וואו. קודם כל, וואו.
וואו מכמה בחינות. "המבול" הוא סרט מרשים בטירוף: מה שאתם רואים על המסך שווה כמה קריאות התפעלות בפני עצמו: זה סרט מרהיב וגדול שבו את העבודה והכסף שהושקעו בו רואים על המסך. אבל עוד יותר מזה, מדהים שהסרט הזה קיים. הגירסה של דארן ארונופסקי לסיפור תיבת נח הוא פרויקט מהסוג שילדים וסטודנטים לקולנוע מפנטזים עליו לפני שהניסיון והמציאות גורמים להם להכיר בכך שדברים כאלה לא יכולים לקרות, ומכריחים אותם להנמיך כוונות אל מקום מחובר יותר למציאות. לקחת סיפור תנ"כי – ולא סתם סיפור, אלא אחד הסיפורים הכי אגדתיים ומוזרים בתנ"ך – ולביים אותו כמו אפוס פנטזיה בנוסח "שר הטבעות", זה רעיון שאולי בשנות השישים היה עובד, אבל היום הוא נשמע פסיכי. כלכלנים קולנועיים יוכלו להסביר לך בקלות למה זה פשוט לא יקרה: ברגע שאתה נוגע ישירות באלוהים, בבריאה ובסיפורי המקרא, הקהל הדתי נהיה רגיש מאוד ועלול להיפגע, לזעוק ולהחרים את הסרט על כל סטיה מהמקור; ובינתיים, הקהל האופייני של סרטי פנטזיה, שמעדיף את הארי פוטר על האר"י הקדוש, יפסול את הסרט מראש כי זה תנ"ך, ותנ"ך זה הרי משעמם. אף אחד לא ייתן לך 150 מיליון דולר כדי להשקיע באפקטים של כישלון בטוח כזה.
ובכל זאת, איכשהו – בחיי שלא ברור לי איך – דארן ארונופסקי עשה את זה. עובדה, הסרט הזה קיים. וזה לא יאומן, כי ארונופסקי, מתברר, באמת הלך עד הסוף עם הפנטזיה שלו. הסרט שאפתני ויומרני כמו שרק סרט על סוף העולם מהאיש שעשה את "המעיין" יכול להיות. זה הסיפור על נח המקראי – לא כמשל, לא בהשאלה, לא גירסה מודרנית, אלא נח, איש צדיק תמים בדורותיו, עצמו; והוא מוגש בסגנון פנטזיה אפית בכל משמעות של המילה. הטריילרים הטעו אתכם לחשוב שזה סיפור מחדש די סטנדרטי של הגירסה המוכרת של סיפור נח. בטח ידעתם שיש בסרט הרבה מאוד מים, אנשים מתים וחיות שמגיעות בזוגות, אבל בטח לא ידעתם שיש בסרט רובוטריקים.
בסדר, טכנית אלה לא רובוטריקים. אלה נפילים, ענקים מיתולוגיים שמוזכרים בספר בראשית, אבל שם לא היה כתוב שהם נראים כמו שילוב של הרובוטים של מייקל ביי עם נוגס-הסלעים מ"הסיפור שאינו נגמר". ואני לא מדבר פה על איזו הופעת אורח של דקה בסרט: לנפילים יש תפקיד משמעותי, ולאורך חלק גדול מהסרט ראסל קרואו חולק את המסך עם אפקטים ממוחשבים שנעשו בכוונה בניסיון לחקות אנימצית עצירת תנועה של ענקי אבן. המראה של רובוטריק-סלע נלחם בנחילי אדם הוא כנראה לא מה שציפיתם לראות בסרט תנ"כי, אבל לפני שאתם מתלוננים על ניצול ערכי היהדות על ידי התאגידים המושחתים של הוליווד, כדאי שתעיינו בתנ"ך שלכם יותר לעומק. הנפילים נמצאים שם, ואין שום סיבה טכנית שהם לא יהיו בסביבה בתקופת המבול. אותו הדבר נכון לגבי פרטים אחרים בסרט, כמו הנוכחות של מתושלח (אנתוני הופקינס), או סילוני המים הפורצים מהקרקע בתחילת המבול. הם אולי נראים מופרכים, אבל למעשה הם מעוגנים היטב במקרא ובאגדה. דארן ארונופסקי מתייחס לתנ"ך כמו שפיטר ג'קסון מתייחס לכתבי טולקין: הוא שוחה בחומר, מכבד אותו מאוד ויכול להביא לכם מראי מקומות ונימוקים לכל פרט – אבל לא מהסס גם לסטות ממנו ולהרחיב אותו כשהסיפור מחייב.
הסיפור הוא כזה: בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ. אחר כך הגיעו בני האדם, והתחילו לעשות בלגן. שושלת קין השתלטה על העולם וזיהמה אותו בכל מובן אפשרי, עד שהבורא החליט שנמאס לו, והוא הולך לעשות לעולם Hard Reset. נח, איש צדיק, תמים וטבעוני בדורותיו, נבחר לבנות את כונן הגיבוי – קופסת עץ גדולה מאוד (לא ספינה. תיבה) שלתוכה ייכנסו נציגים מכל החי, כדי לצוף קצת ולהתחיל מחדש בעולם נקי מבני אדם. לנח יש אישה, שלושה בנים בשם שם, חם ויפת, וגם (וכאן אנחנו מתחילים קצת לסטות מהסיפור שאתם מכירים) בת מאומצת אחת: עילה, שם שלמיטב הבנתי לא לקוח מהתנ"ך אלא מכתב-קודש אחר, "שבט דב המערות". כמה מבני משפחתו של נח לא ממש מרגישים, איך לומר, בנח, עם התפקיד שהבורא הועיד להם כבני האדם האחרונים בעולם, והם מתחילים לשאול את כל השאלות שתלמידים חכמים שואלים כשלומדים את הסיפור הזה בשיעור תנ"ך: למשל, איך בדיוק אנחנו אמורים לפרות ולרבות אם אין נשים על הסיפון? וכמה צדיק תמים אתה בדיוק, בדורותיך, אם אתה יודע היטב שמאות אנשים גוססים וטובעים מחוץ לתיבה שלך, ואתה לא טורח לזרוק להם איזה גלגל הצלה?
השאלות הקשות האלה, שהולכות והופכות קשות יותר, הופכות למרכז הסרט. אפילו כשהמבול באמת מגיע, הסרט ממעיט בתמונות של התיבה השטה על הגלים הסוערים, ומתמקד בדרמה שמתרחשת בתוך התיבה – והכוונה היא לא למריבה של האריה עם הממותה והגמל עם השיבוטא. נח אולי מתחיל את הסרט כגיבור, אבל לא בטוח שהוא מסיים אותו באותו התפקיד. ואם כבר מדברים, גם אלוהים, למען האמת, לא יוצא צדיק גדול מהסיפור הזה.
הסרט מלוהק על פי האסכולה שגורסת ש-90% מעבודת המשחק היא ליהוק. על פי שמות השחקנים אתם יכולים לדעת בדיוק איך תיראה ההופעה שלהם. ראסל קרואו הוא נח, כי מי כמוהו יודע לשאת נאומים ולהיראות קודר ורציני (קרוב לתחילת הסרט דמות אחרת מבקשת ממנו לשיר. היה לי קשה מאוד שלא לצעוק עליה חזרה: לא! רק לא זה! לא ראית את "עלובי החיים"?). ואת זה הוא עושה, בראסל-קרואיות יעילה ואופיינית שבהחלט עובדת היטב לתפקיד הזה, אבל לא גרמה לי לחבב אותו יותר. אשתו היא ג'ניפר קונלי, שההתמחות שלה היא כמובן סצינות של דיכאון ובכי, אז מתבקש לקחת אותה לסרט שבו כולם מתנהגים כאילו סוף העולם. מפתיע יותר לראות בסרט את אמה ווטסון, הרמיוני לשעבר, שלמרבה הצער מקבלת כאן תפקיד של ג'ניפר קונלי ג'וניור.
הדרמה האנושית שעל הספינה היא מרכז הסרט, ובכל זאת, מסביב מתרחשת אפוקליפסה, ויש עולם שלם לברוא ולראות. ארונופסקי ממקם את המבול לפני הרבה יותר מ-5774 שנים: מבט מרחוק על כדור הארץ, בשלב מוקדם של הסרט, מראה יבשות שונות לחלוטין מאלה הקיימות היום, וגם בעלי החיים שמגיעים לתיבה אינם אותם בעלי חיים שאנחנו מכירים – כפי שאפשר להבין כבר מהארמדוג הראשון שנראה על המסך. העולם של לפני המבול הוא עולם פנטזיה; נח ומשפחתו אמנם נודדים באוהלים, אבל אנחנו רואים, מרחוק, ערים תעשייתיות. הנופים שבהם מתרחש הסרט סוריאליסטיים ויפהפיים, ואפילו השמים נראים שונה. לחיות, שניים שניים מכל מין, יש חלק קטן מהצפוי עבור סרט על נח – אבל הסצינות שבהן הן מופיעות כוללות בוודאי כמה מהשוטים המושקעים ביותר בתולדות האפקטים הממוחשבים. ואפילו ההשקעה הזאת מתגמדת לעומת סצינה שמספרת בקיצור את סיפור בריאת העולם, ומשלבת באופן יפה את סיפור הבריאה על פי התנ"ך עם הגירסה המדעית על המפץ הגדול וכל מה שבא אחריו; רמת ההשקעה בכל פריים בסצינה הזאת לא תאמן.
כשמכוונים כל כך גבוה, ברור שאי אפשר לקלוע לכל המטרות. לא כל דבר ב"המבול" מוצלח. התוספות לסיפור המוכר הן מוזרות למדי לפעמים; יש נקודות בתסריט שבהן נח מראה שהוא אולי צדיק, אבל חכם גדול הוא לא; הדרמה המשפחתית בתיבה גולשת למלודרמטיות מעושה לפעמים. כנראה שאי אפשר להעביר סרט שלם בשיחות ישירות עם אלוהים ומלאכיו בלי לגלוש, לפחות טיפ-טיפה, לקאמפ. ככל שהסרט מרשים, בהחלט ישנם גם רגעים שבהם מתבקש לתבל אותו עם מיסטינג וציטוטים מ"הנסיכה הקסומה". אבל היי – זה נח. אם יש סיפור שמותר לו להיות גרנדיוזי ואובר-דרמטי, זה הסיפור הזה.
"המבול" הוא סרט שעצם קיומו, במציאות הקולנועית העכשווית, נראה בלתי סביר כמעט כמו הסיפור שהוא מספר. העובדה שהוא מצליח לאזן תנ"ך, דרמה, טרגדיה, אפקטים, ראסל קרואו ורובוטריקים, ולהישאר רציני, ואפילו סרט ממש מוצלח – זה צריך להיחשב לנס בפני עצמו.
פורסם במקור בוואלה
שום דבר לא מפתיע
כל הסרטים של דארן ארונופסקי מוצלחים להפתיע. ניתן היה לצפות שהסרט הנוכחי לא יהיה שונה.
אז...לראות?
זה נראה כמו סרט טוב *למרות* נתוני הפתיחה שלו, אבל לא סרט טוב אובייקטיבית. גם הביקורות ברוטן טומאטוז מציינות שזה סרט מרשים אבל האם אנשים שאוהבים סרטים על הטבע האנושי ייקחו משהו ממנו?
ראיתי אתמול, ועדיין לא ברור לי מה דעתי
בשעה הראשונה אחרי תום הסרט הרגשתי כאילו קיבלתי באותו כרטיס ארבעה סרטים: הסרט עצמו (שהיה, קצת במפתיע, לא רע בכלל), הפרודיה עליו, סרט טבע של הבי בי סי ואת ״שר הטבעות״. כתוביות הסיום עצמן הן סוג של סלט טקסטואלי, מוזיקלי ואתסטי שאני עדיין לא בטוחה מה דעתי עליו. מרוב שלא ברור לי מה אני חושבת, יש סיכוי בכלל לא רע שאלך לראות אותו שוב מחר או מחרתיים.
לגבי ראסל קרואו – ואולי זה בכלל צריך להיות מסונף לדף של ״עלובי החיים״: הליהוק שלו הוא הברקה, לדעתי. ז׳אבר הוא ביסודו מוגבל על ידי תפיסת העולם שלו הבסיסית שלו (חוק הוא חוק), ולא מצליח להשתחרר מהמסגרת המאוד קשיחה שהיא כופה עליו. המאבק הקולי של קרואו בשירים מתלבש כמו כפפה על היד על מבנה הנפש של הדמות שהוא מגלם. מהבחינה הזו, הוא מחזיק על כתפיו בדיוק באותה צורה את כל החלקים הבאמת מעניינים של ״המבול״, אלו שמגיעים בשליש האחרון ומתעסקים עם המתח שבין צדק לבין רחמים. הייתי מאוד סקפטית בהתחלה, ועכשיו השתכנעתי לגמרי. הוא עושה שם עבודה נהדרת במובן הזה.
הכסף יעוור עיני חכמים.
מזמן לא ראיתי סרט כ"כ פטתי,יש פה ושם שבמאים גדולים נופלים אבל עד כדי כך? חבל…
סרט נוראי
מסכים לגמרי. זה סרט נורא ואיום וחבל שבגלל שבמאי כל ידוע חתום עליו אז מתייחסים אליו בכזו סלחנות. פשוט גרוע ביותר
שאלה:
איך בדיוק מתייחסים לאלוהים בסרט- רק קול או שהיא דמות ממש המגולמת ע"י בן אדם ואם כן מי השחקן המגלם אותה? (אני מקווה שלא מורגן פרימן)
או שאולי בכלל אלוהים לא מופיע, לפחות באופן ישיר…?
אני היחיד שלא עף? (או טבע)
בינוני מינוס, וגם האפקטים (חוץ מסיקוונס בודד אחד, שהוא אפילו לא המבול) לא הדהימו אותי בשום צורה. רגעי הדרמה האנושית על הספינה היו כל כך משעממים עד ששקלתי לצאת באמצע.
ביקורת מעניינת נוספת על הסרט
http://io9.com/noah-is-the-best-and-worst-bible-movie-youll-ever-see-1553829598
הם אומרים שכל הסרט הוא אלגוריה (דה) על העולם ההמתועש ועל כמה בני אדם הם חרא כלפי העולם וכלפי עצמם. נוח מתואר כ- "אקו-פאשיסט".
בכל מקרה הסרט בהחלט נשמע מעניין.
אההה זה סרט על המבול התנ"כי?
חשבתי שזה על שיט התענוגות הראשון בעולם.
תמיד חשבתי שהתנ"ך יכול לספק אחלה חומר לסרטים. קין והבל, מגדל בבל, יציאת מצרים. לא חסר. אולי זה יעצבן כמה פנאטיים (הי, מצרים), אבל אם יעשו את זה טוב, זה יספק הרבה הנאה לכל השאר.
אותי אישית תנ"ך אכן שעמם, אבל רק כי לומדים את זה בכיתה וגם יש נטייה לחזור על דברים (אני יכול להשבע שקראתי חלק מהסיפורים לפחות 6 פעמים במהלך 12 שנות לימוד). "וילך, ויעשה, ויאמר, ויאללה, אני עוד רגע נרדם פה". לעומת זאת, תנ"ך על מסך גדול עם אפקטים ואיימקס נשמע הרבה יותר מעניין.
נח היה טבעוני? אז למה הוא צריך את אלוהים? גם ככה יש לו כוחות-על.
מעריצי התנ"ך על הוספת הדמות של אמה ווטסון: "זה רק כדי שיעבור את בכדל!"
נאמר משהו בסרט גם על הקטעים הפחות מוסריים של נח? זכור לי מהסיפור דברים על גילוי עריות והשתכרות. אולי הוא השתכר ושלח מסרונים לאלוהים (היי, אם יש רובוטריקים…).
בכ"מ, אחלה ביקורת. בהחלט יותר טובה משיעור תנ"ך.
לפני המבול נח היה צמחוני, אחרי המבול כבר לא
בראשית פרק ט
(א) ויברך אלהים את נח ואת בניו ויאמר להם פרו ורבו ומלאו את הארץ:
(ב) ומוראכם וחתכם יהיה על כל חית הארץ ועל כל עוף השמים בכל אשר תרמש האדמה ובכל דגי הים בידכם נתנו:
(ג) כל רמש אשר הוא חי לכם יהיה לאכלה כירק עשב נתתי לכם את כל:
(ד) אך בשר בנפשו דמו לא תאכלו
טעות בידך
בלבלת בין נוח ללוט בענין גילוי העריות.
הקטע הלא מוסרי היחיד המתואר בתורה על נח זה שהוא השתכר והתגולל ערום באהלו. שזה נתון לשיקולך אם זה מוסרי או לא…:)
זה הפשט, לא הסיפור המקובל.
(ל"ת)
וואלה, אז זה טוב.
כנראה שאני באמת אראה את זה, אחרי הרבה זמן שחשבתי שאני אוותר. מה שבאמת משמח אותי בכל העניין הזה הוא שאם אפילו מסיפור נח הצליחו לעשות משהו מצויין, אני רק יכול לחכות עד שירימו הפקות על הסיפורים הבאמת מגניבים מהתנ"ך (מה שאני מקווה שיקרה, במידה והסרט הזה יצליח). שני ספרי שמואל, למשל, שהם בתכלס "משחקי הכס", 4,000 שנה לפני ש"משחקי הכס" נכתב. כמעט כל הספרים האלה הם בגידות, מזימות ומלחמות על הכתר, ויש שם בתכלס את אחת הדמויות הכי מרתקות שקראתי בספרות – יואב בן צרויה. לגמרי הייתי רוצה סרט שמציג את האירועים האלה עם התמקדות עליו.
יש לי קצת מה לומר על הסרט הזה...
*אם בא לכם לקרוא הכל תהנו, אם לא גם שתי הפסקאות האחרונות יסכמו את דעתי בצורה מצוינת*
בראשית ברא ארונופסקי את סיפור המבול מחדש. ויקח את את ראסל קרואו לגלם את האיש הצדיק, התמים ובעל ההבעה הפנאטית-פסיכית, ויקח את ג'ניפר קונלי לגלם את נעמה אישתו הרגישה והבכיינית, ויקח עוד מספר שמות לא-חמים ולוגאן לרמן ("כמה טוב להיות פרח קיר") אחד לגלם את שם, חם ויפת וירא כי יפה. ויהי הקאסט. וירא כי טוב. ויאמר ארונופסקי, הבה נשנה במידת-מה את הסיפור המקראי. וישנה. ויוסיף פרשנויות אישיות. ויוסיף דמויות ומוטיבים. וירא כי טוב. ויצוצו אולפני ההפקה "פאראמונט" ויגידו "מה זו העבודה האפלה הזו? לא לנו היא", וילחצו על הבמאי המלנכולי לשנות ולהתאים אלמנטים בסיפורו לקהל הרחב ולהוליווד המיינסטרימית. ויתווכח עמם הבמאי רבות על הדבר ויגיעו השניים לפשרה שנוטה לכיוונו של ארונופסקי; פשרה ושמה "המבול".
אך לא מדובר בסתם עוד סיפור על גשם זלעפות שיורד בעוצמה מן השמים ומכסה את כל היבשה. מדובר בסיפור מבול עתיר תקציב (125-160 מליון דולר), גדוש באפקטים וכזה שמנסה ומצליח בגדול להיות אפי בכל קנה מידה – ענקים מאבן, קרב השליטה בתיבה, צונאמים אדירים, מים מתפרצים מהאדמה והרבה בלאגן. מעבר לכך, הוא מנסה גם להיות מטריד ועוכר שלווה, כמו סרטיו הקודמים של הבמאי ובפן הזה – קצת פחות מצליח.
"המבול" הוא סרטו השישי באורך מלא של הבמאי הארטיסטי דארן ארונופסקי ("ברבור שחור", "רקוויאם לחלום"). במאי המפעיל לחץ פסיכולוגי חזק ומודע על צופיו ושואף תמיד לפגוע בשלוותם עד כמה שאפשר. בסרטו החדש, מספר הבמאי קודם כל את סיפורו של נח, בו לוקח המבול חלק מהותי. אלא שהוא מספר אותו מנקודת המבט שלו והיא שונה מאוד משלנו. לכל אחד יש בדמיונו תמונה אחרת של סיפור המבול, תיאור שמבוסס רבות על סיפורים ששמענו בגן ותפיסתנו אותם בתור ילדים.
נח של ארונופסקי בהחלט לא יצא מסיפור ילדים. ראשית, הוא מאמין אדוק וקיצוני, בעל אמונה עיוורת מדי. יש שיגדירו אותו במושגים של ימינו כפסיכי ויש שיתארו אותו כפנאטי שאוהב את בוראו יותר מכל דבר אחר. נח הזה סובל מסיוטים, בהם רואה את חורבן העולם קרב ובא. הוא נמצא במים אינסופים ומסביבו מוות; אנשים צורחים; חיות טובעות; אפוקליפסה של ממש. ומכאן, הסיפור ידוע. אלא שלא, בסיפור זה מופיעים גם הנפילים, שמוצגים בסרט כיצורי אבן ענקיים ומגוחכים, שיודעים להילחם וכמו נשלפו מסרט אקשן מהשורה. נפילים אלו הם למעשה מלאכים שנחר אף ה' בהם על כך שעזרו בעבר לאדם וחווה ונשלחו כעונש לכדור הארץ הגשמי והברברי. נוסף אליהם, מופיעים גם עילה (אמה ווטסון) בתו המאומצת של נח שדמותה נכתבה במיוחד עבור הסרט ותובל-קין הנבל (ריי ווינסטון המפחיד), צאצאו של קין שגם הוא לא הופיע בסיפור המקראי. תוספות אלו נראות בהתחלה תמוהות-משהו, אך מרגע שנכנסים לראשו רווי ההיבטים של הבמאי, הסיפור מצליח לסחוף ולהעלות נקודות מעניינות ותהיות פילוסופיות חשובות – בדיוק בזכותן.
ולא רק מבחינה עלילתית הם חשובים, אמה ווטסון (הרבה יותר מרק הרמיוני) מפגינה כישורי משחק טובים. אמנם היא ולמעשה אף אחת מהדמויות המרכזיות, למעט נח עצמו וחם בנו, אינה דמות מורכבת ובעלת רבדים רבים, אך היא דובקת בגישה מאוד מסוימת ומעבירה אותה היטב. ג'ניפר קונלי המגלמת את נעמה אשת נח, לא עושה הרבה חוץ מלעודד ולבכות בכי תמרורים כשצריך. לפחות היא עושה זאת בצורה מעולה. לעומתן, נח של קרואו הוא אדם בעל לבטים רבים שנאלץ להשלים משימה בעל-כורחו. הוא חייל של "הבורא" (המילה god לא מוזכרת פעם אחת בסרט) ולא יסרב את פקודותיו לא משנה מה. כאן נכנסת בעיה, האם הוא מאמין בדרכו של האל או האם הוא מפחד ממנו ועושה זאת מתוך פחד לגורלו שלו? אין תשובות לשאלה הזאת. מחד, הליכתו אחר הבורא נראית עיוורת ונובעת מתוך אמונה שלמה ומאידך, קשה להיכנס לראשו של האיש ולדעת באמת מה הם מניעיו, האם מעשיו נובעים מיראת שמים או אהבתם? דמותו של חם (לוגאן לרמן) מתפתחת בצורה יפה ועוברת תהליך מורכב. הוא הדמות הטרגית ביותר בסרט, אפילו יותר מזו של נח. ילד סנדוויץ' שנולד להורים הלא-נכונים, בתקופה הלא-נכונה. חסר אהבה ובודד, נער שמתקשה למצוא את עצמו ועכשיו גם הביאו לו על הראש את סוף העולם.
ארונופסקי, מעביר אותנו סיפור מפותל וארוך. כזה שמצליח לעכור שלווה מדי פעם בפעם, אך בשונה מסרטיו הקודמים מכיל גם הרבה אופטימיות. באמצעות מונטאז'ים וקטעים המציגים את בריאת העולם בצורה מהפנטת, הוא מצליח לחדש מבחינה טכנית. מורגש כי זה סרט שהוא ביים. אך מבחינה רעיונית, נראה כי ניסה לגעת בכל מיני רעיונות ולא באמת הצליח להעביר מסרים ברורים. כאילו הסרט התבלבל קצת באמצע ולא החליט מה הוא בדיוק רוצה להגיד.
לאורך הדרך נשאלות כמה שאלות די פשוטות "מה זה טוב?", "מה הוא רע?", "למה כל זה צריך לקרות?", שהמענה להן נמצא בערכי המוסר של הצופה, ושאלות טיפה יותר מורכבות בהן תוהה נח מדוע מכל אנשי העולם דווקא הוא ומשפחתו הם אלו שצריכים להינצל. אולי בעצם הוא הרע? מדובר בנח שהורג אנשים, שרוצה להרוג תינוקת תמימה שעוד לא נולדה, שלא מציל המוני אנשים שטובעים סביבו ומקימים הר אנושי וזועקים זעקה מרה לעזרה. המסע שעובר בסרט גורם לו לתופעה שנקראת בימינו הפרעות אישיות חריפה.
"המבול" הוא סרט שמציג סיפור תנ"כי בצורה אפית במיוחד. הוא מהנה, עמוס אפקטים ומרשים מאוד ויזואלית. למרות זאת, ידם של האולפנים – או של ארונופסקי עצמו – גרמה לכך שמבחינה רעיונית הוא מרגיש קצת חסר. הוא לא מצליח להיות עוכר שלווה במידה זהה לסרטיו הקודמים של הבמאי – יש לאורכו רגעים מצמררים ומטרידים מאוד וכאלו שמזעזעים בקלות יתרה וניתן בבירור לראות שהוא סרט תוצרת ארונופסקי, ובכל זאת, יש אכזבה מסוימת. בסופו מתקבלת הרגשה שהותאם לקהל כמה שיותר רחב ושניתן היה להפיק יצירה יותר מורכבת וקודרת. כזו שתשאיר את חותמה עמוק עמוק בלב הצופה ותזעזע גם בלילה לפני השינה. זה לא קרה. מה שכן קרה, הוא סרט מרהיב, בו נח הוא אדם טוב, אך רק יחסית לאנשים סביבו. סרט שמעלה כמה שאלות חשובות, אבל לא מצליח לגעת כראוי בכולן ועל הדרך גם מנסה להפוך את צופיו לטבעוניים.
בסופה של סופה, מגיע לסרט "שאפו" אחד גדול. הוא לוקח סיפור פשוט ומעביר אותו בצורה מקורית וייחודית; הוא שואף לגדולות ולמרות שנשאר יומרני בכמה ובכמה מקרים, הוא מצליח לעורר תחושות קשות בקרב הצופה. למעריצים האדוקים (במאמר מוסגר, עבדכם הנאמן) של ארונופסקי צפויה אכזבה מסוימת, לחדשים – חוויה אפית, מטרידה עד מאוד לעיתים, שתשאב לעולמו המיוחד של הבמאי ותעורר תיאבון לצפייה בסרטיו הקודמים והמורכבים יותר.
תיקון קטנוני במיוחד
תובל-קין לא מופיע בהקשר למבול, אבל הוא כן מוזכר בתנ״ך. ״וְצִלָּה גַם-הִוא יָלְדָה אֶת תּוּבַל קַיִן לֹטֵשׁ כָּל-חֹרֵשׁ נְחֹשֶׁת וּבַרְזֶל…״
מעניין אם הפכו אותו לנבל מפני שכלי מתכת מתקשרים אסוציאטיבית לכלי נשק, או פשוט כי ׳קין׳ זה חלק מהשם שלו.
