הארווי ויינשטיין הוא אחד האנשים המשפיעים, החשובים, והחזקים יותר בעולם הקולנוע. בלעדיו, קולנועים כמו קווין סמית', קוונטין טרנטינו ומשהו כמו רבע מכל זוכי האוסקר לסרט הטוב ביותר בזמן האחרון לא היו קיימים. אנשים רבים חבים לו את קריירת הקולנוע שלהם, הוא אחד האנשים שהפכו את עונת האוסקרים למה שהיא היום, ואולי אפילו את הקולנוע בכלליות למה שהוא היום. הוא גם מטריד מינית כפייתי, עם 30 שנה של הטרדות מיניות מתחת לחגורה ועשרות נשים שבהן הוא פגע.
כדור השלג של החשיפה הזאת התחיל בשבוע שעבר, כשנודע ששני עיתונים – הניו יורקר והניו יורק טיימס – מתכננים כתבות על ויינשטיין ועל ההתנהגות המינית שלו. מאז העניין רק התגלגל עוד ועוד. לכאורה, כל הסיפור הזה הוא עוד יום בהוליווד, שבין רומן פולנסקי, וודי אלן ובריאן סינגר, האשמות בהטרדה מינית ואף גרוע מזה הן עניין כמעט שגרתי. אבל לסיפור הזה נשאבים יותר ויותר שחקנים ושחקניות מוכרות מכל הצדדים, והוא עתיד להתפוצץ בכל מיני צורות על כל מיני אנשים – אז בוא ננסה לפרק אותו.
ראשית כל יש את שלל השחקניות שבאות ואומרות שויינשטיין הטריד אותן: רוז מק'גוון, אשלי ג'אד, אסיה ארגנטו, רוזנה ארקט, מירה סורבינו, אנג'לינה ג'ולי וגוונית' פאלטרו. כולן מתארות (מי יותר ומי פחות) את אותו הדפוס, אותה ההתנהגות ואותה ההטרדה. לא שהן לבד, כמובן – בין הכתבות שצצות מאז יום חמישי שעבר יש עשרות נשים שקמות ומדברות על ההתנהגות הזאת, אבל בין "פלונית אלמונית" ל"אנג'לינה ג'ולי", נראה ברור שהסיפור יקבל יותר חשיפה ויותר אמינות עם נשים בסדר הגודל הזה. בנוסף לשחקניות שמתלוננות עליו, גם השחקנים טרי קרוז ונייתן ליין קמו והציגו את הסיפורים שלהם על הטרדה ואלימות מצד מפיקים הוליוודים גדולים – קרוז מתאר כיצד בשנה שעברה, מפיק הוליוודי תפס באיבריו הפרטיים, וליין מתאר כיצד ויינשטיין עצמו דחף אותו לקיר בעת מסיבת יום הולדת בעקבות בדיחה שסיפר.
לערימה הזאת אפשר להוסיף את הסיפור הלא מעודד שבו עיתונאית מפרטת את ניסיונה לספר על התנהגות לא ברורה של חברת ויינשטיין עוד ב-2004, סיפור הכולל מפיק איטלקי מפוקפק שככל הנראה היווה מעין סרסור עבור ויינשטיין; כתבה שבזמן שעבדה עליה, היא קיבלה טלפונים ממאט דיימון וראסל קרואו בנוגע לכך שהמפיק הזה הוא לחלוטין מפיק ולא סתם סרסור (הכתבה המתוכננת פשוט פורסמה ללא האשמות על התנהלות מינית לא תקינה בעקבות לחצים שהפעיל ויינשטיין עצמו על העורכים שלה). דיימון הבהיר שהוא לא ידע שהכתבה שהוא מפעיל לחץ עליה כוללת כל קשר לתקיפה מינית ומכחיש כל ידע על הנושא, מצידו. אבל כל הדבר מוביל לשאלה הלא נעימה – כמה, בדיוק, אנשים מוכרים מהוליווד ידעו על ההתנהגות הזאת ושתקו, או יותר גרוע – עזרו לויינשטיין בצורות כאלה ואחרות? עד עכשיו כמעט כל הוליווד הזדעזעה מהידיעה: הודעות טוויטר (שזאת דרך ממש גבולית לדבר על נושא שכזה, אבל מה שלא יהיה) מליאונרדו דיקפריו, ג'סיקה צ'סטיין, קייט וינסלט, מארק ראפלו, סת' רוגן, קווין סמית', מריל סטריפ ועוד דיברו בגנות ויינשטיין ובעד הנשים בסיפור וטענו שהם לא ידעו על ההתנהגות הזאת. כמה זה אמין? בן אפלק, למשל, שגם הוא שיחרר ציוץ בטוויטר בנושא הוא, לטענת, רוז מק'גוון אחד האנשים שידעו לחלוטין על ההתנהגות הזאת ודיבר איתה על הדברים הללו. היא טוענת שגם אחיו קייסי אפלק (שיש לציין, גם הוא הואשם בהטרדה מינית) ומאט דיימון ידעו גם הם. נראה כאילו כרגע הקו של כולם הוא "לא ידענו, לא שמענו, זה מקרה נוראי ואנחנו מתנערים ממנו" אבל זה רחוק מלהיות אמין, בייחוד כשאסיה ארגנטו עשתה סרט שמראה בדיוק את ההתנהגות של ויינשטיין עוד ב-1999 וסת' מקפרלן הציג את המועמדות לאוסקר לשחקנית משנה ב2013 עם השורה "ברכותיי, אתן כבר לא צריכות להעמיד פנים שאתן נמשכות להארווי ויינשטיין".
רצוי לציין גם, לכל הסקפטים למיניהם, שידוע על שמונה נשים איתן הוא הגיע להסכם לאחר שטענו שהטריד אותן מינית ושיש עדויות מוקלטות שלו מתייחס לעובדה שהוא תפס את החזה של אישה בכך ש"הוא רגיל לכך, אל תהרסי את החברות שלנו בגלל חמש דקות". ושבאף אחת מההבהרות שלו הוא לא הכחיש את העניין באופן גורף (הוא מציין שלא אנס פיזית אף אחד, אבל רוב ההאשמות נגדו הן לא על זה שאנס). בעקבות כל זה, ויינשטיין פוטר מחברת הסרטים שהיה שותף להקמתה, "The Weinstein Company", אשתו נפרדה ממנו, ואפילו אחיו מתנער ממנו. והוא עצמו בינתיים, מתקשה להתמודד עם זה בצורה מכובדת. לא שיש צורה מכובדת מדי להתמודד כנגד האשמות כאלה, אבל הוא לא אמר בשום שלב "התנהגתי בצורה נוראית ואני מצטער ואיך אני יכול לפצות על מה שעשיתי", אז הוא אפילו לא בכיוון הכללי.
כאמור, סיפורים כאלה קורים בהוליווד. קייסי אפלק, כאמור, הואשם בהטרדה מינית וזה לא הפריע לו לקבל כמה רגעים אחר כך אוסקר. אפילו סדרת האשמות מאוד רציניות נגד בריאן סינגר חלפה ונעלמה, ומצבו של סינגר טוב, תודה ששאלתם. אבל במקרה הזה – זה לא הולך לקרות; קשה לראות מצב שבו הקריירה של ויינשטיין בקולנוע לא הסתיימה השבוע באופן סופי. העובדה שעוד ועוד שחקנים באים עם הסיפורים שלהם מראה שיש רצון מסוים לדבר על זה, וקשה להאמין שהוליווד תוכל להמשיך בעונת אוסקרים רגילה כשענן כזה גדול מרחף מעל ראשם, בייחוד אם העיתונות תעשה את העבודה שלה ותדרוש, שוב ושוב, תשובות מאנשים שמתחמקים בהודעות טוויטר מעורפלות. לא ברור כיצד ניתן לעזור בזמנים כאלה – מי שרוצה לחתום על העצומה של רוז מק'גוון להעיף את כל צוות ההנהלה של חברת ויינשטיין מוזמן לעשות זאת כאן ותמיד אפשר פשוט לנסות להיות אנשים טובים ולעזור איפה שאתם יכולים בין אם בתרומות, התנדבות או לא להיות אנשים נוראיים ופשוט לא להטריד נשים או גברים מינית או בכל צורה אחרת.
כתבה חשובה אבל זקוקה לקצת יותר הגהה...
אם תרצו אני מתנדבת.
רעיון טוב
הפסקה שמתחלה ב"לערימה הזו" היא די מבולגנת ולא הכי מובנת.
ומה הקשר לטרי קרוז? הוא הוטרד על ידי הארווי, או על ידי מפיק אחר?
הוא הוטרד על ידי מפיק אחר
הסיפור שלו מובא בגלל שהוא חשף אותו (בנוסף לג'יימס ואן דר ביק) בעקבות האירועים עם הארווי, והוחלט לשים אותו מכיוון שהוא מתקשר לכך שלחשוב שזה רק ויינשטיין זה, ובכן, מחשבה מגוחכת.
אנשי הוליווד ממשיכים לכבד
את וודי אלן ואת רומן פולנסקי. למה שהם יפעלו אחרת הפעם?
כי הפעם יש המון עדויות מהמון מקורות על המון מקרים,
שרבים מהם התרחשו בשנים האחרונות ולא לפני עשרות שנים, וה"נאשם" אפילו לא מכחיש.
וזה באמת יותר גרוע מהמקרה של אדם שהוא אנס מורשע, שברח כדי שלא יענישו אותו
וממשיך לקבל עבודה ואוסקרים מהמדינה בה הוא ביצע את הפשע?
לא
אבל בעולם מושלם לא תהיה תחרות של מי יותר גרוע, אלא כולם יענשו ויעלמו מהתודעה שלנו
מסכים לגבי רומן פולנסקי, לא כ"כ לגבי וודי אלן
הסיפור של וודי אלן מאוד שונה מהמקרים האחרים המובאים כדוגמאות. רומן פולנסקי הורשע באונס וברח מהעונש, ווינשטיין למעשה הודה בכל. וודי אלן, לעומת זאת, עמד בפני האשמה אחת ויחידה שעלתה אך ורק בעת מאבק המשמורת שלו על ילדיו ומתייחסת לאירוע אחד ויחיד שקרה כביכול בזמן אותו מאבק משמורת. נפתחה חקירה והועדה המיוחדת המתמחה בתחקור ילדים שעברו פגיעה מינית שחקרה את המקרה במשך חודשים ארוכים הגיעה למסקנה שהדבר לא קרה והנושא נסגר (אבל מיה פארו קיבלה את מה שרצתה – פגיעה באמינות אלן כהורה ואכן קיבלה משמורת בלעדית על הילדים).
הנקודה שלי היא שלא מדובר בעבריין מורשע כמו פולנסקי, לא במקרה שטוייח ונקבר בגלל מעמדו של וודי אלן ולא בעבריין סדרתי עליו כולם יודעים ולא אומרים כלום. להיפך – מדובר במקרה שנבדק וטופל מיד והגורמים הבודקים הגיעו למסקנה שאין ממש בדברים. כמובן שכל אחד זכאי לדעתו ולגיטימי לחלוטין להאמין שוודי אלן אשם במה שיוחס לו, אבל באותה המידה לגיטימי להאמין את ההפך, ולכן שחקנים רבים עומדים בתור להופיע בסרטיו, כולל שחקניות שרואות עצמן כפמיניסטיות. למיטב ידיעתי, השחקנית היחידה שיצאה נגדו היא סוזן סרנדון.
וודי אלן התחתן עם הבת המאומצת של אשתו
שזה לא משהו שאסור על פי חוק, אבל די מבחיל. רונאן פארו, בנה של מיה, מספר שהיא גרמה לבתה, דילן, להעיד שאלן פגע בה מינית. לא משנה מי צודק ומי טועה, רוב הסיכויים שלפחות אחד משני האנשים האלה הוא חלאה.
כאמור, לא חסרות חלאות בהוליווד
פשוט הרבה פעמים שמו של אלן משתרבב לרשימת הזאת של עברייני המין שלא עשו להם כלום (בד"כ כלל כשמדברים על מקרים אחרים) ובאמת שהמקרה שלו רחוק מלהיות חד משמעי (ולמעשה, כרגע סביר יותר שלהד"ם) מכדי לצפות לאיזה חרם גורף בתעשייה.
"מבחיל" זו מילה (אחת מבין רבות) שמתאימה להתעללות מינית בילד
(או, לחילופין, שימוש בילד ככלי להאשמה כוזבת של בן זוג לשעבר בהתעללות כזאת). וודי אלן הוא אדם לא פשוט, אבל כפי שכבר פורט למעלה ההאשמות נגדו נחקרו בצורה אינטנסיבית ולא נמצא מקום להגיש נגדו תביעה באשמה של התעללות מינית (והעדות החדשה של הבן מחזקת את הצד שלו בסיפור). אז מה שנשארנו איתו זה הנישואין לבת המאומצת (הבוגרת) של אשתו לשעבר – סיפור של יחסים בהסכמה בין אנשים בוגרים, שזה משהו שלמדתי כבר מזמן לא לשפוט (ו – לא, אני לא רק מאתמול באינטרנט).
למי שלא יודע במי מדובר
נראה לי שזה הייצוג הכי קרוב שנעשה לו על המסך
https://youtu.be/O5uieWdgHp4?t=30s
נראה לי צריך לעשות מזה סרט
אגב, הטענה שלך:
זה לא קצת מרחיק לכת? כלומר, ברור שהוא השפיע ועשה, אבל זה לא אומר שהם היו אלמוניים לחלוטין בלעדיו.
מסתבר ש"מתלוצצים" על העניין כבר שנים רבות
זה הגיע לרמה של בדיחות בסיטקום ("רוק 30"), בדיחות בטקס המועמדויות (כפי שציינו לעיל) ואפילו דמות שלא משאירה מקום לדמיון ב"הפמלייה"
עוד פרטים
דינמיקה של גברים ונשים, וחשבון נפש
הארווי ויינשטיין לא באמת מעניין אותי, ביחוד לא בשלב הזה. משום שהוא עכשיו משלם את המחיר, משום שהנשים שהוא תקף מקבלות חצי צדק דרך משפט שדה, ומשום שכרגיל, בעיקר נחשפת פה דינמיקה כל כך כל כך מוכרת.
באופן אירוני זה קורה עכשיו, עם החגים וכל החרא הזה היה לי זמן לעשות איזה חשבון נפש מול עצמי, השנה האחרונה היתה אחת המכוערות בחיי. בדיוק כמו המקרה הזה, כמו כל מקרה כזה, אני למדתי כמה שהכל כל כך מעוגן באופן שהחברה שלנו מאורגנת ופועלת. זה נשמע כמעט פרנואידי מצידי לכתוב את המילים האלו (או להגיד אותן בקול רם), אבל זה פשוט ככה.
הארווי ויינשטיין לא מיוחד, ולמסגר את הסיפור שלו בתור "הסיפור של הארווי ויינשטיין" עם כמה נצנצים בצדדים כמו בן אפלק, מט דיימון וכו' זה בסך הכל לעשות סדר בבלגן, להכניס אותו לתוך קופסה ולספר לעצמכם (לעצמינו) שזה חריג וחד פעמי וטיפלו/מטפלים בזה עכשיו.
אז לפעם הבאה שזה יקרה במקום העבודה שלכם, בבית הספר שלכם, בחטיבה הצה"לית שלכם או בכל מקום אחר בחיים שלכם. תעשו טובה קטנה, קחו את זה כתרגיל בדיעבד ליום כיפור או סתם כעניין ותעשו חשבון נפש קטן. הנה כמה תהיות שלי.
לא משנה כמה תחקירים, לא משנה כמה עיכובים, לא משנה כמה עדויות (כולל אנג'לינה ג'ולי וגווינית פאלטרו), היה מאוד מאוד חשוב להדגיש שבן אפלק יוצא נגדו. היה מאוד חשוב לשמוע מה בראד פיט אמר לו (שלעולם לא יגע בגווינית' שוב) או מה ג'ורג' קלוני חושב על הנושא.
למה עדיין עדות אחת של גבר "רציני, מוכר, חשוב" שווה יותר מעשרות עדויות של נשים? למה זו עדיין התגובה שהעיתונים מחפשים באופן אקטיבי? למה כשמתבצע פשע נגד נשים, כל כך חשוב לשמוע מה יש לגבר להגיד?
כמה חשוב העד הגברי?
א. בן אפלק הצליח להסתבך במילים. הוא עשה את "הדבר הנכון". הוא מיהר לרשת החברתית וגינה, ואמר שלא ידע וגינה וגינה וגינה. בואו נפרק רגע את ההתנהלות שלו. (1) אח שלו הואשם בתקיפה מינית והוא לא התיחס לזה אז או עכשיו, אבל איך זה בדיוק קשור? (2) הובהר שהוא ידע עוד קודם. אני קצת מבינה אותו, יש דברים ששומעים ולא לגמרי יודעים ומאוד קל לפטור אותם בתור לא כלום, להדחיק ולהתעלם כי אין באמת הוכחות ומי יודע ואולי היא התבלבלה ופרשה לא נכון את הדברים. יותר קל ככה. (עוד על זה וקלוני בהמשך). (3) הילרי ברטון (?), שחקנית קצת פחות מוכרת, הזכירה דברים שעלו במצלמות עם הנוסח העגום "הייתי חייבת לצחוק כדי לא לבכות", כשהזכירה איך בן אפלק חפן אותה בשידור כי זה מצחיק. בן התנצל מייד, אני אפילו מוכנה להאמין שזו התנצלות אותנטית. אבל גבר שמתנהג ככה פעם אחת, אין לי מושג אם זו פעם יחידה, או שזו פעם יחידה שנתפסה במצלמה. ביחוד כשאנחנו יודעים שבמשפחה שלו יש תקדימים לתקיפה של נשים. מבחינתי האמינות של בן אפלק כאדם שלא תוקף נשים ירדה ל-0 וזה לא משנה אם יצוצו עוד עדויות בהמשך. האמינות שלו באופן כללי? כשהוא לא מטריד נשים הוא נרקומן, ספק בהחלמה ספק בהדרדרות. שוב אני שואלת- למה המילה שלו כל כך חשובה? הגינוי שלו התפרסם עוד לפני התגובות של רוז מגאוון והילרי ברטון.
(רץ סרטון נוסף ברשת, אבל האישה שנמצאת בו ציינה שזה מבויים בהנחייתה)
ב. בואו נדבר רגע על ג'ורג' קלוני, תגובה קלאסית. הוא שמע שמועות על כך ששחקניות צעירות מפתות את הארווי ויינשטיין מתוך תקווה לקדם את הקריירה שלהן, הוא לא ידע שגם בוצעו עברות. גם כאן, אפשר לפרק את הדברים להרבה מאוד גורמים. אנחנו (המין הנשי) לא שרמוטות ולא זונות, רובינו לא משתמשות בסקס כדי להתקדם. אלו השטויות הפנטזיונריות של כל מיני גברים מראשית דברי הימים, ובעלילות סרטים שאחר כך שואלים למה הפמיניסטיות הרדיקליות יוצאות נגדם. אז הנה למה, כי אתם רואים עשן, ועדיין מספרים לעצמכם שאין שם אש והכל נורמלי. אם אתם נתקלים במקרה מוזר כזה, של אדם שבלי סיבה ברורה יותר מידי שמועות רצות סביבו, תניחו שמשהו לא כשר. אין ביקום כזה היצע עשיר של נשים שפועלות באופנים כאלו *מבחירה*.
זה ככל הנראה מה שג'ורג' קלוני חושב על הקולגות הצעירות הנשיות שלו, שהן פתחו את הרגליים כדי להתקדם. שואלים את עצמכם מהי החפצה ומהי תרבות האונס? זה מתחיל בהנחה שלזיין אישה זה מטבע סחר לגיטימי, שככה נשים מתקדמות ולא דרך כישרון. זה להכשיל אותנו הנשים, עוד לפני שנתתם לנו הזדמנות, כי אנחנו חבורה של פתייניות וההתקדמות שלנו לא עוברת באותם ערוצים כמו ההתקדמות שלכם במועדון הג'נטלמנים. ג'ורג' קלוני לא לבד.
תמיד יש את הגברים האלו, ששמעו שמועות אבל זה לא היה בדיוק עברייני בגרסה שהם שמעו, וזה לא בדיוק היה ידוע, רק בערך, ובלי עדות מוצקה. הנה חדשות- בד"כ בתקיפות מיניות אין עדות מוצקה. גם כשיש צלקות, גם כשיש הריון תמיד יש דרך לספר שזו בכלל בחורה שאוהבת BDSM או משהו כזה. ותמיד קונים את זה כי הגבר הזה כל כך חשוב ורציני, והיא סתם איזו פתיינית, הרי כולן פתייניות.
ג. מאט דיימון, הדובדבן שבקצפת. הבחור התמים, זה שתמיד נתפס כשחקן החכם. בן לפרופסורים מהארוורד, דעות חברתיות ופוליטיות מוצקות, הצטרפות למאבקים, ראיונות רבים שעוסקים בזכויות אזרח או במאבקים שונים במדינה שלו. האיש שגם מקבל תפקידים של אינטיליגנטים. והנה, מסתבר שהוא היה כלי במשחק, שהוא התקשר בכלל כדי להגן על האיש בעניין אחר ולא ידע שעל הדרך הוא דוחק לפינה סיפור על תקיפות מיניות. למה שהוא ידע? למה שהוא בכלל יברר על מה הוא מדבר? החבר שלו עם הכסף היה צריך סיוע והוא לא בדק באיזה נושא בדיוק.
מה אני אגיד לכם, זה החלק הכי מבאס לראות בלייב. כאמור, הארווי ויינשטיין כאדם לא מעניין אותי, אבל זה באמת התפקיד הכי מבאס כשזה קורה לידכם. האיש הזה שתמיד הערכתם, שלא באמת יודע על שום מה הוא עד אופי כרגע, זה לא מעניין אותו לבדוק, כי הוא מעיד עבור אדם סבבה לגמרי ובטח שמה שאומרים עליו לא נכון, לכל הפחות מוגזם. תחשבו איך מרגישה האישה שהתלוננה, שידעה כמה כבד המחיר שהיא תשלם והחליטה לעשות את זה. והנה מאט דיימון, קולגה אולי אפילו חבר, אב ל4 בנות, הוא החומה שגורמת לסיפור שלה להמחק ולהעלם אחרי שכבר עשתה הכל.
ותחשבו על הסיטואציה שלא צצה בפעם הראשונה. במשך עשרות שנים נפגעו עשרות נשים, זה קרה כאן, זה קרה עם עמנואל רוזן, זה קרה עם ביל קוסבי, זה קרה עם איבגי זה קרה עם ההוא שהיה אמור להיות רמטכל. למה זה קורה שוב ושוב ושוב? אתם חושבים שזה קורה רק אצל סלבס? שאיפה שאתם נמצאים הכל דווקא סבבה. אשריכם, גם אתם קצת ג'ורג' קלוני ואולי אפילו קצת מאט דיימון.
אני לא ממהר להסכים עם כל מה שכתבת
אבל זה מעורר מחשבה, תודה.
לא צריך להסכים, רק לזכור
כדי לשים לב איך שבפעם הבאה שסיפור כזה מתפוצץ, הכל נראה אותו הדבר. עוברים את זה פעם, פעמיים, שלוש לפני שהאסימון נופל, וזה בסדר אם לפחות מתחילים לשים לב לאיך שהמערכת עובדת. כי זה ממש לא רק בתעשיית הקולנוע, וממש לא רק במקומות רחוקים.
*מחיאות כפיים*
אני מתפעמת ממך. כל מילה צודקת. כל הכבוד על הכוח בכלל לכתוב כ"כ הרבה, לפרט, לקשר (הקישור לישראבלוג מבחיל), לא לצאת מהכלים ולשמור על רהיטות. את משמיעה קול חשוב, בעיקר כי לי לפעמים נראה שאין טעם, אין מי שישמע ואם כן, לאף אד לא אכפת.
כל הכבוד.
תודה.
רק לתקן משהו שמפריע לי
מאט דיימון לא היה זה שגרם לסיפור שלה להמחק ולהעלם. החלק שלו בסיפור היה שהתקשר ואמר שהוא מכיר את המפיק המדובר ושהוא כן מישהו עם ידע קולנועי שעשה דברים שקשורים לקולנוע, והסיפור נסגר אחרי שויינשטיין איים על ההנהלה של העיתון, ואז הם הוציאו את השיניים לכל הסיפור, אבל עדיין הריצו אותו.
עניין של פרספקטיבה
בשביל להעלים עין ממשהו כל כך גדול וכל כך בוטה (כמו איש שבמשך 30 שנים תוקף ומנצל נשים, ואף אחד לא עושה עם זה כלום) אתה צריך מאט דיימונים, אנשים אמינים ונהדרים שמוכנים להעיד על משהו בלי לבדוק מה הקונטקסט.
אם הסיפור היה שאותו מפיק למעשה לא עושה עבודת הפקה, הכתבים היו יכולים לפנות לרשימת שחקנים שעבדו איתו ולבדוק את השמועות (אני מנחשת שעשו את זה ומצאו מספר עדויות שטענו אחרת). הארווי וינסטיין לא הפנה את הכתבת לרשימת אנשים שיעידו על תפקידו, אלא שלח שני A ליסטרים חשובים מאוד שיתקשרו אליה ושיסבירו לה כמה שהוא מקצועי.
אני לא מדבר על הנקודה הגדולה שבה אני מסכים איתך אלא על ספציפית על הסיפור הזה. שני הA ליסטרים לא סגרו את הסיפור ולא הזיזו לאף אחד – זאת אנקדוטה שמראה יותר על דיימון (כפי שהסברת) מכל דבר אחר. הם התקשרו לכתבת עצמה (ולא לעיתון) והיא ניפנפה אותם. הארווי היה זה שהפעיל את הלחץ שהרג את הכתבה בכוחות עצמו, ולא דרך דיימון. ספציפית במקרה הזה, כן? אני לא מנסה לבטל את הנקודה הגדולה שלך.
ואולי הבדיחות מספרות את הכל,
כי בתעשיה שכבר 100 שנה מתבדחים על זה ש"עם מי היא שכבה כדי לקבל את התפקיד" – כנראה שככה מתייחסים לזה.
אבסורד לקרוא ציוצים מזועזעים ו/או ידיעות עיתונאיות שמופתעות/מובכות/מתביישות.
הטרדות מיניות של מפיקי-על אל מול שחקניות צעירות זה די סטנדרט בתעשיה. עצוב מאוד להגיד את זה, ואני בהחלט לא מבסס את זה על היכרות אישית או על סטטיסטיקה, אבל ובכן, אתם יודעים, כשיש עשן וכיוב.
הדבר הנכון הוא למנף את המקרה הזה שבו יש שילוב של שחקניות עם שם גדול + מפיק עם שם גדול ולעודד עוד שחקניות, מתחילות וותיקות, לחשוף מטרידנים מינית ולסלק אותם מהתעשיה. כן כן, אני יודע, לא ללחוץ על הקורבן. בסדר. לעודד גם גברים-חברים-של שיגיבו. אבל אנחנו רואים שהם עוד תקועים במאה הקודמת. אז אם רוצים להזיז עניינים – צריך להתחיל לפעול.
ודוק – לא מדובר כאן במקרה של הטרדה מינית רגילה או ברחוב שלכך יש אלפי פתרונות מערכתיים. אני מדבר על מערכת סגורה, ברורה, קליקה מאוד מצומצמת והליך מאוווד נפוץ של מפיק, שחקנית, חדר מלון והטרדה. הלוואי שעוד שחקניות ישאבו כח ויתחילו לספר על מפיקים אחרים.
וזה הולך ומחמיר
נשים מעטות מאד העלילו על גבר עלילות אינוס לשם נקמנות. הן יודעות מה התוצאות של תלונה וחקירה משטרתית ובבית המשפט. החפצה באה ממקום לא סגור עם בעיות מהעבר או התחושה שהכל מותר בגלל שאני בעמדת כוח. לא חסרות מאהבות לאנשים משפיעים וזה בא ממקום של הסכמה. אין מצב שלא אאמין לתלונה מכיוון שאח"כ מתווספות נוספות על אותו אדם.
למען השם, שטוויטר יילכו לעזאזל
הם השעו את החשבון של רוז מק'גוון בטענה שהוא "פוגע בתנאי החברה".
לא שהאלטרנטיבות טובות בהרבה, אבל איזה רשת חברתית מעפנה, בחיי.
החשבון שלה כבר נפתח
הסיבה שטוויטר נתנו, דרך אגב, היא שמקגאוון פירסמה ציוץ עם מספר טלפון של מישהו, וזו עבירה על המדיניות שלהם שאוסרת פרסום פרטים אישיים.
אם הם היו מפעילים קצת שיקול דעת הם היו אמורים להבין שזה מקרה שבו עדיף לפעול בעדינות, גם אם הייתה הפרה של הכללים, כי מה שהם השיגו לעצמם כרגע זה מבול של יחסי ציבור שליליים.
כנראה דעת מיעוט
לא יודע מי זה האיש הזה, ולא חושב שזה משנה. לפרסם מספרי טלפון של אנשים זה מאוד לא לגיטימי. יכול להיות שיכלו להסתפק בלמחוק את הציוץ, אבל גם השעיה לאיזה תקופה זה סביר בעיני.
מסכימה איתך לגמרי
המטרה של ההודעה שלי הייתה להעביר את הצד של טוויטר ובעיני הטיעון מוצדק – פרסום מספר טלפון זה משהו שמצדיק השעיית חשבון זמנית, ולכן העליהום שהם זכו לו בעקבות כך (כולל הרבה פרשנויות מפליגות של נסיונות השתקה כלפיי המתלוננות ויתר תיאוריות קונספירציה תאגידיות) היה לא מוצדק בעיני.
אני כן חושבת שבהתחשב בנסיבות ועם קצת יותר אינסייט, הם יכלו לחזות את התגובה הזו ולפעול יותר בחכמה, למשל למחוק מיוזמתם את ההודעה הבעייתית וליידע את גברת מקגאוון שעבירה נוספת תוביל להשעייה, או משהו בסגנון.
אני תמיד נדהמת מהקלות שבה אנשים
כועסים על קורבנות אונס שהן לא פועלות באופן מספיק שקול ומאופק.
אם כמה שלהיות קורבן אונס זה נורא
ואני מאמין שזה בהחלט נורא, זה לא free pass לעשות מה שאת רוצה בלי השלכות. לפרסם פרטים אישיים של אנשים בפומבי זה נוגד את תנאי השימוש של טוויטר ובמקרים מסויימים יכול להיחשב גם עבירה פלילית.
הם טיפלו בזה בדרך הכי טובה שהם יכלו ואף אחד לא מאשים אותה במשהו שהיא לא שילמה עליו את המחיר המאד זעום של להיות מושעית מטוויטר למשך כמה שעות.
אני חושבת שיכלו לטפל טוב יותר
ריבוי התגובות ותוכן התגובות שלה מצביעים על מצוקה.
כמו כן, מכיוון שמדובר בעדכונים שזכו לחשיפה מאוד גבוהה (ואני בטוחה שטוויטר לא עצובים מהשרים הרבים בעיתונים), אני משערת שזו לא איזו תוכנת סריקה שזיהתה חריגה, אלא שהיה אדם מאחורי הזיהוי של הפרת תנאי שימוש.
יכלו להסביר לה על מה החסימה ולא סתם לסגור את החשבון עד שתמחק את "הפוסט הבעייתי" (שלא הוסבר מהו). גם יכלו למחוק את הפוסט ולשלוח לה אזהרה חמורה שתשים לב שהיא לא עוברת את הכללים שוב.
להיות קרבן אונס לא צריך להיות free pass, אבל בחברה שיש בה הרבה קרבנות אונס, צריך להבין שאונס זה לא רק "מין אלים" וגמרנו, יש הרבה מאוד השלכות והתמודדות עם ההשלכות שאחר כך. השתקה היא אחת המאפיינים הבולטים של ההתמודדות, ויש לה הרבה מאוד סיבות מאוד שונות (משפטיות, חברתיות, פסיכולוגיות וכו'). אז כאן יש מישהי שפרצה את המחסום הזה של ההשתקה והכל די נשפך ממנה, ובבת אחת לקחו לה את הקול בלי הסברים ובלי הכנות. בעיני זה קצת יותר אכזרי מסתם להעניש מישהו שעבר על הכללים.
כנראה שאני לא מספיק בקיא פרטי המקרה.
לא הכרתי לא את תוכן התגובות ולא את תכיפותן. אז קודם כל סליחה על הבורות.
דבר שני, לדעתי גם אם מדובר בהתערבות אנושית ולא של איזה אלגוריתם, עדיין יש סבירות גבוהה שמדובר באיזה וויטנאמי עם אנגלית רצוצה שעובד בשכר רעב כדי לעבור על 100 דיווחים בדקה. מה שאת אומרת על החוסר בהסבר מזכיר את החסימה ההמונית של כל מני אנשים בפייסבוק ישראל על פוסטים לכאורה-גזעניים (מתכון ל"עוגה כושית", נגיד).
זה לא אומר שחסימה חצי שרירותית כזאת היא בסדר, אבל זה כן מכניס לפרופורציה את היכולת של רשתות חברתיות לבקר פוסטים שעולים אצלם בצורה יעילה. בסופו של דבר טוויטר קלטו את הפשלה ופתחו מחדש את החשבון שלה. בהתחשב בזה, כמו שdv אמר, חסימה בת כמה שעות לא נראית כזאת הרת גורל.
יש הרבה דברים שנוגדים את תנאי השימוש של טוויטר ועוברים בלי כלום
בחיי שאיבדתי את מספר הציוצים / חשבונות שמכילים מסרים גזעניים בוטים ("יהודים לתאי הגזים / נחזיר את העבדות / נגרש את המלוכסנים" ושאר פנינים) שדיוויחתי ולא קרא להם כלום. שום דבר.
אתה דיווחת על הדברים האלה? ברצינות?
(ל"ת)
אין לי חשבון טוויטר
אבל אני משערת שבדומה לפייסבוק, אינסטוש וכל פלטפורמה דומה אחרת, תנאי השימוש הם בעיקר למקסם שימוש, למזער בעיות משפטיות. לא נראה לי שבאמת אכפת להם מה התוכן, כל זמן שאפשר להעביר דרכו פרסומות ולאסוף באמצעותו מידע.
כשתום שפירא מישראל מתלונן על הפרת תנאי שימוש, כניראה שלא יקרה כלום. הסיכוי שתתאגד עם מספיק בני אדם כדי להפעיל תביעה יצוגית (על איזה סעיף משפטי? הרי ברוב המדינות יש חופש ביטוי ותנאי השימוש פוגעים בו ולא להפך). אני לא יודעת איזה מספר טלפון רוז מקגאוון פרסמה, אבל אני משערת שהוא של מישהו שיכול לשלוח את העו"ד להתקשר למשרדי טוויטר לסדר את העניינים.
** כדי שימחקו תכנים צריכה להיות בהם פיטמה (גם אם אלו תמונות הנקה) או מישהי שלא עומדת בסטנדרט היופי ולא מצולמת בשביל ללעוג לה (נגיד שמנה בסלפי בקיני לא מחזיק הרבה זמן בפייסבוק, אישה בפוזה לא טובה שמישהו זר צילם בים תשאר)**
אני לא בטוח שאת צודקת בקשר לזה
לפי מה שאני יודע על פייסבוק (וסליחה אם זה לא רלוונטי לטוויטר, אבל אני לא שם), הסרת פוסט היא ב-99% עניין של כמה אנשים מדווחים עליו. זאת גם הסיבה שחשבונות קטנים יחסית יכולים לפרסם מה שהם רוצים פחות או יותר (אולי זה מסביר את החוויה של תום?). במקרים אחרים, הפטמה למשל, אין צורך בקריאה מעמיקה, או בקריאה בכלל והחבר'ה שעוברים על הפוסטים יכולים לזהות הפרה של תנאי השימוש די בקלות. בהתאם לכך, הפוסטים יורדים במהירות יחסית.
יש (חייב להיות) פקטור של שיקול דעת
יש לא מעט פוסטים סופר פוגעניים שמדווחים בלי סוף ולא יורדים, משום שיש התערבות ויש הנחיות ספציפיות שרלוונטיות למקום- למשל בישראל יש דברים שכן/לא נוגעים בהם. היתה כתבה על הדבר הזה לפני כמה חודשים והוזכרו כמה קריטריונים למחיקה ושימור שיחודיים לישראל.
לגבי פטמות, זה ממש לא זיהוי קל. פטמה גברית ופטמה נשית בנויות אותו הדבר וכוללות את אותו מנעד צבעים. זה לא רק אלגוריתם שמזהה תבנית של פטמה בתמונה, צריך לזהות שזו אישה ולא גבר. על אחת כמה וכמה, כאשר יש תמונה של פה של תינוק ופס ורדרד קטן שבורח מהפה. אגב, אם מצליחות להעלים את הקו (למשל תינוק עם ראש גדול) אז התמונות נשארות- דברים שלומדים בקבוצות של נשים.
כל הנ"ל מעידים על סלקציה שאלגוריתם לא מסוגל לבצע.
דוגמאות דומות שכבר הזכרתי- היה איזה סקנדל כשאישה גדולה הצטלמה בבגדי ספורט די מינימליים ופייסבוק הסירו את התמונה. כשהיא ערערה על המחיקה הזו תוך הדגמות של נשים חטובות יותר שהיו לבושות אותו הדבר, גורמים אנושיים בפייסבוק כתבו לה שהתמונה מעודדת אורח חיים לא בריא. שוב, זה לא אלגוריתם של אחוזי עור חשופים, אלא מישהו שעושה סלקציה בין מה שלדעתו אנשים צריכים לראות ומה שלא צריכים לראות. זה אפילו די מדהים בעיני, משום שלפייסבוק יש שליטה מלאה על רמת החשיפה של פוסטים, אז למה הם חושפים את עצמם לסקנדלים הטיפשיים האלו, שישאירו את התמונות ויקברו אותן תחת אלגוריתם החשיפה שלהם.
עדיין לא הצלחתי להבין עד הסוף איך עובדת הסלקציה. כמו שתום כתב, ראיתי לא מעט פוסטים שממש עוברים על כללי השימוש ועדיין נמצאים שם בצורה די סלקטיבית. למשל, הצל הוא הדף היחיד שהצליח להשאיר באויר פוסט על אפי ברנר עם תמונה ופירוט. בדפים אחרים (בעיקר דפים שקשורים לאקטיביזם פמיניסטי) כל האזכורים והתמונות נעלמו.
אני מעריך באופן חצי מבוסס
שעם הטכנולוגיה העכשווית האלגוריתם של פייסבוק מבדיל בין תמונות של גברים לנשים – קל וחומר נשים מיניקות ו/או חשופות חזה – עם יד אחת קשורה מאחורי הגב ובדיוק גבוה יותר משלי ושלך ביחד.
מכאן ועד סינון פטמות הדרך קצרה וקלה.
השימוש בנתונים האלה להחלטות מה ראוי ומה לא זה כבר סיפור אחר.
