כחלק מהטרנד של הצגת גירסאות מחודשות ושונות של סיפורי ילדים מוכרים, יגיע בשנה הבאה הסרט "Oz the Great and Powerful", מבית דיסני, שמאוד משתדלים לשחזר את ההצלחה של "אליס בארץ הפלאות". הסרט הזה הוא מעין פריקוול ל"הקוסם מארץ עוץ", שלשם שינוי באמת עוסק בקוסם, זה שחי בארץ עוץ, ולא בדורותי שרק עברה בסביבה. סם ריימי ביים את הסרט, ג'יימס פרנקו מגלם את הקוסם, ועכשיו שוחרר פוסטר ראשון. והוא מאוד יפה, אבל יש בו פרט אחד מאוד מוזר. לא יהיה לכם קשה למצוא אותו.
יפה, ועכשיו כולם ביחד: ארץ מה?!
שיהיה ברור, זאת לא המצאה שלי: זה פוסטר עברי רשמי לגמרי והשם העברי הרשמי של הסרט, "ארץ אוז". במבט ראשון זה נראה פשוט מוזר. במחשבה שניה, בעצם אין שום שגיאה בתרגום הזה. לארץ ולקוסם קוראים במקור Oz. "אוז". בתקופה שבה הספר תורגם לראשונה היה נהוג להפוך שמות ומושגים לעבריים ואפילו תנ"כיים יותר, ולכן ארץ אוז הפכה ל"ארץ עוץ", מקום שמוזכר בתנ"ך כמה פעמים, אם כי לא ידוע איפה היא אמורה להיות. בדיוק מאותה סיבה, אגב, אליס (מארץ הפלאות) הפכה בעברית ל"עליסה", ובשם הזה הכירו אותה דורות שלמים של ישראלים – עד שהסרט החדש החליף את שמה בחזרה לאליס. לא חושב שקמה מחאה. כלומר, לא על השם. הסרט היה מחורבן, אבל זה לא קשור.
אבל מה פתאום לבצע עכשיו תיקון היסטורי בשם שטבוע כל כך עמוק בתודעה של כולנו? לפי תקציר הסרט, שמו של הקוסם הוא אוסקר, או בקיצור, אוז. הכינוי שלו הוא אוז האדיר והנורא. הגיוני. (איך בדיוק השם שלו הפך לשמה של הארץ כולה, זאת שאלה אחרת). "עוץ" זה לא יותר מעניין של הרגל. אולי עד שהסרט ייצא כבר נתרגל להגיד "הקוסם מארץ אוז".
אבל בינתיים, וואו, זה נראה מוזר.
עליסה זה עוד בסדר
באיזה ספר של האחייניות שלי קוראים לה עליזה.
עדיף מהקוסם מכלא אוז, לא?
(ל"ת)
הכי מתנגן לי הפתיח של אוז בראש
עכשיו כשאני רואה את הפוסטר הזה :| לא משתלב עם דיסני
יש עשרות ספרים של אוז
הסרט לא מבוסס על אף אחד מהם, נכון?
אם אני לא טועה, לא.
(ל"ת)
בויקיפדיה טוענים שכן
"The film, adapted from L. Frank Baum's 1900 novel The Wonderful Wizard of Oz,"
נכון, אבל
הוא לא באמת על פי הסיפור של הקוסם מארץ עוץ, זה כבר היה.
מהמפיק של "אליס" והבמאי החזותי של "ספיידרמן"??
הם אשכרה כתבו את זה כדי לשווק את הסרט…?
לא "הבמאי החזותי"(אין דבר כזה) אלא "מהבמאי בעל החזון"
(ל"ת)
יותר גרוע...!!
האסתטיקה של סדרת ספיידרמן פתוחה לדיון, אבל איזה חזון יש לסדרה הזאת? הם לקחו את הקומיקסים ועבדו אותם לסרטים בצורה הכי בנאלית ומשמימה שקיימת, ואילולא ספיידרמן היה דמות כה נערצת באמריקה (במיוחד זאת של אחרי 9/11 – בכל זאת גיבור ניו-יורקי לאומי), הסרטים האלה היו נקברים בפח האשפה של ההיסטוריה הקולנועית, אי שם בין דרדוויל ל"ענק" הראשון
מרשים שהמתרגמים שמו לב לפרט כזה קטן
אני דווקא לא הייתי מופתע אם המתרגמים היו מתעלמים לחלוטין מזה שקוראים לדמות אוסקר, והשם של הסרט בעברית היה "הקוסם מארץ עוץ".
ואז לקוסם היו קוראים עוץ-לי-גוץ-לי
ובא לציון גואל.
(כל הכבוד למתרגמים ששמו לב, אני מניחה, אבל באמת יהיה קשה להתרגל).
אוי, הפוסטר נראה מדהים
נורא בא לי לראות את זה עכשיו.
ומותבע צ"ל מוטבע?
או טבוע, בעצם.
(ל"ת)
פוסטר יפהפה
ולסרט יש קאסט מכובד למדי. נחכה לטריילר.
נקווה שהפסקול לא יהיה של טיפקס
(ל"ת)
וואלה
זה באמת נשמע כמו ביוגרפיה מוזיקלית על קובי.
האמת...
סרט עם פסקול של טיפקס נשמע טוב.הייתי שמח עם הוא ישחק בג'ק ריצ'ר את הרע ויעלה את הרמה של הסרט מעוד משימה בלתי אפשרית[לא שאני נגד משימה בלתי אפשרית]
למי שלא הבין
הוא זה קובי אוז[האדיר והנורא]
הפוסטר נראה קיצ'י להחריד. כמו העיצוב האומנותי ב"אליס" של ברטון.
אם היה דבר אחד שטוב בסרט הזה
זה העיצוב האמנותי של ברטון.
קיטשי, במחילה
קיצ'י קיצ'י זה מה שעושים למישהו כשמדגדגים אותו.
קראתי "קיטשי, בחילה" לול!
אבל עוד יותר לול זה ה"קיצ'י קיצ'י"![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
זה באמת עקרוני?
הרי בסופו של דבר מדובר בתעתיק של מילה משפה זרה, ואם את כבר בעניין של מעקב אחרי כל האותיות שבמילה המקורית (ולכן את מתעקשת להוסיף את ה-T), למה שזה לא יהיה "קיטצ'י"?
כן, בהנחה שאת מקבלת מוסכמות כתיב מקובלות
ולו ממציעא קטיב מישלח עח שבה לאח. התעתיק הוא לפי ההגייה ולא לפי האותיות. אני לא "מתעקשת" להוסיף T; הצירוף של העיצורים ט+ש (T+SH) יוצר את העיצור CH שלרוב אכן נכתב בעברית ב-צ' אבל במקרה הזה לא. כותבים קיטש ולא קיץ' כפי שכותבים טשרניחובסקי ולא צ'רניחובסקי. למה? כי ככה זה בעברית (בלי שום קשר אליי).
לנוחותך:
http://www.milononline.net/value.php?vldid=1063889&search=%F7%E9%E8%F9
http://www.morfix.co.il/kitsch
http://he.wiktionary.org/wiki/%D7%A7%D7%99%D7%98%D7%A9
ברור
לא טענתי שהמצאת את הכללים, אבל אלה לא כללים חקוקים באבן, ודוקא טשרניחובסקי הוא דוגמה מצויינת לזה, כי ברוסית הוא נכתב כ"צ'רניחובסקי" ולא כ"טשרניחובסקי" (Черниховский ולא Тшерниховский). אם לנסח את זה בצורה ברורה יותר – העיצורים צ' ג' ז' (עם גרש, זאת אומרת) אינם עיצורים עבריים, אבל ברגע שהם נחשבים תקינים, זה לא באמת משנה אם את כותבת "טש" ומתכוונת ל"צ'", או כותבת "דז'" ומתכוונת ל"ג'" (לא נפוץ כיום, אבל היה בתפוצה רחבה למדי עד שלהי שנות החמישים).
