וקקי?". אז דאג ווקר בדיוק העלה סרטון בנושא הזה, ואני חושב שהוא אומר כמה דברים חכמים. לא חייבם להסכים, אבל זאת אינסייט מעניין על למה הרבה אנשים (אני בין השאר) צוחקים מההומור של כל חבורת פליטי אפאטו האלה.
https://www.youtube.com/watch?v=GiI90IL2m3U
לצפייה נוספת: הסרטון שבו לואיס סי קיי מסביר למה פלוצים זה מצחיק.
נו, אבל ההומור של רוגן-גולדברג הוא לא "טיפשי"
או לפחות הוא לא טיפשי בצורה מקורית ורעננה או לחלופין, כזאת שלוקחת את הפארודיה שלה עד הסוף.
כשהסרט דוחף את עצמו קדימה (בשתי סצנות לקראת הסיום) אז בהן הוא באמת מראה ניצוצות של מקוריות, גם אם אחת משתי הסצנות הזאת לא עובדת בשבילי. אבל רוב הזמן, הסרט נשאר בתוך הקונכייה הבטוחה שלו איפה שהדבר ההו-כה מטורף זה "דמויות מצוירות שמקללות" ו..זהו. אם אתה מוריד קללות מהסרט, אתה מוריד 60% מההומור שלו ולפחות 5% מהאורך שלו.
אם בסרט יש משהו שתפס אותך בהפתעה, דיינו – הסרט הצחיק אותך ולא הצחיק אותי.
אבל הסרט הזה מתסכל לא רק אידאולוגית דתית ומבחינת ייצוג האונס שלו, אלא פשוט בגלל שהוא עצל . הומור עבש שלא היה עובר את הסינון של תסריט מתחיל שקיבל אור ירוק פשוט כי מוצמדים אליו שמות גדולים. להראות סטריאוטיפים זה לא מצחיק או שובר טאבו כמו שרוגן חושב ובייחוד אם אתה לא משחק אם הסטריאוטיפים הללו. הבדיחה "מוצרים מקסיקניים מתנהגים כמו סטריאטוטיפ של מקסיקני" היא.. לא יודע, מם אינטרנטי בשנתו ה15 או משהו – אוכל מתנהג כמו העדה ממנה הוא מגיע! שוק! טמטום קומי במעלה החמישית!
מה שאני מנסה לומר זה שלקרוא לסרט הזה "מטומטם" זאת מחמאה אדירה בשבילו, שהוא לא הרוויח בשום צורה ודרך.