כן, באמת קראתי על זה היום
כנראה הדמות המקראית ואפילו ספרותית שהכי פותחה בסרט קולנוע אי פעם. ממשפט אחד שרק מזכיר את עצם קיומו למלך בעל צבא שלם ואג'נדה ברורה. נייס ג'וב ארונופסקי.
תובל קין
אתה נותן יותר מדי קרדיט לארונופסקי. הדמות של תובל קין כמייצג הרוע של דור המבול נכתבה על ידי יוסף בן מתתיהו בהיסטוריה, אך סביר שגם הוא לקח אותה ממסורות מוקדמות בהרבה. בויקיפדיה ראיתי גם הפניה לרש"י שגם הוא "בעוונותיו", כנראה קרא את יוסף בן מתתיהו, או שהמסורת הגיעה אליו בדרך אחרת.
כעת, בניגוד אלינו היהודים, הנוצרים לקחו מאוד ברצינות את ההיסטוריה של יוספוס, בה ראו היסטוריזציה מושכלת של המקרא, והרבה פחות ברצינות את "מלחמות היהודים". זאת בעוד שמסיבות ברורות היהודים מתייחסים לספרים ביחס הפוך. על כן זה נראה לנו מוזר ואף מונפץ כיהודים לראות את תובל קין כדמות המשנה העיקרית בסרט שהוא עיבוד נוצרי לסיפור תנכ"י. הייצוג בסרט קולע.
עיבוד נוצרי?
מה נוצרי ב"המבול"? זה סרט מבוסס בחופשיות על סיפור תנ"כי, שנכתב ובוים על ידי יוצר יהודי.
זו שאלה מסובכת, אנסה לענות כמיטב יכולתי. ראשית כל – הקהל שלו נוצרי, או לפחות קהל מאמין. הרבה יותר מאשר הקהל באירופה ואפילו בישראל. אם תשאל אפילו מישהו עם כיפה סרוגה, אם כל מה שכתוב בתנ"ך התרחש אחד לאחד, הוא כנראה יענה לך בתשובה מתפלפלת ומתחמקת. או משהו בסגנון: "אתה לא דתי ולא מאמין אז גם ככה לא תבין". חרדי יענה לך ככל הנראה: "כן". ונוצרי מאמין אמריקאי, בטח אם הוא פונדמנטליסט (20% מהאוכלוסייה), אבל גם אם הוא משתייך לפלגים אחרים, גם יענה לך כנראה: "כן". וכשיש תשתית של קהל מאמינים גדול מאוד, ניתן גם להבין הצלחה של סרט כמו "הפסיון". וזאת בלי לקפוץ ולצעוק: "אנטישמים". שכן לא כל סרט אנטישמי מכניס חצי מליארד דולר. מרגע שמקובלת התשתית שמציע התנ"ך אפשר לשחק איתה, אבל *יש חוקים*. הביקורת שלך טובה מאוד אבל אני לא מסכים איתך בכך שהסרט "מבוסס בחופשיות" על התנ"ך. היות ואם נוברים מספיק בהחלטות התסריטאיות, רואים שאין כמעט תוספות תסריטאיות מקוריות, פשוט כי אלו חוקי המשחק בקרב קהל מאמין. וכמו כן, התוספות הן עיבוד של מסורות עתיקות מההיסטוריה העתיקה, מהמדרשים ומספרים חיצוניים – חלקן ריאליזציה ורציונליזציה של הסיפור המקורי, וחלקן בדיוק להיפך. וכנראה שמשתלם לכתוב עיבוד לסיפור תנכ"י על סמך הידע הקולקטיבי או צילו של הידע הקולקטיבי של הקהל שלך, ולא מדמיונך הקודח.
לפי התוצאות בקופות עדיף אולי להשתמש בידע הקולקטיבי של הקהל על פני דמיונך הקודח
אבל הכי טוב להשתמש בדמיון הקודח של ג'יי קיי רולינג.
כן. אז זה סרט טוב
ארונופסקי לא איכזב .
למרות שבתור "ה-פרוייקט" שלו , אין ספק שהוא הביא עשה סרט אפי למדי אם כי חלקים ממנו מרגישים בלוקבאסטריים למדי (הקרבות). אבל לפחות הוא נתן פה עומק לסיפור, לדמויות ולדילמות המוסריוית שהם עומדות בהן, וכמה קטעים חזקים שמצליחים לזעזע למרות שהסרט pg-13.
לא יצא לי לקרוא את הנובלה הגרפית שיצאה אי שם שבוססה על התסריט הישן , ככה שאני לא יודע עד כמה זה קרוב לחזון המקורי שלו.
הדרמה מרגישה משמעותית ולא מאולצת , ולמרות שרוב הסיפור די ידוע מראש ( מה שאולי טיפה פוגע ביצירת המתח ברגעים מסוימים ) עדיין קשה להוריד את העיניים מהמסך כמעט בשום שלב בגלל האינטנסיביות והויזואליות .
היה נחמד לראות שהוא הכניס את המאפיינים הארונפסקיים שלו , המונטאז'ים עם השוטים הקצרצרים שגרמו לי להיזכר ברקוויאם לחלום ,שבסרט הזה אפילו נלקחו לקצת יותר קיצוניות , אבל עם קונטקסט הגיוני ( סיפור הבריאה למשל) וחלק מהאלמנטים הויזואליים האחרים שהזכירו את המעיין. וגם (ספויילרון) הגרעין שנח מקבל ממתושלח מזכיר את הגרעין של עץ החיים מהמעיין או שאני טועה ?
בכל מקרה, כנראה שזה העיבוד הכי טוב ומעניין שהיה יכול להיות לסיפור הדי נדוש הזה , כולל בניית המיתולוגיה שמרגישה הגיונית לסרט ולסיפור .
בקיצור, אחלה.
(לי לא הפריעו בכלל ה"רובוטריקים". אפילו מצאתי אותם מגניבים למדי , אחלה פרצופים עשו להם )
והשאלה הנצחית - האם ללכת לראות בתלת מימד?
או שאפשר ורצוי להנות מהאפקטים בצורה הרגילה?
דיסקליימר – לא בסינמה סיטי (נכוויתי שם מספיק פעמים).
כנראה אפשר לוותר
אני ראיתי את הסרט בדו-מימד ולא הרגשתי שמשהו היה חסר. קול רם הגדיר את התלת מימד, כמה תגובות מעליך, כ-Meh.
ברוב הסרט התלת מימד לא מפריע
אבל בקטעים מסוימים – במיוחד בסיקוונס הפתיחה – הוא בלתי נסבל.
לעומת זאת, בסיקוונס הכי טוב בסרט הוא מרהיב.
בגלל המחיר, עדיף דו מימד.
שאלה למי שראה
האם בסצנה שהחיות עולות לתיבה, מופיע גם ברבור שחור, או שארונופסקי לא מאמין בנאסים?
יוצא מן הכלל!
הסרט מרגש, מפעים, מעורר מחשבה ופשוט מצוין.
כל הנאמר על מגרעותיו, נכון.
אבל האומץ בסיפור ובעשייה.
המוסיקה של קלינט מנסל וקרונוס קוורטט מדהימה ומצליחה לשחזר את ההתרגשות העצומה מהצפייה במעיין.
וגם הנמשל, ושאלות המוסר-למרות שלא נרצה להודות בהן- האם אכן היה עדיף להשאיר את האדם מאחור ולתת לטבע לפרוח- אמיצות ומעוררות מחשבה ללא קשר לדעות הווגי-הומניזם שכל אחד מחזיק.
פשוט נהדר.
עוד כמה זמן לדעתכם הוא ישאר בקולנוע ?
(ל"ת)
"איך בדיוק אנחנו אמורים לפרות ולרבות אם אין נשים על הסיפון?"
היו שמונה על התיבה. נח ואשתו, שלשת בניו ונשי בניו.
הבנתי שהסרט לא נאמן לאמת, התשובה היא למי שסרט שלא נאמן לאמת מעורר בו שאלות על מה שהיה באמת.
עוד לא ראיתי, אבל לפי הביקורת אני מבין שארונופסקי עושה איזשהיא מניפולציה רגשית: מספר את הסיפור לא כפי שהיה, כדי שנתרגז על גיבוריו האמיתיים באמת.
שילך לעבוד בווינט.
"אמת".
(ל"ת)
אמת. כן. כל אות בתורה היא אמת.
("חי חי אין ספק שאתה צודק אתה הרי כזה שנון ואני לא!")
אתה מתכוון אמת במובן המילולי?
כלומר תיאור היסטורי מדויק של מה שקרה? או במובן הרוחני, שהסיפורים מהווים דרך להעביר לנו את המשמעות האמיתית שמאחוריהם?
גם וגם.
נכון שצריך את עזרת חכמינו כדי להבין את מה שקרה שלפעמים רק נרמז בפסוקים. (לדוגמא "כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה")
אבל זה נעשה תוך שימוש בכלים ה"רשמיים" מהר סיני, בהם משתמשים כדי להבין את המסר נכון.
אם סיפור תיבת נח היה משל – חז"ל לא היו מפספסים את זה.
אם כך יש לי שאלה
האם ידוע לך האם יש פירוש שאומר מה הכוונה בזה שהעלו לתיבה את כל המינים? כי כרגע מספר המינים המוערך היא בסביבות 9 מיליון מינים שונים.
דרך אגב לא ראיתי עדיין את הסרט, האם שם יש פתרון לכך?
תוריד דגים. ורוב המינים זה חרקים למיניהם.
(ל"ת)
איני דתי ולכן איני מתיימר לדעת פירושים נכונים,
אבל אחד שאני ממש אהבתי זה פירוש שלפיו, כשנאמר בסיפור שהעולם טבע – ובכן, העברים הקדומים וכל שאר העמים שמסביבם הכירו בערך שמינית מהעולם שאנחנו מכירים, לא? פחות אפילו. הם לא היו מודעים לקיום אוסטרליה, אמריקה, ואפילו, כנראה, גם לא לסין או צפון ומערב אירופה. אז אולי כשהם מדברים על חיות, הם מתכוונים לחיות היבשה שניתן למצוא בתוך התחום הזה, של מסופטומיה-הלבנט-אסיה הקטנה-צפון מזרח אפריקה-אפריקה. אז היפופוטמים ואולי אפילו ג'ירפות יכולות להיכלל ברשימה הזאת, אבל קואלות ואלפקות ככל הנראה לא קשורות לעניין.
כן, אבל אז זה מתנגש עם "כל אות בתורה היא אמת"
(ל"ת)
זו לא פרשנות דתית, זו פרשנות חילונית.
(ל"ת)
את* מוזמנת לקרוא לזה ככה, אם את רוצה.
אבל לדעתי, ההסתכלות על הסיפורים האלה ללא התייחסות ולקיחה בחשבון של המצב שבו היה העולם בזמן הגייתם לעומת המצב היום היא טעות ענקית ששני "הצדדים" בסוגיה הזאת עושים כמעט באותה מידה.
* זה "את", כן? אני זוכר תגובה שלך בלשון נקבה, אבל תקן אותי אם אני טועה.
זו עדיין פרשנות חילונית
ומודרנית לגמרי. מדובר בכתבי קודש, אין להם "הסבר". אם אתה צריך להסביר דברים בטקסט שכיום אנחנו יודעים שהם שגויים, סימן שהטקסט אינו קדוש ושהוא נכתב על ידי אנשים רגילים לגמרי עם ידע מאוד מוגבל על העולם. זו פרשנות חילונית. פרשנות דתית תהיה שהידע שיש לנו כיום כלל אינו רלוונטי- אלוהים יכול לעשות כרצונו בכל רגע. אם הוא רוצה, דוב קוטב יכול לחיות בנוחות בתיבה באמצע המזרח התיכון, ובזה זה נגמר. אין כאן טעות ששני הצדדים עושים, מפני שצד אחד מסתכל על הסיפורים האלו באופן רציונלי-היסטורי-מדעי, ואילו הצד השני מסתכל עליהם דרך אמונה דתית. אנחנו לא באותו מגרש, ואפילו לא באותו ספורט.
לא אותו ספורט, בהחלט אותו מגרש.
(ל"ת)
ממש לא נכון.
רבנים בני ימינו מנסים (ואף מצליחים) כל הזמן ליישב כל סתירה לכאורה בין תגלית בת ימינו לבין התורה.
גם הצד הדתי מסתכל על הדברים באופן רציונלי היסטורי מדעי.
בכל אופן היהודי. רק הנוצרים מאמינים בדברים שאין להם הוכחה.
מושג האמונה, הוא אכן במה שלא מבינים. אבל לא מאמינים סתם!
זה כמו שאתה מוכן להלוות כסף לחבר כי אתה "מאמין" שהוא יחזיר למרות שאין לך מושג איך, אבל אמונה זו נשענת על זה שאתה "יודע" שהוא ישר ואמין על סמך ההיכרות ונסיון העבר.
האמונה היא רק במקום שהשכל לא יכול להבין, כמו האמונה שה' עושה רק טוב כשנראה לנו ההיפך. אבל זה על סמך "הידיעה" המבוססת היטיב שיש אלהים ואמיתות התורה!
מצטער, אבל.
עם אמונה אין מה להתווכח. אתה יכול להאמין שסיפור תיבת נח בדיוק כפי שנכתב הוא אמת לאמיתה, לא משל ולא אגדה ולא אלגוריה. מה שאתה לא יכול לעשות זה לטעון ברצינות שהוא "רציונלי, היסטורי, מדעי". כי הוא לא. ממש ולגמרי לא. כל ילד יוכל לשלוף לך עשר סיבות למה הוא לא.
גם הסלט שעשית בין ידיעה ואמונה מאוד מוזר. התחלת טוב, עד המשפט האחרון. באלוהים אפשר להאמין. אבל לא, זאת לא "ידיעה" ובטח שלא "מבוססת". בשביל לבסס ידיעה צריך הוכחה.
אנחנו גולשים? אולי. אולי היה צריך למחוק את ההודעה הזאת במקום לענות עליה. אבל לא הייתי רוצה שדברים כאלה יישארו כאן בלי תגובה.
אני לא יכול להתווכח בצורה הוגנת כשאני צריך לחשוש שתמחק לי את ההודעה רק אתה לא מסכים איתה.
מה זה אין הוכחה?
מילא תגיד שההוכחה לא טובה. שהיא מופרכת. אבל אתה לא יכול להגיד שהיהדות אפילו לא טוענת שהיא אמת! מי חושב את זה?
אם אתה קורא רציונלי לדבר שהוא על פי דרך הטבע – אז כן הסיפור אינו רציונלי ולא מדעי. אוקיי? אני לא טוען שזה לפי דרך הטבע הרגילה, אני כן מאמין לעצם העובדה שהדברים היו, וזה כן על סמך הוכחות.
אתה רוצה תטען שההוכחות לא מוכיחות, ואני אטען שהן כן.
אתה רוצה תטען שזה אוף טופיק.
אבל אל תגיד עלי שהחלטתי להאמין בלי סיבה.
שוב, בעיה של "אמונה" ו"הוכחה"
אני לא אומר ש"החלטת להאמין בלי סיבה" – לא צריך סיבה או הוכחה כדי להאמין. אמונה לא דורשת הוכחה. ידיעה כן.
אין הוכחה לכך שסיפור המבול קרה. למעשה, יש המון הוכחות לכך שהוא לא קרה.
זכותך כמובן *להאמין* שלמרות שזה לא יכול להיות, זה קרה, שלא כדרך הטבע – כלומר, קרה נס. עם אמונה, כאמור, אין לי רצון או כוונה להתווכח. אבל ברגע שאתה טוען שיש לכך סימוכין רציונליים או מדעיים – כאן אני בהחלט יכול ואף צריך להתווכח איתך ולהסביר שאתה טועה.
הויכוח הוא אכן אוף-טופיק, אבל הוא מתנהל בהרבה מקומות אחרים. אתה מוזמן לספק לינקים, אני אספק לינקים משלי אם יהיה צורך.
מצוין.
בא נחזור למשל ההלואה. אתה מלוה כסף לחבר שאתה "מאמין" שהוא יחזיר על סמך "ידיעה והוכחות" שהוא ישר ונאמן.
הנמשל: נכון אני לא מדען, ולא גדול בתורה, ואני לא לא התעמקתי כל חיי בכל פרט בתורה לדעת איך יכול להיות שהוא אמת. ובכל זאת אני "מאמין" בה לכל מילה. ולמה?
כי קיבלתי "הוכחה" מוצקה שהתורה היא מהשמים. ברגע שהוכח לי בידיעה מוחלטת שהיא מהשמים, זה שאני לא מבין בה פרט כלשהו על בוריו, לא מוריד את האמון באמיתותה, בדיוק כפי שכשאתה מלוה לאדם שאתה יודע באופן מוחלט שהוא ישר – אתה לא שואל אותו באיזה אופן הוא יחזיר.
אני יכול לספק לינק למקור בו קראתי על אבולוצית שרשי המינים, אבל אני לא הבן אדם הנכון להתווכח איתו על אבולוציה כי אני לא מספיק מבין בתחום. ההוכחה שלי היא לא על הפרטים – אבולוציה וכו' – (לא כי אין כזו אלא כי אני לא מבין בזה) ההוכחה שלי היא על קיומו של הבורא ועל אמיתות התורה, ואם נותרו דברים שלא הבנתי – אין בכוחם את ההוכחה הנ"ל – וכאן נכנסת האמונה. אחרי ש"הוכח" לי שהתורה אמת, אני "מאמין" לסיפור תיבת נח גם כשאני לא מבין אותו.
תיקון (נשמטה לי מילה)
אם נותרו דברים שלא הבנתי – אין בכוחם – להפריך – את ההוכחה הנ"ל – וכאן נכנסת האמונה. אחרי ש"הוכח" לי שהתורה אמת, אני "מאמין" לסיפור תיבת נח גם כשאני לא מבין אותו.
נכנסתם פה לדיון מפתיע
מצד שני, היה ניתן לצפות שדיון כזה יתפתח בעקבות סרט שעוסק בסיפור מהתורה – וזו אולי אפילו פעם ראשונה שדיון אוף-טופיקי שכזה מתאים.
אוסיף את הזוית שלי על מושג ההוכחה:
הוכחה זה מושג לוגי שהמשמעות שלו היא שהטענה שהוכחה מתקיימת בהכרח.
משל ההלוואה מתאים פה אבל מה שקראת לו "ידיעה והוכחות" לגבי החבר הנאמן, יותר דומה ל"הסקת מסקנות על סמך נסיון אישי". כלומר, אתה יודע שהחבר נאמן, אבל יכול להיות שפירשת את כל מה שראית עד כה לא נכון, ואולי החבר אינו נאמן.
כלומר, באופן הזה אתה אפילו יכול להגיע למצב שאתה מרגיש שאתה "יודע" משהו, למרות שבעצם אתה מסיק אותו ולא יודע אותו.
הדיון הפילוסופי במושג הידיעה גם הוא מעניין, והביא את הביטוי המפורסם "אני חושב, משמע אני קיים" של דקארט. הוא הגיע לביטוי הזה אחרי שכל ידיעה אחרת שהוא ניסה לבדוק התגלתה כהסקה מ"ידיעה" אחרת.
לגבי המשל אתה צודק
אבל זה מה שעלה בדעתי.
אם כי ההוכחות לקיומו של הבורא ולתורה מן השמים הן לוגיות. הם מוכנסות בתורה בכוונה בשביל זה.
חיפוש קטן בגוגל והנה מצאתי סיכום ארוך של מנגנוני ההוכחה המובנים בתורה: http://www.hidabroot.org/CommunityDetail.asp?FaqID=27699
אה, "הידברות"
מהניסיון שלי איתו בעבר, אני יודע מדובר באתר מיסיונרי מתועב, מלא בשטויות, שנועד להחזרה בתשובה ולא בוחל בשום כלי לשם כך. לכן אני מאמין שגם המאמר שקישרת אליו הוא שטויות.
אם הבאת "הידברות", אני אחזיר לך בהפרכה של כל ה"הוכחות" ה"לוגיות" האלה מאתר "חופש". זהירות, הם לא כל כך מנומסים.
http://www.hofesh.org.il/letters/tanach/mtSinai.html
ובלינקים האלה נסיים, אני חושב.
אה "חופש"
מהניסיון שלי איתו בעבר, אני יודע מדובר באתר מיסיונרי מתועב, מלא בשטויות, שנועד להחזרה בשאלה ולא בוחל בשום כלי לשם כך. לכן אני מאמין שגם המאמר שקישרת אליו הוא שטויות.
מן הסתם לכל צד יש מה לענות להוכחות ולהפרכות של חבירו. אין לזה סוף וגם לי בא לסיים עם זה.
סליחה שאני ממשיכה אוף טופיק
אבל אני באמת לא לא מבינה למה אתה מתעקש על כך שיש הוכחה לאמונה שלך.
אם יש הוכחה – אין שום צורך באמונה, אין לה שום ערך, היא מתרוקנת מכל תוכן ומשמעות.
אם אני אחזור לחבר ההיפותטי שלך, לחברות שלכם יש ערך כי אתה מאמין בו. יש לך סיבות להניח שהוא נאמן וישר ולכן יחזיר לך את כספך אבל אין לך הוכחה של מאה אחוז. אם הייתה לך הוכחה כזו (דבר שהוא בלתי אפשרי, כי מדובר בדבר שלא ניתן להוכיחו כי בטבע האדם עסקינן, אבל סתם לצורך הדיון נגיד שהוטל עליו כישוף והוא חייב להחזיר אוטומטית כל דבר שהוא לווה לאחר פרק זמן קצוב) אז לנאמנות שלו ולחברות שלכם אין ערך. הוא מחזיר לך את הכסף כי הוא מתוכנת לכך, לא כי הוא רוצה, לא כי הוא הוא מרגיש מצפונית שאינו יכול למעול בכספך ובאמונך.
ובאותו האופן, אם הייתה לך הוכחה חד משמעית שאלוהים קיים, אז גם למערכת היחסים שלך איתו לא הייתה שום משמעות.
תלוי בהגדרה שלך ל"מצליחים"
הדת [והרבנים] עוברת כמה שלבים ברורים בהתמודדות עם כל דבר חדש, בין אם זה מכשיר או סתירה מדעית.
בד"כ בהתחלה יש סתירה, "המדע טועה, בקרוב נמצא הוכחות", ואז בניסיון להראות אובייקטיביים "טוב, שני הצדדים מציגים נקודות חזקות" כשבפועל הדת מסתמכת על כתבי הקודש שלה עצמה, והמדע מתבסס על מה שניתן להוכיח בצורה אמפירית, אחר כך יש קבלה והכחשת הסתירה "המפץ הגדול דווקא מתיישב עם סיפור בריאת העולם" [טוב, הוא אולי לא סותר חלקים מסוימים, אני מסכים עם זה] ולבסוף הטמעת האמת החדשה ברמה כזו שמשתמשים בה כדי להוכיח את הנרטיב של הדת, דוגמה אקטואלית שקופצת לראש "הראיות האחרונות למפץ הגדול בעצם מוכיחות את שסיפור בריאת העולם בתנ"ך נכון!"
לגבי חידושים טכנולוגיים, פעם אינטרנט [בכתיב חסר, כי המלא לא התאים] היה בגימטריה סרטן, ופלאפון וטלוויזיה היו קופסאות שדים או משהו, אבל תוך כמה שנים החברה החרדית קיבלה אותם ברמה מסוימת והחלה להשתמש בהם.
אז קראתי את הכוזרי, ואני מבין שדרישת האמונה היא "עד שנוכל להוכיח בשכל" אבל מה לעשות, לא קונה. אתה מבקש ממני להאמין? תוכיח. בהוכחות אמפיריות, או ניסויים שניתן לשחזר. אל תצפה ממני להסתמך על ניסים לכאורה שקרו לטענתך לפני אלפי שנים.
ההוכחה שקישרתי אליה עומדת בסטנדרטים שלך
(ל"ת)
לא, היא לא.
ואם לא היית נמנע קטגורית מ"חופש", היית יכול לראות בעמוד אליו רד פיש קישר איך היא קורסת בפשטות.
אני מתאר לעצמי
שרבנים מומחים בתחום ידעו לחשוף את אי ההגיון של ההפרכה, כמו שהם עשו בהצלחה לשאר הטענות שלהם. הויכוח לא נגמר באתר חופש.
אני עצמי אין לי את הכלים והידע של רבנים כמו הרב בלס ואני לא רואה את עצמי חסין למניפולציות של חופש, אז כן – לא קראתי עכשיו. (אבל בעבר קראתי הרבה מאד וגם קראתי את מה שהיה ברוך השם לצד השני לענות.)
אני ככ אוהב את התשובה הזו
"אם ינצחוני, אימרו: הדיוט שבנו ניצחתם, ואם אני אנצח אותם, אימרו להם: תורת משה ניצחה"
ההבדל הוא שהוא "ניצח", שוב, לפי התיעוד שלו ושל חבריו. לך תדע אם בכלל היה ויכוח.
אני לא בטוח לאיזה רב בלס אתה מתכוון,
אבל אם אתה מדבר על דניאל בלס, הרי שהוא בהחלט אינו מומחה בתחום. הוא אינו מבין את השיטה המדעית ואינו מקבל את הנחות היסוד שלה (למרות שיתיימר לכך).
כמוך, הוא יוצא מנקודת הנחה שהוא צודק, ולא מוכן לקבל ראיות המעידות אחרת; אך בניגוד אליך האגו המנופח שלו לא מאפשר לו להגיד "איני יודע", והוא מוכן לשקר ולסלף, בהסתמכו על כך שרוב הקהל שלו לא בקי כמוהו במונחים מדעיים, כדי לגרום לדיעותיו להשמע אמינות יותר.
או שהצד השני עושה את זה.
לא רק למדע, אלא למדע ובעיקר לתורה.
מוכן לשקר ולסלף בהסתמכו על כך שהקהל שלו לא מבין מספיק במושגים תורניים, כדי לגרום לתחושה שקיים אי צדק בתורה, ביהדות ואצל שומרי המצוות.
נסכים לא להסכים בקשר לרב הנ"ל.
הו באמת? הנה התמצית שלה:
1. התורה מועברת מדור לדור תוך רציפות היסטורית בלתי פוסקת.
2. האירוע עצמו ארע בפני רבים.
תן לי לנסות משהו:
כשסבא של סבא של סבא שלי הלך על גחלים מול כל העיר, הוא פגש צפע מדבר. רציפות הסטורית ואירוע בפני רבים. לטענתי.
זו דמגוגיה בשקל שלקחה 5 שניות. תאר לך מה הייתי עושה בשבוע.
ומי יאמין לך?
(ל"ת)
בעוד 2000 שנה?
תתפלא.
לא בעוד אלפיים שנה.
(ל"ת)
הו, אבל זה היופי
לך תדע כמה האמינו בהתחלה.
היום יאמין רק מי שאשכנע. ובעוד 2000 שנה הילדים, נכדים נינים וכו' לבד יוכלו להקים דת חדשה. וזה אם אלה שאספר להם לא יעבירו את זה הלאה.
הנקודה היא שתראה איזה פתרון יש ל"תשובה שלך" בתוך שניות, כשאני בעצמי מודה שהוא אידיוטי. תאר לך מה יקרה אם אנשים ישקיעו מחשבה.
אממ אתה יודע, דתות שלא היו להן מאמינים כבר בדור שהן הומצאו/כוננו/קיבלו התגלות מהמרומים-לא ממש שרדו.