שוב, מה שבאמת משנה הן מוסכמות הכתיבה
הן לא צריכות להיות חקוקות באבן, אבל הן עדיין קיימות. ברוסית לא כותבים "צ'רניחובסקי" כי רוסית נכתבת באותיות קיריליות; בעברית כותבים טשרניחובסקי. זו המציאות; צורות כתיב אפשריות הן דיון תאורטי נחמד שמקומו אינו בפורום הזה <הכנס כאן בדיחה ghoti>.
מוסכמות כתיבה זה נחמד
אבל הטענה שלי היא שכל עוד מדובר בתעתיק תקין אני לא רואה סיבה להעיר על כך בשם הדקדוק (ואני מתייחס יותר ל"מדקדקת" מלתיקון עצמו). טשרניחובסקי ברוסית הוא דוגמה לתעתיק שבשל הארכאיות שלו התקבע כ"טש" ולא "צ'" על אף שבמקור לא מדובר בצירוף עיצורים אלא בעיצור בודד, כך שבניגוד ל"קיטש" שבו ניתן להתווכח על צירוף העיצורים, טשרניחובסקי הוא תעתיק "שגוי" לפי מוסכמות מודרניות (שמתעתקות צ'חנובסקי ולא טשחנובסקי) וההסתמכות שלך עליו להכרעה בנוגע לתעתיק ה"נכון" של צירוף עיצורים מתמיהה במקצת.
אני מחבב דיונים תיאורטיים, אבל נראה שזה כבר מיצה את עצמו, ולכן אסיים אותו בתודה.
זה לא "נחמד", השפה מבוססת על מוסכמות
ואין על מה להתווכח; בעברית כותבים "קיטש". פתחי כל מילון והיווכחי. האם היית מקבלת את הכתיב "אוניוורסיטה"?
לגבי שמות, לאקדמיה יש כללי תעתיק והם קובעים (בין היתר) ששם שהתקבע בצורה מסוימת לא משנים. ספיציפית כשמדובר בשם של אדם, משתמשים בצורת הכתיב שבה הוא בחר והיא ורק היא הנכונה. אם את מצטטת או מתייחסת לכתביו של אדם שפורסמו בישראל, הכתיב צריך לתאום במדויק לאופן שבו הוא כותב את שמו בעברית וזה ממש לא משנה אם את חושבת שהתעתיק מיושן או שגוי.
לא בדיוק.
מוסכמות הן לא הכל (כפי שניתן להיווכח בקלות מקיומן של "תורכיה" ו"טורקיה" למרות שמילונים מודרניים בוחרים ב"טורקיה"). אני מודה שקשה לי לקבל את הכתיב "אוניוורסיטה" ושהייתי מעיר עליו, אבל זה משום ש"ב" ו"וו" הם עיצורים שלא מקובלת בהם תחלופה (בניגוד ל"טש" ו"צ'" ואפילו "ז'" ו"ג'").
ושוב, לא באתי לערער על התעתיק המקובל של טשרניחובסקי, אלא על הראיה שלך ממנו. אין צורך לשכנע אותי שזוהי הצורה שבה יש להשתמש. כמו כן, לא טענתי שההערה היתה שלא במקומה. שאלתי אם ההערה הזו עקרונית מבחינה דקדוקית בהתחשב בכך ש"טש" ו"צ'" מתחלפים פעמים רבות ובכך שמקובל יותר לתעתק בכתיב היום-יומי את צירוף העיצורים כ"צ'".
אחרון חביב – בפעם האחרונה שבדקתי הייתי זכר![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
המקרה של טורקיה דווקא מדגים שהמוסכמות השתנו
ומסיבה חיצונית לעברית (המעבר של אטאטורק מכתיבת השפה באותיות ערביות לאותיות לטיניות). הכתיב "תורכיה" מיושן אבל עדיין מבצבץ פה ושם, נכון. לא נכון שלא מקובלת תחלופה בין "ב" ל"וו" ויעידו על כך שבדיה/שוודיה, ליברפול/ליוורפול, רלוונטי/רלבנטי ועוד. לו אכן היה מדובר באחד מהמקרים האלה לא הייתי מעירה מלכתחילה; אבל "קיטש" כותבים כך (ולכן זה עקרוני), והבאתי את 'טשרניחובסקי' רק כדוגמה נוספת שבה זהו התעתיק* אף שמקובל כיום להשתמש בצ' ועל כך אין חולק (ציינתי זאת כבר לפני כמה וכמה הודעות).
מתנצלת על החלפת המין; התייחסתי ל'נרקיס' בטבעיות כשם נשי ולא תיקנת אותי עד עכשיו…
————————
* במקרה של המשורר שאול טשרניחובסקי; אחרים יכולים לכתוב את שמם אחרת ונכבד את בחירתם, כמובן.
אוקיי, מקובל.
היה כאן חוסר הבנה קל מצדי. מתנצל.
ובנוגע לבלבול במין – התעצלתי לתקן בהתחלה והנחתי שהעובדה שאני כותב בלשון זכר תחשוף את זה. אין על מה להתנצל; קורה לי הרבה בשל השכיחות הנמוכה של השם בקרב זכרים.
כן, באמת תהיתי לגבי זה.
היה נדמה שהיית די ברור לגבי המין שלך.
עדיף ככה, לדעתי
אני לא אוהב שמעברתים שמות.
תמיד שאני שומע "עליסה בארץ הפלאות" יש בי דחף עז לתקן ל"אליס".
"עליסה" נשמע מגוחך.
טוב, אולי אוזי אוסבורן יופיע ויאכל לאריה את הראש.
אבל, כן פוסטר יפהפה. וג'יימס פרנקו!
השקיעו בפוטושופ וטיפוגרפיה יפים אבל שמו ז על העיקר
פשוט טעם רע. בחירה תמוהה ולא חכמה. ממש צורם.
לא קוראים לזה פוטושופ
קוראים לזה "ציור".
במחילה, דיברתי על הלוגו העברי.
ברור שלא אקרא לפוסטר עצמו "פוטושופ". אני עצמי מתפרנס מציור, ב"ה.
"אוץ" זה דווקא נכון לשם שינוי
המילה OZ במקורה מגיעה מהתרגום לספר איוב בתנך, שם מוזכרת ארץ אוץ. כלומר, אוץ היא התרגום ההגיוני שהרי השם המקורי הוא בעצמו תרגום מעברית.
Just saying.
לא נכון.
הסיפור שאני שמעתי הוא שפרנק באום קיבל את ההשראה למילה "Oz" מארון תיקיות מסודרות באופן אלפבתי שעליו הכותרת "O-Z". התרגום האנגלי המקובל ל"ארץ עוץ" התנ"כית הוא Uz.
אפשר להתווכח על זה
http://en.wikipedia.org/wiki/Land_of_Oz#Origin_of_the_name_Oz
אני אישית חושב שהתיאוריה שOz מקורו ב"עוץ" באה אחרי שעברתו את השם.
