במשך זמן מה היה נדמה ש"אקס-מן: ההתחלה" עומד להפוך באופן רשמי לסרט השנה של עין הדג לשנת 2011, וזו נראתה לי כהזדמנות טובה לפרסם לכבוד המאורע את הכתבה הזאת, ששכבה אצלי בארכיון זמן רב אחרי שפורסמה ב"מוסף הארץ" ביולי 2011. בסופו של דבר הסרט הגיע רק למקום השני, אבל אני אפרסם אותה בכל זאת. מקור הרעיון שבכתבה בדיונים שהתפתחו באתר בעקבות הביקורת על הסרט, ושגלשו אל מעבר לגבולות האתר. זהירות: הכתבה כוללת ספוילרים ל"אקס-מן: ההתחלה".
דברים שאפשר לצפות למצוא בסרט גיבורי-על הוליוודי קיצי: אפקטים ממוחשבים; תסריטים רעועים; דמויות חד-מימדיות; טוב ורע מוחלט. דבר שלא הייתם מצפים למצוא בסרט כזה: דיון בתולדותיה ואופיה של מדינת ישראל.
אבל זה, לפחות לפי קריאה מסוימת, מה שתקבלו ב"אקס-מן: ההתחלה", סרטו של מתיו ווהן. שלא תהיה טעות, "אקס-מן" הוא הכי רחוק שיכול להיות מהסרטים הפוליטיים הישראליים: זה אחד מסרטי האקשן הכי מבדרים של השנה, וסרט-קומיקס לכל דבר – צבעוני, תזזיתי, וכולל הרבה הומור וקריצות למעריצי הקומיקס המקורי. אבל בתוך כל זה צף סאבטקסט שמהרגע שהבחנתם בו, קשה להתעלם ממנו. לפחות לעיניים ישראליות.
האקס-מן מאז ומתמיד היו פוליטיים מעט יותר מהגיבור הממוצע בטייטס. גיבורי על הם אולי הז'אנר הכי אסקפיסטי שיש: פנטזיות כח, עם טובים ורעים מוחלטים, שבהן גיבור בודד לוקח את החוק לידיים ומציל את העולם באופן אישי, בדרך כלל מאיומים דמיוניים לא פחות. בעשורים האחרונים, כמה מדמויות הקומיקס קיבלו יותר מודעות פוליטית, ולאחרונה היא התחילה לזלוג – בקטן ובמרומז – גם לקולנוע. "איירון מן" התחיל את דרכו כטוני סטארק, יצרן נשק אמריקאי חסר מצפון; הוא שינה את דרכיו אחרי שגילה שכלי המשחית שיצר הגיעו לידי טרוריסטים ורודנים, והפך לגיבור בחליפת שריון מעופפת כדי לסייע לאנשים שהוא עצמו סיכן. "האביר האפל", בכיכובו של באטמן, זכה לתילים של פרשנויות שראו בו את סיכום שנות בוש: כדי להתמודד עם הג'וקר – טרוריסט מטורף, ללא כל רציונל או מניע – באטמן נדרש לאמצעים קיצוניים יותר ויותר, כולל עינויים ופגיעה בפרטיותם של תושבי גותאם סיטי. אבל אלה הם היוצאים מהכלל. סרטי גיבורי על הם מוצרים הוליוודיים מסחריים ויקרים, ואף מפיק לא היה רוצה לסכן השקעה של מאות מיליוני דולרים בכך שירגיז פלח כזה או אחר של הציבור. לכן בדרך כלל הם הולכים על בטוח, נלחמים בחייזרים ובמדענים מטורפים במקום במדינות קיימות, ולא נושאים מסר מורכב יותר מ"מלחמה זה רע".
אבל אצל האקס-מן המצב מורכב יותר. "X-Men" פורסם לראשונה כסדרת קומיקס ב-1963. חברי הקבוצה הם מוטנטים, אנשים שנולדו עם יכולות מיוחדות. כמו כל מיעוט חריג בעולם הם מנודים חברתית וסובלים מאפליה ומשנאה, וקל לראות בהם משל לכל קבוצה כזאת. לטענת סטן לי, אחד מיוצרי הסדרה, ההשראה לקבוצה היתה המאבק על זכויות השחורים בשנות השישים, ושני המנהיגים – פרופסור X ומגניטו – הם תמונת המראה הקומיקסית של מרטין לותר קינג ומלקולם X, בהתאמה. כשהסדרה הגיעה לקולנוע בשנות האלפיים, בסרטיו של בריאן סינגר, ההשוואה הבולטת יותר היתה הומוסקסואליות. "אקס-מן 2" כולל סצינת "יציאה מהארון" שבה ההורים שבורי הלב שואלים "ניסת לא להיות מוטנט?".
"אקס-מן: ההתחלה" – פריקוול שמתרחש בשנות השישים – מתרכז בדמות אחת: אריק לנשר, שלימים יכנה את עצמו מגניטו. בקומיקס ובסרטים הקודמים, מגניטו הוא האיש הרע. הוא מנהיג אחוות המוטנטים, הקבוצה הלוחמנית והרצחנית, שבה נאבקים המוטנטים ה"טובים" בהנהגת צ'רלס אקסווייר (הידוע בכינוי פרופסור X). ועוד פרט על מגניטו: הוא יהודי, ניצול שואה.
רגע לפני שמתחילות הצעקות הרגילות – כולם אנטישמים, העולם כולו נגדנו – צריך להזכיר שסטן לי וג'ק קירבי, יוצרי הקומיקס, ובריאן סינגר, במאי הסרטים הראשונים בסדרה ומפיק הסרט הנוכחי, כולם יהודים. מלבד זאת, לנשר-מגניטו רחוק מלהיות קריקטורה אנטישמית. מגניטו הקולנועי מעולם לא היה רשע לשם הרשע בלבד, בנוסח "מו-הא-הא-הא – ועכשיו לתכניתי הזדונית להשתלט על העולם". הוא היה נבל מנומק וכריזמטי, עם אג'נדה קיצונית אמנם, אבל מובנת. הסרט החדש מפרט ומחזק עוד יותר את סיפור הרקע של מגניטו, שהוא, בעצם גיבור הסרט; את תפקיד הנבל הוא יקבל רק בהמשך.
כבר סרט "אקס-מן" הראשון, שיצא בשנת 2000, נפתח בסצינה שבה אריק לנשר הילד, מופרד מהוריו במחנה השמדה נאצי, אבל הזהות האתנית של מגניטו לא נחשפה במפורש (אולי הוא צועני?). הסרט החדש חוזר אל הסצינה הזאת, והפעם מבהיר שלנשר אכן יהודי. אחרי שבגר, לנשר מבלה כמה שנים בציד נאצים בדרום אמריקה, לפני שהוא מצטרף לקבוצת המוטנטים של אקסבייר.
רגע השיא של הסרט – זהירות, ספוילרים – מתרחש בזמן משבר הטילים בקובה. הכוחות האמריקאים והרוסים משגרים טילים על המוטנטים. לנשר, בעל השליטה במגנטיות, הופך את כיוון הטילים ומנסה לכוון אותם חזרה אל עבר המשחתות ששיגרו אותם. אקסבייר מנסה לעצור אותו, בבחירת המילים האומללה: "יש שם אלפי אנשים חפים מפשע, אנשים שרק מילאו פקודות".
ייתכן שבבית קולנוע אמריקאי המשפט הזה עובר בשקט. בהקרנות הסרט בארץ, בקהל עובר רחש מורגש. ברור ששום דבר טוב לא יכול לצמוח מזה. "כבר הייתי פעם נתון לחסדי אנשים שרק מילאו פקודות", אומר לנשר, "לעולם לא עוד". Never Again. וכך, כשהוא חוזר על סיסמת הליגה להגנה יהודית, אריק לנשר הופך לנבל מגניטו.
סצינה מטרידה עוד יותר מגיעה מעט קודם, כאשר לנשר פוגש את סבסטיאן שאו, המדען הנאצי שהתעלל בו כילד (ומוטנט בעצמו). שאו מסביר לו את הגישה שלו: המוטנטים הם השלב הבא באבולוציה, הם נעלים טבעית על בני האדם הרגילים. לכן בני האדם לעולם ישנאו את המוטנטים ויפחדו מהם, וניסיון לדו-קיום לא בא בחשבון. מגניטו מחסל את שאו, אבל לא לפני שהוא אומר לו שהוא בעצם מסכים לחלוטין עם השקפתו – והופך את עצמו לממשיך דרכו של הנאצי. "הרג לא יעניק לך שלוות נפש", אומר אקסווייר ללנשר בשלב מסוים; במקור האנגלי הוא משתמש במילה Peace, שלום. התשובה של לנשר: "שלום מעולם לא עמד על הפרק".
פרשנויות שהתפרסמו בבלוגים בחו"ל ראו את סיפורו של מגניטו כביקורת על מדינת ישראל, שבעקבות טראומת השואה הפכה בעצמה לאיש הרע. במאמר של מבקר הקולנוע דווין פרצ'י הוא סוקר את ההיסטוריה של מגניטו בהשוואה להיסטוריה של מדינת ישראל, ותוהה "האם ישראל הביטה אל תוך התהום זמן ארוך מדי?". אחרים, כמו סול סודין ב"אלגמיינר", העירו על כך שלא הוגן לייחס את צורת המחשבה של מגניטו ל"ישראל" כולה כמקשה אחת, כשהגישה שלו למעשה מציגה, אם בכלל, ימין קיצוני בלבד. גם הרעיון הזה לא התחיל בסרט החדש: אבי ארד, המנהל הישראלי לשעבר של מארוול קומיקס – המו"ל של "אקס-מן" – התראיין ל"ג'רוזלם פוסט" ב-2005, ובראיון השווה את מגניטו בתחילה לבגין ולז'בוטינסקי, ולאחר מכן לכהנא.
עבור צופים בארץ, נראה שהסרט דווקא מציב אלטרנטיבה, שצופים אמריקאיים יתקשו להבחין בה משום שמעולם לא שמעו על קיומו של שמאל ישראלי (ומי יכול להאשים אותם). לנשר, שרואה במוטנטים "עם סגולה", אמנם מייצג נאמנה את הימין הישראלי, אבל מולו, המנהיג האחר – צ'רלס אקסווייר, פרופסור X – מייצג את השמאל. גם הוא לא מטופל בכפפות של משי. ידוע לנו אמנם שאקסווייר מיועד לתפקיד ה"טוב", אבל בינתיים הוא מגלם את כל הסטיגמות הסמולניות: אקסווייר הוא בן-עשירים מפונק שמעולם לא חסר לו דבר, הוא אידיאליסט ומאמין ברוח האדם במידה שגובלת בהונאה עצמית, ומתעקש על פתרון של משא ומתן גם כשהצד השני תוקף אותו באלימות, שלא להזכיר טילים. ומה שחשוב עוד יותר, כשמדובר בסרט קומיקס: אקסווייר פשוט מגניב פחות מלנשר. לנשר מסתובב בעולם ומחסל חשבונות כמו ג'יימס בונד, אקסווייר היה רוצה שכולם יחזיקו ידיים. לא כל הצופים יסכימו, בסוף הסרט, לגבי השאלה דרכו של מי מהשניים היא הנכונה. במילים אחרות: זה מסובך, העסק הזה.
האם המשל הזה מכוון? לגמרי לא בטוח. כאמור, הרעיון שסרט הוליוודי יקר ינסה להעביר מסר פוליטי מורכב, או שמסר כלשהו כזה ישרוד אחרי ששישה תסריטאים שונים עבדו, שיפצו, תיקנו וטילאו אותו, נשמע מופרך יותר מאנשים שנולדו עם היכולת לשלוט במזג האויר. יכול להיות שכל הפרשנות הזאת נמצאת בעין המתבונן, ושצופים במקומות אחרים יראו באותן הדמויות נציגים של מצבים אחרים. וזאת בדיוק הסיבה לכך שדמויות כמו פרפסור X ומגניטו הן אייקוניות: אתה מסתכל עליהן ורואה את עצמך.
האמת היא
שכבר מזמן, לפני יותר משנה דיברתי על משהו דומה בבלוג שלי, http://tveye.co.il/2010/10/09/superjew2/
אה זה הבלוג שלך?
יישר כוח!
פוסט פשוט מרתק
ממש הרגשתי שהחכמתי שקראתי אותו כבר ממזמן..
ואוו
איזה מחמאה על הבוקר :)
תודה רבה, את כמובן מוזמנת להירשם וקבל עדכון שבועי בבלוג
וכמובן לעלעל בו ולנבור, יש שם כמה וכמה אוצרות
מעניין מאוד, תודה
אני תמיד הייתי בצד של מגנטו
אההה
אם אתה בצד של מגניטו אתה צריך לקרוא את סדרת הכתבות הזו
http://tveye.co.il/category/%D7%9B%D7%9E%D7%94-%D7%A8%D7%95%D7%A2/
קודם כל: תזהיר מפני ספוילרים.
ההודעה שלך כללה ספוילרים קשים מאוד ל"ממזרים חסרי כבוד". הוספתי את אזהרת הספוילר, אבל בפעם הבאה תגובה כזאת שתגיע ללא אזהרה תימחק.
ולעניין, השימוש שלך במילה "אנטישמיות" פשוט לא נכון. אנטשימיות פירושה שנאת יהודים משום שהם יהודים, לא הבעת התנגדות כלשהי לדבר כלשהו שיהודי כלשהו עושה מסיבה כלשהי. "לומר למגניטו שאל לו להרוג את רוצח אמו – זו אנטישמיות"? לא, זו לא. זו התייחסות, שאתה יכול להסכים או לא להסכים איתה, למקרה של אדם ספציפי אחד. גם אם מתייחסים לאמירה כללית יותר – "ליהודים אסור להרוג נאצים" – זאת דעה. זה לא תיאור של יהודים באופן כללי כטובים או רעים, לכן זה לא "אנטישמי" או "אנטי-אנטישמי" יותר משמיץ תפוזים הוא אנטישמי.
השימוש באנטישמיות אכן מוגזם
אבל אני מסכימה עם הבעיתיות של האופן שבו הסרט עושה דה-לגיטימציה לרצון של מגניטו לנקום ברוצחי הוריו, והעובדה שהדה-לגיטימציה הזו נעשית לדמות שמזוהית לא רק עם היהדות והשואה אלא עם ישראליות לטעמי אומרת דרשני. יש בשיח האמריקאי איזושהיא תפיסה של היהודי כחלש מטבעו, נעבעך שצריך שהנוצרים המסוקסים יגנו עליו, ובהחלט אפשר לראות את האופן שבו התחלה מראה את היהודי החזק הופך לרשע כאומר שהחוזק הזה הוא עיוות של הסדר הטבעי.
איפה יש בסרט דה-לגיטימציה של הרצון של מגניטו לנקום?
מגניטו לא נהיה רשע בסרט בגלל הרצון שלו לנקום. הסרט לא מעביר, ככל שאני מבין, אפילו שביב של ביקורת על מסע הנקמה של מגניטו – מגניטו במהלך המסע הזה הוא מגניב בטירוף, והמצלמה מסמפטת אותו מאוד. למרות ההתנגדות המוסרית שאקסווייר מציג לאלמנט מסוים במסע הנקמי האישי הזה, השאלה המוסרית *שהסרט* מעלה היא מה צריך להיות היחס של קבוצות מיעוט לקבוצת הרוב, ועד כמה קבוצת המיעוט הזו צריכה להגן על עצמה (מחד) ולדרוש זכויות יתר (מאידך).
אבל, מגנטו מתחיל בנקמה בנאצים והופך לאיום על האנושות.
גם זו נקודה שהסרט מעלה.
נכון.
אלא שהוא, מבחינתו, היה עוזב את כל עניין אחוות המוטנטים עוד לפני שהוא התחיל – פרויקטים קולקטיביים לא עניינו אותו. אקסווייר גרר אותו פנימה. בקיצור, זה לא נקמה בנאצים -> איום על האנושות; אלא נקמה בנאצים -> הגנה על המוטנטים כולם -> איום על האנושות.
אני חושב שזה עוד יותר גרוע מזה
אקסוויר לא בדיוק גרר אותו פנימה כמו שאקסוויר *לימד* אותו שפרוייקטים קולקטיביים זה חשוב, ושלהקים ארגון ולא רק לפעול סולו זה חשוב. זו אחת מהאירוניות החביבות של הסרט.
נראה לי שמה שהוא מתכוון לומר,
כשהגוי, לצורך העניין, מציב ליהודי אמת מידה חריגה – לאמור, כיוון שאתה יהודי אסור לך לנקום, אתה צריך להפנות את הלחי השניה או משהו – יש כאן גישה מפלה ובעייתית: התייחסות ליהודי 'נורמלי' כאילו הוא רע, ואמונה שליהודי 'מותר' רק להתנהג כמו מלאך, ואסור לו להתנהג כמו אחרים (או שהוא רע וצריך להילחם בו וכו').
(לפחות, זו טענה שאני מכיר, ונראה לי שזה מה שהוא אומר).
אבל זה לא מה שקורה
אף אחד לא אומר למגניטו שבגלל שהוא יהודי אסור לו לנקום. מציבים אמת מוסר גלובלית ומצפים גם ממגניטו לעמוד בה, בלי קשר לכך שהוא יהודי.
גם אף אחד לא אומר שהסרט הוא על מדינת ישראל,
אבל כל המאמר והדיונים מתבססים על כך שיש אפשרות למצוא רמיזות.
כשהנוצרי-הבלונדי-הקלאסי מציב 'אמת מוסר גלובלית' שפירושה שהיהודי (במודגש) אסור לו לנקום, ואמת המוסר הגלובלית הזו באה לידי ביטוי בהתייחסות ליהודי, אז כן, יש אפשרות לפרש את זה בצורה מסויימת.
הוא לא מציב אמת מוסר כזו
הוא מציב אמת מוסר לפיה אסור לאף אחד להרוג את ה"רע" כשהוא מנוטרל. איך אפשר להסיק שזה תקף ליהודי "במודגש" – לא יודע. איך להסיק מזה שאסור לנקום – גם לא יודע; להביא את הרע למשפט זו גם כן נקמה, רק לא קלינגונית.
מגנטו הוא יהודי במודגש.
ליצור דמות עם אפיון קולקטיבי מסויים ואז לתקוף באמצעותה משהו, זה טריק לא חדש; לדוגמה, כשיש לך סרט בו הדמות הנשית היחידה היא מייצגת שלילית, בלא מעט מקרים מביאים את זה כדוגמה לייצוג שלילי של *נשים*, לא רק של הדמות.
שוב, אני לא בטוח שאני מסכים עם ישי, אבל אני מבין מאיפה הוא מפרש את זה.
זה טוב ויפה אבל לא עונה לי
הטענות שלי היו:
1) אין כאן אמת מוסר ספציפית ליהודים, מכיוון שלא הייתה כאן אמת מוסר ספציפית עבור מגניטו. יש אמת מוסר שכל המוטנטים (של אקסבייר) מחוייבים לעמוד בה, ומגניטו הוא זה שמפר אותה. אתה יכול אולי להסיק מכך משהו על יהודים (זה יהיה מאוד לא חכם לדעתי) אבל לא שיש מלכתחילה אמת מוסר מיוחדת ליהודים.
2) אמת המוסר איננה "אסור לנקום", אלא פסילה של סוג מסויים מאוד של נקמה – רצח של אויב חסר ישע.
צודק בהחלט. אם כבר אז זה מעלה את נושא המוסר בדתות
בנצרות יש את כל נושא ה"להפנות את הלחי השניה"' בעוד ביהדות קיימת דווקא תפיסת המוסר של "מידה כנגד מידה". ובעוד אקסבייר הוא נוצרי (למיטב ידיעתי) מגנטו הוא יהודי – וזה די מסביר את הבדלי הגישות של שניהם.
מכיר את זה שאתה אומר מילה הרבה פעמים
ואז היא מאבדת את המשמעות?
איזה מצחיק זה נשמע, אן טי שה מי.
כן, כן.
כולם אנטישמים. בעיקר המומינים. מה הקטע עם סניף ולמה הוא קמצן כל כך?
באמת שלא הבנתי
איך "ממזרים חסרי כבוד" אנטישמי. אני לא ציני! באמת לא הבנתי. תנסה להסביר את עצמך טוב יותר. או שהיית ציני ואני לא הבנתי?
ובכן
אני לא מסכים עם העמדה הזו, אבל נראה לי שאפשר לסכם אותה כ"בגלל שהיהודים מוצגים שם כממזרים חסרי כבוד".
ושוב, מה?!
"הנאצים היו בני אדם" זו לא הכחשת שואה. "אנחנו לא יותר טובים מהנאצים כשמדובר בהרג" זו לא הכחשת שואה. אלה משפטים שאתה חופשי לא להסכים איתם (או לא להסכים עם הטענה שהסרט כיוון אליהם). אין שום קשר בינם לבין הכחשת שואה, עם או בלי מרכאות. אם מישהו לא מסכים איתך זה לא הופך אותו לא לאנטישמי ולא למכחיש שואה.
אהבתי את הגרווטאר שלך.
אנא לא גיה
סבסטיאן שאו = הנאצים
כל המוטנטים, כולל מגניטו ואקסווייר = היהודים. מגניטו יכול להיות אבא קובנר, ואקסווייר יכול להיות בן גוריון.
הנשיא האמריקני יכול להיות עראפת, אם מתחשק לך
בנוגע לשאר הדברים, כאן מתחיל הסדק באנלוגיה – המוטנטים לבד בעולם, אנחנו לא (וכל מי שרוצה להגיב לי שאנחנו כן, אז אנחנו לא)
לגבי השימוש המוגזם בהחלט במונח "אנטישמיות" בדבריך (דה לגיטימציה של ישראל היא אנטישמיות, התנגדות לעונש מוות לנאצים היא אנטישמיות, וכו'), אתן לאחרים להגיב.
רק אומר שהתסריטאי, אותו אנטישמי המתגלם בדמותו של אקסוייר, היא ג'יין גולדמן (טוב, אחת מבין ארבעה תסריטאים) שהיא….יהודיה. אגב התסריט נכתב על פי סיפור של בריאן סינגר (יהודי) ושלדון טרנר (יהודי).
האם יהודים לא יכולים להיות אנטישמים? יכולים, אבל כל כל הרבה כאלה?!
אהלן!
קודם כל ברוכה הבאה לעצמי, אחרי כמה חודשים שבהם עקבתי בלהיטות אחרי כל הפרסומים באתר הגיע הזמן שגם אני אצטרף לקלחת. :)
עכשיו- אני לא מבינה, סרט השנה של עין הדג היה מלנכוליה וסרט השנה של גולשי עין הדג היה ברבור שחור עכשיו מי בחר את X-MEN לסרט השנה?? לא שאני נגד. לי דווקא מחלות נפש ודכאון (מלנכוליה, ברבור שחור), לא עושים לי את זה.
סרטי השנה
יש שני "תארים" שונים עם משמעויות שונות. "דג הזהב" הוא "פרס" שאני מעניק אישית, ומייצג רק את טעמי שלי. בו זכה השנה "מלנכוליה".
סרט השנה של עין הדג נבחר בסקר על ידי מאות גולשים, והשנה זכה "ברבור שחור".
"אקס-מן", כמו שנאמר בפוסט, לא זכה באף אחד משניהם. הוא הגיע למקום השני, בהפרש קטן מאוד, בסקר סרט השנה.
השוואת האידאולוגיה של מגנטו לאידאולוגיה של הימין
הישראלי מוטעת ולא מדויקת בלשון המעטה. דווקא השמאל בארץ מייצג יותר את האידאולוגיה הזו. מספיק לקרוא את כתביהם של ההוגים הציוניים הראשונים כדי להיווכח בכך שהם לא היו מוכנים לקבל את היהודי ששונה מהם עד כדי הפקרתם לגורלם אל מול המרצח הנאצי ואף עידוד אנטישמיות. מי שקרא פסקי דין ואת כתביו של אהרן ברק, ואת התבטאויותיו על "הציבור הנאור" לא יכול שלא לחשוב שמדובר באידאולוגיה גזענית שבקלות ניתן לראות מאפיינים דומים לתורת הגזע האנטישמית, שופט העליון לשעבר מנחם אלון ציין זאת פעם בדרך עדינה יותר. האידאולוגיה של הימין לא נובעת משנאה לאחר אלא מאהבת הארץ ומשאיפה לחיי שלום ושלווה רק שהם אינם טומנים את ראשם בחול והם יודעים שישנם גורמים שמוכנים להרוג ולהיהרג העיקר שלא נחיה כאן בשלום ושלווה וזאת מתוך שנאה תהומית לאחר ולשונה. אבל מעבר לזה, כתבה מצוינת והסרט עצמו מעולה, הלוואי וכל סרט אקשן קיצי יעורר בנו מחשבות ודיון כמו שהסרט הזה עורר.
