הא.
"טריילר: נימפומנית". אחלה כותרת. האתרים בארץ ימותו על הסרט הזה: במקום להתאמץ לדחוף ביטויים כמו "נחשפת" ו"הקלטת הלוהטת", הנה סרט שעצם איזכור שמו מבטיח הרבה קליקים מיוזעים.
ואין פה שום הטעיה או התחכמות: "נימפומנית" של לארס פון טרייר הוא סרט על סקס, והרבה. כמה הרבה? חמש וחצי שעות, לפי גירסאות מסוימות. פון טרייר, שפרובוקציה היא לא כל כך שמו השני כמו שהיא האינסטינקט הראשון שלו, הבטיח עוד ב"מלנכוליה" שהוא הולך לעשות "סרט עצום עם הרבה מאוד סקס לא נח". ובמקרה הזה מתברר שאפשר היה להאמין לכל מילה שלו. הסרט מספר את "סיפור חייה של מכורה לסקס, מילדות עד בגרות", והוא כנראה לא מסתיר הרבה: הוא כולל סצינות סקס אמיתיות ככל שהן יכולות להיות בלי משקפי תלת-מימד. הסרט אמור לצאת בדנמרק מולדתו ב-25 בדצמבר (כי איזו דרך טובה יותר יש לחגוג את כריסטמס), אבל עדיין לא לגמרי ברור לי איזו גירסה של הסרט בדיוק תהיה זו שתצא. בהתחלה, דובר על אפשרות של שתי גירסאות לסרט – אחת "פסטיבלית" ארוכה, חסרת פשרות ולא מצונזרת, והשניה – מרוככת קלות בשביל הקהל הרחב. כרגע מסתמן ש"גירסת הבמאי" של פון טרייר לסרט לא תצא בקרוב, אבל לא בגלל הסקס, אלא משום שהיא נמשכת חמש ופאקינג חצי שעות. הגירסה המופצת תהיה כנראה קצרה יותר – כלומר, כולה ארבע שעות, שלפחות בחלק מהעולם תשוחרר בשני חלקים, כשני סרטים נפרדים. להפרדה הזאת אין קשר לצנזורה: גם הגירסה הארוכה וגם הגירסה הארוכה בטירוף כוללות סצינות מין מפורשות.
סרט על סקס, של פון טרייר, באורך ארבע שעות, הוא דבר שאני רוצה לראות, אבל גם מפחד. הרבה יותר סביר לקבל מהגאון הדביל הזה עינוי פסיכולוגי מאשר חומר לפנטזיות פרטיות. לשיפוטכם, הטריילר של הסרט. כמובן, למבוגרים בלבד.
סדרת הפוסטרים של הסרט היא… מעניינת… בפני עצמה. אני רוצה לראות כמה זמן זה ישרוד על שלטי חוצות בארץ.
(תודה ל-Horican)
אם יש משהו שלא מעניין אותי בכלל, זה לארס פון טרייר,
והטריילר הזה לא משנה את המצב. לא רק שזה לא מעניין אותי, אני מתקשה להבין למה בכלל מישהו מתעניין בזה (למען הסר ספק, לא נאמר מתוך זלזול או התנשאות).
נקודה אחת לטובת הטריילר הזה: הפסקול. בשביל סרט כזה ובמאי עם מוניטין כזה, קשה לחשוב על להקה יותר מתאימה מראמשטיין, בכל זאת הלהקה שהשתמשה פעם בקטעי פורנו בתוך אחד הקליפים שלה.
רמשטיין?
מה עם הרקויאם של מוצרט?
ואגנר ריינגולד?
אני לעולם לא אצליח להתייחס לסרטים כאלה כנועזים,
או יוצאי דופן, או חסרי פשרות, עד שלא יתחילו ללהק אליהם שחקנים שנראים כמו בן אדם ממוצע ולא כמו דוגמני על. אני מתקשה לקחת ברצינות סצנות סקס שאמורות להיות קורעות לב וריאליסטיות כשכל מי שמשתתף בהם יפה ופוטוגני. סרטים על מכורים לסקס נהיו ממש טרנד לאחרונה, אכפת לכם לעשות אחד כזה עם גיבור שלא נראה כאילו הוא יכול להשיג סקס עם כל מי שהוא רוצה?
לגבי הטריילר עצמו, נראה נחמד עד כדי סצנות הסקס עצמן. בתכלס צריך לעבוד די קשה כדי שסצנת סקס תהיה מעניינת – אין מה לעשות, בד"כ העלילה לא בדיוק מתקדמת בזמן הזה. בינתיים בטריילר סצנות הסקס די שעממו אותי, מעניין איך זה יהיה בסרט עצמו. מקווה שלא פשוט אותו הדבר, רק ארוך יותר.
שרלוט גינזבורג אכן נאה אך רחוקה מלהיות דוגמנית על. בשביל לראות סקס בין אנשים לא אטרקטיביים אני יכולה לראות יופורן. סרט צריך להעביר חוויה אסטטית מינימלית.
היא לא סתם נאה,
היא גם גבוהה, עם בטן שטוחה, עור חלק, שיער מושלם וכן הלאה. כמו כל שאר השחקנים בסרט.
חוץ מזה, חוויה אסתטית מינימלית? יש לך את זה ביותר מוגזם? אנשים רגילים, כאלה שלא נראים כאילו הם יצאו כרגע מסרט הוליוודי (אפילו כזה שהבמאי תופס את עצמו נורא חתרני ומגניב) הם אינם לא אטרקטיביים או לא אסתטיים. הם המשפחה שלך, החברים שלך ואלא אם כן אתה ציון ברוך, כנראה גם האנשים שאתה שוכב איתם. להיפך, שחקנים יפים שעושים סקס זה משהו שכל מדיה אפשרית מפמפמת לי, אני לא יכולה לפתוח טלוויזיה בלי לראות משהו כזה. אז לא, זה לא מעניין אותי, וזה בטח לא יגרום לי להכתיר את הסרט בתארים כמו נועז או חסר פשרות. וזאת הנקודה הכי חשובה שממנה התחלתי – אם סרט רוצה לצעוק לי במלוא ראות שהוא מיוחד ויוצא דופן, אדרבא, שבאמת יהיה מיוחד ויוצא דופן.
אלא אם כן זו בדיוק אחת הנקודות של הסרט:
לגרום לאנשים לראות סרט פורנו תוך כדי שהם מרוצים מעצמם שהם רואים סרט אמנותי, ובמקביל, לבקר אותם על זה שהם צרכני פורנו שבעצם שבויים בחרושת של דימויים לא ריאליסטיים תוך כדי שהם מוחאים כפיים לריאליזם-לכאורה של הסרט.
מנסיוני הרעוע עם פון טרייר, אין לי הרבה ספק שהוא כיסה את הפינה הזו. הוא מעין ורהובן למתקדמים, עם הרבה יותר יכולת למניפולציה רגשית של הצופים.
השאלה כמה הדברים האלה עובדים אם הקהל לא קולט שאתה מבקר אותו.
אבל אני לא יודעת, לא ראיתי את הסרט. יכול להיות שהוא טוב, יכול להיות שהוא מעורר מחשבה, יכול להיות שהוא עושה משהו ממש מוצלח עם כל האנשים היפים הללו, יכול להיות שמהותי לסרט שכל האנשים בו יראו כמו אידיאל היופי המערבי הלבן.
אבל מה לעשות, זה עדיין הרבה יותר קל לעטוף מסר, לא משנה כמה מתוחכם או בועט הוא, בעטיפה מנצנצת ומרשרשת, וזה גם נעשה בעבר לא מעט. אם הוא באמת היה רוצה שאני אתפוס אותו כנועז, כיוצא דופן או כריאליסטי (והסרט הזה צורח שהוא רוצה שאני אתפוס אותו כריאליסטי), אז התחלה טובה היא לא להראות כמו כל סרט הוליוודי אחר אי פעם.
השאלה היא כמה אתה מצליח למכור את הסרט שלך, ואת הדימוי שלך כבמאי נועז.
פון טרייר לא רוצה להיות יוצא דופן או ריאליסטי. הוא רוצה להיתפס כיוצא יוצא וריאליסטי, כנועז, כשובר מוסכמות, כמתוחכם. כדי להפיץ את הדימוי שלו ככזה, הוא צריך שהרבה אנשים יצפו בסרטים שלו, או לפחות, יפיצו את הפוסטרים שלהם. זה לא עובד אם כל האנשים בפוסטרים הללו נראים כמו סטלן סקרסגרד, אלא אם הם נראים כמו אומה ת'ורמן (או כמו, נגיד, הבנים של סטלן סקרסגרד).
אני מבינה את הסיבות שלו לעשות את זה, באמת.
זה פשוט לגמרי לא עובד עליי.
וזה גם מבאס שבמאי מוערך שנתפס כמי שבאמת לוקח סיכונים ושבאמת מנסה לעשות דברים שוברי מסגרת (גם די בצדק) בתכלס בסופו של יום מוכר לי בדיוק את אותם הדימויים שזאק סניידר מוכר לי.
אכן, מאוד מאכזב שסקארסגרד ג'וניור לא המשיך איתנו ממלנכוליה
(ל"ת)
את יודעת שגם אנשים יפים עושים סקס, כן?
ולא, ממש לא כל האנשים שמופיעים בסרט מתאימים לפרופיל היופי המערבי.
אני מבין את הטיעון שהמדיה גם ככה מלאה באנשים יפים מהממוצע שמלוהקים כאנשים רגילים, אבל בגלל שלא ראינו את הסרט עדיין זה נראה לי קצת לא פייר להתעצבן עליו מעכשיו.
ועוד כמה דברים שלא הסכמתי איתם בהודעות אחרות שלך בדף:
– נראה כאילו התאמצו לשוות לגינצבורג מראה ריאליסטי בסרט (קרי לא לאפר אותה עד כדי חוסר זיהוי).
– תמיד חשבתי שאומה תורמן יפה דווקא בגלל שהיא בולטת בין כל כוכבות הוליווד בתור בחורה שאפשר לראות ברחוב.
– סטלן ססקארד וויליאם דפו, שלהם נראה יש תפקיד משמעותי בסרט, לא נראים כמו דוגמני על.
– הרבה יותר קשה לעטוף מסר שגם יובן ע"י הקהל בעטיפה נוצצת ומרשרשת.
וכשאני אראה את הסרט האנשים בו יהפכו ליפים פחות?
תשעים אחוז ממי שהופיע בפוסטרים ובטריילר – ובטח כל הנשים – הם לגמרי אידיאל היופי המערבי הלבן. אז כן, ניסו לשוות לגינצבורג מראה לא זוהר, באופן לא מפתיע היא עדיין אישה מאד נאה עם גוף מושלם שעושה סקס סופר פוטוגני. בחייך, אומה תורמן זה מי שאתה מביא לי כדוגמא לאישה הממוצעת? מדובר באישה מאד יפה, שחלק מהעבודה שלה זה להישאר מאד יפה.
וכל זה בסדר, באמת. סרטים הוליוודים מלהקים שחקנים הוליוודים מאז ומתמיד. אני לא מתעצבנת על הסרט או נוזפת בו שהוא החליט לקחת את הפתרון הקל של עטיפה צבעונית ויפה. כבר אמרתי ואני אגיד שוב – לא ראיתי את הסרט, אני לא טוענת שהוא לא יהיה טוב, או שהוא לא יהיה מעורר מחשבה. אבל אין שום סיכוי שאני אתפוס את הסרט כריאליסטי, וגם לא בדיוק קל לי לקנות את התדמית שלו כנועז או כחסר פשרות כשנקודת הבסיס שלו היא וואחד פשרה.
האנשים בסרט נראים בסדר.
חלק מהם יפים, חלק מהם לא. הטענה "90% מהחבר'ה בטריילר הם אידיאל של יופי" היא מינימום הגזמה, כשכבר בפוסטרים בכתבה יש לפחות שלושה (מתשעה) שהם בין מכוערים לבסדר, וכשהגיבורה הראשית היא אישה בת 43. היא נראית מצויין בשביל אישה בת 43, אבל זה גיל שנמצא רחוק מאוד מה"אידיאל" בחברה היום, לצערנו.
ומשפטים כמו "סקס סופר פוטוגני" זה מסוג הדברים שגורמים לי לתהוה אם ראינו את אותו טריילר. בשברירי הסצנות שבטריילר לא היה שום דבר סופר פוטוגני.
וואו, הסטנדרטים שלכם גבוהים.
תראה, אם אתה מסתכל על הפוסטרים האלה ורואה שם חבורת אנשים ממוצעת כזאת, כי בכל זאת הגיבורה הראשית עברה את גיל 40 ויש שם בחור אחד (!) בלי קוביות בבטן; אם צפית בטריילר וחשבת לעצמך שהליהוקים שם כאלה נועזים, שזה פשוט סיכון מטורף לקחת את אמה תורמן לשחק בסרט סקס; אם באמת הרגשת שהליהוק של הסרט הוא לא עוד אסמבל כוכבים הוליוודיים שנראים כמו כוכבים הויליוודיים אלא משהו יוצא דופן לגמרי (למרות שעובדתית השחקנים בו הם כוכבים הוליוודיים, mind you); אם כל הטריילר הרגשת שאתה נחשף לכאלה דימויים יוצאי דופן שבחיים לא יצא לך לראות בשום סרט הוליוודי אחר – אז באמת שאין לי מה להגיד. הסטנדרט שלנו למה זה ריאליסטי הוא פשוט שונה לגמרי.
ובנימה זאת, למה לי אף פעם לא יצא לפגוש מכור לסקס שנראה כמו מייקל פסבנדר?![!:(!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif" alt="" width="" height="" />)
יהיה נחמד יותר לנהל את השיחה הזו בלי להכניס אחד לשני מילים לפה.
אם תקחי 9 אנשים רנדומלים מהרחוב (כנגד תשעת הדמויות בפוסטרים), הדמויות בפוסטרים בממוצע יראו יותר טוב. אם זו כל הטענה שלך-שהסרט לא פורץ דרך בתחום הזה-אני מסכים. מצד שני, אני גם אומר שלקרוא לדמויות האלה אידיאל של יופי זה לא הגיוני, כי האידיאל הזה הוא אנשים בני עשרים ומשהו, שריריים, בלי טיפת שומן ועם פרצוף של מלאך. אני חושב שהיחיד פה שמתקרב להגדרה הוא ג'יימי בל (ואולי הבחורה הצעירה, בעצם). האנשים פה, לגמרי ובצורה חד משמעית, נראים פחות טוב ויותר אמין מהקומדיה הרומנטית ההוליוודית הממוצעת.
בכלל, גם עם עצם הדרישה שלך אני לא לגמרי מסכים. דמויות בסרטים הם תמיד* יוצאות דופן. ב-99% מהסרטים זה אומר שהם נראים טוב הרבה יותר מאנשים רגילים, וגם אני חושב שזה צריך להשתנות. מצד שני, גם מכל בחינה אחרת דמויות בסרטים הם לא סתם אנשים. נגיד סופרבאד. מבחינת מראה חיצוני, עשו שם עבודת ליהוק מושלמת. ועדיין אין הרבה חנונים בתיכון שמדברים כמו שהדמויות שם מדברות ועוברים חוויות משוגעות כאלה. הרי אם הכל היה רגיל וממוצע, על מה היו עושים סרט?
*טוב, כמעט.
אני לא דורשת כלום מהסרט.
והבהרתי את זה כבר בשלושה הודעות שונות, בכל דרך שיש לי, כולל לכתוב במפורש שזה לגמרי בסדר שהסרט מלהק את מי שהוא רוצה לתפקידים הראשיים. אבל שוב – זה פשוט מונע ממני לתפוס את הסרט כריאליסטי או כחסר פשרות.
חוץ מזה גם אם ילהקו אנשים ממוצעי מראה לסרט זה בטח לא יהפוך אותו לרגיל, או ממוצע, או "למה בכלל לטרוח לעשות סרט" (איזה מחשבה עצובה זאת שחייבים אנשים יפים בשביל שיהיה טעם לסרט). יש עוד אספקטים חוץ מהליהוק שהופכים את הסרט לשווה צפייה, נגיד עלילה, או האופי של הדמויות. לא ראית סדרה בריטית בחייך?
ודבר אחרון, אפשר להתווכח לנצח על האם האנשים האלה יפים, או ממש ממש יפים. כן, חלקם מבוגרים, לשניים וחצי מהם אין פרצוף מלאך. אבל לכולם שם (חוץ מאחד) יש גוף מושלם, שרירי, רזה, עם בטן שטוחה, יש שיער יפה, יש חזה יפה, יש עור חלק, וכן הלאה. הם כוכבים הוליוודיים ורואים שהם כוכבים הוליוודיים. בשורה התחתונה הם הליהוק הכי סטנדרטי ובנאלי בעולם לסרט, ואין שום דבר נועז או יוצא דופן בחבורה כזאת שעושה סקס על המסך – ואני באמת לא מבינה איך אפשר לטעון אחרת. ראיתי פרק של סדרת HBO בחיי.
את ממש טובה בלהוציא לאנשים את החשק לדבר איתך.
במיוחד יעילה השיטה של לדמיין דברים שאני אומר (כמו שטענת שאמרתי שבסרט חייב שיהיו שחקנים יפים, למרות שאמרתי במפורש את ההיפך), אבל גם הקטע של לחזור שוב ושוב על טיעונים שעניתי עליהם עושה את העבודה.
אנשים האלה הם לא אידיאל של יופי. יש שם כמה ש*ממש* אין להם גוף מושלם, וכבר דיברנו על זה. ובכל מקרה האידיאל הזה לא כל כך סלחני שגוף מושלם לבד יספיק. וזה לא חשוב כמה פעמים תחזרי על הטיעון הזה בכל צורה אפשרית, זה לא עדיין לא ישנה את העובדה הזאת, או את העובדה ששארלוט גינסבורג היא *לא* הליהוק הכי סטדנדרטי ובנאלי לסרט על סקס, בשום עולם.
תתחילי לעשות הבדלה בין מידות-יש הרבה רמות בין סרט עם שחקנים שנראים טוב(=הסרט הזה) לאידיאל יופי או לסטרנדרט המקובל בסרטים הוליוודיים דומים. הויכוח איתך מעצבן כי בשבילך כל דבר שהוא לא במחנה הלבן צחור-הוא אוטומטית בצד השחור, גם אם זה אומר שאת תגררי אותו לשם בעודו צורח.
אם אין לך חשק לדבר איתי, אף אחד לא מכריח אותך.
היי, תראה כמה זה קל – אחרי הודעה כזאת ממש אין לי חשק לדבר איתך. להתראות.
ביי.
(ל"ת)
ואחרי שנרגענו...
חבל שהויכוח הגיע למקום מבאס, להתעצבן על אנשים באינטרנט זה לא בריא (לשני הצדדים). בראייה לאחור באמת התנסחתי בצורה פוגעת, אז אני ממש מצטער אם נפגעת.
תשעה פוסטרים.
שרלוט גינסבורג (אולי), שיאה לה-בוף (אני לא סובל לראות אותו על המסך, אבל לא חסרות נשים שיתעניינו בו) וסטלן סקרסגארד – וזהו. כל השאר מהממים. ווילם דפו קצת התקמט, אבל הוא בנוי לתלפיות, כריסטיאן סלייטר נראה מצוין, ולמען השם, אומה תורמן היא אחת הנשים הכי יפות שאי פעם הופיעו על המסך. העידו כאן מספר גברים שהם היו מוכנים בכיף לעבור צד בשבילה. מסוג השחקניות האלה שמבט אחד שלהן יכול להצמיד אותך לכיסא – היופי שלה אמנם לא קונבנציונלי, אבל היא פשוט יפהפייה.
ובהקשר הזה – תודה לך, לארס פון טרייר, אני מודה לך מקרב לב על זה שהחזרת את האישה הזאת לחיינו. אני יודע שיהיה לה קשה לעבור מבמאי אחד שמעריץ כל אישה שהוא מצלם לבמאי אחר שמצלק אותן נפשית על בסיס קבוע (למרות שאני ממש לא חושב שמישהו יעז לגעת בשיערה משערות ראשה של אומה תורמן אחרי שהוא יראה את קיל ביל), אבל הגיע הזמן שיהיה לה עוד תפקיד משמעותי כלשהו בסרט.
לא מביע דעה בעניין הזה,
רק מעיר שהסדרה המלאה כוללת 14 פוסטרים, ולא תשעה.
http://impawards.com/2013/nymphomaniac_ver14.html
מה שאני לא מבין
זה את הנטייה המוזרה של הנשים בפוסטר לשים את השיער על הפנים בזמן האורגזמה. זה לא נראה לי נעים במיוחד.
שמע, אני ממש לא רוצה להכנס לדיון הזה שוב,
אבל אם לדעתך וויליאם דפו הוא אידיאל היופי הגברי-על זה היה דיון שאתה מגיב לו-מה אני אגיד, אנחנו רואים את הדברים ממש שונה:)
(האמת, לדעתי גם אומה תורמן עברה את שנותיה היפות, אבל במקרה הזה באמת יכול להיות שאני סתם מוזר).
ההגדרות שלך לאידאל היופי קצת צעירות בעיני
(או אייל גולניות משהו ;)).
לארס פון טרייר תמיד פנה בעיקר לקהל בוגר יותר, צפיתי בסרט שלו לראשונה בגיל 18 ואני לא חושבת שהייתי מעריכה את הסרטים שלו כשהייתי צעירה יותר. ובכל מקרה מעולם לא התחברתי לסרטי נעורים אז אפשר לומר שיש לי טעם מבוגר.
וכל החפירה הנ"ל כדי לומר שבעולם של אנשים שהספרה הראשונה בגיל שלהם אינה 1 או 2, אומה תורמן לא ממש עברה את שנותיה היפות. למעשה, רוב הנשים שצעירות ממנה בעשור ואפילו שניים לא מתקרבות למראה שלה, לא היופי שבפנים ולא העיצוב של הגוף.
אני חושב שהשאלה כאן היא
כמה מצומצם אנחנו מחשיבים את המעגל שהוא אידיאל היופי.
אומה תורמן ורוב מי שנמצא בפוסטרים האלה הם בהחלט בעשירון העליון של האנשים היפים בעולם ואני לא חושב שיש המון אנשים שלא מסכימים עם הקביעה הזאת, אני חושב פשוט שהמצמוץ מדבר על אידיאל הוא מדבר על האחוזון העליון שהוא נשלט על ידי נערות ונערים צעירות, לרוב. אז השאלה היא האם אתה מגדיר את האידיאל העשירון העליון או האחוזון העליון ( או לא בדיוק באותם מספרים, אבל הכוונה ברורה, אני מקווה)
( ואולי אני טועה, וסתם מכניס לאנשים מילים לפה)
רק בגלל שהיוצר הוא אירופאי לא אומר שהסרט אמור להיות ריאליסטי.
אני באמת רוצה לדעת למה חלק מחברי הקהילה חושבים שפון טרייר רוצה להציג את 'הצד האפל של הסקס ושל הטבע האנושי' או משהו בסגנון.
כמו שכתבתי, לדעתי הקונטקס של הסרט יותר פארודי מאשר ביקורתי. לבטח בסטייל הויזואלי שלו.
מפשלייק ומוסיף
ששארלוט גינזבורג היא גם סוג של אייקון, לא מעט גם בגלל הייחוס המשפחתי שלה. ההורים שלה פרסמו גרסה ווקלית מקבילה למה שהיא עושה בפוסטר הזה לפני איזה 40 שנה כמדומני. אז אגב זה אכן היה חתרני.
> "אני מתקשה לקחת ברצינות סצנות סקס שאמורות להיות קורעות לב וריאליסטיות כשכל מי שמשתתף בהם יפה ופוטוגני."
> אני לא חושב שלפון טרייר יש כוונה להציג את סצנות הסקס כמשהו קורע לב הוא ריאליסטי. למעשה, אני כמעט בטוח שמדובר בקונטקסט פארודי-ציני.
זה רק אני
או שווליאם דפו נראה כמו נימפומן, בלי קשר לסרט?
ו.. יוטיוב הורידו את הטריילר
אפשר למצוא אותו כאן
http://www.cinemablend.com/new/Nymphomaniac-Trailer-Definition-NSFW-40414.html
ונראה שהסרט הוא בדיוק מה שרשום על האריזה.
אז בתכל'ס הוא ביים סרט פורנו?
יש כמה אלפים כאלה ברשת, ובחינם. למה צריך את הטמבל הגזען הזה והחמש פאקינג שעות שלו?
הוא לא ביים פורנו
הוא ביים סרט עלילתי שעוסק בסקס ומאוד ריאליסטי. עד כמה ריאלסטי? ובכן, שיה לה באף טען שבחוזה שהוא קיבל מפון טרייר רשום הדבר הבא (בניסוח דומה) – "כל מה שאפשר לצלם במציאות, אכן יצולם במציאות". פון טרייר הוא חסיד של ריאליזם (כפי שמכתיבים חוקי דוגמה 95, ע"ע שחיטת החמור), מה שאומר שאם יש בסרט קטעי סקס (ויש, הרבה ובצורה בוטה), לה בוף, שארלוט גינזבורג, וויליאם דפו ושאר השחקנים יצטרכו לבצע אותם מול המצלמה, כלומר ממש לקיים יחסי מין, בלי כרית, בלי כפילי גוף, בלי CGI. שני שחקנים שחלק מהסרט שוכבים אחד עם השני מול המצלמה. וכן, זה הדבר הכי קרוב לפורנו שאינו פורנו, שראיתי אי פעם. אין לי מושג אם בסוף זה קרה או שהשחקנים התמרמרו, אבל זה בהחלט יגרום לי קצת לזוז באי נוחות בכיסא כשאני אראה את הסרט. מה שמוביל אותי לנקודה השנייה – אני הולך לראות את הסרט הזה. לא בגלל הסקס. לא בגלל הפרובוקציה. פשוט בגלל שכל סרט של פון טרייר שראיתי היה בשבילי חוויה. לא בהכרח חוויה נעימה. אבל יודעים מה? אחרי כל סרטי פופקורן ההווליוודים שראיתי אני צריך קצת משהו כזה.. אם לא בשביל הסרט לפחות בשביל האיזון.
וואלה?
http://en.wikipedia.org/wiki/Nymphomaniac_(film)#Filming
זה כנראה לא נכון.
לא הייתי נוכח בצילומים (זה נשמע לא נעים), אבל ככל הידוע לי, השחקנים לא קיימו יחסי מין מול המצלמות. הסרט אכן כולל סצינות סקס "אמיתיות", אבל לא של שיה לה-באף ושרלוט גינסבורג וכו', אלא של שחקני פורנו, כשהפנים/חלק מהגוף של השחקנים מחוברים אליהם דיגיטלית.
אני שמח שזה לא היה המצב בסוף.
עם כמה שאני אוהב ריאליזם (במובן של השחקן הזה באמת עשה את הפעלולים בעצמו) אני חושב שיש דברים שצריך להשאיר לאנשים ש.. מומחים בזה? כן, שיהיה מומחים בזה.
למה בעצם?