Citation Needed
עם כל הכבוד, זה כתוב שם בלי שום אסמכתאות, רק ש"יש תאוריה" – ומכיוון שבאותה פסקה ממש כתוב ש*לא* ככה כותבים באנגלית את שמה של ארץ עוץ התנ"כית, זאת נשמעת כמו תאוריה די טפשית.
פייר אינאף
קניתי, אבל עדיין מרגיש יותר הגיוני שזה לא מקרה ושבאום פשוט רצה להיראות מקורי… בלי קשר, תכלס, יותר הגיוני ממילא לקרוא לזה "אוז" דווקא בגלל המובן שתנכ"י של השם עוץ.
נראה לי שהמתרגמים הבינו שתהיה בעיה
אם יגידו בסרט עשרות פעמים "אוז" כשם של מקום, ובתרגום יופיע "עוז" (הבעיה יכלה להיות עוד יותר חמורה במקרה של "אליס" שמתרגם ל"עליסה") – גם צופים שחלשים מאוד באנגלית קולטים שמדובר בשם, ושיש פה משהו מגוחך. תרגום של ספר הוא כמו דיבוב, ושם אין את אותה בעיה.
ואם כבר תרגומים מהסוג הזה – את A Serious man תירגמו ל"יהודי טוב" בארץ – כשם של סרט זה היה בהחלט סביר – תרגום מאוד לא מילולי, אבל מכובד והולם את הסרט. אבל כשהשם המקורי הופיע בתוך הסרט "I tried to be a serious man!", המתרגמים תירגמו את זה ל"ניסיתי להיות יהודי טוב!". וזה כבר בלתי נסלח.
אני עד היום לא מבין למה האחים כהן התכוונו בשם המקורי.
כלומר, למה שלארי גופניק (הגיבור של "יהודי טוב") ירצה במיוחד להיות "איש רציני"? מה זה "איש רציני"? אני מניח שהרבנים האמריקאיים מטיפים לאנשים להיות "אנשים רציניים", אבל זה לא בא לידי ביטוי בסרט. לעומת זאת, זה הגיוני לגמרי שמישהו יגיד לרב שלו שהוא "מנסה להיות יהודי טוב". לא הייתי מגדיר את השם "יהודי טוב" בתור תרגום שמתעלה על המקור, אבל זה כן נשמע הרבה יותר הגיוני לתת לסרט כמו זה את השם "יהודי טוב". גאד, איזה סרט ענק.
לגמרי נכון, גם אני לא הבנתי את השם הזה
אבל בכל זאת זה מה שהוא אומר. יכלו לתרגם את המשפט למשהו כמו "אדם טוב" או "אדם מכובד", אבל לזרוק פנימה יהדות זה כבר מוגזם.
זה דווקא מוסבר מאוד בפירוט בסרט.
לארי אומר על עצמו ש"ניסיתי להיות איש רציני", ואני חשוב שהוא מתכוון לזה בהקשר הדתי/חוקתי של זה, כלומר, שהוא ניסה להיות רציני ומכבד כלפי האלוהים והחברה שלו, אבל לאט לאט נראה שהעולם בוחן אותו, ועלול לפתות אותו "להפסיק עם הרצינות". זה לפחות מה שאני הבנתי.
זה די משעשע
ששני הסרטים שאליהם התייחסת הם אותם שני סרטים שמרפררים (לפחות בפרשנות שלנו) לספר איוב.
"אליס" מתייחס לספר איוב?
(ל"ת)
יהודי טוב
(ל"ת)
זה סרט אחד. מה השני?
(ל"ת)
הקוסם מארץ עוץ, כמובן.
(ל"ת)
מחשבה שחלפה בראשי
יכול להיות שהבחירה בשם אוז היא לא של המפיצים, אלא של דיסני? אני לא יודע אם זו הגישה שלהם, אבל מאחר ו"אוז" אמור להיות מותג, יכול להיות שדיסני מתעקשים שככה יקראו לו ולארץ בכל השפות? במקרה של אליס, מדובר מבחינתי בתיקון היסטורי, מאחר ומדובר בילדה אנגליה וחלק גדול מההומור בספר מבוסס על התרבות האנגלית של התקופה. לקרוא לה עליסה (או עליזה), מפספס משהו מהחדות של הסיפור. ארץ עוץ, לעומת זאת, היא שם מצוין שאין עליו ויכוח. המילה OZ נבחרה כי ליימן פרנק באום הסתכל על הספריה שלו בזמן חיבור הספר הראשון והבחין באנציקלופדיה עליה רשום O-Z (האותיות בהן מתחילים הערכים בספר). המתרגם העברי בחר בשמה של ארץ שמוזכרת במקורות, אך איש אינו יודע היכן היא. זה רעיון שהצליח איכשהו להפוך את שם הספר לעוד יותר קסום. נכון שבעקרון, הארץ נקראת אוז וזה מתאים לרעיון מאחורי הסרט החדש, אבל כשהשם המעוברת עד כדי כך מקובע בתודעה, אני ברצינות חושד שמדובר בהוראה מגבוה, להשתמש בשם אוז בכל אמצעי השיווק.
מהיחצ"נים של הסרט (היי עומר) נמסר:
"זאת האופציה הטובה ביותר לדעתנו במסגרת אילוצים של תוכן הסרט ואילוצים לגאליים הנוגעים לשימוש באלמנטים מ'הקוסם מארץ עוץ'".
אז, אולי.
אם כבר הולכים על אוז - אז יכלו להרחיק עד
אוסטרליה – שהרי Oz = שם כינוי ליבשת הרחוקה אוסטרליה…
וההגיון כאן הוא לא יותר גרוע מההגיון בתיקון עוץ לאוז…
כזכור לי, הכינוי Oz לאוסטרליה מגיע מהקוסם מארץ עוץ
לא ההיפך.
לא כך כתוב בויקיפדיה.
שם הטענה היא שהכינוי ליבשת כבר היה מוכר מילולית בתקופה שהספר יצא לאור – למרות שהאזכור הראשון של הכינוי הזה בכתב הוא מ-1902, שנתיים אחרי פרסום הספר.
על אילו "אילוצים לגאליים" מדובר?
איזו בעית זכויות יכולה להיות פה עם השם העברי של יצירה ישנה? או שלא הבנתי את כוונתו.
אין לי מושג, אבל
לא מזמן השתמשתי ב"הקוסם מארץ עוץ" בתור דוגמה לפרנצ'ייז עם מצב משפטי מוזר מבחינת הזכויות: (הזכויות לספר שייכות לציבור, אבל הזכויות לסרט שייכות ל-MGM, מה שגורם למצב שבו כל אחד יכול לעשות סרט על הקוסם מארץ עוץ כל עוד הוא לא מתייחס לשום דבר שנמצא בסרט אך לא בספר (נעליים אדומות, למשל). אולי זה איכשהו קשור לזה.
וואלה, אני זוכר את הדוגמה.
אבל פה זה נשמע כאילו הבחור התייחס לשם של הסרט עצמו. ולא סתם, אלא לשם העברי שלו. אני מניח של-MGM אין זכויות על השם הארץ בה הסיפור מתרחש, וגם אם כן, זה היה יוצר מריבות לגבי השם האנגלי. למי מפריע השם העברי "עוץ"? למי שהוציא את הספר האחרון בעברית?
מוזר.
