חוץ מזה שזה צילום נהדר ואחלה פוסטר, אני שמח לראות שהוא באמת מופץ כבר מסביב לעולם – וגם אנחנו בארץ קיבלנו גירסה עברית שלו, עם תאריך ההפצה הישראלי. אני אוהב גם את הצנזורה המינימלית, שמאפשרת לפוסטר להיות לא-לגמרי-NSFW בלי באמת להסתיר שום דבר (עדיין, אל תצפו לראות אותו על שלטי חוצות בארץ).
הפוסטר הזה הוזכר ספציפית בראיון עם דייויד פינצ'ר שהתפרסם בהוליווד ריפורטר בפברואר:
"[H]e takes out an iPad and clicks on a photo he's planning to use for the Dragon poster. It shows actor Daniel Craig half-hidden behind co-star Rooney Mara, who's looking directly into the camera. Her hair is spiky, her face pierced with rings, her body covered in tattoos. It's black and white and beautiful, but there's no way in hell any studio will ever let Fincher use it, as he knows.
Because Mara is naked from the waist up."
יכול להיות שהפוסטר הזה באמת נועז מכדי שישתמשו בו בארה"ב, אבל לפחות בחלק גדול משאר העולם, פינצ'ר קיבל את מה שרצה.
תקנו אותי אם אני טועה
אבל אצל פינצ'ר, מלבד קצת קטעים שנראים כמו GCI של מרלה סינגר, לא היה עדיין עירום בסרטים, מה שהופך את זה לסרט הראשון (לפי הטריילר)?
הלוואי וישימו אותו על שלטי חוצות בארץ
ואז בבני ברק יסירו בפוטושופ את רוני מארה מהפוסטר. יהיה מצחיק.
אני חושב שעל הפוסטר הזה
הם עלולים להגיב באופן יותר קיצוני מקצת צבע או פוטושופ.
בכל אופן, הרבה יותר סביר שזה פשוט לא יקרה. אף חברת שילוט חוצות לא תסכים לפרסם את הפוסטר הזה, לפחות לא בשום מקום קרוב לירושלים או בני ברק.
לא רק בבני ברק
והאמת? בצדק. התחום הציבורי הוא לא איזור למבוגרים בלבד.
אבוי, רק שתמונה כה פרובוקטיבית לא תשחיט את בני ה12 הנאו
(ל"ת)
*הנאורים
(ל"ת)
באופן מוזר זה לא הפך את המשפט שלך ליותר הגיוני.
(ל"ת)
דווקא התגובה בחיבור לניק שלה
נשמעת לי הגיונית נורא…
LOL
(ל"ת)
אני כבר מדמיין את זה
דניאל קרייג, עם מבט רציני ומבשר רעות, עומד בחליפה שחורה על רקע מעומעם. אצבעות ידו האחת אוחזות חפץ בלתי מזוהה, אולי סיגריה. ידו השניה חובקת גמד.
צחקתי בקול דקה שלמה עכשיו
אני מבקש להגיש את מועמדות התגובה של אביעד ל"תגובת השנה".
לפעמים דתיים יהודים עושים לי בחילה
עזבו את היחס שלהם להומואים, היחס שלהם לנשים הוא באמת מה שמרתיע אותי.
אני שונא איך מקרי "הסודות" ו"סקס והעיר הגדולה" הזכירו לי שוב איך עדיין יש לנו כאן בארץ שלא מכבד את זכויות הנשים ולא מתייחס אליהן כשוות ערך.
זה מצחיק איך למרוח בחורה ערומה על חצי פוסטר
נחשב בעינך "להתייחס אליהן כשוות ערך".
ואני רחוק מלהיות דתי.
אם זה אומנתי ועשוי בטוב טעם, אז למה לא?
למרוח בחורה חצי עירומה עם מבט מפתה על הפרצוף יהיה כבר משהו אחר.
אבל עדיין, הקהילה הדתית כבר דאגה להוריד נשים מפוסטרים גם כשהן היו לבושות (למשל ב"הסודות" שהזכרתי).
אני חושב שהיחס לנשים בקהילה הזו הוא משפיל, ומזכיר לא מעט את זו של שכנינו (אומנם היחס שלהם לנשים משפיל ואלים בהרבה, אבל גם אנחנו לא רחוקים כשקבוצה של דתיים מכים נערה באוטובוס רק כי היא לבשה חצאית).
עם מבט מפתה על הפרצוץ *כשמים מתיזים עליה
והיא מוצצת סוכריה (![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
)
שאלה
מתי בפעם האחרונה ראית פוסטר אומנותי ועשוי בטוב טעם של גבר עירום (עם או בלי אישה לבושה לצידו)?
במילים אחרות, גם היחס בחברה החילונית רחוק שנות אור מלהיות שוויוני כלפי נשים.
ושפעת היא מחלה בדיוק כמו גידול במוח.
(ל"ת)
באמת?
זה אומר שכשאתה מסתכל על הפוסטר הזה, עזוב דוגמאות אחרות, הספציפי הזה – אתה ממש מרגיש שהתקדמנו הרבה ואין שום דבר סקסיסטי בפוסטר הזה, למעשה, הוא אולי אפילו מבטא את שחרור האישה ויודע להכין קפה?
כי הפוסטר הזה, לפני הכל, שם בחורה כוסית בפרונט, בעירום, בפוזה מושכת. שום דבר בעובדה שהוא מעוצב יפה (אני מניח שזה נחשב "אומנותי") לא הופך אותו לפחות סקסיסטי ומחפצן. ואני לא מדברת מחפצן במובן של הסרט-מדבר-על-חפצון-נשים-תראו-איך-הוא-מעביר-את-המסר, אני מדברת מחפצן במובן הנחות ביותר שנועד למשוך קהל.
ופוסטר לא יכול להיות הן אומנותי והן סקסיסטי?
מי אמר שזה גובל?
אני חושב שפה המסר מנסה להיות יותר הפוך על הפוך כמו שרד אמר:
"מחווה אגרסיבית – בעלות – של גבר (לבוש, אפל) כלפי אישה (ערומה). רק שהאישה רחוקה מלהיות הקורבן התמים ופעור העיניים האופייני. מה שהפוסטר אומר לי זה "זה סרט על אלימות של גברים כלפי נשים, ואל תהיו כל כך בטוחים שאתם יודעים איזה צד ינצח"."
אבל רגע, לא על זה דיברתי בכלל. עזוב את זה.
בסדר, נגיד שהוא סקסיסטי ולא מתאים גם לקהל רחב.
הקהילה הדתית והיחס המשפיל שלה לנשים הוא העניין פה.
ההורדה של נשים מפוסטרים לסרטים גן כשהן לבושות הוא מרגיז בעיני.
באמת? הידיעה הזאת עוסקת בקהילה הדתית?
איכשהו הצלחתי לפספס כל אזכור לכך בידיעה.
מה שאנשים מנסים לומר לך שההסתייגות מעירום על שלטי חוצות היא לא נחלת אנשים דתיים בלבד. אני לחלוטין לא דתי (באמת. לחלוטין), ועדיין לא רוצה לראות כרזות כאלו במרחב הציבורי.
סליחה, על מה אתה מדבר?
אם אתה רוצה לדבר על הוקעה של נשים מהמרחב הציבורי – בכיף, אפשר לדבר על זה, כנראה אני אסכים עם כל מה שתאמר.
אבל אנחנו דיברנו על הפוסטר הזה, שהוא גם סקסיסטי (ואולי גם אומנותי), וגם לא מתאים לקהל הרחב כי הוא מציג עירום – וזה ללא שום קשר לזה שבבני ברק מורידים גם פוסטרים של ציפי לבני מחייכת.
בוא תחזור לתחילת הדיון – שפן הלוח אמר שאישה עירומה בפוסטר זה לא שוויוני, אתה אמרת שאם זה אומנותי אז זה כן שוויוני אני אמרתי פחחח, אין שום דבר שוויוני בפוסטר הזה, אומנותי או לא.
על הנקודה הזאת הגבתי. זה שיש עוד רעות חולות בעולם, זה אני מסכימה, אבל זה ממש לא קשור לידיעה הזאת.
סליחה, אני רוצה לחזור בי ולהבהיר משהו
מסתבר ש… פשוט לא הסתכלתי על הפוסטר כמו שצריך.
במבט ראשון ראיתי משהו שונה לגמרי.
לי זה היה נראה כאילו דניאל קרייג מסתיר בידיו את החזה של מארה. במבט נוסף הבנתי את הטעות שלי.
חלק מהחזה שלה חשוף ורק אותיות שקופות מסתירות אותו (וגם אז די ברור מה שרואים שם).
אז אני מצטער, טעיתי.
אבל אני לא מצטער על ה"סטריאוטיפים" (כביכול) שהעלתי והאשמות שלי כלפי החברה החרדית והיחס שלה לנשים וכמו שציינת, ההוקעה של נשים מהמרחב הציבורי.
אותי זה עדיין מרגיז.
לשם הבהרה
מה שאתה אומר נכון לגבי החברה החרדית. אבל בהודעה המקורית שלך דיברת על "דתיים יהודיים" יש הבדל עצום בין "דתיים" לבין "חרדים", ולייחס לכל הדתיים את הגישה החרדית זה וואחד סטראוטיפ. וגם לא נכון.
אני יודע, אני יודע.
בטעות יצא והכללתי. ברור לי שיש הבדל.
גם על זה אני מצטער.
אבל...
אני כן חושב שהרבה מהחרדים הם כן כאלה גרועים.
יצא לי להכיר ולדבר עם לא מעט חרדים. גם התארחתי אצל משפחה כזו במשך כמה ימים (חברים של המשפחה).
כמובן שאולי חלק מכם הכירו חרדים שלא היו כאלה איומים, זה ברור לי.
אבל יצא לי להכיר הרבה וכולם היו כאלה.
וזו היתה תגובה לטווידלדי
שטענה שהחרדים גם רחוקים מלהיות הסטריאוטיפ שאני "מדמיין".
טווידלדי טען,
ומהצורה בה כתבת (כולל ה,נו, טעויות בסיסיות שונות שצריך להתנצל עליהן, אבל רק אחרי שמישהו מעיר ומסביר מהן), נראה לי הרבה יותר סביר שמה שמצאת הוא מה שחיפשת.
לפעמים כשאתה מתוסכל וכותב בכעס אתה מכליל
זה כמו שהייתי כותב "הערבים החארות האלה צריכים למות על איך שהם מפציצים אותנו!".
כמובן שלא הייתי מתכוון בזה ל*כל* הערבים, אלא רק לקיצוניים שבהם (וכמובן שלא הייתי כותב את התגובה שלי *ככה* אלא אם הייתי טוקבקיסט ב-Ynet).
אני מודע להבדל בין דתיים לחרדים. יש קצוות שונים. אני אודה שבהתחלה רציתי לכתוב "חרדים" אבל אני נוהג לכתוב ולשלוח דברים מהר. אבל כן שמתי לב לטעות אחר כך.
ואילו טעויות בסיסיות נוספות היו לי?
אני ספרתי רק אחת.
היתה את זו עם הפוסטר, אבל במקרה הזה תיקנתי לעצמי.
אגב, הרשה לי לשאול אותך משהו – אתה דתי\חרדי\שומר?
גם כשאני מתוסכל, לא תוציא ממני משפט כמו זה שכתבת,
וגם לא משהו כמו "החילונים האלה עושים לי בחילה", מקביל למשפט ש(בטעות לגמרי) נכנס לך לכותרת.
וכן, אני דתי. ובימים אי-זוגיים אני גם ערפד, כידוע לגבי הדתיים האלה.
הכללות זה גם בינינו לבין עצמנו.
הרי, בוא נודה באמת. כולם עושים הכללות כאלה ואחרות.
אתה בטח כבר ראית (ואם לא, אני מאושר בשבילך) אשכנזים שאוהבים להכליל ולהגיד "כל התימנים האלה ערסים" או תימנים שאומרים ש"כל האשכנזים האלה חנונים".
מה שאני עשיתי היתה הכללה טיפה יותר מכלילה, וזה לא היה בסדר מצידי, זו היתה טעות איומה.
הייתי צריך להיות פחות חסר רגישות, למרות הזעם שלי, אני מודה.
אבל בוא לא ניתמם. כן, ראיתי גם דתיים שעושים הכללות.
אני שמח שאני לא אצליח להוציא ממך משפט כזה, אבל אתה זה לא כולם. למעשה, אתה המיעוטים. אז הלוואי והיו יותר כמוך, באמת. למרות שגם אתה נגררת עם הגישה הצינית וההטחות שלך. הבנתי כבר מה אתה מנסה להגיד, לא צריך להיגרר למקומות כאלה.
גם אם החזה שלה היה מכוסה
(במסגרת משוואת אין פטמות = אין עירום) הפוסטר עדיין היה סקסיסטי לחלוטין. שוב, זה בכלל לא קשור לדתיים, אלא לזה שאמרת שהפוסטר הזה שוויוני.
רגע, נחזור לתחילת הדיון
אני לא אמרתי שהפוסטר הזה שוויוני.
מה שאני אמרתי היה "אני שונא איך מקרי "הסודות" ו"סקס והעיר הגדולה" הזכירו לי שוב איך עדיין יש לנו כאן בארץ שלא מכבד את זכויות הנשים ולא מתייחס אליהן כשוות ערך."
נתתי דוגמה כללית למה אני בז לחברה החרדית וליחס שלהם לנשים דרך אותה דוגמה.
שפן הלוח טען שזה לא שוויוני, אני אמרתי שאם זה אומנותי אז אני לא רואה מה הבעיה ומה שהתכוונתי בזה הוא לא בהכרח שלדעתי זה שוויוני אלא שאני פשוט לא רואה בפוסטר הזה כבעיה כזו רצינית (זה היה כשחשבתי שהידיים של קרייג מסתירות את כל החזה מארה)
וכן, אני חושב שכל עוד לא רואים פטמות, זה לא כזה רחוק שנות אור מפוסטר ממוצה של קמפיין דוגמנות, ואלו תלויים בכל חור. אז למה לא? פה לפחות יש ניסיון לאמירה כלשהי.
זו לא הקהילה הדתית, זה אני אישית,
מיד אחרי שסיימתי לצלוב את ישו.
(אגב, דתיות ככלל לובשות חצאיות).
חצאית קצרה כמובן..
(ל"ת)
לינקים בבקשה?