(ל"ת)
כי בסופו של דבר, שחקן לא צריך לעשות כל דבר
שהדמות שלו עושה. כמו שדמות שמקבלת כדור בחזה לא מחייבת את השחקן לקבל כדור בחזה במהלך הצילומים, כך דמות שמקיימת יחסי מין לא מחייבת את השחקן באמת לקיים יחסי מין. חוץ מזה שלחלק מהשחקנים יש מערכות יחסים שאני מניח שיושפעו מכזה משחק ריאליסטי, היום כבר הגענו למצב שבו אפשר להתגבר על זה באמצעים טכניים ("גרביטי" הרגיש לי מציאותי להחריד והוא לא צולם בחלל). ובכלל, במאי טוב יודע להוציא משחק טוב משחקן גם מבלי לאלץ אותו לחוות את הדבר במלואו (לדוגמה בשחזור מחדש במהלך הסצינה חוויות מיניות אמיתיות שהוא עבר וכו'..).
אז מה זה משנה לטיעון ולבמאי אם האנשים שמבצעים
באמת לגמרי את יחסי המיןמול המצלמה הם שחקני פורנו או שחקני קולנוע לא פורנוגרפי? כל מה שטענת תקף באותה מידה.
אז אם לא באמת חייבים לקיים
יחסי מין כדי להראות יחסי מין, לא היה צורך בכלל בשחקנים כלשהם שיקיימו אותם למצלמה בסרט הזה. ההפרדה הזו בין שחקנים "רגילים" לשחקני פורנו צורמת, במיוחד אצל במאי שלכאורה מקדש את הריאליזם. אין ריאליזם בהדבקת ראש של שחקן על ראש של שחקן אחר, שאותו "מותר" להראות מקיים יחסי מין למצלמה.
על *גוף* של שחקן אחר (מצטערת)
(ל"ת)
נכון, זה לא הריאליזם הטהור שרצה פון טרייר
זה סקנד בסט.
הוא לא הצליח לגרום לשחקנים לקיים יחסי מין בסרט שלו (טנקס גוד), אז הוא נותר עם האפשרות להשתמש בטכניקות כמו אנימציה או זויות מסוימות של המצלמה שיתנו הרגשה כאילו משהו קורה או להביא אנשים חיים, בשר ודם, שהם לא השחקנים שיקיימו יחסי מין. זה כמו שיש אנשים שיגידו שסרט בו אין אפקטין ממוחשבים ואת כל הפעלולים עושים פעלולנים הוא ריאליסטי יותר. זה לא שחור ולבן כמובן. ברור שזה לא השחקן הראשי עושה את הכל בעצמו. אבל שחלק מהעור נצבט ונהיה אדום לשנייה, זה באמת עור אמיתי של אדם כלשהו שנצבט ונהיה אדום למשך כמה שניות. במובן *הזה* הוא רילאסטי.
(הסרט הזה גורם לי יותר מהכל לרצות להתקלח)
ברור שהוא חסיד של ריאליזם.
אני לא יודעת מה איתך, אבל ככה בדיוק נראים האנשים שמקיפים אותי. בפעם האחרונה שבחורה התחילה איתי היא הייתה קופי של אמה תורמן. וגם ככה בדיוק נראה סקס, סקס זה תמיד דבר נורא פוטוגני ואף פעם אין שום תנוחה שהיא לא נוחה, או שנרדמה הרגל או שצריך לבקש מהפרטנר לזוז קצת שמאלה. ממש ראיתי את הטריילר והייתי בטוחה שאני צופה בקלטת סקס בייתית.
נו, עשו לי טובה. אני מוכנה לעוף על הסרט הזה, באמת. אבל שיגידו עליו שהוא ריאליסטי? פחחח.
ריאליסטי באיזה מובן?
אני דיברתי על ריאליסטי במובן ההכנה של הסרט – מה שרואים על המסך באמת קרה. לדוגמה חלק מהכללים ב"דוגמה 95" אומרים שצריך להשתמש באור טבעי (שמש) ולא להאיר את המסך עם פרוג'קטורים שנמצאים מאחור. במובן הזה אין זיוף. אני חושב שאת מדברת יותר על ריאליסטיות של העלילה, של הליהוק.. אנשים ממוצעים לא נראים ככה, אנשים ממוצעים לא מתנהגים ככה.. אני לא אומר שאת לא צודקת, אבל אני אישית לא הייתי רוצה לראות כזה סיפור (עם נימפומנים מציאותים שעושים דברים רגילים). בשביל זה אני לא הולך לקולנוע אלא פותח את ערוץ יס-דוקו (חוץ מזה, שאני לא יודע אם זה באמת המצב בסרט כי בנתיים יש רק את הטריילר).
אז אני לא מבינה את המשפט
"הוא לא ביים פורנו, הוא ביים סרט עלילתי שעוסק בסקס ומאוד ריאליסטי".
איך ריאליסטי במובן של "השחקנים באמת עשו סקס על הסט" זה משהו מנוגד לפורנו?
שלא לדבר על זה שעוד לא שמעתי מישהו משתמש במילה ריאליסטי כדי לתאר את זה שמה שמוצלם זה באמת מה שהיה על הסט, אחרת אופרות סבון היו הז'אנר הריאליסטי ביותר בעולם.
חוץ מזה, בכלל לא דיברתי על למה כן או לא לראות את הסרט הזה בקולנוע, אבל אם כבר פותחים את זה, אז אני בטח לא אלך לכזה סרט רק בשביל לראות אנשים יפים עושים סקס. בשביל לראות אנשים יפים עושים סקס כל מה שאני צריכה לעשות זה לפתוח מגזין, לצפות בטלוויזיה, לגלוש באינטרנט או באופן כללי להיות במשך יותר מעשר שניות ברצף.
פון טרייר כבר עשה סרט ריאליסטי בכל המובנים, עד הסוף
איך שהשחקנים נראים ובעיקר מתנהגים, ממש כמו אנשים רגילים, נורמלים, בחיים האמתיים. וזו הפעם היחידה בהיסטוריה של הקולנוע שדבר כזה נעשה.
לסרט קוראים "Idioterne"![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
אני משוכנע לחלוטין
שזאת לא "הפעם היחידה בהיסטוריה של הקולנוע שדבר כזה נעשה"
כלומר, אפילו בלי ללכת ולחפש דוגמאות או לשלוף סרטים שיש לי. זה אולי אחת הפעמים, אבל היחידה? באמת? אין שום סרט אחר שראית אי פעם שאנשים מתנהגים בו נורמלי?
לא ראית את הסרט ההוא, אה?
(ל"ת)
לא ראית שום סרט אף פעם, אה?
(ל"ת)
אם אתה לא מכיר – לפחות תריץ בדיקה קטנה בגוגל לפני מתפרץ.
אני מכיר , תודה רבה.
מה שכן, מדי פעם המד-סרקסטיות שלי משתבש, ויכול להיות שלא הבנתי שההודעה המקורית היא בהומור, אם זה המצב, אני מצטער.
במובן המהותי - פון טרייר קרוב יותר לפנטזיה מריאליזם
בפרטים הטכניים כן, הוא מאוד מדייק אבל הנושאים של הסרטים שלו והדרך שבה הוא מציג אותן רחוקים מלהיות ריאליסטים.
החלק השני של מלנכוליה, נסיבות האירועים במנדרליי ואולי אפילו השתלשלות העלילה בדוגוויל, שלא לדבר על הסרטים המוקדמים שלו, שהם סוריאליסטים לחלוטין ('אלמנט הפשע'). בוא נגיד ככה – מיכאל הנקה ממש לא היה גאה בו.
כן, כי משחקי שעשוע שלו
הוא שיא הריאליזם.![!סרקזם!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/fe_sarcasm.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/fe_sarcasm.gif" alt="" width="" height="" />)
ראיתי את הגרסה האמריקאית ושנאתי כל רגע.
כדי שתהיה לך סיבה להתקיים,
ושתוכל להמשיך להעלות תהיות עמוקות ומרתקות כאלה. בהצלחה עם התובנה, אני חושב שבדרך לשם כדאי לעבור ב"צפייה בסרט".
אויש
(ל"ת)
קיים תאריך יציאה משוער אצלנו ?
(או – האם בכלל ייצא אצלנו ?)
נראה מצוין
כבר מועמד אצלי לתואר הסרט הטוב ביותר של 2013 או 2014, לא הבנתי ממש מתי הוא יוצא.
שימו לב שהעיסוק במיניות לא חייב להיות פורנוגרפי, אני סומך על פון טרייר.
לא טריילר מעורר עניין במיוחד.
אבל בזכות "לשבור את הגלים", "רוקדת בחשכה" ו"מלנכוליה", סביר שאצפה בו בכל-זאת.
לפחות הפוסטרים מאוד מרשימים אסתטית. פייי.
אני מת על לארס.
הפרובוקציות שלו כל כך מרחיקות לכת שאי אפשר שלא להיגנב מהבחור. והקטע הבאמת מגניב הוא שהוא פשוט במאי טוב, לדעתי לפחות. בחיים לא אשכח לאיזה טלטלה הוא הכניס אותי כשצפיתי ב"דוגוויל" לראשונה. כל סרט שמוציא אותי מהאדישות וחיי היום-יום בצורה כזאת ראוי לכל שבח אפשרי. ואני אשכרה מעוניין בגרסא של החמש ופאקינג חצי שעות, תודה.
מישהו שם לב ל-coming soon?
coming. soon.
לארס פון טרייר זה במאי שאני חייב לראות את הסרטים שלו, אבל אין לי מושג אם אני אצא מסרט בתחושה שהוא גאוני או מזעזע.
מחוכם כמעט כמו העיצוב של האות O בכותרת.
(ל"ת)
אז לארס פון טרייר הוא
הבמאי המפורסם שחרמן על הזמן?
לארס פרובוקציה פון פרובוקציה טרייר?
(ל"ת)
יש לי רק מילה אחת:
אנטיקרייסט.
את הסרט הזה לא הבנתי, ואני גם לא רוצה להבין. ברצינות, אני לא אחפש ניתוחים שלו באינטרנט ולא אכנס לדיון עליו בשום מקום. אני לא יכול לשפוט את הסרט הזה באף קריטריון, לאור מה שהוצג שם.
באופן תמוה למדי,'מלנכוליה' לא רק שלא היה סיוט,אלא סרט די מעניין. ובכל זאת אין שום סיכוי שאני אתקרב לעוד "יצירה" של לארס פון פרובוקציה טרייר.
ערכה של פרובוקציה.
דעתי היא, שפרובוקציה היא כלי חזק אבל מסוכן.
פרובוקציה בהחלט יכולה לשמש כדי לנגח צביעות או אחידות מוסכמה מוסרית (שאפשר לטעון שהיא סוג של צביעות בעצמה). אבל ככל הנראה יש משהו ממכר בשימוש בפרובוקציות והשימוש בהן עשוי לאבד תוקף מהר מאוד. פרובוקציה רק לשם הפרובוקציה היא דבר חלול מאוד ודי עצוב. גם כאשר הנקודה שמתחת לפרובוקציה היא פשטנית או צבועה בעצמה. אפילו כאשר הנקודה פשוט לא מספיק טובה ("מראה שחורה" מישהו?). ברוב המקרים, זה גם עניין ברור למדי.
עם זאת פעמים רבות אני מרגיש כאילו פרובוקציות ריקות מתוכן שכאלה מרכיבות חלק גדול מההפגזה התקשורתית שאני חשוף לה (או שאני מעמיד את עצמי חשוף אליה). אם ככה אז אני לפחות מעדיף את הפרובוקציה שלי עשויה ביד אומן. מזוקקת לשלמות. אני מעריך את יכולתו של לארס (כי "פון" מרגיש טיפשי ו"טרייר" נשמע כאילו אני מתייחס לכלב) לייצר פרובוקציות טובות. הוא אומן של פרובוקציות. הפרובקציות שלו הם הכי מוצלחות, אם תרצו. אם זה משהו או לא זו שאלה של טעם. אבל זו מומחיות ללא ספק. לטעמי האישי, בימנו זה משהו.
חוץ מזה שממש לא יפריע לי אם בסופו של דבר התוצאה תהיה פורנו טוב. הרי הבעיה העיקרית שלי עם פורנו היום, ואני מאמין שיש עוד כמוני, היא הבימוי (ביום?) הגרוע. אפילו יותר מהתסריטאות חסרת המעוף. סרט פורנו מבוים לעילא לא יהיה תוספת רעה לעולם הפורנו וגם לא לאנושות. מי יודע, אולי זה אפילו יציב רף חדש.
תמיד רציתי לדעת איך נראה מניח רעפים נוצרי בזמן אורגזמה
אבל בכל זאת כנראה אוותר על ה.. אה.. יצירה החדשה של לארס פון טרייר. זה קצת מבאס אותי, מלנכוליה היה אחד הדברים הכי יפים שראיתי.
פרובוקציה במקרה הזה היא רק כלי שיווקי
ולא תחליף להצהרה אומנותית. אני לא מבין ממתי עיסוקו של סרט בסקס בצורה מאוד גלויה ובוטה הופכת אותו בצורה אוטומטית לפרובוקציה זולה ותו לא. חסרים בהסטוריה סרטים שהכילו כמויות נוזלות של סקס יחד עם משמעות עמוקה?
האורגזמה שלו כבמאי התגשמה
ידוע לעולם כבר שנים שהבחור הוא קוקו אחד גדול. עם זאת בעברו נמצאו סרטים מעולים וחולניים כאחד (להלן שחיטת החמור בדוגדוויל) אני לא חושבת שאלך לצפות בסרט, אבל מעניין אותי עם מעבר להתגרות בממסד עומד מסר וחזון אמנותי שלם הפעם
אני רק שאלה
אם פורנו זה שוביניסטי ומנצל נשים, אז איך זה שסרט של לארס פון טרייר זה אמנות, מועמד לסרט הטוב ביותר, פרובוקציה, מצוין, מגניב ושאר מחמאות שנכתבו פה?
גם בסרטים שלו (ובזה ספציפי) יש סקס. והרבה. ומי שמקיים את הסקס זה או שחקניות פורנו או השחקנים הראשיים שצריכים לקיים יחסי מין, כי אחרת אין איך..לצלם את זה.
האם הגבול הוא כ"כ דק?
(רמז: לא. עוד רמז: ממש לא. רמז אחרון: צביעות והערצה עיוורת).
כן רק
איך אתה יודע שהסרט המדובר הוא פורנו?
ראית אותו?
אני אתן לך רמז: לא כל סרט שיש בו עירום הוא פורנו (אלא אם אתה חושב שהסצינה ברשימת שינדלר בה רואים גברים ונשים בעירום מלא היא פורנו, מה שיהפוך אותך למשוגע לא פחות מלארס פון טרייר)
עוד רמז: לא כל סרט שיש בו סקס הוא פורנו (אלא אם אתה נוהג לעשות ביד בזמן צפייה בסצינות הסקס הקשות של בלו ולנטיין או מלהולנד דרייב, מה ששוב יהפוך אותך למטורף)
לא זכור לי שקראתי לסרט "נימפומנית" פורנו. קראתי שוב את הודעתי, ואין זכר לכך.
מה הגבול בין "פורנו" לבין הסרט המדובר? אני כתבתי את דעתי. תגיד לי את דעתך. מספר סצינות הסקס? זמן החדירה? גודל השדיים? העלילה שמסביב? המסרים האנושיים והאמנותיים? תרגיש חופשי, אני רציני.
פורנו הוא סרט שמטרתו העיקרית היא גירוי מיני
לא ראיתי את "נימפומנית" אבל אני מניח, ובעיקר מקווה, שיש לכל הסקס הזה כוונה אחרת מלחרמן את הצופים שלו.
לא מבין את הגישה
אני חושב שאנשים הורגלו לסווג כל סרט בוא רואים אנשים עושים סקס כסרט פורנו וככזה אז גם כדבר רע\שוביסניסטי\מלוכלך.
אני לא מבין כלכך מה הבעיה בלצלם ולצפות באנשים עושים סקס. הרי זה הדבר הטבעי בעולם- האקט עצמו ויצר המציצנות של כולנו לצפות ולהתגרות.
אם אף אחד לא הושפל\נוצל במהלך הצילום, אני לא מבין למה סרט בו אנשים מזדיינים הוא דבר רע ושובינסטי אוטומטית.
נדמה לי שקיום *אמיתי* של יחסי מין הוא הגדרה בסיסית,
כשם שההגדרה הבסיסית של סרט סנאף הוא "כולל מוות אמיתי"
(וכן, אני יודע שקיום סרטי סנאף היה אגדה. לעצם ההגדרה זה לא משנה)
סנאף הוא כבר לא אגדה כמו שהיה פעם.
היום אפשר בהחלט למצוא תיעודים של מוות באינטרנט. כמובן שאף אחד לא מנסה למכור את זה כ"סרט".
לכן בדיוק השתמשתי ב"היה אגדה".
כבר כמעט עשרים שנה (אולי יותר, אבל זה מה שאני מכיר) מסתובבים סרטי רציחות, במיוחד מבתי ההפקות של קיצונים איסלאמיים.
ומה זה "יחסי מין" אמתיים?
חדירה? כי הרי קיימים לא מעט סרטי פורנו שלא כוללים חדירה ממש (נגיד פורנו לסבי, לפחות בחלקו, או כל ז'אנר ה"בחורה מתפשטת מול מצלמה"), לעומת זאת, אם לצורך העניין בסרט X שחקנים ידרשו לבצע יחסי מין על הסט אבל בסרט המוגמר לא יהיה עירום נראה לי שזה לא יתקבל כסרט פורנו.
כלומר, נדמה לי שפורנו כמו כל ז'אנר אחר פחות מתעסק ב"אמת" ויותר ביצירת דימויים. כלומר – לצורך הגדרת סרט כפורנו פחות חשוב האקט עצמו ויותר חשוב הפגנה של עירום מפורש, כמו זה שמראים גם בסרט הנוכחי. כמובן שלא כל עירום הופך את הסרט אוטומטית לפורנו, אבל נראה לי שגם ההגדרה שלך לא ממש קולעת.
להתפלפל תמיד אפשר,
אבל בפועל זה לא סוד שיחסי מין *של ממש*, כולל חדירה כשמדובר בגברים, הם חלק בסיסי מסרטי פורנו, ושהקהל מחפש את הידיעה שהיה משהו 'באמת'. בעוד שסרטים 'סתם' פשוט לא עושים את זה (ולא חסרים סרטים 'סתם' שניסו לגרות והראו עירום מפורש, בטח נשי) באשר לשאר, נדמה לי שאתה מניח משהו ואז מוכיח אותו מתוך ההנחה.
(וגם לפי אותה לוגיקה, לכאורה מוות אמיתי פחות חשוב מדימוי מוות, אז סנאף וכו').
לנסות להגדיר במילה אחת
מה מחפשים צופי פורנו זו השטחה לא נורמאלית. צריך לזכור שהפורנו הוא תעשייה עצומה. למעשה, ניתן לטעון שכל הקולנוע ה"מיינסטרימי" הוא ז'אנר די שולי בתעשיית הסרטים, שלמעשה מורכבת ברובה המוחלט מסרטים פורנוגרפיים, הן מבחינת כמות הסרטים המיוצרים והן מבחינת הכסף שהם מגלגלים. והפורנו עצמו מתחלק לאינסוף ז'אנרים ותחומים שלא דומים כמעת במאום זה לזה.
ישנם כמובן צופי פורנו שמבקשים לדעת שהייתה חדירה באמת, אחרים אני מניח נגעלים מהרעיון הזה בכלל, אחרים מעוניינים רק בסרטי פורנו שמציגים מריחת פלחי אבטיח על הישבן או כיוצא בזה. הדבר היחיד שאני יכול לחשוב עליו שמשותף לפורנו באשר הוא הוא הצגת עירום בוטה, אך כמובן זה תנאי סף שלא מספיק להגדרה שלמה.
אומר רק שבעיני פורנו הוא פחות עניין של ביטוי יצר המין ויותר עניין של יצר המציצנות, שקשור גם בשליטה והשפלה. לכן הפנטזיה שהסרט מוכר (אם זה מכיוון שהוא מציג תיעוד של השפלה אמיתית, או מכיוון שזה דימוי מלאכותי) היא חשובה לא פחות מה"ידיעה" של מה שהתרחש על הסט. לכן ההשוואה פה לסנאף נראית לי מגוחכת. שם ההגדרה היא די ברורה ונובעת מאופן הייצור של הסרט. פה, ההגדרה תלויה בפונקציה החברתית שהסרט ממלא.
זה שבעיניך פורנו הוא השפלה סותר לא מעט שלא מחפשים את זה.
וגם אני מחכה ליום בו יהיה תחת מטריית הפורנו ז'אנר של "זה לא באמת",
וגם כמדומני שהמציצנות קשורה ל"זה אמיתי",
וגם הטיעון שלך ביחס לסנאף מחליט מראש שזה לא דומה ואז מוכיח שזה לא דומה, מתוך זה שהחלטת שבעיניך פה המציאות חשובה ופה לא.
אם אתה מתעקש להחזיר אותנו כל הזמן
לניתוח הקר – אז קל להפריך את הטענה שלך. פורנו לא יכול להיות מוגדר על ידי חדירה כי יש המון פורנו שלא מתעסק בזה בכלל. זה נכון ש*אם* סרט מציג חדירה במפורש ככל הנראה הוא יוגדר כסרט פורנו. שוב, בעיני זה קשור לעצם הדימויים שמוצגים, כי קשה להראות חדירה בלי עירום בוטה מאוד, אבל יש המון המון פורנו שהשחקנים לא מבצעים בו יחסי מין כ"הלכתם" אלא סתם מתפשטים (וכשאני אומר "סתם" אני מתכוון למגוון עצום של סטיות יצירתיות). למשל – אני לא מאמין שפלייבוי הציגו מעולם חדירה (עניין של התרשמות, אני מודה שלא ערכתי מחקר בנושא). זה לא הופך משהו ממוצריהם לפחות פורנוגרפי, בעיני ויש לי הרגשה שגם בעינך. אז כאן ההשוואה לסנאף נופלת, צר לי.
אני ניסיתי לקחת את זה טיפה מעבר, לניתוח (שאולי הוא שגוי, אבל הוא בטוח לא טאוטולוגי) לגבי המניעים שגורמים לאנשים לרצות לצפות בפורנו. מציצנות לא חייבת להיות קשורה למה קורה "באמת" על הסט. להפך. הרבה פעמים המציצנות נובעת מהשעיית המציאות והכחשת העובדה שמה שצופים בו הוא סט מלאכותי ושחקנים שמודעים לכך שצופים בהם (וזו נקודה שכבר נחרשה בלי סוף על ידי תאורטיקנים של הקולנוע, כי היא כמובן לא ייחודית לפורנו). לעתים פורנו יציג מציצנות ממש – נגיד סרטים פרטיים שנשלפו ממחשבים של אנשים ללא ידיעתם. לעתים סרט רק יתחפש לסרט כזה כדי למכור פנטזיה. אבל גם כאשר זה לא מופיע במפורש, עצם הפריצה של האינטימי שהסרטים האלה מציעים קשורה בעיני במציצנות – בצורך לשלוט במושא הצפייה מבלי להיחשף בעצמך. זו סיטואציה שמראש מבקשת להשפיל בדיוק בגלל האופי הלא הדדי שלה. זה נכון גם כאשר אין דימויים מפורשים של השפלה, אבל ראה איזה פלא – אלה בכל זאת דימויים מאוד מקובלים בפורנו.
אנחנו מדברים על סרטים, נכון?
כי ההגדרה של סרטים שונה משל מגזינים, וחוץ מזה לא סתם הומצאה הבדיחה על 'לקרוא פלייבוי בגלל המאמרים'. וכפי שהזכרתי: יש ז'אנר שלם של סרטים שמטרתם לגרות – נניח, סדרת 'עימנואל' המפורסמת – שלא נחשבים פורנו. למה? כי אין בהם 'מציאות'. הכל משחק.
ולגבי השפלה – שוב, אתה מנסה לכפות פה בכח תיאוריה על המציאות; הרי ברור לגמרי, גם בלי להיות צופה פורנו, ש*לא* כל הסרטים עוסקים בהשפלה, ו*לא* כל הצופים מחפשים אותה; ושאם שני אנשים עושים פורנו חובבים ומעלים אותו לרשת (וזה אמנם שונה מאוד מפורנו תעשייתי) זה פורנו גם *בלי* "ללא ידיעתם" (ומה זה הסיפור של 'ללא ידיעתם'? זה קשור גם ל'תראו, הם עושים סקס באמת'! לא כל סרט מצלמה נסתרת ייחשב פורנו), ומי שצופה אין לו בסיס כדי 'לחפש להשפיל'.
פלייבוי הוא כבר מזמן לא רק מגזין
וגם במוצריו היותר קולנועיים נשמרת לדעתי אותה מדיניות (ובכל מקרה הוא סתם דוגמה מוכרת ולא ממש מייצגת). הנקודה היא שאתה יכול להגדיר כל מה שאין בו יחסי מין מלאים כ"ארוטיקה" (קצת מדגדג לי לברר איך היית מגדיר מין אוראלי/אנאלי/החדרת חפצים/אוננות הדדית וכו', אבל נניח לזה), אבל בכך אתה מכשיר חלק ניכר מהפורנו, גם כזה מהסוג היותר אלים ונצלני.
כאשר זוג מעלה את עצמו לאינטרנט מקיים יחסי מין הצופה נמשך לזה מכיוון שזו פריצה של אינטימיות. הוא זוכה להצצה כביכול לחיי המין של הזוג מבלי שהוא נדרש לחשיפה בעצמו. זו הנקודה שאני מנסה להדגיש: הצופה נשאר בדרך כלל אנונימי ובלתי נראה. הוא שולט על הסיטואציה מרחוק ומסוגל לכפוף את הדמויות בסרט לצרכיו מבלי שיאלץ להיכנס לעמדה פגיעה, מבלי להסתכן בדחייה. השליטה הזו היא אותה שליטה שמאפשר כסף. אם הזמנתי חשפנית או שילמתי לזונה הכסף שלי מאפשר לי לשלוט לחלוטין על הסיטואציה. אני שולל ממנה כביכול את הזכות להתנגד לרצונותיי. בדומה, אם אני צופה בפורנו, האגו שלי בטוח. אני לא פועל מול סובייקטים שיכולים לפגוע בי אלא מול דימויים שכפופים לי באופן מנוכר רגשית.
אתה יכול לטעון שיש רבים שלא מחפשים פנטזיות שליטה והשפלה בפורנו – ועל כך אומר ש- א. אני חושב שזה נפוץ הרבה יותר משנדמה לך. ו- ב. זו פנטזיה לא מודעת שקיימת גם הרבה בקולנוע המיינסטרים. ואגב, אני לא מבין שהגישות שלנו בהכרח סותרות. כמובן שגם הצורך לדעת שהסרט מציג יחסי מין "באמת" הוא חלק בתוך הדחף המציצני. פשוט לא חלק הכרחי.
האמת, שלפי הקריטריונים שלך, אני מתקשה לראות איך פלייבוי 'פורנוגרפי'.
העירום בו, כך מסופר (איאלץ להודות בבורותי לגבי עמודי האמצע של פלייבוי) הוא 'אמנותי' כביכול, יש לו טורי דיעה רציניים מאוד (היי, של סילברסטיין עבד פעם בשביל העיתון הזה!) וכן הלאה. הנקודה היא, שבקולנוע מקובל – אפשר להתווכח על זה, אבל קשה להתווכח ש'מקובל' – להבדיל בין קולנוע הכולל אקטים מיניים אמיתיים, לכזה שלא (וזו גם תשובה לשאלתך).