אני יצאתי מנקודת הנחה שהזיהוי מתבצע ע"י בני אדם, אבל תכלס אני לא באמת יודע.
אז נסכם בזה שאני די בשוק מהדוגמא שלך עם האישה הגדולה ובבקשה ללינק לכתבה שדיברת עליה.
אני לא מוצאת את הכתבה הספציפית
שלדעתי הייתה בדה מארקר או בהארץ, אבל יתכן ואני טועה.
הנה מה שכן מצאתי:
1. הסינון נעשה ע"י אנשים ולא ע"י אלגוריתמים (הכתבה הזו מופיעה גם בדה מרקר, אני חושבת ששם היא סגורה בתשלום לכן נתתי לינק למאקו)
2. לפני חצי שנה דלפו חלק מהקריטריונים שלהם לצנזורה. אגב, בהקשר הזה, הקריטריונים עדיין מתעדכנים. לאחרונה הם התחילו לצנזר סרטים מאזורי מלחמה, כרגע הם מורידים הרבה תיעוד של מלחמת האזרחים בסוריה, וקראתי ביקורת מאוד עצובה על המהלך הזה, כי פשוט מוחקים את מה שקורה שם ואת מה שתועד שם. (אני מניחה שלא נעים ללכלך את חיי הארוחות והתיוגים בתמונות של גופות ומוות.)
3. על התוכן בישראל מפקחים ישראלים. אני זוכרת שהיה משהו נוסף וחדש יותר שעסק בישראלים שעובדים על הפיקוח הנ"ל, אבל אני לא מוצאת אותו.
לא זכרתי שהאישה הגדולה היא טס הולידיי, דוגמנית מידות גדולות, ושהתמונה שצונזרה היתה פרסומת לאירוע שעסק בנשיות ושומן. הנה כתבה עם תמונה (מסתבר שזו תמונה אסורה לפי כללי הבריאות של צוקרברג)
מעניין. תודה רבה!
(ל"ת)
אני לא מוצא הרבה הבדל
בין המקרים של בן אפלק, מאט דיימון וראסל קרואו לכל כך הרבה שחקנים ושחקניות מהטופ של הקולנוע בהוליווד שגם הם ידעו ולא דיברו עד עכשיו. זה מרגיש לי כמו ציד מכשפות מחושב שאי אפשר להאשים את כל השחקנים בתעשייה אז הם מתמקדים ב2,3 שחקנים. ההאשמות סביב בן אפלק במיוחד נראות לי במידה מסוימת לא הוגנות. לפי הסרטון של התקרית עם הילרי ברטון לא ראו שום חפינה אבל אם זה כן קרה, עד כמה שזה מהלך סליזי ומגעיל זה קרה לפני כמעט 20 שנה. קשה לי לשפוט אנשים על איך שהם היום על בסיס מקרה אחד שקרה לפני כל כך הרבה זמן.
לא יודע לגבי קרואו
אבל ההיטפלות לדיימון,אפלק וטרנטינו (כדוגמה) היא כי מדובר באנשים שעבדו עם ויינשטיין הרבה זמן, לתקופה ממושכת – דיימון עשה 9 סרטים עם ויינשטיין, אפלק 11 ושניהם היו בסדרה שהפיקו יחד עם ויינשטיין. אז לכם נטפלים אליהם יותר מנניח, דיקפריו או הולי האנטר או מי שלא יהיה.
בואו לא נהיה תמימים
כל התעשייה הנחשבת בהוליווד ידעה או לפחות חשדה במה שקורה. ספציפית לאנשים האלו נטפלים במיוחד בגלל שיש את התירוץ הזה שהם הכירו אותו יותר טוב אז בוא נפיל עליהם הכל. מבחינתי אין שום הבדל בין אנשים שעבדו עם ויינשטיין לעיתים קרובות לבין אנשים שלא עבדו איתו אבל ידעו מה קורה.
אתה לא רואה הבדל בחומרה
בין לדעת שיש מישהו במקצוע שלך שהוא מטריד מינית ולא לעשות שום דבר בכך
לבין לשתף איתו פעולה שוב פעם ושוב פעם למרות שאתה יודע את זה?
אני חושבת שזה לא חוכמה לשפוט בדיעבד
ז"א – הארווי ווינשטיין חלאה. לא חושבת שיש ספק לגבי זה,
אבל אני לא כל כך מבינה את התלונות לגבי אנשים ש"ידעו ולא עשו כלום" כי מה הם יכלו לעשות?
המקרה היחיד שבו הם יכלו לעשות משהו זה אם הם היו עדים בעצמם למקרה כזה.
אחרת יש שתי דרכים שבהן הם יכלו לדעת –
1. משמועות – ואז אין כל כך מה לעשות עםזה.
2. אם אחת הנשים סיפרה להם – ואני מניחה שהיא עשתה את זה תחת מעטה חשאיות (כמו הסיפור עם סת' מקפארלן) – ואז זו לא הבחירה שלהם. אלא של אותה האישה.
כן, יש מלא סיפורים על מצבים שבהם "כולם ידעו אבל לא עשו כלום", העניין הוא שצריך מישהי/ו שת.ידבר על חוויה בגוף ראשון כדי שיהיה אפשר לעשות משהו. אחרת זה סתם שמועות שרצות.
(אני מסייגת לגבי אנשים שלא רק שלא עשו כלום אלא הגנו עליו בסיטואציות אלה או אחרות, זה בהחלט לא לגיטימי בעיני, אני רק מדברת על המצב שבו יש מישהו כזה שההתנהגות שלו היא סוג שידוע לציבור, אבל אין באמת מה לעשות לגביו)
זה מאוד לא חוכמה לשפוט בדיעבד
וזה בכלליות לא חוכמה לשפוט בכלל ובכל זאת יש מאוד מתסכל נורא בקהילה שלמה של אנשים שיודעת ולא עושה שום דבר (ומשהו יותר מכעיס באנשים שידעו והמשיכו לעבוד איתו בכל זאת). אני לא יודע איך הייתי מצפה מהם לנהוג ובהחלט לא יודע אם הייתי מתנהג יותר טוב מהם, אבל אני מן הסתם מתוסכל שהסיבה היחידה שהסיפור הזה יצא זה רק בגלל שעוד לפני הסיפור הזה, הארווי ויינשטיין היה גמור אז עכשיו אפשר להגיד את זה בלי החשש שהוא יפגע בך בחזרה.
יש הבדל גדול
זה לא כל כך טריוויאלי לצאת נגד מישהו עם רמת הכח שיש להארווי ויינסטיין. הוא אחד המפיקים הכי חזקים בשוק הקולנוע, הוא איש עם המון המון כסף ואמצעים, מה שהוא רוצה זה מה שקורה וכפי שהעידו כמה שחקניות- מי שניסתה לצאת נגדו עשתה הסבה מקצועית.
באוירה הזו להרבה מאוד אנשים אין כל כך ברירות טובות יותר ממה שאנג'לינה ג'ולי עשתה: נמנעה מלעבוד איתו והמליצה גם לנשים נוספות להמנע.
להבדיל, בראד פיט, שהתעמת עם ויישטיין על ההתנהגות שלו, שיחק באושן 11 עשור אחרי אותה תקרית. מה, הוא שכח?
יש אנשים שפשוט אי אפשר לעשות משהו אפקטיבי כדי לעצור אותם, זה נורא עצוב אבל זו המציאות. עדיין, זה לא אומר שצריך ללכת לעבוד איתם כי הם גם ככה שם. למעשה, אני חושבת שאם יותר אנשים היו נמנעים מהאינטראקציה עם הארווי ויינשטיין, הכח שלו היה נחלש והיה קל יותר לפתוח את הדברים קודם. זה ממש גלגל שמזין את עצמו.
לא יודע לגבי אפלק, אבל דיימון, סטריפ וקלוני (ובמידה רבה גם ג'ולי)
הם גם אנשים שנודעו באקטיביזם הליברלי שלהם; שיש להם המון כוח והמון כסף; שלא היססו להשתמש בו למטרות פוליטיות*; שיש לרובם יומרות כמצפן מוסרי; ושבמקרה הזה הצליחו, איכשהו, לשתוק או להתעלם במשך שנים. אז קלוני כבר שנים מייצר סרטים פוליטיים (רובם מצויינים בעיני, אגב), והצהיר פעם שהוא גאה בהשתייכות לקבוצה הקטנה שהיא הוליווד שמובילה את הדרך (ראה למשל נאום האוסקר שלו לפני עשור, פה:
http://aaspeechesdb.oscars.org/link/078-2/; נעזוב את האי-דיוקים הקלים בדבריו, אבל הרוח), אבל כאן הוא מוציא הצהרה שלפיה הוא מעולם לא הכיר את "הנשים הללו", כשמדובר על שמונה שדווח וויינשטיין שילם להן דמי שתיקה, אבל הניסוח נזהר מלומר "מעולם לא ידעתי שהוא מטריד" או שום דבר כזה, אלא מגביל את עצמו במפורש ל"הנשים הללו";
וסטריפ, כאמירה הידועה-כעת שלה, הודתה (כמו חצי הוליווד) ל"א-להים, הרווי ויינשטיין" )https://www.theguardian.com/film/filmblog/2013/feb/19/oscars-2013-academy-acceptance-speech), והייתה איתו בקשר קרוב. אחרות מעידות שהשמועות עליו היו נחלת הכלל בהוליווד; אבל היא לא ידעה כלום וכמובן לא עשתה כלום.
אז "ציד מכשפות"? אולי, אבל יש כאן כמה שחקנים ושחקניות ספציפיים שהפער בין עמדותיהם הפומביות למעשיהם והסבריהם במקרה הזה נראה, אפעס, גדול מדי.
*אני לא חושב שצריך להכניס פה את קשריהם של קלינטון ואובמה עם ויינשטיין לאותה מסגרת. אמנם סביר שאם ויינשטיין היה רפובליקן מקורב לטראמפ זה היה מוסיף לשמחה, אבל האמת היא שקשריהם של פוליטיקאים עם בדרנים ותורמים שונים לגמרי מהמערכת בתוך התעשיה, ואין סיבה להניח שהם ידעו משהו, אלא רק כמה הוא נחשב ל'דמות'.
הצד הקולנועי של הסיפור הזה
אני די מרוצה מתגובת הגינוי הגורפת, אני לא מאמינה שזה יחזיק לאורך זמן, אבל זה עדיין נחמד לראות את מסע ההפחדה כלפי מטרידים נוספים, ואת ההתנערות והכעס וכו'. הציניות הבסיסית שבי דוחפת אותי להניח שהגינוי החריף נובע מכך שמדובר באיש אלים ושנוא שהיה סוג של עריץ עויין, שכופף את כולם לפי הרצונות והצרכים שלו. ועדיין, לוקחת את מה שנותנים.
נירית אנדרמן פרסמה בהארץ כתבה שמפרטת עוד השלכות שונות של הסיפור הזה על התעשיה ועל כמה פרוייקטים שרצים עכשיו.
נשמע שהזעזוע הכי גדול התקבל באולפני אמזון, אני לא לגמרי בטוחה למה דווקא שם. הם פיטרו את אחד הבכירים באגף הקולנוע שלהם שהואשם בהטרדות מיניות (והיה אחד הטארגטס של רוז מקגאוון). הם ביטלו את הפרימיירה לסרט של וודי אלן בתירוצים מוזרים, מניחה שלא בא להם לבדוק כמה עויינת תהיה התקשורת כלפי אדם שמואשם בפדופיליה ומעולם לא הוכח מה באמת קרה שם. אני חושבת שהאובדן שהכי ציפיתי לו זו הסדרה של דיוויד או ראסל שהיתה אמורה לעלות באמזון ובינתיים בוטלה.
בנוסף, דעתי על העריצות מתחזקת בעקבות המהירות שבה הרבה מאוד אולפנים, במאים ורשתות מנסים לבטל חוזים עם חברת ההפקות של ויינשטיין אע"פ שהארווי ויינשטיין כבר פוטר.
אני לא בטוחה איך זה ישפיע על מאזני הכוחות בהוליווד (ויש פה אנשים שטובים בחשבונות האלו), עושה רושם שחברת ההפקה הנ"ל בדרך החוצה.
האקדמיה מסלקת את וויינסטין משורותיה.
ברמת העיקרון, מבורך מאוד. ברמת האשכרה – נראה שפשוט נוח להם להצטרף למקהלת המגנים. תתחילו בווינסטין, ומשם נראה אתכם מטהרים את האקדמיה מכל המטרידים שמסתובבים בה. בינתיים, בשביל הכיף, אני אעשה מרתון של ״הפסנתרן״, ״מועדון הלקוחות של דאלאס״ ו״מנצ׳סטר ליד הים״ כי אין כמו קצת שואה, איידס, שכול ותוקפים זוכי אוסקר כדי לפתוח את אחרי-החגים.
https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/10/film-academy-kicks-out-harvey-weinstein
אז עכשיו טרנטינו
מתוודה שידע ושתק אני לא כל כך יודע מה לחשוב על זה, מצד אחד כמו שהוא בעצמו אומר 'כל מה שאגיד עכשיו יישמע כמו תירוץ עלוב', מצד שני, הוא לפחות מודה בניגוד לכל השאר שישר קופצים לגנות כאילו שאף אחד לא ידע ולא שמע.
הווידוי של טרנטינו נותן עוד פוקוס לסיפור-
הרבה אנשים ידעו, או העריכו, או שמעו, שהארווי הוא מטריד נשים סדרתי. חלקם אפילו חשבו שבניגוד לסטנדרט שהיה בעבר, it is wrong!.
ועדיין, להארווי היה המון כוח בתעשייה שלהם. הוא לא היה מישהו שאתה פשוט יוצא נגדו. באותה מידה שהטריד מינית הוא היה יכול לגנוב מהאנשים שלו כסף בצורה של עמלות מוגזמות, או לדאוג לזיהום קרקע חמור באולפנים, או לשחד חברי אקדמיה שיצביעו לסרטים שלו – אבל היה לו יותר מדי כוח מכדי שאנשים יצאו נגדו בגלוי.
נראה לי שהכוח של הארווי היה גם בעובדה שהוא היה סחבק בסה"כ
כלומר, ברגעים שהוא לא היה דושבג מטריד מינית ואנס.
אני מניח שלטרנטינו, לצד גברים אחרים שעבדו איתו, היה יותר קל להעלים עין מ"החסרון" שלו בזכות העובדה שמדובר במישהו כריזמטי שהזניק את הקריירה שלהם ועזר לסרטים שלהם לפרוח.
הבעיה עם טרנטינו, שהארווי לא *רק* היה ביחסי עבודה איתו (לא שזה כן צידוק להתעלם מההתנהגות שלו). הוא היה חבר שלו. לכן חיכיתי בשקיקה לראות מה יגיד טרנטינו מהרגע שהסיפור התפוצץ.
טרנטינו הרי ידוע בחיבה שלו למין הנשי והערכה לכוח נשי (אומה טורמן, אישה לוחמת, הכלה, שושנה ממזרים חסרי כבוד וכל זה..). איך לעזאזל זה מסתדר עם היותו חבר של מטרידן כמו הארווי? לא העליתי על דעתי (עוד לפני שטרנטינו הודה בזה) שהוא לא ידע על ההתנהגות והמקרים האלה… הוא יותר מדי קרוב להארווי ויותר מדי עמוק בהוליווד בשביל לא לדעת. הניחוש שלי היא שטרנטינו בחר לעשות לו הנחה ולא להתעמת או לנדות אותו בגלל הסחבקיות שהייתה בין שניהם. ועכשיו הוא אוכל על זה את הלב, כמתבקש…..
אנשים לומדים להסתדר גם עם החארות הכי גדולים
כשהם חשובים מספיק. אני לא חושבת שהסחבקיות של הארווי ויינסטיין היא חלק מהסיפור, למעשה, רוב הסיפורים עליו, גם אלו שלא בקונטקסט מיני, הם רחוקים מלהחמיא לאישיותו החברמנית. מדובר באדם עם התפרצויות זעם, פרצי אלימות מילולית ופיזית- שהיה די ידוע ככזה. ככל הנראה הוא היה מאוד מאוד טוב במה שהוא עשה, ולכן אנשים היו זקוקים לו וליכולותיו. יותר מידי אנשים נהנו מהאופציה של העלמת עין, חלקם באופן נאיבי לחלוטין, ואחרים (כמו טרנטינו או בראד פיט) באופן מפוקח לחלוטין.
אני חושבת שמאוד נח לשים את כל הפוקוס על הארווי ויינשטיין ולהתעלם מכל שאר הרעים. נחתמו הסדרים כספיים עם כ-10 נשים שונות לאורך השנים?! זה אומר שחבר המנהלים (כולל אחיו) בחברת ההפקות ידעו שיש בעיה כי הם חתמו על הצ'ק, הוא לא פוטר כי הוא אנס ומטרידן, הוא פוטר כחלק מבקרת נזקים, כי זה התגלה ועשה להם נזק תדמיתי כבד.
אני לא חושבת שטרנטינו אוכל את הלב, כלומר, יתכן וכן, אבל בניגוד לאחרים הוא בחר באופן אקטיבי להדביק הרבה מאוד רציונליזציה מקלה על הרבה מאוד דברים שונים שהוא ראה ושמע ממקורות ראשונים כמו בת הזוג שלו. נניח שויינסטיין תקף רק את האקסית שלו, אז זה עושה אותו בסדר?! זה הגיוני להגיד שהוא חשב שזה חד פעמי?! הסדרתיות לא הופכת אונס או תקיפה מינית מסתם גחמה לעברה פלילית, פעם אחת זו כבר עברה פלילית. התירוץ הזה של טרנטינו הוא עלוב.
הרבה מאוד פעמים עושים הנחות לעברייני מין דרך בחירות מאוד פאסיביות. אם זו מחיקה של הפרט מהביוגרפיה של המלך זוהר ארגוב, כי זה לא נח, אם זו ההחלטה לתת את פרס השחקן לאיבגי באותה שנה שהתפוצצה פרשיית ההטרדות המיניות, אם זו הבחירה לראיין בתוכנית חדשות את לירן חג'בי תחת הטייטל של "מומחה ביטחון", אם זו הבחירה להפיץ את הסרטים של רומן פולנסקי והבחירה לאפשר לו להיות מועמד לפרסים.
אני רואה את זה קורה גם בסביבה של לא סלבריטאים, זה פשוט לא כל כך אינפורמטיבי לדבר על יהודה, האיש מהקריות שאף אחד לא מכיר.
(מצחיק, הלכתי על שם אלגורי, אני דווקא מכירה באמת יהודה מהקריות, והוא דווקא איש נחמד ולא ידוע לי על שום דבר רע שהוא עשה אי פעם)
חכי, אולי יום אחד הוא יהיה מועמד למשהו ואז יצוצו תלונות.
(ל"ת)
אתה מבין למה זו הודעה מיותרת?
הפרשה הזו על כלל הסתעפויותיה מלמדת בעיקר על הזילות החברתית בכל הקשור לבטחונן של נשים. מעודדים נשים לשמור על הפה שלהן.
תלונות על גברים שזכו בפרס קשורים לטריגר, זה אחרת לדעת שמישהו מצליח פגע בך בעבר, ולדעת שהאיש הולך לקבל חיבוק חברתי גדול וחמים מכולם, האדרת אישיות..
לכן ההודעה שלך לא מצחיקה. היא תצחיק אותי אחרי שאחוז התלונות, ההרשעות וההוקעות החברתיות יעלה במקביל לירידה באחוז הנפגעות. כל זמן שהעולם לא בטוח לנשים, אני לא חושבת שזה במקום שגבר יעשה מהעניין הזה צחוק.
האם זה יהיה במקום שאשה תעשה מזה צחוק?
תאכלס לא
אני שומרת לעצמי סייג קטן, כי שמעתי בין חברות הומור סרקסטי מאוד על האונס שלהן. אבל אני חושבת שזה משהו שעובד רק בשיח אינטימי בין אנשים שמבינים את הקונטקסט. ברגע שעוברים לפורמט דיון רחב שבו יש קהל מעורב שלא בהכרח שותף לקונטקסט, צחוק מתקיפה מינית תמיד יתקבל רע אצל מישהו.
(לדעתי, מכאן גם מגיע הנרטיב המוכר על כך שלפמיניסטיות אין חוש הומור- דווקא יש לחלק מאיתנו, אבל טריגרים זה עניין בעייתי והתחשבות זה עניין הומניסטי בסיסי שחשוב יותר מבדיחה)
תודה על התשובה.
אני חושב שהומור הוא דבר מורכב שמשמש בכמה פונקציות במקביל. הומור יכול לשמש ככלי שממעיט בערכו של דבר. שעניינו המרכזי הוא לשים ללעג. זה חלק מאוד מרכזי בהומור וזה חלק מהסיבה למה לדתות יש הסתייגות כל כך גדולה ממנו (לאומברטו אקו ב"שם הורד" יש פרק מעולה שבו יש מריבה דתית גדולה על הצחוק ושמושיו, מומלץ). בגלל שדתות עובדות על כבוד ונתינה של ערך, והומור משמש הרבה פעמים ככלי נגד. הומור מהסוג הזה בהקשר של המקרה שלנו לא היה ראוי גם אם הוא היה בא מצידה של אשה.
אבל כמו שאמרת הומור יכול לשמש בצורות אחרות. הוא יכול להיות כלי של התמודדות, כמו שציינת. ולמרות שאני לא משווה, המחשבה שלי הייתה שהתגובה של שלמקו גראס הייתה מכזה סוג. המקרה של וויינסטיין שם מראה לא נעימה על החברה שלנו, ולמרות שאני פמיניסט של הגל השני (במילים אחרות, שובניסט) אני חושב שנורמות של הטרדה מינית הן דבר פסול, ושמקרה כזה צריך להיעלם לחלוטין. כלומר, הבעיה הזאת היא לא בעיה של נשים, אלא בעיה של האנושות, ולכן המראה שזה מציב בפנינו יכולה לגרום לאנשים לצורך להתמודד עם זה בצורה של הומור. מכניזם כזה של התמודדות לא מגיע מרוע, ולא מגיע בגלל המעטת ערך, הוא בעיני דבר שצריך לאפשר אותו. אולי הפרשנות שפירשתי את הבדיחה הוא לא נכון, ואז הבדיחה הגיע להמעיט בערכה של הפרשיה ואם כך, ההערה מקבלת קונטקסט מוצדק. אבל אני קראתי כך את התגובה.
זו לא הודעה מיותרת יותר או פחות מכל בדיחה בינונית אחת באתר הזה
אין בה אפילו רמיזה או כוונה של תמיכה במעשים של הארווי ודומייו – זה שהיא הפריעה לך, או לא הצחיקה אותך, זה עניין שלך בלבד.
תפסיקי להגיד לאנשים מה להגיד ומה לא להגיד.
זו בהחלט לא סתם "בדיחה בינונית"
אני משוכנעת לחלוטין שלא הייתה בהודעה כוונה להפגין תמיכה בתוקף מיני זה או אחר. יחד עם זאת, נושאים מסוימים הם כל כך טעונים רגשית ולא קרובים לפתרון כך שבדיחות סרות טעם עליהן הן בהחלט אינן במקום. ובפרט שהצוחק משתייך לקבוצת הכוח (למרות שגם אם אשה הייתה כותבת את זה, זה עדיין היה מפריע לי).
והערה אחרונה – להגיד למישהו שלדעתי משהו שהוא כתב (או אמר) הוא מיותר זה ממש לא בבחינת "להגיד לאנשים מה להגיד".
אה, אז במקרה זה
התגובה ההתקפית האוטומטית לבדיחה שהייתה ברורה לכל הצדדים בבדיחה הייתה מיותרת לגמרי ולא קידמה את הנושא והדיון יותר מהבדיחה עצמה.
שוב פעם הדיון הזה?
כן, זכותו של כל בן אדם להתבדח על מה שהוא רוצה. סבבה. עכשיו אם סיימנו עם הדיון החוקתי, יש הבדל בין הומור שנעשה ממקור מכבד, והומור שנעשה ממקום מקטין.
כשגבר מחליט להתלוצץ על נושא ההטרדות המיניות בצורה שמקטינה את החוויה של כל אישה שחוותה את זה (שלמקרה שפספסתם את הפייסבוק בימים האחרונים – זה רובן המוחלט אם לא כולן), ועוד תוך כדי מחזקת את ההתייחסות כאילו התלונות של הנשים מגיעות כתוצאה מנקמנות וקנטרנות כנגד גברים חזקים כי הם זוכים בפרסים – זה לגמרי ממקום שמקטין את החוויות של אותן הנשים, אז שלא יופתע שהנשים באזור יגידו לו "כפרה, אתה ממש לא מצחיק".
(אגב, עד המשך הדיון אני בכלל לא הבנתי שמדובר בבדיחה, אני הייתי בטוחה שהוא מתכוון ברצינות וממש התעצבנתי, רק המשך ההודעות הבהיר לי שלא, אבל זה סתם לידע כללי).
אף אחד לא טוען שאתן הולכות למנוע מאנשים להגיב באתר את מה שהם רוצים להגיב
בעיקר בגלל שאין לכן את הכח החוקתי הזה בידיים.
אבל כשכל בדיחה קטנה שיכולה להתפרש לא נכון* מקבלת כאן תגובות תוקפניות** כאלו, זה יוצר אווירה של השתקה.
לפני כמה זמן רציתי להמליץ כאן על סדרה לחלוטין תמימה ומה שקיבלתי היה האשמה בתמיכה בהטרדה מינית והאשמת קרבן.
בסדרה שהמלצתי עליה אין שום דבר שמתקרב לזה אפילו, ומי שהאשימה אותי הייתה מאד גאה בזה שהיא אפילו לא ראתה את הסדרה עד הסוף.
בעקבות זה החלטתי שאני לא צריך את כאב הראש הזה, וכמות הפעמים שאני אמליץ כאן עד דברים תרד. ואני לא אומר את זה כדי לגרום לכם להתטער על אבדן ההמלצות-יקרות-הערך שלי, אלא כדי להראות איך ההיסטריה הזאת, והבריונות כלפי כל מי שלא הולך בדיוק לפי הנראטיב או צורת המחשבה שאתן מאמינות זה (בין אם זה בגלל שזו צורת מחשבה ספציפית מידי בשביל שלרוב האנשים יהיה אכפת, ובין אם הם פשוט לא מסכימים), יוצרת סביבה שבה פשוט לא נעים לחלוק דברים, להעלות מחשבות, רעיונות או בדיחות.
*באותה מידה שאפשר לפרש את הבדיחה הזו כמו שאת פירשת אותה, אפשר לומר שזו בדיחה על איך כל גבר הוא מטרידן והדבר היחיד שמבדיל בין יהודה מהקריות לבין הארווי זה שאותו אף אחד לא מכיר עדיין – אני לא יודע למה הייתה הכוונה, אבל באמת ששתי הפרשנויות הן לגיטימיות.
**השימוש שלי במילים "תוקפניות" ו"בריונות" הן לא לחינם, התוצאות שתיארתי הן ההשלכות של הדברים האלו, ולכן גם אם הכוונה שלכן היא רק להצביע על סקסיזם איפה שאתן חושבות שאתן רואות אותו – הצורה שבה אתן עושות את זה זה משהו שאם הייתי אניטה סרקיזיאן הייתי קורא לו "online harrasment".
אצה מדבר על הדיון הזה?
קראתי את ההודעה של מישי, קראתי אותה שוב, קראתי אותה פעם שלישית, ונשבעת לך שלא ראיתי שם שום תוקפנות ושום בריונות. אני לא אגיד שלא ראיתי תוקפנות ובריונות בנושא בדיונים אחרים (כן, גם בעיןהדג), אבל לא בדיון הזה. מישהו העיר הערה לא מצחיקה, והיא אמרה שההערה שלו מיותרת ולא מצחיקה והסבירה למה. לא היתה שם שום קללה, שום ירידה לרמה האישית, ושם אמירה לגבי אופיו של המתבדח. פשוט הסבר קצר שמסביר למה הבדיחה הזו א. לא מצחיקה בעיניה, וב. בעייתית בעולם הפוליטי של היום.
גם הפירוש השני הוא בעייתי בעיני ואני לא מאלה שמקבלות את הפרשנות שכל הגברים הם מטרידנים או לפחות מטרידנים בפוטנציה, כי בשני המקרים זו זילות של הטרדות ותקיפות מיניות בעיני.
וקצת התעייפתי מגברים שאומרים לי שעכשיו הם צריכים לחשוב פעמיים לפני כל דבר שהם אומרים. נשבעת לך שאין לי שום בעיה שגברים יחשבו פעמיים לפני כל דבר שהם אומרים, גם אין לי בעיה עם זה שנשים תחשובנה פעמיים לפני כל דבר שהן אומרות, ובגדול שאנשים יתחילו לחשוב קודם ולדבר אחר כך. אין שום דבר רע בחינוך של "האם מישהו הולך להפגע ממה שאתה אומר עכשיו, ואם כן, האם אתה עדיין חושב שזה רעיון טוב להגיד את זה?"
ואגב, לפעמים התשובות תהיינה כן ולא, אבל הרבה פעמים התשובות תהיינה כן וכן – מישהו הולך להפגע וזה עדיין רעיון טוב להגיד את זה, אבל לכל הפחות הייתי רוצה שהמחשבה הזו תעלה – אצל גברים, נשים, כלבים וחייזרים.
זה ^
האתר הזה הוא קהילה, וככזאת יש בה מגוון אנשים שונים שבאים מרקעים שונים. אי אפשר לדעת מה ההיסטוריה של כל אחד, ולכן כל נושא הוא בעל פוטנציאל לעורר אצל אנשים תגובות שונות, במיוחד נושא רגיש כמו זה. אני לחלוטין תומך בכך שניתן לצחוק על כל דבר, אבל צריך לדעת איפה ואיך לעשות את זה. לא חושב שאף אחד ילך ויספר בדיחות שואה לניצולים, לפחות מבלי להכיר אותם קודם.
מי שמחליט לספר כאן בדיחות כאלה ואחרות צריך להניח שיהיו לכך השלכות. כמו שאפשר לספר אותן, כך אפשר גם לבקר אותן וזה מה שנעשה פה. אם התגובה לבדיחה הייתה סתם "גיחי גיחי" אז אולי הייתי מסכים, אבל זו הייתה תגובה ביקורתית שהביעה דעה. אפשר להסכים איתה, אפשר לא. לא ראיתי פה שום מתקפה או "להגיד לאנשים מה להגיד ומה לא להגיד".
אני לא דורון ואני לא אחראי על זה, אבל מנקודת מבטי לאנשים יש פה חופש להביע את דעתם על דברים כל עוד נשמר דיון מתורבת. ביקורת, מה לעשות, היא חלק מדיון. כשאתה מספר בדיחה שגורמת לאנשים באתר אי-נעימות יש להם שתי אופציות: הראשונה היא להבליג, ובכך בעצם לתת לגיטמציה להערות כאלה להימשך. השנייה היא להעיר על כך ולקוות שזה יעזור למנוע הערות כאלה באתר בעתיד.
במקום ישר להכנס למגננה של "וואו, אי אפשר להתבדח היום", כדאי אולי לקחת רגע ולחשוב. מרגישים ש"משתיקים" אתכם פה בנושא הזה? יש הרבה באמת מקומות ברשת שאולי יהיו יותר מכילים. כמו שאמרו מעלי, בפורום הזה אולי כדאי לשקול מילים לפני פרסום. זו לא השתקה, אלא התחשבות.
אה, הנושא הוא בכלל לא הומור-טריגרים-כן-לא.
הנושא הוא שהנושא הפך להיות צפוי. הדיונים חוזרים על עצמם. אותן מגיבות ומגיבים תוקפות, אותן דוגמאות, אותן אמוציות, אותו חוסר רצון לשכנע את האחר אם זה אומר שאתה צריך לוותר על אחד הטיעונים שלך. הרי לא היה כאן דיון על "עליה לכותרות כטריגר לשחרור זכרונות מודחקים". היה כאן דיון על תרבות דיון. הדינמיקה של דיונים בנושאים שבין המינים כל כך שחוקה וצפויה שהדיונים כבר מתחילים כשהם מטא. והאמת היא שזה מעייף להיכנס לדיונים כאלו.
מה שהוא אמר
הדיון על שיוויון גברים – נשים הוא נושא חשוב אבל כמו בכל נושא, ברגע שיש הסלמה או פאנטיות או קיצוניות מצד *כל צד*, גם מהצד הצודק (שהוא כמובן תומכי הפמיניזם) כל הדיון חסר תועלת וצפוי מראש.
זה אותו דבר עם טבעונות (עוד נושא צודק שאני מאמין בו) וקיצוניים טבעונים ששופכים צבע אדום על פרוות של אנשים. שוב, המטרה (הצודקת) לא מצדיקה את האמצעים.
גם פה. יש הבדל בין מישהי שחושבת שמישהו העלה בדיחה לא במקום ומחליטה להעיר על זה, לבין מישהי שלא יכולה להכיל יותר את השובניסטיות שחשה כל חיה (משהו שאני יכול להבין) וכל דבר שנראה לה לא יאה, גורם לה להתפוצץ עליו. לא על ההערה הספציפית, אלא על בשם כל ההערות השובניסטיות שחשה כל חיה. ואותו בחור/בחורה שהעירו אולי בכוונת זדון ואולי לא, לא מבינים למה מגיע להם את *כל* האש הזו, ולא רק חלק קטן ממנה.
אני ראיתי את זה הרבה בדיונים פה בעבר. דיונים שהשתדלתי לא לעקוב אחריהם אבל ברפרוף הגלגלת ראיתי כותרת נעלבות, ציפורניים שבשם הכעס והעלבון ננעצות ומעצימות ומגזימות דברים שמבחינה הגיונית, מגיע להם פחות מזה (לא כלל לא, אבל פחות).
לפני כמה זמן הייתי במצב שלא הערתי לאנשים שעשו משהו שהפריע לי. אחרי עבודה עצמית, הבנתי שבעצם זה משהו שמכעיס אותי שקורה ואז הלכתי אוטומטית לכיוון השני והערתי לאנשים באגרסיביות. אני יכול להבין למה האמוציות מושכות להערות אגרסיביות. אבל זאת לא הדרך. לא הדרך ההומנית וגם לא ההגיונית לטפל בזה.
ההודעה שלך בהחלט מעוררת בי אמוציות
מסוג כעס.
משום שהבחנתי בנטיה מאוד מקוממת בויכוחים, ביחוד כשאחד הצדדים בהם הוא אישה- כשנגמרים הטיעונים לויכוח, עוברים לטיעוני רגשות. זה מדהים שזה קורה אפילו בויכוחים על כן/לא להשקות את הגינה בבניין המשותף.
אתה כותב על אמוציות, אתה כותב שהדיונים פה בעבר כללו שליפות ציפורניים והגזמנות של ההגיון, אתה כותב על "מישהי שלא יכולה להכיל יותר את השוביניסטיות…"
כלומר, אתה מדביק לצד הנשי אמוציות במקום רציונל.
אני מציעה לך פה תרגיל: בבקשה תעבור על ההודעות שנכתבו בדיון הזה על ידי נשים, ותצטט את הקטעים שנכתבו מתוך אמוציות, שכללו העלבות, כותרות נעלבות והגזמנות של דברים שמבחינה הגיונית צריכים להיות פחות.
אני חושבת שמכיוון שכל הדף הזה וכל הדיון הזה מוקדש לשיטה של תקיפות נשים, הדף יסבול את האוף טופיק הזה. אני לא יודעת אם נשים אחרות שהשתתפו בדיון יקבלו את ההצעה, אבל אני לגמרי מזמינה אותך לחפור בהודעות שלי, לא אקח את זה כמתקפה אישית בשם התרגיל הזה.
כשאני סופרת, אני רואה הרבה מאוד נעלבים כי לא צחקתי מהבדיחה שלהם, איומים שיפסיקו לכתוב כי אני לא נותנת לאנשים לכתוב בשקט בדיחות (על אונס בדף שעוסק ספציפית בגינוי אונס) ומשום שיש לי דעה שלהגדרתך היא "קיצונית אבל מהצד הצודק".
**מה זה קיצוני בעיניך? כלומר, אני כותבת על פגיעה סיסטמית בנשים, מעירה על תפיסות מחשבתיות שממשיכות לשמר את הפגיעה הסיסטמית הזו. מה מאוזן? להבין שחצי שיוויון זה האמצע בין עכשיו לחזון אחרית הימים שבו שיוויון יהיה חצי-חצי?**
אין לי טיעונים בויכוח כי אין לי על מה להתווכח. אני מסכים איתך
ואם תקראי את ההודעה שלי שוב תיווכחי שלא עם ה"למה" יש לי בעיה, אלא עם ה"איך".
ולא, אני לא מדביק לנשים שום דבר. כתבתי ש"אני ראיתי את זה הרבה בדיונים פה בעבר". כלומר פה, באתר, בעין הדג. וגם פה, לא התייחסתי לכל הגולשות אלא לחלק מסויים שהגיבו בצורה שאני רואה בתור קיצונית (לא דיברתי עליך, אני באמת לא זוכר מי אמר מה ולא רוצה להתייחס פרטנית לאף אחד/אחת).
הנקודה שלי היא שאנחנו באותו צד. רק שאני הרגשתי הרבה פעמים שהדיונים האלו מונעים הרבה פעמים מתוך רגשות עזים ועד כמה שזה מובן זה מקשה על קיום דיון "רציונלי" כמו שאמרת. ושוב, אני לא מדביק שום דבר לשום קהל מדומיין של נשים (שכמו כל קהל מורכבות מהרבה פרטים אינדואליסטים שונים זה מזה). באמת שאין יותר מדי מה לפרש. אמרתי די במפורש למה התכוונתי.
אגב, את טענת האמוציונליות אני מפנה גם להרבה מאוד דיונים אחרים
מארוול נגד די סי, הוא עוד דוגמה לדיון שהופך מהר מאוד לקרב אישי בין שני מחנות פנבויז.
זה לא ספציפי נגד הדיונים שהזכרתי.
והערה
אם אתה בוחר שלא לנצל את ההזמנה שלי, אני מפצירה בך לא להשתמש בטענת הדיון האמוציונאלי. אתה אומר שאין לך בעיה עם ה"למה" אלא עם ה"איך". אני חושבת שה"איך" שלי מאוד מנומק, שאני מקדישה מחשבה וזמן כדי להבהיר את הרציונל מאחורי הטיעונים שלי. אתה מבטל אותם כאן או באופן גלובלי כי אתה "באמת לא זוכר מי אמר מה ולא רוצה להתייחס פרטנית לאף אחד/אחת". אתה השני שמעלה באוב דיוניום קודמים וטענות על אמוציות, וכאמור, בדיונים ההם שגם בהם עלו טיעוני אמוציות, הייתי אחת המגיבות הקולניות.
אני לא מוכנה לקבל את הטיעונים האלו. רוצים להגיד שהתגובה שלי אמוציונאלית ולא לוגית? בבקשה תנו לי דוגמה ברורה.