יכול להיות
כאשר עושים תרגום, יכולות להיות למתרגם זכויות יוצרים על אלמנטים מסוימים מתוכו, ובייחוד אלמנטים שהוא המקור שלהם (בשונה מכאלה שכבר היו בספר המקורי). ייתכן ש"עוץ" זה אחד האלמנטים האלה. המצב המשפטי לגבי זה הוא מאוד מעורפל, ויש על זה מעט מאוד פסיקה בישראל.
יכול להיות,
אבל זה לא נשמע סביר, כי כבר היו כל כך הרבה יצירות שונות שהשתמשו בשם "עוץ" – היה הספר (בכמה תרגומים שונים), הסרט, סרט ההמשך מהאייטיז, סדרת האנימציה, ובטח עוד הרבה. מצד שני, למחזמר עם מיכל ינאי קראו פשוט "הקוסם" – אז אולי זה קשור איכשהו למגבלות כאלה.
מש"א.
(ל"ת)
יש עוד גורם
בעבר הנושא של זכויות יוצרים היה קצת יותר גמיש.
יש הקשחה ברורה בנושא של זכויות יוצרים בעולם בכלל, ובהוליווד בפרט. לכן משהו שהיה עובר איכשהו נגיד בשנות ה70 היום יש פחות סיכוי שיעבור. וגם אם הוא לגיטימי, החשש מתביעה משפיע.
אבל גם אם יש החמרה בעולם ובהוליווד,
למה נוגע להם השם בשפה אחת קטנה ונידחת, ואפילו לא מדובר בשם היצירה המלא, אלא שם הארץ בה הסיפור מתרחש? להיפך, דווקא הם משתמשים באותו שם בדיוק באנגלית.
אין בזה שום היגיון.
המקור לשם: זאת רק תיאוריה אחת. התרגום: מתרגמת, לא מתרגם
ימימה אבידר טשרנוביץ, ליתר דיוק.
עזבו אותכם משטויות של תרגום
יש שם את מילה קוניס ומישל וויליאמס בתור המכשפות (גם רייצ'ל ווייס, אבל זה פחות מעניין).
רייצ'ל וייז מעניינת להפליא.
(ל"ת)
עברתי על ה-ימב"ד שלה
וגיליתי שראיתי מעט מאוד סרטים בכיכובה. בכל מקרה, כשאני חושב על תפקיד של מכשפה, מילה קוניס יושבת לי הרבה יותר טוב…
דווקא היה תרגום שקרא לAlice אליס
של רנה ליטוין ז"ל, מ-1997. כך שלא ממש מדויק להגיד שהסרט עשה את השינוי, בניגוד למקרה הנוכחי.
קיבלתי את התיקון.
(ל"ת)
פסוק ראשון בספר איוב
"איש היה בארץ עוץ איוב שמו", מה שמרמז שהסיפור הוא סיפור אגדה. אחרי חיפוש בגוגל, בתנ"ל באנגלית, רשום "Uz", אז המתרגמים של היום יותר מדויקים, למרות שזה נשמע מגוחך.
רשמו את זה לפני.
טעות שלי.
זאת בהחלט לא קנזס
ההחלטה על השם מסקרנת. מצד אחד, אפשר להבין למה לא קראו לזה "אוז האדיר והחזק". מצד שני, השם הנוכחי קצת תמוה. מצד שלישי, "ארץ עוץ" נשמע כמו סרט לילדים. ולא נראה לי שזה הכיוון שלו.
בכל מקרה, אני מחכה לזה. יהיה מעניין לראות את פרנקו וקוניס חולקים מסך.
נ.ב. אני עדיין חושב שזה טיפשי שמשתמשים ב"אליס" כדי לקדם דברים.
אגב, פוסטרים רשמיים, לפחות בעברית, יוצאים בד"כ קרוב יותר לצאת הסרט, לא? יש עוד 8 חודשים, פור פאק סייק. וגם זה בהנחה שלא ידחו את זה בשנייה האחרונה בשביל "המרה ל 3D" או משהו.
פוסטרים רשמיים באנגלית - לא, זה די סטנדרטי.
הפוסטר הזה פורסם לקראת קומיק-קון. זה שגירסה עברית לפוסטר מפורסמת ממש באותו יום – זה בהחלט חדש.
זה לא כל כך טיפשי
אם מתייחסים לכך שאליס יצרה את טרנד האגדות הקלאסיות שהופכות לסרט אלים ומבוגר
אני חושב ש"האחים גרים למבוגרים" עשו את זה קודם.
(ל"ת)
הסרט אולי יצא קודם
אבל הוא לא סחף אחריו את הוליווד. היום, אחרי אליס, אנחנו מצפים ללא מעט סרטים כאלה, גרים, ג'ק קוטל הענקים, מלפיסנט, ארץ עוז ויצא כבר שלגיה והציד, אליס ללא ספק יצרו טרנד מסוים.
אמריקן מק'גי חולק עליך
(ל"ת)
בתרועות רמות.
(ל"ת)
פרנקו וקוניס כבר חלקו מסך ב"דייט לילי"
וכן, דיסני כנראה רק רואים את הכסף בעיניים. הם לא קולטים שלמרות שהרבה אנשים ראו את "אליס" לא הרבה אהבו אותו או ילכו לסרט אחר רק כי השם שלו מוזר בקרדיטים.
לפי רוטן טומטוז, 72% מהצופים דווקא כן אהבו את "אליס".
(ל"ת)
יותר נכון, גולשי האתר שטרחו להצביע.
(ל"ת)
גם הציון בימד"ב לא כזה מכפיש.
6.5 נחשב לסרט סביר ביותר.
לא הכל מתורגם בפוסטר
רק לי זה מציק שבזמן האחרון (ובכלל) משחררים הרבה פוסטרים שהם חצי מתורגמים אבל תמיד יש את השורה למעלה שמשאירים לא מתורגמת?
רגע, המפיצים בארץ שכחו למחוק את השורות העליונות
או מה?
לא רק בזה
לא הסתכלתי על הפוסטר של TDKR המוצג ביס פלאנט מקרוב, אבל נראה לי שזה שבאתר שלהם הוא אותו אחד
http://yesplanet.co.il/movies/%D7%A2%D7%9C%D7%99%D7%99%D7%AA%D7%95%20%D7%A9%D7%9C%20%D7%94%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8%20%D7%94%D7%90%D7%A4%D7%9C
אוקיי, אז יש את שמות השחקנים, הבמאי, שם הסרט, ו…רגע. למה הטאג ליין באנגלית? אני יודע ש"האש תעלה" לא נשמע משהו בעברית, אבל או שתחשבו על תחליף יותר טוב, או שפשוט תמחקו אותו! אי אפשר להשאיר את זה שם כשכל הפוסטר בעברית. לעזאזל, אפילו "האגדה נגמרת" תורגם! עד שיש בארץ משהו אחד שמקדם את הסרט הזה, גם איתו הם פישלו.
זה בסדר
הסרט יסתדר בארץ גם בלי הקידום שלהם.
אם אפשר להזכיר את הפוסטרים המתורגמים שלי...
http://www.sub-baba.com/download/7422/2
נחמד מאוד
עדיף על האנגלית, זה בטוח. אפשר לכתוב אלי "הכל נשרף", אבל כנראה כי יותר מתאים לסרט הקודם, כי זה ציטוט של הג'וקר![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
זה נראה כאילו כתוב שם "סוס הארדי".
(ל"ת)
בגרסא הגדולה שקיימת אצלי במחשב רואים שרשום "טום".
מבטיח.
הוא באמת סוס,
בהשוואה לסרטים קודמים שלו…
עליסה/עליזה תמיד נשמע מוזר.