לגבי השליטה – לכאורה זה קיים גם בכל צילום פפראצי, בכל קולנוע, וכן הלאה. גם אם אני רואה שחקן קולנוע יורה במישהו זה לא דורש ממני חשיפה, ובטח לראות שני שחקני קולנוע מתפשטים וכאילו עושים סקס לא דורש ממני חשיפה (וכמובן, גם ללכת לסרט סקס של פון טרייר בשביל המאמרים לא דורש ממני שום חשיפה). ובנוסף לזה, לגבי שליטה והשפלה – ייתכן בהחלט שזה נפוץ מאוד; אבל כדי שזה יהיה התנאי הבסיסי, אתה צריך להוכיח שזה *הדבר* המאחד והדומיננטי, לא שזה נפוץ. ומסופקני מאוד אם תצליח להוכיח את זה.
של סילברסטיין יצר גם אמנות אירוטית.
לא משהו אגרסיבי מדי, ככל שהצלחתי לגלות, אבל בכל זאת:
http://crazcowboy.tripod.com/Silverstein/shelist.htm
ביום שגיליתי את זה, משהו בתוכי נשבר.
אני חושב שההגדרה שלך לפורנו שגויה.
צילומי העירום בפלייבוי מעולם לא התיימרו להיות "אמנותיים", גם אם המאמרים מסביב משובחים. הוא בהחלט מגזין פורנוגרפי, והוא בהחלט לא מציג חדירה. גם סדרת סרטי "עמנואל" בהחלט כן נחשבת לסרטי פורנו, "רך" אמנם. ההגדרה המקובלת לפורנוגרפיה לא מוגבלת רק להצגה של מין מפורש.
עמנואל? פורנו? בדיקה בויקיפדיה מאששת את זכרוני שלפחות הסרט הראשון הוקרן בקולנועים מסחריים רגילים ובטלוויזיה, וזה לביקורת והתייחסות – בין השאר – מצד וריאיטי ורוג'ר איברט.
אולי כדאי לעשות יישור קו בסיסי יותר: אני לא חושב שאפשר להגדיר "פורנו" במונחים מוחלטים (עניין של גיאוגרפיה וכו'), אלא רק כסוגה (בעלת מאפיינים סצפייים) העומדת בשוליה של העשייה התרבותית שנחשבת מרכזית. ובסטנדרטיים האלה, עמנואל הוא סתם סרט. אירוטי, כן, ובקצה של מה שהמיינסטרים יכול היה אז להכיל – אבל לא פורנוגרפיה.
כשבדקת בויקיפדיה
שמת לב גם לכך שהמשפט הראשון הוא
"Emmanuelle is the lead character in a series of French soft porn erotic movies"?
היתה תקופה שבה סרטי פורנו הוקרנו בבתי קולנוע "מהוגנים" וקיבלו ביקורות ממבקרים נחשבים כמו רוג'ר איברט. בדבר פרטים נוספים:
http://www.rogerebert.com/reviews/the-x-rated-roger-ebert
(וכדי שלא יהיה בלבול נוסף, המשפט הראשון כאן הוא "Roger Ebert used to review porn movies").
שמתי לב, אבל לא סמכתי על ויקיפדיה שתגדיר עבורי פורנו (גם לא רך). יכול להיות שרוג'ר איברט נהג לבקר סרטי פורנו[1], אבל יש עוד אינדיקציות למיינסטרימיות של עמנואל מלבדו.
[1] אני לא מכיר את הסרטים המפורטים בסוף הלינק שצירפת, אבל דגמתי 2-3 מהם ב-IMDB והם אפילו לא סווגו שם כ-adult, כך שאני חושד שהם פורנוגורפיים בערך כמו עמנואל (כלומר – הם לא).
אם חייבים להגדיר פורנוגרפיה (ולא חייבים), למה לא לפי השימוש?
אם אנשים צופים בסרט לשם סיפוק מיני, עבורם הוא סרט פורנוגרפי.
'עמנואל' יכול להיות סרט פורנוגרפי עבור אנשים מסוימים (רוב אלו שאני מכיר שצפו בו, האמת), ולא כך עבור אנשים אחרים.
אז גם נעלי עקב הם פורנוגרפיים (לאנשים מסויימים)? והקטלוג של ויקטוריה סיקריט? אני חושב שכל קריטריון תיחום צריך לבטא את הגבולות ברזולוציה חברתית, לא אישית.
למה?
(ל"ת)
ההצעה שלך (לומר A פורנוגרפי עבור B) אומרת משהו על B, לא על A (נגיד "יש לו קינק לנעלי נשים"). אבל אנחנו בכלל מעוניינים לאפיין את A.
איך אפשר לאפיין את A בלי לאפיין את השימוש שלו ע"י B?
אם אתה רוצה הגדרה חברתית, תבדוק כמה אחוזים מהצופים עושים בסרט ספציפי שימוש לצרכי סיפוק מיני. לחלופין, אתה יכול לבדוק האם היוצרים התכוונו שיעשה בסרט שימוש לצרכי סיפוק מיני.
אבל בשני המקרים, אתה בעצם בודק את B לא פחות מאשר אתה בודק את A.
עם הגדרה מהסוג "סרט פורנוגרפי הוא כזה ש-90% מהצופים בו עושים זאת לצרכי סיפוק מיני", אין לי בעיה. הגדרה כזו מצליחה לאפיין את הסרט באופן יחסי לחברה (אמנם באמצעות הצופים שלו), ולא – כמו שנראה לי שהצעת קודם – באופן יחסי לצופה ספציפי או אנשים מסויימים.
כלומר לא סביר לומר "הסרט יכול להיות פורנוגרפי עבור אנשים מסויימים, ולא כך עבור אנשים אחרים". כן סביר לומר "הסרט יכול להיות פורנוגרפי בתרבות מסויימת, ולא כך עבור תרבויות אחרות".
והשאלה על תשובתה לא הסכמנו היא "האם עמנואל הוא סרט פורנוגרפי, ביחס לתרבות הצרפתית ו\או ישראלית ו\או אמריקאית בשנות ה-70?". דורון חושב שכן, אני חושב שלא.
באמת התפלאתי שאף אחד לא הזכיר עדיין את ההגדרה המפורסמת
של בית המשפט האמריקאי, כשנדרש לשאלה מהי פורנוגרפיה:
"I know it when I see it".
(וביתר פירוט: השופט פוטר סטיוארט, משפט ג'אקובליס נגד אוהיו, 1964. הציטוט הרלוונטי:
"I shall not today attempt further to define the kinds of material I understand to be embraced within that shorthand description and perhaps I could never succeed in intelligibly doing so. But I know it when I see it, and the motion picture involved in this case is not that."
לא מאד קשור, אבל הזכרת לי – בסרט של HBO "הקרב הגדול של מוחמד עלי" מראים את שופטי בית המשפט העליון של ארה"ב מתכנסים באופן קבוע, כדי להסתכל ביחד על סרטים שחשודים בפגיעה ברגשות הציבור בשל סצינות המין המפורשות המוצגות בהם.
כי אם כבוד השופטים לא יצפו בסרטים בעצמם, איך ידעו אם הם פורנוגרפיים או לא?
נו, ועל פי ההגדרה הזאת:
ראיתי את "עמנואל". זה פורנו.
(האמת, אני לא בטוח אם ראיתי את "עמנואל". ראיתי לפחות אחד מההמשכים).
הטענה שלי
על יצר המציצנות לעומת יצר המין לא נועדה לשמש כהגדרה (היא אכן די חלשה ככזו). היא נאמרה בתגובה לניסיון להגדיר מה אנשים "מחפשים" בפורנו, למול הטענה שהם מחפשים באופן חד משמעי חדירה. יתכן שזה לא הדבר היחיד שאנשים מחפשים בפורנו, אבל להבנתי היא אחד הכוחות הבולטים (ובודאי שפורנו הוא לא הז'אנר היחיד בו מחפשים את זה. יש שיטענו שהקולנוע ההוליוודי כולו מבוסס על מציצנות).
אמנות, מועמד לסרט הטוב ביותר?
איפה בדיוק נכתבו פה אלה, ו"עוד מחמאות" על סרט שאף אחד פה לא ראה?
אין לי בעיה עם הויכוח, הוא לגיטימי לגמרי, אבל אל תתחיל בלדחוף מילים לפה של אנשים.
פשוט ליקטתי מחמאות מתגובות של אחרים.
לא התחלתי בלדחוף מילים לפה של אף אחד ובכוונה גם לא ציטטתי ישירות אלא הגבתי לכתבה הכללית.
לא צריך להניח שכל אחד הוא פרובוקטור אוטומטית.
לא אוטומטית, סתם על סמך עשרים השנים האחרונות של הבחור כבמאי.
(ל"ת)
הספיקה לי ממלכת גולגולת הבדולח
לראות את שייה לה באף משחק עם הסכין הקפיצית הפרטית שלו מדיר שינה מעיניי.
ולכל האנשים מתחת לגיל 18 שרוצים לראות
הנה הטריילר בגירסה לילדים
יש לי כמה בעיות עם פון טרייר
אחת מהן היא שכבר די הרבה זמן לא ראיתי סרט שלו שהיה טוב בעיני, או אפילו פחות מאיום ונורא (לא מאז ההמשך הבזיוני ההוא לדוגוויל, לפחות). עוד אחת היא שאני לא מסוגלת יותר לראות סרטים שלו בלי לחשוב לכל אורך הסרט על ההתעללות הנפשית שעברה ככל הנראה השחקנית הראשית. אי אפשר לראות ככה סרט.
למצער כאן זה כנראה מתחלק
על כמה שחקניות, אז אולי זה מקטין את העומס עליהן.
במחשבה שנייה, בטח יש לו מספיק בשביל כולן.
לטעמי כבר לשבור את הגלים היה סוג של פורנו רגשי (שלא לומר רוקדת בחשיכה).
אני דיי תוהה אם שרלוט גינזבורג
היא בן אדם מאוד מאוד חזק, או אם היא מזוכיסטית ברמות מטורפות. זה הסרט השלישי ברצף שהיא מסכימה לעשות איתו. תופעה לא מוסברת.
שרלוט גינזבורג התפרסמה לראשונה כשאבא שלה
עשה עמה דואט אירוטי העוסק בגילוי עריות,כשהיא בת 14,
או שהיא אדם חזק ועמיד במיוחד,
או שכשסרז' גינסבורג זה המדד שלך לנורמליות,אז עבודה עם פון טרייר היא הצעד המתבקש הבא :(
*מחרימה את פון טרייר מאז רוקדת בחשכה.
אוי.. בהחלט מסביר הרבה. מסכנה
(ל"ת)
אחרי הרמה כזאת להנחתה
מתבקש לתהות אם זה אומר שהיא מהווה עוד דוגמה לתזה הנפוצה ששחקני פורנו רבים היו קורבנות של Child abuse.
בטח שזו אומנות
ברקע מתנגן הרקוויאם של מוצארט, אז זו אומנות, לא פורנו.
זה נראה מסקרן ומזעזע במקביל, כמו לצפות בקורבן דריסה על הכביש. מסתבר שההבדל בין אומנות לאוננות הוא רק אות אחת ושם ארוך, הבדל זעום לכל הדעות…
מחשבה בעקבות הדיון שהתפתח פה...
אם בסרט יש שחקנים שעושים סקס אמיתי, זה פורנו. אני לא מבין מה הטעם להתווכח על זה בכלל. מה שיפה זה, שאם הסרט יהיה טוב-יכול להיות שהוא ישנה את ההגדרה עצמה.
הרי עכשיו "פורנו" זה מילה גסה, שבמאים ממש לא רוצים שתתקשר לסרט שלהם. סרטי פורנו הם מוצרים שלא באמת ראויים להקרא "סרט", הם זולים ועשויים גרוע, אין בהם שום דבר חוץ מסקס. אם טרייר יעשה עבודה טובה, וסצנות הסקס בסרט שלו באמת ישרתו את המסר והעלילה, זה לא יהיה שונה מהרבה מקרים אחרים בהיסטוריה של במאי שלקח ז'אנר נחות ועשה ממנו יצירת מופת (למרות שכאן זה קיצוני יותר).
אם הניסוי הזה יצליח, זה יכול לפתוח דרך להמון במאים, שעד היום פשוט לא יכלו להראות שצינות סקס כמו שצריך כי זה נחשב לא לעניין, ולא משנה כמה זה משרת את הסרט שלהם. יכול להיות שמתישהו "פורנו" יהיה הגדרה לסרט בדיוק כמו "אקשן" או "דרמה"-כלומר סרט שמכיל סצינות מסוג מסויים אבל חוץ מזה יכול להיות כל דבר.
כל זה כמובן בהנחה שלארס באמת רוצה סצנות מין ריאליסטי כי הוא מתכוון להשתמש בהם לטובת סרט עמוק ורציני, ולא כי הוא סתם מנסה לעצבן כמה שיותר אנשים. שזה לא מובן מאליו בכלל.
אבל יש כבר ז'אנר שמראה סצנות מין ונחשב אומנותי
"סרטים אירוטיים" ויש בו כמה סרטים ( אני חושב)
כלומר, שורטבאס קיים הרבה לפני ניפומנית.
מודה, לא ראיתי.
הסצנות סקס בשורטבאס אמיתיות?
בכל מקרה, זה לא משנה את העובדה ש"פורנו" ו-"סרט איכות" זה עדיין אוקסימורון, וסרט גדול של במאי מוכר הוא בדיוק מה שצריך כדי אולי לשנות את זה.
לא רק שסצינות הסקס ב"שורטבאס" אמיתיות
יש שם מגוון של טכניקות מיניות שלא היה מבייש שום סרט פורנו, כולל דברים שלא ידעתי שהם אפשריים בכלל.
וזה גם סרט מתוק להפליא וחמוד.
ההגדרה הראשונית שלך לא נכונה.
פורנו הוא לא בהכרח סרט שבו אנשים מקיימים יחסי מין באמת, וסרט שבו אנשים מקיימים יחסי מין באמת הוא לא בהכרח פורנו. "נימפומנית" הוא ממש לא הסרט ה"אמיתי" הראשון שכלל סקס אמיתי (כמה דוגמאות מהעבר: "אימפרית החושים", "שורטבאס", "הארנב החום", "אנטיכרייסט", "אנטומיה של גיהנום"), ויהיה מאוד לא מדויק להגדיר את כולם כסרטי פורנו.
וואלה.
עדיין הסרט הזה, בגלל הפרופיל שלו הגבוה וכמות השחקנים המוכרים נראה לי יכול לקרב את הז'אנר למיינסטרים יותר מהדוגמאות האחרות פה, אבל הראתם שאני ממש לא יודע על הנושא כמו שחשבתי, אז אולי לא.
בכל מקרה לימדתם אותי משהו, אז תודה![!אחלה!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_thup.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_thup.gif" alt="" width="" height="" />)
קודם כל, כמו שאמרו,
זה לא הסרט סקס הראשון, ואני חייבת לציין שסקס מפורש זה משהו ממש לא חדש בקולנוע או בטלוויזיה, גם אם המינימום הוא בד"כ מופחת הרבה יותר.
בכל מקרה, פורנו זה לא סתם סרט שיש בו אנשים שעושים סקס אמיתי, זה סרט שנועד לגרות מינית. אם הסרט הזה לא נועד לגרות מינית, הוא לא יהיה ולא יחשב לסרט פורנו, ולא משנה כמה סקס יהיה בו.
לצורך העניין, הבה נגדיר אותו כלא-סרט פורנו
מצידי אפשר להגדיר אותו כסרט אימה קזחסטני. זה לא משנה.
האם בסרט הזה, בהכרח, מכורח הדרישות מהשחקניות (=סקס), אין מערכת ניצול, בדומה למערכת הניצול בעולם סרטי הפורנו?
אני שואל ברצינות (פונה לכל המיני-שרשור).
לא משנה לי איך הוא מוגדר. מוגדר זה עטיפה. אני מדבר על תוכן. בסופו של דבר, נשים וגברים נדרשים לקיים פה יחסי מין עבור כסף והופעה בסרט של לארס פון טרייר.
ופי לך שיש לך מקלדת ואתה בא הנה ומכריז בפנינו מה זה ומדוע זה פורנו אחרי אלפי שנות היסטוריה של שפה עברית והשפעות רבות משפות לועזיות, אבל אני חושב שזה דיון שקשור לפילוסופיה של הלשון שהוא תחום מאוד מבלבל ומסובך.
*יופי
כל הביקורות האלה לגבי 'פלצנות-רק בגלל שזה איטי ואירופי לא אומר שזלאפורנו בבכחהחה פלצנות בטהובן' הם ממש פתטיים לדעתי.
טריילר מדהים, מחכה בקוצר רוח.
שני דברים שהבנתי כתוצאה של הדיון פה:
1. יש הרבה מה לומר נגד תעשיית הפורנו, גם אידיאולוגית וגם מבחינת ניצול, כפי שאפשר לראות במספיק שרשורים בעין הדג.
אלא אם מדובר בבמאי נחשב, שאז כל הדיונים האלה לא רלוונטיים.
2. לארס פון טרייר הוא מרסל דושאן של הקולנוע המודרני. הלא מה היה המעשה המפורסם ביותר של דושאן? הוא שם במוזיאון משתנה וקרא לה 'מזרקה'. ובדרך, כמו בעוד כמה יצירות שלו, עשה היפוך שלם – במקום שאמן יהיה 'מי שיוצר אמנות', אמנות הפכה להיות 'מה שנוצר על ידי אמן'.
דושאן טען, בעצם, מי אתם שתגדירו מה זאת אמנות? אם אני אומר שזו אמנות, זו אמנות. אם אני אומר שזו מזרקה, זה לא משנה אם כולם חושבים שזו אסלה.
ומה פון טרייר עושה? משהו מאוד דומה. הוא ממציא מניפסט מקושקש, ומסביר שטכניקה גרועה במכוון זו אמנות, כי הוא החליט. הוא טוען שהוא שחט חמור במציאות, כי היי, הוא אמן וזו אמנות. ועכשיו הוא לוקח סרט ומפרסם אותו תוך שימוש בפוסטרים שאומרים רק משהו אחד – יהיה הרבה סקס – ותמונה בדף הסרט שיכולה להילקח מכל סט פנטזיות של קולנוען פורנו ממוצע, וכמובן מדגיש שיהיה סקס. אמיתי. באמת. ממש. והרבה. אבל היי, זה לא יכול להיות פורנו, כי זו אמנות. הוא בעצם כבר לא צריך לומר את זה: הוא משאיר לאחרים. הוא מפרסם סקס, ומחכה – אני מהמר שבשעשוע – לאחרים שיסבירו שבעצם מן הסתם זה לא פורנו, והבעיות בסרט הן אחרות בכלל. כי הוא, כמובן, אמן.
הבעיה היא, לאן הוא יכול להתקדם מכאן? אין ברירה, בסרט הבא הוא בטח יצטרך להרוג מישהו. לא חסרים אנשים שרוצים להתאבד, והריאליזם מחייב שכל מה שיכול להיעשות במציאות ייעשה. וכך איזה שחקן הוליוודי יזריק באמת רעל לאיש המבקש להתאבד, כי זה לא אמיתי אם משתמשים בתחליף. ויש לזה הצדקה אמנותית, וההוא ממילא רצה להתאבד.
ובטח שזה לא סרט סנאף. כי הוא, אחרי הכל, אמן.
האם לדעתך סרט לא יכול להיות בו זמנית פורנו ואמנות?
(ל"ת)
האם לדעתך סרט לא יכול להיות בו זמנית סנאף ואמנות?
(ל"ת)
יכול.
הוא יהיה בעייתי מבחינה מוסרית, אבל זה לא אומר שהוא לא יצירת אומנות.
אבל גם לא ממש אכפת לי מה מוגדר כיצירת אומנות ומה לא, ולכן אני לא כל כך מבין מה מפריע לך.
אני מסכים איתך שיש צביעות בעניין של "אם פון טרייר עושה את זה זה בסדר מוסרית" אבל אני לא מסכים איתך שיש בעיה ב"אם פון טרייר עושה את זה , זה אומנות". יצירות אומנות הרי לא חייבות להיות טובות או מעניינות. יש המון יצירות אומנות שלטעמי הן לחלוטין חארטה, ולכן אני נמנע מלנסות להגדיר מהו אומנות ומה לא. אבל לך זה מפריע, לכן אני שואל האם לדעתך, לא משנה אם פון-טרייר או לא פון-טרייר סרט יכול להיות פורנו ואומנות או לא.
( דעתי כלפי פון טרייר: ראיתי רק סרט אחד שלו (מלנכוליה) ולא התלהבתי. אבל אני נורא אוהב שכולם בישראל מבטאים את השם שלו על שם הזן של הכלבים כי אני יכול לדמיין טרייר קטן מביים סרטים.)
תראה, מישהו כבר אמר
שפיגוע התאומים הוא האירוע האמנותי המרכזי של תחילת המאה ה-21. אז אמר.
אבל הקצנות שכאלה בעצם יותר משהן הופכות זוועות לאמנות, הן משטחות את המושג 'אמנות' כמעט עד כדי אבסורד. אם כל דבר הוא אמנות, אז לומר על משהו שהוא אמנות זה היגד חסר משמעות.
ואולי כדאי גם לומר משהו על אסתטיקה ואתיקה, והקלות הבלתי נסבלת של ההפרדה ביניהן לצרכי אמנות למיניהם. או בעצם יותר ההשתלטות המוחלטת של הראשונה והעלמת האחרונה.
לומר על משהו שהוא אמנות זה היגד חסר משמעות.
כלומר art. לא craft. ( גם craft התגמש, אבל עדיין אפשר להגדיר על אנשים מסוימים שהם לא אמנים וכו'). כן, אני לחלוטין מסכים עם זה. אני יודע שיש אנשים שלא, ואני לא אומר שאני הצודק המוחלט, ולכן שאלתי מה דעתו בנושא.
ואסתטיקה מול אתיקה זה דיון אחר שמעניין ( בייחוד לאור עניינים אקטואלים וכאלה) אבל אני ( עוד פעם, אני) לא שמעתי אף פעם שיצירת אומנות צריכה להיות אתית. עדיף, כמובן, אם אפשר. אבל הכרחית? לא.
זה בדיוק מה שאני אומר: הכותרת אמנות לא מקנה שום הכשר.
(ל"ת)
פישלייק, אבל -
1. בכל זאת נראה לי שחלק ממה שיש לומר נגד תעשיית הפורנו, לא רלוונטי במקרה הזה. אם אני לא טועה, אחת הטענות הנפוצות (ואולי הראשית שבהן) היא שהתעשייה מנצלת את גופן, נזקקותן ועוניין של נערות ונשים שזו הדרך היחידה שהן מצאו בכדי להתפרנס בכבוד, בכדי לספק את צרכיהם המציצניים של הגברים הצופים ברחבי העולם. (ומי שרוצה להחליף את כינויי הג'נדר רשאי, לשם הפשטות דבקתי בניסוח יחיד).
הבסיס לטיעון הזה הוא ששחקניות הפורנו נאלצות להופיע בסרטים האלה מחוסר ברירה, שגם אם אינה כפייה בכח, היא סוג של כפייה עקב נסיבות כלכלית-חברתיות-פסיכולוגיות ולכן נתפסת כחוסר ברירה, ניצול וכן הלאה.
עם כל הכבוד לפון-טרייר, מעמדו לא כזה רם עד כדי שמישהו מהשחקנים/יות שמופיעים בסרט הנ"ל יישאר מחוסר עבודה אם יסרב לעבוד אצלו בסרט הספציפי הזה. שלא לומר שחלק ניכר מהשחקנים כאן ישארו אנשים אמידים למדי גם אם לא יעבדו עוד דקה אחת במשך כל חייהם.
ולכן לדעתי טיעון האנטי-פורנו העקרוני שהוזכר קודם איננו רלוונטי אישית לכוכבי הסרט הזה, וזה לא בגלל הבמאי הנחשב והשאיפות האמנותיות שלו.
הטיעון הזה לא תקף לשחקנים המפורסמים, זה נכון.
אבל לגבי האנשים שצילמו עושים סקס ואז החליפו את הפנים שלהם באלה של השחקנים – אהה… זה כבר דיון מורכב יותר. בעיקר כי כשמדובר בסרט הוליוודי אני פשוט לא יודעת מי האנשים האלה, מה תנאי העבודה שלהם, מאיזה רקע הם נוטים להגיע וכן הלאה.
(אגב, הטיעון של הניצול הוא בעיניי הוא רק חצי ממה שבעייתי בפורנו, אבל כתבתי על זה הודעה מפורטת יותר למטה).
אבל את לא יודעת מה תנאי העבודה של אף אדם, באף סרט
אולי בהפקה של "איירון מן" ניצלו באופן מחפיר נהגי משאיות ושילמו להם משכורת רעב, וגם זה באיחור? אין סיבה להניח שדווקא האנשים האלה שעבדו בסרט הזה זכו לתנאים גרועים במיוחד.
זה לא נכון,
אני יודעת מה תנאי העבודה הנפוצים בתעשיית הפורנו. אז אם בסרט הזה השחקנים שעשו סקס הם שחקנים מתעשיית הפורנו, אני יודעת שיש סיכוי מאד סביר שהם מנוצלים, למרות שזאת הופעה בסרט הוליוודי.
מן הסתם יש כאן הנחת בסיס חבויה
לפיה מה שנדרש משחקן שכזה הוא 'יותר' (שלא לומר 'אחר') על פי היררכיה מסוימת ממה שנדרש מנהג משאית.
הרי הטיעון הזה מראש לא נאמר על אלפי שחקני בי-מובי'ז זבליים בעלי תנאים עבודה גרועים.
טוב, בואו נפתח את זה.
הבעיות בפורנו הן לא אמפוריות – הן לא בשם "פורנו" או בזה שבסרט יש סקס. איך שאני רואה את זה יש שתי בעיות עיקריות בסרטי פורנו (אם כי יכול להיות שאני מפספסת עוד כמה):
1. ניצול – השחקנים שמגיעים לפורנו הרבה פעמים מגיעים מרקע של ניצול ושל התעללות בבית, מתדרדרים לשימוש בסמים, נאנסים, לא מוגנים, שחקניות פורנו מפורסמות העידו שאיימו עליהם, שהכו אותן, שהתעללו בהן, וכן הלאה.
2. הדימויים של סרטי הפורנו הם דימויים מיזוגניים לא בריאים. אני לא מדברת רק על ציפיות לא ריאליות מהבן זוג, פיזית או ביצועית (שזה בעיקר הבעיה שעלתה בדיונים של הסרט דון ג'ון, שזה ממש הטריד אותי כי זה רק חלק מאד מסוים מהבעיתיות בפורנו), אלא הם גם מלמדים גברים להתייחס לנשים כאל חפצים, שלא צריך להתעניין אם נשים רוצות סקס, שהתפקיד של הגבר הוא תמיד להשיג סקס וכן הלאה. אלה דימויים הרסניים, בעיקר כי הם נצרכים על ידי קהל מאד צעיר.
עכשיו, לגבי פון טרייר. אין לי שום חיבה מיוחדת אליו, ויש לי אפס סובלנות לסרטי פורנו. אבל אם נביט בשתי הנקודות שהעלתי אזי הנקודה הראשונה בסרט כזה היא מאד מאד מורכבת. אני לא אומרת שאין פה ניצול, או שלא נדרש פה דיון מורכב, אבל כן, יש הבדל בסדרי גודל בין תנאי העבודה של שחקנים בסרט כזה לשחקנים בסרט פורנו "רגיל". לגבי הנקודה השניה – אי אפשר לדבר על זה כי עוד לא ראינו את הסרט. אין לי מושג אם פון טרייר אמן או לא, אם הסרט הזה יהיה פנינה שחובה לראות או זבל פונוגרפי, אבל גם קשה עד בלתי אפשרי להעיד כזה דבר רק מהטריילר ומסדרת הפוסטרים. אלה בעיקר מעידים שהשיווק של הסרט הזה הוא אחד הדברים הבנאליים והמשעממים שראיתי לאחרונה, אבל יש הבדל בין הסרט לשיווק שלו.
