Saint Huck פרסם את הלינק הזה בביקורת על "דמדומים 4ב", ופקח את עיני. העניין הוא שאני לא צפיתי אף פעם בראיונות עם כוכבי "דמדומים". אני כמעט אף פעם לא צופה אפילו בראיונות עם כוכבים של סרטים שמעניינים אותי, אז למה שאני אבזבז זמן על מוצר לוואי של מוצר שאני שונא? אני יודע שקריסטן סטיוארט ורוברט פטינסון התייחסו כמה פעמים לסדרה במין חצי-רחמים-חצי-זלזול; בכל פעם שהם עלו לבמה לקבל את פרסי הקולנוע של MTV היתה להם הבעה של "באמת? שוב זה?". אבל מתברר שלא הייתי מודע לעוצמת התיעוב שרוברט פטינסון רוחש לסדרה הזאת. את רגשותיו האמיתיים ממחיש הלקט הזה של קטעי ראיונות איתו. ההערכה שלי אל פטינסון עלתה פי כמה בתוך שלוש דקות ועשר שניות.
אם מצליחים להתעלם מאוסף התספורות המגוחך שלו, הסרטון הזה מדהים. מדהים ששחקן בסדרת סרטים מרשה לעצמו לדבר בגלוי כזה על סדרה שהוא משתתף בה – לא בדיעבד, אחרי שהסדרה כבר עשתה את שלה והלכה, אלא בזמן שהסדרה עדיין חיה ונושמת על מסכי הקולנוע; ומדהים לגלות שרוברט פטינסון, כשהוא לא מאולץ להתנהג כל הזמן "מסטול וקצת בעצירות" (הגדרה שלו, לא שלי) נראה ממש חביב ויש לו כמה וכמה הבעות פנים.
איזה אח
(ל"ת)
התגובה הכי מצחיקה בעין הדג.
רשמית.
הא! גדול!
אממ…
לא הבנתי. מי מוכן להסביר?![!מסמיק!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_blush.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_blush.gif" alt="" width="" height="" />)
הוא שמח על כך
שגם רוברט פטינסון, אחד השחקנים המובילים והמזוהים עם הסדרה, שונא את הסדרה בדיוק כמו רובנו. 'איזה אח' זו קריאת שמחה כזאת.
"איזה אח"
זאת קריאה של חבר'ה שלא ממש מתעסקים בקולנוע/רוברט פטינסון/דמדומים, אלא בין חבר'ה גבריים כאלה, מאגניבים, שאומרים "איזה אח" על מישהו שעושה משהו מצחיק/מגניב. בתור מישהו ששומע "איזה אח" בערך 10 פעמים ביום בבית ספר כולל מצד החברים שלי, ההודעה הזאת גם מאוד התאימה לסיטואציה (כי זאת הדרך הכי טובה לתאר את הוידאו הזה![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
) וגם מאוד משעשעת בהתחשב בזה שהיא נכתבה בעין הדג, אתר גיקי מתוחכם.
אוקיי, תודה.
זה מסביר מדוע אנשים שלא ראו בית-ספר תיכון כבר 15 שנה לא יודעים על מה מדובר.
גם 6 שנים לא יודעים, זה בסדר.
גאד, אני מרגישה זקנה.
מסתבר שיש כאן לפחות 30 מגיבים שהבינו.
(ל"ת)
רבים מהם (ואולי אף רובם) בגיל העשרה,
לפחות מהכינויים שזיהיתי.
כן אבל
15 זה יותר זקן ויותר כואב.
יותר זקן? נניח. יותר כואב? כל-כך לא.
אני יכול להבטיח נאמנה שגילאי 30+ מהנים הרבה יותר מאשר גילאי התיכון.
(ועד כאן לאוף-טופיק)
זה לא משהו ייחודי לשכב(ו)ת גיל מסוימ(ו)ת,
זה יותר עניין של "דיבור רחוב"/ "שפה עממית".
אהה.. זה מה שזה אומר?
פישלייקתי למרות שלא הבנתי מה הכוונה, כי רציתי להיות "אחד מהחבר'ה". עכשיו מתברר שזה פחות מתוחכם משחשבתי, אבל אני אשאיר את הפישלייק. הפעם.
מה כבר יכלת לחשוב שזה אומר?
(ל"ת)
בהתחלה חשבתי שזו בדיחה פנימית של "דמדומים"
אולי פטינסון משחק את האח של דמות ראשית או משהו. אח"כ חשבתי שזו קריאת ניצחון כמו "היאח!".
זה לא מגניב לפשלייק רק כדי להיות אחד מהחבר'ה.
יש לך עמוד שדרה משלך. לא, אח?…
לא יודע אם ההודעה שלך נכתבה ברצינות או לא
נתתי פישלייק להודעה הספציפית הזו, כי היא הצחיקה אותי ובא היה לי להעלות את ההייפ שלה. באופן כללי אני לא נותן פישלייקים (לא משנה כמה אנשים אהבו את ההודעה). לא בגלל שיש לי משהו עקרוני נגד זה, פשוט כי אין מחשב קבוע שאני גולש בו לאתר ולא בא לי להירשם כל פעם ממחשב שונה.
כתבתי "אחד מהחבר'ה" בציניות (שמת לב שהקפתי את זה במרכאות?). חשבתי שזה היה ברור, אולי לא. בקשר לעמוד שדרה, אני חושב שלפחות חצי מההודעות שלי והדעות שלי באתר, בנוגע לסרטים ובכלל, הם בניגוד לקונצנזוס ואפילו אני יכול להודות שאני דווקא נהנה קצת בללכת נגד הזרם. עוד אבחנות אחינו?
פירשתי את המרכאות כציטוט
ולמעשה – כתבת שלא הבנת את ההודעה שפישלייקת.
לא אמרתי שאין לך עמוד שדרה (אמרתי את ההפך, האמת), ובכל מקרה – לא תקפתי.
אין לי עוד אבחנות, רק שכמו שאנחנו נוכחים לראות שוב ושוב באתר הזה – אף פעם אל תחשוב ש"זה היה ברור", ושסרקזם (שעדיין לא הבנתי אותו, אני חייב לציין) לא עובר טוב באינטרנט. או שאני טיפש.
סבבה, מצטער אם נשמעתי תקיף.
אני לא יכול להבטיח שלא אשתמש בסרקזם אבל אולי אשתדל לתת איזו התראה לפני.
חחחח רק בעין הדג יכולים לפתוח דיון על "איזה אח"
אחת מהסיבות לזה שאני כל כך אוהבת את האתר הזה.
אז "אח" זה התרגום העברי ל-Bro?
(ל"ת)
אתם ממש מקצינים את זה...
אתם טיפה מאכזבים אותי עם הדעתנות הזאת כלפי דמדומים… אין לכם שום זכות לדבר עליה ככה… דמדומים זה ממש לא זלזול לעולם הקולנוע הוא איך שלא קראתם לזה..? דמדומים זה מדהים… זה אחד הסרטים הכי מדהימים, מעוררי השראה, מפותחים, מקוריים ופשוט מושלמים שראיתי! זה שינה לי את החיים.. וזה גרם לי להתאהב בדבר הזה.. המשחק שם הוא חד משמעית מדהים, העלילה היא חד משמעית מרתקת והדמויות חד משמעית מעניינות… אין לכם שום זכות ככה לזלזל בדמדומים או במשחק של רוברט, קריסטן או כל מישהו אחר… תבינו שזה פוגע במי שכן אוהב את הסדרת סרטים הזו.. אתם מוזמנים לא לראות את הסרט או להביע את דעתכם, אבל לא להפריח ככה את הסרט ולהגיד שהוא שטחי ומגעיל כי אני אומר לכם שזה פשוט ככה לא נכון!!! הסיפור הזה הוא פשוט מדהים!! זה סיפור אהבה שלא מהעולם הזה.. סיפור אהבה שכל בנאדם שפוי היה חולם עליו… סיפור מרתק על אהבה ככ עצומה שאין כמותה… הכתיבה מעולה! המשחק פשוט משולם. והכימיה בין השחקנים זה מה שעושה את הסרט לככ אמיתי… מה שמפחית טיפה את המדע הבדיוני בסרט… אז פשוט די.. רוברט לא שונא את דמדומים אני אומר לכם חד משמעית הוא לא שונא את דמדומים… אמנם הטראומה הכי גדולה שלו קרתה בגלל הסרט.. אבל עזבו אתזה רוברט לא שונא את דמדומים! רוברט לא היה לוקח חלק ביצירה מופלאה שכזאת בלי באמת, לאהוב את הסרט… זה באמת מטופש מה שאתם אומרים פה… הוא לא מת על הסרט.. והיו חלקים שלא הבין למה הם ככ מופרחים.. אבל רוב הסיבות לזה שבאמת הוא שמח לזה שדמדומים נגמר זה מה שקרה עם קריסטן… הראיונות הקטנים האלה קרו אחרי הטראומה וברור שהוא יהיה עצבני.. בשביל להוכיח לכם שאני צודק ושרוברט גאה בסרט הזה אתם יכולים לראות בעצמכם את כל הראיונות האחרים..כי מספר הראיונות שיש בסרטון הזה הוא קטן.. 5 ראיונות? כל שאר הראיונות והדיבורים על הסרט שונים לגמרי! לא מאמינים תראו בעצמכם.. הסרט הזה שניה את החיים שלו ולא יודע איפה הוא היה היום בלי הסרט הזה.. רוברט זה המודל שלי.. הוא פשוט ככ מעורר השראה, עזבו אתזה שהוא משחק מדהים הכי טוב שאני מכיר.. האופי שלו וההתנהגות שלו פשוט מדהימים..אתם לא ראיתם מספיק ראיונות על רוברט בשביל להסיק מסקנה כזאת שטותית ולא נכונה… הוא הכיר את האהבה שלו על הסט, הוא גילה את עצמו על הסט, הוא פיתח ניסיון עצום, הכיר מלא חברים חדשים ולא הפסיק לעשות חיים וצחוקים משוגעים על הסט! הוא ככ נהנה בסאגה וככ גאה בסאגה.. אין לכם זכות לשפוט אותו לפני שראיתם את כל הצדדים בסיפור, כי תאמינו לי הסיפור הזה הוא חתיכת סיבוך… אז תבינו את כל הסיפור ואז תגיבו לי בתגובות, תסתכלו על מה שהוא דיבר עם קריסטן, ועל מה שקרה בהמשך הדרך.. אני אמרתי את שלי..
אתה מודע לזה שמדובר בסיפור מלפני 5 שנים, נכון?
ושב5 שנים יש קצת, מה המילה הזאת, פרספקטיבה?
לההה.
אני חושב שזמן זה דבר יחסי ואם תסתכל על מספר האנשים שעדיין מושפעים ומעריצים את הסרט הזה ואת רוברט ואת קריסטן אתה לא תגיב ככה… אז אני עכשיו מודיע לך, שאמנם עברו חמש שנים, אבל יש עדיין קהל שלם של לפחות מליון מעריצים שככ אוהבים אתזה.. בבקשה זה ממש מזלזל לדבר ככה, בלי לדעת כלום.. זהו זה כל מה שרציתי להגיד ביי.
...
(ל"ת)
בזכות התגובה הזו קראתי את כל השרשור לראשונה
אז תודה על בזבוז זמן ממש משעשע.
??
איזה בזבוז זמן לעזאזל! הבעתי את דעתי על כל הדברים הככ לא נכונים שאתם כותבים פה.. עכשיו אפשר לסיים??? בייי!!!!
להגיד שסרט הוא לא טוב זה פוגעני כלפי מי שחושב שהוא כן טוב
אוקי
ההודעה הזו מזכירה לי את הביקורת של דורון על 300
שהיא חד משמעית בין הביקורות הטובות שקראתי אי פעם.
אבל אם זו לא הטרלה, אני מבין שהסרטים הללו אהובים עלייך מאוד. אין בזה שום פסול, כמובן, רק דעי שהקונצנזוס קיים אבל הוא בהחלט לא מצביע על כך שהסרט הזה הוא "חד משמעית" טוב בכל מובן שהוא.
לא יודע לפי מה את שופטת משחק, דמויות, עלילה וכו' אבל לפי הקריטריונים המקובלים, לא מצאתי רמה גבוהה או סבירה באף אחד מאלו (וצפיתי בכולם). הדמויות הכי אמינות על המסך בעיניי היו הזאבים. אני גם נגד העמדת מסרים מעל הסרט עצמו, אבל אפילו אני חייב להודות שהמסרים בסרט הזה בעייתיים מאוד, בטח כשהוא פונה בעיקר לקהל המתבגרות/ים.
ודי מוזר לשים מילים בפיו של אדם שלא פגשת מעולם. אם הוא נוטה לומר שיש לו בעיות עם הסרטים והחומר, בטח כשמצופה ממנו לקדם אותו- אני נוטה להאמין לו.
זה לא גורע בכהוא זה מעובדה שבסדר גמור להנות ולאהוב את הסרט הנ"ל, פשוט צריך להכיר במציאות. לא חסרים סרטים שנחשבים לגרועים מאוד שאני ממש אוהב.
למרות שאמרתי ביי
אוקי אני בן.. אז סתם שתדע שהמעריצים של דמדומים הם לא רק בנות! תתפלא! ועכשיו בנוגע למה שאמרת אני מבין שאתה חושב שקשה לשפוט בנאדם שאפילו לא פגשתי, אבל לשנוא או לתעב זאת מילה גדולה.. ואני מבטיח לך שרוברט לא שונא את דמדומים… הוא אמר אתזה בעצמו ששנאה זו מילה גדולה, הוא כן טיפה מזלזל בקטעים מסוימים אבל זהו.. וסתם שתדע שאני כן פגשתי את רוברט אז…
שוב, לבריאות, שמח בשבילך שאהבת את הסדרה
ושבעיניך היא מעולה, אבל זה לא אומר שאובייקטיבית היא כזו. וזה בסדר גמור, כולנו אוהבים סרטים שנחשבים גרועים, טעם אישי לא חייב להיות תואם לקונצנזוס.
גם לא אמרתי שהוא מתעב את הסדרה, אבל די ברור שהוא לא מעריץ אותה, או את הסיפור, או מתייחס לחוויה הזו כמשהו נפלא ומושלם.
אגב, לא אמרתי שרק בנות מעריצות את הסדרה, אבל קשה להתחמק מהעובדה שזה קהל היעד העיקרי שלה.
ושמח שפגשת כוכב שאתה אוהב, אבל אתה באמת מתכוון לומר לי שבילית איתו די זמן כדי לדעת מה דעתו האמיתית לגבי העניין למרות אמירות די מפורשות שלו?
בקיצור, רוב מהומה על לא מאומה…
תודה שאתה מבין אותי..
תודה.. וקהל היעד הוא לא רק נשים אני מתקן אותך… אני ורוברט לא מכירים באופן אישי אבל רוברט הוא המודל שלי הוא משחק שמכוון אותי למה שאני רוצה הוא הבנאדם שגילה לי מה אני צריך לעשות אני ככ אוהב אותך וככ מעריץ אותו, הכללת זה אני רואה ראיונות שלו וכן יודע עליו המון דברים, אז אני אומר לך הוא לא שונא את דמדומים, הוא כן לא מבין את חלק מהקטעים, וכן יש קטעים שהוא פחות מבין ופחות מתחבר עליהם, אבל הוא לא שונא את דמדומים, זהו אני אמרתי את שלי אז פשוט ביי.
איזה מתוק הוא. מתנהג כמו אנגלי צעיר
הח'ברה מאנגליה בכללי הם מאוד מציאותים ואומרים את מה שיש להם בסגנון בריטי משובח של הומור וצניעות לכן גם קשה לכעוס עליו.
מתוק מתוק וגם צודק….לא ברור איך הסידרה הזאת עשתה כל כך הרבה כסף
מרענן,
עכשיו אני אוכל לצפות בגביע האש בלי לחוש בחילה כלפיו.
כשזה מגיע לבריטים אני גזען
הם פשוט מגניבים מטבעם.
אני חושב שהעובדה שחברה שלו
התעסקה עם הבמאי מהצד תורמת לשנאה הזאת.
התבלבלת עם סרט אחר.
(ל"ת)
היא התעסקה עם הבמאי
של שלגייה והצייד, רופרט סאנדרס. לא עם במאי דמדומים.
זה היה בשלגיה והצייד.
(ל"ת)
טעות שלי!!
(ל"ת)
טוב, אני קצת מאוהבת
הוא מקסים. אני כמעט סולחת לו על היותו חלק מהסדרה מעוררת החלחלה הזאת. כמעט.
יכול להיות שהגיע הזמן לעשות רימייק ל"מיזרי"
רק עם פטינסון משחק את עצמו וקלואי גרייס מורץ משחקת טינאייג'רית מאוהבת?
הילד ענק!
עכשיו כשיצא סרט אתו אני לא אגיד: "וואי אין מצב שאני רואה סרט עם השחקן הפתט הזה!". באמת, ככה אני מדבר
זה יהיה יותר כמו בוא נראה מה יש לבחור להציע…
אז למה?
אם הוא סבל מכל רגע והכסף היה יכול להיות יותר טוב, אז למה?
רק בגלל החוזה? באסה.
אני מניחה שזה כי הוא היה שחקן מתחיל,
די אנונימי והסוכנים שלו אמרו לו שזו אחלה הזדמנות לפרוץ.
כנראה שגם היה מעורב סכום כסף גדול יותר בהמשך הסידרה. וכמובן שבשלב זה הוא כבר היה כבול בחוזה.
בקיצור, חוזה
(ל"ת)
נו באמת
אם היה שלט "ציניות" מהבהב מעליו לא היה יותר ברור שכשהוא אומר ש"הכסף היה יכול להיות טוב יותר" הוא צוחק. לפי ימד"ב, פטינסון קיבל על כל אחד משני החלקים של "שחר מפציע" 12.5 מיליון דולר + 7.5% מההכנסות. אין לי מושג אם זה מדויק, אבל סביר שזה סדר הגודל הנכון – ובניגוד לג'וני דפים של העולם, פטינסון הוא שחקן מתחיל יחסית; זה לא שכבר שוכבים לו בבנק 200 מיליון דולר, ושמיליון אחד יותר או פחות לא יורגשו. מי היה אומר לא לסכום כזה, רק בגלל שהוא לא מאוד אוהב את הסרט?
לא פייר, אנשים שתורמים יותר לעולם, כמו למשל בלהמציא תרופות או בלהציל אנשים חולים, מרוויחים אולי אלפית מהסכום הזה… גאד מה הוא כבר עשה??? אין הגיון, פשוט אין. הלכתי להטיח את הראש בקיר.
מדהים שסרטון של כמה דקות
יכול לשנות איבה של כמה שנים.
מסתבר שהצנון הזה דוןקא די חמוד ומצחיק.
צריך לראות אותו אצל סטיוארט.
אחרי הפרידה הוא הגיעה לג'ון סטיוארט והיה מצויין.
היה קשה לכתוב "ג'ון" בכותרת ולמנוע הרבה פרצופי WTF?
(ל"ת)
אני בעבודה אז אל צפיתי בסרטון
אבל מהתיאור הכללי, זו לא התנהגות די נבזית? הבן אדם מיליונר בזכות הסרטים הללו, כלומר בזכות המעריצות שלהם. זה באמת מתקבל על הדעת שביד אחת הוא יקח את הכסף שלהן, וביד שנייה ינפנף אותן ויבהיר לעולם עד כמה הוא בז להן ולסרטים שהן אוהבות?
למה?
הוא שחקן. התפקיד שלו זה להציג את הדמות בצורה הכי משכנעת שיש – ועל פי תגובת המעריצות, זה אכן הופעה שמספקת אותן.
אין לו שום התחייבות לאהוב את התפקיד שלו, וזכותו המלאה (תחת החוזים שחתם ) להביע את דעתו לגביו. יש אין ספור שחקנים שקטלו את הדמויות שהביאו אותם לגדולה או את הסרטים בהם השתתפו והכניסו להם המון כסף.
אני חושב שגם מעריצים יכולים להפריד בין הדעה של השחקנים לדמויות שהם אוהבים ולהגיד " השחקן, לדעתי, לא מבין על מה הוא מדבר"
זה פשוט לא נעים
שאדם שמעורב ביצירה של משהו שאהוב עליך מזלזל בזה ככה. אני לא יודע אם יש כאן "היגיון", אבל ככה זה. אולי רק אני ככה.
לדעתי זה דווקא יכול לסייע קצת
בהכנסה לפרופורציות.
אני לא רואה סיבה שיהיה לי אכפת אם מישהו אוהב "דמדומים".
(ל"ת)
ומצד שני אכפת לך
אם מישהו שמשחק ב"דמדומים" יורד על הסרט.
היה אכפת לי לו אהבתי את "דמדומים".
לא קראתי את הספרים. הנקודה שלי היתה שאין צורך "להכניס לפרופורציות" כי זכותו של כל אחד לאהוב את "דמדומים". או את "מתים חיים בדאלאס" — שאותו כן קראתי, עד האמצע, ורציתי להקיא.
ברור שלכל אחד יש זכות לאהוב את דמדומים
איך זה סותר את זה שגם כדאי לו להיכנס לפרופורציות?
אם הוא לא אוהב את הסרטים, שיבושם לו
הוא מן הסתם לא השחקן הראשון שממש לא התלהב מהיצירה שהשתתף בה (ואם לבחור שחקן ויצירה הרבה יותר אהובים מפטינסון ודמדומים, יש את האמירה המפורסמת של האריסון פורד לג'ורג' לוקאס: You can write this shit, but you can't say it). אבל לעמוד באופן פומבי ולהביע בוז כלפיהם – ולכן גם כלפי המעריצות שהפכו אותו לכוכב ומיליונר – זו כבר בחירה נפרדת לגמרי, ולדעתי היא לא מציגה אותו באור הכי טוב.
(וכמובן שלפטינסון יש "זכות" להגיד מה שהוא רוצה – למה כל פעם שמעבירים פה ביקורת על התנהגות של מישהו, תמיד תהיה תגובה שתיקח את הביקורת כאילו היא אומרת שצריך להיות חוק נגד ההתנהגות הנ"ל? לפטינסון יש זכות להגיד את מה שהוא רוצה על דמדומים, כפי שלי יש זכות לעמוד ברחוב ולצעוק קריאות בוז, נאצה, וקללות לעוברים ושבים. אבל במקרה השני אני חושבת שרוב האנשים היו חושבים שההתנהגות שלי לא ראויה ולא מתורבתת, ומסיקים מסקנות לגבי מההתנהגות הזו – כפי שאני מסיקה מסקנות לגבי פטינסון מההתנהגות שלו.)
לא אמרתי כלום לגבי זה שאמרת שאסור לו
התכוונתי שיש לו לגיטמציה להגיד את דעתו. לא שזה לא או כן חוקי. ( כי זה לא מאוד מעניין)
אני חושב שלא לאהוב את מה שאתה עושה, או לא להעריך אותו זאת תכונה… לגיטימית.
פטניסון הרי אוהב לשחק, ואת הקולנוע, אבל את הבוס הספציפי שלו " דמדומים" הוא לא אוהב, ובמקרה יש לו את ההזדמנות להגיד את זה עם הסיכונים שהוא לוקח לעצמו.
זאת שאלה מה אתה מעדיף יותר – הכנות של האדם או את הלויאליות שלו. אישית, אני לא רואה מקום ללויאליות בקולנוע. אני חושב שעדיף לכל בן אדם להגיד את דעתו ( גם אם היא טועה) וכך תיווצר יצירה יותר טובה, שלוקחת בחשבון המון ביקורת, מאשר שחקנים שפשוט מקבלים את העול של מה שהם עושים.
אולי יש בזה משהו מזלזל,
אבל בסך הכל הוא מעלה נקודות שיש עליהן הסכמה מאד רחבה – דרך "המשחק" שהוא נדרש לה מביכה, חלק מהסצנות בסרטים כל כך מטופשות שאי אפשר בכלל לתאר אותן בפנים רציניות (למשל סצנת הלידה המגוחכת), היחסים בין בלה לאדוארד דפוקים ומסוכנים לגמרי (שזאת נקודה שאני אשמח שכל מעריצת דמדומים תשנן לעצמה).
הוא לא סתם אומר "שנאתי את החרא הזה", אלא נותן נימוקים מאד הגיונים שרוב האנשים הבוגרים שנתקלו בסדרה ככל הנראה לגמרי מסכימים איתם.
שתדע כל מעריצת דמדומים שלוקחים את הכסף שלה על מוצר ירוד, שאפילו השחקנים שלו חושבים שהוא ירוד. אני מעדיפה את זה בהרבה מאשר שהוא ימשיך לנסות למכור להן שמדובר בסיפור אהבה מופלא.
קוראים לזה "לירוק לבאר שממנה אתה שותה"
(או לנשוך את היד שמאכילה אותך, וודאי יש דימויים נוספים) וזו התנהגות שלא נחשבת לחיובית במיוחד. בקיצור, כששחקן קוטל תפקיד שעשה או מזלזל בו זה נותן לי תחושה לי נעימה גם אם זו לא יצירה שקרובה ללבי או שלא צפיתי בה כלל (כמו במקרה דנן).
עם זאת, אני חייבת לציין שבניגוד לתיאור של רד פיש, דווקא לא התרשמתי שהוא עד כדי כך שונא את זה והתשובות שלו נראו לי בעיקר הומוריסטיות ואולי גם נובעות משעמום ומכך שהוא ודאי נשאל אותן שאלות שוב ושוב. לא התרשמתי שהוא מאוהב בתפקיד ובסדרה, אבל גם לא שהוא שונא או מתעב. יותר ברמה של "עבורי זו בסך הכול עבודה, באמא'שלכם, עזבו אותי, מבחינתי כל ההיסטריה הזו מוגזמת".
יש הבדל בין דעה על הדמות
לאן היא הולכת, איך היא מתפתחת, האם היא שולית, שטוחה וכדו,
לבין "חרא של סרט, סרט לא איכותי".
הוא שחקן, אבל הוא לא מדבר על הדמות, אלא על מה שהוא מכר לנו קודם לכן- על הסרט שלו.
זה כמו שאני אמכור לך קפה עם חלב ,תוציא כסף ואז תגלא שמכרתי לך עם חלב חמוץ.
איכס, לא? חצוף מצידי!
בדיוק אותו דבר כלפי השחקן של אדוארד
...
אבל זה ממש ממש לא המצב.
בניגוד למה שטריליאן וגם את מציגות המצב הוא קצת יותר מסובך מ" לירוק לבאר ששתית ממנה",
אבל אם אני אלך עם המטאפורה שלך – שימי לב שאת כל ההשמצות הוא לא עושה עכשיו, בסוף הסדרה, אלא בזמן שהיא מתרחשת – אז לפי המטאפורה שלך : את מוכרת לי קפה עם חלב, ולפני עוד שאני משלם את אומרת לי " ושתדע, החלב פה חמוץ , לדעתי ".
הבעיה היא שגם המטאפורה הזאת היא לא לחלוטין קולעת. הדבר הכי קרוב שאני יכול לחשוב עליו הוא סגן שר בממשלה שאומר " לדעתי, ראש הממשלה לא מוביל אותנו למקום הנכון" – הוא אוהב להיות שר והוא רוצה להשפיע, אבל הוא לא אוהב את הכיוון שכרגע הממשלה הזאת הולכת.
נכון, הוא יכול לפרוש מהממשלה ולהראות אמון וסולידריות, אבל זאת העבודה שלו והוא אוהב אותה, והוא לא הולך לעבוד במשהו אחר ( שזה בעייתי, אבל אפשר לקבל את זה). אבל רק בגלל זה, זה לא אומר שהוא יתחיל להגיד שכל הדבר שהממשלה עושה היא נפלא. ( יכול להיות שהשוואה בעייתית, אבל אני מקווה שהיא תעביר את המסר ולא תתחיל דיונים פוליטיים )
בוא נפשט את העניין
הוא רצה שהסדרה תצליח?
כן, מן הסתם.
מי הביא להצלחה של הסדרה?
המעריצים והמעריצות.
מה הוא אמר למעריצים ולמעריצות?
אתם אוהבים זבל.
מה יש כאן?
כפיות טובה.העלבה. יחס מזלזל ועוד.
שיגיד: לדעתי היה אפשר להפיק את הסדרה טוב יותר, לתת לה להתפתח וכו-להדגיש את חוסר השביעות הרצון שלו אבל בצורה נעימה.
לא לבוא לקבל פרס בהבעה של חצי רחמים חצי זלזול (צטוט מתחילת הכתבה)
ובאנלוגיה למכירת הקפה:
הכנתי קפה והשקעתי עליו מלא ואז גיליתי שפג תוקף החלב.אבל מי מרגיש-עברו רק יומיים,אז סיפרתי לך כמה הקפה טוב ושיבחתי אותו לפניך (כי זה בחוזה שלי לקדם את המוצר, כמו קידום הסרט)
,אתה קנית. שילמת. צרכת את המוצר ואז אמרתי לך- בעוד אתה לוקח את הלגימה השניה והשלישית והרעיבית והרביעית חלק 2 – החלב מקולקל.