אחרת, תתנגדו לתגובה שלי באמצעים רלוונטיים.
תודה.
הייתי אחת המגיבות הכי קולניות ברוב הדיונים האחרונים בנושא
לכן, אני ממשיכה להזמין אותך לבצע את התרגיל, למשל בדף של מסיבת נקניקיות.
ספוילר- הדיון ההוא התקיים בין אוגוסט לאוקטובר. כשהוא התחיל, לא ידעתי שאלמד מקרוב הרבה מאוד מהנושאים שעלו בו, כשהוא הסתיים כבר הייתי בת אדם שונה, בעיקר צינית, מיואשת וכועסת. בטוח משהו מזה זלג לדיון, אני משערת ששם תמצא דוגמאות.
אני רוצה גם להבין: אם התגובה שלך כל כך מאוזנת, הרי שאני ככל הנראה כותבת בתבניות של כל הדברים שתארת. אז אני מבקשת דוגמאות. אחד או אחת משנינו ילמד מהתרגיל הזה משהו חדש.
קודם כל
תודה שלא יצרת דיכוטומיה בין גברים לנשים באופן שבו עליהם, לדעתך, לחשוב על מי שהם עלולים לפגוע לפני שהם מדברים – זה לא מובן מאליו.
תודה גם שהכרת בכך שהרבה דברים ראוי שיאמרו גם אם הם כן יפגעו – גם זה לא מובן מאליו.
אני מסכים עם כל מה שכתבת בחלק הזה.
עם זאת, כשנושא ה"התחשבות בטריגרים" מוצג בסוגייה הומאניסטית, וכדבר שהוא באופן אימפירי חשוב יותר מבדיחה (כשבפועל זו סוגייה מאד שנויה במחלוקת), זה יוצר דה-לגיטימציה לסוגי ההומור שכל הפואנטה שלהם זה שהם לא מתחשבים בטריגרים.
הפואנטה שלי היא לא לפתוח דיון על "האם חשוב להתחשב בטריגרים", דיון ארוך מאד בנושא כבר קיים בעמוד הביקורת על מסיבת נקניקיות, מה שאני מנסה להגיד זה שהסוגייה הזו נידונה כאן באתר מספיק בשביל שתדעו שיש המון אנשים כאן שלא מסכימים איתכן שיש להתחשב בטריגרים לפני כל בדיחה – ולכן אנחנו כבר יודעים בדיוק מה תהיה הדעה שלכן על כל בדיחה שהיא לא פוליטיקלי קורקט, וכשאתן מגיבות את תגובות ה"זה לא מצחיק" (אפילו לא "זה לא מצחיק בעיניי"), או "זה מיותר", אתן לא מחדשות כלום.
אם משהו לא מצחיק אתכן, זה בסדר, האמת היא שזה גם לא הצחיק אותי, אבל להמשיך לציין את זה ולהפוך את זה לסוגייה מוסרית – בכל פעם מחדש – כשהנושא הזה הוא הכל מלבד מובן מאליו, זה יוצר אווירה שלא נעים לדבר בה.
תרשו לאנשים לא להסכים איתכן בלי לעשות לו שיימינג בכל פעם מחדש. זו כל הבקשה שלי.
איך זה שיימינג?
כלומר, להבנתי שיימינג זה להטיח במישהו את העובדות הלא נעימות לגבי המעשים שלו. אם אתה חושב שההומור שלך לגיטימי, למה זה שיימינג להגיד לך שמישהו לא מסכים איתך? זה חוסר הסכמה ותו לא.
למעשה, אני לא חושבת ששיימינג זה דבר רע. זה לא רע בעייני שעשו שיימינג להארווי ויינסטיין. שיימינג, להבדיל מהוצאת דיבה, זה בסך הכל איוורור של המציאות.
לגבי למה הומור אונס לא לגיטימי בהחלט ניהלנו מספיק דיונים, כולל ההודעה שלי שגררה את תת הדיון הזה. שוב, אם אתה לא מסכים אז סבבה לך, אבל עד כה לא הסברת מדוע הטיעון שלי לא תקף, רק שאתה לא נהנה לקרוא אותו.
ברצינות?
אני אתעלם לרגע מהעובדה שאחרי שהסכמת עם המסר העיקרי (והדי מאוזן, אני מאמינה) של ההודעה שלי, החלטת להקצין אותו על מנת שתוכל להמשיך להתווכח עם אותו מסר מוקצן שלא אני אמרתי (בשום שלב לא אמרתי שבדיחה באופן אמפירי לא מצדיקה פגיעה, אני אמרתי לחשוב פעמיים אם זה שווה את זה, ואני עדיין עומדת מאחורי המילים שלי, ואני לגמרי יכולה לחשוב על מקרים שזה כן שווה את זה)
ואני פשוט אתמקד באירוניה שבה בכל השרשור הזה יש בן אדם אחד שאומר לאנשים איזה הודעות כן או לא לכתוב (ובעיקר לא לכתוב)- וזה אתה.
"זה יוצר דה-לגיטימציה לסוגי ההומור שכל הפואנטה שלהם זה שהם לא מתחשבים בטריגרים."
אם אתה הולך להתעסק בסוגי ההומור שכל הפואנטה שלהם זה שהם לא מתחשבים באנשים, אני מאוד מקווה שאתה יודע להתמודד עם הביקורת המתונה "זאת הודעה מיותרת".
כלומר, לפני שנכנס לשאלה האם סוג ההומור הזה טוב,רע או מה-שלא-יהיה – סגנון ההומור הזה דורש אפס אכפתיות לביקורת שמוטחת בך. אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה – אם אתה הולך לעשות הומור בוטה, אתה לא יכול לבקש שאף אחד לא ייפגע ממנו. אתה יכול לנהל דיון על למה הבדיחה לא פוגענית או מקדמת דעות חשוכות, אבל אתה לא יכול להתלונן שאנשים נעלבים מההומור הבוטה שלך, זה מוריד בערך 80% מהפאנץ'. אם אחרי כל פרק של סאות' פארק הם היו מתלוננים שאנשים מתעצבנים עליהם, זה היה מוריד מערך הסדרה בהרבה.
כל זה לא אומר שכדאי להתעסק בבדיחות הללו או שתמיד יהיה להם מקום באתר, פשוט שהרעיון שהומור חתרני צריך להיות ממוסד ומקובל על כולם נראה לי הולך נגד הציפיות מאותו סגנון ההומור. אם אתה לא יכול להתמודד עם ביקורת, אל תצחק לאנשים על העקרונות והרעיונות שלהם.
משעשע
הייתי משוכנעת שאתה מטרגט תגובות שלי, ומהנוסח שלך עכשיו אני רואה שלמעשה אתה לא בהכרח מזהה שכל התגובות התוקפניות שלך בנושא הן כנגדי (בשלושה דפים שונים).
אני ממליצה לך לחזור אל אותו דיון, מיותר לגרור אותו גם לכאן. אבל חשוב לי להדגיש שלא כתבתי שאתה תומך בהאשמת קרבן או תומך בהטרדה מינית. למעשה, כתבתי שהסדרה טריגרית עבורי, ולא נכנסתי לסיבות אפשריות שבגינן הסדרה לא טריגרית עבור מי שנהנה ממנה.
לא השתקתי אותך ולא ביקרתי אותך באופן פרטני. כתבתי דעה הפוכה באופן קיצוני לזו שאתה הבעת. כשאתה הופך את הסוגיה ל"אני לא צריך את כאב הראש הזה, וכמות הפעמים שאני אמליץ כאן עד דברים תרד." אתה למעשה מפיל עלי אשמה לבחירות שלך. איזה כאב ראש אתה לא צריך? שתכתוב ביקורת אוהדת על משהו ומישהו אחר יחשוב שאתה טועה? אז אני צריכה לא להביע את דעתי בנוגע לסדרות וקולנוע, כי דעתי לא נוחה לך וגורמת לך לא לרצות לכתוב? שוב אני מפנה אותך לנקודה הקריטית שביקרתי את הסדרה ולא אותך, מאוד משתדלת להמנע מביקורת לגופו של מגיב (ולפעמים אני כושלת, יודעת). אני חושבת שזו אלימות מצידך לשלוף את קלף ההעלבות כדי לטעון שאני מבצעת נגדך השתקה.
גם כאן, לא השתקתי, אלא הסברתי למה ההודעה בעייתית.
טוב
בראייה לאחור, אני רואה שיכול להיות שהגבתי באופן מוגזם מידי.
כן זיהיתי שזו את בכל הפעמים האלה, אבל לא טירגטתי אותך באופן ישיר, את פשוט באופן עקבי אומרת דברים שאני לא מסכים איתם, וזה הגיוני.
בכל מקרה, אני עדיין לא מסכים, אבל בהחלט הייתי תוקפני מידי ואני מצטער.
לפחות שנינו עקביים :)
(ל"ת)
לדעתי ההודעה הזו לא מיותרת
באופן לא מכוון היא מדגישה וממחישה את מה שאת כותבת כל הזמן: אנשים (גברים ונשים) בוחרים להתעלם ממעשים נפשעים אם אין להם תמריץ גדול מספיק לפעול.
העובדה (כן, עובדה) שפתאום כאשר אדם מתמודד על עמדת כח "פתאום" צצות כל הפרשיות הללו מעברו, מראה את הזילות שיש לעבירות אלו עבור אנשים רבים. הרי אם היו "פרשיות בעברו", למה הוא לא נאשם ונענש (אם אכן היה אשם)? למה רק אם אדם מועמד להיות פתאום צריך לשפוט אותו על ההטרדה המינית לפני כמה שנים? למה לא לפני כמה שנים? אם הוא "אף אחד" אז מותר לו לחטוא בלי ענישה?
זו אחת הסיבות שהביאו לביטול התיישנות על עבירות מין. פה צריך להדגיש: דווקא את מרבית הויתורים עושים לאנשים מן השורה – אין ביקורת חברתית ואין תקשורת. יש עסקת טיעון, חוסכים לכולם זמן ומאמץ. ה"טובים" אומרים שלפחות הוא נענש במשהו וה"רעים" אומרים שהיה יכול להיות הרבה יותר גרוע. הקורבנות נושמות לרווחה כי פחות חופרים להן בפצעים.
העולם יכול להמשיך לנהוג כמנהגו.
ההנה ניתוח (חלקי) של למה דווקא אצל הארווי התלונות "נדבקו"
והציטוט המרכזי הוא בסוף – "ברגע שוויינשטיין איבד את היכולת למשוך בחוטים, הם נכרכו סביב צווארו"
https://www.calcalist.co.il/consumer/articles/0,7340,L-3722996,00.html
ניטפוק
תגידו, אין יותר מגיהים בעיתונות בישראל? ברצינות.
גם אם נסלח על "חברת ההפקה שייסד פיטר אותו", ונפטור את זה כטעות הקלדה, משפט אחר כך אנחנו מקבלים "ויינשטיין עצמו פרסם התנצלות אך גם לא הכחיש את המיוחס לו." אך? איפה בדיוק הניגודיות בין העובדה שהוא פרסם התנצלות לעובדה שהוא לא הכחיש? כי לדעתי אלה דברים משלימים, לא ניגודיים.
וזה רק מהפסקה הראשונה, אני כבר לא יודעת אם יש טעם להמשיך לקרוא את ההמשך…
ואם אפשר לשאול מן הצד.
אני קוראת את הדיון כאן, ואת התקשורת, ופתאום כולם ידעו, וכולן חוו הטרדות. גם כאן בדיון מתברר כמה זה נפוץ. אני מעזה לשאול, בהיסוס לא קטן. רק ויינשטיין אשם? אין טשטוש גבולות?
גם בדיון כאן מסתבר שכולן חוו את זה. את כולן מטרידים. ואני שואלת את עצמי איך זה עובד.
אני מבית חרדי. שום גבר לא מושיט לי יד ולא חיבוק. לא מעסיק, ולא בוס או שכן. וכן, ניסו פעמיים לנגוע בי, אבל עפו מיד. לא היה צל של ספק שלנגוע זו הטרדה, ולא היה צל של ספק למטריד (בחורציק בחנות בתור, ואיש עסקים בביתו בפעם אחרת) שתוך רגע, אם אני צועקת, הוא מאבד את חרותו. זה לא מקובל בשום צורה, שום מגע, כזה או אחר.אין טשטוש. גם אם הוא נגע כאילו, או סתם, הוא עומד לעוף. הגבולות כל כך ברורים, שמי שקצת נוגע בהם, מוקע, וגם לי ברור שמי שנוגע בי לא חבר שלי אלא מטריד.
הטיעון היא רצתה, זה בצחוק, חברים, הוא סחבק, אפילו לא קרוב.
אני לא מצדדת בגבולות חרדיים בהוליווד. גם לא בתל אביב. אבל אולי, אולי גבולות ברורים יותר, ימנעו את התחום המטושטש, שבין נגיעת חברות וסחבקית, ובין נגיעה פוגעת. לשני הכוונים. כלפי אלו שפגעו, וברור להם יותר הגבול, וכלפי הנפגעות.
מקווה שהסברתי נכון את הדברים. ואם לא, התנצלות.
ממליצה לך לערוך חיפושים בגוגל
משום שאין לי כח לחפש עכשיו, אבל הנתונים מראים בפירוש שהאחוזים של תקיפות מיניות מאוד דומים ב**כל החברות** חילוניות, דתיות לאומיות, מוסלמיות, חרדיות, נוצריות- אחוז המתלוננות מתוך האוכלוסיה, ואחוז התוקפים בתוך האוכלוסיה די דומים בכל החברות.
אז קודם כל, לפני שאתיחס לשאר התגובה שלך- את יודעת משהו לא נכון, משום שיש תקיפות מיניות באותה מידה גם בחברה שלך.
יש שני עניינים חשובים בהודעה שלך מעבר לנתונים:
"כולם יודעים" זה לא באמת כולם, אלא כמות משמעותית של אנשים. הרבה פעמים ניתן להבין במבט לאחור שהיו הרבה מאוד סימנים מחשידים, שהרבה אנשים בסביבה בחרו להתעלם מהם. יש גם הרבה מאוד אנשים שבאמת יודעים ולא פועלים בנידון, והשאלה למה היא שאלה חשובה שהתשובה עליה מאוד מורכבת. זה נובע מהכח של התוקף (במקרה הזה הארווי ויינשטיין אבל אפשר בקלות למצוא דוגמאות רבות מכל החברות, כולל החרדית), מהאינטרסים של חלק ממשתפי הפעולה שלו (כמו טרנטינו, פיט, אפלק או חבר המנהלים של חברת ההפקות) ומהסיכון של חלק מהנשים שנחשפו לתוקפנות שלו (לאבד את העבודה, נשים שכן התלוננו הפסיקו להתפרנס ממשחק).
לגבי הצבת גבולות, זו הצעה מאוד בעייתית, אסביר:
יש פה שני עניינים שיש בינהם לכאורה איזשהו מתח: החופש של נשים והגנה על נשים.
אני מבינה שבחברה החרדית יש הגדרה ברורה למשפחה שממנה נגזרים תפקידים ברורים (גם אם גמישים בגבולות מסויימים). להבדיל, התפיסה הפמיניסטית-חילונית (ואני לא נכנסת פה לרציונל, אפשר למצוא בגוגל) גורסת שהרבה מאוד תפקידים לא צריכים להיות תלויים בהבדלים מגדריים. כלומר, יש ביננו הפמיניסטיות כאלו שרוצות לעבוד, להתקדם לתפקידים בכירים ולעשות בחיינו דברים שהפרדה מגדרית לא מאפשרת לעשות. אי אפשר להיות אונקולוגית אם אי אפשר לעבוד בצמוד לאונקולוג בכיר בזמן ההתמחות. אי אפשר לנהל חברת הייטק משמעותית בשוק אם נמנעות מאינטראקציה עם גברים. למעשה, הרבה מאוד גברים שרצו למנוע חדירת נשים לשוק המקצועי או החברתי, השתמשו בטיעונים של הגנת נשים כשהמליצו לא לאפשר לנו להתקדם. המציאות מוכיחה שהם דיברו שטויות: כאמור בתחילת דברי, גם בחברות מופרדות מאוד יש אלימות מינית והיא די דומה מספרית לחברות לא מופרדות. זה פשוט לא נכון ששומרים עלינו. מכאן, שההפרדה בעיקר פוגעת בנו באספקט אחר (חברתי, כלכלי מקצועי) ולא ממש מגנה עלינו מפגיעה מינית.
וחשוב מאוד לציין דבר נוסף- זה מצויין שהגנת על עצמך, שהצלחת להגיב כאשר מישהו חצה את גבולות הנוחות שלך. לא כולן מצליחות להגן על עצמן באופן אקטיבי (גם בתגובה של קיפאון יש אלמנט של הגנה עצמית), לא כל אחת נמצאת בסיטואציה שהיא יכולה להגן על עצמה באופן אקטיבי (בשומקום, אף אחד לא ישמע צעקות), ולא כל אחת שמנסה להגן על עצמה באופן אקטיבי גם מצליחה (יש עבריינים חזקים מידי). כמו כן, הסטטיסטיקות מלמדות שכמעט כל אישה עוברת הטרדה, גם את שייכת את עצמך לסטטיסטיקה הזו. לא כל אישה עוברת תקיפה מינית, הנסיון שלך לא זהה לנסיון של כל אישה באשר היא. מאחלת לך שלא תדעי תקיפות לעולם, אבל אל תניחי שאם אותך לא תקפו אז לא יתקפו אף אישה אף פעם.
תיקון חשוב לדברים שלי
כתבתי שאחוז המתלוננות בכל החברות זהה- זה כמובן לא נכון. הייתי אמורה לכתוב (ועל כך גם חשבתי) על אחוז הנפגעות שמיוצג ע"פ כמות הפניות לארגוני סיוע, ואחוז נשים נפקדות בסקרים שונים.
תודה. כבר חפשתי מזמן....
תודה על התגובה.
אנסה לענות.
אחוז התקיפות דומה בכל החברות, לא נכון. אולי אחוז התקיפות שהגיעו לכלל עבירה. אבל סביר שבהוליווד אחוז ההטרדות גבוה יותר, ולו בגלל שהגבולות שם אחרים ויותר משוחררים מאשר בעסקים אחרים.
סקר קל סביבי מגלה שרוב הנשים לא הותקפו, או הוטרדו, בגלל שיש פחות אינטראקציה. ואילו כעת, לתדהמתי, מתברר שבחברה החילונית כמעט כל אשה הוטרדה, ומה שבולט שחלק הוטרדו על ידי ידידים, בסחבקיות. ואת זה, אין בחברה שמרנית יותר. ( מה שנכון, כנראה, שהטרדות שנובעות מאלימות ולא במעטה של ידידות, יש כנראה, לא בדוק, במדה דומה.) כי אין סחבקיות בין מגדרים.
בנוגע להצבת גבולות, לא מדובר בגבולות חרדיים. אלא על מעט יותר גבולות. ואגב, אני יכולה לספר לך הרבה על פמיניזם, ואני מואשמת בפמיניזם לא פעם בסביבה הקרובה, וזו לא תמיד מחמאה… אבל כעת, מול הספורים והעדויות אני כבר לא בטוחה ששחרור תמיד עובד.
שמירת מרחק, או שמירת נגיעה, לא פוסלת עבודה מול וליד גבר חילוני. לא מעט נשים חרדיות עובדות מול בוס חילוני ולהפך. שמירת נגיעה היא לא הימנעות מאינטאקציה. היא שמירת מרחק נגיעה כפשוטו. אני לא בגטו, ופוגשת חילונים וגברים ומתקשרת. לא כולל לחיצות ידים וטפיחות שכם. לא נגד קידום, ולא נגד תקשור. בעד גבולות קצת יותר ברורים לאור הספורים האחרונים.
ועוד משהו. 'מצוין שהגנת על עצמך', לא נכון. כששלחו אלי ידים בתור בחנות, כנערה, נבוכותי מאוד ועזבתי את התור ורצתי לומר בבית. ללא שום הבנה במגדר, באופן שבו גדלתי היה ברור שגבר לא נוגע בי. ואם כן, זה לא בסדר. אולי זה חלק מן הספור. הרתיעה המובנית שגדלים אתה. יש לזה צדדים לכאן ולכאן, אבל גם לגדול משוחרר מאוד עושה משהו. שוחק את המרחק הסביר.
אני לא מנסה להטיף לדת ולגבולות דתיים. ובעד פמיניזם ונגד תקרות זכוכית או לא, אבל מנסה לטעון שגבולות ברורים ימנעו אלפי הטרדות ידידותיות. ואלו צפות בכותרות.
דרך אגב,
זה שאת מתארת ששלחו אליך ידיים בתור, אומר שגם את עברת הטרדה מינית, וגם את metoo, וגם את אחת מאחת, עם כל הגבולות של שמירת הנגיעה.
כן, אבל יש פה גברים שלא עברו חוויה כזו או דומה לה?
(ל"ת)
גם אם משהו נפוץ
זה לא אומר שזה בסדר. וטוב שכולנו נלמד איך לא לגרום לחוויות כאלו, אצל נשים וגברים כאחד, ואיך להקשיב למי שרוצה לדבר על מה שקרה לו/לה.
כמובן שלא התכוונתי לטעון שזה בסדר אם זה גם קורה לגברים.
(ל"ת)
בוודאי שיש.
יש גם נשים שלא עברו חוויה כזו או דומה לא. יתכן שזה נדיר, ובוודאי נדיר יותר אצל נשים, אבל זה קיים.
הנקודה שלי היא שאני לא חושב שזה נדיר.
אני כן חושב שגבר ייקח נגיעות כאלו הרבה יותר בקלות מפני שהוא ירגיש פחות מאויים, אבל זו עדיין הטרדה.
זה מסוכן מאוד לבסס הנחות על תחושות בטן
בדומה מאוד לאופן שבו החברות השמרניות בישראל מחנכות לכך שהפריצות החילונית מסכנת נשים ("בגלל שהגבולות שם אחרים ויותר משוחררים") יש גם הרבה אנשים שמניחים שהסגירות החרדית מסכנת קרבנות של תקיפה מינית (נשים וילדים) משום שהחברה סגורה ומסתגרת, ולא מאפשרת לאנשים סביבה בטוחה לתלונה ולריפוי.
את לא יכולה לבסס את ההנחות שלך על תחושות בטן, בטח לא כאשר את משערת לגבי החברה שהכי רחוקה מאורח החיים שלך וממארג חברתי שאת מכירה.
אני לא מעוניינת שמישהו יקבע לי גבולות. לפני כמאה שנים נשים נלחמו כדי שיפסיקו לקבוע להן גבולות- שגברים יפסיקו ושנשים זרות יפסיקו גם. קביעת גבולות לא משרתת הגנה באותה יעילות שהיא משרתת שליטה באוכלוסיה והגבלה שלה. זה מה שכתבתי לך קודם ואני חוזרת וכותבת- אני לא מעוניינת להיות מוגבלת, לא מבחירה ובטח שלא מבחירה של אחרים.
שימי לב שיש גם הרבה תקיפות מיניות שלא בין גברים לנשים (בריאן סינגר שלום) כך שהפרדה מגדרית לא פותרת הכל.
שימי לב שהצטרפת לדיון על משהו רע, אבל יש הרבה דברים נפלאים ביחסי גברים-נשים פתוחים, שהם פשוט לא חלק מהדיון הזה. מסוכן מאוד להחליט על פיו שאת יודעת מה נכון לחברה שאת לא מכירה.
"סקר קל סביבי" זה לא בדיוק משהו שהייתי מבסס עליו השקפת עולם
ולו רק בגלל ש: א. המילה "קל" נמצאת בתוכו, ב. אפשרי מאוד שאותן נשים כן הוטרדו, אבל לא הרגישו בנוח לחלוק זאת איתך, ג. גם ונניח ושאלת את הנשים שמסביבך זה עדיין לא אומר שהצבת גבולות עובדת בכל החברות, אלא אולי בשכונה/חסידות שלך, שהצליחה לגרום לזה לעבוד בצירוף מסוים של גורמים שלא נובע *רק* מצניעות. אני אגב, בכלליות מעט סקפטי לגבי כל מספר שהוא שמגיע על תקיפות,הטרדות מיניות ואונס – הנושא כל כך טעון פוליטי, כל כך משתנה מעצם נוסח השאלה ועוד שרוב הסקרים מוטים לתוצאה כלשהי עוד לפני שיצאו לדרך.
אני, אגב, לחלוטין בעד צניעות במרחב הציבורי – אני פשוט לא חושב שזה יעזור נגד התקפות והטרדות מיניות. אמא שלי סיפרה שיום אחד היא ישבה בחברת מוסלמים, ועברו לידן נשים בבורקה, והגברים התחילו להתלהב מהנשים שעברו – אמא שלי, המומה ניסתה לשאול איך הם יודעים שהנשים יפות/מושכות והגברים תיארו כיצד ניואנסים קטנטנים נותנים להם דרור לדמיון להחליט מי כך ומי כך. אבל מעבר לכך – אונס והטרדות/תקיפות מיניות שנובעות ממנו לא נובעות (לרוב) משלהוב היצרים אלא מענייני שליטה והפגנת כוח – גם אנסים שעברו סירוס כימי מצאו את הדרכים (המזעזעות) שלהם לאנוס.
ובהמשך לדברים של הראל ומישי, יש סוגי תקיפות שהדברים האלה לא ימנעו בכלל ואלה תקיפות נגד ילדים. גם כאן, חסר לי מספרים, אבל בזמן עבודה על הסרט האחרון של אמא שלי ואחותי ("ידיד נפש") שנוגע בדיוק בנושא הזה, הרושם היה שזה פשוט בכל מקום – שכמעט כל מי שאנחנו מדברים איתו חווה חוויה כזאת. זאת כמובן לא הנקודה שלך, אבל כדאי לשים לב לכך שהנושא מורכב ומסועף הרבה יותר, ולמרות שאני בעד הפתרון שלך מסיבות אחרות, הוא כנראה לא הפתרון לבעיה הנ"ל.
חיפשתי ולא מצאתי
לפי ויקי,
אז סבבה, משערים שזו בגלל הנטייה להסתגר. אבל אני יכול לשער אחרת. מכל מקום, נראה לי שאין נתונים ברורים, ואחרי שאין נתונים ברורים אפשר ללכת לתחושות הבטן ולסברות (כלומר אני חולק על אותו אחד שאמר שאין להתחשב בתחושות בטן) ומאוד מסתבר שיש פחות פגיעה מינית בציבור החרדי. עזבי פגיעה מינית, הטרדות מיניות – כלומר בדיוק מה שמרים אמרה – מעשים שאיכשהו בצורה מעוותת יכולים להיתפס לגיטמיים. כמו הסרטון ההוא של בן אפלק, אני לא מדמיין אותו מתחיל בחברה החרדית.
אשתדל לזכור לחפש
לפני כמה שנים נתקלתי בנתון הזה (שדי הפתיע אותי), אני חושבת שבמסגרת של איזה סיכום סמי-אקדמי שעשיתי. בחיפוש זריז לא הצלחתי למצוא את המקור (ועוד מקורות שאני זוכרת שמצאתי אז) רק נתקלתי בהערכה שאין הבדלים משמעותיים ושהארגונים שפועלים בקהילה החרדית לא מעבירים נתונים בגלל שזה פוגע בשיתוף הפעולה בקהילה, ואני קצת עמוסה כרגע מידי בשביל חיפושי עומק.
אופי של חברה מאוד מאוד משפיע על סוג ההטרדות שיש בה, בחברה חרדית יש פחות הזדמנויות יום יומיות של אינטראקציה בין גברים לנשים, יחד עם זאת, כמה נשים מופיעות בביקיני בטלויזיה עם שחקן צעיר שצריך להשפריץ מיץ אגו על חשבונן? כלומר, הסרטון ההוא של בן אפלק באופן כללי זה לא משהו שקורה כל הזמן לכל הנשים או לרובן.
וצריך לזכור שהקונטקסט בהטרדה מינית הוא מאוד משמעותי. אני לא ארגיש שחיללו אותי בכוונה משום שאחזו לי בכתף. אבל אם אדם יודע שהאישה מולו שומרת נגיעה ובוחר לגעת לה בכתף בכוונה, הקונטקסט הוא לחלוטין מטריד.
אין אינדיקציה לפחות פגיעות מיניות בציבור החרדי, יש פחות דיווח. זה לא אותו הדבר.
מקבל מה שאת אומרת
וכמו שכתבתי, אני מבין שייתכן הבדל בין דיווח לבין כמות פגיעות. אני אשמח לכשיתפנה לך זמן לראות את המחקר הסמי אקדמי המדובר
סיכום, לא מחקר
לא משהו שעמד בסטנדרט כלשהו, אלא נועד לבקר טיעון של מישהו אחר. בקיצור, לא משהו שנגיש לי היום או שרלוונטי למשהו.
תקיפה מינית כן, הטרדה מינית לא בהכרח
תקיפה מינית בכלל ואונס בפרט קורים הרבה יותר כשיש יחסי היכרות ופעמים רבות קרבה בין התוקף לקורבן (למשל במשפחה![!:(!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif" alt="" width="" height="" />)
). אלה עדיין יחסים של ניצול כוח (התוקף כופה את עצמו על הקורבן, כמובן) אבל לאו דווקא באותן נסיבות. הטרדות מיניות לא מתרחשות בהכרח בתנאי קרבה או היכרות ממשית (לעיתים שטחית ביותר). זה יכול להיות המפגש הראשון – למשל בין מלהק או מפיק לשחקנית צעירה) או גברים שמתחילים עם נשים בצורה אגרסיבית וכופים את עצמם כי הם יכולים או לא רגילים/מצפים לשמוע "לא".
הטענות המושמעות תדיר ש"אין אישה שלא עברה הטרדה מינית" נכונות לסוג האחרון, הפחות חמור. לא כל אישה חוותה תקיפה מינית (תודה לאל!). אני יכולה להעיד על עצמי שכמו כל ילדה חוויתי הצקות מבנים, ובמשך השנים נתקלתי לא מעט בהערות חסרות טאקט, גברים שהתחילו איתי בצורה מעצבנת וכו'. אבל לא משהו שאני מחשיבה כ"הטרדה מינית", לא משהו שמצדיק תלונה במשטרה. אני מעריכה שאיני היחידה.
אני מאמינה לנשים שמאמינות שאם הן הוטרדו בלי סוף (וזה גם עניין סובייקטיבי מה נחשב מבחינתן להטרדה, איך הן הרגישו וכו') ודאי כ-ו-ל-ן כך, אבל התחושה שלי אחרת. גם אם רוב הנשים אכן הוטרדו מינית, זה עדיין לא "כל", ולא נוח לי שמדברים בשמי או מכלילים אותי אוטומטית כי "כל הנשים X". זה מרגיז כשגברים עושים זאת וזה לא בהכרח נעים כשנשים עושות זאת. מכיוון שלוגיקה ודיוק חשובים לי, אני סולדת באופן כללי מהכללות ומטענות "אין" (שקל מאוד להפריך אותן, כי מבחינה לוגית פורמלית די בדוגמה סותרת אחת). אחרון חביב, אני חושבת שניפוח מצב נפוץ ולא תקין ל"אין אישה ש" ואמירות גורפות נתפסות לא פעם כמוגזמות ומנופות ובכך משיגות את האפקט ההפוך.
בהקשר לכך אני מבינה את מים ביאליק ואף מזדהה (חלקית) עם הטור שפרסמה ובו סיפרה על קשייה בהוליווד כשחקנית עם מראה פחות שגרתי. היא כתבה על הסגידה של הוליווד למראה החיצוני (שבה היא הייתה בעמדת נחיתות), על התעשייה הדורסנית שגרמה לה לשמור מרחק (ולשמור על עצמה), על כך שהיא לא הסכימה לשחק את המשחק (גם במחיר אובדן עבודה) ועל הבחירה שלה לא להדגיש את הפן החיצוני שבה.
ביאליק ספגה על כך ביקורת רבה שהיא מאשימה את הקורבן אף שהיא הדגישה מפורשות שלא (כבר בטור המקורי). אני מבינה למה נשים רבות התעצבנו, אבל אני גם מבינה אותה. בתור מישהי שמעולם לא הייתה "כוסית" אלא חנונית, שלא מתלבשת "קול", לא נראית כמו מישהי מעניינת (או מעוניינת…), גם לא יוצאת לבלות במקומות כמו מועדונים/פאבים או עובדת במקצועות מתוקשרים ותחרותיים (אלא בעיקר מסתובבת בתוך בועה גיקית) היו לי פחות נסיבות לחוות הטרדות. אין פירוש הדבר שנשים שנראות טוב / מתלבשות באופן מיני / יוצאות לבלות או אפילו מפלרטטות (רחמנא ליצלן!) מזמינות הטרדה. האשמה היא תמיד על המטריד/תוקף ולא על הקורבן.
אבל במקרה של הטרדה מינית (וזה לא נכון לתקיפה מינית או לאונס ממש), כשלא מדובר בבחירה ע"ס היכרות, היא נעשית בד"כ ע"ס מראה עיניים, ונשים מושכות מוטרדות יותר (ולא לחינם התואר "מושכות"). הן טרף אטרקטיבי יותר למטרידים, הן האישה שהם יותר רוצים (בדרך כלל). לכן גם אישה דתייה היא לא ממש "אטרקציה" לרובם, הם מבינים מראש שלא יצא להם מזה שום דבר, אלא אם ישתמשו באלימות או יאנסו ממש (אבל רוב הגברים אינם אנסים, תודה לאל*). גבר שיכול לנצל את מעמדו כדי להשיג את מאווייו יעדיף לבחור נשים שהוא מרגיש שיוכל לנצל בקלות ובעיקר כאלה ש"שווה" לו לנצל (למה למפיק לנצל מישהי שלא נראית טוב אם הוא יכול לנצל מישהי שכן?).
לסיכום, גברים שמרשים לעצמם וחושבים שנשים "יזרמו" בד"כ מכוונים לנשים שנראות להם יותר "זורמות" ובעיקר אטרקטיביות מבחינתם. ויש נשים שנסיבות חייהן מזמנות להן יותר הטרדות (שלא בטובתן). אין כאן גזרה שווה על כולן (וחד וחלק, לא באשמתן).
___________________________
* ואין פירוש הדבר שאין ניצול מיני או אונס במגזר או שהאחוזים נמוכים יותר. יש גם יש, ולא פעם חמור יותר, כי לקורבן קשה יותר להתלונן בנסיבות האלה, יש קשר של שתיקה והסתרה.
אני לא מבינה איך זו תגובה לדברים שלי
כל ההסתייגויות שלך לא רלוונטיות לניסוח שלי, גם אם אני לא מסכימה עם חלקן. הפרדתי בין תקיפות להטרדות, לא הכללתי באופן גורף ולא סיימתי ב2 פיסקאות שקובעות הנחות כעובדות.
זו תגובה לחלק מהדברים שלך וגם לדברים אחרים שנאמרו בדיון
העדפתי לרכז הכול יחד.
וזו הסיבה שאין אף מקרים
של הטרדות ותקיפות מיניות בחברה החרדית
נראה לי שהלינק שבור
חפשו "לא לשתוק" בפייסבוק, ניסיון נוסף ללינק
ועוד ראיון בנושא טיפול בהטרדות מיניות בחברה החרדית
הראיון מערב חדש והועלה לפייסבוק
https://www.facebook.com/rebecca.shwartz/posts/10208716394022262
ועוד הערה שנשמטה
המונח שמירת נגיעה אין פרושו לעולם אל תגע. לא לעבוד ליד, לא לעבוד בצמוד לרופא. רופאים חרדים מקבלים פציינטיות. מדובר בדיוק בנגיעת סחבקיות. אין לבטא חיבה במגע. כל קשר ענייני מותר. (אם כי יש חרדים שיחמירו בכל סוג מגע) וזו בדיוק המטרה, גבולות.
ועוד סיפורים עולים בעיתונות האמריקאית, עכשיו ג׳יימס טובאק מואשם ע״י 38 נשים
זה לא באמת מפתיע, כשמתפוצצים מקרים כאלו, ביחוד עם תגובה כל כך חזקה, זה מעודד עוד א.נשים להתלונן על עבריינים נוספים.
זו לדעתי גם הסיבה שהבחירה באבגי לשחקן השנה היתה כל כך בעייתית, משום שזה העביר מסר לא רק למתלוננות נגדו אלא למתלוננות פוטנציאליות נוספות, שלאף אחד לא באמת אכפת מה מטרידנים חשובים עושים מחוץ לגבולות המקצוע.
https://mobile.nytimes.com/2017/10/22/us/james-toback-john-besh.html?referer=https://www.google.co.il/
ובכל זאת...
לא ניסיתי לגונן על החברה החרדית, ברור שגם בה יש בעיות. לא ניסיתי לשים גבולות, בטח לא למי שלא רוצה אותם. מי שמאוד רוצה לטעות, או להטריד, גבולות לא יעזרו לו.
קראתי את הדיונים, ואת התקשורת, ונוכחתי, די במפתיע, שהחוויה שלי ושל נשים דתיות שונה. אין הטרדות על רקע ידידותי. ועל זה דברתי.
העליתי השערה שאולי, גבולות מגדריים חוסכים את הצורך להתגונן ומרחיקים את ההטרדות הכאילו לגיטימיות. רוב המתלוננות גם בתקשורת הישראלית מתארות הטרדה מצד מישהו קרוב, חבר או בוס, וזה כאילו בסדר. הטרדות כאלו הן בתחום מטושטש, שבין כיף ובין הטרדה. וכאן, אולי מותר לנסח קוד ברור.
ולמישי, תודה על תגובות מושקעות. אני לא מתיימרת להחליט שאני יודעת מה נכון לחברה שאני לא בה. אם כי בנוגע להכרות, נו נו…. מן הצד, ודווקא מן הצד, אני מודעת למעלות השחרור, ושואלת, חברה, לא הגזמתם קצת? כשכל כך הרבה נשים משלמות כזה מחיר, אולי השחרור לא כזה נוח.
אני לא טוענת נגד ולא מבקרת. העליתי מחשבות שצצו לי בעקבות הדיון כאן ובתקשורת בכלל.
פספסתם קצת את הנקודה
אני חושבת שהתגובה של מרים הקפיצה אצלכם טריגר קצת לא מוצדק בסגנון "אין הטרדות מיניות בחברה החרדית?! עכשיו נוכיח לה שיש המון!!!" שזה דיון מאוד כואב ורלוונטי בחברה הישראלית וברור למה הוא ישר מהדהד כאן, אבל שימו לב שזו לא הכוונה שלה.
אני מתרשמת שמרים לא עיוורת לעובדה שיש מקרי אונס ופגיעות מיניות בחברה החרדית, ושהסביבה השמרנית והסגורה מקשה על טיפול נכון במקרים האלה. מרים מתכוונת, אולי במידה מסוימת של צדק, שכאשר נשמר "דיסטנס" מסוים בין גברים לנשים ולכל הצדדים ברור מה מותר ומה אסור- מקרים נפוצים וקלים יחסית של הטרדה "חברית" מצד ידיד או קולגה לעבודה או בוס- לא היו קורים.