(וחוצמזה, מרוב סטריאוטיפים החמצת את הפואנטה. הידעת ש'דתיים' ו'חרדים' זה לא אותו דבר, וגם החרדים רחוקים מלהיות הסטריאוטיפ שאתה מדמיין?)
לא יודע מה איתך,
אבל אני לא הייתי שש לגדל ילדים בשכונה שיש בה פוסטרים כאלה, כמו שגם לא הייתי רוצה שיסתובבו לידם בנות בחצאיות/מכנסונים קצרצרות/קצרצרים, או ילדות בנות 8 בחזיות פוש-אפ.
ולא צריך להיות חרדי, דתי או אפילו טיפה מאמין בשביל זה.
לא יודע למה כולם מדברים על ילדים.
*אני* לא רוצה לראות תמונות כאלו בציבור.
לא מזמן ראיתי עם הגדול את 'שר הטבעות: אחוות הטבעת'
זו הייתה, כמובן, טעות – הוא אמנם "הגדול", אבל הוא רק בן שמונה. הסרט הזה לא מתאים לו, ולא הייתי צריך לעשות את זה. אבל מסתבר שעם כל הנאזגול, האורקים, האורוק-האי וכדומה, מה שהכי הפחיד את הילד הייתה נפילה לתהום של אחת הדמויות. יש שם קטע שבו אראגורן כורת לאחת המפלצות את היד, ואז את הראש, והילד אפילו לא מיצמץ. הוא גדל על דיאטה של בייבלייד וגורמיטי, מה אכפת לו מראשים כרותים?
אני לא בטוח שאני רוצה לראות תמונות כאלו בציבור בעצמי, אבל כמו שכבר כתבתי כאן, באמת שהיחס שלנו לעירום ולמין מוגזם לחלוטין לעומת היחס שלנו לאלימות; ולדעתי, הפתרון הוא להירגע קצת בנושא המיניות בדיוק באותה המידה שצריך להחמיר קצת בנושא האלימות. קצת יותר אנשים ערומים בסביבה – לאו דווקא במתכונת של הפוסטר הזה – יביאו ליחס קצת יותר בריא לעניין, נדמה לי. אחרי הכל, מעטים מאוד מאיתנו יהרגו אנשים אחרים במהלך חייהם, או אפילו ילכו מכות ברצינות; אבל רובנו המוחלט יקיים יחסי מין.
שמע, אם היה מדובר באנשים עירומים הייתי מסכימה
אבל כיום מדובר, באופן כמעט מוחלט, בנשים עירומות. והתוצאה אינה התייחסות בריאה יותר למיניות, אלא תפיסה של גוף האשה כמצרך ציבורי.
אני מסכימה שקיימת צביעות עמוקה בחברה לגבי חומרתם היחסית של אלימות ומיניות, אבל זה לא אומר שלא קיימים סוגי צביעות אחרים.
דווקא ההתייחסות הלא בריאה שלנו למיניות ולעירום – כדבר שצריך להסתיר אותו, שיש בו אלמנט ברור של חטא ואיסור – היא אחד הגורמים לכך שכאשר כבר יש ייצוגים של מיניות ועירום, הם ייצוגים מְעֻוָּתִים ומְעַוֵּתים.
זה שאני רוצה פחות אלימות ויותר מיניות במדיה אלו מקרים ספציפיים של עניין כללי יותר: אני רוצה טיפה יותר ריאליזם במדיה, וטיפה פחות סטריאוטיפים. אני לא רוצה כל-כך הרבה אלימות כי בחיים אין כל-כך הרבה אלימות, וטוב שכך; ואני רוצה יותר מיניות כי בחיים יש די הרבה מיניות, והיא לרוב לא חולנית או קיצונית כמו שהיא במדיה. זה לא נראה לי בריא לצרוך שקרים קיצוניים כל-כך על בסיס יומיומי כל-כך.
וכן, ברור שיש גם מיתוסים אחרים שאנחנו מספרים לעצמנו, ואני אפילו לא בטוח שזה נכון לכרוך אלימות ומיניות יחד – אלמלא היה מדובר בשני סטריאוטיפים עם שיוך מגדרי כל-כך ברור, ועם התייחסות ברורה למה מותר/אסור לילדים.
אני חושבת שאתה מתייחס רק לצד אחד של התייחסות החברה למיניות. הצד השני – העובדה שעירום (נשי) הוא כל כך נפוץ במדיה, שמחנכים נערות ובימינו אפילו ילדות להתלבש ולהתנהג באופן מיני – הוא חלק בלתי נפרד מהמשוואה.
זה לא שאתה אומר פה משהו חדש או רלוונטי רק לימינו. הרעיון שאם החברה תפסיק להתייחס למין כטאבו ותאפשר ייצוגים מיניים ודיון כן בנושא המיניות במרחב הציבורי אזי תתאפשר התייחסות בריאה יותר למין קיים מאז שנות הששים. איכשהוא כל מה שקרה הוא שייצוגים מיניים של נשים נעשו יותר ויותר נועזים אבל יחס החברה למין נותר מעוות.
עירום נשי אינו נפוץ במדיה.
הוא נפוץ יותר מעירום גברי, אבל נפוץ הרבה פחות מאלימות (אם להישאר בגבולות הדיון). בכל מקרה, אני לא לגמרי בטוח מה את מנסה להגיד ברמה הפרקטית, בקשר למדיה המכוונת לילדים ובקשר למדיה בכלל. תוכלי לפרט?
אני מדברת על עירום חלקי, מן הסתם
בגדים חושפניים או צמודים, הצמדות של המצלמה לאיברי המין, תנוחות פרובוקטיביות, או "כמעט" עירום (למשל במקרה הפוסטר הזה, מארה לא נחשבת עירומה כי לא רואים את הפטמות שלה, והפוסטר נקטע מאוד נמוך על המותניים שלה אבל טכנית היא לא עירומה בפלג הגוף התחתון). אם תסתכל על מגזין אופנה, פרסומת, או שלט חוצות רנדומלי הסיכויים שתמצא משהו בתחום, ושהאדם המדובר יהיה אשה. לא יודעת אם יש במדיה יותר עירום מאלימות, אבל מחקר שפורסם לאחרונה הראה שדמויות נשיות לובשות בגדים חושפניים פי 6 מדמויות גבריות, ומופיעות בעירום חלקי פי שלוש.
באופן כללי יותר, הנקודה שלי היא שאתה לא יכול להסתכל על חברה שבה מייצרים חזיות פוש-אפ ומכנסונים צמודים עם Juicy על התחת לילדות בנות שמונה ולהגיד שהיחס שלנו למין הוא פוריטני. אנחנו חיים בחברה שמצד אחד מעודדת למיניות – מעודדת נשים בעיקר אבל לא רק – ומצד שני מענישה אותה – שוב, בעיקר נשים. אני לא חושבת שאפשר לומר שהיחס למיניות הוא שורש הבעיה אלא סימפטום של מחלה עמוקה יותר הקשורה ביחסי גברים ונשים.
דרך אגב, לא אמרנו את זה במפורש אבל כדאי לשים לב לעובדה שהמיניות שאנחנו מדברים עליה היא הטרוסקסואלית. יש מן הסתם גישה שונה וחמורה הרבה יותר לייצוגים של מיניות הומוסקסואלית וטרנסקסואלית, במיוחד במרחב הציבורי.
אלט-טאב.
אני כל הזמן שומע על "מגזיני אופנה". וכאחד שהעולם הזה זר לו לחלוטין, מי בעצם קהל היעד של אלו? ומה ההשפעה של היצוגים המופיעים בהם, אם בכלל?
נקודה מצוינת.
אני חושב שקצת פיספסתי אותה כי יש לי רק בנים – מה שמסביר למה נושא האלימות מטריד אותי יותר. מעיון קצר (ומזועזע) בסדרות טלוויזיה לילדות, אין ספק ששם נושא המיניות הרבה יותר קיים, לפחות בצורת הלבוש של הדמויות.
אני חייב להגיד שכל נושא המגדר הזה די מייאש. בכל מקום שאתה מסתכל, אתה רואה שרוב-רובם של האנשים ורוב-רובם של הדימויים ממשיכים להאמין בנכונתם (וליצר אותה מחדש) של תפיסות סטריאוטיפיות להחריד. גברים צריכים להיות אמיצים, חזקים והישגיים, והם לא מתעסקים עם רגשות; נשים צריכות להיות מיניות, לעסוק בטיפוח, להתעסק עם רגשות ולדאוג לאחרים.
יחד עם זאת, אני עדיין לא בטוח שכל נושא המיניות הוא רק סימפטום. הרי על תפיסות מגדר אין לנו שום בעיה לדבר, גם מפורשות, עם ילדים (לטוב או לרע) – למה על מיניות דווקא יש לנו?
לא בהכרח הייתי אומרת שאין לנו בעיה לדבר על תפיסות מגדר עם ילדים. נסה לדבר עם ילד על טרנסקסואליות ותראה כמה מהר מישהו יחליט שזה לא נושא מתאים לגילו. להיפך, הייתי אומרת שמעודדים אותנו לדבר עם ילדים על מגדר על מנת להעביר להם מסרים חזקים מאוד שתפקידם לחזק את התופעות שדיברנו עליהן. למשל, לפני כמה ימים ראיתי באינטרנט מישהי שמקוננת שבתה בת השנתיים, שלרוב לובשת מכנסיים, לבשה חצאית, ומיד הכריזה שהיא "יפה".
ועד כמה שכל זה מייאש אני חושבת שככל שמדברים ונהיים מודעים יותר למסרים הללו האפשרות להלחם בהם ואפילו לשנות אותם גדלה.
אני לא מתווכח לגבי השמרנות, רק לגבי היכולת לדבר
בהחלט, כשאנחנו מדברים עם ילדים על תפיסות מגדר לרוב מצפים מאיתנו – ואנחנו מצפים מעצמנו – לחזק את התפיסה המגדרית הקיימת: להגיד לילד שהוא חזק, או אמיץ, או יצירתי; ולילדה שהיא יפה, או רגישה, או חכמה. וכמובן, יש כאלו שמנסים להיאבק בחזרה – לקונן שהבת שלנו חושבת שהיא יפה כשהיא לובשת חצאית, למשל, הוא משהו שנעשה גם אל מול הילדה; להחמיא לילד שהוא עדין ודואג לאחרים, בכוונה; וכדומה.
אבל לדבר עם ילדים על מיניות? זה מביך אותנו עד אימה, ואם נעשה את זה בפומבי, יש סיכוי שמישהו יקרא לעובדת הסוציאלית הקרובה.
רק כדי להמחיש כמה התחומים שונים: זה נשמע די סביר שמישהי תזמין את הבת שלה להתאפר ביחד, או שמישהו ישב להסביר לבן שלו שזה בסדר גמור שהוא משחק עם בנות בבובות, נכון? אבל כמה זה סביר שמישהי תשמור את צעצועי המין שלה במקום בו הילדים יכולים למצוא אותם, וגם תסביר להם מה הייעוד שלהם? או שהורים יחליטו שכולם מסתובבים בבית בעירום?
לגבי הייאוש: כמו שכתבת, מדברים על התחומים הללו כבר עשרות שנים. אני לא רואה מגמת שינוי נמשכת וברורה. הסטריאוטיפים בתרבות הפופולרית, למשל, אולי השתנו מאז שנות השבעים, אבל קשה להגיד שהם השתפרו. זה מה שמייאש.
למה אתה הולך לשירותים בפרטיות
ולא ליד אנשים? כי יש דברים שעושים בפרטיות. כמו ש[אני מניחה] לא תרצה לראות אנשים ערומים מסתובבים ברחוב, למה שאנשים יסתובבו בבית ערומים ליד הילדים שלהם? אני לא חושבת שזה ראוי ובריא בכלל להסתובב ליד ילדים בעירום וממש לא שהם ימצאו צעצועי מין. הם הרי לא בשלב ההתפתחותי להבין מה זה סקס, אז מה הטעם לחשוף אותם לזה? אני יותר מבעד לדבר איתם על זה בגיל ההתבגרות כשזה רלוונטי לגביהם, זה אפילו דיי קריטי, כי אחרת הם ילמדו את זה ממקומות אחרים וסביר להניח שבצורה מעוותת ולא בריאה, אבל לפני זה? אין שום טעם.
זה הסבר מעגלי.
בחברה שלנו, נכון, זה לא מקובל להסתובב בעירום ברחוב (ולמה שבבית אני אתנהג כמו ברחוב, אגב?), לא מקובל ללכת לשירותים ליד אנשים אחרים, לא מקובל לדבר עם ילדים על מיניות לפני שהם מתחילים להביע בה עניין מפורש בהקשר של יחסי-מין עם אחרים (ילדים די נהנים לשחק עם עצמם בגיל צעיר בהרבה מגיל ההתבגרות, אגב – ההזדמנות הראשונה של רוב ההורים לדבר עם הילדים על מיניות).
מה שאני מנסה להגיד הוא כפול:
1) ההדחקות שיש בחברה שלנו בהקשר לעירום, למיניות, ואם כבר, גם לצרכים – הן מוגזמות ולא בריאות.
2) אפילו את ההדחקות צריך ללמד בצורה מפורשת, ולא לשתוק עליהן נמרצות במשך 13 שנים, ואז לגמגם בצורה לא מספקת.
גדלתי בבית שבו עירום לא היה טאבו
גדלתי בארץ, ובביתי עירום לא היה טאבו, לא להורים ולא לילדים, בעיקר בימות הקיץ החמים, טרום היות המזגנים נפוצים בכל בית.
אינני חושבת שזה פגע בנפשי הרכה, זה לא גרם לי להסתובב עירומה ברחוב, וזה בונה התייחסות טבעית ונינוחה לעירום, ודימוי גוף בריא.
מאד הופתעתי לגלות בגיל ביה"ס שזה לא כך אצל כולם.
בגרמניה למשל ההתייחסות לנושא היא הרבה פחות קיצונית מאשר בארץ – אין בעיה להסתובב רגע הצידה על שפת הים וללבוש בגד ים, מה שכאן נתפס כשבירה קיצונית של טאבו. אורחים מחו"ל תמיד מופתעים מכך.
בקיצור – גם בארץ יש רמות שונות של התייחסות לנושא, ולא בהכרח קוראים מיד לעובדת הסוציאלית הסמוכה למקום מגוריך.