בהמשך לאותה אנלוגיה
לדעתך עדיף *לא* לספר לאנשים שהחלב מקולקל?
מלכתחילה לא למכור
או למכור אם אתה מאמין שהחלב טרי, נגיד זה בקנקן ואין תאריך וטעמת ושתית ולדעתך זה טרי.
אבל למכור, להנות מהכסף ואז להטיח – חלב לא טרי…
ברור שאנלוגיה לא שלמה כי מעורבת כאן בריאות ויושר ציבור.אבל בהכי פשוט- יש דרך להגיד כל דבר. להגיד למעריצות תודה שאתן כאן ושליוותן אותי כל הסדרה, תודה על התמיכה -זה הכרת התודה משחקן שהפך מאנונימי למוכר בגלל המעריצות.
להגיד- אתן יודעות שהסדרה ממש רדודה…ממש זבל…(ומי צופה ברודוד ובזבל אנשים שהם גם כאלו…) מ ע ל י ב.
אבל הוא לא אמר שהסדרה רדודה וזבל,
הוא אמר (חלק במפורש וחלק פחות במפורש) שהדמות שהוא משחק היא שטחית ולא דורשת כלום מלבד להראות סקסית, מסוכנת ומסתורית, שהיחסים בין אדוארד לבין בלה בעיתיים. הוא אומר דברים הגיוניים ומנומקים שאני אשמח שכל מעריצת סדרה, גם אם היא עדיין מעריצה את דמדומים, תכיר בהם.
וזה עדיף פי כמה מאשר הראיונות הכתובים מראש של "כמה נהנתי לשחק בסדרה, בלה ואדוארד כאלה דמויות מדהימות" שאף אחד לא מאמין בהם, בטח לא אף אחד בוגר עם חשיבה ביקורתית. אם כבר, זה די זלזול במעריצים.
מלכתחילה לא למכור? [כה"ב
]
אם הייתי מציעה לך 25 מיליון דולר בשביל שתרוצי ברחוב בתחפושת של תרנגולת ותספרי בדיחות קרש ממש גרועות, היית מסרבת?
אם התשובה שלך היא כן, ברכותיי, את כנראה בן אדם טוב יותר מ-99% מאוכלוסיית כדור הארץ. רוברט פטינסון לא סירב להזדמנות כלכלית אדירה אפילו שהיא כוללת לעשות משהו מטופש שאם אנשים נהנים ממנו הטעם שלהם מפוקפק. אני יודעת שאני הייתי עושה כמוהו, ואני בטוחה שאני לא היחידה.
רצוי שתהיה לו דעה
בוא נפרש את זה אחרת – את מעדיפה שמהשנייה שאתה עובד בפרוייקט וכבול אליו בחוזים, שתשקר ותחרוק שיניים למרות שאתה לא מסכים איתו, מאשר שתעז להגיד " הי, מה שאתם אוהבים, לדעתי , הוא לא טוב?"
הדוגמא של הקפה לא טובה – חלב לא יכול להיות חמוץ או לא חמוץ לדעתי. סרט וספר יכולים להיות טובים או גרועים לדעת אנשים. והראיונות האלה נעשו לפני שהוא לקח את הכסף – הוא בזמן היח"צ. אם למעריצות היה כל כך אכפת ממה שהוא אומר – העובדה הזאת הייתה פוגעת בהצלחת הסדרה בזמן אמת. ( כלומר, הייתי מפסיק לשתות את הקפה). אבל לא אכפת להן. למה? לא יודע, אולי כי הן קצת יותר חכמות ויכולות להפריד בין השחקן לדמות, ולא אכפת להן באמת ממה שהשחקן אומר, אולי כי הן מדחיקות, אולי כי הן לא ראו בדיוק את רצף הראיונות הרבים האלה – זה לא משנה, הן אוהבות את הסדרה ואת האדוארד שפטניסון מגלם, והוא לא.
בחינתם החלב שהן שותות הוא לא רק שהוא לא חמוץ, הוא החלב הכי טוב בעולם. תגידי עד מחר שזה חלב מקולקל, למי אכפת?
ועוד פעם, הדבר שהוא אומר למעריצים ולמעריצות זה: " אני לא אוהב את הסדרה הזאת, אני לא חושב שהיא טובה" – למה לעזאזל זה יריקה לתוך הבאר? הוא עושה עבודה טובה – המעריצות והמעריצים אוהבות/ים, ברובם, את איך שהוא מגלם את אדוארד.
זה באמת מעניין אותי – למה שחקן חייב לאהוב את הסדרת סרטים שהוא כבול אליה בחינת חוץ למרות שהוא לא אוהב אותה? לא עדיף לכולנו, שהוא יגיד את דעתו הכנה? הבן אדם היחידי שזה פוגע בו זה האולפנים שיכולים לאבד כסף על המוצר שלהם, ומהם לא ממש אכפת לי. כולם מרוויחים מהמצב שלשחקן יש זכות דיבור (חוץ מהאולפנים)- השחקן מרוויח, כי הוא יכול להגיד את דעתו הכנה. המעריצים מרוויחים כי הם יכולים לראות עוד צד ודעה לגבי המוצר שלהם. ואם הבמאי או התסריטאי לא אוהבים את מה שהשחקן אומר – הם יכולים לתקוף את טענותיו ( למרות שהם כנראה יתקפו אותו, יותר מאשר את הטענות שלו, אבל לא משנה).
אם דני פודי יבוא ויגיד שהוא חושב שקומיוניטי זאת סדרה מטומטמת ודפוקה – זה לא יפגע בי כתור מעריץ הסדרה, זה יפגע רק בהערכה שלי לטעם של השחקן דני פודי. כשאנתוני בורג'ס אמר על התפוז המכני שזה ספר מפגר שהוא כתב בשלושה שבועות בשביל כסף קל אני חושב " זה מדהים איך הבן אדם לא מבין את הספר המדהים שהוא יצר". אלק גינס חושב שמלחמת הכוכבים זה סדרה מטומטמת, ואני חושב שאלק גינס לא מבין שום דבר, לא שמלחמת הכוכבים זה חרא.
זה נקרא דעה, וכמה שיותר- יותר טוב.
אל תשכחו שזה לא ראיון שלם
מדובר בפיסות של משפטים שנחתכו מכמה ראיונות וחוברו ביחד. בטוח שבהקשר של ראיון שלם זה לא נשמע כל כך גרוע.
לא יודעת אם בסוף צפית בסרטון
אבל למעשה הוא לא מזלזל כאן בסרטים בצורה מאוד בוטה, זה יותר מרומז. אבל עקרונית אני מסכימה אתך; אני זוכרת למשל שכשהייתי נערה ממש התבאסתי מג'וני דפ כל פעם שהוא ירד על "21 ג'אמפ סטריט", כי ממש אהבתי את הסדרה (היום אני מבינה שהוא צדק כמובן).
זה קצת מעליב...
אני אמנם חושבת שדמדומים מבייש את זאנר הערפדים ובכלל משעמם ומצולם גרוע,אבל מעליב אותי לשמוע שכוכבי הסדרה עולים לקבל פרסים בהבעה של חצי חצי. אני יכולה להבין דעה שלילית על הסרט,שמראה כמה הם צבועים שהם משתתפים במשהו שהם לא מעריכים…אולי הם לא מעריכים את עצמם מספיק…אבל זה ממש מעליב שהסדרה סחפה מיליוני אנשים וכוכבי הסדרה מודיעים שהסדרה גרועה…זה מכה בפנים לכל המעריצים…
מעריצים (או לייתר דיוק, מעריצות)
צריכות לקבל סטירה בפרצוף מעצם היותן מעריצות של מוצר כל כך נחות.
אנשים שמעודדים אלימות צריכים לחטוף סטירה בפרצוף כדי להבין שהעדפות של אנשים הן לא סיבה לאלימות.
לא אוהבים – סבבה, גם אני לא אוהבת את הסדרה הזו. אבל להעליב את כל מי שאוהב אותה? למה, בעצמך בגיל 12 אהבת אנה קארנינה?
כי כמובן שהתכוונתי מילולית ללכת לכל אחת ולתת לה סטירה.
התכוונתי לסטירה מעוררת *מטאפורית*- משהו שהסרטון הזה צריך להיות עבור מעריצות עיוורות של סדרת דמדומים. אולי הן ילמדו משהו על המוצר שלו הן סוגדות מהקשבה למושא הערצתן עצמו מדבר בו סרה. כולי תקווה שיתעוררו ויבינו שהמוצר הוא לא כזה מוצלח כפי שהן היו רוצות לחשוב. זה דבר אחד לאהוב דבר מה תוך ידיעה שהוא לאו דווקא מוצלח במיוחד, וזה דבר אחר להיות כמו מעריצות דמדומים מסויימות שחושבות שהספרים ו\או הסרטים הם פסגת היצירה האנושית.
ולתשובה לשאלתך- לא, לא אהבתי את אנה קרנינה בגיל 12. אהבתי את אורלנדו בלום. והסטירה המעוררת שלי הייתה סרטים שצפיתי בהם בגיל מאוחר יותר בהם הוא שיחק כמו נעל. וטוב מאוד שהסטירה הזו הגיעה.
אז אולי כדאי בפעם הבאה להשתמש במטאפורה אחרת, פחות אלימה, כמו "קריאת השכמה", "שעון מעורר", "פקיחת עיניים" וכו'. מבטיחה לך שאילו התגובה האחרונה הייתה מופיעה במקום הראשונה, לא הייתי אומרת שום דבר.
לגבי גיל 12, טעם זה דבר שמתגבש. בגיל צעיר אוהבים הרבה דברים נחותים (מאוכל מתוק/מלוח/שמנוני מדי דרך מוזיקה מעפנה ועד ספרים וסרטים כתובים ומבוצעים רע), וגם בטוחים שזו פסגת היצירה האנושית. אם לא מנסים המון דברים, לא מפתחים טעם מורכב ומשובח. רק אחרי שמפתחים טעם טוב, אפשר להנות מ"גילטי פלז'ר" (= אני יודעת שזה גרוע/בעייתי אבל אני נהנית מזה בכל זאת). לא בטוחה ששום סטירה/שעון מעורר מטאפוריים ישנו את זה, אני חושבת שרק צריכה מרובה של ספרים/סרטים מאפשרת ליייצר טעם מורכב והעדפות מודעות.
התנצלותי הכנה על כך שבחירת המילים שלי לא לטעמך.
שנית, בוודאי שככל שתצרוך מדיה מסויימת כך תרכוש טעם טוב יותר, אבל ל-"קריאות השכמה" יש לדעתי גם תפקיד חשוב בתהליך הזה, במיוחד בימינו אנו.
כיום יש מגמה ברורה, הולכת וגוברת, של סגידה לבורות תוך כדי זלזול בלמדנות שמונעת מאנשים מלכתחילה לנסות ולצרוך מוצרי מדיה איכותיים יותר. מגמה זו מתחילה במעמדם ההולך ופוחת של אנשי ספר למיניהם, ותסמיניה ברורים- אם בזלזול באדם שמדבר עברית תקנית, ובין אם בבחירתן של קוראות ישראל ב-"חמישים גוונים של אפור" על פני ספרים אמיתיים (וכן, לראות עיני לא כל ערימה של דפים כרוכה ראויה להיקרא "ספר").
עקב מגמה זו נערות ונשים צעירות רבות, בין אם הן עושות זאת במודע ובין אם לאו, לא זוכות להיחשף למוצרי מדיה איכותיים יותר עקב התניות חברתיות כאלה או אחרות. לכן, ל-"קריאות השכמה" כאלה יש תפקיד גובר והולך- אם היוצר עצמו, או אדם אחר המעורב בתהליך הפקתו, מודה בנחיתות המוצר, יש לכך, לדעתי, השפעה משמעותית על הצורך גם אם לא זכה עד אותה העת לפתח טעם משל עצמו עקב צריכה מרובה. אם האופה יודה בפני שהעוגה שאפה איננה טעימה- אחשוב כך בעצמי גם אם אינני מומחית קולינרית.
מי שם אותך לקבוע מה איכותי?
שלא נגיד גם שבנות 12 לא צריכות "סטירה", רובן עוברות את גיל 12 בדרך הטבע. ומי שאוהב את "דמדומים" בגיל שלושים — זכותו ולא מקומך "להשכים" אותו. חוץ מזה, הצלחת אי-פעם לשנות את דעתו של מישהו בכך שקראת למה שהוא אוהב זבל? אני ראיתי ריבים שהתחילו מזה, אבל לא זכור לי שמישהו אי-פעם שינה את דעתו.
נו באמת.
יש מוסכמה מאד רחבה, ובצדק, שדמדומים לא מוצר איכותי.
ולהבדיל מהרבה מוצרי זבל אחרים (שאני אישית צורכת רבים מהם בשמחה) מדובר במוצר שאני אשמח מאד אם ילדות בנות 12 יבינו שהוא זבל אדיוטי ולא יקחו אותו לרגע ברצינות. אני בהחלט מעודדת את זה שמעריצות של דמדומים יראו את הסרטון הזה ויבינו שלא, לא מדובר בסיפור אהבה נהדר, ולא אדוארד הוא לא איזה דמות מקסימה ומלאת עומק, ואפילו השחקן שלו מבין שהדמות היא דמות אלימה ובעייתית, בלשון המעטה.
מה זה משנה אם יש מוסכמה?
בחוגים אחרים יש הסכמה רחבה על כך שדמדומים הוא מוצר מדהים. את יודעת איזה מהחוגים רחב יותר? ואפילו אם כן והעליונות המספרית ב"צד שלך", מה זה משנה. אני לא רואה איך דעתו של ההמון, או של רוב המבקרים הנחשבים, נותנת למישהו את הזכות להגחיך את טעמו של כל אדם שהוא ולקדם את דעתו שלו בצורה אגרסיבית ומכוערת. האמת היא שאני לא מבין למה שמישהו בכלל יקדם את דעתו, חוץ מאשר כדי שהעדר שלו יהיה הכי גדול והכי חזק.
אתה לא מבין למה שמישהו בכלל יקדם את דעתו,
חוץ מאשר כדי שהעדר שלו יהיה הכי גדול והכי חזק?
את דעותייך אלו אותם הבעת זה אתה, הבעת מכיוון שרצית שהעדר שלך יהיה הכי גדול והכי חזק? האם אדם לא יכול להביע את דעתו, רק כי, אבוי לבושה, הוא רוצה שדעתו תישמע ואולי, אם ירצה אלוהי האינטרנט, גם תכובד?
אני לא יודעת. מרגיש לי כאילו אדוני נאחז כאן בקרני המזבח של הסובייקטיביות על מנת לבטל את דעתי הלגיטימית, שהבעתי בצורה הכי לגיטימית שאפשר ("אגרסיבית ומכוערת"? מלבד ההודעה הראשונה שלי- שכבר הובהר שהובנה שלא נכונה- אני באמת לא מבינה על מה אתה מדבר).
חברים שלי לא מבינים מה אני אוהבת ב"מונטי פייתון"
אני לא מבינה מה הם אוהבים ב"האח הגדול".
אבל אני לא לוקחת מונופול על מה שאיכותי ומה שטוב, ומצד שני גם לא מתכוונת להתנצל שאני אוהבת את דימדומים (עברתי מזמן את גיל 12).
רוב הסיכויים שאם אני אראה לך יצירת אומנות סופר איכותית ומוערכת שאני אוהבת או איזה שיר ארוך ואיטי של לד זפלין – תחשבי שזה ציור אידיוטי של ילד בן 4 ושיר משעמם (בהתאמה). האם זה הופך אותך לצרכנית זבל אידיוטי? ממש לא.
איכות זה ממש לא שחור ולבן ולכל אחד יש את הדיעה שלו. את חושבת משהו מסויים – כבדי את זה שאחרים חושבים אחרת, אל תזלזלי בטעם שלהם ואל תקראי למה שהם אוהבים "זבל". בתור אחת שקראה את הספרים, לדעתי ביחס לרוב הספרים הרומנטיים (לא הקלאסיים) שיצא לי לראות – הם די איכותיים. הם כתובים טוב, השפה נעה בין גבוהה ליום-יומית גבוהה, לפעמים יש בהם קטעי ציניות די גאוניים, והאמת – העובדה שהם גרמו לכל כך הרבה אנשים בעולם שלא נוגעים בספרים לקנות ספר ולקרוא את כולו, לדעתי זה די מעורר השתאות.
ואגב, יש לי המון המון המון ביקורת על הספרים והסרטים…וכפי שכתבתי בעמוד ביקורת על הסרט – תמיד הייתה לי חיבה מהולה בלעג לסדרה, אני וחברותיי צוחקות על זה כל הזמן (בחיבה, כמובן). אי אפשר לספור אפילו את כמות הפארודיות שראיתי על זה. אני חושבת בהחלט שצריך לעודד ביקורת (בעיקר פמיניסטית, מי שקרא את הספרים יבין אותי…) והומור על הסדרה, ולו אני אמא לילדים, גם לדבר איתם קצת על זה ולהסביר שזו "פ-נ-ט-ז-י-ה", ובמצב בו גבר נכנס לך לחדר שינה ומסתכל עליך ישנה או סתם עוקב אחריך – רצוי לחייג 100 לפני כל דבר אחר.
לכל אחד יש טעם משלו,
ועדיין יש דברים שיש עליהם הסכמה כוללת רחבה. למשל, אפשר לטעון שרובטריקים זה לא זבל אלא יצירה עמוקה על נפש האדם. אבל לנסות להוכיח את זה במונחים יחסית אובייקטיבים לא יעבוד. ככה גם דמדומים. הדמויות רדודות, העלילה לא מתפתחת, המסרים מזעזעים. הטיעון הפוסט מודרני שהכל בסדר באותה מידה, ואם אתה אוהב משהו זה הופך אותו אוטומטית לטוב בצורה שהיא לא סובייקטיבית טהורה הוא די מגוחך. לא, רובטריקים זה לא איכותי, ולא, גם דמדומים זה לא איכותי.
עכשיו, זה בסדר שזה זבל, גם אני אוהבת זבל ואני לא מתנצלת על זה. אני רואה סדרות כמו גרים או שקרניות קטנות ונהנית מהם מאד. אבל דמדומים הוא זבל מסוג הגרוע ביותר שדוחף רעיונות איומים לנשים בגיל הכי מושפע שלהן. כבר כתבתי על זה את דעתי באתר, אבל יותר מזה, מספיק לראות מה פטינסון עצמו חושב על הסדרה בשביל להבין שכלום לא יקרה אם המעריצות יבינו שמדובר בסיפור אהבה סופר בעייתי ("אני רוצה להרוג אותך", "זה בסדר, אני אוהבת אותך").
הן עדיין יכולות לאהוב את דמדומים, למרות שמדובר בזבל, אבל לפחות שיהיו מודעות למסרים שהסדרה מאכילה אותן.
מכל מה שכתבת
לא הבנתי אם קראת את הספרים או לא.
מכל מקום, אני חושבת ששתינו מסכימות שיש מסרים בעייתיים בסדרה. מצד שני, יש המון מסרים בעייתיים בהמון ספרים/סרטים. משהו אומר לי שגם בתוכניות שציינת שלא שמעתי עליהן מימיי יש מסרים בעייתיים…גם ברומיאו ויוליה, שהספר השני של דימדומים מבוסס עליו, יש מסרים מאוד בעייתיים. גם במונטי פייתון יש כאלה שיימצאו מסרים בעייתיים. אני מכירה מספיק אנשים שחושבים שמונטי פייתון זה התחתית של התחתית.
לעודד ביקורת ולדבר על המסרים האלה זה לדעתי מה שחשוב ופה אנחנו מסכימות. אבל לזלזל כל כך באנשים שאוהבים את זה…למה את חושבת שחלק נכבד מהמעריצים לא מבינים את המסרים האלה? שהם לא דנים בזה בינם לבין עצמם? שהם אוהבים את זה למרות הכל ואולי בגלל זה, כי סך הכל מדובר בפנטזיה…או שאולי בגלל שזו פנטזיה גם לא כל כך איכפת להם ממסרים והם פשוט רוצים את מנת הבידור שלהם? זכותם.
אני לא מזלזלת במעריצים של דמדומים.
הבהרתי שוב ושוב שאני עצמי אוהבת זבל. למעשה, אני חושבת שמעריצות של דמדומים אוהבות את דמדומים בדיוק כי הוא עונה על הפנטזיות שהחברה דוחפת לנשים מגיל אפס, ולכן הגיוני לגמרי שמדובר במוצר מאד נמכר.
זה שאני חושבת שמדובר במוצר לא איכותי לא אומר שאני חושבת שהמעריצות של דמדומים טיפשות, מקסימום אלה שלוקחות את הסדרה ברצינות הן לא ביקורתיות.
גם פניסטון, אגב, לא זלזל במעריצים. הוא הצביע על סיבות מאד טובות להיות ביקורתי כלפי הסדרה, וטוב שכך, יהיה נחמד אם חלק מהמעריצות יחשבו שוב על המסרים של הסדרה.
וראיתי רק את הסרט הראשון, לגמרי הספיק לי. האם הספרים הם יצירות מופת? מכל מה ששמעתי עליהם, אני ממש מטילה ספק בכך.
מסרים בעייתיים זה עניין נפרד שאינו קשור לאיכות הכתיבה
יש גם שירי משוררים עם מסרים איומים בעיניי, אבל איש לא מתווכח על איכותם או מעלה בדעתו לקרוא להם "זבל".
ממש לא נכון.
איכות ומה שהטקסט מנסה להעביר, או מעביר בלי לנסות, יכולים להיות מאד קשורים.
למשל, המסרים המזעזעים של דמדומים דורשים דמויות שטוחות כמו פיתה, ובהתאמה רק דמויות שטוחות כמו פיתה היו מצליחות להעביר את המסרים המזעזעים של דמדומים. פנטזית הגבר המסוכן עובדת לאורך זמן מאד מוגבל, וזאת הסיבה שהיא מסוכנת במציאות, כשמדובר באנשים אמיתיים.
אבל אם את מאד מתעקשת, גם בלי המסרים הסופר בעיתיים של דמדומים מדובר בזבל. דמויות משעממות, כשהדמות הראשית היא אחת לאחת מרי סו, עלילה שכלום לא קורה בה ומה שכן קורה בה פשוט הזוי.
דמדומים זה זבל. גם רובקטריקים זה זבל, וגם סרטי ההמשך של האויב שבפנים זה זבל. אין מה לעשות, יש יצירות ירודות שיש הסכמה מאד גורפת שהן ירודות. זה מעליב את המעריצים של היצירות האלה? בעיה שלהם. שלהבא לא יאהבו יצירות ירודות, או שיואהבו אותם ושלא יהיה להם אכפת שהם אוהבים זבל (זאת הבחירה שלי, ואני אוהבת הרבה דברים שאני מודעת לכך שהם רחוקים מלהיות יצירות עם משמעות כלשהי).
למה *ממש* לא נכון? לא השמעתי טענה כוללת מוחלטת
אלא ציינתי שאלה נקודות נפרדות (ולפיכך הן יכולות להתקיים יחד ויכולות שלא, אין סתירה). מאחר שיש שירי משוררים נחשבים עם מסרים בעייתיים (בשליפה מהירה: "וידוי" של אלכסנדר פן למשל, שזכה גם ללחן משתפך מקסים של סשה ארגוב והפך לקלאסיקה ישראלית שאנשים שרים אותו בערגה) ומאחר שנתקלתי גם ביצירות מטופשות עם מסרים חיוביים להפליא (לא חסרות כל מיני שטויות מביכות לילדים למשל) אני חושבת שזה נכון מאוד. או לכל הפחות, נכון חלקית. אני לא יכולה להתייחס נקודתית ל"דמדומים" כי אני לא מכירה.
מהניסוח שלך חשבתי שהטענה שלך
כוללת ונכונה תמיד. כתבת שמדובר בעניינים נפרדים ולא קשורים ולדעתי זה ממש לא נכון כי הם יכולים בקלות ללכת יד ביד, אבל אם את רוצה, לא אכפת לי להגיד שזה סתם לא נכון בלי ממש, כי עם מה שכתבת בהודעה הזאת שלך אני מסכימה – באמת אין ביניהם תמיד מתאם ישר (וגם לא טענתי ככה, בכל ההודעות שלי דיברתי ספצפית על דמדומים).
ולגבי וידוי (ניחשתי שזה השיר שדיברת עליו כבר בהודעה הקודמת שלך), לדעתי הוא לא דוגמא טובה כי בעיניי הוא תמיד העביר המון ביקורת על סוג מערכת יחסים שהוא מתאר (הוא גם אומר במפורש שמדובר במערכת יחסים שהיא רעה לתפארת), זה לא מקרה שאין אף אחד שיקרא את השיר ויחשוב שמדובר בתיאור מצב טוב שיש לשאוף אליו. לכן לשים את זה מול דמדומים, סדרה שיש לה אינסוף מעריצות שמאמינות באמת ובתמים שמדובר בסיפור אהבה מושי-מושלם, זאת פשוט טעות.
בכל מקרה זה לא מאד חשוב כי אני דיברתי ספציפית לגבי דמדומים, שזאת גם סדרה גרועה וגם המסרים שלה מרגיזים, וגם שני העניינים רק מזינים זה את זה. לא ניסיתי להעביר טענה כוללת על יצירות אחרות, שם לפעמים זה נכון ולפעמים זה לא, תלוי ביצירה.
לא קשורים = לא תלויים. זה עובד לשני הכיוונים.
דברים שלא קשורים זה בזה יכולים להתקיים יחד או שלא, הם פשוט לא מתקיימים בהכרח יחד. אני חושבת שדי ברור מההודעה שלי שדיברתי בכלליות ולא התייחסתי לדמדומים, לא? :-)
לצערי ב"וידוי" אין ביקורת… להפך, זה הרבה יותר גרוע: זו אישה מוכה שיודעת שרע לה וטוב לה בכך. כשהוא מרביץ לה מתוך נקמה היא רואה בזה אות לאכפתיות ("ואדע כי חשבת עליי מרחוק"). היא לא אומרת "היה רע לתפארת, אבל הייתי צעירה וטיפשה, איזו מטומטמת". החרוז הוא "אם יהיה זה שנית אל יהיה זה אחרת"! כל זאת היא מתרפקת על האהבה המקוללת הזו באושר גדול ולא משנה כלום, ככה היא אוהבת את זה, אלים וטרגי. היא יודעת שהוא יהרוג אותה (מילולית) והיא גם מצפה לזה וגם מחכה לזה… סליחה, בעיניי זה שיר מזעזע. הטרגדיה האמיתית היא שיש לו לחן נהדר, רומנטי, דרמטי ומשתפך (בכל זאת, סשה ארגוב) ואנשים רואים בו משהו חיובי, מופת לאהבה רומנטית דרמטית גדולה מהחיים. אני לא מדברת באוויר; ניהלתי את הדיון הזה אין ספור פעמים בעבר. אגב, "זמר שלוש התשובות" של אלתרמן לא הרבה יותר טוב… ושני אלה "נכסי צאן ברזל", שירים שזמרות נאבקות לשיר בערבי מחווה (גם כאן, אני מדברת מניסיון). ויודעת מה? זה הרבה יותר גרוע בעיניי, אם כבר. אם המסר לא משהו אז לפחות שיבוא בעטיפה מטופשת ולא במסווה של משהו רציני ואיכותי שהופך לנכס תרבותי.
אני לא מכירה את המסרים של דמדומים, אבל כאמור, בעיניי זה לא קשור. אם הספר כתוב רע והסרט עשוי רע, זה עניין אחד וזה לא מטריד אותי; אם יש לו מסרים בעייתיים, זה עניין אחר שראוי בעיניי לדיון מכובד ונפרד, ואולי אלה מסרים שכן מפריעים לי. אבל אם כן, אז בגלל המסרים עצמם, לא כי זה נחשב לבידור זול (בכך אין כל פסול בפני עצמו).
אני מרגישה שהמשך הדיון הזה הוא התעקשות ותו לא.
את לא התכוונת להגיד טענה כללית, אני לא התכוונתי להגיד טענה כללית, הבנו את הנקודה הזאת. אני דיברתי על דמדומים ספציפית, את לא אומרת כלום על דמדומים אז אין טעם להמשיך בכיוון הזה.
לגבי וידוי – הדמויות עצמן לא מבינות את הביקורת, אבל אין קורא שלא מבין אותה, ועובדה שהזדעזעת מתיאור מערכת היחסים, אני לא חושבת שזאת טעות. אבל זה כבר ממש לעין הדג.