גם סביב זה יש המון מקום לפרשנות- האם לא נכון יותר פשוט לחנך טוב יותר במקום להציב גבולות? האם איסור קטן ופשוט כמו "לא לגעת" לא עלול להתרחב עם הזמן לאיסור לא לעבוד ביחד, לא ללמוד ביחד ולא לצעוד ביחד על אותה המדרכה, כמו המצב במקומות הקיצוניים בחברה החרדית?
אולי באמת המצב היחיד שלא יוביל להקצנה והסלמה באיסורים הוא מצב שבו כולם חופשיים תמיד וכל אחד מציב בסביבה שלו את הגבולות שנוחים לו, אבל אני יכולה להגיד בתור חילונית גמורה ואתאיסטית ופמיניסטית וכו וכו.. שגם זה לא תמיד עובד. החופש המוחלט מייצר המון המון תחומים אפורים שבהם לנצח תתחבטי בשאלות "האם האמירה הזאת לא גסה מדי? האם החיבוק הזה לא מיני מדי? האם להגיב לו באופן קשה ונחרץ או לקחת בקלות?" כי כשהגבולות פרוצים- תמיד צריך לעמוד על המשמר.
אני לא חושבת שאף אחת מצורות החשיבה היא אידיאלית ולכל אחת יש את הבעיות שלה. בתור חילונית לא הייתי מוותרת על החופש המוחלט שלי, ולא הייתי נכנסת למערכת של כללי צניעות ואיסורים. מצד שני בחברה שלנו היום שהיא עדיין שוביניסטית, לא שוויונית ולא מכבדת לחלוטין כלפי נשים- כנראה הקו האדום הזה של "אני חרדית ושומרת על צניעות" הוא קו ההגנה הכי יעיל נגד הטרדות קטנות של הבוס שמרשה לעצמו, הידיד שעובר את הגבול, השכן שמעיר הערות וכאלה בסגנון.
אני חושבת שהדיון לא מוגדר מספיק טוב
כי בעצם אם מדברים על גבולות כלשהם שיתקבלו בחברה החילונית, הם כבר קיימים. קוראים להם למשל החוק למניעת הטרדות מיניות. הבעיה עם העיסוק בהטרדה מינית מבחינה חוקית או מבחינה של קביעת גבולות שההגדרות קצת אמורפיות. נגזר עליהן להיות כאלו בחברה שאין בה הפרדה מאוד ברורה של שמירת נגיעה וכו', משום שפגיעה מינית מושתת על הרבה מאוד ניואנסים.
ואלו ניואנסים מכיוון שאנחנו חיות בחברה מאוד שוביניסטית וכל הדברים שכתבת לגביהם, שמאפשרים למחוק במידה רבה את העמדה של נשים, ולכן לא להתיחס לתחושות שלנו או להגדרות שלנו כשזה לא מתאים (מאיה רומן כתבה יופי של מאמר במאקו על איך הצל מגדיר אונס לעומת איך נשים והחוק מגדירים אונס). יחד עם זאת, אני מסרבת לקבל את הנחת היסוד שכל גבר הוא מטריד, אני חושבת שרוב הגברים בסדר גמור. לכן, אני חושבת שהקו האדום הזה לא באמת עוזר במקרים של פגיעה אלא יותר במקרים של אי נעימות/חוסר נוחות על רקע לחיצת יד למשל. הרי רוב הפגיעות המיניות הן פשע שדורש גם הזדמנות, בין אם זו הזדמנות בה איש ואישה נמצאים לבד בחדר, או שמסיבות אחרות יש מיסוך הגנה על התוקף (למשל אוטובוס צפוף מאוד).
בחברה מופרדת יש למראית עין פחות הזדמנויות, אבל אדם שמחפש הזדמנויות גם מתמחה בלמצוא אותן.
חשוב לציין שההטרדה והתקיפות במקרה של הארווי וינשטיין לא היו על "רקע ידידותי". הן היו על רקע יחסי מרות שזה בערך אחד הרקעים הכי בעייתיים, משום שבכל חברה אדם שהוא בעל המרות הוא אדם שיכול ליצר הזדמנויות, אפילו יש מאין (כמו שג'יימס טובאק המציא אודישנים כדי לגעת בשחקניות צעירות).
מסכימה איתך בגדול
אני נוטה לכיוון שרוב הגברים דווקא כן מטרידים ברמת כזאת או אחרת, ודווקא בגלל אותם ניואנסים קטנים שנמצאים בתחום האפור כשאין גבולות ברורים.
אני לא מדברת על מקרים שבהם גבר נוגע לאישה זרה בישבן באוטובוס צפוף כאילו במקרה, או במאי שממציא אודישנים כדי להטריד שחקניות. ברור שאלה מקרים חמורים שיש בהם כוונה ותכנון מסוים של הפשע, וגברים כאלה היו מבצעים את ההטרדה גם בחברה הכי חרדית והכי שמרנית שיש ובלי להירתע מהגבול. זה לא התחום האפור שעליו אני מדברת, וגם הדיון סביב המעשים של ויינשטיין לא נופל לקטגוריה הזאת.
התחום האפור שבו כל גבר יכול למצוא את עצמו בדמות המטריד הוא לדוגמה כשידיד מראה לך תמונות פורנוגרפיות בצחוק כדי לסחוט ממך תגובה, או דייט שמהלכו החלטת שאת בעצם לא מעוניינת והצד השני לא מרפה, או כל חיבוק, לחיצת יד, טפיחה ונשיקה על הלחי שלא לגמרי נוח לך איתם כי עולה ניחוח של כוונה מינית מהצד השני, אבל המצב לא מספיק חמור כדי לפצוח בצעקות ולתת לו סטירה. כל הדברים האלה קרו לי ולכל מי שאני מכירה מצד גברים נורמטיביים לחלוטין שלעולם לא היו אונסים בחורה, אבל בגלל התרבות הלא מכבדת כלפי נשים הם אפילו לא מכירים בכך שזו הטרדה ולא מבינים את חומרת המעשה.
אולי
וזו היתה השאלה הראשונה שלי. האם אין טשטוש בגבולות, ואם גבולות ברורים יותר, אולי ימנעו את התחום המטושטש, שבין נגיעת חברות וסחבקית, ובין נגיעה פוגעת.
ההגדרה של הגבולות האלו הן לב הדיון בימינו
בעצם מתוך ההגדרות האלו נולדו החוקים של הטרדות מיניות, לפני 30 שנה הרבה מהעברות של הארווי ויינשטיין לא נחשבו בכלל עברות.
הבעיה, כפי שכבר כתבתי בהודעה הקודמת, שלא תמיד מדובר בגבולות שאפשר להגדיר במונחים מאוד פיזיים וברורים.
מאיה רומן ניסחה את הבעיה הזו בצורה ממש מצויינת בפיסקה הלפני אחרונה. בעצם, הרבה מההגדרה של גבולות, של מהו אונס (וגם מהן תקיפה מינית והטרדה מינית) קשורים בהסכמה ולא במאפיינים פיזיים ברורים.
הדבר הזה קצת מערער את עולמם הפנימי של הרבה מאוד גברים כמו (בדוגמה הקיצונית שלה) יואב אליאסי.
אני חושבת שהרבה מהקושי בקביעת הגבולות הנ"ל לא נובע מההבנה של מהו הגבול (הסכמה) אלא מחוסר המוכנות להיות תחת "מרות נשית". כלומר אם אנחנו מבינים שהסכמה היא לב העניין, זה אומר שאנחנו עכשיו תלויים באישה, או נותנים לה הרבה מאוד שליטה, שביחסי הכוחות שקיימים היום אין לה.
אגב, הדרך להשיג הסכמה היא מאוד קלה, רק צריך לשאול.
ימנעו ברמה המעשית? כן.
בוודאי שאם כולנו נעטה על עצמנו מין שכפ"ץ תיאורטי כזה- כל אחד ישאר בגזרה שלו והמקרים האלה יתמעטו, אבל אף אחד גם לא ילמד מזה שום דבר. השאיפה של החברה שלנו לדעתי צריכה להיות לכיוון של עולם פתוח וחופשי, אבל כזה שבו בתוך כל החופש והמצבים האפורים למיניהם- כל צד משתדל לגלות רגישות כלפי הצד השני, ואין משחק כוחות שבו צד אחד תוקף וחותר למגע והצד השני מתגונן באופן תמידי. ואת הרגישות והאינטיליגנציה מהסוג הזה לעולם אי אפשר ללמוד מתוך מערכת חוקים נוקשה של מותר לי-אסור לי, אלא דווקא מתוך חיים בתחום האפור, שבו כל אחד רוכש את ההבנה הזאת לאט לאט מגיל צעיר.
אני אישית מוכנה לספוג אי נעימויות קטנות מגברים מהסוג שתיארתי קודם- אם מכל מקרה כזה הגברים שבסביבה שלי ילמדו ממני עוד שיעור קטן על איך לכבד נשים. זה עושה לדעתי שירות טוב יותר לעולם מאשר סתם לשאת על עצמי תמרור "אסור" גדול.
כן, סוגיית הגבולות שגברים לא לגמרי מבינים היא בעייתית
אני לא מאוד אוהבת להכניס אותה לאותה קטגוריה כמו תוקפנות מינית, בעיקר כי אני חושבת שהיא גורמת לכולם להפסיד. זה הרגע שבו הגבר הנורמטיבי הממוצע מאבד קשב ומפסיק לשתף פעולה עם טיעונים פמיניסטיים.
אני חושבת שיש גם איזושהי הפרדה, אבל זה אולי נובע יותר מהתחושה האישית שלי, כי אלו סיטואציות פחות מאיימות. הן מאוד לא נוחות, הן בהחלט מושתתות על איזשהו הבדל חברתי-מגדרי ויחסי כוחות מגדריים. אבל הן פחות גורמות לי לחשוש ממה שיקרה הלאה. (אם על תקיפה מינית בד"כ מדברים במונחים של אלימות ולא מין, לפרשנותי שאולי היא שגויה, דווקא אלו סיטואציות של מין יותר מאשר אלימות- לכן אני גם אופטימית בנוגע לחינוך של גברים להפסיק להיות כאלה). כמובן שזו גם שאלה של טריגרים, כי ניאנדרתל שמראה למישהי פורנו, או חושב שאם הוא ילחץ מספיק אז הדייט כן תשתף פעולה במין, לא לגמרי יודע עם אילו טריגרים הבחורה שלפניו מגיעה. הקטע העצוב הוא שליותר מידי נשים יש טריגרים כאלו, וכמו שאני לא מרגישה מאויימת בסיטואציות כאלה, יש מי שיחוו אותן כאונס (שאף תואם את הגדרת האונס) בגלל הקומבינציה של הטריגר, הלחץ והתגובה. זה נורא מתסכל שהעולם כזה מורכב גם בקטעים המכוערים שלו.
פיצי, תודה.
.
זה לא פוסח על שום חברה
מצטער, אבל זה לא נכון.
יש את זה בכל מקום. מה שיש בחברות מסויימות זה יותר השתקה. לא רק החברה החרדית, אלא בכל חברה מסורתית מכל דת ותרבות.
דוגמא בקרב יהודים, אני יודע על מקרים בוויזניץ' בחיפה ובקהילה הדתית לאומית בנווה שאנן בחיפה (לא יודע לאיזה זרם את שייכת). לא פוסח על אף אחד, רק לא יודעים (אני מכיר מטפלים בנושא).
אני מדגיש: העיקר בחברות מסורתיות הוא ההסתרה. היא חזקה פי כמה מונים שזו שבחברה פתוחה יותר. בני משפחה, מורים, מדריכים, מעסיקים, מנהיגים רוחניים – רוב המקרים קורים "קרוב לבית" ולא בחוץ באופן מזדמן.
ישנו בלבול בין פתיחות לנושא בתקשורת כפי שאת חווה (שזה מה שיש היום – וצריך עוד הרבה יותר) לבין כמות המקרים. אין היום יותר מקרים מבעבר, יש פחות השתקה.
כתבתי את התגובה לפני כשעתיים ולא שלחתי
ועכשיו ראיתי את התגובה של פיצי.
צודקת. קיבלתי.
סליחה על החפירה, מקווה שתקראו עד הסוף
אני גולש הרבה מאוד שנים בעין הדג. מאז הכתבה על מבחן בכדל וסרטי ההוביט (יחי האירוניה). כתבתי רק הודעה אחת שנמחקה לפני כמה שנים (כל הפתיל נמחק בנסיבות מצערות ומשמחות כאחד). לא מספיק צופה בקולנוע, אוהב בעיקר קולנוע מיינסטרים, ואין לי מה לחדש אז לא מצטרף לדיונים אבל קורא בשקיקה עצומה. אבל בקריאה של הפתיל הזה, הרגשתי שאני חייב להתערב דווקא כצופה מהצד "מקצועי" באתר הזה.
מתנהל כאן דיון שהתנהל אינספור פעמים קודמות בהקשרים אחרים. עומדים שני צדדים ומתווכחים באופן כמעט דיכוטומי. במקרה העדכני ביותר, שמייצג בעיני את כל הדיונים האחרונים, צד אחד טוען שבדיחה מסוימת לא מצחיקה אותו וכותב למה זה כך באופן מאוד מפורט וברור. צד שני מאשים אותו בתוקפנות וסתימת פיות. חופש הביטוי הוא גם חופש להגיד שמשהו לא מצחיק או פוגעני, למיטב הבנתי, ואין בכך לסתום פיות. אני חוזר להודעה הזו שוב ושוב, מנסה למצוא תוקפנות או אגרסיה. אין שום דרישה לסתימת פיות. יש תגובה לא מצחיקה (בעיני) ולא ברורה, שיכולה להתפרש גם כהתקפה על הצד השני וגם כתמיכה. לא מצחיק, זה כל מה שנאמר ואז באות שלוש פסקאות קצרות ומנומקות. ומיד לאחר מכן: "תפסיקי להגיד לאנשים מה להגיד ומה לא להגיד", אמירה תוקפנית פי כמה וכמה. כמה הודעות מאוחר יותר, מאשימים אותן אפילו בכך שאם תינתן האפשרות החוקית אז הן יאסרו את חופש הביטוי באופן פורמלי, ובעיקר ביצירת שיח תוקפני ואלים כלפי צד אחד והפיכת כל הגברים למפלצות מלאות זימה שרק רוצות להרע לנשים. למה? אולי יש דברים בגו'? מדובר בטענות שעלו כבר קודם, כאמור. טענה כל כך חמורה צריכה גיבוי מאסיבי בעובדות.
אז חזרתי אחורה וקראתי את ההודעות הרלוונטיות בדיונים השונים שעלו במהלך השנה וקצת האחרונות (אובססיבי מעט). אני חושב שאפשר לתמצת את הדיון כך:
צד 1: נשים חוות חוויות בחיים שגברים לא מכירים, שדוחפות אותן לשוליים החברתיים ונחוות כהתקפה מתמדת, אז אל תשתמשו בשיח שמעודד את זה". הודעות מנומקות וארוכות מסבירות את הטיעון הזה שוב ושוב.
צד 2: אתן סותמות פיות, מבקשות להציג את כל הגברים כאנסים ואלימים, דיקטטוריות, אם הייתן יכולות הייתן מכניסות את כל הגברים למחנה ריכוז (הגזמה שלי, אבל אני חושב שאנו כפסע מהטענה הזו). האשמה של הכותבות כנשים רגשניות, שמפרשות לא נכון את הסיטואציות כי הן שונאות גברים. כן, שום דבר מזה לא נכתב כך בצורה מפורשת, מלבד החלק הראשון. זה פירוש שלי, מודה. אבל המסה העצומה של ההודעות שהצטברו נותנות לי את התחושה הזו.
אני ממש יכול לראות בעיני רוחי את הכותב מקיש על המקלדת בזעם על ה"פמינאצית" שמולו. בניתם אשת קש (או נשות קש כי יש כמה שמשתתפות בשיח) והחלטתם לתלות עליהן את כל הזעם על תרבות השיח הפוליטיקלי קורקט החדשה. אתם מתעלמים ממה שהן כותבות ומעבירים את התגובות פילטר של כעס שלא אמור להיות שם אם פשוט הייתם קוראים את מה שנכתב, מחכים קצת, ועוד קצת. קוראים שוב, ואולי אז מגיבים. בכתבה על הארווי ויינשטיין (!) נשים מותקפות על כך שהן מבקשות – אפילו לא דורשות, לפחות כאן – סביבה מוגנת ובטוחה.
אני אחזור ברשותכם לתגובה הראשונה והיחידה שלי שנמחקה. בתחילת שנת 2015 כתב באתר מישהו שכינה את עצמו "ישראלי" וטען שהשיח ההומוסקסואלי כופה את עצמו על הדיון הציבורי בכלל והדיון באתר בפרט. הוא הציף את הכתבות השונות בתגובות מלאות בכעס בכל איזכור קטן של הומואים בקולנוע בטענה שאסור להגיד שהומואים (סליחה, "הומוסקסואליות", כי עם אנשים אין לו בעיה, רק עם ההרגלים הדוחים שלהם) הם דבר רע וזו סתימת פיות שמונעים ממנו לדבר. שוב. ושוב. ושוב. ושוב. ושוב. מי שהציף את האתר היה הוא. מי שיצר את השיח המתגונן (ולעתים התוקפני, כן. כי בשיח חופשי מותר גם לתקוף לפעמים בגבולות הסביר, במיוחד כשמתייחסים אל חלק מאוד מרכזי באישיות שלך ככזה שאסור לו להתקיים במרחב הציבורי ) מהצד השני היה הוא. מי שפירש קיום במרחב הציבורי כתעמולה הומוסקסואלית היה הוא. אבל הוא המותקף והמסכן, זה שדוחפים אותו החוצה. רד-פיש החליט אז לחסום אותו. שמחתי אז, אני מודה, אבל גם נעצבתי לאחר שחשבתי על הדברים שוב. כי אני מאמין בחופש הביטוי, גם של טרולים. אני מאמין שצריך להילחם גם עבור מי ששונא ומי שנלחם נגדי שישמיע את קולו. כל עוד לא משתיקים אותי. כל עוד אני יכול לענות ולהצביע על כשלים ובעיות בגישה, ואולי גם צביעות. מה שקורה כאן הפעם זו סתימת פיות מצד אחד וכשהצד השני מגיב ומתגונן, מצביעים מולו וקוראים בקול "את רואה? הנה את מנסה לחסום את חופש הביטוי".
אתר שאני מאוד אוהב, שמאפשר דיונים ברומו של עולם על סרטים של מארוול ודיסי, שנוגע לסוגיות פילוסופיות וחברתיות חשובות שחורגות מגבולות הסרטים, הולך וקורס תחת הדיון הזה. ובמקום להקשיב, נאטמים ותוקפים. ואז הצד השני מסביר בדרך כלל באריכות ובסבלנות שאני מעריץ, באמת. הודעות ארוכות ומנומקות וכל כך רהוטות, שנראה שאף אחד לא קורא. אני במקומכן כבר הייתי מוותר לפני כן, זונח את הדיון ועובר הלאה. הם לא מתדיינים אתכם, אלא עם מישהי אחרת, שנמצאת בראש שלהם. ובעצם ההתנגדות ותרבות הדיון שהם מפגינים כאן, הם מעידים יותר על עיסתם ועל צדקתכן. אז תודה לכן, שאתן ממשיכות להשמיע את הקול הזה למרות הניסיון לסתום את הפה שלכן. אתן עושות עבודת קודש ואני עומד מאחוריכן, שקט אבל איתן, כבן ברית.
תודה.
.
צודק וטועה.
מצד אחד, אלו דיונים שקשה לי מאוד להיכנס אליהם, בגלל שאני לא אשה, ואני חושד בעצמי (ובצדק) שהדעה שלי מוכתמת מהמיקום החברתי שלי, החוויות שמגיעות איתו, ובעיקר, החוויות שלא מגיעות איתו.
מצד שני, אני נכנס אל הדיונים הללו לפעמים, כי יש לי מה להגיד. ואז אני מוצא את עצמי בצד של אלו ש"לא מתדיינים", שמפגין "התנגדות", ש"נאטם ותוקף", ש"סותם פיות".
אני לא חושב שאני עושה את כל הדברים הללו. אני לא "גברים". ויותר מדי פעמים, מעשרות – עשרות, לא שניים! – צדי הדיון הזה, אנשים מניחים שכל אלו שהם לא מסכימים איתם הם מונוליט אחיד ואטום, שמנסה למחוץ אותם.
יכול להיות שפשוט קשה לי כשמתייחסים אלי כאל מייצג של קבוצה במקום כאל פרט, וחשוב להיות כנים: כולנו מושפעים מהקבוצות שאנחנו משתייכים אליהם הרבה יותר משהיינו רוצים להודות. יכול להיות שגם פשוט קשה לי לשתוק ולהקשיב בגלל שאני רגיל (שוב, מסיבות מבניות) לדבר. אבל דיון שנשען על זהות קולקטיבית הוא דיון שקשה מאוד לשמוע בו ניואנסים, כי יש בו הנחה מובלעת, לעתים, שהדובר/ת בהכרח מייצג את הקבוצה או שהקבוצה מדברת מגרונו.
זו תופעה מורכבת שאמורה להוביל לדיונים מורכבים
בין הרבה מאוד צדדים וגוונים ודעות. הלוואי והיינו מגיעים למצב הזה. כשאני כותב שמדובר על שני צדדים אני מתכוון לאופן שבו התמסד השיח הציבורי סביב הנושא, במיוחד כאן בעין הדג. יש מי שכותב/ת הערות מנומקות וארוכות ויש מי שלא קורא (בדרך כלל "קורא" ולא "קוראת") בכלל אלא מתווכח עם רעיון שכלל לא הובע.
ההודעות שלך תמיד מנומקות, רהוטות ומסבירות את מה שאתה מתכוון אליו, לאחר שאתה קורא את הדברים שנמצאים מולך ושוקל אותם. אני אישית לא הרגשתי אי פעם שאתה "בצד השני" שהתייחסתי אליו, כי הוא לא עומד באף אחד מהדברים שכתבתי. בנימה אישית, אני נהנה מאוד לקרוא את ההודעות שלך, כי הן יוצרות ומובילות לשיח שאני רוצה שיתקיים במיוחד בעין הדג.
אני אדגיש: שכולם/ן יכתבו את דעתם/ן. הכול. אבל שיקראו לפני כן את הדיונים שעלו, שיחשבו עליהם, שישקלו את הדברים שהם כותבים, שיבדקו אם הם לא עוברים פילטרים שלא קשורים למי ומה שעומד מולם, שישתדלו לא לפגוע, לא להכליל.
הדעות שלנו וחוויות החיים שלנו קשורות למקום שממנו יצאנו, גדלנו ובו אנו נמצאים כעת. זה מה שאני מבקש מאנשים לזכור כשהם מדיינים על חוויות חיים של קבוצה גדולה אחרת, שהם לעולם לא יהיו חלק ממנה. להקשיב להן/ם, לגלות אמפתיה ולאחר מכן להסכים, לסרב, להתנגד ואפילו לריב. אם אתה מרגיש שלא קיבלת את ההזדמנות לכך אז שיהיה ברור: בעיני זה לא בסדר. בעולם שאני שואף שיתקיים אין סתימת פיות אלא כבוד הדדי בין אנשים בוגרים שלכל אחד ואחת יש דעות משלו ואמונות משלו. בעולם הזה, אין צד אחד או שניים. יש רצף שכל אחד ואחת ממקמים את עצמם עליו. יש מורכבות.
וכן, באתרים אחרים הייתי כותב על השתקה של גברים שאולי מבקשים להבין ונדחים בגלל המגדר שלהם. השתקה של נשים שאולי לא מסכימות במאה אחוז עם מי שקובעות בשבילן מה הן חוו, מה הן מרגישות ומה הן חושבות. לא כולם צדיקים או תמימים במאה אחוז אף פעם. כאמור, הזכות של כל איש ואישה לדעותיו, אמונותיו ותחושותיו, עומדת בעיני מעל הכול, כל עוד הוא או היא פתוחים לשמוע כל דעה אחרת, גם אם היה מרגיזה אותם. לא מוכן לוותר על העיקרון הזה. אם מישהו או מישהי באתר הזה לא מקיימים אותו, בין אם הוא או היא אישה או גבר, פמיניסט או לא, זה פוגע בתרבות הדיון ולכן חותר תחת המשמעות שהאתר הזה קיבל במהלך השנים בעיני, כמרחב בטוח לדיונים עמוקים ומרתקים.
אסכם: אין "גברים" מול "נשים", "פמיניסטיות" מול "מיזוגנים". יש גוונים ותתי גוונים ותתי-תתי גוונים שצריך לתת להם ביטוי. זה כל מה שאני מבקש וזה בדיוק מה שנמנע כאן, כשחלק – חלק, אני מדגיש – מהכותבים החליטו שכל "חטאי" הפוליטיקלי קורקט נופלים על כתפי המגיבות והמגיבים כאן, תוך התעלמות ממה שנמצא להם מול העיניים.
יפה מאוד אמרת
(ל"ת)
ועכשיו - סרט על הטרדות מיניות
על פי סיפורה של עובדת ב"אובר" שחשפה את ההתנהגות הנלוזה והנוראית שהייתה בחברה, ופעלה לחשוף אותם, דבר שהוביל לפיטורין של 20 עובדים ושל הCEO של החברה. זה נשמע כמו סרט עם לב במקום הנכון, אבל אני קצת חושש שהוא יסתיים בטון של "ואז ניצחנו את הסקסיזם! הוריי לנו.", כי הוליווד לא בדיוק יודעת לעשות סרטים בצורה אחרת, ואני חושב שזה טון צורם למדי.
בכל מקרה, מקור.
ועכשיו - קווין ספייסי
השחקן אנתוני ראפפ מספר שקווין ספייסי "דחף אותו למיטה ועמד מעליו" כאשר הוא היה בן 14 (השחקן אנתוני. לא קווין ספייסי. ספיייס היה בן 26.)
השמועות שקווין ספייסי הוא הומוסקסואל קיימות כבר מספיק זמן (לפחות, מספיק זמן שאני אשים לב אליהן), אבל הסיפור הזה פותח נדבך חדש לחלוטין של התנהגות שספייסי יצטרך להסביר. נכון לעכשיו, הוא לא הגיב לפרשה.
והוא הגיב, כמובן - בציוץ
אמ;לק – "וואו זה היה לפני 30 שנה ואני לא זוכר..אמ… תראו אני בעצם הומוסקסואל! בוא נתמקד בזה!"
לפחות זה יוסיף אמינות לבית הקלפים
(ל"ת)
תיקון קל
אני חושב ש"got on top of him" יתורגם טוב יותר כ"נשכב עליו" בהקשר הזה. זה גם יסביר את היכולת שלו להילחץ אליו ולהצמיד את זרועותיו.
זה גם משווה קונוטציהמינית ברורה יותר למעשה.
ומכה ראשונה לספייסי - נטפליקס ביטלו את בית הקלפים
לא מצאתי הודעה רשמית מטעמם אבל לפי התזמון, בכל אתרי החדשות טוענים שזה בגלל ההטרדה והתגובה.
"ביטלו" זאת מילה נחמדה
אני הייתי אומר שהם "המשיכו כמתוכנן להוציא את העונה האחרונה של הסדרה ופשוט הכריזו כרגע שמדובר בעונה האחרונה כי זה יוצר ספין חיובי על החברה שלהם"
ועכשיו גם עצרו את הצילומים
כבר לא סתם הכרזה בזמן שמוציא את נטפליקס בצורה טובה.
ועכשיו העיפו אותו מכל המדרגות
כן, כבר לא סתם הכרזה.
ועוד כמה
אנדי דיק פוטר משני סרטיו האחרונים בטענה להטרדות מיניות (נשיקות לא רצויות, תפיסות באיברי המין והצעות מיניות) אותה הוא לא הכחיש (הוא טען משהו בנוגע לכך שהוא לא שיכור או מסומם יותר, אבל שהתרופות שלו לשיכוך כאבים גורמות לו להרגיש "loopy".
ג'רמי פיבן הואשם על ידי שחקנית אחת שנגע בה ללא רשות, והוא מצידו דווקא מכחיש נחרצות את כל העסק.
וג'ורג' בוש האב הואשם על ידי 3 שחקניות שגם הוא תפס אותן, דבר עליו הוא התנצל (או לפחות התנצל בפני אחת מהן).
לדעתי אני מפספס עוד מקרים שעלו בתקופה האחרונה של מפיקים שהם פחות "שמות מוכרים", אז אם מישהו רוצה לעדכן גם אותם, הוא מוזמן.
ואילו אדם סנדלר הניח יד על ברך של שחקנית בטוקשואו.
(ל"ת)
והרשימה ממשיכה להתעדכן
ברט ראטנר מואשם על ידי 6 נשים בהטרדה מינית גובלת על אונס
ודסטין הופמן מואשם על ידי אישה בכך שהטריד אותה מינית על הסט של סרט טלוויזיה בשנות ה80
ובעקבות ההאשמות נגד ראטנר
הושהתה העבודה על הביופיק של יו הפנר שהוא עמד לביים בכיכובו של ג'ארד לטו.
חבל שיו האפנר לא היה הסיבה לבטל ביופיק על יו הפנר
מה זה ביופיק? שם "מלהיב וחדשני" לסרט ביוגרפי לא עמוק?
האמת שזה שם די ישן
(יש תרגום ישן של סיפור מאת ניל גיימן, ששנים ניסיתי להבין למה יעל אכמון התכוונה כשכתבה שם ״ביו-סרט״)
אבל כן, זה די אירוני שברט רטנר בסוף לא יביים סרט על מייסד פלייבוי בכיכובו של ג׳ראד לטו, שההאשמות מולו נשכחו מהר מדי.
ברט רטנר לא מפתיע בכלל, ולמעשה, היה לי זכור שזה די ידוע – הוא אמר פעם בריאיון שהוא ״זיין את אוליביה מון״ . כשמישהו מדבר ככה אני נוטה להיות פחות ממופתע כשמספר נשים מאשימות אותו בהטרדה מינית. (הציטוט עצמו ניתן בתגובה לספר שכתבה מון, שבו היא מספרת על במאי שחשף בפניה את איבר מינו).
ואשר למר הופמן – קצת קיוויתי שהוא יהיה בחור טוב, פשוט כי הוא אחד השחקנים האהובים עלי, והתפקיד שלו ב״לני״ הוא אחד הטובים ביותר אי פעם בעיני. אבל קשה לי לומר שאני מופתע – בספר ״Her Again", שמספר על השנים הראשונות של מריל סטריפ, מילדות ועד האוסקר הראשון שלה, מסופר על הדרכים השונות שבהן הופמן ניסה ליצור בינה לבינו דינמיקה של זוג שעובר גירושים מכוערים – בין השאר, הוא אילתר סטירה שהוא נותן לדמותה של מריל, כדי להוציא ממנה את התגובה הטובה ביותר. טרי גאר, שהופיעה איתו בטוטסי, סיפרה בריאיון פעם שהוא תפס לה את התחת פעם כאילתור, ובסוף הסצנה אמר ״It's good. You can't pre-plan anything".
במקרה של דסטין הופמן אנחנו מדברים על שנות השמונים.
העשור שבו היה ז'אנר שלם ולגיטימי לחלוטין של סרטים בהם הגיבורים מבצעים עבירות מין חמורות כדי להתנקם באויבים שלהם.
https://www.youtube.com/watch?v=HQ7mJFNkLAU
עוד איכס על ברט ראטנר
אלן פייג' כתבה בפוסט פייסבוק שהוא בייסיקלי עשה לה אאוטינג על הסט של "אקס-מן 3".
אז מסתבר שקווין ספייסי סדרתי,
https://www.haaretz.co.il/gallery/cinema/.premium-1.4564958
גם על דאסטין הופמן מתחילות לצוץ עוד תלונות. הם בינתיים הכי מאכזבים, לשניהם יש תמיד מן כריזמה כזו כל כך נעימה וארשת אינטיליגנטית כל כך. נורא מבאס שהכי מקסימים מתגלים כהכי חלאות.
אתם יודעים שהשמועות על ספייסי ידועות כבר מאז הפרשה של בריאן סינגר?
אפילו ניהלו על זה דיון באתר באותה הכתבה.
לצערי בערך כן, אבל שמתי לב שבניגוד להרבה שמות אחרים
עם השם שלו מאוד נזהרו והשאירו הכל כ"יש שמועות" ורמזים מאוד מאוד עדינים. וזה לא שבריאן סינגר וכמה מחבריו שהואשמו פחות חשובים מקוין ספייסי, אז הרשיתי לעצמי להניח (ולקוות) שזו יותר צרות עין רכילאית בגלל שהוא שומר על פרטיות. אין לי משהו להגיד להגנתי מעבר, זה פשוט נורא מבאס.
אותי הכי מבאס ג׳רמי פיבן
הוא ממש לא נראה הטיפוס, תמיד חשבתי עליו בתור חמוד כזה.
לצערי אין באמת קשר, זו המסקנה הכי חשובה ממקרים מתוקשרים
אם נחזור רגע אל הפן היותר חינוכי בכל הסיפור, רוב התקיפות המיניות מבוצעות על ידי אדם מוכר, ברוב המקרים אדם שהוא קרוב. כלומר, רוב התקיפות המיניות מבוצעות על ידי תוקף שהמותקפ.ת סמכץה עליו, הרגישץה נח בסביבתו ולא חשב.ה שצריך להגביר סביבו את ההגנות והחשדנות.
הצרה היא שאין "לוק של אנס" והמשמעות היא שנשים רבות שכבר למודת נסיון יהיו זהירה ועם הגנות גבוהות מידי, וגברים רבים נבהלים כשהם מבינים שמתוך המון לא מוכר הם מאיימים לא פחות מכל גבר אקראי אחר.
באופן אירוני- וזה עניין אחר אבל אותו עניין בעצם- מי שהרגילו אותנו לחשוב שיש דבר כזה מראה עברייני, מראה של אנס, מראה של איש רע.. הם האנשים שמייצרים את התרבות הפופולרית, בעיקר הקולנועית. כל כך הרבה שנים מלוהקים לתפקיד הרעים והמסוכנים אנשים מטייפ קאסטים מאוד ספציפיים, שאנחנו מניחים באופן תת מודע שאמור להיות מראה של עבריין מסוג כזה או מסוג אחר.
זה לא עניין של מראה, אלא עניין של גיל
אי אפשר להתעלם מהעובדה שכל הדור הותיק (כל בני ה60 ומעלה) התחנכו בתקופה שבה העולם היה מאוד שונה, והתנהגויות שונות היו מקובלות.
זה לא מצדיק. הם ילדים גדולים שאמורים להבין שהעולם משתנה ולהתאים את עצמם לעולם, (שלא לדבר על זה שגם אז זה לא היה בסדר, זה פשוט היה יותר מקובלת חברתית), אבל זה כן אומר שהרבה יותר קל לי להאמין כשאני שומעת סיפור כזה על מישהו שהוא מבוגר יחסית.
אני מפחדת שזו עשויה להיות תפיסה מרככת של פשעים
מצד אחד את צודקת, יש דברים שפעם פשוט לא נחשבו עברה ולכן אנשים לא טרחו להסתיר אותם. לצורך העניין, הרבה מהעברות שיוחסו להארווי ויינשטיין לאורך 30 שנה בכלל לא יחשבו עברות מבחינה חוקית (גם אם לא היתה עליהן התישנות) משום שלא היו חוקים נגד הטרדה מינית לפני 30 שנה.
מצד שני, יש פה גם עניין של הזדמנויות. יש יותר גברים בני 60 שהגיעו למעמד ורמת כח שאפשרה להם להפעיל איומים או דרישות על רקע יחסי מרות, ביחס לגברים בני 30. ושווה לזכור שאנשים בני 60 אפילו לא היו הראשונים לחוות את המהפכה המינית שחוללו כל מיני המצאות כמו הגלולה למניעת הריון. הם חיו בעולם שבו פמיניזם ושחרור נשים גם מבחינה מינית כבר הוגדר, הם לא "הדור הממש מיושן" עם התפיסות הותיקות על תפקידה של אישה כמגבת.
וגם, למשל הסיפור של אשרת קוטלר- גם כשכן היה מקובל חברתית לחפון נשים, לא היה מקובל "לפרק נישואים". אפילו אם נשפוט רק על סקאלת הסיבות הלא נכונות, אין ספק שבסיפור שלה המטריד ידע שהוא עובר את הגבול של מה שמקובל חברתית.
רק שזה לא מה שאני אומרת
מה שאני אומרת זה לא שמה שהם עשו היה תקין, או שצריך לקבל אותו.
הרבה ממה שהם עשו לא היה תקין גם בסטנדרטים של אז, פשוט לא נהגו להתלונן על זה אז.
כל מה שאני אומרת זה שכמדובר על גברים מבוגרים, בעיקר כאלה שהיו בעמדות כוח, אני ממש ממש לא מופתעת, וזה ממש לא משנה מה השם הספציפי שנאמר באותו רגע.
הצעירים יותר יכולים להפתיע אותי, אבל לא המבוגרים.
אני מבינה, ויש בראש שלי קול שצועק דברים דומים
פעם אמרו את הדברים האלו על עזר וייצמן עם הטובות לטייסים והתפיסות המיושנות. אנשים שעכשיו בני 60 (כמו ההורים שלי) הם כבר מדור אחר, שלא אמור להיות כמו אלה שחוגגים 85 אלא מוצלח יותר. השאלה מתי זה מפסיק להיות רציונל מרכך מציאות?
חוקי ההטרדה המינית חוקקו באזור שנות ה90.
זה אומר שאנחנו צריכים לדבר על הדור שגדל אחרי שחוקקו את החוקים האלה – החברה שהיום בני ארבעים (בערך).
זה לא שאצלם אין מטרידנים ואנסים, אבל שם אני באמת נשארת פעורת פה איך גברים שגדלו כבר בדור שלנו עם החוקים שלנו עדיין חושבים שזה לגיטימי להתנהג ככה (עיין ערך קייסי אפלק).
אני משערת שזה מסוכן להסיק מסקנות ע"פ אנקדוטות
אבל תחושת הבטן שלי שאין הבדל משמעותי באחוזי המטרידים. מכיוון שאני מבססת את כל התחושה הזו על כמה אנקדוטות (לא ממש מעט, ומספיק כדי לזהות תבנית), יש משקל די ברור לחונכים של הדור הצעיר, אם קייסי אפלק למשל התפתח תחת חסותו של איזה הארווי כזה שמטייח עבורו ועבור אהוביו, אין לו סיבה להתיחס לחוק. (הרי החוק שם כדי להבהיר גבולות למי שלא הצליח לפתח תבוניות מספיקה כדי להבין לבד מה לא חברי לעשות לנשים)
אני מניחה שאם אנחנו בונות על החוק כדי לשנות מציאות, אני מצפה למצוא שינויים משמעותיים כשהדור שיתחנך תחת הדור הנ"ל יגיע לגיל 40 (עוד 2 זמני דור פחות או יותר).