לא צריך לראות את הסרט בשביל דיון על נקודה 2
כי אני לא מכיר סרט של פון טרייר ללא דימויים מיזוגניים לא בריאים,
או פשוט מיזוגניה מפורשת.
השאלה היא למה את מוכנה לגלות סבלנות תיאורטית כלפי פון טרייר,א
אם אין לך סובלנות כלפי סרטי פורנו. צריך בשביל זה הנחות יסוד נוספות כלפי פון טרייר כיוצר (וגם לפסול את האפשרות שעצם הדרישה משחקן לקיים יחסי מין עם שחקן אחר היא דרישה לא לגיטימית שמניחה שלבמאי מותר מה שאסור בכל מקצוע ומצב אחר).
למה שאני לא אגלה סבלנות תיאורטית כלפי פון טרייר?
פורנו זאת תעשייה ספציפית, וכמו שאמרתי הבעיה שלי איתה היא לא העירום ולא הסקס. איזה סיבה יש לי לשפוט מראש דווקא את פון טרייר ולחשוב שזה יהיה סרט מיגוזני ומחפצן? בינתיים מהטריילר זה בעיקר נראה סרט שהיחס שלו לסקס הוא נורא בנאלי, אבל אני אצטרך לצפות בסרט בשביל יותר מזה.
פה מגיע המקום לסייג ולהגיד שאני לא מכירה את פון טרייר כמעט בכלל, ואולי אם הייתי נחשפת יותר ליצירות הקודמות שלו הדעות שלי בעניין היו שונות.
מלבד כל השאר, סרט שמתבסס על קיום יחסים הפועל מול המצלמה,
ועוד בחלקו לפחות על ידי שחקני פורנו – איזה בסיס יש לשפוט אותו מראש בסלחנות ביחס ל"השבדיות מדנמרק 2", שלמעט הכותרת את בעצם לא יודעת כלום על אף אחד מהסרטים?
כי ההגדרה של סרט פורנו או לא סרט שיש בו סקס מול המצלמה,
אלא סרט שנועד לגרות מינית. סרטי פורנו ששייכים לתעשיית הפורנו מאד קל לזהות – וזה לא נתפס לי כסרט שכזה.
לו הייתי חושבת שמדובר בסרט פורנו, ולא סרט דרמה שיש בו סקס, לא הייתי סלחנית כלפיו. ככה כדי שאני אחשוב שהוא מזיק כמו פורנו, אני אצטרך לחכות ולגלות שהוא מזיק כמו פורנו.
וכבר הודתי שהנקודה עם השחקנים היא מורכבת, אבל עד שלא יהיה לי ידע על הרקע שלהם, איך צילמו את הסצנות סקס וכן הלאה, יותר קשה לי לדבר עליה.
אז אף סצנה בשום סרט הוליוודי לא נועדה לגרות,
או לחילופין לא מעט מהסרטים ההוליוודיים הם פורנו, או שסצנה זה כשר אבל יותר מדי סצנות זה פסול?
סצינה מפחידה אחת לא הופכת סרט לסרט אימה,
סצינה מצחיקה אחת לא הופכת סרט לקומדיה, סצינה מגרה אחת לא הופכת סרט לפורנו.
שכחת את המילה "מינית".
כי הרבה סרטים גירו אותי לאכול המבורגר, לעוף לחלל, להצטרף לFBI, וכו' אבל עוד לא נתקלתי בסרט הוליוודי שמנסה לגרות מינית כמו שסרט פורנו מגרה מינית.
קל מאוד להכליל ולרדד – אם יש בזה סקס אז זה פורנו. אבל "לילות בוגי" זה סרט פורנו או סרט עלילתי על תעשיית הפורנו? ואם מארק וולברג באמת היה באמת שוכב עם ג'וליאן מור – זה היה פתאום הופך אותו לסרט פורנו? מה עם סרט דוקומנטרי על מאחורי הקלעים של תעשיית הפורנו בו מראים אנשים מקיימים יחסי מין? המשוואה – אנשים מקיימים יחסי מין בסרט = מדובר בסרט פורנו, לא נכונה. ההגדרה של סרט פורנו נכתבה שתי הודעות למעלה: סרט שהמטרה העיקרית שלו היא לגרות *מינית*, ע"י צילום מפורט של אנשים ששוכבים אחד עם השני (תוך כדי משחק מזעזע אבל זה כבר פרשנות). עוד לא ראיתי את הסרט אבל מההכרות שלי עם פון טרייר יש לי הרגשה שיותר מגירוי מיני אני אסבול בו מדכאון במהלך הסרט.
מאפיין מוצהר לחלוטין של כל סרטי הפורנו בערך
הוא יחסי מין מול מצלמה. כל כוכבי וכוכבות הפורנו התפרסמו על סמך מה שעשו מול המצלמה. ההגדרה השרירותית שאתה מצטט כתורה מסיני לפיה המאפיין המשותף הנפוץ ביותר הוא זניח למדי – לא קונה
וכן,ברור שהמטרה היא גירוי מיני. אבל יש ז'אנר שלם של סרטים "אירוטיים" שההבדל בינם לבין פורנו איננו המטרה אלא האמצעים – יש בהם דימוי ולא יחסי מין אמיתיים. ונאמר בעדינות שגם סרטים כמו אינסטינקט בסיסי לא זכו לפרסום בגלל המתח או הדרמה
לא קונה.
יש לא מעט סרטי קולנוע 'לגיטמיים' שהם מאוד מגרים מינית, ואני לא חושב שאפשר לכנות אותם פורנו. סרטים כמו 'בולרו', 'הטנגו האחרון בפאריז', 'סקס ולוסיה' ואפילו 'המלאכיות של צ'רלי' מככבים לבטח בהרבה פנטזיות מיניות וללא ספק מעוררים איזשהו סוג של גירוי מיני. ההבדל, אני חושב, נעוץ בדיוק במשחק הגרוע: פורנו הוא סרט שאין לו שום מטרה אחרת פרט לגירוי מיני, ולכן כל שאר האלמנטים (עלילה, משחק, צילום וכד') מוכפפים לשאיפה לגירוי מיני.
זה.. בערך מה שטענתי.
אני יכול להתחרמן ממייגן פוקס ברובוטריקים אבל זה עדיין לא יהפוך אותו לפורנו (הוא סוג אחר של פורנו אבל זה לא לעניין כרגע). הנקודה היא שאף אחד מהסרטים שציינת לא נועד בשביל למלא את ההגדרה שכתבתי למעלה.
הקורבנות האמיתיים של סרטי פורנו הם לא נשים אלא גברים
באמת.. אורך איבר מין ממוצע של 30 ס"מ? מה עם כל הגברים חסרי המזל שהתברכו רק ב29 ס"מ? מי ישלם עבור טיפול פסיכולוגי לגבי רגשי נחיתות שלהם?
הממ
בסיכום זריז אפשר לומר שתרבות החיפצון של נשים בסרטי פורנו (ובתרבות הפופולרית) גורמת לגברים להרגיש לא נוח עם אורך איבר המין שלהם, ולנשים להרגיש לא נוח עם כל האיברים שלהן למעט הואגינה.
הייתי אומרת שהטענה שלך פשוט לא מחזיקה מים.
שנייה
את מעלה פה שתי טענות שבסופו של דבר, ללא ביסוס מחקרי-אקדמי כלשהו, הן ריקות לחלוטין.
את הטענה הראשונה אני מכיר. יצא לי לפעמים להיתקל במאמרים של קתרין מקינון, רק שגם הם היו חסרי ביסוס מחקרי אמיתי. לצורך הדיון הרציני, ראיון עם שחקנית פורנו הוא לא מקור טוב, כי אין לי מושג אם השחקנית היא מקרה קיצון, ושום ראיון בעולם לא יכול להוכיח שבקרב שחקניות פורנו ישנן יותר שנוצלו מינית בילדותן, מאשר בחברת נשים רגילה.
מה גם שיצא לי להיתקל במחקרים שסותרים לחלוטין את הטענה הזאת. דוגמה לאחד:
http://www.scribd.com/doc/114916701/Pornography-Actresses-An-Assessment-of-the-Damaged-Goods-Hypothesis
2. מעניין אותי למה בדיוק את מתכוונת כשאת אומרת החפצה? למה את מתכוונת כשאת אומרת ״שלא צריך להתעניין אם נשים רוצות סקס״, ומתי בפורנו נאמר שהתפקיד של הגבר הוא רק להשיג סקס?
יהיי, דיון על פורנו בעין הדג!
לא.
על הנקודה הראשונה קראתי מספיק עדויות. אתה מוזמן לעצום את העיניים ולהגיד שכולן שקרניות. הנקודה השניה היא מילולית, נשים בסרטי פורנו הן אובייקטים ומתייחסים אליהן ככאלו, והשאלה האם הן רוצות סקס או איך לברר האם הן רוצות סקס לא קיימת בשום צורה. כל הסיטואציה היא מכוונת דבר אחד – וזה שגבר ישיג את העונג שלו מהאישה. התפיסה של סקס בסרטי פורנו היא מעוותת, והיא נמכרת לילדים בגיל שעוד לא מסוגל להבין שמדובר בפנטזיה (וזה בלי להיכנס לשאלה למה לעזאזל ככה נראית הפנטזיה הגברית, או מה שמנסים למכור לנו כהפנטזיה הגברית).
אבל בחיית, בגלל שלא בא לי לחפור בכמה המין האנושי יכול להיות מתועב, ובגלל שלא בא לי להקיא את ארוחת הערב שלי, אני אמנע מהמשך הדיון.
יהיי תשובה עניינית וטובה!
לא.
אוי, אני מצטערת,
ההודעה שבה כתבתי שאני לא רוצה להיכנס לדיון על פורנו לא מספיק מנומקת בשבילך? רוצה שפעם הבאה אני אגיש אותה עם רשות מוסרית להמשיך לראות פורנו בלי שתרגיש רע עם עצמך?
אר, עמית לא החמיא לך הרגע על תשובה עניינית וטובה?
אני לא יודע אם אני תמים-סרקזם מדי או שאת שאת פרנואידית-סרקזם מדי.
נראה לי שאתה תמים-סרקזם מדי, בהתחשב בעובדה
שהתוכן של ההודעה של עמית הייתה "לא".
אבל בכל מקרה התגובה שלי הייתה מוגזמת, לדיונים מהסוג הזה יש נטייה להפוך אותי לעצבנית ממש מהר (המחשבה שמישהו מגן על סרטי פורנו מצליחה בו זמנית לדכא, לתסכל וממש להרגיז אותי), שזה עוד סיבה להימנע מהם.
פספסתי את המילה "לא" :-(
(ל"ת)
זה מה שביקשתי?
ביקשתי ביסוס מחקרי למה שאת אומרת.
לא סיפקת אחד, ולא ענית למחקר הסותר שאני סיפקתי.
סה״כ עניין אותי ברמה האקדמית נטו, זה הכל.
בנוגע למה שכן ענית: שוב, בלי מחקר הטענות הן ריקות לחלוטין.
״ והשאלה האם הן רוצות סקס או איך לברר האם הן רוצות סקס לא קיימת בשום צורה״ – זה לא נכון.
לפי הטענה שלך, גברים אמורים להיות אלו שיזמו יותר יחסי מין, ואפילו יכריחו את הנשים בסרטים לשכב איתם. יש מחקר שבדק את העובדה הזאת וגילה שזו פשוט טעות. נשים וגברים בפורנו יוזמים את יחסי המין במידה שווה.
״זה שגבר ישיג את העונג שלו מהאישה״ – בסרטי פורנו רק הגבר מגיע לסיפוק מיני? במשך כל הסרט האישה מנסה לגרום לו להגיע אליו, והגבר לא עושה כלום בשביל לספק את האישה?
גם זה פשוט לא נכון לפי אותו מחקר.
לינק למחקר: http://shell.newpaltz.edu/jsec/articles/volume6/issue2/Salmon_Vol6Iss2.pdf
אני אוהב שעשו מחקר על פורנו. זה אומר שיש סיכוי שהדיאלוג הבא התרחש במציאות:
" אלוהים, שלמה, מה אתה רואה?!"
" זה לא מה שאתה חושבת! זה מחקר אקדמי!"
אין ספק שהוא התרחש במציאות
מה שמיוחד במקרה הזה, הוא שהתשובה "זה מחקר אקדמי" אשכרה הייתה נכונה.
לנקודה הראשונה שלך – עדויות, ככל שיהיו מזעזעות, אינן מחקר. ויש דווקא מחקרים שאומרים אחרת, למשל כאן:
http://www.haayal.co.il/story_3612
לנקודה השנייה – זה נכון להרבה סרטי פורנו אבל לבטח לא לכולם – אני לא יודע אם את מכירה למשל מה שמכונה 'פורנו לנשים' ומבוים על ידי נשים במטרה להתמודד עם המיזוגניה של התעשייה. נשים אלה אומרות שבמקום לפסול את התעשייה, צריך למצוא לה חלופה.
מה הבעיה בסרטי פורנו?
האם סרטי פורנו הם כשלעצמם אינם מוסריים, והאם הם אכן נחותים מסרטים "רגילים"?
אם אנו מתייחסים להגדרה של סרטי פורנו כסרטים שנועדו לגרות מינית את הקהל שלהן, אני לא רואה בהם בעיה מוסרית. גירוי מיני היא תופעה אנושית טבעית, שנעים לחוש אותה, וכמו התרגשות, מתח או אימה, זכותו של יוצר ללחוץ על הרגש הזה. מצד שני, יש צורך במחקר מקיף בשביל לבדוק את היקף הניצול של התעשייה הזו, ואם אכן יתברר שזו תעשייה שמנצלת ורומסת את הזכויות של העובדים בה, יש לבדוק פתרונות בנושא (כן, אני מדבר על חקיקה מתאימה), ולבדוק האם גם לפ"ט ניצל את השחקנים שלו.
אז האם סרטי פורנו הם מטבעם נחותים?
לסרטי הפורנו כיום יש שתי בעיות עיקריות. האחת היא מדוע אנשים צורכים אותם. כאשר מטרת הסרט היא אך ורק לגרות את הקהל שלו באופן מיני, היוצרים של הסרטים ינסו להגיע כמה שיותר מהר לסצינות הסקס שלהם, ויתעלמו מכל היבט שיכל לתת ערך מוסף לסרט. הסיבה השנייה היא שדי קל לגרות את צרכני הפורנו, ולכן הסרטים לא מנסים להיות יצירתיים בתחום סצינות הסקס, אלא בורחים לפתרון הקל יותר שבו עושים זום על כל שערה באשכי השחקן ועל כל נקבובית בפטמתה של השחקנית. כמו שבסרט אקשן יוסיפו עוד להבות לפיצוץ במקום להיות יצירתיים.
אם כך, מה ההבדל בין סרט פורנו לסרט הנ"ל?
תלוי מה הסרט מנסה לעשות. אם מטרת הסרט תהיה לגרות מינית את הקהל שלו, אין שום הבדל בינו לבין הסרטים שאפשר למצוא באינטרנט מבחינת הז'אנר. השאלה היא אם לפ"ט הביא משהו נוסף לשולחן, האם יש לסרט ערך מוסף, האם הוא יגרום לאנשים גם לחשוב בזמן שהם חרמנים, והאם היה יצירתי בבימוי סצינות הסקס שלו. במידה וכן, סרט כזה יכול להכניס את סרטי הפורנו אל המיינסטרים, כמו שסרטים שמנסים להפחיד את הקהל שלהם הם מיינסטרים. אני אשמח לראות סרט פורנו שהעלילה שלו אשכרה מעניינת, שהמשחק באמת טוב, שמישהו חשב איפה להציב את המצלמה ומאיזו זווית השחקנים ייראו יותר טוב. אין שום בעיה מוסרית עם זה, וגם אין שום בעיה עם זה שהשחקנים נראים טוב או שסצינות הסקס יהיו פוטוגניות. כמו שסרט אקשן צריך לכופף את חוקי הריאליזם ככה גם סרטי הפורנו יצטרכו.
ומה אם פון טרייר לא ניסה ליצור סרט פורנו?
פה השאלה צריכה להיות מה מטרת סצינות הסקס. אם כל הקטע שלהן הוא להיות פרובוקטיביים ולהראות דברים שבד"כ לא רואים בסרט, אז העניין מיותר לגמרי. אם קורה משהו מעניין בארוחת הצהריים, אני לא צריך לראות את הדמות קונה את המצרכים ומכינה את האוכל שלב אחרי שלב. אבל אם לקיום הסקס המפורש בסרט אכן יש מטרה כלשהי, אם הסצינות האלו אכן משרתות את העלילה ולא סתם עוצרות אותה באמצע בלי שום התקדמות, אז שוב אין שום בעיה עם הסרט. ואת זה כולם אמרו כבר.
להראות סקס בסרטים לא הופך אותם אוטומטית ללא מוסריים, נחותים ופרובוקטיביים. גם לא להראות עירום, נשיקה חד מינית, או אנשים אוכלים סטייק.
שכחת עוד אפשרות: שעצם העובדה ששני אנשים
מקיימים יחסי מין לדרישתו ולמטרותיו של אדם שלישי, ובד"כ גם תמורת כסף, היא בעייתית בפני עצמה.
למה היא בעייתית,
ובמה היא שונה מדרישה משחקן להשפיל את עצמו, להוסיף או להשיל משקל גוף, לסבול מנטלית ולפעמים גם פיזית וכהנה?
כי לעשות מסחר בגוף זה בעייתי.
כי לתת לבמאים כוח שבמקצועות אחרים יכניס אנשים לכלא (דמיין: מנהל חברה שלמען הגיבוש דורש מעובדיו לשכב זה עם זה כתנאי קבלה לחברה) זה בעייתי. כי יחסי מין הם הדבר האינטימי ביותר בין שני אנשים, ולהפוך אותם למוצר צריכה עבור אחרים זה רע. כי יש הבדל בין הדברים כמו שיש הבדל בין ייצוג מוות להצגת מוות אמיתי על המסך. כי מקצוע שחושב שלגיטימי לקחת, למשל, שני אנשים שיש להם בני זוג ולדרוש מהם לשכב עם אחרים, הוא מקצוע חולה נפש. ועוד כהנה.
מנהל שיבקש מעובדת שלו ללבוש בגד ים ביום מסויים גם יכול להיכנס לכלא.
זה לא מונע מבמאים, צלמים, מעצבים, וציירים להביא דוגמנים ולהלביש אותם בבגד ים. יש הבדל בין הדברים, בעיקר כי מדובר באומנות.
יחסי מין הם עניין מאוד אינטימי, אבל זו לראייתך. יש אנשים שרואים בזה דבר הכרחי נטו לרבייה, יש אנשים שרואים זאת כפעילות להנאה בלבד, יש אנשים שרואים זאת כדרך להתחבר יותר לבני הזוג שלהם, ויש כאלה שרואים בזה משני הדברים. בשבילי ללכת לישון עם מישהי מכורבל במיטה הרבה יותר אינטימי מיחסי מין, ועדיין אני לא רואה שום בעיה בלהראות זאת בסרט על מנת להעביר תחושה, מסר, רגש או אווירה כלשהי.
הכל תלוי בזווית הראייה שלך, ומה היחס שלך כלפי סקס. אני לא רואה בזה משהו שונה מפעילות מהנה שנועדה לענות על צורך מסויים, כמו לפתור תשחץ או לשחק כדורגל, ולכן אני לא יכול להבין את הטיעון שיש בזה משהו רע או חולה נפש.
אז למה בעצם מכניסים מנהל לכלא?
התירוץ 'מדובר באמנות' לא מחזיק מים. הן בגלל שמרכיב האמנות ב'ספורטס אילוסטרייטד' הוא אפס בערך, והן מפני שאין שום הסבר רציונלי למה שיהיה לך מותר, רק כי הגדרת עצמך 'אמן', לעשות דברים שאחרים ייכנסו בגללם לכלא. הטיעון שלך הוא לא בעד ה'אמנות': הוא בעד זה שחברה תוכל להגדיר, בדרישות הקבלה השקופות ובתנאי שהיא משלמת כמו שצריך, את זה שכל העובדים יקיימו מין בטוח זה עם זה פעם בכמה זמן. כי למה לא בעצם? הם מסכימים והכל על השולחן ואין ניצול.
ושוב אני מעלה את דוגמת הסנאף שבטח תהיה הסרט הבא של פון טרייר: לפי אמת המידה שלך, אין לך אפשרות לגנות במאי שידרוש משחקן להזריק זריקת רעל אמיתית למי שירצה להתאבד, ולצלם את כל זה בקלוז-אפ מאלף זוויות. והרי אנחנו מאמנים אנשים להרוג אנשים אחרים בצבא וזה חוקי, אז למה שזה לא יהיה כשר כאמנות, אם הנחת שבשם האמנות מותר להתעלל נפשית ופיזית בשחקנים ולדרוש מהם לקיים יחסי מין? אחרי הכל, המתאבד רוצה להתאבד. ואם שחקן הסכים להזריק לו את הרעל, זה רצונו החופשי…
כי אתה הופך את האדם למוצר צריכה בלבד. בהסכמה או לא, זה בעיני פסול.
בעיני, עצם היחס למין כאל תשבץ הוא יחס בעייתי; אבל מעבר לכך, אני שוב מזכיר שקולנוע הוא לא מציאות, בדרך-כלל, ובמאי שמצלם יחסי מין *אמיתיים* לא עושה את זה כי אין לו תחליף משכנע. השמועה טוענת גם שכשבמאי מצלם זוג ישן, הם לא באמת ישנים!
והאמת היא, שאתה – ולא רק אתה – נופל פה למלכודת לפיה בהסכמה = מוסרי. אתה מניח שאם שני אנשים מסכימים למשהו, זה תמיד מוסרי (אם זה חוקי. למשל, אם אייל גולן שכב עם מישהי שהסכימה ולא רק הסכימה אלא חיפשה את קרבתו והיא מעל גיל ההסכמה, לשיטה זו צריך לעשות פליק-פלאקים באוויר ולנסות להסביר שלא באמת הייתה לה בחירה כדי לגנות את זה, כי לומר שזה לא מוסרי ייענה ב'הכל תלוי בזוית הראיה שלך ומה היחס שלך כלפי סקס'. כנ"ל כל הגינויים כלפי פורנו וצריכתו. מילא שמיום שכל זוג וחצי החליט לצלם את עצמו ולהעלות לאינטרנט טיעוני ה'ניצול' נעלמים במצב כזה, אפילו לגבי תעשיית הפורנו על כל סיפור אנושי מזעזע יש מישהי ומישהו שאומרים שהם עושים את זה בהסכמה ומה ההבדל בין זה לבין להיות פותר תשבצים. אז כיוון שאנשים לא יכולים להודות שהמונח 'טוב' ו'רע' קיימים, כי היי- הכל תלוי בזוית הראיה שלך, נאלצים לגרד האשמות של ניצול מתחת לאדמה, ואם יש עדויות אחרות – לומר שכולן משקרות (כי מה תעשה כשיש עדויות סותרות?). כנ"ל, אגב, לגבי זנות: בלי לזלזל במר גורלן של זונות רבות, יש די מחקרים על כך שזה לא אצל כולן: החל מהזנות-האגבית המתועדת אצל מחברי 'פריקונומיקס', וכלה בכשלונן של כמה תכניות שיקום אצלנו כי עבודה 'מכובדת' בשכר ממוצע לא הספיקה כדי להרחיק כמה נשים מחיי הרחוב שהיו משתלמים בהרבה כלכלית (ושוב, לא אצל כולן אבל אני מדבר על מקרים אמיתיים, ובלי התמכרות לסמים). הנסיון להוציא את המוסר מהמשוואה בטענה ש'אחרים חושבים אחרת' ואז לנסות למצוא יחסי ניצול ולשלול את הבחירה החופשית בכל מקרה שזה לא מתאים, כי אסור לומר 'זה לא מוסרי', הוא ניסיון כושל. כי עובדתית טענת הניצול חלשה הרבה יותר ממה שנדמה, ואם מוציאים אותה, מקבלים מצב שבו – כמו פון טרייר וכמו מה שאתה טוען – לגיטימי ליצור מצב שבו, למשל, זוג נשוי יידרש לקבל כנורמה שאחד מבני הזוג מקיים יחסים עם אחרים, כי הוא שחקן, וזו דרישת התפקיד. ובעיני, מצב כזה הוא חולה והוא סדום ועמורה, גם אם שני הצדדים יפזרו חיוכים ויסבירו שזה סבבה להם.
ועוד אגב,
גם אם מבחינתך חיבוק הוא אקט אינטימי יותר מיחסי מין, אני חושב שרוב הציבור וגם המחוקק חושבים שיש איזה משהו מיוחד ביחסי מין. כך, למשל, העונש של מי שחיבק מישהי ברחוב נגד רצונה הוא נמוך הרבה יותר משל מי שקיים יחסי מין עם מישהי נגד רצונה, מי שתבוא ותאמר שמישהו חיבק אותה והיא לפיכך נפגעת אונס תזכה להתנגדות מסויימת מצד נפגעות אונס 'רגיל', ואני מוכן להמר בזהירות שגם אתה תעדיף להיות קורבן של חיבוק בכפיה על פני יחסי מין בכפיה.
כן אבל
״ כי אתה הופך את האדם למוצר צריכה בלבד. בהסכמה או לא, זה בעיני פסול״
שוב, אם האנשים הם רציונאלים, מיודעים, וחופשיים לחלוטין, אין בעצם סיבה להכניס שזה יהיה לא בסדר.
הוא לא הכריח אף אחד לעשות שום דבר, ולא ניצל שום חולשה אנושית. לאנשים הייתה הזמנות להגיד לו לא אם הם לא רוצים (כי הם מיודעים רציונאלים וחופשיים לחלוטין) ואם אחרי שיקול רציונאלי הם החליטו שהם רוצים, אז מה הבעיה עם זה?
הרי כל אדם רציונאלי, מיודע וחופשי יודע הכי טוב מה טוב בשבילו. הוא יודע מה הרגשות שלו והרצונות שלו אומרים, והוא היחידי. אם אדם מרגיש שהוא רוצה עכשיו לשכב עם בחורה ולצלם את זה, אין לי שום זכות לשלול ממנו את זה. זה רצונו החופשי, ואחרי שיקול רצינאלי הוא החליט שהוא ישיג מזה הנאה ושזה יעזור לו.
אשמח אם תסביר לי מה כל כך סדום ועמורה באנשים חופשיים שבוחרים לעצמם החלטות?
בנוגע לדוגמת הסנאף שאתה מעלה, היא לא טובה. אנשים שמסכימים לקחת רעל מול המצלמה הם אינהרנטית לא רציונאלים. אבל אם לדוגמה פון טרייר ימצא איזה בחור זקן שגוסס מסרטן ורוצה לבצע המתת חסד, והזקן מסכים להשתתף בסרט שלו אחרי שיקול רציונאלי, אז שוב, אין עם זה בעיה.
אתה חוזר כל הזמן על "רציונלים". אבל אין לרציונליות קשר לערכים.