דמדומים זה זבל. בלי או עם קשר יש לסדרה מסרים די גרועים. העניינים קשורים, כשפטינסון אומר שהוא צריך לשחק דמות שטחית זה גם כי מדובר בסדרה שהיא זבל והדמויות בה שטוחות, וגם כי כדי להעביר את המסרים של הסדרה הדמות חייבת להיות מסוכנת, סקסית ותו לא מה שדורש משחק מינימלי.
זה שהסדרה היא זבל זה בסדר, אמרתי אולי שלוש פעמים שאני עצמי אוהבת זבל. אבל זה זבל, ויש על זה הסכמה מאד גורפת, והטענה שזה יכול להיות מוצר איכותי רק כי מישהו אוהב את זה היא טענה פוסט מודרנית שבעיניי מגוחכת. זה שמדובר בזבל עם מסרים איומים זה מה שלא בסדר, ואני שמחה שפטניסון הצביע על זה.
זהו, אם אנחנו לא מדברות ספציפית על דמדומים אני לא רואה טעם להמשיך בדיון הזה יותר.
ממש לא... היה לי מה להוסיף, כתבתי.
בניגוד אלייך אני לא שמחה שפניסטון הצביע על זה, כי לטעמי זו סתם צביעות. אם בעיניו אלה מסרים איומים, שלא יקבל את התפקיד. שיספר בראיונות שהציעו לו תפקיד עם הרבה כסף ומתוך עקרונות ונאמן לצו מצפונו הוא לא רצה להשתתף במשהו כה פסול. אבל אם הוא מבסס על זה את הקריירה, הכרה, כסף וכו', שלא יעשה פוזות של סלידה. אם הוא באמת סולד, שיוכיח זאת במעשים ולא בדיבורים. הגישה שלי לחיים היא שכל עוד אתה עוסק בזה (ולא מדובר כאן בפועל קשה יום רעב ללחם שאין לו בררה), קיבלת על עצמך תפקיד, אל תירק לבאר שאתה שותה ממנה כי זה סתם מגעיל.
לגבי וידוי, אני חוזרת לזה כי חשוב לי להעמיד דברים על דיוקם: מבחינה תוכנית השיר עצמו לא מביע כל ביקורת (הוא כתוב בגוף ראשון) וכפי שכתבתי, לצערי רוב הקוראים/מאזינים שדיברתי איתם עד היום ממש לא מבקרים אותו כמוני אלא להפך, רואים בו שיר רומנטי מאוד ונטול מסרים בעייתיים.
לא אכפת לי מפטינסון.
לא אכפת לי אם הוא צבוע או לא, אם ההתנהגות שלו מגעילה או נחמדה.
מבחינתי אם בעקבות מה שהוא אומר מעריצות יחשבו פעמיים על המסרים של דמדומים – שאני באמת מאד לא אוהבת – זה מספיק לי, ולכן אני מעודדת אותו.
בעיניי כל עוד הוא אומר דברים מנומקים שיכולים לעורר מחשבה שניה אצל המעריצות, אני שמחה שהוא מתראיין ככה.
(בנודע לוידוי – שוב, ממש לא מסכימה, ושוב, לא כאן המקום).
הו, טיעון הסובייקטיביות.
מי שם אותי לקבוע מה איכותי? אף אחד. אבל, בניגוד לדעת רבים, התשובה האם ספר הוא איכותי או לא ניתנת לקביעה, לרוב, על ידי מספר פרמטרים אובייקטיביים למדי, שאליהם מבקרי ומנתחי ספרות שמים לב כאשר הם ניגשים לקריאת ספר. כמובן שניתן להתווכח עד כמה דעתם של מבקרי ומנתחי ספרות רלוונטית, אבל מכך משתמע שכל ספר הוא איכותי כל עוד אדם אחד לפחות חושב כך, מה שאומר שאין ספרים גרועים (כי לפחות הסופר מאמין שהספר שלו טוב), מה שממוטט את הקרקע המושגית עליה נשענו כשניגשנו לוויכוח זה מלכתחילה.
אם כך, הבה ננתח את סדרת דמדומים לפי מספר פרמטרים שלפי ראות אנשים מלומדים הרבה יותר ממני מנתחים איכותו של ספר (אגב, רוב הקוראים עושים את הניתוח הזה באופן אינטואיטיבי. כמובן, רק אם יש להם טעם מינימאלי בספרות).
דמויות- משמימות, לא מעוררות בקורא הזדהות או כל רגש אחר, רובן שטוחות או עוברות התפתחות מינימאלית לאורכה של סדרת ספרים באורך הגלות. כמו כן ישנן דמויות רבות שאין להם אישיות שבאמצעותה ניתן להבדיל אותן מהדמויות האחרות (ולא, "ערפד שיודע לקרוא מחשבות" לעומת "ערפד שיודע לנשוף אש" הם לא תכונות אישיותיות)
עלילה- לא עקבית, מטופשת לעיתים, נשענת על חוקיות כמעט בלתי קיימת. כשאתה מרגיש בבירור שמשהו קורה בעלילה אך ורק כי זה משרת את התקדמות העלילה לכיוון שבו מעוניין הסופר- משמע הסופר אינו עושה את מלאכתו כראוי. סופר טוב, כמו חייט טוב, יודע להסתיר את נקודות התפר כך שלא תבחין בהם.
כתיבה- שימוש מרובה בביטויים דומים\זהים שמעיד על אוצר מילים מצומצם יחסית (דבר שהיה יכול להתקבל אילו הספר היה נכתב כך בכוונה על מנת להעיד על מוצאו\השכלתו של הדובר, כפי שנעשה לדוגמא ב-"העזרה", אבל לא במקרה זה). כמו כן החוקיות שעליה נשענת הסופרת ארעית במקרה הטוב ולא קיימת במקרה הרע, דבר שהופך את העולם שהיא יוצרת לבלתי אמין.
כמובן שיש עוד פרמטרים אובייקטיביים שניתן להישען עליהם על מנת לנתח את טיבו של ספר, וכמובן שיש יוצאים מהכלל- יש סופרים שכתבו ספרים מצויינים שנכתבו תוך כדי אי-עמידה באי אלו מהפרמטרים הללו, אבל סטפני מאייר היא לא אחת מהן.
בנוגע לטיעונך שבנות עוברות את גיל 12 בלי "סטירה"- אני נוטה שלא להסכים איתך. המעברים הללו נעשים, לרוב, בזכות הסטירות הללו שאנו מקבלים כשאנו מתמודדים לפתע עם מאפיינים במציאות שלא הכרנו קודם. אלו החוויות שהן ה-"סטירות" הללו שמבגרות אותנו- התגייסות לצבא, עבודה ראשונה, וכולי.
לגבי נשים בנות שלושים שאוהבות את דמדומים- אם תועיל בטובך לקרוא בעיון את התגובות שלי, תבחין שמעולם לא טענתי שמקומי הוא להשכים אותן, ועצם העובדה שהעלתי טיעון שכזה בדברייך הוא מעט הזוי בעיני. יש דברים אחרים שמקומם הוא לעשות זאת- והסרטון הזה הוא אחד מהם. אם הן אינן רוצות להשכים מתרדמתן- הרי זו זכותן ולא טענתי אחרת.
האם הצלחתי לשנות את דעתו של מישהו על משהו שהוא אומר בזה שקראתי לזה "זבל"? בוא נראה- האם השתמשתי במילה "זבל" באילו מהתגובות שלי? קרא נא שוב בעיון את דברי ותיווכח שלא, ובוודאי שלא אמרתי לאף אחד, לא דרך האינטרנט ולא פנים מול פנים, שהמוצר שהוא צורך הוא "זבל". לעומתך, כשאני מעלה טיעון בפני אדם שאינני מסכימה עם דעתו, אני עושה זאת תוך מציאת סימוכין לדברי ומקשיבה בתשומת לב לתגובתו. מניסיוני גיליתי שאנשים לא ששים לשנות את דעתם, במיוחד לא מייד אחרי שסיימו איתך ויכוח ובוודאי שלא בגלוי. אם כך- שיבושם להם. אני מביעה את דעתי, ללא כפייה, כפי שזכותי לעשות במדינה הדמוקרטית בה אנו חיים.
על כל דור ודור מוטלת המצווה לקונן "הולך ופוחת הדור..."
רבאק, גם בעבר היו מוצרי בידור עממיים שפנו למכנה משותף רחב. אין לי מושג לאיזו "מגמה ברורה" התייחסת ועל מה היא מתבססת, אבל אין שום חדש תחת השמש. אז כיום נשים בוחרות ב"50 גוונים של אפור"* ופעם בחרו בלהיט תורן אחר. בילדותי היו לי חברות שקראו ספרים בסגנון "הרומן הרומנטי" (שאלתי אחד מהם ולא התחברתי; מנגד, הן לא התחברו לספרי פנזטיה שקראתי) אבל הן קראו גם הרבה ספרים אחרים, ואם זה הלהיב אותן וסיפק להן צרכים מסוימים, מה רע? אני אומרת לבריאות. לילדים יש חוש ביקורת שונה מלמבוגרים. גם אני קראתי בילדותי ספרים שכיום נראים לי מפגרים ומטופשים להחריד ואין סיכוי שהייתי צולחת אותם לעומת ספרים נהדרים שאני נהנית לחזור אליהם שוב ושוב אפילו בגילי ה"מתקדם" (זה נכון גם לגבי סרטים וסדרות טלוויזיה, כמובן). יש גם נשים שזו הספרות החביבה עליהן, אז מה בכך? זה בא על חשבון משהו אחר? אם אישה תקרא את "50 גוונים" היא לא תוכל לקרוא גם ספרים אחרים? או שמי שקוראת את הספר התלבטה קשות בינו לבין מחזה של שייקספיר אבל ברגע האחרון נכנעה ליצר? בואו ניקח דברים בפרופורציה: בסיכומו של דבר, אי אפשר לשכנע אנשים לקרוא בכוח, ולפעמים זה דווקא נחמד לדעת שעדיין קוראים ספרים. לא כל ספר הוא מופת של כתיבה ויצירתיות וזה בסדר גמור. לטעון שזה לא ספר "אמיתי" זו סתם התנשאות.
________________________
* גילוי נאות: אני לא קוראת סיפורת ולא עוקבת אחרי רבי המכר; רק לפני כחודש נכנסתי במיוחד לגוגל כדי להבין על מה מדבר לעזאזל. הבנתי שזה אמור להיות משהו קצת ארוטי, או פורנו רך… זה הזכיר לי איזה קטע של רייצ'ל ב"חברים".
המגמה עליה דיברתי לאו דווקא קשורה לגיל של הצרכן
אולי זה לא היה ברור מספיק בהודעותי- אבל אנא ממך להבחין בין טיעוני השונים, שניים במספר. דובר, בתחילה, על בנות צעירות שלדעתי הסרטון הזה יכול להיות להן כ-"שעון מעורר" (חס וחלילה שאשתמש במילה סטירה. שאני לא אצא אלימה או משהו). לאחר מכן, כטיעון קשור אך נפרד, הסברתי על המגמה ההולכת וגוברת של צרנות של מוצרים לא איכותיים עקב זילות הלמדנות, ואין למגמה זו שום קשר לגיל של הצורך.
נעבור לשאלתך "על מה את מתבססת".
המקור של זילות הלמדנות הוא קידוש התועלתנות הכספית ששורשיה בתקופה בה שמדינות העולם החלו אט אט להפנות את גבן לסוציאליזם ולהפוך למדינות ששיטתן הכלכלית היא קפיטליסטית טהורה (תהליך שהחל בבריטניה עם מהלכים כלכליים שביצעה מרגרט תאצ'ר, משם עבר לארצות הברית, ומשם הדרך לשאר העולם קצר).
כחלק מהתהליך איבדו מקצועות ש-"לא מכניסים כסף" מיוקרתם ומהכבוד שהיה נלווה אליהם בעבר (מורים, סופרים, עיתונאים, וכולי). כך מוצרים שבעבר ייצורם היה מלווה בהילה כלשהי, הפכו ממושא להערצה למעין מושא ללעג, שהרי "זה לא מכניס כסף" והמוצרים הללו אינם תחרותיים בשוק החופשי. אגב, אם ברצונך לקרוא ספר מרתק על התהליך הזה, כפי שחווה אותו על בשרו סופר מברית המועצות לשעבר לאחר פירוקה והפיכתה למדינה קפיטליסטית, אני ממליצה בחום על "נמר השלג (הכלה הנצחית) מאת צ`ינגיס אייטמטוב. אם ברצונך לקרוא מחקרים סוציאולוגיים על הנושא, או לחילופין, מחקרים כלכליים על המעבר משיטה כלכלית סוציאליסטית לקפיטליסטית, ניתן לפנות אליי בכתובת המייל הפרטית שלי ואשמח לספק אותם. מצטערת שהביסוסים שלי לא היו ברורים מספיק, לא ידעתי שאני כותבת מאמר אקדמי. להבא אשתדל להוסיף הערות שוליים עם מראי מקום ברורים יותר.
אגב, לא היית צריכה לרשום שאת לא קוראת סיפורת. ברגע שרשמת שלדעתך כל ספר ראוי להיקרא כך ואמירה אחרת היא "התנשאות" הבנתי זאת. גם אני חשבתי בעבר שכל ספר באשר הוא הוא ראוי לשמו, אבל המצב בפועל הוא לא כזה. יש ספרים שהם גרועים, נקודה. התווכחות עם כך היא כמו להגיד "אין סרטים גרועים" או "אין מאכלים לא טעימים". חמישים גוונים של אפור הוא מוצר נחות שכתוב בחוסר טעם וללא כישרון. אפשר להתווכח איתי על כך עד מחר- הפרטמטרים היבשים מצביעים על כך, וזה לא נתון לשיפוט סובייקטיבי.
לגבי הנשים\אנשים שצורכים את הספרות הזו- כפי שאמרתי, זוהי זכותן המלאה ולא אעמוד בדרכן, כפי שלא אעמוד בדרכו של ילד שמעדיף לקרוא את "קפטן תחתונים" על פני "פנג הלבן". אני רק מצרה על כך שלרבים- מבוגרים או ילדים- מעולם לא הייתה ההזדמנות להיחשף למוצרים טובים יותר עקב התניות חברתיות כאלה או אחרות, ונותרים עקב כך חסרי כלים לשפוט באמת את טיבו של המוצר אותו הם צורכים.
לא מובנת לי המסקנה
שקיומה של סדרת דמדומים ודומיה מונע מקוראיה להחשף לתכנים טובים יותר. הספרים הרי נמצאים זה לצד זה על המדף בחנויות הספרים ובספריות. אני באופן אישי מכירה לא מעט אנשים שהחלו את קריירות הקריאה שלהם עם חומר די זבלי (רוברט ג'ורדן, ספרים מקושרים של מסע בין כוכבים או מלחמת הכוכבים, רומח הדרקון) והתפתחו משם. ומכיוון שאני כוללת את עצמי בקבוצה הזו, אני יכולה להעיד שלא קיבלתי שום "סטירה" שבה הבנתי שמה שאני אוהבת הוא זבל – פשוט עברתי מחומר פשוט לחומר יותר מסובך, ואם מישהו היה עומד וגוער בי בשלב הראשון, יכול להיות שלא הייתי מגיעה לשני.
זאת לא הייתה המסקנה שלי כלל וכלל.
אני חושבת שאם תקראי שוב בתשומת לב את דברי תראי שהבנת לא כל כך נכון את מה שאני מנסה להגיד. לא עצם קיומה של סדרת דמדומים היא שמונעת צריכה של מוצרים אחרים וטובים יותר. זוהי המגמה של זילות האינטיליגנציה שיוצרת אילוצים חברתיים שעלולה למנוע זאת אצל אנשים מסויימים, מגמה שבד בבד מעודדת אנשים לצרוך מוצרים כמו דמדומים וחמישים גוונים של אפור.
ובנוגע לנושא ה-"סטירה", עצם העובדה שעברת לחומרים טובים יותר ושאת מבינה כעת שמה שקראת הוא זבל, זה סוג של סטירה, את לא חושבת? אני מאוד אהבתי בצעירותי ספרים של דן בראון, לדוגמא, ויום אחד ישבתי וקראתי ספר של האדון והבנתי שאני משחיטה את זמני. ואז עברתי לחומרים טובים יותר. גם זה תהליך שהוא בעיניי סוג של "סטירה".
אבל הנקודה שלי היא
שאני לא רואה שום מגמה שמונעת מאנשים לצרוך חומרים טובים. כפי שאמרתי, אני מכירה הרבה אנשים שעברו מחומרים זבליים לכאלו יותר טובים, ואני לא רואה סיבה להניח שמדובר בבחירה בזה או בזה.
"עצם העובדה שעברת לחומרים טובים יותר ושאת מבינה כעת שמה שקראת הוא זבל, זה סוג של סטירה, את לא חושבת?"
לא. זה בדיוק ההיפך מסטירה. לא היה שום שלב שבו אמרתי לעצמי – מה שאני קוראת עכשיו הוא איום ונורא. פשוט התחלתי לקרוא דברים אחרים משום שהתפתחתי כקוראת. אני חושבת שאם לא הייתי מתחילה עם חומרים נחותים, לא הייתי מגיעה לרמת מיומנות שאפשרה לי לקרוא את הטובים יותר. מאוחר יותר, בראייה אחורה, הבנתי שהספרים שמהם התחלתי היו פחות טובים, אבל זו בהחלט לא סטירה, וכפי שאמרתי אני מאמינה שאחת כזו, מטפורית ככל שתהיה, היה עושה יותר נזק מאשר טוב.
משחשבתי על הנושא קצת יותר
אני חושבת שמה שמפריע לי בגישה שלך הוא הדגש שאת שמה על ההבנה שהחומרים הנחותים שמהם הרבה קוראים מתחילים – דמדומים, הארי פוטר, רומח הדרקון – הם אכן נחותים כחלק הכרחי ובלתי נפרד מהתהליך של מעבר לחומרים טובים יותר. כפי שתיארתי מהנסיון שלי, מדובר בשני תהליכים שונים שאינם קשורים זה לזה ויכולים להגיע בכל סדר. אבל מדבריך עולה כאילו שיותר חשוב לך שאנשים יבינו שדמדומים זה גרוע מאשר שיקראו משהו יותר טוב.
אם להחזיר אותנו לרעיון ה"סטירה," יש הבדל עצום בין להגיד למישהו – ובעיקר לקורא צעיר – "מה שאתה אוהב הוא זבל" ובין להגיד "אם אהבת את [הזבל הזה] למה שלא תנסה את [היצירה הטובה יותר הזו]?" הגישה השנייה, לדעתי, משיגה תוצאות הרבה יותר טובות – בהנחה שהמטרה שלך, שוב, היא לפתוח את האופקים של אלו שקוראים דברים כמו דמדומים, ולא פשוט להביא אותם להכרה שדמדומים זה רע.
קודם כל אציין שבעיני הארי פוטר היא סדרת ספרים טובה וראוי, וגם רומח הדרקון הוא בעל חסרונותיו שלו אבל בסופו של דבר הוא בהחלט לא ניצב באותה קטגוריה, מבחינתי, עם דמדומים.
שנית, אומר כך- לדעתי להבין שחומרים מסויימים הם לא טובים הוא הכרחי על מנת להבין שמשהו אחר הוא כן טוב. אם לא היינו משווים בין דברים, לא היה לנו על מה להישען בהחלטתנו מה טוב בשבילנו ומה לא. מישהו שאכל כל חייו רק המבורגרים של מקדונלדס לא יידע שמה שהוא אוכל איננו טוב עד שלא יאכל המבורגר אמיתי.
כמו כן, את מייחסת לי גישה שהיא כלל איננה מנת חלקי. כפי שכבר אמרתי באחת מהתגובות הרבות שפרסמתי כאן, כשאני ניגשת לדיון עם אדם בנוגע לטעמו הספרותי, אני מקשיבה לכל טיעוניו ומשיבה בטיעונים משלי בצורה מנומסת ולא כופה עליו את דעותי. מעולם, בימי חיי, לא אמרתי למישהו שמה שהוא קורא הוא זבל, ועצם העובדה שאת אומרת שלדעתך זוהי הגישה שלי, הוא דבר מעליב בעיני. הבעתי כאן את דעתי באופן כללי ולא אמרתי לאף מעריצת דמדומים ספציפית שהיא קוראת זבל. כשאמרתי "סטירה" ,התכוונתי למה שעלול לקרות למעריצת דמדומים כשתצפה באדם שמעורב ביצירה מדבר בה סרה, שהדבר עלול להעיר אותה מאמונתה העיוורת בשלמותה של היצירה אותה היא צורכת.
וואו, רגע. רגע.
הארי פוטר ודמדומים? *לא* באותה קטגוריה.
כן ולא
אני מוכנה לקבל שדמדומים היא יצירה באיכות הרבה יותר נמוכה מהארי פוטר (לא קראתי את דמדומים כך שיתכן שזה לא כך, אבל לא סביר). אבל שניהם סוגה יחסית נמוכה שהייתי מצפה מקוראים לגדול ממנה. אם הייתי פוגשת אדם – ובעיקר מבוגר – שקורא רק את אחת הסדרות הללו, או מגדיר את אחת מהן כיצירה האהובה עליו, הייתי מסיקה שטווח הקריאה של אותו אדם מאוד דל.
(אני מאוד אוהבת את הארי פוטר, שיהיה ברור, וקראתי את הספרים כמבוגרת, אבל זה לא אומר שאין לסדרה הרבה פגמים, גם בהשוואה לספרים אחרים המיועדים לילדים, או שנכון להגדיר אותה כספרות איכותית.)
ואם אותו אדם היה מראה לך שהוא קרא לא מעט ספרים?
באמת קשה לך לקבל שזה יהיה הספר האהוב על מישהו רק כי לדעתך הוא לא צריך להיות?
האמת? כן.
ובהתחשב בעובדה שיש פה פתיל ענק שבו הסכמה די גורפת לביקורת על אנשים מבוגרים שמגדירים את דמדומים כספר האהוב עליהם, זה נראה לי די מתבקש.
בהארי פוטר יש פגמים ברורים
אבל, בכל הספרים שקראתי יש פגמים. אני מאוד בררני בעניינים שקשורים לקצב, תכנון מבנה עלילתי, קשירת קצוות, יצירת דמויות שקל להתחבר אליהן, יצירת דינמיקה מעניינת בין הדמויות. וה"פ עושה את זה, מבחינתי, בצורה הכי טובה שאפשר. הרבה ספרים אחרים, לעומת זאת, גם כאלה שהם בוגרים ועמוקים יותר, נכשלים בכך כישלון חרוץ.
באותה מידה, יש שיחפשו בספר את המסר, הרעיונות הפילוסופיים, הכתיבה הפרוזאית, המקוריות העלילתית, בניית עולם (בפנטזיה) והם ימצאו אותם בספרים הבוגרים יותר שהם יקראו (מכל הז'אנרים). על כך, הם יבקרו את ה"פ.
נו? אז מה? רק בגלל שה"פ "קל" לקריאה ו"כיפי", זה אומר שאסור לי להגיד שהוא הספר האהוב עליי, אחרת אחשב כבעל טווח קריאה דל? מה מגדיר "איכות"? מה אם ה"איכות" הרבה פעמים משעממת אותי? מה אם גם כשהיא מעניינת אותי, אני עדיין מרגיש תחושות חזקות יותר כלפי ספר שהשפיע לי כל כך על החיים מאשר כלפי ספר שנתן לי קצת חומר למחשבה ואתגר אותי בזמן הקריאה?
להגיד שאת לא חושבת שהארי פוטר ושיש בו הרבה פגמים זה סבבה, להאשים בן אדם בהאשמות כמו "טווח הקריאה שלך הוא דל" רק בגלל שהארי פוטר היא סדרת הספרים האהובה עליו, זה לא סבבה.
לא התכוונתי להעליב
ואני מצטערת שעשיתי זאת. אבל הנושא המקורי של השיחה היה המעבר מסוגה נמוכה לסוגה עילית, ואני ממשיכה לטעון שהארי פוטר שייך לקבוצה הראשונה. ואפילו אם שופטים את הסדרה לפי התנאים שאתה הצבת, אני חושבת שהיא רחוקה מלהיות הדוגמה הטובה ביותר. שוב, זו סדרה שאני אוהבת, אבל אם מדברים על עלילה קולחת, דמויות סימפטיות, עולם מעניין וכו', יש סדרות רבות שעולות על הארי פוטר בכל המובנים הללו.
אבל גם יש אמצע!
זה לא נכון לקטלג את הארי פוטר ואת דמדומים באותה רמה. כן, חשוב לזכור שזה עניין סובייקטיבי כל הזמן הזה, ואדם אחד יכול לחשוב ש"ליקוי חמה" פי 10 יותר טוב מ"אנה קארנינה" או להפך ושזה לגיטימי, אבל "הארי פוטר" לא שווה ערך לדמדומים. לפחות לא בעיני.
המודלים לחיקוי שם – הנשיים והגבריים – הם מודלים לחיקוי שמומלץ שנערים ונערות יתחקו אחריהם. סגנון הכתיבה חכם, ומסתמך על מקורות יותר מעניינים מ"היי זה בהשראת רומיאו ויוליה!!!1", העלילה חכמה, מרגשת והדמויות שם בנויות מיותר ממימד אחד.
ספרים לא מתחלקים לסוגה עילית ולסוגה נמוכה, זה לא עובד ככה. יש את טולסטוי וג'ויס, ויש את ספרן פויר, ויש את דוקטור סוס, ויש את ג'יי קיי רולינג, ויש את מאייר. אנשים מוזמנים לסדר את הסופרים האלה לפי איזה סדר שהם ירצו, אבל זה לא שחור ולבן. הארי פוטר לא עומד בשורה אחת עם יוליסס או עם החטא ועונשו, אבל הוא לדעתי יעמוד בגאון בעוד 20 שנה עם נרניה וספרי דיאנה ווין ג'ונס.
"מעניינים" זה די אנדרסטייטמנט.
בכמעט כל ספר פנטזיה/מד"ב שלקחתי ליד בעשור האחרון, ושיצא לפני הארי פוטר, זיהיתי לפחות אלמנט אחד שנכנס לספרים האלה. לפעמים זה דברים מינוריים, לפעמים מהותיים יותר, אבל אין ספק שלגברת רולינג היה הרבה רקע בתחום לפני שהיא נכנסה אליו.
אמרתי בפירוש שאני מקבלת שדמדומים סדרה יותר גרועה מה"פ
זה לא מונע משתי הסדרות להשתייך לאותה סוגה, של ספרות פופולרית, מונעת עלילה, עם דמויות יחסית פשוטות, כתיבה סבירה אך לא יותר מזה, ועולם ועלילה לא כל כך מקוריים. זה שהארי פוטר עושה את כל הדברים האלה הרבה יותר טוב מדמדומים לא משנה את העובדה שהם משותפים לשתי הסדרות.
(ולגבי דמויות נשיות, על אף שאין בהארי פוטר מסרים רעילים כמו בדמדומים, בהחלט לא הייתי קוראת לטיפול בנשים בסדרה מעודד או חיובי במיוחד. רולינג היא סופרת מאוד שמרנית מהרבה בחינות, ואחד הדברים שהפתיעו אותי מאוד כשחזרתי לסדרה לפני שנה היה האופן שבו היא מגדירה נשים – אפילו את הרמיוני – דרך מערכות היחסים שלהן עם גברים ודרך היותן בנות זוג ואמהות, והרעיונות הדי מיושנים שלה לגבי מערך הכוחות והתנהגות נכונה בתוך מערכות יחסים רומנטיות. אין פה שום דבר גרוע כמו דמדומים – בהרבה מקרים רולינג פשוט לא מורדת במוסכמות שלצערי פושות ברוב החברה – אבל מכאן ועד מודלים לחיקוי רחוקה הדרך.)
הרמיוני מוגדרת מתוך מערכות היחסים
שלה עם גברים?
אני שואלת ברצינות ולא מתוך התרסה, כי אני אישית לא שמתי לב לזה, וגם עכשיו כשאני מנסה לחשוב על זה אחורה אז אני לא רואה שום מערכת יחסים שיש להרמיוני עם גבר כלשהו לפני הספר השביעי. רק עם הארי, אבל כל הסדרה מסתובבת סביבו וכולם מוגדרים דרכו.
גם במקרה של מולי למשל, כשאני חושבת על זה עכשיו אז אני יותר מרגישה שארתור מוגדר דרכה ולא ההיפך.
היא מתנהגת כמשנית להארי כי היא משנית להארי.
אין אף דמות בספר הזה משנית לו – מן הסתם, כי קוראים לספרים האלה "הארי פוטר". אם אמה ווטסון הייתה מועמדת לאוסקר על הסרט אני מעריך שהיא הייתה מועמדת לפרס שחקנית המשנה, כי היא הייתה באמת דמות משנית. משנית כמו הג'וקר ב"האביר האפל", אבל עדיין – היא דמות משנה. היא לא זוכה ליחס שונה מרון או אפילו דמבלדור ו-וולדרמוט. להפך, בספר השביעי היא מופיעה הרבה יותר משתי הדמויות הראשונות. כל הדמויות משניות להארי, וזה בסדר גמור, כי הספרים האלה נכתבו עליו.
