יום אחד מישהו יצטרך להסביר לי את העניין עם סרטי נסיכות של דיסני. בתוך המסגרת המכובדת של סרטי האנימציה של דיסני קיימת סדרת האצולה הזאת, ומשום מה, כל התפתחות בסרט כזה – הנסיכה השחורה הראשונה! הנסיכה הסינית הראשונה! – נחשבת להיסטורית, גם אם דיסני עצמם כבר עשו דברים דומים בסרטים אחרים, שאינם כוללים נסיכות. ברוב המקרים אין אפילו משמעות להיותן של הגיבורות נסיכות: הן לא צריכות להתמודד עם תככי הפוליטיקה או עם נטל השלטון, ואת רוב הסיפורים הללו היה ניתן לספר גם בלי עירוב המונרכיה עם סרטי ילדים.
לפחות ב"מואנה" יש משמעות להיותה של הגיבורה סוג-של-נסיכה: על מואנה, לשם שינוי, רובצת אחריות בתור המנהיגה-לעתיד של עמה, וזה מה שדוחף אותה אל מסע ההרפתקאות המוכן מראש שאליו הסרט שולח אותה.
והסרט באמת נותן לעתים קרובות הרגשה של סרט מוכן מראש. הסרט עוקב אחרי הרפתקאות מואנה במסעה להשיב את אבן-הלב של האלה הגדולה, אם האיים. ראשית עליה למצוא את האל-למחצה מאווי, שגנב את אותו הלב, ואז לשכנע אותו לסייע לה להשיב את הלב למקומו. בעלילה הזאת משתלבים רגעים ידועים מראש בתזמונים ידועים מראש: עכשיו זוג הדמויות יריבו. עכשיו יהיה משבר. עכשיו יהיה שיר. עכשיו היא תבין שהכוח האמיתי היה בתוכה כל הזמן, או משהו. ובכל זאת, בתוך הסבך של המוכר והידוע יש כמה דברים שהופכים את "מואנה" לסרט כיפי, מעניין, מהנה לצפייה וגם פגום בצורה ייחודית.
הדבר העיקרי שמבדיל בין "מואנה" לבין שאר סרטי דיסני הוא הסביבה שלו. איי האוקינוס השקט, אי שם בין פולינזיה ומיקרונזיה, הם לא סביבה שנראית בקולנוע לעתים קרובות, אבל "מואנה" קופץ למים מהרגע הראשון, וזורק אותך לתוך המנהגים, התלבושות והמיתולוגיה של האזור, בלי לעצור כדי לשלב אותה עם משהו מוכר יותר לצופה המערבי. הצלילה הזאת למיתולוגיה חדשה ובלתי מוכרת נותנת הרגשה חיונית ומרעננת: במקום להמשיך לחקור את התרבויות המוכרות אתה מגלה עולם חדש של דימויים, אלים, יכולות ומפלצות. אבל אלה לא רק המיתולוגיה והבסיס הסיפורי – גם המוזיקה, אולי הדבר החשוב בסרטי נסיכות, מושפעת מהסביבה בה נמצא הסרט, ולרגעים מסוימים הדמויות אפילו שרות באחת משפות האיים, עד שהן חוזרות על המילים באנגלית לטובת האנשים הטיפשים.
את השירים של מואנה כתבו שלושה אנשים, אבל יש שם אחד שבולט מבינהם, וזה לין מנואל-מירנדה. אם הצלחתם להתחמק מההילולה התקשורתית סביב המחזמר המוצלח והמצליח שלו "המילטון" – אז חבל. זה מחזמר ממש מוצלח. לכו לשמוע אותו. בכל מקרה, אחרי שדיסני שיחקו אותה בענק עם הבאת יוצר ברודווי מוערך ב"לשבור את הקרח" (רוברט לופז, שעזר ליצור את "אווניו קיו" ו"ספר המורמונים"), הם הימרו על לין-מנואל מירנדה כיוצר השירים הבא שלהם בשביל מואנה והצליחו… כמעט.
השירים ב"מואנה" נהדרים – הם קליטים ומלאים ברבדים והתחכמויות כמו שלין-מנואל אוהב ליצור, ואחד מהם , בתוך סרט מלא במוזיקה הוואית, הוא שיר בסגנון של דיוויד בואי משום מה. אבל אף לא אחד מהם הוא "Let It Go". עכשיו, הרבה שירים הם לא "Let it go", ויש שיגידו שטוב שכך, אבל כשהוא מגיע מיד אחרי מגה-להיט, קשה שלא לשפוט את "מואנה" על פי סטנדרטים מעט נוקשים יותר. בתוך פסקול עם שלל שירים מוצלחים וכיפיים חסר ה-שיר, השיר האיקוני שאנשים יזמזמו ויעשו עליו אלפי פארודיות יוטיוב עד שהם יוודאו שאנחנו נזכור אותו לעד. השיר שהכי מתקרב לזה הוא כנראה "You're Welcome" – שיר ההתרברבות של מאווי לגבי כל הניסים והפלאות שביצע. הוא שיר קליט, מצחיק וכיפי; הבעיה היא שדוויין ג'ונסון, שמגלם את דמותו של מאווי, לא מצליח ללכת עד הסוף ולהתפרע עם השיר הזה. הוא גורם לשיר מגולמני ובומבסטי בבסיסו להישמע כמעט מרוסן, וזה מונע ממנו להפוך ללהיט-העל שהוא היה יכול להיות.
הדבר העיקרי שמונע מ"מואנה" להיות באמת קלאסיקה הוא לא היותו סרט שעוקב אחרי עלילה מוכרת וידועה, אלא זה שהוא פשוט זז בקצב מהיר מדי. הרי יש לא מעט סרטים עם עלילה מוכרת, אבל קצב נכון ועומק דמויות מאפשר להתלהב גם מהסיפור הידוע. ב"מואנה", זה לא המצב: סצינה שמציגה משבר מהותי של דמות עוברת, ומיד המשבר חולף כאילו לא היה מעולם – ואז כל הזמן שהשקעת בסצנה הזאת מרגיש מבוזבז. "מואנה" כולל הרבה סצינות משבר, סצינות מסע, מרדפים, שירים וסצינות קרב, ובין כולן הוא רץ ומזגזג כאילו הוא במרוץ נגד הזמן, בלי לתת לנקודות העלילה שלו לשקוע ולחלחל ולהשפיע על הדמויות והצופים. מדובר באחד הסרטים היחידים בימינו שהדבר העיקרי שהיה יכול לשפר אותו זה אם היו מוסיפים לו כמה דקות, במקום לסיים אותו בשעה וארבעים.
המקום שבו "מואנה" מצטיין, לעומת זאת, הוא לא השירים או המיתולוגיה או אפילו התרנגול, אלא במסרים שהוא מעביר. לא רק שהסרט עוסק בשליטה מוערכת, ולא סתם ילדה עם תואר של כבוד – הסרט לא מציג או דוחף אף סיפור אהבה על הגיבורה שלו. הוא מציג גיבורה לא-לבנה בסרט ילדים מצוייר, עדיין דבר נדיר בימינו. הוא לא מציג אותה בשום צורה מינית או רומנטית, וגם לא כמושלמת: היא מנהיגה שעוד צריכה ללמוד, והיתרון הבולט שלה הוא היכולת לקבל את העובדה שהיא צריכה ללמוד, והרצון לעשות כן. גם אם "מואנה" הוא לא הסרט הטוב ביותר שדיסני עשו, מואנה היא בהחלט אחת מהמודלים לחיקוי הטובים ביותר שדיסני הציבה אי פעם. אבל אולי הדבר הכי נדיר ש"מואנה" עושה – ושלא מקבל מספיק תשומת לב – זה להראות שאפשר לעשות סרט-נסיכות עם זוג הורים חיים. כן, כן – שמעתם נכון. ב"מואנה" אין אף הורה שמת. היסטוריה.
שום מילה על האנימציה?
בעיני האנימציה היא הכוכב הגדול של הסרט. אנימציה מרהיבה וחדשנית עד הפרטים הקטנים ביותר. לגבי השירים, רק בשמיעה חוזרת בבית גיליתי את העוצמה של השירים שלדעתי הרבה יותר יפים ומרגשים (ומעניינים) מפרוזן.
לשאלתך בפיסקה הראשונה
אני חושבת שמי שמיצרים ומתחזקים את ההיסטריה סביב הנסיכות השונות מן הנורמה הם אנשי היח"צ של דיסני. מואנה הסתובבה הרבה בפרומואים ברשת בתור הגיבורה הראשונה המלאה, שזה קצת עצוב (כי היא לא) ואולי בגלל זה לא תפס חזק מידי.
מן הסתם
דיסני עושים ים כסף ממכירת מוצרי נסיכות, ומיתוג של סרט כ"סרט נסיכות" הוא פשוט דרך להפוך את הסרט לסוג של פרסומת למיליוני מוצרים שונים ומשונים עם הדמות של הנסיכה עליו.
היא לא "מלאה" , היא בריאה
ונראית אנושית הרבה יותר מרפונזל או האחיות מארנדייל, אין פה כמעט מקום להשוואה…
רואים הגדרת שרירים, גפיים עבים יחסית לסטנדרד, מתניים בהיקף הגיוני, גם שאר האנשים לא דקיקים.
האף רחב יותר, אצל מאווי העיניים קרובות זו לזו… האנשים בסרט הזה נראו אנושיים יותר (פרופורציונאלית ומבחינת תווי פנים) מרוב סרטי הנסיכות המודרניים האחרים.
זו בעיניי דוג' טובה לשינוי חיובי שלא מרגיש מאולץ.
מסכים
ומקווה לראות עוד כאלה בעתיד. זה צעד חיובי בכיוון הנכון, בעיקר כשזה בא מדיסני שרוב הילדים בעולם גדלים על הסרטים שלהם ובהרבה מובנים מאפיינים לא מעט את צורת המחשבה של חלקם והשקפת עולמם.
נראה לי ש"אתלטית" יושב עליה יותר טוב ממלאה,
ולדעתי גם מרידה היא לא מידת-ברבי סטנדרטית של דיסני.
מהתיאור זה נשמע ממש דומה לאלנה מאבאלור מערוץ דיסני לילדים
(ג׳וניור)
אלנה מתחילה בתור מישהי שמרגישה שהיא כבר מוכנה להנהיג, ואז בפרק הראשון לומדת שיש לה הרבה ללמוד לפני שבאמת תהיה מוכנה. כמובן, היא עדיין גודי טו שוז, והנה והמוזיקה מגיעים ממגוון תרבויות לטיניות.
חבל לי על דיסני
הלכנו אני אחי ואחותי מעריצי דיסני בדם. ויצאנו מאוד מאוד מאוכזבים. העלילה הרגישה מקבץ של כל סרטי דיסני מהעבר, הוא כאילו עושה הכול נכון על הנייר אבל שום דבר לא ריגש והפעים אותי כמו סרטי דיסני בעבר. אני באמת לא יודע איך הוא קיבל ציונים כל כך גבוהים? השירים לא משהו. וניסינו בכוח לזמזם אותם אבל לא הלך. אז האנימציה מדהימה והמודל לחיקוי טוב בערך.. (עוד מעט אני אגיע לזה) אבל הסרט חלול.
הביקורת האמיתית שלי על סרטי דיסני, הם העדר התמימות והניסיון ליצור דמויות כמה שיותר עגולות, מתוחכמות ומודעות לעצמם. אי אפשר למען השם ליצור קצת קלאסיקה, בלי שכל שנייה היוצר יזכיר לנו כמה הדמות מודעת לעצמה, לאיזה חלק היא בסיפור? "אני המשוגעת של הכפר", "בחורה צעירה עם סיידקיק של חיות הגדרה של נסיכה". למי זה איכפת? היוצר בא להראות לי כמה הוא מודע לזה שאני מודע לתפקיד הדמות בסיפור? ממש גאון.
דיסני התחכו אחרי פיקסאר בבניית הדמויות וחבל כאילו אין לי בעיה בזוטופיה וראלף ההורס שהם בעצם פיקסאר מבית היוצר של דיסני. אבל למה להרוס את הסרטים ה"תמימים", של החברה עצמה. כל הבעיה הזו באה בעוכרי הסרט שדיסני מנסה להתכתב עם הדיסני של פעם ועם השידרוג של היום, להביא את ההומור התחכום החדשני ולשלב עם הקסם והשירים של פעם אבל זה ממש לא עובד. מי שבא לראות קלאסיקה מרגיש חלול ומי שבא לראות הרפתקאה לא מבין למה הם שרים כל כך הרבה. יש הרבה דברים טובים בסרט אבל כשלם הוא מאוד בינוני ולא מה שאני מצפה אוהב בדיסני.
לגבי המודל לחיקוי, הטענה לא רק לדיסני אבל בהקשר לסרט מאוד בולטת. האדרה עצמית. אנחנו מחנכים דור שיעשה הכול לבד שישנה ויגדל כי הוא יכול. וזה ה"יופי" מואנה הולכת ומשיגה את המטרה של עצמה בכוחות עצמה לעזרה מינימלית ממאווי. הבעיה שלי מתחלקת לשתיים. 1. למה הכול כך לבד הזה? האני לא צריך אף אחד? אף אחד לא שאל למה למואנה אין חברים היא גדילה בשבט שכולם מכירים את כולם והיא לבד? אנחנו רואים אותה גדילה רק להיות בת הצ'יף.. היא לא רצה ושיחקה להנאתה, שיהיה לה חברה שתדאג לה או שתצטרף אליה למסע? או חס וחלילה חבר? מה שמביא אותי לבעיה השניה. 2. למה לתת לנסיכה סיפור אהבה זה לא פמיניסטי לא מודל טוב?. איזו טעות לחשוב שזה מוריד ממנה או הופך אותה לבעייתית. למה הנסיכה לא יכולה גם להיות חזקה גם להציל את עמה וגם להתאהב. באמת היא בת 16.. היא נראית טוב. לא עולים לה שאלות/רצונות להתאהב להסתקרן להרגיש? פשוט התעלמות מכל העניין.
ובכך נחנך את בנותינו שלא יהיה להן איכפת מאף גבר בחיים שלה שהמטרה חשובה מהכול, שלא צריך חברים כדי להצליח, שלא טובים השניים מאני הלבד. אפילו הקשר עם מאווי לא הראה את החשיבות בקשר שלהם להצליח. אבל היי בוא נזרוק בן אדם למים כי זה מצחיק. הלבד הזה זה לא דיסני, זו פשוט התכתבות עם תרבות שכל אחד עסוק בעצמו בלי זמן לאף אחד. מודל לחיקוי? פחות.
זה באמת יהיה כזה אסון גדול
אם מכל מאות הסרטים, הספרים, הפרסומות ותכניות הטלוויזיה מסביבנו שמראים ששאיפתה הגדולה ביותר של נערה היא אהבה רומנטית יהיה סרט אחד כזה שמתעלם מהנושא?
איכשהו אני מתקשה להאמין שיצמח פה דור של נשים שלא אכפת להן מגברים רק בגלל זה.
תשימי לב מה כתבתי בבקשה
בואי קודם נגדיר מה היתה הטענה שלי העיקרית? האדרה עצמית נגד הביחד וטענת בת לריאליסטיות בסרט.
הגיבורה כאן כל הזמן לבד, והכללתי חברים ואהבה הם דברים טובים להתפתחות אישית, שלא לדבר על נורמלית. לילדה הזו אין שום חיבור לאנשים סביבה היא רק(!) בת הצ'יף שהולכת להשיג את המטרה שלה. מה לעשות חברים ואהבה זה דבר מאוד חזק בגיל 16 ואי אפשר להתעלם מזה כמו שאת אומרת.
זה בעצם חלק מהמצאיות של ילדה בת 16 התקרבויות אהבה וחברויות, במיוחד שמואנה מוצגת כבת אדם מאוד לבבית, סקרנית ומעורבבת בשבטה. ולמה ללכת קיצוני "שאיפתה הגדולה ביותר של נערה היא רומנטיקה" או להתעלם מהנושא? היה אפשר למצוא דרך יפה לגעת באספקטים של אהבה וחברות בצורה יותר חכמה ובוגרת שבאמת תלמד את הנוער איזון.
לדוגמה, עולה לי לראש מה אם היה בסביבתה נער ונערה בגילה שהם באינטרקציה חברתית, בהתחלה יש מציאת חן, אבל בהמשך היא מבינה שהוא לא מתאים לה עקב רצונות ומטרות שונים בחייה והיא מעדיפה לצורך העניין להתמקד יותר בחברה שלה ובחיבור בניהם שיש להם מטרות משותפות. אפשרות כזו גם הייתה נותנת יותר אותנטיות ואמפתיה למואנה. וגם היה מעצים את הנערה שהיא יכולה להסתקרן ולהיות ב"קרש" על בחור אבל להבין מה טוב בשבילה ושיש לה שאיפות יותר גדולות.
סתם להתעלם מהנושא ולהציג נערה שלא מתמקדת באף אחד (גם רומנטית וגם חברתית) חוץ מהמטרות שלה. זה לא מודל לחיקוי טוב, זו האדרה עצמית שגורם לי אישית לא להתחבר לשאיפות שלה ולנוער שיחונך להמשיך להיות מרוכז רק בעצמו.
כמעט בכל סרטי המסע- לא רק המצויירים
הדמות הראשית היא בודדה מאוד, מוצאת אהבה או חבר אחד, אבל חלק מהמסע מתאפשר מכיוון שאין קונפליקטים בסגנון ״איך אעלם עכשיו ואפקיר את כל הקשרים שלי מאחור..״
בדרך כלל לגיבורי הסרטים האלו יש כמה מכרים ושר אחד קרוב וזהו, כמה קשרים שמיצרים במסע בנוסף.
החריג לסרטים האלו היה זואוטרופוליס שבו האינטראקציות עצמן היו עלילת הסרט, ולא המסע.
קהילה
אני כן מסכימה עם זה שמואנה פתרה את הבעיות שלה דיי לבד. ועוד בסרט שמנסה לדבר על קהילה קטנה ומורשת, היא לא מתיימרת להיעזר באף אחד מהם, חוץ מאולי במה שהם מסמלים בשבילה.
אבל בגלל שגם אני הייתי בת 16 שלא היה אכפת לה מבני זוג, ובמיוחד שסרטים רבים לא יודעים לכתוב עלילות רומנטיות משכנעות, אני דיי שמחה שהם ויתרו על הזווית הזאת.
רק דבר אחד:
אני בת 16 ואהבה לא ממש מעניינת אותי, אז כן, העובדה שיש נסיכת דיסני שלא כל כך חשובה לה רומנטיקה היא לא כזאת לא מציאותית.
תראי אני לא מכיר אותך ולא רוצה לשפוט
אבל בדרך כלל זה נובע מבעיות בתקשורת וחוסר יכולת להיכנס למעגל החברתי הזה. אחותי בת 17 והיא מוכשרת עצמאית ועושה המון לומדת ועובדת תוך כדי, אבל אין ספק שחלק משמעותי מהחיים שלה ומהשיחות שלי איתה, זה רומנטיקה בנים וללמוד להתמודד במערכות יחסים האלה.
מה עוד שכניסה ל"אהבה" בגיל מאוחר תשפיע עלייך בעתיד על המעגל החברתי. כי את תרגישי שהרבה חברה מתחילים ליצור מיומנויות כאלה ואחרות ואת תרגישי מאחור. יש גם אפקט לוואי שלפעמים זה גורם להכרה עצמית שלך בתור מערכת יחסים מאוחרת ואז לפעמים נגררים עם זה לגיל מאוד מאוחר שגורם לבעיות ביטחון.
דבר נוסף, אני מאמין שאת כן היית רוצה לדעת איך לגשת לדבר הזה שקראת לו "אהבה" אבל את לא יודעת איך. את יכולה לשים לב שאני בכוונה התנסחתי בהגדרות של אינטראקציות חברתיות שלפעמים מתקדמים לחברויות ואהבה וזה לא צריך לההפך ישר לרומנטיקה ואהבה ללא גבולות.
דבר אחרון, גם אם את אכן כמוך ויש עוד נערות בגילך שחושבות כמוך, נראה לי אפשר להסכים שאת רוב הנערים והנערות זה בגיל 16 זה יותר מעניין, יותר מסקרן ובטח שיותר עוצמתי. חברויות ואהבה הרבה יותר מקבילים לאופי של דמות כמו מואנה שהיא בחורה מאוד לבבית ורוצה מאוד להרגיש ולהסתקרן. זו אחת הסיבות שהסרט לא מצליח קופתית ולא נוגע כמו פרוזן.
בלי קשר, לפי אופי המצביעים כאן באתר אני מתחיל לחשוב שיש כאן פער תרבותי ומהסביבה שאני גדלתי אני מדבר וכמובן מחוויית אישיות שלי ושל מקורבי. אני לא יודע אם הגולשים פשוט גדלו בצורה אחרת ממני, או שזה באמת רצון יותר שלכם כאן לשנות את המציאות שלא טובה לדעתכם, ומה שמוצג בסרטים כחלק חשוב ומשמעותי צריך להעמיד אותו במקומו ולא לתת לתרבות הזו של רומנטיקה ואהבה בגיל הנערות להתפשט. אני אשמח אם מישהו ירד כאן לסוף דעתי ויסביר כמובן את הראייה מהכיוון שלו ולא רק במשפטים:"טוב שלא כל סרט עוסק באהבה, מה רע שנתעלם מהנושא?" ברמה ריאליסטית אני לא מוצא קשר לדמות לאיך שהיא מוצגת בסרט.
וואו, איזו תגובה מתנשאת.
אהבה היא נושא מרכזי וחשוב (ובמיוחד לי!), אבל אם יש כותב שלא יודע לכתוב עליה בצורה אמינה, עדיף שפשוט לא ייגע בנושא הזה, ע"ע רולינג. כמו-כן מכיוון שאהבה היא הנושא הכי שחוק כהשראה וכנושא לאמנות, אני תמיד מברך על אמנים שמוצאים נושאי כתיבה אזוטריים, חדשים ולא מוכרים בכל תחום; אני מעדיף להקה כמו רספוטינה שמתמקדת בצד האפל של ההיסטוריה האמריקנית מנקודת מבט נשית על עוד שיר אהבה קיטשי בכל יום בשבוע. ואם כבר אהבה בקולנוע, אז לחדש. לא ששתי הדמויות הראשיות בסרט הופכות לזוג כי ככה כמו שדורון כתב בביקורת על היא של ספייק ג'ונז, אלא שהבמאי והכותב יביאו את האמירה הייחודית והמקורית שלהם על אהבה, כמו היא של ספייק ג'ונז. אין לך משהו ממש חכם ומקורי להגיד או לכתוב בנושא? עדיף שלא תגיד ולא תכתוב, אחרת זה הופך לסתם אופרת סבון.
וואו
הקדשת 4 פסקאות שלמות לניתוח אופי של בחורה שהגיבה כאן, בהן עשית כל מיני אבחנות לא נעימות לגבי הכישורים החברתיים שלה ועתידה – כל זה על סמך משפט אחד. לא הגזמנו?
סורי, אבל זה שיש לך אחות בת 17 לא הופך אותך מומחה לטינאייג'ריות באשר הן.
באשר למחסור ברומנטיקה במואנה – זה לא סרט דוקומנטרי, אין כאן יומרה להציג תמונת מצב של בת צ'יף בת 16 על כל התלבטויותיה. הסרט בא לספר סיפור מאוד ספציפי, והסיפור הזה לא צריך רומנטיקה. זה פשוט לא משרת את העלילה. חוץ מזה להיות פמיניסטי זה מאוד אופנתי עכשיו, ונוח לדיסני להצטרף לטרנד הזה עם סרט שמדבר על בחורה עצמאית שלא צריכה בחור.
בתור אחת מה99% מהנשים בעולם
שמרגישות שרומנטיקה ובחורים/ות זה חלק משמעותית יותר קטן ממה שכל סרט (וסדרה, וספר, ושיעור חינוך מיני, וסטריאוטיפ) אי פעם בערך הציג את זה – זה מאוד מרענן ומאוד חשוב לטעמי להראות מודל שבו זה ממש ממש סבבה לא לחשוב על סקס כל היום.
וחבל לדעתי שזה לא היה בתקופתי
מרידה! BRAVE!
נו, באמת
כמו שכתבו פה, בערך בכל סרט אנימציה אחר של דיסני לגיבור\ה יש מושא אהבה או שותף כזה או אחר. לא נראה לי שסרט אחד שבו לא מתמקדים בזה יגרום לחוסר-אכפתיות מהמין הגברי, האדרה עצמית וקריסת החברה. כמו שאתה שואל "למה היא לא יכולה להתאהב?" אפשר לשאול "למה בכל סרט הגיבורה צריכה להתאהב?". חוץ מזה, הסיבה העיקרית שמואנה עושה מה שהיא עושה בסרט היא להציל את השבט שלה, קצת קשה לקרוא לזה להתעסק בעצמה.
לא מראים שום קשרים אמיתיים עם חברה בני גילה, רגע לפני שהצרה מגיע על השבט.
למה הגיבורה בכל סרט מתאהבת? היא בת 16 אולי, סקרנית זה מרגש ועוצמתי יותר מכל דבר אחר בגיל הזה. ולדעתי זו הסיבה שהסרט הזה לא מצליח קופתית. זו הסיבה שאני לא הרגשתי אמפתיה אמיתית לגיבורה והכול הרגיש לי חלול ולא אותנטי. זה שמבחינה אומנותית זה נראה חכם, פחות מעניין אותי כצופה ואני מחפש להרגיש מה חשוב לגיבורה ושום דבר חוץ מהמטרה שלה לא חשוב, היא 100% בהאדרה עצמית בדגש על ללא קשרים חברתיים בכלל.
אגב, לא דיברתי על קריסת חברה, למרות ששוב הסרט הזה מוכיח שהוא עשה "הכול נכון" אבל אף אחד לא חוזר לראות אותו. מבאס אותי אותי כמעריץ סרט נסיכות דיסני, לראות שאני לא יכול להתחבר לגיבורה כזו, כסרט בפני עצמו (ולא כקונטרה לכל הקודמים) אני לא יכול לראות בה מודל חיקוי חיובי. מעבר לזה בדיונים חוזרים עם אחי ואחותי זו הייתה ההרגשה שלהם.