מלכים ב פרק כב
1. כבר בתנ"ך עצמו מופרכת טענת הרציפות מדור לדור.
וואו, איזו תגובה מתנשאת. מה הופך פרשנות ל"פרשנות חילונית"?
העובדה שהפרשנות מנסה אשכרה להסביר דברים?
כי דתי לעולם לא ינסה להסביר, אלא יגיד "ככה זה, אלוהים יכול
לעשות הכל, גם אם זה לא נראה לך הגיוני"?
כן, אין ספק שיש לך ידע גדול על העולם הדתי.
הפרשנות שהמבול לא היה בכל העולם (אלא באיזור הסהר הפורה בו חי נח) מקובלת על חלקים רבים בציבור הדתי. בתנ"ך – וגם בגמרא, אגב – יש מקרים נוספים בהם כתוב משהו בסגנון "על פני כל הארץ", והכוונה היא לאיזור ספציפי מסוים, בו מתרחש הסיפור המדובר.
וידועה הפרשנות הידועה של פ.מוביל,
אשר לפיו תיבת נוח הוקמה בסוואנה האפריקאית:
ריבר טם כבר תיקנה את זה
הם כולם נכנסו לתיבה באמצעות שימוש מוקדם במכניקת קוונטים.
את הסרט עדיין לא ראיתי
וזו שאלה טובה. רוב המפרשים סוברים שהיה נס. אם ה' יכול לברוא את החיות הוא יכול גם להכניס אותם לתיבה, הוא לא מוגבל בממד המקום – כי הוא ברא אותו.
בין הניסים שהיו בקביעות בבית המקדש היו "עומדים צפופים ומשתחווים רווחים", ו"לא אמר אדם צר לי המקום שאלין בירושלים".
יש גם דעות אחרות, שנח הכניס רק את שרשי המינים ורק אחר כך הם התפתחו והשתנו לסוגים שונים בהתאם לסביבת המחיה שלהם.
סתם הצעה
אולי חז"ל פיספסו את זה מפני שלפני הקטלוג השיטתי של עולם החי עוד לא היה הידע שיבהיר עד כמה אבסורדי להתייחס לסיפור הזה כפשוטו.
ביל מהאר ניצל את ההזדמנות של יציאת הסרט כדי לצלוב קצת את סיפור נח והמבול
לא ידעתי, למשל, שהבן הבכור של נח היה בן 100 בזמן המבול (היה מצחיק אם היו מביאים, נניח, את קירק דגלאס לתפקיד שם).
אזהרה – בעיני החילוניות הקטע הזה הוא די מצחיק, אבל מהאר ממש לא משתדל להיות פוליטיקלי קורקט או להגחיך את הסיפור בצורה מתנחמדת – הוא תוקף את הסיפור, המאמינים ואלוהים בצורה די פוגענית:
https://www.youtube.com/watch?v=ld_tg4W7Hf8
ביל מאהר לא מצחיק.
הוא היה מצחיק פעם?
אני עדיין זוכר את הסרט שבה הוא ניסה להיכנס בדת ופשוט פיספס כמעט כל נקודה משמעותית בשביל להראות כמה שהוא חושב שהוא הבן אדם הכי חכם בחדר. כמו בסצנה שהראית. אפילו הקהל לא ממש צוחק מהבדיחות שלו. והוא קהל באולפן.
אני לא זוכר כבר עם הטייק של ריקי ג'רוויס ( עוד בחור שעסוק בלהיות מרוצה בעצמו כתור עבודה במשרה מלאה) על סיפור ילדים של נח יותר טוב או באותה מידה של טרחני, אבל בכלליות, בשבילי הייתי מעדיף שהומוריסט מרקע דתי יטפל בסיפורים האלה כי הוא מכיר אותם ומבין הרבה יותר איפה הבדיחה האמיתית ( רמז: היא לא " אבל זה ממש לא הגיוני! חיחיחיחי" . לא בטוח מה היא כן.)
הוא לפעמים מצחיק אותי, אבל יכול להיות שהבורות שלי תורמת לכך
מה שבטוח, שהזחיחות שלו יוצרת תחושה של בנאדם שלא ממש כיף להיות בסביבתו…
הבעיה שלי עם ביל מאהר
יש קומיקאים עם אג'נדה, וזה אחלה. אבל ביל מאהר (מהדי-מעט שראיתי ממנו, למען האמת), הוא אג'נדה עם קומיקאי. זה מפחית במידה ניכרת מיכולת ההצחקה שלו – יותר משחשוב לו להצחיק, חשוב לו לקדם את המסר (שאני לא בהכרח מתנגד לו).
חז"ל התייחסו כפשוטו גם לסיפור קריעת ים סוף.
מלבד זה שהוא מסופר מאב לבן איזה 40 דורות ואב לא מנחיל שקר לבניו. בטח לא מליוני אבות.
ה' יכול לעשות מה שהוא רוצה, גם ששתים ועוד שתיים יהיו חמש. מה אתם מנסים להסביר איך יכול להיות?
נו, כל עוד זה הטיעון אין בעיה.
מבחינתי, לתרץ את הסיפור ב"אלוהים יכול לעשות הכל" זה בדיוק כמו להגיד "הכל משל". כי אלוהים כזה שמשתמש בקסם כדי להצדיק כל חוסר התאמה לא באמת צריך תיבה כדי להציל את בעלי החיים או את נוח שיבנה אותה או את המבול שיחריב את האנושות. הוא יכול לוותר על כל הדרמה ולהכחיד את דור נוח בהרף עין בלי שום נזק אקולוגי.
כאן בדרך כלל נכנסים הפרשנים ואומרים שהמבול והתיבה והכל לא היה בשביל אלוהים אלא בשבילנו, כדי שנזכור, כדי שנעבור תהליך חינוכי, כדי שנלמד ונתפתח רוחנית או כל הסבר בסגנון. אבל הנה הנקודה – אלוהים בהיותו כל יכול לא צריך לקיים את כל הדברים האלה במציאות כדי להעביר אותנו תהליך. הוא יכול פשוט להשתיל את המיתוס הזה בזיכרונו של נוח ובניו. או יותר טוב, לכתוב אותו בספר ולדאוג שהספר יועבר מדור לדור כמשל (או כמש"ל).
הבעיה מתחילה בעיני כשבמקום להשתמש בג'וקר הזה של "אלוהים לא כפוף להגיון" מנסים לכופף את היקום כדי להראות שהכל בעצם מסתדר יופי עם המיתוסים המקראיים. אז מקבלים אבסורדים מוחלטים כמו ההבל שכתבת לפני שתי הודעות על "שורשי מינים" שהתפתחו תוך שלושת אלפים שנה ל- 9 מליון מינים (תוך שההיסטוריה המתועדת מהתקופה הזו הצליחה איכשהו להתעלם מהפלא הזה).
כל זה לדעתך שזה אבסורדים וכו'
אבל מהצד שלי – אני חושב שהתשובות הם טובות ונהדרות. זה יפה בעיני שהם לא מתחמקים מהשאלות אלא מתמודדים אתם ובהצלחה!
להיפך – בעיני דווקא הלא מאמינים הם אלה שמנסים לכופף את ההגיון בתיאוריות שנוגדות את השכל הישר להצדיק את כפירתם!
אז נניח שהבאתי טיעון שנראה לך אבסורדי. הוא לא שלי כמובן, ולא העתקתי את כל הנימוקים וההסברים המדעיים מהספר שבו הוא נכתב, גם כי זה ארוך ומורכב וכתוב בשפה עתיקה, וגם כי לא רציתי להתחיל ויכוח על ענייני האבולציה אלא רק לענות לעמית מה אומרים המפרשים. תסכים שאני ואתה לא גאונים ומומחים וידענים בסדר גודל של מפרשי המקרא וזה נראה לי לא הוגן שאנשים כמונו נקטול את דבריהם. במקרה כזה אני במקומך הייתי תולה בעצמי את חוסר ההבנה, כי ממה שקראתי – גם עם השאלות הקשות ביותר מתמודדים היטב, ועונים תשובות מצוינות. אז מסתבר שגם לשאלה הזאת תהיה תשובה טובה.
חכמים באיזה תחום?
אבל מפרשי המקרא הם אולי חכמים גדולים בענייני המקרא, אבל הם, מתברר באופן לא מפתיע, בורים מוחלטים בענייני ביולוגיה (ופיזיקה. ואסטרונומיה). על ענייני דת אני לא הולך להתווכח איתך או עם גדולי הפרשנים; אבל ברגע שאתה מכניס טיעונים "מדעיים" לעסק אני מרגיש חופשי לחלוטין לומר שהפירוש ה"מדעי" שהבאת הוא שטות מוחלטת. זה לא עניין של "דעה" כמו שאתה מנסה להציג את זה. ההסבר הזה לא נכון, נקודה. אם מי שטען את זה הוא אכן גאון, אז הוא שיקר לצרכי תעמולה. ואם אתה לא מבין שום דבר בנושאים האלה, בוודאי שאין לך כלים לפסוק שמדובר ב"תשובות מצוינות".
אם היית קורא את מפרשי המקרא במקור, היית נדהם לראות אותם עוסקים בתורת היחסות, באבולוציה ועוד ועוד, שנים לפני שאיינשטיין או דרווין נולדו.
אך טבעי שבתורה שנתן הבורא עצמו – יהיה ניתן למצוא חכמה בכל תחום, גם מדע. חז"ל ומפרשי המקרא הם חכמים לא פחות מחוקרי המדע.
שטויות
ממש לא נכון
כל הידע של חז״ל היה גלוי, ידוע ונכון לאותה תקופה.
הם ממש לא ידעו כלום לגבי המפץ או אבולוציה.
ליחס להם ידע שכזה זה עיוות של הפרשנויות שלהם ממש כמו
שבריאתנים נוצריים מעוותים את התנ״ך לתועלתם וכמו שמחזירים בתשובה ״מודרנים״ משקרים לאנשים ועושים הקבלה גסה בין תאוריות מדעיות לדברי חז״ל.
(לפי חז״ל למשל הכינה נוצרה מאבק וליכלוך ועוד כל מני קושיות כאלו)
בכל מקרה זה אוף טופיק רציני ויש פורומים כמו רוטר נט שדנים בזה
לעייפה.
מאיפה אתה יודע מה ידעו חכמי התורה? מי אמר לך שהפרשנים לא התמודדו עם העניין של הכינה למשל? (הם כן, ועם עוד אלף כמוה)
קוראים לזה קריאה וסקרנות
אתה יודע יש אנשים שיודעים לקרוא בימינו
וגם להסיק מסקנות (כן כן)
עם כל הכבוד לחכמי התורה, הם אנשים שחיו בתקופת ימי הביניים
ואחריה.
משימתם הייתה לפרש כתבים שנכתבו בתקופת הברונזה המאוחרת ואשר אוגדו בסנהדרין בתקופת בית שני, הם לא ידעו משהו אחר וקסום על היקום יותר מאנשים אחרים.
וכמו שאמרתי זה אוף טופיק
זה לא הם שידעו
זו התורה שבה הכל היה רמוז.
הם אכן משימתם היתה לפרש ולהבין מה. היה להם את הכלים להבין את המסר של התורה וכן הם הבינו.
באיזה כלים הם השתמשו? במידות שהתורה נדרשת בהם, הנה הרחבה מה זה בדיוק http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%A9%D7%94%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94_%D7%A0%D7%93%D7%A8%D7%A9%D7%AA_%D7%91%D7%94%D7%9F
רד פיש, תגובה כללית.
אני רוצה להגיב תגובה על כל הויכוח.
פעם בא לרב , מאוד מחמיר ואותודוקס(כמדומני אולי משלשלת בריסק) אדם שטען – כל סיפור קריעת הים אחרי מצרים אינו אלא טבעי. בדיוק היה אז מצב שפל ונסיגה, לאחר רעידות, תופעה שקורית פעם ב… אבל דבר טבעי.
יכול להיות, ענה לו הרב, אבל העובדה שבדיוק אז, בתזמון זה, שבו יצאו ממצרים קרתה תופעת שפל כזו, היא הנס. בכל מקרה תזמון תופעת טבע לזמן כזה ולמצב, זה לא דבר קטן.
דברים לא מעטים בתנ"ך , לא מובנים לנו. כיום מסבירים אותם בתופעות טבע. יכול להיות.אבל לפעמים התזמון והרצף יוצרים סיפור, ויתכן שהוא אמיתי. בתנך לא מסבירים כמו ב"נשיונל" אלא מציינים סיפור. הרצף, התזמון והסך הכול יוצרים סיפור עם מסקנות. כן, גם אם הכול מוסבר כטבע.
מקוה שחדשתי משהו.
אני לא רואה את הקשר לטענות שלי בויכוח הזה.
(ל"ת)
היה או לא היה, זאת השאלה.
בדיונים למעלה דנתם אם המבול היה או לא, ואם קריעת ים סוף היתה או לא , ניסיתי לומר שיתכן שדברים היו, באופן שבו מדען יפרש אותם כתופעת טבע, ובתנ"ך יקראו להם נס. לא בטוח שהתשובה לשאלות נמצאת ב'כן ' ו'לא' (לא היו דברים, טוען המדע, וכן היו, טוען מאמין), אלא שתשובה נמצאת באמצע. אולי הדברים היו אבל במסגרת אירועים טבעיים.
אם דברים היו? לא בטוח שלא. אם הם נס? מדען כנראה מפרש אותם אחרת. (כתבת שאי אפשר לטעון שהתנ"ך "רציונלי, היסטורי, מדעי". הסטורי הוא כנראה כן, מדעי רציונלי, הוא לא מנסה להיות.)
קצת יצא שיש נגדך עליהום.
זו לא הייתה הכוונה שלי וזה לא הוגן. אני מעריך מאוד את זה שאתה בא עם עמדה לא פופולארית ומשתדל לענות על השאלות שמטיחים בך. אני מרגיש קצת לא בנוח עם העוינות הזו שמגיעה מהצד "שלי" בדיון, כי היא גוררת אותנו לאט לאט למחוזות הפופוליטיקה וחוסר ההקשבה. אז אני מתכוון להמשיך בדיון ולהשתדל להציג את הטיעונים שלי בצורה כמה שיותר ברורה ומכבדת, אבל אם זה נעשה לך תוקפני מדי תרגיש חופשי לעצור אותי.
הנקודה היא כזו: גם אם הפרשנים הם גאונים אדירים שמצליחים להבין כל רמז במקרא, גם אם הם יושבים שנים על כל קוץ ואות, הופכים וחוזרים והופכים בה, גם אם הפרשנות שלהם בנויה לתלפיות, בעלת מבנה חף מסתירות והגיון שקשה לעמוד בפניו, זה עדיין לא מלמד אותנו כלום על המציאות שאנחנו חווים מחוץ לספר. הסיבה לזה היא שכדי לענות על השאלה האם ספרי הקודש נותנים הסברים לתופעות טבע צריך לבדוק את תופעות הטבע לא את ספרי הקודש, והאנשים שבוחנים אותם אינם פרשני מקרא אלא מדענים. ושוב – זה לא קשור לכמה הם חכמים. היהדות העמידה הרבה דורות של פרשנים חריפים בצורה שלא תאמן, אבל לרוע המזל המתודה לפיה היהדות עובדת נקראת "דת", והבסיס שלה הוא שהאמת כבר נתונה מראש, היא נתונה מתוקף הסמכות של חכמי דת ושל כתבים עתיקים, ואת הראיות צריך להתאים אליה.
המדע עובד הפוך. הוא אוסף ראיות ומנסה לבנות תיאוריה שתתאים אליהן. הוא בונה תחזיות ובוחן אותן, הוא מעמת הסברים שונים כדי לראות לאיזה מהם יש כושר ניבוי טוב יותר. התיאוריות שלו הם לא תמיד נכונות, אבל בניגוד לדת כאשר המדע מגלה ראיה שלא מסתדרת עם השאר זו שמחה גדולה, כי זה מראה שגילינו עוד נדבך ביקום שאנחנו לא מבינים ושצריך לבנות תיאוריה חדשה. הכוח של האבולוציה כתאוריה לא נובע מהסמכות של המדענים, הוא נובע מאיסוף שקדני של ממצאים וראיות, מניסיונות חוזרים ונשנים לסתור אותה, ממנגנונים מסוימים בתוכה שקיומם הונח והופרך ואחרים שהתבססו. הסיבה שאני מקבל את האבולוציה ולא מקבל את הבריאתנות היא לא מכיוון שהמדענים חכמים יותר ממפרשי המקרא אלא מפני שהמתודה שלהם טובה יותר, והיא טובה יותר כי היא לא מניחה מראש את התשובה.
כל זה זה לא אומר שהמדע בוחן את ה"אמת" הנכונה דווקא. כמו שאמרתי – אפשר גם להסביר את הכל בקסם. אנחנו לא יכולים לדעת אם אלוהים לא ברא את היקום לפני ארבע שניות עם כל הידע והזיכרונות שיש לנו כרגע. אחד הטיעונים המקובלים על אמנון יצחק ודומיו הוא שכפי שהאדם לא נברא כתינוק אלא כגבר בוגר, כך גם העולם כבר נברא עם גיל, ולכן כל הראיות המדעיות לגיל העולם לא תקפות. כאמור, אם זה המצב – זה הופך את המקרא למשל ולא לדרך להבין את המציאות הנחווית. אם אלוהים שותל ראיות כדי לשחק איתנו זה יוצר נתק מהותי בין סיפור המקרא לעולם התופעות ולא מאפשר ממילא להתייחס אליו כמקור להסברים. וזה גם פחות מעניין. כי המציאות הנחווית היא אולי אשליה אבל היא אשליה עם חוקים מוגדרים וניתנים להשגה, וזה היופי – ככל שאנחנו חוקרים את האשליה הזו יותר כך אנחנו מגלים עוד ועוד חלקים בתוכה שלא זקוקים לאלוהים כהסבר.
אגלה לך סוד – דיוני בריאתנות מול אבולוציה הם פטיש פרטי וקצת מזוכיסטי שלי. אני יכול לצפות בוויכוחים כאלה שעות והם מרגיזים ומרתקים אותי. אני נמשך אליהם שוב ושוב למרות שאני יודע שהסכמה לא תצא מהם. אני אמנם לא חוקר מקרא ולא חוקר אבולוציה אבל יש לי דווקא ידע נרחב בשני התחומים. מספיק ידע כדי שאוכל לפרוט כמה וכמה כשלים מהותיים של הבריאתנות. אבל גם ברור לי למה הבריאתן לא מסוגל לקבל שום ראיה סותרת, כי למרות שהוא מתהדר בהסברים סמי-מדעיים האמת מבחינתו היא עניין של "ידיעה" רוחנית שלא זקוקה לראיות ולא תעורער על ידי שום ראיה סותרת. לכן אהבתי את ההסבר המקורי שלך – אלוהים לא כפוף להגיון. אין מה לנסות להסביר את הכשלים הביולוגיים-היסטוריים-פיזקאיים של סיפור נוח כי אלוהים יכול להחליק מבעד לכל טיעון. זו טענה טובה, והיא שומרת את הדת במקום מכובד – כמיתוס מכונן שמסוגל להביא להתפתחות פילוסופית, רוחנית ומוסרית מתוך למידה ואמונה, לא בהסתמכות עליו כהסבר לעולם התופעות. ברגע שאתה מנסה בכל זאת להשליך מהדת על המציאות הנתפשת, הדת הופכת מכלי להשגת אמת פנימית למסוכנת ולהרסנית. היא כבר לא מקרבת לאמת אלא מרחיקה ממנה, כי המתודיקה שלה גרועה. וזה חבל, כי העמדה הזו מבטלת את הערך שבהחלט קיים בתוך דת.
לא מסכים עם הכל, אבל תגובה נפלאה, באמת.
(ל"ת)
נעלמה לי כאן התגובה.
אם זה בגלל מחיקה אז אני מתנצל אני חייב לפרוש כי זה לא הוגן לנהל כך ויכוח.
חפשו תשובות באתרי היהדות.
אם אני טועה אז סליחה.
עכשיו כשאני חושב על זה
זו אמנם דעתו של פרשן אחד (רוב הפרשנים אומרים שזה היה נס) אבל אני רואה שזה בהחלט הגיוני.
ההבדל בין שני סוגי כלבים או נחשים – לא נראה לי יותר מההבדל בין בני אדם מארצות שונות, ואלי גם ממשפחות שונות.
תחשבו כמה שונים השחורים מהלבנים, ועל המראה היחודי של ההודים, הפרסים, הסינים והיפנים. על ההבדל בין המראה הארי לסלבי, בין ערבי לאירופאי, ויש יונים ולטינים ומקסיקנים ואינדיאנים וסקנדינבים ואת מי שכחתי.
וזה לפני המאפיינים שאופיניים למשפחות (נמוכים, גבוהים, אף ארוך וג'ינג'ים, צבע קול ודיבור שונה)
ועל זה יש להוסיף שאפילו במאות שנים האחרונות רואים שינוי גדול בטבע האדם – אנשים מאריכים ימים יותר, נעשים גבוהים יותר (תראו את ההבדל בין ילד בן 13 לבין סבתא שלו), יש מחלות שנעלמו ויש חדשות שלא היו, ועוד ועוד.
וכל אלה רובם צאצאים של אברהם שחי לפני 3800 שנה והשאר מגיעים עד נח שחי איזה 200 שנה לפניו.
אז מה כל זה לעומת ההבדל בין ציוואוה ורוטוילר או בין קוברה לצפע? בעצם רעיון אבולוצית שרשי המינים הוא הסבר הגיוני ביותר!
נ.ב. דגים לא בסיפור. על פי המדרש הם לא מתו במבול.
כל זה נכון
מלבד עובדה אחת שאתה בוחר להתעלם ממנה – שאבולוציה לוקחת מיליוני שנים, ולא 3,000.
אגב, מאוד משעשע שאתה מתייחס למחלות שהיו ונעלמו ואל העובדה שאנשים מאריכים ימים יותר כ"שינוי בטבע האדם".
אז אולי זאת לא אבולוציה בהגדרה.
במינים שונים זה היה לוקח מליוני שנים, אם בכלל זה היה יכול לקרות.
וגם האבולוציה ושאר תהליכים (כמו התאבנות) שלוקחים מיליוני שנים היא זאת שקורית כרגע, בלי לקחת בחשבון תהליכים ומהפכים שקרו בעולם כמו המבול למשל.
וזה בלי לקחת בחשבון שיתכן שכוונת ספר בראשית שהעולם לא נברא תינוק, אלא בוגר בשיא התפתחותו, כשהמליוני שנים כבר מאחוריו.
בכל מקרה תיאורית אבולוציה או המפץ ונכונותן אינה משנה לא לכאן ולא לכאן – אין לי מושג כיצד ברא ה' את העולם, אבל אין ספק שהוא לא יכל להיווצר יש מאין. האבולוציה לא נוגעת כלל בשאלה מאין הגיעו החיים אלא רק כיצד היה האופן בו התפתחו.
לא דיברנו על נכונותה של האבולוציה
אלא על נכונותו של סיפור המבול. מבחינה מדעית ורציונלית, לא ייתכן שהוא קרה לפני 3000 שנה.
נכון. לפי מה שאנו יודעים על מדע
אם לא מתחשבים בזה שברור שעדיין איננו יודעים הכל.
(בהנחה שאתה צודק שההסברים המדעים של הבריאתנים אינם נכונים, שעם זה אני לא מסכים)
מה?
אתה צודק, בהנחה שאתה צודק, הנחה שאינני מקבל.
לא יותר קל לומר "אתה טועה"?
הכונה שאפילו אילו היה צודק בזה
זה לא היה מספיק
אפשר שנייה להיות היחידה פה שמדברת איתך בשפה שלך?
"כשם שמצווה לומר דבר הנשמע מצווה שלא לומר דבר שאינו נשמע". הכיוון שממנו אתה בא לדיון כל כך שונה מאלה של האנשים שאתה דן איתם, שקשה לי להאמין שאתם חולקים אפילו הנחת יסוד אחת. אני מבינה שאתה בא להגן על מה שאתה מאמין בו ואני מעריכה את ההתעקשות שלך לנסות לאזן את הדיון שהרגשת שנוטה לזלזול לא הוגן, אבל לא נראה לי שתצליחו להגיע לאיזושהי הסכמה.
תודה
רציתי לכתוב את זה, אבל חסכת לי.
בנוסף: אוכל סרטים, אני חושש (בלי להכיר אותך) שאתה מרגיש צורך להתווכח כדי להרגיש בנוח עם הדברים שבהם אתה מאמין, או ליתר דיוק, האופן שבו אתה חי. אז אני רוצה להרגיע אותך: מותר לך לחיות איך שאתה רוצה, ואתה לא חייב לשכנע אף אחד בצדקת דרכך.
חשיבה היא אכן דבר חיובי, אבל רק אם היא מגיעה מסקרנות אמיתית ולא מלחץ לדעת שאתה "בסדר", אחרת, זאת סתם חשיבה עקומה.
אתה מתכוון שאתה חושב עצמאית ומביע דעות לשם הגדלת הידע,
ומי שחושב אחרת ממך – רק מתווכח כדי להרגיש בנוח עם האופן שבו הוא חי.
Keep up the good work
זה כנראה מה שהייתי מתכוון אם הייתי חילוני, ולא בחור חרדי כמו שאני באמת.
את הדעה שלי על אוכל סרטים הסקתי משלושה דברים: מידת ההשקעה שלו במענה לכל השאלות, הכרות של תופעה דומה אצל בחורים בישיבות, ובמחילה הטיב של חלק מהטענות שלו.
ובגלל התגובה שלך
אני מרגיש צורך לחזור ולהבהיר שכתבתי את מה שכתבתי בכנות מוחלטת ובלי שום כוונות לעג.
אז אני מתנצל.
(ל"ת)
עם כל הכבוד לך ולדעותיך,
אתה מתייחס ברצינות לספר בראשית כספר היסטוריה. עם עצימת עיניים כל כך מוחלטת אני לא חושב שיש דרך לדון איתך במשהו.
נשמע כאילו רק טמבלים מתייחסים לספר בראשית כספר היסטוריה
כמעט כל עם ישראל במשך אלפי שנים עם גדולי חכמיו (הרמב"ם למשל) התייחס ברצינות לספר בראשית כספר היסטוריה. וגם הנוצרים והמוסלמים. באמת איך אפשר לדון עם מישהו שחושב שאף אחד לא יודע יותר ממנו וכל דעה אחרת מקורה בעצימת עיניים?
נכון, באמת קשה.
(ל"ת)
אני לא האשמתי פה אף אחד בעצימת עינים
ולא בטפשות.
לכל היותר באי הבנה או ידיעה. וגם לי אין בעיה להודות שאיני יודע את תיאורית האבולוציה על בוריה,
אף אחד פה לא מתיימר להיות בקי בכל החומר התורני בנושא.
האמונה בכל מקרה לא מתבססת על זה וממילא לא נופלת בלי זה.
אם אפשר להוסיף קצת תבלין לדיון
אני מוצאת שאנשים מאמינים מוצאים מגוון של דרכים לישב את האמונה שלהם עם עובדות קיום שקשה עד בלתי אפשרי להתווכח איתן ולכאורה סותרות את עקרונות האמונה.
בקצוות של המאמינים אפשר למצוא קבוצות שלחלוטין מקבלות את האמונה שלהן "פשוטו כמשמעו" ולכן מדחיקות/מסרבות להכיר בעובדות כאלו ואחרות. בקצה ההפוך (של המאמינים) אפשר למצוא את אלו שמנסים לאתר את המשל והפילוסופיה על חשבון הפרטים בסיפור האמונה שלהם, דוגמה מפורסמת וקלה הוא ישעיהו לייבוביץ שהסתכל על הדת בעין מאוד פילוסופית.
