באי הסקוטקון צפו אתמול בסרט הזה כהקדמה ראויה ל"סקוט פילגרים נגד העולם". למה שרק טוקיו תושמד כל הזמן על ידי יצורי ענק לוחמים? גם לירושלים מגיע. זהירות: הרבה אלימות בובתית.
ותודה רבה לדניאל ששון ודודי רובין, יוצרי הסרט, שחשבו שהוא עשוי לעניין אותנו. וצדקו.
סרטון גאוני
פעם ראשונה שראיתי אותו, ונהניתי מכל רגע.
אחלה סרט.
כל הכבוד, ותודה.
היה גדול :)
קצת תפס אותי בהפתעה עם כמות הדם, אבל מאוד מוצלח.
– "בפיתה!"
פאוזה...
בפיתה
זה לא שיש לי משהו נגד הקאץ'-פרייז החדש...
אבל "עין הדג בפיתה" עושה לי צמרמורות גועל איומות. יש אלטרנטיבה אולי?
לאפה
או אש-תנור אם נשאר בירושלים
לא *בדיוק* הכיוון לו קיוויתי...
(ל"ת)
"לא בוכריס, יום כיפוווור!"
That. Was. Fuckin'. Epic.
הנקודה שלא אהבתי בקון
ראשית האנימציה גורית והעיצוב מגעיל במתכוון. ושנית – אברהם אבינו מוצג בתור דמות דוחה וצמאת דם, שיוצאת להשמיד את האנושות כי מישהו אכל לוף ביום כיפור. ומולו חייל צה"ל הגיבור שצריך להציל את ירושלים מהדמות התנ"כית המטורפת.
אז סליחה שאני יוצאת קצת מרובעת ואולי אני לא מבינה בדיחות אבל הניחוח האנטי דתי שעלה מהסרטון בנוסף למראות הקרביים המתעופפים יצרו אצלי תחושה כללית של בחילה.
אני לא חושב שזה היה אנטי-דתי
התחושה שלי היא שזה היה נסיון למצוא דרך לשלב זומבים וקללות עתיקות במסורת היהודית, בלי שיהיו יותר מדי משמעויות פוליטיות אקטואליות. אין בררה אלא לשחוט פרה קדושה או שתיים בשביל שזה יצא משעשע.
יכול להיות שזו היתה רגישות יתר
התגובות שלך ושל אין אור באמת שמות את הסרטון באור קצת אחר
באמת שבוכריס מנטרל את הגאווה הצה"לית מכל העסק.
ודווקא בתוך כל הגור,
ה"עד מתי?" על מערת המכפלה היה הדבר שהכי הצחיק אותי בכל הסרט.
גם אני לא נפלתי.
עם האנימציה חשבתי שהם דווקא עשו כמה דברים מעניינים, והאנטי-דתיות, אם ישנה, לא כל-כך הפריעה לי, אבל סוג ההומור – הידוע גם כהומור פרובוקציות – פשוט לא עושה לי את זה.
אני קיבלתי את זה יותר כנונסנס מאשר פרובוקציות
נכון שזה לבחור ב"דרך הקלה" במקום לכתוב סיפור עם משמעות, אבל לעשות נונסנס שעובד זה יותר קשה ממה שזה נראה… וראיתי הרבה עבודות מבצלאל שמרוב סיפור ומשמעות לא הבנתי שום דבר.
לעומת זאת כאן פשוט נהניתי. נהניתי לזהות את המונומנטים הירושלמיים (אפילו שיש לי היכרות די שטחית עם העיר), והאיכויות הקולנועיות של הסרטון הקצר הזה היו ממש משובחות מבחינת צילום ועריכה.
בדרך כלל קשה לדבר על סרט סטודנטים במונחים כאלו, אבל ה production value פה גבוה וזה מה שעשה את זה לכל כך כיף מבחינתי. ולראות אותו על מסך קולנוע גדול כשבאולם צוחקים במקומות הנכונים היתה חוויה אחרת לגמרי מהצפיה הראשונה ביוטיוב :)
מונומנטים ירושלמיים, אינדיד.
חוץ משימוש מופלא בפרויקט הידוע לשמצה בהולילנד, הסרט מספק סוף סוף הסבר לוגי (וספוילר, לכו לצפות ואז תחזרו) לקיומו של גשר המיתרים: בנו אותו כדי שיהיה על מה לשפד מפלצות! כל הזמן הזה שפקפקתי בשיקול דעתם (למען האמת בקיום דעתם) של מקבלי ההחלטות בעיר, והם בסך הכל רצו להגן עלינו!
בדיוק מה שחשבתי כשראיתי את הסרטון
"אז בגלל זה הם בנו אותו".
מוחות גדולים וכו'.
(ל"ת)
חשבתי שהסרט כן היה בסופו של דבר נחמד, ובוודאי מתאים לרוחו של האירוע. ואוהב את הניסיון ליצור אנימציה עם הומור שחור ברוח גיקית בישראל. אבל… מה שרז אמר.
אנטי דתי?
ואאללה… משום מה אני נזכר בקטע הזה:
http://www.youtube.com/watch?v=TqAHHhr7vmU
I'm not a Pythonist myself, but obviously,,,
מגניב, לא הכרתי את המקור, אלא רק את הפרודיה:
http://www.youtube.com/watch?v=asUyK6JWt9U
אני מבין את התחושות שלך
והיו עוד שחשו כמוך בקהל הצופים (למרות שהעדויות שאני שמעתי התיחסו רק לצופי הסינמטק "הפחות צעירים" שאינם חלק מבאי האתר). אבל כמו שכתבו מעלי, גם אני לא חושב שהסרט אנטי דתי – אברהם אבינו כל כך רחוק מהדמות שלו בסרט, שאי הסבירות הזו מצחיקה וגם קצת מרעננת. ובטח ש"בוכריס" אינו גיבור צה"ל, אלא דמות אגואיסטית ודי דוחה (גם לפני "המהפך"). אפשר להגיד שהסרט יותר אנטי-צה"ל מאנטי-דתי, אבל לדעתי הוא לא זה ולא זה, אלא "גיור" של סרטים כאלו מחו"ל אל התרבות בישראלית.
טוב אף סרט מערבי ובטח שלא אמריקאי לא יציג את יוחנן המטביל נגיד, כזומבי שרוצה להשמיד את העולם כי בן אדם אחד לא היה נוצרי צדיק מספיק.
כך שאני כן מבין את המתלוננים. אבל אין לי בעיה עם זה. הסרט לא היה מצחיק ומרענן כמו שאמרת באותה המידה אם הוא לא היה עושה משהו כזה.
תקשיבו, מישהו עשה ''ישו צייד הערפדים''
אם תשאלו אותי, הכל אפשרי
אוקי עשו כמה דברים מטורפים עם הדת זה נכון![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
אבל שוב ישו צייד הערפדים מציג את ישו באור ידידותי. הוא הבחור הטוב, שנלחם במפלצות (בצורה אלימה שלא ממש מתאימה לתורה שלו אבל ניחא) והוא נלחם במפלצת שהיא בהגדרה אנטי-נוצרית (ערפד). זה שונה לגמרי מלהציג דמות דתית או קדושה בתור הנבל המפלצתי שעושה מה שהוא עושה בעיקר בגלל שהעליבו את הדת שלו ושהוא מרושע.
אולי לא סרט, אבל נראה לי שזה בכיוון של מה שאתה מחפש –
http://www.reddit.com/tb/gwh2i
אם כבר מתרחקים מהקולנוע
יש השוואות מדוייקות יותר. בכל זאת, אי אפשר לצפות שבדת שבה מקובל לאכול את בשרו של המשיח ולשתות את דמו (באופן סמבולי) ושבה נוהגים לחגוג את עלייתו מהמתים לא יווצר הומור מהסוג הזה. אז זהו, מסתבר שיש תת תרבות שלמה שחוגגת בפסחא (תאריך שבו לפי המסורת ישו קם מקברו) את "יום ישו הזומבי", מה שגורר לא מעט יצירות כאלה:
http://egregores.blogspot.com/2011/04/happy-zombie-jesus-day.html
מצד שני, אי אפשר לומר שבמקרה הזה לא נמצאים האנשים שמעידים על פגיעה חמורה ברגשותיהם ולא מבינים כיצד אפשר לזלזל בצורה זו בהקרבת בנו היחיד של אלוהים:
http://christwire.org/2010/04/atheists-continue-to-disrespect-easter-with-zombie-jesus-jokes-photographic-sacrilege/
זה מרשים… ומשעשע.
זה כמובן דברים שרחוקים מלהיות מיינסטרים. אבל כך גם הסרטון שלנו אז אין מה להתלונן.
מסכים
גם לי הסירטון נראה אניטי דתי ברמות
גדול!
לעולם לא אסתכל על גשר המיתרים באותה הצורה
אבל לא הבנתי, מה מסלת הצד"י על חליפתו של בוכריס?
יותר הגיוני שיהיה שם למ"ד.
ב' זה אהל, צ' זה צה"ל
(ל"ת)
ב' זה בית, אביעד.
(ל"ת)
אתה לא חובב אקטואליה, אני מבין.
http://room404.net/?p=44004
גם אם נניח שהוא לא חובב אקטואליה
לא יודעת איך הוא הצליח להתחמק מזה….
צה"לי
(ל"ת)
ממש טוב!
אני חייב לומר שכשנאמר בקון "ועכשיו נראה סרט קצר של כמה סטודנטים" (ועוד בטון שזה נאמר) הייתי בטוח שאני הולך להשתעמם על הכיסא במשך 10-20 דקות.
אבל הופתעתי וקיבלתי סרט קצר אפי לחלוטין!
לא מצליחה לצפות בסרטון
תוכלו לשים לינק חדש?
בשמחה
http://www.youtube.com/watch?v=PdLxZWghJWg&feature=email&email=comment_received
תודה!
אני מאוד אהבתי את הסרט [כולל החלקים היותר ג'וסיים שלו, הגיע הזמן שגם לנו יהיו מעיים שפוכים כשרים].
לדעתי אין כאן אמירה אנטי דתית, אלא שאלה על מהות הדת. האם קיום ריטואלים בלבד הופכים אדם לדתי? יהודי? מה מקומה של האמונה בכל זה?
ולענין "הדתיות" האם ציווי "לא תעשה לך פסל ומסיכה" לא צריך גם לחול על קמעות ותמונות של הבאבא סאלי? נושא שהופך את הפופארט של עובדיה יוסף לגאוני!!! [שוקלת להעתיק ולשים בסלון]
בקיצור, מרתק!
עובדיה יוסף? זה הרבי מלובביץ' המנוח.
(ל"ת)
תודה על התיקון, לא שמתי לב שטעיתי כשכתבתי
(ל"ת)
עוד מישהו קרא את זה ותהה מתי ג'וס עשה מעיים שפוכים?
זה גרוע כמעט כמו הויכוח שהיה לי עם מישהו, שבו לא הבנתי למה הוא טוען שהוא סטודנט בעברית כששנינו יודעים שהוא לא – כי לא העליתי בדעתי שמישהו יבין "עברית" בתור השם של השפה…
בָּעברית או בְּעברית?
זו הבעיה בכתיבה לא מנוקדת...
(ל"ת)
לגמרי :D
(ל"ת)
לא היה לי מקום טוב לשים את זה…
לא ראיתי שדיברו על זה כבר באתר – שמתם לב שעוד חודש עומד לצאת סרט שנראה מאוד מגניב עם ג'ייסון סטטהאם וקלייב אוון (!) וגם רוברט דה נירו שנדחף ככוכב אקשן הוא תוספת מבורכת. בגדול זה נראה כמו סרט שכולו סצינות אקשן בהן שלושתם מנסים לחסל אחד את השני עם בריתות מתחלפות. נשמע לי טוב :)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=8F1wrDsUqYc
זה נראה מעולה.
וג'ייסון סטטהאם מול קלייב אוון זה ליהוק מבריק.
המרענן הרשמי של הקיץ
בקלות אחד הסרטונים הקומיים הישראלים המקוריים ביותר שראיתי – הומור מפלצות / מיתולוגיה יהודית / ירושלים / נעמי שמר גאוני. היכולת להעמיס כל-כך הרבה סמלים מכל-כך הרבה סוגים לסיפור כל-כך פשוט היא פשוט מופלאה. נהדר, וכל הכבוד ליוצרים.
אדיר! מחכה להמשך (:
(ל"ת)
אני ראיתי את הסרט בהקרנות הביקורת לסרטי הגמר ב"בצלאל".
בעיני הוא אנטי דתי באופן מובהק (חשבו גם על רצועות התפילין כנשק, כזרועות תמנון).
מי שהעיר על "ישו כצייד ערפדים" צריך לזכור שישו עדיין מייצג כאן את הסדר הטוב, ייצוג שאין הרבה סטייה ממנו בקולנוע ובטלוויזיה המערביים, בטח שלא לצד ההפוך, של הרע
(דוגמאות: הנזירים ב"אלמנט החמישי", הותיקן "בהדסון הוק"
בספרות: כתבי ישו והשליחים ב"פראני וזואי", השטן ממוסקבה, האחים קרמזוב)
אני דתי, בוגר ישיבות הסדר.
מלהיב ככל שיהיה מבחינה ויזואלית הסרט עורר בי חלחלה
הדיבורים על "גיור" והטמעה של חומרים גיקיים לתרבות המקומית הם עבורי בדיחה עצובה. אני מקווה שהסרט לא יהיה חלק מהפנתיאון של תרבות הגיקים המקומית.
לא אנטי דתי
בסך הכל צוחק על מנהגים דתיים ודמויות תנ"כיות, כמו גם (בין היתר) על צה"ל, ארכיטקטורה ירושלמית והרובוטריקים. באמת שאין לך ממה להיעלב. והסרט? – לגמרי בפנתיאון.
א. איסור אכילה ביום כיפור והנחת תפילין אינם "מנהגים דתיים" כמו תפוח בדבש או תחפושות בפורים אלא "מצוות" המעמד הדתי-הלכתי שלהם שונה לגמרי.
ב. כנ"ל לגבי האבות, הן יותר מ"דמויות תנכ"יות": שמם מוזכר בפתיחת כל תפילת לחש כמי ששם האל מתייחד על ידם ("אלקי אברהם, אלקי יצחק ואלקי יעקב") הם חורגים מ"עוד סיפור תנ"כי" עמוק אל תוך ה"ליטורגיה" היהודית
ייתכן שהקלות בה אתה מתייחס לדברים מגיעה מתפיסת היהדות כאמונה גרידא, כשלמעשה, דווקא קיום המצוות הוא מה שמייחד את היהדות
אני לא חושב שהצחוק על צה"ל ועל ירושלים היה כה ארסי כמו על האבות. לא היה היפוך תפקידים וזיהוי של צה"ל עם רוע מוחלט. צה"ל ממלא את תפקידו המסורתי בהצלחה בסרט.
מבחוץ, אין שום הבדל בין "מצווה" ל-"מנהג".
לגבי ה"עלבון": אני די שונא את סוג השיח של "פגיעה ברגשותיי הדתיים"
אני מנסה להבהיר שהשיסוי שנעשה בסרט הוא אובייקטיבי, חד חד ערכי
(דת זה רע, אי ציות לחוקי הדת משחרר כוחות רצחניים שרק משתוקקים לעילה כדי להשמיד הכל – ואפשר להתקומם נגדם בהצלחה)
למה לקחת ברצינות? זה סרט גמר, של ארבע שנות לימוד. יש בו השקעה מרמת הפריים הבודד (אנימציה)
והוא חושף פנים נבזיות כלפי יהודים דתיים.
או, מוטב לומר
חושף רגשות שליליים עזים כלפי היהדות, הנוטים להתפרש כפנים נבזיות וכו'
ואם ברצונכם לומר שיהדות זה לא תפילין ויום כיפור אלא מספר סידורי על היד, או אינטלקטואליות אירופאית תלושה, או כל דבר שנכנה בשם "יהדות" אז אני ממליץ על המאמר "מצוות מעשיות" של ליבוביץ'.
מצטער על ההצפה בתגובות,
דתיים – סוף
רגישות יתר?
אני לא ראיתי בסרט אנטי דתי, וכך גם הרבה אחרים פה. נראה לי שאתה רגיש לעניין כיוון שצוחקים על משהו שקרוב לליבך. אם במקום אברהם האנטיגוניסט היה ישו אני בספק שמישהו היה קופץ בטענות על אנטי דת.
ואם זה היה מוחמד?
תשאלו את עצמכם כיצד הייתם מזהים אנטי דתיות?
מה נדרש כדי להביע אנטי דתיות?
מבחוץ, אין הרי הבדל בין מצוה למנהג
ואם זה היה מוחמד?
בוא, חלוק איתנו. מה לדעתך היתה התגובה בקרב הצופים בסרטון הזה, לו זה היה מוחמד. באמת, חלוק. כי שאלות רטוריות הן כלי רטורי נחמד, אבל אינן יותר מרטוריקה. אז בוא נעזוב את השאלות הרטוריות. אני שואל אותך באופן ישיר – ואם זה היה מוחמד?