ולגבי השיר שאמור להיות לט יט גו
אני לא חושב שזה בבקשה אלא כמה רחוק אלך, קודם כל בשניהם יש גו בגרסה האנגלית.
דבר שני הוא הרבה יותר טוב.
דבר שלישי הדמות הראשית שרה אותו.
מה שכן לא קליט כמו בבקשה
היי, פססט,
אלזה היא לא הדמות הראשית בפרוזן.
נתון לויכוח
אני אגיד שהיא ואנה הן שתיהן הגיבורות של הסרט באופן שווה.
היא ואנה, לדעתי אלזה יותר ראשית, אמנם אנה הנסיכה שמתחנת בסוף, אבל אלזה יותר חשובה לעלילה ולכן אני עדיין אחזור ואגיד שהיא הראשית.
תבדקי כמה התחפשו לאלזה בהאלווין ובפורים וכמה לאנה - ואז תדעי בדיוק מי הדמות הראשית
(ל"ת)
לפי זה דארת ויידר הוא הדמות הראשית ב"תקווה חדשה"
יותר התחפשו לאלזה כי היא גיבורת-על, יש לה כוחות וזה הרבה יותר מגניב. זה לא אומר שאנה היא לא הדמות הראשית (היא כן).
הרי אפשר היה בקצת שינוי עלילתי להפוך את אלזה לנבל הראשי(ת), ואולי זו אפילו היתה הכוונה באיזה שלב. הנבל איננו הדמות הראשית, גם אם הוא דומיננטי ו/או מגניב יותר.
היתה נסיכה אחרת עם שני הורים לפני הרבה זמן
היפהפיה הנרדמת. אמא של אורורה נשארת בחיים. אמנם אין לה ממש נוכחות בסרט, אבל היא חיה.
כמו כן, ההורים של רפונזל שניהם בחיים, וזה אפילו די מרכזי לעלילה.
אבל ההבדל העיקרי הוא שבמואנה, הוריה גידלו אותה
ההורים של מואנה היו נוכחים בכל שלב בהתבגרות שלה, הם היו חלק מהחיים שלה והיא מתחשבת ברצונות שלהם וחשובה לה בדרך שבה הם תופסים אותה- לא רוצה לאכזב וכו'.. ביפייפיה הנרדמנת וברפונזל, ההורים אמנם היו חיים אבל לא היו חלק מחייה של הבת שלהם עד גיל מאוחר מאוד (16 אצל אורורה ו- 18 אצל רפונזל) ולכן יש שוני גדול.
תלוי את מי אתה שואל
היא שרה שירים
לפי שיטת הקטלוג שלי, סרט עם שירים ונסיכה הוא דיסני. (אבל אתה צודק)
מרידה ממש לא שרה שירים
(ל"ת)
"מרידה "האמיצה" היא של פיקסאר." המלך הדאודורנט
בעייתי כי למרות פיקסאר והכול אמיצה נחשבת נסיכת דיסני ונמצאת ברשימת הנסיכות אז היא נסיכה וזה לא נטו אולפן פיקסאר אמיצה זה בשיתוף עם דיסני
בזמן שהקול בראש לדוגמא זה רק פיקסאר
ועדיין דיסני קנו אותם
בתגובה לכתבה: איזה נסיכה סינית ראשונה?
מולאן לא הייתה נסיכה.
היא מוגדרת כ״נסיכה״.
למה מואנה נסיכה?היא אפילו אומרת בסרט שלא.
פוקהנטוס?בת של צ'יף או משהו.
אפשר לבחון אחת אחת ולראות שיש סכום לא קטן מתוכן שלא היו נסיכות אבל מה לעשות זו הגדרה של בחורה בסרטי דיסני.
לא מסכים בנוגע לשירים של "פרוזן"
Let It Go הוא אומנם שיר מעולה והכל, אבל לא ה-שיר. הבדל נוסף בינו לבין "מואנה" הוא שפחות או יותר *כל* השירים בפרוזן הם מדהימים, קליטים וזכירים. Do You Wanna to Build A Snowman, For The First Time In Forever, Love Is An Open Door, Fixer Upper. את כולם אני זוכר ומדי פעם מאזין להם ביוטיוב. לא היה שיר אחד כזה ב"מואנה". Your Welcome היה הכי קרוב לזה, וגם הוא לא ברמה של השירים האלה. מאוד מאכזב כשזה מגיע מכותב שירים מוערך כל כך כמו מירנדה.
חייבים לציין לרעה את הדיבוב לעברית
ראיתי את הסרט פעמיים, באנגלית ובעברית, ואני נאלץ להודות שיצאתי די מזועזע מהדיבוב העברי.
אקדים ואומר שאין לי שום טענה כנגד המדבבים עצמם, שעשו עבודה טובה כהרגלם, אלא הטקסט עצמו.
לא זוכר מתי ראיתי בפעם האחרונה סרט עם כל כך הרבה סלנג ועיוותים לשוניים, בעיקר השימוש המרתיח והכמעט תמידי ב-ת' במקום "את ה", אך לא חסרות דוגמאות אחרות.
אני עוד מסוגל לסלוח למאווי, שסגנון הדיבור הזה הפך לחלק מהדמות שלו (אני באמת לא זוכר אם כך גם בגרסה האנגלית המקורית, סליחה), אבל כשדיבור כזה מגיע ממואנה, ההורים או הסבתא, פעמים רבות שלא לצורך, צורב לי לשמוע.
אין ספק שהמתרגמים עשו מעל ומעבר כדי להתאים את הדיבור לשפתיים, ואכן הצליחו במידה רבה, אבל חבל שכדי לעשות זאת בחרו לשחוט את העברית וגם לפגוע בסרט, בעיקר בשירים שאיבדו פעמים רבות את ההקשר בין המשפטים (וכן, אני מסתכל עליכם, בכיף של'ך ופוזה).
בדרך כלל לא באמת היה לי אכפת, אבל במקרה הזה אני ממליץ להימנע מהגרסה העברית. כואב לי שילדים הולכים להיחשף ולגדול על רצח עברית שכזה.
איפה שפרירה זכאי, באמת שבתקופתה העדפתי את העברית רוב הזמן
כשאתה מזכיר את השירים "בכיף שלך" ו"פוזה"...
אתה מדבר על you're welcome וshiny?
Shiny הפך ל"פוזה"????
מה לעזאזל עבר על המתרגמים???!
באמת שזה מטומטם
כאילו, השיר shiny באמת, איך הוא הפך לפוזה? לא יכולתם לומר נוצץ? או ניצנוץ? וגם-hey its okay its okay לא אמור להיות הייי זה טבעי זה טבעי…
מי שרוצה לטעום קצת מיצירת המופת ששמה "בכיף שלך":
https://www.youtube.com/watch?v=Iv-5MY6MRj0
תהנו.
לא רציתי לשמוע שירים מהסרט לפני שראיתי אותו
אבל ההזדמנות לצחוק על דיבוב קרינג'י לעברית הייתה חזקה ממני אז צפיתי בזה, ומיד אחר כך צפיתי גם בשיר המקורי כי היה לי חשד שהמדובב העברי העלה את כל השיר בכמה אוקטבות למעלה, כי אין מצב שדה רוק שר תווים כל כך גבוהים.
אז הוא אמנם שר קצת יותר נמוך מהמדובב העברי, אבל עדיין הרבה יותר גבוהה ממה שהייתי מצפה מדה רוק ומהעיצוב של הדמות הזאת.
השיר אגב, הוא בעיני אחד היותר מגניבים של דיסני בשנים האחונות ואני סקרן לראות איך הוא ישתלב בסרט עצמו. השורה "well, come to think of it", גרמה לי לחשוב שברור מאד שמירנדה כתב את השיר הזה, ושיש לו כבר סגנון מאד אינדיקטיבי.
טוב, אני לא יודע איך אפשר לתרגם "You're Welcome"
לשלוש הברות בעברית, אבל "בכיף'שלך" – אני לא ממש יודע מה זה. אני חושב שאם הייתי רואה את הסרט בעברית בפעם הראשונה לא הייתי מבין בכלל מה הוא מנסה להגיד. אני לא חושב שאי פעם שמעתי מישהי אומרת תודה למישהו, והוא עונה לה "בכיף'שלך". זה דבר שאנשים אומרים?
אם כבר היו רוצים כך היו יכולים לעשות בכיף שלי, כאילו לקחתי את השמש ״האא זה בכיף שלי״.
לא טוב אבל יותר לדעתי.
שוב אני חוזר זכאי מתגעגע
אבל זה לא מה שהוא באמת אמור לומר?
הוא אומר למואנה שמה יש לה כבר לומר מלבד "בכיף שלך", כלומר, שהיא צריכה לומר "בכיף שלי", אבל מי שאמור לומר "בכיף שלי" זה הוא.
אם יש משהו במואנה צריכה לומר זה "תודה לך". שזה, אגב, יושב טוב על ההברות בערך כמו "בכיף שלך".
אכן עונים את זה, אבל זו נחשבת לשפה נמוכה.
אני מניח שהמתרגמים עשו סיעור מוחות, ולא מצאו משהו טוב יותר.
ובנושא הזה, אני חושב שכל מי שקוטל תרגום – שומה עליו להציע תרגום סביר ומתאים יותר.
זאת לא חכמה סתם לקטול תרגום של משהו שמאוד קשה לתרגם אותו (גם תשובה לתודה, גם שאומרת שעשיתי זאת בשמחה כדי לשמח אותך, וגם שנכנס בשלוש הברות).
זאת הבעיה הכי קטנה של התרגום.
ערן מור שר טוב יותר מג'ונסון, לדעתי, אבל המילים של השיר בעברית פשוט מפספסות את כל המיתולוגיה של מואי.
הרי בסרט עצמו לא מספרים לנו על כל מה שהוא עשה, אבל בשיר הקצר הזה – כן. והוא לא "את הרוח מזיז, את העצים לא להרגיז", הוא משיב רוח כדי למלא מפרשים ולהפיל קוקוסים. הוא לא שם את השמש בצל, הוא דווקא האריך את היום; והוא לא הביא אש משום מקום, אלא מהעולם התחתון.
בקיצור, המתרגם אמר לעצמו שמיתולוגיה חשובה פחות מחריזה ותנועות שפתיים. זאת החלטה ממש אומללה, גם תרבותית וגם עלילתית. עלילתית מואי הוא טיפוס די מעצבן, אבל המעשים שלו בעבר הם קריטיים להבנת הדמות שלו. תרבותית, זה חוסר כבוד מוחלט לתרבות הפולינזית. הרי המתרגם לא היה מרשה לעצמו לכתוב שמשה זרק את הלוחות כי היה לו כבד מדי, או שישוע הפך מים לפאנטה, או שאודיסאוס פירגן למחזרים של אשתו.
והחלק הבאמת מוזר בתעדוף הזה
שגם התנועות שפתיים מתאימות לעיתים מאד רחוקות.
אני זוכר את הדיון שהיה כאן בעקבות התרגום העברי ל"let it go", ובעקבות מידע פנימי שמישהו נתן שם, תנועות השפתיים מקבלות עדיפות על פני כל הדברים האחרים – האם האדם הזה עדיין כאן ויכול לספק תובנות לגבי מה קרה כאן?
אני לא מכיר מספיק את המיתולוגיה הפולינזית
כדי לדעת כמה לין מנואל הקפיד על דיוק עם השיר הזה, וכמה זה נוגד את רוח המקור כשמשנים את הסיפורים שמוצגים בו, אבל נדמה לי שדיסני איבדו את הזכות להתלונן על סילוף של מיתולוגיות כשהם החליטו שהרקולס היה הבן האהוב של הרה, או שהוא רכב על פגסוס.
אני לא יודע לגבי דיסני, אבל אני לא איבדתי.
(ל"ת)
אתה צוחק
אבל כמעט היה לנו סרט לפאנטה עם ישו שהופך אותה ממים, ואחר-כך רצו להפוך את זה למים מהסלע שמשה היכה. אבל מהר מאוד ירדנו מזה.
תפא-דא-לו
(ל"ת)
הדגש הוא על ההברה הלא נכונה
(ל"ת)
אני הייתי הופכת קצת את הסדר
ומתרגמת "what can i say except you're welcome" למשהו בסגנון של "בסדר, על לא דבר, שמחתי"
ש-מח-תי עובד מצוין
כל הכבוד.
שמחתי באמת עובד מדהים!
אבל במקום "בסדר" בתחילת המשפט הייתי עושה "הכל טוב", כי בסדר לא על המשקל. התסריט דיבוב באמת נשמע נוראי, אבל זה מאפיין את כל הסרטים פוסט-זכאי. הרושם הניכר הוא שהמתרגמים לא יודעים אנגלית ועושים גוגל טרנסלייט ואיכשהו מתאימים את הניסוחים העילגים לסרט. אני זוכר בטריילר של זוטרופוליס כשהופס ו-וויילד עוזבים את משרד הרישוי והופס מגלה שהיום נגמר. It's NIGHT? הפך בדיבוב ל"זה לילה?". זוועה.
ובמואנה גם כן, "עם הבהונות הרים את השחקים". כאילו, שמעו בהונות, שמעו שמיים, לא טרחו לחשוב שזה טייק על חידה רטורית. מה גם שיש בבית הזה חרוז משולש (sky, high, guy) ופשוט ויתרו על זה.
איפה הימים שבהם "תבונה, כידוע, ושכל,/לכם הוענקו במשורה./אז אל תפלטו דברי הבל,/והקשיבו כי יש לי בשורה./מבט מזוגג בעיניים,/מעיד על ליקוי מאורות./תבינו שלא בשמיים/מחליטים על חילוף הדורות." זה כל כך הרבה יותר טוב וקריפי מהאנגלית!
זה לא מאפיין את כל הסרטים פוסט-זכאי
באופן כללי, דיבובי סרטים (וגם סדרות טלוויזיה רבות) בימינו הרבה יותר טובים ממה שהיה בעבר – זה אולי ספרותי פחות, אבל זה זורם וטבעי הרבה יותר. עידן שרון כהן הוא עידן נהדר. אבל בסרט הזה – שככל הידוע לי, שרון כהן לא היה מעורב בו – נעשו יותר מדי פאשלות. לא צריך להשליך מזה על הכלל.
גם בפרוזן היה די נוראי
"חופשית" "אל תחסמי אותי"…
עדיין הייתה עברית די קלוקלת ותרגום די יבש. מצד שני, פרוזן היה סרט ממש מחורבן, אז אולי זו לא דוגמא ממש טובה…
ג'יזס.
(ל"ת)
לא יכלו לעשות את זה ככה?
אני רואה מה קורה
את ניצבת מול האור וזה מוזר
את מתבלבלת בפנים
זה מקסים!
מצחיק לראות שכל האנשים אותו דבר
תפקחי עיניים ונתחיל
לא טעית, זה אני מאווי
תנשמי כרגיל
השיער, השרירים, יש ממה להתפעל
ככה זה כשניצב מולך חצי-אל
מה יש לומר חוץ מ"בבקשה"
על השמש, השמיים והים
היי זה בסדר, זה בסדר, "בבקשה"
אני סתם חצי אל כמו כולם
היי,
מי את השמיים במו ידיו הרים
בזמן שזחלתם בין השיחים?
אני מדהים!
ובלילה הקר שרציתם חום עכשיו
מי הביא לכם אש כמו כוכב?
את מסתכלת עליו!
אה, וגם לכדתי בחבל את השמש
"בבקשה"
כדי שתוכלו ליהנות ביום בלי לבקש
וגם רתמתי את כל הרוחות
"בבקשה"
כדי שתוכלו להפליג ולאכול מהצמרות
אז מה אני יכול לומר חוץ מ"בבקשה"!
על כל אי שהרמתי מהים
אל תתפללי, תירגעי
"בבקשה"!
זה בא לי טבעי להיות כזה מושלם
"בבקשה"
"בבקשה"
רק שלא ניסית אפילו להתאים למספר ההברות ותנועות השפתיים.
(ל"ת)
כן, הוא אומר לה "בכיף שלך".
(ל"ת)
חה!
(ל"ת)
הולי שיט, הוא באמת אמר לה "בכיף של'ך"!
אחד הקטעים הכי קורעים מצחוק שחוויתי אי פעם!
כל כך מסכימה
אני ראיתי רק בדיבוב לעברית ויצאתי מהסרט בתחושה שהוא מאוד משעמם ושהדיבוב בכלל לא מתאים לדמויות (או שהדמויות מדברות באופן שונה ממה שהיית מצפה). לא הצלחתי להתחבר לסרט בכלל, והשירים נשמעו גרוע למדי.
אגב, לשם השוואה, הילדים שלי טוחנים את זוטרופוליס בעברית והוא עדיין נשמע מעולה ועומד בתחרות מול הגירסא האנגלית.
אני באמת לא מבין את התלונות של אנשים. על טעם ועל ריח וזה...
הלכנו כל המשפחה לראות את הסרט, כולל סבתא בת ה-87. כולם נהנו, כולל סבתא שהעלתה זיכרונות מהקרנות של סרטי מיקי מאוס בילדותה.
מסכים עם מי שכתב שחבל שלא מדברים על האנימציה. מעבר לזה שכל המראה של הסרט פשוט מרהיב, שני אלמנטים בולטים במיוחד – מים ושיער. שני דברים שדי קשה להנפיש ובסרט הזה פשוט נראים כמעט כמו הדבר האמיתי, מתנהגים כמו הדבר האמיתי ונותנים תחושה של הדבר האמיתי. הישג מרשים מאוד מאוד מאוד!
הפסקול נהדר. אני לא מבין למה אנשים מתלוננים עליו. אני שומע אותו בלופים (בעיקר את יור וולקום ושייני, אם כי כל שאר השירים גם זוכים לכמות השמעות מכובדת), ההורים שומעים אותו בלופים בבית, השירים קליטים, המנגינה שלהם מאוד לא בנאלית והמילים והחריזה מרשימים למדי. לא שמעתי את "המילטון" אבל למיטב הבנתי יש לזקוף זאת לזכותו של לין מנואל-מירנדה.
בקיצור, אצלי לפחות מואנה נכנסה כמעט מיד בסוף ההקרנה להיכל הקלאסיקות של דיסני, ובגלל הרבה סיבות.
***אגב, למי שלא ראה, יש סצינה משעשעת מאוד אחרי הקרדיטים!
ולגבי ההערה על דוויין ג'ונסון והשירה שלו ביור וולקום – אני ממש לא ראיתי את זה כשיר שאמור להיות משולח רסן ורברבני. טוב, אז קצת רברבני, אבל לתחושתי הוא באמת מתכוון באמת ובתמים לומר "על לא דבר", ובאמת בשמחה, כמעט צוחק לעיתים.
אני חושב אבל שכולנו קצת טועים
כולם מדברים פה כולל איי על הנסיון של דיסני לעשות לט יט גו, עכשיו אני בטוח שזה עבר להם בראש, אבל אם באמת נחשוב על זה, כמה שירים דיסני הפכו להיות כל כך חזקים וממושמעים ברדיו וכולם שרו אותם וכו?
בהיסטוריה כמה?
אני חושב ששירי דיסני יפים עד מאד וכיף לשמוע אותם פה ושם ביוטיוב או בכל דרך אחרת, אבל הטירוף של לט יט גו?לא קורה כמעט לדיסני.
ולכן החיפוש פה לא נכון כי פרוזן היו חד פעמיים ולא חוסר ההצלחה של מואנה לעשות שיר שיושמע בכל מקום
מה?!
יש אלפי קאברים ביוטיוב לעשרות שירים של דיסני.
A Whole New World, Make A Man Out Of You, Under The Sea, בין היתר. יש המון כאלה לדיסני שאנשים משתגעים עליהם. לעזאזל ראיתי אנשים אפילו משתגעים ועושים קאברים לשירים מ"גופי: הסרט"!
לגופי יש אחלה שירים
רוצה עוד ראיה?פרוזן עצמו!דאם דאם דאם!!! סתם סתם
היו לפרוזן לדעת הרוב עוד שני שירים ברמה של לשחרר.
בפעם הראשונה ואת רוצה לבנות איש שלג?
אבל רק לשחרר הצליח ברמתו, השאר היו סתם יפים ומוצלחים למשך זמן קצר.
כמה שירי דיסני הפכו להיות להיטים? המון.
אם נראה לך שזה רק לט איט גו אני תוהה אם אתה פשוט לא מבוגר מספיק לזכור את עידן הזהב של דיסני בשנות ה-90 המוקדמות. לא רק שהיו להיטים בסדר גודל דומה ללט איט גו, היו בהרבה מקרים גם כמה להיטים מכל סרט. לפרוזן היה להיט אחד ענק אבל קשה לומר שאחד השירים האחרים זכה לתהודה ציבורית משמעותית.
לבת הים הקטנה היה את Under the Sea הענק, והיה גם את Part of Your World.
לאלאדין היה את A Whole New World אבל גם את Friend Like Me (ועוד כמה שירים שהיו להיטים בסדר גודל קטן יותר).
למלך האריות היו המון להיטים, כולל Can You Feel the Love Tonight ו-Circle of Life, ועוד המון שירים שהיו להיטים בזמנם.
לא חושבת שיש צורך להמשיך עם היפה והחיה ודוגמאות נוספות.
פרוזן לא היה חד פעמי ולט איט גו זה לא אירוע נדיר, זה פשוט שיר להיט מתוך סרט דיסני, וכאלה כבר היו לנו די הרבה.
אני כן הייתי בסביבה בשנות התשעים,
ואני חושב ש-Let it Go הוא הלהיט הגדול ביותר של דיסני שיצא במהלך חיי. קשה מאוד למדוד את זה: ברור שלשיר הזה יצאו יותר גרסאות כיסוי ביוטיוב כי בתקופת "אלאדין" לא היה יוטיוב. הרבה שירים של דיסני היו מצליחים בהקשר של הסרטים שלהם – האקונה מטאטה, Under the Sea וכו'. אבל אף אחד מהם לא התקרב לפופולריות או לדומיננטיות של Let it Go, שיר שקשה שלא להיות מודעים אליו גם אם לא ראית את הסרט ואין לך ילדים.
אבל מואנה גם לא הוציא משהו ברמה של אלאדין ומלך האריות לדעתי
נכון לעכשיו לפחות
לדעתי לאחר השנים אני נראה את ״בבקשה/על לא דבר״ ואת כמה רחוק אלך כמוצלחים כמו שנות ה90 פחות א יותר תלוי סרט
"שיר שקשה שלא להיות מודעים אליו גם אם לא ראית את הסרט ואין לך ילדים."
אם זה המדד שלך, יש הרבה שירי דיסני שמתאימים לזה. בעיקר שירים מ"מלך האריות".
מבחינת צפיות ביוטיוב הוא בהחלט הכי גדול בהרבה *אבל* לא הרבה שירים מסרטים אחרים באופן כללי מגיעים למספרים כאלה.
במקרה של "מואנה" אין אף אחד כזה משום כיוון. לא להיט זכיר במיוחד ולא כזה שימשוך מאות מיליוני צפיות ביוטיוב. Your Welcome הכי קרוב, וגם הוא לא בדיוק עונה על זה.
מלך האריות קיבל הרבה בדיעבד,אבל גם הוא הנדיר ולא הכלל,
מצד שני שאר הסרטים שהזכרת בת הים ואלאדין וכו לא ברמה שלו ולא זכורים כמוהו.
הא?
אם הייתי חי ב-1994, לא היו לי ילדים ולא הייתי הולך ל"מלך האריות", אתה חושב שהייתי שומע אי פעם את "מעגל החיים"?
אם היית מקשיב לרדיו באותה תקופה, כן.
(ל"ת)
הקשבתי. לא היה.
אם כי ויקי יודעת לציין ש"Can you feel the love tonight" בביצוע אלטון ג'ון דווקא דורג באותה השנה במקום ה-13 במצעד הלועזי השנתי של רשת ג', אז זה בהחלט משהו. שווה ערך ל"Let it Go"? אני לא חושב.
בלי שום ספק
גילוי נאות – חייתי ב-1994 (שירתתי בצבא), מטבע הדברים לא היו לי ילדים ולא הלכתי ל"מלך האריות" (ולמען האמת – למבוכתי לא השלמתי אותו במלואו עד היום, ראיתי קטעים ממנו פה ושם), ואני מסוגלת בקלות לזמזם שירים רבים ממנו, כולל "מעגל החיים". לגבי חלקם – גיליתי בהפתעה שזה מקורם שנים רבות אח"כ.
איפה שמעת?
זה באמת מפתיע אותי לשמוע. אולי זה תלוי בבחירה שונה של תחנות רדיו?
כנראה ברדיו
אולי באמת בחירה שונה של תחנות רדיו (וכבר מתחילה לחשוב על ניסויים מעניינים בסוציולוגיה ותפיסות תרבותיות בהתאם להרגלי האזנה בשנות הנעורים/ בגרות מוקדמת![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
)
בMTV
טחנו את הקליפ של אלטון ג'ון לגלגל החיים.
מצד שני, זה היה בגרסה של אלטון ג'ון (ולא בגרסה של הסרט), שהיתה קצת שונה.
אז אני לא יודעת אם זה נחשב.
בטח
לא יודע אם ב-1994 אבל לאורך השנים השירים מהסרט נוגנו ברדיו בלי סוף, שודרו בטלוויזיה. עד היום אני רואה כל מיני רפרנסים לשירים האלה בסדרות וסרטים. בקיצור, לא צריך ילדים או לראות את הסרט.
כן, ב MTV
הקליפ של אלטון ג'ון ל"Can You feel the love tonight" נחרש בערוצי המוזיקה (בארץ היו לנו רק שניים באותה תקופה – MTV וערוץ [V] ובשניהם הוא כיכב). ולא רק הוא, באותה תקופה דיסני עבדו קשה כדי למצוא אמנים שישירו את שירי הנושא שלהם, גם באלאדין וגם בפוקהונטס. וכולם הושמעו בכל תחנות המוזיקה.