כתבת: "האמונה היא רק במקום שהשכל לא יכול להבין, כמו האמונה שה' עושה רק טוב כשנראה לנו ההיפך. אבל זה על סמך "הידיעה" המבוססת היטיב שיש אלהים ואמיתות התורה!"
אני חושבת שפה כתבת הכל, הדיון הוא לא לגופן של עובדות והוכחות (הוכחה זה לא מה שאתה חושב אלא מה שחקוק באבן שניצבת מולך). אני משערת שאתה מצאת מקום לישב בין עובדות קיום שונות לבין האמונה שלך. אני חושבת שמפה אין יותר מידי על מה לנהל ויכוח והדיון שהתפתח עתיר דוגמאות למכביר עד כמה זה חסר תועלת.
לו היית בוחר מילים שונות (כלומר מוותר על השימוש ב"עובדות" ו"הוכחות" סביר להניח שלא היה נוצר הדיון הזה).
אב לא משקר לבנו ?
אתה כנראה שוכח את תקופת הילדות. הורים מספרים המון שקרים קטנים וגדולים לילדיהם. אלוהים הוא השקר הגדול ביותר, זה שהם מספרים לעצמם, כדי שיוכלו לישון בלילה.
אפשר, בבקשה, לא?
אתה לא מאמין באלוהים. יש אנשים שכן.
בבקשה אל תזלזל באילו שכן.
גם בלי קשר
זה לא פעם ראשונה שאני שומע את הטיעון הזה של "אב לא משקר לבנו" ואני באמת תוהה אם יש מישהו שקונה אותו. הרי זה ברור גם ליהודי האדוק ביותר שאבות רבים בעולם מספרים לילדיהם שקרים מוחלטים, לא בזדון אלא משום שהם משוכנעים עמוקות בצדקתם. אחרת אני תוהה איך אותו יהודי היפותטי מסביר לעצמו את האב המורמוני, הקתולי או הסיינטולוגי. כמובן יתכן שזה רק האב היהודי לא משקר לבנו, בעוד שאר העמים הם פשוט שקרנים כפייתיים.
הטיעון מורכב יותר.
מליוני אבות, אותה תורה בלי שום הבדל גירסא, על מעמד שהיו לו מיליוני עדים, כשהדברים נמסרים בלשון נוכח "אתם ראיתם כי מן השמים דיברתי עימכם", אי אפשר היה למכור כזה סיפור.
הנוצרים והמוסלמים – ישו או מוחמד סיפרו להם סיפור, שלא ניתן להוכיח לא את אמינותו ולא את אי אמינותו. מלא גרסאות סותרות ובלי עדים. כזה סיפור אפשר למכור.
מה יהיה?
יש 0 עדויות הסטוריות למעמד הר סיני או לכל נס אחר שמתואר במקרא.
כל העדויות שלך הן מגורמים בעלי אינטרסים דתיים מובהקים ושוות פחות מקליפת השום.
לראות את טענות הנצרות והאיסלם כסיפורים ואת טענות היהדות כעובדות מוצקות זו האילוסטרציה הכי ברורה לגמל שלא רואה את דבשתו שלו.
לסיום: זה אתר שנועד לקשקש על סרטים, לא לקשקושים דתיים.
0 עדויות?
עד לפני 200 שנה לא היה בעולם כמעט יהודים שלא האמינו בתורה, ולמעשה גם כמעט לא היו גויים כאלה.
העניין היה ברור כעובדה מוחלטת אלפי שנים ואיש לא ערער על זה.
הטענה שהעם היהודי צץ יש מאין, שמישהו מכר להם את התורה וסיפר להם שהם יצאו ממצרים וקיבלו תורה ועליהם לשמור תרי"ג מצוות – היא המגוחכת והיא זו שאין לה עדות היסטורית.
עוד פעם לא נכון
בחיאת די להגיד סתם דברים ללא ביסוס
לפני 200 שנה במאה ה19 היו יהודים שלא האמינו באלוהים, גם במאה ה17 היו ואפילו לפני.
הלו? שפינוזה מישהו??
עוד מתקופת התנ״ך היו בני ישראל שלא הקפידו על מצוות.
ובתרבות היהודית תמיד היו אנשים ששאלו שאלות ופיקפקו במעמד מתן תורה- זה דבר לגיטימי.
אפרופו מעמד תורה שעובר מאבא לבן, אצלנו אבא שלנו סיפר שאלוהים הוא חייזר והוא עשה מופע אור קולי בהר סיני וניסויים גנטיים באנשים.
אנחנו מאמינים לו לחלוטין…
בודדים.
עד לפני כ2300 שנה עוד היתה עבודת אלילים. מאז רוב העולם מאמין בתורה היהודית כפי שהיא, רק שהנוצרים והמוסלמים טוענים שאחר כך היה מה שהם מאמינים בו.
היהודים מאז יציאת מצרים עד לפני כ200 שנה – מעולם לא היו כופרים, בתקופת המקדש היו הרבה שלא הקפידו על המצוות אבל האמינו בה' ובתורה. אחרי החורבן גם זה לא היה. כמעט כל עם ישראל היה שומר תורה ומצוות והיה נדיר מאד מי שלא.
עשית סלט
לפני שנגשים להיסטוריה בהחלטיות דטרמיניסטית
שכלללל היהודים מאמינים באלוהים מתקופת בית המקדש ועד היום, צריך להיות מאוד צר מוחין.
שוב במקום סתם להצהיר הצהרות תקרא קצת על שפינוזה ועל עוד פילוסופים יהודים כמו שלמה מימון (ויש עוד הרבה מפורסים) שמדברים על הכפירה היהודית באלוהים.
ודרך אגב ״ רוב העולם״ הוא עובד אלילים
כנראה הלכו לך לאיבוד איזה מיליארד סינים, הודים, אפריקאים ושאר העמים הלא חשובים..
בודדים ונדירים ביותר.
בכל מקרה זה לא משנה, לא על זה קמה או נופלת ההוכחה. גם לא כמה אחוז מהעולם הם עובדי האלילים של היום. בתגובה למעלה http://www.fisheye.co.il/noah//#target-comment-865142
הבאתי קישור להוכחה המלאה שטיעון "אב לא משקר לבנו" הוא רק חלק ממנה.
רוב העולם לא עובד אלילים
לפי ויקיפדיה 54 אחוז מאמינים באחת משלושת הדתות האברהמיות (כלומר יהדות נצרות ואיסלאם)
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%AA%D7%95%D7%AA_%D7%90%D7%91%D7%A8%D7%94%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%AA
אני רק שאלה
בן כמה אתה?
וקצת יותר ענייני: נכון, כי בתקופה שהתיעוד היחיד שאתה מסתמך עליו ממנה משויך לפלג הדתי ביותר בעם [נביאים ואז תנאים וכו'] יכלו להיות עשרות או מאות אלפים כאלה ול"היסטוריונים" שלך לא היה קשה מדי להתעלם מהם, ואני מדבר רק על אלה מעם ישראל.
זה לא קשור לגיל
יש אנשים בוגרים בגילם
ש"אוכלים" את כל מה שמטיפי החזרה בתשובה זורקים עליהם.
זה יכול להיות בגלל חוסר ידע כללי בנושאים כמו: היסטוריה ומדעים.
או שזה יכול להיות קשור לתהליכים נפשיים למיניהם, אשר משפיעים על כושר השיפוט
אני לא יודעת מה יותר מתנשא, התגובה שלך או התגובה שאליה הגבת.
(ל"ת)
שפינוזה לא היה אתאיסט.
אני מחשיב את עצמי כמאמין ודווקא כתבי שפינוזה הם מהדברים שדווקא הכי השפיעו על התפיסה שלי של המושג.
פגשת פעם הודים?
כי אצלם יש 40 מיליון אלים וסיפור די שונה :-)
הטיעון
למיטב ידיעתי, בדרך כלל בא לתמוך בטענת המסורת, שהיא טענה מקובלת ביהדות הדתית מזה דורות. טענת המסורת היא שנסי יציאת מצרים ומעמד הר סיני הועברו בעדות שמיעה וראיה מאב לבן לכל אורך קיומו של העם היהודי. הטענה עליה דיברת באה לדחות את האפשרות שהעדים האלו (הראשונים בעיקר, כלומר אלו שנכחו בהתגלויות הנ"ל) שיקרו לילדיהם.
הטענה, לכן, תקפה לגבי דתות אחרות רק במידה שטענת המסורת תקפה כלפיהן. אני מאוד אשמח לא להיכנס כאן אתך או אם מישהו אחר לוויכוח על טענת המסורת. אני מגיב ספציפית לטענה שלך שהיא לדעתי לא רלוונטית.
סליחה? כן, אפשר.
אם כללי הויכוח פה הם כאלה שבהם לצד אחד מותר להגיד באופן פסקני ובלי לסייג את עצמו "אלוהים הוא אמת", אז לצד השני מותר להגיד באותה מידה של החלטיות "אלוהים הוא שקר".
אבל זה לא מה שנאמר.
נאמר "אלוהים הוא השקר הגדול ביותר, זה שהם מספרים לעצמם, כדי שיוכלו לישון בלילה."
זה לא דיון, זה זלזול. אם לא במילים, אז בבחירת הניסוח. וזה מה שהקרקר הכפול כיוון אליו.
כן, זה.
כל שאר הדיון הוא מעניין ומכבד ואנשים באותה מידה החלטיים לגבי הימצאות או אי-הימצאות אלוהים (או שאר סיפורי מקרא) בלי לרדת להעלבות. אני לא מבקש שכולם יאמינו באלוקים או שכאשר מישהו אומר שהוא מאמין באלוקים ייפסק הדיון – אני מבקש שלא ילעגו בפומבי לאמונה שיש אלוהים כי אף אחד לא לעג בפומבי לאמונה שאין אלוהים.
רק מתקנת
אני מאוד מקווה שאתאיזם הוא לא תוצר של אמונה אלא תוצר של מחשבה.
מאוד מקומם אותי שאנשים רואים באתאיזם "אמונה שאין אלוהים". בצעירותי התרגשתי כשלמדתי על מושג האגנוסטיות והרגשתי מאוד אינטלקטואלית. לעומת זאת, המסקנה שאני אתאיסטית הגיעה מתוך הבנה שאני לא מוצאת הצדקה להכנסת המושג "אל" לדיון של איך, למה וכו'.
הנטיה להתיחס אל אתאיזם ואמונה כשתי קצוות היא כשל די רציני בתפיסה של אתאיזם.
לא הבנתי.
את אומרת שהמחשבה שאין אלוהים או שאין צורך באלוקים היא יותר נחשבת כתור מחשבה מאשר המחשבה שיש אלוהים או שיש צורך באלוקים?
כלומר, אנחנו מנסים ליצור גדר בין מחשבות ואמונות אבל זאת גדר די שטותית. המון מהמחשבות שלנו, שעבדנו עליהם קשה מאוד, הם בסופו של יום (או לילה. או צהריים) עדיין אמונות. כמו האמונה שהמדע זה הדרך הנכונה לחקור את היקום וכו'.
לא
אני לא יודעת אם זה הזמן והמקום להכנס לכל הדקויות. אני אתאיסטית מאז שהבנתי שאת המושג "אלוהים" אנשים הכניסו לתוך הדיון בניגוד למושגים אבסטרקטיים שהתהוו מעצם הקיום שלהם (כמו עונות או זמנים-חודש, שנה) ושבעצם באותה מידה יכולנו לדבר על "בננה" "פיות" "חד קרן" "מפלצת ספגטי" וכו'.
אני בכלל לא מקבלת (ברמה המדעית-עקרונית, לא ברמה של להתוכח עכשיו עם מאמינים) את הדיון לגופו של המושג אלוהים ולכן אני לא חושבת שיש מקום לדון אם אני מאמינה שיש אלוהים או אם אני מאמינה שאין אלוהים. זה מחוץ לסקאלת השיח שלי.
וכך אני מבדילה את האתאיזם שבניגוד לאגנוסטיות או אמונה, מיצג השקפה מדעית ולא השקפה אמונית.
אה.
אז על פי ההגדרות שלך יש אתאיסטים שמאמינים שיש אלוהים.
נשמע מגניב.
לא, זה עיוות של מה שכתבתי
(ל"ת)
אז אני פשוט לא מבין אותך.
"כן אני לא חושבת שיש מקום לדון אם אני מאמינה שיש אלוהים או אם אני מאמינה שאין אלוהים."
כלומר, לשיטתך, האתאיזם הוא הרעיון שלא צריך את אלוקים על מנת להתדיין על דברים כמו קיום העולם וכו'.
זה בכלל לא סותר את האמונה.
אז מישהו יכול להאמין שיש אלוהים ולחשוב שזה לא קשור לדיונים על קיום העולם.
או, שעוד פעם, לא הבנתי.
נסיון קצר
אם אתה מאמין שאין אלוהים, המסר הוא "אני לא יודע אבל מניח שאין" וזוהי בעצם הסתכלות אמונית שעונה להגדרה של אגנוסטיות.
אני בוחנת את סוגיית אלוהים מנקודת מבט מדעית. אני לא מקבלת את הטענה שיש אלוהים, אני לא מקבלת את הטענה שיש על מה לפתח דיון (בתמצות: מאותן סיבות שאני לא מקבלת את הטענה שאפשר לפתח דיון על הכח המיסטי של בננות).
דוגמאות מהחיים (מעצמי):
אני מאמינה ברעיונות של פמיניזם רדיקלי.
אני מאמינה שאם יהיה שלום עם הפלסטינים יהיה פה יותר טוב.
אני מאמינה שאהיה אמא לא רעה.
אני לא מאמינה שאייל גולן טלית שכולה תכלת.
לעומת זאת
אני מקבלת את התאוריה של התחממות גלובלית.
אני לא מקבלת את התאוריה שהעולם שטוח.
אני מקבלת את העובדה שבזמן ביוץ אשה יכולה להכנס להריון.
אני מקבלת את העובדה שאם תערבב מים ואלכוהול יווצר חום.
אני מאמין זה עולם מושגים אחד שנותן הרבה חופש גם לתחושות ומחשבות.
אני מקבל זה עולם מושגים אחר, מדעי, שמושתת על עובדות. "אני מקבל" זו הדרך הזהירה-מדעית לאמר "אני יודע ברמת ודאות די גבוה"
לכן אם אתה יודע משהו, לא הגיוני להאמין הפוך.
טוב, ביקשו שלא נדבר על השאלה האם אלוהים קיים או לא
ואנחנו כבר די באיזור הזה. ברשותך, ולמרות שאני בטוח שיש לשנינו עוד מה להגיד – נפסיק כאן.
אני מצטער אם נפגעת
אבל אני עדיין עומד על דעתי שאלוהים הוא שקר, אין דרך עדינה לנסח זאת.
אני מאמין שהדת היא המצאה של אנשים כדי לשלוט על אנשים אחרים. המצאה מאוד מתוחכמת, אבל עדיין המצאה ולכן היא שקר שנאמר בגלוי ובכוונה.
בלי קשר לכך, הטיעון "אב לא משקר לבנו" גורם לי לתהות אם הכותב יודע בכלל מהו שקר ואיך בני אדם מגיבים זה עם זה (רמז: הם משקרים לפעמים)
אני לא חושבת שהדת היא עניין בלעדי של שליטה
היום זה מתרגם במידה רבה למונחים כאלו כאשר אתה מביט על הדברים מהצד. מה שמאפיין את החברה האנושית עוד לפני המהפכה החקלאית שחלה רק לפני כמה עשרות אלפי שנים (הומו סאפיינס קיים כחצי מיליון שנים) הוא עקרון החיים בקהילה/להקה/ארגון משפחתי או כל שם אחר. דת היא פורמט מאוד קהילתי, יש בדתות הרבה מאוד צדדים שמדגישים את הקהילתיות. לצד הטיפוח הקהילתי הדת גם מציגה מרכיבים של היררכיה (שקיימת בכל סוג של התקהלות אורגניזמית) וגם נסיונות שונים להסביר דברים שאינם ברורים מאליהם. אנשים תמיד חיפשו תשובות ובכל הקשור למדע, אנחנו די איטיים בלהציג את התשובות שאנחנו כל כך מחפשים (ולא תמיד הן נעימות ונוחות לאוזן).
ההסתכלות הצינית על דת כעל מקור שליטה היא לא לחלוטין הוגנת.
זה לגמרי הוגן לקרוא כך לדת
רק צריך להסתכל על תפקיד הדתות במהלך ההיסטוריה ועל דתות שנוצרו לאחרונה (מורמונים, סיינטולוגיה וכו')
הדת הייתה, ברוב המוחץ של המקרים, גורם מפלג ולא מאחד וגם כגורם מאחד היא בדר"כ הדבר שימש תירוץ לתקוף קבוצה אחרת.
כמה דתות אתה מכיר?
למיטב ידיעתי בכל חברה אנושית, כולל בחברות של ציידים לקטים, התפתחו מערכות דתיות כאלו ואחרות. נוצרנו אבולוציונית עם באג במערכת שמחפש תשובות ותולה הסברים לעניינים לא ברורים בכח עליון, או לפחות מה שהמדע יודע להגיד לנו על המח האנושי עד כה מכוון למסקנה הזו.
המשותף לכל הדתות שהזכרת שכולן מגיעות פחות או יותר מאותו אזור על הגלובוס, כולן מונותאיסטיות ורובן גם מיושמות באותם אזורים על הגלובוס. כלומר אתה לא יודעת הרבה על תפקיד הדתות במהלך ההיסטוריה, אלא הרבה על תפקיד הדתות המונותאיסטיות בהיסטוריה המודרנית של המערב.
יש דרך עדינה לנסח זאת.
כמו שעשית פיסקה למטה, זה מתחיל ב"אני מאמין." יש הבדל עצום בין "אלוהים הוא שקר" לבין " אני מאמין שאלוהים הוא שקר".
כמובן שברור בשני המקרים שזאת דעתך, אבל האופציה השנייה מכירה בכך שאתה מכיר בלגיטימיות של הטענה של הבן האחר שעומד מולך שיש אלוהים ולא מנסה לכפות את האמונה שלך כדעה היחידה בנושא.
אתה כמובן לא חייב להנעים את השיחה בניסוח הזה אבל זה פשוט יעשה את הכל יותר נחמד ואני חושב שזאת מטרה ראויה שהכול יהיה יותר נחמד.
הבדל סמנטי
להוסיף "אני מאמין" לפני כל משפט זה בולשיט PC טהור.
התפיסה שכל העמדות והדעות שוות היא מה שמכרסם בעולם המערבי בשנים האחרונות.
הוויכוח עכשיו הוא על סרט ולכן נראה חסר משמעות אבל באותה מידה זה יכל להיות ויכוח על הפלות, המתת חסד או סתם לימוד אבולוציה ושום דבר בנושאים האלו לא חסר משמעות. אני סבור שהצד השני טועה ושהמעשים שהוא עושה בשם החבר הדמיוני שלו הם מסוכנים לעיתים, אני לא רואה צורך לרקוד מסביב לנקודה.
קודם כל
הויכוח לא יכל באותה מידה להיות על סרט. כל ויכוח הוא הויכוח שהוא. הויכוח האם אלוהים קיים, שונה ממהותו מהויכוח האם הדת היא מנגנון חיובי או שלילי והאם כדאי או לא כדאי לקיים הפלות והאם סרט הוא טוב או לא או האם סרט שמשנה את המקור שלו כדי למתוח עליו ביקורת הוא ראוי להערכה או לא.
דבר שני, כדאי להפריד בין הדת והאמונה שיש אלוהים.
דבר שלישי… טוב? לא יודע, אני בהחלט לא חושב שכל העמדות שוות אבל בנושאים שאין לנו ידע מבוסס לגביהם אני נוטה לקבל כל הסבר כי לך תדע היו דברים מעולם.
ואפילו אם הכל נכון והדת היא נוראית עדיין אפשר להיות יותר נחמד לאנשים כי אנשים מגיבים לזה יותר טוב ואז תוכל אולי לשכנע אותם במקום להרחיק אותם בקביעות מעוררות אנטגוניזם?
לא נולד הבן אדם שאמר "אתה צודק, השתכנעתי" בדיון על דת.
(ל"ת)
חוץ מאנשים שכן?
הוא לאו דווקא יגיד את זה בדיון, ובטח שלא בויכוח שיש לנו אינסטינקט להגן על העמדות שלנו, אבל אני בטוח שיש דיונים מעניינים ועמוקים שגרמו לאנשים לחשוב ולהרהר על האמונות שלהם.
הלוואי שזה היה נכון
כך כל כנסי המחזירים בתשובה היו מאבדים מיד את האפקטיביות שלהם.
יש הורים שלא משקרים לילדים שלהם.
גם אם זה יקשה עליהם לגדל את הילדים שלהם לפי אמונתם.
איך עדיין לא עשו מאז שנות השישים עוד סרט על הסיפור של שמשון??
הסיפור התנכ"י הכי הוליוודי שאני מכיר.
איך עוד לא עשו סרט
מהספר שמשון של ז'בוטינסקי? אוכל את שמשון המקראי בלי מלח…
אחיות!
מעטות הן הפעמים בהן סרט מצליח להזיז אותי מהשאננות ששולטת בחיי עד כדי כתיבה עליו באתר זה מיד אחרי הצפייה בו. מכאן נובע ש"המבול" הצליח להזיז אותי?
אכן.
קדימה ואחורה. מתגלגלת מצחוק.
הסיפור ידוע. והעלילה היא פשוט מסטיק דיאלוגים של הסיפור. אז אל הסרט הלכתי רק בגלל שתי סיבות בעצם – ארונופסקי והשחקנים.
יאמר לזכותו, הסרט, מבחינה ויזואלית, פשוט יפיפה – לא פחות מהציפיות הגבוהות שאני מחזיקה מצילומים תחת עינו האסתטית של ארונופסקי. יש קטע סטופמושיין מרהיב שאני יכולה לחתום על היותו הסטופמושיין הכי מסובך, מורכב ומוצלח שראיתי בחיי.
אבל להתחיל להתעמק בפן החזותי של סרט, אם לא שמתם לב, תמיד מהווה מבחינתי תעודת עניות לאיכותו.
כמה דרממממממה!!!! אלוהים!
הקשר הישיר שיוצר קרואו אל עלובי החיים רק מוסיף להשוואה הבלתי ניתנת למניעה ביניהם. אבל –
לצד המבול, עלובי החיים נראה כמו מערכון של מצב האומה.
בשלב מסוים (אהם, אהם – אחיות!) אי אפשר שלא לצחוק לנוכח המלודרמטיות הזאת. הרגשתי כמו במחזה טרגדיה יווני קלאסי ולא האמנתי שכזה דבר פתטי במגוחכותו יצא תחת ידיו של האיש שהצליח (ליטרלית) להכניס סרט לורידים.
בסוף היום, זה לא היה סרט רע, ולמי באמת נמאס לצחוק כמו שצריך?
אני חושבת שמצאנו את הקומדיה של השנה.
צודקת
לקחת לי את המלים מהפה.
אויש סרט מייאש ומאכזב, ציפינו לראות אפוס תנ״כי מזווית שונה.
קיבלנו קיטשיות של סרטי הולמרק עם תוספת של 125 מיליון דולר.
**ספויילרים לסרט בהמשך**
מהרגע שהראו את ליפוף נשל הנחש כמו תפילין ואת הקישקוש על ״הזוהר״ כמשאב טבע
נקרעתי מצחוק.זה היה פשוט מגוחך!
מיתוס המבול הוא במקור לא יהודי והגיע ככל הנראה מהצפת הים השחור/ האיגאי, אבל הוא מאוד מושרש בתרבויות המזרח הקדומות ונכתבו עליו הרבה סיפורים מעלילות גלגמש במסופוטמיה ועד לדאוקוליון מיוון, פוספסה פה הזדמנות להציג את הסיפור בצורה מעניינת ורצינית, קיבלנו סרט מעיק וזר.
אין קשר בין המזרח הקדום והוויתו לסיפור בסרט הזה, חוץ מהמבול והשמות של הדמויות הראשיות, הסרט היה יכול גם להתרחש היי שם בגלקסיה רחוקה רחוקה.
וכמו שרשמתי בהתחלה, הסרט נוטף קיטשיות ואובר דרמטיזציה.
כדי להדגיש את הדרמה והמועקה הם הוסיפו לנו את הסיפור של אברהם ועקדת יצחק+ נבל ראשי בסיגנון הנסיכה הקסומה,שמי נוח מונטויה, הרגת את אבי למך prepare to die
מה לא מספיק לכם הדרמה שבהרס העולם והציביליזציה?
גם יש אנשים עם לב של אבן ואבנים עם לב של..מלאכים שנפלו מהשמיים (??)
ואנטוני הופקינס בתפקיד הרב הבאבא בובה – מי שבא להשתטח על קברו יקבל ברכה מאלוהים
וימצא זיווג ובנים זכרים ( בערך)
מאוד מאכזב
נ.ב כשנוח ומשפחתו יורדים מהתיבה, דבר ראשון שהם עושים זה לזבוח עולה לאלוהים,
בואו נגיד שהם לא זבחו טופו..
אם כבר הזכרת את זה, הם עשו בלבול רציני בין שני הלמך.
בסרט (לפי מה שהבנתי, זה לא היה לגמרי ברור) נח אומר שלמך אביו הוא זה שהרג את קין.
לפי התנך אביו של נח היה באמת למך (בן מתושלח) אבל לא הוא הרג את קין.
גם לאביו של תובל-קין קראו למך (בן מתושאל) והוא זה שהרג בטעות את קין שהיה סבא של סבא רבא שלו. (בטעות- כי היה אסור להרגות והגנה זאת סומנה ע"י אות הקין, עוד עניין תנכי שאנשים בטעות הופכים את המשמעות שלו).
ואגב משפחתולוגיה, למך בן מתושאל הוליד את תובל קין ואת נעמה, מי שלפי חלק מהמדרשים (וכנראה גם לפי הסרט) היתה אשתו של נח.
לאשתו של נח קוראים נעמה לפי ימד"ב
אבל ככל הזכור לי השם שלה לא נאמר בסרט. כמה לא בכדל מצידם.
הסיפור הזה עם הריגתו של קין מופיע בתנ"ך? אני לא חושב ששמעתי עליו עד השבוע.
אה, התשובה היא לא.
על פי ויקיפדיה, סיפור הריגתו של קין לקוח מהאגדה ולא מהתנ"ך. וכידוע כל אות בויקיפדיה אמת.
זה לא אגדה שולית, זה מופיע כבר בפירוש רש"י על הפסוק.
רש"י זה הפירוש הבסיסי לבערך כל התלמוד (כל התורה והגמרא). אז נכון שזה לא מופיע בפסוק עצמו אבל רש"י זה בערך הדבר הכי קרוב לזה, המיינסטרים של המיינסטרים בלימוד תנך.
אגב, המדרש המלא שרש"י מביא יותר מעניין בהקשר של הסרט:
אני לא אכנס לכל המדרש על הפסוק אלא רק למה שרלוונטי לסרט- בפסוק עצמו (בראשית ד, כג) למך מדבר אל נשותיו ומספר להם "כי איש הרגתי לפצעי וילד לחברתי".