טוב, אולי באייטיז זה נשמע בסדר, אבל די מהר כבר ידענו שמשהו שם לא בסדר. אבל אני לא חושב ש"עוץ" אי פעם הפריע למישהו, זה די התגלגל על הלשון והיה נחמד ועכשיו השינוי יהיה קשה.
מה שהשינויים האלה בשמות יוצרים זה הבדל בין דורות שגדלים על שם אחד ודורות שגדלים על שם שני, פערים תרבותיים כאלה. עליסה זה לא אליס, עוץ זה לא אוז, ומסע בין כוכבים זה לא סטארטרק. מצד שני, בעידן האינטרנט וזמינות החומרים באנגלית ולא בעברית, גם ככה השמות העבריים לא מחזיקים הרבה זמן, מלבד מי שצופה בהם בזמן אמת או קונה את ה-DVD אח"כ, אז אולי זה לא באמת משנה. כולם גם ככה יקראו לזה "ארץ עוץ" (מי רואה את עצמו אומר לחברים שלו "ארץ אוז" בלי להרגיש מוזר? מילא לקופאית בקולנוע, אבל לחברים?), וכמה חודשים אחרי הסרט כולם ישכחו את השם המוזר.
מה מוזר בעליזה?
הפריע לך שלהנזל וגרטל קראו אצלנו עמי ותמי? שסינדרלה נקראה לכלוכית (שם נפלא, כשלעצמו)? שפטר מ"שטרובלפטר" הפך בעברית ליהושע (הפרוע) ואחר-כך ליפתח (המלוכלך)? שלוטה ולואיזה הפכו לאורה ולי (אורה הכפולה)? שמינקי מומו הפכה אצלנו לג'יג'י (בעקבות התרגום לאנגלית)? שפיפי לנגסטרום הפכה אצלנו ל"גילגי בת-גרב" (בספר) ובילבי בת-גרב (בסרט)?
בסופו של דבר, עברות שמות בסיפורים לילדים נראה לנו טבעי בזמן אמת. "עליזה" נראתה לי תמיד הגיונית לא פחות מכל השמות האחרים שלעיל.
לי לא.
כלומר, בזמן אמת זה היה בסדר, מתישהו זה השתבש קצת. אולי מה שהיה לי מוזר זה כמה השם היה נפוץ ומקובל ביום-יום. עמי ותמי הם בסדר עד היום ביום-יום שלנו. עליזה פחות. מהבחינה הזו זה היה לי מוזר.
מה כל כך מוזר בעליזה
התרגום של השם הזה הוא יוצא דופן בכל זאת.![!מסמיק!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_blush.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_blush.gif" alt="" width="" height="" />)
כל שאר הדוגמאות הם או של שמות שנשמעים ממש לועזיים – "הנזל" "גרטל" "שטרובלפטר" ועוד, או שמות כמו לכלוכית – הפכו את זה מסנדרלה כי המשמעות של סינד זה אפר או ליכלוך והאחים גרים בחרו בשם הזה במכוון. בעיברית לילדים יש נטייה לזהות את השם סינדרלה עם מה שקורה בסוף הסיפור וזה לא הייתה כוונה.
פיפי לנגסטרום גם זה מובן, בגלל המשמעות של המילה פיפי.
עליזה מול אליס לעמות זאת מרגיש הרבה יותר מאולץ. אצל קרול יש כל כך הרבה חשיבות למילים ולמשקל שלהן שזה קצת מוציא את הספר מאיזון. הוא לא נשמע לועזי (אני לא ממש חושבת שזאת סיבה לשנות שם אבל הי כשתירגמו אותם לראשונה היינו מדינה יותר צעירה והספרות שלנו הייתה מולאמת), בנוסף המילה "עליזה" היא לא ממש תיאור של אליס ואיך שהיא מרגישה במהלך המסע שלה
לפחות ככה זה מרגיש לי
נ.ב מי זאת ג'יג'י?
וגם רומפלשטילצכן
שיתכן שאתם מכירים אותו דווקא בשם עוץ לי גוץ לי
וגם רפונזל
שמסתבר שתרגמו אותו ל – פעמונית.
הקטע הזה של תרגום שמות זה משהו שעושים כשקמה מדינה חדש. טכנית גם האחים גרים הקימו את האוסף שלהם כדי לתת מורשת לעם הגרמני. רואים את זה הרבה בסיפרות מתורגמת מתקופת קום המדינה ועד שנות השיבעים (בערך).
בגלל שרצו לעודד את השפה העיברית ולעזור לתחייה שלה היו מתרגמים ספרים לשפה הרבה יותר מליצית ממה שהיא הייתה במקור. זה כמו שיתרגמו את אתגר קרת לאנגלית שייקספירית, הסיפור מאבד הרבה מהקצב שלו, אבל הי, לומדים מילים יפות!
סליחה על האוף טופיק הזה – אחת הסיבות שאני אוהבת מאוד את האתר הזה זה הכתיבה בו (אני בן אדם של ספרים יותר מאשר של סרטים) גם של רד וגם של הגולשים
הרבה לפני קום המדינה
"רם ויעל"* בתרגום זלקינסון הוא מ-1878, את "איתיאל הכושי" (אותלו) הוא תרגם כעשור לפני כן.
היתה גם תופעה מעניינת אחרת בשנות ה-50 וה-60, של ספרים שכתבו דוברי עברית בעברית אבל הוצגו כמתורגמים (למשל סדרת "פטריק קים").
* "גם בהמר שמו לא ימר חינו" – אחד התרגומים הנאים בעיני לציטוט הידוע "That which we call a rose, by any other name would smell as sweet".
מוזר. הייתי בטוח שתרגמו את 'רפונזל' ל'פלונטר'.
(ל"ת)
פלונטר, אהובתי,
Let down your hair!
תרגמו את Tangled לפלונטר
לסרט לא קוראים רפונזל.
[אני מפספסת סרקזם? אני עושה את זה הרבה. מתנצלת.]
זו ג'יג'י
http://www.youtube.com/watch?v=v54TAEctpAk
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92'%D7%99%D7%92'%D7%99
לא יודע מה כל-כך מאולץ בעליזה. זה מעולם לא גרם לי לחשוב עליה כילדה שמחה במיוחד. זה סתם שם סטנדרטי, לא פחות מעמי (עוד שם שכבר שנים לא משתמשים בו).
אגב, השם של הילד הוא לא "שטרובלפטר" אלא פשוט "פטר" (שטרובלפטר זה יחד עם הכינוי שלו). זה לא שם שהיו חייבים לעברת, בטח לא לשמות ארכאיים כמו יהושע או יפתח.
נראה לי שבזמנו יהושע ויפתח היו
דווקא מודרניים, מה שעושה אותם ארכאיים היום, לא?
יהושע ויפתח תמיד היו שמות תנ"כיים.
(ל"ת)
נכון, אבל בזמנו הם היו שמות מקובלים
לילדים, מה שעשה את השימוש בהם לספרי ילדים די לגיטימי בזמנו. והיום זה אחרת.
הו ג'יג'י, הו ג'יג'י!
הו, איזו נוסטלגיה!