אצלנו פשוט עירום בבית לא נתפס כביטוי של מיניות…
מצטערת להידחף וזה
אבל בסביבה שהיא מטבעה שמרנית ועירום הוא טאבו על אחת כמה וכמה שאין צורך. זה שאצלך בבית לא התייחסו לזה כך זה משהו אחר, אבל לא כל המשפחות בישראל שייכות למנטליות האירופאית- וכאשר עירום מתבטא כדרך לפריצות החברה צריכה לחשוב אם צריך לעודד אנשים ונוער(אני מדגישה, נוער) לסרטים מהסוג הזה או לחנך לראייה חדשה. לא צריך ללכת ראש בקיר, גם כשאני מסכימה איתך שעירום זה לא סוף העולם. אפשר לעדן את המעשים ואת הפוסטר הנ"ל.
אי אפשר לעדן את הפוסטר הנ"ל.
וזאת משום שהפוסטר הנ"ל זועק "אני פרובוקטיבי! אני פאקינג פרו-בו-ק-טי-בי!!!" – כך שאין טעם בגרסה מעודנת.
אני חושבת שהדיון כבר הפך לכללי,
כי אם מדברים בהקשר של הפוסטר הזה הדיון לא מחזיק מים. כפי שאמרה כבר אביגיל בחכמה, בפוסטר הזה זה לא "סתם" עירום, זה עירום נשי, כמו תמיד.
אפשר אולי לדבר בכללי על האם עירום הוא טאבו מוגזם מדי בחברה של ימנו או לא, אבל הפוסטר הזה לחלוטין לא מקדם את הנושא – אין בו שום דבר חופשי, טבעי או משחרר. הוא עוד עירום נשי מיני, מפתה, מחפצן. נכון שהבחורה היא לא מלאך תמים ומעפעף שמתפה "בטעות", אבל היא הצד השני של זה – היא הבחורה המוחצנת, הקדשה, שיודעת מה היא רוצה ומשתמשת במיניות שלה.
הפוסטר הזה מחזק את כל המסרים החברתיים שכבר היום מלמדים נשים – תתפשטי ותזני (והרי לכם בחורה סופר כוסית, מדוקדקת ומעוצבת לחלוטין), ובד"כ גם תענשי על זה (והרי לכם רקע אפל וגבר שצריך להגן עליה).
שום דבר בפוסטר הזה לא מקדם נשים או את נושא העירום או מין כטאבו.
אוי די!
כן, קיימות בעולם תרבויות שמתייחסות לנשים כמו לחפצים, ואפילו בארצנו הקטנטונת יש אנשים מסויימים שיתייחסו לבחורה כמו אל חפץ שלא יודע לחשוב בכללי. האנשים האלה למרבה הפלא, יתייחסו לפוסטר הזה בתועבה וגועל ולא יסכימו אפילו להסתכל עליו.
גדלתי בארץ במהלך שנות ה-90 וה-2000, ראיתי אלפי פוסטרים ופרסומות שמראות נשים עירומות או משתמשות במיניות שלהן, ראיתי תמונות עירום פרובוקטיביות ואפילו סרט פורנו או שניים בחיי. שום דבר מאלה לא גרם לי להתייחס לנשים שאני פוגש בחיי כמו אובייקט מיני, או חפץ למטרתי והנאתי האישית. מה לעשות, הכל מתחיל מהבית!
הדיון האם לחשוף ילדים לפוסטר הוא נושא אחר לגמרי ולגיטימי, אבל כל הנשים שקמות וזועקות כי הפוסטר הזה מבזה נשים? איך? כיצד? כי הבחורה כוסית? כי יש מאחוריה גבר?
אם הבחורה הייתה מכוערת זה היה עדיף (כי ידוע שהוליווד אוהבת אנשים מכוערים, גם גברים)? אם הייתה בחורה מאחוריה, זה היה עדיף (או שאז היו זועקים כי ככה הוא מכפיל את הפגיעה בנשים)?
אני באמת ובתמים מבין ומצדיק נשים שרואות פגיעה על רקע מיניות וקמות להתנגד, אבל אין סיבה לראות בכל פינה את סוף העולם. היום מלמדים נשים להתפשט ולזנות!? עברנו את שנות ה-60 וה-70, וכבר היום מלמדים את כ-ל הילדים בבי"ס את הישגי הנשים במהלך ההיסטוריה (חנה סנש ורוזה פארקס עולות לראשי), ועל שיוויון בין המגדרים. זה כתוספת לחינוך *נכון* (כן, לפי דעתי כל חינוך שונה שלא עולה בקנה מידה עם כך שהאישה שווה לחלוטין לגבר הוא לא נכון, מוטעה וצריך לעקרו) בבית יגרמו לכל בני האדם הנורמאלים לדעת כי האישה אינה חפץ. אחרי זה, גם מיליון תמונות עירום, חצי עירום, או עם אישה בכללי לא ישנו את האנשים.
פעם הסכמתי איתך מילה במילה
האמנתי שתופעות שנובעות מתפיסות כאלה של נשים הן נחלת הדורות הקודמים, ושאין אף אחד בגילי (לדוגמה) שמסוגל לפעול בצורה שמחפצנת נשים.
אז דיברתי עם כמה ידידות שלי והבעתי את האמונה הזאת, וגיליתי שאין לי מושג מה קורה בעולם מסביבי.
בוא ואחסוך לך דיבור עם ידידות: http://israel.ihollaback.org/
אני לא יודע אם זה בגלל פוסטרים או בגלל חינוך מהבית או מה, אבל להגיד "אנחנו לא בשנות ה60 וה70" זה אופטימיסטי, מסתבר.
הלוואי והיית צודק.
אבל גם ב-2011 וגם בבתים הכי נורמטיבים, גם אנשים שאם תשאל אותם ישירות הם לא יתפסו את עצמם כשוביניסטים – מאמינים בתפיסות שוביניסטיות *הרסניות*.
אני לא אדבר איתך בכללי, אני אתן לך דוגמא ספציפית: הקטע על המרכז לאומנות הפיתוי שרץ באינטרנט ודייט רייפ בכללי.
כל פעם שהעניין עולה לדיון, בין אם זה במקום ציבורי כמו בלוג או במקום פרטי כמו סטטוס בפייסבוק שבו אני מכירה כל אחד ואחד מהמדיינים, חלקם בנות (!), עולות שוב ושוב אותן התפיסות – לבחורה אסור לעלות אל בית של בחור, אם היא עולה לבית של בחור "שלא תתפלא", אם היא עולה לבית של בחור היא טיפשה, אם היא עולה לבית של בחור ואז לא רוצה לשכב איתו היא "משחקת משחקים", אם היא לא רצתה לשכב איתו היא הייתה צריכה להכריז על זה מלכתחילה.
כל התפיסות האלה נובעות בדיוק מאותה מיניות מעוותת שהחברה, וכן, גם פוסטרים כאלה, מלמדת על מיניות נשית. תלך שניה לראות תוכניות ילדים של "בנים" לעומת של "בנות", ותראה איך הדמויות מעוצבות, תשווה תוכניות כמו בייבלייד לבראץ ו"בנות ווינקס"- שם הדמויות מעוצבות כמו פנטזיה של איש עסקים יפני.
המסר הוא ברור וחוזר על עצמו – אישה צריכה להיות כוסית, עדיף כזאת כמעט עירומה. אין לה באמת זכות על הגוף שלה, היא רק כלי לסקס (ועל כן אם היא עולה לבית של בחור זה בבירור כדי לשכב איתו, כי הרי זה נתון שכל בחור רוצה סקס והאישה היא רק מכשול בדרך לזה).
אבל היא צריכה לעשות את זה בתמימות, בחוסר מודעות, אחרת היא נענשת על המיניות שלה, אחרת היא לא ראויה להגנת החברה, היא "פרוצה" ו"זונה" ומגיע לה מה שקורה לה.
וזה דוגמא קטנה, מה זה קטנה. הטיעון של "הפמיניזם עבר את זמנו" וכל הפמיניסטיות הן סתם ילדות בכייניות הוא לא חדש. ואם נדבר ספציפית בהקשר הזה של מיניות נשית, רק מספיק להסתכל על נשים מוכות, תקיפות מיניות, אונס, או חס וחלילה להרוס לעצמך את היום ולקרוא את הבלוג "הכצעקתה" כדי להבין שלא התקדמנו לשום מקום.
אה,
וזה שהפוסטר הזה מצליח לכסות על עצמו ולהעמיד פנים שיש לו איזה מסר מיניות נשית, זה עוד יותר גרוע. אני מעדיפה בהרבה את גל גדות בבקיני.
צודקת לגמרי
לפחות גל גדות לא מתיימרת להיות ליברלית כמו שהסרט הזה(ניחוש פרוע) ינסה להיות
ברוב הדברים אני מסכים איתך, אבל
1. לשיטתך, אם אני חושב שהבחור שנרצח בקבר יוסף עשה מעשה מטומטם להחריד, אני חושב שזה מגיע לו ושזה נתון שכל ערבי רוצה לרצוח יהודים? אותה לוגיקה בדיוק.
2. כל אחד יכול לכתוב בבלוג מה שהוא רוצה, ובפעם האחרונה שקראתי את 'הכצעקתה' הוא היה מלא לא רק בסיפורי *תקיפות* ואונס (שגם פה, סיפורים בבלוג אינם בהכרח אמת) אלא גם בלא מעט תיאורים שאפילו מבחינה חוקית ולפעמים גם מוסרית לא מהווים תקיפה, אונס או מעשה פלילי. אז נא לא להביא ראיה מבלוגים.
השאלה היא ראיה למה
הבלוג מראה שיש קבוצה כלשהי של נשים שלא מרגישות נוח ללכת ברחוב. תחת ההנחה שלא כולן משוגעות, יש פה איזושהי בעיה. לא בטוח שאפשר או צריך לפתור אותה (לפעמים הפתרון גרוע מהבעיה המקורית – שאל רווקות בניו יורק כמה הן היו מרוצות מהתעוררות המודעות להטרדות שגרמה לזה שנהיה בלתי אפשרי למצוא בני זוג), אבל כדרך לבסס בעיה זה לא רע.
1. התפיסות שתיארתי לא מפרידות בין הדיון החברתי (אישה שמותקפת לא אשמה ולא משנה מה היא עשתה, כולל ללכת עירומה ברחוב), לבין הדיון האישי (לבת שלי אני יכולה להמליץ לא לשתות בשוכרה/לא לעלות לבית של בחור בדייט ראשון).
רואים כמה התפיסות האלה באמת יחד בטענה החוזרת "איך הבחור יכל לדעת שהיא לא רוצה סקס, אם היא הייתה שיכורה מכדי להגיד/קפאה במקום אצלו בבית", רואים את זה בעדויות של בנות שמספרות ש"לא נעים להן" שהן התחרטו או שהן אמרו לא כי אז הן "משחקות משחקים" ו"לא בסדר".
אפשר לראות את זה בכל טוקבק בוויאנט. אז נכון שכל הטוקבקים בוויאנט לא שווים את הקריאה שלהם, אבל הם כן מראים בדיוק מה הגישה.
2. הסיפורים בהכצעקתה לא באים לספר רק על תקיפה מינית, אלא על זה שלבנות לא נח ללכת ברחוב, בדיוק מאותה מיניות מעוותת שמלמדים אותנו מאז שאנחנו קטנים. למשל, חזה של אישה הוא תמיד מיני, והוא תמיד ציבורי, לכן לכל אחד מותר לבהות/להעיר/לצעוק כמה שהוא רוצה, אם היא העזה לחשוף אותו. ויותר מזה – אלה התגובות שהאישה בעצמה ביקשה, ברגע שהיא העזה להתלבש בצורה פרובוקטיבית/חושפנית/בכלל לצאת לרחוב.
אז נכון שצעקות ומבטים לא נחשבים לפלילי, אז? זה לא המטרה של הבלוג וזה לא מה שבאתי להראות כשנתתי אותו בתור דוגמא.
עכשיו אתה יכול למסמס את כל הסיפורים שם ולהגיד שכל הבנות שמפרסמות שם וכל המגיבות הן היסטריות/מגזימות/שקרניות, אבל אני חושבת שבהתחשב בכמות הבנות שפועלות שם, כמגיבות וכמפרסמות, זאת עדות מעולה מפיהן של בנות מודעות על מצב חברתי מחורבן, ושלהתעלם מהעדות שלהן זה מסוכן.
ממש לא ענית למה שכתבתי.
אני טוען שאין שום דבר בפוסטר שמבזה נשים. את טענת שהפוסטר הזה מלמד שיש לבזות נשים ולהתייחס אליהן כמו אובייקט מיני. יותר מזה, טענת שתוכניות ילדים מלמדות שאישה צריכה להיות כוסית, עירומה וכלי לסקס. איפה? בג'וני בראבו כאשר כל בחורה מביאה לג'וני אגרוף לאף כאשר הוא חוצה את הגבול? בפאוורפאף גירלס?
לגבי כל הסיפורים שהבאת למעלה, אז אני אבהיר כבר עכשיו שאני חושב שאין דבר כזה "מגיע" לבחורה להיאנס. לא מגיע לאף אחת או אחד דבר כזה, ואין שום הצדקה מצד גבר לאנוס בחורה.
א-ב-ל, איפה האונס? אם בחור מזמין את הבחורה לסקס אצלו בדירה, והיא באה ועושים סקס זה *לא* אונס. אם הבחור הזמין את הבחורה לדירה, והתחיל לנשק אותה והיא לא אמרה לו שהיא לא רוצה וקמה והלכה, למה זה אונס? ויותר חשוב, איך זה קשור לנושא שדיברנו עליו?
אני חוזר למה שאמרתי, הכל בחינוך של הבית. גם חוליגנים שזורקים הערות ברחוב (ואני מסרב להאמין שבחורה שהולכת לאוניברסיטה, כל גבר בדרך זורק לה הערה כזו) זה חינוך מהבית. אף אחד מהם לא עושה את זה כי הוא ראה פוסטר דומה לזה למעלה, אלא כי הוריו לא חינכו אותו נכון. *זה* מה שטענתי, ואת ענית לי באופן לא קשור כלל.
לאשתי זורקים הערות כשהיא הולכת לאוניברסיטה
כאמור, אני לא יודע אם פוסטרים קשורים לעניין או לא. נשמע לי סביר שלא, אבל נשמע לי גם סביר שלא צועקים הערות, אז לך תדע.