ההודעה
הייתה אמורה להיות מקושרת להודעה של ספייס באן, שטען שלו ישו היה מופיע איש לא היה בא בטענות
ולכך התייחסה הכותרת.
גוף ההודעה אינו מורכב משאלות רטוריות, אלא משאלה כנה אליה הייתי מעוניין בהתייחסות המגיבים, כיצד הם היו מזהים אנטי דתיות?
ולשאלתך, שלמעשה אינה כה רלוונטית, אני בספק רב אם הסרט היה ממריא מעבר לשלב התסריט לו הדמות הייתה מוחמד ובוודאי שלא מוצג בתערוכת הבוגרים ב"בצלאל" בהקרנות רצופות במשך שבועיים ללא שערוריה רבתי.
אך במידה וכן, מעבר לטעמי האישי שאינו מגלה רגישות לפולחן בני דתות אחרות, הטוענות להתגלות המבטלת את זו שלי (את הדת) הייתי תוהה על שימוש במרחב הציבורי לצורך הוקעה של היקר לקבוצות מסוימות. שימוש בשיח המדיר מראש בני קבוצה אזרחית אחת בכדי לגבש קהל של אחרת.
אולי זו אדישות יתר, אולי הסרט נעשה קרוב לליבכם וקשה לכם לראות בו משהו פוגעני
פעם ראשונה שאני נתקל בצרוף "אדישות יתר"
כמו שכתבתי קודם, אני לא רואה בסרט משהו אנטי-דתי. הוא צוחק קצת על צה"ל, קצת על ירושלים, קצת על רוסים והרבה מהבדיחות מבוססות על דברים מהיהדות. זה לא הופך אותו לאנטי-דתי, בדיוק כמו שזה לא הופך אותו לאנטי-רוסי. זה סרט מפלצות וכל סרט מפלצות צריך מפלצת ומישהו שנלחם בה. מכיוון שהוא קומי ומתרחש בירושלים (אני לא מאמין שהגענו לשלב של להסביר הומור), המפלצת צריכה להתאים לנוף המקומי ועדיין להכיל אלמנט של גיחוך. לוף הוא מאכל נתעב וידוע לשמצה, החלק שהוא תופס ביצירת הגיבור הוא מטופש ומוקצן באופן שרק סרט שהדמות הראשית בו היא חייל ערס יכול להיות. לגיבור מוקצן וישראלי-יהודי, דרוש אויב מוקצן מאותו תחום. דמות תנ"כית מפורסמת שבברור, אינה מפלצת זומבית במציאות, זה סוג ההקצנה שנדרש.
הסרט משחק על לא להראות מציאותי, תוך שהוא מתרחש בסביבה מוכרת ליוצר ולחבריו ללימודים. אני מתאר לעצמי שיוצרי הסרט נותנים לצופים מספיק קרדיט שיבינו שמדובר בהקצנה הומוריסטית ולא במסר שיש לקחת פשוטו כמשמעו. במילים אחרות, אני יודע שאברהם לא מפלצת ושלוף לא נותן כוחות על. גם אתה יודע את זה. זה מה שהופך את זה להומוריסטי ורחוק מהמציאות.
סרט שהיה מציג את מוחמד במקום אברהם, כנראה לא היה מגיע לשלבי הפקה, כי עצם היצוג של מוחמד היה נחשב פגיעה באסלאם והיה מעורר התנגדות הרבה יותר חריפה מדיון בעין הדג. זה גם מיותר שיוצרים יהודיים, שחיים ועובדים בקרב רוב יהודי, יעשו סרט עם ניחוח מקומי, שעוסק באייקון של תרבות אחרת. זה כבר באמת היה שולח מסר מבלבל. דמיין נוצרי אמריקאי שעושה סרט גמר שבו הרמב"ם מאיים להשמיד את הוליווד. הרבה יותר הגיוני שיעשה סרט על ישו-זומבי ואתה יודע מה? חלק מהאנשים יפגעו מזה. הם יפגעו כי הם למדו לראות בישו פרה קדושה וסמל הצדק והטוב וכשמציגים אותו כמפלצת, זה מנוגד לאמונה שקיימת אצלם. יש סיכוי שהם אפילו יקראו לפסול את הסרט ולגנוז אותו לפני שיגרום עוד נזק. הם לא עושים את זה מתוך כוונת זדון, אלא מתוך מה שהם מאמינים שנכון. אלא שרוב האנשים, לא יפגעו, כי הסרט נעשה עם דגש על האבסורדיות ולא מתוך דיון על מהות האמונה ומקומה בעולם המודרני. אותו דבר לגבי "לוף". יש מי שנפגע, אבל ספק גדול אם יש מאחורי הסרט כוונה מעבר למחווה הומוריסטית לז'אנר קולנועי מוכר.
מסכים, אבל משהו מעניין
הוא שכל הדברם הרעים שמשתבשים בסרט בסופו של דבר קורים בגלל שחייל רשלני אחד אכל לוף ביום כיפור. אפשר גם לקחת את *זה* כמושר השכל.
וגם אני לא חשוב שהסרטון אנטי-דתי. אני אישית חילוני, אבל באמת שאני לא יכול לסבול כשיורדים על דתיים באופן עיוור, כמו ב"ארץ נהדרת". אבל פה? רואים שזו לא סאטירה. הם לא מנסים להשוות את ההרס שאברהם זורע בעיר ל"הרס שעושים הדתיים" או שקר כלשהו, אלא שהם סתם מנסים לספר סיפור מטורף עם מה שאפשר.
לגבי ההודעה שלך:
בתחילתה אתה חוזר ומכריז שאינך רואה בסרט משהו אנטי דתי, וטורח להסביר זאת. בסופה אתה משער שסרט עם יחס דומה לנצרות היה זוכה לביקורת, ולקריאות להחרמה שאתה גם מבין באופן כל שהוא (מה שהם מאמינים לנכון). משאר דבריך אני יכול להסיק שסרט אנטי דתי יהיה עבורך כזה שעוסק בדיון מהותי ב(חוסר) מקומה של האמונה בימינו ובכלל.
הכלל שלך הוא: לך אחרי כוונת היוצרים, כשברור לך שחלק מהאנשים ייפגעו (אתה גם משער שיהיה רוב לתפיסתך, שרובו לא יראה בכך פגיעה)
אני רוצה לטעון שסרט שמתייחס ישירות לשאלת האמונה כ"theme" על אף שיהיה יותר טעון, יהיה קל יותר לעיכול לשני הצדדים. כי אפשר יהיה להתמודד מול האשמות ונימוקים ספציפיים, משהו יהיה חשוף. בצורות אחרות של עימותים וויכוחים, למשל בקמפיינים פוליטיים, דווקא התקפות והכפשות מהשוליים, פסילות שאינן ממין העניין הן אסטרטגיית שכנוע/ניצחון שנעשה בה שימוש יתר (בטח שבשיטות של "הבניה" תרבותית או הסתה והתססה בחברות שונות לאורך ההיסטוריה, בלי להתעכב בכוונה על מקרה פרטיקולארי)
מלבד זאת, גם ללא כוונת זדון יכולים להיחשף אפאתיות והטיה שוללת גדולה (וייתכן שדווקא ללא כוונת זדון הדברים נחשפים – הם "עולים מאליהם" כמשהו מבדח מתוך מציאות החיים של היוצרים ורק מבט מ"בחוץ" יכול להיות פתאום מזועזע – סיטואציית "מה כבר אמרתי")
לגבי השימוש באייקונים של תרבות אחרת, דיון צדדי: הוליווד הפיקה את הפסיון של ישו (ושייקספיר כתב את הסוחר מוונציה). ומוחמד הוא אייקון של תרבות שאגפים שלה מאיימים תדיר, בשמו, על בני הלאום היהודי בארץ. זה נאיבי ויהיר לחשוב שמוחמד הוא לא "חומר מקומי"
תודה על התיקונים בשרשור
אבדת אותי
זה לא שלא הבנתי את טיעוניך, לא הבנתי איך הם קשורים למה שכתבתי. אני בהחלט חושב שכוונת היוצר חשובה, משום שכאשר מאשימים מישהו בהסתה או שנאה למגזר מסוים, אלה האשמות מאוד חריפות שדורשות הוכחות ברורות. אתה לא מכיר את היוצרים ולא מכיר את דעתם לגבי הדת היהודית. אתה כן משליך מתפיסת העולם שלך על הכוונות שעומדות מאחורי הסרט, בדיוק כפי שאני עושה עם תפיסת העולם שלי. מה שיפה זה ששנינו חכמים בדיוק באותה צורה, כשלשנינו אין מושג מה התשובה האמיתית. מעבר לכך, אבקש שלא תנסה להסביר לי מה אני חושב ותתמקד בטיעונים שמייצגים את עמדתך.
אני לא רואה בנושא האמונה דבר שבכלל עומד לדיון ב"לוף". אולי ההבדל הוא שאני מגיע מעולם ערכים שבו הדת היא דבר שמותר ואף רצוי לפקפק בו, שלא לומר לצחוק עליו. אכילה ביום כיפור, למשל, תראה לאדם דתי כאיסור מוחלט שיש להימנע מלהפר אותו ככל הניתן. לאדם חילוני, מדובר באיסור מוגזם ואף מטופש שמותר להטיל ספק בכוונות מאחוריו ולשחק עם המחשבה מה באמת קורה למי שעובר עליו. בעיני, הקריאה "לא, בוכריס, יום כיפווווווור!" היא בדיחה לא מזיקה שמדגישה את הגיחוך שבמצב. לא גיחוך משום שהאיסור הוא דתי, אלא גיחוך כי אני מבין שז'אנר אובר-דרמתי כמו סרטי אימה (שנדיר למצוא בעברית) עומד לשחק במושגים של הביצה המקומית. זה מצחיק אותי כמו שמערבון שנקרא "היו זמנים בבית שמש" יצחיק אותי כבר מקריאת שמו.
אני לא מוסלמי ולא חי בסביבה מוסלמית. אני יהודי, גם אם לחלוטין לא דתי וחי בסביבה בה הרוב הוא יהודי חילוני. מבחינתי, מוחמד הוא לא חומר מקומי, הוא "שלהם". כנ"ל לגבי ישו וכל השאר. אברהם, משה, דוד ואיוב הם כן חלק מהתרבות בה גדלתי ובה אני מתקיים. מבחינתי, יצירה שעוסקת בהם, גם אם בצורה מוגחכת ולא קשורה בכלל לדמות המקורית, יותר קרובה אלי מאשר יצירה על מישהו שבני תרבות אחרת מאמינים בו.
סרט שיעסוק בישו, בודהה, או כל יצוג של תרבות (לא דת) שאני לא חלק ממנה, לא יצור אצלי את אותה תחושה של מוכרות ושל בדיחה משותפת. "הפסיון של ישו" הוא לא קומדיה ונוצר בידי במאי נוצרי אדוק. הוא לא עושה שימוש בתרבות הנוצרית ככר לסרט הומוריסטי, אלא מספר את הסיפור באופן שהוא מאמין שקרוב למציאות. זה שונה לחלוטין מסרטים כמו "דוגמה" או "בריאן כוכב עליון" שמבססים הרבה בדיחות על יסודות האמונה הנוצרית ופרטים מהמסורת כפי שהם מוכרים בתרבות בה היוצרים גדלו. שני הסרטים האלה הואשמו באנטי-דתיות, למרות שהיוצרים טענו בתוקף שההאשמות האלה מפספסות לחלוטין את המסר האמיתי של הסרט. זה לא מנע מאנשים מסויימים להתעלם מטענת היוצרים ולהתבצר בפרשנות שיותר מתאימה להם. על מוחמד, כפי שכבר היו אנשים שלמדו על בשרם, פשוט לא מרשים ליצור שום חומר. בין אם בספר, סרט או קריקטורה, הצגת מוחמד נחשבת בעיני פלגים קיצוניים באסלאם כחטא שדינו מוות. למרבה הצער, מדובר בפלגים מספיק רציניים ועם מספיק אמצעים בשביל להכתיב לשאר העולם בדיוק כיצד להתייחס לדמותו של מוחמד.
הכפשה של מה, בדיוק?
אברהם אבינו בסרט הוא מפלץ שהולך להשמיד את האנושות כי מישהו אכל ביום כיפור, והוא עושה את זה תוך שימוש בקבלה (בצורת אותיות אנרגיה מתפוצצות), רצועות תפילין חומציות, ידיים שמשמשת כמאצ'טה והתעצמות לגובה של כ-30 מטר. להעלב מזה, או לראות בזה ביקורת על הדת, זה כמו שמצביע עבודה יעלב בגלל שמישהו יציג את בן גוריון כרקדנית בלט שחיה בתחנת חלל ומתמחה במתן שירותי מין בנפילה חופשית.
עכשיו דמיין לעצמך את רבין במקום אברהם אבינו,
הולך להשמיד את האנושות כי מישהו , ועושה את זה תוך שימוש בסמלי פלמ"ח מתפוצצים, דגלי ישראל חומציים, וכל שאר מה שתיארת.
אני מוכן להתערב שלא תעבור יממה לפני שאנשים ייעלבו מזה ויתווכחו על המשמעויות של זה – וזה אפילו כשלא מדובר בדמות דתית מהסוג שכל ייצוג שלה שאיננו נאמן למסורת גורם צרבת קשה להרבה מאמינים.
(לא נעלבתי, אבל בהחלט אני מבין למה אנשים נעלבו).
אני יודעת שאני לא אעלב
זה נונסנס, זה לא אומר כלום
תמדי יהיו אנשים שיעלבו
זה לא אומר שהעלבון הוא בגלל משהו מכוון. אישית, אני אשמח לראות את הסרטון הזה על יצחק רבין. זה יכול להיות מאוד משעשע, למרות שישנו כביכול טבו. זה נובע מהיכולת להפריד בין יצוג הומוריסטי לכזה שנעשה מתוך מסר רציני, יכולת שאני מאמין שיש לרוב האנשים כאן.
למען האמת, סיבוב אחד בעצרת הזכרון השנתית ליצחק רבין (שמצדיקה לצערי את הכינוי "פסטירבין"), תגרום לכל פארודיה בכיכובו להראות הגיונית. אחרי שרואים דוכן מזכרות של שלום עכשיו וחבורה של בנות 13 מצטלמות עם חיוך רחב מתחת לשלט הכניסה למתחם, אני אפילו רוצה קצת שרבין יקום מהקבר ויתחיל לאכול אנשים.
האנלוגיה לא עובדת.
היא לא עובדת בגלל שאין כאן הרחקה מספקת – גם ברמת הגיחוך של הדמות (כפי שתיארתי) וגם במידת המיתיות והאבסטרקציה שלה. במלים אחרות, אפשר לחבר בין רבין כפי שתיארת אותו כאן לבין ישראליות – גם אם החיבור הוא קלוש – אבל לחבר בין אברהם אבינו כפי שהוא מוצג בסרטון הזה לבין הדת היהודית? זו פשוט רגישות יתר. זה לא שמדובר בייצוג שאיננו נאמן למסורת – מדובר בייצוג שאין בינו לבין המסורת שום דבר.
וזה שאנשים יעלבו מזה לא אומר, כידוע, שום דבר. אנשים יעלבו גם מהודעה שלא בחרו את החולצה שהם רצו לקון או מכך שפותחים כיתה א' בבית-ספר בפתח-תקווה. השאלה היא האם הבסיס לעלבון הוא סביר. במקרה הספציפי הזה, השאלה היא האם באמת ניתן לראות בסרטון ביקורת נגד הדת. לדעתי, התשובה היא שלא ממש. יש בו הרבה יותר ביקורת כלפי צה"ל, ערסים, אשכנזים וממילא. אתה רואה אנשים כאן נעלבים בשם צה"ל?
אני חושב שהסיבה ש"אחד הריקים" רואה בסרטון "אנטי דתיות"
היא לא ביקורת על הדת, אלא משהו שההגדרה המוצלחת ביותר שאני מצליח למצוא לו היא "חילול הקודש".
אני, לפחות, לא ראיתי שום ביקורת על הדת, וכל שכן לא הסתה כנגד הדת. לא הרגשתי שמופנית כלפי הדת אמירה כלשהי שמצריכה התגוננות או דחייה. אני אפילו לא מרגיש שאני יכול לקבוע בוודאות האם יוצרי הסרט צמים ביום כיפור או לא. מה שיש כאן הוא שימוש פרוע ונונסנסי בסמלים (אברהם אבינו, יום כיפור, תפילין) שיש שיראו בהם משהו מקודש שאסור לעשות בו שימוש מזלזל, או לפחות חסר כבוד, כפי שנעשה בסרט.
לא באתי להביע עמדה (אם כי אני יכול לציין שבאופן אישי, רגשות הדת שלי הפגינו חסינות מרשימה ולא נפגעו כלל – ומצד שני שלא הייתי חולם ליטול חלק ביצירה מסוג כזה בעצמי), רק לחדד נקודה.