בתור ימני, אני חושב ש"מוטעית ולא מדוייקת בלשון המעטה",
הוא הביטוי הכי מנומס שאפשר לומר על התגובה שלך.
היה הרבה יותר מועיל אם היית מתייחס לעניין
אבל אתה זכאי לעמדתך כפי שאני זכאי לעמדתי. חבל לי לראות שהתגובות כאן ידרדרו לרמה של התגובות בYNET ובוואלה
עם ניסוח כזה, למשל?
"מי שקרא פסקי דין ואת כתביו של אהרן ברק, ואת התבטאויותיו על "הציבור הנאור" לא יכול שלא לחשוב שמדובר באידאולוגיה גזענית שבקלות ניתן לראות מאפיינים דומים לתורת הגזע האנטישמית"?
קראתי הרבה פסקי דין של ברק, וזה כבר בבל"ת. אם אתה לא רוצה שהתגובות יידרדרו לרמה של YNET, אל תעשה את זה בעצמך.
אני חושב שאתה כן מצביע על פגם מהותי באנלוגיה
והוא עניין "אהבת הארץ". קשה להפריד את הגישה הפוליטית הימנית-מדינית בארץ מתפיסת השטחים כמטרה ולא רק כאמצעי. אצל מגניטו אני לא רואה שום אנלוג לכך; הוא מונע מנקמה, מתפיסה פטאליסטית לפיה אויביו לעולם לא יוותרו ולכן עליו להשמידם (תפיסה שבסרט נראית הרבה יותר מציאותית מהזיות השלום של אקסבייר) וגם מקורט של גזענות ותפיסת עצמו כעליון על בני האדם הרגילים. אין אצל מגניטו ארץ מובטחת, או משאב קדוש כלשהו שיש להילחם עליו ולמענו – רק מוטנטים למען מוטנטים.
הוא לא מונע מנקמה.
את הנקמה שלו הוא השיג. הוא מונע מתפיסה ריאליסטית מאוד של מי הם אויביו האמיתיים ומה הדרך שבה הוא יכול לשרוד.
אגב, בעולם האמיתי, אני ללא ספק הייתי בצד של סנטור קלי וקולונל סטרייקר: צריך להרוג את כל המוטנטים.
במשך מרבית הסרט הוא מונע מנקמה
ועל זה אני מדבר. הנקודה שלי היא שלא משנה כמה מהמניעים של מגניטו תסרוק, אני לא חושב שתמצא בה אנלוג למה שכונה כאן "אהבת הארץ".
אני מופתע
מותר לשאול למה היית בצד שלהם? ובפרט: האם אתה חושב שהעמדה הזו מוצדקת מוסרית או שהיא איזה הכרח מגונה?
טוב, אני לא יודעת לגבי אדם
אבל אם אני הייתי חיה בעולם שבו אנשים יכולים לירות קרני לייזר מהעיניים ולשלוט במתכת (ולא כולם יכולים לשלוט ביכולות שלהם), אני הייתי די חשדנית לגביהם
ובכן
אנחנו חיים בעולם שבו אנשים יכולים בלחיצת כפתור למחות ערים שלמות מעל פני האדמה. עולם שבו כמה מופרעים עם אולרים יכולים לגרום לקריסה של מגדלים. החשדנות שלנו צריכה להיות מופנית כלפי המין האנושי באופן כללי…
בוודאי שאני לא רואה כאן הצדקה לירות במוטנטים בלי הבחנה יותר משיש הצדקה לירות בפוליטיקאים בלי הבחנה.
אני לא אמרתי שאני רוצה לירות במוטנטים
אדם אמר שאם הוא היה אזרח רגיל בעולם של "אקס-מן", הוא די יסכים עם האנטי-מוטנטים. אני אמרתי שאני אהיה חשדנית כלפיהם
ובינינו, עדיין יש הבדל, אתה יכול לשלוט (לפחות בתאוריה) בדברים כמו נשק גרעיני (בעיקר על ידי פחד אם גם לאחר יש נשק כזה), או אפילו אולרים ואקדחים – זה דבר שונה לחלוטין כשאתה מדבר על טימי הקטן – שבטעות שחרר פרץ מגנטי שדחף את הגשר בשיניים של עמיתו ללימודים אל תוך מוחו- או ג'ני החמודה ששרפה את ביתה ואת הוריה למוות כאשר הכוחות המוטנטים שלה התגלו או דני המתוק שבטעות גרם לראש של המורה שלו להתפוצץ כשהיא גילתה שהוא לא הכין שיעורים
אני מדבר על מה שאדם אמר
שהוא, אם אני לא טועה, "צריך להרוג את כל המוטנטים".
טימי וג'ני ודני נשמעים כמו אנשים שזקוקים לטיפול ואולי אפילו לבידוד מהחברה, והופכים אבחון מוטנטים בגיל מוקדם לקריטי, אבל מכאן ועד להרג המוני ארוכה הדרך. למעשה, עניין הטיפול-אבחון-בידוד זה בדיוק מה שהמוסד של אקסבייר מציע. מכל מקום, בעולם של אקס-מן מקרים כאלו הם לא נפוצים במיוחד, עד כמה שמספרים לנו לפחות.
אז אולי כדאי שנשאל אותו
אדם, איה אתה?
זה מה שהמוסד של סטארק הציע
המוסד של אקסבייר חבוי וקטן מדי. זה סטארק שניגש לבעיה הגדולה.
זה מובן חלקית
טוב די ברור שהנטיה הטבעית היא לחשוש ממצב בו חלק מהאנשים מקבל לפתע כח מאוד גדול, אבל במחשבה שניה יש מצבים לא מאוד שונים מהותית היום: כשאני נוסע ברכבת ויושב מולי חייל עם נשק אני לא כל הזמן מפחד שמא הוא פשוט ירה בי, למרות שברור שפיזית הוא יכול, ושכבר קרו מקרים דומים בעבר. מעבר לעובדה שפשוט התרגלנו לזה, אנחנו מניחים שרוב בני האדם לא פסיכופתים ועברו סוציאליזציה שמונעת מהם להפוך לפושעים נוראיים.
יש אמנם את הנקודה בה אנחנו מניחים שבאמת ניתן לזהות את הפסיכופתים ומראש לא לתת להם נשק – מה שלא תקף במקרה של מוטנטים שפשוט מקבלים את הכוחות שלהם – אבל ההבדל הזה לא נראה לי משמעותי כל כך.
עוד משהו שאנחנו סומכים עליו הוא יכולת הענישה וההרתעה של המדינה, וגם כאן אני לא חושב שבאופן עקרוני המוטנט הבודד הוא כזה איום יוצא דופן שהיכולת הזו נעלמת.
אבל יותר מכל מוזרה לי הקפיצה שנעשית בין החשש מניצול הכח לרעה למסקנה המיידית שהיא חיסול כל המוטנטים לאלתר. הנטיה הטבעית האישית שלי היא למקד את הענישה רק במי שכבר ביצע פשע, ולא לסמן קבוצה שלמה כפושעת פוטנציאלית רק מתוך פחד.
האמת היא שדיברו בדיוק על זה ב-Astonishing X-Men
שכתב ג'וס ווידון.
אמה פרוסט השוותה את הניסיון "לרפא" את הגן המוטנטי בניסיון לרפא את את הגן ההומוסקסואלי והמדענית הראשית על פרויקט התרופה עונה לה "זו הטענה שאתם תמיד מעלים, אבל האמת היא שהומוסקסואליות היא לא סכנה לכל המין האנושי".
מעבר לשאלה המוסרית, יש פה שאלה פרקטית
אם אתה רוצה לשמור על קיומו של העולם, לקרוא בגלוי לג'נוסייד נגד אותם האנשים שעלולים להביא להשמדתו עלול להיות צעד מאוד לא נבון.
אבל יש יותר מדי מוטנטים מכדי להשמיד את כולם
ואתה לא באמת יכול לדעת מי מוטנט ומי לא כי לא אצל כל אחד זה בולט והוא לא יכול להסתיר שהוא מוטנט. וגם לא כולם מסוכנים.
מבין בני המיעוטים אני דווקא מוצא פה אנלוגיה למוסלמים, בעיקר אחרי פיגוע התאומים.
לארה"ב ושאר העולם נכנס פחד נוראי שלכל מי שנראה מוסלמי יש פוטנציאל להיות מחבל מסוכן. היו פשעי שנאה נגד פלסטינים והרבה אנשים קראו "לחסל את כולם" כי הם עשו הכללה לפיה כל המוסלמים הם רשעים ומסוכנים והעולם יהיה מקום טוב יותר בלעדיהם.
וכמו אחוות המוטנטים של מגנטו יש גם את הארגונים המוסלמים הקיצונים שרוצים להרוס את אויביהם ולהמיר את כל שאר העולם לדת שלהם אותה הם רואים כעליונה.
אבל כמובן שאי אפשר לחסל את כל הפלסטינים, גם אם היינו רוצים בכך (ואנחנו לא רוצים בכך, אני לפחות לא רוצה). נכון שיש הרבה מאוד מוסלמים מסוכנים שמסכנים את העולם, אבל זה לא אומר שצריך לחסל את כולם. אותו דבר עם המוטנטים, אם היו קיימים.
אין כאן אנלוגיה.
סוג השונות – התרבותית, הגנטית – של מוסלמים אינו מסוכן בפני עצמו. המוטציות שמוצגות בסרטים, כפי שהסרטים עצמם מציגים אותן, הן בהחלט מסוכנות. אם היה מדובר רק בסכנות ברמה של סייקלופ, ניחא, היה על מה לדבר. אבל לא על זה מדובר, אלא על סכנה מוחשית להמשך הקיום האנושי עלי אדמות.
ולגבי פתרונות ריאלים – איך למצוא מוטנטים, איך לסווג את רמת המסוכנות שלהם – זאת כבר שאלה מצוינת. אפשר ללכת בדרך של קלי, לנסות רישום ורגולציה, או בדרך של סטרייקר, לחסל את כולם בדרכי עורמה. אבל להגיד שהם לא מסוכנים רק בגלל שיכול להיות שהם לא ירצו להשתמש בכוח ההשמדה המוחלט שהטבע העניק להם? הם בהחלט מסוכנים. מאוד מאוד. אני לא מוכן לסמוך על הרצון הטוב שלהם – לאף אחד לא אמור להיות כזה כוח, ובוודאי שלא למישהו שמקבל אותו בצורה רנדומלית.
לכל אדם מהשורה יש פוטנציאל להיות מסוכן
לא פחות מאדם עשיר ובעל השפעה או מוטנט בעל כוחות על.
כל אדם יכול להשיג אולר או אקדח ולהתחיל במסע של אלימות והרג, בגלל איזו אג'נדה מעוותת או סתם שיגעון.
לא עובר יום מבלי שמישהו, איפשהו בעולם נרצח באכזריות על ידי מישהו אחר.
האם זה אומר שצריך לפקח על כל בני האדם, בכל רגע בכל יום עד לשארית חייהם? לתת להם מגבלות, למנוע מהם את חופש הפעולה שלהם?
כמובן שלא.
זה גם בלתי אפשרי.
ארה"ב כבר מפקחת כמו שאמרת על הגישה של מדינות לא אמינות לנשק אטומי, ובארה"ב עצמה על שיחות טלפון של אנשים וגם שמה מצלמות בכל פינת רחוב, אבל עדיין אי אפשר לפקח על כולם כל הזמן.
ואתה אפילו לא מדבר על בני אדם.
אתה מדבר על זה שימצאו את *כל* המוטנטים, שיעקבו אחרים, שיכלאו אותם, שיקחו את הכוחות שלהם או יהרגו אותם, שוב, אי אפשר לעשות את זה. לא כל המוטנטים בולטים בשטח ואי אפשר להיות בטוחים מי מוטנט ומי לא. אז מה, נאסור\נהרוג כל מי שיראה לנו טיפה חשוד? זה כבר פשע על בסיס שנאה ודעה קדומה, ולזה קוראים גזענות.
...
תיקון:
ואתה אפילו לא מדבר על בני אדם – ואתה אפילו לא מדבר על *כולם*, אלא על *סוג מסוים*.
(עכשיו תחליף בכל הפסקה האחרונה את המילה "מוטנטים" ב"הומואים" או "שחורים" או "מוסלמים" ותראה איך ההשוואה לבני מיעוטים דווקא כן תופסת)
לא רוצה.
תחליף בכל הפסקה האחרונה את המילה "מוטנטים" ב"אנשים עם טיל בזוקה" ותבין למה אני חושב שצריך לקחת מהם את הבזוקה.
לא מדויק
רוב המוטנטים לא מסוכנים ברמה של "אנשים עם טיל בזוקה"
רובם בעלי יכולות מאוד פשוטות, לדוגמה: להחליף צבעים בציפורניים. אין שום סיבה להכניס להסגר מוטנט שכזה, ובמקרה זה הדימיון לגבי אוכלוסיות מסוימות מאוד דומה. וברגע שאתה מכריז מלחמה על אוכלוסיה מסויימת, למרות שהבעייה שלך היא אישית נגד אדם/קבוצה השייכים למגזר אז:
1. אתה מציג התנהגות גיזענית.
2. אתה מזמין אנשים חפים מפשע להיות אשמים/רדופים/אויבים.
נ.ב.
אירן מציגה את כל ארה"ב כשטן גדול שיש לו כוח רב מידי לכן יש להשמידו. שלא לדבר בכלל על ישראל…
רוב המוטנטים איפה? בסרטים?
אני מתקשה לחשוב על מוטנט בסרטים שאינו מסוכן ברמה שהייתה גורמת לכל סוכנות ביון בעולם לחטוף רעד של תשוקה בלתי נשלטת (כמו שקיפוד ציין פה קודם).
הנה דוגמאות מהסרטים (נתעלם זמנית מהסדרות והקומיקס)
בסרט הראשון יש ביה"ס מלא ילדים מוטנטים. רק מעטים, בעלי כוחות חזקים, מקבלים הדרכה לקבוצה של X-MEN.
בסרט השלישי מגניטו נכנס לכנסיה, שם יש קבוצה של עשרות מוטנטים נרדפים. ביניהם אחת שמזהה יכולות וגם עוצמות של מוטנטים. היא אומרת למגניטו שיש רק 3 (לא סגור על המספר) בחדר בעלי יכולת של מוטנטים רמה 3. היא מזהה שמגניטו ברמה 4, ואומרת שהיא מזהה מוטנט ברמה 5. מגניטו ישר יודע שזו ג'ין. ולמה? כי יש רק אחת כזאת!
זה מספיק להבין שאוכלוסיית המוטנטים ברובה אנשים בעלי יכולות מאוד פשוטים – לרוץ קצת יותר מהר, לקפוץ קצת יותר גבוה, להצמיח שיער במקומות מוזרים וכו.
אם היה צריך לפקח על כל בעלי היכולות אז צריך להתחיל עם כל בעלי הIQ הגבוה: אדיסון המציא את החשמל, נובל המציא את הדינמיט ואיינשטיין המציא פצצת אטום. אולי פשוט נשמיד אותם כי הם שונים, הם חושבים אחרת משאר האנשים ופוטנציאלית הם מסוכנים…
ואחד אחרון, אם דוברמן אחד נשך אותך, זה לא סיבה להכריז השמד לכל הכלבים. וגם לא לכל הדוברמנים. הכל מתחיל ונגמר בחינוך. וקורה שיש אחד בעייתי ב"דם", אותו צריך לסלק.
כן, אני זוכר את הקטע הזה.
אותו הקטע שבו אמרתי לעצמי "רמה 3? רמה 5? מי לעזאזל קבע את הרמות הללו?" אבל, כמובן, אני מוכן לקבל את זה – ואין לי שום עניין למנוע מאנשים להחליף צבע בציפורניים. על אלו שמסוכנים יותר אני רוצה לפקח. וגם על חשמל, גם על דינמיט וגם על פצצת אטום יש פיקוח.
ויש הרבה מדינות שבהם אסור לגדל כלבים מסוכנים, את יודעת. ובכל המדינות צריך רשיון לכלב.
ובזאת נדמה לי שזהו. הבהרתי את עמדתי כאן לעומק, ואנחנו קצת מסתובבים במעגלים.
בבל"ת בהשפעת הקומיקס.
שם יש מוטאנטים ברמת אומגה, מוטאנטים רבי עוצמה דוגמת ג'ין גריי. לא ידוע לי על התייחסות לרמות נמוכות יותר, כך שיש את אומגה, העוצמתיים ביותר, ויש את כל השאר.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutant_(Marvel_Comics)#Omega-level_mutants
לא הבנתי למה התכוונת ב"בבלת" אבל ...
גם בסדרות וגם בקומיקס יש מוטנטים בעלי יכולות מאוד בסיסיות. והם נרדפים רק בשל הגן המוטנטי, ולא בגלל הפוטנצייאל ההרסני שלהם.
בכל מקרה סייגתי את הצהרתי לרמת הסרטים, ששם יש התייחסות לרמות. כנראה בסרט רמה 5 הכוונה לרמת אומגה.
הדירוגים שצויינו בסרט הם שטויות.
בקומיקס, למיטב ידיעתי, קיימת רק רמת אומגה, הגבוהה ביותר. החל מבן-אלמוות, דרך מואנט בעל שליטה על הזמן וכלה במוטאנט בעל שליטה על היסודות. לא צריך יותר מרמה אחת (או שתיים, אם משייכים את כל השאר לרמה אחת נמוכה מאומגה)ץ
כמובן שהרדיפה ע"י בני האדם נעשית בגלל הגן המוטאנטי ולא בגלל רמת המסוכנות. מבחינת מרבית האנושות, מוטאנט הוא מוטאנט ואיומים ברמת אומגה (לא חושב שיש לכך התייחסות מכיוון בני האדם, רק בין המוטאנטים לבין עצמם) בסה"כ מייצגים את הפוטנציאל ההרסני של הגזע המוטאנטי.
(בסרט הראשון, אאז"נ, בשימוע בסנאט אחד הדוברים מתייחס למוטאנטית עם יכולת מעבר בין קירות. עצם קיומה יפחיד כל אדם שחושש לפרטיותו ולשלום בני ביתו. אם קשה להתמודד עם זה, מה אפשר להגיד על מישהו כמו מגניטו או אקסאווייר, האחד יכול להרוג אותך תודות למעט הברזל שבדמך והשני יכול פשוט לנתק איזשהו חיבור במוח בקלות יתרה.)
בזאת אני מסכים איתך
לפקח על המסוכנים, לא על כולם.
Why don't you just put the whole world in a bottle?
הרצון שלך לשלוט על כולם כל הזמן אינו בר ישום. יש לך שתי אפשרויות, או שתיכנס עמוק לתוך הפרנויה שלך עד שלא תהיה לך ברירה אלא להוציא את עצמך מהמשוואה הזאת, או שפשוט תהמר כל יום מחדש, האם אתה הולך למות היום או לא…
אני, אגב, בודק תמיד בשני הצדדים לפני שאני חוצה את הכביש.
Why don't I really?
אני לא רוצה לשלוט על כולם בעולם כל הזמן. רק על מי ומה שמסוכן. קוראים לזה תרבות, או ציביליזציה.
אני לא רק מסתכל לשני הצדדים, אני רוצה שמשרד הרישוי ידאג שרק מי שיודע לנהוג יקבל רשיון, שהעירייה והממשלה תדאג לכבישים ורמזורים תקינים, שיהיה שילוט ראוי לגבי מהירות לפי תנאי הכביש, שמשטרת התנועה תפקח על הנהגים ושבית המחוקקים ובתי המשפט ידאגו שעבריינים יענשו.
אני אשאל אותך (כן, אני יודע שזה לא היה אותך קודם) שוב: אתה רוצה שכל מי שמעוניין בכך יוכל לקנות אקדח? ואם קנה, שיהיה מותר לו לפטרל בשכונה ולהילחם בפשע? אם כן, יופי – אתה חי בעולם המוסרי של סרטי האקס-מן. רק חשוב לי שתכיר בכך. אני לא רוצה לחיות בעולם הזה.
אל תדאג. לא תצטרך לחיות בעולם הזה.
מן הסתם בעולם כזה יירו בך, או יחריבו עליך בניין, או שסתם תיתקע לאמצע של מזימה ספקטקולרית שאי אפשר לסכל בלי להרוג אלף-שניים חפים מפשע. הבעיה תהיה קצרת-ימים מאוד.
הממשלה עושה את כל הרשימה הזאת שכתבת
ועדיין בארץ מתו יותר אנשים על הכביש מאשר בכל מלחמות ישראל.
*אתה* *לא* *יכול* *לפקח* *על* *הכל*.
* – אלא אם אתה איזה מוטנט עם כוח על שיכול לפקח על הכל, במקרה כזה – תיאלץ להרוג את עצמך.
אני, אהה, לא יודע איך להתמודד עם הטיעון הזה.
כי מה שאתה אומר הוא שבגלל שלמרות הפיקוח של הממשלה עדיין נהרגים אנשים בכבישים, בואו נסיר את הפיקוח של הממשלה.
אני צריך בכלל לציין שאני לא מסכים?
מה שאני אומר הוא
שלפי הלוגיקה שלך, לאף אחד לא מגיע רשיון נהיגה, כי פוטנציאלית כולם יכולים להרוג אותך עם האוטו שלהם.
המוטאנטים האלה, מי לימד אותם לנהוג, אה?
אתה מציע רשיון לשימוש בכוחות מוטנטיים?
(ל"ת)
Superhuman Registration Act
נעשה ב-Civil War של מארוול, מה שפיצל את קהילת אנשי העל לשתי קבוצות, אחת בהובלת איירון מן (תומכי החוק) והשנייה בהנהגת קפטן אמריקה (מתנגדי החוק, "המורדים"). האקס-מן ברובם התנגדו לחוק אבל בחרו להישאר מחוץ לעימות, לא שהוא נמנע מהם. מוטאנטים מעטים בחרו בצד כזה או אחר ולקחו חלק פעיל ב"מלחמה" (אאז"נ, בישופ היה בצד התומכים, קייבל ואקס פקטור בצד המתנגדים).
ספציפית לגבי מוטאנטים, חוק רישום הועלה בדפי האקס-מן בשנות ה-80. ההיקף וההשפעות שלו היו הרבה פחות משמעותיים מכפי שנעשה עם ה-SHRA שני עשורים מאוחר יותר.
לפי הלוגיקה שלי, רשיון נהיגה הוא לא זכות מולדת.
לפני שמקבלים אותו, צריך:
1. ללמוד
2. לעבור סדרה של מבחנים
3. לעבור תקופת התמחות (נהג מלווה)
אחרי שמקבלים אותו, צריך:
1. לנהוג בהתאם לחוק.
2. לחדש אותו מדי פעם.
כל זה לא נובע מכך שהמדינה שלנו מורכבת מפרנואידים שרוצים לפקח על כולם ולמנוע מכולם לעשות הכל. הנה, רשיון לדעת לקרוא, או לעשות כושר, לא צריך.
זה נובע מכך ש*מכונית* היא כלי בעל פוטנציאל קטלני. גם היכולות של רבים מהמוטאנטים – הרוב המכריע של אלו שרואים בסרטים, למשל – הן בעלות פוטנציאל קטלני, וצריך לפקח עליהן.
יש הבדל בין רישיון להפעיל מכשיר או לעסוק בתחום מסוים
לבין רישיון לחיות ולהיות מי שאתה. זה לא קשור דווקא לפוטנציאל הקטלנות אלא ליכולת של המדינה לפקח ולהסדיר את התחום. לכן גם אין רישיון להיות הורה, למשל; המדינה מנסה להתערב בדיעבד (לרוב אחרי שכבר נגרם נזק…) ולכן יש חוקים להגנה על קטינים ומערך של עו"סים וכו' אבל בני אדם יכולים להעמיד צאצאים כאוות נפשם. מבחינתי רישיון "להיות מוטנט" צריך להגיע אחרי שדורשים רישיון מכל מי שעוסק באמנות לחימה. אם ג'קי צ'אן (הוא רק דוגמה) לא צריך רישיון כדי לחיות ולהתאמן ביכולתו לכסח לאנשים ת'צורה, גם מוטנטים לא.