כמה אהבתי את הסדרה הזו בילדות! היא לא הייתה מדובבת (אני אפילו לא בטוחה שמתורגמת) ולא הבנתי כלום, אבל הייתי מכורה. ייתכן שזו סדרת האנימה הראשונה שראיתי בחיי, עוד לפני "הלב" אפילו. מכיוון ששודרה כאן הגרסה האנגלית ברור שקראו לה "ג'יג'י" (וזה גם הרבה יותר קצר וחינני מ"מינקי מומו". זה שם מטופש! איך אפשר לשיר "הו מינקי מומו, הו מינקי מומו"?![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
).
אהבתי את מה שכתבת לגבי תרגום שמות; אני חושבת שזה מתאים בסיפורי ילדים בעיקר כשמדובר באגדות או בסיפורים כלליים שלא ממוקמים במדינה מסוימת.
יפ...
הנחתי שאחרי כמה שנים את כבר לא עוקבת אחרי הפתיל הזה…
http://www.fisheye.co.il/%D7%9E%D7%A8%D7%90%D7%94-%D7%9E%D7%A8%D7%90%D7%94-%D7%A9%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%A7%D7%99%D7%A8/?comNum=476894#li-comment-476894
אני מניחה שכן, נכנסתי אליו באתר החדש
תודה על הקישור, אבל מצאתי לבד ביוטיוב כבר מזמן…![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
אתמול בלילה ניסיתי לצפות בפרק ונשברתי אחרי 20 ומשהו דקות (לא ידעתי שזה כ"כ ארוך!). התסריט היה כ"כ מטופש ומפוזר… נראה לי שגם ב"רובוטריקים" גם זו הייתה נוסטלגיית ילדות שהיה עדיף למצות בשיר הפתיחה ולא להרוס בצפייה אמיתית. ![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
הקישור לא היה לפרק, אלא לסרט באורך מלא.
כי זה המקום היחיד שאפשר לשמוע בו היום את השיר מהסדרה.
לא יודעת; אל תיעלב, לא נכנסתי לקישורים שהבאת...
חיפשתי ביוטיוב, מצאתי סרטון כלשהו של ג'יג'י והתחלתי לצפות בו. לפי האורך (מעל לשעה) חשבתי שהעלו כמה פרקים יחד; עכשיו אני מבינה שזה כנראה היה סרט… (מטומטם להחריד). תודה על ההברה.
אני דווקא אף פעם לא שמעתי
שמתייחסים אל עמי כאל "הנזל" (או אולי גרטל, לא יודע מי זה מי), בניגוד לאליס. אני גם זוכר שב"אל תפיל את המיליון" השאלה האחרונה והקשה ביותר הייתה אם גרטל זה הבין או הבת, ככה שכנראה הם הסתמכו על כך שהציבור הישראלי לא מכיר את השמות המקוריים.
אבל כל מי שראה את "צלילי המוזיקה" יודע שגרטל זה בת
או לפחות צריך לדעת. השם הנזל הוא שם חיבה של הנס וגרטל היא גרטה. זו באמת שאלה קשה?
מאז שהתרגלתי לקרוא לאליס בשמה המקורי קצת קשה לי עם העברותים, אז באמת שאין בעיה שעוץ יהפוך לאוז.
יש הרבה דברים שהם לא ידע כללי כמו שנדמה
לא כל אחד ראה את צלילי המוזיקה, או זוכר שיש שם מישהי שקוראים לה גרטה [למשל, אני], או הסיק את המסקנה שגרטל זה שם של בת.
האחים גרים בחרו לה את השם "אשנפוטל"
מגרמנית "טפשונת האפר" או "נערת האפר". "סינדרלה", הגיע אלינו מהגרסה המפורסמת של שרל פרו הצרפתי (זו שכולנו מכירים עם הפיה והדלעת)![!(-;!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif" alt="" width="" height="" />)
שלא לדבר על חוברות הקומיקס "מיקי מעוז"
מכירים?
זה לא היה עיברות
לפי מה שהבנתי זה היה חיקוי זה לא היה רישמי. ממש כמו מיקי מהו (שהיה בכלל פליקס החתול).
מה שכן, בתרגומים של הקומיקס של דיסני שהיו ב"עולמו של דיסני" שונה השם Scrooge McDuck לדוד קמצני (ואם זכור לי נכון בסדרה "אגדות ברווזים" הוא נקרא דוד קמצוץ)
וגם היו לפעמים תרגומים לשמות ברצועות הקומיקס (כפי שניתן לראות בסריקות כאן http://isracomics.blogspot.co.il/2011/11/1992-1995.html)
וגם היום מתורגמים שמות בקומיקס: בסדרת ספרי הקומיקס "בון" למשל פון בון הפך לבני בון ופוני (אמור להשמע – Phoney, אפשר כבר להבין למה הם שינו את זה) שונה לבלופר.
גם פיטי פיט שתורגם נקרא במקור Brammetje Bram.
זה נושא שונה לחלוטין.
כאשר לשם יש משמעות רלוונטית בשפה המקורית, לא לתרגם אותו תהיה ההחלטה השגויה. אבל אליס לעליזה זה לא תרגום, זה עברות.
תודה, לא הייתי מודעת לכך שזה חיקוי
קיבלתי בילדותי אוסף חוברות מהורי. כילדה השם נראה לי קצת מוזר, אבל חשבתי שמדובר פשוט על תרגום ארכאי. התוכן נראה די נאמן למקור…
תיקון קטנטן
לנגסטרומפ (שפירושו גרב ארוכה).
פשוט: בשביל להשאיר את ה-O העגול
(ל"ת)
זה לא הכדור-פורח מהכריכה של הוגו קברה?
הספר שמלפני מהדורת הסרט, כלומר.
אגב, כבר יש פוסטר אחר לסרט שכולל את ג'יימס פרנקו
אם כי הוא טרם הופץ באופן רשמי ויש לו רק תצלומים באיכות לא מי יודע מה.
רק אני חושב על "OZ"
+HBO בגלל השם הזה?
הסבר לשם OZ
קוראים לו OZ בגלל שלבאום הייתה אנציקלופדיה בחדר שאחד הכרכים שלה נגע לערכים O-Z וככה הוא קיבל את השם.
מוזר לי לחשוב על הקוסם בתור אוסקר, though
וואו זה בטח יהיה ממש מעניין לראות איך עשו קרקסים ב-1900…
כן, אני חושב שקראתי על זה איפשהו...
(ל"ת)
וואוו זה הולך להיות גרוע.
באמת שאני לא מבין מה הם מוכרים כאן. "המפיק של אליס בארץ הפלאות ואיש החזון הוויזואלי של טרילוגיית הספיידרמן" מי ילך לראות את זה? איכשהו נראה לי שזה רק הולך ומחמיר ושעוד נתגעגע לשנים שבהם עשו סרטים כמו אליס בארץ הפלאות.
למה לא לעשות פשוט סרט עם הסיפור הרגיל?
למה צריך ליצור עלילות מוזרות מהסיפורים היפים שקיימים, הרי לקוסם מארץ עוץ לא יצא סרט מאז אותו מחזמר לפני עשרות שנים.
כי עלילות מוזרות זה כיף
אני אישית אוהב שמספרים סיפורים מוכרים מנקודת מבט אחרת (ע"ע Wicked).
אגב, למי שהסרט הזה לא יספיק לו, יצא גם סרט אנימציה שנה הבאה – http://www.imdb.com/title/tt0884726/
אה, ואני ממליץ גם על המיני-סדרה "איש הפח".
נראה נחמד הסרט שייצא בשנה הבאה.