אני חושב גם שמהבחינה הזו האנלוגיה של טווידלדי נכונה (אם כי אולי הדוגמה שלו לא מספיק מופרעת): סרט שיעשה בדמותו של רבין ובסמלים המזוהים איתו שימוש מוטרף לחלוטין וחסר כל ביקורת בעלת משמעות, עדיין יזכה לתגובה מזועזעת – מצד אלה הרואים בו סוג של דמות "מקודשת" ובשימוש הנלעג בה "חילול הקודש".
(ל"ת)
אבחנה נהדרת
(ל"ת)
הבדל נוסף בין אברהם לרבין (לעניות דעתי)
להבדיל מאברהם, רבין הוא דמות שנוייה במחלוקת (כדי להמנע מדיון פוליטי, לא אכנס לדברים שרבין עשה וגורמים רתיעה לזרמים מהימין ומהשמאל). הצגת רבין באור כזה או אחר יעורר את הצדדים לחפש איך הדעות של הצד השני מקבלות חיזוק, ולכן עליהם להעלב — כי דעתם על רבין לא מוצגת. מכיוון שאברהם לא דמות שנוייה במחלוקת, ברור לכולם שהצגתו כדמות שלילית לא באה לתקוף אותו. פה יש חלוקה: אלו שאומרים שדמות לא שנוייה במחלוקת המוצגת באור כזה מוסיף להומור ואלו שאומרים שלא הדמות מותקפת פה, אלא מה שהיא מייצגת (מסורת, דת, דתיים…)
אהבתי את החלוקה אך היא לא מבוססת
אברהם הוא דמות שנויה במחלוקת (עקידת יצחק). אין כמעט אספקט של היהדות שלא שנוי במחלוקת (ברית מילה כאקט ברברי וכו')
יש מחלוקת ויש מחלוקת
אם אברהם היה עוקד את בוכריס או עושה משהו אחר שמתקשר ישירות למחלוקות הקשורות אליו, הייתי מסכים איתך. הוא לא. בגלל ההרחקה (כפי שאדם קלין אורון ציין למעלה) המחלוקות לא צצות מיידית כשהשם אברהם עולה, הן צצות מיידית כשהשם רבין עולה (בערך כמו ההבדל בין גירוד צלקת מול גירוד פצע פתוח).
הוא שוחט את יצחק
(הזומבי עם המשקפיים שנראה כמו נער הפוסטר של איירון מיידן)
הדיון הזה די משעשע אותי, ואני די בטוח שיוצרי הסרט אפילו יותר משועשעים (שלא לאמר מוחמאים).
זה שם אותם בחברה ממש טובה של יוצרים שדתיים מסוג זה או אחר נעלבו מהיצירה הנונסנסית/סאטירית/קומית/טראשית שלהם. את הפייתונים כבר הזכרתי מקודם בדיון, אבל הדוגמה שאפילו יותר קרובה היא סאות' פארק על כל שלל הסיינטולוגים/מוסלמים/נוצרים/אמישים/ואחרים שמט סטון וטרי פארקר העליבו במשך השנים. (והם העליבו אותם כחלק מהביקורת הסאטירית של החברה האמריקאית שהיא המהות האמיתית מאחורי סאות'פארק).
בכל אופן השאלה אם הסרט מבקר את הדת או רק משתמש בה לטובת צחוקים היא לא באמת משנה – לדעתי הסרט עושה את שניהם.
הסרט, לדעתי קצת יותר מעניין ברמת המסרים שלו מהתייחסות לדת, או לצה"ל. אפשר (אבל לא חייבים) לראות בו (אם מתאמצים קצת) סוג של אנאלוגיה טראשית לסוג הכוחות שמחריבים (לכאורה, אם אתה חושב כך) את ירושלים במציאות שבא אנו חיים. בראיה הזו הסרט הוא בהחלט ביקורת פוליטית דתית במסווה של סרט טראש.
וזה לגיטימי. וזה חכם. וזה מופק טוב. וזה מצחיק. ואם זה פוגע במישהו שמעליבים אותו באמצעות אמנות, צר לי, אבל זה בעיה של מי שנעלב – לא של מי שיצר יצירה אמנותית.
it's a free country.
הערה: יכול להיות שזאת אשמתי שיוצרי הסרט פנו לרדפיש, מכיוון שהזכרתי את סוג הקהל שיש פה כקהל שיחבב את הסרט אחרי שראיתי את הסרט לראשונה, בעקבות אותה הגשה שאחד הריקים נכח בה.
וזאת, אולי ההערה שאני הכי גאה שנתתי למישהו השנה.
או קיי
אז הניתוח שלי לא כזה פרנואידי ומופרך
(ביקורת, על הדת? אתה רק הוזה דברים כמו קיום האל)
ושוב, מבחינתי ל"עין הדג" שמורות כל הזכויות להקרין את הסרט במפגשים ולקשר אליו בפוסט הראשי.
הם גם יכולים לארגן הקרנה שלו בבני ברק, או בשדרות רוטשילד.
הוא לא פרנואידי ומופרך – אבל הוא לא ברור מאליו, ומה שמצחיק זה שלמרות שאתה מהיחידים שפרשת את הסרט באופן דומה – הכינוי שלך הוא "אחד מהריקים" – אני מתאר לעצמי שזאת הביקורת שלך לסרט ביחס לסרטים האחרים מהשנה.
וכל העניין פה מוכיח את ההפך, לדעתי. הסרט אינו "אחד מהריקים" – הוא אחד מהמבריקים. בכמעט כל פארמטר.
והוא #לא# אנטי דתי.
בכל מקרה. על פי הפרשנות שהבאתי הוא אנטי #כפיה דתית#.
לא
האמת היא שזה כינוי ישן שלי באינטרנט שלא קשור לסרט בכלל.
מגיע מדברי מיכל בת שאול לדוד המלך בעת העלאת הארון לירושלים (וזה, היה פרנואידי ומופרך)
רק כי זה מתבקש
ותאמר מיכל לדוד "אחד הריקים אם לא ה!"
וזו, אכן, הנקודה *היחידה* בסרט..
..שניתן לטעון ברצינות שיש בה ביקורת דתית. אלא שזו, כמובן, לא ביקורת על הדת היהודית בישראל בימינו.
כן
אבל הדמות של אברהם כשוחט רגישה לחיובי הדת היהודית בימינו: יום כיפור ותפילין. זיהוי לא אוטומטי לדמות בתוך ההקשר התנ"כי החילוני אלא רק לזה הדתי (אברהם כשומר מצוות). אתה נשמע לי מיתמם
הדמות של אברהם כשוחט?
אברהם לא מזוהה אצל החילונים כ"שוחט", ובוודאי שלא מתקשר ליום הכיפורים או לתפילין. הוא מזוהה כאבי העם היהודי, כמתנגד לעבודת אלילים וכמקריב בנו. לא כמפלצת-לוכסן-נינג'ה.
אגב, אני לא טוען שאנשים לא יכולים לראות בסרטון הזה ביקורת על הדת (אם הם בעדה או נגדה) – הדף הזה מוכיח, לשני הצדדים, שהם יכולים גם יכולים. אבל אני בהחלט טוען שבסרטון *עצמו* אין שום ביקורת כזו. מי שמוצא בו ביקורת על הדת דומה בעיני לאדם שרואה ברחוב כתם בצורת עיגול וצועק בקול שזה לא ראוי לשים כיפה על הרצפה.
סרטים יכולים ליצור הקשר חדש לדברים
זה שלפני הסרט לא חשבו כך לא מנע מזה להופיע בסרט עצמו
הטענה שלך היא פרטית או כללית? בסרט הזה אי אפשר למצוא מעבר לפרשנות אישית, או שזה נכון לכל סרט?
ואו, זה... ואו.
מה שאמרת עכשיו הוא "לפני הסרט אף אחד לא העביר ביקרות מהסוג הזה (מפלצת/נינג'ה) על אברהם, אבל עכשיו בטח יעבירו עליו ביקורת כזו, אז לכן זו ביקורת וזהו זה" או שנדמה לי?
הטענה שלי היא פרטית. בסרט הזה אין ביקורת על הדת, ועוד לא הבאת טיעון אחד הגיוני למה יש. בסרט 'קדוש' של עמוס גיתאי, למשל, יש גם יש ביקורת על הדת – וזה בכלל לא עניין של פרשנות אישית.
חשבתי הרבה זמן איך להיכנס לדיון הזה,
ובמקרה ראיתי פרק בסאות'פארק שמושר ההשכל שלו מתאים בדיוק למקרה הזה: לאחר שהילדים קוראים את "התפסן בשדה השיפון" ומגלים שהוא לא מספיק מלוכלך או מעורר מחלוקת כמו שהוא נחשב, הם מוציאים לאור ספר שמלא בתיאורים גסים של חירבון בתקווה שכולם ישנאו אותו, אבל מגלים, להפתעתם, שכל האנשים מתחילים למצוא משמעויות ואלגוריות בספר, אפילו שהם לא התכוונות. אם כותבי הפרק היו מחליפים את הספר ב"לוף", אני חושב שמוסר ההשכל שלו היה שלא רק שאי אפשר למצוא מסר אנטי דתי בסרטון על קרב בין מגה זומבי ובין איש ענק עשוי ממזון צבאי, אלא שאי אפשר למצוא בכלל שום משמעות אחרת. אפילו כשארץ נהדרת צוחקת על המתנחלים והדתיים בצורה יותר בוטה ואכזרית מהאנשים אותם הם מבקרים, הם לפחות משאירים את הסאטירה בגבולות המציאות וכך עוד אפשר להתייחס למסר (האכזרי) שלהם ברצינות. אבל אני לא מבין איך אפשר לחשוב שב"לוף" יש אפילו שמץ של ביקורת, לעג או אפילו התייחסות לדתיים, מפני הרעיון של הסרטון הוא יותר מדי מטורף וסוריאליסטי בשביל שמשהו יוכל למצוא בו מסר אמיתי, ואם הוא כבר מצא, אז לקחת אותו ברצינות.
בתור חילוני אני מסכים עם כל מלה
(ל"ת)
הסרט לא אנטי-דתי, הוא מגחיך את הדת
יש הבדל. הגחכה לא בהכרח נעשית מתוך רוע. זה יכול להיות מעליב מאוד למי שהדבר שהוגחך חשוב לו, אבל זו לא המטרה. המטרה כאן היא לשלב חומרים מתרבות הפופ עם נושא "גבוה" כלשהו. למה? כי שילובים כאלו מצחיקים. זה דומה למערכונים על הרצל ובן גוריון בתור גיבורי על (חפש "גיבורי הציונות" ביוטיוב), פילוסופים יוונים משחקים כדורגל, או ספר על אברהם לינקולן, צייד הערפדים.
ומעניין שבדוגמאות שלך מהנצרות שכחת ספר קטן ולא כל כך ידוע בשם צופן דה וינצ'י.
תיקונים
השטן במוסקבה, ישו כפי שהוא מופיע בכתבי השליחים וגם כמושא פולחן דתי (christ itself)
טוב, אני לא מצליח לשרשר באתר שלכם כראוי.
סליחה
מה הקושי?
כפתור "להגיב" בתחתית ההודעות לא עובד עבורך? (ברצינות)
הראתי את זה לאחותי,
ובסוף כשאברהם משתפד על גשר המיתרים היא פלטה בהתרשמות: "ממש מופע אורקולי".
צחוקים!.
דעתי בנושא
קודם כל סרט גאוני היה לי חיוך ענק על הפנים לאורך כל הסרט ואפילו צחקתי בקול רם כמה פעמים, מאוד מקווה לראות עוד דברים כאלה בסגנון, כמו הפרק עם הדתיים וההומואים של מ.ק 22 וכמה מהמערכונים היותר טובים של החמישייה הקמרית
דבר שני אני לא רואה את הסרט בתור אנטי דתי, אני רואה שימוש ציני וקומי בדמויות דתיות וחפצים דתיים זה הכל, אתם באמת יכולים להגיד שאף פעם לא ראיתם שימושי ציני בצלב או בתמונה של ישו ומריה הבתולה?, או במאמין מוסלמי והשרשרת תפילה שלו?
אבל האמת היא שזה לא הפואנטה שלי, הפואנטה שלי היא אז מה עם הסרט באמת היה אנטי דתי, אני לא מדבר על סרט שמעודד את השמדת העם היהודי אלא סרט שמתנגד לאורך החיים הדתי ועל ה"כפייה הדתית" שהרבה חבר'ה טוענים שקיימת בישראל?. מה רע בזה?.
ראיתי כמה וכמה סרטים חרדים כשרים שמציגים את החילונים כחבורה של טמבלים חסרי עתיד, עד שהם חוזרים בתשובה. ורק אז הם לומדים להעריך את החיים ונהיים מאושרים, האם זה נקרא סרט אנטי חילוני?. ואני מדגיש שיש ה ר ב ה בדיחות על אורך החיים החילוני ועל דמויות חילוניות במערכונים ובסרטים הדתיים. רק להם מותר?
למרות שאני לא חושב שהסרט הספציפי הזה הוא אנטי דתי, אני גם לא רואה שום בעיה עם סרט אנטי דתי, אומנם יש קווים אדומים (עידוד לרצח לדוג') אבל אנחנו עוד רחוקים משם.
ואגב להבהרה בתור לובש מדים אכלתי במערת המכפלה, ביום כיפור ובתור סמ"ר, והפסיכופט לובש כיפה היחידי שראיתי באותו היום היה ברוך מרזל.
נ.ב- אני הייתי רואה את "היו זמנים בבית שמש" (כל עוד זה לא "סוף העולם שמלה 2: היו זמנים בבית שמש")
נ.ב 2 – הייתי רואה סרט עם רבין שחוזר בתור זומבי\רובוט ענק…
כזה?
http://roborabin.blogspot.com/
היו זמנים
למעשה, התייחסתי לסרט קצר אמיתי שהתחרה השנה כחלק מפרויקט 48 שעות, אבל זכרתי לא נכון את שמו. לסרט קוראים "היו זמנים בשדה בוקר" (לא יודע מאיפה הבאתי את בית שמש) ולמרות רמת הפקה נמוכה, יש בו כמה רגעים משעשעים.
http://www.youtube.com/watch?v=6UnXXWjFUYw
מסכים.
גם אם הסרט היה אנטי דתי, ודתיים מצידם היו נפגעים מאופן הצגת הדת, אז מה?
לא שאני חושב שצריך לפגוע באנשים רק לשם הפגיעה, אך אם אדם לא מסכים עם דת באופן מסויים והוא תוקף אותה ודתיים מסויימים נפגעים, שיהיה. דת זוהי דעה אשר אנשים מסויימים לא מקבלים וזכותם לתקוף אותה, או אפילו להציגה באופן מזלזל ונלעג. כל עוד הם תוקפים את עצם הרעיון, ולא את קיומם של דתיים, או הכללות למיניהן אני לא רואה בזה שום דבר רע.
זה מזכיר ראיון שראיתי בפוקס ניוז. דובר שם על תיכון שבחר בספר המחזור שלו לתואר 'הזוג החמוד ביותר' זוג לסביות. ביל אוריילי (השדרן) טען כי יש אנשים דתיים שנפגעים מכך שהם בחרו זוג אשר מקיים אורח חיים שנוגד את השקפתם. ואם הם היו בוחרים זוג שחור? האם הייתה הצדקה לארגונים גזעניים שנפגעים מכך שזוג שחורים יכולים להיות חס וחלילה חמודים?
זה נחמד
מתוך מערכת ערכים לא דתית, אתה מסיק שפגיעה בדת היא דבר של מה בכך, זכות השמורה לכל אדם.
אבל מערכת הערכים החילונית היא רק עוד מערכת ערכים במרחב התרבותי. דתיים נאלצים או בוחרים לנוע בתוכה ביום יום (כשם שהיהודים נעו בתוך תרבויות הנצרות והאיסלם), אבל הם לא חייבים להסכים לראות את העולם דרכה (או שמא כן, והם אכן כפויים לכך?).
לארגון הגזעני אולי לא תהיה הצדקה מצידך (אגב, יותר הגיוני שימחו לגבי זוג מעורב שחור/לבן) אבל הוא לא זקוק לה. זו המשמעות של להיות גזען: להחזיק בערכים של טוהר ועליונות הגזע.
יותר משגזענות היא טמטום, היא ערך נגוע בצרעת בחברה של ימינו. להחזיק בה משמעו להיות אדם רע, לשיטתנו (המשותפת בעניין זה). אבל לערכים אין באמת הצדקה מלבד עצמם, מעצם ההחזקה בהם.
איך בכל זאת תוכל לראות בזה דבר רע, מבלי לאמץ את מערכת הערכים של האחר? אם תבין כי בעבורו, רמיסת כבודה היא מעשה הרסני ופוגע, שמפגין חוסר התחשבות (כאן הדיון אינו מופשט, אלא היסטורי-פוליטי, תלוי בקיום הריבוני ובגודל הקבוצות: המתח הגזעי בין שחורים ללבנים הוא "אישיו" בארה"ב ובדרום אפריקה, אך בגלל התפוצה של תרבות ארה"ב הוא זוהר למרחוק. באירופה המתח יהיה בין מוסלמים ללא מוסלמים, בארצות ערב בין שיעים לסונים, וההתנגשויות הן אלימות) כל זאת, בזמן שאתה מקבל את מערכת הערכים של האחר כלגיטימית דה יורה או דה פקטו (לגבי גזענים אתה לא, לגבי יהודים דתיים יש לך היסטוריה משותפת ואתם חולקים הגדרת זהות בעולם הזה)
בכל מקרה, זה לא הכי משנה לי לתבוע התחשבות בדתיים וכו' מצדי שלא תהיה התחשבות, אבל שתהיה הכרה בכך שזה אכן המצב.