וכמו שאמרתי, הניסיון להפוך את גוף האדם למקרה פרטי של תיאוריית הסוכן הרציונלי לא רק שלא יעבוד לוגית, אלא גם מתעלם מכך שרציונלית מה שטוב לי יכול להיות רע לחברה. לשיטתך, אם זוג החליט שכרגע הכי מתאים לו לקיים יחסיםבאמצע היום באמצע הרחוב, זו זכותם ולא רציונלי להתנגד. לשיטתך כמובן שזנות היא מקצוע ככל המקצועות. ולדרוש משחקן להרוג מישהו בהסכמתו זו גרישה כמו לאכול מנה פלאפל.
ולשיטתי, חברה שהגישה שלך שולטת בה לא רק שהיא חולה (והטיעון שהחלטה להתאבד היא אינהרנטית לא רציונלית הוא טיעון לא רציונלי בפני עצמו), אלא שבפועל אתה פוגע בהרבה אנשים, ממשפחותיהם של אותם שחקנים ועד הנורמות החברתיות שאתה משריש.
אוקי.. לאיזה ייקום מקביל עברתי בדיוק?
שהאדם היחידי שאני מסכימה אתו בדיון הזה הוא אתה?![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
היה שווה לגלות את זה
אבל לא הוכחת שזה רע לחברה
בשום מקום שהוא.
פשוט אמרת שזה רע בלי לבסס את זה.
בהודעה למעלה סוף סוף נשמעות ממך טענות רציניות חוץ מ"זה רע כי זה רע".
" זוג החליט שכרגע הכי מתאים לו לקיים יחסים באמצע היום באמצע הרחוב, זו זכותם ולא רציונלי להתנגד. לשיטתך כמובן שזנות היא מקצוע ככל המקצועות."
אל תכניס לי אנשי קש לפה. אם בהחלטה כלשהי יש פגיעה רצינית בחברה אז יש לשלול אותה. לא ברור לי מה הנזק לחברה בזה שאדם מעלה את עצמו לאינטרנט מקיים יחסי מין. יש בזה המון תועלת (מאפשר לאנשים להוציא את היצר המיני שלהם החוצה, כלומר מסב להמונים בעולם אושר. צריכה של פורנו אף גורמת לשחרור היצר הכוחני והאלים ששורר בכל אדם, ותורמת לכך שבמקום להוציא אותו על נשים אמיתיות, אנשים מוציאים אותו לבד בחדר. לראייה – ביפן, אחת מהמדינות בהן צורכים הכי הרבה פורנו (ואפילו פורנו אלים) , שיעורי עבירות המין הם מהנמוכים בעולם.)
ומה הנזק שלו לחברה?
הצגת שני נזקים: פגיעה במשפחותיהם של אותם שחקנים
והנורמות החברתיות שאתה משריש
בנוגע לראשון: זה נזק קלוש ביותר. אתה מנסה להוכיח נזק לחברה, וזה שיש דודה שמעקמת את האף בגלל המקצוע של אחיינה, זה לא מוכיח פגיעה בחברה.
אני יכול לטעון את הזנק הזה לגבי כל מקצוע. אם המשפחה שלי מעקמת את האף בגלל שאני עורך-דין ולא רופא, אז להיות עורך-דין זה לא בסדר?
הזנק השני: נורמות חברתיות? על איזה נורמות אתה מדבר ומה הנזק שהן עושות לחברה?
אין פה שום אנשי קש.
אני לא רואה שום סיבה מצידך להתנגד לשום דבר, כי אין שום דבר שבו לא תוכל לטעון "שניהם סוכנים רציונליים, תתרגלו". למעשה, איש הקש היחיד שיש פה הוא הדוגמה היפנית, כי אני לא טענתי "צריכת פורנו מובילה לאלימות".
באשר לשאר – די ארוך לכתוב מגילות על נאמנות ותאים משפחתיים ומונוגמיה, אז רק אסתפק באבחנה שלפי הטיעון שלך, אם אשתך תבוא ותאמר, "אני רוצה לשכב עם מישהו לעיני מצלמה", תאמר לה "זה עושה לך טוב, תיהני", ואם הבת שלך תבוא ותאמר "אבא, החלטתי להיות זונה", אתה תאמר "ת בן אדם מודע ןרציונלי, שיהיה לך בסבבה". ורציונלית אתה אולי צודק – לפחות זה לוגי למדי – אבל אני לא שם ולא רוצה להיות שם.
כמה נקודות.
ראשית, אתה מדבר כל הזמן על אנשים שיש להם בני זוג. האם אני צריך להבין מכך שאם השחקנים שעשו סקס ב'נימפומנית' היו רווקים בלבד, לא היתה בזה בעיה מוסרית בעינייך?
שנית, אתה מדבר על הפגיעה בבני הזוג, גם אם יש הסכמה מצד כולם, ובעצם יוצא מהנחה שאם מישהו שנמצא במערכת יחסים מקיים יחסי מין עם מישהו מחוץ לקשר זה אוטומטית פסול מוסרית. בכך אתה פוסל את כל מי שחיים בנישואים פתוחים ו/או מנהלים מערכות יחסים פוליאמוריות, בלי קשר לקולנוע או לכסף. האם אני צודק?
שלישית, אני אמנם מתבסס כאן על קולנוע וטלוויזיה ולא על מידע מחקרי, אבל אומרים שפרוצות רבות נמנעות מנשיקות צרפתיות מכיוון שזה מבחינתן אקט יותר אינטימי, שאותו ראוי לשמור לבן הזוג. לעומת זאת שחקנים בתיאטרון ובקולנוע נדרשים חדשות לבקרים להתנשק עם פרטנרים על הבמה/מול המצלמה. למה זה לגיטימי ויחסי מין לא?
רביעית ובעצם באותו נושא, האם אתה גם נגד כל צילום של עירום בקולנוע? כי במערכות יחסים רבות מאוד, לחשוף את עצמך בעירום מול אנשים אחרים זה גם חורג ממערכת יחסים מונוגמית, ואם אסור לכלול בחוזה על סרט קיום יחסי מין (גם כשזה בהסכמה!) אז לשיטתך צריך לאסור גם צילום עירום בסרטים.
1. זו הייתה פחות בעיה.
אבל עדיין בעיה מוסרית עקרונית עם מכירת הגוף תמורת תשלום ו/או למטרותיו של צד שלישי.
2. אכן, זה בעייתי ועל זה כבר טחנו תילי תילים של בעד ונגד, ואפילו אסרו נישואים ליותר מבן זוג אחד ברוב מדינות המערב, אם כי כמובן שחוק ומוסר זה לא אותו דבר.
3. ודאי: אם את הדבר האינטימי ביותר חולקים תמורת כסף, צריך למצוא משהו אחר. ועדיין זה לא מקרה שחיים רמון לא הואשם באונס וגם כשהזונות הנ"ל מדברות על אונס הן לא מתכוונות לנשיקה כפויה.
4. גם עם זה יש לי בעיה, אבל אני לא רואה סיבה שאם נורמה אחת התקבעה, להכשיר כל נורמה. ליצור מקצוע שבו הנורמה היא לקיים יחסי מין עם אחרים תמורת כסף ו/או למטרותיו של צד שלישי – גם מוסרית וגם מבחינת הניצול שזה יביא, לא נראה לי.
מעניין.
1. בעיני העובדה שכסף עובר מיד ליד היא הסיפור, בלי קשר למצבם המשפחתי של המשתתפים. וזאת מכיוון ש…
2. כאן אנחנו שונים מאוד: אני לא רואה נישואים פתוחים או פוליאמוריה (לא פוליגמיה! שני דברים שונים) כמשהו לא מוסרי, ולבטח לא כמשהו שהחברה יכולה להגיד למבוגרים שעושים זאת בהסכמה לא לעשות. אני בכלל לא מדבר על נישואין לשני בני זוג (זה אסור בעיקר בגלל שנישואין הם חוזה משפטי שמקנה כל מיני הטבות מצד המדינה), אלא על מצב שבו לאחד מבני הזוג אין בעיה שהשני מקיים יחסים עם אחרים. במצב כזה, כל הטיעון המוסרי שלך נגד הפורנו מתמוטט (ואני די בטוח שלהרבה שחקני פורנו יש מערכות יחסים פתוחות ופחות מונוגמיות מהמקובל בעולם.
3. מקובל. זה באמת היה טיעון פחות טוב.
4. הבנתי. אז מבחינתך גם עירום מלא בסרטים זה לא בסדר (ואני מניח שגם נשיקות – במערכת יחסים מונוגמית בד"כ אסור להתנשק עם אחרים), אבל מכיוון שזו נורמה שהתקבעה אתה לא מתכוון להילחם בה. מצד שני, אם אנחנו מדברים על פורנו, הרי שיחסי מין מול מצלמה היא נורמה שהתקבעה שם מאוד – ואם אנחנו מדברים על פון טריר, הרי מתברר שהוא השתמש בשחקני פורנו, שמבחינתם זו הנורמה, כך שאני לא רואה מה הבעיה.
5. צריך לזכור שמין זה אמנם דבר אינטימי, אבל הוא גם מהנה, ויש אנשים שעושים הרבה סקס, ועם הרבה פרטנרים, בלי שמישהו משלם להם (הסרט של פון טריר, לפחות לפי הטריילרים, עוסק במישהי כזו).אני מניח שמי שנמשכים לתעשיית הפורנו (וכאן אני מוציא מכלל הדיון את מי שמגיעים לשם בכפייה או מתוך התמכרות לסמים) הם כאלה שיחסית נוח להם לקיים יחסי מין מול מצלמה, או עם מספר פרטנרים, או עם אנשים שהם לא מכירים, ולכן ה'דרישה' הזו לא כל-כך נוראית מבחינתם. אגב, יש הרבה קריירות שבהן פגיעה בגוף היא כמעט חלק בלתי נפרד מהמקצוע, אם אתה רוצה להצליח – המכות שחוטפים מתאגרפים ומתאבקי WWF, דיאטות הרעב של דוגמניות, משטר האימונים המפרך שאליו נדרשים ספורטאים, יבלות ברגליים של רקדניות באלט (ראה ערך 'ברבור שחור') ואפילו סיכון החיים עצמם (מכבי אש, שוטרים, חיילים). אני לא רואה מה כל כך ייחודי במין, שדווקא אותו אסור יהיה למכור.
2. אני חושש שהטיעון המוסרי שלי נשאר בעינו: הוא רק לא מהזוית שלך.
4. זה שאתה מנסה להעביר את הנורמות של פורנו לקולנוע 'רגיל' זו כבר בעיה מספקת.
5. משרתי ציבור שמסכנים את עצמם זה עניין חריג וההצדקות לו נדונו הרבה. אבל כיוון שהשורה האחרונה מתמצתת: העובדה היא שהחברה האנושית *כולה* רואה משהו ייחודי במין. למה יש ענף נפרד של 'עבירות מין', כינויי גנאי שקשורים במין, נורמות חוקיות וחברתיות? למה יש עבירת "הטרדה מינית" ותחום שלם של הגנות שאין לו מקבילות בתחומים אחרים (אם כי כבר חוקקו בארצנו חוק שנועד למנוע דיאטות רעב של דוגמניות, אגב)? מה, בתחומים אחרים מותר להטריד? מה זה שונה?
כן, זה שונה. בסופו של דבר ברור לגמרי בחברה האנושית (וגם הדוגמאות של מיד קצת מפוקפקות) שיש במיניות משהו שהוא *לא בדיוק* אותו דבר כמו כל דבר אחר. אם מישהו מרביץ לך, זה לא בדיוק דומה למישהו שמבצע מעשה מגונה – לא מבחינת החוק ולא מבחינת החברה והקורבן. אונס* הוא עבירה חמורה בצורה קיצונית למרות שהוא *לא בהכרח גורם נזק פיזי*, ועצם העובדה שהוא גורם נזק נפשי היא עדות לייחוד של הנושא.
*וכן, זה לא משנה לנושא זה אם חושבים שאונס הוא מין באמצעות אלימות או אלימות באמצעות מין.
הבעיה היא שאתה עובר לקיצוניות השנייה.
הטיעון שאתה מציג הוא אולטרה שמרני, שזה די מפתיע אותי. אם מקבלים שכל עירום או יחסי מין צריכים להיות מוקצים מהמדיה כי הם אוטומטית יוצרים סיטואציה של ניצול ללא תלות בהקשר בו הם מוצגים אז לא רק שצריך להוציא מהחוק את הפורנו, גם חלק עצום מהתוצרת הקולנועית והטלויזיונית, ולא רק האירוטית, צריך להיות מוגבל חוקית. גם עבודות אומנות כמו של מרינה אברמוביץ' הן ניצול וכמובן שגם סדנאות מודל עירום בבתי ספר לאמנות הם לא מוסריות (גילוי נאות – נכחתי בלא מעט כאלה וכמה מחברי הקרובים אף דגמנו בהם לעתים, אז אולי אני בעצם יצרן פורנו לא פחות מפון-טרייר).
והשלב הבא הוא בלתי נמנע – מי אמר שביקינים קטנטנים בחוף הים הם החלטה רציונאלית ולא כפייה של חשיפה? להגביל. מה נותן לבמאי זכות לדרוש מהשחקנים שלו להתנשק, להתחבק וכו' (דברים שהיו מכניסים כל בוס לכלא)? מעכשיו רק ריקודים סביב עצים.
ואם כבר אנחנו מגדירים מין כדבר שצריך להיעשות רק באופנים והקשרים מסוימים – אולי נוציא מהחוק מין סאדו-מזוכיסטי? הרי הוא מבוסס בפירוש על החפצה של האחר והכפפה שלו לרצונותיך (ועצם זה שהוא אולי קיבל על עצמו את ההכפפה הזו לא רלוונטית). וכל סצנת הסטוצים התל אביבית (כך אומרים) – האם לא מדובר בהחפצה בוטה?
באמת עולם מקביל מוזר, כשאני צריך להלחם ברגולציה מולך – אז כדי לא להיחשד ביותר מדי ליברליות אומר כך: יש חלקים בתעשיית הפורנו שהם מחרידים, זה נכון. הן באופן ההעסקה והן במסרים שעולים ממנה. הדרך להילחם בהם היא בחוקי עבודה מפותחים, באכיפה מחמירה ובחינוך מיני מקיף באחריות המדינה.
וכן – ההקשר פה הוא קריטי בעיני. מיניות זה עניין מורכב, מלא בפינות מפחידות, מביכות ומנוכרות וגם בדברים קסומים ומרגשים. יש בה בו באותו הרגע ביטוי שלם של קירבה רגשית ואיבוד עצמי וגם של אנוכיות ושיעבוד האחר. ועל אף שהביטוי של התשוקות הסותרות (והמשתלבות) האלה בהחלט עלול להיות פסול מוסרית, אף אחת מהן אינה סיבה לבושה בפני עצמה!
לא הייתי רוצה ללמד בני נוער שהם צריכים להתבייש בתשוקות המיניות שלהם או בכך שהם רואים פורנו, ולו רק מכיוון שזו מלחמה אבודה. כן הייתי רוצה ללמד אותם שמין זה לא רק פורנו. שיש בו עולם שלם שלא קשור במאום לדימויים שהם מופצצים בהם. ואת זה, מה לעשות, אפשר לעשות רק על ידי הצגת מין בהקשרים כמה שיותר מגוונים, ריאליסטיים ומורכבים. מין הוא כוח שמנחה הרבה מהאינטרקציה האנושית שלנו, ולא רק בין שותפים למיטה. מתוך כך ההנכחה שלו במדיה היא לא דבר שאנחנו צריכים להימנע ממנו (או אפילו למצוא לו צידוקים מחמירים). אנחנו *כן* צריכים לוודא שהוא מיוצר בצורה לא נצלנית, ושיש מספיק ממנו שמוצג בהקשרים לא פורנוגרפיים. אני לא יודע מה פון-טרייר מתכנן לנו באופן ספציפי, אבל באופן כללי סרטים מהסוג הזה הם קריטיים בעיני בשביל לייצר את השינוי התודעתי הזה.
רק שפורנו זה לא מין
מין זה הדדיות. פורנו זה אנשים שצריכים כסף ואנשים שרוצים להנות מהם.
דווקא לזהות ניצול עם מין זאת הגישה השמרנית ששולטת עדיין בכיפה, מין כיחסים הדדיים הכוללים רצון (ולא רק הסכמה) של שני הצדדים זה רעיון חדש מאוד שעדיין לא תפס.
וברור שלארס פון טרייר יימצא את עצמו תמיד בצד השמרן שמתחפש לחדשן, זה הקטע שלו.
מין אינו תמיד הדדיות.
בהחלט רצוי שמין יהיה הדדי, ומבלי שאחד הצדדים יפעל בגלל רצונות שאינם שלו, אבל בפועל, לעתים קרובות, זה לא המצב. אנשים מקיימים יחסי מין, למשל, בגלל נורמות חברתיות, או בגלל שהצד השני לוחץ, או בגלל שמערכת היחסים שבמסגרתה מתקיימים יחסי המין היא לא שוויונית מראש.
וכמובן, גם הדדיות היא לא שחור ולבן – יכול להיות שצד אחד ירצה מאוד לקיים יחסי מין, והצד השני ירצה רק קצת; או שצד אחד ירצה יחסי מין מסוג אחד והשני מסוג אחר.
וכל זה מבלי להיכנס לשאלה האם בכלל יש דבר כזה פעולה בלי "רצונות שאינם שלו".
בדיוק
לכן להתנגד לפורנו (מהסיבות שטווידלדי הסביר) זה לא אולטרה שמרני (שזה היה הטיעון שעניתי לו), אלא להכליל פורנו כחלק ממין זה אולטרה שמרני, זה הבסיס העתיק עליו המיניות החברתית בנויה, בה אין קשר בין מין לרצון.
מעניין שהדיון בעד פורנו
ועל מה היא הסכמה וכו' וכו' מתנהל כאן ע"י גברים בלבד, תוך התעלמות (אלא אם כן פספסתי משהו) מהעובדה שרוב הנפגעות בתעשיית המין הן נשים.
מעניין שאד הומינום.
וגם לא נכון.
ראשית, אתה מבלבל בין חוק למוסר.
בלבול שהוא כשלעצמו משהו שהתלוננתי עליו קודם.
שנית, אני מתקשה להבין באיזה עולם מקביל התנגדות ליחסי מין חיים על המסך היא קיצוניות, ולפי זה מהי בדיוק הקיצוניות האחרת.
ושלישית, העולם המקביל ייוצר בפער בין העולם הרגיל, שבו חיזור מצד בוס הוא יחסי מרות ותליית קבלה לעבודה ביחסי מין (לא בהכרח עם המקבל) לבין העולם שבו שחקן יודע שתנאי לקבלה לעבודה נחשבת יהיה יחסי מין, וזה סבבה.
אחרי "עם המקבל" צ"ל היא עברה פלילית.
(ל"ת)
לוחמי MMA
מוכרים את הגוף שלהם כדי לעשות משהו שהם טובים בו. אם מקום עבודה היה מכריח את העובדים שלו להילחם על המשרה שלהם פעם בשבוע, זה לא היה מוסרי אבל אין לנו בעיה עם כזה נוגע לספורט.
כאשר שחקן מגיע לשחק בסרט פורנו הוא יודע שהוא יצטרך לקיים יחסי מין, כמו שלוחמי MMA יודעים שהם יצטרכו לקבל מכות פעם בכמה זמן כאשר הם הולכים לעבוד.
אז איפה הגבול?
לא תמצא אותי מגן על ספורט שבו פציעות הן מטרה
או חלק מקובל ולא תאונה.
מעבר לזה – ביחס לסרטים יש לי גבול מצויין: הגבול בין דימוי ל"הדבר האמיתי". זה גבול כזה מוצלח שאפשר לספור על אצבעות הידיים את הפעמים שהוא נחצה בדור האחרון.
תלוי איזה סוג סרטים אתה סופר.
אני רוצה להגיב לך בפירוט, אבל אני אוכל לחזור לדיון רק בעוד 32 שעות.
סלחו לי.
מן הסתם סרטים שלא שייכים לז'אנר "פורנו".
(ל"ת)
כלומר, אתה חושב שהחוק כיום אינו מוסרי
אבל לא חושב שצריך להתאימו על מנת שיהיה יותר מוסרי? זה קצת משונה לי, בהתחשב בתקיפות שבה אתה מתנסח. נגיד המשפט האחרון בהודעה זו ממש שמרמז שכל סרט בו נדרש השחקן לסצנת מין יוצר יחסי מרות. למה בעצם לא לאסור על כך בחוק, אם כן?
ואני חוזר שוב: השמרנות הקיצונית מתבטאת בכך שהתנגדות שלך ל"יחסי מין על המסך" היא לא תלוית הקשר. הניסיון שלך להגדיר כל ביטוי של מיניות ועירום תחת מטריית ה"פורנו" פוסלת בבת אחת חלק ניכר מהתוצרת התרבותית, כולל כזו שהיא אמנותית במפורש (כפרקטיקה, לא כתירוץ) ולוקחת אותנו הרחק הרחק מהעולם המערבי. אתה ממשיך להציג את הדוגמאות הקיצוניות של הפורנו כאילו הן חזות הכל, אבל אני מבקש ממך להתייחס ספציפית לעבודות שנעשות לפחות לכאורה בהקשר אומנותי. נגיד עבודות מוזאליות או סדנאות מודל שמכילות עירום. האם הן לגיטימיות בעינך? אם כן – האם זה לא מוכיח כי ניתן לקיים יחסי עבודה מול מודלי עירום ללא ניצול (המודלים שאני מכיר אישית, אגב, ממש לא עשו את זה מתוך מצוקה כלכלית)? ומה גורם לך לחשוב שסרט של פון-טרייר לא יהיה כזה?
אני חושב שלא כל דבר אפשר לפתור בחוק.
וזו עמדתי העקבית. יש דברים שאפשר, אבל לא כל דבר אפשר. ולכן זה חסר משמעות כשאתה מנסה לעשות פלפול עורכדיני: ואולי בסוף סעיף 354/ב (נוסח משולב) יאסור ביקיני? לשיטתך זו שאלה הגיונית, כי אתה באמת חושב שהחוק יכול לעסוק *בדיוק* במטראז' של בגד. אני טיפה ספקן בנושא.
ויותר מזה: הרבה דברים שנראים לי לא מוסריים ולא ראויים יכולים להיות חוקיים. אייל גולן, למשל, אם יתברר שהגברת הקטינה היא מעל גיל ההסכמה. ואז מה? תשנה את גיל ההסכמה כל פעם שתהיה פרשייה שלא תמצא חן בעיניך?
מעבר לכך, אתה מנסה להסיט את הדיון מ'יחסי מין על המסך' ל'עירום על המסך', וזה *לא* אותו דבר; אתה מתנהג כאילו אתה לא יודע מה ההבדל בין שחור לאפור, וכאילו *כל* ההתנגדות היא ל*כל* גוון באותה עוצמה בדיוק.
והשאלה היא למה אתה חושב שזוג עובדים שנדרש לקיים יחסי מין ייחשב כ'יחסי מרות' ופשע בכל דבר, למעט אם תקרא לזה אמנות; ומה זה שונה מ'תיאטרון עישון', שכולם יודעים שהתיאטרון הוא הדבר הכי פחות חשוב בו. למה זה שתיתן למישהו את הכותרת "אמנות" מכשיר כל דבר שבכל הקשר אחר הוא שרץ ו-לשיטתך – מצריך חוקים נוקשים? איך זה שלשיטתך יהיה מצב שבו בוס שמחזר אחרי עובדת (ולפסיקות מסויימות, אפילו אם היא חיזרה אחריו) הוא מטריד מינית, אלא אם הוא במאי ושחקן, שאז הוא יכול גם לדרוש ממנה לקיים יחסי מין לטובת הסרט וללהק את עצמו בתפקיד? וכלומר, אם אייל גולן שוכב עם קטינה בת 17 זה לא מוסרי, אבל אם במאי יעשה סרט על הפרשה ולמען הריאליזם ילהק קטינה בת 17 (או, נהיה לארג'ים, שחקנית בת 18) וגבר בן 40, זה כן יהיה מוסרי?
אתה משנה טיעונים באמצע.
יחסי מרות הן הגדרה חוקית וברת ענישה ולא אני זה שהכנסתי אותה לדיון. אם אתה חושב שמעשים שנעשים היום בגלוי הם ברי השוואה לפשעי מין מובהקים, זו לא רק התפלפלות מוסרית – זו קריאה ברורה אל המחוקק להתערב. וכן – החוק יכול להתערב גם באיזה לבוש ואיזו חשיפה נחשבים לפשע. בעיני הוא לא צריך, אבל הוא בהחלט יכול. אם אתה רואה בביקיני בחוף הים הטרדה מינית – לא באופן רטורי, אלא מהותי – המשמעות של זה היא קריאה למדינת הלכה נוסח איראן. אין כאן המון מרווח תנועה.
במעלה הדיון נשאלת במפורש אם גם עירום נחשב בעינך ללא מוסרי והשבת שההתקבעות שלו בנורמה לא הופכת אותו ללגיטימי יותר בעינך, עכשיו אתה נסוג לשאלת "קיום יחסי המין" בלבד. האם זה אומר שאתה מקבל עירום כלגיטימי בתוך יחסי עבודה מסוימים (על אף שבתוך יחסי עבודה אחרים הוא עלול להיות עבירה פלילית ומוסרית חמורה)? האם בעינך זה לא מוסרי, אבל במידה פחותה? ואם כן – עד כמה פחותה?
זה לא ניסיון להסית את הדיון, זו בעיני נקודה מהותית. לי ברור שיש כאן עניין תלוי הקשר. אם מנהל ידרוש מעובדות להתפשט, זו תהיה עבירה מוסרית חמורה מאוד, מבלי קשר לכך שהיא אולי מעט פחות חמורה מדרישה לקיים יחסי מין. כאשר רופא ידרוש ממטופלת להתפשט במסגרת בדיקה גופנית זו תהיה (כנראה) דרישה סבירה ומוסרית.
האם במאים ואומנים שמשתמשים בדוגמני עירום עוברים אותה עבירה מוסרית בדומה למנהל? בעיני זה לגמרי לא מתחייב. לעתים זו בפירוש הסיטואציה, כאשר מתקיימים יחסי ניצול ומרות (וזה נכון שניתן להתווכח באילו מקרים זה חל ובאיזה לא) אבל בלא מעט פעמים זה לא קורה. בהרבה תחומים של אומנות השחקן/פרפורמר/דוגמן/רקדן מתייחס לגוף ככלי עבודה וכלי למחקר נפשי ורוחני, עם ובלי קשר לפונקציה המינית שלו. זה מה שדוחף אותו לתחום וזה מה שמעניין אותו לעשות. פעמים רבות הוא מוכן להביא את הגוף לשם כך לתנאים קיצוניים למדי מתוך צורך פנימי וללא כל יחסי ניצול ומרות. כאשר אתה מתייחס לכל עירום כלא מוסרי אתה משליך כמה תינוקות שמנמנים למדי עם המים. אתה מונע הצגת מיניות בריאה, מערערת מוסכמות ומורכבת במדיה הרחבה ומתעלם מכך שלתפקיד החברתי של העירום, המניעים שלו והסביבה הכלכלית בתוכו הוא פועל יש השפעה מכרעת על השאלה המוסרית.
באשר לשאלת יחסי המין "על אמת" – אני לא בטוח שיש כאן עניין שונה, אבל אני מודה שהרבה יותר קשה להגן על זה, ולו רק מכיוון שזה (עדיין) הרבה פחות מקובל מחוץ לתחומי הפורנו.