(ל"ת)
דווקא יצא סרט המשך
היה בזמנו "בחזרה לארץ עוץ". הסצינות מתוכו רדפו אותי כשהייתי ילד. הנסיכה שהחליפה ראשים, שאותם היא החזיקה בארונות שלה. ברר…
סרט שלם על הקוסם?
אני תמיד הסתפקתי בהסבר המלא של הקוסם איך הגיע לארץ עוץ (אני גדלתי על השם "עוץ" ואני לא מוכן לוותר עליו![!נההה!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_thdwn.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_thdwn.gif" alt="" width="" height="" />)
כמו שאני לא מוכן לוותר על "עמי ותמי" או על "לכלוכית". ה"עלייה" של הסיפורים האלה לארץ ישראל קוסמת לי ומחברת אותי יותר אליהם), אבל לעשות סרט שלם סביבו? נראה די משעמם
Oz the great and the powerful זה שם בעייתי.
כל הזמן מזכיר לי את סטיבן קינג ומפחיד אותי לאללה, ואני אפילו לא זוכרת מאיזה ספר זה.
בית כברות לחיות.
(ל"ת)
תודה.
(ל"ת)
אם כבר לתרגם במדויק, למה לא
"אוז הגדול והנורא", או משהו בסגנון?
איך "נורא" זה תרגום נכון?
(ל"ת)
"נורא" כמו בתפילות
(ל"ת)
"נורא" זה גם בעל כוח רב
(ל"ת)
אבל עם קונוטציה שלילית ביותר.
בניגוד למילה "Powerful".
בעברית של היום, כן.
בעברית של פעם, לא. "נורא" היה כל דבר גדול ומרשים ואדיר, לטובה או לרעה. באופן המילולי ביותר, "נורא" הוא דבר שגורם ליראה (מהשורש י.ר.א.) כלומר, התרגום המילולי ביותר של "נורא" הוא Awesome.
חשבתי תמיד שזה יותר בכיוון של Aweful.
היום זה בטוח יותר מתאים, כי זה מעביר גם את הקונוטציה השלילית.
כמו הבדיחה הידועה המתרגמת את
'מה נורא המקום הזה, אין זה כי אם בית א-להים',
ל:
How horrible is this place. it must be a synagogue.
איזה כיף שאנחנו ב 2012
והעברית של היום זה לא העברית של פעם.
כמו שקסם אמר, היום יש לזה קונטציה שלילית. אם תראה היום בסרט / סדרה מישהו אומר על משהו / מישהו אחר שהוא powerful, כנראה זה יתורגם ל"חזק / בעל עוצמה". אפילו "אימתני". אבל לא נראה לי שיכתבו "נורא".
וגם, למשל, אם תצא ממהקרנה של "האביר האפל" ותגיד "וואו, איזה סרט נורא! בואו נראה אותו שוב!" זה כנראה יבלבל כמה אנשים.
אז כן, לדעתי התרגום המילולי הזה אולי היה מתאים לפני כמה עשורים, אבל היום קצת פחות.
תחשוב על זה ככה:
בעוד כמה עשרות שנים, "אני יילך" ו"תביא לי לראות" יהיו משפטים הגיוניים ומקובלים.
לפעמים כשאני חושבת על זה אני מזדעזעת, ולפעמים אני אומרת לעצמי "ככה זה, השפה משתנה. גם השימוש שלנו במילים מסויימות היום שונה מהשימוש המקורי שלהן", וזה הופך אותי לקצת פחות גראמר-נאצית.
ניר יניב כבר אמר את זה לפני, ובצורה טובה יותר:
http://www.sf-f.org.il/story_853
הם כבר היום משפטים מקובלים והגיוניים
את באמת מכירה מישהו שיגיד "הבא לי לראות!"?
ובנוגע לתחילית י' בגוף ראשון. האמת שהמון זמן הייתי מאלה שעושים את זה, עד שאמא שלי העירה שלי כל פעם שעשיתי את זה, ועכשיו ממש קשה לי עם זה. זה ממש מציק לי בעין שמישהו כותב פועל בגוף ראשון יחיד שמתחיל ב-י', ואני עצמי גם לא מסוגלת לכתוב "אני ילך" במקום "אני אלך". אבל אני מודה שגורם לי להרגיש פלצנית לאללה, כי כמעט אף אחד שאני מכירה לא עושה את זה. לפחות אני לא מאלה שמתקנים, למרות שאני הרבה פעמים מחזיקה את עצמי לא לתקן אנשים על זה.![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
גם "הבא לי לראות" הוא לא תקין.
צריך לומר "תן לי לראות". והיום הם מקובלים בשפה יומיומית וסלנג, אני מאמינה שלא רחוק היום שבו נראה אותם גם בתקשורת ובמסמכים רשמיים.
למה "הבא לי לראות" הוא לא תקין?
אני שואלת באמת מהתעניינות, אני דיי בורה בכל מה שקשור ללשון.
אני אנסה להסביר.
"להביא" זו פעולה פיזית של להעביר משהו אחד ממקום מסוים לאחר. לדוגמה "הבאתי חלב מהסופר" או "הבא את הנעליים מהחדר" [זה באמת נשמע נורא, אני לא אשתמש בזה, עם כל הכבוד]. לעומת זאת כשאין חפץ פיזי שמועבר ממקום למקום צריך לומר תן. "תן לי חיבוק" ו"הוא נתן לי לשבת".
ואגב,
זה באמת לא משהו שאני ממש מצפה מכל אחד לדעת. סבתא שלי חינכה אותנו בקשיחות בעניין הזה.
לא שאני משתמש בביטוי הזה, אבל
לא יכולה להיות אפשרות שבה "להביא לי לראות" תכלול העברה פיזית של חפץ מאדם אחד לשני? האם במצב כזה הביטוי תקף, או שעדיין צריך להשתמש ב"תן לי לראות"?
אני לא בטוחה.
מצד אחד אני יכולה לדמיין סיטואציה שבה זה יתאים, אבל זה עדיין נשמע לי ממש לא נכון. בטח יש פה מישהו שמבין בזה יותר ממני.
זה תלוי בסיטואציה.
אם אתה מבקש שיעביר לך את החפץ מהקצה השני של החדר כדי שתוכל לראות – תקין אבל מסורבל. אם אתה רק מבקש שיאפשר לך לראות – 'הבאה' לא שייכת לנושא.
תודה לשניכם
(ל"ת)
פשוט תגידו "תראה לי".
you are welcome.
בקשר ל-י'
כנראה שהפתרון הכי טוב להרגשת המצור היא להסתובב באתרים כמו פה, אתרים שבהם רוב האנשים לא עושים את זה. ככה תחושת המצור מתעמעמת…
זו תופעה שמאוד קשה לי להבין איך היא מתרחשת בכלל, פלישת ה-י' הזו. מילא בדיבור זה יותר נוח ולפעמים מתחבר, אבל בכתיבה? אני לא מבין איפה זה יותר נוח בכתיבה ואיך זה לא צורם בעין.
פעם זה היה נדיר. לפני עשור הייתי בהלם לראות אנשים "מבוגרים" שאינם בני נוער כותבים ככה. היום הגעתי לאותו גיל "מבוגר" שראיתי אז ואני רואה סביבי אנשים כאלה בלי סוף, מכל הסוגים. מוזר.
או
לקרוא ספרים.
מה, כפתרון למצור?