*כל* גבר?
אחד מהרכב, אחד מהקטנוע, 3 באוטובוס והנהג באותה חצי שעה? סליחה, לא נשמע לי סביר. אלא אם כן היא חיה באמצע להקת בבונים.
סליחה, כמובן שלא כל גבר
פספסתי את המילה "כל". מצד שני, אילו אחד מכל חמישים איש שאני חולף על פניהם היה מעיף לי כאפה, עדיין הייתי מרגיש לא מאד נעים, כך שאני לא בטוח שצריך לבסס את זה ברמה שאתה דורש.
לא, אתה טענת, בצורה המפורשת ביותר, שהיו בבתים נורמטיבים עם חינוך "נורמאלי" מלמדים לכבד נשים, ואין החפצנה/ביזוי שלהם.
אני ניסיתי להסביר לך שאתה חי בסרט.
זה שאתה לא היית מסוגל אפילו להבין מה זה דייט רייפ מראה על עומק הסרט שאתה חי בו, ואתה יותר ממזמן לקרוא באינטרנט עדויות של נשים שעברו דייט רייפ, כדי שתבין על מה אני מדברת, ויותר חשוב מזה – על מה אתה מדבר (רמז: אם אני אומרת "דייט רייפ" ואתה אומר "זה לא אונס אם היא לא קמה והלכה" – זה אומר שאתה בכלל לא מבין את הסיטואציה).
איך זה קשור לפוסטר? בבירור, הפוסטר לבדו לא יכול לעשות כלום. מעט מאוד דברים יכולים לעשות משהו לבדם. אבל הוא חלק מתרבות, ולא רק שהוא מעצים את התרבות הקלוקלת הזאת, הוא גם מעמיד פנים שהוא בעצם "מעצים נשים" או ווטאבר. אף אחד לא נולד וחושב לעצמו שנשים הן אובייקטים מיניים, זה משהו שמלמדים אותנו, והפוסטר מצטרף לזה יפה מאוד.
אה...
"אף אחד לא נולד וחושב לעצמו שנשים הן אובייקטים מיניים"? אני מתפלא שהמין שרד, אם כך.
נו, באמת.
צריך ממש להתאמץ כדי לא להבין למה התכוונתי במשפט הזה.
"אף אחד לא נולד וחושב לעצמו שהבחורה שמולו היא רק אובייקט מיני, איברי מין מהלכים, ולא גם בן אדם".
מרוצה?
אני אעז לומר שלדעתי זה הפוך
לא מגובה בשום מחקר, אבל נשמע לי סביר שהתפיסה הטבעית של בני המין השני היא "וואו, פוטנציאל רביה!", ורק אחרי זה "אדם בעל מחשבות ורגשות". זה בגלל שרביה היא דבר הרבה יותר בסיסי מכל הרעיונות המסובכים שפיתחנו אחרי זה.
מה הטיעון שלך,
שזה מאה אחוז אבולוציוני וביולוגי שמחפצנים נשים, ולא קשור בכלל לתנאים היסטוריים, כלכליים, אידיאולוגיים, ווטאבר?
כי זה דיון די מגוחך, וגם שחוק לחלוטין, והוא לחלוטין אוף-טופיקי מכדי שאני אענה עליו.
(אם הטיעון שלך הוא אחר, אז בשיא הכנות, בכלל לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד).
הטיעון שלי הוא מה שכתבתי
אני לרוב משתדל לכתוב בדיוק את מה שאני מנסה להגיד. בפעם הראשונה כתבתי שההיגד כאילו גברים רואים נשים כאובייקט מיני רק אם מחנכים אותם לזה הוא משונה, ובפעם השנייה הסברתי למה זה נשמע לי כמו היגד משונה.
שוב,
החינוך החברתי הוא שבהרבה מצבים רואים באישה *רק* אובייקט מיני ולא גם בן אדם.
מה משונה בהיגד הזה? אני אחזור על השאלה שלי – אתה באמת מאמין שלחינוך אין קשר לתפיסה הזאת, שהיא רק "ביולוגית"? זה מה שמוזר לך בהיגד?
אני לא יודע למה יש קשר לתפיסה הזאת
הנה סיכום קצר של מה שנראה לי סביר ולא מבוסס על כלום:
א) אדם הגדל בואקום, יראה בבני המין השני אובייקט מיני. זה מבטיח את שרידת המין, בטווח הארוך.
ב) מערכת הערכים שיש לנו כיום מכילה אמונות כמו "אדם ראוי לכבוד באשר הוא אדם". הציפיה מאדם שגדל בחברה שלנו היא שישמור את ההתייחסות לבני המין השני כאובייקטים מיניים לסט קטן של סיטואציות שנחשבות הולמות.
התפיסה של נשים כאובייקט מיני בלבד מהווה אי הטמעה של מערכת הערכים בב'. אני לא יודע אם זה בגלל שחינכו אותם בבית נגד הערכים, כי לא חינכו אותם בבית בכלל, כי כן חינכו אותם אבל הם חשבו על העניין והחליטו לדחות את הערכים האלה, או מה. מה שמוזר היא הטענה כאילו הרעיון עצמו שנשים הן אובייקט מיני (אם אתה גבר) זה משהו שהיה צריך להשתיל לאנשים בראש בדרך כלשהי. הרעיון היה שם, הבעיה מתעוררת מהעדר שליטה בדחפים (או העדר רצון לשליטה כזו). יש כאן כן הבדל מהותי לדעתי.
פתאום נתקלתי בזה
http://www.youtube.com/watch?v=4bEGLbCNRqw
שיר של Tim Minchin על …Confessions , הוא מדבר על כמה תנועות חברתיות כולל הפמיניזם, אולי מישהו כאן יזדהה איתו.
עוד משהו לגבי דייט רייפ,
כי זה באמת לא הוגן מצידי לשלוח אותך לקרוא על נושא שאני העלתי –
בזמן האחרון יצא לי לקרוא המון עדויות של נשים שעברו דייט רייפ. הסיטואציות די דומות – הבחורה נפגשת עם בחור, עולה אליו הביתה/נכנסת למכונית/הולכת למקום מבודד, והוא מנסה לגעת בה. היא אומרת לו לא/מזיזה את היד והוא ממשיך. ואז תמיד מגיעות המחשבות – הבחורה מעידה שהיא פשוט קפאה, לא הצליחה לחשוב, או לא הייתה בטוחה מה לעשות, היא הרי הזיזה לו את היד והוא התעלם ממנה, למה שהוא לא ימשיך להתעלם ממנה? היא הרי עלתה אליו הביתה, היא "לא בסדר", מי יאמין לה? מה, היא לא ידעה שזה יהיה ככה?
ועוד ועוד ועוד. באמת שכל אחד מהעדויות האלה הרס לי את היום כל פעם מחדש.
ומנגד עולות הטענות שאם היא באמת הייתה רוצה היא הייתה קמה והולכת/מתחילה להתפרע, ואחרת איך הגבר יכל לדעת שהוא בעצם אונס אותה. בעיני זה הזוי – גבר שצריך לחטוף סטירה כדי להפסיק לגעת, יש לו בעיות התנהגות קשות. יחסי מין הם משהו שאמור לגרום הנאה לשני הצדדים, ואם לגבר היה אכפת מהפרטנרית שלו בצורה מינימלית ולא רק רואה בה מכשול בדרך לסקס, הוא היה שם לב יפה מאוד שהיא לא נהנית.
אבל, וכאן חזרתי לנושא הדיון המקורי, התרבות של היום מלמדת אותנו דברים מאוד מעוותים על מיניות – הגבר צריך להיות אקטיבי, הוא צריך לכבוש, סקס צריך לקחת. אישה שעלתה לבית של גבר הייתה צריך לצפות לאן זה מוביל כי גברים רוצים מנשים סקס תמיד תמיד כנתון, ולכן יקחו אותו תמיד תמיד, לא משנה מה הסיטואציה.
ושוב, דייט רייפ הייתה רק דוגמא לאיך גם בבתים הכי "נורמטיבים" עדיין טבועות תפיסות שוביניסטיות. זאת רק דוגמא קטנה בים (וכן, גם הפוסטר הזה, עם האישה הערומה שמרוחה על כולו, *מצטרף* לאותן תפיסות).
וזה שאתה אומר שבימנו כבר אין באמת כזה שוביניזם זה חטא כפול – אתה גם לא עוזר לשפר את החברה, וגם בכלל מתכחש למציאות שאתה חי בה (בה גם אם מלמדים על חנה סנש בבית הספר, נשים הן עדיין אובייקט מיני שמרוח בחצי עירום בכל מקום).
ההודעה הזו הרבה יותר מפורטת
ונרשמת בטון שמתאים לדיון. כל מה שאני אוכל להוסיף לדיון שגלש מזמן למחוזות האוף, הוא שמעולם לא טענתי שאין שוביניזם יותר בעולם.
על הדייט רייפ אין לי מה להגיב כי זה ממש אוף, וכנראה שהיריעה קצרה פה מכדי להסכים. אם תרצי להמשיך בפרטי אני אשמח.
ואני מתנצל אם ההודעה הקודמת הייתה פוגעת, אבל יש לי חולשה כשאומרים לי שאני חי בסרט ממש עמוק, כשלא מכירים אותי.
אז גברים נשפטים לפי פעולה ונשים לפי מחשבות?
זאת אומרת, את לא מוכנה לקבל את זה אפילו כאפשרות שהגבר *לא ידע* שהוא מבצע אונס?
אני שואל כי הדרך לצמצם את התופעה הבזויה הזו שונה מאוד בהתאם למהות התשובה.
אני חושבת שגבר צריך לעצור ב"לא"/הזזת יד הראשונה, לא משנה מה.
אבל יותר מזה – אני חושבת שככל שאנשים ישמעו יותר על המקרים האלה ויכירו בכך שהסיטואציות האלה קורות (ולצערי לא בצורה נדירה), הם יהיו יותר רגישים, יהיה להם יותר אכפת. ככה גם יש סיכוי שהנשים פחות יקפאו בסיטואציות האלה, וגם הגברים ישימו לב יותר למה הפרטנרית שלהן רוצה.
מבחינתי מודעות לתופעה הבזויה הזאת היא הדרך לצמצם אותה.
מבחינתי, הסברה מוקדמת אפילו עדיפה.
כבר הרחבתי למה בתשובה ל-Abigail, אבל רק כדי להיות מפורש: אם כל נושא החיזור המיני יהיה קצת פחות מודחק ומושתק, קצת פחות מביך, יהיה בו פחות פוטנציאל גם לקפיאה של נשים וגם להתנהגות בזויה של גברים.
לא יודעת אם אני מסכימה או לא,
אבל זה בהחלט טיעון לגיטימי.
אבל בהקשר של הפוסטר הזה (וכן, כל הדיון הזה הוא לחלוטין און-טופיק גם אם הוא לא תמיד נראה ככה) – אין בו שום דבר שהופך את תהליך החיזור לפחות מביך, או יותר פתוח.
הפוסטר הזה אינו חינוך לילדים.
במובנים מסוימים, הוא תוצאה של העדר חינוך לילדים. הרי איש לא יטען שהפוסטר הזה מייצג מערכת יחסים *מינית* סבירה. אפילו תשוקה ממשית אין בו.
אבל, מצד שני, ניתן לטעון שהפוסטר הזה מייצג דמויות שאין ביניהן מערכת מינית סבירה.
אם כי, מצד שלישי, אין ספק שהפוסטר הזה נועד לייצר באז חרמני יותר מכל דבר אחר.
אם לחזור לטענות קודמות שלי בדיון, אבל בהקשר "פוסטרי" יותר, אחת הבעיות היא שאין לנו (לאמריקאים ולישראלים, במקרה זה) שום יכולת לדבר על עירום מבלי לדבר על מיניות. זה גם נובע מזה שהקישור בין השניים הוא מובלע יותר משהוא מפורש; וגם מהעדר כולל של עיסוק מפורש בנושא.
אגב, אמנותית, זה מצב די נורא. זה סוגר ומצמצם את קשת הדימויים (שלא לדבר על ויזואליזציה) המקשורים לעירום. עירום לא יכול לשדר פגיעוּת, או כנות, או ניתוק מציביליזציה או כל דבר אחר – הוא יכול לשדר רק סקס.
ספצפית הפוסטר הזה,
אפשר להתווכח על השינוי התפיסתי שאתה מאמין בו, אבל בכל מקרה הפוסטר הזה לחלוטין נוגד אותו: הוא משדר עירום מיני – ואך ורק עירום מיני. אין שום דבר חופשי, "טבעי", משחרר או מה שתגיד בעירום שלו.
הוא נועד לגרות, האישה בו מעוצבת בצורה מדוקדקת, אטרקטיבית ולחלוטין מינית.
כן, אני יודע.
אני רק מנסה לפתח את הדיון מעבר לכך.
אה, מצטערת,
הבנתי שאתה מנסה להגיד משהו מעבר, אבל חשבתי שאתה מקשר את זה לפוסטר (כלומר, הפוסטר הזה סבבה כי מטרתנו היא להפריד בין עירום למיניות).
לגבי מה שאתה אומר בכללי – לצערי אין לי הרבה מה לתרום, כי לא ממש גיבשתי דעה בעניין. אינסטנקטיבית אני חושבת שאולי יש לך נקודה, אבל בחברה של ימנו הבקשה שלך עלולה להיות בעייתית, כי נראה שהפרקטיקה המיידתית שלה היא שעירום זה בסדר (והרבה פעמים, בהרבה הקשרים, עירום זה עוד עירום נשי מחפצן וכו' וכו' ועל כן "לא בסדר").
הפוסטר הזה לא סבבה.
כי בחברה שלנו, אין כמעט שום דרך להציג עירום בהקשר שאינו מיני – והפוסטר הזה אפילו לא מתאמץ.
אם יורשה לי גם לענות
קשה לי להאמין שאדם שקשוב ואכפת לו מהרגשות וההנאה של השותף לאקט המיני יכול לא לשים לב שזה לא מעוניין ואולי אפילו מתכווץ מפחד.
אבל קל לי מאוד להאמין שיש אנשים שאינם קשובים ואכפתיים בנושא הזה.
ואם במיגור תופעת האונס עסקנו, לדעתי זה מאוד ממצה:
http://www.amptoons.com/blog/2009/09/15/sexual-assault-prevention-tips-guaranteed-to-work/
זה נשמע הגיוני.