למה זו המסקנה ממקרים אלו?
בטח במקרה של ויינשטיין, וככל הנראה גם במקרה של ספייסי, כולם בסביבה ידעו. אף אחד לא הרגיש נוח בסביבתם ("סביבה רעילה", כמו שאמרו במקרה של ספייסי והסט של בית הקלפים), וכולם היו ב-100% הגנות וחשדנות. זה פשוט לא עזר להם: היו מספיק אנשים חזקים – ובראשם, התוקף – שהבהירו לכל מי שבסביבה שאוי ואבוי להם אם הם ידברו.
במלים אחרות, זה מצב אחר מאוד מרוב (אם אני זוכר נכון את הסטטיסטיקה) התקיפות המיניות המוכרות לנו.
"הוא לא נראה הטיפוס"
לא קשור למה אנשים יודעים. אין לוק של אנסים, זה לא משנה כמה אנשים יודעים מה הם עשו.
יש נגדו האשמה מבחורה אחת, והוא מכחיש את העניין נמרצות. יש מקרים בהם לא באמת צריך לקפוץ ישר למסקנות.
(ל"ת)
ושניהם די התפרסמו ב"החשוד המידי".
מזל שבסרט הזה לא היו שחקנים ילדים.
בשביל זה הוא עבר לסרטי אקסמן :(
העליתי את הלינק הזה בעבר לדף שעסק בבריאן סינגר אבל אין סיבה בעצם לא להעלות אותו שוב.
http://hot.ynet.co.il/home/0,7340,L-12449-119815,00.html
בין היתר, מוזכר שם אקסמן הראשון. הנער, אגב, ככל הנראה התבגר ולא היה בו עוד שימוש, משום שבסרטים מתקדמים סינגר ליהק שחקן אחר לאותה דמות.
הבעיה בבחירה לא להוקיע עבריינים, לא להחרים את התוצר שלהם וכו', שבין אם רוצים או שלא, הופכים לשותפים לדבר עברה. מאוד מבאס לגלות שאקסמן שימש כפלטפורמה לפיתוי קטינים.
כן... לא.
שכל שחקן ושחקנית שהשתמשו בסקס כדי להתקדם בתעשייה ואחר כך שמרו על שתיקה ירגישו שכל הקורבנות שאחריהם יושבים להם על המצפון. האשמת יותר את הגברים (בראד פיט, מאט דיימון, טרנטינו) ששמעו שמועות ושתקו. אבל במקרה של ספייסי, סינגר, וויינשטיין מי "שהסכימ/ה" לעבור את התקיפה הזו בשביל להתקדם בתעשייה ואחר כך לשתוק אחראי/ת הרבה יותר.
בטח שיותר מהמעריצים של אקס מן.
מה זה אומר שחקן/שחקנית שהתשמשו בסקס כדי להתקדם ואז שמרו על שתיקה?
ברוב המקרים זה עונה להגדרה של כפיית מין תחת יחסי מרות, שזה לכל הפחות הטרדה מינית ותחת הרבה חקיקות בהרבה מדינות אונס.
יש איזו אגדה על האופן שבו נשים משתמשות בסקס כדי להתקדם, זו הנחה שמקורה בתפיסה (אולי אפילו תת מודעת) שזה מה שנשים יכולות להביא לשולחן, להבדיל מיכולות רלוונטיות. בהרבה מאוד מקרים זה פתאום מגיעה בהפוכה, זו דרך להקטין השגים של נשים "היא בטח הגיע לשם דרך הרגליים".
אם הכוונה שלך לאנשים שהתקדמו בתעשיה תוך כדי שתיקה על עברות מין שבוצעו בהם, אני חושבת שבמצב הנוכחי של העולם והאופן שבו תלונות על תקיפות מיניות מטופלות, אי אפשר לבוא בטענות למי שבוחר או בוחרת לא להגיש תלונה.
לאור העדויות האחרונות אני לא חושב שזו בדיוק אגדה לגבי שימוש בסקס על מנת להתקדם בתעשיית הבידור.
בתעשייה הזו וגם בתעשיית הדוגמנות זה משהו ידוע ונפוץ. אני לא מנסה להוריד מחומרת המעשים, כי המוסריות של העניין מאוד חד משמעית, התוקף הוא האשם. אבל אנשים מסויימים כן עשו החלטות מודעות לשכב עם מפיק מצליח כי הוא ילהק אותך לסרטים, או עם במאי שיתפור לך תפקיד משלך. וכמה מהאנשים האלה התקדמו בתעשייה ושתקו ושתקו, והצליחו וצברו כסף וכוח, ועטו על עצמם מסיכה של אבירי זכויות נשים וגייז, ועדיין שתקו ושיתפו פעולה עם העבריינים והסוטים, ועזרו למצב להימשך ולעוד מאות אנשים להיפגע.
אני ממש מתאמצת לא לפתוח קן צרעות אחר
אבל מה זאת אומרת "קיבלו החלטה מודעת"?
אם אמרו להם "תשכבו איתי תקבלו תפקיד…" זו החלטה מודעת בערך כמו שאם שודדים אותך ואומרים לך "אם תזוז אני ארה בך". מה האופציה השנייה?
אני מניחה שאתה מנסה לדבר על אנשים שפיתו (באופן אקטיבי) לצורך קבלת תפקיד, ומה אני אגיד לך – אני לא בטוחה שזה כל כך נפוץ כמו שעושים את זה, וגם אז – זה עדיין לא תקין.
ובאמת שאני אחסוך את הדוגמאות וההשוואות שאני באמת רוצה לעשות כי זה ממש לא יגמר טוב…
האופציה השנייה
לא לשכב ולא לקבל תפקיד.
ברוב המקרים האלו לא הייתה מעורבת אלימות פיזית – רק ניצול של המעמד של התוקף, שזה לא פחות נורא, אבל אי אפשר לומר שאין אופציה בכלל מלבד להיענות.
זה לא רק "לא לקבל תפקיד" – הרבה פעמים התוקף מציג את זה לא רק כ"לא לקבל תפקיד ספציפי כאן ועכשיו" אלא כ"זאת ההזדמנות היחידה והאחרונה שלך, אם תגידי לי לא אני אשרוף אותך בכל העיר הזאת".
הרבה פעמים? זו עובדה, אנקדוטה, או משהו שאתה חושב?
כי לפי דעתי מעט מאוד מהמקרים הם כאלה, כי זה נופל *בול* להגדרה של אונס. ביתר מהמקרים יש רמזים עבים ודקים מאנשים חזקים בתעשייה שמעוניינים בך שכדאי לשכב איתם כי הם יכולים ומוכנים לעזור לך.
וואו, הלוואי שהייתה עבודת מחקר בנושא הזה
אני רואה עכשיו שקצת הגזמתי בתגובה הקודמת שלי להעביר נקודה, אז אמקד אותה: כמו בסיפור אושרת קוטלר יש דברים שלא נאמרים מפורשות אלא נרמזים ("ככה מתקדמים בתעשייה", "אני הסיכוי היחיד שלך") וכו'. מדובר יותר על איומים יותר עדינים מאשר מה שהצגתי, ואפשר בהחלט במצב נפשי קר רוח לראות דרך הבולשיט שלהם אבל אין ספק שזאת סיטואציה יותר פשוט מ"בואי תשכבי איתי ותקבלי תפקיד". הרי לא מדובר כאן במריל סטריפ-יות של העולם שנורא רוצות תפקיד ספציפי בסרט ספציפי ואוי זה לא הלך אז טוב, נוותר. מדובר על אלמוניות שבהחלט יכול להיות שהתפקיד הזה אומר קריירה או לא, ואפילו פשוט מספיק כסף כי אין הרבה עבודה אחרת.
כלומר, שוב, מדובר בבחירה מודעת לחלוטין אבל כזאת שלא *ממש* הוגן לשים אנשים בה מלכתחילה, שבהחלט מסריחה מניצול יחסי מרות, ומשלבת בתוכה לחצים פסיכולוגים אדירים. ולכן אני אישית לא בנוח להגיד שנשים שנוצלו דרכה אשמות בתהליך.
בייחוד שיש כאן נדבך מסוים מתסכל מאוד לנשים הללו שלרוב באות לאודישן עסקי לחלוטין שהופך לאיזשהו שלב למופע הסליזיות הנ"ל. זה לא שמישהו בא אליהן ברחוב ואמר "היי, אם תשכבו איתי אשים אתכן בסרט" ואז ההחלטה מאוד אניליטית,קרה וברורה- מדובר בשחקניות שהולכות לאודישן או פוגשות אנשים שקשורים לתהליך יצירת הסרט במה שהן חושבות יהיה מקצועי ואז לפתע מגלות שכללי המשחק השתנו באמצע.
"אני לא מנסה להוריד מחומרת המעשים, כי המוסריות של העניין מאוד חד משמעית, התוקף הוא האשם."
כן, אנחנו מסכימים בהכל.
אני ממש לא מאשים את הקורבנות (בוודאי לא את אלו שאשכרה הלכו לפגישה עסקית וגילו מפיק סליזי ערום מאונן מולן). אבל ההודעה של מישי שהאשימה את הגברים בסביבתו של וויינשטיין ששמעו שמועות ולא פעלו, ואז יחד עם לקרוא למעריצי האקס מן משתפי פעולה די הקפיצה לי את הפיוז. נשים היו חלק מסביבת העבודה העויינת הזו, ביניהן כאלו שלא רק שמעו שמועות אלא גם קיבלו הצעות וידעו מי הם הסליזים בתעשייה הזו, וגם הגיעו לעמדות כח אדירות, ועדיין שמרו על שתיקה. הן בהחלט עזרו ליצירת הסביבה הזו.
אני אנסה לבוא מכיוון אחר; כמו מישי אני גם מתנגד חזק לתעשיית הזנות. ולמרות שיש מעט נשים שנכנסו לתעשייה הזו מרצון ובלי ניצול, הן עוזרות למסד ולנרמל אותה ולפתוח פתח לנשים אחרות להיות מנוצלות בצורה אכזרית ובלתי אנושית. בוודאי שהאשם הוא המנצל/צרכן בסופו של דבר.
זה לא נכון
כתבתי הודעה מאוד מפורטת אבל אני לא יכולה לכתוב אותה במקום פומבי. המציאות היא שיש מסר מאוד ברור שלא כדאי לעשות בעיות מהטרדות ותקיפות מיניות. איך מעבירים את המסר הזה? מי שמגישה תלונה נעלמת.
אני לא בתעשיית הבידור, אני בתעשיה הרבה פחות נוצצת. עדיין, מי שמגישה תלונה ולא מבינה את הרמזים העבים שזורקים לה למשיכת התלונה, נדפקת, מאבדת קידום, מאבדת את המשרה בשניה שרק אפשר לחפף אותה. ונורא קל להדביק תירוצים אחרים לחיפוף הזה, ונורא קל לטעון שהיא לא התקדמה כי לא היתה לה המלצה טובה (איך תהיה אם הבוס העיף אותה בגלל תלונה?)
אז מי שחזקה מספיק וחכמה מספיק כדי לבלוע את הקיא שעולה לה, ולסיים את העניינים שלה בלי לעשות בעיות, לפחות יכולה להתקדם מהמעמד הזה. ואני לא חושבת שזה הוגן להסתכל על נשים כאלו ולהגיד שהן התקדמו דרך מין. הן לא בחרו להתקדם דרך מין, הן בחרו להתקדם דרך שתיקה. וזו שתיקה עצובה מאוד, אבל היא הבחירה היחידה שעוד היתה להן.
בכל הדיון הזה מגיבים ממשיכים לדבר אליי כאילו אני חושב שזה דבר לגיטימי, כאילו זה משהו שנשים שמחות לעשות.
הבהרתי כבר כמה פעמים שאני נגד זה, ואם סוף סוף הפרשה מתפוצצת ראוי לא לטאטא דברים מתחת לשטיח ולנקות לא רק את התעשייה הזו, אלא את הפרקטיקה הזו מהעולם.
אני מסכים עם הנקודה שלך שהבהרת בצורה יפה, יש נשים שהתקדמו דרך שתיקה. אבל דין סלבריטאית מיליונרית לא כדין עובדת מהשורה. לנשים האלו יש כוח, פרסום, ושום חשש פיננסי לאבד עבודה או לא. אם יש מישהו שראוי שידבר על הפרקטיקה העלובה הזו, על הניצול המחפיר הזה, אלה הנשים שידעו ואף חוו מה מתרחש בתעשייה הזו, בסרטים שהן מופיעות בהם. ואני חושב שבגלל שאת חושבת שדיימון וטרנטינו גם נושאים באחריות, אז זה מתבקש שגם הנשים האלו יבינו שהן משמרות את המצב.
למה? כי יש מספיק דוגמניות ודוגמני על היום שיכולים לדבר הניצול המזעזע שהולך בתעשייה שלהם שהוליווד יכולה רק לחלום עליו. גם זמרות וזמרים. ואינשאללה, לאט לאט גם בתעשיות אחרות.
אני מסכימה עם השורה התחתונה שלך
יש לי שתי השגות.
קודם כל, האופן שבו אתה מגדיר את הדברים (התקדמו דרך סקס זה להפוך אותן מקורבנות לנצלניות).
אני חושבת שזה חבל שנשים שהגיעו למעמד שממנו הן יכולות לפצות פה, לא פוצות את פיהן. אבל זו ההשגה השניה שלי, זה מצב קצת יותר מורכב: נשים חזקות בתעשיה (ההוליוודית, או זו שלי, או כל אחת אחרת) הן לא הרוב. הן לא בהכרח חזקות כמו שהן נתפסות בציבור, תחשוב לדוגמה על מחאת הזמרות בסיפור של קאשה- הן יצרו מחאה די רפה שהתחילה ונגמרה בהתבטאויות ערטילאיות בטוויטר. זה לא שמישהו החליפה את היצוג שלה, אני משערת שהן לא יכולות. זה משום שמאחורי הקלעים זה עדיין עולם של גברים, למה שיקחו ברצינות תלונות על בריאן סינגר אם מי שמפיק את הסרטים שלו הוא הארווי ויינשטיין שכולם יודעים שלא מתרגש מנגיעות ללא הסכמה? חפש את הכתבה של נרי ליבנה על אלכס גלעדי- היא מספרת שהוא תקף גם אותה, החמור אפילו הגיב לכתבה ואמר שמה שקורה בין בני אדם בוגרים מחוץ לשעות העבודה זה לא עניין הציבור- אתה מבין כמה זה דפוק שהוא בכלל לא רואה סיבה להתבייש במה שהוא עשה?! הרי אם מחר מנכל של חברה מתחרה במקום העבודה שלך יזמין אותך לפגישה, אתה לא תלך בשביל סקס, אתה תלך כי אולי זו תהיה הזדמנות להתנייד כלכלית או מקצועית. אבל היא אישה, ולכן זה לגיטימי לגמרי מבחינתו לחשוב שהיא באה בשביל הסקס או שאין שום קשר למקצוע.
הפתיחה המרובה הזו, המספרים, זה כרגע הנשק העיקרי של נשים. אם תמיד היו שמועות על קווין ספייסי ועל הארווי ויינשטיין ועל אלכס גלעדי ועל עמנואל רוזן ועל איבגי וכו', זה לא היה מספיק כשאשה אחת אמרה משהו (ולאורך השנים מסתבר שהיו בודדים שכבר אמרו בכל אחד מהמקרים האלו).
ושלמקו GRAS, אתה צודק, זה לא רק בהטרדות מיניות, זה באופן כללי אצל אנשים שהם במעמד המוחלש יותר לעומת אנשים שהם במעמד המחוזק יותר.
טעות גדולה מצידי, אלכס גלעדי כמובן ולא העיתונאי שבטעות שרבבתי
חשבתי שפרסמתי פוסט תגובה ותיקון מייד אחרי ששלחתי את ההודעה. אני רואה שזה לא נשלח (או שנשלח לדף הלא נכון בעין הדג? זה היה מהסלולר)
אני מבולבל
התגובה תוקנה ורשום שם אלכס גלעדי במקום האלכס הקודם שהיה שם. או שאתה מדברת על שם אחר שם שצריך לתקן?
אההה.. תודה!
אבל תיקנת רק את הפעם השניה, ואני שמתי לב רק לאזכור הראשון.
אכן כן. תוקן בשניהם.
(ל"ת)
המצב הזה הוא לא רק בהטרדות מיניות.
חושפי שחיתויות חייבים הגנה של מבקר המדינה שלא ידפקו להם את החיים, ובהרבה מקרים אפילו זה לא עוזר.
סורי, אם את לא רואה הבדל בין 'תשכבו איתי תקבלו תפקיד' ל-'תזוזו אני אירה בכם'
אז כנראה שההגדרות הבסיסיות שלנו כנראה שונות מדי.
אם רוצים לדבר על בעיה מסויימת אין צורך לשמור בכח על פי.סי ולא להסתכל למציאות בעיניים. בתעשייה הזו זה משהו ידוע ונפוץ ואנשים מקבלים החלטות *מודעות* לחלוטין להיות מנוצלים מינית בשביל לקבל תמורה.
במקרה של בריאן סינגר שתפר תפקיד לבחור ההוא זה שונה מאוד, כי הוא היה קטין לפי מה שהבנתי.
כפי שאמרתי, קן צרעות
והעובדה שזה נראה לך כל כך שונה, מראה עד כמה אין לנו הסכמה בהגדרות בסיסיות למדי.
אבל אני רק אבהיר שלפחות במקרה הזה, החוק הוא לצידי אז כנראה שזה לא באמת נחשב לגיטימי ו"החלטה מודעת", אלא ניצול עמדת כח שהוא בהחלט בר תביעה פלילית (קשה להוכיח את זה, אבל זה כבר דיון אחר לחלוטין).
זו ששניהם עבירה פלילית לא אומר שהחוק משווה ביניהם.
ולצערי גם אם נאמין ממש ממש חזק שאף בנאדם בתעשייה הזו לא קיבל החלטה מודעת להיות מנוצל מינית בשביל להתקדם, זה לא יהפוך את זה לנכון. וכל עוד זו המציאות, אותה סביבה תהיה קרקע פוריה לניצול מיני.
אז או שנדבר על מצב היפותטי שלא קיים ושלא יפתור את המצב לעשרות אלפי הנשים שייכנסו לתעשייה הזו (ותעשיית הדוגמנות) וינוצלו. או שנדבר על מציאות.
"קיבל החלטה מודעת להיות מנוצל מינית"
המשפט הזה נשמע לך הגיוני? ברצינות? אתה באמת לא רואה שום בעיה לוגית במשפט הזה?
כן… אנחנו בהחלט רחוקים מדי בהגדרות שלנו מכדי להגיע לאיזשהי הסכמה, לכן אני אעזוב את הדיון הזה פה, כשהוא עדיין ברוח טובה יחסית.
כן, נשמע לי משפט הגיוני.
להבדיל אלפי הבדלות, אנשים מוכנים להיות מנוצלים בתחום אחד כדי לקבל תמורה בתחום אחר. יש אנשים שמוכנים להיות מנוצלים אינטלקטואלית כדי להתחבר עם האנשים הפופולריים בכיתה, יש אנשים שמוכנים להביך את עצמם בפומבי כדי לקבל תהילה, וכו'.
אז אחד מהם נושא עליו לגמרי אחריות פלילית ושוב אני לא מנסה להוריד מחומרת האשם על המנצל כי הוא האסהול הראשי, אבל זה לא אומר שבמקרים מסויימים ההחלטה להיות מנוצל היא לא מודעת.
אם להקצין את הטענה הזאת-
בידי שחקנית מתחילה, נקרא לה למשל "מיה", עומדות שתי אפשרויות:
הראשונה היא לעבוד במשך שנים בבית קפה, לגשת לאינספור מסיבות עם האנשים הנכונים, ללכת לאינספור אודישנים על חשבון העבודה, עד שמישהו יגלה אותה וייתן לה את התפקיד שיגרום לה לפריצה עולמית.
השנייה היא לסתום את האף, לחשוב על אנגליה, ולשכב עם המפיק המגעיל ההוא שכולם יודעים שמי ששוכבת איתו מקבל תפקיד בסרט מועמד לאוסקרים.
זה שזאת בחירה מגעילה? שזאת בחירה שלא צריכה להיות בכלל אפשרית? זה שזאת בחירה לא חוקית, והיא עוברת רק בגלל שלמפיק יש המון כוח בתעשייה? הכל נכון. אבל מיה יכולה, בלילה אחד שעם מספיק מזל ואלכוהול היא תוכל להדחיק אותו, להתקדם עם החלום שלה התקדמות של שנים (קשות מאד) ביום אחד. למה זאת פתאום לא החלטה מודעת, רציונלית, לגיטימית מצד מיה – רק בגלל שהיא מערבת יחסי מין?
לא, לא רק בגלל שהיא מערבת יחסי מין
כי יש יחסי מרות, ויש דברים שהם לא לגיטימיים ביחסי מרות בלי קשר למין.
אם מפיק מסויים רואה זמרת חדשה (נקרא לה לצורך העניין "איה") ומציע לה שהוא יעזור לה לפרסם את עצמה, אבל דורש ממנה לחתום על חוזה דרקוני שאינו מקובל בתעשייה, אז בית המשפט ישחרר אותה מהחוזה הזה, כי הוא מבין שזה ניצול כוח של אותו המפיק.
אם בוסית מסויימת מחליטה שחלק מהתפקיד של המזכיר שלה הוא לטפל בילדים שלה ולקחת אותם לרופא, למרות שזה לא נכנס בהגדרת התפקיד הרשמית- זה גם לא תקין.
יש חוקים, יש גבולות. ובאופן עקרוני הדרך הכי בסיסית לקבוע אם משהו תקין או לא היא מאוד מאוד פשוטה – האם היית מוכן לחתום על זה בחוזה? אם כן – זה תקין, אם לא, אז כנראה שלא. במקרים מסויימים גם בית המשפט יחליט שחוזה מסויים למרות שנחתם על ידי שני הצדדים הוא מוגזם, ופה אפשר לדבר על שטח אפור, ואיפה בדיוק עובר הגבול. אבל זה בדיוק ההבדל בין "עובד" ל"עבד". ויש סיבה שבעולם המודרני אנחנו נגד עבדות.
כאן אנחנו מדברים על הנדבך המיני של זה אבל זה ממש לא הנדבך היחיד. שהייחוד שלו הוא בעובדה שהוא היה כל כך נפוץ, שמסיבות אלה ואחרות הוחלט להפוך אותו גם לפלילי (ולא רק כבסיס לתביעה אזרחית), אבל זה לא הופך את השאר לתקין מבחינה מוסרית, אלא רק מבחינה פלילית. והדיון הפלילי הוא לא הדיון הרלוונטי עכשיו, אלא הדיון המוסרי.
אנחנו מדברים על דיון מוסרי.
ואם יותר לי להשתמש בדוגמא שלך; אם בוסית מסויימת מבקשת מהמזכיר שלה לבצע דברים שלא קיימים בחוזה כמו להביא לה כביסה מניקוי יבש, הוא כנראה יעשה את זה כדי לקבל ממנה מכתב המלצה, אפשרויות קידום, ולהראות שהוא עושה מעל ומעבר לתפקיד שלו.
אכן, זה לא מוסרי והמזכיר יכול להתנגד (ואם הוא מפוטר גם לתבוע). אבל אם יש שני מזכירים, דני מבצע את המטלות האלו ועופר לא, ודני מתקדם בתעשייה בזכות הבוסית הזו ושומר על שתיקת אלחוט (ואולי אף מתנהג ככה בעצמו עכשיו) הוא בהחלט עוזר ליצור ולשמר את הסביבה העויינת שבה אתה נשפט לא רק לפי היכולות המקצועיות שלך.
רגע רגע רגע
אם אנחנו מסכימים שזה לא תקין, ולא מוסרי, אז על מה הדיון, על זה שזה קורה? ברור שזה קורה אבל זה לא צריך לקרות, זו בדיוק הנקודה.
זה לא הוגן ולא הגון שהאופציות העומדות בפני עופר הן א. לעשות דברים שהם לא חלק מהמשרה שלו ועל חשבון זמנו הפנוי.
ב. לא לקבל המלצות ולא להצליחלהתקדם.
ג. להתפטר מעבודה שהוא ( כביכול) טוב בה בגלל דרישות לא לגיטימיות של הבוס.
ואני צריכה לקבל את זה כהחלטה מודעת להיות מנוצל כדי להתקדם? במקרה הזה לבחור בא' נחשב אצלך בחירה מודעת להיות מנוצל?
"אני ממש לא מאשים את הקורבנות (בוודאי לא את אלו שאשכרה הלכו לפגישה עסקית וגילו מפיק סליזי ערום מאונן מולן). אבל ההודעה של מישי שהאשימה את הגברים בסביבתו של וויינשטיין ששמעו שמועות ולא פעלו, ואז יחד עם לקרוא למעריצי האקס מן משתפי פעולה די הקפיצה לי את הפיוז. נשים היו חלק מסביבת העבודה העויינת הזו, ביניהן כאלו שלא רק שמעו שמועות אלא גם קיבלו הצעות וידעו מי הם הסליזים בתעשייה הזו, וגם הגיעו לעמדות כח אדירות, ועדיין שמרו על שתיקה. הן בהחלט עזרו ליצירת הסביבה הזו."
או במילים אחרות הדיון הוא על איך בתעשייה שזה כל כך נפוץ בה וכל כך ידוע
(ואל תבלבלו לי את השכל על אגדות. חברים, בוג'אק, איש משפחה, אפיסודז, הפמליה, ועוד הרבה דיברו על זה, צחקו על זה, הציגו את זה) זה השתמר במשך שנים. האם הצופים צריכים להרגיש אשמה וכאילו הם משתפי פעולה? או שאם כבר עורפים ראשים (כמו ההודעות שמאשימות כרגע את בראד פיט שהתעמת עם וויינשטיין אבל אחר כך שיתף איתו פעולה) צריך לעשות בדק בית איפה היו האנשים/נשים שהתייצבו בעצרות לנאום על זכויות נשים ופגיעה בנשים, אבל העלימו עין, שיתפו פעולה, ועזרו לשמר את המצב שגרם לאלפי נשים/גברים להיפגע מינית?
טוב, כאן זה דיון אחר
ההבדל בין הגברים והנשים הוא כזה, לכאורה:
-הנשים (אפילו אם לא חטפו איום מפורש בנוגע לזה) יודעות שיציאה לתקשורת עם סיפור שכזה, יגרור שלל האשמות כאלה ואחרות: היא השתמשה בו ועכשיו היא מתנקמת בו, זה היה הדדי אז וכו' וכו'. גם גבר שיתקיף גבר אחר עלול למצוא את עצמו ללא עבודה ושאר האיומים שיש במקרים האלה אבל הוא יתפס (לצערנו) כמקור יותר אמין ו"נייטרלי".
אישית, אני לא *ממש* כועס על אף אחד ששיתף פעולה כי אני לא הייתי בנעליים שלו או שלה וממש לא כיף לי לשפוט אף אחד חוץ מעצמי. זה קשה מאוד להפיל איש בעמדת כוח חזקה שכזאת וכל אחד לא יבוא מקרה שבו שחקן/דמות כלשהי שיתפה איתו פעולה או תמכה בדרך הפעולה הזאת אני אקבל בהבנה מסוימת שהעולם חרא, ושזה מפחיד לצאת נגד מערכת שכזאת ושהשתיקה של אנשים טובים מאפשרת את המעשים של אנשים רעים.
אני מתוסכל מאוד מכל האנשים האלה שאיפשרו לזה להתרחש, אבל אני לא כועס עליהם ואני לא יכול עם יד על הלב שהייתי מתנהג טוב מהם במקרים דומים.
בנוגע לאשמה שלנו כצופים – אני לא חושב שמישי התכוונה לכך שאנחנו *באמת* שותפים לדבר עבירה, אלא בעיקר מתוסכלת מכך שיצירה שצפתה בה הייתה חלק ממנגנון מתוחכם לפגוע במישהו. לא היה לה או לנו דרך לדעת בזמן אמת שזה הדבר, ולא באמת הפכנו לשותפים לדבר עבירה גם אחרי שאנחנו יודעים – אבל זה הורס את התמימות של הסרט.
אני בגדול מסכים
מילה קטנה לגבי נושא ה"אם היא תגיד משהו יתחילו במסע האשמות כלפיה".
נכון, תמיד יש טרולים אנונימיים שצועקים דברים, אבל בשנים האחרונות דווקא נראה שמבחינת המאסה העיקרית של האנשים הנורמאליים בעולם, שלא נדבר על גופי התקשורת, העניין הזה קרוב ללהיעלם. אישה שמתלוננת על דברים כאלה היום מתקבלת בידיים הרבה יותר פתוחות ובאוזן הרבה יותר מאמינה.
זה לא דבר רע, כמובן, אבל הנראטיב שתלונה על הטרדה מינית גוררת שלל האשמות וחוסר אמונה (לפחות מצד התקשורת ורוב הציבור), הוא כבר לא כל כך נכון.
טוב, אז זה מול מישי
יש דברים שמישי כותבת שגם אני לא מסכימה איתם (וספציפית אני לא הסכמתי עם הנושא של "למה לא עשו כלום" ואפילו כתבתי על זה).
אבל הבעיה שלי היא כשמסתכלים על הדברים האלה כאילו זו צורת התקדמות לגיטימית בתעשייה.
אני בכל מקרה לא חושבת שהצופים צריכים להרגיש אשמה או משתפי פעולה. הדיון על הקשר בין ההתנהגות של מישהו ליצירה שלו הוא דיון גדול ומעמיק שאני לא בטוחה שיש לי עליו תגובה. אני כן יכולה להגיד לך שלי באופן אישי קשה להראות היום לבת שלי פרקים של "בלי סודות", למרות שאין ספק שזו היתה סדרה מוצלחת מאוד לילדים. בדיוק כמו שקשה לי לשמוע שירים של אייל גולן (שפעם אהבתי, אגב, במיוחד בשירים שהגיעו משיתוף הפעולה עם אתניקס), כי זה צורם לי שיש כזה מעמד ופרסום לאדם שדי הודה בגלוי שהוא משתמש בנשים צעירות כצעצועי מין ותו לאו. (ואני יוצאת מנקודת הנחה שכל מה שהיה שם היה חוקי למהדרין,והסלידה שלי נובעת רק על בסיס סיפורים שהוא סיפר בעצמו).
אז בסדר, בואו נסכים שלהאשים כל צופה אי פעם כמשתף פעולה עם הטרדות מיניות זה בהחלט מוגזם, אבל מצד שני נסכים שברגע שבן אדם כבר נמצא במקום שבו מישהו בעמדת כח נותן לו שתי אופציות שהן שתיהן חרא של אופציות, זה לא ממש הוגן להסתכל על זה כ"קבלת החלטה מודעת"?
אני לא חושב שיש בינינו ויכוח, כי אנחנו מסכימים.
וכן, גם עם מישי אני מסכים שהאשימה את הגברים בסביבתו של וויינשטיין ולא עשו כלום (אני דווקא מאלה שחושבים שיש להם אחריות). אבל מופע הצביעות הזה, שפתאום כולם בתעשייה מופתעים ויוצאים נגד זה הוא חתיכת בולשיט! כן, גם הנשים שנמצאות בעמדות כוח. אני חושב שעדיין יש משמעות לסולידריות.
בסופו של דבר טרנטינו יצא הכי בנאדם והכי כן. התנהגת בצורה לא ראויה, קח אחריות ותתנצל, אל תתפוס גל.
ועוד שנתיים שלוש כשאותו נושא יתפוצץ בתעשיית האופנה אל תשכחו שיש שם אנשים *היום* ששותקים, גברים ונשים, שמשמרים את המצב ומכניסים אלפי צעירים וצעירות למצב של תקיפה מינית וניצול מיני.
אם זו היתה החלטה מודעת, זה לא ניצול
זה סחר-מכר.
ניצול, או להיות מנוצל, הוא בהגדרתו, פסיבי.
אם אתה רוצה אפשר לדון על א.נשים שהחליטו באופן מודע לסחור במיניות שלהם לצורך התקדמות בתעשיה. ואז אפשר לדון על מה התנאים שהופכים את הסחר הזה לתקין ( מי הציע? מתי? מה היו הדרישות שהובילו לזה). ואני מסכימה שהיו גם אנשים כאלה, אם כי אני מאמינה שהסיפור הזה הוא הרבה פחות נפוץ ממה שנוח להציג.
אבל אם זה ניצול זה לא יכול להיות, בהגדרה, החלטה מודעת, כי ההחלטה הזו לא נעשית ממקום שכלתני נקי, אלא ממקום שבו מישהו בעמדת כח מנצל חולשה קיימת.
גם סחר-מכר מתבצע שצד אחד הוא בעמדת כח ולצד השני יש חולשה קיימת.
כשגוגל מגיעים לסטארטאפ חדש ומציעים לקנות אותו ב-200 מיליון דולר או לפתח פלטפורמה משלהם שתמחק את הסטארטאפ הם מנצלים את הכח שלהם ואת החולשה של החברה החדשה.
אבל כאן זה תקין וחוקי.
אני חושב שסחר-מכר בסקס הוא לעולם לא תקין וממש לא בא לי להיכנס לדיון כזה, כי בסופו של דבר זה כן ניצול. ואני מאמין שבתעשייה *הזו* זה משהו מאוד נפוץ ולכן ראוי לדבר על זה. והסחר-מכר הזה פותח את הפתח לעבירות *הרבה* יותר חמורות ולהרבה נשים להיפגע בהמשך.
אבל אם על מנת להתקדם בדיון נקרא לזה סחר-מכר ולא בהגדרה אחרת, אני זורם.
לא לא לא לא לא
סחר מכר הוא בין שני צדדים שווים בכוחם.
זה שצד אחד הוא המוכר והצד השני הוא הקונה לא הופך צד אחד לחזק וצד שני לחלש.
אם גוגל מגיעים לסטראטאפ חדש ומציעים לקנות אותו ב200 מליון דולר זה לגיטימי. אם הם אומרים שאם הם לא ימכרו להם את הסטרטאפ הם יפתחו אפליקציה מקבילה וימחקו אותם- זה לא תקין – ויש על זה הגבלים עסקיים, וגם אותם אפשר לתבוע – לא יודעת אם גם פלילית אבל תביעה אזרחית בטוח.
את מדברת על איום מפורש? כי זה ממש אסור.
אבל אם גוגל או פייסבוק מביעים התעניינות בסטארטאפ שמסרב למכור להם, יש שם רמז עבה לגבי הכוונה של החברות האלו להיכנס לשוק הזה, ובגלל שגוגל היא אחת החברות החזקות בעולם הם בהגדרה לא שווי כוחות, יש איום מסויים. , דוגמא שקופצת לי לראש; פייסבוק הציעו לסנאפצ'אט לקנות אותם, וכשאלו סירבו הם הכניסו אלמנטים משם לפלטפורמת האינסטגרם.
אבל אני לא עורך דין, וזה לא נושא הדיון.
רגע, מה?
בסך הכל אני איתך בדיון הזה, ורגע ה"איה" הגאוני מקודם ראוי למחיאות כפיים סוערות, אבל ממתי "מודע" = "ללא כפייה"?
פיספסתי משהו? ממתי אנשים עושים בצורה מודעת רק החלטות שוויוניות, שקולות ושכלתניות? אני אפילו לא בטוח ש"מודע" = "מבחירה", אבל בוודאי שזה לא אומר "באופן חופשי ואוטונומי לחלוטין, במצב בו כל האפשרויות פתוחות וניתן לבחור מהן באופן שקול".
אז אולי המינוחים שלי לא מדוייקים
אבל אני חושבת שהם עדיין יותר מדוייקים מהמשפט "לקבל החלטה מודעת להיות מנוצל".
ושים לב, הביטוי לא היה "במודע" אלא "לקבל החלטה מודעת", ואני חושבת שהביטוי "לקבל החלטה מודעת" כן מרמז על איזשהי חשיבה שכלתנית מאחוריו.
אם הוא היה אומר רק "מנוצל במודע" הייתי יכולה לקבל את זה, אבל "מקבל החלטה מודעת להיות מנוצל" כבר יוצר את הרושם שהיו אוסף של אופציות סבירות לבחור מהן, ובסיטואציה הנוכחית אני לא חושבת שזה נכון.
אני חושבת שבין אם הבחירה היתה לבצע את מה שביקשו, או שהבחירה היתה לא להסכים ולהיות מפוטרים – לכאן או לכאן הניצול כבר קרה ו- מי שבעמדת הכח ניצל את המעמד שלו על מנת להשפיע על המשך דרכו של אותו העובד, ולכן לא היתה כאן בחירה להיות מנוצל. מקסימום בחירה של "עם איזה סוג של ניצול יותר קל לי לחיות".
וכשאנשים פה מציגים את זה כ"אבל מיה יכולה, בלילה אחד שעם מספיק מזל ואלכוהול היא תוכל להדחיק אותו, להתקדם עם החלום שלה התקדמות של שנים (קשות מאד) ביום אחד." אז אתה מבין שזה לא סתם אני מדמיינת. אנשים באמת רואים את זה כבחירה לגיטימית בין אופציות.
אפשר לדון על האם זה נכון סמנטית או לא. אבל כשהבחירה שלך היא או שיפטרו אותך (או לא יקבלו אותך לעבודה) או ינצלו אותך, אז אני לא חושבת שאפשר לקבל את זה כ"בחירה מודעת להיות מנוצל" או "החלטה מודעת". במיוחד כשהאדם שעושה את זה מלכתחילה הוא בעל כח בתעשייה ויש חשש סביר שההשפעה לא תהיה רק מקומית, אלא תהיה לה משמעות לטווח הרחוק.
אני חושב שהבחירות שלנו הרבה פחות חופשיות משהיינו רוצים לחשוב
אבל אני גם חושב שזו טעות לחשוב שצמצום (נוסף) של אפשרויות אלו משמעו שהאדם שמקבל את ההחלטות לא מקבל אותן כלל.
זו הערה כללית, שכן, קשורה גם בדיון הזה, אבל לא, לא מעידה על עמדתי לגבי יכולת הבחירה של מיה: למיה, נדמה לי, יש יכולת בחירה כמעט אפסית כאן. כל האפשרויות המונחות בפניה הן אפשרויות איומות. ועדיין, היא בחרה, בצורה מודעת למדי – זאת אומרת, תוך כדי שהיא חושבת לפחות על חלק משמעותי מההשלכות – אחת מאותן אפשרויות איומות. זה לא אומר שאפילו שמץ מהאחריות המוסרית עליה. היא כולה על התוקף.
זה שאדם לא יכול לבחור באופן חופשי לא הופך אותו לרובוט, או ללא-אדם. הוא עדיין אדם, ועדיין יש לו מודעות.