נכון שזה לא מתקרב לכמות החשיפה של "Let it go", אבל זה לא שהם היו מינורים עד בלתי נראים לחסרי ילדים.
המון אנשים קנו את הדיסק של מלך האריות
הפעם האחרונה ששמעתי שיר מהפסקול ברדיו היתה לפני 3 ימים (בלובי של מכון הפילאטיס)
אני חושבת שההשוואות האלו לאורך עשורים בעייתיות כי התרבות השתנתה ותרבות הצריכה השתנתה גם. הפסקולים של מלך האריות ובת הים הקטנה לחלוטין עשו משהו מאוד דומה ללט איט גו מבחינת הפופולריות המוטרפת.
לא אמרתי ש-Let It Go
הוא לא להיט ענק, וכן, כנראה הגדול ביותר.
אמרתי שזה שלדיסני היה להיט מתוך סרט אנימציה, זה לא כזה חדשני או נדיר כמו שההודעה המקורית טענה לגביי Let it Go.
אולי אני זוכרת דברים בצורה מעוותת, אבל בעיני A Whole New World, Beauty and the Beast, Under the Sea, Circle of Life ואולי כמה נוספים היו להיטים שהושמעו ברדיו, זכו לתהודה ציבורית ובהחלט לא היית צריך לצפות בסרט בשביל להכיר אותם ולדעת לזמזם אותם לא רע בכלל.
למואנה אין אף שיר ששמעתי אפילו שנייה מתוכו, בתור אדם שלא צפה בסרט עדיין.
כי ההסתכלות שלכם היא 20 שנה אחרי שיש ממנה הרבה נוסטלגיות ועוד, העניין פה שהצלחה של פרוזן הייתה גדולה באופן מיידי ולא לאחר 20 שנה, זאת אומרת ברור שסרטי דיסני מצליחים וברור שהשירים שלהם אהובים וכן אני חושב שלעומת מה שפישלר אמר עוד אנשים מכירים אותם גם אם הם ללא ילדים או משהו דומה, אבל וזה האבל הגדול בדיעבד זה נכון, בדיעבד אנשים ששומעים ומכירים, לא באותה שנה .
באותה שנה להיט כל כך גדול או להיט בכלל זה אירוע נדיר עד מאוד, זאת אומרת שאנשים ישמעו שיר של דיסני ברדיו בטלוויזיה או יראו ביוטיוב בלופים ולא בדיעבד אלא באותה שנה וברצף כמה שנים אחרי זה נדיר מאוד אפילו.
ואני שוב אומר אל תגידו מלך האריות היה כזה כי אחד מכל סרטי שנות ה90 זה עדיין נדיר מאוד:
ואני אחזור על הדבר האחרון שאמרתי שימו לב שעכשיו בימנו כמה פעמים זה קרה?מכל שירי פרוזן, פלונטר, היפה והצפרדע, ראלף זוטופיה ואמיצה, כמה היו זכורים?כמה שירים?אחד בלבד ב8 שנים.
לא אומר אהובים , כל מי ששמע או ראה את הסרט אהב, אבל ככה?אחד
under the sea היה מלא בטלויזיה,
גם בעברית וגם באנגלית עם הקליפ.אני ממש זוכרת איך הקליפ שולב במעברים בין תוכניות כשהיה צריך למלא זמן (בערוץ 1 או ערוץ הילדים, מי זוכרת בימינו).
אני לא יודעת אם השירים מבת הים הקטנה היו אייקוניים ברמה של מלך האריות (שהצליח כל כך הרבה שהפכו אותו למחזמר! מה שעדיין לא קרה עם פרוזן), אבל בת הים הקטנה דומה לפרוזן בעניין אחר- גם הסרט שלה הפך למשהו אייקוני להטבי בזמנו.
can you feel the love tonight קיבל ביצוע קצת שונה וקליפ ששילב בין אלטון ג'ון, נופים רומנטיים ושילובי סצינות מהסרט. אני זוכרת שראיתי אותו לא מעט בMTV וב- channel V (שממש נשבר לי הלב כשהורידו אותו)
זה שהשירים היו אהובים זה לא אומר שהיו מוצלחים כמו פרוזן.
אני די פריק של דיסני, אומנם הייתי ילד בשנות ה90 אז אני לא יכול לזכור כמה השירים היו מוצלחים, אני רואה את הסרטים עד היום לפעמים ושומע את השירים לפעמים ביוטיוב, אבל אני לא חושב שהשירים הצליחו כמו פרוזן כמו שרד פיש הוסיף לפני, אולי בגלל הקדמה אולי לא, זה לא משנה אני חושב שזה היה די אירוע נדיר יותר ממה שאתם אומרים פה.
לראיה-פלונטר, היו לו שירים ואפילו יפים ברובם, הסרט הצליח השירים לא כזה נכנסו לתודעה.
היפה וצפרדע לא כזה הצליח אז הוא פחות מקור להשוואה אבל גם אצלו השירים לא הצליחו כל כך,
אני חושב שהאירוע של פרוזן היו גדול יחסית גם לשנות ה90
אני רק רוצה לחזק את מה שאמרתי קודם, ברור שלדיסני לאורך ההיסטוריה היו שירים בסרטים, הם בערך המציאו את זה!
אבל כמה באמת הושמעו ברדיו ובטלוויזיה ודיברו עליהם כולם כל הזמן?
לא חושב שכל כך הרבה,
לדעתי הם היו מוצלחים לילדים לאוהבי דיסני ממש.
לשאר?כמה ימים לאחר שהם ראו את הסרט.
אני לא מבינה את הכעס שלך
משום שאם לט איט גו אייקוני ברמה של שירי מלך האריות, זה אומר שהפעם הבאה שמישהו ינהל דיון כזה תהיה בעוד 20 שנה, להיות השיר הכי בולט בסרט של חברה כל כך גדולה ומצליחה למשך 20 שנה זה חתיכת הישג.
הייתי בכיתה ה או ו כשמלך האריות יצא, וההיסטריה סביבו היתה משוגעת. אני זוכרת שראינו אותו בקולנוע שבועיים שלושה אחרי שיצא ועוד ירדו עלי שלקח לי כל כך הרבה זמן לראות אותו. אני זוכרת שהחברים מחו״ל שהצטרפו לצפיה כבר ראו אותו והכירו את כל השירים בסרט. אני זוכרת אותי צועדת במחנות של חוגי סיור וקבוצות מצטרפות לשירה של האקונה מטטה ומתווכחים על המילים ומנסים קומבינציות וקולות (ולא היינו בצופים!)
אם משהו, מרחק הזמן מאפשר לשכוח שלט איט גו לא היה המגה להיט המאוס הראשון של דיסני.
וכל ההיסטריה הזו התרחשה בשנים שכדי לדעת מה להיט בחו״ל היינו צריכים לקנות עיתון גרמני בסטימצקי, כי לא ממש היה אינטרנט.
נדמה לי שההבדל העיקרי בין פרוזן למלך האריות נובע מכך שהשירים בפרוזן לא מספיקים כדי לספר בפני עצמם את כל הסיפור, אז קצת קשה להפוך אותם למחזמר (ותאכלס חבל). אולי עוד סיבה להצטער ששיר המריבה של האחיות לא נכנס, ושלא הוגדרה גיבורה באמת ראשית לסרט.
המגה-להיט המאוס הראשון של דיסני
היה כמובן מיקי. סליחה, מישהו היה אומר את זה בכל מקרה, אני רק הקדמתי.
שימו לב שכולכם מדברים על מלך האריות בלבד….
לא אמרתי שלא היה אמרתי נדיר, ואכן כנראה אני נאלץ להאמין שזה היה ענק, אך עם זאת זה עדיין אחד בכל שנות ה90.
בכל מקרה אני לא הייתי ברמת זיכרון בתקופה הזו, אני רק בן 22 ולכן אני לא יכול לדעת מה היה בתקופה הזו, למרות שאני מרגיש שיש צדק בדבריי, ולפני שנכנס לשיחה ברמת יש או אין אלוהים(זאת אומרת שיחה שאין עליה תשובה אמיתית וחד משמעית כי בתאכלס תאכלס אי אפשר באמת לדעת),, אז אני אגיד ואחזור בואו לא נלך אחורה נלך לימינו, כמה סרטים היו לדיסני בשנים האחרונות ומכמה מהם יצא להיט? לא ברמה של פרוזן אלא פשוט משהו שלא נשכח על ידי הרוב אחרי חודש עד חודשיים.
שימו לב גם סרטי פיקסאר נחשבים מבחינתי, והיו להם אמיצה וצעצוע 3.
לדיסני היו ראלף(היה שיר אחד נו מילא) פלונטר, זוטרופליס(שיר הסיום המעולה),
מספיק לא?
מתוך כל הסרטים של דיסני היו להם רק 4 מחזות זמר.
פיקסאר לא עושים מחזות זמר, אז את כל הסרטים שלהם אפשר להוריד מהרשימה.
חטיבת האנימציה של דיסני בתחילת שנות האלפיים הייתה בצרות. דיסני בדקו איך להחליף את הנוסחא ולחזור להיות מוצלחים אחרי תקופה של סרטים שהיו פשוט לא טובים.
הסרט הראשון של דיסני שהיה *סביר* אחרי מספר שנים לא מוצלחות (ביקורתית וכלכלית – האחרון שלהם היה לילו וסטיץ' ב-2002) זה צ'יקן ליטל ב-2005, שלא קרוב להצלחה של הסרטים של היום. צ'יקן ליטל לא היה מחזמר.
לפגוש את הרובינסונים – ביחד עם 'כוכב המטמון', אחד הסרטים הכי אנדר-רייטד של דיסני. לא היה מחזמר.
בולט – לא מחזמר.
הנסיכה והצפרדע – מחזמר, ביקורתית וכלכלית נחשב כישלון.
פלונטר – מחזמר.
ראלף ההורס – לא מחזמר.
פרוזן – מחזמר.
גיבור 6 – לא מחזמר.
זוטרופוליס – לא מחזמר.
מואנה – מחזמר.
ב-11 שנים הם הוציאו 4 מחזות זמר, אחד מהם היה כישלון והשני צריך לקבל הרבה יותר קרדיט על ההתנעה מחדש של דיסני, מחזות הזמר, וסרטי הנסיכות. פרוזן הצליח, מאוד, אבל אי אפשר להשוות אותו לסרטים בשנים האחרונות כאשר הוא בבירור נצפה ונאהב ע"י יותר אנשים. ואי אפשר באמת להשוות אותו לשירים של מלך האריות, אלאדין, היפה והחיה, בת הים הקטנה, ומולאן שיצאו בתקופת זמן שונה, עם טכנולוגיה אחרת והרגלי צפייה אחרים לגמרי.
עכשיו, לגבי הצלחה כספית וצפיות ביוטיוב אין לי מה להתווכח איתך. אבל כמו שאמרתי בביקורת של פרוזן, עד עכשיו אני לא מצליח להבין איך השירים הפרווה והמשעממים האלו היו בכל משהו. להשוות את השירים הבסיסיים האלה ליצירות מופת כמו: Prince Ali, I can Show you the World, Under the Sea, Hakkuna Mattata, Can you feel the love tonight, Cant wait to be King, The Beauty and the Beast, Make a man out of You ועוד כל כך הרבה שירים זה פשוט חילול הקודש. וכן, Let it Go, עם כל הצפיות ביוטיוב והפארודיות הולך להיעלם בתהומות הנשייה כמו גאנגאם סטייל. זו יותר משאלה, אבל גם הציפייה שלי.
רק שני דברים ואני סוגר את הדיון כי אין כבר מה להוסיף, לאמיצה היו שירים והשיר של זוטרופליס אחלה של שיר ואיי סיבה שלא היה מצליח, האא וגם השיר של 6 גיבורים.
והשירים של פרוזן מצויינים על פי קול(ראית מה עשיתי?). זה שלדעתך הם לא טובים זה משהו אחר
שים לב להבדל -
זה שיש בסרט שיר לא הופך אותו למחזמר. מחזמר זה סרט שהוא השירים הם חלק מהעלילה שאותו שרות הדמויות, לא משהו שמתנגן ברקע או במנותק מהעלילה.
אני יותר התכוונתי לשירים בכלל סרטי דיסני ולא למחזמר, אבל עם זאת זה עדיין משאיר את אמיצה שהיו לה שירים רבים יחסית
ורגע אחד מי כועס?זה דיון, ממש אין כעס מבחינתי, אני מאוד מיצטער באמת אם זה נשמע כך
בשנות ה90?
כולם.
אני חייבת לציין שאפילו בשנתיים האחרונות יצא לי לשמוע את Circle of life ברדיו יותר מאשר את Let it go….
אני באמת לא חושבת שLet it go הוא כזה להיט היסטרי ברמה שלא היתה כמוה מעולם.
מה שכן יש זה הרבה יותר פרודיות עליו, וזה בגלל הטכנולוגיה שמאפשרת לצלם ולפרסם פרודיות כאלה בקלות.
ואף מילה עדיין על bear necessities?
(ל"ת)
נהדר בעיני
מעניין להשוות אותו לזוטרופוליס שיצא השנה:
זוטרופוליס מתוחכם יותר ללא ספק, אבל מואנה עושה בדיוק את מה שהוא אמור לעשות:
סרט נסיכות קלאסי כמו פלונטר אבל לא לגמרי, עם פיין-טיונינג של המסרים לסגנון עדכני יותר;
סרט עם אפיות שמשולבת בהומור כמו פרוזן, אבל קוהרנטי יותר מבחינה סגנונית.
השירים היו פחות קליטים משל פרוזן, לא חושבת שמישהו יטיל ספק בזה,
אבל בעיני הם היו מהנים מאוד (וראיתי עוד בגרסת הדיבוב לעברית).
וכמו שהזכירו לפני, האנימציה.
לדעתי זה חשוב שלצד הסרטים המתחכמים יותר והמודרניים של דיסני הם ימשיכו להוציא גם קלאסיקות כאלה.
בשביל לחשוב מחוץ לקופסה, צריך שתהיה קופסה.
אם יש איזושהי אכזבה מהסרט, אני לא ממש מבינה אותה.
השיר של מואנה בעברית
מי שרוצה לשמוע שיר טוב בעברית ולא כל כך רחוק מהמקור.
https://youtu.be/yKriQ2FW3b8
בביצוע משי קלינשטיין המצוינת שעשתה דיבוב גם לרפונזל בפלונטר
זה... לא טוב...
זה בהחלט שיפור משמעותי מ"בכיף שלך", אבל…
● "בקול מתוק, כמה רחוק?" – כמה רחוק מהההה?????
● "כל תושב באי מוכר לי, אם ארצה להתבונן כי כל דבר תוכנן היטב" – אין למשפט הזה שום סוג של היגיון.
● "וידוע שבאי שלנו המזל הוא איתנו, אולי אותי הוא גם אוהב" – זה משפט שהוא סבבה בכללי, אבל אין לו שום קשר למקור.
● "ונדמה שקורא הוא בנפשי האתגר בי" – מה?
● "מה יש שם בקו? זאת אדע עכשיו" – זה חתיכת חרוז מאולץ.
וגם ההתאמה לתנועות השפתיים די צורמת לי
אבל כנראה שזה משהו שילדים מהופנטים יצליחו להתעלם ממנו בקלות, וניכר שנעשה נסיון התאמה, בעיקר בפזמון.
ושלא יובן אחרת – אם הבחירה היא בין תרגום מדויק ועברית תקנית ורהוטה לבין התאמה לתנועות השפתיים – אני בקלות בוחרת בראשונים.
אני משערת שקרב היום שבו הטכנולוגיה תאפשר
התאמת שפתיים לדיבוב.
עד שהיום הזה יקרה, אני לא מבינה למה זו כזו גאווה גדולה כשזה מגיע ע"ח השפה. בסך הכל אלו מביננו שגדלו בשנות ה80-90 מכירים את הרגעים שבהם הדיבוב לא יושב בול על תנועות השפתיים. זה לא גרם למישהו לחשוב שביצי קינדר לא טעימות, או שהסרט המצוייר שלפניו לא קסום.
אני פשוט לא מבינה את הזוועה הזו.
וורטרס אורגינל
https://www.youtube.com/watch?v=Coro_fhrIdE
זה לא אותו דבר
באנימציה דו מימדית תנועות השפתיים היו הרבה יותר כלליות והיה אפשר להתאים הרבה יותר צלילים לתנועה מסויימת בלי שזה ייראה לא ריאליסטי.
האנימציה הממוחשבת מציגה את הפרצוף ברמת פירוט גדולה הרבה יותר, ואפשר להבחין בהבדלים הכי קטנים, לכן זה יותר בעייתי היום מאשר בעבר.
ואני גם חושב שאם האולפנים יכולים לשלוח סרט להפצה במדינה אחרת, כשהסאונד מחולק לטראקים שונים כך שאפשר להשתיק רק את הטראקים שכוללים דיבור ואז אפשר לעשות דיבוב בלי לוותר על כל רעשי הרקע, האפקטים והמוסיקה – בטוח שאפשר למצוא גם תכנה שתאפשר לעשות את זה.
יש איפשהו את הגרסה העברית
של Shiny?
אני ממש סקרנית ולא מצאתי את זה בשום מקום.
דיסני, שובבים.
חשבתם שלא נשים לב שלקחתם את "הכל בראש" ו"לאבה" והחלפתם את הסדר?
הקרנת עין הדג
למי שרוצה לראות את הסרט באנגלית ובסביבה עין-דגית: 19.1 בסינמטק חולון, עם הרצאה קצרה על קורותיו של מאווי שלא נכנסו לסרט, ובצדק.
https://www.facebook.com/events/1603461596336967/
היי דורון, ראית את הכתבה על דיסני בגלריה מלפני חודש?
הם העתיקו אחד לאחד מההרצאות שלך… אני במקומך הייתי שוקל תביעה.
לא ראיתי. לינק?
(ולא הייתי ממהר לקפוץ ל"העתקה", בכל זאת אני לא המצאתי שום דבר בתולדות דיסני).
בבקשה.
http://www.haaretz.co.il/gallery/trip/.premium-1.3153021
נראה שהכותב פשוט ישב בהרצאות שלך והעתיק מתוכן את ראשי הפרקים בלבד, מבלי להבין בכלל מה הוא מעתיק.
אני מעוניין להגיע
עינדגיסטים טובים שיכולים לעזור בטרמפ מאזור תל אביב/רמת גן/גבעתיים מוזמנים לפנות בכתובת artvandelay@windowslive.com
רק אני חיכיתי שהחזרזירון כבר יצטרף אליהם?
(ל"ת)
לא ראית? הוא היה על הטאי פייטר
בסצינה שהוא טס ממש מול ג'ין על הגשר
בקשר לדיבוב בעברית
אני יודע שכבר יש על זה תגובות למעלה, ושאתם דנתם בזה, ובכל זאת יש כאן בעיה רצינית ביותר. זה בגדר הרס של הסרט. הרי זאת אמורה להיות קלאסיקת דיסני לכל דבר, ובטח כזו שילדים שהם עכשיו קטנים יזכרו אותה כשיגדלו בעיקר בדיבוב לעברית, כי רוב הילדים הקטנים רואים את הסרט הזה בעברית.
הדבר שהכי זוכרים בסרטי דיסני אלו הם השירים, אבל כאן? התסריט גרוע ברמות שאין לתאר עבור סרט דיסני. זה בגדר זלזול. וגם הדיבוב קשה לשמיעה. למשל, הקול של הסבתא זה נשמע ממש פארודיה. אני אישית שמח שהסרט הזה לא יצא שהייתי ילד קטן.
לי אישית זה מרגיש שלמפיקים כאן בשנים האחרונות אין מספיק הערכה לסרטי דיסני, ושלא לוקחים את העניין ברצינות. אלא כסתם עוד סרט ילדים רגיל. קשה להתאים תסריט? אז שייקחו יותר את הזמן, שיביאו אנשים יותר מקצועיים, שישקיעו יותר.
אני מעלה כאן את העניין כי אני מקווה שגורמים שאחראים על הפקות הדיבוב ומסתכלים כאן על התגובות ייקחו את זה לתשומת לבם.
דורשים דיבוב איכותי וטוב כמו פעם. זה דיסני, לא לולי או הופ.
זה לא רק סרטי דיסני
הדיבוב באופן כללי הוא תת רמה. משתמשים כל הזמן באותם מדובבים, יותר מידי סלנג ושימוש מוגזם במילים שאמורות להאריך את המשפט כי הוא קצר מידי. ("עכשיו" "בדיוק")
ראית מה הם עשו לסטיבן יוניברס?
אני אחזור ואגיד שוב ושוב.
זכאי.שפרירה זכאי
"הוא לא מציג אותה בשום צורה מינית או רומנטית, וגם לא כמושלמת: היא מנהיגה שעוד צריכה ללמוד, והיתרון הבולט שלה הוא היכולת לקבל את העובדה שהיא צריכה ללמוד, והרצון לעשות כן"
brave מרידה ?
וגם אצלה שני ההורים חיים .
כן, אבל Brave סרט גרוע ונשכח
אז לא להרבה אנשים אכפת ממנו.
לי אכפת.
עם הזמן ההערכה שלי רק גוברת לסרט האנדרייטד הזה שהוא בין המרגשים של פיקסאר וממש לא השפל של פיקסאר (השניים האחרונים "הדינזאור הטוב" ו"דורי" מצטרפים לשפל ביחד עם "מכוניות 2")
וואלה? אצלי זה הפוך
כשראיתי אותו לראשונה חשבתי שהוא חביב, ככל שעבר הזמן חיבבתי אותו פחות ופחות. עכשיו אני חושב שהוא – בפשטות – חרא סרט. צפייה חוזרת לא מזמן איששה את זה. סרט משעמם, נמרח, חסר פוקוס. עלילה אידיוטית. דמויות לא משהו. ויזואלית הוא אולי הסרט המשעמם ביותר של פיקסאר (רק הרי והרים. אין את העושר והצבעוניות האופיניים לפיקסאר) עם תוספת של שירי רקע בלתי נסבלים שמגיחים פעם בכמה זמן.
דעתי על דיבוב
לא הדיבוב הספציפי של הסרט הזה, אותו ראיתי באנגלית כי אני growan ass man, אלא הדיבובים לסרטי דיסני הישנים יותר, שנחשבים למעולים ואותם כן ראיתי בתור ילד.
בתור ילד לא היה לי כזה אכפת כמובן, אבל היום, אחרי שראיתי את כל סרטי הדיסני של הילדות שלי בגרסאתם המקורית, אני חושב שכל המנהג של לדובב סרטים לילדים הוא די פסול מלחתכילה. במיוחד כשאני רואה שהמון מבני גילי לא טורחים לצפות בסרטים האלה שוב, ופשוט ימשיכו לזמזם גרסאות מתורגמות של שירים שהיו הרבה יותר טובים במקור עד יום מותם.
כולנו מסכימים שלסרטים האלו יש ערך גם לאנשים שהם לא ילדים, ולכן, אני לא חושב שכשמראים אותם לילדים, הם יושבים על הקטגוריה של "תמונות מרצדות וצבעוניות כדי שהילד ישתוק" (או "מזגן" אם אנחנו בקולנוע) – אנחנו מראים להם יצירות אומנות בפני עצמן שאמורות להשפיע על המחשבה שלהם ולעצב אותם, אפילו אם זה בנושאים משניים כמו טעם במוסיקה.
ברגע שאנחנו מסתכלים עליהם ככה, אז הרעיון של להכניס בהם שינויים בכמות ורמה כזו, מתחיל להיראות מאד בעייתי בעיניי. הרי כל משפט שם נכתב בתשומת לב רמה לדברים הקטנים ביותר, ודיבוב לסרט לעולם לא יהיה 100% מדוייק – אז למה להציג גרסא נחותה כשאפשר להציג את הגרסא המקורית?
הסיבה העיקרית, כמובן, היא נגישות – רוב הילדים לא מבינים אנגלית ולכן יותר קל יהיה להם להבין אם הסרט יהיה מדובב. אבל גם החשיבה הזו קצת מזלזלת בסרטים האלו מלחתכילה.
קודם כל, רוב הילדים כן יודעים לקרוא עברית, אז הם יכולים להיעזר בכתוביות, וילדים שלא מספיק בוגרים כדי לקרוא, הם כאלו שבעיניי לא יבינו כל כך את העלילה ב-100% גם אם הסרט כן יהיה מדובב לעברית (בכל זאת, דיסני של שנות ה-90 עסקו בנושאים די מורכבים ביחס לז'אנר).
אם הטיעון שלכם הוא שגם אם הם לא יבינו 100% מהסרט, עדיין יש לו ערך בשבילם – אז אותו הדבר תקף גם אם הסרט יהיה בשפת המקור, כי לדעת להעריך ויזואליה וקומפוזיציה של מוסיקה אלו יכולות שאין עוררין על העזרה שלהן להתפתחות הקוגנטיבית של הילד (שוב, אנחנו מדברים פה על ילדים שעוד לא יודעים לקרוא).
וחוץ מזה – כולם מסכימים שלדעת אנגלית זו אחת היכולות החשובות ביותר בעולם המודרני, וילדים לא באמת לומדים אנגלית משיעורי אנגלית בבית ספר, או בספרים שהמורים שלהם ייתנו להם לקרוא ולא יעניינו אותם – הם לומדים דרך המדיה. אני למשל, זוקף את האנלית שלי לטובת העובדה שבתור ילד שיחקתי במלא משחקי מחשב, שאותם לא נהוג לדובב לעברית.
אז בקיצור, אני חושב שדיבוב זה איכס – ואם סרטי דיסני המודרניים מקבלים דיבובים שלא עומדים בסטנרדט של הציבור ולכן הוא יתחיל להראות לילדים שלו את הגרסאות המקוריות של הסרטים האלו, אז הם רק ירוויחו.
אני לא יודע איפה אתה חי
אבל אצל ילדים בישראל אם אתה כבר בגיל שבו אתה מסוגל לקרוא תרגום, ללכת לסרטים בדיבוב זה מביך.