עכשיו, אם יש ספר אחד שכל כותבות וכותבי ספרי ה"Young adult" צריכות ללמוד ממנו איך ללמוד דמות נשית, זה הארי פוטר. הרמיוני הגיעה לספר בתור עצמה, לא בתור הזאת-שאיתו, אחות-של או אמא-של (למרות שיש דמויות נשיות בספרים שממלאות את הפונקציה הזו, להלן צ'ו צ'אנג, ג'יני וויזלי ומולי וויזלי) אלא בתור אחת מהחבר'ה. היא שיחקה על קלף העלמה במצוקה לעיתים נדירות, הפגינה חכמה לאין-קץ, אומץ אמיתי וטוב לב לאורך כל הספרים. היא מפגינה כבוד למורים שלה אבל לא מסכימה לכל שטות שהם מרעיפים עליה, היא טובה לחבריה והיא גאון. הילדה הזאת היא חלומו של כל הורה, מורה וגבר – והיא נראית כמו אמה ווטסון, שזה פלוס ענק.
היא מוגדרת בתור דמות משנית
אבל התפקוד שלה בעלילה לא מתאים להגדרה הזו. כפי שכתבתי, לקראת סוף הסיפור היא הדמות האקטיבית היחידה בצד של הטובים, בעוד שהארי עצמו כמעט לגמרי פאסיבי. זה שרולינג מצפה מאיתנו לקבל שלמרות העובדה הזו, הארי הוא הגיבור והרמיוני משנית לו זו בחירה בעייתית מאוד.
טוב, אז אני מקבל את זה
שאפשר להגדיר סוגה עילית לז'אנר מסויים ושהארי פוטר לא חלק מהסוגה הזאת. הוא לא מספיק מיוחד בשביל להיות עילי ולא מספיק עמוק בשביל להיות מופתי. וזאת עובדה.
אבל בכל מה שנוגע ל "עלילה קולחת ודמויות אהובות", אני באמת לא חושב שאפשר להגיד כעובדה מוגמרת שיש סדרות רבות שטובות מהארי פוטר באספקט הזה. דעה לגיטימית, אפילו מאוד, לא עובדה.
בסדר, אבל באותה המידה
אפשר להפנות את הטענה הזו כלפי הביקורות שהושמעו בפתיל הזה על דמדומים.
איך ספר מעיד על זילות הלמדנות?
לא מדובר כאן על בית ספר למנהל עסקים, הורדת הבונוס מבגרות בספרות או מימון פילנטרופי למוזיאונים. אנחנו מדברים על סדרות ספרים מצליחות מאוד. יש כיום יותר אנשים קוראים, לא פחות.
איך כל זה קשור לזילות הלמדנות?
פרסום טרי מ"הארץ"
עדיין עם הספר || 67% מהנשים ו-57% מהגברים: קריאה היא פעילות מועדפת לשעות הפנאי. הנתונים מתוך סקר הלמ"ס ל-2011.
אשמח אם תצוטטי את המקום המדוייק בדברי
שבו אמרתי שאנשים לא קוראים ספרים יותר. לא טענתי שאנשים הפסיקו לקרוא ספרים- טענתי שאנשים לא מעטים מבצעים, עקב התניות חברתיות כאלה ואחרות (ועקב סיבות רבות אחרות, כמובן), בחירות שהן לאו דווקא אידיאליות כאשר הם בוחרים את הסוגות הספרותיות להם הם נחשפים.
* תצטטי. ואין לי מה לצטט מדברייך, הגבתי לאדם, לא אלייך.
(ל"ת)
הא, סליחה.
מכיוון שהגבת לו עם נתונים הנוגעים לדיון שאותו ניהלנו, ושכביכול סותר את דברי, חשבתי שזכותי להגיב לך. להבא אדע את מקומי.
אמרתי שדימדומים הוא הדבר שמעיד על זילות הלמדנות?
אשוב שוב על מה שאמרתי. בפעם המאה.
יש ספר שקוראים לו דמדומים. בנות שאוהבות אותו עדיף שיבינו שהוא, בניגוד למה שהן נוטות לחשוב, לאו דווקא פסגת היצירה האנושית. בתהליך זה יש לתופעת ההערה על ידי צד שלישי מחשיבתן זו תפקיד חשוב. מדוע? מכיוון שכיום, לדעתם של סוציאולוגים רבים, יש זילות של הלמדנות שמובילה לכך שבנות (או כל אדם אחר) עלולות שלא להיחשף בעצמן לסוגות ספרותיות טובות יותר ולהבין זאת בעצמן.
אז לא, לא טענתי מעולם שדמדומים מוביל לזילות של הלמדנות. לא טענתי שאסור לכתוב ספרים להמונים. לא טענתי שאסור לקרוא ספרים לא טובים. לא אמרתי שפחות או יותר אנשים קוראים כיום בניגוד לעבר- כמות הקוראים לא קשור לעד כמה כבוד מקבל האדם הלמדן. כל מה שאמרתי היא הפסקה הקטנה הזו פה למעלה. עכשיו אפשר להפסיק לייחס לי אמירות שמעולם לא אמרתי? המשחק הזה מתחיל קצת להעיק.
אני בעד שנמשיך לשחק עוד קצת.
הטענה שאנשים לא נחשפים לספרות מגוונת בעצמם בגלל זילות הלמדנות אינה שונה במיוחד מהטענה שהם קוראים פחות בגלל זילות הלמדנות. בשני המקרים את אומרת שמעריצות דמדומים אינן מכירות משהו טוב יותר *בימינו*, בגלל ש*בימינו* פחות אנשים מעריכים ספרות. מכאן משתמע שפעם המצב היה טוב יותר מבחינת המגוון הספרותי אליו נחשפו אנשים.
עכשיו, אם את אומרת משהו אחר, אשמח לשמוע – אבל לטעון שיש מתאם בין עובדה א' (הרבה אנשים אוהבים את דמדומים) לבין עובדה ב' (זילות הלמדנות), ואז לכעוס עלי כשאני אומר שאין מתאם זה מוזר. וזה שהוספת משתנה מתערב לא ממש משנה.
אם להתייחס לטענה הכללית שלך: סוציולוגים אינם טוענים שאנשים קוראים פחות. הם אינם טוענים שכמות האנשים שנחשפים למגוון רחב של ספרות נמוכה יותר – לא במספרים מוחלטים ולא במספרים יחסיים. האמת, הם בכלל לא בוחנים את שדה זילות הלמדנות בתחום הספרות. אם להיות מדויק יותר, טענת זילות הלמדנות באה לידי ביטוי בעיקר במחקרים בתחום הכלכלה והחינוך, וכשהיא באה לידי ביטוי בתחום הפנאי, העיסוק כמעט ואינו בספרות.
אין לי וויכוח עם טענת זילות הלמדנות. אני חושב שהיא קצת יותר מדי מגויסת אידיאולוגית, ואני חושב שיש לה נטייה להיות כוללנית מדי. אם להשתמש בז'רגון, הרבה פעמים היא פרדגימה ולא תיאוריה. ואני חושב שזה מה שאת עושה במקרה הזה: מפעילה אותה על מקרה לא רלוונטי.
אגב, גם עם זה שאת אומרת ש'דמדומים' זאת ספרות גרועה, וגם עם זה שאת אומרת שראוי להגיד את זה למעריצים – עם שני אלו גם כן אין לי בעיה. זה לגיטימי לגמרי בעיניי. רק עם הקישור של כל זה לזילות הלמדנות אני לא מסכים.
אם כך, I'm game :)
נראה לי שהבנתי. טענתך היא למעשה שאינך רואה בצריכה הרחבה של דמדומים כיום כדבר המצביע על זילות הלמדנות. ואתה צודק- תמיד היו ותמיד יהיו מוצרים שייצרכו, על ידי אוכלוסייה רחבה, למרות שהם לא מוצלחים במיוחד על פי פרמנטרים מסויימים, בלי קשר למגמת זילות הלמדנות. אני ניסיתי להגיד דבר אחר- המעבר מסוג כזה של ספרות לספרות איכותית יותר יכול להיקטע עקב התופעה של זילות הלמדנות. כלומר, לא במוצר דמדומים עצמו טמונה הבעיה אלא בהלך הרוח. לראות עיני, כיום מעריכים אנשי ספר פחות ופחות מכיוון שאנשים מוערכים על פי כיסם ופחות על פי תפוקתם הרוחנית. וכן, אם ממש רוצים אפשר להגיד שאני אומרת את זה מתוך נוסטלגיה ואידיאליזציה של הדור הקודם, אבל אפשר באותה המידה להסתכל על השינויים האדירים מבחינת משטרים כלכליים במדינות המערב שיש להם יד בהגיענו למצב הזה ולהבין שהבאתי את טיעוני ואמונותי מתוך השינויים הללו- מתוך צפיות אובייקטיביות, ולא מתוך נוסטלגיה סובייקטיבית.
לדעתי דווקא אם בספרות עסקינן ניתן דווקא לראות את המגמה בתחומים אחרים- לא באיכות הספרים המתפרסמת (כי כפי שאמרנו, תמיד היו ותמיד יהיו מוצרי מדיה שהם פחות טובים), אלא במצב השוק שבמסגרתו הם נמכרים. אבל זוהי דעתי וייתכן שהיא נובעת מנקודת מבטי הקרובה לשוק זה.
אבל למה שהיא תיקטע?
גם אם מעריכים כיום אנשי ספר פחות, איך זה מונע ממי שכבר קורא ספר לקבל המלצות או לעבור לקרוא ספרים אחרים?
בעצם, אם אני מבין נכון את הטיעון שלך, מעריצי דמדומים מוקפים בפחות אנשים שקוראים ספרים, ולכן הסיכוי שיופנו לקרוא ספרים טובים קטן יותר. אבל זה טיעון שזקוק להוכחה, והדבר היחידי שאנחנו יודעים בוודאות הוא שמעריצי דמדומים דווקא קוראים ספרים.
טענתי היא לא שהן מוקפות בפחות אנשים שקוראים ספרים
אלא בפחות אנשים שקוראים ספרות מסוגות טובות יותר מדמדומים, וכאן טמון ההבדל. בנות רבות כיום מוקפות בסביבה שפחות מעריכה ספרות מאשר שהעריכה קודם, ונוצרת אי-לגיטימציה לקריאה ולמדנות. עקב כך, הן לא נחשפות, לדעתי, למקורות שיעודדו אותן לצרוך ספרות איכותית יותר מלכתחילה- כיום יותר מבעבר יש נטייה ללעוג לאנשים למדנים ולהצמיד להם תארים לא מחמיאים, ולא רק בגילאים הנמוכים, מה שגורם לרתיעה מכך. אז מה הם כן קוראות? ספרים להמונים שיש לגיטימציה מסביבתן לקרוא, כמו דמדומים (כי "כולן קוראות את זה" או "כולן אוהבת את את זה") ו- להבדיל אלף הבדלות, הארי פוטר (וחשוב לי שוב להדגיש שאני חושבת שהארי פוטר היא סדרת ספרים ראויה וטובה). והן לא עוברות לדברים טובים יותר כי לרוב אין מי שיעודד אותן לכך.
המגמה הזו של לקרוא רק ספרים שקבוצת השווים שלך תופסת כקריאה לגיטימית ברורה לא רק בבנות, אלא גם אצל בנים, במיוחד בגילאי היסודי-חטיבת ביניים. המון ילדים יישבו לקרוא את "יומנו של חנון", "קפטן תחתונים" או "בון" כי כולם בכיתה קוראים את זה, אבל לא ייגעו בשום ספר אחר. כל צורה של קריאה היא מבורכת לדעתי בימינו כשילדים מוקפים בכל כך הרבה הסחות דעת, אבל הבעיה מתחילה כשהם לא מסכימים לקרוא שום דבר אחר בגלל שזה "חנוני" או בגלל שהסביבה לא מעודדת אותם לעשות זאת (שוב, לדעתי זהו סימפטום נוסף לזילות הלמדנות).
יש לך נתונים על זה?
כי זה כבר וויכוח עובדתי. לדעתי, אין ירידה בכמות בני הנוער או הילדים שקוראים ספרי איכות, כמו גם בכאלו שקוראים במקביל ספרים "גרועים" וספרים "טובים" אבל זו רק דעתי – והייתי שמח לקצת נתונים.
בכל מקרה, ברור לי שרוב האנשים, מכל הגילאים, לרוב צורכים בעיקר תרבות שמקובלת בסביבתם הקרובה – ושזה היה המצב מאז ומעולם.
אגב, תוויות האיכות במרכאות לי כי אני חושב שאין איכות אובייקטיבית – אלא כי שלוש הדוגמאות שנתת הן של ספרים שאני חושב שהם ממש נחמדים ("יומנו של חנון", "קפטן תחתונים") או אפילו מצוינים ("בון"). אני מעדיף אותם על "חסמבה" או "החמישיה הסודית" גם מבחינת האיכות וגם מבחינת המסרים, למשל. אבל זה כבר דיון אחר.
ואגב אחד אחרון: גם את הטענה שלך שילדים למדנים זוכים כיום ליותר זלזול מאשר בעבר אני חושב שצריך לבדוק עובדתית. אני לא חושב שבעבר ילדים למדנים זכו להרבה הצלחה חברתית מחד; ואני לא חושב שהיום המצב גרוע יותר, מאידך.
נתונים אין לי, אבל יש לי לא מעט ניסיון בנושא.
אני מעורבת בשוק הספרים ומניסיון אני יכולה להגיד לך שבאופן יום-יומי נתקלים בילדים שלא מוכנים להניח את ידם על שום ספר מלבד כאלו ש-"כולם בכיתה קוראים". יש כאלו שאפילו קונים את הספרים ולא קוראים אותם. כמו כן, ילדים ונוער שממליצים להם על ספרים קלאסיים לרוב נרתעים, ותשעים ותשע אחוז מהרכישות של ספרים כאלה הן למתנות, שבדרך כלל מוחזרת לחנות על ידי הנער המקבל ומוחלפת בעד ספר "מודרני" יותר שלאו דווקא שווה לו באיכותו. ודווקא חבל, כי בתקופה האחרונה הוצאות הספרים מוציאות לאור תרגומים חדשים ומודרניים של ספרי איכות (יש סדרה חדשה כזו גם של הוצאת מודן וגם מהוצאת כתר, וכולם תרגומים איכותיים וראויים בעיני).
בון הוא מצויין גם לדעתי, אני שמחה לראות שמישהו אחר מלבד ילדים ביסודי נהנים ממנו. את הוויכוח על יומנו של חנון אשמח אם תרשה לי לשמור ליום אחר ונסתפק בכך שאני לאו דווקא מסכימה איתך.
בנוגע ללעג לילדים למדנים בבית הספר- אתה צודק, ולכן אמרתי "לא רק בגילאים הנמוכים". פעם התופעה רווחה בעיקר בגילאים הללו, ולרוב רק ילדים היו זוכים שילעגו להם בגלל שהם "חנונים".
אבל אישית אני מרגישה שהיום התופעה התפשטה גם לגילאים אחרים ולכלי התקשורת. אמנם רק בחוגים מסויימים, אבל זו כבר מגמה שלילית. אני חוויתי לא פעם לעג עקב שימוש בעברית תקנית גם ממרומי גילי.
אני חושבת שפעם אנשים יותר התביישו בכך שהם לא יודעים לדבר, או לא קוראים. היום יש לא מעט אנשים שלא רק שלא מתביישים בכך אלא אף מתגאים, כי ההשכלה הפכה לקריטריון פחות מאשר הכסף. (חשוב לי להדגיש- לא קרטריון פחות משל עצמו, כי כמובן שלא תתקבל לשום עבודה היום בלי תואר ראשון, אבל אם הצלחת לעשות כסף בלי השכלה- תקבל את אותו הכבוד, ואולי אפילו יותר). נוכל לקחת כדוגמא לכך את התוכנית "לה לה לנד", שבפרומו שבו ראיתי היו שתי נשים שלא התביישו לדבר אנגלית ברמה נמוכה מאוד מול המצלמה. אם הן היו חושבות שזה יפגע במעמד שלהן או בכבוד שהן זוכות לו, אני בספק שהן היו מסכימות לעשות את זה. בקיצור, לאנשים היום לא אכפת "לצאת טיפשים" כי זה גם ככה לא משנה, בגלל שערך הלמדנות בעיני החברה ירד עקב עליית ערך התועלתנות הכספית.
ואם ניקח דוגמא מהעבר כדי להראות את ההבדל, אפשר לדעתי להסתכל על הנובו-רישים של התקופה שאחרי המהפכה התעשייתית, שהשתדלו לשוות לעצמם גינונים של אנשים משכילים מהמעמד הגבוה למרות שלא היו כאלה, כי הרגישו שיש בכך צורך כדי לקחת חלק במעמד. היום לדעתי אנשים ללא השכלה שהתעשרו לא כל כך טורחים לנהוג כך ומסתפקים בקניית בתים ומכוניות שיפגינו את עושרם ולא מנסים להשוות רושם אינטיליגנטי. אפילו פוליטיקאים רבים בנאומים שלהם לא טורחים יותר להשתמש בעברית תקנית. זוהי זכותם כמובן, אבל לדעתי זה מסמל עד כמה הלמדנות איבדה מערכה כסמל סטטוס.
סליחה, אבל אין לך נסיון.
הטענה שלך היא טענה חברתית רחבה: את אומרת שיש מגמה שיש לה השלכות על שכבות אוכלוסייה נרחבות, ושיש בה שינוי לאורך זמן.
אבל המידע שקיים בידיך הוא מידע מוגבל: במקרה הטוב, את יכולה לטעון שרוב האנשים שקונים ספרים עושים זאת מסיבות חברתיות (וגם כאן אין לך באמת מידע מספק, נדמה לי). אפילו טענות לגבי קריאת ספרים יהיו מוגבלות, כי לא כל מי שקורא ספרים קונה אותם. אבל בואי נעזוב את זה, כי זה מינורי לעומת הבעיה המרכזית: את לא באמת יכולה להגיד כלום על מגמות לאורך זמן.
האם לפני 30 שנה רוב הילדים קראו בעיקר ספרים שהיו מקובלים על חבריהם, או שהיה להם טעם אישי יותר? האם רוב מה שהיה מקובל על חבריהם היה באיכות נמוכה, או דווקא גבוהה?
בכלל, אני חושב שילדים עושים בעיקר מה שמקובל על חבריהם. האמת, אני חושב את זה גם על מבוגרים. אם לשפוט לפי הפסקה האחרונה שלך, את חושבת את אותו הדבר.
לדעתי, שום דבר לא השתנה. ילדים קוראים מה שמקובל. בנוסף, אני חושב שרוב מה שמקובל, בינוני או גרוע. זה תמיד היה כך, פחות או יותר בכל תחום, פחות או יותר בכל גיל, פחות או יותר בכל תקופה, וזה תמיד יהיה כך. כל השאר הוא נוסטלגיה.
אישית, כל עוד ילדים קוראים ונהנים מזה, אני מרוצה: זה פותח להם ערוץ להגיע למגוון עצום של תרבות שאילו לא היו קוראים כלל לא היו יכולים להגיע אליה אפילו באופן פוטנציאלי.
זה שרובם לא יגיע אפילו לשבריר מאותו המגוון זה קצת עצוב, אבל לא יותר מדי, בין השאר בגלל שחלקם ימצאו סיפוק וביטוי אישי בספורט, הצגות, שיחות עם חברים, פיקוד בצבא, טיפול בילדים, הצלחה בעסקים, בישול, תיקון מכוניות ושאר דברים שאת חלקם הגדול החברה שלנו מעריכה הרבה פחות מלמדנות, והרבה פחות מדי.
אני מרגישה שאת שוב יוצאת בקביעות נחרצות
שהיום יותר רע ופעם היה יותר טוב. אני מסכימה עם נימוקיו של אדם ולהערכתי יש כאן בעיקר רומנטיזציה של העבר. כפי שכבר כתבתי, אלה אמירות ששומעים אותן דור אחר דור… אני ממש לא מסכימה ש"כיום יותר מבעבר יש נטייה ללעוג לאנשים למדנים ולהצמיד להם תארים לא מחמיאים, ולא רק בגילאים הנמוכים"; דווקא מאז האינטרנט להיות גיק זו לא בושה (אפילו וילו אמרה!) וחנונים שפעם היו הלא מקובלים של הכיתה מוצאים לעצמם חברים דומים להם דרך האינטרנט, בזכות פורומים או אתרים כאלה ואחרים (*שיעול*). גם בקרב המבוגרים, העובדה שיש אנשים שלא מתביישים בבורותם מעידה בעיקר עליהם, או אולי על סובלנות גדולה יותר. אנשים אמנם לא צריכים לצעוק את השטויות שלהם, אבל זה לא כ"כ נורא שאנשים לא יתביישו במי שהם גם אם הם לא הכי חכמים או משכילים. כך או כך, זה לא אומר שבגלל קבלתם של האחרונים (נגיד) לועגים יותר ללמדנים. אני לא חשה בכך.
שוב, אנחנו נאלצות להסכים שלא להסכים.
נכון, היום לאנשים שיושבים על המחשב כל היום כבר לא קוראים חנונים- אבל אנשים שקוראים ספרים הם עדיין לא בדיוק שיא הפופולריות, אולי היום יותר מבעבר. אפשר לקחת לדוגמא לקוח שנכנס לחנות לקנות לבן שלו מילון לבית ספר, וכששאלו אותו אם הוא רוצה ספר בשביל עצמו הוא ענה- "נראה לך? לא קראתי ספר מאז שהייתי ביסודי". לדעתי תופעות כאלה משקפות שאנשים, בניגוד לעבר, כבר לא מתביישים בחוסר השכלה, והסובלנות הגבוהה של הסביבה לדברים כאלה היא היא שמעידה על כך שבחברה שלנו להיות לא למדן זה "בסדר".
אבל שוב, זו רק אני. נראה לי ששתינו מגיעות מתוך גישות שונות ולכן גם אם נדון בנושא עד אחרית הימים לא נוכל להגיע לעמק השווה. אני מגיעה מתחום שיווק הספרים, ולכן, כפי שכבר ציינתי, ראייתי בנושא מעט מעוותת. אני זוכה לראות מידי יום עד כמה אנשים רוחשים פחות ופחות כבוד לספרים (אפילו במהלך שנות עבודתי הלא רבות אני רואה סוג של הדרדרות בנושא), ולכן אני שמה יותר דגש על זילות הלמדנות מכיוון זה. אתם כנראה רואים את הנושא מכיוונים אחרים, ולכן הדגש שלכם מעט שונה. בנוגע לטיעון הנוסטלגיה- נכון, אין בידי נתונים בנוגע למה שהיה פעם לעומת מה שהיה היום. אבל, ותסלחו לי על כך, אני חושבת שגם לכם אין. יש ברשותנו רק דוגמאות נקודתיות שלאו דווקא מעידות על הכלל. כל אחד מאיתנו מחזיק בדעה שקשה למצוא לה סימוכין, ולכן אנחנו למעשה טוחנים פה מים. כמו שאומרים- "אין דבר כזה אמת, רק דעה משכנעת יותר ודעה משכנעת פחות".
אז יאללה, מה אתם אומרים שנפרוש בשיא? ;)
יש הבדל בין חוסר בושה באי-השכלה לבין זלזול בהשכלה
סובלנות גבוהה זה כנראה יחסי, כי אני לא רואה אותך מפגינה כזאת… והסיפור האנקדוטלי הזה לא מייצג דבר, אפילו לא מחזק את הטענה שלך. יש לי חבר טוב, IQ של מחונן, תואר בהנדסה וגם הוא לא קרא ספרים מאז היסודי ואין לו בעיה עם זה. מה זה אומר? כלום.
אני לא מגיעה מתחום השיווק אלא מתחום הבלשנות והלשון העברית (עריכה והוראה). אני חושבת שילדים ובני נוער קוראים היום פחות ספרים בעיקר כי הטכנולוגיה השתנתה והמחשב שינה את הכללים; אבל זה לא קשור ל"זילות הלמדנות" משום בחינה שהיא. זו גישה שלא הבחנתי בה כהוא זה מאף אחד מתלמידיי, או כלפיי או בכלל.
אם הראייה שלך מעוותת אולי לא כדאי שתבססי עליה קביעות נחרצות, בטח לא כאלה שמשוות בין היום לעבר. לגבי טיעון הנוסטלגיה, זו ממש לא דעה; יש ראיות בשפע. כאמור, קינת "פעם היה יותר טוב" עתיקה להפליא ומתועדת היטב. היא נכונה לכל תחום, גם לתחום השפה כמובן. אם את חושבת שעל האמנות או הספרות אין אמירות דומות, אני מזמינה אותך לבדוק טורי דעות בעיתונות או בכלל פרסומים של הוגי דעות ותיווכחי שלא בדיתי את הדברים ממוחי הקודח. אמירות כגון "הולך ופוחת הדור" או "זה נוער זה, זה בררה" לא הומצאו בדורנו, כן?
זה הכי לא אוף טופיק בעולם,
אבל התגובה שקישרת אליה? אחד הפוסטים הכי מעניינים וכתובים היטב שקראתי בימים האחרונים. תודה![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
(ל"ת)
מה שאמרתי שאין לכם נתונים לגביו
הוא לא עניין הנוסטלגיה כלפי העבר, אלא השוואה סטטיסטית בין היום לפעם. אם באמת הייתי רוצה להמשיך לטחון פה מים, הייתי יכולה להשיג לכם נתונים מחירות לגבי ספרות קלאסית של היום לעומת עשר שנים- אבל זה לא יעזור. בשונה ממני אתם חושבים שזה לא מוכיח כלום. אתם כבר החלטתם שאני טועה, ושלשוק הספרות אין שום קשר לזילות הלמדנות. אני חושבת אחרת. זכותי להחזיק בדעתי, לא משנה מאיפה היא נובעת, וזכותי להביע אותה בכל דרך שאחפוץ (כן, גם אם היא קצת נחרצת מידי לטעמך), כל עוד אני לא פוגעת באף אחד. אם מישהו נפגע מדברי- אני מתנצלת, לא זו הייתה כוונתי.
נכון שגם למחשב יש תפקיד חשוב בתהליך הזה (בעיקר, לדעתי, בגלל שהוא מקצר את טווח תשומת הלב), אבל לדעתי גם להתחזקות התועלתנות הכספית לעומת הלמדנות יש תפקיד בתהליך. יש למי מאיתנו דרך להוכיח את דעתנו? אני מניחה שלא. זה תלוי בנקודת מבט. האם אנחנו טוחנים פה מים כבר שלושה ימים? כן. כבר מספר תגובות שכל מה שאנחנו עושים הוא להביע את דעותינו השונות הלוך חזור, ונראה שאין בכוונת אך אחד מאיתנו למוש מעמדתו. אני פשוט מרגישה שהדיון מיצה את עצמו מבחינתי. את חושבת שאני טועה, יופי, אני חושבת שאני לא פחות צודקת ממך. כל מה שאני אגיד לא ישנה את דעתך, וכל מה שאת תגידי לא ישנה את דעתי. אפשר די?
איש לא חלק על זכותך, רק על דעתך...
אני חושבת שזה דיון מעניין ולא טחינת מים, ולכן הגבתי ואמרתי את דבריי כל עוד היה לי מה להוסיף גם אם את מיצית. הסירי דאגה מלבך, אין לי כל יומרה לשנות את דעתך. זכותך לחשוב מה שבא לך וגם לפרוש מהדיון בכל שלב שמתאים לך.
חפשי סקר הרגלי קריאה של הלמ"ס. לא כל-כך מעודכן,
אבל קיים לאורך לא מעט שנים, ועד ללפני כמה שנים.
לא טענתי שהיא קשורה בהכרח לגיל
את לא צריכה לכתוב מאמר אקדמי; אבל אם תנברי קצת בהיסטוריה תגלי שטענות מהסוג שהשמעת (שאפשר לסכם אותן כ"הולך ופוחת הדור") אין ייחודיות דווקא לדורנו. הסירי דאגה מלבך, אין לי כוונה לפנות אלייך בדואל; גם אם מישהו כתב ספר שתומך בעמדתך, אני מרשה לעצמי לא להסכים איתו. ישראל או ארה"ב לא היו קומוניסטיות בשום שלב, ועד כמה שאני לא אוהבת את הקפיטליזם חזירי כפי שבא לידי ביטוי במשק, אני עדיין מעדיפה את חופש הביטוי שמגיע עם הדמוקרטיה. אני מעדיפה עולם שבו יש מקום גם ליצירות "רדודות" על פני משטר טוטליטרי שמקדם יצירות "איכותיות" שעומדות בקריטריונים שלו.