ניסיתי להביע את מה שכתבת אם כי בפחות הצלחה
לא שיניתי שום טיעון, וחוששני שאתה מתבלבל בין
הטיעונים *שלי* לטיעונים שלך. הראיה הברורה ביותר לזה היא הטיעון "אם אתה רואה בביקיני בחוף הים הטרדה מינית – לא באופן רטורי, אלא מהותי – המשמעות של זה היא קריאה למדינת הלכה נוסח איראן. אין כאן המון מרווח תנועה", שאני לא אפטור כדמגוגיה למרות שזו האפשרות הקלה ביותר (ויש לי חשד סביר שגם הנכונה; אבל למרות זאת) אני מאמין שזוהי דעתך: שאתה שואף שהחוק יישם את הערכים שלך בצורה טוטלית, ולכן אם משהו לא מוסרי – החוק צריך לאסור אותו. אבל זו לא ההנחה שלי*. זו ההנחה *שלך*, וחוששני שאתה מנסה להגדיר עבורי מה אני אומר, בהסתמך על כך שהגישה שלך לחוק מחייבת התערבות על כל צעד ושעל, מעמלה בודדת ומעלה, ומבין מכך ש*אם* הייתי מחזיק בגישה הזו, אז הייתי חייב להגיע למסקנה מסויימת (איראן, חרדים, שוביניסטים, פרעות תרפ"פו!).
אבל כן, הנקודה שלי בדיוק היא הבעיה שאני רואה (אחת מהבעיות, בעצם) בגישה שלך: איך אתה מגדיר "פשעי מין מובהקים"? בצורה מאוד בעייתית: לאמור, כל מה שאיננו "אמנות" (רגע, איך פורנו נכנס פה?). ושוב אני חוזר לשאלת אייל גולן: אם *אתה* מוכן להכניס לכלא בוס שמחזר אחרי העובדת שלו, ובית המשפט בישראל אפילו הרשיע בהטרדה מינית במקרה של רומן בין שני מהנדסים באותה חברה ש*לא* היו כפופים אחד לשני אבל אחד היה בכיר יותר, ואם אתה פוסל (אם כי אני מבין שחוקי = מוסרי, אז כנראה שלא) זמר מפורסם שמתעסק עם בחורות חצי מגילו, הצידוק ה*מוסרי* לומר שברגע שיש לזה כותרת "אמנות" זה מותר, הוא קלוש מאוד. אם אתה חושב שבוס רגיל מחזיק ביחסי מרות, לומר שבוס שהוא במאי סרטים *לא* מחזיק ביחסי מרות זה קלוש – בלי צורך להידרש לתפיסה שהחוק-צריך-לפתור-הכל (למעשה, מבחינה זו פורנו פחות בעייתי מוסרית מאשר ביום סרט 'מיינסטרים' שכולל סקס של ממש**: בראשון השחקנים על דעת כן באים; בשני, ה*מהות* של התפקיד איננה סקס, אבל אתה הופך אותו לתנאי (במיוחד עבור נשים; האינפוגרפיקה שפורסמה פה והראתה בין השאר שהרבה יותר נשים מגברים מתפשטות בסרט הוליוודי מן הסתם תמשיך גם לכאן, כשם שיש הרבה יותר דוגמניות עירום מדוגמני עירום. אני בספק כמה אפשר להחריג את זה מכלל התופעות הקשורות לצריכת מין ועירום מסחרי גברים-מול-נשים). על טיעון הריאליזם אין צורך להכביר מילים, כמובן: דיינו לומר שספילברג לא הרג אף אחד מכוכבי 'להציל את טוראי ראיין' ולא נדרש אפילו להעסיק קטועי גפיים.
ההשוואה לרופא תהיה נכונה ביום שלרופא תהיה הסמכות לבקש ממטופלת להתפשט לצורך בידור באי הקליניקה שלו (לא תאמין כמה מדכאת יכולה להיות המתנה ארוכה. אין ספק שלפי אחד מהמגיבים פה ששכחתי את הניק שלו, בקשה כזו תתרום לאושר האנושי).
לגבי העירום, אני רואה פה דבר והיפוכו: בתחילת הפסקה אתה תוקף אותי על כך ש"במעלה הדיון נשאלת במפורש אם גם עירום נחשב בעינך ללא מוסרי והשבת שההתקבעות שלו בנורמה לא הופכת אותו ללגיטימי יותר בעינך, עכשיו אתה נסוג לשאלת "קיום יחסי המין" בלבד."
אבל בסוף אתה אומר, "אני מודה שהרבה יותר קשה להגן על זה, ולו רק מכיוון שזה (עדיין) הרבה פחות מקובל מחוץ לתחומי הפורנו." אז ממה נפשך: גם אם הייתי מחזיק בעמדה של לגיטימיות לפי המקובל, זה אמור להיות לשיטתך בסדר – אתה בעצמך מתקשה להגן על משהו שלא 'מקובל' עדיין (אם כי, אם הגישה שלך תתקבל, לא יעבור הרבה זמן עד שהוא יהיה מקובל והבעיה תיפתר).
אבל זה לא זה. יש דרגות. אני ככלל גם נגד עירום בסרטים. האם באותה רמה כמו נגד סקס *על אמת* בסרטים? לא. שני המקרים, אמנם, מייצגים את הנקודה שבה משום-מה הקולנוע – אמנות האשליה, הייצוג והכאילו – מחליט 'מצטער, את זה אני לא יכול או מוכן להחליף בשום דבר חוץ מהדבר האמיתי', אבל הם לא אותו דבר. כי, מה לעשות, יש הבדל עצום בין להתפשט לבקשת מישהו אחר ובין לקיים יחסי מין עם מישהו לבקשת מישהו אחר. זה הבדל בסדרי גודל***.
(פה יש גם הבדל די מהותי אצל צרכני סרטים מול צרכני פורנו: הראשונים באים לראות שחקנים עושים "כאילו", וכשפעם בכמה זמן במאי מראה עירום יותר מהמקובל (דוגמת אינסטינקט בסיסי היא דוגמה בולטת), יש רעש גדול: תראו, על אמת! אבל צרכני פורנו באים לראות שחקנים עושים "באמת", גם אם משהו לא באמת קורה).
את שני המשפטים האחרונים של הפסקה הלפני-אחרונה לא הבנתי בכלל, אז אמנע מלהתייחס להם.
*למרות שיש כמובן כמה כשלים; כך, למשל, אני חושב שהעובדה שמאז שנאסרה גניבה אין גנבים יכולה להעיד שלחוק בעצם אין מגבלות ככלי חינוכי ויישומי.
** וכן, אני יודע שפון-טרייר עוד לא ליהק את השחקנים המפורסמים שלו, כנראה, לבצע ממש את הסקס. כנראה שכשזה מגיע אליהם גם אותם שחקנים לא חושבים שיחסי מין עם זר פלוני בהוראת זר שלישי זה רעיון כזה טוב.
***ואם לדבר על ניצול קצת, למרות שלדעתי הוא העניין הפחות מהותי פה, הפיכת קולנוע למקצוע שבו – בהגדרה – יהיה מצופה משחקן לקיים יחסי מין מול מצלמה כדי להתקדם, לא רק תגביל מאוד את מספר האנשים שיהיו יכולים ומוכנים לשחק, כי אם תפתח פתח שאין כמוהו לניצול. פון טרייר יכול להתחמק מזה, אולי, כי הוא בודד, וכי זה לא נורמה.
אז מה שאתה אומר בעצם...
זה החוק לא צריך להידרש להטרדה מינית כי זה ביטוי של חשיבה טוטליטארית מסוכנת? או שאולי צריך אבל רק על מקרי קצה מובהקים? אז זה אומר שפורנו פחות מובהק בעינך מניצול מיני בעבודה (כולל מחמאות שלא במקומן) שאליו אתה כל הזמן משווה אותו? האם ההגדרה צריכה להיות רחבה יותר משהיא כיום? אולי בכלל צרה יותר? האם אנחנו צריכים פשוט לקבל את זה שיש תעשיות ענק שמבוססות על שיעבוד מיני בחסות החוק? אם כן – למה שלא נתיר גם זנות?
בקיצור, יש לי הרגשה שאתה מנסה להתפתל החוצה מהטיעונים הקיצוניים שזרקת מבלי לקחת אחריות על ההשלכות שלהם. האמירות שלך בפועל כופות שוויון ערך בין מקרים שכיום אסורים בפירוש על ידי החוק לגבי כאלה שהחוק כרגע מתיר, אתה יכול לטעון שרק אצלי בראש שתיים ועוד שתיים שווה איראן, אבל אני חושב שאתה נותן לעצמך יותר מדי הנחות.
הלאה: אתה טוען ש"אם שיטתי תתקבל" לא ירחק היום עד שיחסי מין על המרקע יהיו הנורמה, שחקניות ינוצלו על בסיס קבוע והתפקידים למי שלא מוכנה להתפשט יוגבלו דרסטית. אני שואל – מהי שיטתי? כי נכון לנקודה זו בדיון אני אכן מגן על הנורמה הקיימת (עמדה יוצאת דופן מבחינתי, אני מודה), אז הדרך היחידה להבין את האמירה הזו היא שהנורמה הנוכחית מובילה לסדום ועמורה. אבל שוב הפתרון שלך הוא… להתלונן באינטרנט ולהתנגד לכל פרשנות שגוזרת מהאמירות האלה השלכה במציאות. אז איך בדיוק השיטה "שלי" מובילה לתוצאה שונה מהשיטה "שלך"?
והשאלה היא לא אם יש קפיצה בסדר גודל בין עירום לבין מין, אלא אם יש קפיצה בין עירום/מין באמנות ובקולנוע (ולו רק בהחרגה לקולנוע לא פורנוגרפי בלבד) לבין עירום ביחסי העבודה בכל מקום אחר (שהוא התעללות מינית קיצונית מאוד). לפי הטיעונים שלך נשמע שאתה לא מכיר בהבדל, אבל אתה לא מוכן לשים את שתי הרגליים על זה.
לשאר התגובה קשה לי להתייחס כי היא מלאה באנשי קש, בחצאי טיעונים בסוגריים וביותר מדי הפוך על הפוכים שמקשים עלי לעקוב. אז רק לשם הספורט ארכז אמירות שלא אמרתי שאתה טוען שאמרתי:
* חוקי=מוסרי
יש המון דברים מעוותים בצורה קיצונית בתעשיית סרטי המין. אני לגמרי לא חושב שהחוק כיום מבטא איזושהי אמת מוסר כלפי נושא זה, ולכן לא הבאתי אותו כהצדקה.
* כל מה שאינו אמנות הוא פשע מין מובהק
שזו אמירה מופרכת במיוחד, כי הנה היום אכלתי בננה – זה לא היה אמנות וגם לא פשע מין. או במילים אחרות – אמנות היא לא תעודת הכשר, אבל היא גם לא תירוץ כדי לראות ציצים (בטוח יש דרכים פשוטות וזולות יותר). יש טעם לשפוט כל מקרה לגופו. התפקיד החברתי של הסרט של פון-טרייר שונה לחלוטין מתפקיד של פורנו, ובעיני זה צריך להשפיע על העמדה המוסרית כלפיו (לצד ערכים אחרים כמו אופן ההעסקה של השחקנים והרקע ממנו הם באים).
* "טיעון הריאליזם"
שאלוהים יודע למי הוא מתייחס, כי המילה הזו לא הופיעה כלל בתגובה שלי.
אני רואה את ההתפתלות אצלך, לא אצלי,
כי אני לא מצליח להבין למה דברים שבתעשיות אחרות יכניסו אנשים לכלא הם פה כשרים; למה 'מחמאות שלא במקומן' הן 'ניצול' כשהן מצד בוס, אלא אם הוא במאי, ואז גם קיום יחסי מין בהוראתו של שחקנית בת 18 עם בן 59 יהיה כנראה בסדר.
(אגב, זנות מותרת בחוק. לעומת זאת, לא ידוע לי שנבדקה בחוק השאלה האם לבמאי מותר לדרוש דרישות מיניות משחקנים. ביום שאיזה שחקן לא יקבל תפקיד בגלל זה ויעתור לבית המשפט, נדע).
"האם אנחנו צריכים פשוט לקבל את זה שיש תעשיות ענק שמבוססות על שיעבוד מיני בחסות החוק?"
עובדה שאתה מקבל: מבחינתך *בסדר* שבמאי יוכל לדרוש משחקניו קיום יחסי מין עבור הסרט שלו. זה לא "שיעבוד מיני בחסות החוק"?
אני טוען שההגדרה שלך שרירותית: אתה מגדיר עירום כ'התעללות מינית קיצונית מאוד' בכל מקום שהוא לא 'אמנות', אבל באמנות – כולל להציג אותה בפני הציבור – זה בסדר. כלומר, אם בוס דורש ממך להתפשט, הוא צריך לשים שם מצלמה ואת דובר קוסאשווילי ולומר שיש לזה מטרה. ואז *אותו מעשה* הוא לא התעללות ולא קיצונית; להניח שההשפעה הנפשית על מי שנדרש להתפשט כתנאי לעבודה (שאיננה במהותה "התפשטות"…) היא אחרת אם יש או אין מצלמה, ולהניח שמעשה מסויים *גורם מטבעו נזק* למעט אם מדובר ב'אמנות'.
*זו* אמירה קיצונית מאוד. הנסיון שלך לחבר את המילה "קיצונית" לעמדה שלי הוא קיצוני כשלעצמו (איראן! חרדים! שמרנים! רפובליקנים! פרעות תרפ"ט!)
אני חייב לציין שבתור מי שמתלונן על אנשי קש, כמות הדחלילים שתקעת פה היא מרשימה – הכי מרשים הוא טיעון "הנה היום אכלתי בננה", שההצדקה הלוגית היחידה בשבילו היא שכנראה השעה הייתה ממש מאוחרת.
והשימוש ב"יחסי מרות" פה הוא בדיוק במקום,
לא בגלל החוק עצמו, אלא בגלל התפיסה שהוא מייצג: שברגע שיש יחסי כח מסויימים, הסכמה – ואפילו רצון – הם לא קבילים. כבר הורשע ביחסי מרות בוס ש*עובדת יזמה איתו רומן*, וכמובן אם הוא יזם, גם אם מדובר בבגירה ואפילו בבגירה שמרוויחה המון כסף ולא תתקשה למצוא עבודה אחרת או לכאורה לומר לא. סמדר לביא טענה שגם מנחה ודוקטורנטית זה יחסי מרות, כי כשהוא יכול לא לכתוב מכתבי המלצה ולא לעשות כל שבכוחו לקדם אותה, אין באמת חופש בחירה; ולא למותר לציין את המאמר המפורסם של אורטל בן דיין.
ואז מקבלים אבסורד גדול עוד יותר: כלפי דברים פשוטים הרבה יותר, מניחים ששיקול הדעת לא קיים או לא רלוונטי, גם אם מי שלמטה בא ואומר 'אני הסכמתי' ולפעמים גם 'אני יזמתי'. אבל אם מוסיפים את הטייטל 'אמנות' – אז כל דבר כמעט הוא בהגדרתו מרצון חופשי ולא כפוף לאותו סט של הנחות יסוד מחשבתיות.
*כן, אני חושב שלהניח שבין *כל* מעמד בכיר כלשהו לבין *כל* מי שיש לו איזו כפיפות וגם זה בקושי יש יחסי מרות שמשבשים את שיקול הדעת ויכולת הסירוב, זה די קלוש.
כי שחקנים יודעים למה הם נכנסים מראש.
אם במאי שוכר שחקנית לדרמה מלנכולית על אנגליה הוויקטוריאנית, ופתאום באמצע אומר שהוא משנה את התסריט ודורש ממנה לקיים יחסי מין במהלך סצנה; או, כמובן, פשוט לוקח אותה אליו לטריילר ואומר לה שאם לא תעשה איתו סקס הוא יפטר אותה – הרי שכולנו נחשוב שהבמאי לא בסדר.
אבל כשהשחקנית קוראת את התסריט לפני שהיא חותמת, וכתוב בו "סצנה ללא חולצה", ואז היא חותמת, זה מקרה אחר. בהחלט יתכן שיש פה ניצול שנובע מאופי התעשייה, אבל אין פה ניצול ספציפי של במאי ספציפי מול שחקנית ספציפית שנובע מיחסי מרות.
כשאת נכנסת לעבוד בבית הנשיא, לא כתוב בדרישות התפקיד "מדי אחר-צהריים, קיום יחסים אינטימיים על השולחן ו/או השטיח, לפי בחירת העובדת." זו דרישה שמצטרפת בדיעבד, ובצורה שבה ברור לשני הצדדים שהדרישה איננה ממין העבודה, ושהיא איננה לגיטימית, וביחסי כוח שאינם מאפשרים – ניתן לטעון – בחירה חופשית. אם התנאים הללו מתקיימים במקרה של סרט מסוים, אף אחד לא יטען שהבמאי פעל בצורה לגיטימית.
שים לב שאני לא אומר שום דבר לגבי פון טרייר, אלא מתייחס רק לטיעון מסוים שהעלית, ושנראה לי לא מדויק.
אז הבעיה בבית הנשיא היא רק שהוא לא הכניס את זה לחוזה?
ברור שלא. הרי אם הוא היה מכניס את זה לחוזה, הוא היה מוצא את עצמו במקום לא פחות גרוע ובצדק.
ולפי זה, גם לפני כמה שנים, כאשר היה ברור לגמרי לעובדות של לא מעט מנכ"לים שהגדרת התפקיד כוללת עוד כמה דברים נוספים חוץ מההגדרה הפורמלית, אז אין בעיה: כי הכל היה על השולחן.
אבל ברור לנו שם, שעצם הרעיון שיהיו עוד כמה דברים הוא פסול; ואפילו אם מישהי הייתה חותמת על חוזה כזה (ואני יכול להמציא כרגע סיבות למה זה מתחייב מאופי התפקיד. למשל, זה עוזר לשפר את הריכוז של המנכ"ל לקראת פגישות חשובות, ומי אתה שתאמר שזו לא מטרה מספיק חשובה?), מן הסתם היית חושב שהמטרה לא מקדשת את האמצעים.
וחוץ מזה, שוב אדגיש שאני לא מבין,
איך יש נכונות לפסול הסכמה ולהכניס תודעה כוזבת או הסכמה 'לא אמיתית' ותחת לחץ במקצועות אחרים, אבל כשזה מגיע לשחקנים, להאמין שהם מקבלים החלטות מבחירה חופשית מלאה ומוחלטת כאילו היו הדוגמנים של תיאוריית הסוכן הרציונלי (במלחמה נגד כהנמן וחברים).
רק בשם עצמי לדבר ידעתי: אני לא מסכים בשום פנים ואופן להכניס "תודעה כוזבת" בשום מקרה, וביחס לאף מקצוע.
"הסכמה תחת לחץ" היא נושא אחר, שעשוי להיות תקף כמובן גם בקולנוע (ומן הסתם גם בפורנו). אבל הוא לא אינהרנטי ולא מתחייב (לא בקולנוע, גם לא כזה המערב עירום, וגם לא בפורנו). כל מקרה לגופו (נו פאן אינטנדד).
באופן כללי – לדעתי בהרבה מהנורמות הציבוריות (גם בקולנוע) – יש לא מעט שרידים(?) של גישה מסורתית-שמרנית[1] בנוגע לעירום ולסקס, שמייחדת כל עיסוק בו ומאיינת\משבשת עקרונות כללים של ליברליזם, שוויון-מול-חופש וכו' שאנשים עשויים לקבל בשמחה באופן כללי, אבל לדחות לחלוטין כשפתאום מיניות מעורבת בסיפור.
[1] רציתי לכתוב "פוריטנית", אבל פחדתי לקבל בראש על אי-ההבנה שלי במסורות נוצריות.
אבל
אתה כל הזמן גוזר גזירה שווה בין שחקנים לבין עובדים אחרים; אבל יש הבדל משמעותי בין השניים. שחקנים, מעצם הגדרת העבודה שלהם, עוברים דברים שבכל קונטקסט אחר היו נחשבים התעללות. יש, למשל, במאים שבכוונה מכניסים את השחקנים ללחץ ולמתח כדי להוציא מהם תגובה רגשית מסוימת. בסדנאות משחק מעודדים שחקנים להיזכר בזיכרונות אישיים כואבים ולהעלות אותם על פני השטח כדי להוציא את הרגשות שלהם. ואני לא מדבר בכלל על שחקנים שעוברים דיאטה קיצונית (של הרזיה או השמנה) כדי להיכנס לדמות. כל הדברים האלה היו לא מוסריים וכנראה גם לא חוקיים במסגרת עבודה רגילה, בדיוק כמו שבוס במשרד שיגיד לעובד שלו להיכנס לבניין בוער יחרוג מסמכותו, ואילו למפקד תחנת מכבי אש מותר לעשות את זה.
מה שאני אומר הוא שבעצם ההגדרה של מקצוע השחקן כלולה התמסרות מסוימת לבקשותיו של הבמאי – לפעמים בתיאום עם רצונו של השחקן, לפעמים לא לגמרי. בדרך כלל זה עניין של משא ומתן (אני מדבר פה על עירום ולא על חדירה) – השחקן מסכים להתפשט תמורת יותר כסף, או בתנאי שיראו אותו רק מזווית מסוימת, או רק לכמה שניות וכו'. הרבה פעמים זה נובע מיוזמתו של השחקן ולא של הבמאי (וכמו שאני יודע על שרלוט גינזבורג, במקרה שלה זה בהחלט יכול להיות), ובהרבה מקרים לשחקנים יש מספיק כוח כדי לא לעשות דברים שהם לא רוצים לעשות (כפי שהשחקנים ב'נימפונית' לא עשו בעצם סקס מול מצלמה). עוד דוגמה טובה היא הסרט 'הארנב החום', שם ממש לא ברור שהיו יחסי מרות מובהקים בין הבמאי לכוכבת (וינסנט גאלו הוא במאי בתחילת דרכו ואילו כלואי סביני היא שחקנית די ידועה עם לא מעט כוח) ובכל זאת יש סצינה מובהקת של מין אוראלי. ברור לי שסביני לא רואה את הסצינה כניצול וברור לי שגם מבחינתה זה היה משהו שהיא רצתה לעשות כדי לשמור על האמינות והערך האמנותי של הסרט (בעיניה).
השאלה שנותרת כאן היא שאלת הפורנו. מצד אחד, מבחינת שחקני הפורנו שהגיעו לסט של פון טרייר, זה לא שונה מכל יום עבודה אחר, ואני אף מניח שזה נחשב כבוד לעשות סקס בסרט מיינסטרים. מצד שני, נשאלת השאלה האם מוסרי שתהיה עבודה שהמהות שלה היא קיום יחסי מין מול המצלמה. זה לא קשור לשאלה מה היה קורה לבוס במשרד שדורש יחסי מין מעובדיו, כי במשרד יחסי המין הם לא הגדרת התפקיד (בדיוק כמו שאין קשר בין השאלה האם לבוס יש סמכות לשלוח עובד לבניין בוער לבין השאלה אם מכבי אש זה דבר מוסרי). אני מבין את העמדה שאומרת שעבודה שהמהות שלה היא קיום יחסי מין היא מראש לא מוסרית, אבל זה מעלה שאלות – למשל האם בעינייך העבודה של 'סרוגייט', שעוזרת לאנשים לפתור בעיות מיניות על ידי קיום יחסים אתם, היא גם לא מוסרית? או שהפורנו לא מוסרי כי הוא לצורכי בידור, ויחסי מין במסגרת העבודה יכולים להיות מוסריים בהקשר אחר?
ראשית, אני לא בטוח שההבדל הזה כל-כך משמעותי.
במאי שיפצע בכוונה שחקן שלו מול המצלמה עלול להיכנס לצרות צרורות. ועל עצם ההגדרה לפיה התמסרות לרצונותיו של הבוס היא לגיטימית לגמרי באמנות, כבר ערערתי (וכן, זה מקשה על החיים. גם למנוע קשר רומנטי בין עובדים עם כפיפות מקשה על החיים, ואולי אפילו יותר). וכפי שציינתי, הנחת היסוד של יחסי מרות היא שיש דברים ש*גם אם אתה מסכים זה לא מתקבל* (ותמורת כסף כמעט אין דבר, בשום עבודה, שלא תמצא מישהו שיסכים לעשות. ועדיין לא מניחים שהקריטריון הוא 'האם משלמים מספיק טוב', ולא רק בגלל מה שאמר ג'ורג' ברנרד שאו).
האם אתה יכול ליצור דיסוננס בו הכל אסור למעט באמנות? חלק מהמגיבים פה משוכנעים; אני חושב שלא.
ואני שמח שאתה חוזר לשאלה שלי, על "האם מוסרי שתהיה עבודה שהמהות שלה היא קיום יחסי מין מול המצלמה". ופה תוסיף גם את השאלה, "האם מוסרי להפוך את הקולנוע לעבודה שהמהות שלה כוללת קיום יחסי מין מול המצלמה". התשובה שלי היא שלילית בשני המקרים. מה לגבי סרוגייט? שאלה טובה. אין לי תשובה בשליפה; אבל לגבי בידור, בהחלט יש לי.
אמנות, בידור וגבולות
אתה שואל 'האם אתה יכול ליצור דיסוננס בו הכל אסור למעט באמנות?', ובכך אתה מתעלם משלל הדוגמאות שלי של מקצועות שאינם אמנות ובהם חלק מהגדרת התפקיד כוללת דברים שלא היו מקובלים במסגרת יחסי מרות במקצוע רגיל: מכבי אש, סרוגייטס, חיילים, שוטרים, רופאים , דוגמניות וספורטאים למשל. נראה לי הגיוני שיש מקצועות שבהם דברים שאינם לגיטימיים במקומות עבודה אחרים הם חלק מהגדרת התפקיד. בוס שיבקש מהמזכירה לתת לו עיסוי בגב ייחשב מטריד מינית, אבל כאשר מישהו הוא מעסה מקצועי אין שום בעיה עם זה.
צריך לשים לב שבכל מקרה שבו אנחנו מתירים לבוס במקצוע מסוים לדרוש מעובדיו (במסגרת התפקיד) משהו שלא יהיה מקובל במקצועות אחרים, זה מכיוון שזה נדרש עבור צורך חשוב אחר. רופאים, שוטרים ומכבי אש מסכנים את חייהם כדי להציל חיים של אחרים; סרוגייטס מטפלות באנשים עם בעיות – וכאן כנראה עובר הקו שלך: זה מפסיק להיות לגיטימי לדרוש דרישות כאלה ממקצוע ברגע שהוא כבר לא מציל חיים. לפי ההגדרה הזו, ברור לי למה אתה לא מוכן לחצות את הגבולות האלה עבור בידור או אמנות. זה בהחלט עקבי, גם אם שונה מהערכים שלי.
מה שאני מוצא לא עקבי בעמדה שלך, זה שאתה מתייחס בחומרה מיוחדת לתחום העירום והמין, יחסית לתחומים אחרים כמו סיכון לפציעה גופנית. מצד אחד אתה שולל לחלוטין את השימוש ביחסי מין לצורך בידור, ובעצם מתנגד גם לשימוש בעירום (אבל מקבל אותו בינתיים כי זו הנורמה) – אבל לא מתנגד לספורט מקצועני, שבו סכנת הפציעות גבוהה וידועה, ובפרט לספורט כמו היאבקות או אגרוף שבו אנשים יודעים שהם יחטפו מכות קשות וידממו – כחלק מהגדרת התפקיד. גם הספורט הזה הוא בידור. או תכניות ריאליטי, שבהן אנשים נאלצים להתמודד עם מטלות קשות, מגעילות, מפחידות או מכאיבות, כאלה שלא היו מקובלות כמעט בכל מקצוע אחר. האם לאלה אתה לא מתנגד מוסרית?