רש"י מרחיב ומספר שהאיש המדובר זה קין, ומה שקרה זה שלמך שהיה עיוור יצא לצוד ביחד עם תובל קין בנו. תובל קין ראה את קין וחשב בטעות שהוא חיה ואמר ללמך "למשוך בקשת ולהרגו" (כנראה בירי של חץ, שכן פצע זה או מכת חץ או מכת חרב)
כשלמך הבין שהוא הרג את קין (מה שהיה אסור לעשות, ראה הסבר אח"כ) הוא "הכה כף אל כף וספק את בנו (תובל קין) והרגו".
ואאל"ט בתחילת הסרט, בפעם הראשונה שרואים את נעמה, נח קורא לה בשמה.
תיקון קצרצר שנשמט..
"הכה כף אל כף וספק את בנו ביניהם והרגו".
ואם זה לא היה ברור בהודעה הקודמת – הכוונה שלמך הרג גם את בנו תובל-קין (וזה "הילד" שהוא מדבר עליו בפסוק).
מעניין הדמיון בין התגובה הזאת לתגובה של אוכל סרטים.
הוא – מתייחס לסיפור נח המקראי כאל אמת מוחלטת, את – מתייחסת לסיפור כאל מיתוס, ובכל זאת שניכם מאוחדים בכעס על כך שהסרט העז לסטות מהמקור ולתת את השורה של רון להרמיוני.
זה סרט, שמבוסס על סיפור. סרטים שמבוססים על סיפורים אף פעם לא נאמנים למקור לחלוטין, וזה נכון בין אם המקור הוא ספר בידיוני או תיעוד היסטורי. עושים שינויים, מוסיפים דברים, מחסירים דברים. למה כל כך קל לקבל את זה בכל הקשר אחר, אבל לא בהקשר של הסרט הזה?
אם נניח לרגע בצד את שאלת ה"אמת", בסיפור המקראי מוזכרות נשי בני נח בין הבאים לתיבה.
בהנחה שארונופסקי אכן שולט בחומר, הבחירה להוציא מהסיפור שלוש נשים שקיומן מופיע במפורש בתנ"ך (פיטר ג'קסון היה מוכן לתת הרבה כדי שבחומר המקור שלו יופיעו כמה כאלה) מאוד "לא בכדלית" ובהחלט ראויה להתייחסות, במיוחד אם התסריט עוד טורח לשים בפי הדמויות ביקורת על ההחלטה – התסריטאית! – להוציא את הנשים מהתיבה.
אתה יושב, צופה בסרט ואומר "הראה לו מה זה, ארונופסקי – באמת איך לעזאזל הם אמורים לפרות ולרבות בלי נשים?" – זה לא קצת מוזר בעיניך לגלות אחר כך שבמקרא דווקא היו להם נשים, גילוי שמסביר מדוע זו דווקא לא אחת מהשאלות ששואלים כשלומדים את הסיפור הזה בשיעור תנ"ך (אגב, בניגוד לעובדה שנח מתעלם מכל האנשים שבחוץ, שאכן זכתה לביקורת במדרש)?
חבל לפטור את ההערה של אוכל סרטים כעוד תלונת "נתנו את השורה של רון להרמיוני".
צודק.
הטענה של אוכל רלוונטית: יש שינויים מהסיפור המקורי שנעשו כדי ליצור קונפליקט שלא היה קיים במקור, על חשבון הבכדליות. זה הניסוח שלו, שדיבר על "האמת", שעורר (אצלי) את הרושם כאילו הטענה היא על כך שנעשו שינויים *כלשהם* בסיפור.
אוקי, מרוין הבין אותי נכון
רגע, פספסתי משהו,
אילו נשים מרכזיות היו בסיפור / אגדה המקוריים שהשמיטו בסרט?
ודרך אגב, כל התגובות פה ממש מרתקות. מבאס ששיעורי תנ"ך כל-כך משמימים, כשהחומר עצמו דווקא די מעניין (ולמדנו את סיפור המבול, וגם את הקטע עם למך).
מרכזיות? אין צורך להיסחף.
בתנ"ך נשי בני נח מוזכרות במילים ספורות ותפקידן מסתכם בלהיכנס לתיבה ולצאת ממנה – אבל החלק של אשת נח ובניו בסיפור המבול דל באותה מידה. עם קצת רצון טוב היה אפשר לתת להן תפקיד משמעותי לפחות כשל הבת המאומצת שהומצאה במיוחד לצורך הסרט.
נוח היה בן 600.
שלושת הבנים שלו בני 100-120 ונשואים, כאשר לפחות נכד אחד (כנען בן חם) גם היה על התיבה. ואלו כתובים מפורשים בטקסט.
מסתבר שלא הצליחו למצוא שחקן בן 600.
לפי הפירוש המקובל בני נח היו בני 100 ומטה. אם נח החל להוליד בגיל 500 – "ויהי נח בן חמש מאות שנה ויולד נח את שם את חם ואת יפת" (בראשית ה, לב) – אזי הבכור – כנראה יפת – היה בן מאה בזמן המבול. שם היה בן 98 – "שם בן מאת שנה ויולד את ארפכשד שנתים אחר המבול" (שם יא, י).
אגב, איך כל זה קשור לתגובה הקודמת שלי? אולי התכוונת להגיב לנמרוד?
עיקר התגובה הוא לא הגילים,
אלא העובדה שגם בני נוח היו בעלי משפחות.
אה, אז אתה איתי.
(ל"ת)
טעות בידיך
נשות בני נח היו נשותיהם כשנכנסו לתיבה, והם גם צוו להשתתף בצער העולם ולהמנע מתשמיש המיטה לאורך השנה ועשרה ימים ששהו בה. המדרש מספר שגם בעלי החיים נמנעו מלהתרבות בשנה הזו, כי כל העולם שרוי היה בצער.
ואגב העניין עם החיות הרדומות גם הוא המצאה. המדרש מספר כמה קשה עבדו נח ובני משפחתו כדי להאכיל את כל החיות וגם שנח יצא צולע מן התיבה כי הארי "הכישו" על שאיחר מזונותיו.
אפשר להציע תשובה פילוסופית?
אני חושבת שזה מאוד תלוי בסיפור. כשמחרבים עלילה של ספר נעורים מלפני שנתיים או סיפור מבוסס על ספר של אן רייס או ג'ון גרישום אין לי יותר מידי השקעה רגשית במקור.
כשלוקחים סיפור שיש כל כך הרבה מטענים רגשיים לגביו- בין אם הוא סיפור תנכי או "מעשה השפחה" המדהים שעל פיו נעשה אחד הסרטים הגרועים ביותר בהיסטוריה האנושית שמבזים כל שביב של מסר מהספר והופכים אותו לפורנו רך (וכן, הייתי תולה את התסריטאי ושורפת על המוקד את הבמאי)- אני מניחה שקשה לאנשים יותר עם השינויים.
לאור מה שקרה לבת הים הקטנה אחרי גרסת דיסני, אני נוטה להבין ואף לקבל את האמוציות השליליות בכל הקשור לשינויים בפרטי עלילה. הסרט תופס מקום בתודעה של אנשים על חשבון הסיפור ה"אמיתי".
אגב, רק רציתי להבין מהתגובות אם הסרט שווה צפיה בקולנוע. למרות כל הנושאים המעניינים שעלו פה עדיין לא מצאתי תשובה.
לגבי השאלה שלך בסוף:
הסרט מאוד מקטב. פגשתי אנשים שאמרו "חרא סרט" ולא הייתי מצפה מהם, ואנשים שהתלהבו ממנו עד אין סוף ו*ממש* לא הייתי מצפה מהם. זה גם מה שהולך בביקורות. בקיצור, הסרט הוא לא לכל אחד-תנסי להבין לבד איזה מין סרט זה ואם את בראש שלו. דעתי האישית היא שהוא מדהים לגמרי.
בקשר לנ.ב.
לא, הם לא זבחו טופו. אבל זה לא שאפשר להשוות הריגת חיה לצורך זבח לאל-כל-יכול (בין אם זה ביוזמת הזובח, כמו במקרה נח, ובין אם האל הורה על זה, כמו בתקופות מאוחרות יותר) והריגת חיה לצורך סטייק.
אפשר להתווכח על מניעיו של האל, אבל לא על מניעיו של האדם הזובח. ההבדל תהומי.
אסור להשוות
"זה לא שאפשר להשוות הריגת חיה לצורך זבח לאל-כל-יכול והריגת חיה לצורך סטייק".
נדמה לי שאתה אומר שאחד מהשניים הרבה יותר מוצדק והגיוני מהשני. אני בכלל לא בטוח שאני מבין איזה מהם.
מה שאני אומר זה
שבהנחה שאתה חי בעולם שבו הקרבת חיה היא חלק מהקודים הדתיים הקיימים כלפי האל שלך, אל שאתה מכיר בכוחו ובעליונותו ללא עוררין (כמו במקרה של נח), אז אפשר להבין את מניעיו של האדם הזובח. הוא עושה את זה למען מטרה נעלה, אולי הכי נעלה מבחינתו. אם הוא פועל בתקופה מאוחרת יותר בה האל מדבר במפורש על זבחים, אז אפשר להבין את מניעי הזובח עוד יותר בקלות.
כאמור, זה בהנחה שמקבלים את קיומו ועליונותו של האל, כמו במקרה של הדמויות שאנחנו מדברים עליהן. וזה בלי קשר למה שאנחנו חושבים על זה, ובלי להכנס לשיקוליו של האל בעניין הזה.
מצד שני, לשחוט חיה בשביל הסטייק, זו מטרה אחרת לגמרי מצד האדם. הרבה פחות גורלית והרת גורל מאשר לרַצות או להודות לאל הכל יכול שהוא מאמין בו. הרבה יותר נוגעת באדם עצמו. רק באדם עצמו.
וזה בראיה ההיסטורית של הסיפור, בלי להכנס לשאלה של שחיטה לצרכי פולחן בעידן המודרני.
או בקיצור, לפטור את המסר של הסרט לגבי בעלי החיים באמירה "עזבו את המתחסדים האלה, גם ככה הצבועים האלה שחטו בעל חיים כשהם יצאו מהתיבה" כמו שמשתמע מדבריו של אני רק שאלה, זה לא כ"כ קל.
כולכם פספסתם את הבעיה העיקרית
השחיטה הזו לא מופיעה בסרט. למעשה, ההתעלמות ממנה סותרת את התנ"ך יותר מכל דבר אחר בסרט אני צריך לתת רקע:
לפי התנ"ך בבריאת האדם אלוהים נתן להם את העשב לאכלה. כלומר, הם אמורים להיות טבעונים. באמת אוכלי הבשר היחידים בסרט הם צאצאי קין הכופרים (גם אם הם מהווים כמעט את כל האנושות). אז למה זה בסדר מבחינה הלכתית לאכול בשר? מיד אחרי שנוח ירד מהתיבה הוא הקריב קורבן לאלוהים. אלוהים הריח את הניחוח ומיד (באותו פסוק) ואמר לעצמו שלא יוסיף לקלל את האדמה ולהכות בכל חי כי יצר לב האדם רע מנעוריו. כלומר, אלוהים מתאכזב מכך שהמיטב שיש לאנושות להציע, הצדיק התמים שלו, בוחר כזבח להרוג את מהחיות הבודדות שהוא שלח להציל. בעקבות זאת הוא מברך אותו בשלל ברכות וביניהן בין השאר שיטילו את מוראם וחיתם על החיות ויאכלו אותם.
נוח הוא לא סתם טבעוני, אלא אחד מאוד קיצוני. הוא גם מתייחס לבעלי החיים כתמימים וחסרי רוע בניגוד לבני האדם. לכן בכלל לא ברור מאליו שהוא יקריב בעל חיים, אפילו כזבח לאלוהים. הסרט גם משמעותית יותר מפורט מהסיפור, לכן בהחלט אפשר להניח שאם משהו לא הופיע שם אז הוא לא באמת קרה. לכן, הבחירה לא לכלול את הזבח הזה מעצבנת אותי במיוחד. הרי בלעדיה לא היה מתקבל אישור מאלוהים לאכול בשר וכל בני האדם היו נשארים (תיאורטית) טבעונים.
ראשית, אנחנו לא יודעים אם נח-של-הסרט טבעוני,
הוא בוודאות צמחוני. לגבי טבעונות אנחנו לא יודעים כלום.
שנית, לא קראתי לאחרונה את הסיפור המקורי, אבל נגיד שמה שאתה אומר נכון. מה היה עוזר לכלול את הזבח, אם בני-האדם-של-הסרט אכלו בשר עוד לפני המבול? אתה מחפש ביקורת על הזבח המקורי, אבל איך תיאורו בסרט היה מעביר ביקורת?
שלישית, אני לא יודע איך אתה מגדיר "קיצוניות", אבל "בעלי החיים כתמימים וחסרי רוע בניגוד לבני האדם" נשמע לי תיאור די דומה למציאות שאנחנו חיים בה. נח אולי מאמין "קיצוני" במסר שהוא קיבל, או יותר נכון, במסר שהוא הבין מהחלום המופשט מאוד שהוא חלם. אבל מה עושה את נח לטבעוני (נגיד) "מאוד קיצוני"?
תיאורטית אתה צודק, אבל צריך לזכור שהפריע לו שהבן שלו קטף פרח. אני מניח שלקיחת דבש מכוורת למשל תפריע לו הרבה יותר מכיוון שהדבש נועד לדבורים (ולו רק מהסיבה הנטורליסטית).
אני לא יודע איך הסרט היה אמור לתאר את הזבח, אבל הוא בהחלט חסר. הסרט בחר להתמקד בטבעונות (ובכלל בפן האקולוגי) של נוח. לא משנה מאיזה נקודת מבט הסרט היה בוחר להתמקד בזבח המקורי, זה היה אמור להיות רגע שיא. נוח, הטבעוני הצדיק של דורו, בוחר לרצוח חיה למען אלוהיו. בין אם הוא היה עושה את זה בששון או בלב כבד, זו יכלה להיות סצינה נהדרת אשר ממשיכה או מפתחת את הקו הזה שהובלט בסרט. במקום זאת, בחרו פשוט להתעלם ממנה.
אתה צודק, ההסבר שלי למה אני תופס את נוח כקיצוני היה בעייתי. אני גם לא רואה בו כקיצוני בגלל שהוא מפרש את החלומות שלו ככה, אחרי הכל זה סיפור תנ"כי. אני כן רואה בו כקיצוני בגלל הבחירות בגלל הבחירות שהוא (כמעט) נוקט למען בעלי החיים (בעיניו). בהערת אגב אני גם אוסיף שאני לא חושב שהמילה "קיצוני" היא בהכרח שלילית.
אבל אי אפשר להפריד אחד מהשני.
מה שהוא כן עושה ומה שהוא לא עושה נובעים משני העניינים, הן יחסו לבני האדם, והם יחסו לבעלי החיים. והכל נובע מהחלום/התגלות. הוא מפרש את החלום/התגלות שלו כציווי/אמירה של אלוהים על כך שבני האדם *כולם* צריכים למות כי הם נגועים ברוע, ובעלי החיים התמימים צריכים להשאר לבד. משם נובעות כל הפעולות שלו. זו עסקת חבילה, הן נגד בני האדם והן בעד בעלי החיים.
אז קוראים לסרט "נח" או "המבול"?
ומה רע בשם "יש אנשים ספליש ספלאש"?
אתה מתכוון ל"ספליש ספלאש zדיק"
(ל"ת)
לסרט קוראים בעברית "המבול".
יש מבקרי קולנוע מטעם עצמם מבולבלים קצת.
מענין
בפעם האחרונה שראינו את ג'ניפר קונלי וראסל קרואו על המסך, היא הייתה אישתו התומכת והוא שמע קולות בראש.
שווה צפייה, אבל לא נטול בעיות
הדבר העקרי שהפריע לי היה העובדה שלא ידעתי באיזה עולם מדובר – עולם שאמור להתרחש כמה אלפי שנים לפנינו, או עולם בדיוני כמו הפלך או ווינטרפל.
לדוגמה הטכנולוגיה שהייתה להם – נוח ואישתו לבושים בבגדים מבד, שעשויים מטכניקות סריגה של שתי וערב מתוחכמות, יש להם עשבים שמרדימים ובודקים הריונות וידע לגבי הבערת אש אבל אין להם חשמל או כלי תחבורה. אני מבין שזה החזון של ארונופסקי אבל, אולי בגלל העובדה שמדובר בסיפור שמבוסס על משהו שהרבה אנשים חושבים שקרה באמת, כל הזמן ניסיתי להקביל את זה לתקופה קדומה בהתפתחות העולם (האנושות?), ולא יכלתי שלא לראות את הסתירות. אני לא מדבר רק על הרובוטריקים, או על העובדה שבתיבה היו אריה וכיבשה והם חיו בשלום אחד עם השני. אני גם לא מדבר דברים כמו על האבולוציה או על התפתחות השפה. אבל כשארונופסקי הכניס את המפץ הגדול זה גרם לי להיות קצת מבולבל. זה היה מרהיב, אבל כמו מסע בזמן – יש דברים שעדיף לא להכנס אליהם אם אתה לא יכול לספק תשובות ברורות מספיק. ואני אומר את זה בתור בן אדם לא מאמין (או "מאמין שלא", כפי שאני יותר אוהב לכנות את עצמי). אני לא יודע מה אדם דתי יחשוב על זה.
אם שמים את זה לרגע בצד – הסרט עצמו מעניין, ושווה צפייה. ג'ניפר קונלי מחזיקה יותר מדי זמן בהבעה של "הרגע קיבלתי הודעה שהעולם נחרב", הבעה שהיא כנראה מחבבת כי היא עוטה אותה בכל הסרטים האחרונים שלה, אבל חוץ מזה השחקנים מחזיקים את הסרט בכבוד, והאפקטים באמת טובים.
טיעון המטוס הישן
הטיעון שאתה מעלה כרגע עוסק בשאלה, האם לכל מנגנון מורכב בהכרח יש יוצר?
התשובה שהמדע מעלה שסוגיה היא בפירוש לא. תיאורית האבולוציה טוענת שהאדם וכלל היצורים החיים נוצרו מתוך הסתגלות, כשהם כפופים לעולם שמקיף אותם. העולם המורכב הזה, על כל חוקיו הידועים והלא ידועים, לא נוצר על מנת לשרת יצורים שנוצרו עליו יש מעיין, אלא היצורים הללו נוצרו ביקום תוך כדי שהם כפופים ומתאימים לתנאים שנכפו עליהם.
קח לדוגמא את יצור X, יצור X חדש בכדור הארץ, הוא רק עבר לפה מיקום אחר, רק מה חבל? הוא פשוט לא מתאים לכאן, הגוף שלו חלש, הוא לא רגיל לאטמוספירה והשמש עושה לו פריחה, מה יהיה גורלו של יצור X? או שהוא ישתנה, ויסגל את עצמו לתנאים ולחוקים של היקום הזה, או שהוא ימות. ככה יוצא, שבסופו של דבר, אחרי שנים של היסתגלות, נותרים בכדור הארץ רק יצורים שמתאימים לו. אלה שלא מתאימים פשוט נאלצים למות.
האם זה שנוצרו כאן חיים מורכבים, ושהעולם עובד נפלא עבורם (נתון לויכוח) מוכיח שיש כוח עליון שתיכנן את התנאים במדויק? לא. האם זה מוכיח שהחיים שנוצרו כאן הם תוצר לוואי של מיליוני שנים של התאמה לחוקי הטבע השוררים פה? גם לא, אבל זה סביר בהחלט, והמדע עוד לא מצא ראיות חותכות שלא כך הדבר, לכן זאת התיאוריה המקובלת. אתה רשאי, כמו כל אדם חושב, ומהדיון הנ"ל עולה התמונה שאתה אכן כזה, לקבל את התאוריה הזאת או לא, אבל לטעון שהמנגנון הזה, שהקיום מושתת לפיו, הוא עבודת מחשבת של גורם חיצוני, רק בגלל שהיקום לא הופך לכאוס זה מעט פזיז.
נכתב כתגובה לתגובה המחוקה של "אוכל סרטים"
והיא… נמחקה, אז התגובה שלי יצאה מהשרשור. אפשר למחוק במידת הצורך.
קצת באיחור, אבל הייתי חייב ממש להגיב לפסקה השנייה שלך:
התנאי ההכרחי ביותר לקיומו של מנגנון הברירה הטבעית הוא השונות הגנטית. יצור בודד, כשלעצמו, לא מסוגל בשום אופן "להתאים" את עצמו לסביבה. כלומר: אם יגיע יצור X לכדוה"א *בגפו*, ויסתבר שהתנאים השוררים עליו לא מתאימים לתכונותיו הביולוגיות ולא מאפשרים לו לשרוד, אז הוא פשוט ימות. אם התנאים על פני כדוה"א מתאימים לתכונותיו הביולוגיות, אז הוא פשוט ימשיך לחיות וסביר להניח שיוליד צאצאים שלהם הוא יוריש את תכונותיו.
לעומת זאת, אם יגיע לכדוה"א יצור X *כחלק מקבוצה ביולוגית* המכילה מספר פרטים שיש ביניהם *שונות גנטית*, או אז בעלי התכונות הביולוגיות שמתאימות לתנאים על כדוה"א ישרדו, והיצורים נעדרי התכונות הללו לא ישרדו. כתוצאה מכך, רק היצורים שמתאימים לסביבה יתרבו, יורישו לצאצאיהם את התכונות המתאימות לסביבה, וכך הקבוצה הביולוגית המדוברת, המכילה את היצור X, תשרוד. זו המשמעות היחידה של התאמה לסביבה, במובנה הדארוויני. מה שאתה דיברת עליו יותר מזכיר לאמארקיזם.
זו היתה הערה אוף טופיק לגמרי בענייני אבולוציה, שהיה חשוב לי להעביר לטובת קוראיו הבאים של השרשור.
אנשים, אנחנו לא ניכנס כאן לויכוח "האם יש אלוהים".
יש הרבה מאוד מקומות אחרים לנהל את הויכוח הזה. לצערי, אם זה הכיוון, הדיון יצטרך להפסיק כאן.
אבל משהו קטן, בכל זאת.
בד"כ אני מנסה להימנע מדיוני דת פה באתר, אז אני חייב לציין שכאן הופתעתי לטובה: למרות שבסופו של דבר זה היה די חסר תועלת ואף אחד לא למד שום דבר, מידת הכבוד והנימוס שבה רובו המוחלט של הדיון התנהל, משני הצדדים, הייתה פשוט מרשימה. אחרי שהמוח שלי התרגל לרמה הדיונים הנמוכה בדפי פייסבוק ישראלים שעוסקים בסוגיות האלה, ממש כיף לגלות שאפילו את הנושא הזה עדיין אפשר לבחון גם בלי להתדרדר לזלזולים, דה-לגיטימציות וקללות.
אני גולש בעמודי הפייסבוק האלה מידי פעם
הוויכוחים שנוצרים בין משתמשים שם כ"כ מפגרים וחסרי ערך שזה די מביך אפילו לקרוא אותם כדי להעביר את הזמן. אנשים בחיים לא יבינו שוויכוח בנוגע לאמונה בחיים לא יוכל להיגמר.
ואני ממש לא מסכים.
אומנם הדיון היה מנומס יותר מאשר לו התנהל ב-YNET או בפייסבוק, אבל אלה לא מדד לשום דבר. הדיון פה, למרות שהיה ממש מעניין, לא התאים לרמה שאני רגיל לה באתר, כלל התקפות אישיות על אנשים ואמונותיהם (שאיתם אני לא מסכים אגב) ולא היה נעים לקריאה. אני מבין למה לפעמים אפשר לתקוף דעה של אנשים דתיים, בעיקר כאשר הם מזלזלים בדעה הנגדית, אבל אוכל סרטים היה מנומס לאורך כל הדרך גם אם הראה בורות בחומר.
אבל זאת הדעה שלי.
אני רוצה להדגיש שוב, למרות שאמרתי את זה כבר
לפחות לגבי – מעולם לא לעגתי לאמונות של אף אחד. אמונה היא לא דבר שכדאי או רצוי להתווכח עליו.
אם אתה כותב: "אני מאמין שסיפור נח קרה באמת" – הידד לך.
אם אתה כותב: "סיפור נח קרה באמת" – אני אתן לך ליהנות מהספק, ואניח שקיימת כאן התוספת שלא נכתבה "אני מאמין ש-". אני במקרה לא מסכים איתך, אבל אני לא מתכוון להתווכח עם אף אחד לגבי אמונותיו.
אם אתה כותב: "סיפור נח קרה באמת ויש לכך עדויות מדעיות" – אתה מדבר שטויות, הדברים שאתה אומר לא נכונים, ואני לא מתכוון לכבד אותם, בדיוק כמו שלא הייתי מכבד את מי שאומר שכדור הארץ שטוח או שחיסונים גורמים לחורים שחורים. סובלנות לאמונה של האחר לא כוללת סובלנות לשקרים, סילופים וכשלים לוגיים.
ממש לא, וזו לא הפעם הראשונה שהכתרים האלה נקשרים לדיוני אתר שלא בצדק.
אם היו פה 50 אחוזים דתיים ו-50 אחוזים לא, היה אפשר לבחון. אבל הכף באתר נוטה באופן גלוי, ברור ומוחלט לטובת המאוד-מאוד-לא-דתיים, ובמצב הזה הויכוח מתנהל בעיקר בהיעדרו. כשיש לך רוב ומיעוט *כזה* ברור, וחלוקת לייקים ידועה מראש עוד לפני שהתחילה, אזי בדרך-כלל גם ברור איך הויכוח יתנהל. זה נכון לא רק בעניין הזה, אבל ככלל זה לא 'כבוד ונימוס', אלא יחסי כוחות פשוטים של רוב, מיעוט ואיזו דעה 'מותר' להביע.
(השלב הבא הוא שמישהו ייכנס ו'ירחם' תוך זלזול פסאודו-אינטלקטואלי על מי שלא רוצה להיכנס לוויכוח רק כי הוא יודע שמול כל תגובה שלו יהיו תריסר עויינות. גם בסרט הזה כבר היינו.)
הכל נכון, ועדיין -
ההתרשמות שלי מהרמה פה הייתה דווקא בדיוק בגלל שאני מודע היטב לחלוקת הכוחות הלא שווה הזאת שאתה מדבר עליה. מניסיון אישי אני יודע שבכל מקום אחר עם חלוקת כוחות דומה, לדיון כמו כאן היה נגמר הרבה, הרבה, הרבה, הרבה, הרבה, הרבה, הרבה יותר רע ממה שהלך פה בפועל.
הוא בכלל לא היה מתחיל
אם ניצמד להגדרות של "דיון".
איזה דיון?
זו הייתה הרצאה במעמד צד אחד. הרצאה מנומסת למדי, לעתים מפורטת ויפה (ולעתים לא) – אבל הרצאה.
אני לא ראיתי את זה ככה.
(ל"ת)
למרבה הצער
לא כל חילוקי הדעות ניתנים לגישור. השאיפה שדיון בכל נושא, עם הבעה של מגוון הדעות, יוכל להתקיים, היא לפעמים שאיפה בלתי אפשרית.
זה לא נכון רק במובן הדתי (ההודעה היא רק קצת אופטופיקית אז אני אסתכן במחיקה)
בתור מישהו שגולש פה מכבר יותר מעשור (ומכיר חלק מאושיות האתר במשך יותר זמן מזה), אני יכול לומר שהרבה יותר קשה לנהל דיון מול דורון מאשר גולשים אחרים.