את מסרבת להכיר בדרגות של סיכון.
ג'קי צ'אן אינו סיקלופס. הוא אפילו לא וולברין. וסיקלופס, כמובן, אינו אקסווייר. אני מקבל את ההערה שלך לגבי היכולת לפקח על תחומים מסוימים (במקרה של הורות, נדמה לי, זה קשור בעיקר במוכנות אידיאולוגית ולא בקושי ארגוני), אבל למה יכולות מוטאנטיות צריכות להיות חלק מהתחומים הללו?
כי אתה לא יכול להתחיל לכמת את זה כך, צר לי.
יש הרבה מוטנטים לא מסוכנים בכלל, ואתה לא יכול לדעת מהן היכולות של מוטנט לפני שהוא מגיע לגיל ההתבגרות ואז כבר אמרת שאתה בלאו הכי לא יכול לפקח עליו… ואני בהחלט נגד "האח הגדול" לכל חייו על תינוק שרק נולד ואולי יש לו פוטנציאל (וגם אם כן, ממש לא ברור שהוא ינצל אותו לרעה). אני באמת מבינה את הנקודה שלך מבחינת הסיכון, אבל בעיניי זו פגיעה חמורה מדי בזכויות אדם בסיסיות ואני נגד להפעיל אותן אפריורית. אני חושבת שצריך לטפל אך ורק בפושעים ולא בכל אדם בעל פוטנציאל כזה או אחר. זו דעתי, ונראה לי שכבר מזמן בשלה השעה להסכים שלא להסכים.
כל-כך בשלה שהיא כמעט הרקיבה.
תודה על הדיון המעניין.
הבעיה היא שאין לנו מקבילה
בעולם האמיתי להשוות לה רישום שכזה. הם לא פדופילים או נושאי נשק, אבל יש להם פוטנציאל לפגוע בציבור בדיוק כמותם, אם יבחרו להשתמש ביכולותיהם לרעה או שלא תהיה להם שליטה על הכוחות.
זה מה שתוכנן עם ה-SHRA.
וכפי שכבר כתבתי, לא כולל הרישיון, זה הרעיון שעומד מאחורי האקס-מן והאקדמיה של אקסאווייר.
אם מישהו בממשל היה חכם, והרי הם מודעים לפעילות של אקסאווייר שמוגדרת כאנטי-ממסדית ואי-לגאלית, הוא היה מציע לשתף איתו פעולה ולממן את המוסד שלו אם יעשה את מה שהוא עושה ובתמורה תינתן למדינה הרשות לפקח על המוטאנטים ולאשר את פעילויותיהם. מוטאנטים יעברו הכשרה מקצועית בפיקוח, האקס-מן וגרורותיהם יהפכו בכך לארגון רשמי ואולי אף לסוכנים שנושאים רישיון פדרלי (רעיון דומה נעשה לפני מס' שנים עם "משטרת" מוטאנטים בינ"ל של האו"ם).
הבעיה היחידה היא שאקסאווייר ואולי מוטאנטים אחרים שניתן לסמוך עליהם יקחו חלק בפיקוח על מאגר הנתונים וכל המערכת הנלווית, בנוסף לנציגי ממשל שהפרופ' יצטרך לסמוך עליהם (הצצה קטנה לראשם תחסוך ראיון עבודה ובדיקת פוליגרף). כפי שנראה ב'התחלה', אקסאווייר עבד עם בני אדם שונים שתמכו ברעיונותיו לאורך השנים, בין אם זו מוירה מקטאגרט או סוכן ה-CIA בגלומו של אוליבר פלאט (אני מעריך שהוא מבוסס בחופשיות על פרד דאנקן, סוכן FBI שסייע לצ'ארלס מאחורי הקלעים בשנות ה-60).
אחלה פתרון.
(ל"ת)
כי כידוע, מאגרי נתונים אינם דולפים ולא ניתן לנצלם לרעה.
הבעיה עם כל הפתרונות המוצעים שראיתי היא שהם יוצרים בעיות חדשות שאינן טובות יותר מהבעיות הקיימות (בעיניי).
חוק הרישום, עד כמה שאני מבין אותו,
לא בא לפתור את הבעיה של אנשים עם כוחות על. הוא בא לפתור את הבעיה של ויג'ילנטים. ובצדק. לא יתכן שכל אידיוט שמחליט שהוא חזק מספיק כדי לקחת את החוק לידיים יעשה את זה.
מרבית גיבורי העל פועלים מחוץ לחוק.
מעבר לרישום ופיקוח שנועדו להיות חלקם של ה-SHRA וה-Initiative של טוני סטארק, אנשים בעלי כוחות על היו אמורים גם לעבור אימונים והצבה בקבוצות שייצגו את המדינות השונות של אצות הברית (כפי שתואר ב-Avengers: The Initiative על קבוצה של מתאמנים צעירים במחנה האמונד, החלק השני נראה בדמות ה-Fifty State Initiative).
http://en.wikipedia.org/wiki/Fifty_State_Initiative
וטוב שבני האדם התעוררו, ובחרו לשים לכך קץ.
(ל"ת)
הם לא.
רק אחרי אירועי Siege הנשיא ביטל את החוק, לבקשת סטיב רוג'רס.
לא, קוראים לזה משטרה.
אתה חי בעולם שבו כבר מפקחים על כל בני האדם, בכל רגע נתון. אם אתה נוסע מהר מדי, יעצרו אותך. אם תאיים על מישהו, זה יהיה חוקי לצותת לך לטלפון. אם תצעק חזק מדי בהפגנה לא מאורגנת, תיכנס למעצר.
יתרה מזאת, אתה חי במדינה שבה כל רצון של אדם להפוך למסוכן יותר, למשל לקנות כלי נשק, נמצא בפיקוח. ואתה חי בעולם שבו כל הוכחת מסוכנות *בפועל* של האדם (אם הוא אכן פוצע מישהו באולר, או דורס מישהו במכונית) אומרת שהפיקוח עליו מהודק פי מליון, ולרוב, תוך שלילת חרותו. יתרה מזאת, אתה חי בעולם שבו אנשים שמגיעים לעמדות כוח צריכים לעבור מבחן מסוגלות מסוים – בין אם מדובר במבדקי קצונה, בראיון עבודה, בתהליך בחירות, בבדיקות פסיכולוגיות לפני מינוי שופטים וכולי וכולי.
רק בגלל שמוטנטים נולדים עם הכוח הזה שלא מבחירתם אני אמור להתעלם מכך שניתן להם כוח? ניתן להם כוח. הכוח הזה יכול להזיק לכלל החברה. החברה צריכה להגן על חבריה – היא מחויבת לעשות את זה. רמת הנחרצות שבה היא צריכה לעשות את זה תלויה ברמת הכוח – לאקסוויר אסור בשום פנים ואופן להסתובב חופשי, על אחרים אפשר לדבר – אבל לעשות את זה לא קשור בגזענות בכלל.
פחחחח... לפוטין אין כוחות על?
(ל"ת)
ברוסיה הסובייטית לכוחות על יש את פוטין.
(ל"ת)
כוח העל שלו
זה שהוא יכול לנצל 140% מהמוח
חשבתי שכוח העל שלו זה היכולת להעלים אנשים
(לזרוק אותם לגולאג, או סתם לחסל אותם במדינות זרות).
(השני כנראה, הראשון אין לו).
(ל"ת)
האנלוגיה כאן היא לאיך אנשים *רואים* אותם,
גם ארגוני הטרור המוסלמים הם מסוכנים, מאוד מאוד. ויש שיגידו שגם הם מסכנים את המשך הקיום האנושי עלי אדמות (טוב, אולי לא. אבל הם מסכנים את ארה"ב וישראל, ובלעדיהם העולם החופשי, החירות והדמוקרטיה ילכו לאבדון, ויש שיגידו שזה לא פחות גרוע).
אנשים עדיין רואים אותם כמסוכנים. יש עדיין אנשים שמפחדים לעלות לאותה טיסה עם מוסלמים. יש עדיין אנשים שמחשיבים את כל המוסלמים לטרוריסטים מסוכנים שצריך להשמיד אותם למרות שלא כולם כאלה.
אפשר להגיד בדיוק את אותו הדבר על המוטנטים באקס מן. אנשים שונאים אותם, פוחדים מהם, מאמינים שכולם מסוכנים וצריך להשמיד אותם. אי אפשר לגמרי להאשים אותם כי מוסלמים\מוטנטים באמת עשו כמה דברים איומים והיו אחראים למותם של הרבה מאוד אנשים, וזה גם נכון שבאמת יש כמה קיצונים וקבוצות מסוכנות שמסכנות את שלום הציבור אבל זה לא אומר שצריך להתחיל לצוד את כולם בגלל זה.
ואני אומר שזו לא האנלוגיה הנכונה.
הסרטים מתמקדים באיך אנשים רואים אותם, אבל לא ב*למה* אנשים רואים אותם כך. מה שאני מנסה להסביר כאן הוא שפחד ממוטנטים הוא מוצדק לחלוטין – הסרטים עצמם מראים, חזור והראה, כמה הם מסוכנים. לצורך האנלוגיה, אם אתה מתעקש, המוטנטים אינם מוסלמים – הם מליצה חמושה בנשק כבד. אם הם טרוריסטים זאת סוגיה חשובה, אבל חשובה הרבה פחות מכך שמליציות צריך לפרק, במיוחד אם הנשק שהן חמושות בו הוא נשק להשמדה המונית.
אתה מגזים למדי
יש המוני מוטנטים. זו תופעה עולמית. אתה לוקח מתוכה שני מוטנטים ספציפיים שהם חריגים אפילו בתור מוטנטים ומסיק מהם על הכלל הסקה שגויה לגמרי. מה ההגיון פה?
(וכפי שכבר נאמר כאן, אחת מהדוגמאות לא טובה כי המוטנט לבדו לא מסוכן – מסוכן המוטנט בשילוב עם מכונה חזקה מאוד, מה שלא שונה מהותית מכך שמסוכן אדם שיכול לשגר פצצות אטום).
נכון.
אז אתה מציע שניתן לכל אדם עשירי על הפלנטה פצצת אטום ואז לא נבדוק מה הם עושים איתה?
נסחפתי בלהט הרטורי של עצמי.
כל הטענות שלך נכונות – רוב המוטנטים הם לא פצצת אטום, הם אדם עם בזוקה; הפיקוח העצמי של המוטנטים עבד במשך ארבעה עשורים; וכשבני אדם ניסו לפקח על המוטנטים בצורה אגרסיבית זה נגמר רע מאוד. ובעיקר, כמובן, ההצעה שלי להרוג את המוטנטים הייתה אומללה – הייתי צריך להציע לפקח עליהם בצורה הדוקה, ורק במקרים קיצוניים, לנטרל את הכוחות שלהם, ורק אם זה לא עובד, להרוג.
אני לא חושב שזה מבטל את רוב הטענות שלי – אני עדיין נגד מליציות – אבל היה לי חשוב לעצור לרגע ולהתנצל על הלהט המיותר.
הנקודה היא שיש פיקוח
הפיקוח של פרופסור איקס. המטרה של המוסד שלו היא בדיוק לאתר מוטנטים, להפוך אותם לאזרחים מועילים לחברה ולא מסוכנים, ולהילחם במוטנטים שכן מסוכנים לחברה ולא מוכנים להשתנות.
במקום שבני האדם ישתפו פעולה עם המוסד הזה, הם נוקטים בכל מני גישות משל עצמם להתמודד עם האיום ומביאים לתוצאות קטסטרופליות.
אם אני הייתי חי בעולם של המוטנטים, הייתי ללא ספק תומך בפרופסור איקס ומתנגד לרדיפת המוטנטים – גם כי זה נכון מוסרית, אבל גם כי מבחינה פרקטית זה כנראה הדבר היחיד שיעבוד.
הפרופסור לא מפקח, הוא מחנך.
זו גישה שעשויה להצליח, אבל היא עלולה גם להיכשל, ובהחלט לא הייתי שם את הכל הביצים בסל הזה.
תוכנית פרקטית:
1. כיצד מאתרים את כל המוטנטים? למרבה הנוחות, מוטנטים פולטים חתימת גלי אלפא שונה מלשאר בני האדם (ככה סריברו פועל, כזכור). משתמשים בתכונה זו על מנת לאתר אותם כל עוד הם לא מהווים איום. אפילו אין צורך בציוד מתוחכם מדי לשם כך, די בסריקת EEG פשוטה ברגע לידתו של כל ילד (אני מניח לצורך העניין שהחתימה הזו היא משהו מולד שקיים גם לפני התפרצות היכולות המוטנטיות שלהם). עם קצת מחקר אני משוכנע שניתן יהיה אפילו לזהות מוטאנטים בעודם ברחם אימם (נאמר באמצעות בדיקת די.אן.איי, שיש שטוענים שממילא תחליף בקרוב את בדיקות מי השפיר: http://www.onlife.co.il/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%97%D7%94/%D7%94%D7%A8%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%94/9566/%D7%91%D7%93%D7%99%D7%A7%D7%AA-%D7%9E%D7%99-%D7%A9%D7%A4%D7%99%D7%A8-%D7%94%D7%A1%D7%95%D7%A3) ולאפשר להורים המעוניינים בכך לסיים את ההריון כבר בשלב זה.
2. כיצד לוכדים אותם? מוטאנט תינוק לא מהווה בדרך כלל אתגר רב לצוות מיומן של עובדים סוציאליים. שולחים פקידי ממשל צייתנים לאסוף אותם. במקרה שגם ההורים עצמם מוטאנטים ועלולים להתנגד שולחים רובוטים ענקיים (מסתבר שיש לנו את הטכנולוגיה הזו).
3.מה עושים איתם? כל מה שדרוש. חינוך ופיקוח מיוחד בפנימיות ממשלתיות, רישום כוחות, השתלת שבבי איתור, תוכניות מנע המוניות (זריקות נגד, חסימות מנטאליות), כליאה או הרג. אני מזכיר לך שכוחות מוטאנטיים הם לחלוטין לא צפויים ולא מן הנמנע שאם לא ננקוט צעדים כאלה יבוא היום בו מוטאנט יפוצץ את העולם אפילו בלי כוונה.
הו, התמימות.
שלב 3 – מגייסים אותם לצבא, או לארגוני ביון סודיים.
אנחנו מחפשים פתרונות ש*ימנעו* את סוף העולם, זוכר?
(ל"ת)
אני מבין שזה עולם שמלכתחילה אין בו צבאות
ומלחמות בין מדינות? כי בלי הנחת היסוד הזאת, הפתרון שלך קורס. כל יכולת שהצבא יוכל לנצל לטובתו, הוא ינצל לטובתו.
(וכשאני אומר צבא, אני מתכוון לכל התשלובת, כן?)
ואני שמח שקראתי עד סוף הפתיל
כי זה בדיוק הסנל"ל שעלה לי בראש.
אוקיי
אני חושב שהבנתי אותך: כשכתבת "בעולם האמיתי" התכוונת ל-"מכניסים אותי לעולם של הסרטים" ולא "מכניסים את הסרטים לעולם בו אני חי" (שעל זה אני חשבתי). כלומר לא דיברת על יבוא המוטנטים לעולם בו אנחנו חיים אלא על המצב בו אתה היית חי בעולם המתואר בסרט והיית צריך לבחור צד. אלו כמובן דברים שונים בתכלית.
אני נוטה להסכים איתך שלו הייתי אדם בעולם המתואר בסרט כנראה שהייתי מצטרף לרודפי המוטנטים, אפילו בלי קשר לשאלת ההצדקה לכך. אני פשוט לא חושב שאני עד כדי כך יוצא דופן עד שאני חסין בפני טקטיקות של הפחדה.
אנחנו קצת מתפצלים
אז עדיף להתמקד בתגובה שכתבתי לפני רגע, אבל הערה קטנה: אין ספק שהמוטנטים הם חזקים, אבל אתה צריך להחליט מה בדיוק הקטגוריה שלך כנגדם – "מסוכנים" ו"יכולים להשמיד את כל העולם בלי הנד עפעף" זה לא אותו דבר (ובכל זאת, אנשים שהם צבא של אדם אחד הם לא מסוכנים כמו אנשים שפשוט יש להם צבא – ויותר מכך, ארגונים שפשוט יש להם צבא).
זה תלוי במוטנט.
אקסווייר הוא היחיד בסרטים שמוצג כבאמת מסוכן ברמה עולמית (אולי גם ג'יין גריי, אבל נדמה שהסרט הזה מחק את המוח של כל מי שצפה בו, ואף אחד לא זוכר). אם הוא היה קיים בעולם, הייתי רוצה מאוד שהוא יפסיק להיות קיים בו כמה שיותר מהר. על כל האחרים הייתי רוצה שיוטל פיקוח הדוק מאוד, אם אפשר, תוך ביטול הכוחות של רובם.
אתה רציני? צריך להרוג את כל המוטנטים?
למה, כי יש להם פוטנציאל לפשע? בגלל גנטיקה שלא הם בחרו בה? (ובל נשכח שההורים שלהם רגילים, מה שאומר שיכולים תמיד להיוולד עוד וזה מסע רצח שלא נגמר). מה קרה ל"חף מפשע עד שהוכחה אשמתו"? לפי ההיגיון הזה צריך להרוג גם את עניים ושחורים כי אלה אוכלוסיות מועדות… אם נהרוג את כולם נצמצם מיד את הפשיעה…
גם לו היו מוטנטים בעולם האמיתי עדיין הייתי נגד הרג ללא סיבה מוצדקת; פוטנציאל אינו סיבה מוצדקת בעיניי. לכל אדם יש פוטנציאל להסב נזק, ולמוכשרים יש יותר, אבל גם פוטנציאל לעשות דברים טובים. מבחינה מוסרית אני לא רואה שום סיבה להרוג מוטנטים ללא הבחנה רק כי הפוטנציאל שלהם שונה, גדול או מפחיד יותר. אם צריך לשפוט או להעמיד אותם לדין, אפשר. אפשר גם לכלוא (כפי שהוכיחו לנו כבר בסרטים קודמים).
יש הרבה סרטי מד"ב שעוסקים בסוגיות כאלה, אני חושבת שהראשון קופץ לראשון הוא "דוח מיוחד" שבו עולה השאלה המוסרית האם ניתן לעצור אדם ולדון אותו על פשע שהוא עוד לא ביצע. התשובה, לדעתי, לא, גם אם המחיר הוא חברה שיש בה פשיעה. זה המחיר של חופש הבחירה לטוב או לרע; יש גם לא מעט סרטים וסדרות שעוסקים בעולם אוטופי שבו בני אדם כבר לא פושעים כי הם נשלטים מגבוה, בין אם ע"י חייזרים (התלת רגליים), מכונות (מטריקס בגרסה הראשונה), יצורים אחרים (ג'סמין, עונה 4 של אנג'ל) או הממשלה (איקווליבריום). בכולם בני האדם נאבקים על החופש שלהם, על היכולת להיות חופשיים ולבחור, וזה כולל כמובן גם בחירה בדרך הרע ומחזיר את הפשיעה והמלחמה לעולם. אבל המסקנה (לפחות בכל מה שאני ראיתי) שעדיף עולם לא מושלם עם בחירה חופשית מעולם "רגוע" שבו בני האדם כנועים ו"מתוכנתים".
הסרטים אמרו.
בכל אחד מהסרטים יש סכנה לאנושות כולה, שנובעת ממוטנטים. הסכנה לא נובעת מהנטיות הטרוריסטיות שלהם – אקסוויר אינו בעל נטיות שכאלו – אלא מעצם היכולות שלהם. אני לא רוצה שבעולם יסתובבו אלפי אנשים עם פצצות אטום במזוודות, בלי שום קשר למידת הרצון של אותם אנשים להשתמש בהם.
כאמור, אם אפשר להיפטר מפצצות האטום מבלי לפגוע במחזיקי המזוודות, בהחלט עדיף, וצריך לעשות כל מאמץ סביר כדי שחפים מפשע לא יפגעו. אבל מוקד הדאגה שלי הוא פצצות האטום יותר מאשר המחזיקים.
זה לא מה שהסרטים אמרו
הסכנה נבעה מאנשים מסוימים (שחלקם, להזכירך, היו בני אנוש רגילים לחלוטין, למעט אישיות מחורבנת) שהשתמשו במוטנטים חפים מפשע למטרותיהם הנלוזות. לא מדובר כאן על פצצות אטום, מדובר כאן על בני אדם, יחי ההבדל הקטן. טענה שבגלל קומץ טרוריסטים שיכולים לנצל אנשים מסוימים למטרותיהם, יש להרוג את אותם אנשים חפים מפשע לטובת האנושות, זו אינה טענה שאני יכולה לחיות איתה בשלום.
אני כן.
אם מחר נולד מישהו בעל היכולת להשמיד את העולם כולו – יכולת אינהרנטית, הקיימת בתוכו – אני בהחלט אשמח אם מישהו ינטרל אותו, בלי שום קשר להיותו חף מפשע או לא.
"יכולת אינהרנטית, הקיימת בתוכו"?
על מה אתה מדבר? איפה בסרטים היה מוטנט אחד שעמד להשמיד בכוחות הפנימיים שלו עצמו בלבד את כל העולם?
לא שעמד, שהיה יכול אם היה בוחר.
בכל הסרטים. סרברו נמצא ברשותו של אקסווייר, להזכירך.
סריברו אינו "יכולת אינהרנטית פנימית" אלא מכשור חיצוני
מיוחד ויקר שנבנה במקור ע"י ממשלת ארה"ב, להזכירך. אז תסביר לי מה ההיגיון בלהרוג את האדם במקום את המכשיר? ויתרה מכך, איך זה נותן צידוק להרוג את כל המוטנטים באשר הם?
עוד אזכיר לך (ספוילר לסרט השני) שהוא מעולם לא ניסה להשתמש בו באופן הזה ואני אפילו לא בטוחה שהוא ידע שזה אפשרי; מי שעשה את השימוש הזה היה, שוב, בכיר בשירותי הביטחון של מדינת ארה"ב, ולשם כך הוא הונה אותו באמצעות מוטנט נוסף. לצורך העניין זה שקול לכך שאותו בכיר יפעיל איזו פצצת אטום או ישתמש בכלים אחרים להשמדה המונית שיש לו גישה אליהם (וכבר היו לנו שלל סרטי ג'יימס בונד בלי שום מוטנטים, כן?).
בקיצור, אתה מעוות את המידע שהוצג בסרטים לצורך האג'נדה שאתה מציג; לטעון שמדובר ב"יכולת אינהרנטית, הקיימת בתוכו" שבאמצעותה בלבד הוא יכול להשמיד את כל העולם, חוטא למה שהוצג בסרטים.
גם אם נקבל את הבסיס העובדתי כמלא ומדויק
(ואני לא מסכימה עם חלקים בהצגת הדברים שלך, אבל זה לא עקרוני) הקפיצה שלך מכאן ל"מוות הוא האפשרות היחידה" קיצונית ולא מידתית. אתה טוען שזה מצב של שחור לבן ומציג את הדברים כאילו יש רק שתי אפשרויות, אבל זה רחוק מלהיות נכון. שוב אני שואלת: למה להרוג את האדם ולא את הנשק? הרי האדם עצמו לא יכול להשמיד את העולם בלי הנשק, מסכים? לא הראו לנו דבר כזה; אז איך מוות הוא האפשרות היחידה אם יש גם אפשרות של לפרוק אותו מנשקו? גם אם יש לך כיום אדם שבונה במסתרי ביתו נשק להשמדה המונית, אתה לא הורג אותו בלי משפט. אתה מפרק אותו מנשקו, מחרים / משמיד את הנשק, עוצר אותו, שופט אותו, כולא אותו – כל מה שצריך. גם אם הוא היחיד שיודע איך לעשות שימוש בנשק שבנה, זה עדיין לא נותן הצדקה להרוג אותו, וזה בטח לא האפשרות היחידה.
אני מוכן לקבל את זה,
בעיקר כי זה נראה לי פחות קריטי: מה שחשוב הוא לנטרל אותו, ובצורה בלתי הפיכה. השארתו בסביבה של פוטנציאל נזק עצום כל-כך מבלי להקיף אותו בשמונה-מאות שכבות הגנה ואמצעי אל-כשל נראית לי חוסר אחריות משווע. והבעיה עם אקסוויר, כמובן, היא שהכוח שלו הופך את החזקתו מנוטרל לעניין פחות או יותר לבלתי אפשרי מבלי להשאיר אותו מסומם לנצח – וגם אז לא פתרת את האפשרות שיום אחד מישהו יצליח לשחרר אותו.