זה נורא נחמד לטעון "הקהל הטיפש לא יודע לזהות את האיכות שלי" אבל יוצר צריך קהל. גם לפני עשרות ומאות שנים היו יצירות בידוריות להמונים. אי אפשר להאשים בעל עסק שהוא לא משווק מוצר שאין לו קהל (כן, גם הוצאות ספרים הן עסק ומותר להן להיות רווחיות). אם נחזור רגע לקולנוע, זה נכון באותה מידה אגב גם לשוק הבלו-ריי בארץ. המפיצים הפסיקו להשקיע בכותרים מתורגמים לעברית כי לא משתלם להם, השוק קטן מדי (ואין קשר לאיכותו של הסרט). אם כבר, דווקא כיום, בעידן האינטרנט, קל יותר לפנות לקהל נישה ולהפיץ גם מוצרים שאין להם הרבה ביקוש, ולכן יש מוזיקאים, סופרים ועוד שמקימים אתר ומשווקים את מרכולתם ישירות לצרכן בלי סינון או תיווך של חברת תקליטים / הוצאה לאור.
לגבי מקצועות כמו מורים, עיתונאים וכו' אני לא חושבת שהם איבדו מ"הילתם" בגלל כסף אלא כי העולם השתנה. כי הידע כבר לא מצוי רק אצלם, למשל. כי עיתונאים לא מבצעים תחקירים אלא מעתיקים קומוניקטים. או כי הגישה החינוכית היא לזרום עם הילד ולא לחנך אותו להישמע לבעלי סמכות (ורואים את זה גם מחוץ לכותלי ביה"ס, עם התנהגות של ילדים קטנים במקומות ציבוריים שהוריהם מאפשרים להם להשתולל). יש מקצועות שמרוויחים בהם מצוין והם לא נהנים משום יוקרה, אז אני לא קונה את התאוריה הזו.
בקיצור, אני חולקת על קביעתך הנחרצת "כיום יש מגמה ברורה, הולכת וגוברת, של סגידה לבורות תוך כדי זלזול בלמדנות שמונעת מאנשים מלכתחילה לנסות ולצרוך מוצרי מדיה איכותיים יותר". אה, וגם על כך שלא הייתי צריכה לרשום שאני לא קוראת סיפורת. תשאירי לי את ההחלטה מה אני צריכה לכתוב ומה לא, תודה. בפרט, לא כתבתי ש"כל ספר ראוי להיקרא כך". "סיפורת" היא פשוט סוגה (כללית מאוד) ולא קריטריון איכות או תואר שנועד לפאר ספר כזה או אחר. הסיבה שציינתי שאיני קוראת סיפורת היא פשוט כדי להסביר את חוסר התמצאותי בכותרים הפופולריים בימינו (בעשור האחרון אני קונה בעיקר ספרות מקצועית בכלל וספרי עיון בפרט, ספרי תווים וביוגרפיות).
קודם כל- סוציאליזם וקומוניזם הם לא אותו הדבר.
ולא הייתה כוונתי כלל שמדינה הייתה צריכה להשתנות ממדיניות קומוניסטית על מנת שמקצועות כאלו יאבדו מזוהרם, ולכן בוודאי שישראל וארה"ב נכללות גם הן בקטגוריה למרות שלא היו קומוניסטיות- הן הפכו מסוציאליסטיות לקפיטליסטיות, וכאן טמון ההבדל. במדינה סוציאליסטית השלטונות מתערבים יותר במנגונונים הכלכליים, כך שאין חשיבות גדולה באותה המידה, כפי שיש בתרבות הקפיטליסטית, לתועלתנות ולרווח הכספי הנובע מכל עיסוק.
שנית, כבר הבהרתי שלראות עיני אין לעניין הדורות קשר למגמה הזו, ושמקורה בגלובליזציה ובקפיטליזם המתפשט בעולם.
שוב אני מוצאת את עצמי ניצבת מול מגילה ארוכה של טענות נגד לטענות שאני לא העלתי ולא ניסיתי להעלות. לא אמרתי לסטפני מאייר לא לכתוב את דמדומים. לא אמרתי לאנשים לא לקרוא בכלל ספרות שהיא פחות טובה רק בגלל שהיא פחות טובה. שאנשים יכתבו מה שהם רוצים, ושיקראו מה שהם רוצים. אבל שלא ינופפו בספרים הללו משמע היו שום דבר מעבר לכפי שאמרת בעצמך- "תרבות להמונים".
מה שכן אמרתי הוא שלדעתי יש ספרים מסויימים שלא ראויים להיקרא ספרים, ובאמירתי זו אדבוק. כמו שיש מדינות שקרויות, על הנייר, דמוקרטיות, אבל למעשה אינן באמת כאלה. באשר לך, זכותך להשתמש בהגדרה הכללית של המילה "ספר", "סיפורת" או כל מילה אחרת בעלת השורש ס.פ.ר כפי שאת רואה לנכון (כל עוד הדבר נכון תחבירית, כמובן).
לסיכום, אני מקבלת את החלטתך שלא להסכים עם תיאוריות שפותחו על ידי סוציאולוגים שמבינים דבר או שניים בחברה האנושית (וזאת מבלי אפילו לטרוח לקרוא אותם ולנסות להבין מה מקור הטענות שלהם). זוהי זכותך. כמו שזוהי זכותי להאמין שאדם שמעוניין להרוויח משהו ממוצרי המדיה שאותם הוא צורך, צריך לצרוך מוצרים איכותיים יותר מ"דמדומים" ודומיהם. כמו שזכותי להאמין שחלק מתהליך ההתבגרות של האדם הממוצא הוא להבין שהמוצרים שאותם צרכת בילדותך הם לאו דווקא פסגת היצירה האנושית. ובזאת יוקל לי מאוד אם ניפרד כידידים, כי למען האמת קצת נמאס לי לחזור על עצמי ולהדוף טיעוני נגד לדברים שמעולם לא אמרתי.
מה את סחה! תודה שהארת את עיניי.
התייחסתי לדוגמה שלך על הסופר צ`ינגיס אייטמטוב שלפי מה שכתבת חי בברית המועצות, שהיא (בפעם האחרונה שבדקתי) הייתה קומוניסטית לפני פירוקה. ישראל מעולם לא הייתה ממש סוציאליסטית, קצת יותר מדינת רווחה, אבל זה לא שבימי ההסתדרות היה כזה תענוג ונפלא ונהדר. בכל מקרה, המצב הכלכלי-פוליטי במדינת ישראל הוא דיון רחב ונפרד ויש לי עליו לא מעט ביקורת, אבל כך או כך, הוא לא קשור ל"דמדומים" או ל"50 גוונים של אפור" משום בחינה שהיא. לא ראיתי שאנשים "מנפנפים" בספרים האלה כאילו הם השייקספיר החדש אז אין לי מושג על מה את מדברת. אנשים מדברים על הספרים האלה כי זו תרבות פופולרית והם נהנים לצרוך אותה. גם האתר הזה עוסק בעיקר בביקורות לסרטים פופולריים (חלקם אף מטופשים למדי) ולא בביקורות גבוהות מצח לסרטים אמנותיים כבדים. הסרטים שזוכים בסקר הגולשים לא מתחרים על התואר "האזרח קיין" הבא. אז מה? יש סוגים שונים של ספרים, של סרטים, של מוזיקה ועוד, והיופי הוא שכל אחד יכול לבחור בלי להתנצל על כך. אני עדיין לא חושבת שיש כאן "מגמה ברורה, הולכת וגוברת, של סגידה לבורות תוך כדי זלזול בלמדנות שמונעת מאנשים מלכתחילה לנסות ולצרוך מוצרי מדיה איכותיים יותר" וכל תלי המילים על סוציאליזם וקפיטליזם וכו' לא שכנעו אותי שהקביעה הזו נכונה. הזלזול היחיד שראיתי כאן הוא שלך, בטעמם של אנשים שצורכים מוצרים נחותים בעינייך (ואגב, גם אני יכולה להפנות אותך לספרות מתאימה שמלמדת על כך שאנשים פשוט נהנים להתרפק על הנוסטלגיה ולטעון בכל דור ודור שהתרבות מידרדרת ופעם היה הרבה יותר טוב. יש די עדויות, אז לא צריך תאוריות). אני מסכימה שזה זמן טוב לעצור כאן ולהסכים שלא להסכים.
המצב
הכלכלי פוליטי בכל מדינה קשור לתרבות הפופולארית שלה כי הוא חלק משמעותי ממה שמעצב אותה.
רק שזה ממש לא קשור לדיון הזה
זה לא שפעם בני נוער קראו את "יוליסס" בשעות הפנאי ועכשיו בעקבות המצב הפוליטי בישראל עברו לקרוא את "דמדומים"…
לדעתי
לבחון את התכנים של דמדומים יגיד לי הרבה יותר על החברה מאשר לבחון סרט אינדי נועז שאף אחד לא צפה בו.
את מציגה את התוצאה – דמדומים זה תרבות פופולארית ואנשים נהנים לצרוך אותה. אותי יותר מעניין למה הם נהנים ממנה. ולמה, בהנחה שזה סתם סרט לא מזיק (לדעתך), רוברט פטינסון טורח להביע זילזול בסידרה שהוא עצמו משתתף בה אם אין לה חשיבות (אני מניחה שהוא לא עשה את התהליך המחשבתי הזה ממש אבל משהו כן עורר בו את התחושות המעורבות האלו בנוגע לסידרה).
זו לא תוצאה; אנשים נהנו לצרוך בידור גם ברומא העתיקה
והם נהנים לצרוך אותה גם במשטרים טוטאליטריים, רק בהחבא (אם היא אסורה). אז אני רואה בכך תופעה כוללת בהרבה שלא תלויה במצב פוליטי מסוים בהכרח.
רוברט פטינסון הוא שחקן שמעולם לא שמעתי על אודותיו וכנראה לא הייתי זוכרת את שמו אלמלא הכתבה הזו כאן. אני חושבת שלו היה מזלזל בסדרה באופן שבו זה הוצג זה לא היה לעניין, מכיוון שהוא בעיקר נראה משועמם ולכל היותר רמז כל מיני שטויות דווקא לא ראיתי בכך כזה זלזול בפועל ואין לי מושג מה הוא חש באמת כלפי הסדרה. בין אם תחושותיו כאלה או אחרות, נגיד שליליות קטלניות, אין לי יודעת מה עורר בו אותן, אבל מניחה שזה קשור בסדרה עצמה ובמה שקשור בה (נמאס לו מהמעריצות? לא נהנה מהטקסטים? משעמם אותו לענות שוב ושוב על אותן שאלות?) ולא קשור כלל למצב הפוליטי בישראל… אני אפילו לא משוכנעת שהמצב הפוליטי בארה"ב (או באיזו מדינה שהוא חי בה) רלוונטי (מעבר לעובדה הבסיסית שבזכות הדמוקרטיה וחופש הדיבור הוא יכול להתבטא יותר בחופשיות).
לא אכפת לי שזה בידור
ושתמיד צרכו אותו, אכפת לי מה המסר שלו (וגם הרמה).
המצב בארה"ב קשור לתכנים שיצקו יוצרי דמדומים לתוכה (במודע או לא במודע). זאת לפחות נקודת ההנחה שלי ויש לא מעט מאמרים בנושא אגב, לא המצאתי תאוריה חדשה (עדיין…). מכאן הטענה הבאה שלי.
נניח שהביקורת של פטינסון כלפי דימדומים לא נובעת משיעמום והוא באמת מוצא שהתכנים של דימדומים בעיתיים (הוא די אומר את זה מפורשות בכמה קטעים).
במצב כלכלי פוליטי ואטאוור אחר, דמדומים לא היה כזה פופולארי (בגלל הטענה למעלה) ופטינסון לא היה נאלץ לשחק שם. הוא היה משחק בסרט אחר, אולי איכותי יותר, כי הרמה של הבידור\ תרבות פופולארית היה גבוה יותר.
לא בטוח שפטינסון חשב על זה ככה. מה שחשוב זה שאפילו שחקן – שרק מרוויח מהתעשייה כמו שהיא נראת היום – בא ומבקר אותה.
אין לי מושג מה המסר של דמדומים, אם בכלל יש לו אחד כזה
ופטינסון לא "נאלץ" לשחק בשום דבר; בפעם האחרונה שבדקתי משחק אינו פרנסה ש"נדחקים" אליה מאילוצים… הוא בחור צעיר, חתיך, מצליח ומרוויח, מתפרנס מעבודה בתעשייה שרבים חולמים להגיע אליה, אז אני מעדיפה שיסתום או שיקום ויעשה מעשה, אבל שלא יברבר בשכל. לו היה באמת מעביר ביקורת נוקבת, מפורשת ומנומקת היה על מה לדבר. לא ראיתי בסרטון דבר כזה. אני יכולה רק לומר שאם לא מתאים לו, שלא ישחק בזה, ואם הוא משחק, שלא יתנצל או יתרץ, כי זו בכל זאת בחירה שלו. אני לא אוהבת אנשים שמבקרים את המערכת מבפנים, יש בזה משהו צבוע בעיניי. אם זה עד כדי כך גרוע, אל תיקח בזה חלק. אבל ליהנות מהפירות ואז לירוק לבאר שממנה אתה שותה (לכאורה; לא התרשמתי שזה באמת מה שהוא עשה, כאמור) זה סתם איכס; אחד בפה ואחד בכיס.
על לא דבר :)
ואני מתנצלת אם עצבנתי אתכם קצת. לא התכוונתי וכאלה.
בכל מקרה- כן, אני מסכימה שהגענו לשיא שראוי לפרוש בו. היה לי לעונג :)
את אומרת לבריאות
אבל זה לא במקרה שדווקא הבלונדינית הטיפשה בחבורה ב"חברים" קוראת רומנים רומנטיים.
עזבי את רמת הכתיבה, הביצוע יכול להיות מצויין – התוכן של הספרים (והסרטים) הוא בעייתי. אני לא חושבת שלקחת מנערה את דימדומים ולזרוק לפח זה פיתרון, אבל אם היא קוראת ולא מבקרת\ לומדת לפתח חוש ביקורתי כלפי התוכן שהיא צורכת, אז אנחנו בבעיה.
"הבלונדינית הטיפשה" (לכאורה) ב"חברים" הייתה פיבי
רייצ'ל ברונטית שעושה גוונים ורוב העונות הם אפילו לא היו בהירים דיים כדי להחשיב אותה כ"בלונדינית" (שאטנית גג). פיבי היא המחמצנת המתמידה, המרחפת, המוזרה וקלת הדעת (גם זה לא מדויק). רייצ'ל ממש לא טיפשה, היא הייתה קצת תמימה וחובבת אופנה ושופינג, אבל בפירוש לא "טיפשה". גם פיבי לא, למעשה; היא "רוחנית" ואולי קצת מעופפת או מטורללת לפרקים, אבל לא טיפשה בכלל אלא פיקחית ומלאת חכמת חיים. ה-דמות היפה והטיפשה ב"חברים" היא דווקא גבר – ג'ואי, והוא מודע לכך, ויש על כך אין ספור בדיחות לאורך כל הסדרה. אפרופו ספרים, זה מזכיר לי שיש פרק אחר שבו רייצ'ל נותנת לו לקרוא את נשים קטנות… ובפרק שבו ג'ואי תופס אותה קוראת ספרים ארוטיים היא לא מתביישת בכך וגם לא מנסה לטעון שהם ספרות איכות נחשבת; היא פשוט אומרת שהיא אישה עם צרכים וזה חלק ממה שמסב לה הנאה בחיים, ומי שיש לו בעיה עם זה – זבש"ו. אז כן, אני אומרת "לבריאות" ועומדת איתנה מאחורי האמירה הזו.
כלומר
רייצ'ל קראה את הרומן הזה, נהנתה ממנו כי היא אישה עם צרכים וכו' אבל בו זמנית זיהתה בו צדדים בעיתיים והכירה בהם? אוקי, מקבלת.
אבל זה שונה מהקריאה הלא ביקורתית של רוב האנשים.
אין לי מושג מה היא זיהתה בו או לא, זו פאקינג סדרה קומית
הבדיחה הייתה, מוצתה, המשיכו הלאה… אני נהנית לראות אנשים נהנים (כמובן לא ממשהו לא מוסרי/חוקי) בלי לחוש צורך להתנצל על כך וזה כולל גם דמויות טלוויזיוניות (אף שרייצ'ל רחוקה מלהיות החברה המועדפת עליי, אבל זה כבר לדיון אחר).
כמו כן השתמשתי בביטוי "סטירה לפרצוף"
מכיוון שבהודעה שאליה הגבתי השתמשה הכותבת (העונה לכינוי "קתרינה") במילים "זה מכה בפנים לכל המעריצים". מכיוון שהיא השתמשה בביטוי במובן המטאפורי, חשבתי לתומי שגם תגובתי תפורש כך. אבל כמובן שקל יותר להתלהם ולקרוא לי אדם אלים, מבלי להכיר אותי כלל, בלי לבדוק את מקורם של דברי.
אנחנו לא מדברים פה
על ספר ילדים, אנחנו מדברים על ספר שמצד אחד כתוב ברמה של ספרות למתבגרים (ככה לפחות התרשמתי מרמת הספר כשקראתי חלקים ממנו), ומצד שני מכיל תכנים די בוגרים כמו סקס ואלימות ובבירור משווק ופונה גם לקהלים בוגרים יותר.
פועל – אנשים (אוקי, נשים) בכל הגילאים צופים ונהנים מהסרט (ומהספר). לא יודעת אם זה יפתיע אותך או משהו, אבל יש נשים בגיל 20-30 שממש בטוחות שמדובר בדבר הכי טוב שקרה לאנושות.
אויש די
זה בדיוק העניין בלהיות טינאייג'ר: לאהוב דברים מטומטמים. זה יעבור מעצמו כשהן יתבגרו.
כבר עניתי לטיעון הזה
חלק מתהליך ההתבגרות הוא לחוות את "הסטירות" הללו ולהבין דברים במציאות שלא ראינו קודם. אם ימשיכו לגדל ילדה בצמר גפן בלי שתחווה חוויות קשות של העולם האמיתי (להתגייס לצבא, עבודה ראשונה, לגלות שרוברט פטינסון לא אוהב את דמדומים) תהליך ההתבגרות הנפשית שלה לא יהיה, לדעתי, מוצלח במיוחד.
אנשים מתבגרים בסוף, גם בלי צבא ובלי חווית חיים מזעזעת
זה אומנם עשוי לקחת יותר זמן, אבל בסוף זה קורה. גיל שלושים בארה"ב וגיל שלושים פה הוא בערך אותו הדבר. אני בספק אם ישנם אנשים מעל גיל 20 פלוס שאוהבים את דמדומים בארה"ב בדיוק כמו פה.
בהחלט יש
זה מליל הבכורה.
אז בעיה שלהן שהן סתומות :P
(ל"ת)
חייבת לשאול...
את קראת את כל סדרת דימדומים וראית את כל הסרטים?
או שאת קובעת שמדובר במוצר כל כך "נחות" כדבריך על סמך משהו אחר?
זו כבר שאלה אחרת
היא בהחלט לא "צריכה" לקרוא את *כל* הספרים ולראות את *כל* הסרטים כדי לחוות דעה שהם גרועים, לרוב יספיק ספר/סרט אחד (ובמקרים לא מעטים אפילו פחות מזה – כמה דקות עברו מתחילת The Room ועד שהבנתי שמדובר באחד הדברים המחורבנים בהיסטוריה? פחות מחמש).
* תום שפירא לא קרא את סדרת דמדומים, ראה את הסרטים או מתכנן לעשות אחד מהן. ההודעה הזו מופנה לנושא הדיון הכולל ולא ליצירה הספציפית הנידונה. עמכם הסליחה.
אני נאלצת לחלוק עליך
לפני הכל, לא התכוונתי לשאול כדי להגיד שאם היא לא ראתה אין לה זכות דיבור…זה באמת עניין אותי מה הגורם לרתיעה.
ביחס למה שאתה כתבת, ספר/סרט אחד שלם לדעתי לא יכול להעיד על סדרה שלמה. אני חושבת למשל על חלק 1 של מדריך הטרמפיסט לגלקסיה (גאוני)…ואז על שאר החלקים (גרועים, חוץ מ-2 אולי שהיה סביר). או אפילו אם ניקח דוגמה קולנועית מהזמן האחרון – מי שראה את "קוואנטום של נחמה" והחליט שזה זוועת עולם (רוב האנשים) ולכן לא ראה את סקייפול…לדעתי זה פשוט חבל.
אבל הוא (הספר / סרט) חייב להעיד על משהו – על בסיס הספר הראשון בסידרה אני צריך להחליט אם לקרוא את אלו שבאים אחריו.
עכשיו, ייתכן שאני אקרא את הספר, לא אוהב אותו אבל אז אשמע מאנשים אחרים (כאלו שעל טעמם אני סומך) שהסידרה משתפרת, במקרה שכזה אני עשוי לתת לו עוד הזדמנות. אבל אם אותם האנשים יגידו לי שהספר הזה ששנאתי טוב מאוד, ששאר הספרים בסידרה טובים *כמוהו* אזי אין לי שום סיבה להמשיך לקרוא – זה כנראה עוד מאותו דבר, ואני לא סובל את האותו דבר.
אם את אומרת שצריך לקרוא את כל הסידרה לפני ששופטים אותה למה לא ללכת עד הסוף? איך אפשר לשפוט את סדרת רומח הדרקון הבלתי-נגמרת לפני שקראת את כל מאה פלוס הספרים (או כמה שזה לא יהיה)? איך אפשר לקבוע בודאות שג'יימס פטרסון סופר מחורבן בלי לקרוא את כל הספרים שהוא מוציא (הקצב, אגב, הוא ספר בחודש)? איך אני יכול לבקר את Empire של אנדי ורהול בלי לחוות את כל שמונה השעות שלו?
אני יכול לשפוט, לא רק זה אני חייב לשפוט – כל פעם שאני מחליט להמשיך ולקרוא ספר אני שופט אותו כ"ראוי לקריאה", כל פעם שאני נותן עוד צ'אנס למחבר שאכזב אותי (שלום מר סקוט-קארד, מה שלומך היום?) אני שופט אותו (שופט לחיוב, אבל עדיין שופט).
נו, באמת
אז יש סרטון של כמה דקות שהוא קצת צוחק על הסרטים ופתאום כולם מעריצים אותו? ואם מחר מייקל ביי או *הכניסו שם של במאי שאחראי על סדרת סרטים שאתם מתעבים* יגיד "כן, לא סבלתי לביים את הסרטים האלה" אז כולם יסלחו לו בין-רגע? תעשו לי טובה… גם אם הוא תיעב את זה וצוחק על זה, הוא בכל זאת עשה את זה, ולדעתי לדבר ככה על כל סדרה בזמן שהיא רצה – לא משנה כמה היא גרועה – זה די מזלזל.
נ.ב. למראיינת הראשונה יש את זה בצורת דיבור יותר רובוטית?
יש הבדל
בין מי שיוצר את הרעיון ומוביל אותו ובין מי שמשתתף בתוכו והוא רק חלק והיצירה עומדת גם בלעדיו.
במאי, מפיק , במקרים טובים גם תסריטאים – מחליטים איך הסרט יראה, ירגיש, ומה הוא מנסה להשיג. שחקן הוא כלי בידם ( גם אם כלי חשוב) שאם הוא לא שותף בהפקה, אין לו המון השפעה ( עוד פעם, לרוב. היו מקרים).
חוץ מזה – אני יכול להבין למה אתה לא לפתע משתכנע לאהוב אותו, וכל מה שאתה אומר לחלוטין סביר .
במאי, מפיק, תסריטאי
בקושי מחליטים משהו, והם כלים בידים של אחרים בדיוק כמו השחקנים.
במאי, מפיק תסריטאי
לבמאי/מפיק/תסריטאי יש השפעה גדולה יותר על הסרט מאשר שחקן, לא?
(כמובן שלא במקרי קיצון – שחקן/במאי/תסריטאי/מפיק גרוע/טוב במיוחד יכול להרים/להרוס סרט)
מאוד תלוי
בבמאי ובשחקן, אבל בשורה התחתונה שניהם כפופים לכוח עליון (ואני לא מדברת על ישו).
אז במי מדובר? :)
(ל"ת)
בגדול
בהוליווד ובתאגידים שהוליווד תלויה בהם. (בעצם אני אחזור בי – זה קצת קשור לישו![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
).
ואם נחזור לדיון המקורי – פטינסון משמיץ את הסרט (ובגדול את התעשייה) שבזכותו הוא מרוויח. מצד אחד – מוזר. מעצבן. לא אמין. מתחנף לקהל שאולי פטיסון רוצה שיבחין בו?
מצד שני – זה כן סדק קטנטן במערכת. לא משהו שיפיל אותה אבל טוב לדעת שיש כאלו, ושהם באים מבפנים.
"הוליווד והתאגידים"?
זה באמת קצת כמו להגיד "ישו". "הוליווד" היא לא באמת יישות עם דעות משל עצמה, ובוודאי שגם "התאגידים" לא. האולפן שמפיק את הסרט הוא זה שמחליט מה ומי יהיה בסרט, והממונה הישיר על הסרט מטעם האולפן הוא המפיק.
אם הייתי רוצה לדרג את המשפיעים על הסרט
הייתי עושה דירוג כזה:
1) במאי
2) תסריטאי
3) שחקן
ברור שכשאחד הגורמים טוב בצורה משמעותית או רע בצורה משמעותית אז הוא משפיע הרבה יותר. זה דירוג של מי "מטביע את חותמו" על הסרט מבחינה אמנותית.
אין דירוג קבוע
בטח ובטח שלא בצורה שאתה הצגת – איפה העורך? המפיק? איפה האולפן? ואם זו הפקה גדולה במיוחד איפה המפרסמים שהשקעה שלהם מאפשרת את יצירת הסרט ובאה עם שורה של דרישות (אנחנו יודעים שמשקאות מוגזים לא נמכרו בימי רומא העתיקה אבל פפסי שילמו לנו הון אז…).
מדובר במשהו שמשתנה מסרט לסרט בהתאם לעוצמתם היחסית של הגורמים המעורבים: במקרה של ספרטקוס, למשל, קירק דאגלס פחות או יותר ניהל את ההפקה ואפילו דאג שיחליפו את הבאי המקורי אחרי שהסתכסכו (ובזכות זאת לסטנלי קובריק הייתה קריירה). בסרטי הקומיקס של מרוול, לעומת זאת, האולפן מכתיב כמעט הכל מלמעלה (לא היינו רוצים שהבמאי של ת'ור 2 יהרוג את ת'ור – הוא עוד צריך להופיע בהמשך לנוקמים).
"הוליווד והתאגידים"
הם לא פתחו בשביל ברוס ספרינגסטין מתישהו בשנות ה-70?
אבל
מי שמשקיע את הכסף הרבה פעמים קובע את הטון של הסרט, וזה, לרוב, לא הבמאי.
טום קרוז?
(ל"ת)
מקייל ביי הוא הגורם לתיעוב לרובוטריקים
ובקרוב מאוד הוא הולך לעשות אותו דבר גם לצבי הנינג'ה!
מייקל בי (סוג של) עשה את זה
היה איזה ריאיון איתו שהוא התנצל על 'רובוטריקים 2'.
ואז עשה את "רובוטריקים 3", אז מה הרווחנו.
(ל"ת)
בטח לקראת 4 הוא ייתנצל על 3
(כן, בטח).
הוא צריך.
השלישי היה אפילו גרוע מהשני- וזה בהחלט חתיכת הישג.
"תסמונת הב(מאי)על המכה"
(ל"ת)
לא יודעת לגבי לסלוח לו (לסלוח לו על מה?),
אבל זה בהחלט גורם לי להעריך אותו יותר שהוא מודע לכך שצורת המשחק שלו בסרטים היא איומה. מהסרטון הזה ברור שהוא לא שחקן גרוע, אלה שאלה היו דרישות התפקיד.
או שככה היה לו נוח להציג את זה
אני קראתי את הספר. כתוב זורם. אהבתי את הדמויות.אולי העלילה לא דיברה אלי במיוחד,אבל זה לא העניין.
בלה בספר מאופיינת כנמוכת רוח, זה האופי שלה.
אדוארד לא.
לדעתי מדובר בשני שחקנים גרועים. אולי במהלך הסרטים הבאים הם למדו לשחק, אבל הם לא הפגינו זאת על המסך.
צפיתי ב"התייר" עם גוני דם ואנגלינה גולי. דפ משחק שם מורה למתמטיקה, שתפקידו להיות אפור ובנאלי .זו הדמות שלו בסרט ולמרות הכל- דפ הפגין משחק שובה לב, קל להתאהב בדמות שלו, להבין את ההיסוס או החוסר ביטחון שלה…דפ נתן זכות קיום לדמות שלו, השחקנים של אדוארד ובלה לא- הם נתנו אפרורויות לדמויות ולא הוסיפו כלום מעצמם.