זה אפילו נשמע מתבקש, בהתחשב בטיעון המוקדם שלי לגבי מחסור בהתייחסות מפורשת למיניות בגילאים צעירים.
אני לא מכיר, כאמור, את נושא הדיט-רייפ, אבל אני מניח שאם חלק מהמעורבים לא יודעים שהם מבצעים אונס, זה גם נובע מזה שאין להם מושג ברור מה זה "לא" ומה זה "כן". רק לשם דוגמה, אני מכיר די הרבה גברים שפיספסו "כן", כי הם לא ידעו שהוא נאמר – כי, כמו שהרבה פעמים קורה בעניינים הללו, הוא לא נאמר מפורשות (כמו שהשאלה "בא לך לעשות סקס?" לא נאמרה מפורשות). בקיצור, קצת יותר מפורשות תהיה דבר מצוין.
אבל יכול להיות שאני אופטימי, ומדובר בגברים שיודעים – או לפחות חושדים – שמה שהם עושים יכול להיות מוגדר כאונס, אבל לא באמת אכפת להם
לדעתי אתה מבלבל בין ענייני רומנטיקה לענייני אונס
כן, יכול להיות שפתיחות רבה יותר תשפר את היחסים בין המינים ותוביל לחברה מאושרת יותר, אבל בין כך לבין אונס הקשר מקרי בהחלט. יש הבדל עצום בין לפספס כן ללפספס לא. מי שמחפש כן מודע לעובדה שהוא צריך לקבל אותו לפני שהוא פועל. מי שלא מחפש לא פשוט לא אכפת לו.
דרך אגב, בשנים האחרונות צוברת תאוצה התיאוריה שהדימוי המוכר של גבר שאונס "בטעות", מכיוון שהוא פשוט לא מבין שאמרו לו לא, הוא אגדה אורבנית. מחקרים שבוצעו ב-2002 ו-2009 בקרב גברים צעירים הראו שרוב מקרי האונס בוצעו ע"י תת-קבוצה קטנה של המשתתפים שהיו מודעים לגמרי למעשיהם, בוררו קורבנות שאותם זיהו כפגיעים, ופועלו באופן מושכל על מנת לבודד ולהחליש את הקורבן.
http://www.feministe.us/blog/archives/2010/03/25/predator-theory/
אונס = דייט רייפ?
זו שאלה, לא הצהרה. ברור שבאונס ממש, בהתאם לקלישאה המוכרת (שכן, אני יודע שהיא לא ממש מדויקת), אין מה לדבר על טעות. אבל מה ש-eclipse תיארה הוא מצב שבו האונס מתרחש, בין השאר, בגלל שהאשה קופאת – ומכאן משתמע (רק משתמע, אבל בכל זאת) שלו לא הייתה קופאת, הגבר היה מפסיק; ומכן ממשיך ומשתמע שלפחות בחלק מהמקרים, הוא לא הבין את כוונת האשה.
אם את אומרת שכמעט ואין מקרים כאלו, וכמעט תמיד הגברים יודעים מצוין שהם אונסים, כמובן שהטיעון שלי אינו רלוונטי (ושימי לב שכבר הצגתי זאת כאפשרות). אבל את זה צריך להוכיח.
הבלוג שלינקקת אליו לא מוכיח את זה, כי הוא *אינו* אומר שאין דבר כזה גבר שאונס "בטעות". המחקרים שהוא מביא עוסקים באנסים שלא נתפסו, אבל *שיודעים* שהם אנסים. תקראי את השאלות במחקרים.
אני לא אוהבת את המושג דייט רייפ
כי הוא די צר ולא מכסה את רוב מקרי האונס. אונס ע"י מכר הוא מושג טוב יותר, ואולי פשוט כל מקרה אונס שאינו מערב אלימות או איום באלימות.
בכל מקרה, תסכים איתי שגבר ששומע "לא" וממשיך, ולא שם לב שהאשה שוכבת כמו בול עץ ולא מגיבה, אינו מתנהג באופן תמים?
לא, לא אסכים.
זה הרי לב הויכוח הספציפי בינינו כאן: האם ישנם מקרים שבהם גבר מסוגל לשכב עם אשה מתוך מחשבה שהיא משתפת פעולה, אבל שהחוויה של האשה תהיה – בזמן אמת – חוויה של חוסר רצון לקיים יחסי מין.
אני כן מקבל את זה שזה מצב שדורש יותר חוסר רגישות (ו/או יתר עוררות) מאשר המצב של "לפספס כן" – בעיקר כי הוא נמשך הרבה יותר זמן, והוא דורש, לפחות במידת מה, להמשיך "ולפספס לא" לאורך זמן.
יחד עם זאת, את מתארת מצב מאוד שחור/לבן. נדמה לי שבחלק מהמקרים האשה *לא* שוכבת כמו בול עץ, מתייחסת לגבר בידידות גם לפני, גם תוך כדי, וגם אחרי – מתוך מבוכה, מתוך אשמה ומעוד הרבה סיבות שאין ביניהן לבין רצון לקיים יחסי מין כלום. אני רוצה להדגיש שלרגע – לרגע! – אני לא טוען שזו גם אשמתה של האשה; אבל אני כן חושב שיתכן וישנם מקרים שבהם אשמתו של הגבר מופחתת.
ברוב המקרים, המצב הוא אכן שחור/לבן
האם אפשרי שאדם בר-דעת, שהתנהג בהגינות מוחלטת, לא הפעיל כל אמצעי לחץ או הפגין כוחניות ואינו חושב על השותף שלו בתור צעצוע מין, יבצע אונס מבלי שיהיה מודע לכך? אולי. וזה מקרה קצה כל כך מופרך שאני לא מבינה למה אנחנו מתעסקים בו. בדיון על אונס ומניעתו, "כיצד נוודא שאף גבר תמים לא יואשם באונס על אף שלא ידע שהוא אונס" אינה, לדעתי, שאלה בעלת חשיבות עליונה.
אנחנו מתעסקים בו כי את מניחה המון הנחות.
התיאור שלך מבטל את רוב מערכות היחסים שאני מכיר, בוודאי אלו המיניות. בני אדם מבצעים מניפולציות האחד על השניה על בסיס תדיר מאוד.
רק לשם אנלוגיה, מה שעשית בהודעה הזו הוא הפגנת כוחניות ("מקרה קצה כל-כך מופרך שאני לא מבינה למה אנחנו מתעסקים בו") והתנהגות שאינה הגונה לחלוטין (כי התעלמת מחלק ניכר מהטענות שלי; כי הסטת את הדיון לערוץ המשפטי, שלא בו עסקנו). אני מניח שלא עשית זאת, בשני המקרים, בכוונה; ושבשני המקרים, הפרשנות שלי לכך שהייתה כאן הפגנת כוחניות וחוסר הגינות היא לא הפרשנות היחידה למצב.
אבל את טוענת שבמערכות יחסים מיניות זה בלתי אפשרי, או לפחות, נדיר מאוד. ואת טוענת את זה בדיון שהתנהל על *דייט רייפ* (ומעולם לא התיימר לעסוק באונס באופן כללי); שההקשר הרחב שלו הוא העדר כללים מיניים ברורים; ושההקשר העוד-יותר-רחב שלו הוא האווירה רוויית המיניות שבה נשים מוצגות.
עכשיו, אם את רוצה ממני הסכמה *מוסרית* שגבר ששוכב עם אשה שלא בהסכמתה המלאה והחוזרת-ונשנית אינו מתנהג כיאות, קיבלת אותה מזמן. אבל זה לא הדיון: אנחנו מנסים להבין האם *במציאות* דברים כאלו קורים מבלי שאותו הגבר חושב על עצמו כעל אנס. במלים אחרות, האם בכלל יש דבר כזה *רצף* של יחסי מין – אונס, או שזו דיכוטומיה ברורה וחלקה.
אם ככה אז אנחנו מנהלים שיחות שונות
כי אתה נכנסת לדיון הזה עם הטענה ש"הדרך לצמצם את התופעה הבזויה הזו שונה מאוד בהתאם למהות התשובה [האם אפשרי שגבר יאנוס מבלי שידע שאנס]." ולכן הנחתי שנושא הדיון הוא מניעת אונס, לא הגדרתו.
ושוב, השאלה השנייה מעניינת אותי הרבה פחות. האם יתכן שיש מקרי קצה שבהם ההבדל בין אונס ליחסי מין קשה להבנה? כנראה, אבל אלה לא רוב מקרי האונס, גם לא ה"דייט רייפ" המפורסם.
איך אפשר לעשות את האחד בלי לעשות את השני?
איך אפשר למנוע אונס בלי להגדיר בצורה ברורה – או כמה ברורה שניתן – במה מדובר? ומה הנסיבות שמביאות לקיומו? ומה חושבים אלו שמבצעים אותו?
ואונס, כמובן, הוא מקרה קצה – אנחנו מדברים על תקיפה מינית באופן כללי יותר, ובמידת מה (אבל פחות) גם הטרדה מינית.
כבר עניתי לך לגבי מניעת אונס
הרשימה שלינקקתי אולי הומוריסטית, אבל המסר שלה רציני בהחלט.
אתה רוצה כלל למניעת אונס? אם אומרים לך לא, תפסיק. זהו. יש מן הסתם כללי יסוד כמו אל תקיים יחסי מין עם מישהו שאינו בהכרה מלאה, בוגר, ובר דעת, ואל תקיים יחסי מין עם מישהו שנמצא בהשפעת אלימות, איומים, או שררה. אבל בהנחה שהתנאים האלה מתקיימים, אם אומרים לך לא, תפסיק מחסל משהו כמו 90% ממקרי האונס. אחר כך אפשר להתייחס למקרי קצה.
טוב.
אין ספק שזה נושא פשוט, שכל מה שצריך לעשות כדי לשנות את התדירות שלו (10% מכלל האוכלוסיה, לפי המחקר שלינקקת אליו) הוא שגברים יתאפסו על עצמם. אין שום צורך לטפל באווירה החברתית.
אפשר עוד כמה פוסטרים של נשים ערומות, בבקשה?
לגבי המאמר
הוכחות חותכות אין כאן – זו תאוריה חדשה יחסית. אבל מה שיש זה תוצאות די מרעישות שבהחלט מציגות שאלות לגבי מודל האונס "בטעות".
למה?
כששואלים את האנשים האם הם הפעילו אלימות, או שכבו עם מישהי אחרי שסיממו אותה או דאגו (בכוונה!) שתשתה לשוכרה, אין כאן שום עניין של "בטעות". אז כן, זה די מרעיש – ומקומם – שהרבה אנשים מבצעים אונס ומצליח לחמוק מעונש, אבל זה כבר נושא אחר.
הנקודה היא
שמדובר בקבוצה של פחות מ-10% של העונים שאחראים ליותר מ-90% של מקרי האונס. זה מעלה אפשרות של מודל שונה לגמרי של איך אונס קורה מזה שרווח בחברה. כיום יש תפיסה שאונס ויחסי מין הם שתי נקודות על אותו קו, ואפשרי לבלבל ביניהם. מה שהמחקר הזה מציע הוא שאין כזה דבר אונס "בטעות," אלא קבוצה קטנה של אנסים שיודעת בדיוק מה היא עושה, וחברה גדולה שמאפשרת להם לפעול מבלי שיענשו (בהרבה מקרים, מבלי שהקורבנות יעזו לדווח עליהם) ע"י זה שהיא ממסמסת את ההבדל בין אונס ליחסי מין.
10% ממי? מקרי האונס באיזה מובן?
את מדברת על מקרי אונס מדווחים ולא מדווחים? על 10% מכלל האנשים בחברה (וזה, אגב, מטריד מאוד מאוד: ש-10% ממדגם מייצג – נדמה לי – יודעים שהם ביצעו אונס)? ואיך אפשר לדעת שהקבוצה שמזהה עצמה כאנסים אחראית על 90% ממקרי האונס? אולי יש אנשים שמשקרים בשאלון?
ולמה "מאפשרת להם לפעול"? הרי ההנחה של החוקרים היא שמדובר באנסים *שלו היו נתפסים* היו יושבים בכלא – דהינו, בכאלו שמבצעים מעשה הנופל תחת ההגדרה החוקית של אונס.
איפה כאן מסמוס הגבול הוא מתן היכולת לפעול (בצורה אקטיבית) מטעם החברה?
יתכן שהטענה שהגבול בין אונס ליחסי מין הוא מטושטש היא, כמו שטענת קודם, אגדה אורבנית. אבל המחקרים הללו פשוט לא עוסקים בטענה הזו באופן ישיר. הם חוקרים נושא אחר.
אם אתה רוצה דוגמה למסמוס הגבולות בין מין לאונס בחברה, תסתכל על כל דיון על אונס שמתדרדר ל"אבל מה אם היא לא ממש מתכוונת כשהיא אומרת לא," "מה אם לא ידעתי שהיא לא רוצה," "מה אם היא מתחרטת למחרת."
וזה עוד מבלי להתייחס לכך שההנחה שלך שאנס שנתפס תמיד הולך לכלא היא, לצערי, מאוד מאוד שגויה.
יש לך הוכחות מחקריות לכל הטענות הללו?
כי זה קצת לא הוגן שאת מביאה מאמרים, ואז, כשאני מראה (לדעתי), שהם לא תומכים בטענה שלך, את מסיתה את הדיון.
הנה, זה דיון על אונס שלא התדרדר לטענות הללו. האמת, מעולם אפילו לא עלתה בו הטענה שהאשה לא באמת מתכוונת. הדבר הכי דומה שנאמר הוא שהגבר באמת *חשב* שהאשה לא באמת מתכוונת.
עכשיו, במובנים מסוימים, הטיעון שלך ושל eclipse דווקא מוביל לזה. אתן גורסות – וזה די מקובל עלי – שנשים מוצגות כחפצים מיניים. אתם אפילו אומרות שזה מעלה את אחוז ההטרדות והתקיפות המיניות. גם כן מקובל. אבל אתן עדיין גורסות שהאחריות המוסרית היא תמיד על הפרט. ושתי הטענות הללו לא מסתדרות לי: או שמוחו של הפרט נשטף על ידי החברה; או שהאחריות המוסרית היא תמיד עליו (ליתר דיוק, נדמה לי שיש כאן רצף – אבל לא ניכנס לזה כרגע).