לפי איך שאני מבין את ההצעה שלך, היא בעצם קוראת לקטוע מהמון סרטים את קהל היעד העיקרי שלהם בגלל שלהנגיש אותם אליהם זה להרוס את היצירה?
אה, גם ממש אהבתי את זה שאתה קורא לילדים מתחת לגיל שבו לא יודעים לקרוא מפגרים.
ללמוד לקרוא זה בכיתה א'? לתרגל קריאה מהירה שמספיקה בשביל כתוביות זה, נניח, כיתה ג'. גיל 9 בערך. עד גיל 9 ילדים לא צריכים לראות שום סרט שהוא לא ישראלי, בעצם? על הדרך גם נוריד להם את ערוץ הופ ושאר ערוצי הילדים? בעצם, לילדים עד גיל 9 אסור לצפות בשום סוג של בידור. שישבו כל היום ויבהו בקירות ריקים. זהו, ככה זה טוב.
זו הייתה תגובה קצת לא נעימה
אני לא אומר שצריך לקטוע מהסרטים את קהל היעד העיקרי שלהם – להפך, אני טוען שקהל היעד המדובר צריך לראות *אותם*, ולא גרסא נחותה שלהם שעברה התעללות ע"י גורמי צד שלישי.
בקשר לטענת ה"ילדים הם מפגרים". קודם כל, ילד, בהגדרתו, הוא אדם שהמוח שלו עוד לא התפתח לצורתו הסופית. אז בהשוואה לעצמו בעוד כמה שנים, הוא בהחלט מפגר.
ודווקא בגלל שאני כן מעריך את האינטיליגנציה הטבעית של ילדים אני חושב שלדובב להם סרטים זה מיותר, כי כל מה שהם יכולים להבין בגיל שלהם עם הדיבוב, הם יוכלו להבין גם בלעדיו עם קצת מאמץ.
ילדים לא מצליחים לקרוא במהירות הנדרשת בשביל כתוביות עד כיתה ג'? אז אולי אם הם יראו יותר סרטים עם כתוביות ופחות סרטים מדובבים הם יתרגלו יותר וככה יוכלו לעשות את זה מוקדם יותר.
וזה שהם לא יכולים לקרוא כתוביות, לא אומר שהם לא צריכים לראות אף סרט שהוא לא בעברית. כמו שאמרתי, יש ערך רב מאד בלראות את הסרטים האלה גם אם לא כל כך מבינים מה קורה בהם. ובכל מקרה ליווי של הורים בסרטים של דיסני זה דבר מומלץ אם אתה לא רוצה שהילדים שלך יפרשו מהסרט את הדברים הלא נכונים (וכולנו יודעים שיש כמה וכמה מסרים מאד בעייתיים בסרטי דיסני המוקדמים שילד שצופה בהם ללא הדרכה עלול לפרש כנכונים, גם אם הסרט מדובב).
ובקשר להופ וערוץ הילדים – סלח לי אם לא אכפת לי מהיושרה האומנותית של התכנים שמוקרנים בערוצים האלה.
תראה מצד אחד אני מסכים איתך, כי אני קורא כתוביות מגיל שנתיים
ומצד שני כמתרגם, משתמע מדבריך שאין גם ערך לתרגם ספרים לעברית, אלא שיש לקרוא אותם בשפת המקור בכל מקרה, גם אם מדובר בספרים שנכתבו בשפות שלא כל דוברי העברית מבינים כגון צרפתית, גרמנית, איטלקית, רוסית ושוודית. ומה עם מחזות זמר שאינם של דיסני, האם אין ערך בתרגומם? אם היו משאירים את עלובי החיים בגרסה הצרפתית מלבד הייתה נחסכת מרוב-רובו של העולם קלאסיקה ענקית, שלא לדבר בכלל על דברים עם ערך יותר תרבותי-אמנותי ופחות בידורי כמו אופרה בגרוש של ברכט. אולי עורכי הרדיו לדורותיהם בישראל צריכים היו להשמיע את "מקי סכינאי" ו"ג'ני הפיראטית" בגרסאותיהן הגרמניות בלבד למרות שרוב הישראלים לא יבינו, כי "התרגום לעברית לעולם לא יעביר את כל המשמעויות ומה לעשות"?
קודם כל – אתה מדבר לא סתם על קריאה, אלא על קריאה מספיק מהירה, *בלי ניקוד*, ובצורה שמאפשרת לך לשים לב גם לדברים האחרים שקורים על המסך חוץ מהטקסט.
מינימום כיתה ג-ד, (שזה, למיטב ידיעתי השלב שמתחילים ללמוד בו אנגלית).
אני זוכרת מתקופתי כבייביסיטר שניסינו את זה ומה שקיבלתי זה צורך להקריא בקול את כל מה שכתוב על המסך, וזה היה לילדים שגם אז (וגם היום) נחשבו מאוד חכמים לגילם, וזה היה כשצפינו בבית. אם היינו בקולנוע אנשים מסביב היו נותנים לי מכות, ובצדק. ילד שצופה במשהו שהוא לא מבין בכלל – מתוסכל. ואי אפשר ללמוד כשמתוסכלים (ליתר דיוק – צריך רמה מאוד מדוייקת של תסכול כדי להתפתח ממנה. פחות מדי מאפשר להסתתר באזור הבטוח שלך, יותר מדי גורם לייאוש).
דבר שני – אתה מנסה לפתור בעיה שכבר לא קיימת. אף אחד לא מזמזם שירים של סרט שהוא ראה פעם אחת. אלה סרטים קלאסים שצפו בהם שוב ושוב. רק שכשאנחנו היינו ילדים היו קונים קלטות וידאו – ואו שקנית את הסרט בעברית, או שקנית אותו באנגלית, לקנות את שתי הגרסאות היה לעשירים בלבד… היום אין שום בעיה לקנות DVD (או לשכור, או צפייה ישירה, או הורדה) בכמה גרסאות – עם דיבוב, בלי דיבוב, עם תרגום, בלי תרגום.
במקרה הזה, מה שתרצה לעשות לעשות זה לתת לילד לראות את הסרט בעברית כמה פעמים כך שהוא כבר מבין ויודע מה הסיפור הכללי, ואז להתחיל לראות אותו באנגלית, ובמקרה הזה הצפייה באנגלית יכולה לעודד הבנה של השפה כי הוא *מבין כבר מה קורה שם*.
אתה יודע מה?
אז לא היו צריכים בכלל לתרגם את התנ"ך! יש לך מושג איזה עושר ומורכבות יש בתנ"ך? עד כמה קשה לפרש אותו? אז למה לתרגם ו"להרוס" אותו? שילמדו עברית! הכי בלתי אפשרי להעביר את המסר ב100%!
אבל בכל זאת, התנ"ך הוא הספר הנקרא ביותר בעולם.
דיבוב (כשהוא נעשה כמו שצריך) יכול להיות נפלא כי הוא מחבר ילדים לגיבורים שלהם (כי הם מדברים בשפתם) ולשפה שלהם ובמקרה שלא ידעת-עברית זו אכן שפה יפה. ילדים בחו"ל צופים בסרטי דיסני עוד מגילאי שנתיים שלוש, למה צריך למנוע מילדים ישראליים לצפות בזה עד גיל 9? (וכן גם אני התחלתי לקרוא כתוביות רק בגיל 9). ילדים שלא מבינים 70% ממה שנאמר ונעשה בסרט כי זה באנגלית יאבדו בו עניין מהר מאוד ואלא אם כן אתה רוצה להיות המתורגמן הצמוד שלהם לכל מילה ומשפט שנאמר עדיף שלא תביא אותם לראות אותו בכלל. סרטי דיסני נוצרו קודם כל בשביל ילדים והורדת הדיבוב מהם רק כי "אתה חושב שדיבוב זה איכס" זאת החלטה אנוכית שמונעת אותו מהם.
ואם אתה דואג לילדים המסכנים שלא ייחשפו מספיק לתכנים באנגלית עדיף שמסתכל מסביבך- סדרות עם שחקנים אמיתיים גם בערוצי ילדים כמו דיסני, שירים באנגלית במסיבות, יוטיוב שמלא כולו בתכנים באנגלית ובמיוחד בקשר לדיסני, שלטים על חנויות, שמות של מוצרים ועוד…
אז טוב שיש משהו שעוד נשאר בעברית.
זה לא לגמרי עובד ואתה לא לגמרי מדייק בעובדות
מח של ילדים מתפתח באופן מסויים, זה לא שכל דבר שתזרוק עליו בכל שלב התפתחותי יפתח אותו. על פי כל מיני מחקרים של מדעני מח לסוגיהם השונים, יש יתרונות מאוד גדולים לילדים שנחשפים ליותר משפה אחת. אבל הכוונה במחקרים כאלו היא לחשיפה לימודית בגילאים רלוונטיים, באופן שבו לומדים שפה. מלשבת מול הטלויזיה באופן פאסיבי מאוד קשה לרכוש שפה, מה גם שהסרטים מיועדים לילדים בגיל שאחרי השלבים הקריטיים של רכישת שפות.
בבית שלי היה טאבו על דיבוב לעברית, כשהגענו לגיל שהצלחנו לבטא את התסכולים שלנו באופן קוהרנטי, התחלנו להגיע לגרסאות המדובבות בקולנוע. עד אז היינו צריכים הורה צמוד שיסביר. כן, אפשר לשבת מול מסך מרצד ולהבין בערך מה הולך, אבל כל הדקויות של שיחות ואינטראקציות ובדיחות שהן לא ספלסטיק הולכות לאיבוד. ואז קהל היעד אומנם שומע גרסה סוג ב' של השיחה, אבל לפחות מקבלים משהו חינוכי בכל מה שקשור לאינטראקציה ושיחה והעשרה של שפת האם. עדיף דיבוב על פני אי הבנה של מה שקורה על המסך, אע"פ שהביקורות כאן מעלות סוגייה אחרת- שהשפה בדיבוב של מואנה היא מחרידה גם מבחינת הרמה המילולית, וגם מבחינת חוסר הנאמנות לתוכן המקור. זו כבר בעיה.
תשובות לכולכם
כשזה מגיע לתרגום של ספרים, אני חושב שזה כן נחוץ. בגלל שבספרות אין שום דבר מלבד מילים, המתרגם לא נאלץ להגביל את עצמו לאילוצים כמו תנועות שפתיים, כמות זמן שהשורה צריכה להיות ומלודיקה וחריזה במקרה של שירים – מה שמוביל ליד חופשית יותר ולתרגום יותר מדוייק ברמה המילולית.
וחוץ מזה, בגלל שבספרים אין שום דבר מלבד מילים, אין שום ערך בלקרוא ספר שאתה לא מבין את השפה בו (בניגוד ללראות סרט שאתה לא מבין את השפה בו).
אם העלת את הנושא של אופרות, אז לרוב הן תמיד יושמעו בשפת המקור בתוספת ספרון שמסביר את העלילה, או אפילו תרגום מילולי של הטקסט.
על אותו עיקרון, אני בהחלט חושב שלשמוע את "עלובי החיים" בגרסא הצרפתית המקורית בתוספת ספרון בסטייל הזה תהיה חוויה עדיפה על פני לשמוע את התרגום האנגלי (וכמובן שעדיפה על פני התרגום העברי, שהוא בכלל תרגום-של-התרגום וככזה בכלל מאבד המון מהמשמעות המקורית).
בקשר לשיטת ה"לראות כמה פעמים בעברית ואז לראות באנגלית" – נכון, זו בהחלט דרך טובה להציג את הסרטים האלו ואת השפה לילדים.
הבעיה היא, שבצפיות רבות ורצופות שמתרחשות לפני השלב הזה, הגרסא העברית "נצרבת" בראש של הילד, ותיצור העדפה אליה. אין סיבה שהוא לא ירגיש ככה – זו הגרסא שראה ראשונה, והמון המון פעמים. ולכן גם אחרי שיהיו לו את הכלים להבין את הגרסא המקורית, הוא יעדיף את העברית, בגלל שהיא כבר מוכרת לו.
דיסקליימר: זו תופעה שאני רואה אצל האחיות שלי, ואני די מבין את הליך המחשבה שלהן בהקשר הזה. ברור לי שיש ילדים שההגיון שלהם עובד אחרת ולכן לא יעשו את זה.
למישי:
אם הסרטים מיועדים לילדים בגיל שאחרי השלבים הקריטיים של רכישת שפות, אז אני לא מבין מה הבעיה בלראות אותם בשפה המקורית. ואני מסכים שאין בכוחם של הסרטים ללמד אנגלית לגמרי לבדם, אבל אכן חושב שהם יכולים לעזור.
חוץ מזה, אני לא מסכים שדיבוב הוא עדיף על פני אי הבנה של מה שקורה על המסך, או אפילו שהם muturally exlucive.
בקשר לתנ"ך:
קודם כל, התנ"ך כפי שאנחנו מכירים אותו היום הוא כבר תוצאה של תרגום כלשהו. הדעות חלוקות בין ארמית, גרסא קודמה יותר של עברית, בבלית או אשורית.
ובלי קשר, ישנם לא מעט זרמים ביהדות שטוענים בדיוק את מה שאתה אומר כאן – שבגלל העושר והמורכבות שיש בתנ"ך, לתרגם אותו יהיה לעשות לו עוול, ומי שרוצה באמת ללמוד תורה *חייב* לעשות את זה בעברית. כמובן שבדוגמא הספציפית הזאת זה גם מגיע עם הלכות נוקשות ומחייבות והשלכות דתיות שאני פחות מתחבר אליהן, אבל אם הייתי מהאנשים שללמוד תנ"ך זה מאד חשוב להם, אז לגמרי הייתי מסכים איתם.
אני חושב שאין גיל מוקדם מידי לתרגל חיבור עם גיבור שלא מדבר את שפתך.
טיעון ה"טוב שיש עוד משהו שעוד נשאר בעברית" מוזר לי, כי זה לא היה בעברית במקור, אז איך זה יכול "להישאר" בעברית?
הרי אתה בעצמך מקבל את זה שילדים יראו סדרות מצולמות באנגלית וישמעו שירים באנגלית – אז למה את אלה כן וסרטי אנימציה לא? רק בגלל שקל יותר לדובב אותם? רק בגלל שזו כבר מסורת?
אף אחד לא אמר שצריך למנוע מילדים ישראלים לצפות בסרטים האלה עד גיל 9, זה שהם לא יבינו 70% ממה שהולך בסרט לא אומר שאין טעם בכלל בלראות אותו.
ואני לא חושב שלמנוע מילדים דיבוב זו החלטה אנוכית, להפך, לכפות עליהם דיבוב רק כי אני לא רוצה להיות המתורגמן שלהם זו החלטה אנוכית (וכן, אני יודע שזו לא הסיבה היחידה, אבל גם "כי אני חושב שזה איכס" זו לא הסיבה היחידה שלי להיות נגד דיבוב, אז…).
אתה עושה קצת פולחן אישיות ליצירות המקוריות
זו לא תורה מסיני, זה סרט בידורי שנועד להרוויח כסף ומיועד לילדים, לא יקרה שום אסון אם הם ייראו גרסה מעט שונה מהמקור. ואם המתרגם מספיק מוכשר, הוא יכול לכתוב תרגומים נהדרים לשירים, לעיתים יותר טובים מהגרסאות המקוריות.
אני לא פסיכולוגית וגם לא למדתי פסיכולוגיה מעולם
(גם לא מדעי המח, למעט 3 קורסים מאוד ספציפיים בתכנם, שתאכלס זה די הרבה ולא קלטתי את זה עד כה, אבל הם לא כל כך עסקו בהתפתחות- בקיצור אין לי ידע מקצועי בנושא הזה)
עד כמה שאני יודעת ובלי שום נדר שאני מדייקת, ובטוח יש מי שיתקן אותי פה, השלבים הקריטיים לרכישת שפה הם עד גיל שנתיים-שנתיים וחצי ככה, אפילו שלפעמים מתחילים לדבר בקצה הזמן הזה. זה הזמן שצריך להחשף למילים כדי ללמוד שפה במקום "הנכון" במח. ילדים לומדים שפות מהר יותר ממבוגרים, אבל בגיל 4-5 הם כבר יעבדו את השפה באיזור אחר במח, מה שבין היתר אומר שהיכולת של קליטת השפה פחותה משפת אם ודורשת למידה יותר אקטיבית. ילד בגיל 7 שיהגר לארה"ב ילמד מהר מאוד לתקשר בכיתה באנגלית וסביר להניח שגם יצליח להפטר מהמבטא הזר שלו. אבל ילד בן 7 שתשים מול מסך לא ילמד אנגלית, הוא ילמד ג'יבריש. אולי זה יפתח כל מיני כישורים אחרים כמו פענוח של אינטראקציה ע"ס הבעות וכו', אבל לא את השפה.
כאמור, אמא שלי היתה נגד דיבוב ואנחנו כילדות סבלנו מזה מאוד. אני חושבת שהיא עשתה טעות.
אוף לגמרי בנוגע למה שכתבת על תרגום. אני חושבת שדווקא דיבוב עדיף על ספר מתורגם, משום שהוא לעולם לא ישאיר מקום לאשליה שקיבלת את היצירה השלמה. לא משנה כמה יתאמצו להתאים את תנועות השפתיים, זה לעולם לא יהיה מדוייק. וזה טוב, כי כשהתחלתי לקרוא באנגלית פתאום גיליתי כמה הרבה הפסדתי בגלל תרגום ובכלל לא ידעתי שהפסדתי. אפילו כשהתרגום מעולה, זו כבר יצירה אחרת מהמקור בגלל מגבלות שונות. שמתי לב שאני מדברת עם אנשים על ספרים והחוויה שלנו היתה שונה לחלוטין בגלל השפה שבה קראנו אותם. ואף אחד מהצדדים לא באמת היה מודע לכך שיש בעיה (לא אני כשדיברתי עם דוברי ספרדית על ג"ג מארקס, עם דוברי רוסית על בולגקוב, לא אמא שלי כשדיברנו על זעקי ארץ אהובה…)
אולי עדיף לקבל חוויה שמבהירה שלא קיבלת 100%.
כשאני הייתי ילד
לא שמתי לב לזה שתנועות השפתיים לא מתאימות, ובראש שלי הסרט המדובב היה היצירה השלמה.
ואני מסכים שהמצב האידיאלי הוא שאנחנו שולטים באופן מושלם בכל השפות הקיימות (זה לפחות מה שאני אומר בכל פעם ששואלים אותי מהו כח העל שהכי הייתי רוצה), אבל אני אישית יודע רק שתיים, ובהקשר של ספרים אין כל כך אופציה מלבד לא לקרוא אף ספר שלא נכתב בשפה שאני מכיר במקור.
כשאתה היית ילד
האנימציה היתה הרבה הרבה הרבה פחות מדוייקת.
אז תנועות השפתיים היו הרבה פחות מדוייקות, ולכן היה יותר קל לגרום לדברים שהם "בערך" להראות נכונים. בגלל זה בסרטי אנימציה לא היתה בעיה (ז"א היתה בעיה, אבל היה יותר קל להתגבר עליה) – לדבב ושזה יראה אותו הדבר.
עכשיו האנימציה כל כך התקדמה שתנועות השפתיים נהיו מאוד מדוייקות, ולדבב סרט אנימציה הפך להיות לא רחוק מלדבב סרט live action עם כל המשמעויות של כך.
לדעתי האישית, אגב, נושא ההתאמה לשפתיים צריך להיות אחרון בסדר העדיפויות.
ז"א, רצוי שיהיה נניח אותו מספר הברות במשפט, ולא משפט של קילומטר וחצי שמתורגם כ"לא". אבל מאחר ובאנימציה של היום התאמה לשפתיים היא לא דבר אפשרי גם ככה, אז לדעתי זה צריך להיות אחרון בסדרי העדיפיות (לעומת משפטים הגיוניים, התאמה למשמעות המקורית וכו…).
אבל אני מאמינה שתוך כמה שנים יפתחו את היכולת לשנות גם את תנועות השפתיים בסרטי אנימציה באופן פשוט יחסית, ואז לא תהיה בעיה, בכל דיבוב תנועות השפתיים יותאמו לפסקול החדש, וגם הבעיה הזו תפתור את עצמה…
כל השרשור הזה עסק בסרטים הישנים יותר
אני חושב שכולנו מסכימים שהדיבובים המודרניים הם די גרועים.
נכון, וזו בדיוק הנקודה
בסרטים החדשים הרבה יותר קשה להתאים דיבוב מאשר בסרטים החדשים, ולכן ההשוואה לא נכונה בעיני.
*הישנים
בחדשים יותר קשה להתאים דיבוב מאשר בישנים
הסרט הזה פשוט גדול
מצטער, אין לי יותר מדי תובנות מעניינות לגביו חוץ מזה שהרגע סיימתי אותו והוא פשוט נהדר בעיני. הויזואליה הורסת, מואנה ומאווי דמויות מצוינות והשירים נפלאים. אחד מהיפים של דיסני עד כה, והאמת היא שאני מעדיף אותו בהרבה יותר על ״לשבור את הקרח״, ולו רק בגלל שהפרוטגוניסטית שלו לא נראית כמו חניכת היטלר יונגד עם מותניים לא קיימות. פשוט תענוג.
"חניכת היטלר יונגד עם מותניים לא קיימות"
הצחקת אותי אחרי הרבה זמן שלא קראתי בעין הדג למרות שאני לא מסכים איתך בכלל ולמרות הגודווין, תודה מותק.
נכון, אבל יש דלות מסוימת בעלילה.
אתמול התלבטנו אם ללכת לראות את הסרט שוב (עם מישהו שלא ראה). בעד: שירים טובים, עיצוב נהדר, בדיחות מוצלחות. נגד: רגע, תזכירו לי על מה היה הסרט הזה בכלל?
מבחינה עלילתית, בסרט לא קורה כמעט כלום. לא רק שהכל צפוי, גם "הכל" הזה הוא דל באופן כמעט מביך.
דלות? כנראה.
ברמת הפישוט של העלילה למרכיביה הבסיסיים ביותר – כן, זה היה סרט מסע בנאלי. פיקסאר (בדרך כלל) מוציאים תסריטים פי 10 יותר משויפים ממה שהיה שם. אבל אלוהים ישמור, זה הוגש בצורה המענגת ביותר שיכלה להיות.
מסכים לגמרי.
אחרי שהסרט התקבל בצורה יחסית צוננת חשבתי שדיסני החביאו תוצר לגמרי בינוני מתחת לכל האנימציה המרהיבה הזאת אבל התבדתי. זה סרט מצוין וסוחף. הכי טוב של דיסני מאז פלונטר במחלקת האנימציה (חשבתי שלשבור את הקרח היה נחמד פלוס ולא אהבתי את זוטרופוליס). העלילה אכן דלה ואפילו שחוקה אבל זה מוגש בצורה כל כך משכנעת ומלאת ביטחון שאי אפשר לא לקנות את זה או להישאר ציני.
לא זה מה שהפריע לי ב"לשבור את הקרח"
(אם כי התגובה שלך שעשעה אותי מאוד!) – בתור מי שיש לה אובססיה לא ברורה לסקנדינביה וכל מה שקשור לתרבות הנורדית, דמויות שנושאות מראה ארי טיפוסי בסרט מסוים אחד זה לא מה שמונע ממני להנות ממנו. מה שהפריע לי זה שתפרו קרעים של עלילות באופן גס ולא ממש משכנע (לדעתי לפחות), ושהחלק החדשני שבו שכביכול לועג למוסכמות הישנות של סרטי דיסני, הוא לגמרי עבודה בעיניים (שוב, לדעתי).
מה שכן, בהקשר לתגובתך, אני בהחלט נוטה להאמין שחלק מההצלחה הכבירה של "לשבור את הקרח" נובעת מזה שהגיבורות הראשיות הן בעלות מראה ארי, וזה בהחלט מפריע לי. רק שאני לא זוקפת את זה לחובתו של הסרט.
ושאר הסרטים של דיסני הצליחו בגלל מראה שמי?
ומה זה בכלל אומר? נניח שלא היית יודעת שאיימי וויינהאוס יהודיה, האם היית יכולה לזהות שהיא יהודיה על פי המראה החיצוני שלה בלבד? האם זה רלוונטי למוזיקה שהיא עשתה? האם לא יותר מפריע לך שהיא בחרה למחזר בגסות את שנות השישים במקום להביא חידושים כמו קודמיה מהאי הבריטי? האם זה משנה?
אתם נכנסים פה לפינות מיותרות ודי מגעילות לדעתי. זה בפירוש הורס את ההנאה והתמימות. פלונטר שהציב במרכזו גיבורה הרבה יותר יפה, הרבה יותר נסיכתית והרבה יותר אהיבה מאנה ואלסה ביחד (שלא לדבר על דמויות המשנה) לא זכה להצלחה כל-כך גורפת כמו לשבור את הקרח, לאלפי גרסאות כיסוי לשירים מתוכו ולעשרות ממים באינטרנט. למה? לא יודע. לו הייתה גם לי את הנוסחה בטוח הייתי עושה ממנה כסף. לא חושב שיש פה נוסחה אבל, זה הרבה מזל וצירוף נסיבות. הרבה סרטים שרכבו על מערכת יחסי ציבור לא פחות משומנת לא הצליחו ככה. כל עוד אין לכם ילדים קטנים שרוצים לראות את הסרט בלופים אינסופיים אני לא חושב שזה צריך להעסיק אתכם כל-כך, כי זאת לא חידה במתמטיקה שיש לה פתרון אחד. מי שרוצה יצטרף לפולחן, ומי שלא לא. ולמה מלך האריות כל-כך הצליח למרות כל הפגמים שלו? (סרט מצוין אבל יש טובים ממנו.) ולמה ביטלו את הסדרה הזאת והזאת למרות שהיא הייתה כל-כך מצחיקה/היה לה קהל מעריצים אדוק ונאמן/העבירה מסרים פמיניסטיים חשובים עוד יותר מ-Frozen, אבל סדרות אחרות והרבה פחות טוובת עדיין משודרות? ולמה אחרות שכן ביטלו הצליחו להחזיר עם עצומה אינטרנטית? טוב בסדר, זה יכול להיות מעניין לנתח דברים בצורה עיונית גם אם אין להם תשובה אחת. אבל להיצמד דווקא לנקודה הגודוויניסטית, ועוד בסרט כזה…
אה?