רשימת הדברים שפוגעים במוסלמים:
http://amboytimes.typepad.com/the_amboy_times/2007/02/the_list_of_thi.html
האם אתה מוכן להסכים עם הרשימה הזאת, ולא לפגוע ברגשות המוסלמי המאמין בשום אופן?
לא
אני לא מקבל את מערכת הערכים המוסלמית (המיינסטרימית) מסיבות מאוד מגוונות. מצדי שתיפגע כמה שיותר, אם זה לא יביא לשפיכות דמים (וזה יביא).
אני גם לא מכבד את פולחן המאיה, ולא את תרבות ספרטה.
מש"ל.
(ל"ת)
לא. כתבתי בפירוש
לגבי השלמה דה פקטו או דה יורה עם קיומה של מערכת ערכים שונה אצל האחר
אתה חושב שצריך להכניס חוזרים בתשובה לכלא?
אני חושב שאת כהני האצטקים צריך היה להרוג.
לא. אני לא חושב שצריך להחזיר חוזרים בתשובה לכלא.
אלא אם מדובר בחוזרים בתשובה שרגשותיהם כל כך נפגעו מנוכחותה של אשה באוטו האוטובוס כמוהן עד כדי שהיכו אותה.
אלא אם מדובר בחוזרים בתשובה שרגשותיהם כל כך נפגעו מאשה במכנסיים, עד כדי שהיכו אותה.
אלא אם מדובר בחוזרים בתשובה שכל כך נפגעו מכך ששירותי הרווחה מנסים לעשות את העבודה שלהם, עד כדי כך שהבעירו את ירושלים.
אלא אם מדובר בחוזרים בתשובה שרגשותיהם כל כך נפגעו מכך מכך שניתחו גושי בשר שהיו פעם אנשים חיים, עד כדי שהם רודפים ומתנכלים לרופאים.
כאלו חוזרים בתשובה צריך לזרוק לכלא, יחד עם הרבנים המנהיגים אותם. כאלו שלא נעלבים מכל שטות, ואם הם נעלבים, הם בוגרים מספיק כדי לא לעבור על החוק? מה יש להם לחפש בכלא?
החוק, החוק
על זה אני מדבר.
מה זה החוק הזה? למה הם צריכים לציית לו?
כי אתה חזק מספיק לאכוף אותו, או כי ראוי?
כי הוא החוק.
והדיון לגבי למה החוק הוא החוק לא מעניין אותי כרגע.
אם אתה נעלב – בעיה שלך.
אם אתה נעלב ומרשה לעצמך להיות אלים – בעיה שלי, שבתקווה תהפוך לבעיה שלך.
תתבגר.
+1
בעצם – פלוס אלף.
שים גם לב לכך
שלאיסלם יש מהות פוליטית. מדיניות כלל עולמית חקוקה בגנום שלו. ולכן ההתנגשות שלו בתרבות המערבית היא כל כך חזקה (תרבות נוספת שרואה עצמה כתרבות של כל באי עולם)
היהדות היא דת לאומית, שהטמיעה לתוכה טראומות לאומיות פוליטיות (חורבן המקדשים) ואינה רואה טעם במיסיונריות או השלטה בכח החרב על קבוצות אתניות אחרות (מעניין לבחון את השיעה בהקשר הזה)
אם ליהדות אין מהות פוליטית,
למה יש מפלגות דתיות בכנסת?
וחוץ מזה, מה אכפת לי מהמהות הפוליטית של האסלאם, ואיך היא קשורה למשהו?
היא קשורה לבידוק הבטחוני שאתה עובר
בכניסה לקניון
מגניב(*), אבל לחלוטין לא קשור ולא רלוונטי.
(*) וכשאני כותב מגניב, אני לא באמת מאמין בזה, כן? גם אם אני מתרשם מהנסיונות להסיט את הדיון.
אתה זה שהבאת את האיסלם
אבל אני צריך להתבגר ולא לחפש אשמים
אני מתנצל על כך שהסטתי את הדיון, ושהשתמע שאני מצדיק אלימות (אלימות לא פותרת דבר, ולכן היא כה נדירה בטבע ובהיסטוריה). ניסיתי לקחת את הדיון בחזרה למקום אחר (שדן על עצם קיומם של מערכות חוקים שונות) מאיפה שהוא נגרר אליו (האדם הדתי כחוליגן) תוך קיצור דרך לא אלגנטי.
האיסלאם הגיע
רק כדי להדגים לך ולאחרים שלך עצמך לא אכפת מרגשותיהם של אחרים. וברגע שלא אכפת לך מרגשותיהם של אחרים, אין לך כל בסיס לדרוש התחשבות כלשהי בשל רגשותיך.
למה לא?
למוסלמים זה עובד…
אני חושב שיש צורך להודיע על כך שאתה נפגע ממשהו, בכדי להיוותר חלק מהמרקם החברתי ולא סתם להידחק לבחוץ. זה נכון ברמה הציבורית כמו שזה נכון ברמה הבינאישית
טוב די
זה מגיע לכיוונים מגוחכים
אני חושב שהסרט אנטי-דתי והתבאסתי מכך.
להרבה מגיבים קשה לראות את זה בסרט, וכנראה שממש קל להחמיץ את זה אם אתה לא מגיע מרקע דתי, כי זה כל כך עדין וגבולי.
אני מודיע שוב שאני לא תובע בכח התחשבות ברגשות של דתיים, דת זה לא רגש (להיפך! ולכן לדתיים אין רגשות)
אלא שניסיתי ליצור הכרה בכך שמדובר בסוג כלשהו של פגיעה (לגיטימית או לא לגיטימית, לשיפוטכם)
אתה זה שבוחר להפגע.
לפיכך, כל הכרה מאחרים אינה רלוונטית. כן, אני מכיר בכך שנפגעת. כמו שאני מכיר בכך שיש כאלו שנפגעים מנוכחות נשים בחלק הקדמי של האוטובוס.
לא לזה ולא לזה יש רלוונטיות לאופן בו אבחר לנהל את חיי.
(ל"ת)
בבקשה, הנה ההכרה:
אני, רד פיש, לא מנסה לפגוע באף אחד, ולא מפרסם שום דבר כאן במטרה לפגוע. עם זאת אני מכיר בכך שאנשים מסוימים עשויים להיפגע מדברים מסוימים שמתפרסמים באתר. אם הייתי מצנזר את עצמי כך שלעולם לא הייתי מפרסם שום דבר שעלול לפגוע באדם כלשהו בעולם, לא הייתי מפרסם שום דבר אף פעם.
רק שתהיה מודע לזה,
כל דבר שאתה *לא* מפרסם פוגע בי. כל ספר שלא כתבת, אני רואה כפגיעה אישית. כל שיר שלא הלחנת? סטירת לחי.
F$%k yeah!!!!!
מצטער זה שאני עד כדי כך מעריץ את הדג (אבל אני כן מעריך לכן אני כאן) זה פשוט תגובה גאונית, אני תובע את הזכות להשתמש בזה בעתיד…
"כל שיר שלא הלחנת? – סטירת לחי!"
אבל למה לא לנסות?
ניסיתי לדבר על הסרט. הסרט קיים, בין אם "עין הדג" יקשר אליו או לא.
אני לא רואה בך, באתר, ביוטיוב או באקדמיה "בצלאל" גורמים שליליים הנהנים לרמוס את נשמתי הרכה
אפשר לדון אם יש לי נשמה וכמה רכה היא, אבל על הסרט עצמו כבר אי אפשר לדון. זה יצא מהאף של כולם.
אני מתנצל על כך
להפך. על הסרט עצמו כן אפשר לדון.
אבל משום מה, אתה לא מנסה לדון בסרט. אתה מנסה לדון ברגשות שלך.
אני אנסה לשלוט בעצמי
כל השרשור הנוכחי התחיל מתגובה שלי ליגואר, שלא ראה באנטי-דתיות, שמעולם לא הוכחה בסרט, דבר שלילי.
תגובתך לכך היתה הניסיון להראות שלי לא אכפת מאחרים, וכן הלאה. כל זה העלה את הטון העכור של יחסי דתיים חילוניים באופן כללי
היא באמת לא דבר שלילי.
דת היא אידאולוגיה. וכמו כל אידאולוגיה אחרת, מותר למתוח עליה ביקורת, ואין בכך שום דבר לא בסדר.
אני מניח שלא תתנגד לפרודיה אנטי-קומוניסטית, אנטי-קפיטליסטית, אנטי-שוחריאיכותסביבה, או אנטי כל דבר אחר. אין סיבה שלדת יהיה מעמד מיוחד. אידאולוגיה, ככל אידאולוגיה אחרת. ואין שום דבר שלילי ביצירות אנטי-דתיות.
(לא שאני חושב שהסרט הוא אנטי-דתי או אנטי-יהודי. אבל גם אם היה, זה היה בסדר גמור.)
דת היא לא אידיאולוגיה
אידאולוגיה היא סוג של דת (קומוניזם, קפיטליזם הארדקור ואקולוגיה עמוקה)
אני חושב שהייתי מתנגד לביקורת אנטי פמיניסטית, למשל. (אני לא מתכוון בהכרח למונע ממנה להתפרסם, אלא חש התנגדות לדבריה) וזה לא היה בסדר גמור מבחינתי
אה, ובהצלחה.
(עם השליטה העצמית, אני מתכוון. תכונה ראויה.)
האם זה מיותר לציין שמדובר במדרון חלקלק?
שים לב שהפגיעה ברגשות הדתיים בסרט הזה היתה מגוונת: יש שלא ראו כאן נגיעה לדת, יש שראו אותה ולא נעלבו, ויש שציפור לבבם נפצעה. אז שנלך עם התפיסה המחמירה שאומרת אם זה עלול לעלוב ברגשותיו הדתיים של מישהו לא ראוי להגיד את זה? ואם "זה" זה שכדוה"א מקיף את השמש ולא להיפך? ואם "זה" זה (כפי שכבר הדגיש קיפוד) שנשים הן שוות זכויות ויכולות לשבת איפה שהן רוצות באוטובוס? ואם "זה" זה שלא עסקו של אף אחד מה יש לי בצלחת ואם במקרה מה שבא לי לאכול זה לחמניות בפסח וגלידה בכיפור? אז בשם חוסר הפגיעה ברגשות דתיים, מה שאני צריכה זה לשמור את דעותי לעצמי ולנהוג לפי מנהגים ואמונות שנראים לי מגוחכים ומיושנים במקרה הטוב ואכזריים במקרה הרע?
הכבוד שלי כלפי דעותיהם ורגשותיהם של אנשים אחרים הוא בדיוק כזה – זכותם להרגיש ולחשוב מה שהם רוצים, זכותם לעשות מה שהם רוצים *כל עוד* זה לא מפר עיקרון שחשוב בעיני מהחירויות האלה (רצח, למשל, זה פסול גם אם זוהי אמונתו הדתית של מישהו שצריך להקריב ילד לאלים כל שלושה שבועות פונקט. כנ"ל לרצוח באכזריות תרנגולות כדי לכפר על חטאים – אם זה כל כך חשוב לכם, אל תחטאו. אל תנקו את המצפון שלכם בדם חפים מפשע). וזכותי לפקפק, לחשוב, להשתעשע ולעשות מה שבא לי ברעיונות, דתיים או לא. כי אם אשב בשקט ולא אגיד כלום על שום דבר דתי, העולם שבו אני חיה יהיה אפילו איום ונורא יותר מכפי שהוא. גם פרות קדושות מצריכות מפעם לפעם בעיטה (מטאפורית, אני נגד התאכזרות לבעלי חיים או לבני אדם), כמו שתיאוריות מדעיות צריך לבחון ולרענן גם אם זה ממש פוגע במדען שהקדיש את חייו להסבר הקודם. זה הרי לא שמישהו דורש מאדם דתי כלשהו להשתעשע מהסרט, או לוותר על עקרונותיו. אם מישהו מתעקש להיפגע – שיבושם לו.
לא.
אני חושב שנשים יכולות לשבת איפה שבא להן
אני חושב שראוי לעשות כפרות בכסף (לתת צדקה) ולא לנופף בתרנגולות מעל הראש
אני חושב שאסור להתבדח על חשבון נטיותיו המיניות של מישהו/י ובודאי שלא לבזות אותו בשל כך
אני חושב שאסור להתאבד
אני חושב שמותר לאכול חיות
אני חושב שלתפוס את הדת שלך כמיושנת ואכזרית, זה לדאוג לכך שהיא תישאר כזו
זו לא הדת שלי.
היהדות היא הרבה דברים בשבילי – לאום, מסורת וכו' – אבל בשבילי היא לא דת. אני אתאיסטית, אני לא מרגישה צורך בדת, ולא מרגישה כל אחריות שהיא לנסות לתקן משהו שבעיני שבור מהיסוד. זה לא אומר שיש לי משהו נגד דתיים, ולכל אחד יש הזכות להאמין במה שהוא רוצה, אבל אני לא מרגישה מחוייבת למערכת הערכים הזו מעבר למה שהוטמע בחוקי מדינת ישראל, וגם הרבה מזה בעיני פתוח לשינוי ועדכון ויפה שעה אחת קודם.
יש לך דת
איסורים כמו קניבליזם (לא רצחני), נודיזם ציבורי מופגן, וגילוי עריות בין בגירים הם טבואים דתיים שעדיין מוחזקים בידי מרבית האתאיסטים.
מלבד לנודיזם, לא תהיה תמיכה ציבורית רחבה לשינוי בנושאים האלו
יש תמיד מצב של דת שקופה.
דת היא לא אמונה פרטית מטורללת, אלא בעיקר חוק, נומוס.
הנומוס הזה יוצר קבוצות אנושיות מובחנות, כמו היהודים.
להעביר את המשקל של הזהות מהנומוס אל פרטים ערטילאיים זו התאבדות אתנית בהקשר היהודי.
ולכן מדינה יהודית חילונית כבר לא כל כך מוצדקת.
בעולם, בעולם
(ל"ת)
הם טבואים תרבותיים.
שלחלקם לפחות יש גם מניעים שאינם דתיים (גילוי עריות למשל – הדת לא אוסרת על יחסים בין בני דודים בשום צורה, אבל זה לא מקובל בחברה המודרנית, בין השאר בגלל השלכות בריאותיות). אני לא מכחישה שאני חלק מהתרבות שלי, ואני לא מכחישה שלתרבות הזו יש שורשים יהודיים. אבל אני לא מרגישה צורך במסגרת דתית. והנה ההבדל: אם יש משהו שלא מקובל בתרבות שלי, אני יכולה לחשוב עליו, לקבל החלטה לגביו במערכת המוסר הפרטית שלי, לשקול את ההשלכות של להפר את הציווי החברתי. אני יכולה לבקש הסבר ללמה ההתנהגות הזו נחשבת לא בסדר, ואולי לקבל אחד, ואולי להסכים איתו. אם יש משהו שאסור בדת, לעומת זאת, הוא אסור כי אלוהים לא מעוניין שאתנהג כך – והיות ואני לא מאמינה שקיימת ישות כזו, וודאי שהרצונות שמי שכן מאמינים בו חושבים שיש לו הם לחלוטין לא רלוונטיים אלי.
לגבי בני דודים: אם מנתקים את הקשר בין מין לרבייה כמו בימינו אין לכך השלכות בריאותיות. זה נכון גם לקרבת משפחה מדרגה ראשונה (ולא כולם, בכל שלב בחיים, רוצים ילדים מבני הזוג שלהם)
את יכולה לבקש הסברים ולשקול את ההשלכות גם בתוך הדת, אבל אנשים לא פועלים ככה ביום יום. הם חיים בתוך התרבות שלהם ובוחנים אותה לעיתים רחוקות. קשה להגיד מתי מתחיל ה"אני" ונגמרת התרבות
האל אינו בהכרח "ישות" קיימות תפיסות שונות ובהתאם להן משתנה גם מושג ה"רצון"
ה"אני" כיישות הוא מושג רעוע יותר מבחינה פילוסופית מאשר האל. זה לא מטריד, כי את חיה אותו.
סליחה?
אני אמורה לראות כאן משהו מעבר לשורה אקראית לחלוטין של טיעונים שלא קשורים למה שאמרתי?