שים לב שעד כה דיברתי על בידור, כלומר על פורנו פרופר, ולא על אמנות. אני מבין שאתה לא רואה את ההבדל (ובהחלט לפעמים קשה לשים קו בין אמנות לבידור), אבל לדעתי אמנות ממוקמת מעל בידור באותה סקלה של 'חשיבות המטרה', שבראשה נמצאת הצלת חיים. זאת מכיוון שלאמנות עשויה להיות השפעה חיובית ומשמעותית על החברה שבה אנו חיים. כדי שזה לא ייראה מנותק, אתן דוגמה שנובעת מהדיון שלנו.
בפתיל המקביל בנוגע לפורנו נאמר שאחת הבעיות בז'אנר היא שהוא יוצר אצל מתבגרים וצעירים תמונה שגויה ומעוותת של מיניות, כולל ציפיות פיזיות לא ריאליות והחפצה של נשים. הבעיה הזו חריפה במיוחד, כי בסרטי מיינסטרים לא מראים כמעט מיניות, ולכן מקור המידע היחיד לאותם מתבגרים הוא הפורנו.
עכשיו נניח שמישהו עושה סרט, שמטרתו לתקן את המעוות הזה. סרט מיינסטרים שבו אנשים עושים סקס כמו שאנשים באמת עושים סקס. סרט שהשחקנים בו נראים כמו אנשים אמיתיים, שאין בו החפצה של נשים, שמתמקד בחשיבות המשחק המקדים וכן הלאה. לסרט הזה תהיה חשיבות חינוכית אדירה בעיני, ולדעתי השימוש בסקס לא-מסומלץ יהיה חיוני במקרה זה. לכן נראה לי הגיוני לקבל את העובדה שהשחקנים בסרט הזה יצטרכו לצורך התפקיד לקיים יחסי מין מול מצלמה (זה לא נראה לי כמו הקרבה כל כך גדולה, לאור העובדה שיש אנשים שבלי שום תגמול כספי או הכרח ממילא מצלמים את עצמם עושים סקס ומעלים לאינטרנט). מבחינתי יש הבדל משמעותי בין זה לבין פורנו, שנעשה אך ורק למטרות בידור. אתה היית פוסל את הסרט הזה?
[אגב, מאחר שלא ראיתי את הסרט של פון טריר, אין לי מושג אם הוא עומד בקריטריון הזה].
סתם כמה ההערות צדדיות, שכנראה אינן חשובות ואולי קצת טרחניות – אבל כל הדיון בסקס טובע ברומנטיזציה של הנושא, שמצדיק את הטרחנות בריאליטי-צ'קס הקטנים האלה:
1. יש לא מעט פורנו שמאד דומה לזה שבעיניך יש לו "חשיבות חינוכית אדירה". כלומר כזה "שאין בו החפצה של נשים, שמתמקד בחשיבות המשחק המקדים וכן הלאה". אמנם רוב השחקנים בו לא ממש נראים כמו אנשים אמיתיים – אבל באותו אופן ששחקני קולנוע לא נראים כמו אנשים אמיתיים – לא באופן בו לולו פרארי לא נראית כמו אנשים אמיתיים. חוץ מזה יש גם לא מעט פורנו בו השחקנים כן נראים כמו אנשים אמיתיים.
2. אולי הכי חשוב: אני חושב שמה שקראת לו "סקס כמו שאנשים באמת עושים סקס" הוא תפיסה מאד אידיאלית של האופן בו אנשים אמיתיים עושים סקס, ומי שיגדל עם ציפיות כאלה צפוי להתאכזב מאד מצד אחד, ולהיות מופתע לטובה מצד שני. הצד האחד נובע מכך שמפגשים מיניים מזדמנים או ראשוניים לא נוטים להיות בדיוק חוויה אירוטית מלאת קשב-הדדי ועתירי משחק מקדים, והצד השני נובע מכך שזה לא נדיר עבור זוגות במערכת יחסים ארוכה לגוון את יחסי המין באופנים שמהצד עלולים להתפס כ-"מחפיץ" (נשים, גברים, וואטאבר). ובכלל, יש ספקטרום רחב מאד של התנהגויות והעדפות מיניות שלא נופלות לתבנית של "פור פליי ארוך, חדירה קצרה, ולישון". כך שלסיכום, אני לא בטוח אם בשורה התחתונה סרטי-חינוך-מיני מהסוג שהצעת מציאותיים יותר או פחות מהמגוון המיני המשתקף בפורנו הסטנדרטי (ולא ברור לי איך באופן עקרוני אפשר לערוך השוואה מהסוג הזה).
אני לא מתעלם.
כפי שכבר אמרתי, חיילים, שוטרים ומכבי אש הם דוגמאות שבהן אנחנו מוציאים אנשים מן הנורמה למען שימור החברה (עד לרמה שבה אנחנו שולחים אנשים לסכן את חייהם. ועדיין, גם אז צבאות עושים מאמץ להגן על אנשיהם, ולא רק משיקולים תועלתניים; חלק מההשקעה של צבאות מערביים במיגון היא בגלל שהחברה שלנו, אפילו כאשר סיכון החיים מוצדק, רוצה שהוא יהיה מועט ככל האפשר).
היכולת של חברה לגייס את אנשיה היא חלק לא מובן מאליו, ולא סתם יש על זה ספרות ענפה.
ספורטאים לדעתי לא קשורים לעניין, כי פציעות הן תוצר לוואי לא רצוי שעושים מאמצים לצמצומו, ולא היעד בעצמו (וכן, וגם את זה כתבתי כבר, היאבקות אלימה ואגרוף הם אכן דוגמאות לספורט בעייתי – ובאמת כשפציעות הופכות מתאונה לחלק צפוי מהספורט, לדעתי יש קושי להצדיק אותו. כשיש חשד שלחלק גדול יחסית מהמתאגרפים יש dementia pugilistica, סוג של פגיעה מוחית, הלגיטימיות של איגרוף יורדת; וכשמסתבר שאצל שחקני פוטבול יש פי 15 יותר אלצהיימר מאשר אצל שאר האוכלוסיה, כן, זה הזמן לשאול שאלות: http://www.haaretz.co.il/misc/1.1188301). תכנית הריאליטי *היחידה* שהייתי מוכן לראות בזמנו הייתה 'המירוץ למליון', וזה בגלל שלא ראיתי שם משימות שנועדו להשפיל או שיכולות היו לגרום נזק (אם השתנה משהו בעונות הבאות, לא יודע – אותן כבר לא ראיתי).
כתבתי כבר את כל זה אם כי יותר בקיצור.
נוסף על כך, אם אחזור לשאלה ששאלת לגבי למה יש הבדל כשמדובר במין ומיניות:
יש הבדל, בין השאר כי זה תחום שמגדיר אותנו כנראה יותר מכל דבר אחר. בכל מקרה, אם מסיבה זו או אחרת, אי אפשר להתנהג כאילו אין הבדל בין א' לב'. כי אם אין הבדל, אזי זנות היא לעולם כמו כל מקצוע אחר, כי מה כבר ההבדל בין מכירת הגוף למכירת תה (וכשאמרת שלדעתך נושא הכסף הוא מרכזי בעניין הזה – זה מחייב להניח ייחודיות, כי אחרת אין סיבה שמין תמורת כסף יהיה שונה מכתיבת טוקבקים תמורת כסף); ובדוגמת העיסוי שלך, השאלה לא מתחילה כי ברור שמנהל זכאי לרצות עיסוי, כשם שהוא זכאי לבקש ממזכירה שתכין לו תה (ולמהדרין, היא זכאית לסרב לשתי הבקשות).
לגבי שאלת ההמשך:
קודם כל, אני חושב שהטיעון לגבי מה-שפורנו-יוצר אצל מתבגרים הוא לא נכון. הן בגלל שלמיטב ידיעתי גם שחקני פורנו גברים אינם בדיוק מייצגים את הגבר הממוצע, ולמרות זאת משום-מה אף אחד לא חושש שהפער בין הצופה לשחקן ייצור אצלו קשיים נפשיים כאלה ואחרים, והן ובמיוחד בגלל שפשוט לא הגיוני לטעון שאין מקור מידע אחר חוץ מפורנו. יש ספרים (טונות מהם); יש נסיונות של מערכות החינוך ללמד (טובים יותר ופחות, אבל קיימים) וכן הלאה. בלי צורך בסרטים –
(וחוץ מזה, המשפט "בסרטי מיינסטרים לא מראים כמעט מיניות" נראה לי כמו משהו שנכתב בלהט הויכוח. בסרטי מיינסטרים מראים *כל הזמן* מיניות. בג'ונו הראו מיניות, בקיק-אס הראו מיניות, הטריילר של 'אמריקן האסטל' נוטף מיניות, ב'אופטימיות היא שם המשחק' יש מיניות (נכון שנורא מצחיק, ברטרוספקטיבה, לראות את הדיון הסוער שהתפתח שם על השימוש של רדפיש במילה אחת בודדה, כשאנחנו פה דנים בפון טרייר ושחקנים שמקיימים יחסים על המסך?), וכן הלאה. ייתכן שהיא לא בריאה וטובה, אבל היא בהחלט שם (על סרטים כמו 'דון ג'ון' אין צורך להכביר מילים, מן הסתם).
בקיצור, קודם-כל אתה מנסה לפתור פה בעיה שאני חושב שהיא מדומיינת (מי שרוצה למצוא מידע שהוא לא פורנו, יכול בקלות), שנית הפיתרון הוא לא רלוונטי (גם אם נניח שמשום-מה אי אפשר לסמלץ, אזי אותו ערך חינוכי תקבל על ידי מתן אפשרות לכל מתבגר לחפש בגוגל את הסרט הביתי הקרוב לכתובת ה-IP שלו, והוא יראה שם אנשים אמיתיים עם עור אמיתי והתנהגות אמיתית פחות או יותר), ושלישית – לאמנות גם עלולה להיות השפעה שלילית, ואני עדיין מתנגד להחרגתה מכל מסגרת.
היה לי לפני כמה זמן ויכוח עם ידיד שלי, שהוא תסריטאי די מצליח בארצנו הקטנטונת(ומלווה גם את הסדרות שהוא כותב, לא רק כותב ומשליך על הבמאי). הוא טען שהוא לעולם לא ייתן לשחקן לעשות משהו שלהרגשתו השחקן לא באמת שלם אתו, והוא לעולם לא ינצל לרעה את כוחו. אני טענתי, לעומת זאת, שאני לא רואה שום סיבה לתת לו (בניגוד לבעלי מקצועות אחרים שאינם 'אמנות') את הכח מלכתחילה.
ספורט, פורנו ואמנות
טוב. אתה לפחות עקבי – מה שאמרת על אגרוף, היאבקות, פוטבול אמריקני וריאליטי גורם לי להבין שאתה לא מייוחד את הפורנו דווקא, אלא שם גבול בנקודה מסוימת לגבי מה מוסרי לצורכי בידור. אגב, הערה אחת על סוגי ספורט אחרים – נכון שבכדורגל או בבאלט הפציעות הן לא חלק בלתי נפרד אלא 'סיכון מקצועי' – אבל מצד שני, אני חושב שחייבים להבדיל בין פציעה, שהיא חוויה קשה שיכולה לסבך את האדם לכל חייו, לבין מין, שהוא בסופו של דבר פעילות מהנה שאין לה השלכות עתידיות (בהנחה שנוקטים אמצעי הגנה, כמו אלה שננקטים ברוב סרטי הפורנו). [מגני ברכיים כדי למנוע פציעות הם שווי ערך בעיני לדרישה שכל שחקני הפורנו ילבשו קונדומים].
לעומת זאת, התשובה שלך על הייחוד של המין נראית לי מוזרה מאוד. אני גזרתי גזרה שווה בין מין לבין פעילויות אחרות שכרוכות בפגיעה גופנית (למעשה, כפי שראיתי לעיל, בעיני מין פחות חמור מפגיעה גופנית). מה שאומר שמבחינתי ההשוואה לזנות היא לא תה, אלא סיטואציה שבה מישהו פוגע בעצמו תמורת כסף – למשל 'אני אשלם לך מיליון שקל ואשבור לך את היד'. או 'אני אתן לך מאה שקל תמורת זה שתתן לי להחטיף לך אגרוף בפנים' או מכירת כליות. וכל הדברים האלה אכן בעייתיים מוסרית.
לא הבנתי גם את התגובה שלך לדוגמת המנהל והעיסוי – האם אתה באמת חושב שלגיטימי למנהל לבקש עיסוי גב מעובדת שלו? (לרצות עיסוי זה בהחלט לגיטימי, אבל גם לרצות סקס זה לגיטימי, כל עוד זה לא מתבטא במקום העבודה).
לגבי הדוגמה שלי. זה מצחיק שאי-שם במעלה הפתיל היה דיון ארוך עם אנשים ונשים שממש לא הסכימו אתך לגבי ההשפעה של פורנו על מתבגרים. אתה מגן על ההתנגדות שלך לפורנו (ובכלל לסקס לא-מסומלץ בקולנוע) על ידי חתירה תחת אחד מעמודי התווך של מתנגדי הפורנו. מה שמפתה אותי לשאול אותך האם, אם כך, מבחינתך פורנו מצויר זה בסדר גמור, כל עוד אין שם שחקנים אמיתיים?
עוד דבר מצחיק הוא שגם עומר (בתגובה מעליך) וגם אתה ציינתי שהדוגמה שלי לא ממש תיאורטית, כלומר שיש אנשים (ואפילו לא מעט) שמצלמים את עצמם עושים סקס ומעלים את זה ביוזמתם לרשת. מאחר שבבירור אין כאן ניצול, האם זה לגיטימי בעינייך?
תראה, הבנתי שאתה שולל מהאמנות כל ייחוד או חשיבות בחברה (שיאפשרו לה לפעול לפי כללים שונים, כפי שפועלים שוטרים ומכבי אש), ואני לא חושב שיש לי איך לשנות את זה. בעיני האמנות היא כלי חשוב וקריטי לביקורת על החברה ולכן יש לה פריבילגיות מסוימות שאין בתחומים אחרים. אגב, זה מעלה את השאלה מה אתה חושב על אקטיביזם פוליטי? (דוגמה רלוונטית: עירום ברחוב הוא דבר לא מקובל ולא מוסרי. מה אתה חושב על נשות 'פמן' או על צמחונים שמסתובבים בעירום כדי למשוך את התקשורת ולקדם מטרות פוליטיות? גם לא לגיטימי? גם ניצול?)
עם זאת, השיחה שניהלת עם החבר התסריטאי מקצינה עוד יותר את מה שבעינייך מקובל ולא מקובל באמנות. אתה טוען שלבמאי קולנוע לא אמור להיות את הכוח לכפות על שחקן לעשות משהו שהוא לא שלם אתו – אבל זה בעצם פחות כוח ממה שיש למנהלים רבים! אתה באמת חושב שעובדי הייטק תמיד שלמים עם זה שהם צריכים לעבוד 20 שעות ביממה? שאנשי שיווק שלמים עם הצורך לנסוע לתקופות ארוכות ולהיות מנותקים ממשפחתם? שסטאז'רים שלמים עם משמרות הלילה שלהם? בעבודות רבות יש למנהלים כוח לכפות דברים על העובדים שלהם (אחרת יפוטרו), ומנהל טוב צריך אפילו מדי פעם להשתמש בכוח הזה, לטובת הצלחתו של הפרויקט. יש הרבה עבודות 'לגיטימיות' שתנאי העבודה בהם גרועים מתנאי העבודה של שחקני פורנו. למה להם מותר?
קודם כל, תודה שאתה מוכן להרשות לי "לפחות"
להיחשב עקבי. אני מאוד מעריך את זה ובכלל לא חושב שזה מזלזל.
שנית, כמדומני שמין בכפיה גם ללא פציעה יכול להיחשב חוויה טראומטית, אולי אפילו יותר מאשר, למשל, ריקוד בלט בכפיה או משחק כדורגל בפקודה.
שלישית, ואני חוזר על זה שוב: כן, יש ייחוד למין. ומיניות וכן, גם אתה מכיר בזה: לכן אתה לא שם על אותה סקאלה את המנהל שמבקש מהעובדת להכין לו תה והמנהל שמבקש מהעובדת להכין לו מסאז'. אני יכול להעיד שלמרות כמויות התה שהכנתי בחיי לאנשים שונים אין לי תואר מקצועני בתחום, אז לא המקצוענות היא מה שמבדיל, אלא העובדה שהמסאז' הוא פעולה שאנחנו מקשרים עם גוף ואולי אפילו (אם כי לא בהכרח) עם מיניות.
רביעית, בכל הכנות נמאס לי מהנסיונות למצוא איזה חור-תולעת שדרכו אפשר להכניס דלוריאן. אני מניח שהשלב הבא הוא לשאול "ומה דעתך על פורנו שמקיימים שני מחשבים ביוזמה של HAL 90001 כשהם לבושים בטרנזיסטורים בנוסח הוואי ומצויירים באמצעות מחשבים שיוצרו על ידי קולקטיב עבודה הוגנת דומיניקני המשלם שכר ביחס של 213% מקרן ההשוואה?"
(וכן, פורנו מצוייר הוא לא 'בסדר גמור' דווקא, אבל הוא בהחלט הרבה פחות בעייתי מאשר פורנו מצולם. ואם כך, המלצה: כשמישהו יבוא לעשות את סרט המיינסטרים המחנך שלך, שלח אותו לעשות סרט מצוייר).
חמישית, הטיעון "בעיני האמנות היא כלי חשוב וקריטי לביקורת על החברה" ולכן לתת פריווילגיות, הוא טיעון לא קביל. זה הופך את האמנות לסוג של פוליטיקה (אבל רק מכיוון אחד, לכאורה…), ובמקרה כזה אין סיבה לא להחיל עליה את המגבלות של פוליטיקה: למה צריך לתת לכל זב חוטם, רק כי קורא לעצמו 'אמן', להתעסק בפוליטיקה רק בלי מגבלות?
ולגבי השיחה שלי עם התסריטאי – אני חושש שהחמצת, שוב, את נושא המין פה. אנחנו דיברנו על הכח שאתה בעד לתת לתסריטאי ובמאי ואמן אבל לא לשום מקצוע אחר – הכח לחלק למישהו הוראות לבוא במגע מיני עם אדם אחר. במקצועות אחרים אתה מניח שזה פסול ולא משאיר שיקול דעת; היום אפילו הולכים לכיוון שאם אתה בעל כח, אסור לך בעצמך לקיים רומן בהסכמה עם כפוף לך ואפילו בעקיפין, כי אומרים שאת הכח הזה לא נותנים לך כבוס. זה לא לתת לבמאים פחות כח; יש להם לא פחות כח מכל מעביד. זה לא לתת להם את הכח שאין לאף מעביד אחר.
ועוד אגב, לפני שאני יוצא מהדיון
(כי בימים האחרונים הוא גזל ממני יותר מדי זמן, יש לי כמה דדליינים ועוד פחות זמן בימים האחרונים: העובדה שיש אנשים שמתנגדים לפורנו, או לצורך העניין מחזיקים בדעות כמו שלי, לא מחייבת אותי להסכים לנימוקים שלהם ובטח לא מחייבת אותי ליישר קו כדי לא לפגוע במטרה).
אני מתחיל לקבל את הרושם
שאתה מנסה בכח לא להביו את מה שאני אומר. זה מתסכל.
אתה: "אני לא מצליח להבין למה דברים שבתעשיות אחרות יכניסו אנשים לכלא הם פה כשרים" (ציטוט מדויק)
אני: "אז אתה חושב שגם פה המעשים האלה צריכים להכניס אנשים לכלא?"
אתה: "לא, כי החוק לא יכול לפתור הכל."
אני: "אז אתה אומר שהחוק צריך להתיר אותם? כלומר, יש הבדל בין המקרים השונים?"
אתה: "לא, הם בדיוק אותו דבר."
אני: "אז למה להתיר דווקא אותם? לפי ההיגיון הזה אתה אוסר באופן שרירותי סוגים מסוימים של ניצול מיני ומתיר אחרים".
אתה: "לא, אתה!"
אני: *נכנס ללופ אינסופי ומתחרפן*
וכן – הבננה הייתה הערה מטופשת בחסות השעה. למרבה המזל, שורה אחת אחריה הופיע הסבר מפורט על למה הטיעונים שלך לא מתווכחים עם הטענות שלי אלא עם טענות דמיוניות. הם ממשיכים להיות כאלה.
שוב: נקודת המוצא שלי היא הפער שבחסותו משהו בתעשיה א' הוא פשע ובתעשיה ב' הוא אמנות.
נקודת המוצא שלך היא:
רגע, האם אתה בעד לעשות את א' פשע? ומה לגבי החוק במקרה ב'? ואם כן, למה לא להתיר את ג'?
אבל זו, שוב ושוב ושוב, לא הנקודה. יכול להיות שאתה צריך לאסור הכל, להתיר הכל או לא לשנות כלום. זה פחות מעניין אותי בהקשר הזה (וכן, יכול להיות מאוד שאם אתה מכניס מהנדס א' לכלא, גם את ר. פון טרייר תצטרך להכניס לכלא לפי אותו הגיון. אבל שוב, זה פחות חשוב – וכבר הזכרתי את דוגמת אייל גולן, שאולי תתגלה כלא פלילית, אבל זה לא מכשיר כלום).
הנקודה היא *היחס הערכי* למעשים כניצול בהקשר אחד, וכסבבה בהקשר אחר, כשמדובר באותם מעשים ובאותו כח. הנקודה היא האמונה שאתה *מחויב* לפעול במסגרת החוק, ואתה מחליט שהסכמה או רצון היא לא כלום כשמדובר בהבדלי כח – למעט אם שמת את הכותרת 'אמנות'. האמונה שברגע שיש לך מצלמה או במאי, כל הכללים שאתה מאמין בהם באמונה שלמה נעלמים ואינם; ששיקול הדעת של שחקנים כנראה גבוה יותר משל מהנדסים; שדרישות הן לגיטימיות נפשית משחקנים, אבל ממקצועות אחרים – לא.
דווקא *אתה* זה שבעיני "אתה אוסר באופן שרירותי סוגים מסוימים של ניצול מיני ומתיר אחרים". אני מדבר על המימד הערכי, אתה מחזיר לי בהבדלות חוקיות (ודי דמיוניות. הרי לפני 20 שנה החוק היה קצת שונה. אז מה? הטרדה מינית הפכה לבעיה מוסרית רק ב-1998? אני משתמש בחוק כדי להדגים את הגישה: אתה רואה בו כמסתבר את יישום האידיאלים המוסריים שלך ולכן לא מבין איך יכול להיות שאני מסוגל לחיות עם מצב שבו החוק מתיר התנהגות שבעיני לא מוסרית ופסולה; ושוב אזכיר שהחוק *מתיר* זנות, בישראל לפחות).
ולפיכך אין פה שום לופ אינסופי.
שמע, אתה לא רוצה להתווכח אל תתווכח
אבל אין טעם לחזור על אותם טיעונים אחרי שהבהרתי שהם לא מדברים איתי אלא עם אנשי קש. החוק הקיים (כפי שהייתי מצפה שכבר תדע, אם לא מדיונים קודמים אז מההבהרה המפורשת לפני שתי הודעות) לחלוטין לא מייצג את עמדתי המוסרית ובשום שלב לא השתמשתי בו כהצדקה. מה שמפתיע אותי הוא לא האופן בו אתה חי עם מצב בו החוק מתיר התנהגות פסולה מוסרית לפי דעתך (כי היי, אני עושה את זה בעצמי כל הזמן), אלא מכך שאתה מסרב לקחת אחריות על ההשלכות החוקיות והחברתיות של אמירותך. זה כאילו אני אצהיר "העסקה פרטית היא לא מוסרית" ואבסס טענה זו בתפיסה פילוסופית של ערך העבודה, בניצול עובדים ובחוויית הניכור מהעבודה אבל אסרב להיכנס לדיון על הלאמה או דוגמאות היסטורית. כאילו הדיון הזה לא נוגע כלל לשאלת החברה הרצויה או גוזר פעולה פוליטית. כאילו תיקון העוול שעליו אני מצביע לא עלול לגרור השלכות חמורות לא פחות.
זה לא שאי אפשר לנהל דיון כזה, ובעמוד הזה יש מספר דיונים מעניינים למדי שהם בדיוק כאלה, אבל זה הופך את השאלה המוסרית לקצת חסרת טעם, אתה לא חושב?
אם אתה רוצה לעשות דיון מוסרי קאנטי, מופשט לחלוטין מהפרקטיקה (שהבהרת שלא מעניינות אותך) אני מוכן לשחק את המשחק. אבל בינתיים בעולם שפועל לפי מוסר אחריות ולא רק מוסר כוונות נאצלות העמדה שלך מאייתת חברה שמרנית די קיצונית, שאני לא מקבל כמוסרית יותר מהמצב הנוכחי.
שוב
הוא לא מתאר חברה שמרנית, אלא אתה…
אז זהו? פה מסתכם הדיון?
בזה ש: אתה תאמר "את בן אדם מודע ורציונלי, שיהיה לך בסבבה". ורציונלית אתה אולי צודק.
אחדד אגב את הקריטריון שלי, כי לא הבנת אותו כשורה:
אם משהו לא פוגע בחברה בצורה משמעותית
ומי שעושה את המשהו הזה הוא רציונאלי, מודע, וחופשי,
אז המשהו הזה הוא בסדר.
הסכמת איתי לגבי הרציונאליות, המודעות והחופש
אז נשאר רק החלק של ה"נזק לחברה"
אני טענתי שיש הרבה יותר תועלת (מונע אלימות ומביא אושר למאות אלפי אנשים).
אתה טענת שיש נזק (נזק משפחתי שכבר הפרכתי, ונזק חברתי שאתה מסרב להסביר)
אז לא רק ששנינו מסכימים שאני צודק בקלאש הרציונאלי, גם בנושא הנזק אני צודק בענק, עד שלא תציג סוף סוף נזק חברתי אמיתי שעולה על התועלת המאוד רצינית שאני הצגתי.
אני חושב שיש לכם הגדרה שונה ל"נזק"
לא הוכחת כלום, ומן הסתם לא לחינם התעלמת
ממה שכתבתי על הבת ההיפוטתית, כי אני פשוט לא מאמין לך שבקשר לבת הפרטית שלך תחשוב שזנות היא עיסוק לגיטימי כמו מנהלת חשבונות.
לטעון טענה ואז להביא דוגמה אחת של קורלציה כדי להוכיח משהו, לא מוכיח כלום. יפן היא דוגמה טובה *נגד* הטענה ששוביניזם או פורנו בהכרח מובילים לאלימות מינית; היא לא מוכיחה ההיפך. בשביל זה תצטרך להראות קשר ישיר, ולא הראית. באותה מידה יכול היית לבחור את ארה"ב עם נתוני פשע גבוהים הרבה יותר ולטעון אחרת. כמובן, שהשפעות על משפחה, גירושין, מבנה חברתי והתנהגות בין-אישית הם עניינים שאתה לא יכול להוציא כלום ביחס אליהם מהאלימות ביפן.