מה קשורה איימי וויינהאוס? ולמה אתה מתכוון ב- "ושאר הסרטים של דיסני הצליחו בגלל מראה שמי?"? אני לא מבינה גם את שאר הנקודות שלך בכלל.
כל מה שאני אומרת זה שלדעתי לעובדה שמדובר בשתי נסיכות מאוד יפות, לבנות, עם עיניים כחולות ושיער בלונדיני בעולם סקנדינבי יש חלק ניכר בהצלחה של הסרט הזה, שלדעתי יש בו המון פגמים מאוד משמעותיים (בעיקר העובדה שהעלילה בנויה מקרעי עלילות וזה ניכר, לעומת מואנה למשל שבו העלילה היא שלמה למדי) שלא היו נסלחים כל-כך בקלות לו הן היו נראות כמו מואנה, למשל. זו דעתי, אתה מוזמן להציע דיעות חליפיות לגבי למה הסרט הזה הצליח כל-כך.
אגב, בעיניי מלך האריות הוא סרט הכי קרוב למושלם שאפשר ואני לא מוצאת בו פגמים, לפחות לא משהו משמעותי.
פרוזן הצליח מסיבה אחרת
הסיבה שהוא הצליח היא לא כי המראה שלהן הוא ארי (אנה לא בלונדינית, משהו בין חום לג'ינג'י, לא בלונדיני, אבל זו לא הנקודה.
הסיבה שהוא הצליח זה כי הוא היה הסרט הנכון בזמן הנכון. הסיבה שהוא הצליח זה כי העולם נמצא כרגע בנקודות שינוי בכל הנושא ההתייחסות לנסיכות וגיבורות וכי נמאס להורים לבנות להראות לילדות שלהם סרטים שבהן אהבת גבר זה הדבר היחיד שיכול להציל את הנסיכה, ודווקא האהבה בין אחיות היא מה שמנצח עכשיו. בתור אמא לבת, וחברה של הרבה הורים לבנות – זו אחת הסיבות העיקריות שהורים מראים את הסרטים האלה לבנות שלהן שוב ושוב, והבנות רוצות לראות את הסרטים האלה שוב ושוב. הן לא צריכות גברים כדי לנצח, הכלי לנצחון נמצא אצלן. זה מסר שהיה מאוד חסר בסרטי ילדים עד אותה הנקודה. מאז תחילת שנות האלפיים תפיסת הפמיניזם השתנתה ומסתכלים לא רק על מה שקורה עבור נשים כשהן כבר גדולות, אלא גם על החינוך המגדרי של הילדים מהשנייה הנכונה, והסרט היה המסר הנכון, בזמן הנכון, עם שיר הנושא הקליט הנכון. זה הכל.
את מואנה עוד לא ראיתי, אז אני לא יכולה להגיב לגביו, אבל ההצלחה של פרוזן היא מאוד ברורה.
מש"ל
וניתן לראות את השינוי החיובי הזה גם בסדרות של ערוץ דיסני מהעת האחרונה, שבהן הבנות הן הגיבורות ולא מושאי האהבה והבנים הם לכל היותר אתנחתא קומית (להלן, עוברות בכדל עם צבעים עפים). דורון גם הסביר יפה מאוד בביקורת שלו מה כל-כך מוצלח בלשבור את הקרח עוד לפני שהוא הפך לתופעה ועוד לפני ההקרנות המיוחדות של עין הדג – הוא שומר על כל מה שאנשים אוהבים בסרטי הנסיכות של דיסני, אבל גם עושה בדיוק ההיפך. ללבה – מה שהתכוונתי הוא שכל הדמויות הראשיות בסרטים ובסדרות טלוויזיה, גבריות כנשיות, אנימציה כלייב אקשן, תמיד נראות טוב מאוד עד מצוין, מה שנקרא טלגניות. ככה זה מאז ומעולם ומכאן עד רמיזות גודוויניסטיות כמו "מראה ארי" ארוכה הדרך. גם בעולם המוזיקה (אף אחד שמשתפך על המראה החיצוני המהמם של ביונסה לא יטען שהיא ארית, נכון?). מלך האריות סרט טוב מאוד אבל בפירוש לא חף מפגמים – לא רוצה להיכנס לכל מיני תיאוריות קונספירציה עינדגיות שהוא מעודד פשיזם כי אני לא מאמין בזה, אבל עצם העובדה שהוא נשען על הומור גס שלא לצורך זאת כבר מגרעה בולטת שלו. וזה שהוא לא עובר בכדל. אפשר לפרק ככה לגורמים כל סרט ולמצוא בו פגמים, יש גם ערוצי יוטיוב שעושים את זה מצוין, אבל לייחס הצלחה של סרט ל"מראה ארי" כאשר כל סרט וסדרה מציבים במרכזם דמויות שנראות טוב זה ממש לא במקום.
אלו אכן חלק מהסיבות להצלחה
(אני מאמינה), אפילו הסיבות העיקריות. ועדיין נראה לי שיש משקל לא קטן למראה הספיציפי הזה של הנסיכות.
נגיד את זה ככה: אם אנה ואלזה היו אינואיטיות – כל הסיפור היה אותו הדבר, מקסימום בשינויים מינוריים פה ושם, אבל היה להן מראה אינואיטי – את חושבת שזה היה מצליח באותה המידה?
אני חושבת שזה היה מצליח הרבה פחות.
(אגב, אני הבנתי שלאנה אמור להיות שיער Strawberry-blond. זה לא באמת חשוב. היא נראית מספיק סקנדינבית גם בלי להיות 100% בלונדינית).
לדעתי כן
פוקאהונטס הצליח, וגם מולאן, ובשני המקרים אין מראה ארי לבנות. הם לא הצליחו באותה המידה, זה נכון, אבל פוקאהונטס היא עדיין ילדה בת 16 שעושה את כל מה שהיא רוצה בגלל התאהבות, והשירים במולאן הרבה פחות קליטים…
תשאירי את המסר (זה לא קשור לגברים, האהבה בין האחיות מנצחת) ואת השירים (הם באמת שירים מאוד קליטים) – זה יעבוד גם בכל מראה אחר (שמתאים למזג אויר מושלג – בואי נגיד שעם נסיכה סטייל הנסיכה והצפרדע זה פחות היה עובד, כי גם בסרט מצוייר קשה לסספנד מראה כזה באזור מאוד מושלג…)
אולי את צודקת, מי יודע.
אשמח מאוד לצאת טועה במקרה הזה.
בכל אופן, אני אפסיק לדבר כאן על הפגמים של "Frozen" ואלך לכתוב את זה בדף הביקורת של הסרט במקום (אם יהיה לי כוח… אני צריכה לסיים את הביקורת על מואנה קודם).
לא לא לא לא לא!
השירים במולאן פי 9000 יותר טובים וקליטים משירי הפרווה של פרוזן.
מסכים מאוד!
אולי הנוסטלגיה צובעת את המציאות עבורי,
אבל גם היום השירים במולאן אפקטיביים הרבה יותר עבורי.
מולאן
תגובה לשניכם.
לכו לבן 20-30 ממוצע. תשאלו אותו איזה שירים הוא זוכר של דיסני.
מה הוא זוכר מאלאדין, מה הוא זוכר ממלך האריות, מה הוא זוכר מבת הים הקטנה, מה הוא זוכר מפוקאהונטס, ומה הוא זוכר למולאן – ותראו מה התשובות.
השירים במולאן אולי היו אפקטיביים לסרט אבל הם היו הרבה פחות קליטים. אנשים לא זמזמו את מולאן כמו שזמזמו את גלגל החיים ואת part of their world
זה סקר מעניין שצריך באמת לעשות
אבל "Be a Man" לדעתי, וגם "Reflection" הם שירים שנכנסו למעמד השירים האיקוניים של דיסני.
הדבר הכי קרוב שאפשר לבדוק את זה בו כרגע זה תחרות השירים של EW שעשו מוקדם יותר השנה (למרות שזה לא פורמט אידיאלי):
השירים במקומות הגדולים הם אכן היפה והחיה, מלך האריות (שעלו לגמר), בת הים הקטנה (שהביאה שני שירים לחצי גמר והפסידה עם שניהם) (ברבע גמר היה עוד שיר היפה והחיה, בת הים הקטנה, לשבור את הקרח ופינוקיו).
מולאן אמנם לא התברגה לשמינית גמר (בניגוד לפוקוהנטס שכן הצליחה) אבל כן הצליחה להשחיל שני שירים בשש-עשרית גמר.
ברשימות שירי דיסני הטובות ביותר אחרות (שמצאתי) – שירי מולאן הופיעו 5 מתוך 7 פעמים כאשר ב2 רשימות שונות (אחת שההצבעה שלה בידי ההמון, ואחת שלא) "I'll Make a man out of you" היה במקום הראשון.
כמובן, שום דבר מהנתונים האלה לא חד משמעי בשום צורה ולא מהווים מחקר רציני – אבל אני חושב שאת ממהרת לבטל את הכוח של שני השירים הללו של מולאן.
אני חושב שאת טועה קצת, אבל מה הקשר לדיון?
דיברנו על מולאן מול פרוזן.
מולאן מול פרוזן זו לא השוואה הוגנת
כי מולאן היה לפני מליונתלאפים שנה, ופרוזן היה לפני דקה ורבע.
זה לא כל כך פייר לשאול היום איזה שיר מכירים יותר, של מולאן או של פרוזן.
הטענה שלי היא שמולאן לא הצליח להכניס להיטים אייקונים לרשימות השמעה. למולאן היו שירים טובים, אבל לא שירים אייקונים כמו a whole new world, part of their world, beauty and the beats ואפילו colors of the rainbow. השירים האלה נחרשו בהיסטריה גם בערוצי הרדיו ובMTV ושימשו כמסע פרסום נוסף לסרט גם אצל אנשים אחרים שהם לא קהל היעד הקלאסי של הסרט. למולאן אין שיר כזה. השירים מעולים בקונטקסט של הסרט אבל לא היו מספיק חזקים כדי שיחרשו אותם באותה הרמה.
כל השירים שכתבתי למעלה הם שירים שגם אנשים שלא ראו סרטי דיסני מעולם נתקלו בהם בהשמעות חוזרות ברדיו (בדיוק כמו let it go). למולאן אין אף שיר בדרגת אייקוניות שכזו.
אני לא אומרת שהשירים לא היו טובים. בטח שהיו. היו מצויינים. אבל הם לא היו אייקוניים, ושיר אייקוני שכולם סביבך שרים זה חלק מהתנאים של הצלחה של סרט שכזה
ולlet it go היה עוד יתרון נוסף כי הוא כבר היה בתקופת היוטיוב, אז גם כמות הפארודיות היתה בלתי נגמרת.
פרוזן היה הסרט הנכון עם המסר הנכון והשיר הנכון בתקופה הנכונה. בגלל זה הוא הצליח כל כך. השאלה המקורית היתה האם אני חושבת שהסרט היה מצליח באותה המידה גם אם היו לגיבורות מראה איניואטי, ולדעתי האישית כן.
אני יכולה לחשוב על סרטים שיש להם כל אחד בנפרד, חלקם הרבה יותר טובים מפרוזן. אבל אני לא מצליחה לחשוב על סרטים שיש להם את הכל.
סך הכל הבעתי את מחאתי שהשירים של פרוזן נחשבים טובים יותר
קליטים יותר מהשירים של מולאן. זה שהשירים של פרוזן מוכרים יותר ומצליחים יותר לא נתון לוויכוח בכלל.
רק שבשום שלב לא טענתי...
בשום שלב לא טענתי שהם טובים יותר.
טענתי שהם קליטים יותר וזו אמירה שונה לחלוטין עם משמעות שונה לחלוטין מאחוריה – במיוחד בדיון הספציפי הזה.
"קליט יותר" ו"טוב יותר" הם דברים שונים לחלוטין
ובמקרים רבים עומדים ביחס הפוך זה לזה.
אני התייחסתי לכך שבעיניי השירים במולאן טובים משמעותית מאלו שבפרוזן, בכמה וכמה רמות.
גם reflection השיג את המטרה שלו טוב יותר מdo you want to build a snow man בקטגוריית השיר המרגש/עצוב בתחילת הסרט.
היתה תקופה ששניהם (השירים ממולאן) היו בפלייליסט שלי. אני גם מכיר את השירים במולאן טוב יותר מאלו בבת הים הקטנה או היפה והחיה אבל בהחלט ייתכן שאני במיעוט.
למעשה, הדבר ממנו הכי נהנתי בפרוזן היתה גרסת הgoogle translate sings שלו שבה הסיום הכי מוצלח אבל כולו נחמד (אם לא הכרתם עד היום, קישור . מוזמנים לחפש שיר אהוב עליכם, לפעמים זה יוצא ממש מצחיק)
בכ"א, אם השאלה היא האם הוא היה מצליח *עד כדי כך* אם הן לא היו לבנות מלבן, או לצורך העניין מלאות וגוציות?
לדעתי לא, לפחות לא באותה מידה. הוא עדיין היה מצליח מאוד, אבל כדי להגיע לאן שהוא הגיע הוא נשען גם על סטנדרדים מסורתיים של יופי שהוטמעו בחברה שלנו בצורה עמוקה. במקרה הזה זה גם הגיוני, כי לא הייתי מצפה למצוא אתניות שונה באזור הזה, אבל קשה לי להאמין שזה לא תרם לפופולאריות.
אבל כל הנסיכות של דיסני יפות ומושכות.
ולכן השאלה בעינה עומדת: למה דווקא הוא?
אני נוטה להסכים עם mip בנושא הזה
כלומר, זה היה שילוב של מסר, טון ושירים קליטים בזמן ה"נכון" (אני עדיין חושב שמולאן היה סרט טוב יותר בכל רמה, כולל השירים) ואני חושב שהוא היה מצליח מאוד גם אם זה היה סרט על שתי חייזריות סגולות, פשוט קשה לי להאמין שהעובדה שהן נראות כמו 2 ברביות "קלאסיות" לא תרמה להצלחה.
מצחיק שאתה אומר ברביות קלאסיות
כי כשהטריילרים הראשונים של לשבור את הקרח יצאו, אי-אז באמצע 2013, הרבה לפני שלמישהו היה מושג איך הסרט ייראה ויישמע, רוב הדיבור בעין הדג היה על כך שאנה נראית כמו חיקוי של ריפאנזל, שזה מראה די חדש וממוחשב לנסיכות הדיסני שלא היה קיים לפני העשור הנוכחי. אידיאל יופי קלאסי? בהחלט. אבל דווקא לאלסה יש יופי יותר קר ונורדי בהתאמה, נינה פרסון כזה בערך. אפשר גם להרחיב ולומר שאולי גם מולאן לא היה מצליח אילולא זמרת בלונדינית וסקסית כמו כריסטינה אגילרה הייתה שרה את שיר הנושא, אבל לא, זה מופרך. אנשים זוכרים את מולאן בתור מי שהיא, גיבורת פולקלור סינית שעלתה לגדולה בשאר העולם בזכות הסרט, ממש כמו שהנסיכה והצפרדע תופס את האווירה של ניו אורלינס וגו'. אני אגב לא צפיתי במולאן עד השנה שעברה, כלומר לא כילד בקולנוע ובטח שלא בווידאו בבית בקלטות כילד, וכל פעם מחדש אני סוג של נדהם לשמוע כמה הסרט הזה אהוב ומוערך בעין הדג למרות שהוא די זניח בעיניי, אז בכל זאת יש שם משהו.
מצחיק שבחרת דווקא בה
כילד, כלל לא נחשפתי לקאבר של אגילרה לשיר הזה ואחרי שנחשפתי אליו, העדפתי בהרבה את הגרסה של הזמרת שהופיעה בסרט (Lea Salonga ע"פ ויקיפדיה) שהיא דווקא פיליפינית…
בכ"מ, אני בהחלט מאמין שמראה של הדמות חשוב משמעותית ממי ששר קאבר לשיר מהסרט בפסקול.
בדבריי לא התייחסתי לסטייל האנימציה אלא לאידיאל היופי של הדמות עצמה. שוב, ממש לא הייתי רוצה לראות שם אתניות אחרת כי זה לא הגיוני, אבל אני כן חושב שהעובדה שמדובר באידיאל יופי מסורתי שמוטמע בחברה שלנו זמן רב בהחלט תרמה להצלחה.
חצי נכון
כשכריסטינה אגילרה שרה את השיר של מולאן, זה היה לפני genie in a bottle שזה השיר שפרסם אותה (יחסית, היא עוד נחשבה חיקוי של בריטני ספירס באותה התקופה, זה דרש עוד אלבום לפני שהיא הפכה להיות כזו זמרת מפורסמת).
אף אחד לא הכיר את הזמרת, ובהתאם גם השיר לא היה מאוד מוכר. בטח לא ברמות של שירים אחרים.
היו *הרבה* סרטים של דיסני (מה שהוזכר + לילו וסטיץ') לפני זה שהתאימו למסר הזה והם לא זכו לקמצוץ ההצלחה והטירוף של "לשבור את הקרח". אני לא מדבר על קהל האינטרנט שבו לשבור את הקרח די שווה בסך הכל למולאן. אני מדבר על הטירוף והתהודה שמתרחש אצל אנשים רגילים, אותו "קהל רחב" חמקמק שקשה לקלוע לטעם שלו. אצלו "לשבור את הקרח" הצליח *הרבה* יותר מ"מולאן" ולהגיד שזה לא קשור למראה שלהן ובייחוד לשמלה זה, ובכן, אפשרות אבל צריך בהחלט לקחת את המראה והשמלה כפקטור אפשרי. אין כאן שום דבר שאפשר לפטור בהינף יד.
לא יודע (לגבי סינדרלה)
לייב אקשן תמיד יהיה חלש יותר אצל ילדים מאשר סרטים מצויירים.
כן, אין ספק שסצנת ה"לשחרר" עזרה. אני חושב שלהגיד ש"רק המראה הארי" זה הגזמה, אבל אני חושב שלהגיד שאין לזה השפעה בכלל (כמו שאחרים אמרו כאן) זה מעט קיצוני.
לאלזה יש כוחות על,
זה מרשים הרבה יותר מבלונד ושמלה.
כה מדויק
האחיינית שלי מאד אוהבת הרבה סרטי דיסני, אבל תמיד מתחפשת בבית לאלזה, ומכוונת "קרני קרח" לאח שלה (שמתחפש לסופרמן).
ושניהם עושים את זה בדיוק מאותה סיבה, כוחות על זה מגניב.
אולי.
כמו שנאמר כאן מספר פעמים זה שילוב של מספר גורמים. סתם דמות בלונדינית עם שמלה לא הייתה מצליחה באותה המידה. אין ספק שהשיר והכוחות עוזרים לדחוף אותה קדימה גם כן אבל לבטל את הרעיון שהעובדה שהיא נראית כמו שהיא נראית לא עזר לדחוף אותה למעמד שהיא נמצאת בו זאת מחשבה די אופטימית לגבי המין האנושי ואולי זה באמת כך – אבל אני לא חושב שזה נכון.
זו לא פעם ראשונה שהואשמתי באופטימיות יתר
אני רק יכולה להגיד לך שגם היום, כשאני מדברת עם חברים הורים שלי, הסרט (דיסני) הראשון שהם יראו לבנות שלהם זה פרוזן. לא כי הוא הכי טוב, או עם העלילה הכי מוצלחת. כי השילוב של אחיות שלא מפסיקות לדאוג אחת לשנייה, עם גיבורה שלומדת את הערך האמיתי שלה, ושיר סופר קליט שעוזר לדאוג שהמסר הזה יקלט זה משהו שקשה למצוא.
באתי להגיד שאני חבר הורה
אבל אז נזכרתי שהסרט האהוב על הילדה שלי כרגע הוא "Stop Making Sense" ושאחד הסרטים האחרונים שהיא ראתה הוא סרט צ'כי משנות ה60 כך שאני לא בטוח שאני יכול לשמש כדוגמה למשהו. (לפני שתתקשרו לרווחה: היא גם רואה דיסני! נשבע! )
בנוסף, יש מצב כלשהו שדעתי תשתנה כשתהיה בגיל יותר מדבר.
איזה?
תגיד לי איזה הרבה סרטים כאלה היו.
אני לא צינית. אני שואלת ברצינות. אני מחפשת בנרות סרטים כאלה. עם מסרים של כל אחת יכולה להיות מה שהיא רוצה, בלי שאיזה בחור יהיה הגורם לשינוי.
לילו וסטיץ, מולאן ו…
בפוקאהונטס היא מוכנה למות בשביל גבר שהיא פגשה לפני דקה וחצי.
את מואנה עוד לא ראיתי – אבל הוא חדש יחסית.
אין הרבה סרטים כאלה. הם די ספורים, והם לא מלווים בlet it go שהוא מעבר לשיר מעולה. הוא המנון עם המסר המאוד מדוייק "אל תתני לציפיות של העולם לנהל אותך, את יכולה לעשות מה שאת רוצה".
איפה יש סרטים כאלה שאפשר להראות לבנות צעירות?
אני ממש אשמח לרשימה.
(ושוב, אני ממש לא צינית, אני הכי רצינית. אני ממש ממש רוצה רשימה מסודרת של סרטים כאלה).
מולאן, לילו וסטיץ', קורליין, הסוד של נ.י.מ.ה, the cat returns, מואנה,אמיצה, רוב סרטי מיאזאקי וזוטרופוליס
אם מרחיבים את הקטגוריה לסרטי לייב אקשן אז בכלל הסכר נפתח.
יש, כמובן , סיבות שלא תבחרי להראות חלק מהסרטים האלה (קורליין והסוד של נימה מפחידים לילדים, כנראה) אבל סרטים עם המסר הזה יש, ולאנשים שלא ממש מתלהבים מ"לשחרר" (שלום!) "לשבור את הקרח" פשוט נופל בכל רמה וכל בחינה מ"לילו וסטיץ'" המופלא או "מולאן" הנהדר (והוא עדיין סרט בסדר בסך הכל). ומה ההבדל ביניהם ובין "לשבור את הקרח"? ובכן, הרבה דברים אבל בהקשר הדיון שלנו את מבינה לאן אני חותר.
והנסיכה והצפרדע גם, בתוסף של כוכבית מסוימת אאל"ט
(ל"ת)
קודם כל תודה
הרבה מהסרטים האלה אני לא מכירה, ואני מניחה שזו גם חלק מהבעיה (גם שלי אישית, גם של אנשי השיווק של הסרטים..),
מואנה ואמיצה זה שני סרטים שפספסתי (זה היה כבר בתקופה שלא צפיתי בסרטים באופן קבוע, ולא היה להם כזה הייפ כמו פרוזן אז טרם יצא לי להשלים, אבל הם בהחלט ברשימה).
לזוטורופוליס אין מסר פמינסטי, הדגש הוא לא על העובדה שהיא נקבה והוא זכר, אלא שהוא טורף והיא לא. המסר הוא נגד גזענות, וזה גם מסר חשוב שאני בעדו (למרות שהסרט עצמו פחות עובד מבחינתי, לא בטוחה למה), אבל הוא לא פמיניסטי (לא שוביניסטי, אבל גם לא פמיניסטי).
את שאר הסרטים אני לא מכירה, סביר להניח שזה כי הם לא סרטים של דיסני אז יש להם הרבה פחות יחסי ציבור, ואני מניחה שרובם לא מוזיקלים. זה דבר שהוא לא רע בפני עצמו, כמובן שלא כל סרט צריך להיות מיוזיקל, אבל כשאתה רוצה לעזור לילד לקלוט משהו, אז זה מאוד נוח שאחרי שרואים את הסרט, יש איזה שיר או שניים שעוזרים להפנים את המסר (בתנאי שהם טובים, כמובן).
אז קודם כל המון המון תודה על הרשימה. כמובן שאני אחפש את הסרטים הנ"ל ואבחן אותן, ואני מאוד מעריכה את המאמץ. אני שמחה שיש יותר סרטים כאלה ממה שחשבתי, למרות שאני עדיין לא חושבת שאפשר להגיד שיש "המון" סרטים כאלה, בטח לא בהשוואה לסרטי נסיכות שאפשר למצוא בכמות מסחרית.
ובין הדיון הזה לדיון של וונדר וומן, אני יוצאת הרבה יותר "לוחמת פמינסטית" ממה שהייתי הרבה שנים – אבל מאז שנולדה לי בת התחלתי לשים לב להרבה מסרים שלא הפריעו לי קודם לכן, מתוך הבנה שבגיל צעיר הם עדיין לא מבינים מורכבות, והמסרים צריכים להיות מדוייקים (שלמיטב זכרוני זו היתה הבעיה העיקרית עם רפונזל, אבל את הסרט הזה באמת הדחקתי). ואני חושבת שבמקרה הזה – פרוזן הוא ממש לא הסרט הכי טוב. כסרט – אני רואה את המגרעות שלו מקילומטר, אבל אלה מגרעות שלא מפריעות לי כשאני חושבת על "מה הבת שלי תבין מהסרט", מה שהרבה יותר קריטי לי מסרטים שהם הרבה יותר טובים אובייקטיבית (נניח מולאן).
את יכולה לפרט?
למה את קובעת אוניברסאלית שילדים לא קולטים מסרים מורכבים? מה הבעיה עם פלונטר? אבל יותר מזה – למה לא לקחת את המסרים הנפלאים שאלסה מקדמת (למשל, אל תתנו להורים שלכם למשטר אתכם. מסר מצוין לכל מין ולכל גיל.) ולהתאים אותם גם לבנים וגם לבנות, במקום לשמור על הבידול של "סרטי נסיכות זה לבנות", מה שיוצר בעיות משל עצמו?
קובעת זו מילה חזקה
אני לא קובעת. בטח לא לכל הילדים בעולם, אני כן מציינת את התחושה האישית שלי שנובעת מהנסיון שלי ומהנסיון של חברים סביבי.