כנקודה נוספת אני כן חושב שלמיה יש פחות מודעות מלהרוו.., סליחה, לגארווי, שמכיר סיטואציות שכאלו פי אלף ממנה, יודע איך ללחוץ לה על כל הכפתורים, ומבין מה הוא מרוויח מזה בפועל (תחושת כוח, סקס) ומה היא מרוויחה מזה בפועל (הבטחה עמומה שאין לו שום צורך לכבד). זה כבר באמת קשור במודעות, לפחות במובן מסוים – בסיטואציה שהיא עמומה מטיבה ולכן מי שיש לו יותר ניסיון וכוח יכול לנצל אותה הרבה יותר טוב. אבל סביר שגם במצב הזה איה חושבת שיש לה לא פחות מודעות מאשר לגארווי – רק, במובן המסוים ההוא, היא טועה.
האופציה השנייה היא לוותר על התפקיד כי הוא לא שווה את זה
ולא תשכנעי אותי שאי-קבלת תפקיד שקולה למוות.
היא שקולה במקרים לא מעטים לויתור על קריירה
אני לא advocate של קריירת משחק, אך כן של קריירות בהכללה. בכל הקריירות התחרותיות יש מעט מאוד הזדמנויות, וסכסוך עם אדם בכיר זה עיכוב שעשוי להתרגם גם למסמר בארון הקריירה.
זה לא רק תפקיד ספציפי שעליו מתחרים, אדם בכיר הוא אדם שמעורב בהרבה דרגים וההשפעה שלו יכולה להופיע גם שנים קדימה. לא תמיד אפשר פשוט "לא לקבל את התפקיד" ואני כותבת את הדברים מתוך נסיון בתחום שלי, שהקשר בינו לבין משחק בלתי קיים. למזלי לא הוטרדתי מינית ע"י בכירים במקצוע שלי (וכמה מהקולגות שלי כן), כן מצאתי את עצמי בסיטואציות פאקינג משפילות שלא יכולתי לסרב להן- כלומר, כמובן שיכולתי, אבל זה היה כרוך בלעשות הסבת מקצוע ועבדתי קשה מידי ויותר מידי זמן.
לא בהכרח; משחק לא מתחיל ונגמר בהוליווד
וגם לא תמיד מדובר ב"קריירה" (ואם כן, דווקא מי שכבר קנתה לה שם יכולה במקרים רבים להסתדר גם בלי זה, ולא כל מי שקיבלה הצעה מגונה נענתה לה), פעמים רבות זה עדיין בגדר "חלום" או ביסוס ראשוני. וכן, אפשר לקבל החלטה מודעת שזה לא שווה את זה.
מים ביאליק ציינה מפורשות שלא רק המראה שלה מנע ממנה תפקידים רבים אלא גם העובדה שהוריה גוננו עליה מאוד וסיננו הרבה, ושהיא לא הייתה חלק מה"משחק". היה לזה מחיר (וגם היה לה מזל, אבל זה תמיד עוזר בחיים, לא רק במשחק). והיא עזבה את תחום המשחק והלכה לכיוון אחר בחיים, והחיים המשיכו. כשהיא חזרה לשחק היא לא ממש קיבלה תפקידים עד שהיה לה מזל גדול בליהוק לתפקיד מסוים מאוד בסדרה שהיא התאימה לה כמו כפפה ליד.
אפשר בהחלט לקבל החלטה שאם התעשייה דורסנית ומגעילה לא חייבים להיכנס אליה או לעצור בנקודה מסוימת או לבדוק אפשרויות אחרות. עם כל הכבוד להשקעה, רוב השחקניות (ודאי המתחילות) לא למדו לשם כך מספר דו-ספרתי של שנים, עשו דוקטורט והתמחו בתחום צר ועכשיו זו דרכן היחידה להשיג עבודה.
גם אני חיה בעולם הזה, גם אני לא תמיד קיבלתי תפקידים שרציתי (לא בתחום המשחק, בתחומים אחרים) ולא בגלל סיבות מיניות. יש הרבה מקרים שלא מקבלים תפקידים ומתקשים למצוא עבודה וזה אכן מייאש מאוד, אבל עם כל הכבוד, זו לא הברירה היחידה. אנשים רבים מנסים את מזלם בתחום המשחק (או אומניות הבמה בכלל) ולא מצליחים. רבים אחרים עושים הסבות מקצועיות בתחומים ומתחומים אחרים.
וכל זה לא אומר שמי שמציע אינו חלאה ועבריין, אלא רק שלא באמת חייבים להיענות להצעה, ולא, זה לא כמו אקדח לרקה. אולי אם יותר נשים אמיצות היו אומרות "פאק איט, זה לא שווה את זה", מוותרות על תפקיד והולכות להתלונן במשטרה, כבר מזמן היינו במקום אחר. אבל אם התפקיד מקודש וצריך לספוג ולשתוק, במשך שנים המעגל הדורסני הזה הנציח את עצמו.
תכלס. זו אשמת הנשים.
הרי זה מה שזה אומר. אלה הנשים שצריכות להתנהג אחרת.
החלאות הם חלאות, אלה הנשים שצריכות להתנהג אחרת, לא החלאות.
תלוי למה את מתכוונת ב"זו".
הטרדה/תקיפה מינית אינה באשמתה של אף אחת; אבל זה תת-דיון שפתח יגואר לגבי נשים שהשתמשו בסקס כדי להתקדם (ואני לא מדברת על אונס). אם מישהי קיבלה הצעה מגונה ונענתה לה במקום ללכת להתלונן, היא שיתפה פעולה עם המערכת והנציחה את השיטה. אני מבינה את המצוקה, אני מבינה שאלה בחירות ששתיהן לא נעימות ונושאות מחיר מסוים, אבל זו בדיוק הנקודה שלי: איזו מחיר את מוכנה לשלם. כל עוד היו נשים שהיו מוכנות לשלם את המחיר המיני ולא לומר "פאק איט, עד כאן, אני לא מוכנה לשחק במשחק הזה" הן אפשרו לו להמשיך.
אגב, אותו הדבר קורה גם במקומות עבודה אחרים (לאו דווקא נחשקים; גם במלצרות) שבהם קיים ניצול, לאו דווקא מיני; כל עוד שווה לשלם את המחיר, עובדים לא מתלוננים, כי לא מתאים להם להיות מפוטרים; וכשהם כבר עוזבים ואין להם מה להפסיד מהגשת תלונה, הם גם מרגישים שאין להם בהכרח מה להרוויח ופשוט מפקירים את הקולגות מאחור. וכן, אנשים שלא מתלוננים על ניצול כשהם יכולים מנציחים את המצב.
אז אני מחזירה אותך להודעה שפרסמתי קודם לגבי הנושא של יחסי מרות
ההתעלמות המוחלטת מהעובדה שיש נושא של יחסי מרות, ויש אנשים שנמצאים במצב שיותר קל לנצל מאחרים, וזה שהם חלשים/מסכנים/טפשים זה לא הופך את זה לבסדר.
אם ניקח את הדוגמא שהבאת כאן לגבי ניצול במקומות עבודה –
אם חד הורית לשניים ש"לא מתאים לה שיפטרו אותה" – סביר להניח שזה "לא מתאים לה" כי היא לא יודעת איפה ומתי היא בכלל תוכל למצוא עבודה חדשה, ו"לא מתאים לה" לא להיות מסוגלת לספק לילדים שלה אוכל וקורת גג.
וספציפית לגבי ניצול מיני בתעשיית הקולנוע והטלוויזיה – לשחקנים ושחקניות מתחילים שיוצא שם של שחקנים בעייתיים מאוד קשה למצוא עבודה אז "לא מתאים להם" לוותר על הקריירה שאותם הם רוצים למצוא לעצמם.
השימוש במילים "לא מתאים להם" הוא כל כך מעליב ומזלזל שאני אפילו לא יודעת איך להתייחס אליו.
ראשית, מי אמר שזה בסדר? לא ראיתי אף טענה כזאת.
שנית, מדובר כאן בהוליווד ולא באם חד הורית. חייזר שינחת כאן עלול לחשוב שקריירה בהוליווד היא זכות אדם בסיסית שלא יעלה על הדעת לוותר עליה, הטעם היחיד לחיים, ושאין חיים מחוץ להוליווד ואין שום חלופות בעולם. התחושה שלי היא שהאנלוגיות הלא קשורות מגיעות מתוך ניסיון להגן על נקודה שקצת קשה או לא נוח להגן עליה, ולכן פתאום "בורחים" להשוואות לא רלוונטיות כמו אקדח לרקה או אם חד הורית.
ואחרון חביב, אפשר להתייחס גם למציאות מכוערת ולהבין שלא הכול שחור לבן, ושכדי שהיא תמשיך להתקיים נדרש לא רק ניצול מצד אחד אלא גם שיתוף פעולה מהצד השני. גם אם לא נעים להודות בכך.
אני רוצה להזכיר שמי שחולם על קריירה בהוליווד אינו בד"כ פרח קיר ביישן ונחבא אל הכלים שמתקשה להביע את עצמו. ברור שזה מצב קשה ורגיש, ברור שיש הרבה נשים שמתקשות להתמודד. אבל קשה לי להאמין שבכמות כזאת גדולה לא תימצא אפילו אישה אחת שכן מסוגלת לעמוד בזה.
מלבד פרסום בשם מלא, אפשר להתלונן במשטרה באופן אנונימי, אפשר לדבר עם עיתונאים (ששומרים על מקורות המידע שלהם), אפשר לפתוח בלוג ולכתוב. וכבר ראינו שכשעולה טענה אחת עולות אחריה עוד. יש דברים שאפשר לעשות. ומי שלא עשה דבר ואמר "אוקיי, זה חרא שאני מוכן לאכול, זה מחיר שאני מוכן לשלם עבור החלום שלי" היה שותף במידה מסוימת למעגל הניצול הזה.
ושוב, אני לא מאשימה אף אישה או גבר שחוו הטרדה/תקיפה מינית. אני מתייחסת (בהמשך לדבריו של יגואר) למי שקיבלו הצעה שיכלו לסרב לה (כי זה לא אקדח לרקה ולא העבודה היחידה בעולם והם לא רעבים ללחם וצריכים לפרנס משפחה חד-הורית) שלא לדבר על כך שלפעמים אולי גם יזמו או רמזו משהו בכיוו. אותם אלה שיכלו לסרב ולהתלונן או למצוא ערוץ חשיפה (גם אנונימי) אבל בחרו כן, במודע, לשלם את המחיר.
בשורה התחתונה, זה מצב מחורבן, אבל לא מצב של "אין ברירה" או "חיים ומוות" ויש מה לעשות איתו. צריך רק להיות הראשון שאוזר אומץ ואומר "די, החרא הזה לא בשבילי, צריך לשים לזה סוף".
החיים הם לא בינאריים
זה לא רק "חיים ומוות" כלשונך. אנחנו דנות עכשיו על המקרה בתעשיית הקולנוע, אבל כפי שכתבתי בהודעה הקודמת שלי- זה נכון לכל תחום קרייריסטי.
ההבדל העיקרי בין קריירה באקדמיה, במשפטים או בהיי טק לבין קריירה במשחק נובע מכך ששחקנים הם מפורסמים וה"שערוריות" שלהם יוצאות אל המדיה וכולנו נחשפים אליהן. אני חושבת שההענות הציבורית הרחבה נובעת מכך שדרך הקול שלהן בעצם יוצא גם הקול שלנו (נשים נוספות שנמצאות בסיטואציות דומות), ושדרך שינוי החשיבה בעולם המקצועי שלהן, אנחנו מקוות לראות שינויי חשיבה גם בעולמות המקצועיים שלנו.
כמו שכתבתי ביותר מהודעה אחת, גם בהודעה הקודמת שלי אלייך, נתקלתי בסיטואציות דומות במצבי קריירה אחרים (כמו למשל דוקטורט באוניברסיטה). ו-וואלה, אם מישהי נמצאת באמצע המסלול האקדמי שלה ופתאום נופלת עליה סיטואציה של תקיפה/הטרדה מינית ע"י אדם שהוא בעל כח, לפעמים אין לה הרבה ברירות. כלומר יש לה, לותר על המקצוע, לזרוק לפח 8 שנות השכלה גבוהה (נניח שנשארו לה שנתיים לדוקטורט) ולחפש את עצמה במקום אחר, בגיל 30 אחרי המון שנים וכסף ומשאבים שהושקעו במשהו שאם היא לא היתה משוגעת לדבר היא ממילא לא היתה עושה. (לעזוב דוקטורט באמצע, חוץ מהמשאבים הכלכליים והנפשיים, זה חתיכת כתם, פרקי הזמן והגיל משמעותיים בשביל גראנטים, וכמובן שהמנחה לדוקטורט ועוד כמה בכירים מעורבים בעבודת המחקר הם הממליצים העיקריים שילוו דוקטורנט.ית עד סוף ימי הקריירה שלהם).
אני (כדוקטורית) רואה הרבה דמיון בין ההשקעה שלי להשקעה של שחקניות שבדרך כלל מתחילות את דרכן בלימודי משחק, וממשיכות בהשקעת רוב המשאבים שעומדים לרשותן כדי לעבור לגור קרוב לאיפה שיש עבודה, כדי לנסות ולהתמקצע, כדי לנסות ולהשתלב בדרגים הגבוהים של התעשייה. ואם בחורה כזו נתקלת באיזה הארווי ויינשטיין, אין לה המון ברירות. אין המון הזדמנויות לשחקנים מתחילים, מדובר באיש שמעולם אף אחד לא קרא לו "נחמד"- הוא תמיד השתמש בטקטיקות דורסניות כדי להשיג את מבוקשו (למשל קידום מותג האופנה של אשתו). כפי שהעידו גברים רבים (שכידוע הם אמינים יותר), היה די ידוע שהוא חובב נשים, כלומר ברגע שאשה נקלעת לסיטואציה ומחפשת מפלט היא מבינה מהר מאוד ש"כולם יודעים" ואף אחד לא עושה עם זה כלום. אז היא יכולה לפרוש מהמקצוע, היא יכולה להענות, או שהיא יכולה להתפלל שתמצא איזושהי עבודה אצל איזשהו מישהו שלא עושה עסקים עם אחד האנשים הכי חזקים בהוליווד, שחצי מהשחקנים שלו גם מסתובבים בברודווי ושהקשרים שלו פשוט בכל מקום. זו הסיבה שגם הנשים הכי חזקות שדיברו בנושא, כמו למשל אנג'לינה ג'ולי, עשו את מה שאני מסכימה שהוא המקסימום שאפשר לעשות- הזהירו אחרות. מה עוד הן יכלו לעשות? לבקש מהבעל שלהן לא להשתתף בסרטים של ההוא שתקף מינית גם אותן וגם את האקסית שלו?
א. שוב, לא התייחסתי לתקיפה/הטרדה מינית
וגם הסיפורים שיוצאים עכשיו הם של נשים שהוטרדו/הותקפו ולא נענו למטריד/תוקף אלא פשוט לא דיווחו עליו. אני התייחסתי לנקודה שהעלה יגואר, על היענות להצעה (בהוליווד! לא באוניברסיטה). אפשר בבקשה להפסיק להזיז את הדיון לדוגמאות שנוחות לך? או לפחות להתעלם ממני, כי אני מדברת על A ומקבלת התייחסות ל-B.
ב. לא התייחסתי למקרה הזה, אבל לשאלתך מה אנג'לינה ג'ולי יכלה לעשות – הכול! היא פאקינג אנג'לינה ג'ולי! היא אישה יפה, חזקה ועשירה. היא יכולה לעשות לפחות את כל הדברים שנשים פחות חזקות ועשירות ממנה יכולות לעשות (וחלקן אף עושות): להתלונן במשטרה, לעניין עיתונאים (יש מישהו שלא יקשיב לה?), לפרסם מטעם עצמה ברשתות החברתיות… באמת חסר?
לא תשכנעי אותי שאם אנג'לינה ג'ולי הייתה פותחת את הפה לפני עשר שנים הייתה לה בעיה להסתדר בחיים. גם לפני עשר שנים היא כבר הייתה מסודרת ממה שאני אהיה כל חיי. היא לא הייתה אישה קשת יום, לא אם חד הורית ולא סטודנטית מסכנה. למעשה במעמד שהיא רכשה לעצמה וברמת הפופולריות שלה לא מן הנמנע שהיא הייתה ממשיכה לעבוד בהוליווד (עם כל הכבוד לויינשטיין, הוא עדיין לא המפיק היחיד). אולי היא הרגישה שזה לא משתלם לה, לא מתאים לה לשלם את מחיר החשיפה והיא רוצה להמשיך לשחק בסרטים ולגרוף מיליונים.
ו זו בדיוק הנקודה, שהיא לא הייתה במצב כמו שלך, היא לא הייתה באמצע הדוקטורט בלית ברירה. כך שבאמת לא ברור לי מה ההשוואה שלך אמורה להראות, מלבד לחזק את הנקודה שלי.
את הזזת את הדיון לשם
כשכתבת "אפשר בהחלט לקבל החלטה שאם התעשייה דורסנית ומגעילה לא חייבים להיכנס אליה או לעצור בנקודה מסוימת או לבדוק אפשרויות אחרות. עם כל הכבוד להשקעה, רוב השחקניות (ודאי המתחילות) לא למדו לשם כך מספר דו-ספרתי של שנים, עשו דוקטורט והתמחו בתחום צר ועכשיו זו דרכן היחידה להשיג עבודה."
אז כמישהי שכן עשתה דוקטורט, אני טוענת שאני דווקא מבינה את הסיטואציה שבה כבר בשלב שנחשב התחלתי בעיני המתבונן מהצד, וגם הלאה בהמשך הדרך (אני כבר מזמן לא באמצע הדוקטורט) יש מעט מאוד אופציות.
רוב הטיעונים שלך זכו למענות כאלו ואחרים בימים האחרונים, בשיתופים בדף הפייסבוק של שרון שפורר. בין היתר הועלו שם פוסטים שהתיחסו לנשים בתקשורת שכן הגישו תלונות, פוסטים שהתיחסו לנשים שלא איפשרו להתלונן באופן אנונימי, פוסטים עם צילומי מסמכים פנימיים של המשטרה. במילים אחרות, הייתי אומרת שכאשר רוני ריטמן יופרש מהמשטרה ומפכ"ל המשטרה יתנצל על כך שקרא לקצינה המתלוננת עבריינית, אני אאמין שיש למי ולשם מה להתלונן במשטרה. כמובן שגם על כך את יכולה לטעון שאנחנו דנים בהוליווד ולא בישראל, אני טוענת שההבדלים קטנים.
לא הזזתי שום דבר, התייחסתי לנקודה שהעלה יגואר
וכן, אני מתייחסת להוליווד ולא לישראל, ולמצב מסוים. לתגובה שלך לדבריי אין שום קשר אליה ולמה שכתבתי. אני מבינה שאת רוצה לדון בנקודות אחרות, כך שאני לא רואה כרגע טעם בהמשך הדיון.
אז בגלל שהן בהוליווד אין להן זכות להתלונן
הקריירה הנבחרת שלהן לא מספיק *משמעותית* אז שיוותרו עליה, שימצאו קריירה אחרת. אם הן היו רוצות להיות רופאות והיו לומדות שש שנים לימודי רפואה אז זה אחרת, אבל זה *רק* קריירה כשחקנית? אם הן היו עושות משהו אחר, משמעותי אפשר היה לדבר על זה אבל כולה שחקניות…
ואגב – מי שמצליחה בהוליווד היא בדרך כלל לא פרח שנחבא אל הכלים, אבל את מתעלמת מהעובדה שהבעיה האמיתית היא לא הסיפורים שאנחנו שומעים שמגיעים מהנשים שהצליחו, אלא מכל הבנות (והן בדרך כלל נערות – עלמות) הנאיביות שמגיעות מכל העולם במטרה להצליח למרות שמה לעשות, יש מצב שמשחק זה לא הפורטה שלהן, וכל מיני אנשים כאלה מנצלים את חוסר האונים שלהן. גם בארץ בנות נפלו בזה וגשש בלש הוא לא בדיוק הארווי ויינשטיין.
אז אם הן לא מספיק חזקות לראות מה קורה, להבין את המשמעויות שלו ולהתמודד עם זה בזמן שזה קורה, למרות שסביר להניח שמדובר בנשים צעירות בגילאי העשרה תחילת העשרים, שהפשע היחיד שלהן הוא שיש להן חלום שלא *נחשב* מספיק מבחינתך כקריירה רצינית אז זה עליהן?
אותה בת עשרים שמגיעה עם חלום נאיבי, ואיזה ביג שוט בן 40 בתעשייה אומר לה שזו הדרך להתקדם והיא נופלת בפח היא זו שצריכה להיות החזקה בסיטואציה מבחינתך?
כן, זה בדיוק מה שכתבתי... *FACEPALM*
בשלב הזה אני מרגישה שאני סתם מפריעה לך לנהל דיון עם עצמך, תאלצי לסלוח לי (או שלא) אבל אין לי רצון להמשיך.
אבל זה באמת בדיוק מה שכתבת
(ל"ת)
לא. מה שכתבתי כתוב כאן במילותיי שלי ממש מעל. כל אחד יכול לקרוא.
(ל"ת)
קראתי וקראתי וקראתי
את מבודדת את הסיטואציה הבדיונית של אישה חזקה מאוד, בעלת ביטחון עצמי גבוה, כישרון רב והצלחה מסחררת שבחרה לשכב עם בכירים, שאינם ביחסי מרות איתה, כדי להתקדם.
כל הניתוח שלך מתקיים על הדמות הלא מציאותית הזו וכל חריגה מהדמות- שזה בעצם כל הדוגמאות הריאליות שעלו כאן מעולם הקולנוע ושאר העולמות, נפסלות על ידך כי לא לזה התכוונת.
אבל את מדברת על דמות תאורתית, ובחיים אין דמויות כאלו. זה כמו להנדס עיר על סמך משוואות ניוטוניות פשוטות שלומדים בתיכון- זה עובד רק במבחנים על נייר, לא במציאות.
לא, ממש לא. זו לא הסיטואציה שתיארתי. להפך.
ראשית, את שוב מתעלמת מכך שהמשכתי נקודה שהתחיל יגואר, ובתגובה קיבל תגובה שהציגה את המצב כאילו אין ברירה אלא להיענות. אני טענתי שדווקא אין חובה כזאת, להזכירך.
שנית, ממש לא התייחסתי למישהי חזקה, להפך. את זו שהעלית את הדוגמה של אנג'לינה ג'ולי, והיא דוגמה לאישה שכבר שנים רבות לא צריכה את זה כדי להתקדם וודאי שיכלה להרשות לעצמה להציף את זה בצורה כזאת או אחרת.
שלישית, אני יכולה עכשיו להתחיל לחזור על כל מה שאמרתי, אבל מכיוון שלאורך כל הדיון אמרתי משהו אחד ואת הבנת משהו אחר, תסלחי לי אם תש כוחי. נראה לי שלא משנה מה אכתוב, תביני אותי לא נכון. מי שהבין הבין, מי שלא – אני אחיה עם זה.
מישי, נתון ויש שתי סיטואציות:
סיטואציה א':
במאי אומר לשחקנית מתחילה שאם היא תשכב איתו הוא ילהק אותה בסרט X.
סיטואציה ב':
במאי אומר לשחקנית מתחילה שהוא ילהק אותה בסרט X, אבל היא תצטרך לקיים איתו יחסי מין מלאים מול המצלמה כחלק מהתפקיד.
ברור לי שסיטואציה א' היא לא מוסרית, וסיטואציה ב' נופלת תחת תחום אפור כלשהו, אבל מה ההבדל בעינייך? למה סיטואציה אחת היא ניצול יחסי מרות וסיטואציה שנייה היא לא? והאם שחקנית שמחליטה שמבחינתה זה בסדר לעשות סרט אומנותי כזה של פון טרייר נפלה קרבן לתקיפה מינית? ואם היא תחליט שהיא לא לוקחת את התפקיד, האם היא מקריבה פחות ממי שתחליט לא לשכב עם הבמאי?
הסיטואציה מתייחסת ספציפית לתעשיית הבידור. אפשר להכניס בחוזה של שחקניות שהן מסכימות להיות חשופות חזה, ובחוזה של שחקנים שמראים אותם בעירום פרונטלי מלא. כמו כן היו לא מעט סרטים, אומנותיים יותר ופחות, שדרשו מין מלא מול המצלמה. ויש לא מעט שחקניות ושחקנים שבחרו לוותר על תפקידים, ויש שחקניות ושחקנים "שבחרו כן, במודע, לשלם את המחיר."
(ואני יודע שזו לא בדיוק הנקודה הקודמת שהעליתי או של טריליאן אבל מעניין אותי לשמוע את דעתך)
אתה מניח שסיטואציה ב' סבירה בעיני
עוד לפני הסקס, לדעתי יש המון מקרים בהם יש עירום לא נחוץ על המסך. אין לי בעיה עם עירום כעירום, יש לי בעיה עם הלחץ על אדם להתפשט. ברור שמדובר בלחץ, ולחץ חד כיווני, כי המספרים מלמדים על רוב מוחץ של עירום נשי ולא גברי, גם בסצינות בהן רואים קיום יחסי מין בין גבר לאשה.
ובכל הקשור ליחסי מין של ממש, כלומר פורנו (או הסרט של לארס פון טרייר) אני מקבלת את הטענות שאפשר לעשות פורנו שאינו נצלני. רוב הפורנו שמגיע למסכים הוא לחלוטין נצלני ואף אביוסיבי, ובכלל זה עלו גם תלונות על היחס שקיבלו שחקני הגוף בסרט של פון טרייר. [לא ראיתי אותו, אבל אני כותבת דברי שיטנה עליו וכלפיו בשברון לב, כי הסרטים שלו היו נהדרים בעיני. אך הדברים של ניקול קידמן וביורק לא משאירים המון מקום לספקות].
אז לשאלתך, כברירת מחדל, עד שנבדק והוכח אחרת, אני מוצאת את סיטואציה ב' נצלנית וכופה לא פחות.
לפני כמה שנים שחקניות התחילו לדבר על הלחץ להתפשט. אחד השיאים היה כשאחת השחקניות המובילות במשחקי הכס (עוד משהו שאני לא צופה בו) חייבה את האולפנים להבטיח לקצץ בעירום שלה בסידרה לגמרי או כמעט לגמרי. הרבה נשים שמגיעות למעמד חשוב בתעשיית הקולנוע מפסיקות להסכים להתפשט על המסך. הרבה נשים צעירות מתראיינות ומסבירות למה אין להן בעיה עם זה כחלק ממסע היח"צ של הסרט, ואיכשהו רובן משנות את הפזמון אחרי עשור.
** אני מאוד פרו-נודיסטים, אני חושבת שהיכולת לחיות בעירום היא בריאה, והשיחס החברתי לעירום, שהופך את העירום לטאבו, זו טעות גדולה שאנחנו משלמים עליה מחירים חברתיים רבים.
העקרון שאמור להיות מנחה, לדעתי, הוא עקרון ההסכמה. חשוב לי לציין את זה כדי לא להתפרש לא נכון**
העובדה שאחת מהפעולות האלה תורמת לסרט
כלומר, לתוצר הסופי שהיא מעוניינת להשתתף בו? בניגוד לסיטואציה הראשונה שלא קשורה בכלל לסרט?
הדיון על "האם הסצינה הזאת תורמת לסרט"
לא צריך ללכת עד לרמה של יחסי מין מלאים מול המצלמה, הוא כבר נערך לעומק על כך שסצינת החמאה בטנגו האחרון בפריז הרגישה למריה שרייבר כמו אונס.
אבל זאת בדיוק דוגמה למשהו שנעשה בלי ידיעת השחקנית
החמאה הייתה """""אלתור""""" של ברנדו וברטולוצ'י שהם החליטו לא לספר לה עליו ואני שונא את הסרט הזה.
לו היא הייתה מודעת למה שהולך להתרחש, זה היה נראה כנראה שונה. אני חושב שאת הטענות שלך מחזקים סרטים אחרים. זכורה לי כתבה כלשהו עם גילה אלמגור או שחקנית ישראלית אחרת שטוענת שסצנת האונס (שידעה שהולכת לבוא, בניגוד למריה) צולמה בסט בצורה כל כך נוראית שזה הרגיש לה כמו הדבר האמיתי.
יש כאן שתי אסכולות:
אחת שאומרת שזה לגיטימי שבמאי יסתיר מהשחקן את מה שהולך לקרות לו, על מנת להוציא תגובה אותנטית ככל האפשר; והשנייה שאומרת שאם במאי לא יכול לגרום לשחקן לשחק תגובה אותנטית, הוא לא במאי טוב במיוחד.
בכל מקרה, כשמדברים על הנושא של "להפתיע את השחקן" לא צריך ללכת אפילו לרמות של תקיפות מיניות – יש את המקרה של הנוסע השמיני, שבו השחקנים לא ידעו בדיוק מה יהיה בסצינת פורץ החזה והתגובה ההמומה שלהם היא אותנטית לחלוטין.
וכאן יש שטח אפור
האם זה לגיטימי לירוק על שחקן שלא ציפה לכך?
לתת סטירה?
מה לגבי בעיטה?
ומה לגבי שריטה (שטחית) עם סכין?
אני מאמינה שרוב האנשים כאן יגידו שיריקה היא לגיטימית, שריטה מסכין היא לא, ולגבי סטירה ובעיטה יהיו ויכוחים של גבולות.
זה לגיטימי עד רמה מסויימת, יש גבול. אפשר לדון על הגבול, ואני מוכנה לקבל דיונים על רמות שונות של הטרדה מינית (במיוחד מבחינת אילתורים מילוליים, לא בטוח שאסכים, אבל אני בהחלט מקבלת את הדיון), אבל אני יכולה רק לקוות שאנחנו נסכים שתקיפה מינית "מאולתרת" כדי לקבל תגובה אותנטית היא משהו שאנחנו לא נקבל בדיוק כמו שלא נקבל שריטה של סכין כדי לקבל תגובה אותנטית של כאב.
מה שmip אמרה אבל בנוסף, מה שלורנס אוליבייה אמר
לדסטין הופמן אחרי שדסטין לא ישן למשך 72 שעות כדי לדמות את המצב של דמותו, לורנס שאל אותו:
“why don’t you just try acting?”
יש איזה חור שחור רעיל ביותר של כמה במאים ושחקנים לוקחים את עצמם בצורה קיצונית ועושים את הדברים הכי קיצונים וזה לרוב פשוט משיג את אותה תוצאה בדיוק כמו סרטים אחרים, אבל עם קרדיט "קשוח יותר" ומגיע למחוזות אבסורד כמו הטענות של יודרובסקי שהוא אנס שחקנית על אמת בסט. שגם אם הוא לא עשה את זה (וכנראה שהוא לא) למה שהוא בכלל ירצה לטעון דבר כזה, למען השם?
'חבר'ה, גילה עכשיו לא יודעת, תופסים אותה, משליכים אותה לרצפה, קורעים ממנה את הבגדים, אונסים אותה, תעשו מה שאתם רוצים
גילה אלמגור אמנם ידעה שכתובה סצינת אונס, אבל היא לא ידעה שיפעילו נגדה אלימות. באחת התגובות פה שאני לא מוצאת כרגע, מישהו הזכיר את העניין הקטן ששחקנים אמורים לשחק. אם הם צריכים להתקיף אישה כדי לצלם תקיפה של אישה, איפה המשחק פה? בחלק שהם מתנהגים כאילו שהם נורמטיביים ולא אלימים?
אריה מוסקונה, אותו אידיוט שסיפר על שחקניות "שוות הטרדה" וקפץ מספר פעמים להגן על חבריו, התרפק על השיחות האלו מהסט ואף התבכיין לעיתונים מאוחר יותר שעכשיו הוא רדוף. אני אומרת שמה שנכון לצה"ל נכון גם לאזרחים, ואם מישהו מקבל פקודה שהיא לא חוקית בעליל (כמו למשל לתקוף מינית קולגה) שיודיע לבמאי שכאן הגבול שלו עובר. לא עובר שם הגבול שלו? שיכנס לכלא כמו כל עבריין מין.
כתבתי את ההבדל קודם לכן
את הסיטואציה השנייה אפשר לעגן באופן חוזי.
יש תסריט. בתסריט רואים מה יש צורך לעשות, ואם מה שנדרש זה יחסי מין כמעט מלאים (בהליווד זה אף פעם לא מלא-מלא, תמיד יש איזה גרב שמסתירה את הדברים האמיתיים, אחרת זה פורנו וזה כבר עולם אחר לגמרי שאני חושבת שאין טעם להכנס אליו עכשיו) – אז זה יהיה כתוב באופן מעוגן בחוזה, יוגדרו גבולות מה מותר ומה אסור, ויהיו אנשים חיצוניים שיוכלו לפקח על זה ולבדוק האם מה שנמצא שם הוא בגבולות הסביר או לא (אני מוכנה לחתום לך שיש באיגוד השחקנים ערימות על גבי ערימות של חוזים כאלה מוכנים לכל מצב אפשרי, ושבהוליווד אפשר למצוא סוכנים ועורכי דין שזו בדיוק ההתמחות שלהם).
האם הוא מוכן לעגן את המצב הראשון בחוזה כתוב? אם כן – אין לי בעיה עם זה. אם לא – אז זו ההוכחה שלמרות שזה לא נראה אותו הדבר, זה לא.
אפשר לקרוא להם "עורכי דיק"?
(ל"ת)
מאד הסכמתי עם מה שאמרת לאורך השרשור הזה.
אבל עכשיו גלשת לתחום המגוחך. תאמיני לי שאני מאד מצטער על זה שסינגר עומד במרכז הפרנצ'ייז של האקס-מן ואני מחכה בקוצר רוח שהוא יעזוב. אבל לקרוא למעריצי האקס-מן שותפים לדבר עבירה זה עלבון – ומכאן לא תמצאי דרך לקדם את האג'נדה שלך.
שותפים בעל כורכם- הבהרה (נראה לי)
אחד הדברים שעולים בסרט שבלינק נוגע לנער-שחקן שנתפר עבורו תפקיד משנה כחלק מהניצול שלו גם מבחינה מינית. באקסמן הראשון אני לא הייתי מודעת לשמועות או סיפורים על סינגר, וזה היה הרבה לפני שהוא נתבע בנושא באופן פומבי. גם אני, מהבחינה הזו, הייתי חלק מהבמה החופשית שניתנה לסינגר כדי לנצל נערים.
מכאן אני עושה קפיצה לוגית אל ענייני חרם צרכנים שעולים מידי פעם- חרם צרכנים אמור להעביר מסר כלפי מעלה ש"אני לא מוכנ.ה לצרוך תוכן מהאיש הזה". בדיוני החרם השונים שהתקיימו בעין הדג, עלה שוב ושוב הטיעון שבעצם הסרט קצת מנותק מהבמאי (או בעל הזכויות על התסריט, או המפיק, או השחקן הראשי), ואפשר לגנות את הבמאי ועדיין להנות מהסרט. אני מעלה את הנקודה, שהבמאי ניצל את עצם הסרט שאנחנו אמורים להנות ממנו כדי לפגוע בנערים. לכן, במחשבה לאחור, מגעיל אותי שבכלל צפיתי באקסמן, משום שבלי לשאול אותי ובלי לתת לי מקום לשיקול דעת, הפכו אותי למשתפת פעולה. לא עם אדם רע שקשור בסרט, אלא עם עצם פעולת התקיפה המינית שהוא ביצע.
ומכאן, שאני חושבת שאולפנים צריכים לפטר במאים ומפיקים כאלו (מה שקורה כרגע, ונראה מה יקרה באקסמן), ואם הם לא עושים את התפקיד שלהם, אז התפקיד שלי כאזרחית (של העולם במקרה הזה) הוא לבחור לא לתרום כלכלית לסרט.
אני מבין את הרציונאל הזה
ויש פה הרבה מאוד הגיון. הנקודה היא שקשה מאוד לפסול סרט שלם שעבדו עליו אלפי אנשים בגלל חלאה אחת. בהמשך – איפה עובר הקו האדום ? ניחא שהבמאי / השחקן הראשי / המפיק מואשם בעבירות כאלו, אבל מה עושים כשהעורך, הקומפוזיטור או סתם לצורך הגזמה – ה-Boom operator הם אלו שנחשדים במעשים ? הרי סינגר לא שולט באולפני פוקס – הם אלו ששחררו לו את הכסף וסיפקו לו את הצוות ההכרחי להשלמת המלאכה. מהטיעון שלך עולה כי הוא השתמש בסרט כמסך עשן למעשים בזויים. המעשים הבזויים קרו במקביל, ולא כפוקוס של כל התהליך הזה.
ניצול קיים בתעשיית הקולנוע, בדיוק כמו בתעשיית האופנה, ובדיוק כמו בתעשיות אחרות. זה פסול וצריך לעקור את העשבים השוטים הללו בכל הזדמנות, אבל למהר ולגדוע את כל העץ, זה נמהר לטעמי.
אני חושבת שזו שאלה של-איפה עובר הגבול
אני רואה את הדברים בצורה כזו: אם אולפני פוקס היו הגונים והיו מחליטים שהם לא רוצים לעבוד עם אדם נאלח כל כך- כי שמועות על סינגר היו קודם, הן היו פחות פומביות, אבל אנשים בתוך התעשיה ככל הנראה כן ידעו את הדברים האלו. בכל מקרה, אם אולפני פוקס היו הגונים, הם בכלל לא היו מעסיקים את סינגר, כי הם לא היו רוצים ללכלך את העבודה שלהם בעבריינות של שכיר. ואז, לך תדע, יתכן ואקסמן הראשון היה איזה סרט מחורבן שעושה מייקל ביי, ולא היית מתלהב ממנו בכלל. אבל זה לא מה שקרה, פוקס ציפצפו על השמועות, ועל המסיבות הלא מוסתרות בכלל ועל התביעות והאיומים בתביעות ועל התלונות (שבסרט מוזכר שהיו כאלו והן נקברו תחת בירוקרטיה).
מרגע שהדברים הופכים לברורים יש לכולנו בעיקר בחירה. יש לפוקס בחירה האם להמשיך להעסיק איש כזה, יש לנו כצרכנים בחירה האם אנחנו מעוניינים לתמוך בהעסקה של איש כזה.
זה אתר שעוסק בקולנוע, והדבר הכי ברור בקולנוע זה שכשמתחלף הבמאי, מתחלף גם הסרט. תראה את העיסוק בפראנצ'ייז של באטמן VS סופרמן (זה היה שם, נכון?) והחלפת הבמאי בסרט הבא ואיך שפתאום מצלמים סצנות חדשות והחזון ככל הנראה ישתנה.
גם כאן יש שאלה של גבולות- נניח שאני מחליטה להחרים- אני מחרימה את פוקס? אני מחרימה את סינגר? אני מחרימה את הפרנצ'ייז? אני לא חושבת שיש תשובה ברורה. מהבחינה הזו מאוד נח מה שקורה כרגע בהוליווד, בפעם הראשונה ארגונים מתנערים מהאנשים המואשמים וחוסכים לקהל את הבחירה.