אין אלוהים. אני מתבוננת בעולם סביבי, ומה שאני רואה זה הרבה דיווחים אנקדוטליים על זה שפעם מזמן כמה אנשים ראו את אלוהים (ובדרך כלל בעצם את שליחיו) וסיפרו על זה לחברים שלהם, ועל הדרך ציינו שהאל הזה מתנגד לכך שנאכל בשר וחלב (בעצם גדי בחלב אימו, שזה דווקא נראה לי הומני, לא שזה קשור במשהו למה שהולך כיום כשאסור לאכול גם תרנגולת בחלב פרה), שנדליק אש בשבת (ובהשלכה – שנפתח בקבוקי קולה), שנשים ישירו בפרהסיה ועוד כמה דברים. אני לא מחפשת הסבר פילוסופי ללמה יש דברים מופרכים יותר מקיומו של האל. חובת ההוכחה כאן אינה עלי, כי אף אחד לא יכול להכריח אותי להאמין במשהו ולכן אין שום סיבה שאספק תירוצים או סיבות לכך שאני לא מאמינה.
כפי שכבר עלה בדיון לגבי איוב כאן באתר, "אלוהים רוצה" זו סיבה סתומה – לא ניתן להבין את הרצונות של האל הזה, אז אין טעם לשאול או לחקור. נו, אז יופי. אז אם מאמינים שיש משמעות כלשהי לאל, אני מניחה שיש משמעות כלשהי לרצונות שלו (או שלה, או שלהם. תלוי במה מאמינים. מבחינתי הכל מבוסס באותה המידה, אז שכל אחד יאמין במה שבא לו). היות ואני, כאמור, לא חולקת את האמונה הבסיסית הזו, הרצונות של אלוהים הם מבחינתי חסרי כל משמעות שהיא. יש משמעות לרצונות של האנשים האלה – ולכן, כשאני מארחת את חברי ששומרים כשרות, אני דואגת לקנות אוכל כשר, וכשאני עורכת אירועים שאני רוצה שיגיעו אליהם אני דואגת לערוך אותם ביום חול. זה הכבוד שלי לדת: לכל אדם יש זכות להחזיק בה, ואני לא אמנע זאת מאף אחד, כל עוד ברור שזה כבוד הדדי וגם היא לא תיכפה עלי. היהדות היא לא הדת שלי – היא המסורת שלי, וככזו אני יכולה לאמץ מבין מנהגיה מה שבא לי ונוח לי. כיף לי לצום עם המשפחה ביום כיפור? יופי. כיף לי יותר לעשות את זה מול הטלוויזיה? עוד יותר יופי. נמאס לי לצום? אני יודעת איפה המקרר.
באותה המידה בדיוק, זכותם של אנשים אחרים להאמין במה שהם רוצים. אני מכבדת את רגשותיהם גם אם אני לא מבינה או חולקת אותם, בדיוק כמו שאני מכבדת את דעותיהם של אנשים שדעותיהם הפוליטיות שונות משלי או את זכותם של אנשים לאכול בשר גם אם אני אישית נמנעת מזה. הכבוד הזה לרגשותיהם לא כולל להגביל את החירויות הבסיסיות ביותר שלי – של דת (או היעדרה), של תנועה, של דיבור, של מחשבה. המגבלות על החירויות האלה הכרחיות לפעמים, אבל לא במקרה הזה.
אז איך הדיון הפילוסופי במהות ה"אני" קשור במשהו לכל זה?
למרות שזה כבר אוף טופיק מטורף
כל תת השרשור הזה הוא אוף טופיק מטורף
האני הובא כדוגמא למשהו שלא מפקפקים בקיומו בתדירות גבוהה, כי חיים אותו, וכתוצאה מכך מארגנים סביבו את החיים (או שאולי הסדר הפוך) וגם אם מצטברים כל מיני ראיות הפוכות (בחקר המוח ובפסיכולוגיה אבולוציונית) הוא עדיין חזק יותר, בגלל הנוהג התרבותי
ביקשתי לטעון שהרדוקציה האתאיסטית לא נמלטת מאי הרציונליות שהיא מייחסת במופגן לדתות
כל החירויות שלך נגזרות מההגדרה העצמית הזו של האני, לא יותר מכך, וזה בסדר.
וגם לצום ביום כיפור זה בסדר.
והיות וכולנו מלאים בכבוד הדדי, כדאי שנפסיק את האוף טופיק הזה.
סוג של החזרה לנושא קולנוע
ראיתי מספיק סרטים בימי (וגם קראתי ספרים) שגרמו לי לפקפק בקיומו של האני. אין לי שום ודאות שאני לא פיקסל במשחק מחשב, או פרט בחלום של מישהו אחר*, או דמות במחזה. לא שהייתי חייב יצירות בדיוניות בשביל לפקפק במהותי מדי פעם, אבל הן בהחלט נתנו לי רעיונות. זה לא באותה רמה כמו שאתה מייחס ל"לוף" בכל הנוגע ליצירת רגשות אנטי-דתיים. מי שיש לו רגשות כאלה אחרי צפיה בסרטון, הם היו קיימים אצלו הרבה לפני והסרט מקסימום גרם לו להיזכר בהם. זה לא כמו שצפיתי במטריקס בפעם הראשונה והתחלתי להסתכל בחשדנות על האנשים סביבי, או התחלתי לספור חתולים.
*אני תמיד שוכח איך קוראים לסרט המצויר הקצר שהיה משודר מדי פעם בערוץ הילדים בשנות התשעים, על חברה שלמה שמגלה שהיא חלום.
הסרט המצוייר הוא Rarg
ואפשר לראות אותו פה:
http://video.google.com/videoplay?docid=-7692801912381387535
מופלא לחלוטין.
ונייג'ל הות'ורן אליל. הסרטון הזה גרם לי לתהות אם הוא גם המספר בגרסה האנגלית של 12 המשימות של אסטריקס, אבל אני לא מוצאת את המידע הזה בשום מקום…
זה יותר פקפוק במהות האני מאשר בקיומו.
אני לא חושבת שנתקלתי בסרט שלחלוטין מפרק את האפשרות שיש קיום לאני – כי בין אם אשליה, מציאות וירטואלית או תוצר-לוואי של פעילות המוח, יש *משהו*. פשוט לא בהכרח מה שנדמה לנו שיש. ובעוד קל מאוד לפקפק בקיומם של אנשים אחרים, קשה יותר לפקפק בקיום האישי (שנאמר, אני חושב משמע אני קיים). אבל אני בהחלט אוהבת סרטים שלוקחים את השאלה של מהות האני כמה רחוק שאפשר (והם תופסים מקום נכבד ברשימת הסרטים האהובים עלי – שנב"צ, עולמות מקבילים, 12 קופים, מטריקס, עיר אפלה…), ומשום מה רגשותי מעולם לא נפגעו מהעניין למרות שאני קשורה למדי לעצמיות שלי. עכשיו שאני חושבת על זה, אני מרגישה קצת פראיירית.
אתה זה שתופס את הדת שלך כמיושנת
יוצרי הסרטון הזה מנסים להפוך אותה לרלוונטית לימינו; אתה מעדיף שלא יגעו בה ולא ישנו אותה ולא יעשו בה שום שימוש מחוץ לשימוש המקורי/מסורתי/מיושן.
זו האשמה לא מבוססת
אתה מייחס לי דעות על סמך הנחה מוקדמת
וגם, כמה רלוונטית ואטרקטיבית נראית לך הדת לאחר צפייה בסרטון? לא מדובר בשירות דב?
מדבריך עולה שדתיים צריכים להגיד תודה ליוצרים על כך מישהו העיף מבט לכיוונם בכלל.
זו גישה נורא צינית.
לאחר צפיה בסרטון
הדת נראית לי (לא יכול לדבר בשם אדם) לא אטרקטיבית וחסרת רלוונטיות בצורתה הנוכחית, בדיוק כפי שנראתה לי לפני הצפיה בסרטון. הוא לא יצר אצלי יחס חיובי יותר ליהדות, או לדתות בכלל, אבל גם לא השפיע כהוא זה על הדעה שלי כלפיהן. מן הסתם, הסרטון לא נועד לקדם את היהדות בעיני הצופה, אבל באמת קשה לי לראות איך הוא מנסה ליצור דעה יותר שלילית מזו שהייתה לחלק מהאנשים מלכתחילה, דעה שנוצרת הרבה בזכות האנשים שעוסקים באופן ברור בקידום קבלת הדת וחזרה בתשובה.
מה שהסרטון כן עושה וכבר ציינתי את זה, הוא לקיחת פרטים יהודיים וירושלמיים ושילובם בז'אנר שמזוהה יותר עם הוליווד ויפן. זה יוצר תחושה של פמיליאריות יותר מאשר ניכור. אני חש בזמן הצפיה שאברהם והחושן והרבי מליובאוויטש הם חלק מהעיסה ממנה עשויה הזהות שלי, בדיוק כמו צה"ל, ערסים, רוסים וגשר המיתרים המטופש הזה. כשצפיתי בסרטון בפעם הראשונה, לא ראיתי שום הבחנה בין האלמנטים הדתיים לחילוניים, אלא להפך. ראיתי שילוב של כולם לזהות כלאיים אחת שאפשרית רק בארץ.
זו אולי האשמה לא מדויקת, אבל היא בהחלט מבוססת.
אני מייחס לך דעות על סמך הטענות שלך בדיון הזה. לא קראתי לך ציני או מיתמם (למשל), אלא שמרן – אתה זה שאומר "אל תיגעו לי בדת, זה מעליב". אני חושב ש:
1) זה לא אמור להיות מעליב
2) אם לא יגעו לך בדת, רק אתה תרצה להתקרב אליה.
לגבי #1 פירטתי מספיק (ועדיין לא ענית על רוב הטענות שלי), אבל לגבי #2 – תרבות פופולרית מכילה מיש-מש של חיי היומיום של מי שמכין אותה ומי שצופה בה, כמו גם של הפנטזיות שלהם. אתה מבקש שהתרבות הפופולרית לא תכיל אלמנטים דתיים אלא אם הם מופיעים בהקשרם המקורי. דהינו, אתה רוצה לשמר את הדת בתוך ההקשר הנוכחי שלה – שמדבר רק אל אנשים דתיים – ולא לאפשר לה להשתלב עם אלמנטים חיצוניים לה – המוכרים גם לאנשים שאינם דתיים. אני חושב שאתה, מהפרספקטיבה שלך, עושה טעות איומה.
זה לא כל-כך משנה אם הסרטון הזה יחבב על אנשים את הדת או יגרום להם להתנגד לה – אם הדעות הללו רובם באו מראש. מה שמשנה הוא שהוא הופך את הדת למשהו חי ונושם ונוכח ועכשווי ומנותק מההקשר של שריפת-פחים-הפרדת-נשים-התנחלות (כן, כן, אני יודע שזה סטריאוטיפ – זה כל הרעיון). אבל אתה מתעקש שהוא לא מסוגל לפעול מחוץ לההקשר ההוא, המתיש והלא-מועיל. אם הוא לא מסוגל, זה לא באשמתי.
אק״א,
נניח כרגע לאחד.
ההקשר המתיש ולא מועיל קיים לדעתך הפרטית. אני בעד ״החייאה גיוון וחידוש״ אמנותי בהקשר יהודי, אך לשם כך דרושה התייחסות רצינית יותר (האדונית והרוכל, חלק מהסיפורים ב״אושר״ של עוזי וייל, בעין החתול של חביבה פדיה. לעזאזל, אפילו גבריאל בלחסן ואלג׳יר)
הסרט הזה לא נחלץ מההקשר הסטריאוטיפי של ״שריפת פחים התנחלויות״ מסיבות שפירטתי במפוזר ואולי אחזור עליהן במרוכז בהמשך, אלא מעצים אותם במסגרת פנטסטית. פנטזיה אינה בליל חסר פשר (לא היינו מתעכבים עליה לו הייתה כזו), אלא אופן אחר של סידור דברים, לעיתים כזה שטוען לחשיפת מהויות עמוקות (סרטי פלישה מהחלל כביטוי לחרדה קולקטיבית, סרטי מפלצות ביפן כעיבוד של ההפצצה האטומית)
אני לא מדבר בהכרח על הסרט הנוכחי בעניין זה, אלא רק על גישתך לתרבות פופולרית
כפי שאמרתי, אינני דורש איבון ונוקשות בגישה אל תכנים דתיים, להיפך, אך אני כן דורש מעט הגינות. הסרט משקף בעיני, בסופו של דבר, שנאה תהומית, או השחרה טוטלית של פני ה״תכנים הדתיים״ שבו (ואם זו כבר דעתכם המגובשת במציאות, זה באמת חבל, אבל אל תעשו מזה סרט:)
על ״החייאה״ כזאת אני לא מברך,
א. כי אין פה עיסוק במשמעות כלשהיא של הדברים (קצת יותר מדי לצפות מהסרט הזה, אבל לא מ״rarg" נניח)
ב. כפי שכבר אמרתי, יש כאן שנאה גדולה, וההומור והאבסורד לא מכסים על הכל (הלוואי שכן)
סתם כך, אני לא לוקח את הסרט קשה מדי, או מתרעם על עצם קיומו כפי שזה נראה מהתגובות כאן. היה כאן הרבה עליהום ואוף טופיק, שניפחו את הדברים מעבר לפרופורציה.
בסה״כ רציתי להגיד שיש בסרט כל מיני רובדים של גועל.
לא, זה לא מקובל עלי.
זה לא מקובל עלי שכבר דיון שלם – דיון שלם! – אתה מסרב, בטוענות שונות ולרוב סתם כך, לנמק *מדוע* הסרט הזה מציג ביקורת על הדת. החלטת שזה המצב וזהו זה. "שנאה תהומית"? "השחרה טוטאלית"? לא מיני ולא מקצתי.
ת-נ-מ-ק.
מה מקומו של האדם הדתי בסרט?
לו תצויר דמות של אדם דתי בעולם שבו מתרחש הסרט, כיצד הוא יגיב לנוכח ההתרחשויות?
בצרחות
(ל"ת)
מצחיק
(ל"ת)
למה מצחיק?
זאת התשובה הכי רצינית לשאלה שלך. איך אתה היית מגיב אם מפלצת עצומה הייתה מופיעה בשמי העיר שלך תוך כדי שהיא נלחמת באדם עשוי מלוף?
הצעה לתסריט
חרדי לא עומד בצפירה. 11 הנופלים מבית השיטה יוצאים מהקבר. רכובים על חזירים, הם מגיעים לגוש דן וטובחים בחרדים, גוזזים פיאות וגוזרים זקנים. אתה יודע מה, הם גם שוחטים בנות שירות לאומי. הכל בהומור ורוח טובה. הסרט מופק במכללת "אמונה" שמעודדת יותר מבעבר העזה אמנותית של בוגרותיה
כל קשר בין האלמנטים בסרט מוכחש (זה רק נונסנס)
לא.
תראה, אחד הריקים, זה מתחיל להיות מרגיז. כדי שהסרט הנ"ל יהיה ראוי לקיטונות הביקורת – שלא לומר הגידופים – שאתה מרעיף עליו, הנה מה שהיה צריך להיות בו:
חילוני נחמד אוכל ביום כיפור במערת המכפלה. הרב קוק מבצע קפיצת הדרך מהר הזיתים, ומגובה ברב שך וברבי מלובביץ הוא הורג את החילוני ואז תופס את אימו ואחותו וגורר אותן למקווה. אז מופיע הרב כדורי ומטיל קללה על כל החילונים שאינם שומרים שבת, תוך כדי שהוא מקים לתחייה את טומי לפיד רק כדי לשלוח אותו לגיהינום. זה פחות או יותר מקביל לתסריט ה"סאטירי" שהצעת כאן. אבל, מי היה מאמין, זה לא מה שיש בסרט.
כבר כתבתי כאן קודם: הסרט הזה מבצע כל הרחקה אפשרית שהוא יכול לבצע. האלמנט היחיד – היחיד! – שבדמותו של אברהם שקשור איכשהו לדמות המקורית הוא האזכור של עקדת יצחק. כל השאר הוא פרי דמיונך, שאין לי אלא לקבוע, בשלב הזה של הדיון, שהוא די קודח.
התסריט שהצעתי אינו סאטירי
זה נונסנס טהור
אתה יודע, במציאות אין זומבים שרוכבים על חזירים
אגב
השאלה כאן הייתה אם תראה בסרט הזה משהו שלילי (אפשר להניח שהוא לא נעשה לאחר פרסום סרט כזה או אחר שנתפס כך כך שזה מוכרח, אלא סתם הגיח לעולם out of the blue)
זו שאלה עצמאית
למה לעצור שם?
איך יגיב ילד אמיתי שימצא את עצמו בעולם של 'צ'ארלי ומפעל השוקולדה'? איך יגיב נוצרי לדמותו של סנטה קלאוס ב'נקמת הפטיש העברי'? מה יחשבו הומואים על 'ברונו'? וטייסים, חי השם, מה יחשבו על 'טיסה נעימה'?
השאלה אינה כיצד יגיב אדם (יהודי, אגב) דתי אם ימצא את עצמו בעולם של הסרט. השאלה היא כיצד יגיב יהודי דתי שצופה בסרט.
אני באמת תוהה איך אדם יהודי דתי יגיב לסרט...
אני אנסח אחרת את השאלה. איך היית כותב דמות של אדם דתי בתוך הסרט? מה היינו רואים שעובר על הדמות הזו?