אם הבנתי נכון מה שאמרת,
אז תן לי לחדד – כן, החברה מציגה נשים כאובייקטים מיניים ויותר מזה, אובייקטים מיניים שיש לכבוש, לפתות, להדיח, כי אישה (שאיננה פרוצה ועל כן ראויה להגנת החברה) צריכה להיות תמימה, סרבנית, ועל כן סקס יש לקחת.
אבל זה שהחברה מעודדת את התפיסות המזעזעות האלה וזה מוביל אנשים לאנוס (כאן אני דווקא לא מסכימה עם אביגיל, לדעתי אותם גברים לא תופסים את עצמם כאנסים באותו האקט, זה לא הופך אותם לפחות אנסים, אבל לדעתי הם לא מודעים לזה) – לא משנה את זה שלפרט יש אחריות.
ואגב, הדיון הזה כן התדרדר לטיעונים שאביגיל נתנה בתור דוגמא. תראה את יגואר – אנחנו מדברים על דייט רייפ, והוא ישר הולך למקום של "אבל מה אם הבחורה רק התחרטה בדיעבד".
אלה בדיוק הטיעונים שולטים בדיון מסוג זה (יחד עם "איך הגבר היה צריך לדעת", "למה היא עלתה אליו הביתה" וכן הלאה). בעיני זה הוכחה לכך שהחברה מטשטשת את גבולות ההסכמה – לצורך העניין, מספיק שהבחורה עלתה לבית של הבחור והיא אמרה "כן", ואין לבחור שום חובה, אפילו לא מוסרית, לברר עם הפרטנרית שלו שהיא באמת מעוניינת.
איך זה יכול לא לשנות?
בוודאי שלפרט יש אחריות *מסוימת*, אבל אם את גורסת שהחברה *מעודדת* את התפיסות הללו, הרי שהאחריות שלו מופחתת.
זה מקרה ספציפי של דיון ארוך-שנים על היחס בין סוכנות לבין מבנה – בין היותנו בעלי רצון חופשי (סוכנים חופשיים) לבין היותנו נשלטים בידי המבנה החברתי (או, להבדיל, הגנטיקה שלנו או מחלות הנפש שלנו). אם לתרגם את הדיון הזה למקום מוסרי – שממנו הוא מתחיל ואליו הוא מתנקז בכל מקרה – הרי שאדם שאיננו יודע שהוא אנס הוא *בהחלט* פחות אנס.
אם לתת אנלוגיה, אם אנחנו מאמינים שאנשים גונבים בגלל מיקום חברתי (כי הם גדלו בסביבה בה גניבה היא דרך חיים; כי הגישה לדרכים לגיטימיות לצבור כסף חסומה בפניהם), הרי שא) האחריות המוסרית שלהם על הגניבה מופחתת, וב) הדרכים הנכונות לפעול כדי לצמצם גניבות בחברה שונות.
אני יודע שהאנלוגיה אינה ישירה; אני יודע שהנזק שנגרם לנאנסת הוא גדול בהרבה מהנזק לאדם (או ארגון) שגנבו ממנו; ואני לא גורס לרגע שאין אחריות *כלל* על אנסים.
אבל אני גם חושב שאתן מנסות להחזיק במקל משני קצותיו – גם לטעון שהחברה אחראית, וגם שאונס הוא אונס הוא אונס, והאחריות על האנס היא תמיד מרבית.
לגבי יגואר – ראשית, את מתעלמת מהרבה מהטיעונים שלו (בעיקר אלו לגבי קיומו של רצף בין אונס לבין יחסי מין בהסכמה, ושראוי להתוות את הרצף הזה בצורה ברורה יותר, ולתת הגדרות ברורות יותר). שנית, לטעון שהדיון הזה הוא רק ההודעה של יגואר, ושההודעה שלו מייצגת את הדעה החברתית כולה, זה לא הוגן ולא הגון. זה לא "דיון מהסוג הזה", וטיעונים כמו אלו שאביגיל העלתה לא שולטים בו.
אנחנו לא חיים בואקום
כל פשע – כל פעולה, למעשה – הוא שילוב של בחירות אינדיוידואליות והשפעת החברה, אבל פשעים שונים נתפסים באופן שונה.
התפיסה החברתית של גניבה היא שמדובר בפשע שהפרט אחראי עליו באופן מוחלט. ההתחייחסות להשפעה של עוני, חוסר אפשרויות חינוך ועבודה, ואפליה בהתדרדרותם של פרטים לפשע הזה לוקה בחסר, ולכן חשוב להדגיש אותם.
התפיסה החברתית של אונס היא שמוטל על הקורבן למנוע אותו. אחריותו של האנס להימנע מאונס היא משהו שפשוט לא מדברים עליו. לכן חשוב להדגיש אותה.
או ש...
בכל מקרה פשע האופן היחידי שבו אפשר לשכנע את הפושע לא לבצע את הפשע הוא להרתיע אותו. בעזרת עונשים כבדים, נידוי חברתי, תיק במשטרה שלא נעלם וכו'. באופן הזה, אני כן חושב שמנסים להרתיע את האנסים במידה סבירה, למרות שאני כן רואה מקום להחמרה. אנסים מורשעים כן מקבלים עונשי מאסר כבדים, סובלים בבתי הכלא מאסירים אחרים ובמידה ומשתחררים גם מנודים חברתית בעזרת הכתם של 'עבריין מין'. סבלם כבד, ועדיין לא מגיע לכדי עשירית מסבלם של קרבנותיהם.
ועדיין, בכל פשע התפיסה החברתית היא שעל הקורבן לפעול על מנת למנוע אותו. לכן אנו שמים מנעול על הדלת, לכן אנו לא מסתובבים במקומות מסוכנים, ולכן אנו לא הולכים עם שעון שעולה 17 אלף דולר בשכונת עוני. זהו מצב אידיאלי? לא, אך זה מה שיש וזה אינו אקסלוסיבי רק לאנסים וקורבנות אונס. אני ממש לא מסכים עם התפיסה הזו, ומסכים שאחריות המדינה היא למגר כל פשע ופשע, עד לרמה שבה לא נפחד לעשות שום דבר ממה שציינתי למעלה, אך לצערי זה לא מתקיים. בכל פעם שאני שומע בסאבווי בניו יורק את ההכרזה 'השתדלו לא להציג מכשירים טכנולוגיים' אני תוהה לעצמי מתי הם יפרסמו הכרזה כי אין על נשים להסתובב באופן מושך.
העונשים לאנסים מורשעים מגוחכים. לפחות בארץ.
(ל"ת)
א. כמו שאביגיל אמרה – כל פשע הוא שילוב של חברה ופרט.
ב. לא התכוונתי שהדיון התדרדר בגלל הדעות של יגואר, אלא שאלה דעות שכן עולות *כל פעם* שאתה אומר "דייט רייפ" (או אונס על ידי מכר, או כל אונס שהוא לא סמטה חשוכה).
אני לא חושבת שהדעה של יגואר מייצגת את הדעה של כל החברה (אין דבר דעה כזאת), אני כן חושבת שאלה דעות מאוד פופולריות ומאוד חוזרות על עצמן, מאוד דומיננטיות, שהופיעו בכל דיון שאני ראיתי בנושא.
תגידי את קוראת את התגובות שאת מגיבה להן?
אנחנו דיברנו על נושא אחד, אבל איכשהו הסטת אותו לדייטרייפ. ניסיתי להתעלם מזה ולחזור לדיון, אבל את הסקת שאני חי בסרט. כשעניתי לך בצורה מפורטת נגמר לך הכוח (למרות שהמשכת את הדיון במקום אחר).
אז כדי להזכיר לך, אני אחזור לנושא הדיון ולמה ש*אני* טענתי ושאלתי, איפה וכיצד התרבות של היום מחנכת לביזוי וחפצון הנשים?
לענות לי שיש מקרי אונס ודייטרייפ למיניהם ומכך נובע כי החברה מעודדת את זה זה לא נכון!
לגבי הדייטרייפ, אז הרשי לי להרגיע אותך ולהגיד שהתחלנו בתור שני מסכימים. אם בחורה אומרת לא לגבר, והוא צריך לשכנע אותה או לגרום לה להרגיש רע עם עצמה והיא עושה את זה בלי חשק, אז גם אם החוק לא רואה בזה מעשה רע, אני אומר שזהו מעשה רע מבחינה מוסרית. לעומת זאת, אני כן רואה הקצנה בכל הבירור שאת דורשת מהגבר לעשות לפני יחסי המין. את אומרת שזה לא מספק המקרה הבא; 'מספיק שהבחורה עלתה לבית של הבחור והיא אמרה "כן" אין לו שום חובה מוסרית לברר האם היא באמת מעוניינת'. אם היא אמרה לו כן, וזה משהו שהוא רוצה ולפי מה שהוא מבין גם היא רוצה (היא אמרה לו כן), והוא לא השתמש באמצעים לא כשירים להשיג את ה'כן' הזה, איזה עוד בירורים הוא צריך לעשות? זאת היתממות! בעולם שלנו אנשים לא יושבים לפני הסקס ומדברים כיצד הם יעשו את זה, הם לא שואלים את הפרטנר כמה פעמים לפני האקט 'את/ה בטוח/ה שאת/ה רוצה את לעשות את זה?' וכיצד הם ירגישו אח"כ. אם אני מתחיל עם בחורה בבר, ולאחר שיחה קצרה אנחנו מתנשקים, ולאחר כמה ריקודים אני שואל אותה אם היא רוצה לבוא אליי לדירה, והיא נענית בהסכמה, ובדירה אנחנו שותים קפה או אלכוהול ומשוחחים ואז מתנשקים עוד פעם ואז שואל 'רוצה לעבור למיטה?', אין דבר יותר ברור ממה שאני רוצה. וכן, אם היא אומרת כן, זה בדיוק אומר שהיא נתנה את הסכמתה. וככה האנשים הנורמאלים מקיימים יחסים קז'ואלים. עכשיו גם אם על הנושא הזה אנו לא מסכימים, אני מבין מה את טוענת. את טוענת שבגלל היחס לנשים היא תתבייש להגיד לא, היא תחשוב שמחובתה לעשות זאת כי היא כבר עלתה אליו לדירה וכהנה. אבל כמו שהבאתי את הדוגמאות בהודעה הקודמת, גם נשים עושות את זה ולפי האנלוגיה שלך גם את הגברים התרבות מעודדת לחפצן.
אני לא ראיתי את הדיון שלנו ככה.
אם אתה חושב שדייט רייפ זה הסטה של הדיון אז לחלוטין לא הבנת אותי.
אני אמרתי, ואומרת, ואומר, שהחברה מלמדת אותנו דברים מעוותים על מיניות נשית, ודייט רייפ הייתה רק דוגמא לאיך זה מתבטא.
אתה שואל אותו איך החברה מלמדת אותנו מסרים מעוותים ושוביניסטים ואני אומרת לך בשיא הכנות – זה בסיסי, ממש בסיסי, החברה מלמדת אותנו בזה *בכל מקום*. בזה שיש כל כך הרבה עירום נשי, מה שתמיד מציג את האישה כאובייקט סקסי (ועל כן גם מותר לצעוק לה ברחוב בדיוק מה אתה חושב על החזה שלה – למרות שאתה, אנטרקס, התכחשת לתופעה). בזה שלא משנה מה מפרסמים לי בפייסבוק, כולל משחת שיניים, תודבק על המודעה כוסית בלונדינית. אתה יכול לראות את זה במילה "כוסית". אתה יכול לראות את זה בדימוי החוזר של הקדושה-זונה – אישה יכולה להיות בתולה תמימה מעפעפת עיניים או פרוצה, בעלת ניסיון ששולטת במיניות שלה. בכל סיטואציה בסיסית בקולנוע/טלוויזיה בה האישה אומרת לא והגבר צריך להשיג אותה, המסר ברור – האישה הטובה וההגונה תמיד צריכה להתנגד, הגבר תמיד צריך לכבוש. אתה יכול לראות את ההשפעות של זה בהודעה של מאץ' בדיון הזה, אתה יכול לראות את זה ב"אח הגדול" שבו יושב מישהו ומספר שהחבר הכי טוב שלו מתלבש על נשים שיכורות בכוונת תחילה, וכולם מגנים עליו כי "זה רק בצחוק".
אתה יכול לראות את זה בכל כתבה שלישית בוויאנט, "למה תל אביביות מתלבשות חשוף", כתבת השבוע של "השתכרה ונאנסה" (המסר ברור – השתכרת? הפסקת להיות מהוגנת? יצאת מגבול ההגנה של החברה, להתראות).
איפה התרבות *לא* מלמדת אותנו את זה? אני רואה בממוצע ביום אחד שלושה קטעים בטלוויזיה שמרגיזים אותי.
לגבי דייט רייפ – דייט רייפ, אני מצטטת לך מילה במילה מההודעה שלי:
"בזמן האחרון יצא לי לקרוא המון עדויות של נשים שעברו דייט רייפ. הסיטואציות די דומות – הבחורה נפגשת עם בחור, עולה אליו הביתה/נכנסת למכונית/הולכת למקום מבודד, והוא מנסה לגעת בה. היא אומרת לו לא/מזיזה את היד והוא ממשיך. ואז תמיד מגיעות המחשבות …"
אין כאן צורך לנחש האם הבחורה רוצה את זה או לתהות האם זה אונס, כתבתי במפורש שהסיטואציה היא שהבחורה אומרת לא, או מסמנת שהיא לא מעוניינת (מזיזה לו את היד). וזה שאני אומרת דייט רייפ ומסבירה מה זה דייט רייפ ואתה חוזר שוב ושוב לסיטואציה של סטוץ בהסכמה, זה מתסכל אותי.
מתי התכחשתי לתופעה?!
זה מטריד אותי אישית דרך זה שמציקים לאשתי, ודרך זה שגיליתי שעוד נשים שאני חפץ ביקרן סובלות מהתופעה במידות שונות. איך ממשהו שכתבתי הגעת לחשוב שאני מתכחש לצעקות לנשים ברחוב?
אוי ואבוי!
התכוונתי לכתוב יגואר, לא אנטרקס. אני מתנצלת לחלוטין. להיפך, אתה תמכת בי בקטע הזה של הדיון.