אני לא בא לומר את זה נגד דורון, אבל הוא מה לעשות.. הוא ללא ספק נהנה מיתרון הבייתיות (ביחוד לעומת גולשים לא מוכרים). חוץ מזה, שהרבה פעמים כשאנשים מעירים משהו נגד האתר קמה "סוללת עורכי הדין" של האתר (אתם יודעים מי אתם), שככל הנראה מכירים את אושיות האתר במציאות ומרגישים צורך.. מה זה צורך… חובה מוסרית של ממש, להגן על האתר האהוב שלהם, גם במחיר של התנהגות בוטה ולא נעימה (כן, להגיד למישהו "תתמודד, ככה זה פה! לא נאה לך אתה יכול ללכת" זאת התנהגות לא נעימה). אני לא אומר שמדובר בכת, אבל צריך לשים את הדברים על השולחן. יש לך דעות של אנדרדוג (באתר) – תתכונן לקשיים לא פשוטים בניהול דיון.
אני מכיר את התופעה שאתה מתאר
אבל היא לרוב מגיעה כתגובה למה שנתפס (אולי לא תמיד בצדק) כמתקפה אישית על הבלוג/כתיבת הביקורת/אופי האתר ולא חוסר הסכמה מנומק בנוגע לנושא הדיון.
אתה לגמרי צודק.
אני נמנע ברוב המוחלט של הפעמים מלהכנס בוויכוחים עם אנשים פה בגלל שאני בדעת מיעוט.
בפוסט על סינמה סיטי לא התאפקתי ופתחתי שם תיבת פנדורה..
אני גם לא סובל וויכוחים באינטרנט. זה ממש ממש מתיש ולא נגמר לעולם אלא דועך לאיטו.. הרבה יותר כיף ונוח להתווכח עם מישהו במציאות.
יש כזה דבר, "דיון", בפייסבוק?
כי בעידן בו הפורומים שוקעים יותר ויותר ומתרוקנים ממתדיינים, הפייסבוק עלה ועלה. בראשונים, אנשים היו נכנסים כדי לשמוע מה יש לאחרים לומר, להציג את עמדתם, לראות מה ענו להם, וממש אפשר היה לקיים דיון. זה היה כמו כיכר העיר שבה אנשים נפגשים ומדברים.
הפייסבוק, לעומת זאת, דומה יותר להייד פארק. כל אחד נעמד בראש חוצות (או ככה הוא חושב), צועק את מה שיש לו לומר, ולא בהכרח מחויב להמשיך את הדיון שהוא היה חלק ממנו. אין תחושה קהילתית, להיפך, כל אחד מרגיש שהוא נמצא בפייסבוק "שלו" ולא במקום "ציבורי" כמו פורום; אין שרשור להודעות ואי אפשר להבין, לעזאזל, מי מגיב למי, מה שמאוד מקצר את הדיון ומרדד אותו מאוד; המקום מאוד קצר לכתוב בו; ובכלל אווירת עליהום כללית, של כולם על כולם, ציניות וסרקאזם מפה ועד 2047.
זה אוף טופיק, אני יודע, אבל אם התחלנו לדבר על האתר (בלי קשר בהכרח לדיון הנוכחי), זו עוד הזדמנות להזכיר כמה הוא יצור נדיר וחריג, מעין בלוג/אתר עם פורום שמתנהל בו בהמשכים, מאייטם לאייטם, מרשומה לרשומה. במקום טוקבקים טיפשים, פורומים גוססים או "דיון" סטייל פייסבוק, יש פה פורום אינטלקטואלי שעדיין חי.
יש לי גישה יחסית פשוטה
אני לוקח את האמונה כעובדה, האבות שלי האמינו בזה, לכן אני מאמין בזה.
אני יכול לדמיין שעבור חלק מכם זה נשמע טיפשי, אבל זה ממש יכול לפשט את העניין של אמונה.
אני יכול רק לדמיין כמה קשה לחוזרים בתשובה…
ומבחינה מדעית, אתה צודק.
באופן שאולי תמצא אירוני, יש די הרבה מחקרים שמראים שחוזרים בתשובה עסוקים כל הזמן בשאלת הוכחת האמונה שלהם והיחס שלהם לאל, בעוד שאנשים שנולדים לתוך מסגרת דתית (סגורה מספיק, כמו העולם החרדי) מתעסקים הרבה, הרבה פחות בשאלות הללו.
חלק מאבותיך האימנו שעבדות זה לגיטימי
באיזה כושי אתה מעוניין?
עידו, תקרא את 9 המילים בשורה השנייה של ההודעה שלו
ואז תן לך כאפה ידידותית.![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
בסיפור המקראי האנשים החוטאים היו צמחונים.
נעשה כאן עיוות של הספור המקראי בכדי להפיץ אידיאולוגיה טבעוונית.
האמת היא שלפי המקורות האנשים לפני המבול, היו צמחוניים. לא היתה הבדלה בין חיה לאדם.
כמו שחיות לקחו נשים אחד מהשני כך התנהגו גם האנשים. ויש גם פרשנויות שמדברות על משכב בהמה.
ויקפדיה – ערך צמחונות:
"על פי שעל פי חז"ל תזונתו של האדם הראשון נקבעה כתזונה צמחונית (בר' א כ"ט), לאחר המבול ניתן לנח ולזרעו היתר לאכול בעלי חיים כאוות נפשם… באופן דומה יש המפרשים את הפסוק: "…זֹבְחֵי אָדָם, עֲגָלִים יִשָּׁקוּן" (הוֹשֵע יג', פס' 3) – "מי שזובח בני אדם – נושק לעגלים. או להפך: אין הם מרגישים סתירה בין השנים: להרוג בני אדם, ולנשק לעגלים"[13]."
מויקפדיה – ערך חזון הצמחונות והשלום:
"בשל מצבו המוסרי של העולם בתקופת המבול, הותרה לנח ולבניו אכילת בשר, כדי ליצור חַיִץ המבדיל בין האדם לחיה, כדי שהיחסים בין בני האדם ישתפרו. זה מבוסס על ההנחה שכאשר היחס זהה לכל הקבוצות, עשויים להגיע להדרדרות מוסרית; ובהתאם לפסוק "זובחי אדם – עגלים יישקון" (הושע יג, ב). כמו כן – בגלל הירידה המוסרית ישנה הדרדרות פיזית, וגם מבחינה תזונתית האדם 'צריך' את אכילת בעלי החיים.
מצב זה של מוסר ירוד, תקף עדיין היום. אולם, בעתיד, בתקופה המתקדמת של ימות המשיח, מצבו המוסרי של העולם ישתפר לאין ערוך, ובני האדם לא יצטרכו לאכול בשר – הן מצד בריאותם והן מצד המוסר.
על אף עליונותו וחשיבותו של החזון בעיני הרב קוק, הוא מתריע מפני מימושו המוקדם בדרכים המוניות."
להיט בארץ
הודעה לעתונות: "המבול" הביא בסוף השבוע בארץ 45 אלף צופים. זה, כמובן, סוף השבוע הגדול ביותר בארץ מתחילת השנה. אם כי על פי ההתרשמות שלי, רבים מהם הלכו רק כדי להתלונן אחר כך שהיה גרוע כי זה בכלל לא דומה לסיפור שהם למדו.
מעניין למה זה קרה. אני חושד שיש פה הרבה מאפקט גל גדות – צופים בארץ מאוד אוהבים סרטים שיש להם קשר ישראלי כלשהו, והסיפור התנ"כי נחשב ל"שלנו".
זה לאו דווקא אפקט גל גדות
מאז ומעולם הישראלים מחפשים בתקשורת (העולמית) כל אזכור לישראל\יהדות.
אני חייב לציין שגם אני נוהג ככה :)
יש הבדל בין להתלהב מנוכחות של ישראלי כלשהו בסרט אמריקאי לגמרי
לבין להתעניין בעיבוד קולנועי לסיפור שהוא חלק מהמסורת דתית של מרבית תושבי המדינה ושכל ישראלי למד אותו מגיל אפס. אתה תתפלא אם העיבוד ההוליוודי ל"סיפור על אהבה וחושך" יהיה הצלחה בארץ?
הוא גם חלק מהמסורת הדתית
של רוב גדול של תושבי ארה"ב, בריטניה, מקסיקו, צרפת, ברזיל, גרמניה, זאיר, אלג'יריה ואיראן, בין השאר.
וילד אמריקאי, בריטי, מקסיקני, צרפתי, ברזילאי, גרמני, זאירי, אלג'יראי או איראני
מכיר את הסיפור כמונו?
כן.
נח, להזכירך, לא היה יהודי.
כן, שמעתי על זה משהו בעבר. אז מה?
זה שהוא חלק מהמורשת התרבותית-דתית של חלק ניכר מהעולם אומר שהם לומדים את הסיפור שלו כמונו בגן, ואז בביה"ס, וחשופים לו כל הזמן בתרבות כשהם גדלים? או שזה אומר שהוא נמצא איפשהו בתיק התרבותי הגדול שלהם שמכיל עוד דברים מלבד התנ"ך, והוא צריך להתמודד על אור הזרקורים עם סיפורים אחרים?
כן, יש לו לזכותו את המגניבות הכללית שלו שעוזרת לו להתבלט מעל סיפורים אחרים "אפורים" יותר ולשבות את הדמיון של כל ילד, אבל זה גם תלוי ברמת החשיפה אליו.
בסופו של דבר אף אחד מאיתנו לא היה ילד ברזילאי או אלג'יראי, וכנראה גם לא יהיה, ולכן זה מבוסס בעיקר על הנחות שלנו.
מדובר באחד המיתוסים הכי מוכרים בתנ"ך.
התנ"ך, להזכירך, הוא הספר הנפוץ ביותר בעולם. יתרה מזאת, סיפור המבול, התיבה ונח מופיע לא רק בברית הישנה הנוצרית, ולא רק בתנ"ך היהודי – הוא מופיע גם בקוראן.
אם תחפש בגוגל Noah's Ark, תקבל 33 מליון תוצאות. אם תחפש Binding of Isaac תקבל 11 מליון. אם תחפש Egypt Exodus תקבל 22 מליון.
אם הייתי צריך לנחש, הייתי אומר שהתנ"ך כולו סיפק לעולם רק שני מיתוסים פופולריים יותר מסיפור המבול: בריאת העולם והגירוש מגן העדן. זה, כמובן, רק ניחוש; אבל אני חושב שלטעון שישראלים אין העדפה מיוחדת למיתוס הזה זה כבר יותר מניחוש.
מה הייתי עושה בלי התזכורות האלה.
(ל"ת)
עונה ברצינות?
אני לא מנסה לנצח אותך או להשפיל אותך. היה נדמה לי ששאלת שאלה ברצינות, ועניתי לך ברצינות. אם נפגעת מנימת דברי, אני מתנצל, אבל זה יהיה נחמד אם גם תענה לעניין.
העובדה שזה סיפור שרבים מכירים ברורה.
גם העובדה שהוא משותף לשלוש הדתות. רד הדגים את זה יפה ברשימת המדינות שהוא מנה.
עדיין, נראה לי, מבלי להתבסס על שום עדות, הוכחה או בדיקה, שאנחנו מחוברים תרבותית לסיפור הזה יותר מאשר בשאר העולם. להם יש את הסיפורים שלנו פלוס סיפורים אחרים, אולי הוא קצת נבלע להם. גם אם הוא מאוד מוכר, השאלה אם הוא עד-כדי-כך מוכר. אני מכיר הבוס שלי ומכיר גם את ברק אובמה. אבל יש הבדל בין ה"מכיר" הראשון ל"מכיר" השני. כנ"ל, תיאורטית, לגבי ילד ישראלי שמכיר את נח לעומת ילד זאירי שמכיר אותו. יש רמות שונות של הכרות.
זה שהוא חלק מהספר הקדוש שלהם עוד לא אומר כלום. יש עוד כמה רמות תרבותיות שסיפור צריך להתגלגל בהן כדי להיות נפוץ ולהיות משולב בתרבות ובהוויה התרבותית.
גוגל מראה שזה סיפור מוכר ברחבי העולם. אבל זה עדיין לא אומר בהכרח שהוא יביא לקולנוע המוני אנשים כשיוקרן בזאיר או מקסיקו.
אני לא אומר שזה בהכרח המצב כי אני הרי לא באמת יודע. אני רק אומר שזה בהחלט יכול להיות.
גוגל לא מראה שזה סיפור מוכר ברחבי העולם.
גוגל מראה שבתוצאות חיפוש בשפה האנגלית, אין כמעט סיפור מוכר ממנו בתנ"ך (אבל נסה Adam & Eve).
העניין של "בשפה האנגלית" הטריד אותי קצת, אז בדקתי. אם תחפש בגוגל arca de noé תקבל 330 מליון תוצאות. אם תחפש Adán y Eva תקבל רק 7 מליון.
אני מודה שזה לא מחקר מעמיק במיוחד, אבל עדיין, נדמה לי שזה סיפור נפוץ ומשולב בתרבות ובהוויה התרבותית של רבים (מאוד) מתושבי העולם, בעיקר אלו שהושפעו מהדתות האברהמיות.
אויש נו
קוראים לו "נח". כמו ב"לא נח לי". הבנים שלו הם שם, חם ויפת. כמו ב"אנטישמי", "מה השם שלך", "חם לי" ו"רחוב יפת", שלא לדבר על "אני שר כולם קוראים לי יפת שערות באף בצבע זפת". נח הוא גם "בן אדם" וסבא שלו "זקן כמו מתושלח".
למקרה שלא ברור לאן אני חותר –
נח, כמו כל גיבורי התנ"ך, הוא חלק מהדי.אן.איי שלנו כדוברי עברית, כיהודים וכישראלים. כל מי שגדל כאן מכיר את הסיפור שלו על בוריו. יש לי חשש שאפילו האחיות מלול יכולות לספר עליו.
אין פה שום מקום להשוואה עם אמריקאי, צרפתי, סעודי או מצרי, וזה שהוא קיים גם בנצרות ובאיסלם לא משנה כמעט כלום. נח הוא מבחינתנו ישראלי, לא פחות מגל גדות. הרבה יותר, למעשה. הוא נכס צאן ברזל, גאווה מקומית, סלע קיומנו, גיבור תרבות, סלב על.
זו תהיה טעות גסה לטעון שבני דתות, ארצות או לאומים אחרים מחוברים לסיפור הזה כמונו. דתיים או חילוניים, נח הוא "משלנו". חד וחלק.
אכן. מבחינתנו.
רק שמבחינת הרבה מאוד משאר העולם, אנחנו טועים. חד וחלק.
יש ליהודים בכלל, ולישראלים בפרט, נטייה להניח שהתנ"ך והסיפורים שלו הוא שלנו יותר משהוא של עמים אחרים. בחלק מהמקרים, זה באמת נכון: רבקה היא דמות חשובה הרבה יותר ביהדות מאשר בכל דת אחרת. וכמובן, אנחנו דוברים את השפה, מה שמאפשר לנו נגישות ישירה יותר לטקסט.
אבל בחלק מהמקרים, זה לא נכון. החטא הקדמון, למשל, חשוב הרבה יותר בנצרות מאשר ביהדות, ולכן את סיפור אדם וחוה – בדגש על האשמה של אדם, דווקא – רוב הנוצרים יכירו יותר מאשר רוב היהודים. או סיפור העקדה, שהוא חשוב באיסלאם כמעט כמו שהוא חשוב ביהדות, רק שאצלם עקדו את ישמעאל, לא את אברהם.
או, כמובן, סיפור המבול. זה שהשם "נח" מתגלגל לנו על הלשון יותר בקלות לא אומר כלום על חשיבות הסיפור עבורנו. אם נעזוב את זה שמיתוס על מבול הוא נפוץ גם מחוץ לדתות האברהמיות (כי זה לא באמת נח), הרי שהסיפור הספציפי על נח הוא מיתוס מערבי מוכר מאוד, ונדמה לי – וכאן אני בטוח פחות – גם מיתוס מוכר מאוד אצל כל מי שגדל בסביבה איסלמית.
ואגב, ההשפעה הזו ניכרת גם בשפה. "מתושלח" הוא דמות ידועה גם אצל דוברי אנגלית. "אנטישמי" איננה מילה בעברית. "הר מגידו" מוכר יותר לנוצרים מאשר ליהודים.
כן, ליהודים יש חיבור מיוחד לתנ"ך, והישראלים דוברים את השפה שלו. אבל לא, הסיפורים שמופיעים בו לא שייכים רק לנו.
שלי, שלנו
אני זוכר את הפעם הראשונה שלמדתי שהמושג "ארמגדון" הוא בעצם שיבוש קל של "הר מגידו". עבר בי איזה רטט, תחושת שותפות בסוד. הבנתי שהמסורת שאני חלק ממנה, ובאופן מופלא אפילו יותר, השפה שאני מדבר בה, היא אבן יסוד בתרבות העולמית. הרגשתי שלא רק שהמושג העמום הזה "העם היהודי" הוא העם שלי, אלא שהתרבות המערבית, גם היא, הופכת להיות קצת יותר שלי, ואני, קצת יותר שלה.
כשאני פוגש מישהו בצד השני של העולם, בדרך כלל אני מדבר בשפה שהיא שלו יותר משהיא שלי. יש סיכוי לא רע שהוא מדבר שפה עם השפעות גרמאניות ו/או לטיניות, כמו האנגלית שבה שנינו מבינים האחד את השני. יש סיכוי גדול אפילו יותר שעולם התוכן המשותף לנו יהיה קרוב יותר, תרבותית, אליו מאשר אלי – המיתוסים שמזינים את התרבות הפופולרית בימינו באים מהעולם הנוצרי; שורשי המאכלים מגיעים מגרמניה, איטליה, צרפת וספרד; ההוגים הגדולים שעיצבו את המושגים שבהם אנחנו חושבים באים מגרמניה, סקוטלנד, אנגליה (וכן, גם יוון). אני נכנס לתוך העולם התרבותי שלו.
אבל חלק מהעולם התרבותי שלו מבוסס על עולם תרבותי שהוא, במקור, שלי יותר משלו – ושיש לי נגישות ישירה אליו, הן באמצעות השפה העברית והן באמצעות החיים בארץ ישראל. הוא מתרגש יותר ממני מהטבילה של ישוע בירדן, אבל אני יודע איפה זה היה ושהאזור, בימינו, מוקף בשדות מוקשים. התיאולוגיה של החטא הקדמון השפיעה על התפיסה העצמית שלו יותר מאשר על זו שלי, אבל לי קוראים אדם.
אני מבין מצוין למה אנשים חושבים שסיפור המבול והתיבה של נח הוא שלנו יותר מאשר של הגויים. הוא באמת יותר שלנו: הוא מתוך כתבי הקודש שלנו והוא בשפה שלנו. אבל הגאווה האמיתית היא לא שאנחנו היינו שם קודם – הגאווה האמיתית היא שהסיפור הזה מוכר גם לאנשים שהם לא-אנחנו. הגאווה האמיתית היא שהסיפור הזה מחבר ביני לבין מישהו משוודיה, או איראן, או סומליה, או ארצות הברית. שאני, בהיותי יהודי, יכול לא לטעון לבלעדיות עליו, אלא להיותי חלק משרשרת של מסירה שהסתעפה והשתרגה גם אל שוודיה, ואיראן, וסומליה, וארצות הברית.
היהדות היא חלק מהד.נ.א. של תרבות העולם במאה ה-21. החומרים היהודיים המקוריים, ומעל הכל, התנ"ך, השפיעו וממשיכים להשפיע על עולמות תוכן רחבים הרבה יותר מעולם התוכן היהודי. כיהודי, זה לא גורם לי לטעון לבעלות על חומרים אלו, או לרצון לנפות מהם השפעות זרות. זה מביא אותי לרצות להכיר טוב יותר את שאר התרבויות, את המקומות שבהם החלקים מהפאזל שאני מכיר מתחברים עם חלקים שאני לא מכיר, את המקומות שבהם ארתור פוגש את המלך דוד, ונח משוחח עם גילגמש ועם מנו.
כשאני נתקל במיתוס יהודי או בגלגוליו, אני מעדיף שלא לחשוב עליו במונחים של יהודים וגויים. אלו מונחים מדירים מאוד, של "אנחנו" ו"הם". היהודים יכולים, אם יבחרו, להבין יותר בקלות את הקשר בין אדם, אדמה, דם ואדום. אבל רבים, רבים מהאנשים החיים כיום הם תרבותית, בדיוק כמוני, בניו של אדם.
אני רק ניטפוקון
לדעתי השם 'אדם' הרבה יותר נפוץ בארה"ב מאשר בארצנו הקטנטונת.
השם כן. המילה לא.
אני מניח שגם השם Noah יותר נפוץ מנח והשם Jack יותר נפוץ מיעקב, אבל בעברית אלו לא סתם שמות אלא מילים.
יפה כתבת
ואני מזדהה עם הכל (כולל ובמיוחד "ארמגדון", בדיוק דיברתי על זה עם חבר לפני כמה ימים).
אבל אני לא מסכים לגבי סיפור המבול, משתי סיבות:
הראשונה היא שאין מצב שאנשים בעולם מכירים אותו כמונו. תגיד לאמריקאי הממוצע את השמות "שם, חם ויפת" והסיכוי שהוא יכיר אותם צונח לאפס, אלא אם הוא נוצרי אדוק במיוחד. שאל אותו על יונה עם עלה של זית, ותקבל קצת יותר התייחסות, אבל גם זה לא בהכרח יתקשר אצלו לנח. אצלנו הסיפור הזה הוא ידע כללי מהסוג שכמעט כל אחד מכיר.
הסיבה השניה היא שכמו שכבר כתבתי, אנחנו מתייחסים לנח כמו לגל גדות משודרג/ת. מבחינתנו הוא "גאווה ישראלית". ראיתי את זה אתמול בקולנוע, אצל בני נוער שדיברו על הסרט והתלהבו בדיוק מזה. למעשה, זה בדיוק מה שהביא אותם לקולנוע. אני בטוח שאם תבדוק את נתוני הקופות, אתה תגלה הרבה יותר בני נוער שהלכו לסרט הזה בישראל, מבכל מקום אחר בעולם. נערים ניו-יורקים או סעודים יכולים בהחלט להימשך אליו כי נח הוא גם חלק מהתרבות שלהם, אבל אף אחד מהם לא ייגרר לקולנוע עם החבר'ה כדי לראות את הגאווה האמריקאית או הערבית. בשביל זה יש להם את "קפטן אמריקה" או "מלקולם אקס".
עם נתוני קופות של 45M$
בסוף השבוע הראשון בארה"ב וכמעט כפול מזה בכל העולם, אני דווקא בכלל לא בטוח שהישראלים עוברים את הניו-יורקרים או הסעודים, לשיטתך.
ציטוט מתחילת השרשור הזה
רדפיש:
"הודעה לעתונות: "המבול" הביא בסוף השבוע בארץ 45 אלף צופים. זה, כמובן, סוף השבוע הגדול ביותר בארץ מתחילת השנה".
אלא אם 45 מיליון דולר זו הפתיחה הטובה ביותר מתחילת השנה בארה"ב (רמז: זו לא), נראה לי שאני, כמו שאומרים, מניח את המזוודה שלי.
היכן אתה מניח אותה?
אין לי ספק שישראלים רבים חושבים שהמבול הוא הסיפור שלהם יותר משהוא הסיפור של שאר העולם. יש לי ספק אם זה אכן המצב.
אגב, באופן עגום מעט יותר, הייתי מנחש שישראלים רבים חושבים שגם סיפור בריאת העולם כפי שהוא מופיע בתנ"ך הוא הסיפור שלהם יותר משהוא הסיפור של שאר העולם.
אדם, אין בינינו שום ויכוח
קרא שוב את מה שכתבתי. אני לא טוען לרגע שהסיפור הזה שייך לנו יותר מלשאר האנושות. אני טוען שזו התפיסה הרווחת בקרב הישראלים, ושזה מסביר את הפתיחה המזהירה שלו בישראל.
בדרך כלל אתה מסכים עם אנשים תחת הכותרת "אויש נו"?
עם הטיעון שאתה מציג כעת מעולם לא התווכחתי. בהודעה שבה ענית לי הצגתי את הטיעון "נדמה לי שזה סיפור נפוץ ומשולב בתרבות ובהוויה התרבותית של רבים (מאוד) מתושבי העולם", שהוא, אתה אומר, טיעון שאין לך איתו שום וויכוח.
אז יופי. אין וויכוח.
אז נראה לי שפספסת את כל הדיון
אף אחד בשרשור הזה לא טען שנח שייך רק לישראלים. הטענה מלכתחילה היתה שיש פה "אפקט גל גדות", כלומר שהישראלים משייכים את נח לעצמם ורואים בו סוג של "גאווה מקומית", בצדק או לא בצדק.
אם אתה מסכים עם הטענה הזו, אז אכן אין לנו ויכוח. מה שעלה מההודעות הראשונות שלך זה שאתה לא מסכים איתה. לפחות זה מה שאני הבנתי, ולכן ה"אויש נו".
לא, לא נראה לי.
(ל"ת)
השאלה היא גם לא אם התפיסה הרווחת בקרב הישראלים היא שהסיפור הזה שייך להם יותר מלשאר האנושות
אלא האם הסיפור הזה שייך לעולמם התרבותי, נקודה. כלומר, אנשים לא הולכים לסרט כיוון שהוא "שייך" להם יותר מאשר לשאר העולם, אלא כיוון שהוא רלוונטי לגבי עולם המושגים שלהם יותר ממרבית הסרטים ההוליוודיים. כלומר, הישראלים אולי לא גדלו על סיפור המבול יותר מהאמריקאים, אבל הם בטוח גדלו על סיפור המבול יותר מאשר על הסיפור של קפטן אמריקה.
מסכים, אבל אני חושב שזה גם וגם
הישראלים גם מרגישים שסיפור המבול שייך להם יותר מלאמריקאים, והם גם גדלו על סיפור המבול יותר מאשר על קפטן אמריקה.
סליחה על הניטפוק הלוגי,
הפתיחה הכי גדולה בארץ עדיין יכולה להיות קטנה בהרבה מהפתיחה השלישית בגודלה בארה"ב, באחוזים כמובן.
ואם נפנה למספרים: 45 אלף צופים בארץ נותנים 450K$ לערך. שזה ממש 1/100 מהסכום בארה"ב.
עכשיו, פעם אחרונה שבדקתי, בארה"ב לא היו פי מאה תושבים מאשר בישראל, אלא פי חמישים.
נסכם הכל ונקבל שבאחוזי צפייה, נוח קיבל בארה"ב פי שניים יותר אחוזי צפייה מאשר בישראל.
וכאן אני מניח את המזוודה שלי.
מה???
מה קשור אחוזי צפיה?
עובדה א': נכון להיום, "המבול" הוא הסרט עם הפתיחה הטובה ביותר השנה בישראל.
עובדה ב': נכון להיום, "המבול" הוא לא הסרט עם הפתיחה הטובה ביותר השנה בארה"ב.
מסקנה:
נכון להיום, המבול מצליח יותר בישראל מבארה"ב, בהשוואה לשאר סרטי 2014.
אפשר להתווכח על הסיבות לתופעה הזו, אבל לא על עצם קיומה.
יקשה עלי
לענות על הלוגיקה הזאת בלי להישמע מעליב. אולי מישהו אחר ינסה.
אולי דוגמה מנחה: התגובה האחרונה שלך היתה נכונה גם אם עד כה הלך צופה בודד לכל סרטי 2014 בארץ, ושני צופים ל'נח'.
אין שום קשר בין זה לבין מדידת ההצלחה של הסרט בשתי הארצות, או אם נחזור לטיעון המקורי – בין התלהבותם של בני נוער ניו-יורקיים לבני-נוער תל אביביים.