הוא לא חייב להגיע מהעולם האמיתי
אלא מהעולם של הסרט
הרגל של אברהם.
(ל"ת)
LOL
אנחנו רואים דמות של אדם דתי בסרט
או לפחות כזה שלא רוצה שיאכלו ביום כיפור. אתה יודע איך זה נגמר: כמו כל דמות אחרת בסרט, גם הוא מת.
לא, זה לא הופך אותו לדתי
הוא רק חילוני מחמד.
סובייקט דתי בסרט הוא לא אפשרי
הרשה לי לצעוק: *אף* סובייקט בסרט אינו אפשרי!
זה לא סרט פארודי או סאטירי או ציני, זו קומדיית מפלצות מקומית! היא לא מתרחשת במציאות!
[נשימה עמוקה]
אם אתה דווקא רוצה להעניק פרשנות אקטואלית לסרט הזה, ניתן לטעון שיש בו ביקורת חריפה כלפי חילונים שאוכלים ביום כיפור: לפי הסרט, הם עוד ימיטו חורבן על העולם כולו. אלא מאי? זו פרשנות מגוחכת, כי בסרט הזה *אין* ביקורת אקטואלית (אולי רק על ממילא, אבל נתעלם מזה).
כולל גשר המיתרים?
(ל"ת)
אין כאן ביקורת אלא הפגנת שנאה
שלושת האבות הם רוחות נקמה, מכוחות השחור והתוהו הפועלים לחיסול העולם
שלושת האבות מזוהים עם הדת היהודית (עברנו על זה כבר, מתייחסים לסממנים של הדת היהודית בימינו)
הם יכולים ללבוש צורה של זומבי, מפלצת ענק, קת'ולהו, ליצן מהחלל החיצון שניזון מהפחד של ילדים או כל כח אופל אחר שיקנה לזה מראה מגוחך, אבל זה צריך להיות כח אופל גולמי מובהק
גאולת היהדות מהקשריה הישנים והמתישים?
אם ככה אתה רואה את הפרנקיסטים או יותר עדיף את הכת של מרקיון
סרט המפלצות נשאר ברובד האקשן
המנוע של העלילה זה כוחות אופל. אתה יודע איך לזהות אותם בתרבות הפופולרית
תודה ושלום.
"המנוע של העלילה זה כוחות אופל", ו"סרט המפלצות נשאר ברובד האקשן". אה-הא. בוודאי. ברור. משכנע, אפילו.
תקרא לי לחזור לדיון כשמה שיש לך להגיד קשור לסרטון הזה. בינתיים, חבל על הזמן של כולנו.
לא אמרת כלום
אתה יכול לחזור על דברי בטון מלגלג פעם נוספת, זו עדיין לא סתירה
מה כאן כל כך אבסורדי?
אתה רואה בזה סרט מפלצות, מישהי שהגיבה מתחתיך חושבת שזו קומדיית אימה. הפרשנות שלך לא בלעדית.
תגיד לי למה שלי לא מתחילה להתקיים
סרטי מפלצות לא חייבים לערב כוחות מיסטיים (הם עושים הרבה שימוש בפסאודו מדע כמו קרינה ופלישות מהחלל) כשהם כן, זה אומר משהו
ללא יודע בדיוק איפה להגיב על כל השרשור הזה
אבל אם כבר הגעתם למבוי סתום, אני אשמח להידחף גם. בעיני בהחלט יש משהו בטענות שהסרט מפנה ביקורת (כלשהי, ולא כל כך ממוקדת) כלפי הדת. להציג את אחד הריקים כבחור רגיש יתר על המידה שרואה צל הרים כהרים זו הפרזה. לפי מה שראיתי, גם במקומות אחרים שהסרט הוצג אחת הטענות הראשונות שהופנו כלפיו היא על הנימה האנטי-דתית, שלא לומר שמאלנית-שונאת-יהודים-מי-אתה-חושב-שאתה?, שלו.
בעיני עצם הבחירה במערת המכפלה, אחד האיזורים היותר שנויים במחלוקת, והיותר נתונים לגילויים של קנאות דתית עיוורת (ויותר מזה – בנוכחות של חיילים ישראלים במערה) כבר יוצרת הצהרת כוונות מאוד ברורה. בתור מישהו שיצא לו לשמור במערה המדוברת וחש על בשרו את תחושת חבית אבק השריפה שהיא משרה, הבחירה להפוך אותה למקום ממנו משתחרר הכוח שמחריב את העולם נראית מבריקה, אבל בדיעבד – כמעת מתבקשת.
אם זה לא מספיק – שרידיהם של אבות היהדות, אשר לפי המסורת מעניקים למערה את קדושתה ובכך הופכים אותה למוקד של מתח פוליטי ובין-דתי כה רב, הופכים בסרט לכוחות של הרס ואימה, מהלך שמתחבאת בו איזו חצי מילה של ביקורת. הקדושה של שרידי בית המקדש עוברת גם היא טוויסט אכזרי כאשר היא משמשת כמקור כוחו של אברהם והאבן של בית המקדש המוצגת במוזיאון אשר עושה שימוש ציני ומסחרי (וגם מאוד פוליטי) בשרידים. כל הדברים האלה הם חצים, אולי לא לגמרי מכוונים, אבל חדים למדי שנשלחים לכיוון הדת, או לכל הפחות כלפי פן מסויים של הדת.
אז אני לגמרי מבין תחושת העלבון שלך, אחד הריקים. מה שאני לא מבין זה – למה אתה חושב שהיא הייתה אמורה למנוע מהיוצרים לעשות את הסרט? להיפך – אני מבין שתחושת העלבון הקולקטיבי שאתה חש היא אחת הכוונות של הסרט והיא מעידה על כך שלפחות כמה מהחצים שלו הצליחו לפגוע במטרה.
היא לא
תודה על ההודעה הזאת.
מסכים לגמרי.
אני לא יכולה לטעון שזה הפריע לי (הפריע לי יותר שהסרט היה פשוט… מטופש ולא הצחיק אותי) אבל אני בהחלט יכולה להבין מדוע אנשים מוצאים בו נימה אנטי-דתית.
לא ביקורת - חוסר כבוד
בעקבות ההודעה שלך ושל ספל חמאה, חשבתי עוד קצת על העניין ונדמה לי, עדיין, שזה לא מדויק לטעון שהסרט מעביר ביקורת על הדת – ובוודאי לא על הדתיים בישראל בימינו – אבל בהחלט ניכר שלסרט אין כבוד לדת.
יחד עם זאת, אני לא חושב שמדובר בחוסר כבוד לדת בגלל שהיא דת – מדובר בחוסר כבוד לקדושה באופן כללי, או אולי פשוט לחוסר כבוד לכבוד. במלים אחרות, הסרט לא מוכן שיגידו לו על משהו "רגע, רגע, עד כאן – על זה לא צוחקים". הוא נהנה להפוך פרות קדושות ללוף. לכן אין בו אף דמות סימפטית, והוא יורד על אשכנזים לפלפים, על ערסים, על דת, על רוסים, על צה"ל, על ירושלים, על מערת המכפלה ופחות או יותר על כל מה שמופיע בו.
יש כאן, לפחות בהתחלה, מבנה סרט אימה קלאסי.
אנשים עושים משהו רע מעל קבר. הקבורים בקבר קמים עליהם. הסרט הוא לקיחה של סיטואציה מהחיים (שמירות במערת המכפלה) ויציאה ממנה לקומדיית אימה. הדבר היחיד שמשמעותי כאן הוא מקום הקבורה של שלושת האבות והיותם חלק מזוהה מהתרבות המקומית – כל השאר, חוששתני, בראש שלך.
אתה לא יודע באיזו מערכת ערכים גדלתי.
כן גדלתי במערכת ערכים מסורתית, וגם אצלי כל דבר שפגע בדת שלי, או באלוהים או בעדה שלי נפגעתי ממנו ורציתי למחות על כך. מצד שני, כל יצירה, התבטאות או ביקורת ששמעתי נגד הדת אפשרו לי בשלב כלשהו 'לצאת מהארון' ולהסתכל על הערכים עליהם גדלתי והאם הם תואמים את מה שאני באמת מאמין בו. הרבה דתיים היו נפגעים מהספר 'יש אלוהים?' של ריצ'רד דוקינס, זהו ספר שמציג את אלוהי כל הדתות כישות אכזרית, קנאית, קטנונית ולא ראויה לסגידה. מצד שני הספר כן ביטא בצורה מעולה את מה שהאמנתי בו עד אז וגרם לדחיקתי מהדת ואף לסלידתי ממנה עוד יותר. וזה ממש סבבה כי זה מאפשר להרבה אנשים כמוני לבחון ולפקפק באמונה שהם גדלו עליה, תוכנתו להאמין בה מבלי לשאול שום שאלה, וזה מצויין.
בעיני דוקינס רק מתכנת להיפך
אבל את הביקורת שלו הוא שוטח (גם) בצורת טיעונים שמאפשרים התמודדות, ואנשים דתיים יכולים לכתוב ספרי תגובה (והם אכן עושים זאת בחו"ל, ולאחרונה בארץ).
דווקא הפקעת הביקורת מטיעונים לוגיים ודחיפתה אל האבסורד לא מאפשרת התמודדות איתה. כי אם אני רק מביע את הגועל שלי ממשהו ולא נותן לכך סיבה אני פועל בתוך מרחב שההשפעה שלו על התודעה ודעת הקהל היא פריפריאלית ולא ישירה.
(אתה לא מצאת ביקורתיות בתוך העולם הדתי, אבל אני זכיתי להיתקל בה. הביקורת התוך דתית כנה יותר, כי היא אחראית וקשובה למערכת אותה היא מבקרת)
את הגועל שלך ממה, בדיוק?
שוב אני שואל – כי אתה נוטה להתעלם מההודעות שלי בדיון כאן – מה הביקורת על הדת כאן? מה, כי אברהם מוצג כמפלצת (במובן המילולי של המילה)? גם בוכריס מוצג כמפלצת. האם יש כאן ביקורת על צה"ל?
לא. בוכריס הוא בריון גס רוח
אך לא מפלצת, אלא הגיבור שיוצא נגדה.
בוכריס הוא גם פרט בתוך המערכת הצהל"ית אפשר לטעון שהוא לא מייצג את כל חיילי צה"ל באשר הם.
כן, זה לא כיף את עצמך מריע לאדם כמו בוכריס אבל לשם הסרט הולך
"למצוא את"
(ל"ת)
אז איך נעשה קומדיות?
צריך להיזהר לא לשים סממנים דתים בסרט בדרך שהם יכולים להתפרש לא נכון, צריך להיזהר הציג קבוצת מיעוט בסרט בדרך שלא תתפרש לא נכון, צריך להיזהר לא להציג מראה חיצוני של בן אדם בדרך שתתפרש לא נכון (נכות, שמן\אנורקסי, בעלי מוגבלויות שכליות וכ'…), צריך להיזהר לא להציג משהו בסרט שיגרום לקהל להיעלב (גבר וגבר בוגרים מקיימים יחסי מין בהסכמה לדוג'). אני ממש מצטער אבל זה פחות או יותר מה שאני מבין מהתגובות שלך, כלומר אתה מכוון את זה לציבור הדתי יותר ואני הגדלתי את הטווח לכל הציבור בישראל מתוך שיוויון והתחשבות בכולם, אבל זה לא נראה לך מעט קיצוני?.
בוא נבין שתמיד – מכל דבר מישהו יכול להיעלב ומשם נצא למסקנה שתכלס אולי באמת מותר לצחוק על הכל?
לא רלוונטי.
הוא כבר הודה שלא אכפת לו מרגשות של אחרים, אלא רק משל עצמו.
חשבתי שסיימנו לדון ברגשות שלי
אתה מתעקש לייחס אי לגיטימציה אינהרנטית לכל טיעון דתי (או שיוצא מפה של אדם דתי) אתה אפילו לא מנסה לטעון משהו על הסרט, אלא סתם שאין לי זכות דיבור. זה כל מה שאתה עושה בשרשור הזה, בדקתי.
התשובות שלי אינן נסיונות הסטה, הן פשוט לא נכנסות בסד של הנחות היסוד שלך
בדיון עם אחרים דווקא הצלחתי להגיד דברים על הסרט, מוסכמים יותר או פחות.
מושקע ומופק היטב, אבל לא התחברתי.
התחיל טוב, היה מתח ועניין, ואז ככל שהסרט הלך והתקדם הוא התפזר ונעשה הזוי יותר ויותר… העלילה קיבלתה תפניות ביזאריות לחלוטין (אבל לא מצחיקות או מוצלחות במיוחד, פשוט הזויות) והמסר… עזבו, לא צריך מסר בסרט קצר. כמו כן הציק לי קצת הרפרנס הדתי, אבל אח"כ זה נהיה כ"כ מופרך, שכבר לא חשבתי שזה אנטי-דתי, אלא פשוט לא ממש החליט מה להיות, בעצם, פרט לאינפנטילי ודי מגעיל (באופן מרשים לאנימציה מסוגו). עלילה הזויה ומופרכת יכולה להיות טובה, אבל היא לא הייתה, ולא התחברתי להומור (הקריצות הירושלמיות היו משעשעות, אבל זהו). הסרט נראה לא רע, מושקע ומופק היטב, אבל נופל על התוכן (לטעמי) ולכן התוצאה הסופית לא מלהיבה כפי שהייתה יכולה להיות (עם תסריט מתוחכם יותר ומצחיק באמת).
לצערי זה פשוט מגעיל,
להציג את דמויות החסד והאהבה של האבות כמפלצות.
פשוט עם רצון להקיא מהרמה הנמוכה של היצירה, לא זכור לי משיעורי תנ"ך שהאבות היו גסים חלילה או אלימים.
מכיון שהבחורים בחרו להשתמש בכלי הייפוך והקצנה שלו בצורה דוחה ביותר הרשתי לעצמי להתבטא בחריפות.
לא אלימים?
באמת לא זכור לך משיעורי תנ"ך שהאבות היו אלימים?
עם כל הכבוד, חסד ואהבה אינן התכונות המאפיינות של האבות. אם כי, אני מודה, גם לא להיות ענקים זומבים עם עיניים זוהרות.
יש שמועה שמייחסת לססיל ב. דה-מיל ציטוט בנוסח
"לעיתים קרובות אני מואשם בכך שבסרטי אני הופך את התנ"ך להילולה של מין ואלימות. אני תוהה אם מבקרי הנכבדים טרחו לקרוא את הספר האמור."
דווקא לא 'אלימים', כמדומני.מה שכן, מצויינים בהגנה עצמית
שלושת האבות לא מוצגים כאלימים בנוסח עשיו או פרחחים אחרים, אלא כמי שרוצים שקט, אבל אם צריך – יכולים להביס גם את ארבעת המלכים.
דווקא עשיו?
מה כבר הוא עשה? הוא זכור לי יותר כקרבן, וכנוטה לסלוח.
אבל היית מגדיר אותם כדמויות של חסד ואהבה?
מכל האבות, אברהם הכי קרוב להגדרה הזו, ועדיין, לא חסרות לו תכונות, אמממ, אגרסיביות יותר.
סליחה, הבנאדם התכוון לשחוט את הבן שלו.
חסד ואהבה עלק.
רק כי הקולות אמרו לו
אני בטוח שיש איזה סעיף מקל אם אתה שומע קולות.
אני חושב שהסרטון הבא
די קולע למה שהלך שם על הר המוריה
http://www.youtube.com/watch?v=FWTC_jBzJiI
הבנאדם לא *רצה* לשחוט את הבן שלו.
אין הרבה טעם לפרש את המקרא, ובטח שלא את החלקים המוקדמים שלה, מחוץ למסגרת דתית (ציווי אלוהי); וכמובן, אין טעם להתעלם מתיאור הטקסט (הדל, אבל עדיין, המבהיר את חוסר הרצון של אברהם).
הסיפור על עקדת יצחק הוא הרבה דברים, אבל הוא ממש לא סיפור על שנאה של אב לבנו, או על אלימות אישית.
הבנאדם התכוון לשחוט את הבן שלו.
(ל"ת)
הוא רצה לשחוט את הבן שלו. ממניעים דתיים אמנם,
אבל עדיין – הבן שלו.
הוא לא רצה, אבל הוא בהחלט התכוון לעשות את זה.
זו כל הנקודה של הסיפור, אחרי הכל.
היה מעניין לנסות את זה בתור הגנה בבית המשפט.
"אמנם רצחתי את הבן שלי, אבל לא באמת רציתי".
"אמנם רצחתי את הבן שלי, אבל רק כי פקדו עלי".
"אמנם רצחתי את הבן שלי, אבל זה היה ממניעים דתיים".
"אמנם רצחתי את הבן שלי, אבל היה לי מאוד קשה עם זה".
כן, זה בטוח יעבוד.
הבנאדם התכוון לשחוט את הבן שלו. שום הסתייגות לא עובדת כאן.
קצת אירוני,
אבל כמעט בדיוק את אותו הדבר אפשר לומר על האלוהים של הנוצרים.