זה עוזר במובן שזה מונע מאיתנו להיתקל בתופעה. אבל אם אתה רוצה להרגיש שאתה לא לבד, אתה צריך לחוות אנשים אחרים שהם בצד שלך. ואת זה אין לך בספר![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
ממ.. לא יודעת, לא רואה את עצמי
מסננת את החברים שלי על כך שהם כותבים "אני ילך" ולא "אני אלך". אולי יש לי סטנדרטים נמוכים, מה לעשות. כן, אני מסתובבת באתרים כמו זה, מצד שני יש אנשים אחרים שאני בקשר איתם, והרבה מהם גם מאוד נחמדים ואינטליגנטים אפילו שהוא כותבים "אני ילך". וכשהם כותבים לי כך בסמסים או בפייסבוק, אני לא אפסיק להיות חברה שלהם רק כי הדבר הזה קצת מציק לי בעין.
אני מרגישה מספיק פלצנית שאני כותבת ב-א' תחילית בעצמי (ושוב, זה רק מההתניה הפבלובית של אמא שלי, לפני זה אני הייתי מאלו שכותבים ב-י'), אז לתקן אותם לא מרגיש לי טוב בכלל, וגם לא לפרק חברות על דברים כאלה. חסרות סיבות לריב עם אנשים? קדושת הלשון היא לא סיבה מספיקה בשבילי![!(-;!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif" alt="" width="" height="" />)
למען הפרוטוקול -
לא כתבתי בשום מקום ולא רמזתי שצריך לסנן חברים על סמך זה. גם לי יש חברים כאלה ואני חי איתם בשלום ורוב הזמן גם לא מעיר להם. גם המ"פ שלי במילואים כתב לי השבוע משהו עם י' בהתחלה (אבל בהתכתבות אחרת השתמש ב-א').
מה שבטוח, אין לך סיבה להרגיש פלצנית על השימוש ב-א'. כל השאר מוטל בספק, אולי, אבל זה לא.
ושיהיה ברור-
גם אין שום סיבה להתגאות על שימוש, אפילו לא מכוון, בי'. יש שגיעות עברית חינניות; אני ילך זאת לא אחת מהן.
גם "שגיעות" לא
(ל"ת)
זה לא קשור לנוחות,
זה קשור לזה שאנשים כותבים את מה שהם שומעים. ולזה שהשפות היחידות שלא משתנות ומתפתחות הן שפות מתות.
להתפתח זה לא אומר שכל טעות נפוצה תהפוך לחלק מהשפה...
גוף ראשון עתיד עם י' זה בעיני אחד הסממנים הבולטים של אי ידיעת השפה. בפורומים אינטרנטיים מסוימים זה אולי מקובל, אבל מי שיכתוב ככה למשל במיילים משרדיים, יצטייר באופן מאוד שלילי.
עד לנקודה בה זה יהפוך לחלק מהשפה.
חוקים לשוניים הם לא חוקי טבע – הם חוקים דמוקרטיים. כשמספיק אנשים מחליטים שחוק מסוים לא מתאים להם, הם משנים, דה פקטו, את החוק.
זה דווקא כן מה שזה אומר, בדרך כלל...
אם המילה "התפתחות" מפריעה לך (כי יש בה משמעות של שיפור וכו') אז "שינוי לאורך זמן"…![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
אני לא סובלת שימוש ביו"ד לעתיד גוף ראשון, אבל זה המצב… אגב, מכיוון שזה ממש לא חדש ועדיין יש מאבק עיקש, כאן דווקא לא ממש ברור לי מי ינצח.
גם היום ל"נורא" יש משמעות מעצימה
והיא לא שלילית בהכרח: "זה נורא מחמיא לך!" או "אני נורא אוהבת גלידה". בהקשר תוארי כמו "גדול ונורא" הייתי בהחלט מבינה שמדובר ביראה ובמשהו עוצמתי ולא הייתי חושבת שהוא חרא של בן אדם, נגיד…
זה גבולי
בגלל ששמעתי את השם האנגלי קודם- דווקא התרגום שלך נשמע לי הגיוני מאוד, ואני מכירה את המילה "נורא" במובן של עוצמתי. אבל אני לא יודעת איך הייתי מפרשת את זה אם הייתי שומעת את השם העברי בלי לשמוע את האנגלי קודם. יש סיכוי גדולים שהייתי חושבת שהכוונה היא ל-"אוז האיום", באמת קשה לדעת. זו הקונוטציה היותר מקובלת.
את בטוחה?
אני חושב שהיום "נורא" הוא בהכרח בעל משמעות שלילית, לכן לא יהיה תקין לומר "זה נורא יפה!"
ככה לימדו אותי, על כל פנים.
אין קשר בין הדברים;
הסיבה שלא תקין לומר "נורא יפה" היא ש"נורא" הוא שם תואר ולא תואר הפועל. מילים כמו "ממש" או "מאוד" הן תוארי פועל (זה מבלבל, אבל הן יכולות להתווסף גם לשמות תואר). "נורא" הוא שם תואר בעצמו; כמו שלא אומרים "יפה גדול" אז עקרונית, תקנית, לא נכון לומר "יפה נורא". השימוש ב"נורא" כתואר הפועל הוא "עממי" (כך לפי המילון שלי![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
) ומאפיין את השפה המדוברת (כבר שנים רבות, אך עדיין לא התקבל רשמית כתקין).
היי, הנה ג'יימס פרנקו!
ממש לא שמתי לב אליו קודם…
איך הצלחת לשים לב לזה?
(ל"ת)
כשיש לך את הפוסטר בגודל 5000X7000 אתה שם לב לדברים.
(ל"ת)
האמת, עכשיו אחרי שכבר ראיתי את זה
אני מופתע מכך שאף אחד (כולל אני) לא שם לב לפני כן. האיש שבכדור הפורח הוא די ברור.
לא צריך לשים לב. זה ידוע מראש.
(ל"ת)
אה..אז רק אני לא שמתי לב אליו.
אם כך אז ברור שמישהו יירצה להגדיל את התמונה ולראות מי זה. חוץ מזה, אפשר גם מרחוק לראות שזה ג'יימס פרנקו. אלא אותם הבגדים (והכובע) מהפוסטר הקודם של הסרט.
אני בכלל לא שמתי לב שיש שם איש, עד שקסם פרסם את התגובה.
(ל"ת)
מאחורי הקלעים של הסרט
ג'יימס פרנקו מספר קצת על העלילה, והרבה מאוד מסכים ירוקים וכחולים.
עדיף פשוט לראות את הטריילר
http://www.comingsoon.net/news/movienews.php?id=92493
וביוטיוב
http://www.youtube.com/watch?v=yyywumlnhdw&feature=player_embedded
תודה. כבר כמה דקות שאני מרפרש את תוצאות מנוע החיפוש
בתקווה שיעלה כמה שמהר ליוטיוב.
קודם כל, המסך המרובע בהתחלה שמתרחב רק לאחר הכניסה לאוז הוא…מוזר. זה יהיה ככה גם בסרט? מעניין.
כצפוי, ויזואלית הסרט נראה מדהים. אהבתי את הצבעוניות ואת זה שהוא לא נראה אפל או קודר במיוחד. והעיצוב קצת מזכיר את 'אליס' (שזה טוב).
אבל אז היה חייב לבוא המשפט "אתה האיש שלו חיכינו?". לא! בבקשה לא! לא עוד סרט על מישהו שנכנס לעולם פנטסטי במשבר ומתגלה שהוא "האחד" שמיועד להציל את המקום. בבקשה שזה יהיה משהו מקורי יותר.
עכשיו אני גם צריך להשלים את החסר ולראות סוף סוף את "הקוסם מארץ עוץ".