מבלי להיות מעליב... בוא נעבור על זה שוב
נכון להיום –
המבול הוא הסרט הפופולארי ביותר בישראל מבין סרטי 2014.
המבול הוא לא הסרט הפופולארי ביותר בארה"ב מבין סרטי 2014 (על פי BoxOfficeMojo, הוא הרביעי – אחרי לגו, דייברג'נט, 300).
אתה יכול להתווכח של הסיבות לתופעה הזו. אולי זה בגלל שעם ישראל נוהר לקולנוע לכבוד פסח, אולי זה כי יש לנו חיבה מיוחדת לארונופסקי, אולי זה כי מסע יחסי הציבור של הסרט בישראל היה מוצלח יותר, אולי זה כי יש כאן יותר אנשים מאמינים, אולי זה כי ישראלים אוהבים סרטים שמתחילים באות "ה", ואולי זו סתם מקריות חסרת משמעות.
אתה גם יכול להתווכח על נכונותן של העובדות. אולי הדיווח לעיתונות שרדפיש ציטט הוא שקר של המפיצים, ואולי BoxOfficeMojo טועה בנתונים.
אתה יכול גם לטעון שזה עניין זמני, ושבעוד חודש נגלה שלאורך זמן, המבול דווקא פופולארי יותר בארה"ב.
אבל אם אתה מקבל את הנתונים, אי אפשר להתווכח עם המסקנה: נכון להיום, המבול מצליח יותר בישראל מבארה"ב. נקודה.
אם יש לך הסבר למה זה ככה, אתה מוזמן להציע. אם לא, אני מניח את המזוודה שלי, שוב.
המדד שלך להצלחה פשוט שגוי.
אתה שאלת, בהתחלה, איפה בני נוער יתלהבו יותר לראות את 'המבול' – בישראל או בארה"ב.
מה שמודד את זה באופן סביר, זה איזה אחוזים מבני הנוער הנ"ל טרחו ללכת לקולנוע כדי לראות את הסרט הזה, שם וכאן.
והעובדות הן שיותר בני נוער אמריקאיים טרחו לראות אותו מאשר ישראלים – בערך 100% יותר, או פי שניים, לא משהו בהפרש קטן.
זה שקיים סרט אחר, שמגניב את בני התשחורת האמריקאים עוד יותר, נניח ההופעה האחרונה של ג'סטין ביבר בלייב או ציצים ודם ביוון העתיקה, זה לא רלוונטי[1].
הדרך הישירה והפשוטה לראות עד כמה משהו מביא אנשים לקולנוע, זה למדוד כמה אנשים הגיעו לקולנוע – באופן יחסי לאוכלוסיה כמובן.
הדבר היחיד שאתה אולי יכול לגזור מזה, שישראלים מעדיפים נוח על לגו, ואמריקאים מעדיפים לגו על נוח, אבל מזה כידוע (לכל מי שלמד לפסיכומטרי) לא נובע כלל וכלל שיש יותר ישראלים מאמריקאים שמעדיפים נוח.
[1] טוב כמעט לא רלוונטי, אפשר לחשוב על נירמולים אחרים שאמורים לקחת את כמות הצופים הממוצעת בכלל בארה"ב, ועוד פרמטרים מסדר שני, אבל אם נתחיל עם זה לא נסיים.
הטיעון שלך שגוי, אבל זה לא רלוונטי
אם רוצים לברר אם סרט הוא להיט יחסי בישראל, הדרך היחידה לבדוק את זה היא להשוות את ההצלחה שלו כאן להצלחה שלו בחו"ל, שזה מה שעשיתי.
אבל הנה אני אעזור לך, וארים שוב את המזוודה:
נקודת המוצא לכל הדיון הזה היא התגובה הראשונה בשרשור, שקבעה שהמבול הוא להיט בארץ. זו היתה תגובה של רדפיש, ומבחינתי, בכל מה שנוגע לדוחק"ו (ישראלי ואמריקאי) רדפיש הוא מקור סמכות, ולכן קיבלתי את מילתו.
אבל… ופה מגיע הרגע שאני בועט בדלי, במזוודה, בדג-האדום ובעצמי, בדקתי את העניין, ומסתבר ש:
1. לגו ודייברג'נט עדיין לא יצאו בארץ.
2. לפי BoxOfficeMojo, עושה רושם ש-300 בכלל עשה בישראל יותר כסף (בטיפ-טיפה) מהמבול. שזה בדיוק מה שקרה בארה"ב.
או במילים אחרות, העובדות אכן לא היו מדוייקות, וכרגע לא ניתן לקבוע שהמבול מצליח בארץ יותר מבארה"ב.
בשביל לקבל תשובה יותר שלמה לשאלה הזאת, ולהבין אם המבול הוא באמת תופעה בישראל, נצטרך לחכות לדוחק"ו שיגיע אחרי דייברג'נט ולגו.
בינתיים, המזוודה עדיין כאן…
המזוודה שלי עדיין נחה.
(ל"ת)
אז אולי כדאי שתרים אותה
לא לא לא, אתה לא הולך לנצח בוויכוח הזה. לא ככה.
יכול להיות שמעשית הטיעון שלי לא תקף, אבל זה לא בגלל טעות לוגית, אלא בגלל חוסר דיוק בעובדות. נקודת המוצא בדיון הזה היתה המשפט של רדפיש, לפיו "זה, כמובן, סוף השבוע הגדול ביותר בארץ מתחילת השנה". אם רדפיש טועה ו-BOM צודק, אז כן, הטיעון שלי נופל. אישית, אני כרגע באמת לא יודע למי משניהם להאמין. BOM הוא לא כזה סמכות בנתונים מישראל, ומצד שני גם המפיצים הישראלים הם לא כזה מקור מהימן. ולכן אני לעת עתה משאיר את המזוודה באוויר.
אבל זה בטח לא כי יש לי טעות לוגית, והייתי שמח אם היית מאשר את זה.
בוא נשים את המבול בצד.
אם סרט X הוא הסרט הפופולארי ביותר השנה בישראל, ורק הרביעי בפופולריות בארה"ב, אז יש פה מה שנקרא "תופעה מקומית".
נכון או לא נכון?
אני לא יודע למדוד
"תופעה מקומית". אני יודע להשוות מספרים. ומבחינתי אגב התגובה שממנה התייחסתי לדיון היא התגובה שלך:
שבה נאמר במפורש: "אני בטוח שאם תבדוק את נתוני הקופות, אתה תגלה הרבה יותר בני נוער שהלכו לסרט הזה בישראל, מבכל מקום אחר בעולם".
אז בדקתי, וגיליתי שלהיפך, ולכן הטענה הזאת שגויה.
עכשיו, אם אתה רוצה לקרוא באופן לא השוואתי למה שקורה בארץ "תופעה מקומית", "טרנד מדהים", או "מבול של צופים", אין לי בעייה עם זה.
אבל כשמנסים למדוד ולבחון את הציטוט שלך שטען להשוואה כמותית, הטיעונים שהבאת לא עומדים במבחן הלוגי, כי הם עושים השוואות לא נכונות ו/או מסיקים מסקנות לא נכונות מהעובדות המספריות.
מה קשור בני נוער עכשיו?
אין לי מושג אם המבול הוא תופעה דווקא בקרב בני נוער בישראל, ואין לי גם שום דרך לבדוק את זה. יכול להיות שהוא תופעה גם בקרב קשישים, ויכול להיות שהוא בכלל להיט אדיר בקרב בני 46-48 מאיזור עפולה והסביבה, ששמם מתחיל באות צ'.
לצערי, אני לא מכיר שום מקור מידע שיש בו נתוני קופות בחלוקה לגילאים, ולכן לא נוכל לבדוק את הטענה הזאת.
לקחת משפט אחד מאוסף הטיעונים שלי (משפט שלא ניתן לצערי להוכיח או להפריך), והתמקדת דווקא בו. אבל הטענה שלי לא נגעה ספציפית לבני נוער, וגם לא לכמויות אבסולוטיות של צופים.
הטענה שלי (ושל רדפיש לפניי) היתה שהמבול מצליח בישראל יותר מבארה"ב, ביחס לסרטים אחרים מהשנה האחרונה.
אם חשבת שטענתי משהו אחר, אז כנראה שיש לנו בעיית תקשורת קלה.
אני מוכן מראש להודות
שאין לי רצון או יכולת להתמודד עם טענות שלא כתבת או אם ניסוחים שונים שלהן שלא יכולתי לקרוא או להבין.
אני מסוגל להתמודד רק עם טענות שכתבת כפי שניסחת בצורה בהירה ונהירה וכפי שהובנו על ידי.
ובנוסף, זה שעכשיו אין לך מושג
על מה שקודם הצהרת שאתה כמעט בטוח בו, כנראה מראה שהטיעונים שלי בכל זאת קצת משכנעים.
בקירוב ראשון אתה רשאי להניח שהתפלגות הצופים בארה"ב ובארץ לפי גילאים די דומה, ואז כבר ניתן למדוד את הטענה ה'בטוחה' שלך כמו שהראינו למעלה.
אתה ממש לא מוכן להודות בטעות, הא?
תשמע, אני מודה שטעיתי: העובדות שעליהן התבססתי לא היו נכונות. אין כרגע דרך לקבוע שהמבול מצליח יותר בישראל מבארה"ב.
אולי הגיע הזמן שגם אתה תודה בטעות: אם העובדות שהוצגו כאן כן היו נכונות, היה בהן בהחלט כדי לקבוע שהמבול מצליח בישראל יותר מבארה"ב (באופן יחסי כמובן). זה לא דורש שום בדיקה מעבר לנתוני קופות בישראל ובארה"ב.
שוב, פרמטר ההצלחה שלך שגוי,
או שהוא 'מצליח בישראל באופן יחסי לשאר הסרטים שמוקרנים בישראל, מול הצלחתו היחסית בארצות הברית מול שאר הסרטים המוקרנים בארצות הברית' – שזו הגדרה מאד מסובכת ומפולפלת להצלחה יחסית.
מאחר ולא התייחסת לדוגמה הנגדית המספרית שלי, אביא אותה שוב ואולי הפעם אזכה להתייחסות:
על פי הפרמטר המפותל שלך, אם ראו אותו בישראל רק שני צופים, אבל את שאר הסרטים ראה צופה אחד, אזי הוא מצליח בישראל יותר מאשר בארה"ב.
אני לא אודה (אני מקווה שמסיבות ברורות מאליהן) שסרט שזכה לשני צופים בישראל מצליח יותר מאותו סרט שזכה למאות אלפי או מיליוני צופים בארה"ב.
וכמו שאמרת, זה לא דורש שום בדיקה מעבר לנתוני קופות בישראל ובארה"ב.
אי אפשר לעשות סטטיסטיקה מ-3 אנשים.
זו קבוצת דגימה קטנה מדי, עם טווח סטיה גדול מדי, כך שהטיעון שלך אינו קביל לוגית.
אבל כן, בהחלט, אם את סרט X ראו בארץ 20,000 איש, ואת סרט Y ראו רק 10,000, בעוד שבארה"ב יש 20 מיליון שראו את X מול 10 מיליון שראו את Y – אז בפירוש, לחלוטין, וללא שום הסתייגות, ניתן לקבוע ש-X מצליח בישראל באופן יחסי יותר מבארה"ב. כלומר, יש כאן תופעה מקומית ששווה התייחסות.
זה ממש לא משנה אם מספר האמריקאים שראו את X גדול ממספר הישראלים פי 10, 100, 1000 או מיליון.
אם אתה יכול להתמודד לוגית עם הטיעון הזה, מבלי להעלות עכשיו טענות מחוץ למסגרת ההתייחסות הספציפית הזאת – ת'פאדל.
סליחה, תיקון קריטי
התכוונתי כמובן "בעוד שבארה"ב יש 10 מיליון שראו את X מול 20 מיליון שראו את Y".
מיציתי, דוגמא נגדית זה לא עניין של סטטיסטיקה
ולוגיקה 101 זה בדלת ממול.
וכמובן, כל אחד יכול לקבוע כל פרמטר סובייקטיבי שהוא רוצה ל'הצלחה', אבל פוסט-מודרניזם זה ממש לא הפקולטה שלי.
כנראה שגם לוגיקה זו לא הפקולטה שלך...
אי אפשר לבנות טיעון לוגי שבנוי על היקש סטטיסטי פגום. אם אתה מוכן להחליף בטיעון שלך את המילים "שני צופים" ב-"20000 צופים" ו"צופה אחד" ב-"10000 צופים" (לכל השאר אתה יכול לעשות COPY-PASTE מהמקור), אפשר לבחון אותו.
אם לא, הוא לא תקף.
מה שתגיד...
(הוא תקף בקלות גם במספרים האלה, כמובן).
אשמח אם תקרא את התגובה הקודמת שלי
בלי הפסקה הראשונה המיותרת והלא ראויה.
במילים אחרות: המסקנה שלך לא נובעת מהעובדות, וודאי לא מסקנה שעוקבת אחרי מה שטענת בתחילה, התלהבות וגו'.
הבעיה בוויכוח הזה היא חוסר תיאום של הגדרות.
הפונז מדבר על דבר אחד, ואילו גרגמל מדבר על דבר שני.
מבחינה לוגית וסטטיסטית, הפונז צודק. המבול הביא הרבה יותר אחוז צופים לקולנוע בארה"ב מאשר בישראל. זו הסתכלות יבשה על העובדות, אבל זה לא הופך אותה ללא נכונה.
גרגמל לעומת זאת מדבר על הצלחה של סרט יחסית לשאר הסרטים. במידה והנתונים שרד פיש הביא בהתחלה נכונים, וזה הסרט הכי מצליח בישראל מתחילת השנה, זאת אומרת שאף סרט אחר בקולנוע לא משך יותר ישראלים לקולנוע כמו 'המבול'.
כלומר, הפונז מסתכל על אחוז הצופים יחסית לכלל האוכלוסייה, לעומת גרמגמל שמעדיף לקחת את אחוז הצופים יחסית לקהל שהולך לקולנוע באותה שנה. הסיבות שאחוז האוכלוסייה הכללי לא רלוונטי הוא כי צריך להביא בחשבון עובדות נוספות, לדוגמא שאולי בארה"ב הליכה לקולנוע היא דרך בילוי יותר מקובלת מאשר בישראל (אני לא טוען את זה, אבל זו יכולה להיות סיבה), או שבתי קולנוע יותר נגישים לכלל האוכלוסייה.
בעצם, הפונז מסתכל על X, הקהל הפוטנציאלי ככלל האוכלוסייה וממנו גוזר את האחוז, ואילו גרגמל מסתכל על X כאחוז האנשים שכבר הלכו לסרטים באותה שנה, וממנו נובע שהמבול יותר מצליח משאר הסרטים באותה שנה.
אלא שמה שהפונז מדבר עליו - לא רלוונטי
לדיון הזה יש קונטקסט. והקונטקסט הוא מן הסתם מה שמופיע בשרשור הזה, לפני הוויכוח הצדדי (והמיותר) שביני לבין הפונז.
ובכן, כל השרשור הזה, מתחילתו, מדבר על כך ש"המבול" הוא לכאורה תופעה יוצאת דופן בישראל, ביחס לארה"ב. זה מה שאנחנו מנסים לבדוק, ולא שום דבר אחר. לא כמה צופים ראו אותו מספרית ולא כמה ראו אותו יחסית, אלא האם הוא יוצא דופן בהתנהגותו בישראל. זה נושא השרשור, ואת זה אנחנו מנסים לבדוק באמצעות נתוני הקופות.
כלומר, אנחנו מנסים להשוות את מידת ההצלחה של הסרט באופן יחסי לסרטים אחרים, בישראל ובארה"ב. ולכן השאלה היחידה שרלוונטית, היא לאיזה מקום הוא הגיע בישראל ולאיזה מקום הוא הגיע בארה"ב. אם הוא הגיע למקום גבוה יותר משמעותית בישראל, אז ניתן לקבוע שהוא מתנהג בישראל באופן שונה מבארה"ב. ואם זה אכן כך, אז יש מקום לתהיה "מה גורם לו להצליח כאן יותר מבארה"ב". שזה, כזכור, נושא הדיון, ולא שום דבר אחר.
אגב, לפי ההגיון של הפונז, כמעט אף סרט לא מצליח בישראל יותר מבארה"ב. אפילו לא "הדרדסים", שהיה כאן להיט ענק.
אפילו אתה כבר עלית על זה
שהפרמטר שלך תלוי בהמון גורמים אחרים, משל העובדה הפשוטה שחלק מהסרטים שעלו בארה"ב עוד לא הגיעו בכלל לארץ, מה שהופך את ההשוואה שלך לחסרת ערך במצב הזה.
אני מקווה (מאוד) שאם היינו דנים באיזה חיסון או תרופה מצליחים יותר בארץ או בארה"ב, ומחליטים בין שתי אופציות על פי מה לחסן בארץ, היו משתמשים בפרמטר (ובלוגיקה) שלי ולא שלך.
כבר הודיתי בזה
למעשה, אף אחד מהנתונים שהוצגו לא רלוונטים.
המבול כנראה לא הרוויח בישראל יותר מ-"300 עליית האימפריה" והוא כנראה לא הסרט המצליח ביותר בישראל מתחילת השנה. כלומר, ההודעה של רדפיש מתחילת השרשור היא כנראה שקר של המפיצים.
אני זה שחשפתי את השגיאות האלו במעלה השרשור, וכבר הודיתי בזה.
הויכוח בינינו (שהוא שולי, מטומטם ומעצבן ברמות אחרות) הוא לא על זה, אלא על השאלה האם, בהנתן העובדות השגויות, היה ניתן לקבוע שהמבול הוא "להיט בישראל". והתשובה החד-משמעית היא כן. אם סרט הגיע למקום ראשון בישראל ורק למקום רביעי בארה"ב, לא צריך שום נתונים מעבר לזה, כדי לקבוע שהוא להיט בישראל. לא כמה כסף הוא הכניס, לא כמה אנשים חיים באמריקה, לא כמה זה יוצא באחוזים. זה לא דורש מחשבונים ולא תואר במתמטיקה.
כבר הודיתי שלאור הטעויות בעובדות, למעשה הפסדתי בויכוח (לפחות עד שיחשפו ההכנסות בישראל של לגו ומפוצלים), אבל הטענה שלך היתה שיש לי טעות לוגית וש"הפרמטר שלי להצלחה שגוי". התגובה הראשונה שלך, כזכור, העלתה "ניטפוק לוגי" ולא טענה לשגיאה בנתונים, את המזוודה שלך הנחת הרבה לפני שחשפתי את השגיאות בנתונים.
כאמור, אני כבר הודיתי בטעות שלי. לא יקרה כלום אם גם אתה תודה שטעית, ושלא היתה לי שום שגיאה לוגית, ובזה נגמור את הדיון המיותר הזה.
ההודעה של רדפיש מתחילת השרשור נכונה לחלוטין
(ל"ת)
לא לפי boxofficemojo
סופ"ש ראשון של המבול: $436,368
http://www.boxofficemojo.com/intl/israel/?yr=2014&wk=13&p=.htm
סופ"ש ראשון של 300 עליית האימפריה: $446,516
http://www.boxofficemojo.com/intl/israel/?yr=2014&wk=10&p=.htm
שניהם ב-2014 (עליית האימפריה יצא כאן ב-06/03).
יכול להיות ש-BOM טועה ויכול להיות של-300 נמכרו יותר כרטיסים בתלת-מימד ולכן ההכנסות שלו היו גבוהות יותר. לי נראה יותר סביר שהמפיצים הישראלים, כהרגלם, לא ממש מדייקים.
בכל מקרה, בהנחה שהנתונים של BOM נכונים, הקרב בין המבול לעליית האימפריה הוא צמוד צמוד.
צר לי, אבל אני לא דנתי לרגע
בשאלה האם הסרט המבול הוא "להיט בישראל", אלא בטענה שלך לפיה הסיפור המקראי ימשוך לקולנוע יותר ישראלים מאמריקאים (שנכתבה על ידך שחור על גבי לבן בתוספת 'אני בטוח' לפניה, למרות שבהמשך הפתיל ניסית להתנער ממנה). לא פחות ולא יותר. ועליה עניתי היטב למיטב הבנתי, כך שאני לא מרגיש צורך להתנצל או להודות בטעות.
דירוג להיטים זה לא התחום שלי, וודאי לא "להיטים", אני מעדיף לדון בדברים שמוגדרים טוב יותר מבחינה כמותית ומילולית ולא לנסות לכמת "להיטים", "טרנדים", ו"אבא של מי יותר חזק".
כל אלה, שכמו שאתה אומר, לא מצריכים חישובים אלא, אולי, סמסים מהקהל, אין לי שום דבר חכם לומר עליהם לכאן או לכאן.
די!
הכותרת של ההודעה הראשונה שלך היתה "סליחה על הניטפוק הלוגי". לא "סליחה אבל העובדות שלך לא נכונות".
זה שמסתבר שיש טעות בעובדות, ובמקרה מסתבר שיתכן שצדקת, לא אומר שהטיעון שלך היה נכון.
הטיעון שלך היה שגוי. נקודה. אם הנתונים שהצגתי היו נכונים, לא היה שום צורך לשלוף מחשבונים ולחשב אחוזי צפיה בשביל לגלות אם "המבול" הוא להיט בישראל. אין פה "מחד גיסא ומאידך גיסא" ואין פה שום מקום לבלבול.
לא יקרה לך כלום אם תודה בזה.
הסברתי כבר למעלה
בדיוק למה התייחסתי, ויחסית לזה אני עומד מאחורי מה שאמרתי.
אבל בזאת מיציתי את הדיון, האופ-טופיקיות שלו כבר עברה את גבול הטעם הטוב.
תודה ושלום.
זה מה שאני אוהבת באתר הזה.
.שדיונים על מכירת כרטיסים יכולים להגיע לאותם טונים פאסיביים אגרסיביים ולאותה הגנה והתעקשות נועזת על הדעה שלך, כמו דיונים על דת.
>_>
הקולנוע הוא אופיום להמונים.
(ל"ת)
במקרה הזה, הדת שהגנתי עליה
נקראת מתימטיקה. וכן, גם זה סוג של אופיום :)
באמת שהתכוונתי לא להכנס שוב לדיון הזה
אבל אם אתה מתעקש שאתה מגן על דת המתמטיקה, אני לא יכול שלא להגיב. כי מה לעשות, גם הלוגיקה וגם המתמטיקה שלך שגויות, ומתעלמות מנתונים קריטיים.
בוא נבין שוב על מה הדיון:
הטענה המקורית שלי היתה "אני בטוח שאם תבדוק את נתוני הקופות, אתה תגלה הרבה יותר בני נוער שהלכו לסרט הזה בישראל, מבכל מקום אחר בעולם".
אתה טוען שכדי להוכיח את הטענה הזו, צריך לעשות את הפעולה המתמטית הבאה:
X = כמות הצופים בישראל חלקי מספר התושבים בישראל = אחוזי צפיה בישראל.
Y = כמות הצופים בארה"ב חלקי מספר התושבים בארה"ב = אחוזי צפיה בארה"ב.
מאחר שלפי חישוביך, Y גדול מ-X, אתה מנצח בדיון.
ובכן, הנה למה הטיעון שלך שגוי:
אתה בוחר לפרש את הטענה שלי כמתייחסת ל"אחוזי צפיה" בישראל ובארה"ב. זו בחירה שלך, אבל היא בוודאי לא האופציה היחידה לפירוש הטענה שלי. הרי באותה מידה היית יכול לקחת את הטענה שלי באופן מילולי, ולהתייחס לנתונים אבסולוטית. כלומר, לבדוק את כמות הצופים בישראל מול כמות הצופים בארה"ב, לגלות ששם צפו בו יותר ולומר לי "הפסדת". לכאורה, לא צריך שום חישוב יחסי כדי לקבוע שהטענה שלי שגויה.
אתה כמובן מבין אוטומטית שזו פרשנות מגוחכת, כי אתה מכיר בכך שלדברים שלי יש הקשר. ולכן ברור לך שצריך לחשב את הנתונים באופן יחסי.
אבל מה זה בדיוק "יחסי"? יחסי למי? יחסי למה?
בשלב הזה, אתה מבצע בחירה פרשנית. אתה מחליט לפרש את הטענה שלי תוך התייחסות רק לנתון אחד: אחוזי צפיה, שאותם אתה מחשב לפי כמות האזרחים בשתי המדינות. למה דווקא "אחוזי צפיה"? כי ככה אתה מפרש את הטענה שלי.
ובכן, העניין הוא שלא זו היתה הטענה שלי. בשום מקום לא כתבתי את המשפט "אחוזי הצפיה של המבול בישראל היו גבוהים מבארה"ב". זו הפרשנות שלך.
בפרשנות הזו, אתה מתעלם משני אלמנטים קריטיים, הן בהקשר הלוגי והן בהקשר המתמטי:
1. בהקשר הלוגי, אתה פשוט מתעלם מהקונטקסט. מהפאקינג הקשר של הדיון הזה.
ההקשר הוא "האם המבול הוא תופעה בישראל". כלומר, האם בהשוואה לסרטים אחרים, המבול יוצא דופן בישראל. זה אומר שאנחנו צריכים למדוד לא רק איך המבול מתנהג בישראל ביחס לארה"ב, אלא איך הוא מתנהג ביחס לסרטים אחרים בישראל ובארה"ב. זו הפרשנות המלאה והמדוייקת לטענה שלי, בתוך הקונטקסט שבו היא נאמרה.
2. בהקשר המתמטי, אתה מתעלם מההבדלים בין הרגלי הצפיה בין ישראל לארה"ב.
אמריקאי ממוצע הולך לקולנוע 4.5 פעמים בשנה, וישראלי ממוצע רק 1.4 פעמים (אלו נתונים שמצאתי בחיפוש בגוגל). כלומר, אמריקאי רואה בשנה בערך פי 3.2 סרטים מישראלי. זה אומר שאם נבחן את המשוואה המתמטית שאתה הצעת, אנחנו נגלה שכמעט אף סרט בהיסטוריה לא מקבל בישראל אחוזי צפיה גבוהים יותר מבארה"ב. זה פשוט לא קורה. באותה מידה היינו יכולים כבר להתייחס לנתונים האבסולוטיים של כמות הצופים. זו בדיקה חסרת ערך, ולכן זו משוואה שאין לה שום תוקף.
הנתון שחסר במשוואה המתמטית שלך הוא היחס בין אחוזי הצפיה הממוצעים בישראל ובארה"ב. יחס שיושב כאמור על סביבות 1 ל-3.2.
ולפי זה, אם היחס במקרה של המבול, לפי מה שאתה בעצמך חישבת, הוא 1 ל-2 ולא 1 ל-3.2, אז יש פה בהחלט חריגה מאוד משמעותית מהנורמה, מה שאומר שהמבול הוא בהחלט תופעה בישראל.
במילים אחרות, אם רוצים למדוד אמפירית ומתמטית איזה סרט הוא "תופעה בישראל", המשוואה המתמטית המלאה צריכה להיות:
X = כמות הצופים בישראל חלקי מספר התושבים בישראל כפול 3.2.
Y = כמות הצופים בארה"ב חלקי מספר התושבים בארה"ב.
אם X גדול משמעותית מ-Y, אז X מנצח.