"אמנם רצחתי את הבן שלי, אבל הוא יקום לתחיה יום אחד"?
(ל"ת)
או לחליפין: "אני רק נתתי פקודות"?
(ל"ת)
"אני רק כל יכול וכל יודע. מה אתם רוצים ממני?!"
(ל"ת)
לא.
לעקדת יצחק לא היה שום מטרה בפני עצמה: היא לא נועדה להציל את העולם או לכפר על חטאים של אף אחד. היא חסרת תכלית, ולכן קשה (לפרשנות, כמו גם לאב) שבעתיים.
כשאתה כל יכול,
אתה לא צריך להקריב את הבן שלך כדי להציל את העולם. זה חלק מהכוח-על הזה שלו. ובכל זאת, הוא בחר לעשות כך. על אברהם עוד הןפעל לחץ מבעל דרגה גבוהה יותר. האלוהים שלהם? בחר לעשות זאת.
(לא שהאלוהים שלנו בחור נחמד יותר, כן?)
הנה כמה הסתייגויות שעובדות:
הוא לא רצח את הבן שלו, והמוכנות שלו לעשות את זה נחשבת עד היום בידי רבים כמידת הציות הדתי האולטימטיבי. ולא שחסרות אנלוגיות משפטיות שיכולות לעבוד לא רע, אבל באני באמת חושב שהדיון הזה לא צריך להתנהל במסגרת משפטית.
בוודאי שאתה יכול לא לאהוב את זה ולא להסכים עם זה, אבל לפרש את זה מחוץ למסגרת הדתית – למשל במסגרת המשפטית-חילונית – נראה לי חסר טעם לחלוטין. זה לא מתוך ספר משפטים או ספר פסיכולוגיה או ספר היסטוריה. זה מתוך טקסט דתי. זה בא ללמד אותנו משהו על מערכות אמונה, על רגש דתי, על היחס הראוי בין מאמין לבין אלוהיו. כל היחס של בן לאביו הוא משני כאן: המספר יודע בדיוק במה מדובר, ומשתמש בזה כדי להדגיש עד כמה הדרישה של אלוהים מאברהם היא בלתי אפשרית – ואיך, בכל זאת, אברהם בוחר לציית.
כן, כשאתה מקבל את הנחות היסוד שלהם, דברים מסתדרים.
לי אין צורך לקבל את אותן הנחות היסוד. בעיקר כשהן נוראיות כל כך.
אבל זאת בעיה: אני לא דתי.
לכן אם מספרים לי סיפור על מישהו שהלך לרצוח את הבן שלו, יהיה לך קשה לטעון בפני אחר כך שאותו אדם היה נח לבריות, מלא חסד ואהבה, וזו "פשוט מגעיל" להציג אותו כאדם, חלילה, אלים.
אבל אלים..
לפחות בתפיסה שלי, זה מישהו שיילך לאנשים רנדומלים ברחוב ויתחיל להרביץ להם כי משעמם לו, והדמות הספרותית של אברהם די נודעת כתור בן אדם שאם לא עיצבנו אותו הוא יהיה איתך ממש סבבה.
הוא כן, לעומת זאת , יכול להגרר לאלימות אם האל יצווה עליו. אבל הוא לא מבקש מאלוהים אי פעם להרוג מישהו כדי לסגור חשבונות, והוא אפילו מבקש ממנו למנוע הרס של עיר שלמה של אנשים שאונסים כל אדם שמגיע לעיר סתם. אז לא שהוא מחפש צרות, צורח על אשתו או בכלליות מחפש לריב עם אנשים בטענה שאלוהים אמר לו לעשות את זה.
אז הוא לא הבן אדם הכי שפוי בעולם, והוא יכול לבצע אלימות, אבל הוא לא אדם אלים.
ואולי,
אדם שבוחר לעבוד אל אלים הוא אדם אלים?
ואדם שבוחר לשלוח את הבן שלו לצבא הוא אדם אלים?
כי ישראל היא חברה די מיליטריסטית, אתה יודע, ויש בה מקום מרכזי (כנראה המקום הכי מרכזי) למוסד שכל תפקידו הוא לפתור בעיות בדרכים אלימות. אז אם התגייסת לצה"ל, או תעודד את הילדים שלך להתגייס, או אפילו לא תתנגד לכך, זה אומר שאתה אדם אלים?
אם אתה מתעקש על דיכוטומיה בינרית,
כן.
לא אני זה שמתעקש על דיכוטומיה בינרית.
ורק רציתי לוודא.
באמת? ומה לדעתך הוא בעל מכה?
רוב הבעלים המכים לא בדיוק הולכים ברחוב ומתחילים להכות אנשים רנדומליים.
בעל מכה הוא אדם אלים
אברהם אבינו גם לא היה בעל מכה.
מה אנחנו מנסים להגיד?
אני לא אומר שאברהם היה אדם אלים, אני רק לא מסכים עם
ההגדרה שלך ל"אדם אלים".
זאת לא בעיה.
(ל"ת)
גם אני לא דתי.
אבל חשוב לי להבין את נקודת המבט של הסיפור הזה מפרספקטיבה דתית, כי מהפרספקטיבה הזו הוא נכתב. חשוב לי להבין אלו ערכים אלו שכתבו אותו, וגם אלו שמפרשים אותו, בוחרים להדגיש כערכים חשובים; ואיך הם מציירים את דמות המאמין האידיאלי. אחרי שהבנתי את זה, אני בהחלט מוכן (במקרה הזה, מוכן מאוד) לחלוק על אותם הערכים ועל אותה דמות. אבל לחלוק מראש סתם חוסם את היכולת שלי להבין דמות ספרותית (או דתית, או אפילו היסטורית) מעניינת מאוד וציבור רחב מאוד של אנשים שרואים בה דמות מופת.
מהפרספקטיבה הזו, ערך כמו "אלימות" לא נכנס בכלל לדמות של אברהם בהקשר של עקדת יצחק (הוא בהחלט נכנס לדמות של אלוהים, אבל זה כבר סיפור אחר). אברהם לא עשה את מה שעשה מתוך אלימות. הוא עשה את זה מתוך ציות. הוא עשה את זה כי אלוהים, מבחינתו, קודם לכל דבר אחר – לבית אביו, לאשתו, לעתידו, לבנו.
*ועכשיו*, אפשר לומר שהדת היהודית, באמצעות הסיפור הזה, אומרת לנו שעלינו להקשיב לציווי האל מעל לכל ציווי חברתי או רצון אישי; ושאני, לדוגמה, לא אוהב את הגישה הזו אפילו ברמה המטאפורית שלה (אלוהים=נורמות וערכים חברתיים/הממסד).
אבל להגיד שאני לא אוהב את הסיפור של אברהם כי אני נגד אלימות או נגד הרג הבן שלי? לרגע – אבל לרגע – הסיפור לא טוען שהרג הבן שלי או אלימות הם ערכים נעלים. ההפך: הוא מביא אותם כדוגמה למשהו שכל קורא ישר יבין שהם דברים איומים ונוראים, לא מקובלים חברתית ובוודאי שלא אישית.
אבל אתה מסיט את הפוקוס.
הדיון לא התחיל בשאלה מה ניתן ללמוד מהסיפור הספציפי הזה. הוא נולד מטענות לגבי אופיים של האבות. וכעדות אופי, בהקשר של הדיון הזה, הדברים שאפשר ללמוד על אברהם לא מחמיאים.
אני לא מסיט שום פוקוס
אני הראשון כאן שכתב שכל התכונות הללו לא מתאימות לאבות. אני עונה לטענה ספציפית של רד, שגורסת שאברהם הוא דמות אלימה בגלל שהוא ניסה להקריב את בנו – טענה שאני לא מסכים איתה.
לגבי דברים מחמיאים או לא מחמיאים שניתן ללמוד מאברהם על הסיפור הזה – זו כל הנקודה. יש אנשים שרואים בתכונות הנלמדות על אברהם מסיפור העקדה תכונות מחמיאות מאוד – שהופכות אותו לארכיטיפ של המאמין. קירקגור כתב על זה ספר, למשל.
על תשכחו שהוא חיכה לבן הזה יותר מכל אדם אחר בעולם
(ל"ת)
יאיר לפיד כתב פרשנות מעניינת לסיפור הזה;
בתקציר ממה שאני זוכר, הוא דיבר על איך אברהם ניסה להניא את אלוהים מלהשמיד את סדום ועמורה. הוא ירד מ-50 צדיקים (כמדומני) והגיע ל-10. מאיך שלפיד פרש זאת כביכול אלוהים חיכה שאברהם גם יוריד את המספר ל-1.
אך לאחר אכזבה זו, הוא הציע מבחן נוסף, ובו הוא רצה לראות האם הנאמנות הדתית של אברהם תגבר על תחושת האבהות שלו ותגרום לו להקריב את בנו. לפי לפיד ברגע שאברהם הראה נכונות לעשות זאת, אלוהים התאכזב מאברהם ולאו דווקא היה מרוצה.
אני לא זוכר את הכתוב בדיוק, ואני גם לא בטוח שזה ממש מסתדר. אבל זו אכן פרשנות יפה, ויכולה להוסיף קצת לדמותו של אלוהים שאכן מחפש מוסר ולאו דווקא ציות עיוור.
אז לפיד גם מדבר עם אלוהים?
מרשים, אין מה להגיד. כי בגוף הטקסט אלוהים אומר *בדיוק את ההפך*:
"כי עתה ידעתי, כי-ירא אלוהים אתה, ולא חשכת את-בנך את-יחידך, ממני", ואז ממשיך ואומר שבזכות המעשה המצוין הזה של אברהם, "ברך אברכך, והרבה ארבה את-זרעך ככוכבי השמיים, וכחול, אשר על-שפת הים; ויירש זרעך, את שער אויביו. והתברכו בזרעך, כול גויי הארץ, עקב, אשר שמעת בקולי." (בראשית כב).
בקיצור, זה לא מסתדר. בכלל. שישאיר את פרשנות המקרא החילונית למאיר שלו.
יאיר לפיד הוא אלוהים
לפחות לפי דעתו, לא?
אז נראה לי שהוא פשוט התכוון לתת את גרסתו לארועים, כשכנראה בפעם הראשונה משהו אבד בטוקיו… אה בתרגום.
כמו שאמרתי:
"אני לא זוכר את הכתוב בדיוק, ואני גם לא בטוח שזה ממש מסתדר. אבל זו אכן פרשנות יפה, ויכולה להוסיף קצת לדמותו של אלוהים שאכן מחפש מוסר ולאו דווקא ציות עיוור."
היו לו גם כמה סיבות להגיע לתיאוריה הזו, לדוגמא שאלוהים מפסיק לדבר עם אברהם באופן ישיר לאחר סיפור העקדה. אני לא תומך, אני רק חושב שזה מעניין.
לדעתי זה מוציא אותו באור הרבה יותר גרוע
כאילו, פאסיב אגרסיב מאץ'?
בהתחלה הוא אומר לו להקריב את הבן שלו, אחר כך הוא כועס עליו כי הוא עשה בדיוק מה שהוא ביקש. כאילו, מה בדיוק הוא רוצה?
נראה לי שהסרטון הזה ממצא את זה הכי טוב:
http://www.youtube.com/watch?v=jGw6IBsn7kE
נא לא לזרוק את שמי בכזו נונשלנטיות.
גם אם אני אכן מסוגלת להעלות את הפאסיב-אגרסיביות לרמת אמנות כשצריך…
אבל זה לא בדיוק מתואר ככה.
נכון, הוא התכוון לשחוט את הבן שלו, אין בזה ספק, אבל מצד שני, לא היה גבול לצער והייסורים שלו. התנ"ך עצמו, פרשנויות שלו ובעיקר כל מיני עיבודים אומנותיים של הסיפור מצביעים על העובדה שאברהם היה מיוסר ברמות-שיכולות-להביא-להתאבדות, ולמעשה, עד הרגע שבו הסכין הייתה מעל בנו, הוא בכלל לא היה בטוח שהוא באמת עומד לבצע את השחיטה. הוא לא אדם אלים במהותו – הוא דווקא היה יש שליו ונאור, והדבר הכי קרוב לאלימות שהוא עשה היה מבצע שרשור שבויים במהלך מלחמה נגד דמשק או משהו כזה (וגם אם נחליט שזה נקרא "אלימות", עברו עשרות שנים מאז ועד רגע העקידה), כך שהוא לא ראה את העניין בצורה חיובית אפילו לשנייה.
אני חושב שהעניין הוא שלוקחים פה את לזה למקום קיצוני – האבות לא היו צדיקים מוחלטים והם לא ייצגו טוב-לב מוחלט, אבל באותה מידה בדיוק הם גם לא היו אלימים ובהמתיים כמו שחלק מהתגובות פה תיארו.
"חוץ מהפעם ההיא שבה שחטתי את הבן שלי, אני לא אדם אלים"
(ל"ת)
אני שברתי בכוונה את השן של ילדה אחת
כשהייתי בכיתה א'. זה הופך אותי לאלים?
את משווה שבירת שן על ידי ילד קטן
לאדם מבוגר שכמעט שוחט את הבן שלו?
לא
היא מנסה לרמוז שאי אפשר לעמוד על אופיו של בן אדם עקב מעשה אחד, ושבשביל לקבוע אם בן אדם הוא "אלים", "מצחיק" או "מתלהם" צריך מספר ארועים שמבססים את זה ולא רק מקרה אחד, כמה קיצוני שיהיה.
או לפחות, אני מקווה שזה הכוונה.
*אתה* משווה, מצטערת
(ל"ת)
לא, אני רק אומר
שבמת אי אפשר להגיד על אדם שהוא אלים רק ממעשה אחד – ובמקרה הזה, מעשה שהוא *לא עשה* [1]. אם הוא היה שוחט את יצחק, בהחלט היה מדובר במעשה אלים, אבל משום מה אנשים שוכחים את הצדדים הטובים של הבנאדם, שהרוב המוחלט של מעשיו תכונותיו היו חיוביות.
(ואם מישהו יעלה פה את סוגיית הגר וישמעל שוב – זה לא נקרא להיות "אלים". זה סתם להיות Douchbag)
[1] באמת, למה כולם יצאו פה מנקודת הנחה שאברהם *שחט* את הבן שלו (http://www.fisheye.co.il/?p=17910&comNum=446289#li-comment-446289)? לצי שלא זוכר, יצחק נשאר חי הרבה אחרי זה).
1. לא שזה רלוונטי לדיון, אבל לפי מדרשים שאני לא מצליח לאתר כרגע, יצחק כן מת על המזבח, וקם לתחיה.
זה לא רלוונטי, כי אברהם התכוון לשחוט אותו. מה זה משנה שהוא נכשל?
אולי.
ואולי הוא היה מקבל SMS שהיה מסיח את דעתו, ויצחק היה בורח לאמריקה, וממציא מכונות קיטור?
מי יודע, הכל יכול להיות.
זה לא יכול לקרות.
כי SMSים נשלחים באמצעות טלפונים סלולריים, ומחקרים מוכיחים שהטכנולוגיה הזאת לא הייתה קיימת בשנת 2000 לפני הספירה. יצחק לא היה יכול לברוח לאמריקה משום שמסע רגלי מהר מוריה עד הים, השגת כלי שיט מתאים וצידה לכל הדרך, הפלגה לאמריקה והמצאת מכונת קיטור הם מעשים שלא תואמים את היכולות הפיזיות והאינטלקטואליות של נער בן 10.
הוא לא היה בן 10.
(ל"ת)
זה באמת משנה?
יש הבדל בין להחליט שאתה בנאדם טוב ולזרוק סכין הצידה ובין לשוט לאמריקה ולהמציא מנוע קיטור.
ולמה זה רלוונטי? כי כל תגובה פה אמרה שאברהם *הצליח* בשחיטה של יצחק. כל עוד אנחנו מתייחסים רק לתנ"ך ולא לאף פירושון שלו, להגיד משהו כמו "שחטתי את הבן שלי" מנקודת המבט של אברהם זה פשוט לא נכון, כי הוא לא עשה את זה!
הוא ניסה.
היתה כוונה. היתה מוכנות. היו הכנות.
הבן אדם רצה להרוג את הבן שלו. לשחוט אותו על מזבח. להקריב אותו. לקשור אותו כדי שלא יוכל לזוז. לחתוך לו את הגרון, ולהניח לדם להתרוקן מגופו. להעלות את הגוויה באש לאחר מכן, כדי להזין את אלוהיו.
כן, ברגע האחרון מישהו מנה ממנו. וכמו שכתבה המשוררת – גם אם שבע נחיה, ונזקין, לא נשכח כי הונף הסכין.
אתה צודק.
אז למה במקום לכתוב "חוץ מהפעם ההיא שבה שחטתי את הבן שלי, אני לא אדם אלים" רד לא יכל [1] "חוץ מהפעם ההיא שבה *ניסיתי* לשחוט את הבן שלי, אני לא אדם אלים"?