אני חושבת שאנחנו חיים בעולם עם הרבה עצים גדומים, במקרה הזה נפגעי ונפגעות תקיפה מינית. ומאוד מפחיד לחשוב על לשנות סדרי עולם, אבל אני חושבת שהם עצים חשובים יותר מסרט בפרנצ'ייז כזה או אחר.
ארשת אינטלגנטית כן
אבל כריזמה נעימה? ממש לא. יש בו משהו מאוד כוחני.
זה נכון לגבי הדמויות שהוא בוחר וזה נכון לגבי ההתנהלות שלו בראיונות.
ברשימת ה"מי את לא מופתעת שצצו עליו סיפורים כאלה" קווין ספייסי נמצא מאוד רוב לראש הרשימה אצלי…
אוף, עכשיו זה ג'פרי טמבור ("טרנספרנט", "משפחה בהפרעה")
חיבבתי אותו ממש. (להגנתו הפעם אין לנו אפילו כרגע הודאה של מישהי, אלא רק את הידיעה שאמאזון חוקרים האשמות כלשהן נגדו. ). אני שמח שכל הדברים הללו יוצאים לאוויר, אבל אין ספק שאני גם מתחיל להתבאס (בעיקר מעצמי, אני מניח, שחיבבתי אותם) מהשחקנים שמתגלים.
מקור
נטפליקס אמנם פיטרו את קווין ספייסי, אבל לא נוגעים בדני מסטרסון
בניגוד לספייסי ועל פי דרישותיהם של גדולי הלוחמים ב"תלונות השווא" או חובבי המשפט "למה נזכרת רק עכשיו?", הוגשו על דני מסטרסון 4 תלונות על אונס, הן עדיין תחת חקירות פעילות.
העונה הרביעית של החווה צולמה, או מצולמת כרגע, ותעלה לשידור כרגיל בנטפליקס. הוזמנה עונה חמישית ונטפליקס הבהירו שהיא לא תבוטל.
כל זה משיב אותי אל התהיות, שלכאורה ירדו מהפרק- האם בית הקלפים בוטלה בגלל הרייטינג לעומת העלויות שלה.
https://www.huffingtonpost.com/entry/danny-masterson-netflix-rape-accusations_us_59fd03c5e4b0c9652fff718a
ממה שמתחוור על היקף ההסתרה בתעשייה הזו (ואחרות)
אני אהיה ציני ואומר שכן, נטפליקס רוכבים על הגל. הרגו שתי ציפורים במכה. בסדרה השנייה לא משתלם להם, אז הם מגיבים הפוך.
להיפך, אני איכשהו חושב שהחווה פשוט לא מספיק מדוברת.
אולי יש לה הרבה צופים, אבל יש לה פחות באז מבית הקלפים אז הם חושבים שהם יכולים לחמוק מזה במקרה הזה. אולי הם חושבים שזה יגווע עקב חוסר עניין לציבור.
מעציב גם שכבר דיווחו על זה שהכריחו את אחת הילדות מסטריינג'ר ת'ינגס להצטלם בסצינת נשיקה בניגוד לרצונה. ומן הסתם לא הולכים לגעת בסדרה הזאת שהביאה 15 מיליון (!!!) צופים בסופ"ש הראשון של העונה השניה שלה.
בכל אופן, נטפליקס מצאו את עצמם על כוונת של מישהו שעושה את הכביסה שלהם לעיני כל, אבל עצם העובדה שאין הכחשה אפילו רק מאשרת את הדיווחים.
ועוד קלאסטרפאק מתמשך
דיסני נגד המבקרים:
עיתון הלוס אנג'לס טיימס הוציא כתבה לא מחמיאה במיוחד על דיסני. אבל מה לעשות, כנראה שהיא נכונה כי דיסני אפילו לא תבעו אותו על דיבה אלא הלכו בדרך אחרת: הם החרימו את המבקרים של העיתון מאירועי ההקרנה לעיתונאים של סרטי דיסני מכאן ועד הודעה חדשה.
הצעד הדורסני הזה לא בא טוב למבקרים, ועכשיו הם מגיבים: חלקם מודיעים שלא יבואו להקרנות מוקדמות גם הם, וחלק מקבוצות המבקרים מודיעות שהשנה לא יתחשבו בכלל בסרטי דיסני ויהי מה.
לא ברור כרגע מה גודל המאבק שהולך לקרות, אבל נחמד להיזכר שהדרכים בה הוליווד דפוקה הם מגוונות ונוראיות כולם.
https://www.avclub.com/4-critics-groups-disqualify-disney-movies-from-year-end-1820212755
הרבה מארגוני העובדים בארה"ב די חזקים
ואני משערת שאם מבקרים יתאגדו, הם יוכלו להפעיל כזה לחץ. מנגד, דיסני אולי הרשו לעצמם כי הם בונים על בלוגרים ושאר מבקרים שישמחו לקפוץ על המציאה.
התגובה של דיסני מצליחה להיות גם התגובה החצופה ביותר וגם המטומטמת ביותר שראיתי לאיזה משהו כבר הרבה זמן. אני תוהה לעצמי אם יש לי (ולכל אחד) אחריות לעשות מנוי על הלוס אנג'לס טיימס בגלל זה.
קשה לי להאמין שהמבקרים ינצחו
ובכן.. זה לא שדיסני מסתמכת על ביקורות כדי להביא צופים, או בונה על אוסקרים בד"כ. בכלל, אם הבנתי נכון, מדובר בפרסים שוליים יחסית, לא ה-פרסים. אני לא מאוד מעורה בעולם הקולנוע ומעולם לא שמעתי עליהם, אבל ייתכן שזו פשוט בורות מצידי.
וזה לא שהם מחרימים את הסרטים עצמם, רק את ההקרנות המוקדמות- כי אלו שעובדים בארגון כלכלי שמונע ע"י חשיפה-קליקים-לייקים כדי למשוך מפרסמים, לא יכולים להתעלם מסרטי דיסני ולא לחטוף בצורה די רצינית בתנועה. אז מה החרם אומר בפועל? שהם ידחו את הביקורת שלהם בכמה ימים?
במיוחד עם המגעים לרכישת פוקס, דיסני הם כוח עצום שרק ממשיך לגדול וקשה לי לראות מחאה בסד"ג כזה משפיעה.
אני חושבת שזה תלוי מה מגדירים בתור ניצחון
הגודל של דיסני הוא הכח שלהם אבל הוא גם נקודת חולשה. הם לא מושקעים ב2 סרטי ענק בשנה וזהו, בערך שליש מטבלת שוברי הקופות בבעלותם (אולי פחות, אבל בדיוני עבר שהתקיימו כאן עלו מספרים קצת משוגעים). אולי המבקרים לא יצליחו לשים רגל לסרט החדש של פיקסאר, אבל חרם מבקרים כן עשוי לפגוע בסרט בינוני שיכול להיות הצלחה קופתית סבירה, או כישלון קופתי צורם.
ועל הגבולות האלו אפשר לעזור או לפגוע. למשל, אם נקח אתר כמו רוטן טומטוס שבעצם הופך ביקורות אבינריות למשהו בינארי מאוד (חיובי/שלילי) ולפעמים ביקורת פושרת נכנסת לקטגוריה החיובית- כל מה שמבקר צריך, זה לשים לב לבחירת מילות הקישור וביקורת פושרת מוטה יותר לכאן או לשם.
מניחה שעל זה יש למבקרים סיכוי להצליח להראות לדיסני שגם דגים קטנים עושים פיפי.
אני לא מתיימר לדעת, אבל תחושת הבטן שלי אומרת שאין להם השפעה כזו
כן, יש אנשים שבודקים בRT לפני שהם הולכים לצפות סרט וחובבי ז'אנר מסוים בטח יחרשו את הרשת בנסיון למצוא אזכורים וביקורות, אבל הרוב המוחלט של הכסף בא לדעתי מאנשים שהולכים לראות את הסרט בגלל טריילר או פרומו בטלויזיה/יוטיוב, או המלצה מחברים. וזה עוד בהנחה שהמבוגרים מחליטים מה לראות, לא דיברנו על הילדים ככוח מניע.
בנוסף, הרבה מאלו שחורשים את הרשת כדי לחפש ביקורות כבר מושקעים או נמצאים במחנה המעריצים של דיסני, פיקסאר, סטאר וורס ומארוול (בין השאר) כדי ללכת אפילו אם הביקורת פושרת.
בלי קשר, כל כוחו של מבקר בא מהנחת יסוד שהוא אובייקטיבי. ברגע שמבקר משתמש במשקל של דעתו עבור קידום מטרות כלשהן וזה מקבל תהודה, הוא יכול לאבד רלוונטיות ובהמשך את העבודה. יש היום יוטיוברים עם חשיפה גדולה לא פחות מחלק מאותם מבקרים. הם יכולים להצטרף (בכמויות) למחאה ואז אולי נתחיל להרגיש משהו, אבל מספיק שכמה מהם יצביעו על שימוש לרעה לכאורה בביקורות כדי "לסגור חשבון" וזהו זה, בעצם.. לא צריך הרבה יותר מזה כדי לקדם טירוף ויראלי וסערה עצומה ברשת, עם קריאות לחרם נגדי מצד מעריצים זועמים. ריאלית, רוב האנשים יחיו ללא ביקורות של X, Y או אפילו של ארגוני מבקרים מסויימים (או בכלל) הרבה לפני שהם יחיו ללא סרטים מפרנצ'ייזים אהובים, בפרט אלו שתחת מטריית דיסני.
ואם דיסני יחליטו שזה תקדים מסוכן והם לא רוצים להיכנע, מי ייפגע יותר? סרט אקראי כלשהו שיכניס מעט פחות (ושוב, יש לה גיוון כה אדיר שאני לא יודע כמה סרטים צריכים להיכשל כדי שהם ירגישו את ההשפעה באמת. אני חושב שמקס' ההשפעה של אותם מבקרים יכול להיכנס בטווח השגיאה של הערכות הכנסה שנתית כוללת של החב') או מבקרים שחייבים לדבר זמן לא מועט על סרטים של קונגלומרט עצום שכזה ולהתמודד עם חרם מצידם?
הרי הקרנה מוקדמת זה לא ממש נורא, עניין של כמה ימים. אם דיסני תחליט לא להזמין/ לשמור מקומות בכנסים הגדולים שלה, במסיבות עיתונאים וכו'- העיתונים/אתרים צריכים להחליט האם כל העימות זה שווה מבחינתם. אם לא, הם פשוט יתקפלו ויגרמו לאותם אנשים ליישר קו.
הקרנה מוקדמת זו הפרנסה של מבקרים
אני לא יודעת אם מישהו אי פעם בדק וחקר כיצד מכריעים ברוטן טומטוס לגופן של ביקורות פושרות. יצא לי לראות סרטים עם ציון גבוה שם, וכשקראתי את מה שהוגדר כביקורת חיובית זה לא היה חיובי בעיני. אני חושבת שאם זה מבוסס על אלגוריתם כלשהו, אפשר במסגרת הכללים והכנות המלאה לכתוב דברים בנוסח שיכלול פחות מילים מחמיאות, ולהפוך ביקורת פושרת מכזו עם נטיה לעגבניה, לכזו עם נטיה לעגבניה רקובה מבלי לשנות את התוכן עצמו. זה אולי תרגיל מסריח, אבל לא פחות מסריח מלהחרים עיתון אחד כי הוא ביקורתי.
הרי אם המבקרים לא היו מתאגדים בעניין הזה מה המסר שהיה עובר? היי דיסני, מהיום רק ביקורות חיוביות אצל כולנו? אז בשביל מה צריך באמת מבקרים?
אגב, בישראל הוטל חרם דומה בקונטקסט פוליטי. עיתונאים שכן הוזמנו לאותו תדרוך עיתונאים, עמדו אחר כך מול מראיינים והסבירו את רפיסותם האידאולוגית באופן בלתי משכנע (אידאולוגית, משום שאם יש הטיה לא הוגנת נגד גוף תקשורת מתחרה, זו הטיה בתקשורת כולה ופגיעה בה.)
לא ככה עובדת השיטה הכלכלית של שוברי הקופות
(הדיון הוא עכשיו תיאורטי, כי הסיפור עצמו נגמר)
סרטים שוברי קופות מתוכננים כך שייצרו אחוז מרכזי מההכנסות שלהם בסוף השבוע הראשון להקרנה. הסרטים המצליחים באמת הם אלו שממשיכים להרוויח גם מעבר לסוף השבוע הראשון. כל השיטה מבוססת על זה – פרסומות שמשודרות לפני שהסרט בכלל יוצא (ויורדות אחרי שהוא כבר מוקרן), הקרנות מוקדמות על מנת ליצור באז, אמברגו פרסום כאשר האולפן חושש מביקורות רעות שידירו צופים – הכל מבוסס על כך שהסרט נותן את המכה הראשונה שלו בסוף השבוע.
לביקורות מוקדמות של מבקרים יש השפעה משמעותית על האופן שבו סרט יתנהג בסוף השבוע הראשון שלו – מכיוון שעדיין אין פה לאוזן לסרט, הביקורות המוקדמות הן המידע היחיד בשביל הצופים הפוטנציאליים על מנת להחליט באיזה סרט לבחור. אם הביקורות קוטלות, הכנסות הסרט (בסוף השבוע הראשון, וזה מתגלגל גם לכל אורך ההקרנה) יהיו נמוכות. אם הביקורות מהללות, ההכנסות יהיו גבוהות יותר. לומר לך שזה משמעותי? שהביקורות הן מה שיגרום לסרט להצליח או לא? ממש לא, לצערנו, אחרת רובוטריקים 5. אבל יש לביקורות השפעה, ולכן היה למבקרים כוח מול דיסני.
כמה אנשים "רגילים" אתם מכירים שקוראים ביקורות?
אני קורא. למעשה, אני קורא ביקורות של סרטים שלא ראיתי ואין לי כוונה לראות, כי אני נהנה מהביקורות והדיונים.
אבל לאורך החיים, מצאתי אחוז מזערי מאוד מסובביי שעושה כך, בטח בקביעות, והייתי בסביבות די מגוונות.
אפשר לחשוב על ניסוח ביקורות, אבל יש גבול לכמה ניתן למתוח את זה. ושוב, כמה מבקרים קטלו את רובוטריקים? במשך כמה שנים?
כמה קטלו את מהיר ועצבני? כמה את BVS? יח' המתאבדים?
האם ביקורות מהללות היו מעלות את הכנסותיהם משמעותית? לא נראה לי.
ואם אין ביקורות מוקדמות לפני שיוצא הסרט (כי מבקרים מחרימים אותן) אז פשוט לא תהיה השפעה כלל, לא?
ו...נגמר
המבקרים ניצחו, דיסני הפסיקו את החרם.
אדיר! בדיוק שלחתי הודעה ארוכה המפרטת מדוע אני חושב שהמבקרים לא ינצחו...
אני חושב שהטובים ניצחו, הפעם.
עכשיו קראתי את הכתבה המדוברת שבגללה דיסני יצאו לקרב, ו... וואו.
מישהו בדיסני לגמרי ירד מהפסים אם בגלל כתבה *כזו* החליטו להחרים מבקרים, או לעשות משהו באופן כללי. אמ;לק: הכתבה עוסקת בעיר אנהיים בקליפורניה שבה נמצאת דיסנילנד. מסתבר שלאורך השנים, דיסני נהנים מכל מני הטבות שונות ומשונות מצד העיר שנעות בין השערורייתי להזוי, בעיקר בתחום המיסים. מסתבר שחלק מתושבי ונבחרי העיר התחילו להגיב קצת לא טוב על הסיפור הזה, שנמשך כבר עשרות שנים, למרות (וזה מצוין במפורש בכתבה) שגם אחרי ההטבות הנ"ל דיסנילנד עדיין מכניסים לקופת העיר עשרות מיליוני דולרים כל שנה במיסים ומייצרים מקומות עבודה עבור התושבים.
זהו. כתבה מאוזנת לגמרי, שלמען האמת מוציאה את הפוליטיקאים בעיר הרבה יותר רע מדיסני (הם ישבו שנים במועצת העיר ונתנו לחגיגה להמשך) זה מה שגורם לדיסני להתחיל להחרים מבקרים? פשששש.
אוקיי, וואו
קווין ספייסי השתתף בסרט של רידלי סקוט, "כל הכסף בעולם", שאמור לצאת בסוף דצמבר. כלומר, הסרט כבר מוכן והכל. בעקבות הפרשיה של ספייסי, הסרט קיבל הרבה יח"צ שלילי, כולל דחיקה אל מחוץ למשבצת הסגירה של פסטיבל AFI. מה עושה רידלי סקוט? מלהק את התפקיד של ספייסי מחדש עם כריסטופר פלאמר בצילומים חוזרים לסצינות של הדמות שלו שיתחילו ממש עכשיו כדי לשמור על תאריך היציאה של הסרט.
זה מעבר למטורף,
אני רוצה להזכיר לכולם, רק בשביל הפרספקטיבה – הסרט יוצא עוד 6 שבועות.
ויש לי שאלה, איך זה עוזר בדיוק?
כלומר, ספייסי כבר עבד על הסרט, את הכסף שלו הוא קיבל. הפרשייה לא הייתה ידועה לציבור (כן, בטח) לפני כן, אז רידלי סקוט, המפיקים, המלהקים ושאר העובדים פעלו בתום לב. אז מה הסיפור בדיוק?
את מי אבירי הצדק החברתי באים להחרים, את מי הם מענישים?
זה לא נעשה מתוך צדק חברתי
זה פשוט ניסיון נואש להציל את הסרט מלהתרסק בקופות.
הסרט קיבל הרבה יח"צ שלילי, כולל דחיקה אל מחוץ למשבצת הסגירה של פסטיבל AFI.
אה, חשבתי שאתה מדבר על הבחירה של סקוט
ללהק מחדש את התפקיד.
תראה, בגדול אתה צודק אין טעם להחרים סרט שנעשה לפני שהסיפור הזה יצא החוצה. מצד שני מי יילך לסרט בכיכובו של קווין ספייסי בדיוק עכשיו, כשהפרשיה הזאת התפוצצה? אני מסכים שרידלי סקוט לא אשם (אם כי, אני אופתע אם הוא לא ידע) אבל הסרט הזה די אבוד בשלב הזה אם או בלי יח"צ שלילי (והליהוק מחדש לא הולך להציל אותו).
*עם. ג'יזס (סמארטפון...)
(ל"ת)
זה כבר לא קשור לענייני החרמות או דברים שכאלו,
פשוט ספייסי עצמו כבר הפך להיות נכס רעיל שרק השם או הפנים שלו עלולים להזיק ולהרחיק צופים פוטנציאליים. לכן אם ניתן לפתור את הנושא בצילומי השלמה במקום להוציא סרט שעלול להתרסק, זה התהליך הרצוי.
הבעיה חמורה יותר עם הסרטים של חברת ויינשטיין. כרגע מכיוון שהשם "ויינשטיין" כשלעצמו הוא רעיל, הסרטים נמצאים בסכנה, ואלא אם כן יחליטו להעביר את כולם בשלמותן לאולפן אחר ולמחוק את האזכורים של ויינשטיין מכל מקום אחר, הרבה עבודה של אנשים בסדר תרד לטמיון.
ולמה דווקא קווין ספייסי כל כך רעיל?
סיפורים על אנשים היו מפה ועד להודעה חדשה. שחקנים אחרים קיבלו פרסים גם אחרי שהופצו הסיפורים עליהם. אפשר לראות פה בשרשור שקווין ספייסי הוא לא הראשון ולא האחרון שיצאו האשמות נגדו, אבל הוא היחיד שביטלו לו סדרה והדיחו אותו מסרט.
ולצערי הסיבה מורכבת משתי (שלוש) מילים מאוד חשובות. בן ארבע-עשרה.
הפקטור הראשון הוא הפקטור של הגיל. בן 20-30 (לא זוכרת בן כמה ספייסי היה) שכופה את עצמו על בן 14 זה סוג של פדופיליה, שזה אחד הדברים הכי גרועים שאתה יכול להיות מואשם בו בארה"ב, אבל זה רק חצי מהסיפור, כי נסיון העבר מראה שכשבנות 14 סיפרו את אותו הסיפור התגובות עדיין לא היו אותן התגובות.
הפקטור השני – והכי חשוב – זה העובדה שהמתלונן היה גבר. הרי תלונה של גבר היא רצינית. אין סיבה לפקפק בה. אין לו סיבה להמציא את זה, ואף אחד לא שואל מה פתאום הוא נזכר שלושים שנה אחר כך. זה מאוד ברור שזה היה טראומטי ולקח לו זמן להתגבר על הסיטואציה, ולכולם ברור שאין סיכוי שהוא (הנתקף) היה משקר לגבי משהו כזה. כשהגברים חושבים על גבר שכופה את עצמו על גבר אחר – הם מזדעזעים.
נכון שהודעת הטוויטר עם ההתנצלות הגרועה בהיסטוריה לא עזרה לספייסי, אבל גם את זה כבר ראינו בעבר. אם זה נגד אישה אז זה באמת לא בסדר, אבל אי אפשר לפגוע בקריירה של בן אדם ולזרוק הכל בפח, אבל כשהתקיפה היא נגד גבר?
זה כל כך עצוב שאפשר לראות את השוביניזם והמיזוגניה גם בתגובות לסיפורים על התקפות מיניות.
קורי פאקינג פלדמן
מצטער, במקרה הזה מדובר בעוד גורמים. קורי פלדמן צועק שנים על גבי שנים על פדופיליה בהוליווד ומתייחסים אליו בביטול מוחלט. גם ההאשמות בזמנו על טרבולטה נתקלו בהתעלמות ססגונית מהגברים שהעידו כי תקף אותם.
ווינשטיין וספייסי זוכים שניהם כרגע לאותו יחס של מוקצים לחלוטין מהוליווד. ויינשטיין התקיף נשים, ספייסי התקיף גברים. ספייסי אומנם מקופח מסרטים וסדרות שהיה אמור להיות בהם, אבל הוא עדיין לא הועף מכל הגילדות שבהן הוא חבר, כמו ויינשטיין (שמחלקם הוא הועף ללא אפשרות לחזור לארגונים האלה). זה פשוט קצת יותר מתוקשר בנוגע לספייסי מאשר לויינשטיין כי "ספייסי הועף מ"בית הקלפים"" זאת כותרת שיותר אומרת משהו למישהו מאשר "ויינשטיין הועף מהPGA לכל חייו".
שאר האנשים בפרשה נכון לעכשיו לא בסקאלה של שניהם בכמות הפגיעות שהם עשו. הופמן, אפלק (שניהם), פיבן – כולם הטרידו מינית אבל נראה שלא בצורה סדרתית או חמורה כמו שני אלו. (אני מתעלם נכון לעכשיו מפולנסקי ואלן ששייכים לתקופה אחרת בגל ההטרדות ולכן זכו ליחס שונה.).
אני חושב שספייסי מצא את עצמו בשיטסטורם שנובעת משילוב של כמה גורמים
הארווי ויינשטיין מצא את עצמו בבעיה רצינית כשהסיפורים שתמיד רצו עליו התנגשו, ככל הנראה, עם כיוון הירידה הכללי שבו הוא היה, מה שגרם להם בפעם הראשונה להידבק בתקשורת וליצור כדור שלג.
קווין ספייסי נמצא בבעיה דומה כי הוא היה הראשון. הוא היה השם הראשון שצץ אחרי הארווי (לא כשמועה או כ"תמיד זה היה ככה" אלא כתלונה חדשה), הראשון שהתלונה נגדו נפלה על מצע של אמונה במתלוננות ורדיפת התוקפים שנוצר אחרי הרעש התקשורתי של הארווי. ספייסי היה בבעיה רצינית גם ככה, אבל עליה התווספו כמה דברים "קטנים" שכל אחד בנפרד לא היה מספיק אבל הסינרגיה ביניהם הפכה אותו לרעיל:
0. זאת לא תלונה חד פעמית והיה אפשר לקשר את הסיפור ל"כולם ידעו שזה ככה" (אני מודה שכשזאת הייתה רק תלונה אחת, שפטתי את ספייסי לזכות, אבל היא לא נשארה אחת להרבה זמן)
1. המתלונן הוא גבר ורק לגברים מאמינים כשהם מתלוננים.
2. ההתנצלות שלו הייתה פיגוע יחצ"ני, כשהוא ניסה להסיט את הנושא ליציאה מהארון.
3. בתור קינוח הוא קיבל מם של "לנשיא בדיוני אסור להטריד מינית ולנשיא אמיתי כן"
4. עוזר שהמתלונן הראשון היה עוד-אחד בהוליווד עד השנה, שבה הוא קיבל תפקיד מרכזי בסדרה בפרופיל גבוה
5. הביטול של בית הקלפים, בין אם היה מתוכנן או מהלך אופרטוניסטי של נטפליקס, קיבע את ספייסי כ"אשם".
הרבה אורוות ינוקו והרבה גברים הוליוודיים ימצאו את עצמם עם ההאשטג של עבריין מין בתקופה הקרובה. ספייסי פשוט קיבל זרקור גדול מדי
כשאתה אומר שם, אתה מתכוון שם גדול?
כי אאל"ט המקרה הגדול הראשון שנחשף אחרי ויינשטיין היה ג'יימס טובאק שובכן, מי זה וכאלה אבל לפי הסיפורים מדובר בבחור סדרתי וחלאתי לא פחות.
זה שהוא חלאתי לא פחות אני מסכים,
אבל עד שכתבת את זה לא ידעתי בכלל שיש בנאדם כזה ושהוא הואשם.
גם סטיבן סיגל צובר רקורד מרשים
וגם פה מתחילות להערם התלונות של נשים עם קצת אומץ. מאחלת להן שיצאו מחוזקות מהעניין הזה.
אני לא חושבת שזו הסיבה, וכבר הבהרתי (בדיון אחר) שזו לא פדופיליה
העובדה שלהטרדות מיניות כלפי בנות 14 לא מתייחסים כך היא בדיוק חלק מהעניין. אני זוכרת שבנעוריי פורסם בתקשורת סיפור של בת 14 שנכנסה להיריון מהמורה שלה והם החליטו להתחתן או משהו כזה. אף אחד לא התייחס אליו בתור פדופיל (אולי בועל קטינות… מה שנכון). בת 14 לא נחשבת לילדה, אבל בן 14 הוא פתאום "ילד"? אני מכירה בנים שאיבדו את בתוליהם בגיל הזה. בני 14 הם נערים צעירים, הם קטינים, אבל ילדים הם כבר לא.
אני לא חושבת שההתייחסות השונה היא מכיוון שהמתלוננים הם גברים אלא מכיוון שאלה יחסים הומוסקסואליים, ולכן הם נתפסים כחמורים יותר (אגב, גיל ההסכמה בחוק מתייחס בד"כ ליחסים הטרוסקסואליים למיטב הבנתי…) כי כאילו יש כאן כפייה "אקסטרה", אולי תפיסה שזה לא טבעי כי המותקף לא היה בהכרח הומוסקסואל בעצמו. אולי גם איזושהי תפיסה מקוממת שזה טבעי לנערה להיות עם גבר מבוגר (שהרי ידוע שנשים לא פעם יוצאות עם גברים שמבוגרים מהן בשנים רבות) אבל בכיוון השני יש בזה משהו שאינו כדרך הטבע. בקיצור, הסטנדרטים הכפולים מטרידים אותי כאן, ואני באמת ובתמים לא חושבת שיש כאן אמינות גדולה יותר לתלונות של גברים.
גם לגבי הלגיטימציה להתלונן אני לא מרגישה שיש הבדל. אני כן חושבת שיש בעיה לא פשוטה עם תלונות שמתפרסמות אחרי עשרות שנים, לא פעם כשהצד השני באמת לא זוכר או כבר אינו בחיים, ועם העובדה שנעשה לא פעם משפט שדה ציבורי לאישי ציבור במקרים שכבר לא ניתן לחקור אותם (ולא רק בגלל התיישנות, שקיימת בצדק רב. יש מקום להאריך את התקופה במקרים מסוימים, אבל היא לא יכולה להימשך לנצח).
השאלה היא האם זה נשאר בגדר מקרה חריג של תלונה בודדת מלפני עשרות שנים או שזה רק קצה הקרחון, והיא רק משחררת את הפקק וזורמות אחריה תלונות נוספות שמציפות פעילות סדרתית (ואין לי כוונה לזלזל חלילה במקרה בודד, אבל ברגע שמצטברות תלונות נוספות הן מחזקות זו את זו ואת אמינותן, בעיקר כשמדובר, כאמור, במקרים שקרו לפני עשרות שנים).
אף מתלוננת לא הפכה את הארווי ויינשטין, קוין ספייסי,
עמנואל רוזן, משה איבגי, אלכס גלעדי.. לדמות ציבורית. אף מתלוננת לא דחפה אותם לנצל את מעמדם הציבורי כדי להתקרב לנשים ולהטריד או לתקוף אותן.
אלו אנשים שבחרו לחיות חיים ציבוריים, וחיים ציבוריים בגלל העיסוק בעצמם, להבדיל מפוליטיקאים או נובליסטים. אני לא חושבת ששיפוט הציבור זו הגנה שעומדת עבורם, הם בחרו לעמוד תחת השיפוט הזה. אי אפשר לדרוש שהשיפוט תמיד ישאר אוהד וחיובי.
זה לא שיפוט של מעמדם הציבורי, זה שיפוט ציבורי על עבירות פליליות (לכאורה)
וחזקת החפות חלה גם על אנשי ציבור. השיפוט הציבורי נעשה ללא בית משפט, כשלא תמיד ניתנות כל העובדות, הציבור לא יכול לחקור את הדברים לעומקם. כאמור, יש פה בעיה מסוימת ובמקרים מסוימים היא בעייתית יותר.
עדות מצולמת להטרדה מינית.
אם מישהו רוצה לדעת איך נראות הטרדות מיניות, ולא רק איך הן מסופרות, מצאתי עדות מצולמת של שחר חסון, אחד הקומיקאים המוצלחים והידועים בארץ, מטריד באמצע תכנית טלוויזיה, ממש כאן: https://youtu.be/22XPvzpCpyo תעבירו ל3:15 או 3:30 לבחירתכם. מה שקורה לפני לא כל כך מעניין.
תסתכלו על המוטרדת (כנראה שקוראים לה נעמי), ואיך שרואים שהיא מרגישה לא בנוח, אבל בכל זאת מנסה לזרום, כי בכל זאת, לא תצעקי לשחר חסון כשצופים בך הרבה אנשים, ויש הרבה מצלמות מכוונות אלייך.
שמתי את זה פה כי במקרה הגעתי אל זה(אל תשאלו איך. סתם אתם יכולים לשאול, אבל זה לא חשוב כרגע, ואני מבזבז על זה כמעט שורה שלמה), ואז כשראיתי את שחר חסון, שאני אוהב אותו ואת ההומור שלו, עושה מה שהוא עושה, די הזדעזעתי כי חשבתי שהוא אחלה גבר כזה. וזה גם מראה שהטרדות יכולות לקרות בכל מקום ואיך הם קורות, לכאלה שלא מבינים. וגם אפשר לראות את חוסר האונים של המוטרדת.
חבל, אני דווקא אוהב את שחר חסון…
ושכחתי לציין שזה (אמור להיות) מאולתר ולא מתוסרט. וגם אם זה מתוסרט זה על הפנים.
אני לא יודע,
אני מטיל ספק עמוק בכל פעם שתכנית ישראלית מספרת לי על אלתור (גם ה'אילתורים' של אדיר מילר – כן, לגמרי במקרה הגיע להופעה שלך בחור בשם גביהה בן פסיסא) וקשה לי להאמין שלא הכל תוכנן שם מראש. אז טעם רע? בהחלט. הטרדה מינית? לא יודע.
לי זה נראה הומור שמבוסס על אילתורים
כלומר מה שמצחיק פה אמור להיות האלתורים.
ואם היה לזה תסריט, נראה כאילו מישהו אלתר תסריט…
אבל לא לשם זה התכנסנו!
עוד עדות מצולמת להטרדה מינית;
זמר צעיר מנסה לחבק שחקנית מפורסמת אשר דוחה אותו פעם, פעמיים, ובשלישית אף מתרחקת ממנו ברתיעה מאויימת עד אשר הוא מבין את "הרמז" ועוזב.
https://www.youtube.com/watch?v=Q0_0aeIO2Sk
זו לא הטרדה מינית כי היא לא חיבקה אותו למרות הרתיעה שלו, או שלחה ידיים, אלא *שאלה* אם אפשר לחבק, וכשסירב עזבה. נכון שהיה מוטב שתעזוב אחרי הפעם הראשונה ששאלה, אבל היא לא נגעה בו מבלי לשאול ולא אמרה שום דבר מיני או פוגעני.
(אפשר גם לראות שאין לה בעיה שמצלמים את האינטראקציה; כנראה שאין לה כוונה רעה, והיא לא חוששת מתגובות הסביבה, בניגוד למי שמזמין לחדר המלון שלו).
אז האינטראקציה הזו יותר לגיטימית מהאינטראקציה של שחר חסון והקומיקאית בסרטון למעלה?
לבקש חיבוק 3 פעמים יחד עם פלישה למרחב הפרטי אחרי סירוב יותר לגיטימי מקומיקאי שאומר במהלך מערכון 'נעשה את זה על הבר' ונענה ב-'קח אותי על הבר'?
האם זה יותר לגיטימי מקריאות רחוב לבחורות 'תחייכי', 'אפשר ללכת איתך?' ו-'אלוהים יברך אותך'?
*כמובן שאני לא מאמין שלקישה הייתה כוונה רעה או שיש משהו בסרטון הזה שזועק הטרדה מינית. אבל חייבים להודות שאם האינטראקציה הייתה הפוכה, ג'רי סיינפלד היה מקבל לפחות *קצת* באקלש מהמדיה החברתית (והוא עדיין קיבל for being a dick כמובן).
אילו האינטראקציה היתה הפוכה, גם יחסי הכוחות היו הפוכים
אדם מבוסס ומצליח לעומת אדם בתחילת הקריירה שלו וכו'. וזה חלק מהעניין בהטרדה מינית ברחוב: כשמישהו צועק לבחורה לחייך או מתחיל לעקוב אחריה, יש סיכוי כלשהו שסירוב/התעלמות יובילו לאלימות. זה לא חייב לקרות בכל אינטראקציה כדי שהאיום יהיה שם. תמיד יש סיכוי שזה הבחור שירה בך בגלל הסירוב, וסביר יותר, שיצעק או יכה. זו האימה המתמדת שהופכת את זה משאלה תמימה לאיום.
כנראה שהרבה אנשים שואלים את ג'רי סיינפלד אם אפשר לחבק אותו ולהצטלם איתו, ואם הוא מעדיף שלא, זה כנראה לחץ תמידי ולא נעים. אבל אני בספק שמישהו אי פעם הכה אותו או איים עליו ברצח ואונס בגלל הסירוב שלו. הוא, כמוני, כנראה לא נחשף לפחות פעם בשבוע לסלבריטי שנרצח או הוכה כי סירב לחבק מעריצים. במידה רבה, שם טמון ההבדל.
ובגלל זה מפיק או במאי שעושה את זה לשחקן/ית או זמר/ת בתחילת הקריירה שונה משני סלבריטאים שעוברים את אותה אינטראקציה מול המצלמה: במקרה הזה אין איום מוסווה או נרמז.
טוב, זה לא נכון מכל כך הרבה כיוונים, שקשה לדעת איך להתחיל.
בתור התחלה, זה הופך את "הטרדה מינית" ל"לא יותר מאשר ניצול יחסי כוח כדי להיות נאחס", ואז השאלה כמובן למה סתם ניצול יחסי כוח כדי להיות נאחס לא נחשב חמור אם הוא לא מלווה בהערה בעלת תוכן מיני לפחות. לזרוק כסא על כותב? לא נורא, אבל להתבטא בצורה גסה – בלתי נסלח.
שנית, אפשר להיות בהחלט מוטרד בצורה מסיבית *בלי* שיהיה חשש לרצח (פעם בשבוע? במדינת ישראל לא נרצחת אישה פעם בשבוע. אגב, הסיכוי של גבר ליפול קורבן לאלימות אקראית גדול יותר לפי כמה וכמה מחקרים, ככה שיש לגברים סיבה לא רעה לפחד לצאת לרחוב בלילה). וגם אם חוויית ההטרדה של גברים ושל נשים שונה, הרעיון לקבוע 'אתה גבר ולכן אין לך מה לפחד ולכן זו לא הטרדה' נשמע, ובכן, כמו תירוץ שנועד להצדיק הטרדות של גברים, ולא כמו ניתוח מציאות. עברתי הטרדה מתמשכת מצד אשה, חברים שלי הוטרדו, ורובם לא חששו להירצח, ואולי אפילו לא מ'סתם' אלימות – אבל בהחלט, זה היה מטריד, מאוד מאוד מטריד.
שלישית, הרבה אנשים כנראה גם שואלים את מריל סטריפ אותה שאלה, אבל אפשר לנחש שאם היה מדובר בזמר כלשהו ומריל סטריפ הרבה אנשים *כן* היו רואים בזה הטרדה, כי רבאק, שאלת, קיבלת תשובה שלילית – זהו, מספיק. זה גם מה שאומר החוק בארצנו.
ורביעית, וזה לא פחות חשוב, במקרה הראשון מדובר במסגרת תכנית טלוויזיה. שום אדם רציונלי לא יחשוב שאם הוא יסרב באמצע תכנית טלוויזיה המנחה יוציא סכין וירצח אותו, או יאנוס אותו או יכה אותו לעיני המצלמות. זה ה"לא נעים" הרבה יותר מאשר ה"מפחיד, מכות!"
אז יש לנו "מרגישה לא בנוח" ו"מרגיש לא בנוח". באחד המקרים – ההרגשה קובעת, זו הטרדה מינית! ובשניה – ההרגשה לא קובעת, זו לא הטרדה מינית!
לעומת זאת, יש טיעון אחד טוב כדי לומר שבמקרה סיינפלד זו לא בהכרח הטרדה,
והיא העובדה שחיבוק בחברה שלנו איננו דווקא פעולה מינית, ככה שהתעקשות עליו יכולה להיות 'סתם' גסות רוח או חוסר טאקט. זה כמובן יכול לעבוד לשני הכיוונים.
לא התכוונתי לומר שגברים לא יכולים להיות מוטרדים – יכולים גם יכולים.
התכוונתי להבהיר למה לדעתי, במקרה הזה, לה לא היתה כוונה רעה והוא כנראה לא יסבול מטראומה עקב האינטראקציה הזו.
הדוגמאות שהבאתי באו בתגובה לג'גואר, ששאל מה מבדיל את האינטראקציה הזו מהטרדה מינית, גם בצורת קריאות רחוב, או בחור שמתחיל לעקוב אחריך ברחוב (לא משנה מה המגדר שלך). כל אחד מהפקטורים האלו בנפרד היה הופך את העניין לטראומטי ומטריד הרבה יותר, לדעתי.