ב"בחורה טובה" גניפר אניסטון משחקת מוכרת בסופר! וכל הסרט מתמקד בסופר ועם וויסאובר, ועדיין הסרט עוצמתי וחזק. למה? כי אניסטון הכניסה עוצמה למשחק שלה.
סתם ככה לדעתי, אם דמדומים היה מבוצע על ידי שחקנים אחרים, הוא היה יכול להיראות טוב יותר
ואגב, מה זה לא שייך לכתוב על אנשים שהבחירות שלהם גרועות והם יתבגרו ויבינו וכו וכו- זכותם לאוהב את מה שהם רוצים או רוצות לראות, למה הזילזול הזה? עבורך ועבורי זה ספר וסרט גרוע אבל עבורם לא.הוא נגע בהם- אל תכבדו את הסרט/ ספר אבל כבדו דעה אחרת של אנשים!!
למה?
אני מקבלת את זה שזכותם לדעה משלהם, אני בעד חופש המחשבה והדעה, אבל אני לא חייבת לכבד כל דעה. כבוד צריך להרוויח. זה לחלוטין לא נראה לי בלתי סביר לזלזל בדעה לפיה דמדומים הוא פסגת היצירה. אנשים נהנים מזה? יופי להם. אני לא חייבת להעריך אותם על זה – גם לי יש חופש דעה.
איפה היה כאן זלזול במעריצים?
מדובר ביצירה גרועה, מעריצים של הסדרה לדעתי מעריצים סדרה גרועה. אני לא מוכנה לחשוב שכל דבר שמישהו אוהב אי פעם הוא מוצלח וזו גם לא דרישה הגיונית לדעתי.
בכל מקרה לחשוב שמישהו אחר אוהב סדרה שהיא מוצר נחות זה לא זלזול בעיניי, בעיקר לא כשיש נימוקים מאד טובים ללמה דמדומים כזאת סדרה גרועה.
יש מצב שפטינסון שחקן גרוע בלי קשר, אבל אחרי הסרטון הזה אני מוכנה לתת לו להנות מהספק. אני לגמרי מאמינה לתיאור של צורת המשחק שהוא נדרש לה – מסטול וסובל מעצירות – כי הדמות שלו צריכה להראות מסוכנת, מסתורית, סקסית ולא אפילו סנטימטר יותר. אולי שחקן אחר היה יכול להוציא מהדמות הזאת מטעמים, אבל זה יצטרך להיות שחקן מוכשר בטירוף, עם הטקסט המביך שהוא צריך להעביר.
סטפן בפרקים הראשונים
בעונה 1 של יומני הערפד צריך להיראות מסוכן, מסתורי, מבודד ועדיין הוא לא נראה כל כך בעצירות כמו אדוארד, אבל שיהיה…
מותר להגיד על סדרה שהיא (השלמו את החסר כרצונכם), אסור להגיד זאת על המעריצים אלא לכבד את דעתם (כמו שכתבו כאן שאולי עוד כמה שנים המעריצות יפקחו עיניים ויתעשתו ..למה אי אפשר פשוט לקבל את זה שהן מעריצות את הסדרה וצריך לכתוב עליהן כל מיני דברים שליליים) לזה התכוונתי קודם ואין לי בעיה עם אמירות על הסדרה.
כתוב בכתבה למעלה שאדוארד מרגיש זלזול כלפי הסדרה.שהוא ובלה באים לקבל את הפרסים בהבעה של חצי זלזול של "שוב פעם זה?" (זה מה שכתוב בכתבה) וכן, לדעתי, זו התבטאות לא נעימה שפוגעת במעריצים, במפיק, בכותבים, בכותבת הספר -כל מי שעסק ביצירת הסדרה וכל מי שתרם להצלחתה (מעריצים) -מי שמביא זלזול כלפי הסדרה מביא זאת כלפי כל מי שציינתי למעלה.
עכשיו אם אתם לא מסכימים איתי זה בסדר,נראה לי שדי הבהרתי את עצמי וכתבו כאן גם לא מעט "יריקה לבאר ששתו ממנה מים". כנראה שזה אומר הרבה על השחקן עצמו. ומי יודע, אולי אם איאן סו–שםמשפחהממשארוך ונינה דוברב היו השחקנים הראשיים היינו מקבלים יצירה הרבה הרבה יותר טובה.
אני לא ממש מסכימה איתך לגבי צורת המשחק
של סטפן ביומני הערפד, אבל כיוון שאני באמת לא יודעת האם פטינסון הוא שחקן טוב או לא, אני באמת לא מתכוונת להתעקש על הנקודה הזאת.
לדמדומים יש מסרים באמת באמת מזעזעים. ואני מאד אשמח עם מעריצות יבינו את זה. ממש לא אכפת לי אם אנשים אוהבים את דמדומים או לא, כל עוד הם לא לוקחים את המסרים שלו ברצינות, כל עוד הם מתייחסים לספר כאל פנטזיה עם ערך בידורי גבוה ותו לא.
פטינסון לא סתם אומר שדמדומים זה פיסה והמעריצות טיפשות, מה שבאמת היה מזלזל, אלא הוא נותן נימוקים לא רעים לבעייתיות בדמדומים. זה מאד טוב שהמעריצות ייחשפו לזה, בעיניי היתרון של זה מתגבר על הסיכוי שמעריצה כלשהי תעלב, בעיקר אם בסוף היא תבין שהוא ממש צודק.
יש משהו שהוא אמר שם ולא נכון? היחסים בין אדוארד לבלה לא מזעזעים?
כל אחד וכיפת הברזל שלו.
(ל"ת)
חברים יש לזה גם טאמבלר
http://robertpattinsonhatestwilight.tumblr.com/
אני מנחש שאם הוא יצא בשלב מסוים על קריסטין סטיוארט,
והם שניהם נפגשו על הסט של הסרטים האלו, כנראה שגם היא לא הכי מתה על הסדרה…
היא לא.
(ל"ת)
תפרטי.
(ל"ת)
גם היא כמעט בכל ראיון אומרת כמה קשה לה הפרסום
ותמיד בטקסי פרסים היא מגיעה עם הבעת פנים של "בא לי למות מאשר להיות כאן". חוץ מזה שהיו כמה ראיונות איתה (ספורים אומנם, אבל זכור לי שיותר מאחד או שניים) שהיא אמרה שהיא לא ממש מבינה את בלה, אבל כן יש לה סימפטיה אליה.
אני חושבת שזה הדבר שמשאיר אותם ביחד: השנאה לסרט הזה :P
"הבעת פנים של 'בא לי למות מאשר להיות כאן'".
אני די בטוח שזו הבעת הפנים הטבעית שלה.
תודה! סוף סוף הבנתי למי היא דומה
זה לא היה סוד שהוא לא סבל את הסרטים האלו
ושהוא ממש שונא את הפאפרצי ואת כל הטרוף והאובססיה של האנשים מסביב לזה. בכל פעם כשראיתי ראיון איתו לקראת יציאה של "דמדומים" כזה או אחר, הוא לא הפסיק להתלונן או להביע סלידה תהומית לסדרה הזאת.
עוד הוכחה
לכך שמעריצות הסידרה מפסיקות להקשיב ברגע שהוא מופיע על המסך…
הבחור לא מחדש הרבה.
לעשות מיליונים ואז להתלונן על איכות הסרט זה לא מרשים. לסרב למיליונים ולתפקיד כזה – לא מצפה מאף אחד.
מבאס שזה כל מה שהוא (ודומיו) יכול לעשות, לקחת את הכסף ואז לדבר על הסרט בציניות.
לפחות הוא מדבר בציניות
ולא מזבל את השכל עם משפטים כמו "התאהבתי בספרים", "אדוארד הוא דמות כל כך טובה", "סטפני מבינה כל כך טוב את הדמויות", ושאר השטויות שאנחנו שומעים כל פעם שיש מישהו שמשחק בעיבוד כלשהו.
תמיד תהיתי, בציניות כמובן, למה לאף אחד מהמשתתפים אין שום התנגדות לאף פיפס שאמר/ה הסופר/ת.
אז אני מעדיף את הכנות החלקית הזו במקום השתפכויות אינסופיות על חומרים בינוניים
גם בעיני
עדיפה הכנות החלקית על פני המצב הראשון שתיארת.
היא פשוט לא מספיקה.
שאלה לרד פיש
סתם מסקרנות, למה אתה לא צופה בד"כ בראיונות עם שחקנים? (או שהכוונה רק לראיונות יח"צ כאלה בסרט נע? כי זה באמת חסר טעם בדרך כלל.)
כי זה משעמם.
ראיונות עם שחקנים לקראת צאתו של סרט כלשהו הם תמיד ראיונות יח"צ. הסיכוי לשמוע שם משהו משמעותי יותר מ"כל כך נהניתי לעבוד עם X" או "התפקיד הזה היה חלום שהתגשם" הוא זעיר. אבל יש יוצאים מהכלל, כמו שהסרטון הזה מוכיח.
זה לא עד כדי כך נדיר... מדי פעם זה קורה
מרי לואיז פרקר על "בנים על הצד", אומה תורמן על "____ ו_____", וכמובן, מיקי רורק על כמה סרטים שהוא עשה. או כמו שהוא אמר פעם:
I mean, I can’t just say everything is great, it’s fantastic and go and see it. I’m just not built that way.
אתה יכול לארגן לינק או איזה ראיה או ציטוט או משהו למארי לואיז פרקר משמיצה את "גברים בצד"? עשיתי חיפושי גוגל אך לא העליתי דבר. בבקשה.. הסקרנות.
קראתי פעם ראיון עם ג'רמי איירונס
בו הוא נשאל למה הוא בחר לשחק בסרט מסוים (לא זוכרת איזה, סרט גרוע כלשהו) והוא ענה משהו כמו "טוב, בדיוק קניתי טירה באירלנד והייתי צריך לשפץ אותה…".
מייקל קיין, כמדומני
ענה משהו דומה על "מלתעות 3":
הוא שיחק במלתעות 4.
(ל"ת)
אני יכול להבין אותו
גם זמר, כשהוא נמצא שעות באולפן הקלטות וחוזר על אותו קטע מליון פעם מגיע למצב שהוא מתעב את היצירה שלו. זה פשוט סוג של "להקיא" מתוך מיאוס. בא לך לעשות כבר משהו אחר, חדש, ואתה עושה את אותו דבר למשך תקופה ארוכה… זה מיאוס… במקרה שלו, הוא גם לא הכי אהב את התפקיד, אז זה סבל כפול…
ובתור אחד שיצר משחק מחשב (שנתבקשתי) והכריחו אותי להתעסק בו הרבה זמן, זה הגיע למצב שתעבתי את המשחק שאני יצרתי… מתוך מיאוס בהתעסקות בו…
המלצה להמשך הקריירה: לא לשחק בתאטרון.
(ל"ת)
חובה לראות את רוברט פטינסון כאן
הוא קורע מצחוק!!!!!!!!! מדבר על הסרט כמובן….
מדקה 1:44
http://youtu.be/f_q8P6aCSb0
ארבע דקות מזמני
כדי לשמוע אולם של מעריצות מצווחות מתעלפות על רוברט וטיילר המאממים, לדפדף קצת קדימה ואחורה ולקלוט מלים מקוריות כגון "תודה על התמיכה שלכם, מקווים שתאהבו את הסרט".
קורע, קורע מצחוק.
עיצבן אותי קצת
בגדול, הוא לא אמר משהו נורא ואיום על הסדרה. הוא גם לא אמר שום דבר חדש שלא נאמר קודם. וחצי מהסרטון הוא בגלל מדבר על הספרים עצמם.
מה שעצבן אותי זה שהוא מנסה להציג את עצמו בתור מישהו ש"נאלץ" להשתתף בסרטים למרות ההתנגדות הנחרצת שלו.
נראה כאילו פאטינסון תופס את עצמו בתור שחקן "איכותי" שבטעות נקלע לסט של דמדומים ועכשיו לא נותנים לו לצאת ממנו.
ברצינות?
עוד לא שמעתי על אדם אחד שבשביל לפרנס את עצמו ו/או את משפחתו היה זקוק נואשות לעבודה ומכל העבודות בעולם כל מה שהיה זמין עבורו זה משחק.
פאטינסון הוא שחקן. הוא בחר להיות שחקן. לא רק זה, אלא הוא גם בחר לשחק בדמדומים. אולי הוא "מכר" את האמינות המקצועית שלו בשביל כסף. אולי לא. אני לא מכירה אותו.
אבל בסופו של יום, זאת העבודה שלו שמשלמת לו הרבה מאוד בשביל מעט מאוד ואני חושבת שהוא יכול להעריך את העובדה הזאת קצת יותר ולהציג קצת יותר מקצועיות למרות מה שהוא אולי חושב לעצמו.
ומצד שני
יש בטח עשרות אנשים שמוכנים להישבע שרצו דווקא אותם לתפקיד של אדוארד והם עמדו על העקרונות שלהם ולא היו מוכנים כי הם לא מאמינים בדמות ולא מתפשרים על מה שהם משחקים.
אין שחקן במילייה שלו שהיה מוותר על תפקיד ראשי בסדרת סרטים שמצפים ממנה להיות מוצלחת.
דווקא לזה שהוא יוצא 'נגד הוליווד' (נגד הסרט שהוא חייב לקדם, נגד הסופרת ונגד המעריצות') אחרי שהוא הוכיח את עצמו בתור שחקן ראשי (ובזמן שהסרט עדיין מופק) יש ערך רב יותר.
אבל הוא לא יוצא נגד הוליווד
הוא יוצא נגד הסרט שהוא משתתף בו, בזמן שהסרט עדיין רץ.
לי זה נראה כחוסר מקצועיות. משלמים לו המון כסף בשביל לעשות עבודה שלי לפחות נראת לא קשה במיוחד. גם לא הסתירו ממנו מידע כשהציעו לו את התפקיד. לא נראה לי שהוא עשה אודישן להפקה של שייקספיר וביום הצילומים נתנו לו את התסריט של דמדומים.
ממה שהבנתי בסרטון הוא פחות או יותר בז לתכנים ולמסרים ובכלל כל מה שעושה את דמדומים לדמדומים.
ושוב, הוא לא נער תמים במקרה נקלע לסט של דמדומים. הוא ידע למה הוא נכנס.
גם אם הוא לא אוהב את זה, המעט שאפשר לבקש ממנו זה לסתום את הפה.
ונ.ב- מהחלק הראשון של התגובה שלך מתשמע (לי לפחות) שהוא *כן* מכר את עצמו. אם ככה, אז זה עוד יותר מחזק את הטענה שלי שאין לו שום זכות להתלונן עכשיו.
הוא מכר את עצמו
ורק בזכות זה למישהו יש איזשהו עניין במה שיש לו להגיד.
אם הוא היה מסרב לתפקיד, הוא אולי היה שומר על האינטגריטי שלו (שהוא לא משחק בזבלונים), אבל השחקן שהיה נבחר היה מספק לך קלישאות של "הסופרת מדהימה, הדמות עמוקה והזדהיתי איתה".
אז מה?
אם הייתי מרוויחה מיליונים בשביל לשחק במשהו, אדיוטי ככל שיהיה, גם אני הייתי "מזדהה עם הדמות".
בלי קשר לדעה האישית שלי על יכולותיו של פטינסון כשחקן או כאדם, בכל הקשור לסרטים הוא קודם כל איש מקצוע.
כיום שחקן הוא לא רק שחקן. הוא גם יחצ"ן ואיש מכירות. ופטינסון נכשל בשני התפקידים האחרונים (לפחות לפי הסרטון הזה).
אני מסתכנת בחזרה על עצמי, אבל:
אני בהחלט חושבת שזה מאוד לא מקצועי מבחינתו לללכלך על הסרטים, במיוחד כשהם עדיין רצים.
הוא חתם לשחק בדמדומים תוך ידיעה ברורה של מה זה בדיוק ומה יהיה דרוש ממנו בתור שחקן בסרט. ואם זה כולל לקדם את הסרטים אז זה הוא יצטרך לקדם את הסרטים..
הוא אולי לא אוהב או מתחבר לתכנים ופתאום בא לו להיות "נאמן לעצמו", אבל יש דרכים אחרות להציג את זה מאשר ללעוג לדמדומים בפומבי (למשל להגיד "לא מתחבר לדמות"). לראיה- שאר צוות דמדומים (רובם לפחות) מצליחים להתחמק מהקלישאות של "דמות עמוקה" ו"סרט על משמעות החיים והאהבה" טוב מאוד וכל זאת מבלי לזלזל ביד שחותמת להם על הצ'ק.
אם פטינסון רוצה להיות מבקר קולנוע/ספרות אז שילך להיות אחד כזה. ואם רע לו לשחק בדמדומים- אז שלא ישחק בזה.
ולא, דווקא בגלל שהוא מכר את עצמו בשביל כסף לא נותן לביקורת שלו תוקף או עניין. בדיוק ההיפך. הוא כבר מכר את עצמו. לפחות שיעשה את זה כמו שצריך ויילך עם זה עד הסוף.
כרגע נראה לי כאילו הוא מנסה לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה.
נכשל בשני התפקידים האלה?
ב-9 הימים הראשונים שלו בקולנוע, דמדומים החדש הרוויח יותר מחצי מיליארד דולר. הוא הרוויח 141 מיליון דולר בסוף השבוע הראשון שלו – מה שהופך אותו לסוף השבוע השמיני ברווחיו אי פעם. ויש לזכור שלפניו עוד יש את הסרט השני בסדרה, שהרוויח יותר בסוף השבוע הראשון.
אני מקיא לפניך פרטים כלכליים יבשים שאת יכולה למצוא בדו"ח קופות שבורות ו-Boxofficemojo בגיגול של בערך דקה, ואותם פרטים יבשים באים להראות שגם אם פטינסון היה צועק "דמדומים זה חרא סרט" מגג האמפייר סטייט, ככל הנראה לא היה נגרע דבר מההכנסות של הסרטים. הוא לא פוגע בהן. הנוכחות שלו בסרטים רק עוזרת להם, מבחינה כלכלית – ועכשיו, כשמפיקי סרטים דומים לגודלם בדמדומים יסתכלו על פטינסון, הם לא יגידו "תראו מה הוא עשה לדמדומים, לא ניקח אותו לסרט שלנו", הם יגידו "הולי פאק, המון בנות ישלמו כסף כדי לראות אותו, בואו ניקח אותו לסרט שלנו", ומעבר לזה – כשהם יראו את הראיונות האלה, הם גם יבינו שהוא לא מתמוגג מהאפשרות להופיע בסרטים גרועים עם פרופיל גבוה, והם ייקחו אותו לסרטים טובים.
מה הקשר בדיוק?
לא אמרתי מילה על כישוריו כשחקן, או על איך שהוא נראה או על טיב הסרטים או על הצלחתם בקולנוע או על האנשים שצופים בסרטים וכו וכו.
מה שכן אמרתי זה שכאחד שמעורב בעשיית סרטי דמדומים (במיוחד בתור השחקן הראשי) נדרשים ממנו דברים נוספים מלבד לשחק מול מצלמה.
שני דברים כאלו הם ליחצ"ן את הסרטים ולמכור אותם.
גם הוספתי וציינתי שלדעתי הוא נכשל בייחצו"ן והמכירה המצוינים לעיל.
ולפני שאתה מקיא לפני עוד ססטיסטיקות- בעשייה ובהצלחה של דמדומים היו מעורבים המוני גורמים שונים ואני חושבת שזה יומרני ולא מציאותי להניח שפטינסון הוא האחראי הבלעדי לזה.
"הם יגידו "הולי פאק, המון בנות ישלמו כסף כדי לראות אותו, בואו ניקח אותו לסרט שלנו", ומעבר לזה – כשהם יראו את הראיונות האלה, הם גם יבינו שהוא לא מתמוגג מהאפשרות להופיע בסרטים גרועים עם פרופיל גבוה, והם ייקחו אותו לסרטים טובים." :
א. אני לא מבינה איך זה סותר משהו שאמרתי.
ב. לא מעיד בכלל על יכולתיו של פטינסון כשחקן. סה"כ אמרת שהוא שחקן פופולרי.
ג. סרטים עם פרופיל נמוך (הכוונה לסרטי אינדי? לא בלוקבאסטרים? מה זה בדיוק "פרופיל נמוך"?) הם לא בהכרח טובים, בדיוק כמו שסרטים עם פרופיל גבוה הם לא בהכרח גרועים.
ד. אם הכוונה שלך הייתה להגיד שפטינסון יועסק בתעשייה למרות חוסר המקצועיות שטענתי לו, אז זאת כבר לא בעיה שלי. זאת הבעיה והשיקולים של המעסיקים העתידיים שלו.
קראתי את התגובה שלך שוב
ואני מתנצלת.
אכן אמרת שלפטינסון אין השפעה על הצלחת הסרטים.
לדעתי זה עדיין לא קשור לנושא, אבל גם קראתי את התגובה שלי שוב, ויצאתי קצת תוקפנית ולא בצדק.
מה שאני אומר הוא שהוא לא נכשל בתור יחצ"ן ואיש מכירות,
בגלל שדמדומים הוא אחד מההצלחות הקופתיות הגדולות של השנים האחרונות. הוא היה נכשל אם "דמדומים" היה מרוויח 20 מיליון דולר בסוף השבוע הראשון שלו ולא מכסה את תקציבו בארצות הברית.
העניין הוא שנוכחותו של פטינסון כן תורמת – אני לא מחזיק ממנו רוברט דה נירו, אבל אני חושב שאם היו מלהקים חתיך תורן אחר, האפקט על הקהל הנשי היה יכול להיות אחר. בגלל ההצלחה המטאורית של שאר הסרטים בסדרה, אנשים נוטים לשכוח שדמדומים הראשון היה סרט בפרופיל נמוך, שהופק בתקציב יחסית נמוך (35 מיליון דולר) עם שחקנים אלמוניים (קירסטן סטיוארט הייתה ידועה בתור הילדה מ"החדר" ופטינסון בתור סדריק דיגורי). אחד הגורמים העיקריים בהצלחתו האדירה (הכפלת תקציב הסרט בסוף השבוע הראשון) הייתה הופעתו של פטינסון. זה שהוא אוהב לומר בכל הזדמנות שניתנת לו שדמדומים זה חרא סרט לא מונע ממנו להיות סיבה עיקרית להצלחת הסרט עצמו. הוא לא כושל בתור איש מכירות ויחצ"ן, כי הסרט מצליחים מאוד. מאוד.
מעולם לא טענתי
שהוא הגורם היחיד שאחראי להצלחת הסרטים.
זה שהסרטים הצליחו למרות ולא בזכות הייצוג שלו רק אומר שיש הרבה מאוד אנשים אחרים שכנראה כן ייחצ"נו כמו שצריך וגם יש הרבה מאוד אנשים שלא הושפעו ממנו וכן הלכו לראות את הסרט.
אני עדיין חושבת שיש לו מחויבות כלפי הסרטים (והחוזה והמעסיקים) שהוא *אישית* לא עמד בהם.
זו אחת הסכנות המקצועיות בלהיות פיניקס.
ערך של אדם שמוכן למכור את ערכיו עבור כסף, אולי
יש שחקנים שהיו מוותרים על תפקידים והם אף עושים זאת. אבל למה לא להסכים לכסף ולתהילה ואז להתבכיין כמה זה נורא? כולי מלאת רחמים על קורבנו, זה באמת מאוד נאצל מצדו. כל הכבוד שהוא "יוצא נגד הוליווד" תוך שהוא ניזון ממנה, חבל שאחרים לא לוקחים ממנו דוגמה.
באמת חבל.
כמה מאיתנו מתלוננים על מקום העבודה שלנו מדי יום? על הנישואין שלנו? על התחביבים שלנו? זה שאתה עושה משהו שאתה אוהב, מתוך בחירה, לא אומר שאתה נהנה מכל מה שכרוך בו כל הזמן – ולהגיד שאם אתה בפנים אתה צריך להיות בפנים עד הסוף, במחויבות מלאה, זה להתעלם מהעולם כפי שהוא.
יש הבדל בין לקטר בפייסבוק על בעלך לבין לבגוד בו. פטינסון מקטר, לא יותר מזה, וזה לגמרי לגיטימי.
אם הייתי מקטרת על העבודה מול הבוס שלי ובאמצע העבודה
אני חושבת שהיתה לו הצדקה מלאה לחוש ממורמר, ושההתנהגות שלי לא במקום.
כפי שכבר אמרו כאן, פטינסון לא נמצא בשיחת חולין עם חברים. הוא באמצע העבודה שלו – ראיונות ויחצ"נות של הסרט הם חלק מהחוזה שלו, ואחד מהדברים שמשלמים לו עבורם. זה שהוא לא יכול לעבור אותם בלי לקטר זה לגמרי לא מקצועי, ובהתחשב בכך שעל כל אחד מהסרטים הללו הוא קיבל סכום כסף שהיה מאפשר לכל אחד מאיתנו לעזוב את העבודה המעצבנת וההכרחית שלו לתמיד, גם לגמרי לא סימפטי.
אז שהבוסים שלו יתמודדו איתו
אנחנו לא הבוסים שלו. אנחנו הלקוחות.
אישית, אני מחזיק מאנשים שיוצאים נגד מקום העבודה שלהם, גם אם הם עובדים שם. כשעובד של חנות ספרים יגיד לי " תכלס, כדאי לך לקנות בחנות אחרת – שמה יותר זול" אני אעריך את זה מאוד, כי כבן אדם אל בן אדם הוא מנסה להזהיר אותי מהמוצר שהוא מחוייב לשווק. לא אכפת לי כמה משלמים לו על זה, אני מעריך את זה שהוא מנסה להזהיר אותי. בלי קשר לאם הוא צודק או טועה.
שורש הדיון הזה הוא האם לויאליות למקום העבודה היא חשובה והכרחית או לא. אני ואדם חושבים שלא, אתן חושבות שכן.
זה ממש לא דיון על לויאליות למקום העבודה
זה דיון על מקצוענות. בן אדם שמקבל הון תועפות על עבודה לא כל כך קשה ועדיין לא מצליח לעשות אותה בלי להתלונן לא מקבל יותר מדי הערכה ממני, ואין מקום להשוואה בינו לבין עובד בחנות ספרים שמרוויח שכר מינימום או לא הרבה מזה.
מקצוענות?
זה רק אם כוללים כחלק מהמקצוע של שחקן " לייצג את הסרט שהוא עושה בכבוד ולהתייחס אליו בצורה טובה, לא משנה אם הוא אוהב אותו או לא" – שזה.. לויאליות לתפקיד שלך.
הוא לא מתלונן שקשה לו לשחק, וכמה הבמאי צועק עליו – הוא אומר שהוא לא אוהב את מקום העבודה שלו. אין פה קשר לכמה הוא שחקן מקצועי או לא, אלא רק להאם הוא אוהב את מקום העבודה שלו.
מקצוענות = לעשות את העבודה שעבורה שלמו לך
העבודה שעבורה שלמו לפטינסון כוללת יחצון הסרט. מן הסתם שאין בן אדם הגיוני שיחשוב שללכלך על הסרט נחשב ליחצון סביר, לכן פטינסון לא עושה את העבודה שעבורה שלמו לו.
טוב, זה כבר מעניין.
באמת משלמים לו על יח"צ? סכום כלשהו פר ראיון? או שבחוזה שלו כתוב " חלק מהשכר הולך גם על יח"צ "? האם מפורט שם שבמהלך היח"צ הוא חייב לשבח את הסרט או שהוא רק חייב להופיע לראיונות הרבים?
אם המצב הוא לא כזה, שיעשה מה שבא לו. אם באמת כתוב לו בחוזה " חובה עלייך להגיד דברים טובים על דמדומים" אז הוא לא מקצוען, וטיפש. אם לא כתוב לו, זאת כבר נהיית שאלה של לויאליות.
רוב החוזים של שחקנים כיום כוללים יחסי ציבור
מן הסתם שאנשים לא יושבים בג'אנקטים האלה ועוברים סדרות אינסופיות של ראיונות שבהן כולם שואלים אותם בדיוק את אותן השאלות מרצונם החופשי.
אני מניחה שהחוזה של פטינסון לא מגדיר משכורת ספציפית ליחצנות, אבל זה כמו לשאול אם החוזה שלי למשרת מהנדסת תוכנה מגדיר משכורות שונות לפיתוח ולפתירת באגים. שניהם חלק מהתפקיד שאותו הסכמתי לבצע, כפי שיחצנות היא חלק מהתפקיד שאותו פטינסון הסכים לבצע. ויחצנות היא מעצם הגדרתה "להגיד דברים טובים" על משהו.
יחצנות זה משהו בעייתי
זה לא " פתירת באג". זה " לבוא ולהגיד דברים שאתה לאו דווקא מסכים איתם".