חוץ מזה, כבר אמרתי קודם שאברהם היה מיוסר, מסכן, עצוב ועוד כל מיני תכונות של שמתארות מצב-רוח רע בדרך לעקידה. האם הוא תיכנן להרוג את הבן שלו,לשחוט אותו על מזבח, להקריב אותו, לקשור אותו כדי שלא יוכל לזוז, לחתוך לו את הגרון, ולהניח לדם להתרוקן מגופו, להעלות את הגוויה באש לאחר מכן, כדי להזין את אלוהיו? כן, אבל רק ברגעים מסויימים. ברגע אחד הוא היה יכול להחליט שהוא לא רוצה להרוג את הבן שלו,לשחוט אותו על מזבח, להקריב אותו, לקשור אותו כדי שלא יוכל לזוז, לחתוך לו את הגרון, ולהניח לדם להתרוקן מגופו, להעלות את הגוויה באש לאחר מכן, כדי להזין את אלוהיו, ובמקום זה ללכת לעשות משהו אחר. נכון שכדבריך זאת לא האפשרות הכי סבירה בעולם, אבל היא עדיין אפשרות קיימת, וצריך לשפוט את העניין גם לפיה.
[1] אני לא מדבר עליו ספציפית, פשוט התגובה שלו הייתה הכי מתאימה לעניין הזה.
תגיד, אם במקום את הבן שלו,
הוא היה לוקח את הבן *שלך*, גם היית סלחן כל כך?
"כן, הוא לקח אותו למקום מבודד, והשאיר שומרים כדי שאף אחד לא יפריע, וקשר אותו למזבח, והניף את המאכלת – אבל לא צריך לשפוט אותו בגלל זה. הוא היה עשוי להתחרט בכל רגע ורגע. אולי תתנו לו להנות מהספק?"
אני לא חושב שאתה מצליח להבין עד כמה מטופשת נראית מהצד ההתעקשות הזאת שלך.
זה תלוי.
אם הוא היה אכן היה שוחט את הבן שלי, הייתי נותן לו 10 מתוך 10, כלומר, עונש מוות.
אם הוא היה מתכנן לשחוט אותו ומתחרט ברגע האחרון – הייתי מעניק לו 9 מתוך 10, כלומר, מאסר עולם.
אברהם היה אלים ללא צל של ספק
זה התחיל בכך שהוא נכנס למקדש של אביו ושבר שם את כל הדקורציה.
אז, אומנם זה התחיל מתוך תמימות המעמתת את נותני החינוך עם שקריהם, אבל משם זה התגלגל הלאה במדרון תלול.
יש הרבה פירוט, אבל מה שזוכרת כרגע זה שהקולות אמרו לו לשחוט מספר לא מבוטל של חיות, לסדר אותם כך או אחרת בשדה ולהסתובב שם עד אובדן הכרה, וכמובן לחתוך את הפין לעצמו (וזה מילא, לוכפת לי, שיהיה לו לבריאות, אבל למה, הו פאקינג למה) לילדים שלו ולפצוח במסורת (שאגב, יש סברה הטוענת שהוא מצא את המסורת הזאת באחד מהשבטים האלימים שפגש במסעותיו אחרי שנאלץ לעזוב את הבית).
כל זה מעיד על אלימות מתמשכת מכל מני סוגים (מתמרדת, מזוכיסטית ועוד) ועל בעיות בבריאות נפשית.
מה שמעניין הוא שאת מקבלת את הנחת המוצא של היהדות:
שהיה אדם בשם אברהם, ושהוא באמת זה שיזם חלקים מהדת היהודית (אני מניח שאת גם מסכימה שאת שאר החלקים יזם אדם בשם משה). אם את כבר מסכימה לזה, למה לעצור שם? תקבלי את הטקסט עד הסוף: מי שאמר לו לעשות את כל הדברים הללו היה אלוהים, ויש להם משמעות קוסמית והיסטורית עילאית.
למה?
(ל"ת)
כי רק לבן אדם יכולות להיות בעיות בבריאות הנפשית
אם אתה שואל למה זה משנה, כי זה מאוד משנה אם היהדות מנסה להסביר את עצמה לאחור ו/או ליצור לעצמה מערך של מיתוסים וערכים מכוננים (דהינו, ניתוץ האלילים הוא משל); או אם היא תוצר ישיר של גחמות נפשיות של אדם ספציפי.
, לא, אני שואל למה אתה טוען ש -
"למה לעצור שם? תקבלי את הטקסט עד הסוף: מי שאמר לו לעשות את כל הדברים הללו היה אלוהים, ויש להם משמעות קוסמית והיסטורית עילאית."
אין בזה שום הגיון, עד כמה שאני מסוגל לראות. ובוודאי אם לא היה מדובר ביהדות אלא במערך מיתוסים אחר לא היית טוען זאת. אם אשאל אותך אם פעולותיו של אכילס היו מוסריות, תדרוש ממני להקריב זבחים לזאוס?
ועתה למשהו שונה לגמרי.
a = b
a^2 = a*b
a^2-b^2 = a*b-b^2
(a+b)(a-b) = b(a-b)
(a+b) = b
a+a = a
2a = a
2 = 1
אם אתה מקבל את זה שקיימים A ו-B ששווים זה לזה, אתה מקבל את זה שכל מספר שווה לכל מספר. נכון?
מה זה מוכיח?
חוץ משחלוקה באפס היא לא מוגדרת?
זה לא מוכיח כלום.
אבל אם מקבלים את הכלל ש-"למה לעצור שם? תקבלי את הטקסט עד הסוף", אם אם קיימים שני מספרים שווים, אזי כל המספרים שווים.
אם את מקבלת את ההנחה, אזי על פי הטיעון, את חייבת לקבל כל מסקנה שהיא מאותה ההנחה.
על סמך כללי ההיסק שהציע אורון, אין שום פסול בטיעון המתמטי שהעלתי.
אם אתה מקבל את הטקסט עד הסוף
צריך לקבל גם את כל האקסיומות שלו. אז בדוגמה המתמטית שלך, צריך לקבל שאסור לחלק באפס ולכן המסקנה שגויה. ואם אתה מדבר על אכילס אז צריך לקבל שגם זאוס קיים בעולם שלו. ואם זה אברהם, אז הוא דיבר עם אלוהים ולא היה סתם פסיכופת אלים.
וזה מה שאדם אומר (להבנתי לפחות) – אם אתה מקבל חלק מהסיפור אי אפשר לשפוט רק את חלקו כשאתה לא מקבל את השאר. השאלה האם זה שקיבלת שאלוהים קיים בסיפור של אברהם אומרת שהוא קיים גם במציאות שלך עכשיו היא אחרת ולא על זה הדיון.
למה שאדרוש ממך להקריב זבחים לזאוס?
אני אומר שאין שום יכולת להבין את מעשיו של אברהם (בוא נעזוב את אכילס בצד) מחוץ להקשר דתי. אני לא אומר שאתה חייב לקבל את ההקשר הדתי הזה, אבל אם אתה דוחה אותו, דחה אותו עד הסוף: "ספר בראשית הוא אוסף של אגדות", כמו שכבר אמר גונקל.
לנסות להבין את מעשיו של אברהם מתוך מניעים פסיכולוגים נראה לי – כמו שכבר כתבתי – חסר טעם. זה לא עוזר לך להבין את המקרא, זה לא עוזר לך להבין את הדת היהודית בהקשר ההיסטורית, וזה בטח לא עוזר לך להבין למה אנשים מאמינים באלוהים או חושבים שמעשיו של אברהם הם מוסריים. זה רק עוזר לך ("לך" במובן הכללי, לא במובן הקיפודי) להרגיש צודק יותר בהתנגדות למעשים הללו.
אני אכן דוחה אותו עד הסוף.
וספר בראשית הוא אכן אוסף של אגדות. אבל זה לא אומר שדמויות באגדות אינן בני אדם. רק להזכירך, אתה כותב את הדברים הללו באתר שעוסק בדיונם של סרטים. אותם סרטים, ברובם המכריע, אינם אמיתיים. אינם אפילו מתיימרים להיות אמיתיים. אני לא מאמין שבעשור האחרון פורסמו כאן יותר משתיים-שלוש ביקורות על סרטים תיעודיים. מתוך מאות ביקורות שיש באתר.
ומה, זה אי פעם מנע ממך (לא אתה במובן הכללי, אתה במובן האורוני) או מכל אחד אחר להתווכח על מניעיו או אופיו או על מתווה המוסר של דמויות שמעולם איש לא התיימר לטעון שהן קיימות?
לא, אני לא חושב שאברהם באמת היה קיים. יתכן, שכן אגדות לא פעם מבוססות על דמויות אמיתיות. אבל זה באמת לא משנה אם היה קיים או לא, משנה באגדה. ובזאת, הוא מתנהג באופן בעייתי למדי.
נסיון יפה, במובן הקיפודי
אבל אתה לא לוקח את האנלוגיה עד הסוף: האם יש איזושהי דרך לדבר על מעשי הדמויות ב'התנגשות הטיטאנים' מבלי לקבל את הנחת המוצא של הסרט, שיש ישויות אלוהיות (ושהן נראות כמו ליאם ניסן ורייף פינס)? האם יש איזושהי דרך להבין את עלילת 'מלחמת הכוכבים' מבלי לקבל את קיומו של הכוח ושל אפשרות למסע מהיר ממהירות האור?
באגדה הזו, אברהם מתנהג באופן בעייתי למדי כי הוא בוחר לציית לאלוהיו על פני ציוויי החברה או הרגש האישי שלו. לא כי הוא אוהב לנתץ צלמיות, להעליב את אביו, או להרוג את בנו. לנסות לנתח את זה ככה זה כמו להגיד שלוק מדמיין שהוא יכול להזיז דברים בכוח המחשבה, ובואו ננסה להבין מה בילדותו על כוכב לכת מדברי גרם לו לפתח הזיות.
רגע, סליחה שאני נשמע כמו טיעון פמיניסטי, אבל על סמך מה בחר אברהם באפשרות א' (לציית לאל צמא דם) על פני אפשרות ב' (לא לציית לאל צמא דם)? אלו אפשרויות שכן מובנות בסיפור. הרי לפחות על סמך גרסאות מאוחרות יותר, אברהם כן בחר באופן פעיל להתכחש לאלוהויות אחרות.
בוודאי שאלו אפשרויות שמובנות בסיפור,
ולכן זה סיפור על ציות לאלוהים, לא על הקרבת ילדים. מה שהסיפור אומר לך הוא שלא חשוב כמה הדרישות של אלוהים לא הגיונות, ואפילו נראות לך מרושעות, אתה צריך להקשיב להן.
כאמור, עם המסר הזה אין לי שום בעיה שתתווכח.
אה, והמובן מאליו:
דמויות באגדות אינן בני אדם.
אם אני אנסה לחדד רגע את הנקודה של אדם
בוא נשווה רגע את הסיפור לסרט. נגיד שאנחנו רואים סרט שבו אנשים יכולים להחליף גופים אחד עם השני (שישי הפוך או משהו). ואז אחרי ההחלפה, אחד מהם רוצח מישהו. אנחנו, כי אנחנו מקבלים את כל העולם של הסרט על כל חוקיו, יודעים שבעל הגוף המקורי לא אשם. ברור שאם מישהו ינסה לטעון בבית משפט, ב*מציאות* שהוא לא באמת רצח, כי הוא החליף גוף עם מישהו, נגיד שהוא משוגע. אבל אז אתה מוציא את המקרה מתוך הקונטקס שלו. מראש מדובר פה בסיפור, לא במקרה אמיתי.
כשאתה מסתכל על סיפור העקדה כסיפור (וככה גם אני מסתכלת עליו, בתור אתאיסטית). אין שום סיבה לא לקבל את החוקים שלו באותו אופן שאתה תקבל את החוקים של סרט מד"ב. אתה לא צריך להאמין באלוהים, כדי לקבל את הקיום שלו בסיפור. כמו שאתה לא צריך להאמין בערפדים/זומבים/מפלצות/חייזרים, כדי לראות סרט עם כאלה ולקבל את קיומם כחלק מעולם הסרט.
במובן הזה אדם שכנע אותי. סיפור העקדה באמת לא מציגה את אברהם באופן אלים. כי הרצון לשחוט לא בא מיצר אלים, הוא בא מרצון אלוהים. זה לא אומר שאני לא חושבת בערך אלף ואחד דברים שליליים על אברהם במסגרת הסיפור, וגם על אלוהים, אבל יצר אלימות הוא לא אחד מהם.
נו, כרגיל אני באה באיחור. הסתדרת בלעדי :)
(ל"ת)
אחד מהדברים שתמיד מוזרים לי,
כשאני שומע על אנשים שטוענים אפילו בימינו שעשו דברים כי "אמרו להם" (בין אם סתם קולות, או אלוהים, או מלאכים, או השטן) – יופי, אמרו לך. אני מוכן לקבל את החלק הזה של הסיפור. אבל למה אתה מאמין להם?
אני לא מוציא את אלוהים מהסיפור. אלוהים, בסיפור עקדת יצחק, הוא ישות חורשת רע המרפת מעל ודורשת קורבנות אדם. כהומניסט, אני לא יכול שלא לתהות מה גורם לאדם שבסיפור להתנהג כמו שהוא מתנהג. ישויות עליונות כבודן במקומן מונח, אבל לעתים רחוקות הן מושא הסיפור. הסיפור – ובכלל ובפרט זה סיפור עקדת יצחק – הוא סיפור על בני אדם. אלו בחרו להתנהג בצורה מסויימת (ומה, יצחק, בן 37, לא מתנהג באופן פסיכי?), ועל כך ראוי לשאול למה.
אין שום דבר בקבלת הנחות המוצא של הסיפור ("אלוהים אמר") שמשפיע איכשהו על המסקנות.
השאלה אינה למה אתה מאמין להם - אלא למה אתה מציית להם
האמונה באלוהים היא אקסיומה בסיפור: יש אלוהים, הוא יכול לדבר אל בני אדם, הוא לפעמים מעביר הוראות שאנחנו לא מבינים.
אתה אכן צריך לשאול, מתוך נקודות המוצא של הסיפור, למה אברהם בוחר לציית לאלוהים – מה זה אומר על אלוהים, מה זה אומר על הדת היהודית, מה זה אומר על אברהם ומה זה אומר על יצחק. אלא שעד עכשיו, לא שאלת את זה: שאלת למה אברהם רוצה לרצוח את הבן שלו. הוא לא רוצה, וזה לא לרצוח. מה שהוא בוחר זה לבצע את ההקרבה האולטימטיבית למען האל שלו, על פי דרישת האל שלו.
למה האל מעלה כזו דרישה, ולמה אברהם בוחר להקשיב לה, ולמה אלפי דורות מאז מהללים את הבחירה הזו שלו אלה שאלות נהדרות. אני מצטרף אליך בשאילתן.
"שאלת למה אברהם רוצה לרצוח את הבן שלו."
אני די בטוח, שאם תחזור ותקרא שוב את הדיון, תגלה שלא העלתי שאלה כזאת. זכור לי שדיברתי על כוונה, כן, אבל לא על רצון.
זה אולי מעניין אבל לא נכון
אני מאמינה שהיה אדם בשם אברהם בדיוק כמו שמאמינה שיש אלוהים, ובכל מקרה, גם אם היה אדם כזה השם שלו לגמרי סמלי כמו לכלוכית, שלגיה וכיפה אדומה.
ובכל זאת, יש סיפור ויש בו אלוהים שהוא אלוהים שברא את העולם. ויש בו אדם שהוא האב-הקדמון הרוחני והמעשי של היהדות (בין אם הוא המציא את הדת עקב בעיות נפשיות כאלו ואחרות ובין אם הוא שמע את קול האלוהים שהשתמש בו ככלי להפצת הדת)
בדיוק כמו שיש סיפורי אגדות-עמים, המזהירים ילדות ומתבגרות מפני סכנות מבית ומחוץ.
מרשים מבחינה ויזואלית, ולא רע מבחינת התוכן. אמנם הוא טראשי לחלוטין – אבל לא כל דבר צריך להיות בעל עומק של מחזה מאת צ'כוב. הסרט הוא לא אנטי דתי לדעתי. אמנם הוא צוחק על הדת, ועל התכנים שקיימים בה, אך להגיע למסקנה שהוא אנטי דתי תהיה דומה למסקנה שכל אחד שמריץ בדיחה או שתיים על עדה כזו או אחרת שונא אותה. זו הסקת מסקנות שגויה לחלוטין. וברוח הדברים: תשתחררו.
יש פה כל כך הרבה תגובות שאין סיכוי שאני עומד לבדוק אם כבר כתבו את זה לפני, אבל הקרב האפי בין שתי הבובות הזכיר לי נורא סצנת קרב ספציפית מהפרק הראשון-שני של Neon Genesis Evangelion, אם כי אני כנראה מבלבל עם הפרק השני של פאוור ריינג'רס, אז אל תתפסו אותי במילה.
אוקיי, בהרמת ידיים, מי עוד נזכר בסרטון הזה בגלל פרשת בוכריס?
(ל"ת)
בזבזת לי עכשיו שעה מהחיים
יאללה איזה דיון מרתק