"פחות קריטי"?! אתה מתייחס לזה בשלוות נפש
כאילו יש כאן בחירה בין שתי אפשרויות שוות וימות או יחיה זה היינו הך… אישית אני גם לא חושבת שצריך לכלוא אותו, אבל כבר ראינו (למעשה ממש ב"אקס מן: ההתחלה") לפחות שתי דרכים למנוע מהכוח שלו להשפיע (ואף אחת מהן לא כללה סמים).
אני מתייחס לזה בשלוות נפש כי זה סרט בדיוני.
אם היה מדובר בעולם האמיתי ובחיים של איש קיים, הייתי מדבר על זה יותר בנימה רצינית יותר ווחושב על זה יותר לעומק. ועדיין, אני מתקשה להבין מה פגום בלוגיקה שלי. תוכלי להסביר לי?
לא; אתה דיברת על העולם האמיתי
להזכירך הדיון התחיל במשפט שלך "בעולם האמיתי, אני ללא ספק הייתי בצד של סנטור קלי וקולונל סטרייקר: צריך להרוג את כל המוטנטים."
אם אתה לא מבין מה פגום בלוגיקה שבה הרס נשק והרג אדם הם היינו הך, אני:
א. מוטרדת מאוד;
ב. לא יודעת איך להסביר לך כי כנראה פעורה תהום עמוקה ובלתי ניתנת לגישור בין הגישה המוסרית שלך לשלי.
אוקיי.
ועכשיו בואי נתחיל מהתחלה:
אני נגד הרג של אנשים. בגלל שאני חושב שחשוב מאוד שאנשים ישארו בחיים, אני גם בעד יצירת תנאים שמגבירים את הסיכוי של מירב האנשים לחיות. תנאים כאלו כוללים אלמנטים שמגדילים את היכולת של אנשים לחיות, וגם תנאים שמקטינים את הסכנות שהם ימותו. כדי ששני אלו יתקיימו, אני לא רק מוכן לוותר על חירויות מסוימות, אני חושב שזה חיוני: אי-אפשר לסמוך על אנשים שלא יזיקו לאנשים אחרים מיוזמתם שלהם, וצריך ממשל ריכוזי שידאג לטובת הכלל ולא לטובת אנשים בודדים.
בשם אותה טובת כלל אני מוכן למנוע מהורים לחנך את ילדיהם לפי ראות עיניהם ולחייב אותם לשלוח את הילדים לגנים ובתי-ספר בפיקוח המדינה; אני מוכן למנוע מאנשים להשיג ממון בכל דרך שיבחרו, ומחייב אותם לעשות זאת בצורה מקובלת מוסרית וחוקית ותוך כדי הפרשת אחוז ניכר מהרווחים שלהם לטובת הכלל; ואני מוכן מאוד, אפילו נלהב, לדאוג שכל גילוי של הפעלת כוח פיזי מזיק יהיה בפיקוח הדוק של המדינה – מונופול של המדינה, אפילו.
סרטי האקס-מן מציגים עמדה שונה. לעמדתם, זכותם של אנשים בעלי כוח קטלני להתאגד מחוץ למסגרת המדינה ולמנוע פיקוח של המדינה על הכוח הקטלני שלהם. יתרה מזאת, הם מציגים כל מי שמנסה להציע פיקוח שכזה כרשע, ואומרים שמותר להפעיל כל אמצעי כדי למנוע את קיומו של פיקוח שכזה – כולל, כמובן, אמצעים לא חוקיים. בשם האדרת השוני *כמטרה*, הם דורשים שהממשל לא ינסה ליצור שום אחידות, ומציגים כל נסיון לכפיית אחידות שכזו כגזענות (כפשע שנאה) ולא, למשל, כרצון של הממשל לדאוג להגנת אזרחיו.
כיוון שמבחינתי העניין אינו השוני הפיזי אלא מידת הסכנה, את מידת הדאגה של הממשל להגנת אזרחיו צריך לקבוע לפי מידת הסכנה הספציפית בה מדובר. יכולת שיש בהן סכנה מועטה – למשל היכולת לשאוב כוחות ממוטנטים אחרים – צריך לדאוג שיהיו בפיקוח, אבל לאו דווקא מנוטרלות. יכולות שיש בהן סכנה רבה יותר – למשל היכולת לירות קרן אנרגיה מהעיניים – צריך לנטרל. יכולות שיש בהן סכנה עצומה צריך לנטרל בדרך בלתי הפיכה ונטולת סיכונים, במיוחד אם האדם בו מדובר כבר הוכיח בעבר שאי-אפשר לסמוך עליו (כי הוא שמר על המתקן שמאפשר לו להעצים את היכולות עד רמת האפשרות שיהרוג כל אדם על פני הפלנטה; כי מישהו כבר ניסה לעשות בו שימוש שכזה). אם אין דרך לנטרל את אותן היכולות בצורה בלתי הפיכה ונטולת סיכונים, אני בהחלט לא שולל את האפשרות שטובת הכלל דורשת את הריגתו של אותו האדם.
כי המטרה, אני מזכיר לך, היא לדאוג שאנשים לא ימותו. אנשים, ברבים. אם אדם אחד חייב למות בשביל זה, זאת לא נראית לי דרישה מוגזמת. הכוונה של אותו האדם (האם הוא רוצה להרוג אחרים?) היא בהחלט אלמנט חשוב בשיקול האם זה לגיטימי לחסל אותו או לא, אבל אם מידת הסכנה שאותו אדם משקף היא עצומה, לא, היא לא נראית לי האלמנט היחיד, ואפילו לא האלמנט הקריטי.
בעולם של האקס-מן, עד כמה שאני מסוגל לדמיין את עצמי בתוכו, הייתי תומך בעמדתו של סנטור קלי: פיקוח על המוטנטים. טעיתי, כמו שכבר ציינתי כאן, כשאמרתי שהייתי תומך גם בעמדתו של סטרייקר. אבל במקרים קיצוניים – ואקסווייר הוא מקרה קיצוני – עמדתו של סטרייקר נראית לי פתרון נסבל.
אני מקווה שזה ברור יותר, וסליחה על האריכות.
צריך גם לזכור
שבעולמם של האקס-מן בני אנוש רבים רואים במוטאנטים כסטייה מהגזע האנושי ולכן איונם בני אדם. לכן דמם מותר. כמו שמגניטו החליט להיאבק באלימות בבני האדם כדי שהגזע המוטאנטי ישרוד, לדידו הגזע שאמור לשלוט מעתה והלאה על כדוה"א, כך גם בבני האנוש התעורר יצר ההישרדות הטבעי והנחישות להמשיך לכהן כגזע השולט.
(האנושות הגיעה לשפל בתקופתו של גרנט מוריסון ככותב, אז אקסאווייר חשף את עצמו ואת האקס-מן לעולם והתגלו מיליוני מוטאנטים בעולם, כבר לא מיעוט זעום. ב-House of M בריאן בנדיס הרחיק לכת ויצר מציאות חלופית בה מגניטו הוא שליט העולם הנערץ, כשמוטאנטים הם הרוב והאנושות היא מיעוט העומד בפני הכחדה.)
דרך אגב, "מוטאנטים הם לא בני אדם": כבר כמה שנים מנהלת המחלקה המשפטית של מארוול מאבק מול המדינה שיקבע בחוק שמוטאנטים אינם בני אדם, כדי שצעצועי האקס-מן יזכו להקלות במס (על צעצועים של בני אדם יש מס גבוה יותר). לאחרונה זה אף הגיע לשימוע בקונגרס.
http://www.dailykos.com/story/2011/12/30/1049896/-Marvel-Argues-Mutants-Are-Not-Human
השלב הבא: קוקה קולה משתתפת במאבק במחלת הסוכרת.
הכתבה שקישרת אליה פשוט מעולה :)
תודה.
אחח, אירוניה היא כל-כך אירונית.
(ל"ת)
לפני שנים ספורות
בחוברת של X-Force הוצגה דמות בשם איליי בארד. הוא נראה כמו דמות תמימה לחלוטין, עד שהתגלה כמעין ערפד זולל נשמות בן כמה מאות שנים. אני, שמחפש משמעות בכל דבר, החלטתי לחפש מה עומד מאחורי השם הזה (אולי נתקלתי בו בעבר והוא נשמע לי מוכר) וגיליתי שזהו גם שמו של מי שהיה באותה התקופה היועץ המשפטי הבכיר של מארוול (אם מפשפשים מספיק בגוגל גם אפשר למצוא רשומות בימ"ש מכתבי תביעה\הגנה של החברה ששמו חתום עליהם). לא יודע אם זה מקרי או לא, אבל אפשר לראות בכך אמירה כלשהי על עורכי הדין של מארוול.
ומחקר שלה ודאי יתרום תרומה מדעית חשובה בתחום המדע.
(ל"ת)
וכשאתה אומר "כמה שנים"
אתה מתכוון לכמה וכמה שנים:
http://www.fisheye.co.il/%D7%9E%D7%95%D7%98%D7%90%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%97%D7%95%D7%A6%D7%94/
נו, אז עכשיו הם הלכו רחוק יותר
ודורשים שזה יוטמע בחוק.
אני מרחם על הדור הראשון של מוטאנטים שייחשף בעוד כמה שנים, אל תוך חוק כזה.
(מה לעשות, יש לי זיכרון מאוד סלקטיבי. אני יכול לזכור צבע של כפית שהשתמשתי בה לפני 20 שנה, אבל לא את שם האתר שבו קראתי מאמר כלשהו בשבוע שעבר.)
שיהיה ברור
לא באתי אליך בשום טענות על כך שלא קראת או זכרת משהו שפורסם באתר ב-2003.
אני יודע שלא. רק הבהרתי.
(ל"ת)
זו הפרשנות שלך לסרטים; אני ראיתי התייחסות
שאכן הייתה גזענית, שהונעה מפחד ומשנאה לשונה ועוד. אתה מציג את הדברים כאילו הממשל היה בסדר גמור ובסה"כ רצה לפקח, אבל זה לא הסיפור שהסרטים הציגו, צר לי. בכל מקרה, גם אם נקבל את הפרשנות שלך לצורך העניין, הבעיה שלי היא שהצגת לה פתרון אחד ויחיד – מוות – בשעה שאפילו בסרטים עצמם הראו שיש דרכים אחרות. אין לי בעיה עם השאיפה להגן על בני אדם, יש לי בעיה עם היישום הקיצוני והעובדה שאתה הופך הכול לשחור-לבן כשאפילו בסרטים היו הרבה יותר גוונים של אפור.
בכל עיבוד של אקס-מן
המטרות של בני האדם הפועלים נגד מוטאנטים לעולם לא נעצרות לפני השמדה. על כל אדם מרוכך לכאורה כמו סנאטור רוברט קלי שקורא לפקח על המוטאנטים, מגיעים עשרים איש כמו ויליאם סטרייקר (במקור מטיף אוונגליסטי) שקרא להשמדתם ואף הרחיק לכת ומימן קבוצת מרצחים שתפקידה היה ציד וחיסול מוטאנטים. או בוליוואר טראסק, שיצר את הסנטינלים, רובוטים לאיתור והשמדת מוטאנטים.
אפילו הצצות לעתיד דרך דמויות כמו קייבל, בישופ או ג'יימי מדרוקס וליילה מילר הציגו עולם שבו מוטאנטים נכלאים בגטאות, מסומנים, מעונים ואף מושמדים. לשיטתו של מגניטו ותומכיו, ולמרבה הצער זו האמת, האנושות לא יכולה להתמודד עם מיעוט שמהווה איום לכאורה על קיומה (בלי שיעשו הבדלה בין ג'אגרנאוט ומגניטו לבין ילד שדומה לכלב או נערה עם קרום בין האצבעות) ואם תינתן לפוליטיקאים וגנרלים ההזדמנות, המוטאנטים תמיד יסיימו בכלובים או תחת מעטה של פטרייה אטומית.
ולכן אי אפשר להאשים אותם שהם מתנגדים...
מאחר שהם אכן נרדפים ע"י הממשל והחברה והיחס רחוק מלהיות סלבני ונאור. אבל זו בדיוק הנקודה, וגישת "זוזו או תמותו" רק מקצינה ומחריפה את הבעיה.
וזו בעיה כללית עם קומיקס -
הם מציירים עולם שבו אין חוק וסדר אלא החוק והסדר שקובעים אנשים לעצמם. הסרטים, לשמחתי, הצליחו להימנע מהגישה הזו, ועסקו בצורה די שקולה ביחס בין הממסד (שלא מוצג כמרושע) לבין המוטאנטים. אלא שהם לא הצליחו להימנע מהגישה האנטי-ממסדית של המקור – אפילו כשהם לא נתנו לה הצדקה תסריטאית ממשית. זה פשוט ברור לתסריטאים שכל נסיון לפקח על כל קבוצה שהיא הוא בגדר גזענות ומונע מפחד לא רציונלי. אלא שבאותה נשימה הסרטים מודים שהפחד הוא כן רציונלי.
איזו גישה אנטי-ממסדית יש במקור?
לא חושב שבקומיקס אי-פעם הרחיקו לכת בהצגת פוליטיקאים אנטי-מוטאנטים כגרסה מוגזמת יותר מהמציאות, דוגמת ג'וזף מקארתי או חניכיו של כהנא שיושבים היום בכנסת ישראל. רוברט קלי הוא הדוגמה הכי בולטת לפוליטיקאי אנטי-מוטאנטי, אלא שהוא היה מאוד מרוכך ובסה"כ דרש פיקוח והזדעזע מהאלימות שליוותה ארגונים ותנועות אנטי-מוטאנטיות.
מהצד השני, היה את גריידון קריד שהפך ממנהיג ארגון קיצוני שכזה לפוליטיקאי ומתמודד לנשיאות, תוך התכחשות למוצאו האמיתי (הוא היה בנם חסר גן ה-X של מיסטיק וסייברטות').
אם במקור הממסד מוצג כמושחת ומונע מפחד,
הרי שהמקור הוא אנטי-ממסדי. אבל אני לא בקי מספיק במקור כדי להעיד – הסתמכתי בעיקר על מה שכתבת אתה.
הצגתי לה פתרון אחד ויחיד היכן?
כי יש לי תחושה שאת לא קוראת את כל מה שאני כותב.
קראתי כל מה שכתבת
וכתבת "אם נטרול *תמידי ובלתי הפיך* אינו אופציה, מוות נראה לי כמו האפשרות הראויה היחידה" או שצריך לסמם וכו'. אז צודק, זה לא רק תמותו, זה תשתנו או תמותו. עדיין, יש יותר אפשרויות גם בלי להרוג את האדם או את הזהות שלו.
כי דיברתי על אדם ספציפי. על אקסווייר.
למה עברת ללשון רבים?
להזכירך, אתה התחלת עם לשון רבים...
אם הבעיה שלך הייתה מלכתחילה עם אקסווייר בלבד, אז למה "צריך להרוג את כל המוטנטים"? ולמה הפכת בעיה נקודתית של אדם אחד (שאפשר לטפל בו נקודתית) לבעיה אנושית כלל עולמית? זה לא הרושם שקיבלתי ממך לאורך הדיון; אתה בהחלט דיברת בו על המוטנטים ולא רק על אקסווייר.
בואי נניח שיש התפרצות של אבולה.
בישוב קטן. נניח, קיבוץ במישור החוף. אנשי הצבא כבר מכתרים את הקיבוץ. תושבי הקיבוץ מתנגדים לכיתור, ורוצים לצאת החוצה.
את, כמבוגר האחראי – פותחת באש, או מניחה להם לצאת ולהתערות בשאר האוכלוסיה?
מה הקשר בין מחלה מדבקת למוטנטים?
אדם חולה שמסכן את סביבתו לא שולט ביכולת ההדבקה שלו. לפי מה שהראו לנו בסרטים המוטנטים שולטים בכוחות שלהם (ומקרים קיצוניים ונקודתיים הם מקרים קיצוניים ונקודתיים).
לגבי פתיחה באש – להזכירך, לא חסרים מקרים שבהם כוחות הביטחון נאלצים להשליט סדר בקבוצות אוכלוסייה אזרחית בכלל או באזרחי המדינה בפרט, ויש פתרונות אחרים שאינם ירי של אש חיה (ובטח שלא במטרה להרוג).
לא ענית.
(ל"ת)
עניתי.
(ל"ת)
את, כמבוגר האחראי – פותחת באש, או מניחה להם לצאת ולהתערות בשאר האוכלוסיה?
פותחת באש במטרה חיה כפעולה ראשונית? ודאי שלא.
ועניתי לך – יש לא מעט דרכים אחרות לעצור אותם. לאורך כל הדיון אמרתי שמבחינתי מוטנטים הם כמו כל אדם אחר, עם הזכויות והחובות, ולפיכך החוק חל עליהם. אם הם אזרחים שומרי חוק – סבבה; זכותם לחיות בדיוק כפי שזכותו של מסטר באמנויות לחימה לחיות והמדינה לא מתנהגת אליו כמו האח הגדול גם אם הוא יכול לכסח לכוחות הביטחון את הצורה (ולא חסרים סרטי פעולה כאלה בלי שום גיבורי על, כן?). אם הוא פושע, טרוריסט – מטפלים בו בהתאם וללא רחם (בהתאם לחומרת העברה, כמובן). זאת אומרת שאם יש לך אדם שהוא כרגע, בנקודת הזמן הזו, מהווה סכנה מוחשית וממשית וודאית לציבור (ולא משנה מאיזו סיבה) והוא לא נשמע להוראות כוחות הביטחון, צריך לעצור בעדו (ואותו) ללא ספק; אבל יש שורה ארוכה של פעולות להכניע אותו לפני שיורים עליו אש חיה, ורק המוצא האחרון, אחרי שכלו כל הקיצין ומוצו כל האפשרויות, הוא ירי ע"מ להרוג. אבל המצב הנ"ל לא דומה לקיומם של המוטנטים באופן כללי, אז ההשוואה שלך לא רלוונטית.
את כנראה לא מכירה את האבולה.
אין שום דבר אחר לעשות. הדרך לעצור את האבולה היא עם בידוד. אם אנשים מתעקשים לפרוץ את הבידוד, אין ברירה אלא לעצור אותם עם רובים. כי אם תתקרבי אליהם, נו, את עלולה להדבק.
לא ירית? ברכותי, את אחראית למותם של עשרות או מאות אלפי בני אדם. אולי יותר.
האדם הסביר יבחר לירות. כי כדי להגן על בני אדם, אין ברירה אלא לפגוע לפעמים בבני אדם. גם אם הם חפים מכל פשע. כן, זכותם של אותם תושבי קיבוץ במישור החוף לחופש. לתנועה חופשית. להגשמה עצמית. אם מול זכותם זאת שלהם עומדים חיי כל אזרחי המדינה, אין ברירה אלא למנוע מהם את הזכויות שלהם.
אתה כנראה עושה את עצמך טיפש
כי יש גז מדמיע ועוד דרכים לנטרל אנשים ולמנוע מהם להתקרב גם בלי לירות עליהם, בטח ובטח שלא לירות על מנת להרוג; ואם באמת כלו כל הקיצין ובתרחיש האימים שלך אנשים חולים (אך חסונים וחזקים ומלאי מרץ, איכשהו) ממשיכים לרוץ קדימה באמוק גם אחרי שהם לא רואים כלום מרוב שהעיניים שלהם מלאות בפלפל, ואפילו תיל ולהביורים לא עוצרים אותם (אולי הם באמת מוטנטים?) כדורי גומי לרגליים בהחלט יכולים להשפיע על הניידות שלהם.
וזכותו של אדם לתנועה חופשית קיימת כל עוד הוא אינו סכנה ברורה ומידית לסביבה. זכותך לעצור שיכור שמנסה להתיישב ליד ההגה, בהחלט. אבל אין לך זכות לעצור אדם חף מפשע רק כי יש לו יכולות מיוחדות שלך אין והוא עלול לנצל אותן לרעה. אנשים מנצלים את הכוח שלהם לרעה כל הזמן, אבל אף אחד לא עוצר אותם על עצם הפוטנציאל לגרום נזק לסובבים אותם כל עוד אין ראיות לכך שזה אכן עומד לקרות או שהם לא שולטים בעצמם. בתחילת הדיון דווקא חשבתי שאתה בצד שלי, לא יודעת מה קרה שפתאום החלפת צד והתחלת גם אתה עם הצגת המציאות המורכבת כשחור לבן. לא מתאים לך.
להפך. זאת את שמציגה את הדברים בשחור לבן.
אני מנסה להראות לך שיש עוד סיטואציות, בהן הכללים המוסריים שהגדרת לא תקפים, ואסור שיהיו תקפים.
סליחה? הכללים המוסריים תקפים גם בסיטואציה הנ"ל.
יש חוק, והחוק מאפשר להפעיל כוח נגד טרוריסטים ונגד אנשים שבמכוון מסוכנים לסביבתם. אבל להרוג את אותם אנשים זה מוצא אחרון ולמען האמת אני בספק אם בסיטואציה שתיארת יגיעו למצב כזה. אמרתי וחזרתי כל הזמן שאם אדם מהווה סכנה ברורה ודאית ומידית לסביבה אז ודאי שיש לעצור אותו; אבל זה לא אומר שיש להרוג אפריורית אדם בעל יכולות רק ע"ס פוטנציאל גלום. ושוב אני חוזרת ואומרת שלכל אדם יש פוטנציאל לגרום נזק ולסכן את סביבתו, אבל עד שאין סיבה להניח שהפוטנציאל הזה עומד להתממש, זכותו לחיות את חייו כאזרח שומר חוק, כן.
איזה פתרון את היית מציעה?
כי נדמה לי, ואני אומר את זה בעדינות, שכרגע הפתרון היחיד שמעניין אותך הוא שאני אגיד שאני טועה. אבל אני לא מדבר עלי, אני מדבר על מה היה צריך לעשות עם מוטאנטים שיש להם את הפוטנציאל (לא את הרצון, את היכולת) לסכן אנשים בעולם האמיתי. אם אין לך בעיה עם השאיפה להגן על בני האדם, האם היית מוכנה לעשות זאת במחיר הגבלת חירותם של המוטאנטים?
אותו פתרון שקיים היום: לרדוף את הפושעים ולהניח
לשומרי החוק במנוחה. כל אדם חף מפשע עד שהוכחה אשמתו, ובדיוק כפי שכיום לא עוצרים מראש גאונים, חזקים, עניים או עשירים במיוחד, אני לא רואה סיבה לעשות זאת כאן. מבחינתי המוטנטים הם בני אדם והם זכאים לאותה הגנה ולאותן זכויות (וגם חובות) כמו כולם.
אבל עוצרים אנשים שאוגרים כלי נשק.
זאת הנקודה שלי: בעולם האמיתי, מי שרמת הסכנה הנובעת ממנו גדולה יותר נדרש לפיקוח הדוק יותר, גם אם לא עשה עדיין כלום. הם, אכן, נדרשים לאותן חובות כמו כולם: לדאוג שאנשים אחרים לא יפגעו. שיסכימו לפיקוח או נטרול.
יתרה מזאת, במצב שבו חלק מהחפים מפשע מחזיקים בכוח שבאמצעותו הם יכולים לגרום לנזק למאות אנשים, או להשתלט על מאות אחרים, זה שהם חפים מפשע לא מספיק לי – אם הם ישנו את דעתם הנזק שיגרם לפני (או אם) שיצליחו לעצור אותם יהיה עצום.
אם הם עושים זאת באופן לא חוקי
מעבר לכך אתה כבר חוזר לטענות שהעלית והתייחסתי אליהן, לא רואה טעם למחזר את הדיון.
ואו, אין לך מושג כמה אני מסכים איתך.
ביי.
הבעיה היא כזו
נניח שיש לנו מוטנט עם כוח להרוג את כל האנשים בעולם בעפעוף. ונניח שהוא לא נחמד וידידותי כמו הפרופ' אלא קצת פסיכי. כל עוד הוא לא עשה כלום, הוא לא עשה כלום; אבל ברגע שבו הוא ישתגע קצת ויעשה משהו, ייהרגו מיליארדי אנשים בו במקום.
חייבים להודות שעצם הקיום של מוטנט כזה הוא בעיה שלא ברור איך להתמודד איתה.