—-
העניין הוא, שאין צורך בכל המתמטיקה המורכבת הזו. בשביל להבין אם סרט הוא "תופעה בישראל", לא צריך לבדוק לא את כמות התושבים בארה"ב ולא את מספר הפעמים שאמריקאי ממוצע הולך לקולנוע. כל מה שצריך לעשות, וזה אינטואיטיבי לחלוטין, אבל נכון מתמטית בדיוק באותה מידה, זה לבדוק את מיקומו של הסרט בטבלת הדוחק"ו בישראל מול ארה"ב. אם סרט נמצא בישראל במקום 1 ובארה"ב במקום 4, אז הוא "תופעה בישראל". כאן זה נגמר, ולא צריך שום מתמטיקה בשביל להבין את זה.
האבסורד הוא ששתי השיטות יובילו אותך בדיוק לאותה תשובה. אתה יכול להתחיל לחשב כמות צופים חלקי כמות תושבים כפול מספר הסרטים שאמריקאי רואה חלקי מספר הסרטים שישראלי רואה, ואתה יכול פשוט להעיף מבט על טבלאות הדוחק"ו.
סוף סוף קצת מספרים. תודה.
2. הנתון הזה הוא אכן נתון רלבנטי, ואם היה מופיע קודם אולי היה חוסך מאיתנו הרבה מלל. לאור הנתון הזה, אכן צריך לשקלל אותו כדי לקבל נתונים משמעותיים, כמו שעשית.
זה ששתי שיטות נתנו תוצאה דומה, זה לא אומר ששתיהן נכונות (שוב ענין לוגי). זה שמישהו שפתח לך בקלפים אומר לך שיש לך סוכרת, וגם בדיקות הדם של הרופא שלך אומרות את זה, לא אומר שהראשון השתמש במתודולוגיה נכונה ושאפשר היה לדלג על הנתונים המספריים של השנייה.
גם הבדיקה בדוחק"ו תקינה מתמטית
למעשה, זו אותה משוואה.
מאחר שטבלאות הדוחק"ו מציגות את נתוני כל הסרטים, אתה יכול לצמצם משני צידי המשוואה את הנתונים הקבועים, שחוזרים ולא משתנים בכל הסרטים, כלומר את כמות התושבים בשתי המדינות ואת יחס הצופים בין שתי המדינות. ואז אתה נשאר שוב עם כמות הצופים בלבד.
זו בדיוק אותה משוואה: מי שנמצא במקום גבוה יותר בחישוב הארוך והמסורבל, ימצא במקום גבוה יותר בטבלת הדוחק"ו.
ככה זה, מתמטיקה.
הנה הוכחה מתמטית
פייפר –
בניגוד לוויכוחים על דת, כאן יש הוכחה מתמטית ברורה וחד-משמעית. אולי בגלל זה הדיון הזה תסכל אותי בכאלה רמות.
פונז –
נדמה לי שגם אתה תהיה חייב להודות שהשקעתי מספיק בדיון הזה כדי להכריז על ניצחון.
אולי מספיק,
אני לא מסכים אפילו לתנאי הראשון בהוכחה שלך, כי אנחנו לא מודדים אותו דבר. ואתה שוב ושוב חוזר לזה.
אם את הסרט הראשון ראו אלף איש בארץ, ואת השני ראו עשרה אנשים בארץ, בעוד את הראשון ראו מיליון אנשים בארה"ב, ואת השני ראו מיליון ואחד אנשים, אזי התנאי הראשון שלך מתקיים, ולכן לשיטתך הוא יותר מצליח בארץ, אבל לשיטתי ברור שהוא יותר מצליח בארה"ב.
עוד נסיון אחד
אני מבין שמקור חוסר ההסכמה בינינו הוא לא מתמטיקה ולא לוגיקה, אלא פשוט הבנה שונה של נושא הדיון. אתה מתייחס לשאלה "איזה סרט מצליח יותר בארץ" ואני שואל "איזה סרט מהווה מוקד משיכה מיוחד לישראלים". אם נושא הדיון היה הראשון מבין השניים, הטענה שלך בהחלט היתה נכונה. אני מבין למה טענת מה שטענת, ואני מבין למה חשת שיש צדק בדבריך.
אבל אתה חייב להבין שזה לא היה נושא הדיון. קרא שוב את התגובות שעלו בו לפניך, ואני בטוח שתבין שהשאלה שנחקרה בו היא "למה המבול מושך באופן יחסי יותר ישראלים מאמריקאים" ולא "למה המבול הוא סרט מצליח יותר מסרטים אחרים".
גם אם "קפטן אמריקה" למשל יצליח בישראל יותר מ"המבול", זה לא ישנה שום דבר (אלא אם גם הקפטן יפגין את אותה התנהגות ביחס בין ישראל לארה"ב). אנחנו עדיין נצטרך לתהות מה הופך את המבול ליוצא דופן בישראל, ולמה הוא מהווה מוקד משיכה מיוחד לישראלים.
ואגב, בדוגמה שהצגת, לסרט הראשון יש משיכה מיוחדת מאוד עבור ישראלים ביחס לסרט השני, וההבדל בין שניהם בהחלט היה יכול לעורר שאלות מהסוג שעלו בדיון כאן.
נראה לי שהגענו להבנה לא רעה.
ובאשר לנושא הדיון, זאת כבר לא מתימטיקה, אני הגדרתי מה הנושא שהגבתי אליו, ואני מקווה שלא נמשיך את הפתיל בוויכוח על מה הנושא ה'נכון' של הפתיל. זה כבר עניין של דעה אישית ולא שווה וויכוח לדעתי.
יאללה, קניתי.
(ל"ת)
מה הוא כן היה אז?
(ל"ת)
בעקרון אברהם נחשב ליהודי הראשון.
אני מניח שלפי הסיפורים, היחס לדת בעולם בתקופה שבה נח היה חי הייתה בערך כמו ב"שר הטבעות". בשר"ה די מובן מאליו לכולם הקיום של האלים (אלה שבוואלינור) אבל אין ממש דת ופולחן סביבם. ומכיוון שהאלים האלה לא בדיוק מתקשרים עם אף אחד, אנשים עושים מה שהם רוצים כי אין להם מושג (או שלא אכפת להם) מה האלים האלה חושבים על זה. אז אותו עקרון פה, רק עם אלוהים.
סרט כזה עם ארסים. בררר
בסרט איזה דמות אחת צועקת על דמות שנייה (זה לא ספוילר! כן?) 'תעניש אותי' וזה רגע מרגש.
כל הערסים לידי התחילו לגנוח בקול ולצרוח 'תענישי אותי כן כן הוו בייביי'
די רציתי לשסף להם את הגרון באותו הרגע:(
אהה, והסרט טוב. נהנתי! אבל.. לא יודע. אני מרגיש שמשהו חסר. לדעתי התסריט לא משהו..
אפשר לנוח בבית
באחד הספרים שקראתי פעם היה משפט: “There is no worse sound in the world than someone who cannot play the violin but insists on doing so anyway.”
"המבול" הוא לא סרט אפי, אבל מתעקש על כך שהוא כן. יש קרבות בין צבאות, יש פאוזות דרמטיות בכל משפט שני ויש לא מעט שוטים מלמעלה עם מוזיקה בומבסטית ברקע ואי אפשר שלא להרגיש את הסרט צועק "תראו כמה שאני אפי! תראו!". קשה לי להרגיש שמשהו אפי כשהוא דוחף לי את זה בגרון ב 4 שוטים שונים לפחות לפני שהסרט הגיע לחציו.
בחיי, כמה שהסרט הזה אובר-דרמטי. מותר לו? אולי, אבל לא כל הפאקינג זמן. חשבתי שאולי ארנופסקי – שלפי מה שהבנתי הוא אתאיסט (גם אני) – יכניס קצת הומור. אם אתה לא ממש מאמין בכל הדברים האלה, תכניס איזו עקיצה. או איזו בדיחה כל שהיא. מצידי אפילו ששם יספר לחם את בדיחת ה"טוק-טוק" הראשונה בעולם. משהו.
נח אולי צדיק ותמים ב 10 הדקות הראשונות אבל עם הזמן התקשיתי למצוא סיבות לאהוב אותו, וההיגיון שלו לא עקבי בעליל. אולי הייתי מתחבר לאחת הדמויות האחרות, לו רק היה להן יותר ממימד אחד. גם תצוגות המשחק לא היו מי-יודע-מה.
בקיצור, לא משנה אם אתם יהודים, נוצרים, אתאיסטים או וואטבר, כדאי להתרחק מהסרט הזה. לא בגלל סיבות דתיות כאלה ואחרות, אלא כי הוא פשוט לא טוב. אם כבר אמה ווטסון ולוגן לרמן, בניגוד לדעות פה לא ממש התלהבתי מ"כמה טוב להיות פרח קיר", אבל במבט לאחור הייתי מעדיף לראות את הסרט הזה שוב מאשר את "המבול". סרט יפה, אבל מלודרמטי ומעצבן.
אני עם נטע אלכסנדר (גם המחשבה הראשונה שלי הייתה שהנפילים דומים יותר לענקי האבן מ"ההוביט" או משהו מאשר לרובוטריקים…).
ארונופסקי לא אתאיסט, הוא מאמין מוצהר.
(ל"ת)
אחלה סרט.
ברגע שיש קצת תיאום וריכוך של הציפיות, ויודעים שבאים לקבל סרט שהוא שונה מהסיפור המקורי, יותר קל לקבל אותו ולזרום איתו (בהנחה שיכולים לעשות את הסוויץ' הזה).
היה מרשים, היה מהנה, היה סוגשל-אקשן. היה מסר. היתה ביקורת קשה על בני האדם (כמו שמגיע להם) על היחס לבני מינם (הסצינות במחנה ה"פליטים"), על היחס לעולם בגדול ועל היחס לבעלי החיים בפרט. הסרט עשה את זה די בעדינות ככה שהמסרים די אוניברסליים ורלוונטים לכל התנהלות האדם.
הבחירה של הסרט להעביר לנח את המסרים בחלומות קצרים – קצרים מדי – גורמת לעיקר הביקורת ליפול על נח. הוא מפרש המון את התמונות הקצרצרות שהוא רואה. הוא בונה תלי תילים של פרשנויות. ולא צריך להרחיק לדילמות שיש לו בסוף הסרט. עצם ההחלטה הראשונית שלו שעומד להגיע מבול שיהרוס הכל, לא כ"כ מבוססת במידע שהוא ראה. וזה עושה אותו סתם פנאט. בלי שהוא נדרש לספק הסברים, לא ע"י הדמויות, לא ע"י התסריט.
באותו הקשר, היו חסרות ההוראות של אלוהים לגבי המבול, לגבי הבניה של התיבה, לגבי מי נכנס ומי לא. זה חלק שהרגיש מאוד באוויר מבחינת הסרט. נח מחליט לשנות את העולם בלי שום הסברים, הנחיות או ראיות. אם כל הביקורת של הסרט היא על נח הפנאט העיוור, זה קצת פיספס משהו, לדעתי. אם אין לו מספיק סיבות ומניעים, הוא פחות מעניין כדמות.
בו זמנית, הייסורים של נח והסובבים אותו לגבי אלה שטובעים בחוץ נעשו טוב. במיוחד השאלות של נח לגבי מי טוב ומי רע, ובמה הוא ומשפחתו שונים למעשה מהאחרים. שאלות טובות.
אנתוני הופקינס היה חביב, אתנחתא קומית קצרצרה (הזכיר לי את יוסי גרבר איכשהו). אם אני זוכר נכון, זו הפעם הראשונה שראיתי את קרואו, קונלי ו-ווטסון (זה לא אותו שם מ"שבט דב המערות"), והם היו סבבה. והסלע-טריקים מגניבים והזכירו לי בדיעבד את זה.
לסיום:
א. מי שבא לראות את יכולות ה-CGI ב-2014 ולראות שפע בעלי חיים התאכזב. קצת חבל. הסצינות שהם הופיעו בהן היו מרשימות, אבל קצרצרות-קצרצרות.
ב. אלוהים אמנם לא הוזכר בסרט, אבל המתרגמת החליטה להכניס אותו בכל זאת פעמיים בכתוביות. שיהיה.
ג. אם כבר, יש בסרט נגיעה בצמחונות ולא בטבעונות. אבל המסר הכללי ברור. ראינו טוב מאוד מה אוכלים האנשים הרעים, בקושי ראינו מה המשפחה של נח אוכלת. אבל ברור מה הם לא אוכלים, כבר מאחת הסצינות הראשונות.
אני עוד צריך לראות את הסרט, אבל רק מהביקורת הזאת עולה לי מחשבה אחרת
ארונופסקי היה הבמאי המקורי שהיה אמור לביים את "וולברין" שג'יימס מנגולד ביים. וזה ממש ממש מעניין איך זה היה יוצא.
הסרט גרוע בהרבה רמות
הוא גרוע כי היומרה שלו חסרת כיסוי, כי העלילה שלו פתטית, כי המשחק שלו מגוחך, כי האפקטים צפויים, כי אפילו המוזיקה מועתקת, כי הוא שטחי ברמות מפחידות, לא משאיר שום נקודה למחשבה שהיא מחוץ לסיפור וכי אפילו איזושהי אסתטיקה לא מחפה על זה. זה באמת באמת סרט איום ונורא ואני באמת מתפלא על הביקורות הטובות שהוא מקבל. "המעיין", לחילופין, הוא אחד הסרטים האהובים עלי ואי אפשר לחשדו בי שאינני מאוהדי הבמאי – אבל השם שלו על המוצר הזה הוא חרפה לפילמוגרפיה שלו. לא פחות.
רק אני?
כבר צפיתי בסרט פעמיים. נכון הסרט לא מושלם אבל הוא אחד המעניינים שראיתי לאחרונה. אני לא אכנס כאן לביקורת על הסרט עשו את זה מספיק.. אבל רק לי עלה הסרט הנפלא של ג'ק ניקולס "סערת רוחות" מלפני שנתיים? מטריד כמה הם משלימים אחד את השני. מטריד. אפשר לכתוב הרבה על העניין וזה ממש חזק ועמוק.. אבל פשוט תחשבו על זה..
אה כן.. וארונופסקי הוא גאון! פסיכופט אבל גאון. למרות הסוף המאכזב
לא רק אתה
http://srita.net/2014/04/03/double-feature-noah-muppets-most-wanted-les-garcons-at-gauillaume-a-table/
אני רק תוהה בקול
זה סיפור נח, כלומר להתאכזב מהסוף שלו זה לא כמו להתאכזב שישו מת ואז קם לתחיה שוב? סוג של סופים שאתה אמור להכיר לפני שהגעת לקולנוע.
שאלה
באיה גרסה עדיף לראות את הסרט תלת מימד או דו מימד?
היום ב"תירוצים של תסרטיאים"
למה כל האנשים בסירה שאמורה לייצג את כל האנושות כולם לבנים?
כי זה מיתוס, ובמיתוס זה לא משנה מה הגזע של האנשים. אבל מצד שני, הם לא רוצים שיהיו שם אנשים מגזעים שונים כי אז זה יראה כאילו הם מנסים לשים דגש על זה למרות שזה מיתוס ולא אמור להיות משנה מה הגזע של האנשים. כי הסיפור עוסק באנשים פשוטים, שהם, כידוע, כולם לבנים.
אני אפילו לא ממציא את השטויות האלה.
אהבתי
מנקודת מבט של עובר אורח שטרם צפה בסרט, תוכנו עשוי להצטייר כמעין הצגה סטייל כיתה ד' אודות סיפורי המקרא, אם כי כבר בדקות הראשונות הסברה הזו מתנפצת: נחשפתי לסרט אמין ומושקע שעם כל הכבוד לסיפורי התנ"ך, שכבודם מונח לנצח במקומם, מכיל ללא ספק הרבה יותר מסיפור תנ"כי.
מדהים שאפשר להפוך סיפור מקראי ונדוש, אותו כולנו זוכרים בע"פ מתוך שינה, לדרמה העוסקת בתהליך התבגרות, מערכות יחסים בתא המשפחתי, בילבולו של נער הכמהה לאהבה ומעל הכל- מגדיר ומנסה לפענח מחדש אנושיות מהי. רד פיש, אני קוראת בשקיקה את הביקורות המדוייקות והקולעות שלך, ונהנית בעיקר מהתגובה הנוכחית, אך אני מתקשה להבין איך לא התייחסת לנמשל. כלומר, לא בדיוק לנמשל, אם כי יותר לשאלות למחשבה שנבעו בעקבות הצפייה. אמנם כמעט כל דרמה איכותית מותירה בלבי אלפי סימני שאלה מעופפים המלווים אותי עד שעיני נעצמות, אך גם במקרה זה, לא אגזים אם אומר שהסרט היה פילוסופי לכל דבר והמטיר עליי (משחק מילים משעשע) שאלות פילוסופיות על החיים. הוא גרם לי לסקור מחדש, מנקודת מבט היסטורית לכל דבר, את "חטאיו" של בני האדם לאורך ההיסטוריה: מלחמות ספוגות דם, שנאה בלתי פוסקת שמובילה למבוי סתום ושאר מעשי רשע-בלע מחרידים.
אם אלוהים קיים, לא מפתיע אם יטביע את כולנו פעם נוספת…
אני לא בטוח
אם השתעממתי כתור אדם דתי והייתי מתוסכל כתור צופה קולנוע או ההיפך אבל בכל מקרה "נח" הוא לא סרט שהייתי מגדיר כטוב למרות שיש בו כמה רעיונות ( בחירת האנושות בידי האדם) ושוטים ( נוח במחנה תובל-קין) יפים.
ואני חושב שאולי כאן מגיעה חוסר ההפרדה שאני יכול לעשות כתור אדם דתי וזה שאומנם הטקסט התנכ"י הוא שלוש שורות אבל יש כל כך הרבה מדרשים מעניינים ומרתקים שאפשר לעשות על הסיפור של נח ומכל אותם מדרשים ופרשנויות בחרו את זה?
הסיפור שממציא לעצמו בעיות שלא היו במקור כדי שיהיו דילמות וקונפליקטים שהשתעממתי מהם כבר שהם התחילו?
ואז גם מגיח הראש של צופה הקולנוע שמצפה למשחק שהוא לא צעקני ודרמטי בצורה מוגזמת או הומור שהוא לא "אנתוני הופקינס רוצה גרגרי יער". ברגעים מסוימים שג'ניפר קונלי ניסתה לשחק "אישה דרמטית" ואפילו לא הגתה את חצי מהמילים שלה כבר לא האמנתי שזה אותו במאי שהצליח להוציא מאלן בורשטיין, מיקי רורק, מריסה טומיי ונטלי פורטמן את ההופעות שהוא הוציא. לא האמנתי שהבמאי הזה שהיה לנו מחלוקות בעבר על סיבות אחרות לחלוטין עשה סרט כל כך משמים. שבמקום להביא בשורה מרעננת לדרך שבה הקולנוע מספר סיפורים תנ"כיים, ארנופסקי החליט לחקות קצת את שר הטבעות וקצת את עשרת הדיברות וקצת את עץ החיים, אבל רק כשזה לא קשור ישירות לסיפור.
אז אם הסיפור הוא משעמם והבשורה הקולנועית דלה והמשחק רציני בצורה מוגזמת למה כל זה היה טוב?
כדי לגרום לי לתהות איך הנפילים שהם מפלצות אבן בגירסא הזאת התערבבו עם נשות הארץ? כדי לתהות איזה התקדמות טכנלוגית אקראית לחלוטין יש בסיפור הזה שלא מנסה אפילו להיסגר על אחידות זמנית? כדי לשבור איך לורן " הילד הכי לבן בהיסטוריה" לגמן אמור להיות אבי אפריקה? כדי להראות שאפוס תנ"כי של שעתיים מנוצלות בצורה גרועה יכול להיראות יותר ארוך משלוש שעות וארבעים דקות של אפוס תנ"כי שמצליח למצוא איזה שהוא קו עלילה מעניין? ללמד אותנו לא לסמוך על הוליווד שיעשו משהו מעניין עם עיבודים תנכ"יים? לא יודע. אולי.
נתראה בחנוכה עם כריסטיאן בייל שאמור להיות משה.
מרשים
מעולם לא ממש התחברתי לסיפורי התנ"ך. הם לא עניינו אותי ומספיק וכאשר אני נזכר בהם אני נזכר בשיעורי תנ"ך משעממים. אבל היו לי ציפיות מהסרט הזה: דארן ארונופסקי הוא במאי אדיר והביקורות המאוד חלוקות על הסרט הפכו את הסרט לעוד יותר מעניין עבורי.
'המבול' הוא סרט מרשים. האפקטים, הצילום והדרמה מרשימה, אבל עצם זה שארונופסקי עשה סרט עתיר תקציב על סיפור מהתנ"ך זה משהו שגורם לי להמון הערכה כלפיו. בלא מעט קטעים אמרתי לעצמי 'וואו, איזה אדיר', לא תמיד בגלל האפקטים.
השחקנים לא אחידים ברמתם: מאוד התגעגעתי לג'ניפר קונלי, אבל במרבית הסרט לא הרגשתי שהיא עושה משהו מלבד ליילל ולומר לנוח לא לעשות את מה שהוא עומד לעשות. ראסל קוראו בסדר, אבל זה בעיקר כי התפקיד של המנהיג שיוביל אותנו למחר חדש תפור עליו. אמה ווטסון חמודה (כמעט קראתי 'הרמיוני!' כשהיא הופיעה לראשונה) ואחד השחקנים דומה באופן די מחשיד למייקל סרה.
אני לא אדם דתי ודיונים על דת לא ממש מעניינים אותי. כך שאני לא יודע להגיד עד כמה 'המבול' היה נאמן לסיפור המקראי. אבל בלי קשר לזה, 'המבול' הוא סרט מרשים. מרשים בעשייה שלו ומרשים בעצם קיומו. בהחלט וואו.
מתקשה להבין את התגובות החיוביות
חזרתי עכשיו מהסרט. לא קראתי כאן עד עכשיו מחשש לספוילרים. אני לא זוכרת מתי בשנים האחרונות יצאתי מהקולנוע בהרגשה כל כך ברורה של "וואו, זה היה גרוע". פשוט קקה של סרט (כן, זה מושג מדעי) – המסר האקולוגי הפשטני והטחון, הדיאלוגים הנוראיים, האפקטים הוויזואליים המביכים. הייתי מוכנה לזה ש"המבול" יהיה סוגים שונים של סרט: שזה יהיה אפוס תנ"כי מלא בפאתוס; שזה יהיה סרט פילוסופי ומהורהר על טבע האדם; שזה יהיה סרט אסונות טוב הכולל ספקטקל מרהיב של הרס, אבל "המבול" הוא אף אחד מאלה ולא מציג שום דבר בעל משמעות במקום כל אלה. אם רצו להראות לנו אדם שנסחף בלהט דתי ויורד מהפסים, אז לתלות את זה רק בהבנה השגויה שלו שאלוהים לא רוצה שבני משפחת נוח יתרבו זה קלוש מדי. וכל המקומות בהם הסיפור חורג מהסיפור התנ"כי – עליה, מתושלח המכשף, חם המתוסכל ועוד – לא גרמו לסרט להיות עמוק יותר או מעניין יותר בעיניי. אני לא מבינה את הביקורת הנלהבת כאן, כלומר, את הפער הכל כך גדול בין החוויה שלי לחוויה של רד פיש או של אחרים כאן שנהנו, אבל נו, גם זה קורה לפעמים :)
טוב, זה ארונופסקי
את לא יכולה לצפות ממנו לעשות סרט בלי שהגיבור שלו יהיה אדם שנסחף בX ויורד מהפסים…
זה כל כך צפוי שאני כבר לא מסוגל לראות סרטים שלו,
למרות שהוא גאון.
גם אני הרבה זמן לא יצאתי מסרט ואמרתי,
"קשקוש". זה באמת קשקוש. לא זוכר רגע שנהנהתי מהסרט, ממה שהוא אומר, מהאפקטים בו (ברצינות, מה ההתהלהבות הגדולה?), מהתסריט הנוראי (נראה כאילו דארן רצה שזה יהיה פאתוס תנכ"י בכל מחיר והבין שהסרט לא מספיק ארוך, אז התחיל לקשקש עוד כל מיני עלילות משנה מביכות) והמשחק הגרוע (זה שהיא בוכה ממש חזק לא אומר שיש לה אופי).
טוב, לא קראתי את כל התגובות
אבל זה היה אחד הסרטים הגרועים שראיתי בשנים האחרונות.
תצוגת משחק גרועה במיוחד. סיפור לא מהודק בעליל, שמרשה לעצמו קיצורי דרך קלים (אהה… בואו נרדים את כל החיות לתשעה חודשים). ופומפוזיות הן במשחק הן בעלילה והן בהצגה על המסך….
גררררר…. בזבוז זמן מדהים. זכרתי שקראתי כמה דברים טובים על הסרט אז חיכיתי וחיכיתי וחיכיתי. לא ממליץ לאף אחד מעל גיל 15. ואם הילדים שלכם מתחת לגיל 15 ממליץ שלא תתנו להם לראות את ה"אפוס" המוסרי הזה
נופך מיתולוגי
ראיתי את הסרט בטיסה לפני כמה חודשים, ומאז הוא לא יוצא לי מהראש.
קודם כל, לאורונופסקי יש הרבה אומץ – הוא לא מהסס לעבות את הסיפור המקראי בשכבות חדשות ומקוריות שמצד אחד משנות את כל מה שאנחנו מכירים, אבל מצד שני, עדיין משאירות את הסרט נאמן למדי לסיפור המקורי. זה, לבדו, חתיכת הישג – ליצור עולם שהוא גם חדש לגמרי, וגם מוכר מאוד.
אבל הסיבה המרכזית שהסרט עבד בשבילי היא רסיסי החשיבה המיתולוגית שטמונים בו. יש בו המון יצורים שאינם בדיוק אנושיים, לא ביכולות ולא באופי, ושעדיין נשארים לא לגמרי ברורים, לא באופי ולא ביכולות (תחשבו על מתושלח, או על הנחש). אורונופסקי לא מאוהב מדי בעולם שהוא ייצר או בדמויות שמאכלסות אותו כדי לדחוף לנו את כל סיפור הרקע שלהם בפנים (לרוב), או להכריז שהן טובות או רעות בצורה ברורה וזהו (לרוב), מה שמשאיר אלמנט של מסתורין וחוסר וודאות שהופך את כל העסק להרבה יותר משכנע. לא ריאליסטי בכלל, כי זה לא העניין פה, אבל משכנע.
אורונופסקי מצליח ליצור פה משהו חדש לגמרי, שמשתמש בטכנולוגיה הכי מעודכנת ובשיטות משחק מודרניות, ושעדיין, חלקים ממנו מרגישים ישנים מאוד, עתיקים ממש.
ארונופסקי לא רצה לעבוד על קשר בין השחקנים שלו
(סליחה על האיחור)
הערות על בחירת השחקנים:
גם נוח ואשתו וגם חם וגיסתו שיחקו יחד בסרטים ("נפלאות התבונה" ו"לא נעים להיות פרח קיר"). האם ארונופסקי היה על תקציב כ"כ מוגבל שהוא לקח שחקנים שכבר עבדו יחד כדי שהוא לא יצטרך לעבוד על התקשורת ביניהם?
הערות:
לוגן לרמן יפהפה אבל הוא שחקן מחורבן. בכל הסרטים שראיתי אותו ("פרח קיר", "זעם", "פרסי ג'קסון", "המבול") הוא עם אותה הבעה – עינים פעורות ותמיהה. אמה ווטסון אינה שחקנית מוצלחת ולפני כל משפט שהיא אומרת היא נושמת נשימה עמוקה להבהיר שהיא מדברת מהלב.