המאמר הזה מצטדק ומטופש
אף אחד מהטיפים שם לא עוזר למישהו שלא מבין את ההבחנה בין "את נראית טוב היום" (לא הטרדה) לבין "החולצה הזאת מחמיאה לך" (כן הטרדה, לפי הקורס שעברתי). לטעון כאילו זה ברור מאליו ורק סוטים משונים לא מצליחים להמנע מלהטריד זה ממש מתמם. הפתרון שלי הוא לעולם לא להחמיא לנשים על כלום, שמשתלב יופי במבנה האישיות המחורבן שלי. אבל זה כן קו שלדעתי גם אנשים תמימים וחורשי טוב עלולים לעבור.
המאמר הזה לא מדבר על הטרדה, הוא מדבר על תקיפה.
לכן הוא דווקא לא ממש מתמם ומטופש (אם כי די חוזר על עצמו, ועם משפט סיכום לא מועיל).
ייתכן שקראתי יותר מדי לתוכו (וואו זה לא עובד בעברית)
חשבתי שזה סוג של מאמר תגובה לגברים שטוענים שאי אפשר לדעת מה ייחשב הטרדה ומה לא. מה נחשב "תקיפה מינית" אני חושב שעדיין די רחוק מהתחום שאפשר לקרוא לו אפור.
אז מסתבר שלא - הטיעון שהוא תחום אפור די נפוץ.
תקרא שוב את המאמר – הוא מדבר על מקרים מפורשים למדי.
כן, זה ברור
אבל לא הבנתי איפה ראית מקרים שבהם מישהו, נניח, בא למכבסה ומנסים לאנוס אותו, ואז טוענים שזה היה תחום אפור. מהמאמר משתמע שזה קורה, אבל יש שם לינקים לזה שפספסתי?
אוקיי, טיפה סדר: זה לא מאמר.
זו רשימה הומוריסטית (או לפחות היא מנסה להיות הומוריסטית) שאומרת לגברים, בגדול, "אם מישהי אומרת לך לא, היא מתכוונת ללא", תוך כדי פירוט המקרים שבהם – לכאורה – גברים טוענים שהם לא תקפו, למרות שברור שהם כן.
זה לא מוכיח שום דבר על כך שבפועל יש מקרים כאלו. אני מתנצל שהשתמע שטענתי אחרת.
לא בדיוק הבנת את מטרת הרשימה
הרשימה היא פארודיה על רשימות כללים דומות שמשננים לנשים – אל תלכי לבד בחושך, אל תשתכרי בפומבי, אל תעשי כביסה בחדר כביסה חשוך ומבודד. הנקודה של הרשימה היא שכללים כאלה מניחים שהנטל על מניעת אונס נופל על האשה, בעוד שרמת ההסברה נגד אונס לגברים שואפת לאפס. ע"י היפוך הכללים, הרשימה מצביעה על כך שכפי שגניבה ורצח הם, בסופו של דבר, באחריותו של זה שמבצע אותם, כך גם המקרה עבור אונס.
אופס. המחיר הפעוט של להיות גבר.
בהתחשב בכל הפריבילגיות שלנו, לצאת אדיוט מדי פעם זה די סביר.
לא, זה לחלוטין היתרון של להיות גבר.
זה בטח נחמד כשלא משננים לך (עם עדויות מגבות) שהדרך היחידה לשמור על בטחונך היא לחיות בפחד.
אם אפשר שניה לקפוץ לתוך הדיון הזה – אני חושבת שהאמת נמצאת איפושהו בינך לבינן. כי אני חושבת שלא רק לגברים מכניסים לראש שסקס צריך "לכבוש". יצא לי לא מעט לשמוע איך בחורה צריכה להיכבש, בחורה "טובה" צריכה להגיד לא בהתחלה, צריך לפתות אותה לאט לאט ולדחוק את הגבולות, איך אלכוהול יכול להיות תירוץ להיות "רעה", כלומר מינית, וכו'. ולמרבה הזוועה, יצא לי לשמוע את זה גם *מבחורות*. לצערי, אנחנו חיים בעולם שבו בחורה יכולה יום אחד להגיד לי שנעים לה שמשלמים עליה בדייט, היא לגמרי יוצאת הצד המורווח בסיטואציה וזה בכלל לא שוביניזם ולא מחייב אותה לכלום, וכמה ימים אחרי זה לספר לי על הדייט בו היא היתה מורעבת ולא היה נעים לה לאכול כי היא ידעה שלא יצא מזה כלום לבחור. וכתוצאה מזה, אנחנו חיים בעולם שבו בחורים ירגישו לגמרי בנוח *להתווכח* איתי על האם זכותי לשלם על עצמי בעצמי. כי אני *אמורה* למחות, זה מה שבחורה טובה תעשה לפי הנורמות החברתיות (וכן, אפשר לראות את זה גם בסרטים וסדרות, ולדעתי משם חלק מהאנשים לומדים את זה) – אני אמורה להיות מנומסת, להגיד לא, מה פתאום, אני אשלם על עצמי, ואז לוותר ולתת לבחור לצאת אבירי. מי יודע, אולי זה אפילו ייתן לי תירוץ לשכב איתו, הוא בכל זאת קנה לי סלט (בחורה טובה *תמיד* תזמין סלט…). חס וחלילה שאני אהיה עצמאית, ואחליט בלי שום סיבה או תמריץ שבא לי לשכב עם מישהו.
כל מיני אנשים שם בחוץ, משני המינים, חיים בעולם שבו בחורה לא יכולה להגיד מה היא רוצה, כי מה יחשבו עליה. בחורה צריכה למחות מעדנות ולוותר. לגרום לבחור "לעבוד" כדי לקבל סקס. בעולם שבו משרישים נורמות כאלה, כן, נראה לי שטעויות עלולות לקרות. אבל אני מסכימה *לחלוטין* עם אביגיל ואקליפס – זוהי אחריותו של כל אדם לא לאנוס. אם מישהי אומרת לא או לא משתפת פעולה – כך צריך לקבל את זה. ואם יש ספק – אפשר גם לקחת דברים קצת יותר לאט ולברר אם הצד השני בעצם משותק מפחד.
מי יודע, אולי ניצור ככה עולם טוב יותר, ושמפחיד פחות לחיות בו.
פירוש.
אני מסכים לחלוטין: להיות גבר, בחברה שלנו, זה קל ומתגמל בהרבה; ומפחיד ומאיים הרבה פחות.
זו בהחלט אחריותו של כל אדם לא לאנוס. אלא שבעוד ברור למה הכוונה ב"לא לגנוב", למה הכוונה ב"היא לא רוצה לעשות איתי סקס" הרבה, הרבה פחות ברור.
מה שחשוב לי להבהיר הוא שבמובנים רבים, אין שני צדי מתרס לדיון הזה. זה לא שאני אומר שנשים שאומרות "לא" מתכוונת ל"כן", או שאין בעיה של התייחסות לנשים כאל אובייקטים מיניים. ההפך הגמור: אני מסכים לחלוטין שיש בעיה כזו, ושהיא בעיה חמורה. נדמה לי שאני חושב שהיא בעיה חמורה יותר משאביגיל או eclipse חושבות – כי אני חושב שהיא חודרת מאוד, מאוד עמוק לכל המבנה החברתי שלנו. אני חושב, כמוך, שהיא מעצבת את הדרך שבה כולנו, לא רק גברים, חושבים על מיניות. ואני חושב שאחת הבעיות היא שהשיחה המינית בחברה שלנו מתנהלת רובה ברמיזות וחצאי-אמירות – שיש המון מקום לבלבול. שהבלבול הזה, כמו שאת אומרת יפה, מוטמע לתוך עצם היחסים בין גברים לבין נשים.
אם להיות בוטה, אביגיל ו-eclipse אומרות שכאשר אשה עולה לדירה של גבר, זה לא אומר שהיא רוצה לקיים איתו יחסי מין. אני חושב שבמבחינה חברתית (ואנחנו תמיד מפרשים את המסרים שאחרים שולחים לנו לפי הקוד החברתי), זו הפרשנות ההגיונית ביותר למעשה שלה. הרי כשגבר ואשה רוצים לקיים האחד עם השני יחסי מין, מקובל חברתית שהגבר יביע את רצונו בצורה די מפורשת. אבל מקובל חברתית שהאשה תביע את רצונה בצורה *שאינה* מפורשת, ושגם תגיב, ולא תהיה היוזמת.
אני לא אומר, בשום פנים ואופן, שזה נותן לגבר זכות לאנוס אותה. יש עליו אחריות להמשיך ולברר למה האשה מתכוונת כל הזמן, ועד השניה האחרונה, וגם במהלך הסקס – אבל היא יצטרך, לעתים מזומנות, לעשות זאת תוך כדי ניחוש, כי הצד השני לא ישדר (כי חינכו אותו לא לשדר) אמירות ברורות. במלים אחרות, המצב מעורפל למדי מבחינתו.
מה שאני כן אומר הוא שהגיע הזמן שהמסרים בתחום המיני יהיו ברורים יותר ושוביניסטים (דהינו, לא שוויוניים) פחות – ושהנשים אחראיות שהם יהיו כאלו לא פחות מהגברים.
תראה,
אם מסתכלים ברמת החברה, אז אני חושבת שהשינוי התפיסתי צריך להיות חברתי – נשים וגברים גם יחד.
אבל ברמה היותר פרטנית – נמאס לי לשמוע מה נשים צריכות לעשות כדי להימנע מאונס. נכון שלעורר מודעות כדי שהאישה לא תקפא בזמן אמת ותוכל לבטא היטב מה שהיא רוצה (או לתקוף את האנס שלה חזרה אם זה לא עוזר) זה עצה טובה, ובאמת זה חלק מהמטרה שלי בדיונים כאלה – אבל בחיית, זה קצת מרגיז אותי שבכלל צריך להתעסק בזה, ששוב צריך להגיד לנשים איך *הן* ימנע את זה שה*גבר* תוקף אותן.
זאת עוד עצה אחת מאלף העצות שבפועל מטילה אחריות על הקורבן (התלבשת חשוף? את אשמה. הלכת ברחוב בלילה לבד? את אשמה. שתית? את אשמה. עלית לבית שלו? את אשמה. ועכשיו – רק התנגדת ולא התנגדת בתוקף? את אשמה).
הרבה פחות שומעים והרבה יותר חשוב בעיניי לעורר מודעות אצל גברים ולשנות את ההתנהגות אצלהם.
נשים כאובייקטים מיניים
הדיון הזה מתנהל בתוך הקשר רחב יותר. נכון שעברנו לדבר בעיקר על אונס לאחרונה, אבל זה לא נראה לי הנושא המרכזי – לא כי הוא לא חשוב (מובן שהוא חשוב מאוד), אלא כי הוא מקרה קצה, וכי את הקשר שלו לפוסטר שממנו התחלנו צריך לחזור ולהזכיר.
אז אחזור ואזכיר:
את התפיסה שנשים הן אובייקטים מיניים, ואת הצורה שבה הן מביעות את המיניות הזו, ומה גברים אמורים לעשות עם המיניות הזו, החברה מטביעה בנו. מה מידת היכולת, והחובה, שלנו להתנגד להטבעה הזו זה דיון פתוח – אבל נדמה לי שכמעט כולנו (להוציא יגואר) מסכימים על השאר.
אני מנסה לטעון, גם בעקבות מאץ' וגם בכלל, שהתפיסה הזו מוטבעת בנשים לא פחות משהיא מוטבעת בגברים. כמו שהתסריט המגדרי המקובל לגבר הוא "כבוש", התסריט המקובל לאשה היא "תהיי מרומזת". מצב העניינים הזה גרוע לשני הצדדים, ושניהם קורבנות שלו.
עכשיו, את לא צריכה לשכנע אותי שנשים הן *יותר* קורבנות שלו, ושהמחיר שהן משלמות גבוה יותר – לא רק במקרים של אונס, ששם המחיר הוא כבר גבוה להחריד. את גם לא צריכה לשכנע אותי שגברים לא צריכים לשרוק לעבר נשים ברחוב. אבל זה לא משנה את העובדה שבאותה המידה – באותה המידה בדיוק – נשים לא צריכות לחשוב על שיקולי כן-סקס/לא-סקס כשהן מזמינות אוכל בזמן דייט; שזה צריך להפוך לגיטימי בשבילן לומר "בא לי סקס" בצורה מפורשת (או מפורשת למדי); וכדומה.
מבחינתי, אין כאן עניין של אשמה פחותה או מוגברת. יש כאן שני צדדים של אותו המטבע – ולנסות לשנות רק את הצד הגברי זה לא מספיק ולא אפקטיבי.
אז אנחנו מסכימים לחלוטין.
יש תחומים שלדעתי בהם האחריות מוטלת כמעט באופן בלעדי על הגברים – כגון תקיפה מינית על כל הטווח שלה, כולל ברחוב. אבל חוץ מזה אני מסכימה עם כל מילה שלך – נשים צריכות לא פחות מגברים להתנער מהתפיסות הלא שוויוניות שהחברה מלמדת אותנו.
אלה תפיסות חברתיות, שמשפיעות על שני המינים (אם כי כמו שאמרת, נשים משלמות מחיר יותר כבד), ונשים גם הן מפנימות יפה מאוד תפיסות שוביניסטיות.
הו, תודה לאל(ה)
עכשיו רק צריך לטפל במייקל ביי, ואנחנו מסודרים.
עכשיו הבנתי
וברשותכם, ארד מהעץ.
זה בדיוק מה שטענתי ולא הוכחת אחרת.
לא דיברתי על דייטרייפ כלל, ולא על המרכז לאמנות הפיתוי, ואת הסקת מה אני יודע ומבין.
עדויות באינטרנט? אני גם יכול למצוא עדויות לאנשים שראו את ישו, מוחמד, חייזרים ויודה באינטרנט.
וברגע שהסרט ייגמר אני אחזור אלייך ברצינות, או במילים אחרות תנסחי את עצמך בצורה יותר יפה כלפיי ותנסי לפחות לענות לי בצורה כלשהי.
מהתגובה שלך:
"… בבית יגרמו לכל בני האדם הנורמאלים לדעת כי האישה אינה חפץ. אחרי זה, גם מיליון תמונות עירום, חצי עירום, או עם אישה בכללי לא ישנו את האנשים."
"גדלתי בארץ במהלך שנות ה-90 וה-2000, ראיתי אלפי פוסטרים ופרסומות שמראות נשים עירומות או משתמשות במיניות שלהן, ראיתי תמונות עירום פרובוקטיביות ואפילו סרט פורנו או שניים בחיי. שום דבר מאלה לא גרם לי להתייחס לנשים שאני פוגש בחיי כמו אובייקט מיני, או חפץ למטרתי והנאתי האישית. מה לעשות, הכל מתחיל מהבית!"