אין עם מה להתמודד: העולם לא יתקיים
אבל מכיוון שזה תאורטי וכל העולם הזה בדיוני, אפשר גם למצוא פתרונות בדיוניים… אם כבר הולכים לכיוון הקיצוני והמופרך, השמים הם הגבול (אה, סליחה, בעצם לא).
מהסיבה הזו בדיוק אקסאווייר
הקים את האקדמיה: לקבץ מוטאנטים ולסייע להם בשליטה על יכולותיהם. הממשל רואה בכך בניית צבא מוטאנטים, אבל הפרופ' עושה זאת כגי שהמוטאנטים יגנו על עצמם ועל העולם, כולל האנושות. בלעדיו ג'ין גריי לא הייתה מצליחה להתמודד עם טרגדיה שעברה בנערותה ולמקסם את יכולותיה ו-וולברין היה רוצח בשליטת אחרים.
לא רק שהוא מסייע למוטאנטים למקסם את יכולותיהם ולשלוט בהם, הוא גם עוזר כשמדובר בפוטנציאל מסוכן לסביבה, כמו במקרה של רוג שלא יכולה לגעת באף אדם אחר מבלי להכניס אותו לקומה או סייקלופס שללא משקפי מגן מיוחדים מהווה סכנה לציבור.
אתה צודק.
(ל"ת)
כן, אבל מה עם השאלה שלי?
בסופו של דבר זה הדבר הבאמת חשוב כאן. אם התשובה למה היא "כן", אז זה אכן מאוד, מאוד מטריד (וכשל תסריטאי חמור, לטעמי, אבל ממילא כל העניין הזה נראה לי תמיד כמו הנקודה החלשה ביותר בכל הסרטים).
אין לה תשובה, לא מתייחסים לנקודה הזו.
(ל"ת)
אז זה אכן מטריד, מאוד
אני עכשיו תוהה אם בקומיקס יש משהו ברמת מופרכות דומה.
"אני עכשיו תוהה אם בקומיקס יש משהו ברמת מופרכות דומה."
זאת שאלה רטוקית, נכון? אין משהו מופרך מכפי שיופיע בקומיקסי סופר-גיבורים.
אתה כמובן צודק תיאורטית
אבל לא נתקלתי עד היום בקומיקס באף מוטנט (או דמות אנושית אחרת) שיכולה להרוג את כל האנושות בבת אחת בכוח המחשבה.
אני מניח שיש כאלו, אבל מה שמעניין זה איפה ובאיזה הקשר.
בעיה מחשבתית מופרכת מזמינה פתרון מחשבתי מופרך
טרח! הנה המצאתי מתקן קטן וזול שלא צורך אנרגיה, משפיע על כל העולם, ומונע מכל מוטנט באשר הוא להשמיד את כלל האנושות. טה-דה!
זו הבעיה, שבעולם של הסרטים היא לא מופרכת
בעולם של הסרטים יש מוטנט בעל היכולת להשמיד את כל האנושות, רק שלמרבה המזל הוא מאוד נחמד. לא נראה ששתי התכונות הללו ("יכול להשמיד את כל האנושות" ו"נחמד") קשורות זו לזו, כך שהמוטנט המסוכן שתיארתי בהחלט עלול להתקיים בעולם של הסרטים.
שוב, לא בכוחות עצמו, באמצעות מתקן מיוחד.
וזה לא שונה מהותית מנשקים אחרים להשמדה המונית (שאנחנו פוגשים בהרבה סרטים אחרים שלא מתיימרים להיות גיבורי על) פרט לעובדה שכאן יש לך רק אדם אחד עם היכולות להפעיל אותו, וזה דווקא לטובת האנושות, אם כבר.
מתקן מיוחד שנמצא בידיו.
ולא זכור לי סרט שבו הטובים מחזיקים בנשק להשמדה המונית (אלא אם כן הם הממשל).
אז תחרים לו אותו!
רק אני חושבת שזה הפתרון ההגיוני והמתבקש? (בטח על פני החלופה של להרוג או לסמם אותו בקביעות).
וספוילר לסרט השני –
למרבה האירוניה דווקא הפעם שבה הוא באמת עמד לגרום נזק הייתה דווקא עם מתקן שבנה אחד מאנשי הממשל…
בהחלט פתרון הגיוני ומתבקש.
אלא שלהחרים לצ'ארלס אקסווייר משהו שהוא לא רוצה שיחרימו לו זה מאוד קשה. האיש יכול להקפיא מוזיאון שלם כשמתחשק לו.
אני בהחלט תומך בפיקוח לא קטלני. אלא שבמקרה הספציפי של אקסוייר, אני לא רואה איך ניתן לפקח עליו מבלי שהוא יפסיק להיות אקסוייר. הוא פשוט חזק מדי.
(אגב, המתקן שבנה אחד מאנשי הממשל היה זהה למתקן המקורי של אקסוייר. בדקתי.)
גם אם יחרימו לו, אני לא בטוח שזה יעזור.
אפשר הרי לבנות עוד אחד. זה אמנם יקר, אבל אפשרי.
אז מה עכשיו? אמורים לפקח על כל הציוד האלקטרוני בעולם בדומה למתקני השבחת אורניום, כדי לוודא שאף אחד לא ישיג את הרכיבים הדרושים ויגרור את אקסוייר לכיסא?
לא כ"כ מוהר בונים מתקן כזה... וזה לא כ"כ קטן
ובדיוק כפי שהרשויות יודעות על הראשון, הן יכולות לדעת גם על השני ולהחרים גם אותו. כשהרשויות רוצות לפקח על פעילות בלתי חוקית הן יש להן כלים לעשות זאת. ואגב, אם מכריזים שמדובר במתקן בלתי חוקי אז עצם בנייתו היא עברה ולכן ברגע שיש אפילו חשד שנבנה אחד נוסף יש עילה חוקית לעצור את האחראים.
אני חושב שאת אופטימית מדי לגבי היכולות של הרשויות
(ל"ת)
אני לא אופטימית בכלל; אבל אם הרשויות חסרות יכולת
נגד המוטנטים אז הן חסרות יכולת נגד המוטנטים וזה המצב בכל מקרה, לטוב ולרע… אבל יש מה לעשות – עושים; אם אין – אין מה לעשות…
אדם כבר אמר מה יש לעשות:
לכלוא ולסמם את אקסוייר, אם מצליחים, או להרוג אותו, אם אין ברירה.
את זו שמתעקשת על פתרון של פיקוח בלבד, וזה מה שלא אפשרי בעיני.
ואנחנו לא מדברים על כל המוטנטים כרגע, אלא רק על מקרה הקיצון של אקסוייר.
רגע, אבל אמרנו שלא מצליחים, לא? תחליטו...
אם הרשויות מסוגלות להתמודד איתו, אז אפשר לאכוף את החוק; אם לא, על מה אנחנו דנים בעצם?
אני לא התעקשתי על פיקוח בשום שלב; התעקשתי להתייחס למוטנטים כאל בני אדם, וזה אומר בהתאם לחוק. אם הם שומרי חוק זכותם לחיות את חייהם, אם לא, אם הם יוצרים בעיה ולא משתפים פעולה עם הרשויות, כמו כל עבריין אחר.
לא יודע על מה את דנה, אבל אני בחוץ.
נכנסתי לדיון כדי להראות לאדם שהוא לא לבד בדעתו, אבל זה פשוט לא שווה את זה.
אלא שאקסווייר אינו עבריין אחר.
הדיון הזה התחיל בשאלה איך הייתי מתנהג לא הייתי חי בעולם של המוטאנטים. אם מעבירים אותו לשאלה המקבילה – שבכל מקרה דנו בה מדי פעם – מה היה קורה אילו היו מוטאנטים בעולם האמיתי, התשובה, נדמה לי, היא שהעולם כבר היה מושמד מזמן. לחלק מהמוטאנטים יש יכולות שיאפשרו להם להשתלט די בקלות על ארצות שלמות, ואם מוטאנטים אחרים לא יעצרו אותם (כי אנשים אחרים לא יוכלו), על העולם כולו. חלק מאותו החלק גם דוגל בצורה ברורה מאוד בהשמדה, או לפחות שעבוד, של אנשים רגילים.
בהנחה וניתן לעצור את כל זאת, ניתן לעצור את זה רק בפתרון מנע מוקדם. את לא יכולה לחכות שאקסוויר יהיה בן 16 בשביל לראות אם הוא יחליט להשתלט על ארצות-הברית או לא. את לא יכולה לחכות עד שאמה פרוסט תיכנס לכנסת ותגרום לישראל לפתוח במלחמה גרעינית נגד כל שכנותיה כדי להחליט אם היא עבריינית או לא.
את צודקת בכך שזה כנראה לא היה עוזר – בעולם של האקס-מן יש פשוט יותר מדי מוטאנטים, והם יותר מדי חזקים. אני בספק אם מישהו היה יכול לעצור אמה פרוסט אמיתית.אבל ישנם שני פתרונות אפשריים:
1. איתור כל המוטאנטים בשלב הינקות, קיטלוג כוחותיהם, וניטרול כוחות חזקים מדי.
2. וויתור על שיטת המשטר הנוכחית בעולם והעברת הכוח לידי מוטאנטים שנדמה לנו שיהיו נחמדים לאנושות. אקסווייר, למשל.
1. זה בעצם להיות האח הגדול...
מבינה את הנקודה שלך, אבל מבחינתי זה מהפח אל הפחת. גם זה לא עולם שהייתי רוצה לחיות בו.
בהחלט.
אני מאוד, מאוד, מאוד שמח שאין אנשים עם כוחות על בעולם שלנו. זה היה עולם איום ונורא, ודמוקרטיה היא אחד הדברים הראשונים שהיו נזרקים מהחלון.
גם להילחם בפשע, סמים וטרור זה לא פשוט...
אבל יש גופים שזה התפקיד שלהם; אם אתה יוצא מנקודת הנחה שאי אפשר לשלוט במוטנט מסוים או להגיע אליו לא משנה מה, אז מה זה משנה בעצם? אם זה המצב אין לך מה לעשות – אתה לא יכול לשלוט בו, נקודה. אבל בהנחה שאתה יכול (וזה פשוט קשה) זה מה שאתה עושה. אם הוא מתנהג כמו אויב הממשל ולא משתף פעולה אז הוא מביא עליו התייחסות בהתאם על כל המשתמע מכך.
הדיון מניח שאנשים יהיו אחראים למעשיהם
ואם אקסוויאר מאבד את שפיות דעתו בדרך זו או אחרת, באופן פתאומי, או מבלי שהדבר יתגלה לאחרים? טראומה מוחית כגון שבץ, או מחלה דגנרטיבית כגון אלצהיימר, או סתם לקה בדכאון והחליט שלא ראוי לא לו, ולא לעולם להמשיך להתקיים? הוא גם לא צריך מכונות מיוחדות – מאוד קל לו לגרום למלחמה גרעינית כוללת (במקרה הטוב).
בכלל, אנחנו לא יודעים מה טיב השליטה של מוטאנטים בכוחותיהם. המוח, כמו כל איבר (או בשל מורכבותו, יותר מכל איבר) נוטה לתקלות. אפילו בלי מחלה מוגדרת, כשלים אקראיים בשליטה מתרחשים (מספיק לחשוב על פעולות שאנשים לפעמים עושים בזמן שינה).
(ולא, זה לא דומה למצב בו ג'נרל ריפר כלשהו משתגע – ישנן מערכות בקרה ענפות, שרשראות פיקוד וקבלת החלטות משותפות שתוכננו בדיוק כדי למזער את הסיכון ממצבים כאלו, ומערכות הנשק עצמן מהונדסות ומבוקרות, כלומר אינן מערכות ביולוגיות כאוטיות)
זאת בעיה שקיימת אפילו אם כן היינו מוכנים לסמוך על רצונם הטוב של מוטאנטי-על (ובאשר לטענה שכוחות קיצוניים כאלו נדירים – איך אפשר לדעת זאת ללא ניטור, ואיך אפשר למנוע מחריגים קיצונים לפעול לרעה ללא תשתית מערכת בקרה קיימת?)
מה קרה כשאקסאווייר הפך לנבל? אונסלוט?
אז כמה מוטאנטים שילמו בחייהם (כמדומני) והעולם איבד את מיטב גיבוריו (האוונג'רס, ארבעת המופלאים), אבל אונסלוט לא השתמש בפוטנציאל המלא של צ'ארלס כדי לחסל את האנושות ברגע. אני מתעלם מכך שהכותבים בסה"כ משכו את העלילה מבלי לבחור בהשמדה אולטימטיבית כפי שהגיוני שמישהו כמו אונסלוט עם כוחות כמו שלו היה עושה בתרחיש ההגיוני ביותר.
יאי! אונסלוט!
בפעם הקודמת שהוא הוזכר באתר עשיתי תחקיר קטן עליו, ומאוד השתעשעתי ממה שמצאתי:
http://www.fisheye.co.il/xmen3/?comNum=254263#li-comment-254263
שנות התשעים
היו מכוערות מאוד עבור תעשיית הקומיקס.
אני יודעת, אני יודעת!
זו טלוויזיה שמקרינה שידורים חוזרים של Friends בלופ. צדקתי?
House of M?
(ל"ת)
עם סטיית תקן קלה, כן.
לוונדה יש את הפוטנציאל לעשות את זה, אבל כבר יש לנו הוכחה שמהלך כזה מצידה לא יעבוד לחלוטין. "No More Mutants" התברר כ"אין מוטאנטים חוץ מ-198 או יותר".
(והנה סגרנו מעגל ומגניטו אחראי גם למעשיה של וונדה.)
לגבי החלק האחרון של התגובה,
גם ממשלת ישראל וגם ממשלות אחרות הורגות אנשים כאלה בלי משפט כשהם רואות לנכון, וקוראות לזה "סיכול ממוקד".
כשהן.
אוף.
לאויבים טרוריסטים, לא לאזרחי המדינה (שאפשר לדבר איתם)
(ל"ת)
אני לא מנסה להצית את האש שוב,
אבל איך בכל הדיון הזה אין תגובה אחת שמזכירה את משפחת סופר על? זה די חופף לנושא של גיבורי על שעבדו "בשירות" הממשלה והוכרחו להפסיק להשתמש בכוחותיהם.
אה, כי זה לא ממש קשור?
צר לי, אבל אני לא מוצאת דמיון בין העולם והעלילה של מס"ע לבין אקס מן, אף שבשני המקרים יש גיבורי על.
אני אכן נזכרתי במשפחת סופר-על
אבל כמו שטריליאן אמרה, ההבדלים גדולים מדי. במשפחת סופר-על אין פחד מהרס העולם בידי גיבורי העל, והדגש הוא לא על גזענות ואפליה אלא על דיכוי מצויינות.
נכון, וזה לא מוסרי ולא ראוי.
(אבל זה גם אוף טופיק וגם פוליטי אז אולי עדיף לא להמשיך)
בכל הויכוח הזה אתם שוכחים שזו בכלל מלחמה אוולוציונית
לא צריך "סיבה" כדי לנסות להיפטר מגזע מתחרה. זה משחק סכום אפס.
אם הניאדרטלים אכן הוכחדו כתוצאה מעימות עם ההומו-ספיאנס, אני ממש לא מצטער על כך.
לאבולוציה אין הרבה קשר לעניין.
למרות תפישת העולם האינטואיטיבית והנאיבית שלנו, אין באמת דבר כזה "מין". מדובר בהגדרות שרירותיות שאנו משיתים על העולם. לצורך העניין, ההגדרה הבסיסית שמשמשת לצורך הגדרת מין היא האם שני פרטים יכולים להעמיד צאצא פורה. מכאן, למשל, שכלבים וזאבים אינם מינים נפרדים (ואכן מחקו לא מזמן את מי מהם מהסיווג הרשמי, נדמה לי שאת הכלבים). האם בעולם של הסרט מוטנטים ובני אדם רגילים יכולים להעמיד צאצא פורה? נדמה לי שאין תשובה לכך. בקומיקס? בוודאי.
יתרה מזאת, בקומיקסים די מובהר שמדובר בגן בודד. אם תבחר לצאת למלחמה נגד כל מי שיש לו גן בודד השונה משלך… ובכן, אלא אם יש לך תאום זהה, מדובר בכל יצור חי בעולם, כולל כל בן אדם שאי פעם דרך כאן.
(וזה עוד מבלי להכנס לדיון על הניאנדרטלים. שאני כבר ממש לא בטוח מה העמדה הנוכחית הרשמית בעניינם.)
הגן הבודד האחד הזה מעניק למוטנטים יתרון עצום
על פני בני האדם ויכולת למעשה לשעבד אותם.
והכסף של מדינות המערב מעניק להן יתרון עצום
על פני שאר בני האדם, ויכולת למעשה לשעבד אותם. האם לדעתך צריך להכחיד את מדינות המערב?
והנה, הבדל מזערי יותר אפילו מאותו גן בודד, וכבר הגענו לידי אבסורד.
יכולת לעשות משהו שונה מאוד מעשיית המעשה. אנחנו לא כולאים את כל מי שיכול לרצוח. אנחנו לא מסרסים את כל מי שיכול לאנוס. וכמובן וכמובן שאין סיבה להרוג מוטנט רק כי יש לו יותר יכולות מלך. לשחקני כדורסל ב-NBA יש יכולות שלך אין, וכתוצאה מכך הרבה יותר כסף. לדוגמניות על יש יכולות שלך אין, וכתוצאה מכך הרבה יותר כסף. ואפילו לא צריך הבדלים גנטיים – לחברי כנסת יש יכולות שלך אין. לראשי ערים יש יכולות שלך אין. אתה באמת רוצה להרוג כל מי שיש לו קצת יותר עוצמה מלך?
(שלא לדבר על זה שלמרבית המוטנטים יש כוחות על תמימים למדי. כמו למשל היכולת לשאת באולם קולנוע שלוש כוסות קולה ופופקורן גדול. למה שתרצה להרוג מישהו כזה?)
אתה בטוח לגבי חברי כנסת וראשי ערים?
לא יודעת אם הייתי מגדירה קשרים וכסף כ"יכולות"…
באמת?
ראש העיר שלך יכול(*) לדאוג לכך שיהיו לך פקקים ליד הבית. הוא יכול לדאוג לכך שלא יהיו לך מים בצנרת של הבנין. הוא יכול לדאוג לחינוך טוב או רע יותר. הוא יכול לדאוג שיהיו עבודות מסוג מסויים, אם ימשוך את החברות הנכונות. הוא יכול להפיק אירועי תרבות כאלו ואחרים. הוא יכול למנוע רשיונות ממוסדות תרבות כאלו ואחרים, ולדאוג לכך שלא תהיה לך גישה אליהם. הוא יכול לדאוג לכך שלא יהיו לך בתי קפה באיזור. שלא תהיה לך חניה. שכן תהיה לך חניה.
בת'כלס, לראש העיר יש השפעה אם ירצה על המון אספקטים של החיים שלך. אני לא חושב שזאת סיבה להרוג אותו(**).
===========
(*) ספציפית, ראש העיר שלך הוא כלומניק שלא יכול לעשות כלום. אני מדבר על ראשי ערים ככלל. חוץ מפקקים. את זה ראש העיר שלך עושה נהדר.
(**) כלומר, ספציפית את שלך, יש סיבות. לא שאני קורא למישהו לעשות את זה, חלילה.
אנחנו מייחסים משמעות קצת שונה ל"יכולת"
אני התכוונתי כמובן לכישורים וכישרונות, לא למה שבכוח סמכותו לעשות… (אבל שעשעת אותי מאוד, תודה).
וזאת בדיוק הנקודה שלי.
אין קשר מוחלט בין יכולות וכישורים. ואם נחסל את כל מי שיכול לעשות קצת יותר מאיתנו…
(כלומר, כל תוכנית שמתחילה ברעיון של להרוג בני אדם רק כי הם שונים היא רעה. אני פשוט מנסה להראות למה.)
ואני מסכימה עם הנקודה שלך, אבל פספסת את הקריצה שלי...
(ל"ת)
לגבי ראש העיר שלך,
יותר מפעם אחת טענתי שיש לו כוחות על – להרדים את כולם ובכך למנוע מהם להתחרות בו.
או אולי כוח שמקורב לזה של "השקטים" מדוקטור הו – לגרום לכולם לשכוח את עצם קיומו של מוסד ראשות העיר, ולא לטרוח לשאוף אליו.
הוא לא שלי, לא הצבעתי לו...
אבל אני מודה שבשנתיים האחרונה נזקקתי לשירותי מוסדות הממשלה בעיר ולכן לאחר עשור שיניתי לראשונה את כתובתי במשרד הפנים… אז עכשיו הוא רשמית "שלי"? איזה כיף לי. אל תדאג, הוא לא מרדים אותנו: הוא מסדר לנו "צובחוץ" (כולל הופעה של משה פרץ ב-1 בלילה) ממש מחוץ לבית וגם זיקוקי דינור ממש מעל ליום העצמאות (נראה אותך ישן כשכל הבית רועד כמו בהפגזה).
כי הוא שותה ברעש מחריש אוזניים.
(ל"ת)
את מדברת מנסיון?
כי אחרת, את עלולה לשלם הרבה כסף על לשון הרע, ללא הוכחת נזק.
בטח.
גם היו לו קרניים מגוחכות כאלו שהסתירו חצי מהמסך. המוטאנטים האלה… צריך לאסור את הכניסה שלהם למקומות ציבוריים.
נו באמת
כסף זה אמצעי ניטראלי, ניתן ללקיחה, שרוב האנשים בעולם לא נולדים עם כמות גדולה ממנו . בעולם של אקס-מן הילדה שהולכת דרך קירות יכולה לגנוב את הכסף של שחקן ה-NBA והדוגמנית ולהפוך אותם לחסרי כוח.
כלומר אתה בעד לקחת כסף ממי שיש לו?
(ל"ת)
גם בלי קשר למה שקיפוד אמר
אפילו אם מדובר על שני מינים נפרדים, אין שום ביסוס לטענה שמדובר במשחק סכום אפס.
סכום אפס אולי לא.
אבל בהנתן שני מינים דומים, הם יתחרו כנראה על אותה נישה. ואז כדי שאחד יעלם המשחק לא חייב להיות סכום-אפס. מספיק יתרון מזערי לאחת הקבוצות כדי שתוך דורות מעטים (יחסית) אחת תגיע לדומיננטיות והשניה תעלם.
(מסתתרות כאן כמה הנחות יסוד שאני לא זוכר את כולן, כמו למשל גודל אוכלוסיה סופית. אם אצליח להזכר בשם המודל המתמטי, אוכל לאתר את הנחות היסוד שלו.)
רייט-פישר.
(בעיקר כי אני לא מצליח להזכר בשמות של המודלים האחרים. עבר זמן מאז הקורס ההוא.)
http://www.stat.berkeley.edu/users/terry/Classes/s260.1998/Week13a/week13a/node9.html
רק שכאן לא ברור איפה התחרות על אותה נישה
יותר מאשר בני אדם באופן כללי מתחרים זה בזה על אותה נישה.
כמו תמיד עם אבולוציה, נראה לי מופרך יחסית להחיל אותה (ברמה הפשטנית הזו) על בני אדם. ומה שאביגייל אמרה.
אני לא בטוח על איזו רמה פשטנית אתה מדבר.
אבל האבולוציה חלה על האדם עד עכשיו, ותמשיך לחול עליו. עקרון הברירה הטבעית תקף כתמיד. רק הפרמטרים השתנו קצת.
ולגבי הנישה של בני האדם, אכן קשה להגדיר אותה. ובגלל זה אנחנו שורדים לא רע בכלל.
הרמה הפשטנית
היא החלת אבולוציה על פרטים, או אפילו על חברות (דרוויניזם חברתי, לדוגמה). אבולוציה היא תהליך שפועל על מינים שלמים ואורך אלפי שנים, ולגרוס, כפי שהסרט עושה, שניתן לצפות בתוצאותיה לאורך דור אחד או שניים זו בהחלט ראייה פשטנית.
את האבולוציה ניתן לפרוט לרמות רבות.
אבל בסופו של דבר, מדובר בתהליך בדיד – רמת הפרט היא אכן רמה קיימת, ורלוונטית. הפרט שונה מהוריו. צאצאיו יהיו שונים ממנו. מתחת לכך ניתן להתבונן על תהליכים מולקולריים. SNP, CNV, ועוד שלל מילים שמתארות מה בדיוק קורה ל-DNA בשינוי האקראי שלו. אז כן, לאבולוציה בהחלט יש משמעות ברמת הפרט. אם כי, לרוב לרעה (טעויות ב-DNA הן כמעט תמיד נייטרליות או שליליות. ואם כך, הכשירות של הפרט עלולה להפגע).