כשאני מקריאה לילדה שלי את האריה שאהב רק תות – מה שהיא קולטת זה שהאריה אוהב רק תות, כי שלושת רבעי ספר האריה מדבר על זה שהוא רוצה רק תות, וזה בכלל לא משנה שבסוף הספר (ספויילר? :) ) מסתבר שהוא בכלל לא אוהב תות.
כשקוראים דירה להשכיר יש ספר שלם שהוא שלילי, שבסופו מסר חיובי, אני לגמרי בעד המסר החיובי אבל היא לא רואה את הניגודיות של המסר, היא קולטת את שני המסרים – גם המסר השלילי של ההתחלה, וגם המסר החיובי שבסוף. ואני רואה את אותו הנסיון אצל חברים שלי.
מן הסתם זה ישתנה כשהיא תגדל. מן הסתם יגיע איזשהו גיל שבהם יהיה אפשר להתחיל לספר סיפורים, ומסקנות ומטאפורות, אבל בינתיים אני משתדלת לספר לה סיפורים שהמסר הוא עקבי בכל הסיפור (מעשה בחמישה בלונים – זה סופו של כל בלון, שאול החתול – מאוד חיובי, וכו…), ולא מסר של "אנחנו נדגים לכם על הסיפור מה לא, ורק בסוף נגיד מה כן" כי היא קולטת את הלא והכן במקביל.
ואני לגמרי בעד מסרים חיוביים גם לבנים וגם לבנות. אין לי שום בעיה עם זה. אני מדברת על מסרים לבנות כי הבעיה שצריך להתמודד איתה היא למחוק שנים שבהם כל הנסיכות הוצגו דרך הנסיך שהגדיר אותן. אבל לדעתי אין שום סיבה שבנים גם יראו פרוזן וכדומה. אני פשוט מתמקדת בנושא של מסרים לבנות כי זה מה שיש לי בבית…
זה דיון מעניין שהתחילו לנהל בפוליקטיקלי קוראת
(נסיכות ופיות עם משקפיים ושאר סוגיות)
רק רוצה לומר שבשום פנים ואופן אל תראי לבת שלך את קורליין, כלומר, זה סרט מעולה על ילדה חוקרת, סקרנית ואפילו לוחמת ואינטיליגנטית וממש סרט טוב. אבל זה פאקינג סרט אימה, וההורים שלה ממש ממש הורים דפוקים. אין שם שום מסר שאדם לפני גיל 15 צריך לספוג.
מואנה סוג של יתאים למה שאת מחפשת, כלומר זו בחורה שהולכת ומצילה את המצב די לבד ובונה לעצמה עתיד ויעוד. אין שם את מסר האינטרקאציה בין אחיות כמו בפרוזן.
אמיצה היה הרבה פחות מלהיב, ראיתי אותו רק פעם אחת בקולנוע, אבל לחלוטין סרט על ילדה ג'ינג'ית שמתעקשת להיות הרפתקנית. יחד עם זאת יש לי איזשהו שביב זכרון שהקונפליקט נוגע ליחסים עם אמא שלה ואני לא בטוחה שיש שם מסר פמיניסטי ממש (אבל אני בעיקר לא זוכרת).
*בעולם הספרות, את מכירה את הספר הנפלא על הנסיכה שלבשה שקית נייר? עפתי עליו בתור ילדה, אולי אפילו סתם כי זה הספר היחיד שקראתי שבו גיבורה הצילה את המצב ולא להפך*
בקשר לדיון על המשקפיים
(קראתי אותו עכשיו בעקבות מה שכתבת ואני מרגיש יותר בנוח להגיב כאן באנונימיות).
יש מצב שהסיבה שלנסיכות דיסני אין משקפיים זה בגלל שרוב סרטי הנסיכות מתרחשים במקומות ותקופות שאין בהן אופטימטריסטים?
אני חושב שדי קל לטעון שהרבה מהם מתרחשים אחרי המאה ה14, ובאירופה.
(ל"ת)
אפשר לבקש קישור לדיון בפוליטיקלי קוראת?
חיפשתי באתר שלהן ולא מצאתי.
האתר, משום מה, פחות מעודכן
https://www.facebook.com/politicallycorret/posts/1518399031554474
לא התפתח שם דיון מאוד ארוך, אבל זו גם לא פעם ראשונה שהן עוסקות בסרטים וסדרות לילדות. לא מזמן היה שם פוסט על 3 גיבורות על תמניות מסידרה מצויירת חדשה, שמצילות נשים ונערות מנישואים בכפיה, מילת נשים, מניעת השכלה וכו׳ ממש מגניב.
אתיופיות, לא תימניות.
(ל"ת)
יתכן (ומביך)
הזכרון שלי במצב קצת רע בימים אלו
מתוך אתר אלכסון:
"גם לילדות אתיופיות יש עכשיו גיבורות-על להזדהות אתן. סדרת טלוויזיה מצוירת חדשה מציגה את ה"טיבֶּב", שלוש גיבורות-על, ילדות בעלות כוחות מיוחדים המצילות את העולם ממגוון של רשעויות, אבל בעיקר מגלות את עצמן ואת העוצמה הפנימית שלהן, מצילות ילדות מנישואים כפויים, מסייעות להן ללמוד קרוא וכתוב, מסבירות להן שהווסת היא תופעה נורמלית ואפילו מושיעות אותן מכריתת דגדגן.
באתיופיה, שבה מעמד הנשים עדיין נחות כל כך, סדרת האנימציה שבמרכזה גיבורות-העל הפמיניסטיות החדשות, היא חלק מתכנית חינוך, הכוללת ספרים ואפילו עיבוד לרדיו, לטובת מי שמתגוררות באזורים באתיופיה שאין בהם שידורי טלוויזיה."
לינק:
https://youtu.be/7KviXJvWe9w
אישית, מצאתי את המסר הגזעני בזוטרופוליס כל כך מעורבב ולא ברור
שאני חושב שאפשר לקחת אותו בכיף גם למקום פמיניסטי.
לא ממש
היה שם קורטוב פמיניזם, משום שהיתה שם איזושהי אחוות נשים: הכבשה, הארנבת, הפרה שלימדה באקדמיה לשוטרים- הן עזרו אחת לשניה. גם היו קצת שיקופים של סיטואציות שהרבה נשים מכירות.
מסר הגזענות היה מובהק לגמרי, ביחוד ברגע שבו ג'ודי יצאה על ניק במסיבת העיתונים– זה שיקוף מעולה ומדוייק של גזענות, כפי שהיא מתבטאת אצל "האנשים הנכונים", אלו שלכאורה עושים הכל לפי הספר ומאמינים בשיוויון הזדמנויות וכו'.
לא בדיוק מה שאני הייתי מגדירה כאחוות נשים
אלא יותר ניצול של עאלק אחוות נשים.
הכבשה לגמרי ניצלה את ג'ודי.
היו כמה חוויות של ג'ודי, זה נכון, אבל זה היה ממש בקטנה…
ואפילו בסרט מצוייר עדיין היה רוב מוחלט של דמויות גבריות.
היו כמה דברים קטנים שקלעו בול
ואם מתעלמים מהסוף, עליו התמרמרתי יש שם לא מעט אחווה. בכל מקרה, למשל המורה באקדמיה לשוטרים מאוד שמחה כשג'ודי מצליחה במשימות ומגיעה להישגים גבוהים.
המסר בזוטופוליס אינו "אנטי-גזעני" או "פמיניסטי"
הוא שניהם. כי הסרט לא עוסק בציור אנלוגיות פשטניות כאלה לעולם שלנו. הוא יוצר בכוונה מרובה עולם בו החיתוכים של הזהויות הפוליטיות הן שונות ומכילות מאפיינים שמתאימים לכמה מאבקים מהמציאות במקביל. זה הופך את היחס שלו למציאות למעניין יותר, חד יותר ונוגע בשורשים של מאבקים שונים – הן של הפמיניזם והן של מאבקי שחורים (וגם של טראנסים. ונכים. ועוד כל מני אנלוגיות שאפשר לבצע).
במקום משל עם פתרון פשוט, המסר שלו הוא הומניסטי ואנטי-מהותני במובן העמוק. הוא מראה איך גם במציאות פוליטית כזו שבה קיימים הבדלים ביולוגיים מובהקים בין פרטים שונים באוכלוסיה, השוויון המהותי של ה"אנושיות" שלהם הוא תכונה שיכולה להתעלות על הביולוגיה ולאפשר חברה חופשית מדיכוי. הוא מדבר על כוחות של הסללה בצורה שאינה פשטנית ואינה מזמינה פרשנות יחידה.
זה סרט שבנוי בצורה מבריקה בעיני, ואני חושב שגם בפרספקטיבה פמיניסטית הוא מתעלה על כל סרט אחר שדיסני הוציאו בשנים האחרונות.
בואי נסתכל על זה מהכיוון השני-
אילו סרטים של דיסני עם גיבורות אריות הצליחו כמו פרוזן?
אני חושב שמתמקדים על החלק ה"ארי" ומפספסים פה את ה"לבן"
זה לא ספציפית השיער הבלונדיני, כן?
בנוגע לשאלה: לפני "לשבור את הקרח", הפעם האחרונה שהיה לדיסני גיבורה ראשית לבנה היה ב"היפה והחיה". לפני כן ב"בת הים הקטנה" . לפני כן? "היפהפיה הנרדמת".
הסרט של דיסני שהכי פחות הצליח עם גיבורה לבנה הוא כנראה "עליסה בארץ הפלאות" (ומכיוון שעברנו כמעט על כל השאר: אז סינדרלה ושלגיה הן האחרונות ברשימה הזאת).
אז רק עכשיו קלטתי
(כלומר היום בבוקר, אבל רק עכשיו חזרתי מהעבודה…) את העובדה הברורה שאיכשהו פספסתי שהמילה "ארי" יוצרת קונטציה מאוד שלילית להרבה אנשים – במיוחד כאן (כלומר, במקום שיש בו רוב יהודים וישראלים) – ולא זו לא הכוונה. אני לא יודעת איך לא קלטתי את זה קודם, אני די רגישה בדברים האלה בד"כ, ועוד כשזה בא בתגובה להודעה עם ההיטלר-יוגנד…
בכל אופן – ובמקרה שזה לא היה מובן: כשאמרתי "מראה ארי" התכוונתי לבן אדם לבן, בלונדיני, עיניים כחולות. מבנה גוף ארוך בד"כ (בניגוד למראה גוף גוצי, למשל). גם "בלונדיני" ו"עיניים כחולות" הם לא מאפיינים מוחלטים. אבל הבנתם את הרעיון.
אז פשוט תשכחו מהמילה "ארי", תחשבו על אנשים לבנים עם צבעים בהירים. בד"כ בלונדיניים ובעלי עיניים כחולות. כשחושבים על זה נזכרים שלא רק הנאצים עם אידאולוגיית הגזע מהללים או לפחות היללו את המראה הזה. זה משהו שהופיע בהרבה סדרות ילדים למשל. הדמות הטובה בהירה, הדמות הרעה כהה. זוכרים את הנסיכה סיסי עם הדמות הרעה שחורת השיער שרצתה לתפוס את מקומה? דרדסית שהייתה בהתחלה מרגלת שחורת-שיער של גרגמל, ולאחר טרנספורמציה שבמהלכה צבע שיערה השתנה לבלונד נהפכה לטובה? ועוד כהנה וכהנה. אני לא חושבת שאני צריכה לספר ולהסביר. לבן, בלונדיני, עיניים כחולות נחשב יפה יותר. אז נכון שבשנים האחרונות/בעשור האחרון/אולי אפילו מספר עשורים אחרונים, יש הרבה יותר עניין של רב-תרבותיות ויש השתדלות רצינית לגוון בצבעים ולהראות שלא רק לבן, בלונדיני ורזה זה יפה. ועדיין, אני חושבת שזו תפיסה שהיא עדיין מאוד חזקה ושהרבה אנשים שבויים בה או מושפעים ממנה, וזה מחלחל מהתרבות שלנו (הכוונה לתרבות המערבית) אלינו, באופן בלתי מודע. זה לא שאני חושבת שאנשים החליטו שבחורה לבנה ובעלת שיער ועיניים בהירות זה יפה יותר ולכן הם אוהבים את הסרט הזה יותר. אני חושבת שזה משהו שהוא בכלל לא מודע.
אז לא יודעת, יכול להיות שאני טועה אבל כן נראה לי שיש בזה משהו. כי הסרט פרוזן, אני לא יודעת, גם אם אתם חושבים שהוא טוב מאוד (אני לא), עדיין זכה לכזו הצלחה שגם הגורמים שנזכרו לעיל ע"י אחרים (למשל מיפ) לא לחלוטין מסבירים את זה, לדעתי. ורק לשם הבהרה, למקרה שזה לא לגמרי מובן: אני לא חושבת שזו הסיבה היחידה או העיקרית להצלחה. אני חושבת שזו כן אחת הסיבות, ואולי מדובר בסיבה משמעותית.
(וזו תגובה להודעה של קרקר כי הוא צודק עם הקטע של התמקדות ב"ארי" ופספוס של ה"לבן", למרות שאני כנראה אשמה בזה במידה מסוימת, אבל לא התכוונתי.)
מראה "ארי" הוא פיקציה מוחלטת
אין דבר כזה. המושג "ארי" הגיע מבלשנות, ומייצג קטגוריה מסוימת של שפות. הצמדת המשמעות של גזע למושג הזה נעשתה על ידי כל-מני קשקשנים פסאודו-מדעיים.
לאלזה אין מראה "ארי". יש לה מראה נורדי, מה שהגיוני לגמרי בהיותה דמות מסקנדינביה.
וכל זה כמובן עדיין לא מסביר למה פלונטר לא הצליח כמו השיר של מדונה.
(רפונזל היא דמות גרמנייה במקור, דרך אגב.)
פאקינג פלונטר.
ידעתי ששכחתי סרט כלשהו.
על קצה הלשון: השירים פחות קליטים, העלילה יותר סרקסטית, מערכת היחסים בין הדמויות יותר מורכבות ולא שחור-לבן, השמלה הרבה פחות יפה, והשיער הארוך הופך אותה ל"מוזרה" במראה שלה הרבה יותר מאלזה ו/או אנה ומהווה דמות שהרבה יותר קשה להתחפש אליה.
מה זה "עלילה סרקסטית"?
לא רק בהקשר של פלונטר, אלא בכלל. השמלה זה עניין של טעם, ונראה לי ש-Frozen בערך מושתת על מערכות יחסים מורכבות.
"עלילה סרקסטית" זה ג'יבריש מוחלט, מה זאת אומרת.
טוב נו, הכוונה הייתה עלילה שיש לה ציניות רבה מאוד. פלין מציין כל הזמן את העובדה שלשיר שירים זה מפגר, ומכיוון שהוא אחד מנותני הטון העיקריים של הסרט אין לו את תחושת הקסם שיש ב"לשבור את הקרח", כי פלין דואג לשבור את הטון הזה כמעט לכל אורכו של הסרט. (העלילה עצמה אני מניח רגילה, אבל הקו הסרקסטי שפלין לוקח איתו משפיע עליה).
ומערכת היחסים ב"לשבור את הקרח" רחוקות מלהיות מורכבות. בכל שלב הדמויות חשות רגש אחד ברור מאוד אחת כלפי השנייה: הן אוהבות, או שונאות, או דואגות או מה שלא יהיה. אין כאן את טיפת האמביוולנטיות והתחכום שיש במערכת היחסים בין רפונזל לאימה. כאשר הנבל מגיע ב"לשבור את הקרח" הוא פשוט נבל שהדמויות שונאות וזהו. "לשבור את הקרח" מאוד מקסים אבל בכלל לא מורכב. גם הדמות של אלזה לא מאוד מורכבת – היא מפחדת מהכוחות שלה ואז לא. ברגע שהסרט עשה את ההחלטה בשלבי ההפקה לא להפוך אותה לנבלית הדבר היחיד שמעניין לגביה היא עוצמת הכוח שהדימוי שלה שיחרר אצל ילדים. היא דמות נורא פשוטה (לא חד מימדית) ובכל שלב מערכת היחסים שלה מול הדמויות האחרות פשוטה בהתאם.
נו, בסדר, אני יודעת
גם "גזע" הוא מונח בעייתי מבחינה ביולוגית וסוציולוגית. המונח "גזע" זה בכלל מושג שנלקח מעולם מגדלי החיות. החלוקה לגזעים אצל בני אדם היא דבר די פיקטיבי. אז מה? אם אני אומרת "מראה ארי", כולם כאן יודעים למה אני מתכוונת. אבל מאחר ויש למונח קונוטציה מאוד שלילית אני חושבת שעדיף להמנע ממנו.
בקשר למשפט האחרון: היה אפשר באותה המידה להראות את בני הסאמי, שחלקם בכלל לא בלונדיניים, או אינואיטים שיושבים בגרינלנד. ובכלל, זה לא כאילו לזה שהסרט ממוקם בסקנדינביה יש איזשהו משקל בסרט, אם לומר את האמת. הדבר הסקנדינבי היחיד שם זה הטרולים (שלא דומים בכלל לטרולים מהמיתולוגיה וסיפורי העם הסקנדינביים), שלג וקרח יש בעוד מקומות חוץ מסקנדינביה. אבל זה לא באמת משנה כי כמו שהסברתי קודם לכן, אין לי בעיה עם זה שיש להן מראה נורדי (או ארי, או בלונדיניות כחולות עיניים, תקרא לזה איך שאתה רוצה).
לא מזמן הייתי בוינה
וגיליתי למרבה עצבנותי שסיסי המקורית היתה בכלל ברונטית (עצבנות לא בגלל שרציתי שהיא תהיה בלונדינית אלא בדיוק בגלל הדבר הזה שבשביל שהיא תהיה גיבורת ילדים אהיבה המפיקים/אנימטורים/ווטאבר של הסדרה ראו לנכון להפוך אותה לבלונדינית).
אין כל כך השתדלות ליצר מגוון
דווקא בסרטי דיסני יש מנעד די רחב של נשים לבנות: כל הקשת משיער פחם לשלגיה ועד בלונד בוהק לאלזה, עם כל מיני גווני שטני לסינדרלה ואחרות.
אני חושבת שאנחנו רחוקות מהיום שבו יהיה באמת יצוג של מגוון, וזה מאוד מבאס. חוץ ממקרים אנקדוטליים: מואנה, פוקהונטס ומולאן הם סיפורים מקומיים ולכן אין מנוס מלצייר נשים שאינן לבנות- הגיבורה הגנרית תהיה לבנה.
אחת הטענות החוזרות לגבי מלך האריות
שמדובר בעיבוד לילדים של המלט.
אני לא יודעת עד כמה היוצרים שאבו השראה עלילתית או עד כמה פשוט הם ישבו ועבדו קשה ליצר עלילה ממש טובה ורצה הגורל ובעולם של מעט מאוד טלנובלות מהודקות ממש יצא להם דומה. כך או אחרת, יש סיבה שזה מחזה שרץ כל הזמן בכל העולם.
במחשבה על ההשוואה בין מואנה ופרוזן, הפגם המרכזי בכל אחד מהם הוא קצת הפוך לפגם של האחר. בפרוזן, כמו שכתבת, יש הלחמה קצת מוזרה של הרבה שאריות עלילה. נראה שהיתה שם המון עלילה שפשוט נזרקה החוצה (וכל כך חבל, זה היה יכול להיות מעולה). במואנה, נראה שהם עשו רשימת דברים שצריך להכניס, ואז לא פיתחו מספיק את העלילה, אז אפילו לא זרקו החוצה את העודפים התסריטאיים, פשוט קיבלנו סרט רשימה.
מואנה לא מעניין ולא מותח מספיק כדי שיהיה לו סיכוי להלחם על המקומות הראשונים של עלילות קלאסיות, אין בו הידוק עלילתי בכלל. האם פרוזן כן מעניין ומותח מספיק? לא סגורה על זה, אבל עשו אותו מספיק טוב, וגם כל הטוייסט שמיפ הזכירה שנותן לו ערך מוסף.
אני כן אסכים שמבאס קצת שבסוף הדמות המוערצת בסרט היא אלזה, שהיא הבלונדינית בשמלת הנשף המהממת, ולא אנה, ההרפתקנית והאמיצה וגם זו שמקבלת את רוב זמן המסך בסרט.
סרט מקסים
העלילה הפשוטה לא משעממת לרגע, האנימציה יפייפייה והשירים נחמדים.
מואנה (הנערה) חביבה אבל קצת רדודה. הדמות של הסבתא קלישאתית וגם הבחירה במואנה.
איך אף אחד לא השווה את הסרט למלך האריות?
כלומר, איכשהו נסחפנו בדף לדיון על פסקולים, אבל כל ההתחלה נתנה לי וייב משוגע למלך האריות:
מואנה היא יורשת העצר, אחרי שהיא עסוקה בתעלולים ילדותיים אבא שלה לוקח אותה לראש הגבעה הסימבולית כדי להראות לה את הממלכה שיום אחד תהיה שלה ונגמרת איפה שהאור נוגע בריף, ואז היא יוצאת למסע שמטרתו השבת הצמחיה ומזג האויר לממלכה.
ועם כל זה, הסרט פשוט זעק לשיר אפי ראשון. כבר רואים את מואנה מהילדות, לא היו יכולים להעתיק את ההתחלה של מלך האריות ולתת שיר לידה/חניכה למואנה לפני שמתחיל שאר הסרט? אם כל הסיפור היה מתחיל באיזה circle of life, זה היה מעגן את העלילה קצת יותר בעולמות של סרטים גדולים מהחיים.
אני לא בטוחה איך ואיפה לשים את האצבע על מה שעוד היה חסר בעלילה, אני לא מצליחה להבין איך במלך האריות הצליחו לדחוף כל כך הרבה שירים, כל כך הרבה עלילה, כל כך הרבה יותר דמויות ב20 דקות פחות ממואנה. אני חושבת שבמידה רבה זה נובע מכך שכל שיר הוא מונולוג, בניגוד למחזמר קלאסי שבו שיר יכול להיות דיאלוג או אפילו "שיח רב משתתפים". אז השירים תופסים הרבה זמן ומציגים דמויות אבל לא מקדמים בכלל את העלילה, שמתרחשת בין השירים.
קטנוניות בקטנה: כבר החלטתם לכתוב תסריט חיובי לנשים, ובין היתר החלטתם שמואנה תהיה יורשת העצר. למה אבא שלה אומר לה שהיא תניח סלע על גלעד הצ'יפים כמו שהוא, ואבא שלו, ואבא של אבא שלו.. עשו. אם כולם היו אבות לפניה, למה שהיא תניח שם אבן?
באופן כללי ככל שאני חושבת על זה
בסרטי דיסני האחרונים מאוד מאוד נמנעים מלהכניס נבל לעלילה, ואני חושבת שמשם מגיע הסיפור המבולבל. אם אין נבל באמת צריך להמציא מיני-קונפליקטים או קונספירציות תוך כדי עלילה ומאוד קשה לגבש סיפור רציף.
אפילו בסרטים הספורים שכן היה נבל, הוא התגלה כטוויסט במערכה האחרונה ולא היה חלק מבניית הסיפור.
ואם לחזור למואנה, היתה לי התחושה שבדומה לפרוזן, אחת הדמויות הראשיות יועדה במקור להיות רעה, ומתישהו בעיבוד התסריט הפכה לטובה עם המסר המאוד מיליניאלי של "אין ילדים רעים, יש ילדים שרע להם". (אני כמובן מתיחסת למאווי). זה מסר אידיוטי, אני תמיד אעדיף נבל כמו סקאר במלך האריות ואורסולה** בבת הים הקטנה שהם רשעים והכל, אבל יש רציונליזציה לאופן הפעולה שלהם.
** מעדיפה את המכשפה בגרסה המקורית, שהיא די ניטרלית בסיפור. אבל אני שופטת את סרט דיסני כרגע.
גם סרטים ללא נבל ניתן לעשות היטב
כשהבולטים שזכורים לי כרגע הם "מוצאים את נמו", "בולט" ו"הקול בראש".
אז נכון, ניתן להתווכח על כל אחד ואחד עד כמה כל קונפליקט אכן מקורו בסיפור,
אבל כולם הצליחו במידה כזו או אחרת לגרום לתחושת סיפוק ואחדות עלילה שמרגישה כה חסרה במואנה.
במחשבה נוספת, ישנו דבר נוסף בו הסרטים הללו גוברים על מואנה. ה"קרב הסופי" של כולם מכיל נופך רגשי עצום, כאשר כולם (כך אני מאמין לפחות) עוסקים במידה כזו או אחרת באמון. ברדג מסכים "לוותר" על נמו כדי שיוכל לעזור לדוגי הלכודה ברשת, בולט נכנס ללהבות להציל את פני למרות רגשות הבגידה ושמחה משחררת את שליטתה המוחלטת ונותנת לעצב ושאר הרגשות את מקומם הראוי.
במואנה, אם אני זוכר נכון, היא נכנסה לקרב ואז מאווי הצטרף לעזור לה. הקונפליקט לא עסק באמת ביחסים ביניהם, רק בניצחון בקרב.
בכנות, אני לא יודע מה הנקודה שלי בדיוק. בעיקר שאפילו הוספת נבל מאולץ של הרגע האחרון לא באמת פתרה את הבעיות בסרט. אולי באמת אם ההשערה שלך נכונה, הסרט היה עובד הרבה יותר טוב.
תיאוריה יפה, אבל יש בה כשל פוליטי:
דיסני בחיים, אבל בחיים, לא היו מעזים לחשוב אפילו על להציג את הדמות הזו כרעה ממש. גם ככה הם שיחקו פה באש מבחינה פוליטית, ועשו שמיניות באוויר כדי לא לפגוע בתרבות הפולינזית (רק לעשות לה ניכוס, כמובן). להתעסק עם המיתולוגיה שלה ככה? עד כאן.