עוד פעם, זה הופך להיות שאלה של מקצוענות רק אם חלק מהחוזה העבודה שלו, בין אם בעל פה או בכתב, כלל להגיד דברים לא שליליים על הסרט. אני אישית מפריד בין השחקן כתור שחקן והשחקן כתור יחצ"ן – זה לא חלק מהגדרת התפקיד, אלא שני תפקידים שונים לחלוטין. זה אולי חלק מה"עסקה ההוליוודית של ההצלחה" – אבל זה לא חלק מהמקצוענות הנדרשת על מנת להיות שחקן.
אם הדבר היחיד שנדרש ממנו בחינת החוזה הוא להתייצב לאירועים היחצ"נים – מה שהוא יגיד בהם זה כבר שאלה של לויאליות.
אם הוא לא אוהב את מקום העבודה שלו, שיחליף עבודה
אבל איכשהו נראה לי שהוא לא ממש סובל מהכסף והדלתות שהיא פותחת בפניו…
הוא כבול בחוזה
ובשנייה שהוא יכל הוא אכן החליף עבודה. הוא מתרחק מסרטים מטופשים לנערות כמו מאש – קוסמופוליס זה לא בדיוק "דמדומים 2".
הו, איזה מסכן... או אולי סתם אדיוט.
כלומר, הוא לא קרא את החוזה לפני שחתם עליו? לא קרא את התסריט? את הספרים? לא הבין את המשמעות של לשחק חתיך בסרט נעורים שמבוסס על סדרת ספרים עתירת מעריצות צעירות?
לא יודע מה קרה שם לפני.
אולי הוא היה נתון להמון לחץ חברתי ומשפחתי והוא נכנע, אולי חטפו את משפחתו והכריחו אותו, אולי הוא היה סתם טיפש ולא קרא את הספרים לפני.
אבל מהשנייה שהוא חתם על החוזה, והתחרט, הוא באמת חיפש תחליף לעבודה והוא לא נכנס לאותו סוג של סרטים ( בניגוד לשחקנים האחרים מדמדומים, שעדיין הולכים למקומות לא רחוקים מאוד מדמדומים)
גם חברים שלי מתחרטים על העבודות שהם נכנסו אליהם, אבל הם עדיין מחכים לסוף החוזה.
מהשנייה? אתה מכיר אותו אישית?
רצף התירוצים האלה לא ממש מעניין אותי וגם לא רלוונטי. ולגבי חבריך, אני מניחה שהם לא מתראיינים על כך לטלוויזיה בזמן שהם מייחצנים את מקום עבודתם, יחי ההבדל הקטן.
או.קיי ניסוח גרוע.
אבל חוץ מדמדומים הוא לא הופיע בעוד סרטים שקורצים לאותו הקהל. ואם חברים שלי היו יכולים להתראיין, ולא היה להם אכפת אם הם ימשיכו לעבוד – הם היו משמיצים את מקומות העבודה שלהם. לגבי ה"אם אכפת להם" – עניתי בתגובה למטה.
כמה מאיתנו עושים את זה מול מצלמות טלוויזיה?
זה בסדר לא לאהוב את כל האספקטים בעבודה שלך. אבל השאלה למי אתה מספר את זה ובאיזה הקשר. כשעבדתי בשירות לקוחות של חברת תקשורת הקרובים לי בהחלט שמעו קיטורים וסיפורים, הבוסים שלי שמעו ביקורת ורעיונות לשיפור, והלקוחות ושאר העולם לא שמעו כלום בכיוון. יודע למה? כי שילמו לי לעשות עבודה מסוימת שכללה ייצוג של החברה לטוב ולרע. ואם אני לא מסוגלת לייצג אותה, אז אני לא עושה את העבודה שמשלמים לי עליה. ואם רע לי או לא מתאים לי, אני יכולה לעזוב. אמנם האפשרויות לעבודה סטודנטיאלית לא מרהיבות, ועדיין, זו הייתה בחירה שלי (והאמן לי שהייתי צריכה את הכסף הרבה יותר מפטינסון ושילמו לי שכר מינימום על עבודה קשה, מתישה ושוחקת והרבה פחות מהנה מזו שלו). אבל אני לא יורקת לבאר שאני שותה ממנה ואני לא חושבת שזו גבורה לבקר כלפי חוץ את המערכת שאתה חלק ממנה בו בזמן שאתה נהנה מפירותיה.
כלומר, את תומכת בלויאליות
סבבה. יש אנשים שלא ולא רואים את החלק של "ייצוג חברה לטובה ולרעה" חלק מהעבודה. ולכן לא רואים שום בעיה ב"לירוק לבאר שאתה שותה ממנה", להגדרתך. זה הכול.
אכן, אבל זו לא רק אי-הלויאליות שמפריעה לי
אלא פשוט הצביעות. לבקר משהו תוך שאתה נהנה ממנו אבל להישאר חלק מהמערכת (כלומר להחזיק במקל משני קצותיו) שזה אומר אחד בפה ואחד בלב – במילים הוא מבקר, במעשים הוא עושה מה שטוב לאינטרסים שלו. אני חושבת ששמירה על ערכים חשובים צריכה להתבטא במילים ולא במעשים. לא לעשות מה שפסול בעיניך ואז להגיד "אה, אבל מתחתי ביקורת!".
השאלה היא
האם הוא מוכן לוותר על המעריצות והאפשרויות שנפתחו בפניו בשביל להגיד את דעתו. לי יש תחושה ( לחלוטין לא מבוססת) שכן, ולכן אני לא מרגיש צביעות – אני מרגיש שהוא באמת אומר " אם הייתי יכול עכשיו להפסיק לעשות את דמדומים – הייתי עושה את זה". ואם הוא היה יכול הוא היה שומט את אחת קצוות המקל בשמחה. זאת כמובן, תחושה. לא מבוססת לחלוטין. אני יכול להבין שאם את חושבת שהוא לא מוכן לוותר על הדברים האלה אז הוא צבוע, כי זאת באמת צביעות לשמה. פשוט קיבלנו ממנו וייב שונה ואין לנו דרך לאמת את התחושות שלנו עד שנראה מה הוא יעשה בעתידו הקולנועי. אם הוא ימשיך לאותו דפוס וימשיך להיות בסרטים ובו זמנית להגיד עליהם דברים בעייתים – הצדק עימך. אם הוא באמת יהפוך לשחקן ארט-האוס, או לשחקן בסרטים פופולריים שמשבח את סרטיו – הצדק עימי.
זה לא רלוונטי. שיחכה שנייה, שיסיים יפה את דמדומים
ואז יהיה אפשר להתחיל לדבר. אני יכולה להבין מי שבדיעבד מכה על חטא ("הייתי צעיר"…) אבל לבקר את הסרט שאתה מייחצן? לא לעניין, לא מקובל ולא מרשים אותי משום בחינה שהיא. כפי שנכתב כאן, בכל עבודה יש גם צדדים פחות נעימים, זה חלק מעסקת החבילה. ברור לי ששחקנים לא תמיד מזדהים עם הדמות ולא תמיד חושבים שהתסריט מבריק. בסדר גמור. עדיין, מי שלא מסוגל לקבל את זה בצורה בוגרת לא צריך לפתוח את פיו מול המצלמות.
איך לעזאזל זה לא צביעות להגיד את זה לאחר מכן?
זה פשוט אומר שאתה שומר את זה בבטן המון זמן, נהנה מהפירות ואז בסוף אומר " אויש, זה בעצם לא משהו". יש משהו שיותר ניתן להעריך בכך שהוא מסתכן ואומר את זה בזמן שזה קורה בצורה שבעצם מסכנת את מקור ההכנסה שלו.
אם רק חיכית להזדמנות ללכלך, זו אכן צביעות
אבל לפחות לא נשכת את היד שמאכילה אותך בזמן ההאכלה, שזה כבר משהו. מה שלא צביעות ואליו התייחסתי, זה בעצם הבנה בדיעבד. קורה שאנשים מתבגרים ומסתכלים אחורה על עברם ואומרים "כיום לא הייתי עושה את זה". כאמור, הבעיה שלי היא ללכלך על משהו בזמן שאתה חלק ממנו.
יש לך דוגמא
למישהו שבאמת אמר " אני מתחרט על זה" בקטע של " פעם חשבתי שזה טוב, והיום השתנו דעותיי לגבי הנושא"? כי אני מתקשה לחשוב על מישהו שאמר "פעם אהבתי את זה והיום אני לא" לרוב זה בעיקר " תמיד חשבתי שזה גרוע ורק עכשיו אני אומר".
בכל מקרה, אני מסכים איתך ש: או שהוא לא ידע למה הוא נכנס, אבל במבט לאחור הוא היה משנה את ההתנהגות שלו, ( מה שמציב אותו כמסכן/דביל בערך) ומוותר על מה שיש לו כיום או שהוא יודע בדיוק למה הוא נכנס והוא מתלונן סתם כדי לא לצאת "אפס" בעיני הלא מעריצים של דמדומים שאז הוא אכן צבוע. ( וזאת עדיין מבחינתי, צביעות לא כזאת נוראית יחסית לדברים אחרים שאפשר למצוא בשוק הבידור, אבל זאת אכן צביעות)
אתה באמת צריך דוגמה? הרי המילה "חרטה" לא קיימת לחינם...
אני משוכנעת שגם אתה מכיר אנשים ששינו את דעתם במהלך חייהם או מתחרטים על דברים שעשו כשהיו צעירים, לא? או שאתה חושב ששחקנים חסינים מפני זה?![!(-;!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif" alt="" width="" height="" />)
אני יכולה להעיד על עצמי שיש דברים שעשיתי ואני מתחרטת עליהם, או מצבים שבהם כיום הייתי מתנהלת אחרת. גם שחקנים מבוגרים שמעתי מתחרטים על תפקידים שעשו בתחילת דרכם כי בדיעבד זה תקע אותם בטייפקאסט מסוים, או שחקניות שמתחרטות על תפקיד עירום או משהו קשה, ועוד. אני לא זוכרת שמות או דוגמאות מסוימות, אבל אני חושבת שכולנו שמענו כאלה במהלך חיינו.
אגב חרטה, אברי גלעד (שהוזכר כאן ע"י אדם) מביע כיום חרטה על הסגנון הגלצניקי הפרוע והציני שיצר בצעירותו. מי שצפה בראיון שערך איתו ארז טל בסדרת התכניות "איפה טעינו" שמע אותו מכה על חטא (והוא כיום אדם שלא מתבייש או חושש לשנות את דעתו בעקבות הניסיון וחשיפה למידע חדש, מוכן להודות בכנות "טעיתי" או לומר שכיום הוא פשוט חושב אחרת, ואני מאוד מעריכה אותו על כך).
אבל בנושאי חרטה האלה
גם אני מתחרט על חוויות שלי, ואני גם מתחרט על דברים מסוימים שכתבתי וחשבתי שהייתי צעיר. אבל כמו שציינת בעצמך, יש הבדל בין להתחרט על משהו שעשית ( עירום) או על התוצאה שלו ( להתקע בטייפקאסט) אבל לקטול סרט שהיית בו שבזמנו חשבת שהוא טוב זה נושא רגיש יותר, וגם משונה יותר, שאני אישית לא נתקלתי בו לחלוטין.
יש גם אמירת של " הסרט היה מאוד גזעני/סקסיסטי ואני מתחרט על זה". אבל עדיין לא יצא לי להתקל ממש במישהו שאומר " ממש אהבתי את הסרט (המוצר) כשהייתי צעיר, אבל היום אני חושב שזה היה חרטא לחלוטין ( או אמירות יותר מתונות, בסגנון מה שאמר רוברט למעלה)" אבל כמו שאת אומרת, אני מניח שיש. והדיון הזה גלש ליותר מדי נושאים בשביל שאני אבין איך אני חש כלפי מישהו כזה ספציפית. נראה לי שכיסינו בין הפערים שלנו, יש נושא שנשאר פתוח?
אכן. רק לגבי האמירות האלה – יש כאלה אפילו פה באתר...
(אני לא יכולה למצוא בשליפה, אבל נתקלתי בהודעות כאלה לאורך השנים). טעם משתנה, הבנת העולם משתנה, השקפת העולם משתנה. יש בהחלט אנשים שאהבו יצירות אמנות מסוימות בצעירותם וזה השתנה בבגרותם. כמובן, הילדות היא מקרה קיצוני לכך – אני מנסה להבין כיום איך הייתי מסוגלת לצפות ב"רובוטריקים" בהנאה גדולה וזה נשגב מבינתי; כיום אני מרגישה שהתאים במוח שלי מתאבדים כשאני צופה בסדרה המטופשת הזו… וזה נכון גם ויזואלית – בילדותי המוקדמת צפיתי בסרט האנימציה Charlotte's Web ובמשך שנים על גבי שנים הוא היה חרוט בזיכרוני כסרט קסום ומופלא שריגש אותי נורא. יום אחד הוא יצא ב-DVD ונרגשת מיהרתי להזמינו. מה רבה האכזבה כשגיליתי אנימציה כעורה במיוחד ועלילה פשטנית ומטופשת… זה היה כ"כ גרוע שלא הייתי מסוגלת לצפות בו יותר מרבע שעה וגם זה בקושי. אולי זה משתפר בהמשך, אבל הייתי כ"כ שבורת לב ומבואסת מהרס זיכרון ילדות מתוק שעד היום לא המשכתי לצפות בו.
אז ברור שהטעם בילדות הוא שונה ושחוש הביקורת בוודאי לא פועל באותה צורה; אבל גם בגילאי נוער ואפילו שנות העשרים אנחנו לא תמיד מגובשים או יודעים ומבינים הכול. אנשים משתנים. לא חסרים אנשים שאהבו ספר או סרט מאוד כשהיו צעירים ולימים גילו שהוא בעצם לא משהו, או שהמסרים שלו בעייתיים והם לא קלטו זאת בזמן אמת, או שכיום השקפות העולם שלהם שונות, או שממרום גילם וניסיונם הם מבינים אותו אחרת וקולטים דברים שלא קלטו אז.
זה נכון לגבי צופים וגם לגבי אלה שעוסקים בכך. דוגמה מצערת שקופצת לי לראש – סופרת הפנטזיה אורסולה ק. לה-גווין כתבה את טרילוגיית המופת "ארץ ים" ואז כמה עשורים מאוחר יותר הבינה שהספרים שכתבה בצעירותה שובינסטיים (לדעתי הם לא, הם פשוט מתארים חברה קדומה ושוביניסטית) ולכן מתוקף היותה אישה פמיניסטית מיהרה וכתבה ספר רביעי (אה, איזו טעות…). מובן שהיה בכך גם שיקול כלכלי וחזרה לסדרה מצליחה (היא כתבה עוד סיפורים קצרים המתרחשים באותו עולם, מהמעט שקראתי גם הם מיותרים למדי) אבל הרגישו שהיא חזרה אליהם עם אג'נדה אחרת (זה לא היה מפריע לי לו הכתיבה עצמה לא הייתה טובה).
כאמור, אברי גלעד מתחרט על "מה יש" ועל "העולם הערב" (אף שהם עשו אותו למי שהוא) ועל זה לדעתי אין לו סיבה; אבל כשמזכירים לו את "יהושע יהושע" הוא כבר מתחיל להחליף צבעים…![!(-;!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif" alt="" width="" height="" />)
(לא צפיתי ב"דמדומים" ועדיין יש לי יסוד סביר להאמין שזה הרבה יותר אווילי, מביך ומפדח). כן, יש החלטות (גם בתחום המשחק) שמקבלים בגיל צעיר ומתחרטים עליהם בגיל מבוגר… (אני חושבת שזה סרט קלאט מלבב, אז ההפסד שלו הוא הרווח שלנו… ![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
).
מאלו שמופיעים בטלוויזיה, די הרבה.
פוליטיקאים מתלוננים על הכנסת; שרים על ראש הממשלה; עיתונאים על מקצוע העיתונות; שחקנים על תנאי העסקתם; אברי גלעד, על התקשורת באופן כללי.
יש בזה מן הצביעות, כן. יש בזה משהו מחוסר המקצוענות, נכון. ויש בזה גם כנות והצגה של העולם בצורה מורכבת יותר מכפי שהחוזים שאנחנו כבולים אליהם, משפטית ומטאפורית, מוכנים לאפשר.
כל הדיון הזה מתנהל, למשל, כי פטינסון נע מתחום השחור או הלבן אל התחום האפור – וזאת אחת הסיבות שאני חובב גדול של תחומים אפורים ושל כמות מסוימת של אנשים שלא פועלת לפי הכללים.
ובכלל,
אני לא מבינה איך אם הוא יגיד בפעם האלף כמה דמדומים סיפור אהבה מקסים זה פחות צבוע מאשר להגיד את דעתו הכנה. אף אחד לא מאמין שהשחקנים חושבים שדמדומים סרט טוב, או שהעלילה סבירה, או שבאמת כולם משפחה אחת חמה והם למדו המון אחד מהשני. אלה קלישאות שברגע ששחקן מוציא אותם מהפה הוא מאבד את כל האמינות שלו, אחת על כמה וכמה כשמדובר בסרט כמו דמדומים שמספר הגברים הבוגרים שאוהבים אותו הוא ספור.
למה זה לא זלזול במעריצות, לטחון להן את אותם משפטים שאף אחד לא מאמין להם, כאילו הן טיפשות?
מישהו ביקש ממנו לומר שזה מקסים?
בין להחניף ובין לקטול יש סקאלה די רחבה שמשאירה די מקום לביטוי בלי ללכלך מצד אחד ובלי לקשר מצד שני. מותר לו להגיד שהוא לא מזדהה עם הדמות או פחות מתחבר לסיפור. זה בסדר, אנחנו יודעים שהוא רק שחקן ובסופו של דבר זו העבודה שלו. הכול שאלה של איך עושים את זה.
לדבר באופן דיפלומטי על סרט שלא נורא אהבת זה פחות זלזול (בעיניי) מלומר להן (במילים כאלה או אחרות) "אתן מעריצות זבל".
טוב, אז עכשיו אנחנו ממש באזור האפור,
כי פטינסון לא אמר לשום מעריצה שהיא אוהבת זבל. בסך הכל רוב הדברים שהוא אמר על הסדרה היו מנומקים למדי.
השאלה היא רק כמה אנחנו חושבים שהמשפטים האלה פוגעים. וכאן נראה לי שאנחנו באמת מגיעים ללבחון דקויות, כי אולי הוא יכל להתנסח יותר טוב, אבל אלא רק קומץ משפטים מתוך עשרות ראיונות – ואני בטוחה שאם גם אותי היו שואלים את אותה שאלה חמישים פעם לפעמים הייתי מפשלת.
מה שאני מנסה להגיד זה שאני מסכימה איתך, האווירה שהוא מקרין מזלזלת. אבל צריך לזכור שכנראה לא בא לו לשקר בפעם המליון ולנאום את הנאום הרגיל של כמה דמדומים אדיר. ואם אין לו את האפשרות של לשקר, והוא ממש צריך להזהר בניסוח האמת, אז יש מצב שפעם במאה ראיונות יפול לו משפט שלא נשמע טוב.
ובסך הכל בסופו של דבר הוא לא ירד על המעריצים ולא לכלך על הסדרה (מקסימום ירד על הדמות שלו).
אולי כי לא משלמים לו על הבעת דעתו הכנה?
השאלה היא לא מה יש לרוברט פטינסון, שחקן בריטי אחד שפעם היה בהארי פוטר, להגיד על דמדומים כשאת תופסת אותו לראיון כשהוא קונה סיגריות במכולת.
השאלה היא מה יש לרוברט פטינסון, זה שמשחק את הדמות הראשית והפנים של דמדומים, להגיד בראיונות מתוקף תפקידו כפנים של אותה סדרה.
זה כאילו שהדוגמנית המייצגת של איזו חברת קוסמטיקה תגיד לך כמה שהמוצרים של החברה הזאת נחותים, בזמן ששלט חוצות איתה המפרסם את אותה חברה מתנוסס מאחוריה.
כמובן שאפשר לטעון שהיא דוגמנית ולא יחצ"נית ולא מתפקידה לשבח מוצר שהיא לא מאמינה בו. אבל לא נראה לי שזה יעבור בשקט…
פטינסון יכל די בקלות להתחמק מלהגיד משהו חיובי על הסרטים ועדיין לצאת בסדר.
למרות שאני עדיין חושבת שכן, אם משלמים לו על לשבח את הסרטים אז זה בדיוק מה שהוא צריך לעשות אפילו אם זה "לא תואם את הערכים שלו".
ולמה? כי הוא *ידע* שזה מה שהוא יצטרך לעשות כשהוא לקח את התפקיד!
הוא חתם על חוזה בראש בריא ובדיעה צלולה ויותר מפריע לי שהוא מחפש את החורים בחוזה או מתעלם ממנו לגמרי מאשר שינסה למכור לי "סיפור אהבה אלמותי".
אבל אני לא המעסיק של פטינסון.
לא מאד אכפת לי שהוא לא עמד בתפקידו כיח"צן, אני לא מאמינה שזה צריך להיות חלק אינטגרלי של התפקיד שלו כשחקן ולכן כצופה לא מעניין אותי אם הוא עמד בחוזה למעסיק שלו או לא.
מה שמעניין אותי זה אם הוא באמת מזלזל במעריצים (ובאופן מעט יותר מינורי אם הוא באמת צבוע), כי זאת כן תכונה של שחקן שפוגעת בצופים שלו.
באופן יותר ספציפי עולה הטענה שהסרטון הזה פוגע במעריצים. לדעתי לשקר ולחזור על מנטרה שאף אחד לא מאמין לה (דמדומים כזה סרט מקסים, כל כך כיף לעבוד עם כולם) מזלזל במעריצים הרבה יותר מאשר להגיד את מה שהוא באמת חושב.
או, חיכיתי שמישהו יגיד את זה.
את ממשיכה להעלות טענות שמדברות על הלויאליות של פטרסון כאילו שאנחנו הבוס שלו שצריך לקבוע אם הוא "מקצועי" מספיק כדי להשתתף בסרט הבא שנלהק. אבל אנחנו לא המנהלים, אנחנו הלקוחות. ובמקרה הזה יש ניגוד אינטרסים מובהק בין מלהק הסרט לבין קהל הצופים שלו. אנחנו כצופים, שמוציאים כסף מכיסנו על מוצר בהתאם לידע המוגבל שיש לנו עליו, רוצים לדעת באופן מהימן כמה שיותר אם במקרה מה שמוכרים לנו הוא זבל. לכן אנו קוראים ביקורות, רואים טריילרים וכן – גם צופים בראיונות עם שחקנים. האולפנים מצידם רוצים להסתיר את החסרונות של המוצר עד כמה שניתן, ולשם כך מתחזקים את המכונה המשומנת הזו של יחסי ציבור.
כאשר יש שחקן שמוכן לחרוג ממה שמצפים ממנו ולהעמיד את עצמו לצד הלקוחות, יש בזה בעיני מעשה של לויאליות גבוהה הרבה יותר מאשר לו היה נוצר את לשונו. לו היה ממשיך לפלוט את אותן קלישאות היה בזה פחות צביעות? אם יש לו ביקורת כלשהי עליו להתפטר כדי לא "לנשוך את היד שמאכילה אותו"? מדוע?
השחקן והמוצר אינם זהות אחת. השחקן הוא שכיר של התעשיה, לא תוצר שלה. הוא רק מרכיב אחד בתוך אלפי רכיבים שמייצרים סרט. ולהיות חלק מתעשיה לא אומר שאתה חייב להסכין עם כל חלקיה. שחקן בהחלט יכול לומר "כן, עשיתי את זה כי הכסף היה טוב ואמשיך לעשות את זה כל עוד זה ישתלם לי, אבל בעיני המוצר מחורבן" וזה לא יוריד את ערכו בעיני כהו זה.
את מתייחסת לזה כאילו מעסיקיו של פטרסון עושים לו טובה שהם משלמים לו את הסכומים שהוא דורש, כאילו הוא צריך להיות אסיר תודה שהוא בכלל עוסק בכזו "עבודה קלה". אני יכול להבטיח לך שהם לא משלמים דולר אחד יותר משהם מוכרחים ולא משקיעים שום סכום שהם לא מאמינים שישתלם להם. אני גם יכול להבטיח לך שאם האמירות החצי ארסיות שהוא השמיע בראיונות היו מהוות הפרה של החוזה שלו היינו שומעים גם מזה. באמת שאין טעם להגן על המפיקים ההוליוודיים כאילו הם הקורבן כאן. הקורבן האמיתי, אם אפשר לדבר במונחים כאלה כאן, הם הלקוחות שנאלצים לצפות בסרטים מתוך ידע חלקי ומתוך יחצנות שמציגה זבל גמור כמשהו שראוי לאכילה.
נראה לי שההודעה שורשרה לא נכון ויועדה אליי
אני חושבת שאמרתי כבר הכול אבל נראה לי שפספסת את הנקודה שלי, אז הבהרה קצרה: "להיות חלק מתעשיה לא אומר שאתה חייב להסכין עם כל חלקיה" – נכון. אתה יכול לבחור את החלקים בתעשייה שאתה כן מסכים איתם. להיות חלק מפרויקט מסוים ואז לבקר אותו תוך כדי זה כבר משהו אחר. כאמור, אם הוא לא ראוי ולא מתאים, אל תהיה חלק ממנו, נקודה. אל תתרום לו ותיהנה מפירותיו תוך כדי שאתה מבקר אותו ואת לקוחותיו כדי לטהר את מצפונך או להרגיש צדיק ונאמן לעקרונותיך. בעיניי, כאמור, זה בדיוק ההפך.
אגב, זו הפעם הראשונה שאני שומעת שראיונות יחצנות משמשים ככלי עזר להערכת איכות הסרט…
הטיעון ברור
זה טיעון מהסוג שרואה את השכיר כאיזה ישות בעלת חירות לא מוגבלת וידע מושלם.
פטינסון בוחר את החלקים שאיתם הוא מסכים – החלקים האלה הם הכסף והפרסום שהעניקה לו ההשתתפות בסרט. פטינסון הוא שכיר, והוא פועל למען האינטרסים שלו, לא של המפיקים. אני לא רואה שום סיבה שהשתתפות בסרט גרוע ככל שיהיה תהיה "נגד עקרונותיו" באיזו רמה. הוא לא כתב את התסריט, הוא לא ערך את הסרט, הוא לא ביים אותו או הפיק אותו. הוא לא אחראי לאיכותו של הסרט. הוא נשכר כדי לגלם תפקיד, ואותו הוא צריך לבצע כמה שיותר טוב. הוא לא חייב לחשוב שכל דבר שהוא משתתף בו הוא יצירת מופת. אין בזה שום צביעות.
את טוענת שחלק מהתפקיד היה גם פליטת קלישאות בראיונות, כך שהוא מפגין "חוסר מקצועיות" בחריגה מהנוסחא. זה אולי נכון, רק ששוב – אני לא שומע שום איומים על תביעה בגין הפרת חוזה. לא ראיתי שמפיקי הסרט אסרו עליו להשתתף בראיונות אחרי הביקורת הראשונה שהשמיע או ניסו לחסום ראיונות מסויימים משידור, כך שכנראה הדברים האלה נמצאים על התחום האפור ובאמת לא נראה לי שהמפיקים זקוקים לנו כדי שנגן על המוצר שלהם. נשמע לי שיש כאן נסיון לאזן בין המחויבות שלו למעסיקיו לבין הבעת דעתו הכנה. הוא לא אומר "יחסי הצוות היו מזעזעים", הוא אומר "היה לי הכי כיף לעבוד עם ניצב מספר 3". חוסר מקצועיות? אולי. צביעות? להיפך.
וראיונות ככלי לשפיטת איכויות סרט? בודאי. קל מאוד לזלזל בזה, אבל אני מזכיר לך שמפיקי סרטים משקיעים סכומים אדירים כדי לקדם אותם ולהפיץ אותם. את מאמינה בכנות שהם היו עושים את זה אם זה לא היה מביא להם צופים?
הוא לא שכיר כמוני או כמוך (לאו דווקא אתה אישית)
הוא יותר פרילנסר, הוא בוחר לעצמו את הפרויקטים; הוא לא איזה פועל קשה יום או סטודנט מסכן שעובד במשמרות. זה שהוא בוחר את החלקים שאתם הוא מסכים זה אחלה, אבל זו עסקת חבילה, הוא מקבל איתם גם חלקים אחרים שאולי הוא פחות אוהב והוא הסכים גם להם. הוא אכן לא חייב לחשוב שהתסריט מבריק או או הבימוי מוצלח; אבל שוב, הוא בחר להשתתף בפרויקט. הוא בחר לעבוד עם האנשים האלה, ועכשיו הוא בעצם מלכלך עליהם. הוא מלכלך על קולגות, על אנשים שהיו שותפים ליצירה שגם הוא נטל בה חלק.