אה, אז זו הייתה הרמה הפשטנית של האבולוציה בסרט?
לא העובדה הבסיסית שרוב מוחלט של המוטציות מופרכות לחלוטין…
אין שום סיבה או יכולת להתייחס בכלים מדעיים רציניים לתאוריה בסרט; לכל היותר אפשר לקבל את החוקים האבולוציוניים שהסרט(ים) מכתיב כמו בכל סרט מד"ב/ פנטזיה/ קומיקס אחר, אבל אני מודה שאפילו זה ממש לא קל לי…
אגב, הצפייה החוזרת בסרטים הזכירה לי את הסדרה "גיבורים" (צפיתי בשתי העונות הראשונות ומיציתי) שגם בה, כמובן, לא חסרה מופרכות; ואז נזכרתי גם ב"מלאך שחור" שבה המוטציות לא היו אקראיות אלא מכוונות, וגם הרבה יותר אמינות, אז לא הייתי צריכה לסספנד כ"כ חזק במהלך הצפייה (הייתה סדרה טובה, חבל שירדה).
המדע המודרני כבר מזמן מפקפק בתיאורה
שהומו ספיאנס אחראים להכחדותם של הנאנדרתלים. היתה תקופה ארוכה שבה שתי האוכלוסיות חיו זו לצד זו, ומן הסתם גם התרבו זו בזו. יש תיאורה שנחשבת די סבירה (אם כי עדיין לא מקובלת כאמת) שהנאדרתלים לא נכחדו אלא נבלעו בתוך ההומו ספיאנס, ושאנחנו, או לפחות אוכלוסיות מסוימות מתוכנו, הן גם וגם.
התפיסה של התפחות האנושות כמלחמת השרדות היא מיושנת ונטועה יותר במחשבה אידאולוגית התופסת את האבולוציה כתהליך מוסרי (החזק, ולכן הטוב, ביותר שורד) מאשר במדע. מצד שני, כפי שאמרתי בדף הסרט, בהתחשב בכך שהוא מתרחש בשנות הששים הגיוני שהדמויות בו אוחזות בתפיסה הזו, שרווחה באותה תקופה והרבה אחריה.
אגב, אם היית בעולם של הסרטים בתור מוטנט,
כנראה שהיית בצד של מגניטו.
כמו כל אדם הגיוני
(ל"ת)
לאו דווקא.
אם אני יותר חזקה מהם הם לא כ"כ מאיימים עליי ואני לא חשה צורך להשכים להורגם. אין לי עניין בסתם ללכת להשמיד אנשים שלא באמת יכולים לעשות לי משהו, כשאני יכולה לשבת מול הטלוויזיה ולהוציא אוכל מהמקרר בלי לקום מהספה.
(ל"ת)
ממש ממש לא! זה ההיפך מהגיוני.
מוטנט (אי אפשר למצוא שם יותר פוליטיקלי קורקט? הומוטנט!) שחושב כמוני ומחזיק בדעותיי לא היה מצטרף לקבוצתו של מגניטו. אבל אדם מודה כי אם הוא היה חי בעולם של הסרטים והיה הומו ספאנייס הוא לא היה מתנגד וגם קורא לכליאה, פיקוח, טיפול בכפייה ואף הרג כלפי הומוטנטים. אם כך, אם הוא היה הומוטנט הוא היה מחזיק בדיעות קיצוניות גם כן ורואה את עצמו בתור הקבוצה הנלחמת על עצם קיומה ומצטרף למגניטו.
בעצם מה שאני אומר (אוקי, זה משפט מסוכן שעלול להלהיט פה את הרוחות) זה שלפי דעתי בעולם שלנו לדוגמא, מי שהוא לוחמני קיצוני מטבעו אם היה בצד השני הוא יישאר כך. כלומר אם נתן זדה היה פלסטיני הוא היה הופך להיות מחבל. אם מרואן ברגותי היה ישראלי יהודי, הוא כנראה היה מקים תא טרור יהודי. וככה, כל צד קיצוני מזין את השנאה של הצד הקיצוני האחר ב"סיבות" מוצדקות.
Can't we all just get along?
Give peace a chance!
I'm a dreamer but I'm not the only one.
אכן: ממש ממש לא.
אני לא דואג לקיומם של ההומו סאפיינס. אני דואג לקיומו של הגזע האנושי. המוטנטים, כפי שהם מוצגים בסרטים, הם פצצות מהלכות. פצצות מהלכות צריך לנטרל, גם לטובת הפצצות עצמן. הפתרון האידיאלי, מבחינתי – מבחינת מי שמנסה לחשוב על טובת הכלל – היה למצוא פתרון רפואי שמבטל את המוטציה של כל המוטנטים.
זה די מפליא אותי, האמת, שאני נתפס כאן כקיצוני. הסרטים האם אלו שקיצוניים – הם מחזיקים באידיאולוגיה מקבילה לזו של ה-NRA, שאומרת שלכל אחד יש זכות להחזיק נשק כדי להגן על עצמו כנגד הממשל שלו עצמו (כן, זו הסיבה הרשמית). הם לא מאמינים ברשויות ממשל, אלא במיליציות, ובזכותו של כל אדם לחופש מוחלט – מוחלט! – מפיקוח ממשלתי או ממחויבות לכל ארגון שאינו לא וולנטרי לחלוטין. כשרמבו מציג את הגישה הזו, הסרט מואשם (ובצדק) בקידום גישה אינדיבידואליסטית עד אימה, ליברטנית אפילו. כשסרטי האקס-מן מציגים אותה, הם נתפסים כמקדמי מסר ליברלי של אהבת אדם וקריאה נגד גזענות.
אני לא סתם חוזר ומשווה את המוטנטים לכלי נשק – כך הסרטים עצמם מציגים אותם, שוב ושוב: כבעלי כוח אש גדול ויכולת עצומה להזיק לאנשים סביבם. אם הם בוחרים להשתמש בכוח הזה לטוב או לרע נראית לי שאלה מינורית: על הכוח הזה צריך לפקח, כמו שבכל מקרה מקביל על כוח כזה צריך לפקח.
ואם להשתמש בסיסמאות מקומיות:
המוטנטים לא דורשים צדק חברתי. הם דורשים הפרטה מוחלטת, כזו שאין בה רגולציה כלל. אני נגד זה בכלל, אבל כשמדובר בכוח צבאי (הזכות לאלימות) אני ממש, ממש נגד זה.
אני לא בטוח שזה מה שהם דורשים
עושה רושם שהפרופ׳ דווקא ישמח לשתף פעולה עם העולם. רק שהעולם עוד לא בשל להתמודד עם מוטנטים באופן בוגר ובמקום לשתף פעולה עם הפרופ׳ כנראה ינסה להשמיד את כל המוטנטים. זה מוטיב חוזר בכל הסרטים.
והסיבה שהפרופסור משתמש בבית הספר כך
היא בגלל שאי אפשר לשתף פעולה כרגע עם בני האדם, שמובילים אותם אנשים כמו סטרייקר והסנטור ההוא. ואם הנקודה הזו נותרה לא מובהרת עד הסוף בסרטים הראשונים, הרי שהפריקוול סוגר אותה היטב לטעמי.
מה רע בקלי?
הוא מציע פתרון סביר בהחלט. וחוץ מזה, מי שמוביל את בני האדם הוא לא סטרייקר – הוא נשיא שהסרט מראה שהוא סביר מאוד (צריך לבצע עליו מניפולציות קיצוניות מאוד כדי שהוא יסכים לפעול נגד המוטנטים). אלא שהיחידים שמדברים איתו הם סטרייקר ודומיו. אקסווייר אפילו לא מנסה.
נתראה אחרי שאראה שוב את X2
(אם כי לא סביר שזה יקרה בקרוב…)
אבל אנלוגיית הנשק לא נכונה כאן.
יש הבדל בין השאלה האם להגביל גישה של פרטים וקבוצות לנשק, לבין הקביעה שעצם קיומם של פרטים או קבוצות מסכן את החברה או אפילו האנושות. אין לך מוטנטים (לפחות לא מהסוג שרואים בסרטי אקס-מן) בעולם האמיתי, אבל יש לך מדינות שלא יסכימו להכניס לתחומן אנשים בעלי נכויות כאלה ואחרות בטיעון שטיפול באנשים כאלה יכול להוות נטל עליהן (ולמרות שכנראה לא תמצא בימינו מסמך שאומר את זה במפורש, גם השיקול הגנטי משחק פה תפקיד). ומה לגבי אנשים שחולים במחלות מסוכנות בעלות פוטנציאל הדבקה – נגיד איידס? שוב, לאנשים כאלה, אם הם לא יסתירו את מצבם, תהיה בעיה להסתובב בין מדינות העולם, כולל המדינות הכי ליברליות שיש – כשגם במדינות האלה, עולות מדי פעם ברצינות גמורה יוזמות לנהל רישום ומעקב אחרי אנשים מהסוג הזה. במדינות הפחות ליברליות פשוט שולחים אותם למחנות-הסגר. והבעיות הפיזיולוגיות הן רק קצה הקרחון – מה לגבי אנשים שאובחנו כסובלים מבעיות נפשיות?
בקיצור, למרות שהאקס-מן נוצרו במקור בהשראת המאבק לזכויות האזרח, האנלוגיה בין הסיפורים שלהם לאפליה הגנטית כיום נראית לי הרבה יותר מדויקת.
רגע, אתה נגד פיקוח הדוק על מחלות מדבקות?
(ל"ת)
בדיוק, אבל בדיוק תהיתי למה לא העלת את האנלוגיה הזאת.
(ל"ת)
מה זה "פיקוח הדוק"?
אם חלילה תפרוץ פה מגיפת אבולה, אני מניח שלא יהיה מנוס מריכוז הנפגעים במתקנים מיוחדים ובידודם מיתר האוכלוסיה – לצרכי טיפול, יש להדגיש, ולא הוצאה המונית להורג. מצד שני, אם לפלוני ישנה בעיה רפואית *פוטנציאלית* (או אפילו כזו שמתפרצת באופן תקופתי) ובוודאי שאם אותו פלוני סובל מנכות כלשהי (גם אם זו לא נראית מיד לעין) – לא, אני לא סבור שצריך להיות סוג כלשהו של פיקוח עליו, כי המסכן באמת סובל מספיק גם ככה.
אם ללכת לתרחיש יותר קיצוני, שדווקא די נפוץ בקומיקס אבל יש לו השלכות קצת אחרות בעולם האמיתי – אם תיפול פה פצצה מלוכלכת, או יקרה פה אסון סטייל צ'רנוביל, אני בהחלט לא ארצה שהמידע על הנפגעים והניצולים יהיה נחלת הציבור (מה שבוודאות יהפוך אותם לאזרחים סוג ז' בכל הנוגע לענייני תורשה או, כמו שציינתי בהודעה הקודמת, סתם מעבר ממדינה למדינה).
יש מחלות לא מדבקות שעדיין מצריכות פיקוח מצד הרשויות
קרובה שלי עברה התקף אפילפסיה לפני כמה שנים, ולאחריו נשלל רשיון הנהיגה שלה לששה חודשים למקרה שמדובר בהתפרצות של המחלה. מכרה אחרת שלי אושפזה לאחרונה, ובמסמכי השחרור שלה הופיע סעיף שבו הרופא המטפל נשאל האם יש צורך לדווח על שינוי סטטוס למשרד התחבורה. נדמה לי שגם מחלות עיניים מקבלות טיפול דומה.
לדווח על שינוי סטטוס למשרד התחבורה?!
לא יאומן. עכשיו גם לפייסבוק צריך רשיון?!
פיקוח הדוק זה לדווח לרופא על מיקומך כל כמה ימים.
ושאם הם יחמיצו דיווח, כל משטרת ישראל תוקפץ כדי למצוא אותם. לחלופין, הם יכולים להתאשפז (כן, בכפייה אם צריך) עד החלמתם. אין לי שום כוונה לחכות שהמגפה תתפשט לפני שאני מתחיל את הפיקוח, זה יהיה מאוחר מדי.
אבל אני מדבר כאן על מקרה של מגפות, שבו בידוד הזיהום בשלב מוקדם הוא קריטי. אני לא חושב שהאנלוגיה עובדת טוב על מוטאנטים (ולכן, קיפוד, לא השתמשתי בה).
דוגמה טובה יכולה להיות
שאלת הפיקוח על פדופילים. פוטנציאלית הם מאוד מסוכנים, אבל כל עוד לא עשו שום דבר, הם בסך הכל כמו המוטנטים. נשאלת השאלה, האם צריך לדרוש מכל הפדופילים להירשם ולהסכים לפיקוח (פסיכולוגי? תרופתי?) או רק מאלה שהורשעו?
רק שאין לך דרך לזהות פדופילים אם הם לא עשו כלום.
גם אם תדרוש, מי בדיוק יבוא?
זו דוגמה בעייתית מאוד
"פדופיל" לא מעניק לאדם כוחות על או כל דבר דומה. פדופיל לא מסוכן יותר מכל אדם אחר, כל עוד הוא לא בוחר לפעול בצורה אלימה – ואז הוא מסוכן כמו כל אדם אחר שבוחר לפעול בצורה אלימה. מה שאנחנו חוששים מפניו בפדופילים הוא פשוט שהסיכוי שהם יחליטו להיות אלימים גדול מהסיכוי שאדם "רגיל" יחליט להיות אלים (ולא כאן המקום לדון על השאלה אם זה בכלל נכון או לא). לעומת זאת, אם הבנתי נכון את אדם בדיון הזה, הוא מטריד מכך שפוטנציאל הסיכון של מוטנט אם יחליט להיות אלים הוא גדול בהרבה, ולכן חייבים לפקח על המוטנט גם אם הוא האדם הכי נחמד בעולם ולא צפוי שאי פעם הוא יבחר להיות אלים.
במילים אחרות, צריך להבדיל בין אנשים שיש להם נטייה נפשית לפשוע, ובין אנשים שיש להם כוח גדול יותר משאר האוכלוסיה. אלו שני דיונים שונים מהותית, ולכל אחד הבעיות שלו.
עונה לשניכם ביחד
טווידלדי – אין גם שום דרך לזהות מוטאנטים (שאינם שונים חיצונית – למשל מגניטו, פרופסור אקס, אמה פרוסט ומיסטיק, ובעצם רוב המוטאנטים) אם לא יתנדבו. אני יוצא מהנחת-עולם שבה אפשר היה לזהות את הפדופילים (כמו את המוטאנטים) בילדות/נערות, ותוהה אם פיקוח אוטומטי על מי שמזוהה כ'כזה' יהיה מוסרי.
למינג – כל הדיון הזה יוצא מההנחה שלרוב המוטאנטים אין כוח השמדה המוני כמו למסוכנים ביותר, ואצל רבים בהם פוטנציאל האלימות לא כ"כ גדול בהרבה מאשר אצל בני אדם רגילים.
אני לא בטוח שזו ההנחה
למעשה, אדם חזר ושוב ושוב על הטענה שהסרטים מציגים מוטנטים בעלי כוח מופרז ביותר, עד כדי יכולת להשמיד את כל המין האנושי בכוח המחשבה. והוא צודק – זה אכן מה שמוצג בסרטים.
אז נכון, לא כל המוטנטים כאלו, אפילו מבין אלו שמוצגים בסרטים, וגם זה נאמר כבר בדיון; אבל הדיון מלכתחילה עסק במוטנטים שהם חזקים מדי, לא במוטנטים שיש להם נטייה פסיכולוגית לפשוע.
זה לא לגמרי מדויק.
אנחנו יודעים שלמוטאנטים יש דפוסי גלי מוח שונים מאשר ללא-מוטאנטים – או, לפחות, זה ההסבר הסביר ביותר לכך שאקסוייר יכול למצוא אותם בעזרת סריברו.
מצד שני, אנחנו גם יודעים שאצל חלקם (רבים מהם?) הכוחות מתחילים לפעול רק בגיל ההתבגרות, מה שאומר שאולי אי-אפשר לאתר אותם קודם לכן.
ההוגים הציוניים הראשונים היו שמאלנים?
אם תתעמק בכתביהם (או אפילו תרפרף), תראה שדעותיהם על מקומם של הערבים, שטחי ארץ ישראל ופחות או יותר כל אספקט הקשור לקיום היהודי בישראל הוא לא פחות מימני, במושגים של שנת 2012.
רד, באיזו נקודה דיונים פוליטיים הופכים לאוף טופיק
בכתבה הזאת?
וואו, שאלה מצוינת
בוא נגיד שאני מצפה להפעלה מאומצת של המחק כאן.
לא, אתה לא מצפה לזה.
אנחנו מצפים שהדיונים יעסקו בנושא הכתבה – בעיקר במה המסר בסרט הזה, מה האנלוגיות שאפשר לראות בו, וכו'. אפשר לדון גם בדברים דומים אחרים בקולנוע. יש להימנע מוויכוחים פוליטיים נטו.
בכל מקרה וכמו תמיד, יש לשמור על תרבות דיון, כבוד לקוראים ולאלו שאתם מתדיינים איתם, ולהיזהר עם הומור פוגעני (כלומר, גם אם משהו נכתב בהומור, זה לא אומר שהכל יכול להיכתב).
מה שהוא אמר.
(ל"ת)
והנה שאלה יותר מעניינת
מהו בעצם אוף טופיק "טוב" ומה לא?
ולמה בכלל אוף טופיק מכל סוג שהוא לא על קולנוע או על הנושא שהסרט עוסק בו במפורש מותר בכלל?
אחרי הכל, כמה גולשים פה כבר אמרו בסגירת האתר שמה שהם הכי אהבו פה היו הדיונים שהתפתחו שלא היה להם שום קשר לקולנוע, ואותי זה דווקא הפתיע. למה דיונים כאלה קיבלו אישור להימשך? הם היו מעניינים אומנם, אבל הם – כמו שהגולשים עצמם ציינו – לא היו קשורים לקולנוע, ולרוב גם סטו לגמרי מהנושא הראשוני והתפתחו לדיונים אחרים.
(כן, אני יודע שגם מה שעשיתי עכשיו היה לסטות ממה שאתה דיברת עליו למשהו אחר, אבל רציתי לשאול על העניין הזה ולא מצאתי מקום יותר מתאים)
יש לדיוני אוף טופיק נטייה להתגלגל ללא שליטה
ובסופו של דבר אנחנו מקבלים דיון של 1,000 תגובות שתוך 100 תגובות כבר לא קשור בשום צורה לנושא המקורי. זה טוב באתר של דיונים כלליים דוגמת "האייל הקורא" (ושם אתה אכן מוצא בפועל ללא הרף דוגמאות לדיונים ש"בורחים" כך) אבל באתר הזה כשאני נכנס לביקורת של סרט מסויים (או כמו כאן, לדיון על נושא פוליטי שנובע מסרט מסוים) אני מצפה למצוא דיונים על הסרט, ולא ללכת לאיבוד בים של מאות תגובות שרק קומץ מהן קשור לנושא המקורי.
כמובן שאפשר לנקוט בגישת "לא רוצה, אל תקרא, ממילא הכל מרוכז בתוך פתיל בודד שאפשר לא להיכנס אליו", אבל לרוב בפועל (שוב, מנסיוני באתרים דוגמת האייל) האוף-טופיק פשוט מתפזר בכל מקום והתוצאה היא שמאוד קשה למצוא דיון בנושא המקורי.
וזה אכן אוף-טופיק
זה לא המקום לדיונים על מדיניות הדיונים של האתר.
א. קרה משהו? אתה מאוד לא סבלני כלפיי הגולשים.
ב. בעיניי, עם כל הכבוד למפעל המבורך הזה שלך, הסטנדרטים הגבוהים של "דבר ואל תדבר" שאתה מנהיג באתר לא מזמינים עוד גולשים. אותי, בכנות, הם מרתיעים.
אני מבין את זה.
אבל האלטרנטיבה היא להפוך לוואינט. זה יהיה מצוין לכמות הצפיות בעמוד הזה, אבל רע מאוד למצבי הנפשי.
אני מניח שזה עניין של פרשנות
כנראה שאחרים אינם רואים זאת כתוקפנות, וזה בסדר.
כך או כך, מזל טוב! ראיתי שכתבה שלך התפרסמה היום במעריב (לא בז'ורנל). זו התקדמות יפה, בהצלחה בהמשך.
עוד תעמולה של אתנוצנטריות ליברלית מתנשאת
תמצית נקודת המבט שבחרת להדגיש מהסרט הוא לקחת סכסוך בין דתי- בין אתני ובין ציבליזציוני בן מ120 שנים ולתתצ לו מסגרת ליברלית נוקשה שמציגה אותו כדיכוטומיה שכל מצביע פרוגרסיבי של המפלגה הדמוקרטית יזהה בו בנקל את ה'רשע'.
אי-האנשת ה"היהודי הלאומי" קרי יהודי בעל גב זקוף המגן על עצמו במידת הצורך ואף מרחיב גבולותיו למולדתו[אקט טבעי ברוב ארצות העולם למעט המדינה היהודית -אנטישמיות?], על ידי דימוי רע של חייל, מתנחל וכמו כאן יהודי שלא מוכן לספוג ניצול מתבטא בדימוי הקלאסי של השמאל הפוסט מודרני – פוסט לאומי.
ההחלפה, היהודי הופך ל'גרמני' בעוד 'הפלסטיני'[קרבן בפני עצמו של מדינות ערב האיומות והדיקטטורים האלימים שלהן] הופך לקורבן -ל'יהודי החדש' אל מול 'הגרמני החדש'.
גם כאן בסיטואציה עם הספינות…זהה.
דימוי זה לעוס לעייפה כל סרט "פוליטי" שיוצא מפסטיבלים בישראל, אנגליה, צרפת ושבדיה.
עם כל הכבוד הסרט נטוע עמוק בהשקפה אידיאולוגית ברורה של ליברלים הומניסטי -שבגרסתו הרדיקאלית לא מאמץ פתרון של כוח. אף פעם. וכי הטענה שאסור לתקוף את תוקפך…זהו הלוגוס, המודוס אופרנדי הנוצרי הקלאסי = "הלחי השנייה" זהו סממן לתרבות הנוצרית. אני מחפש את הסמן היהודי שהנצרות לא כפתצה עליו עולם ערכים זר לו -חקור מהן הדעות הקדומות שמהן יצא הסרט ותבין ביקורתי.
לכך יש להוסיף, עצם היוהרה של כותב קומקיס לבקר מדיניות ישראל ללא היכרות עמוקה עם הסוגיות והאתגרים איתם היא אנוסה להתמודד מטבע האזור והמצב הגיאו-פוליטי: זהו סממם לצרות מוחין והתנשאות של האמריקאי הכופה עלינו את עמדתו, את השקפתו בכוח ואז מבקר אותנו שלא בחרנו פתרון כרחשי לבו -הוליווד גדושה בסרטי הטפה פוליטים לעמים אחרים, אם כי הפוסט לאומי כבר החל לסדוק את האתוס האמריקאי עוד בשנות ה-70.
הרי חלק מעקרון הדמוקרטיה אומר שהעם בארה"ב קובע משהו מסויים והעם בישראל ריבון לקבוע משהו אחר…עצם הניסון לכפות השקפה תוצר דמוקרטיה ותרבות אמריקאית על מקום שונה, בזמן שונה, בסיטואציה שונה.היא תמצית הסיבה שמיעוטים בעולם מתקוממים נגד 'האמריקניזציה' זוהי התמצית שלה, וכאן אתם רואים דוגמא נהדרת -תרבות משמע הטמעה משמע רוח תקופה משמע 'לוחמה בין תרבותית'.
אצטט להקה מקליפורניה, שהיטיבה לתאר את התקופה, הפלפלים האדומים הלוהטים -RHCP
Space may be the final frontier
But it's made in a Hollywood basement
גם המרחב האיןסופי -דמיון האדם, מעוצב כיום על ידי קובעי דעה מהיבשת…ואני שואל, מי הם לשפוט את היצירה ייחודית שכןא -שעתוק רוצים הם שנהיה?
שאלה קטנה
יש סיבה שאתה מנסה לדבר כמו Beast (הקומיקסי, נראה לי שבסרט ביסט דיבר רגיל)? כי סגנון הכתיבה הזה מקשה על הקריאה ולא ממש מעודד דיון.
(אם זו הייתה פרודיה, טוב ויפה – אבל היא קצת ארוכה מדי לשם כך).