אושר, אגב, הוא מושג לא רציונלי אבל מדיד. יש לך מחקרים שמוכיחים שצריכת פורנו מעלה את האושר האנושי?
הטיעון כאילו הוכחת משהו לגבי הנזק עם דוגמת עורכת הדין הוא מגוחך. סה"כ החלטת שכל עיסוק הוא אותו דבר, ואז הבאת דודה. כן? תמצא ילדים של זונה שמתייחסים לעיסוק של אמא שלהם כאל עורכת דין. תמצא אבא, חוץ ממך, שאם קוראים לבת שלו "זונה" אומר לה, "זה עיסוק לגיטימי והם עוד יתבגרו".
כמה דברים
1. ״ממה שכתבתי על הבת ההיפוטתית, כי אני פשוט לא מאמין לך שבקשר לבת הפרטית שלך תחשוב שזנות היא עיסוק לגיטימי כמו מנהלת חשבונות״
מה זה משנה מה אני אחשוב? רוב ההורים לא רוצים שהילד שלהם יהיה הומוסקסואל, האם זה הופך הומוסקסאליות ללא בסדר? האם אתה מציע שבגלל שהוריי לא רוצים שאהיה הומוסקסואל, אני צריך לא להיות כזה?
2. בנוגע לקורלציה. שכחתי לצרף מחקרים.
http://www.yapaka.be/sites/yapaka.be/files/actualite/pornography-rape-and-the-internet.pdf
מאמר נוסף שלא קשור לקודם:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-sunny-side-of-smut
בכתבה מתוארים מחקרים, ומראיינים פרופסורים בנוגע לשאלה, שתומכים במה שאמרתי מקודם.
3. אושר הוא לא דבר מדיד. אין היום שום כלי בעולם שמודד אושר בצורה תקינה. המינוח אושר האמת, הוא לא תקין בהקשר של פורנו.
יותר נכון להגיד ש: מידי יום, מאות אלפי אנשים מקבלים מפורנו תחושת סיפוק עילאית, ומשחררים בעזרתו לחצים.
פורנו מסב למליוני אנשים ברחבי העולם סיפוק, עוזר להם לפרוק עצבים ולחצים, ומפחית על פי מחקרים את האלימות ואת עבירות המין. שלוש תועלות מאוד רציניות, מול נזק דמגוגי, לא נכון, וצולע של: ״המשפחה לא תאהב את זה״.
אני משוכנע שהבנת מה כתבתי.
אני משוכנע שבכוונה אתה מעוות את מה שכתבתי; הן הדמגוגיה בדוגמת ההומוסקסואל והן הקשקוש של "המשפחה לא תאהב את זה" שאתה חוזר עליו למרות שכבר הסברתי במפורש שלא *זה* העניין (ואם לא הבנת, קרא שוב. ואם אתה בוחר לא להבין, חסוך ממני).
ורק לגבי המחקרים, אוסיף ואזכיר,
שלא רק שהם טיפה מסוייגים יותר, אלא שיש גם מחקרים סותרים. כיוון ששכחתי את סיסמת הפרוקווסט שלי בעבודה, הנה חלקים משני אבסטרקטים:
"Qualitative and quantitative research indicates that pornography consumption, including cybersex, is significantly associated with decreased marital sexual satisfaction and sexual intimacy. Men and women perceive online sexual activity as threatening to a marriage as offline infidelity. Regarding the indirect impact on children of living in a home where a parent uses pornography, there is evidence that it increases the child's risk of exposure to sexually explicit content and/or behavior. Children and youth who consume or encounter Internet pornography can have traumatic, distorting, abusive, and/or addictive effects. The consumption of Internet pornography and/or involvement in sexualized Internet chat can harm the social and sexual development of youth and undermine the likelihood of success in future intimate relationship"
(זה מ-The Impact of Internet Pornography on Marriage and the Family של ג'יל מאנינג, שכולל סקירת כמה מחקרים אחרים),
או:
"ndividuals who are already predisposed to sexually offend are the most likely to show an effect of pornography exposure and are the most likely to show the strongest effects. Men who are not predisposed are unlikely to show an effect; if there actually is an effect, it is likely to be transient because these men would not normally seek violent pornography."
(בקיצור, אם יש לך נטיה לאלימות מינית, פורנוגרפיה יכולה לחזק את זה).
ולא למותר לציין, בתחום האושר שזה מביא לבני אדם ובייחוד לילדים, את המספר הלא קטן של מקרים שנחשפתי אליהם במסגרת עבודה של קרוב משפחה, של ילדים שפגעו מינית בילדים אחרים. אחוז אלה שנחשפו לפורנו בין הפוגעים היה גבוה להדהים, בהתחשב בעובדה שחלק מהפוגעים היו בכיתה ד'. זו אולי לא הוכחה סטטיסטית, אבל מקום לדאגה – בהחלט.
(וכל זה מתחיל עוד אחרי ששללתי את הטיעון 'פורנו גורם נזק' כסיבה להתנגד לו…)
רגע. צריך לדייק.
האבסטרקטים הללו לא אומרים שיש קשר בין צריכת פורנו לבין פירוק נישואים, או קשר בין צריכת פורנו לבין מסוגלות הורית, או קשר כללי בין צריכת פורנו לבין אלימות מינית. הם אומרים:
1. שיש קשר בין צריכת פורנו לבין הנאה מינית בנישואים (אם יש יותר צריכה, יש פחות הנאה)
2. שאנשים אומרים (לא עושים; אומרים) שאם הם יגלו שבן הזוג שלהם צורך פורנו זה, לדעתם, יפגע במערכת הזוגית
3. שאם אחד ההורים צורך פורנו, יש יותר סיכוי שהילדים יחשפו לפורנו
4. שאם ילדים נחשפים לפורנו (ילדים, לא הורים), זה גורם להם לנזק אישיותי
5. שאנשים שיש להם נטייה לפגוע מינית (או שכבר פגעו בעבר, זה לא לגמרי ברור) יושפעו מפורנו בצורה שתגביר את הסיכוי שלהם לפגוע מינית
במלים אחרות, מה שהמחקרים הללו לא אומרים הוא:
1. שיש קשר בין צריכת פורנו לבין יציבות, או שביעות רצון, במערכת זוגית
2. שאם הורה צורך פורנו, זה פוגע בצורה כלשהי ביכולת שלו לתפקד כהורה טוב
3. שפורנו מגביר נטייה לאלימות מינית באופן אבסולוטי
במלים אחרות אחרות, אם יש לך אישיות נוחה מאוד להשפעה, או רצון להיות מושפע מראש, תושפע. אם לא, לא.
גם הקשר במחקרים שהוא הביא לא מובהק יותר,
והבאתי את אלה רק כדי להזכיר את הצד השני. כפי שאמרתי, גם אני לא חושב שטיעון 'פורנו גורם לאלימות' הוא חזק (ועדיין, אני חושב שעשית קצת הנחות).
אני לא מצליח להבין את הטיעון הזה
מצטער.
אני אצטט ואגיד מה הבנתי, ואם אני טועה תקן אותי.
״ כי אני פשוט לא מאמין לך שבקשר לבת הפרטית שלך תחשוב שזנות היא עיסוק לגיטימי כמו מנהלת חשבונות.״
דבר ראשון שחקנית פורנו היא ממש לא זונה.
שחקנית פורנו עושה סרט פעם בחודש עם בחור חתיך, שרירי וטוב במיוחד במיטה, מקבלת על זה ימבה כסף בלי לעבוד בכלל, והולכת בשאר הזמן לעשות מה שבא לה עם הכסף, עד הסרט הבא (אם בכלל).
זונה (למעט יוצאות דופן מסויימות) עומדות ברחוב במקומות מפחידים ובשעות מפחידות, והולכות עם גברים מפחידים לדירות מפחידות, בשביל להרוויח עשירית מהכסף ששחקנית פורנו עושה על סרט אחד. הגברים המפחידים יכולים לעשות בהן דברים מפחידים, ולהיות כוחניים ואלימים כלפיהם, ואף אחד לא ידע בכלל. אף אחד לא רוצה שהבת שלא תחייה בפחד, וזה למה אני לא אסכים שביתי תהיה זונה.
אבל שחקנית פורנו לא חיה בפחד, וזה כמעט קונצנזוס. הן חיות טוב ועושות כסף טוב. הן לא מסתכנות כמעט בכלל, הן הולכות לבדיקות רפואיות לעיתים תכופות, והסרטים מפוכחים כך שאף אחד לא יפגע בהן.
אז כן, אני לא אסכים שביתי תחייה בפחד ותהיה זונה. אבל בגלל שביתי היא אדם רציונאלי, לא אכפת לי שהיא תלך לעשות כסף קל בפורנו. פשוט לא.
אבל גם אם כן היה אכפת לי, אני פשוט לא מבין למה זה רלוונטי (כמו שהסברתי שמונים פעם למעלה). אני לא רוצה שביתי תעשה בוטוקס בשפתיים, זה לא הופך בוטוקס בשפתיים לדבר שלילי.
אני כנראה לא מצליח להבין למה אתה מתכוון, ואשמח אם תסביר את עצמך.
בקשר לטיעון עם הילדים, אשמח למחקרים וכמויות זה דבר ראשון. אני מניח שזה טיעון נזק היגיוני, כי אני מאמין שילדים מסויימים (שקיבלו חינוך לא ראוי מספיק) נוטים להיות מושפעים בצורה מוגזמת מסרטים כאלה. אני מאמין שאם תכוון את הילדים מגיל קטן להתמודד בצורה נורמלית עם מה שהם רואים באינטרנט, תוכל להוריד משמעותית את המספרים האלה.
אפשר גם לנסות למנוע את החשיפה, אבל בדגש על אפשר לנסות. מאוד קשה כמו שאנחנו יודעים מהאירועים שקורים בזמן האחרון, למנוע חשיפה למידע מסויים. זה זמין, וזה ימשיך להיות זמין בכל מקום ובכל שפה. לכן אני הכי מאמין ברעיון הראשון, שלחלוטין לא מיושם היום מספיק במערכת החינוך.
ולא הבנתי גם למה אתה מתכוון שאתה אומר: ״ ששללתי את הטיעון 'פורנו גורם נזק' כסיבה להתנגד לו״
לו* מפוקחים*
זנות היא עיסוק של מכירת הגוף תמורת תשלום.
יש זונות ברחוב, יש נערות ליווי, יש זונות בדירותיהן, יש זונות שעובדות פעם בשנה, ויש כל יום. כנ"ל לגבי פורנו. לא ברור לי על מה אתה מסתמך באידיאליזציה של שחקניות הפורנו: מן הסתם על כוכבת זו או אחרת.
טוב, הבנתי. מבחינתך זנות היא עיסוק ככל העיסוקים, פלוס כסף פחות או יותר. תנחומי – אתה חושב שאתה רציונלי, אני חושב שאתה מתייחס לאנשים כאל מכונות והגישה שלך היא תת-אנושית ומאוד לא רציונלית, כי היא מנסה להמציא סדר וסיפור בכל דבר בין אם יש או אין. ואם אתה לא מסוגל להבין מה ההבדל בין "אני לא רוצה שתשלמי 500 ש"ח לטוסטר" לבין "אני לא רוצה שתהיי זונה" – אני חושש שמעבר לכוחותי להסביר.
בקשר לטיעון עם הילדים – אני מבין שאתה רוצה לחנך ילדים בכיתות נמוכות לצריכת פורנו מבוקרת. "מאמין שילדים מסויימים (שקיבלו חינוך לא ראוי מספיק) נוטים להיות מושפעים בצורה מוגזמת מסרטים כאלה". כמובן, פה כדאי ש*אתה* תביא מחקרים: אני פשוט לא מכיר את ה'חינוך הראוי' מהסוג שאתה ממליץ עליו, וחוששני שגם אתה לא.
המשפט בסוף לא נועד בשבילך, וחוץ מזה אני חושב שבשלב הזה, לאור המחשבה על הפיתרון שלך לילדים ופורנו, גם אני מקבל בחילה.
לא הייתי רוצה שביתי תחיה בפחד, וכמעט כקונצנזוס זונות חיות בפחד.
שחקניות פורנו לא, וזה ההבדל המהותי בינהם. מחקרים שמאששים זאת : 1,2 המחקר בודק את רמת החיים שלהן וכל מיני מאפיינים אחרים, ומראה נתונים מאוד אופטימים. לא תמצא שום מחקר כזה על זונות. אף לא אחד!
שחקניות פורנו על פי המחקר, חיות ברמת חיים גבוהה יחסית, והן לא חיות בפחד.
אני אגב בטוח שיש שחקניות שמנוצלות כמו זונות, ומוכרחות פיזית (התמכרות לסמים וכו) לעשות את הסרטים. אני כמובן נגד התופעה ואני חושב שהיא מאוד שלילית.
אך היא נדירה. רוב התעשייה עובדת בצורה חוקית לחלוטין וניתן לראות את המאפיינים של השחקניות במחקרים שאצרף, ששונים לחלוטין מהמצב המתואר למעלה.
אני אומר, להילחם בניצול חולשות פיזיות מהסוגים הקשים הללו, אבל זה לא אומר בהכרח להילחם בפורנו. זה להילחם בסוגים מאוד מסויימים ולא מיינסטרימים של פורנו, אך לא להילחם בתופעה ככללותה.
ואגיד גם שאם ביתי תהיה נערת ליווי שלא עובדת במקצוע מחוסר ברירה, אלא מרצון להרוויח כסף קל או מין מזדמן מאנשים עשירים או וואטאבר, אז שוב, היא רציונאלית מיודעת וחופשית, ולכן זה בסדר.
בקשר לטיעון עם הילדים – שני דברים:
1. אני לא אומר לחנך אותם לצריכת פורנו מבוקרת. אני אומר, להסביר להם שבאינטרנט הם עלולים להיחשף לכל מיני תכנים כאלה ואחרים שעלולים לגרום להם נזק, ולהראות להם כיצד הדברים אמורים להיות במציאות ולא בפנטזיה הפורנוגרפית. להראות להם איך מערכת יחסים מציאותית צריכה להיראות ואפילו איך מערכת יחסים מינית מציאותית באמת נראית. להסביר להם, שלדברים המיניים הללו נדרשת בגרות מסויימת, ולכן יש לחכות לזמן המתאים, בשביל למנוע נזק בלתי הפיך לעצמם ולאחרים. לנסות למגר ולהילחם כמחנכים, ביצר האלים שטמון בהם. כל דבר לגילו כמובן, אבל להתחיל בהדרגה מגיל צעיר בשביל למנוע מקרי אלימות .
2. לגבי החינוך, ממחקרים שקראתי ואם אמצא אצרף אותם, סרטים בכלל ופורנו בפרט יכולים להעצים יצרים אלימים שכבר נמצאים באנשים. משום שיצר אלים יש בכל אחד מאיתנו לפי כמעט כל תפיסה, חינוך טוב מלמד אותנו להשתלט עליו. אם הילד חונך טוב והוריו לימדו אותו להשתלט על היצר האלים שלו לפני שראה פורנו, הסיכוי שהם ישפיעו עליו יורד בהרבה. מחקרים אחרים מראים שילדים שפושעים בגילאים כאלה, הוזנחו בילדותם ולא קיבלו חינוך ראוי מהוריהם.
לכן, אני יכול להסכים שפורנו הוא מעצים יצרים מסויימים, כמו שסרטי קולנוע עלולים, וכמו ש"התפסן בשדה השיפון" עלול. אבל אף פעם לא ראיתי מחקר שמראה כי ילד פיתח יצרים אלימים אך ורק על סמך פורנו, וזו טענה חלשה. חינוך טוב יכול להוריד משמעותית את הסיכוי שסרטי הפורנו ישפיעו ויעצמו את היצרים השליליים הללו, ולכן ציינתי את עניין החינוך למעלה.
"אני חושב שאתה מתייחס לאנשים כאל מכונות והגישה שלך היא תת-אנושית ומאוד לא רציונלית"
עצוב לי שאתה חושב כך. אני לא מבין מה מדברי הוא לא אנושי, ואשמח אם תסביר לי.
אתה באמת לא מבין. על זה אני מוכן להסכים.
תצטרך לחכות למישהו יותר סבלני ממני.
סליחה שאני מתערב, אבל זה נשמע מאוד מתנשא.
להתנגד למשהו באופן טוטלי כי הוא "לא מוסרי" ולהשחיר פני אחרים שלא זכו להנות מרמה גבוהה של מוסריות כמוך מרמז על האמירה "אני ושכמותי הם הסמכות העליונה בנוגע לקביעת מוסר" ומתעלמת לחלוטין מהעובדה שתפישות לגבי מוסר משתנות דרסטית כתלות בסביבה ובתרבות. אני בטוח שההמונים ששרפו נשים משכילות כמכשפות ומאוחר יותר מנעו מהן להצביע חשבו שהרעיון לתת להן חופש ברמה גבוהה מדיי לעשות עם חייהן מה שהן רוצות פסול ושזה עיוות מוסרי לעשות כן. למעשה, רוב מלחמות הדת נבעו מהתפישה הזו.
אז גם אם לא מסכימים עם עיסוק של ילדינו, אפילו אם זה גורם לנו בחילה (סרוגייט, ספורט אקסטרים, המרת דת, נודיזם (או "נטורליזם" אם רוצים להיות פוליטיקלי קורקטיים)) לא כופים עליהם בכוח את ההעדפות שלנו אא"כ הם עושים משהו לא חוקי ו/או פוגע בעצמם ו/או באחרים (לא במובן הערכי, לא ע"פ התפישה שלנו- פוגע אבסולוטית בצורה חמורה דיה כדי לשלול מהם את הבחירה החופשית).
כי לעשות מסחר בגוף זה בעייתי.
כי לתת לבמאים כוח שבמקצועות אחרים יכניס אנשים לכלא (דמיין: מנהל חברה שלמען הגיבוש דורש מעובדיו לשכב זה עם זה כתנאי קבלה לחברה) זה בעייתי. כי יחסי מין הם הדבר האינטימי ביותר בין שני אנשים, ולהפוך אותם למוצר צריכה עבור אחרים זה רע. כי יש הבדל בין הדברים כמו שיש הבדל בין ייצוג מוות להצגת מוות אמיתי על המסך. כי מקצוע שחושב שלגיטימי לקחת, למשל, שני אנשים שיש להם בני זוג ולדרוש מהם לשכב עם אחרים, הוא מקצוע חולה נפש. ועוד כהנה.
בדיוק מה שניסיתי להגיד למעלה יותר בעמוד, רק כתוב טוב יותר
(ל"ת)
ועוד נקודה ששכחתי;
אם מטרת הסרט היא להיות ריאליסטית ולהעביר תחושה כמה שיותר מציאותית, אני בהחלט יכול להסכים עם אקליפס שרוב הדמויות נראות הרבה יותר טוב מהממוצע ושזה בעייתי. מצד שני, אולי מכורים למין הם באמת אנשים יפים יותר.
ההבדל בין שחקנים שמשחקים בפורנו ובשחקנים שמשחקים בסרט
הוא ההחפצה.
שחקן שמשחק לא מוכר את הגוף שלו, אפילו אם הוא חושף את הגוף שלו במסגרת התפקיד או נמצא במצבים אינטמיים במסגרת התפקיד. הוא מייצג את הדמות שלו, ואת הכישורים שלו להיכנס אליה בתור שחקן. כלומר אפילו אם ייגרה אותנו לראות אותו, אנחנו לא הופכים את הייצוג שלו לחפץ, הוא מייצג מבחינתנו את הדמות שלו. יש את הקלישאה השחוקה: אני לא מתפשטת אלה אם זה מוצדק מבחינת התסריט. למרות שהקלישאה הזאת יכולה להצחיק, אני חושבת שמבחינתי היא נכונה. בהרבה סרטי אקשן שחקניות מתפשטות בלי סיבה או דוחפים לסרט סתם סצנת סקס שלא באמת קשורה לעלילה. המטרה היא סתם לגרות אותנו ולכן זו השפלה לשחקנים שמשתתפים כי הם הופכים לחפץ בעל מטרה אחת. אבל אם שחקן מתפשט או נמצא בסצנה אינטימית מסיבה עלילתית, זו בעיני לא השפלה בשבילו. כי הוא מעביר לנו גם את הרעיון או הרגש של הסרט בייחד עם המין. זה בדיוק ההבדל בעיני בין פורנו לאומנות. ברגע שבאומנות השחקן מייצג את הדמות שלו, או את הכישרון שלו בתור שחקן. או אם זה בציור את הסגנון של הצייר והאיכות של הציור בנוסף למין. הוא לא חפץ שמטרתו לשעשע אותנו הוא מייצג גם את היצירה ואת עצמו ובכך שומר על הכבוד שלו בתור בין אדם.
או במילים אחרות הוא מוכר את האומנות והכישרון שלו ולא את הגוף שלו
(ל"ת)
ברוקלין דקר
ברוקלין דקר, דוגמנית Sports Illustrated נבחרה לשחק עם אדם סנדלר ב "לזרום עם זה". האם היא הגיעה לתפקיד בעקבות האומנות, הכישרון, או דווקא בגלל הגוף שלה?
זו בדיוק דוגמה מצוינת
בעיני המון סצנות עירום בסרטים הן מיותרות ומתיישבות בדיוק לגבי ההגדרה שלי על ניצול מיותר
ממש קשה לי לראות סרטי ג'יימס בונד בגלל העובדה הזאת
ולי היה נדמה שבעצם אין שם בכלל
עירום, מה שמאפשר לסרטים להיות בדרוג PG-13 בלבד.
לדעתי העירום היחידי אצל בונד (מה שקצת מעבר לביקיני) הוא בצלליות לצלילם של שירי הפתיחה הידועים.
אין שם עירום מלא או סצינות סקס מפורשות אבל היחס לנשים שם מאוד מחפצן שלא לצורך אותי אישית זה די מרגיז
וזה בדיוק איפה שלדעתי עובר הגבול בין עירום שמכבד את השחקן לבין עירום שלא
נערך כאן בדף דיון ארוך לגבי ההבדל בין פורנוגרפיה לאומנות לעבודה "רגילה"
אז כדיון ביניים, יש את הידיעה האיזוטרית לכאורה הנ"ל.
http://www.techslut.com/3490-porn-actors-protection
הרשות לבטיחות וגהות אומרת שסט פורנוגרפי הוא מקום עבודה ככל מקום עבודה; בכל מקום עבודה נדרש להשתמש בציוד מגן בטיחותי כדי להגן על העובדים; מכיוון שהסיכון העיקרי לעובדי פורנוגרפיה הוא במגע עם נוזלי גוף מזוהמים, הם צריכים ללבוש ציוד מגן שמכסה את העור.
ובמאמר מוסגר, אותי משעשע עצם קיום הדיון על משמעות הפורנוגרפיה כאן. שהלא, יותר מהכל, הטענה נגד פורנוגרפיה היא שהיא מיזוגנית ונצלנית; ופון טרייר, הרי, לא צריך לצלם יחסי מין אמיתיים בשביל להיות מיזוגני ונצלני.
לא ראיתי את אומה בטריילר
מישהו ראה?
כן
(ל"ת)
היא מופיעה
ורואים אותה ושומעים אותה
הסרט יפוצל
חלק 1 יצא ב 21.3.14 וחלק 2 יצא ב 18.4 (כן, הפרש של חודש).
http://www.comingsoon.net/news/movienews.php?id=112089
הראשון שאומר את הטאג ליין הצפוי לחלק השני מקבל במתנה צ'פחה בעורף.
(ל"ת)
מילא הטאג-ליין
פוטנציאל משחקי המילים בכותרות של הביקורות על זה הוא עצום. ועוד שניים כאלה? וואי וואי…
תן לי לנחש,
זה קשור איכשהו לנצרות?
רק בגרסת דן בראון.
(ל"ת)
הבעיה שלי עם זה
היא שאני לא יודע אם בארץ הסרט יופץ כסרט אחד או שניים (אם בכלל), אז אני לא יודע אם לפתוח דף סרט נפרד לכל אחד מהחלקים או לא.
במציאות שבה שוברים מסורת עתיקה
ודוחפים לך הפסקה באמצע סרט של שלוש שעות "לבקשת הקהל" ומעדיפים להקרין את הגרסה המקוצרת של "צל הימים", אני לא רואה יותר מדי סיכוי שיפיצו אותו (אם יפיצו) בחלק אחד.
מוזר
חשבתי שההפסקה באמצע הסרט, לא משנה מה האורך, היא המסורת העתיקה והביטול שלה עדיין נחשב "נוהל חדש"
עתיקה באופן יחסי
ביטול ההפסקות ביס פלאנטים ובסיס"י (אין לי שמץ של מושג לגבי הנוהל בגלובוס) החל פחות או יותר ב-2008 עם פתיחת הסניף הצפוני של יס פלאנט (ומאז, מתוך מאות הקרנות שבהן נכחתי נתקלתי בארבעה מקרים בלבד שבהם הפסיקו סרט באמצע ובכולם בגלל האורך). חמש שנים בשנים של אינטרנט הן נצח.
לגבי השאלה בתגובה העוקבת, פון טרייר הוא לא ממש כוס התה שלי ואין לי עניין מיוחד לראות ת'סרט הנ"ל בחתיכה אחת, אבל כן. ואני אומר זאת בנחרצות כי ממש במקרה תהיתי לגבי העניין הזה בזמן שתי הצפיות שלי ב"כחול" (שתיהן ללא הפסקה). בצפייה הראשונה, בהקרנת טרום עמוסה ומפוצצת להתפקע, הוא בהחלט הרגיש ארוך ומאוד סוחט רגשית ופיזית. בצפייה שנייה, בהקרנה סדירה ומשוחררת מאילו שאתה נוכח בהן עם עוד עשר-עשרים צופים נוספים, הוא היה סוחף, רץ מהר והרגיש לי סרט של שעה וחצי, כזה שבסופו אתה רוצה עוד שעה ממנו. מה שכן, זה סרט שקשה לצלוח אותו בחתיכה אחת בצפייה ביתית כשאתה שולט בעניינים.
שלוש שעות זה לא כל כך ארוך
אבל אם כחול הוא הצבע החם ביותר היה נמשך חמש שעות היית מסוגל לצפות בו בלי הפסקה? ואם הוא היה שבע?
אני לא בטוח שסרט יכול לשמור על עניין במשך שבע שעות
מבלי לחזור על עצמו, אבל כמו שאמרתי, בצפייה השנייה ב"כחול" לא הייתי מתנגד לעוד איזה שעה פלוס (כן, אני יודע שמוזר להגיד את זה על סרט שהרבה מגדירים אותו כמשעמם בגלל האורך שלו).
תהיה
היית מסוגל, פיזית או מנטלית, לצפות בסרט של חמש שעות בלי הפסקה?
יש לי רעיון
תפתח שני דפי לסרט לכל סרט שיש לו דף סרט, לדוגמא: שש פעמים חלק 1 ושש פעמים חלק 2 (אפשר גם 2 דפים של "שלוש פעמים", אבל זה יוצא מן הכלל). ואז אם נימפומנית יופץ בחלק אחד זה יהיה כמו שאר הסרטים באתר. ואם הוא יופץ בשני חלקים אז יהיה דף סרט לכל חלק.
אגב, לא נראה לי שיקרינו בישראל סרט באורך 4 שעות.
מתי בארץ ? יש תאריך משוער ?
האמת שנראה
שהסרט הולך גם להצחיק. זה לא יכול להיות דבר רע, לא?