אם אתה לא מסכים עם ההערכה שלי, וחושב שסיינפלד צריך לפנות לאפיקים משפטיים, אני לא אתווכח על זה. הבחירה בנושא, בסופו של דבר, בידיו. (יש לקוות שהיא למדה מזה לא להתעקש ולא להציק, אבל גם זה לא בידיים שלי.)
מעולם, מימיי, לא אמרתי 'אתה גבר ולכן אין לך מה לפחד ולכן זו לא הטרדה', ולומר את האמת, די מעליב שזה מה שאתה מייחס לי. אם כי, כל מה שזה אומר, כנראה, זה שא. אתה לא מכיר אותי וב. שזה איש קש נוח.
אבל זה גם איש קש.
הרי אמרתי שאני לא חושב שזו הטרדה מינית, והבאתי את הסרטון הזה כדוגמא ספציפית והפוכה לסרטון של שחר חסון.
נושא קריאות הרחוב עלה כי אמרת שלא היה שם שום דבר מיני וכשהיה סירוב קישה עזבה את ג'רי, אז שאלתי למה בסרטון הויראלי (10 שעות בניו יורק) העורכים התעקשו לשים אנשים שאמרו לבחורה ברחוב 'ערב טוב' בקונטקסט של הטרדה מינית.
זה נכון מכל הבחינות
וכן, הטרדה (וכמובן תקיפה) מינית מתרחשת כשיחסי הכוחות הם לטובת המטריד, וזה משהו שהודגש ונאמר בלי סוף במיליון ואחד מקומות. ואיום הוא איום גם אם הוא לא מיני. אבל אם מישהו לא יכול לאיים עליך, קשה לו יותר להטריד אותך, בפרט באופן שבו זו תחשב לעבירה. אין בחוק איסור על חוסר נחמדות.
אם הזכרת רצח נשים, במדינת ישראל לא נרצחת אישה פעם בשבוע (תודה לאל) אלא כעשרים נשים בשנה (על רקע מגדרי; יש כמובן רציחות או מיתות מסיבות אחרות). אז לא פעם בשבוע אלא "רק" פעם בשבועיים-שלושה. איזו הקלה…
אין ספק שגם גברים יכולים להיות מאוימים ואף מוטרדים מינית. בפועל, בשל מאזן הכוחות בין גברים לנשים, בהקשר המיני זה קורה הרבה הרבה פחות. הטרדות מיניות כלפי גברים (וכמובן ילדים ונערים) הן בד"כ מכיוון גברים ולא מכיוון נשים.
בשורה התחתונה, לא כל הרגשה לא נוחה היא בהכרח "הטרדה" במובן שהחוק התכוון לו. קורה לא פעם שאנשים נטולי נימוס או טקאט (או סתם חארות) גורמים לנו להרגיש לא בנוח. למעשה לפעמים הם אנשים טובים ועושים זאת מכוונה טובה, כפי שקורה לא פעם במשפחה. מכאן ועד ל"הטרדה מינית" הדרך ארוכה.
ועכשיו גם
לואי סי קיי. כאילו, יש כאן בדיוק את כל השמועות שהתחילו להסתובב לפני שנה, אבל כבר לא אנונימיות אלא עם שמות ותאריכים. עדיין מקווה שכל זה איזו מתיחה גדולה שלו, אולי חלק מהפרסום של הסרט החדש שלו או משהו.
יום עצוב.
ועכשיו, לינה דנהאם
טענה במהלך השבוע שהאשמות האונס כנגד אחד התסריטאים הראשיים של הסדרה שלה הם שקריים, ועכשיו חזרה בה.
מעניין לראות שהצביעות ההוליוודית לא פוסחת על אף אחד. אני אישית לא קונה את החזרה מההגנה על הבחור, היא סתם הבינה שאנשים חושבים שהיא צבועה כשהיא אומרת שיש "להאמין לכל הנשים" ואז קוראת לאישה ספציפית שקרנית. סביר להניח שבתוך הראש שלה היא עדיין מאמינה שהבחור לא עשה כלום (לא נחשף מידע חדש על המקרה הזה, וחשוב לציין שיכול להיות שהוא באמת לא עשה את זה), אבל עכשיו החליטה שהמעמד שלה הרבה יותר חשוב לה מלהגיד את מה שהיא באמת חושבת.
לא רק שסביר להניח מה שאמרת
בהתנצלות שלה לא נאמר בשום מקום שהיא באמת מאמינה לה, אלא שלהגיד כרגע בקול רם שהיא לא מאמינה לתלונות שווא זה לא לעניין. מה שאומר שכמעט בוודאות היא עדיין לא מאמינה לה.
(ובכל זאת, לפתוח דיון על דנהאם מרגיש לי מיותר. היא אישה בעל עבר של אמירות מטומטמות וחסרות טעם, עד שזה נראה שהסיבה היחידה שהיא פותחת את הפה זה כדי לקבל תשומת לב על משהו שהיא יכולה להתייחס אליו. וכמו כן, אם מסתכלים על כל הדיון הזה במאקרו – אישה טיפשה שאומרת דברים לא במקום היא לא בדיוק הבעיה של הוליווד בימינו.)
יש משהו נורא לא נעים בלהכיר ולאהוב אדם שעושה דברים רעים
אדם רגיש וחכם יותר מלינה דנהאם, היה לוקח כמה צעדים אחורה לפני שהוא ממהר לזרוק תגובה. זה מה שעשה בן כספית כשהתפוצצה פרשת עמנואל רוזן, זה מה שעשתה שרה סילברמן כשהגיבה לגופו של לואי סי קיי.
זו לא פעם ראשונה שלינה דנהאם מתגלה כמישהי שלא חושבת עד הסוף על משמעות הדברים שלה, בזרמים של פמיניזם של זהויות היא נתפסת כדמות מאוד בעייתית, ויש לא מעט דוגמאות לאמירות מאוד בעייתיות שלה. בעברית אפשר למצוא כמה התיחסויות לענייניה בבלוג של שולפת ציפורניים.
לאנשים שרוצים לדעת האם הסרט שהם צפו בו נקי ממטרידנים
הוקם האתר "תפוחים רקובים" שמאפשר לכם לדעת איזה מטרידנים יש בסרט שלכם ומה הם עשו.
גם סדרות טלוויזיה
(ל"ת)
סלמה היאק (איך כותבים את השם שלה?) בטור עדות
לסוגיית הויכוח שהתעורר למעלה, אם גבר כלשהו יתאר אינטראקציה כזו עם אישה, זה בפירוש יפול להגדרות של הטרדה ותקיפה מינית.
https://www.nytimes.com/interactive/2017/12/13/opinion/contributors/salma-hayek-harvey-weinstein.html
א', אין למעלה ויכוח, יש דיון.
ב', לא ראיתי אנשים שמתווכחים אם המקרה של וויינשטיין, ספייסי, או שאר מקרי ה-clean cut נחשבים כהטרדה מינית או תקיפה מינית.
מבחינתי אני חושב שהויכוחים כרגע נובעים משתי בעיות עיקריות; יש משקל יתר להרגשה סובייקטיבית, ככה שגם אינטראקציה תמימה יכולה להיחשב כהטרדה מינית (מקרה קישה וג'רי סיינפלד, שחר חסון). ושיש משפט ציבורי מהיר מדי, ככה שאפילו אם "הקורבן" אומר בפירוש שהוא לא קורבן זה לא משנה יותר (אלן דג'נרס חופנת את קייטי פרי, בן אפלק והמראיינת).
העדויות על וויינשטיין ושאר הדומים לו צריכות להמשיך להתפרסם, ואני אפילו ארגיש יותר בנוח אם הרשויות ייקחו את העניינים לידיים ושהוא ישלם על מעשיו.
אני חושבת שמאוד מנגנים על "אינטראקציה תמימה יכולה להיחשב כהטרדה מינית"
אבל למעשה, לפחות ע"פ פרסומים, ג'רי סיינפלד לא חש מוטרד (ואת הסרט של שחר חסון לא ראיתי). יש איזה עניין שגם אם לפעמים מאוד קשה להגדיר את הדברים במילים, בהרבה מקרים מאוד ברור לאדם הממוצע מתי הוא/היא חווים הטרדה ומתי זו סתם פעולה תמימה. גם בתרחישים שלכאורה על הנייר קשה להפריד בינהם.
הסוביאקטיביות היא עניין חשוב בענייני הטרדה מינית, אבל אני חושבת שהקושי נובע מכך ששוב ושוב מתעקשים להתמקד במוטרדות והמוטרדים, ולא במטרידים. מניחה שזה הרבה משום שאלו האנשים שמעלים את המקרים ומתארים אותם, ולכן אנחנו נחשפים אליהם מתוך נקודת המבט שלהם, זו שלפעמים נשמעת כמעט סובייקטיבית.
הצד התוקף נשאר קצת שקוף בדיון, אע"פ שיש משהו מאוד ברור בכך שאדם בעמדת כח מנצל את המעמד שלו (לא משנה מאיזה תוקף) לשם מגע או הערה אינטימיים יותר מכפי המקובל.
זה אכן מבלבל לפעמים להבין למה אישה יכולה לחבק בסבבה שלה חמישה גברים ואת השישי היא תחווה כתקיפה. זו אותה אישה, למה החיבוק הזה טוב והחיבוק הזה רע?
אני חושבת שאם בוחנים את הדברים מהצד המטריד במקום מהצד המוטרד, אפשר הרבה יותר בקלות להבין שהסובייקטיביות היא מינימלית.
אם אדם הוא בעל כח מתוקף היותו ספונסר ראשי, מפיק חשוב, אדם בעל קשרים או מנהל ישיר או בכיר של האדם שמולו, למה הוא מחבק? למה הוא מעיר הערות מיניות? למה הוא מלטף? מנקודת המבט החזקה באינטראקציה, אני חושבת שהגבולות ברורים יותר.
כשהמראיינת התיחסה לכך שביקשה מבן אפלק לחפון אותה, הסיפור התאדה כפי שהופיע, לא ממשיכים להריץ אותו. אאל"ט (אני כבר לא זוכרת) הוא חפן שחקנית אחרת בלי הסכמה ובלי תסריט.
אני לא בטוחה שאני מבינה אותך.
אי אפשר להגדיר הטרדה לפי רגשות סובייקטיבים. זה בלתי אפשרי לתפקד בעולם כזה.
אנשים לא יכולים לקרוא מחשבות. ובטח שאי אפשר לצפות מאנשים לקחת אחריות על הרגשות של אנשים אחרים. בן אדם יכול לקחת אחריות על ההתנהגות שלו, וזהו. מה שכן – יש דרגות. כשמנסים להתייחס לכל הערה שנאמרה לא במקום כאילו היא מינימום אונס – אין אפשרות להסביר בדיוק את הדקויות האלה שאנחנו מדברים עליהם.
אז למען הסר ספק – ההתנהגות של קישה היא לא לעניין. אם היא מבקשת חיבוק ואומרים לה לא, אז התגובה היא לא. ואם זה אדם לוין שמציע למריל סטריפ חיבוק שלוש פעמים והיא מסרבת כולם היו קופצים, ובצדק. בשני המקרים זה לא נכנס להגדרה של הטרדה מינית. יותר בכיוון של מטרד. אבל בשני המקרים מדובר בהתנהגות לא לעניין – שאלת, אמרו לא? תמשיך הלאה. ההתעקשות לא מכבדת אף אחד.
אבל זו לא הטרדה מינית כי הטרדה מינית דורשת עוד משהו.
1. שלמטריד תהיה סמכות על המוטרד. אם העבודה הבאה של סיינפלד תלויה איכשהו בקישה – זו כבר כן הטרדה מינית.
או
2. מקרה שהוא מתמשך ולא רגעי. ז"א – אם קישה היתה מגיעה אחרי שבוע ומנסה שוב, זה כבר כן היה יכול לעבור לסטטוס של הטרדה מינית.
אני מניחה שאפשר למצוא עוד דברים שיגרמו לזה לעבור לסטטוס של הטרדה, אבל בסיטואציות מסוג זה – זו פשוט התנהגות אנוכית של מישהו שלא אכפת לו מרגשות של מישהו אחר או שלא מסוגל אפילו לתפוס את האפשרות שהצד השני לא מעוניין במה שהוא מעוניין בו.
אני לא לגמרי מסכימה איתך
גם אם מישהו יאונן מול אשה בגן ציבורי זו תהיה הטרדה מינית, אפילו שאין לו שום סמכות עליה. אני חושבת שזה יותר עניין של כח.
אני גם לא חושבת שהמקרה של קישה הוא הטרדה מינית אלא יותר הטרדה. היא לא שלחה ידיים לאיברי מין ולא היוותה איום על סיינפלד, אלא פשוט היתה נודניקית טורדנית כפי שהגדרת.
יגואר כתב משהו שעולה בהרבה מאוד דיונים על הטרדות מיניות ותלונות על הטרדות מיניות, על כך ש"יש משקל יתר להרגשה סובייקטיבית, ככה שגם אינטראקציה תמימה יכולה להיחשב כהטרדה מינית". אני חושבת שזו מניפולציה שמופעלת באופן די מתוחכם על אנשים, וקל להשתמש בה משום שאנחנו שומעים רק את הצד המוטרד. החוויות שאנשים שעברו הטרדה מתארים, לא תמיד נשמעות clear cut (במילותיו) ואני טוענת שאם נבחן את התרחישים האלו מהצד שמשום מה נשאר שקוף בדיון (המטריד), נגלה שהדברים כן clear cut ברוב המקרים. כשאדם בעמדת כח (גם אם זה כח בסיטואציה, למשל האנונימיות של אוטובוס/בר) בוחר לקיים אינטראקציה בעלת קונטקסט מיני, זו לא אינטראקציה תמימה, זו לא רק מחמאה, זו לא פעולה סובייקטיבית.
מניפולציה?
יש מחלוקת אם משהו הטרדה או לא. הטיעון שלך הוא שכן, זו הטרדה. ואיך את יודעת? כי 'המטריד' (ויש מטריד, כי א-פריורי קבעת שיש הטרדה) מתכוון להטריד. ואיך את יודעת? את לא, כי הנ"ל מכחיש, למעט העובדה שהגדרת שהוא בעמדת כח ולכן מטריד. אז לטעון שהדעה שיש אפור היא מניפולציה, על סמך זה שאת יודעת מה עובר למישהו או מישהי במוח כשהם מכחישים (זאת אומרת, 'צד אחד' לא בטוח, ו'צד אחד' טוען שהוא בטוח שלא…), ואת יודעת מה הניע אותם, כי מבחינתך אם מישהו במשהו שהגדרת כ'יחסי כח' (ולא, הטרדה *אינה* מחייבת יחסי כח, אם כי זה כמובן עוזר) עשה משהו אז זו הטרדה וחוזר חלילה –
זו חתיכת מניפולציה בפני עצמה.
אני אפילו לא יודעת איך לענות לך
אני חושבת שאם מישהי מגיעה לעבודה והבוס מעיר לה הערות על הגוף שלה או מוצא סיבות לגעת בה כל הזמן, אין ממש מקום לספק.
אני חושבת שאם מישהי מגיעה לעבודה ואדם בכיר לוחץ עליה לצאת לדייט בלי להפסיק, אין ממש מקום לספק.
אני חושבת שאם מישהי מגיעה לעבודה ובוס העל של הפרויקט אומר לה שהוא יבטל את הסרט אם היא לא תמצא כוכבת לבצע איתה סצינת סקס לסבית בעירום מלא, אין ממש מקום לספק.
אני חושבת שאם נער צעיר מגיע לעבודה והעובד הבכיר בצוות מנצל הזדמנות שהם לבד כדי ללטף את הירך שלו, אין מקום לספק.
אבל אם לדעתך אנחנו לא יודעים שהיתה הטרדה וזה סתם אני קבעתי, אז לא ברור לי איך אנחנו יכולים להמשיך לדבר על זה.
כשאין מקום לספק אין מקום לספק,
אבל זה לא רלוונטי למקרים שבהם יש ספק. הדוגמה הראשונה שלך הייתה *חיבוק*. מבחינת רוב העולם יש הבדל בין חיבוק או לחיצת יד (לפני כשבוע, לא זוכר באיזה הקשר, שמעתי טענה שגם זו עלולה להיות הטרדה מינית) לבין 'סיבות לגעת בה כל הזמן'.
אם הטענה היא שמקרים של הטרדה מינית מובהקת הם, ובכן, מובהקים, לא נראה לי שיש פה מחלוקת גדולה או חידוש, זה רק לא קשור לטיעון מקודם ולא סותר את דברי יגואר.
תראה, אם מחר יוולד לי ילד והבוס יחבק אותי באושר
זה לא יתפרש כהטרדה מינית. אבל ביום יום, לבכירים ממני ולבוסים שלי אין ממש סיבה לדפוק לי חיבוקים ונשיקות. לא פעם אחת ולא כל יום.
לא יודעת איפה קראת על לחיצת יד כהטרדה מינית. אני מניחה שבמדינות/חברות דתיות מאוד (לא רק יהודים) שבהן לא נהוג מגע בין גברים לנשים, גם לחיצת יד יכולה להתפרש כחציית קו ואולי מכאן גם הטרדה מינית.
אז כאמור, לא הרווחנו כלום.
מה שלא היה מעורפל נשאר לא מעורפל, מה שהיה מעורפל נשאר מעורפל.
וה'לחיצת יד כהטרדה' היה כמדומני טענה של חילונית גמורה באיזו תכנית טלוויזיה לא מזמן.
(כמובן, את הטיעון שאם אני לא לוחץ מיוזמתי יד לנשים זו הטרדה דווקא כן שמעתי בעצמי).
יש דוגמאות לתחום אפור אמיתי?
כי זו לא חוכמה לשלוף את הבחורה שאומרת שלחיצת יד היא הטרדה מינית. אני לא נתקלתי בראיון הזה, וגם אם יש מישהי שטענה דבר כזה, אני לא יודעת מי היא או באיזה קונטקסט זה נאמר. רוב השיח על הטרדות מיניות ממש לא פוסל מגע בין בני אנוש, אפילו אם הם לא מאותו מין.
לתחושתי, ואולי אני טועה, התחום האפור נופל בעיקר על הפרשנות הסביבתית. למשל, כשמיצרים סביבת עבודה מאוד לא נוחה לנשים והקולגות לא כל כך שמים לב לחוסר הנוחות. לדוגמה, סביבת עבודה שבה רצות הרבה בדיחות גסות תוך התעלמות מחוסר הנוחות שזה גורם לנשים. או לחילופין, סביבת עבודה שבה מתרצים עבור הבכיר הנוגע ש"הוא פשוט איש כזה שנוגע הרבה". היתה כתבה על הטרדות של נשים בהייטק, היו כמה נשים שסיפרו איך בזמן פגישות עסקים חשובות, הצד הנגדי התחיל איתן או העביר להן ליטוף, והקולגות שלהן התיחסו לזה כמו הזדמנות עבורן לסגור עיסקה, או כמו פירגון, והעבירו את זה כאילו שלא קרה משהו רציני. יצא לי פעם להשתתף בדיון על בעלות חזה גדול בסביבת עבודה רצינית, ומספר נשים הזכירו הרבה מאוד הערות שהן קיבלו בסביבות עבודה גבריות, ואיכשהו שאר אנשים המשרד לא התיחסו אל ההערות כמשהו "רציני". אני לא חושבת שאלו תחומים אפורים, הרי מאוד קל לנתח את המקרים ולהבין שזה לא היה אפור בשום שלב.
הביאו לך כמה למעלה, ולא חסר בחיים.
לי ברוך השם אין ממש בעיה כזו, ולא סביר שאחשד בתחום האפור או בשחור (בצד המוטרד זכיתי להיות, כאמור, ובתכל'ס יותר מפעם אחת),
אבל זה לא קשור. את מנתחת הטרדה כנגזרת של יחסי כוח; בהתאם לזה את רואה אותה כשיש יחסי כוח, ולא – כשאין (ודוגמה אבסורדית אמיתית? 'לא חוכמה' לשלוף. למה לא? כי היא לא מתאימה לתזה? גם המציאות לא מתאימה לתזה).
המציאות? טיפה מורכבת. לא במקרה הדוגמאות שהבאת קודם הן *כולן* דוגמאות שמכוסות במסגרת החוק, ככה שאפור לא היה שם.
סביבה שמספרים בה בדיחות גסות, למשל, היא דווקא דוגמה מצויינת לתחום האפור. יצא לי להיות בכזו (לא כולל 'סתם' צבא, שזה מוכר וידוע), ולהשתיק כזו, וזו דוגמה טובה. כי באותה סביבה סיפרו בדיחות גסות *לא פחות* כשלא היו שם נשים, ואלה שהיו שם – לא היו במעמד נמוך יותר. אז לקרוא לבדיחה גסה הטרדה מינית ולנסות להכניס אותה ליחסי כוח? הנה, יופי של תחום אפור. למה לא אפור? בגלל שמבחינתך כניסת נשים הופכת את מה שגברים עושים גם בינם לבין עצמם להטרדה. או שכן, או שלא. האם הם סיפרו את הבדיחות כדי להטריד? לא, מן הסתם, עובדה שהם סיפרו אותן בלי קשר לשאלה האם היו שם גברים (מעניין אם בהיותי דתי היה לי קייס לתבוע אותם על הטרדה מינית, כי לא התחשק לי לשמוע את הבדיחות הנ"ל. למה לא, בעצם?).
עכשיו נכניס עוד פקטור: כמה מהנשים שם *גם סיפרו בדיחות גסות*, ולאחת היה פה מלוכלך יותר מלרוב הנוכחים והנוכחות.
האם היא מטרידה מינית? ולמה לא? ואם אני שם ואני דתי ולא אוהב את זה, אז היא הטרידה אותי מינית? ואם כמה פעמים נזפתי בנ"לית ובנ"לים על הבדיחות הנ"ל, אז מה?
כן, אין ספק כשכיודעים מראש את התשובה, קל לנתח ולמצוא איך המקרה מתאים אליה. ואם מניחים מראש שיודעים *למה* אנשים עושים מה שהם עושים, אין ספק שמוצאים שהם עושים את זה בגלל הסיבה שנאמרה מראש, QED.
אני מקבלת את התחושה
שאתה מתווכח לשם הויכוח, אז אני אתיחס למה שמפריע לי בדבריך.
1. אני לא בטוחה שצריך להיות גבר דתי כדי להרגיש לא נח בסביבה של יותר מידי גסויות/בדיחות גסות. בכל מקרה, אם מיצרים סביבך סביבת עבודה מאוד לא נעימה, גם אם זו לא הטרדה מינית (ואולי, אגב, זו כן) זו הטרדה במקום העבודה. זה לא ראוי, ואני מאחלת לנו שנוכל יום אחד לנקות את זה, לא רק בשביל נשים. גם בשביל גברים כמוך שלא נח להם בסיטואציה.
2. ההבדל (בהסתייגות, כי כאמור יתכן שזה תופס גם עבורך), שבדרך כלל בבדיחות גסות בסביבת עבודה גברית יש עיסוק נרחב בגוף של נשים, במה ש"עושים ל"נשים וכו'. כשאתה במקרה אישה, גם אם החברה בעבודה תופסים את האישה הזו כ"אחת מהחברה" וחושבים שאפשר להוציא אותה מהכלל, זה לא אומר שהאשה מרגישה יוצאת מן הכלל. זה מיצר עיסוק במיניות ובגוף זהים לשלה, וגם הוצאה שלה מהכלל מכירה בכך שהיא שייכת לקבוצה שבגוף שלה ובהרגלי המין שלה וכו' מתעסקים. זו סיטואציה מאוד לא נוחה, וזה אנדר סטייטמנט.
צריך כמובן להסתכל על הויכוח מהצד השני, ואז נעלם האפור, או משהו.
הנקודה היא, חוץ מכך שאני מתווכח כי יש לי טענה (הפתעה), שכן, יש אפור. ואפשר לפלפל למה משהו X ולא Y, אבל העובדה היא – שלומר 'מהצד של המטריד זה נורא ברור' זה מעגלי לגמרי. כדי לדעת שמה שהארווי ויינשטיין עשה זה שחור לא צריך להסתכל מהצד שלו, ובסיטואציות של אפור ממש זה דורש המון הנחות יסוד וקריאת מחשבות ולכן לא מוביל לכלום.
אבל התיחסתי למה שהביאו למעלה
ולא סתרת את הדברים שלי, אז ביקשתי דוגמה כדי להבין את הטענה שלך.
לא כל אי-נעימות או חוסר טאקט הם הטרדה, קל וחומר מינית
(אם כי הם בהחלט יכולים להוות מטרד שכדאי להעלים מהשטח) וגם במסגרת קמפיין Me too שומעים סיפורים הרבה יותר מובהקים מנשים ולא שבחדר הישיבות סיפרו בדיחות גסות. אבל לגיטימציה לאווירה מינית במקום קורקטית במקום שאמור להיות מקום עבודה (ולא מפגש בירות של החבר'ה או שמירה במילואים וכו') לפעמים גוררת את זה הלאה. וגם לפעמים מעמידה נשים מסוימות במצבים לא נעימים על רקע מגדרי. לאו דווקא ברמה של הטרדה מינית, אבל בהחלט ברמה של סביבת עבודה מאוד לא נעימה להן (גם אם לא לכולן, וגם אם יש כאלה שמעלימות עין או אפילו משתפות פעולה, בין אם זה באמת מתאים להן ובין אם הן רוצות להשתלב ולא להיות "בחוץ"). כך או כך, יש כאן לחץ חברתי מאוד לא נעים שאין סיבה שיהיה במקום עבודה וזו הנקודה.
נראה לי שאתה לוקח את הדיון למקום אפרפר שנוח לך ומתעלם מכך שרוב המקרים הם לא אפורים כי כן מדובר ביחסי כוח, כן מדובר בגברים שניצלו הזדמנויות והרשו לעצמם להעמיד את הכפופים להם במצב כזה. כמובן, ייתכן שהם חארות גם לגברים, ובהחלט ייתכן שהם מעמידים גם עובדים אחרים במצב מאיים/לא נעים, אבל אז לרוב זה לא על רקע מיני/מגדרי.
גם לא שומעים כמעט תלונות על נשים ש"סתם" התחילו איתן, אלא אם היה ברור לתקוף שזה לא תמים, למשל כשהוא "מתחיל" או מפלרטט עם אישה נשואה (שלא הראתה בו שום עניין מיוחד, למען הסר הספק) כמו במקרה של אושרת קוטלר או רחלי רוטנר. לחלופין, שומעים כשזה נעשה בצורה אגרסיבית/אובססיבית ושוב, לא כשגבר מנסה להציע בנימוס, האישה אומרת "לא" ובזאת נגמר העניין.
בשורה התחתונה, יש הרבה פחות מקרים אפורים מכפי שנדמה, ורוב מוחלט של תלונות נשים הן לא על המקרים האפורים (וגם במקרים הגבוליים זה בד"כ אפור כהה מאוד).
*אותך*
זו מילת המפתח בסיפור הזה.
מבחינתך חיבוק זה משהו שאין סיבה שהוא יקרה.
יש א.נשים אחרים שמבחינתם חיבוק זה שווה ערך ללחיצת יד- זו דרך לומר שלום ולהתראות.
אמנם לא היו לי בוסים שחיבקו אותי אבל בהחלט היו לי קולגות שחיבקו אותי כאמירת שלום/להתראות ואני חיבקתי אותם בחזרה בשמחה, ויש לנו קולגה אחרת שאני מאוד מחבבת שהוא, אעפס, לא אוהב חיבוקים, ואני כל פעם צריכה להזכיר לעצמי, בכח, לא לחבק אותו כי הוא לא אוהב את זה – כי כשאני מחבקת את כולם לשלום, זה קצת מוזר שהוא היחיד שאני לא אחבק.
יש לי חברה שמאוד קורבה לרופא שלה אז הם מתחבקים כל פעם כשהיא מגיעה לשם. וזה באמת מגיע מהמקום ששני האנשים רוצים ושמחים.
לדעתך חיבוק זה לא לגיטימי, ואני מבינה את זה, אבל יש אנשים שמבחינתם חיבוק זה כן לגיטימי – וזה בדיוק מה שהופך את הנושא הזה לתחום אפור.
לחבק בוס ולחבק קולגה זה לא אותו הדבר
מבחינת מאזן הכוחות וטיב היחסים. מהתגובה שלך קצת משתמע שאני נגד חיבוקים, בעוד שאני טוענת שמגע פיזי נרחב הוא פשוט לא המצב השגרתי והנהוג בין אנשים שיחסי הכוחות המקצועיים בינהם לא שיוויוניים. האם יש יוצאים מן הכלל? כן, כי יש סיטואציות שהן יוצאות מהכלל ויש אנשים שהם יוצאים מן הכלל. כל זמן שהדברים בהסכמה הכל טוב.
אני לא הייתי הולכת לעבוד אצל בוס שפותח כל בוקר בחיבוק עם כל העובדים והעובדות שלו. אולי זו באמת רק אני, אני חושדת שלא.
קודם כל
אני בטוחה שיש א.נשים שמבחינתם גם חיבוק מקולגה זה מוזר -עובדה, היה אחד במעבדה שלי. אבל כל הדיון הזה שאנחנו מנהלים – זו ההוכחה שכן יש תחום אפור.
נכון שכשמדובר בבוסים צריך להיות יותר שמרנים, אבל בכל מקרה יש תחום אפור.
אני לא טוענת שאין תחום אפור
אני טוענת שברוב המקרים שבהם מתוארת הטרדה מינית, היא מראש לא היתה בתחום האפור וזו מניפולציה לדחוף אותה לשם.
עד כה "ההוכחות" שקיבלתי לכך שאני טועה זו הדוגמה שיש קולגות שלא אוהבים חיבוק, שיש אישה שאמרה איפשהו לא ברור למה או באיזה קונטקסט, שלחיצת יד זו הטרדה מינית, ושקישה מאוד רצתה לחבק את סיינפלד. אני לא ממש יודעת לאן זה נופל, זה לא תחום אפור כי זו לא הטרדה מינית. ואם אני מבינה את הסיטואציה שאת מתארת, כשאת כן מחבקת בטעות את הקולגה שלך שלא אוהב חיבוקים, זו לא הטרדה מינית וגם הוא לא חווה את זה כהטרדה מינית.
יש הרבה יותר תירוצים והצטדקויות בסיטואציות לא אפורות מאשר סיטואציות שהן בתחום האפור.
אוקי, אני מבינה מה את אומרת
ואני חושבת שיש רמה מסויימת של צדק בדברייך.
לפני כמה זמן רץ בפייסבוק אוסף של סרטונים שהדגימו הטרדה מינית בכל מיני סיטואציות (מפקד ופקודה, שחקן מפורסם והמלבישה שלו, רופא ופציינטית) והסרטונים האלה היו מאוד חזקים בעיני כי הם הראו את מה שאתה אומרת – שכשמסתכלים על זה באובייקטיביות זה מאוד ברור שאין תחום אפור בסיטואציות האלה.
הבעיה היא שהתחום האפור זו הבעיה שלנו. זו הסיבה שאנחנו לא יכולים לחוקק חוקים שימנעו את זה לחלוטין. ולכן אי אפשר להתעלם מהעובדה שכן יש תחום אפור.
את יודעת מה? בדיעבד, אחרי שאני קוראת שוב מה שאתה כתבת ומה שאני כתבתי אני חושבת שאני מסכימה איתך לחלוטין. יש סיטואציות שהן תחום אפור אבל יש הרבה הרבה יותר סיטואציות שאין בהן שום דבר אפור, ולהתמקד בתחום האפור סתם גורם להסטה של הדיון.
על כך נאמר "אם יש ספק – אין ספק"
אם מישהו (או מישהי) חושב שהוא עלול להעמיד אדם אחר במצב לא נעים, אפשר לשאול, לגשש… או אפילו אם קולטים רק בדיעבד, להתנצל. באופן כללי ליצור מרחב שבו אנשים לא ירגישו "אנוסים" או מאוימים זו כבר התחלה טובה.
בשורה התחתונה, מבין עשרות עדויות שפורסמו בתקופה האחרונה (ואין לי ספק שלא קראתי/שמעתי את כולן), הייתה רק אחת (שלא אפרט כאן) שאני יכולה להגדיר כ"תחום אפור" (בהיר מאוד) ובעיניי גם לא ממש לעניין. אומנם ברור לי שהמתלוננת חשה מוטרדת ושיש סיבה שהיא זכרה את האירוע ברבות השנים, ועדיין משהו בסיפור נראה קצת תמוה או אולי היא לא פירשה נכון את הסיטואציה (ובכל מקרה, גם בפרשנות מחמירה, לא באמת קרה משהו). כל שאר העדויות היו של מקרים כ"כ מובהקים ולא תמימים או נתונים לפרשנות (של אי הבנה) שלא היה בכלל מקום לספק.
אם אנשים יחשבו, באופן כללי
זה יפתור הרבה מאוד מהבעיות. העניין הוא שאנשים לא חושבים.
ובמקרה הזה – זה לא שהמטרידים יודעים שהם עושים משהו לא בסדר, הם באמת חושבים שמה שהם עושים הוא תקין ושזו זכותם. המח האנושי מאוד טוב בלמצוא רציונליזציות גם לדברים הכי לא הגיוניים (היא רוצה את זה, היא סתם משחקת משחקים,זה סתם בהומור, אני נותן לה הזדמנות אז היא צריכה להחזיר לי טובה וכו…). הדרך היחידה להתמודד עם זה באמת לטווח הרחוק – זה חינוך. והחינוך יגיע מזה שהחברה תוקיע את ההתנהגות הזאת.
אם אנשים יחשבו זה יפתור הרבה אי-הבנות ואי-נעימויות
אבל רוב העדויות שקראתי לא קשורות לחוסר חשיבה. ודאי שלכוח ולפריבילגיות ול"מגיע לי", אבל לא בהכרח כי המטריד חשב שזה "תקין" אלא כי הוא ניצל את מעמדו ויכולותיו ואת הכוח שהיה לו כדי שזה לא יתפרסם בהמשך. העובדה שהמטרידים דואגים שלא יהיו עדים או עדויות ושלא פעם גם מאיימים על המוטרדות שלא ידברו, מעידה שהם יודעים היטב שזה לא לגיטימי. פשוט לא אכפת להם.
זו לא דוגמא טובה
ברור שלאונן זו הטרדה מינית. גם לחפון, וכל צורה של מגע באיברים מיניים שאינה באישור הצד השני זו הטרדה מינית. הבעיה היא לא להגדיר את המקרים שבהם עברו את הגבול בצורה מופגנת. הבעיה (והמטרה שלי בפוסט הקודם) היתה להגדיר את המקרים הגבוליים…
זה אכן עניין של כוח, וכוח נובע לא פעם מסמכות
כי בד"כ מדובר באנשים מוכרים ולא בזרים מוחלטים. גם בארה"ב, מחלוצות החקיקה, החוק מתייחס למקומות עבודה, ולא בכדי. אם מישהו יאונן מולי ברחוב הוא עובר על חוקים אחרים (שהיו קיימים עוד לפני שנחקק החוק נגד הטרדות מיניות) והוא כנראה סוטה מין. זה לא יהיה נחמד, אבל אני אסובב את המבט ואמשיך הלאה בחיי ולא אחוש מוטרדת אלא פשוט נגעלת.
זה קצת דומה לכך שאני לא נעלבת מאנשים שאני לא מעריכה. אם אדיוט חושב עליי דברים רעים זה לא משנה לי כי הוא אדיוט ואני בלאו הכי לא מכבדת את דעתו. באופן דומה אם מישהו שאין לו שום נגיעה לחיי ויכולת להשפיע עליי ינסה להטריד אותי, אני אולי אחוש לא נעים ואעדיף לוותר על החוויה, אבל זו לא תהיה "הטרדה מינית" אלא סתם "מטרד", וזה די דומה למה שכתבת על מקרה סיינפלד (ובצדק).
ועוד חדשות נוראיות
במאים (ספציפית, פיטר ג'קסון וטרי זווגיף) עכשיו מביאים עדויות שהאחים ויינשטין בהחלט עשו רשימה של שחקניות שאותן הן החרימו מהסרטים שלהם, הפיצו עליהן שמועות ש"קשה לעבוד איתן" ומילולית העלימו את הקריירה שלהן. כי כאילו כל מה שגילינו עליהם עד כה לא היה מספיק כדי לגרום להם להישמע כמו חלאות.
מקור (אחד)
במידה רבה זה מה ששמענו עליהם עד עכשיו
פיטר ג'קסון וטרי זווגיף מאששים את מה שעד כה נטען על פי תחושות בטן של השחקניות שנפגעו.
לפחות זה מוכיח את הנקודה שכל שחקן הוא בר תחליף, ומכך יוצא שאין שום סיבה לעבוד דווקא עם כאלו שתלויות נגדם תלונות על תקיפה מינית.
רק שיוצא מזה
שאין סיבה לעבוד דווקא עם שחקניות שמואשמות כבעייתיות על ידי במאים/מפיקים/אנשים חזקים בתעשייה, כי אפילו אם זה לא נכון – איזה סיבה יש להתעסק עם זה, כל שחקן הוא בר תחליף…
וואו, מנוולים.
נראה שהחידוש פה הוא שגם האח השני מוקע בפועל כשותף לפשע.
הולך לכלא
משפטו של ויינשטיין הסתיים, ומצאו אותו אשם בתקיפה מינית (ובאונס מדרגה שלישית, מה שזה לא יהיה). הוא צפוי לקבל 25 שנים בכלא.
בשולי הדברים, אבל כאילו ממש ממש בשולי הדברים וממש ממש צהוב ולא רלוונטי, אבל יותר מדי "רגע, מה?" בשביל שאתעלם: כחלק מעדויות בביהמ"ש, נטען שויינשטיין הוא אינטרסקס.
*עד* 25 בכלא. זה "עד" די קריטי.
(ל"ת)
כן, אבל ה"בעיה" של וויינשטיין
היא שעכשיו, כשהוא הורשע במשפט בניו יורק, הוא עומד בפני פתיחת משפט נוסף בלוס אנג'לס.
כמו שאדם אמר, "עד 25" יכול להיות גם שנתיים.
ההגדרה של 'אונס מדרגה שלישית' היא "Who is incapable of consent by reason of some factor other than being less than 17 years old
Who is less than 17 years old, and the defendant is 21 years old or more or
Without such person's consent, which is withheld for some other reason than incapacity to consent."
במקרה הזה נראה שהכוונה ליחסי מרות.
ואני חייב לשאול: באיזה הקשר עלתה הטענה הזו? זו הייתה טענת הגנה? אם כן, איך זה רלוונטי?
(אם זה סתם קוריוז, אין צורך לענות).
זה קצת מה שאני מנסה להבין בעצמי
אם אני מבין נכון, זה היה חלק מהעדות של אחת מהעדות, אם כי אני לא בטוח למה ממש נכנסו לתיאור הגרפי הנ"ל במסגרת המשפט. האחרות לא התייחסו לנושא (או אולי כן? באתרים שכתבתי היה רשום ש"אחרות אמרו דברים דומים" בצורה מעורפלת).