לומר על אקס-מן: ההתחלה
שהוא כופה עלינו את עמדתו בעניין הסכסוך הישראלי-פלסטיני נשמע לי קצת תמוה. בכל זאת מדובר בסרט קומיקס מהנה ביותר ללא כל אזכור למדינת ישראל והשאלה האם בכלל מדובר ברמז לישראל נתונה לוויכוח. לסרט הזהיכולות להיות אין ספור פרשנויות. הזיקה לישראל היא רק עוד רעיון מעניין שהוא אולי נכון ואולי לא.
נו בדיוק: ללא כל אזכור למדינת ישראל!
ולפי מה שקראתי על הקומיקס, אריק היה אמור להגיע לחיפה ולפגוש את הפרופסור כאן בארץ הקודש; הם הוציאו את ישראל מהתסריט – אנטישמים!
שכחת עניין קטן: מדובר ב*לוחמים*. לא באזרחים.
כשאתה נלחם מול צבא, אתה לא חייב להשתמש באמצעים הכי-פחות-קטלניים כדי לנצח.
אוקיי, אנלוגיה אחרת:
הגיבור המסוקס מוצא עצמו מאויים באקדח על ידי הנבל המשופם. בתנועת יד זריזה הוא חוטף את האקדח ומפנה אותו לעבר הנבל המשופם. הנבל המשופם בוהה בו בתדהמה ומרים ידיים. הגיבור המסוקס יורה. הקהל מזועזע.
(בפועל, ההמשך הוא "הגיבור המסוקס משליך את האקדח הצידה. הנבל המשופם שולף סכין מהמגף. הגיבור המסוקס שובר לו את המפרקת. הקהל משתולל מעונג").
אנשים, כל הודעה והודעה בפתיל הזה היא ספוילר
נכון שהכתבה כוללת ספוילרים בפני עצמה, ועדיין יהיה נחמד אם תחסכו ממני את הצורך לסמן כל הודעה בנפרד.
הכוונה היא לתוצאה הסופית.
הסרט מנמק ומסביר איך מגניטו הגיע לעמדה שאליה הגיע, אבל העמדה שלו בסוף הסרט (שמובילה, נרמז, לפעולות שלו בסרטים הבאים) בהחלט קיצונית.
נקודה טובה!
התחלתו של מגניטו היא אכן ב"ימין הרציונלי" – אבל בהמשך (בסרטים הקודמים) הוא לגמרי הופך להיות "ימין משיחי" – שזה עוד סוג של פראפאזה על ישראל? או כמו שאומרים כמה רטוריקנים ימנים: "דין שייח ג'ראח כדין שייח מוניס "
אז אולי זו עוד אמירה על ישראל – הרי הכל נבע מכורח כלשהוא, ומאינסטנקט הישרדותי והגיוני, כאשר מרבית העימותים – אבל לאן הוא הולך?
לגבי אקסוויר לדעתי ההפך – הוא הופך משמאל "אידיאולוגי" לשמאל יותר פרגמטי בהמשך אם אני זוכרת נכון (הוא חושש שעימות עם בני האדם יביא להכחדת המוטנטים)
לפי ההגדרה שלך
השמאל כן מעוניין שיהרגו אותו רק משום שהוא שייך לעם מסוים?
נדמה לי שההבדל האמיתי בין הצדדים הוא בשאלה של האמצעים שהם מוכנים להפעיל על מנת להשיג את המטרה הזו, שודאי משותפת לכל יצור תבוני על פני כדור הארץ.
בתקווה שלא נגלוש לאוף-טופיק בר מחיקה,
אומר שהסקת משהו לא נכון מהתגובה שלי. אני לא אומר שהשמאל (או צ'ארלס, תקראי לזה איך שאת רוצה) מסכים להיהרג בגלל שהוא שייך לעם מסוים, אלא שהוא פשוט, לעיתים, קצת יותר מדי אופטימי בקשר ליכולת של אנשים לשנות את מעשיהם ואת ליבם מרע לטוב.
אני נוטה להסכים איתך
שומו שמים, שסמולן יסכים עם ימני.
אם אפשר לדייק, הייתי אומר שמגניטו יכול להוות משל לתהליך השינוי שעבר במפלגה כמו "הליכוד" לדוגמא, שעם השנים הפכה ליותר ויותר מונעת שנאה ופחות מונעת רציונל.
אהמ, אני לא רוצה לגלוש לאוף-טופיק יותר מדי,
אבל כשבגין היה באופוזיציה (וגם הרבה אחרי זה) אמרו עליו דברים חריפים מאוד מאוד מאוד. ההצגה של הליכוד בימיו כימין-נאור-ורציונלי היא נוסטלגיה או מיתולוגיזציה שנועדה להנגיד בינו לבין יורשיו, אבל פחות משקפת את המציאות ההיסטורית כפי שנתפסה אז.
שלא לדבר על היחס שז'בוטינסקי קיבל בזמן אמת,
וכנראה שבצדק (מהמקום בו אני עומד, כמובן). היום משתמשים במשנתו בעיקר כדי לנגח את הליכודניקים, ומתעלמים מהיותו, ובכן, קיצוני.
(ומאידך, אם חברי הליכוד דהיום יקבלו מז'בוטינסקי לפחות את החלקים בהם מנופפים מולם, יתכן ויהיה כאן טוב יותר.)
יורשה לי לחלוק על ההבחנה שלך בין סוגי הימין הישראלי?
יתכן ימין "רציונלי" (או "ביטחוניסטי") מתון ויתכן ימין "רציונלי" קיצוני. לעומת זאת יתכן ימין "משיחי" (כהגדרת spacyoo. אין לי, כרגע, הגדרה טובה יותר, אבל כוונתי למי שמונע משיקולים של קדושת הארץ, הבטחה א-להית, עליונות הגזע, סתם דעות קדומות וכל שיקול לא "ביטחוני" אחר) קיצוני וימין "משיחי" מתון (שלא יתמוך בהרג חסר תכלית או בהרג בכלל).
ראה למשל רבים מהרבנים החרדים – דוגמה בולטת הוא הרב עובדיה יוסף – שבלי ספק מאמינים בקדושת הארץ ובעליונות (כלשהי – נשים לרגע את הגזענות בצד) של העם היהודי, ועם זאת עמדותיהם בסוגיות שטחים וביטחון נחשבות מתונות. לעומתם אתיאיסט החף מכל דעה קדומה עדיין יכול להחזיק בדעה שרק אמצעים קיצוניים יביאו לביטחון, וגם בימין הקיצוני בארץ לא חסרים כאלה שעמדתם לא מבוססת על תפיסות מטאפיזיות (אמנם לרוב לא תמצא אותם בגבעות יצהר).
אגב, לטעמי גם בשמאל הישראלי ניתן להבחין בשמאל "רציונלי" (המונע משיקולי ביטחון, דמוגרפיה וכדומה) ובשמאל "משיחי".
כפי שציינת, ב"אקס מן:ההתחלה" מגניטו מביע עמדות "רציונליות". בסרטים האחרים ניתן להבחין, לצד הניתוח הקר שאומר שזה או אנחנו או הם, גם בתפיסת העליונות שלו. מכל מקום, פחות או יותר לכל אורך הדרך העמדות שלו הן קיצוניות.
בכל הנוגע לזהות של מגניטו בסרט הראשון
לי דווקא זכור שהיה להורים שלו טלאי צהוב.
נדמה לי שפעם אפילו בדקתי את זה במיוחד אחרי טענה דומה בדיון קודם בעין הדג – אולי אחה"צ אני אבדוק שוב בבית.
הנה הסצינה
http://www.youtube.com/watch?v=dI7SEIKaKwE
ואתה צודק – יש להם בבירור טלאים צהובים. טעות שלי: לא היתה שום עמימות לגבי המוצא של מגניטו.
לא, יש פה עדיין משהו חשוד.
עדיין לא נתקלתי בסרטים בדמות של ארמני משוגע שהחליט לטבוח באנושות מתוקף שואת הארמנים, או טזמני פסיכופת שהחליט לצאת למסע הרג בעכבות הכחדת הטזמנים. ואני גם לא אוהב את העובדה שברוב סרטי השואה שראיתי, ממש ממש חייבים להציג את היהודים ואת הנאצים כ"אנושיים", כלומר את היהודים בתור כלבים שגונבים אוכל אחד מהשני בגטו, ונאצים רחמנים ואציליים שהואילו לתת ליהודי לנגן להם בפסנתר. זה פשוט לא מוצא חן בעיניי, תקראו לזה איך שתקראו.
ובהקשר הפוליטי, חשוב לי להבהיר את עמדתי (עמדתנו?). בתור ימני, אני לא מחזיק בערכים שונים משל אנשי שמאל (אולי משל אנשי שאל רדיקאלי), אני פשוט סבור שהעמדה שלי היא רציונאלית, בעוד עמדת השמאל ה"רגיל" היא פשוט ראיה לא נכונה מבחינה עובדתית של המציאות, אי התחשבות בגורמים אובייקטיביים שקריטיים לחיי אדם, דיבור וחשיבה בססמאות, ווישפול ת'ינקינג, אי הערכה לחירות ויכולת החשיבה של האינדיווידואל הממוצע, וקורט צביעות. פרט לכך, אני דוגל בחירות, שוויון, אחווה ודמוקרטיה, בצורה שנראית לי הכי אמיתית, וגם אוהב וגאה בעמי. לכן, ההערה על כך שנבל הקומיקס מגניטו מייצג את הימין הישראלי, היא מטרידה ולא במקום.
אני חושב שמתפספסת פה נקודה חשובה
מגניטו הוא לא פסיכי משוגע שהחליט לטבוח באנושות וזהו. הוא כנראה נבל העל המוצלח ביותר בקולנוע מאז ומתמיד, בדיוק בגלל שהוא אנושי, רציונלי יחסית, ובעל מניעים ברורים וחיוביים. המטרה של הרקע היהודי שלו היא בדיוק להגביר את האנושיות שלו ולהקטין את מימד ה"מטורף שרוצה להשתלט על העולם" שלו. אם תשים לב, בסרט הזה דווקא הנאצים מוצגים בתור המפלצות הלא אנושיות…
סוף סוף תגובה מדוייקת בדיון הזה
נמאס מצעקות ה"אנטישמיות" בכל פעם שנבל הוא במקרה יהודי. יש הרבה יותר נבלים קולנועיים רוסים/איטלקים/ערבים ואף אחד לא מתרגש. לפחות במקרה של מגניטו יש סיבה מנומקת היטב לתת לו את הרקע היהודי. אבל גם ב"דרייב" למשל הנבלים הם יהודיים (והגיבור נראה די ארי) – אבל לא מיהרתי להכריז על הסרט כאנטישמי.
נראה לי שמגניטו הוא יהודי בדיוק בגלל שהיוצרים שלו יהודיים. נבלים הם תמיד יותר מרתקים מהגיבורים, וכשרצו לעשות נבל מרתק במיוחד, היוצרים שלו שאבו מההיסטוריה שלהם עצמם כדי להעניק לו עומק.
ובכלל
הייתי מצפה מאנשי ימין קיצוני לאמץ את מגניטו לחיכם במקום לדחות אותו ולזעוק "אנטישמיות". אחרי הכל, מגניטו הוא היח"צ הכי טוב שהם יכלו לבקש, שלא לדבר על נימוק צדקת דרכם בדרך הכי קומניקטיבית שהייתה עד היום. עובד פי אלף יותר טוב ממיכאל בן ארי, שלמיטב ידיעתי אינו בעל כוחות על.
לא משנה אם אתה מסכים עם המעשים של מגניטו או לא
מלבד מ"אקס מן ההתחלה", הוא מוצג בסרטים כ"הנבל", מה שהופך את העמדות שלו ללא לגיטימיות ושוללות את הלגיטימציה של הזדהות איתו. מלבד זאת, בסופו של דבר הוא הולך רחוק בהרבה ממה שהלך מישהו בישראל (אם יש כאלו שמוכנים לפעול בכזאת קיצוניות בארץ, אין להם את הכוח הפוליטי לעשות את זה). ולכן, ההקבלה שלו לימין הישראלי יכולה בצדק להרגיז אנשי ימין – כיוון שהיא מעלה את הטענה שההתנהגות שלהם תוביל בסופו של דבר למעשים קיצוניים שהם לא מסכימים איתם.
לא שמתי לב לזה עד עכשיו האמת
אבל כשקראתי את הכתבה הרצתי בראש את הקטעים וזה התחבר פתאום. בהחלט חומר למחשבה.
כתבה מעולה!
עכשיו בדקתי לגבי סטן לי..
הוא ממש השתתף במלחמת העולם השניה, בתור יהודי. זה אפילו יותר טוב מההנחה שהנחתי לגבי יצירת מגנטו- זה באמת העולם שהוא הכיר! ואו הוא זקן משהו…
אין לי כרגע זמן להגיב,
ואני לא מסכים עם כל מה שכתבת, אבל אני רוצה להגיד לך שזו הייתה תגובה ממש יפה. סחתיין.
אלוהים,
הרבה זמן שלא קראתי תגובה שכל כך לא הסכמתי עם הדיעות המובאות בה, כל כך לא הסכמתי עם פרשנות כלשהי, וממש לא הסכמתי עם סיכום הדברים.
נהניתי. אנא, המשך לכתוב!
אתה כבר השני
אתה השני שלא מסכים עם מה שכתבתי (אתה בכלל לא), אבל אומר שנהנית מהתגובה. אני ממש מסמיק פה.
ברגע מרגש זה אציין שבסתר ליבי אני משקיע כ"כ בתגובות רק כי החלום שלי זה שרד יעשה לי "פישלייק". חלומי התגשם! :-)
התגובה שלך מצויינת, ומנומקת וקולחת.
אם זאת, גם אני מסכים רק חלקית למה שכתבת. ראשית, אי אפשר להתייחס לסרט הזה כסרט בודד אלא כסידרת סרטים (בנוסף יש עולם שלם של קומיקס וסדרות מצוירות), מכיוון שאת ההשפעות על התנהגות מגניטו ניתן לראות לאורך זמן.
לגבי המחבל שנמצא לידי, יש סיכוי גדול שהייתי מחסל אותו, במיוחד אם הוא פגע/ניסה לפגוע בי או במשפחתי. מפה ועד להצטרף לדרך של מגניטו יש מרחק גדול, כי הדרך שלו יוצרת אנטיגוניזם. ועם הזמן לא רק שהוא "מנצח" בדרכו שלו אלא מגביר את הרדיפה אחריו ואחרי כל המוטנטים.
וגם אקסוויר הוא לא בדיוק מר נאיביות כי הוא עדיין בונה קבוצה עם מוטנטים חזקים על מנת להתמודד בקיצוניים.
אוקיי
אני חושב שזה מאד מעניין שהאקס מן מייצר פה כזה דיון על גבול הפוליטי. לא זוכר שסרט לבן של האנקה הצליח להוציא כל כך הרבה תגובות, אז זה שאפו גדול לבחירות התסריטאיות של כותבי הסרט וכותבי הקומיקס המקורי. בנימה זו אני חושב שאמירה על מדינת ישראל ברורה יותר אפשר למצוא גם בסרטים אחרים. נגיד, כל סדרת מהיר ועצבני.
"בישראל יש כוסיות"?
(ל"ת)
אתה לא צריך להתנצל על הנטייה הפוליטית שלך.
לא מדובר בסטייה, וגם אם אתה חושב שיש פה רוב עם נטייה אחרת אתה לא צריך להתנצל בפני אף אחד במה שאתה מאמין.
זו לא הייתה הכוונה
אני לא התנצלתי על הדיעות שלי, כתבתי את ההערה כי אני לא רוצה שזה יגלוש לדיון "מי צודק?", כמו שקורה בדרך כלל לדיונים כאלו.
רציתי להעלות את הנקודה שכוחות העל של הדמויות משפיעות מאוד על האידאולוגיה שלהן, ולא רק ההיסטוריה.
ואם להקביל למצב בישראל – אנחנו מדינה עם צבא מאוד חזק, שמוקפת במדינות שמתעסקות הרבה עם "למי יש יותר גדול?", ולכן התפיסה שאימצנו לפתרון קונפליקטים היא כוחנית ברוב המקרים. לעומת זאת, אם ב-48 היינו מוצאים פה הררי נפט והיינו מתעשרים כמו איחוד האמירויות אז אולי התפיסה שלנו לגבי מה מקנה לנו יציבות הייתה שונה, והשיח הפוליטי היה נראה אחרת לגמרי.
אגב עדו נקודה שחשבתי עליה – מה היה קורה אילו כוחות העל של הדמויות היו מתחלפים?
אם פרופסור X היה מוצא את עצמו בשואה – הוא היה גדל עם כל הכאב של כל מי שמסביבו ועם כל השנאה של כל מי שרודה באסירים – האם הוא היה הופך לנבל-על פסיכופת שעובד במישור הפסיכולוגי של לשלוט על כולם בעזרת המחשבה שלהם?
ולעומתו – איזה מין גיבור היה יוצא ממגנטו אם הוא היה גדל בסביבה שלא מעודדת אגרסיביות (שהובילה לחשיפת הכוחות שלו)? אולי הוא היה יוצא סתם פריק סטנדרטי למדי, שהיה מפעיל את הכוחות כדי להזיז מכוניות שחוסמות לו את החנייה.
בהחלט נקודה מעניינת.
כל עניין הכוחות, ריתקת אותי. אני ממש מסכים עם הדברים- מגנטו מפעיל את הכח שלו באגרסיביות, ולכן כך רואה את העולם, כנשלט/שולט, ופרופ' X הוא המבין, הסובלני, משתמש בכוחות להבין יותר לעומק, בהתאם להשקפת עולמו. ממש כאילו הכוחות שלהם הם מראה להשקפת עולמם.
מה שעוד יפה, זה שמגנטו בוחר בסוף הסרט ובכל המשך דרכו לשים את הקסדה על הראש, למרות שהוא יודע שהפרופ' X לא יפגע בו אלא רק רוצה לשכנע אותו ללכת בדרכי שלום- ודווקא בגלל זה הוא שם את הקסדה. כאילו הוא פוסק שהוא אטום ולא מוכן לשמוע את דעת ה"מתינות, ההבנה".
קלעת לנקודה יפה.
תגובה מעניינת
כוחו של אקסוויר די מיצג אותו בתור אחד שמזדהה עם אנשים, ומגניטו ששולט במתכות מייצג לרוב קרירות ומכאניות.
אבל תיקון קל: אקסוויר מלבד הקריאה של המחשבות הוא יכול לשתול/למחוק מחשבות, וגם יכול לשלוט על קבוצת אנשים כמו מריונטות.
לא קראתי את הקומיקס
וגם לא ראיתי את הסדרה,
אבל מהסרטים נראה שהוא לא ממש אוהב לעשות את זה ומשתמש בזה כמפלט אחרון כששיטות עקיפות לא מצליחות.
תקשיבו, אתם מרתקים
הרבה ממכם. זה תענוג לקרוא אתכם, וזה הולך ונעשה מרשים יותר מדי תגובה.
לי אין הרבה מה להוסיף כרגע, אבל בבקשה תמשיכו.
מש"א
פוליטיקה אף פעם לא עניינה אותי ממש, אבל הדיונים פה ממש טובים.
אוקיי, אני חייבת לשאול.
למה ה-י' במגנטו?
כי ככה אומרים ת'שם שלו
(ל"ת)
וגם כי הוא יקה אז יש לו מבטא :-]
(ל"ת)
כי ככה זה עובד
בדיוק כמו שזה סייקלופס ולא קיקלופ, וקריפטונייט ולא קריפטוניד.
לא מעברתים את מה שכבר מקובל (או, יותר נכון: כבר לא מעברתים בכלל בשנים האחרונות, למרבה המזל).
לא מסכים להקבלה בין מגנטו לימין
מגנטו בסופו של דבר הוא הנבל, אמנם מנומק ורציונלי ומעניין, אבל בסופו של דבר
הוא הנבל. הימין הישראלי (וגם מדינת ישראל לצורך העניין) אינו נבל. כל קו החשיבה
הזה מוכר לי מאוד – מוויכוחים שהיו לי עם שמאלנים אמריקאיים שהשוו את ישראל
לילד קטן וחלש שכל הזמן חטף מכות, הלך למכון כושר/למד קרב מגע/לקח סטרואידים, הפך לבריון בעצמו ועכשיו הוא מרביץ לכולם ללא הבחנה, גם ובעיקר כשזה לא מגיע להם.
המצב שלנו הוא ממש לא כזה ואני לא אכנס כאן לדיון פוליטי על זה כי קצרה היריעה,
אני אסתפק רק בלומר שאם במקום יהודים היו כאן אמריקאים או רוסים או אנגלים
או גרמנים רחמנא ליצלן, התגובה שלהם למצב היתה הרבה יותר כוחנית ואלימה
מאיתנו, וגם אף אחד לא היה אומר להם נו נו נו ומגנה אותם באו"ם.
גם השורה "עבור צופים בארץ, נראה שהסרט דווקא מציב אלטרנטיבה, שצופים אמריקאיים יתקשו להבחין בה משום שמעולם לא שמעו על קיומו של שמאל ישראלי"
שייכת לקו הזה שמציג שוב את הימין בתור הצד הרע/שוגה בסיפור.
כשאני ראיתי את הסרט, לא חשבתי על הקבלה בין מגנטו לישראל. חשבתי יותר
על התהליך שמגנטו עבר, מיהודי שסבל בשואה משום שהוא שייך "לגזע נחות"
והפך לסוג של נאצי בעצמו משום שהוא שייך לגזע עליון, אם אני לא טועה הוא אמר
משהו בסגנון "בני האדם נחותים" באחד הסרטים.
גם הדמות של שאו, הרופא הנאצי שעושה ניסויים על ילד יהודי עוררה אסוציאציה ברורה, ובכלל כל הנושא של גזע עליון ונחות, השתלטות על העולם וכל זה
נראו לי יותר מתאימים כסאב טקסט מאשר "הימין/ישראל הביט בתהום יותר מדי".
והערה אחרונה (שאולי לא הכי קשורה לדיון) בקשר ל- "רק מילאו פקודות":
זה היה הרבה מעבר לרק מילאו פקודות. הם מילאו את הפקודות ברצון ובהתלהבות, ראו בזה חובה "מוסרית" שלהם, ולחיילים הגרמנים שלא רצו להרוג יהודים (ולא בגלל רחמים אלא רק כי היה להם קשה עם מראות של גופות של ילדים) היתה תמיד האפשרות לא להשתתף בזה, ולא לקבל עונש על "סירוב פקודה".
למעשה המראות הקשים היו חלק מהסיבה שנאצים פיתחו את תעשיית ההשמדה בגז, כדי לא לפגוע "בהומניות" של החיילים שלהם.
מי שקרא את "תליינים מרצון בשירות היטלר" יודע על מה אני מדבר.
נראה לי שהתבלבלת
רד לא אמר שהוא מסכים או לא עם הדעה שהסרט כביכול מציג בכתבה, רק שיש דמיון.
גם אני ימני, ומתוסכל מאיך שהסרט (כביכול) מציג אותנו, אבל מצד שני, אני לא יכול להתעלם מהדמיון הכ"כ ברור.
כאילו מה שעשית זה לא להסכים עם מה שחשבו פה שהסרט מציג, איך הוא מצייר את הימין, ובשל דעותייך הפוליטיות וחוסר ההסכמה החלטת שזה לא תואם.
שוב, שלא יהיה אי הבנות, גם אני חושב שזו דעה שגויה שרוב העולם תופס אותנו ככה, אבל הדמיון לצערי הוא עצום, כי באמת ככה אנחנו מצתיירים. ההקבלה פה היא ברורה. לא הוגנת, אבל ברורה.
מקווה שהצלחת להבין את דברי.
נ"ב- גם אני שונא את הדעה הזאת של "רק מילאו פקודות", ובעצם, מי לא? בגלל זה אייכמן הפסיד במשפט, כי הטענה לא תופסת בשום מקום. אני לא חושב שיש מישהו פה שרואה טענה זו ככבילה.
מצד שני, רק חשוב לציין שסירוב פקודה להריגת יהודי זה הריגה שלך ושל כל משפחתך, ולא כמו היום "כולה סירוב פקודה". לא שאני מצדיק חו"ח, כל מי שהצטרף לחגיגה והרג יהודים בעיני פושע, והרוב המוחלט עשה זאת בשמחה, אבל ההערה שלך מטעה בעיני. יש הרבה סיבות להסביר למה הם לא היו בסדר- "זה רק סירוב פקודה" לא אחת מהן.