הגיוני
אני לא מכירה את ההסטוריה והמתולוגיה הפולינזית, אני גם לא מתיחסת לדיסני כמקור מהימן ולכן קל לי לשכוח את האספקט הזה
ובמה זה שונה מרצח האופי שעשו להאדס?
ההסתכלות המערבית שלהם עליו (שאול=גיהינום=שטן) הפכה אותו לנבל מוחלט, בשעה שהמיתולוגיה היוונית, למיטב זכרוני, לא מציירת אותו באור שלילי יותר מאת שאר האלים.
הדמות של מאווי מעניינת מאוד בעיני, כי היא תופסת את המקום בעלילה שמושא אהבתה של מואנה היה תופס לו ״מואנה״ היה נעשה לפני עשרים שנה, מתנהגת כמו הסיידקיק הקומי (רק, שוב, עם יותר נוכחות מלמושו או ללומייר) וכן יש משחק מסוים של חבר-או-אויב שמתנהל בינו לבין מואנה. זה, אגב, אחד הדברים העיקריים שמפצים על הדלות והפשטנות של הסרט – מואנה ומאווי הם דמויות מספיק מעניינות כדי שההרפתקאות שלהן, גם אם הקשר העלילתי בין אפיזודה אחת לזו שאחריה רופף יחסית, יהיה מספיק מהנות לצפייה.
מה שדיסני עשו למיתולוגיה היוונית זה רצח מדרגה ראשונה
לא רק האדס. גם הרה שבמיתולוגיה היא הגורם לרוב צרותיו של הרקולס הפכה להיות האמא שלו (???).
אני זוכרת שהיתה אז המון ביקורת בנושא, וזה היה בתקופה שפחות הקפידו על PC ועל התייחסות מכבדת למסורת של אנשים אחרים.
אני חושבת שהם נכוו אז ומבינים שזה חשוב לא להתייחס בקלות דעת למיתולוגיה והיסטוריה של תרבויות אחרות.
..ובנוסף, היוונים הם לא מיעוט.
יש הרבה יותר רגישות – לאו דווקא כבוד, אבל רגישות ברמה הפוליטית – לתרבויות של מיעוטים אתניים.
שחור, לבן ואפור
"ואם לחזור למואנה, היתה לי התחושה שבדומה לפרוזן, אחת הדמויות הראשיות יועדה במקור להיות רעה, ומתישהו בעיבוד התסריט הפכה לטובה עם המסר המאוד מיליניאלי של "אין ילדים רעים, יש ילדים שרע להם". זה מסר אידיוטי"
מסר אדיוטי? כלומר המסר שהמציאות מורכבת מאוד ואין רע וטוב מוחלט, אלא כל אידווידואל הוא ס"כ של המעשים והחוויות שלו שמשפיעות עליו ביחסי גומלין הולכים ונבנים, והמעשים והחוויות שלו משפיעים עליו והוא לא רק רע או טוב. כן, בהחלט מסר אדיוטי. לא רק אדיוטי, אלא עצלני.
כי הרי הרבה יותר קשה ליצור נבל חד מימדי שהוא רע סתם ככה. כי בא לו (ג'אפר, סקאר, אורסולה, מליפסנט וכל נבלי הטוויסט של השנים האחרונות- כן, בלי ספק זה הרבה יותר מורכב או פחות עצלני).
כניראה שזה עניין של אמונות ותפיסות עולם.
אני לא מאמינה שכל האנשים נולדים טובים והם רק סך החוויות שלהם. אני לא מאמינה שכל מי שרע היה יכול להיות טוב, אם רק החוויות המעצבות שלו היו שונות.
אני לא חושבת שסקאר ואורסולה היו רעים סתם כי ככה, שניהם היו דמויות שנדחקו למקום השני והבלתי נראה- סקאר היה האח הפחות מוצלח של המלך, קטן פיזית, דחוי. אורסולה די דומה לסקאר, היא אמנם לא היתה אחות של המלך, אבל היא היתה בעלת הכוחות השניה של הים אחרי מלך הים (אבא של אריאל). שניהם בעיקר היו בעלי שאיפות שלטוניות ועבדו כדי לקדם את האינטרס הזה.
אמנם כתבת פיסקה שלוקה בקצת סרקזם, אבל לדעתי סיפור הרקע של מאווי הוא עצלני לחלוטין. הוא ילד נטוש, ולכן הוא עצבני, נרקיסיסט ובלתי נחמד. אין במהלך הסרט יחסי גומלין מורכבים או מערכת יחסים מורכבת שגורמת לו להשתנות. לכל אורך הסרט הוא מזלזל במואנה ומשתדל להפטר ממנה. בדקה התשעים ומבלי שקדם לכך שום תהליך, הוא מחליט להיות גיבור ולחזור לעזור לה.
כל זה בהתבסס על מה שראיתי בסרט ומבלי שיש לי הכרות עם המיתולוגיה הפולינזית, כך שאני לא יודעת כמה מסיפור הרקע הזה ממש אמיתי.
אני לא בטוחה שאני מבינה את הביקורת שלך כלפי
הדברים שכתבתי, משום שבהתחלה ביקרת את העובדה שלא אהבתי את השימוש בקלישאה פסיכולוגית בת משפט כדי לאפיין דמות, ועכשיו את מבקרת את חוסר הקבלה שלי לכך שהיא למעשה דמות מורכבת.
אני חושבת שדמויות מורכבות לא צריכות לבוא על חשבון עלילות מורכבות. אני גם לא חושבת שמאווי הוא דמות מורכבת, יש לה מאפיין מאוד ברור, מורכב לא פחות ובטח לא יותר מהמאפיינים של סקאר או אורסולה, עם ההבדל שהוא לא מוגדר רע (וגם לא טוב).
מיני-קונפליקטים שמניעים את העלילה זו לא (בהכרח) מורכבות אלא במקרה הנ"ל לדוגמה, עלילה מבולבלת. טענתי במקור שאולי חוסר הקיום של הנבל הקלאסי עומד בבסיס הבלבול. למעשה חכם בלילה הזכיר כמה סרטים טובים, שהעלילה שלהם מורכבת ונעה בקצב אחיד אע"פ שאין בהם נבל, כך שאני מקבלת את הטענה שזה לא בהכרח הנבל.
אבל את מתווכחת עם משהו לא נכון
לא כתבתי נגד דמויות מורכבות, כתבתי נגד הקלישאה האידיוטית (לדעתי) ששימשה כאיפיון הדמות של מאווי. התיחסתי גם לכך, שכפי שאני חוויתי את הסרט, נראה שבמהלך עיבוד התסריט הדמות עברה איזשהו תהליך של הפיכה מרעה לטובה, ושהשאריות של התהליך נשארו בסרט (וגם על זה תיקנו אותי, אבל אם את רוצה להתווכח על זה אפשר לדבר על אלזה).
אז את יכולה לא להסכים איתי, אבל אני לא מבינה איך זה לוקח אותנו למקום שבו את מסבירה לי על חשיבותן של דמויות מורכבות.
הייתי מאוד שמחה לו הייתי יכולה להרגיש אמפתיה כלפי מאווי, אישית לא הרגשתי שהעלילה לוקחת אותי לשם. היא יותר הכתיבה לי שאני אמורה.
אני אשכתב ואפרט את התגובה שעליה הגבת
מואנה (107 דקות) הזכיר לי מאוד קוים עלילתיים במלך האריות (88 דקות), יחד עם זאת, משהו בסרט היה הרבה פחות מהודק.
בין התגובות של אדם קלין אורון וחכם בלילה וגם שלך, אני מקבלת את הטיעון שזה לא בהכרח המחסור בנבל, אבל זה בהחלט כן המחסור בקונפליקט מרכזי שמעגן את העלילה לנרטיב אחד ברור.
אכן, כפי שטען חכם בלילה, הקול בראש לדוגמה הצליח לבנות קונפליקט פנימי לחלוטין, ובלי שום נבל להשתמש בקונפליקט הזה כדי לעגן עלילת מסע מהודקת לגמרי ומרתקת לגמרי ומעולה.
אם אני חוזרת להשוואה בין מואנה למלך האריות, הוסיפו יותר מ20% זמן לעלילת הסרט (19 דקות, זה זמן ל-5 שירים, או 3 שירים + דיאלוגים)- זה יכול היה להיות מספיק זמן כדי לרפד את מורכבות הדמויות וגם להדק את הקוהרנטיות העלילתית. במקום הדברים האלו, דחפו לתוך הסיפור את האספן המוזר ואת הקוקוסים הפיראטים, כי זה מצחיק וזה מוסיף הרפתקאות.
כשאת מכניסה לתגובה שלך דיונים רבים בפילוסופיה שעוסקים במהות המוסר, כאילו שהם חלק מהעלילה של הסרט ונותנים לו נופך של מורכבות, אפשר להכניס לכאן גם דיונים על מהי מנהיגות טובה ואיזה מודל חברתי הוא שיוויוני יותר ונכון יותר לכלל הנתינים. זה לא באמת נמצא בסרט, זה חלק מהניתוח שלאחריו, ומורכבות בדיעבד אפשר למצוא גם בדמויות הנבלים של דיסני.
(אגב, ביחוד אם לוקחים בחשבון תודעה פמיניסטית ואת האופן המיזוגני בו דיסני בנו את רוב הנבלים שלהם. במיוחד לאורו של האופן הפטריארכי בו מנוהל העולם ועל פיו נכתבת ההסטוריה האנושית)
איך לעזאזל נבנו כל נבלי הדיסני באופן מיזוגני?
(ל"ת)
אתה רוצה לדייק בשאלה לפני שאחפש את הפעם הקודמת שאתה השתתפת בדיון כזה כבר?
(ל"ת)
איך לעזאזל?
קודם כל, היא כתבה רוב ואתה כל. זה נראה קצת כמו ניסיון להסיט את הדיון למקום בו תוכל לומר "כך וכך לא מיזוגני, therefore your argument is invalid". מקווה שזו הייתה סתם טעות קריאה ולא מעשה רמיה מהסוג הזה.
דבר שני: תגובה כמו "לא רוב נבלי דיסני" או "זה לא היה כל כך נורא" או "צריך לזכור את הזמן וההקשר" הייתי יכול להבין, אבל "איך לעזאזל" רומז על אי יכולת להבין איך מישהו *יכול* לתפוס את הנבלים האלה כבנויים בצורה מיזוגנית.
אז הנה, אפשר וזה אפילו לא קשה:
המלך הייתה טוב, אבל כשהוא מת אשתו תפסה את השלטון והרסה את הכל. יש לו בת, אבל היא לא נבלית ולכן לא רוצה בשלטון – יש לה נסיך שימלוך במקומה.
למלך יש אח, והוא מתנהג באופן קצת נשי ומדבר באופן רך.נחשו מה? זה כי הוא רשע.
אי שם במעמקי הים ישנם שני בעלי כוחות מופלאים – גבר ואישה. הגבר הוא שליט טוב ומיטיב, המגונן על ממלכתו. האישה רוצה בכוח, אבל רק כדי להרוס את כל הדברים היפים שבנה הגבר.
ילדה יפה איבדה את אביה, והיא מחפשת חתן שיתן לה חיים חדשים בצילו של גבר. מה חבל שאחיותיה המרושעות והמכוערות קנאיות, ורוצות לגנוב אותו לעצמן.
כמה חמודים הם כלבים, נכון? מה חבל שיש נשים שיעשו הכול בשביל בגדים, גם להרוג כלבים חסרי ישע.
דרך אגב, שמתם לב ליועצת הזקנה והמכוערת של הקיסר? אני מתערב שהיא זוממת משהו. מה? כן, בטח שהייתי חושב אותו הדבר אם היה מוצג יועץ זקן וחכם ולא יועצת זקנה וחכמה.
אני חושב שהנקודה די ברורה. אני לא חושב שזו הקריאה האפשרית היחידה של נבלי דיסני, אבל אני חושב שלשאול "איך לעזאזל" זה לא כל כך ישר.
כשמנתקים דברים מהקשרם אפשר לראות את זה ככה, כן.
אם כי הטענות שסקאר הומו ובעל גינונים נשיים הן, איך לומר, קלושות. לא מראים לנו במובהק שום דבר על היותו הומו, על לה-פו רוב האנשים מאמינים יותר. מה גם שהדוגמאות המגמתיות והמנותקות מהקשרן האלה מתעלמות מהעובדה הפשוטה ש, ובכן, רוב האנטגוניסטים בסרטי דיסני הם ממין זכר (טריטון במיוחד הוא דמות מאוד פגומה, בעל נטייה להרס ולזעם לא פחות מאורסולה). לא זיהיתי את הדוגמה הראשונה שלך, אגב.
אה אוקיי, שלגיה. הגעתי לזה בסוף אחרי שכיביתי את המחשב.
(ל"ת)
שלגיה.
בנוגע לטריטון, בעיני לקרוא לו "דמות פגומה לא פחות מאורסולה" מחמיץ את הנקודה. פיץ-אביר הוא דמות פגומה, דמבלדור הוא דמות פגומה, דוד המלך הוא דמות פגומה. בת הים הקטנה מציג בפנינו גבר נאה שחי בגן עדן תת מימי יפהפה, שהופך לזוועה חשוכה כשאישה מכוערת משתלטת עליו.
נבל גבר יכול להיות בנוי בצורה מיזוגנית, לשם כך הבאתי את דוגמת סקאר. את פוקהונטס ראיתי רק כילד, אבל זכורים לי מסרים דומים גם משם – ייתכן שאני טועה.
בכל מקרה, אני לא מנסה לבסס את העובדה שכל יוצרי דיסני החדירו מסרים מיזוגניים לכל סרט שיצרו – רק שקריאה כזו של לא מעט סרטים ונבלים היא רחוקה מלהיות מגוחכת. אתה באמת מנסה לטעון שהמלכה הרעה, מליפיסנט או האחיות של סינדרלה הן לא דמויות בעייתיות? כי טענה כמו "אין היום מיזוגניה במדיה של המיינסטרים, בכלל" היא משונה מאוד בעיני, אבל מובנת. שאלה כמו "איפה אתה רואה מיזוגניה בסרטים משנות החמישים, שהם עיבודים לסיפורים מהמאה ה19, שהם גרסאות של פולקלור מימי הביניים?" מתקרבת בעיני למחוזות האבסורד.
בוא נדבר על סינדרלה
גיבורת סרט, מצויה על המסך לכל אורכו.
מה אנחנו יודעים על סינדרלה? שהיא יפה, שהיא יודעת לשיר יפה ושיש לה אמא חורגת ששונאת אותה.
אתה מתלונן שאת הנסיך עשו פלקטי? ראבאק, הדמות המרכזית בסרט ואין לנו שום מי היא. כי היא יפה ותתחתן בסוף עם הנסיך..
זה לא מדויק
מראים לנו שהיא טובת לב, עוזרת לכולם, גם למי שמתייחס אליה לא יפה (המשפחה החורגת שלה) אבל בעיקר לחלשים ולקטנים ממנה (מטפלת ועוזרת לעכברים במקום להדביר אותם.) האם זה מאוד עמוק? בוודאי שלא, אבל סינדרלה זאת האגדה הכי ארכיטיפית והכי מצוטטת, אין הרבה מה להוסיף לה או לשנות אותה. מאידך בבת הים הקטנה יש מי שהתלוננו למה עשו לסרט כזאת דיסניפיקציה ולא השאירו את הסיפור המקורי כמו שהוא, למרות שהוא מפחיד ומחריד והכי אנטי-פמיניסטי בעולם. הנקודה היא שאין הרבה מרחב יצירתי כשעובדים עם אגדות עם קלאסיות, וייתכן שלא שם צריך לחפש את הפמיניזם, למרות שכשקברניטי דיסני משתמשים באגדות רק כהשראה ליצירת משהו חדש זה דווקא עובד יופי (לשבור את הקרח וגם נו כן מלך האריות). נראה לי שכולם מסכימים שמבת הים הקטנה והלאה הגיבורות הן כבר יותר פעילות ופמיניסטיות לרוב. אבל אני לא חושב שגם הסרטים הישנים יותר משנות החמישים מעבירים לילדות קטנות מסרים שמרניים ומחנכים אותן לא נכון או מה – בסך הכול הן מבינות שזאת רק פנטזיה ולכולנו יש פנטזיות לא מזיקות ברובן (וכאילו שלגברים אין פנטזיות סינדרלה. כאילו שגבר שמשחק כדורסל לא מפנטז שיום אחד יבוא צייד כשרונות ויקטוף אותו ישר ל-NBA.) בקיצור, דיסני זה דיסני ותמימות זה תמימות, והילדות מבינות שהסיכויים להתחתן עם נסיך בעולם של היום לא מאוד גדולים, אז…
השוואה מעליבה.
יבוא אדם זר ומקצועי שיחשוב שאני מוכשר וייתן לי הזדמנות להגשים את עצמי בצורה האידאלית זה לא יבוא אדם זר שיחשוב שאני יפה ויספק לי חיים נוחים אם אחיה אתו.
למה בת הים הקטנה המקורי שוביניסטי?
ישנן לא מעט פרשנויות פמיניסטיות, ואפילו טענות שיש עיסוק בג'נדר. יצא לי לקרוא בעבר שיש לא מעט רמזים שהאנס כריסטיאן אנדרסן כתב לא מעט על תשוקה בלתי מושגת שניתן לפרש כהומוסקסואליות.
בסיפור המקור בת הים מצילה את הנסיך, בת הים נלחמת כדי להגשים את האהבה שלא ניתנת למימוש (משום שהיא דג), מכשפת הים היא דמות ניטרלית ולמעשה בת הים גם מתגלה כטובה (מסרבת להרוג את מושא אהבתה אפילו שהוא שבר את ליבה) ומשלמת מחיר די כבד על הבחירות שלה ועל המחויבויות שלקחה על עצמה (כלומר ע"פ ההסכם שחתמה, היא מתה).
בתור מישהי שבמקרה שייכת למין הנשי, אני יכולה להגיד שכל זמן שלא ידעתי שזו אופציה, לא הבנתי כמה חסרים לי סיפורים עם גיבורות. לא יצא לי להתקל בהרבה ספרים וסרטים בהם יש גיבורה אשה שהיא לא נסיכה. כילדה, מאוד אהבתי את האומץ של פוקהונטס או בל, היום כבוגרת אני לא אוהבת את המסרים בשני הסרטים האלו, משום שיש בהם גם העלמה של האלימות הרבה שהן סופגות, וגם העלמה של האלימות הרבה שהסיפורים מיצגים מתחת לפני השטח.
בתור צעירה, גם מאוד התרשמתי מסיפורים ששוברים את המסגרות האלו, בלי לדעת לשים אותן במילים כמו פמיניזם. מאוד התלהבתי מחד הקרן האחרון, סיפור שהדמויות שבו עדיין ממלאות תפקידים סטראוטיפים, אבל לא נגמר בגיבור מתחתן עם גיבורה זה היה ממש חתרני, משום שזו היתה ממש הפואנטה של הסיפור, לפחות בגרסת הסרט.
גם כבוגרת, קשה לי להסביר את התחושות שעברו בי כשקראתי לראשונה ספר של מרגרט אטווד, שהיו בו נשים גיבורות שהן הכל חוץ ממושלמות, אבל הן גם לא קלישאה של דמות האישה בסיפור (אולי חוץ מהאישה האכילה, אבל זו קלישאה שרק אישה יכולה לכתוב וקלישאה מצויינת על הרס עצמי). עדיין לא מצאתי מספיק סיפורים כאלו, שבהם דמות נשית היא מורכבת ומעניינת כמו דמויות גבריות.
היום כבוגרת, כמישהי שחיה בעולם שהפמיניזם עדיין מילה גסה בו, אבל מותר לי לעבוד, להצביע ולהביע דעה- לא מקובל עלי שימצאו תרוצים לכך שאשה קיבלה זמן מסך= שתקי, כבר קיבלת את סרט הנשים שלך. אני רוצה גיבורה שאינה פאסיבית ואינה ממוסגרת או ממסגרת. אני רוצה לחיות בעולם שלא מסליל ולא ממסגר על פי ג'נדר.
אני מציע פורמט חדשני, שלא לומר רטרו. אפשר?
ועל פי הפורמט הזה, ייקבע שסרטים לא יכולים להסליל אותנו; לא מגדרית ולא חברתית ולא מקצועית ולא בכלל. בהסללות הבאמת חמורות של החברה – הורים, אנשי חינוך, אנשי טיפול – הרבה יותר קשה להילחם, אבל בסך הכול הילדות הנורמטיביות שמשחקות באנה ואלסה יודעות שהן לא באמת נסיכות, שאין באמת ממלכה בשם ארנדל, גם לא בסקנדינביה (חבל), ושאין שום דבר מזיק בלדמיין שיש לך כוחות קרח מדי פעם בשביל הכיף. להגיד שבסרטים תמימים לילדים יש "העלמה של אלימות" זה שוב, מה לעשות, ניתוח יתר. גם בסרט של דיסני וגם באגדה המקורית שלא קשה למצוא באינטרנט בל לא חווה אלימות בכלל. אני זוכר שאת שונאת ניימדרופינג אז אני אשתדל לעשות את זה קצר, אבל בגדול, לא חסרות דמויות נשיות אקטיביות כפי שאת מצפה (האישה מבאת'? אליס בארץ הפלאות? אסתר גרינווד?) ממש כפי שלא חסרות דמויות ראשיות של גברים פסיביים (אובלומוב, ליאו בלום). ילדות ונערות לא יכולות להיות מוסללות להיות נסיכות – אין דבר כזה. נערה שהגיעה ללימודי ביולוגיה באוניברסיטה לא הגיעה לשם כי היא בחרה באלסה ולא בבל כמודל לחיקוי. נערה שבוחרת להיות בנבחרת המעודדות ומצטיינת בכך תסביר לך שזה ספורט הישגי לכל דבר בדיוק כמו ענפי ספורט "גבריים" ולא שהיא שם כדי לעודד את ההישגים של הגבר כפי שנטען במאמר המגעיל והמקומם של רוגל אלפר, שנכתב כולו מתוך נבערות וחוסר ידיעה. בימים אלה ממש דיסני רצים עם קמפיין שמעודד ילדות ונערות צעירות להגשים את עצמן תוך כדי שהן לוקחות דוגמה מהנסיכה האהובה עליהן (גם שלגיה, לא שאני מבין איך זה אפשרי) כך שהטענות על כך שבל ופוקהונטס חוות אלימות מוסווית (איפה ומתי?) נשמעות ממש לא רציניות, אז לא, פמיניזם היא לא מילה גסה, לא בדיסני ובוודאי שלא בעין הדג.
הסללה וגוגל בקצרה (יחסית)
לפני ממש לא הרבה זמן התפרסם איזה מחקר שנערך בכיתות של ילדים דו לשוניים.
נתנו להם לקרוא את אותו הקטע בשפה שבה יש פניה ע"פ מין (ספרדית) ובשפה שבה אין פניה ע"פ מין (אנגלית). ואז ביקשו שימלאו שאלון שמתיחס אל הקטע. אותם ילדים, שקראו את אותו קטע אבל בשפה אחרת, ענו אחרת על השאלות כשבספרדית הם הראו יותר הטיה מגדרית.
אגב, ריצ'ארד דוקינס (אם אני לא טועה) הזכיר מחקר דומה שבו נתנו לילדים לקרוא שני קטעים זהים. באחד שמרו את שמות המקור, זה היה אחד הקרבות של יהושוע שבהם הוא שחט את אויבי היהודים, בשני החליפו את השמות והמקומות לכינויים ניטרליים. גם במקרה הזה, כשהפיצו שאלון בין הילדים, מצאו שהם הצדיקו את יהושוע אבל יצאו נגד הקיסר הרשע שיצא לכבוש ארץ של מישהו אחר.
אלו שתי דוגמאות לאופן שבו הסללה אומרת- זה לא המסר שדופקים לך בפטיש 5 טון במפורש, אלא גם הדברים הקטנים. אם דמויות נשיות מופיעות רק בסרטי נסיכות, זה מגביל את האופקים של כל מי שהיא אישה.
איפה משתלב גוגל? אין לי כח לחפש רפרנסים לדברים האלו, אבל אני בטוחה שתוכל למצוא אותם לבד.
בתור "נערה" שהיא ד"ר לביולוגיה, אני יכולה להבטיח לך שאני עדיין מחפשת לי מודליות לדוגמה כל הזמן- גם ברפרנסים תרבותיים (וכתבתי על זה בהודעה הקודמת) וגם בחיים המקצועיים (כל פרופסורית שמוכנה להצטרף לקבוצת הדוקטורנטיות כדי לדבר איתנו קצת על העולם המקצועי מתקבלת בשקיקה).
הסללה עובדת (לא אומרת)
(ל"ת)
אבל ממתי דמויות נשיות מופיעות רק בסרטי נסיכות? מאיפה זה צץ? מה פתאום?
בתור מי שמפעיל באופן כמעט אוטומטי את מבחן בכדל על כל יצירה תרבותית נראטיבית שהוא צורך, רובן הגורף עוברות את המבחן, למעט סרטים "גבריים" במובהק (ספרות זולה) או יוצרים שמדגישים את החוויה הגברית וזכותם (אבל בקט בהחלט ידע לעורר אצלי הזדהות לדמות נשית ראשית, גם אם אף יצירה שלו לא עוברת בכדל. כן וויני פסיבית אבל כך גם כל הדמויות שלו, והיא בטח לא פסיבית בצורה "נסיכתית".) גם אם את צורכת תרבות מיינסטרים בלבד ולא תרבות אלטרנטיבית ו/או קאנונית, אין מצב שאת באמת חותמת על המשפט הזה ("דמויות נשיות מופיעות רק בסרטי נסיכות"). סרטי המיינסטרים של השנים האחרונות מאדירים דמויות נשיות חזקות. האופנה בקרב סלבריטאיות היא להכריז על פמיניזם בריש גלי ולא להפך. המחקרים על הסללה מדויקים ונכונים (בכלל הסללה היא דבר שאי אפשר להימנע ממנו באופן גורף) אבל מה הקשר לדיסני? ואני עדיין מחכה לשמוע איפה מתחבאת האלימות המוסווית ביפה והחיה ובפוקהונטס. גם גוגל לא עזר לי בזה ובכל מקרה גוגל אינו תחליף לדיון חי. אי אפשר להצהיר הצהרות מפוצצות כאלה ולא לגבות אותן בנתונים.