הוא לא צריך לשקר בראיונות, אבל יש בכל זאת דיפלומטיה מינימלית שאני מצפה לה מאדם שהוא חלק מזה. הוא לא יכול לנתק את עצמו מזה, ליהנות רק מהפירות ולהציג את עצמו כ"גיבור" שמעז לבקר את העסק מבפנים. שוב, בעולם הערכים שלי זו לא התנהגות לעניין. אם זה באמת כ"כ לא טוב, אל תשתתף בזה. אל תהיה חלק מזה, אף אחד לא כפה עליך להיות שחקן או לשחק דווקא בסרט הזה.
ראיונות הם יח"צ וקד"ם, ודאי; לכן הם מביאים צופים. אבל עוד לא ראיתי איזשהו ראיון שממנו למדתי משהו על איכות הסרט.
*עכשיו* הוא לא מסכן שעובד במשמרות.
מה היה מצבו הכלכלי כשהוא קיבל על עצמו את התפקיד בדמדומים? אני לא בטוחה ששחקנים אלמונים שעשו איזה תפקיד משני בהארי פוטר הם אנשים בעלי ביטחון כלכלי מספיק לברור את התפקידים שלהם בפינצטה.
זה לא רלוונטי;
משחק זו לא קריירה ש"נדחפים" אליה בלית בררה כי צריך איכשהו להתפרנס. הוא בחר להיות שחקן, הוא בחר באיזה סרט להשתתף כי זה יקדם אותו. שוב, הוא לא שכיר קשה יום בעיירת פיתוח שאין לו בררה אלא לקחת מה שמציעים לו כי יש משפחה לפרנס.
למה זה משנה?
לא כל שחקן מצליח להפוך למגא-סטאר, את יודעת. כמו בהרבה תחומים גם במשחק יש מעטים שמקבלים משכורות עתק ורבים מאוד שנאבקים על כל פרוייקט וחיים בקשיים כלכליים ובאלמוניות. את שוב מציגה את זה כאילו זה תחום של מותרות שמי שבוחר בו צריך להיות אסיר תודה על כל פירור שזורקים לו, וחלילה לא לרצות לשפר את תנאיו. את חושבת שרק מי שנתקל בקשיים כלכליים יומיומים יכול להיות מנוכר לעבודה שלו? האם רק שכיר קשה יום בעל מצוקת קיום יכול לרצות כסף? האם כסף הוא לא מניע מספיק טוב כדי להשתתף גם בפרויקטים מחורבנים, או שאולי השאלה היא רק כמה כסף?
ברור שפטינסון בחר להשתתף בדימדומים כדי לקדם את הקריירה המקצועית שלו. הסרט הזה היה מבחינתו מקפצה אדירה שעזרה לו לפרוץ לתודעה ולמצב את עצמו כשחקן ששווה להשקיע בו. אולי הוא גם עשה זאת כדי להיות מסוגל בעתיד לבחור פרויקטים "אומנותיים" או "אישיים" יותר, אבל זה ממש לא משנה בעיני. המניע שלו יכול להיות גם ציפוי חדר הארונות שלו בזהב. בסופו של דבר זו עסקה כלכלית. אם היא משתלמת בעיניו, יש לו זכות מוסרית לקחת בה חלק, גם אם הוא לא מרגיש שלם עם התוצר שלה*. נכון, אין לזה את ההילה הרומנטית שבדרך כלל מצמידים להשתתפות בסרטים, כאילו זו חוויה רוחנית אמנותית, שבכלל לא עושים אותה בשביל הכסף אלא בשביל האתגר והסיפוק. ההילה הזו, שמטופחת בקפדנות על ידי מערכות יחסי ציבור, היא אשלייה. פטרסון אומר את האמת. זו הייתה הזדמנות כלכלית, לא יותר. את ברצינות מצפה ממנו לותר עליה רק כי התסריט לא מצא חן בעיניו?
* במאמר מוסגר אוסיף שאנחנו צועדים פה לתוך תחום רחב בהרבה. ניכור מעבודה בתעשיה מודרנית הוא לא עניין חדש. מארקס בנה על זה מישנה שלמה ואמנים כמו דושאן כבר הוכיחו שהיא לא זרה גם לתחום האמנות. הגישה שלך מזכירה לי גישות אובייקטיביסטיות שרואות ב"צביעות" פשע מוסרי שבו האינדיבידואל מקריב את עצמיותו למען הזולת ומעדיפות שאדם יחיה בעוני על פני לקיחת כחלק בפרוייקט שהוא לא שלם איתו.
אני מסכים שבעולם מושלם היינו רוצים לבטל את הניכור ולאפשר לכל פועל להיות שלם לחלוטין עם המוצר שהוא מיצר, אבל אני יותר מזדהה פה עם הגישה של מארקס. הדבר הזה לא יכול להתאפשר כל עוד בעלי ההון (במקרה הזה האולפנים) שולטים באמצעי הייצור ומנכסים לעצמם את רווחי השכירים.
מצוין, אבל זה לא סותר את דבריי, להפך
הוא בחר בזה כדי לקדם את עצמו, כדי להיות מוכר ולהרוויח יותר כסף, אחלה, למה לא? אז הוא נהנה מפירות עבודתו שהם גם פירות עבודתם של התסריטאי, הבמאי המפיק ועוד שבזכותם קיים הסרט ובזכות המעריצות שגרמו לו להיות הצלחה כלכלית. לדעתי כל הנ"ל ראויים לפרגון, או לכל הפחות, לא לזלזול. לא נראית לי דרישה מוגזמת. לא טענתי שהוא צריך להזדהות עם הדמות, לראות בסרט מופת של הישג אמנותי או לאהוב אותו עד כלות. שוב, בין קשירת כתרים או חלוקת שבחים לבין יחס מזלזל יש סקאלה די גדולה של טווח ביניים.
שחקן הוליוודי אינו פועל במפעל ולא שום דבר דומה, וגם לשכירים יש ערכים ורבים לא מוכנים לעשות כל דבר במסגרת עבודתם כל עוד יש בררה (ולו הייתה בררה, לא תשכנע אותי אחרת). "מנכסים לעצמם את רווחי השכירים" זה נכון גם לבעלי ההון בהוליווד, אבל שחקן ראשי בסרט הוליוודי מצליח מרוויח לסרט אחד יותר מכפי שאני ארוויח כל חיי (כנראה) אז גם אם יש אלמנטים פחות נחמדים בעבודה שלו, אני מצפה שיבליג עליהם, לאור כמות הכסף והתהילה וההצלחה שנלווים לה.
אם זה לא בקטנה אלא הסרט באמת ובתמים עד כדי כך גרוע, נורא ומביך אז אני מצפה ממנו לוותר עליו מראש. כי הוא זה שבוחר לעצמו את הפרויקטים, אף אחד לא כופה עליו. אם הוא מעדיף סרט עם פוטנציאל הצלחה והרבה כסף על פני משהו קטן יותר ואיכותי, זכותו המלאה, אבל זו בחירה שלו על יתרונותיה וחסרונותיה. זו עסקת חבילה לטוב ולרע. אם הוא רק נהנה ממה שטוב ומלכלך על מה שהוא לא אהב ועל האנשים שאחראים לזה ועבדו איתו ו/או שכרו אותו ו/או שילמו את הכסף שבזכותם הוא הצליח, זה מגעיל אותי, כן. ואם הוא מודה שהוא בעצם רק מוכר את עצמו עבור כסף והוא משתתף במשהו מחורבן, גם זה בעצם לא מחמיא לו במיוחד (כי שוב, הוא חלק מזה). אבל אם זה לא כ"כ נורא ובעצם יש בזה לא מעט יתרונות וגם צדדים טובים, אז אפשר להסתכל על חצי הכוס המלאה ולא לזלזל בדברים הפחות טובים.
אני מבקש להדגיש שוב:
האולפנים לא שילמו לפטינסון מטוב ליבם. משכורות העתק שהוא קיבל על הסרטים האלה לא היו בגדר צדקה.
האולפנים גזרו (או לפחות ציפו לגזור) רווח טוב על כל דולר שהם שילמו לו. אין שום סיבה שהוא ירגיש מחוייב "לפרגן" להם או לחוש אסיר תודה על החסד שהם מרעיפים עליו.
מעבר לזה בואי נחלק את הביקורת שלך לשניים:
1. אני מקבל עבודה בגלל הכסף אבל לא נהנה מיחסי העבודה. למה? סתם כי לא הייתה כימיה. תסכימי איתי שמצב כזה לא ניתן לחזות מראש כאשר מקבלים את התפקיד, ובטח שלא מעיד על המוסריות שלי כאדם.
2. אני מקבל עבודה בגלל הכסף אבל חושב שהמוצר הסופי מחורבן. בואי נניח שגם חזיתי את זה מראש כשקיבלתי את התפקיד. אז כן, אני "מוכר את עצמי" בשביל כסף. כמו כל שכיר, כי אני לא בעל ההחלטות. אני מבצע תפקיד, מוכר את כוח עבודתי, את כשרוני או את הידע המקצועי שלי כחומר גלם לאדם אחר שמשלם לי משכורת וגוזר עלי רווח. אולי אני אפילו נהנה בכל התהליך הזה כי משלמים לי די הרבה כסף כדי להיות "ראש קטן" ולעשות משהו שאני בסך הכל אוהב.
ובכל זאת, המוצר הסופי מחורבן בעיני. לא כי הוא תעמולה נאצית, לא כי הוא נוגד את עולם הערכים שלי באופן עמוק, הוא פשוט לא משהו שאני גאה להיות משוייך אליו או משהו שהייתי רואה מיוזמתי. סתם זבלון. האם גם אז אני אדם לא מוסרי כי לא וויתרתי על הפרוייקט מראש? האם זה צבוע מצידי להסתכל בעין חצי ביקורתית על הפרוייקט אחרי שלקחתי בו חלק?
אני חושב שאין משהו לא מוסרי בניכור מעבודה. אם הנקודה הזו מוסכמת והשאלה היא רק על מינון הביקורת שמנומס להביע, אני חושב שזו נקודה טובה להכריז על הסכמה ולסיים את הדיון.
בשום שלב לא טענתי שאסור לשכיר להיות לא מרוצה מעבודתו
(וגם לעצמאי מותר). בשום שלב זו לא הייתה הנקודה שלי, וחשבתי שהבהרתי זאת היטב יותר מפעם אחת. גם ביתר הנקודות (כמו העובדה שאת התסריט או את מסריו ניתן לדעת מראש) נראה לי שדשתי די והותר אז אני חשה פטורה מלהתייחס אליהן שוב.
אתה משווה כאן בין תפוחים לתפוזים
פוליטיאים לא "עובדים" בכנסת ויו"ר הכנסת אינו הבוס שלהם. הם נבחרי ציבור, והכנסת היא גוף שמורכב מדעות שונות שבהחלט רצוי ואף ראוי שלא כולם יסכימו זה עם זה. הלאה. תפקידם של העיתונאים הוא לסקר ולבקר ולהיות "כלב השמירה של הדמוקרטיה". אבל לרוב הם לא נוטים ללכלך על המעסיק שלהם אלא במקרים קיצוניים. עובדים שמוחים על תנאי העסקתם (כולל שביתות למשל או דרכים אחרות להפעלת לחץ על המעסיק) זה נושא נפרד ולא קשור לענייננו. שחקנים ראשיים בסרט הוליוודי לא נוטים להתלונן על שכרם מטבע הדברים, וזה גם לא המקרה שלפנינו. אברי גלעד יכול לבקר את התקשורת, היא לא המעסיק שלו, היא מורכבת מהרבה מאוד גופים שונים. את המעסיק שלו (רשת) הוא מקפיד לא לבקר בזמן שהוא עובד שם ובד"כ כשג'קי מעלה תכנית של רשת כנושא לרוב אברי אומר לו שהוא לא רוצה להגיב על זה, ואם הוא מגיב מאוד במתינות ובקצרה.
בקיצור, כל הדוגמאות האלה לא רלוונטיות לענייננו.
הדוגמאות הללו אינן עניינו בכלל.
הן תשובה לשאלה ספציפית שלך.
לא הן לא...
שאלתי הייתה שאלת המשך לשאלתך "כמה מאיתנו מתלוננים על מקום העבודה שלנו מדי יום?" וכו'. נראה שההגדרה שלנו ל"אנחנו" שונה.
כן הן כן.
אבל, האמת, זה לא ממש רלוונטי. אני מתאפק מלתת דוגמאות מתחומים אחרים כבר די הרבה זמן בדיון הזה, כי אנלוגיות נוטות להזיק לטיעונים, לא להועיל להם.
אני עוקבת אחרי הדיון הזה מזה זמן מה, וחייבת לשאול:
האם את שופטת אותו על סולם ערכים שבו מקצוענות חשובה יותר מיושר? כלומר, האם ההתנהגות הראויה היא באמת לשקר לציבור ולצאת בסדר עם האולפנים? האם מוכרים שמשקרים לגבי איכות המוצר שהם מוכרים הם בסדר, כי זה מה שטובת החברה והבוסים דורשים? כי אם כן, נראה לי שכל שיח החרשים הזה נובע מההבדל בסולם הערכים של המתדיינים, ובגלל זה לא מצליחים להגיע להסכמה.
חשבתי שהבהרתי את דבריי די והותר, נראה שלא...
אם היושר הפנימי חשוב יותר, שלא יבחר בפרויקט שמתנגש איתו. הוא לא שכיר קטן באיזה מפעל בעיירת פיתוח שזה מה יש וכדי לפרנס את המשפחה הוא עושה מה שהבוס אומר. זה לא עובד כך. הוא בחר להיות שחקן וקרא את התסריט ובחר להשתתף בסרט. אם הוא חושב שזה חרא, הפגנת יושר אמיתית היא לא להשתתף בו. הוא לא צריך "לשקר" לאף אחד. אבל כששחקן מלכלך על סרט זה לא רק לירוק לבאר שהוא שותה ממנה וזה לא רק מעשים במקום דיבורים, וזה לא רק למרוד בבוס. זה גם לזלזל בכל מי שעבד איתו – בתסריטאי, בבמאי וכו' וכאמור, לדעתי גם באוהדי הסרט. הוא כאילו מפריד את עצמו מהתוצאה, הוא לא שייך לזה, הוא מבקר את זה ומוציא את עצמו נורא אמיץ וגיבור וחכם יותר מכולם (תוך שהוא עדיין נהנה מפירות הפרויקט שנטל בו חלק, כן?). זה לאחוז במקל משני קצותיו, בעיניי זה ההפך מיושר.
נורא קל להגיד "הוא לא צריך לשקר".
אבל בפועל – זה בדיוק מה שאת דורשת ממנו: לקדם משהו שהוא חושב שהוא רע ולמכור אותו לאנשים. זה שקר.
אני לא חושבת שיש משהו ממש נורא, מבחינה ערכית, בליצור סרט גרוע. יש הרבה אנשים שנהנים מבי-מוביז, למשל, ולבדר אותם זה לא פשע. האם הייתי מעדיפה באופן אישי לראות את המשאבים שמושקעים בדמדומים הולכים לסרטים טובים? כן. אבל אני בספק שזה היה קורה, וחושבת שאם משלמים למישהו טוב, ובא לו להשתתף בסרט גרוע* – שיבושם לו. אם הוא ישקר לי שזה סרט טוב והוא חושב שאני ממש צריכה לראות אותו, לעומת זאת, זה כבר מפריע לי.
* וההנחה שאפשר לדעת מראש איזה סרט יהיה טוב ואיזה לא היא בעייתית. יש שפע של סרטים עם תסריט בעייתי שהבימוי "מציל", ולעומת זאת סרטים שכתובים נפלא וחבל שנתנו לבמאי/שחקן/עורך כלשהו לחרב אותם. האם יש אינדיקציות שהסרט שאתה יוצר יהיה טוב? וודאי. אבל אין דרך לדעת באמת עד שראית אותו.
אני לא דורשת ממנו כלום, זה כבר הבוסים שלו
קידום הפרויקט שהוא השתתף בו זה חלק מהפרויקט. זה חלק מלהיות שחקן בסרט הוליוודי. בעולם הערכים שלי להפריד בין פרויקט שזה עתה הוא השתתף בו ונהנה מפירותיו לבין החלק הזה זה לא לעניין. ושוב, הוא לא חייב להתפייט על כמה הסרט נפלא ונהדר והדבר הכי מדהים שנעשה. יש סקאלה גדולה מאוד בין "מצוין" לבין "חרא". בין להיות חלק ממשהו שהוא בחר להיות חלק ממנו ולהשתתף בו עם עוד אנשים לבין לירוק על זה. אם הוא לא נורא נלהב הוא לא חייב להיות עם כוכבים בעיניים ולהפציר בכולם לבוא לראות. מצד שני, גם לא לזלזל בפרויקט, באנשים שעבדו עליו ובקהל שאוהב אותו (את הסרט וגם אותו, בזכות הסרט).
ברור שלא ניתן לדעת מראש איך הסרט יהיה ברמת הבימוי, אבל אפשר לדעת הרבה גם מהסתריט. ספציפית במקרה הזה מדובר בסרטים שהם לא באוויר, הם מבוססים על סדרת ספרים מצליחה מאוד שיש לה מעריצות והוא נשכר בין היתר לגלם דמות של גבר חתיך. הוא לא ידע את זה? הוא יכול היה לקרוא את הספרים, הוא ידע מן הסתם שהמעריצות יתלהבו ממנו. אלה לא "הפתעות". לא קראתי את הספרים ולא צפיתי בסרטים, אבל הביקורת שהושמעה כאן על המסרים הבעייתיים של "דמדומים" משותפת לשניהם, וזה חלק מהעלילה שלהם. כלומר, הייתה לו דרך לדעת את כל הדברים האלה, הוא לא איזה מסכן תמים שנקלע לכך שלא בטובתו. הוא בחר בזה, שייקח אחריות על הבחירות שלו ולא יחליט להינות מפירותיהם ולהתנתק מהן מתי שנוח לו.
את מניחה שכל מי שעבד בפרויקט הזה היה מחויב לאיכות שלו.
כל מי שעבד בפרויקט הזה היה מחויב *להצלחתו*. זה לא אותו הדבר בכלל. נראה לי סביר שפטינסון מייצג היטב אווירה שהייתה בחדר התסריטאים, בקרב צוות השיווק וכדומה: הגישה שאומרת שמדובר במוצר נחות מראש.
אני לא יודע אם זו נקודה חשובה במיוחד בדיון הזה, אבל לי לא נראה שפטינסון מזלזל באף תסריטאי בגישה שלו. הוא מזלזל ב"דמדומים", הוא מזלזל בדמות שלו, הוא מזלזל ביחסים של הדמות שלו ובלה, ואולי הוא גם מזלז במעריצות של הסדרה. על האנשים שעשו איתו את הסרט הוא לא אומר כלום.
כלומר, אתה מנתק בין הסיבה לתוצאה
כאילו אין קשר בין הדמות, היחסים, העלילה והצלחת הסרט לאנשים שיצרו אותם, השקיעו בהם כסף והפכו את הסרט להצלחה… (האחרון כולל גם את המעריצות, לתשומת לבך). באנלוגיה, זה כאילו מישהו יגיד על הילד שלך "אוי, איזה מסכן, מורעב ומוזנח" ואז כשתיפגע יגיד לך "מה אתה רוצה? לא זלזלתי בך, דיברתי רק על הילד".
לא, אני מנתק בין איכות להצלחה.
ואני מנתק בין תוצר לבין אמירה אישית. רוב האנשים שעבדו על 'דמדומים' עשו זאת כדי שהוא יצליח מסחרית, לא כדי שהוא יהיה המוצר הכי טוב, ושהכי מבטא את חזונם האמנותי, שהם ייצרו בחייהם. מה שפטינסון אומר כאן הוא ש'דמדומים' הוא לא תוצר איכותי. הוא לא אמר שום דבר על הצלחה.
ואם להתייחס לאנלוגיה שלך, זו בדיוק הנקודה: 'דמדומים' הוא לא הילד של כמעט אף אחד, חוץ מאשר, אולי, של סטפני מאיירס.
אז שלא ישתתף בו
אחרת מה שאני מבינה זה שהוא בעצם משתתף בסרטים לא איכותיים רק עבור הרווח האישי שלו, ובכך הוא לא טוב יותר מאף אחד אחר. יודע מה, שיהיה; אם זה מה שהוא מוכן להעיד על עצמו, שיהיה בריא. יש אנשים שזה גורם להם להעריך אותו יותר, לי זה גורם להעריך אותו פחות (אם כי לא ממש אכפת לי ממנו או מדמדומים, וזה הדדי, אז זה לא באמת משנה…![!(-;!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif" alt="" width="" height="" />)
).
במקרה הספציפי הזה כן
כי "היושרה הפנימית" בכלל לא רלוונטית פה. הדיון הוא על האם הוא עושה את העבודה שמשלמים לו עליה או לא? והתשובה היא לא.
כמו שלי משלמים בשביל לעשות את העבודה שלי בצורה הכי טובה שאני יכולה, ככה משלמים גם לפטינסון. והמשכורת שלי היא פחות מאחוז מהמשכורת שלו..
וכמו שאני, שהלכתי והתראיינתי למקומות עבודה וידעתי את תנאי העבודה שאני עומדת להתחיל, ככה גם פטינסון. נאמר פה ולא פעם שהוא ידע למה הוא נכנס והוא לא אולץ לעבוד בסרטים ואף אחד לא הכריח אותו להצטלם בכפייה.
ה"יושר" שלו לא רלוונטי פה בכלל כי הוא *ויתר* על זה כשהוא בחר כן ללכת ולעשות את דמדומים. אם היה לו משהו להגיד על דמדומים, אז יכל לעשות את זה לפני.
אבל הוא כן הלך ועשה את הסרטים (למרות שזה "נגד את העקרונות שלו", משהו שאומר דברים לא כ"כ טובים עליו עכשיו כשהעקרונות שלו פתאום חשובים לו) והוא כן קיבל משכורת על זה ולמעשה הוא *עדיין* מקבל משכורת על דמדומים.
אני באמת ובתמים לא מבינה איך אפשר להגן על איש מקצוע, שיושב בפגישת עבודה (!!) ואומר " נכון שמשלמים לי לעשות עבודה, אבל לא בא לי כ"כ לעשות אותה. אז לא רק שאני לא משקיע 100% מעצמי, אני בכלל עושה את המינימום האפשרי. ועל הדרך אני גם אזרוק כמה משפטים מזלזלים על הפרויקט שאני כרגע מועסק בו".
אין לי שום כוונה או יכולת להעסיק אותו בעתיד לפרויקטים שלי, אבל בתור מישהי שעובדת מגיל 15, הגישה הזאת פשוט מעצבנת אותי.
אז אסור לבטא ביקורת מוסרית על מקום עבודה?
בואי נניח שאדם בוחר עבודה מתוך בחירה חופשית לחלוטין. זו הנחה שגויה לחלוטין כמעט בכל המקרים, אבל בואי נניח אותה לרגע.
מראש, או עם חלוף השנים, יש לו בעיות מוסריות עם אספקטים מסוימים במקום העבודה שלו; או/ו שיש לו השגות לגבי פרויקטים מסוימים שהוא לוקח על עצמו במסגרת עבודתו.
האם האופציה היחידה העומדת בפניו היא נאמנות מוחלטת למקום העבודה שלו? האם הוא לא יכול להביע ביקורת? לנסות לשנות? לטעון שהפרויקט הנוכחי שהוא מטפל בו, למשל, מקדם מוצר שהוא חושב שיש בו אלמנטים בעייתים מאוד?
עזבי את זה שהשקעה של 100% מעצמך בעבודה שלך, בכל רגע נתון, נראית לי כמו אידיאל בלתי אפשרי, והאמת, גם לא ראוי. מי אמר שהשקעה של 100% משמעה צייתנות של 100%?
אפשר להביע ביקורת, השאלה היא איך, מתי ולמי.
כפי שציינתי באחת ההודעות, את הביקורת על מקום עבודתי שמעו מעסיקיי וסובביי. לא הלקוחות ולא התקשורת. את הכביסה המלוכלכת אני מכבסת בפנים, לא בחוץ, ואני לא יורקת לבאר שאני שותה ממנה. אם יש לי בעיה מוסרית/ערכית מהותית עם מקום העבודה שלי, בהנחה שזו לא האפשרות היחידה שעומדת בפניי (וגם אז במקרים מסוימים זה לא ישנה) אני לא אלך לעבוד בו או אתפטר. לרוב האנשים יש בררה, קל וחומר לשחקן הוליוודי.
וכפי שאני ציינתי באחת ההודעות, חבל שזה המצב.
אם את עובדת במקום שמקדם תוצרים נחותים, ושעושה זאת בכוונה מלאה ומתוך ידיעה מלאה שהם נחותים, זה יכול להיות רעיון לא רע בכלל לבטא את הביקורת שלך עליו באופן פומבי.
אם את המים מהבאר שלך אני זה ששותה, הייתי שמח אם היית אומרת לי שכיבסת בה את הכביסה המלוכלכת שלך.
אז זה גם מעיד עליך שאתה עובד במקום כזה...
(ל"ת)
מה זה מעיד עליך, בדיוק?
בהערכה אופטימית, 90% מהאנשים המועסקים בעולם עובדים במקום עבודה שהם אינם מרוצים מהאתיקה שלו או מהתוצרים שלו מדי פעם.
עליי? כלום; לשמחתי איני עובדת במקום כזה
אבל בוא נדייק; לא התייחסתי לכך שאינך מסכים ב-100% עם כל פיפס במקום עבודתך. התייחסתי לתיאור קצת יותר קיצוני שלך "עובדת במקום שמקדם תוצרים נחותים, ושעושה זאת בכוונה מלאה ומתוך ידיעה מלאה שהם נחותים" שממנו משתמע שזה נעשה דרך קבע וללא כל רצון או ניסיון לשינוי.
וזה, את חושבת, המקרה כאן?
כי די ברור שזה לא. פטינסון העביר ביקורת (די מתונה) על דמות אחת שהוא שיחק – לא על הוליווד כולה.
ואגב, ציטטתי אותך בכותרת: את אמרת "אז זה גם מעיד עליך", אז שאלתי מה, לדעתך, זה מעיד על מישהו שעובד במקום כזה.
אבל, אם באמת נדייק, אנחנו מקיימים כאן שני דיונים. אחד מדבר על המקרה הספציפי של פטינסון. השני מדבר על מקרה כללי של העברת ביקורת על מקום העבודה שלך. בהודעה הספציפית הזו התייחסתי למקרה הכללי. המקרה של פטינסון הרבה פחות חמור, ומבחינתי, הוא דוגמה של קל וחומר.
הוא לא אמר בשום מקום שהוא לא משקיע
ועושה את המינימום האפשרי, שזה דבר שבהחלט הגיוני שבתור צופים ירגיז אותנו. הוא רק אמר שרמת המשחק שהוא נדרש לה אפסית.
זה ממש לא אותו הדבר, זה רק אומר שהדמות שלו כל כך שטוחה שכל מה שהוא צריך לעשות (ומותר לו לעשות) זה להראות כמו בחור מסוכן, מסתורי וסקסי, מה שמצריך ממנו אפס יכולות משחק.
אנשים שיורקים לבאר ממנה הם שותים
לפני דמדומים רוברט פטינסון היה שחקן בריטי אנונימי עם סצנות שנחתכו החוצה בהפקה ותפקיד קטן בסרט של הארי פוטר. בעקבות הפרסום שלו הוא הצליח לקבל תפקידים הרבה יותר גדולים ומעניינים, שלא נדבר על מאזן חשבון הבנק שלו.
אני הבעתי בעבר את סלידתי מסדרת הסרטים שהרסה את סדרת הספרים שאהבתי. רוברט פטינסון הוא אחת הסיבות שאני כל כך שונאת את הסרטים, הוא פשוט ליהוק נוראי לתפקיד, הוא הרס לחלוטין את הדמות, לא הצליח להביא למסך שום דבר מהאיכויות של הדמות במילה הכתובה והוא עוד מרשה לעצמו לפתוח את הפה ככה….
קירסטן סטיוארט עושה זאת גם, אבל היא חצי מהזמן על סמים, מה התירוץ שלו?
כנארה יותר סמים ממנה
(ל"ת)
קצת באיחור, אבל
נראה לי שחשוב מאד ההקשר. יכול להיות שאם מישהו יישב לראות את כ ל הראיונות שמהם נגזרו הקטעים הרושם הכללי יהיה הרבה פחות משתלח ויותר בכיוון האירוניה.
איזה שקרנים!
רוברט הוא משולמם חתיך ומדהים! למה נראה לכם שהוא שונא את דמדומים? הוא שחקן מדהים וכולם חולים על דמדומים זו סדרה מושלמת!!!!!!!!
אכן מדהים.
(ל"ת)
גם קרית ביאליק היא מושלמת וחתיכה ומדהימה!!!1!
(ל"ת)