(היו המון חסידי אומות עולם שהתנגדו למשטר, "רק סרבו פקודה" ובגלל הלשנה נרצחו הם ומשפחתם..)
הדיון על "מילוי הפקודות" לחלוטין לא במקום כאן.
(ל"ת)
התבלבלתי?
אולי. אני מבין את הטענה כאן ואת ההקבלה לכאורה (אם כי כמו שאמרתי קודם,
לא חשבתי עליה כשראיתי את הסרט אלא יותר על מגנטו כאדם פרטי).
מה שרציתי להגיד זה שההקבלה הזו שגויה והיא נובעת מקו חשיבה מאוד מסוים, והיו כמה דברים במאמר שגרמו לי לחשוב שהוא שייך לקו הזה במידה מסוימת.
תקנו אותי אם אני טועה.
אני חושב שאתה מדבר על זה
http://marvel.com/videos/watch/1214/x-men_1992_-_season_3_episode_48
יא, אפשר לצפות חינם בכל הפרקים של הסדרה המצוירת?!
רק בשביל הקישור הזה היה שווה לפרסם את הכתבה…
תודה לך רד פיש
תודה שהזכרת לי עד סדרות ילדותי הנפלאות ו… אה, רגע, זה לא נפלא, זה איום ונורא, זה נראה כאילו האנימטור חטף שבץ וכולם מדברים במלודרמתיות שהייתה מביישת שחקני תיאטרון בבית ספר יסודי. נוסטלגיה היא שקר גס.
אני לא יודעת מה איתך,
לי יש את הסידרה בבית אחרי שרכשתי את המארז השלם ואני מתענגת עליו כל כמה זמן =]
מכיוון שטרם הספיקותי לצפות הכנסת אותי ללבטים
בעקבות תקדים הרובוטריקים אני חוששת להרוס לעצמי סדרת נוסטלגיה נוספת…
מסכים.
אף פעם לא אהבתי את הסדרה המצויירת מהניינטיז (בימים בהם היא שודרה בריראנס בג'טיקס), היא באמת היה קצת צ'יזית וקצת מוגזמת לדעתי. הסדרה משנות ה-2000, "X-Men: Evolution" הרבה יותר מוצלחת ובוגרת, לטעמי. אני ממליץ עליה בחום.
הדעה שלי בדיוק הפוכה משלך.
אקס מן של שנות ה-90 הייתה סדרה מעולה מכל בחינה בעיני. קצת פומפוזית, אבל מצילים את העולם, ככה אמורים להתנהג (ויש הרבה דמויות קלילות שמפיגות את התחושה הזו).
לעומתה, אקס מן אבולושן הרגישה ילדותית. ובכלל, אני לא מבין את הגישה של השנים האחרונות, של להפוך את רוב הדמויות בסדרות מצוירות לבני נוער. אני לא זוכר שבגיל הזה היה קשה לי להיקשר לדמויות בוגרות, ואם כבר, הילדים הקטנים (כמו ג'ובילי מסדרת הניינטיז) שהוכנסו כדי, אני מניח, לפנות אלי, היו די מעיקים.
היום נראה שבכל רימייק מצויר (אקס מן, חתולי הרעם, Young Justice) הדמויות הראשיות הן בגיל הנעורים, וזה מרגיש די טיפשי. במיוחד באבולושן, ממנה ראיתי כמה פרקים עד שוויתרתי – הדמויות לכאורה נלחמו זו בזו על גורל העולם, אבל עשו את זה בין שיעורי הבית להפסקת צהריים…
לפני כמה חודשים כתבתי יותר בהרחבה כאן:
http://www.tve.co.il/story/6385
הסדרה של שנות ה-90 באמת נהדרת, רק שהדיבוב לעברית מזעזע.
לא סתם מזעזע, הוא ממש בגדר פשע נגד האנושות. אפילו הילדים שלי – שנהנו מהסדרה מאוד – התחילו להריץ פארודיות על הדיבוב מרוב שהוא גרוע.
לא צריך להבחין מבחינתי זה טריפה וזה נבלה (טוב, לא כל כך נורא, אבל בהחלט לא כזה טוב), שתיהן סובלות מכל הבעיות של הקומיקס (המלודרמה, האופרת-סבון הבלתי נגמרת של יחסים, הפוליטיקה הרדודה) בלי היתרונות. אלו כבר לא שנות ה-90, אם אני רוצה לראות סדרת גיבורי על טובה באמת יש לי שלל אופציות ואני לא צריך להתפשר על שאריות.
יש שלל אופציות של סדרות גיבורי על טובות?
בבקשה פרט, כי אני מאוד אוהב את הז'אנר, ואין לי מושג לאילו סדרות אתה מתייחס.
בהנחה שאנחנו לא חוצים את קו ה"אוף טופיק"
באטמן, ליגת הצדק, ספידרמן הספקטקיולארי, הנוקמים, באטמן: האמיצים והנועזים, באטמן ביונד, ליגיון גיבורי העל (רק עונה ראשונה), הטיטאנים (חצי/חצי), הבאטמן (עונה שלישית ורביעית, השאר לא משהו).
כנראה שאנחנו חוצים...
אז אם בא לך לפרסם את אותה ההודעה באתר שמדבר על טלויזיה, אני אגיב לך שם:
http://www.tve.co.il/story/6385
ואם לא, אז רק אומר שאני לא מסכים לגבי האיכות של הרבה מהסדרות שציינת, ונעצור בזה.
חכה עד שתקרא את הקומיקס
(ל"ת)
תאשים את הקומיקס
הסדרה הזו עיבדה כמה מסיפורי הקומיקס היותר מפורסמים של האקס מן והעתיקה אותם כמעט מילה במילה.
בגלל זה היא מרגישה מאוד לא עקבית מבחינת האיכות שלה. יש כמה סאגות מדהימות (כמו סיפור הפיניקס האפלה) וכמה ממש גרועות.
מה שכן, וולברין והאקס מן, שהיא הסדרה החדשה ביותר שיצאה לאקס מן היא ממש מעולה. כמה חבל רק שביטלו אותה אחרי עונה אחת.
אני מאשים את מפיקי הסדרה, לא את המקור.
גם כשביססו את התסריטים על חומר קיים, הסדרה בסופו של דבר התרחקה מהמקור. צורם במיוחד היה הסיום ל-Dark Phoenix Saga, שהיה מרוכך וצ'יזי (כל האקס-מן מתאחדים כדי שהאנרגיה המשותפת שלהם תקים לתחייה את ג'ין) לעומת הסיום המקורי וה"ריאליסטי" יותר (ג'ין\פיניקס מקריבה את חייה ומשלמת על מעשיה הרצחניים, נקודה. טוב, עד שהחליטו להחזיר אותה מהמתים שנים ספורות לאחר מכן.)
הריכוך גם מכעיס כשכמו בסדרות מצוירות רבות עד אותה תקופה, רובים ואקדחים ירו מעין לייזר לא קטלני במקום כדורים חיים. או (שוב ב-DPS) כשוולברין נלחם בביריונים של שאו\ההלפייר קלאב ומשסע אותם, הם מתגלים כרובוטים במקום אנשים בשר ודם כמו בקומיקס.
מסכים שוולברין והאקס-מן הייתה מוצלחת ביותר.
רגע, מה?
אני זוכר שהיא התאבדה בזה שהיא עפה אל תוך השמש, או משהו כזה. וחזרה רק הרבה זמן אחר כך. אבל אולי אני זוכר לא טוב…
צודק.
משום מה זכרתי שכל זה התרחש באותו סיפור\פרק, כשלמעשה ג'ין\פיניקס חזרה רק לאחר כמה פרקים, ב"סאגת הפיניקס האפלה". רק שבקומיקס בין ההופעה הראשונה של פיניקס לבין הסאגה שבסופה מתה, ג'ין הייתה בחיים.
ואו, כל הכבוד, אחלה פרק!
ממש נהניתי מהפרק, הזכיר לי ילדות נשכחת. אבל וואלה לא הבנתי איך הפרק כ"כ מתקשר לנושא ישראל. חוץ מזה שפעם אחת הוא הזכיר את המילה "הולוקוסט" באנגלית, לא מצאתי דמיון. זה יותר הזכיר לי את הארי פוטר עם כל ה"מיי לורד" וההשתחוויות למגנטו, ו"לונג ליב מגניטו" והשנאה ל"אנשים הרגילים" וכל זה. ומגנטו יוצא פה ממש סבבה. אפילו לא נבל.
ברצינות, מישהו מוכן להסביר לי איך הפרק מתקשר לנושא השואה והיהודים וכל זה? או שזה אוף טופיק? ואם כבר- מה היה איכפת לאנשים שהם יעברו לגור שם? מה ההתנגדות? (אוף טופיק גם??)
כמה דברים על הסדרה, שלא שמתי לב שהייתי קטן, ואני חייב..
א. שמתם לב- יש שם מוטנטית שיש לה כח בדיוק כמו זה של גרין לנטר.
ב. מגנטו בלי חולצה נראה *ממש* טוב לגילו! אבל ממש. איזה ריבועים, איזה חזה. הלוואי עלי בגיל שלו.
ג. זה רק אני, או שפרופ' X נראה ממש דומה לאהרוני עם קרחת?
טוב, בסידרה (לפחות) לא הוזכרה מעולם המילה "שואה" – מגנטו יכול להיות כל גיל בין שלושים לשישים.
והטבעת אה, סליחה, המוטנטיות גורמת לך להיראות צעיר...
(ל"ת)
מספר הערות:
1. סטן לי וג'ק קירבי, על אף היותם יהודים, מעולם לא ייחסו למגניטו מוצא יהודי. סביר להניח שבתקופתם הקצרה על הסדרה* השניים לא הצליחו להחדיר יותר מדי למיתולוגיה של הקבוצה, למעט הדמויות המקוריות ועוד כמה נתונים בסיסיים. יחד עם זאת, אני מאמין שחוץ מההשפעה של רוח מאבק זכויות השחורים באותן שנים ובמיוחד איומי מלחמות הגרעין מברה"מ וקובה, קירבי ולי נטלו מעט גם מהרקע האישי שלהם כיהודים ומהשואה שהתרחשה אך לפני פחות משני עשורים. אע"פ שבשורה התחתונה, כמו במרבית עבודותיו, סטן לי פשוט רצה ליצור משהו שנשמע מגניב בהתאם לזמנים וקרינה על כל סוגיה (דרדוויל, ארבעת המופלאים, האלק, אקס-מן) או המלחמה הקרה (איירון מן, אקס-מן, האלק) היו נושאים מאוד פופולריים באותו הרגע.
2. למעשה, הפעם הראשונה שבה מגניטו סיפר על היותו ניצול שואה הייתה ב-Uncanny X-Men #150**, לאחר שפצע את קיטי פרייד, אז החברה הצעירה ביותר באקס-מן ובמקרה גם הדמות היהודיה "הרשמית" הראשונה בסדרה. מגניטו נחרד כשחשב שהרג אחת מבני מינו (מוטאנטית, לא יהודיה).
http://www.comicvine.com/uncanny-x-men-i-magneto/37-21614/
לא נאמר דבר על מוצאו, אך הובן ע"י הקוראים שמגניטו יהודי. בשנים שלאחר מכן נעשו ניסיונות להציג את מגניטו כצועני למעשה, מתוך חשש מטופש של ראשי מארוול, אבל זה לא החזיק מעמד (לשמחתי). לפני כשנתיים וחצי פורסמה מיני-סדרה בשם X-Men: Magneto Testament, שם הוצג סיפור ילדותו ומשפחתו היהודית של מקס אייזנהרדט (שמו האמיתי של אריק לנשר, לפי הסדרה) רגע שהנאצים, אז כבר בשלטון (1935) החלו בהשמת היהודים בגטאות.
http://www.comicvine.com/x-men-magneto-testament/49-22971/
3. אקסאווייר הוא לא הטוב התגלמותו כמו שאריק הוא לא הרוע בהתגלמותו, וגם לו יש צדדים אפלים ושלדים בארון. המון.
http://goodcomics.comicbookresources.com/2010/09/22/top-five-lies-by-professor-x/
http://panelsonpages.com/?p=1486
http://gentlemenofleisure1.blogspot.com/2008/07/professor-xavier-is-jerk.html
* הם פרשו ממנה מהר מאוד לטובת פרויקטים מצליחים יותר כמו ארבעת המופלאים (ביחד) או ספיידר-מן (לי עם סטיב דיטקו); לי כתב כמעט את כל הסדרות של מארוול בזמנו וקירבי צייר רבות מהן. למעשה, אקס-מן הייתה סדרה כושלת לאורך עשור וחצי עד החייאת הקבוצה מחדש בתוספת דמויות חדשות כמו וולברין, סטורם ונייטקרולר ב-1975.
http://www.comicvine.com/giant-size-x-men-deadly-genesis/37-14890/
** תחילתו של תהליך שינוי שעבר מגניטו לאורך שנות השמונים, שבשיאו הפך למנהל האקדמיה לצעירים מחוננים של אקסאווייר והמנהיג בפועל של האקס-מן, בהעדרו של צ'ארלס מכדוה"א. לאחר שהאחרון חזר בסוף העשור מגניטו נפרד מהאקס-מן, ובתחילת שנות התשעים שב אל מקומו כנבל על, אולם מאז מחליף צדדים בקצב שבו אנשים בני גילו אמורים להחליף קטתר (אני כבר לא עוקב, אבל למיטב ידיעתי כיום הוא חבר בקבוצה בהנהגתו של סייקלופס).
לגבי מצבו של מגנטו כיום, רק כדי להגביר את הגיחוך
הוא אמנם חבר בקבוצה של סייקלופס, אבל זו קבוצה של נבלים שאימצה את האידיאולוגיה של מגנטו בקיצוניות יתר. כלומר, הוא לא גיבור אלא נבל.
רגע, רגע, לא סיימתי. הוא לא סתם חבר בקבוצה. מתברר שהוא מרגל בה לטובת האוונג'רס שרוצים לשם עין על סייקלופס.
אז הוא לא נבל אלא גיבור.
מבולבלים? גם מגנטו.
טוב, מאיפה אתם חושבים הגיע הביטוי
"שני יהודים, שלוש דעות"? אחת לכל אחד, ועוד אחת של אקסווייר שמתערב לו.
יש דף יותר מוגב מזה באתר?
(ל"ת)
רבים.
(ל"ת)
מה שכן
חייבים להודות שזו כמות תגובות נאה בהחלט, בהתחשב בכך שכמעט ולא היו גלישות לאוף טופיקים וזה דיון שבא חצי שנה אחרי הסרט.
בקיצור, העם דורש עוד!
כל התגובות כאן הן אוף טופיק
הכתבה היתה על ההקבלה בין מגניטו ליהודים/ישראלים/ניצולי שואה ועל האפשרות שיש בכך אמירה פוליטית. כמעט כל התגובות כאן, לעומת זאת, עוסקות בנושאים כלליים יותר הקשורים לסרט ולעולם האקס מן בכלל, לדוגמה הדיון הארוך לגבי מוסריות הפיקוח ואולי גם הגבלת חירותם של מוטנטים.
אני לא ממש רואה את זה כאוף טופיק
אבל אין ממש טעם להיכנס לדיון על זה, כי זה *באמת* יהיה אוף טופיק (יותר נכון, אחיו הגדול והמרושע של האוף-טופיק – המטא!)
המטרה שונה, ולכן גם הדרך
שו לא מתעלל במגניטו כי הוא נהנה מזה (טוב, אולי קצת) – הוא מתעלל בו כי זעם, לתפיסתו של שו, הוא הדרך בה מגניטו משחרר את כוחותיו.
הנאצים לא רצו לשחרר את כוחותיהם של היהודים.
הטיעון של ניקולס הוא שילד מוכה הופך למבוגר מכה. הטיעון של הסרט יכול להתפרש ככה, נכון. אני לא חושב שהפרשנות שלך בהכרח שגויה. אבל בהתחשב במה שמגניטו אומר על שו, ובמטרות של שו להתעלל במגניטו, הטיעון של הסרט יכול להיות אחר: שילד שגדל בחינוך נאצי הופך לנאצי. או, באופן רחב יותר, שילד שגדל בשיטות נטולות מוסר מאבד את המוסר.
האם את הטיעון הזה ניתן להחיל על היהודים? לא נראה לי. האם ניתן להחיל אותו על ישראל? אולי, אבל אז אנחנו בהחלט מתקרבים יותר לדיון הסטנדרטי של השמאל לגבי חינוך פשיסטי, ולמשהו שפחות מריח מאנטישמיות.
הסרט ממסגר את שאו במסגרת השואה.
זה הרי הסיפור המקורי של מגנטו.
לגבי מה 'ניתן' להחיל על היהודים, אני חושב שאתה מתכוון ל'ניתן ללא דעות קדומות בניתוח לוגי בלבד מתוך עמדת מוצא שאין בה סטריאוטיפים ואנטישמיות כלל', אבל בפועל בקלות קל להכניס את זה: עובדה, זה נעשה על ימין ועל שמאל.
והרמיזות של הסרט ליהודים ולשואה יותר מדי חד משמעיות מכדי לומר שזה *לא* קשור, בניגוד למדינת ישראל שלא מוזכרת בכלל.
(והרעיון שיהודים וכוח זה חיבור רע ופסול הוא רעיון שנפוץ מאוד בחוגים אקדמיים מסויימים, גם יהודיים. התהילה בזמנו של בויארין נבעה בין השאר מכך שהוא פיתח את הרעיון שיהודי צריך להיות מנותק מכוח; בויארין באמת גם לקח את זה קדימה לאנטי-ציונות והשוואה לא מאוד מרומזת של "הכיבוש" לשואה).
הסרט ממסגר את שאו במסגרת שאו.
הנאמנות שלו מעולם לא הייתה לנאצים – הם היו הזדמנות. כן, הוא מזדהה עם חלק מהעקרונות שלהם. לא, אין לו שום עניין ברייך (השלישי או הרביעי).
אתה לא יכול ללקט טיעונים מן הגורן ומן היקב. השאלה עד כאן לא הייתה איך אנשים מפרשים את הסרט, אלא מה הסרט אומר. והפרשנות שלך למה הסרט אומר לא מבוססת מספיק בסרט עצמו.
לנשר עוצב בדמותו של שאו, במידת מה, ועל ידי הרדיפה של העם שלו, במידת מה. הוא רוצה לייצר מציאות שבה לא תהיה עוד רדיפה של העם שלו – המוטנטים, לא היהודים, כן? – והוא מוכן לעשות את זה באמצעים של שאו. האם יש כאן האשמת הקורבן? אולי. האם יש כאן אנטישמיות? לא ממש.
(וכן, יש חוגים אקדמיים מסוימים שאומרים שיהדות + כוח = אסון, אבל הם קבוצה קטנה לעומת חוגים אקדמיים מעניינים יותר שאומרים שתרומתה של היהדות לתרבות העולמית היא היותה נטולת לאום ונטולת כוח, או ליתר דיוק, היות היהודים עם הנמצא בגלות מתמדת. גם חלק מהכתיבה של בויארין אומרת את זה, גם וולטר בנימין אומר את זה, וגם אמנון רז-קרקוצקין. הרעיון כאן הוא שהחצי-זרות שהיהודים נמצאו פה מאות שנים אפשרה להם התבוננות חיצונית על החברה המקומית, והקיום האנושי בכלל; ושבקיום חצי-בפנים-חצי-בחוץ יש משהו פחות אלים)
הסרט ממסגר את שאו במסגרת השואה,
ומשתמש בטרמינולוגיה של 'לעולם לא עוד' ו'מילאו פקודות' כדי לקרוץ בעוצמה שבה העיניים כבר נתפסות. אני לא רואה אפשרות להקביל את זה ל*ישראל* שלא מוזכרת ולא נרמזת, אבל לא ל*יהודים* שמוזכרים ונרמזים.
יתרה מזו, את הסדרה הקבילו להמון דברים: גזענות, יחס להומוסקסואלים, וכן הלאה. אני מתקשה לראות למה דווקא הרמיזות הכי ברורות שאפשר הן לכל מה שלא מוזכר במפורש וכמעט במפורש, אבל ביחס למה שכן, להלן יהודים, יש להניח שזה לא קשור.
רגע, אז אקסמן הוא בעצם לא אלגוריה לכלום!
כי זה נראה שאתה דורש מעקב אחד לאחד אחרי המציאות כדי שיהיה אפשר לומר שזה קשור.
באשר לשו, ראשית אני לא מאוד משוכנע שלירות באמא של מגנטו נקרא 'חינוך' ושאפשר להוציא מזה מסר על 'בעולם בו הנאצים היו מחנכים את היהודים'. שו אכן אומר שהוא "לא כמו הנאצים" למעט בשיטותיו; אבל
הסרט לא מדבר הרבה על חינוך (כן על *יצירה*). הוא מראה את אריק מתנקם בנאצים; הוא מדבר אפילו על גזל *היהודים* ו"זה מה שנשאר מעמי"; אומר שהוריו נלקחו ממנו על ידי 'חוואי חזירים וחייטים', כשהוא מדבר עם הנאצים בארגנטינה על הוריהם (ולא מאשים רק את שו). הסרט זורק שואה ויהודים לכל הכיוונים. הוא *משתמש בצורה גלויה ובוטה באנלוגיות לשואה. ואנלוגיות ל'לעולם לא עוד' ואנלוגיות ל'רק מילאו פקודות'. וכשהוא עושה את זה – הוא מציג את מגנטו כלא מוסרי *תוך שימוש ברמיזות הללו ששימשו כסיסמאות יהודיות (ולא, לא 'ישראליות'). אז מה העניין פה בכלל? למה להשתמש בצורה כזו בתוך שתי דקות בצרור אנלוגיות שואה ויהודים?
הסנגוריה שלך על הסרט לא מסבירה איך אפשר להניח שהוא מכוון לישראל לפי אותה שיטה שפוסלת כל אזכור ליהודים, למרות שישראל לא מופיעה ולמרות שהאלגוריות הבוטות הן לא ל*ישראל*.
אם בוחנים את הדברים בקונטקסט קצת יותר רחב, צריך לזכור ש-
א) התסריטאית האלילית של הסרט הזה, ג'יין גולדמן, היא יהודיה.
ב) אי אפשר לחשוד בה שיש לה משהו נגד החיבור בין יהודים לכח – וראה מקרה התסריט (המצוין) שהיא כתבה לרימייק ההוליוודי ל-"החוב" הישראלי; בסרט ההוא, היהודי הגלותי החלש והנבעך מוצג בצורה לא ממש חיובית, ולמעשה המסר של הסרט הוא שהיהודים צריכים ללכת עד הסוף כדי לסגור חשבון עם מי שפגע בהם.
ג) בהתבסס על א' וב' – גם אם הניתוח של הסרט שלך נכון, לגמרי לא בטוח שגולדמן התכוונה להציג אותו בתור האיש הרע בסיפור…
לא מסכים עם האמירה
שמגניטו של הסרט הראשון הוא רשע לא מורכב.
בפירסט קלאס מגניטו הוא דמות הרבה יותר עגולה, אבל בסופו הוא הופך ללא יותר מקלישאה מעוקלת שפם של רשע שרוצה לגרום למלחמה גרעינית ולהשמיד את כל האנושות. בסרט הראשון הוא אנושי בהרבה והתוכנית שלו מרושעת הרבה פחות. כן, הוא טרוריסט שמעוניין לכפות על מנהיגי העולם להבין את נקודת המבט המוטאנטית ולא בוחל באלימות. אבל אנחנו גם אמורים להבין שהוא עושה כל שביכולתו כדי לא לפגוע. הוא משאיר את האקס-מן בחיים למרות שהיה יכול להרוג אותם וזה ברור לנו לחלוטין למה הוא עושה זאת. אנחנו אפילו מקבלים את הרושם שהוא היה עוצר את התוכנית שלו אם היו מוכיחים לו שהמכונה שלו הרגה את סאנטור קלי.
זה נכון שבפירסט קלאס יש רגעים בו מגניטו הוא ממש הגיבור, ואנחנו אמורים להזדהות עם נקודת המבט שלו הרבה יותר, אבל אני לא חושב שניתן היה להגיע לשם בלי עבודת ההכנה שהסרט הראשון עשה בעיצוב היחסים הטעונים ומלאי הניואנסים בינו לבין צ'ארלס והאופן המאוד משכנע שהוא מציג את הטיעונים שלו.