מה הפתרון?
לנסות להתחיל לדבר גם בלשון נקבה כשמדברים על אנשים גנריים זה צעד די ברור (למעשה, לא הייתה שום סיבה שלא אומר נשים גנריות. או לפני כן, כשמדברות ולא כשמדברים. הא.)
אבל איך מתקנים את ההשפעה של העובדה שהשפה העברית דורשת מכל דבר להיות בעל מגדר?
אני לא יודעת אם זה משמעותי שלחפצים יש שיוך מיני
אני משתדלת לדייק את השימוש שלי במינים בדיבור, כשנשים הן הרוב, אדבר בשלון אישה ולפעמים כשהוא שווה אני עשויה לעשות "מרב מיכאלי" ועדיין לדבר בלשון אישה.
אני לא בטוח שאני מסכים.
שפה שנותנת מגדר לכל אובייקט מתקשה הרבה יותר להתמודד עם אנשים לא-בינאריים. את יכולה לחשוב על אדם בלי מגדר באנגלית הרבה יותר בקלות מאשר בעברית. את לא חושבת שהקושי יוצר זרות, והזרות איבה? את לא חושבת שהעובדה ש"אין כזה דבר" מבחינה לשונית עלולה לגרום לנו לומר ש"אין כזה דבר" בכלל?
מניחה שאתה צודק
אני לא חושבת שזה עלול לגרום לנו לומר ש"אין כזה דבר" בכלל, אלא עלול לגרום לנו לא לחשוב על כך ש"יש כזה דבר".
כלומר, הגבולות של הדימיון הרבה פעמים נגמרים איפה שהשפה נגמרת.
אם אני חוצה מהתאוריה אל המציאות, נשאלת השאלה איך מעצבים מחדש מציאות, בתוך שפה כל כך בינארית. הרי לא יעלימו את המגדר מהשפה (במשך שנים ניסו למכור לנו שזה מה שקורה כשמדברים בלשון זכר גוף 3).
אין לי תשובה בכלל בנוגע למציאות.
קיוויתי שלך תהיה. לכן מלכתחילה שאלתי מה הפתרון.
אתה יכול לנסות להציע את הפורמט הזה
אבל הוא לא עובד בעולם האמיתי.
ההורים זו השפעה אחת, וגם חינוך. כמובן. אבל גם כל הדברים מסביב משפיעים.
הייתי צריכה לחפש בנרות גן שיש בו "מקבלי שבת" ולא "אמא ואבא של שבת" כדי שלא יהיה "תפקיד של בנות" ו"ותפקיד של בנים". (ועד שמצאתי אחד הוא נסגר :בכיין:, אבל זו לא הנקודה…).
ילד קולט הכל. הוא לא מבין הכל, אלא קולט הכל. וכמו שלא היית מראה לילדים שלך סרטים עם אלימות (פיסית או מילולית), אתה לא רוצה להראות לו סרטים שהוא יספוג מהם דברים שאתה לא רוצה שהוא יספוג.
זה נכון לגבי בנים ובנות, ואני בתור אמא לבת – רגישה למסרים כלפי בנות (מה שלא הייתי רגישה קודם לכן), אני מניחה שאם הייתי אמא לבן הייתי שמה לה לדברים אחרים.
פעם הגיבורות היו פאסיביות. משם התקדמנו לגיבורות אקטיביות וזה בהחלט היה שיפור – פוקאהונטס, מולאן, בל ואפילו יסמין הן נשים חזקות שלא נותנות לאף אחד להגיד להן מה לעשות. אז למה כשהן סוף סוף עושות משהו זה חייב להיות בגלל ו/או בשביל איזשהו גבר.
אז יסמין נשארת עם מישהו ששיקר לה וסיכן אותה (אבל הוא הגיבור של הסיפור), פוקהונטס מקריבה את החיים שלה בשביל החייל שהגיע מרחוק, בל נשארת במערכת יחסים מתעללת כדי להוציא ממנו את הבחור הטוב, ומולאן צריכה להפוך לגבר, באופן פיסי לחלוטין בשביל לעשות את מה שהיא צריכה לעשות.
כל מה שאנחנו אומרות זה שאנחנו רוצות שיהיה לנשים דעה, רצון וזכות קיום שהיא *בלתי תלויה* בגברים שסביבם. וזה דבר שקשה למצוא. כאילו כל מה שאישה עושה זה בשביל או בגלל איזה גבר, וקשה למצוא מסרים כאלה.
אני אישית לא הייתי מראה לילדים שלי כלום, פשוט כי אני אל-הורי.
למרות שבעקבות ההודעה שלך התחלתי להריץ לי בראש תסריט דמיוני שבו אני רואה את טיטוס ביחד עם הבן שלי. לא סימפטי. אבל הבעיה שאת מתארת איננה מגדרית אלא גלובאלית – בלא מעט סרטים וסדרות, כל הדברים הטובים שהדמות הגברית הראשית עושה, כל השינויים והשיפורים החיוביים שהאופי שלה אמור לעבור, זה בשביל לזכות בליבה של הבחורה היפה. מבחזרה לעתיד ועד חברים, מהמפץ הגדול ועד סקוט פילגרים, מלקום אתמול בבוקר ועד הלורקס. גם זאת הסללה, שהדעות לכך האם היא חיובית או שלילית הן לכאן או לכאן. ובכל זאת גם גברים שסובלים בגלל ההסללות האלה לא מתקוממים ולא יוצאים בריש גלי נגד הקליפ של "Teenage Dirtbag" כפי שמטיחים רפש בסרטי הנסיכות של דיסני. ולמה זה? את זה דורון הסביר יותר טוב ממני בהרצאות שלו: כי זה מעניין. למצוא מסרים אפלים ביצירות המיועדות לילדים זה לא בהכרח נכון, אבל זה מעניין. ואז כל מי שרוצה להרגיש את עצמו חכם כותב ניתוחים פסאודו-אקדמיים שמוצאים מסרים אפלים בסרטי הנסיכות של דיסני, כי זה מה שהוא מכיר מהילדות ואין לו גישה ו/או סבלנות ליצירות פחות מיינסטרימיות ויותר קאנוניות; אבל כמו שהמציאות לא בהכרח עובדת לפי הפורמט שלי, היא גם לא עובדת כך שמי שנמצא/ת במערכת יחסים מתעללת הגיע/ה לשם בגלל היפה והחיה. לא עובד ככה. אגדות עם זה אגדות עם והחיים עצמם קצת הרבה פחות דיכוטומיים, לטוב ולרע.
יש הרבה מאוד הסללה של גברים
יש עליהם לחץ אדיר להיות המפרנס, המשכיל, החזק, המוביל בסקס…
בהשוואה בין הסללות גבריות להסללות נשיות, יוצא שנשים הן אלו שהיו צריכות להאבק בראבאק כדי שירשו לנו ללכת להצביע, לנהל חשבון בנק משלנו, לעבוד, ולהפסיק להיות מוגדרות רכוש ע"פ חוק (היוש כתובה, למשל). לכן ההסללה הנשית מעוררת יותר תגובות- כי בעקרון כשמישהו מוסלל להצלחה ומצליחנות, הקושי שהוא נתקל בו מינורי ביחס למי שמוסללת לשתיקה וויתור.
אבל תראה מה קורה לגברים שחורגים מהנורמה אליה מוסללים גברים: מה קורה לגבר עם חזות יותר עדינה? מה קורה לגבר שהוא מפרנס שני? מה קורה להומואים? מה קורה לגברים שהם ההורה המטפל העיקרי בילדים? מופעלים על גברים כאלו הרבה מאוד לחצים, או התיחסויות שנובעות מסטראוטיפים, שהם מכוערים מאוד ואף מזיקים מאוד.
לא שמעתי את ההרצאה של דורון, אני לא יודעת אם אתה מקצר לכדי מסקנה שלך או שזה מה שהוא אמר. אני לא חושבת שצריך לחפש בכח תאוריות נאציות בסרטי נסיכות, אבל הרבה מהם מציגים תפיסת יחסי כח גבריים-נשיים שלפני 50 שנה אף אחד לא ניסה לכבס, ובעולם המודרני קצת ברור שהם יחסים מעוותים. (לא רק כלפי נשים, גם כלפי מגוון אתני, גם כלפי הטרונורמטיביות באופן כללי).
אלה היו מילותיו המדויקות.
("זה לא בהכרח נכון, אבל זה מעניין" וגו') בגדול אני מסכים עם רוב ההודעה שלך, אבל אני מזכיר שוב (באמת צריך לשים פה ספוילר? ליתר ביטחון אני אזהיר בקטנה) שבל לא באמת אסירה של החיה מההתחלה. היא חופשיה לעזוב אבל אז כמעט נטרפת בידי זאבים והחיה מציל את חייה, מה שמוכיח לה שהוא בעצם גבר טוב ושהיא צריכה לעזור לו גם ולא להשאיר אותו פצוע ביער אחרי מה שהוא עשה. כמובן שאפשר לנתח גם את הסצנה הזאת מגדרית, למה החיה הגברית והמחוספסת צריכה להציל את הנערה היפה והעדינה ולא להפך, אבל איך אומרים שי ודרור, בחייאתק. עד שהילדות והילדים יגיעו לשיעורים של אילנה גומל ויעל רנן או להרצאות של דורון, שם תיחרב תמימותם בכל הנוגע לאגדות הילדים עד היסוד, תנו להם להנות. לא שהנושא לא מעניין, נהפוך הוא; אבל יהיה יותר מעניין לקחת אגדות שדיסני עוד לא נגעו בהן (שלגונית ואדמונית למשל, אגדה מקסימה בעיניי, עם דמויות נשיות אהיבות ומקסימות פי כמה מאנה ואלסה ועם מבנה עלילתי שחורג מהמוסכמות המקובלות באגדות, ואפילו עוברת בכדל, סוג של. כל הדמויות הנשיות בה מוצגות כחמות, אוהבות, טובות לב ועוזרות לבעלי חיים וליצורים מיתיים במצוקה ללא שום אנוכיות, והדמות הרעה היחידה היא ממין זכר.) כל שאר הדברים שאמרת נכונים בהחלט, אם כי זה לא מדויק שמי מוסלל להצלחה חווה קשיים מינוריים בלבד, אבל נראה לי שהנושא כבר מוצה בדיוני איין ראנד. אני גם לא חושב שהפתרון הרצוי נמצא בהכפפת השפה העברית לצורות מסורבלות שכוללות גם זכר וגם נקבה, ממש לא; לעתים קרובות כתיבה כזאת יוצרת תחושה של שיח סגור שמדיר את הקהל הרחב. מה כן הפתרון, או הכיוון לפתרון? להמשיך לערער על ההטרונורמטיביות בכל מיני צורות, והרשתות החברתיות מספקות לנו מספיק במות לזה. אבל ההתמקדות בנסיכות הדיסני היא לא הפתרון; לכל היותר היא תגרום לראשי החברה לעצב את הנסיכות שלהם עם יותר סוכנות, אבל הן עדיין יישארו דיסנאיות באופיין. דווקא בערוץ דיסני הדמויות הנשיות החדשות ממש מיישרות קו עם הפוסט-פמיניזם (אין ניימדרופינג הפעם, מי שצריך לדעת יודע)
שים לב עד כמה אתה פריווילג
אם אני פונה אל הקהל הרחב בלשון אישה, או בלשון כפולה- זה אולי טיפה מסרבל את השיח (למעשה, לא ממש, רק דורש מעט תרגול- כפי שמרב מיכאלי ציינה באינספור ראיונות), בד בבד, זה גם מפסיק להדיר חצי מהקהל הרחב.
אבל אתה החצי שתמיד פונים אליו, בפניה מסורבלת, בפניה עם לכסונים (את/ה) וגם בפניה "הגנרית" בגוף 3 זכר יחיד. פעם אחת פנו בלשון אישה ואתה מרגיש מודר?! עכשיו תדמיין חיים שלמים..
הפתרון הוא שימת לב, התיחסות ותיקון בכל החזיתות: כולל נסיכות דיסני, בחירות ניסוח, הפגנות וכל דבר נוסף שעולה על הדעת ומקדם את המטרה (שיוויון).
לא לזה התכוונתי.
התכוונתי לשעטנזים שמסרבלים מילים פשוטות ונשמעים מגוחכים כמו א.נשים, כולכןם או גולשותים, לא כי הם מדירים גברים אלא כי הם (בדרך כלל, מהניסיון שלי) מייצגים שיח מאוד ספציפי שמייצג בדרך כלל רק קו מחשבה אחד (שמאל קיצוני/טבעונות קיצונית/קוראי הארץ) ופוסל כל דעה שלא עונה על ההגמוניה האלטרנטיבית הזאת, גם אם היא לא הטרונורמטיבית. ביליתי לא מעט זמן בחוג למגדר באוניברסיטת תל אביב ופנייה בלשון נקבה לכולם או פנייה המכוונת לשני המינים בצורה שאינה מאוד מסורבלת ("אנשים ונשים", "אנחנו רוצות ורוצים") היא בסדר גמור, ובוודאי שאיננה "מדירה גברים" (לא זוכר פעם אחת בחיים שלי שבה הרגשתי מודר בגלל המגדר שלי, בטח שלא ע"י פמיניסטיות, אז ברור שלא לזה התכוונתי.) אבל אם להשאיר את הדיון באון, נסיכות הדיסני הן עדיין, קודם כל, דמויות פיקטיביות שקיימות לפני העיבוד הקולנועי ונכתבו בתקופות מוקדמות יותר, לפני הפמיניזם. איך עושים מהן סרטים שגם יציגו מודלים טובים לחיקוי וגם לא יסטו מהמקור יותר מדי, או שיסטו ממנו בצורה מוצלחת? לא נראה לי שיש לזה תשובה אחת, כל סיפור לגופו. גם על אלסה המהוללת יש ביקורת פמיניסטית שהיא עדיין לא דמות מופת. ההיצמדות לסרט הזה אבל, שהוא באמת כיפי ופולחני והכול, תוך כדי ניסיון להגיד שכל הנסיכות שקדמו לה הן או אנטי-פמיניסטיות או בעייתיות (ומה עם אליס? דמות נשית ראשית של דיסני שאינה נסיכה ושווה להתעכב עליה) ועוד הפנפיקשניזציה הקולקטיבית הזאת שמייצרת האשטאגים שמנסים להפוך את אלסה ללסבית בכוח למרות שאין לזה שום קצה-קצהה של רמיזה בשום מקום… באמת. מכל דמות נשית ראשית של דיסני אפשר לקחת משהו חיובי, ואני אומר את זה מניסיון.
הבעיה היא מגדרית, לשני המגדרים
יש הסללה גברית ויש הסללה נשית.
לראות אבא אומר לילד שלו "אל תבכה, רק בנות בוכות" – שובר לי את הלב, ואני מניחה שאם וכאשר יהיה לי בן אני אתחיל לשים לב יותר גם לדברים האלה.
כרגע אני מדברת מנקודת המבט של ההסללה לנשים פשוט כי מה שיש לי זה בת וזה מה שמטריד אותי כרגע.
אני אישה, אקדמאית, ד"ר להנדסה, וחייתי חיים פריווילגים יחסית שלא נחשפתי בהם ליותר מדי בעיות מגדריות. ברור שמדי פעם זרקו לי הערות לא רלוונטיות, וגם אני, כמו כמעט כל אישה, חושבת פעמיים לפני שאני נכנסת לרחוב חשוך, אבל בתור תלמידה מצטיינת למדעים מעולם לא אמרו לי שאני לא יכולה לעשות משהו כי אני אישה, ומעולם לא הרגשתי שמכווינים אותי לחיים של חתונה-ילדים-לטפל בבעל.
אני אולי עושה רושם של פמיניסטית לוחמת בהודעות האחרונות (כאן, ובוונדר וומן) – אבל לא תמיד הייתי ככה. נולדה לי בת, וזה גרם לי לראות דברים אחרת. ואגב, יש כבר עכשיו דברים שאני רואה שמפריעים לי גם לגבי בנים, אבל זה דיון נוסף, וגם ככה אנחנו גולשים כאן למחוזות האוףטופיק המטורף. אז בקיצור – העובדה שיש הסללה מגדרית גם לבנים לא אומרת שאין בעיה מגדרית. להפך. זה אומר שהבעיה הזו היא כפולה ומכופלת. וזה שהגברים לא קמים בריש גלי נגד ההסללה הזו – זה חלק מהבעיה מבחינתי.
לגבי ההערה בסוף:
אם להיות הוגנים, הוא ציין בסה"כ רק את אביו וסבו, לאחר מכן הוא התייחס לכל צ'יף שבא לפניהם, תואר שאינו ייחודי לגברים (כי בשיר הוא אומר לה שהיא תהיה צ'יף).
הסרט הזה הצליח לרגש אותי
נדירים הסרטים שאני חווה בהם רגש שעומד להתפרץ בבכי, זה אחד מהם. סרט נפלא, דמויות מצחיקות עם ליהוק קולי מצויין. פסקול נהדר וגם שירים לא רעים אם כי קצת הפריעה לי המודרניות בחלק מהשירים שלא תואמת את התרבות והתקופה בסרט. התסריט פשוט ודי בנאלי אך יש לזכור שזה סרט לכל המשפחה שמטרתו הנאה ואלי רכישת ערכים. תודה דיסני ותודה רד פיש על הביקורת שבזכותה לא היססתי האם לראות את הסרט
באופן כללי, בסרטי דיסני אין תמיד
הלימה בין הרקע של הסרט לבין המוזיקה, ולפעמים התוצאה נהפכת לאייקון – במקרה של הרקולס, למשל.
סרט משובח
סרטי הנסיכות של דיסני הם כנראה הנישה הקולנועית שהכי חסרה בהשכלה שלי, מה שלא הזיז לי – עד "מואנה". האמת שגם אותו בכלל לא תיכננתי לראות, אבל חבר הביא טאבלט ובחמ"ל יש הרבה שעות ריקות, אז…
נהניתי מאוד. אפילו שסרטי הנסיכות היחידים שאני זוכר שראיתי הם "אמיצה" ו"לשבור את הקרח", הכרתי באופן כללי את הקלישאות של הסרטים האלה, ו'מואנה' משלב ביצוע מוצלח שלהם לצד שבירה כשאפשר (בעיקר בהיבט התרבות הפולינזית) והתוצאה מהנה מאוד. הוא בעייתי בצד הדרמטי והמותח, בגל קצב מהיר מדי ועודף קיצוני של דאוס-אקס-מאכינה – בערך באמצע הסרט מבינים שאין פה סיבה להיות במתח. זה קצת מפחית מההנאה, וגם מונע מ"מואנה" להיות יותר מסרט הרפתקאות כיפי בטירוף, עם דמויות מעולות ועם שירים טובים.
סרט משובח
סרטי הנסיכות של דיסני הם כנראה הנישה הקולנועית שהכי חסרה בהשכלה שלי, מה שלא הזיז לי – עד "מואנה". האמת שגם אותו בכלל לא תיכננתי לראות, אבל חבר הביא טאבלט ובחמ"ל יש הרבה שעות ריקות, אז…
נהניתי מאוד. אפילו שסרטי הנסיכות היחידים שאני זוכר שראיתי הם "אמיצה" ו"לשבור את הקרח", הכרתי באופן כללי את הקלישאות של הסרטים האלה, ו'מואנה' משלב ביצוע מוצלח שלהם לצד שבירה כשאפשר (בעיקר בהיבט התרבות הפולינזית) והתוצאה מהנה מאוד. הוא בעייתי בצד הדרמטי והמותח, בגל קצב מהיר מדי ועודף קיצוני של דאוס-אקס-מאכינה – בערך באמצע הסרט מבינים שאין פה סיבה להיות במתח. זה קצת מפחית מההנאה, וגם מונע מ"מואנה" להיות יותר מסרט הרפתקאות כיפי בטירוף, עם דמויות מעולות ועם שירים טובים.
סרט מגה-קפיטליסטי.
מואנה ושות' חיים בגן-עדן סוציאליסטי: אין כסף, אין מסחר, כל אחד לפי יכולתו, לכל אחד לפי צרכיו. אז משתנה העולם ויש להם בעיה. הפתרון – גלובליזציה! אחרי כל ההרפתקאות ברור שסוחרים נודדים היו אבותינו וסוחרים נודדים נישאר. הידד לסחר הבינלאומי!
כמו כן תרנגול שהוא הסייד-קיק המיותר ביותר שראיתי מזה זמן רב.
(לצערי, לא אני המצאתי את הפרשנות הזו).
אם כבר אז קולוניאליזם
לא מוצג סחר בשום שלב כתור הפתרון שלהם – רק מציאת איים חדשים ו.. השתלטות עליהם? מחיה בהם? לא ממש מוסבר מה הולך לקרות, אבל זה נשמע יותר סביר מאשר מסחר.
וכן, התרנגול הזה מיותר כמו שהוא מופלא, ומופלא בגלל שהוא מיותר.
האמת שאם מקשיבים לשיר האחרון
הם שרים כך:
We keep our island in our mind
And when it's time to find home, we know the way
כלומר, הם אומנם מחפשים איים חדשים כל הזמן במסעות שלהם, אבל הם אמורים לחזור לאי שלהם בסופו של המסע.
מבחינה ראליסטית זה לא באמת הגיוני, אבל זה הנרטיב של הסרט בכל מקרה…
ועוד תיאוריה, אהמ: מואנה כסרט על תקיפה מינית.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1907959916141578&set=a.1565148240422749.1073741827.100007827634003&type=3
סליחה, זה כבר נגרר למחוזות האבסורד
אז גם אלאדין הוא כזה- התגנב לתוך מערה סודית שבבירור מנסה למנוע בעדו מלהשיג את מטרתו, במיוחד כשלוקחים בחשבון מה הוא עשה לעצם הקטן והכפתורי למדי שהוא מצא בה ואז הוא שחרר את רוח (של גבר!) המעניקה לו כוח כמעט בלתי מוגבל וכעת הוא יכול לקבל כל מה שהוא רוצה, מותיר את המערה לקרוס ביגון טוטאלי ולהיעלם.
כשהכלי היחיד שלך הוא פטיש, כל דבר נראה כמו מסמר, אני מניח. עצוב.
כשהכלי המרכזי שלך הוא fetish, כוונתך
(ל"ת)
זו כמובן פארודיה, אבל חוק פו עובד שעות נוספות
בגלל שכבר אין מה שמבדיל לנו פארודיה מניתוחים רציניים לאורך אותם קווים.
*נושם לרווחה*
בכנות, נתקלתי בטיעונים שבעיניי לא היו רחוקים מאוד מזה גם לגבי דברים אחרים, אז בהחלט קשה להבחין בין פארודיה למציאות עצובה כיום.
אף אחד לא הרגיש שיש דיסוננס מסויים בין שני הערכים הפרוגרסיביים שהסרט מנסה לקדם, פמניזם וייצוג תרבותי? הרי אם אנחנו רוצים לייצג באופן הולם את התרבות הפולינזית, קשה לי להאמין שמדובר באוטופיה נייטרלית מגדרית כפי שהסרט מתיימר להציג.
אני לא חושב שדיסני אי פעם היו בענייני ייצוג הולם
מבחינתם, כל תרבות, מקור ספרותי ועוד הוא בבחינת "תוכו אכל קליפתו זרק" – בין אם זה המיתולוגיה היוונית, האינטרנט, סיפורה האמיתי של פוקהונטס או ספרים של ויקטור הוגו. כולם מכילים סתירות פנימיות גדולות, בטח ככל שמסתכלים על המקור ועל התוצאה, וכולם בסופו של דבר מרודדים למשהו נחמד וקליל לכל המשפחה. זאת השיטה.
לכן, הם לא צריכים ייצוג הולם של התרבות – הם רק צריכים ייצוג.
איזה כיף שמישהו עוד פה לדיון! :)
אבל למיטב הבנתי, הסרט ניסה – וקיבל שבחים על שהצליח – להציג ייצוג הולם יותר מאשר פוקהנטס או מולאן; הם התאמצו לדייק באגדות, המוסיקה מתכתבת עם לחנים אותנטיים, שחקנית הקול היא אכן בת התרבות המיוצגת… כל הרעיון הוא שזה "ייצוג תרבותי הדור הבא", שמתיימר לא ליפול במלכודות העבר. וגם בפמניזם, מדובר בנסיכת דיסני 2.0 – נסיכה, אבל מנהיגה בזכות עצמה ובלי שהמגדר שלה יהווה אישיו. אהבתי את שני האספקטים הללו בנפרד, אבל האם רק לי מוזרה היומרה להחזיק במקל הזה בשני קצותיו?
לא מומחה לתרבות פולינזית
אבל היו לפחות כמה אומות בצפון אמריקה שלא חילקו אנשים לפי מגדר אלא לפי פונקציה חברתית או תפקיד לפני שהמתיישבים הלבנים הגיעו. היתה לפחות מלכה אחת בהוואיי (שזו תרבות פולינזית אחת מיני רבות), בשם ליליאוקלאני, לפני שארה"ב סיפחה את הוואיי. אין לי מושג כמה זה מייצג באמת, אבל לכל הפחות, זה לא בלתי אפשרי.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lili%CA%BBuokalani
עוד אספקט ששווה לחשוב עליו זה שזו לא תרבות עתיקה שנכחדה אלא תרבות קיימת ומתחדשת, וכמו שנסיכות דיסני מגרסא פנטסטית של אירופה מהעת החדשה המוקדמת יכולות להיות פמיניסטיות, גם גרסאות של גיבורה פולינזית מזמן פנטסטי לא מוגדר יכולות להיות פמיניסטיות. תרבות חיה משתנה כל הזמן.
אכן, מואנה היא העתיד
הצ'יף הנוכחי הוא אבא שלה, והוא ציין שלפניו בתפקיד היו אבא שלו וסבא שלו.