הטיעון שלך הוא ברור – היום בבתים נורמטיבים, מחנכים לכבד נשים, בישראל של 2011 נשים הן לא חפץ או אובייקט מיני. וזה שהחברה, התרבות, ובכללה גם הקולנוע, מעודדות חפצון של נשים ודעות שוביניסטיות? זה בכלל לא משפיע.
הדעות האלה מעידות שאתה "חי בסרט". אתה רוצה שאני אגיד את זה בצורה מעודנת? אתה שוגה באשליות.
וזה שאתה משווה עדויות של נשים שעברו אונס לאנשים שראו את ישו רק כי הם מפורסמים באותו המדיה (האינטרנט) מראה שאין לך בכלל רצון להתפכח מהאשליה שלך.
המשפט שלי לא התחיל במילה "בבית"
במשפט טענתי כי החינוך בבי"ס בנוסף לחינוך *נכון* בבית כן יכול למנוע מגברים לחשוב שנשים הן אובייקט מיני. מה לעשות, בנאדם שמרשה לעצמו להגיד לבחורה ברחוב 'יש לך אחלה ציצי' הוא לא בנאדם שחונך נכון בבית. כמו אדם שמרשה לעצמו לדקור אדם אחר כי הוא לקח לו את החניה. גם נגד אלימות מחנכים בבית הספר, אבל אם החינוך לא נכון בבית, והאבא מכה את הילדים שלו (או מתייחס לאשתו או לנשים כמו חרא) זה לא נכון והילד כן יגדל לחשוב שזה בסדר.
אנשים נורמטיבים לא אונסים, לא מטרידים ולא צועקים הערות לבחורות שעוברות לידם ברחוב.
"הטיעון שלך הוא ברור – היום בבתים נורמטיבים, מחנכים לכבד נשים, בישראל של 2011 נשים הן לא חפץ או אובייקט מיני. וזה שהחברה, התרבות, ובכללה גם הקולנוע, מעודדות חפצון של נשים ודעות שוביניסטיות? זה בכלל לא משפיע."
לא טענתי משהו כזה. ניסיתי להבין את הטענה 'החברה, התרבות, ובכללה גם הקולנוע מעודדות חפצון של נשים ודעות שוביניסטיות'. לא אמרתי שזה לא משפיע, פשוט לא הבנתי איפה את רואה כיצד החברה והתרבות והקולנוע מעודדים את זה.
ובעניין הדייטרייפ, בואי נמצא הגדרה לעניין הזה כדי שנוכל להתדיין עליו בצורה יותר מפורטת. האם את טוענת כאשר אני קצת השתכרתי וחזרתי עם בחורה לביתי ושכבנו, ובבוקר התעוררתי וגיליתי שהיא מכוערת, האם היא אנסה אותי?
האם בחורה שלומדת איתי בבית הספר המשיכה להיפגש איתי, ולנסות לשדר לי 'כן' בזמן שאני מנסה לשדר 'לא' עד שלבסוף בגלל מצב רוח, יום מחורבן,שתרד ממני כבר או וואטאבר נשברתי ושכבנו, היא אנסה אותי?
האם ידידה שהזמינה אותי לביתה, החלה קצת לשלוח ידיים, לשים את ראשה בחיקי, והחלנו להתנשק ולשכב ובבוקר התחרטתי כי מלכתחילה לא רציתי לעשות זאת, היא אנסה אותי?
אם זה דייטרייפ, אז בוודאי תשמחי לשמוע שיש הרבה גברים שעברו ועוברים את זה, שאני בעצמי עברתי את זה (את כל השלושה), ושאם כן אני קורבן לדייטרייפ. עכשיו, בואי תסבירי לי למה כשזה קורה לגבר זה לא דייטרייפ, או שנשים לא עושות את זה, אבל כל הגברים כן יעשו דבר כזה.
אין לי כח,
באמת. אני יודעת שכחלק מהאקטיביזם הפמיניסטי שלי אני אמורה להסביר לך למה החברה שלנו שוביניסטית (כן, גם בבתים "נורמטיבים" שמעבירים חינוך "נורמלי" יש תפיסות מאוד שוביניסטיות), למה התרבות מאוד קשורה לזה, מה זה דייט רייפ (בקצה – מין ללא הסכמה. כן, אם מישהו היה שיכור לחלוטין זה אונס, כן, זה יכול לקרות גם לגברים).
אבל אני מוצאת את עצמי כל כך מתוסכלת שאנשים לא מבינים דברים כאלה בסיסיים, שנגמר לי הכח.
מצטערת, אולי אחר כך.
אז שאני אבין
אתה משווה נשים שמדברות על חוויות האונס שלהן למישהו שטוען שנפגש עם חייזרים, והבעיה היא שמדברים אליך לא יפה?
בואי נסכם את העניין
לגבי היחס שלי לאונס, שאני מכיר קצת יותר מקרוב את העניין מרוב האנשים שמתווכחים איתי לגבי זה כרגע. לא רוצה לפרט מחמת הפרטיות, אבל אל תחשבו שאני מדבר בעיניים עצומות ו"חי בסרט", תודה!
ננסה שוב
בהיותי אישה כבר לפחות 33 שנים אני יכולה לספר לך שגם בבתים נורמטיביים יש חינוך לחיפצון ושוביניזם. למעשה אם תרצה או לא, הנורמה היא חיפצון ושוביניזם – כמובן על רצף.שוביניזם זה לא רק להכות את האישה ולשלח אותה למטבח מיד אחרי, שוביניזם וחפצון זה מה שאנחנו סובלות מרוב האנשים סביבנו במגוון רמות. לדוגמא – התהייה המופלאה שלך:
"קצת השתכרתי וחזרתי עם בחורה לביתי ושכבנו, ובבוקר התעוררתי וגיליתי שהיא מכוערת, האם היא אנסה אותי?"
ברור – כי אין שום סיבה להימשך לאישה אם היא לא יפה. אין כאן שום חיפצון ועלבון למין הנשי בכלל.
כמו שנאמר – נשים מחונכות לשוביניזם גם, מה שיפה זה שהן מחונכות לשוביניזם ולהכחיש שזה שוביניזם בו זמנית, זה מנגנון פיקוח חברתי מצויין.
אגב חלק מהטיעונים שלך נטענים ע"י הפסיכולוגיה האבולוציונית. זה אולי נכון חלקית אבל זה מסביר רק חלק קטן מאוד מהסיפור.
לגבי ישו ואלביס, נשים מותקפות, ננגעות, מועלבות, מושפלות כל יום לא כולל אונס.
למעשה אני מגיל 12 ועד היום חווה את הדברים האלה כל הזמן. ואני לא מדברת על מחמאות במשרד אלה על ידיים שמגיעות למקום הלא נכון, גבר ברחוב (מבית טוב, בטח שמבית טוב) שלא מקבל את הטלפון שלי ובתגובה מתחיל לצווח שמי אני חושבת שאני שרמוטה חסרת ערך. הרעלת המשקה שלי בפאב (חברה תפסה אותי בזמן, כוחותינו שבו הביתה בשלום, תודה ששאלתם). מורה שהניח את ידיו על החזה שלי בגיל 14 וניהל איתי כך שיחה שלמה (קפאתי, בטח שקפאתי).ועוד ועוד.
אז באמת שההשוואה לישו היא קצת מגוחכת.
תפוס כמה נשים סביבך ותושיב אותן לשיחה עדינה. תקשיב למה שיש להן להגיד בלי כעס ושיפוט. קח בחשבון שהדיון הזה הוא עדין וכואב לנשים ולכן נסה להקשיב למהות הדברים הנאמרים וקצת פחות להיתפס לעלבונות או ססמאות. (גם אנחנו צריכות לעשות את זה לפעמים לא רק אתה.)
ואז אם תרצה נלך לחפש ביחד את אלביס.
אני עדיין לא מסכים.
דבר ראשון, הטענה שלי היא שבבתים נורמטיבים אין חינוך לחיפצון ולא לשוביניזם. אם בבית זה מתקיים, וזה עדיין מתקיים בהרבה בתים בישראל ובעולם, אז הילדים כן יספגו מזה ואף יממשו חלק. אבל אין להתעלם מהעובדה שזה משתנה, לטובה ויחסית מהר.
לגבי הטענה התמוהה שלי; 'שכבתי עם מישהי וגיליתי שהיא מכוערת'. כן, כשאני מתחיל עם מישהי בבר, ואני לא מתעניין במערכת יחסים (מה שגם נשים עושות), אני אמשך לבחורה היפה ביותר שם. אני לא רואה שום סיבה לשקר ולהגיד שאני נמשך לפי האופי. הדבר הראשוני שמושך אותי לבחורה הוא המראה החיצוני, וזה ה"סינון" הראשוני, לאחר מכן זה האופי. לא מאמין שיש אדם בעולם הזה, אישה או גבר, שנשואים ו/או מקיימים מערכת יחסים יציבה וחושבים שבן/בת זוגם לא יפה בעיניהם. זהו הטבע האנושי, לשני המינים.
דבר שני, גם לנשים יש את הסיפורים על הגברים שהתחילו איתן, והן חזרו איתם לדירה ובבוקר גילו שהן שכבו עם גורילות מצחינות. היי, אפילו יש סרט כזה והוא די טוב! אין שום שוביניזם בטענה שלי, ושום אפליה! מה לעשות, גם נשים נמשכות לגברים בראשונה לפי המראה החיצוני שלהן (כאילו אנחנו לא מתגנדרים ומטפחים את עצמנו כלל).
לגבי הטענה על הטרדת נשים, לא טענתי שזה קיים כמו שקיימים חייזרים, אלא מה דעתי על עדויות באינטרנט. מה לעשות, כשאני קורא בחורה בבלוג אומרת שהיא נאנסה, וההסבר לאונס הוא שהיא רצתה טרמפ ולא היה לה כסף למונית אז היא שכבה עם בחור, זה לא אונס!
ולגבי הברברים שנגעו ונוגעים בנשים, וצווחים עליהן ברחוב שהן שרמוטות וכולי, אז אני חושב שיש הרבה אנשים מטומטמים וחסרי תרבות בעולם. גם כשאני מתחיל עם בחורה ברחוב, והיא אומרת לי 'נראה לך שאתה ברמה שלי?' זה לא כיפי. גם לגברים יש את הנשים האובססיביות שמדי פעם היד מחליקה להן ב"טעות", או שנפל להן העט ממש לידם אז הן מתכופפות ומתחככות. ועוד.
האם זה באותו היקף של נשים? ממש לא. אבל זה קורה, ולהשליך מזה על כ-ל הנשים נראה לי מטומטם בדיוק כמו להשליך מהמקרה שלכן על כ-ל הגברים. יש הרבה נשים סביבי שהושבתי לשיחה, ודיברנו על הדברים האלה בשיא הכנות (כמו שאמרתי מקודם, זהו כן נושא שקרוב לליבי), וגם אלו מהן שעברו אונס, ניסיון לאונס ודברים מבחילים אחרים ציינו שלרוב זה לא קורה להן. הערות ברחוב, אני בטוח שכן אבל לא ידיים בעבודה (במועדון כן. והרבה! בזה אני מסכים, ראו פיסקה אחרונה) לא צווחות ברחוב ולא מורים סוטים (שאני מאוד מקווה שכבר לא עובד במערכת החינוך). לא שאני טוען חס וחלילה שלך זה לא קרה, אבל לרוב זה לא (וזה נאמר על דעתי האישית והיכרותי עם הנשים בחיי בלבד. לא מחקרים, לא שאלונים ולא כלום. אם אני טועה, עימך הסליחה אך אנא הוכיחי).
ואם אפשר אף לקשר את הדיון לתגובות קודמות, לפי דעתי הנורמה המקובלת היא שגבר לא צריך לכבוש ולצוד את הבחורה, אלא שהגבר צריך לכבוש ולצוד את הסקס שהוא רוצה. אני מסכים שזה לא יותר טוב, אך ההבדל הוא בוויכוח שאנו מקיימים האם מדובר על חיפצון האישה. יצא לי לצאת עם חברי הגאים למספר מועדונים, ותנוח דעתך כי גם כלפי גברים, גברים חרמנים ישלחו ידיים, יצעקו הערות ויציעו הצעות מפתות. עכשיו אין בליבי ספק, שאף אחד מהם גדל בבית שבו כל גבר הוא רק מכשול לסקס, או שבפרסומות שהוא ראה בתור ילד הוא גדל לחשוב שגבר=תחת, או שבפוסטר לסרט שבו יש את וין דיזל/ואן דאם/בראד פיט/ג'ייק ג'ילנהול בלי חולצה הוא ראה כי גברים לא שווים כלום בלי גבר אחר. אבל הוא כן גדל לחשוב שהוא צריך להשיג את הסקס שלו, ואלה הן השיטות שהוא חושב שמקובלות. כמו שאמרתי, לא יותר טוב ואולי אף יותר גרוע, אבל סותר את מה שאת ואקליפס ואביגיל טוענות.
המחקר ההוא
יש לך קישור?
למחקר עצמו לא
אבל הנה אחד מהדיווחים עליו
http://jezebel.com/5794679/study-women-have-fewer-speaking-roles-show-more-skin-in-movies
כמה קישורים
תקצירים:
http://womenintvfilm.sdsu.edu/files/2008_celluloid_ceiling.pdf
http://womenintvfilm.sdsu.edu/files/2010_Celluloid_Ceiling.pdf
מאמר מלא:
http://annenberg.usc.edu/Faculty/Communication%20and%20Journalism/~/media/91FF31336D8A48538154CA4F4850635A.ashx
מידע נוסף:
http://annenberg.usc.edu/Faculty/Communication%20and%20Journalism/SmithS.aspx
בטח סיפרתי כאן פעם על חוויית 'שבט דב המערות' שלי.
סדרת הספרים, לא בהכרח הסרט.
(אם כי, גם אנקדוטה לגבי הסרט רלוונטית לדיון, אבל אני אדלג עליה, הפעם.)
אמא היתה לקוחת את הספרים מהספריה, וקוראת. אני הייתי קורא את מה שלקחה מהספריה. מתישהו, היא התחילה לחוש ממש לא בנוח. מה אני קורא את כל הסקס הזה? אז היא אסרה עלי לקרוא. לא עזר לה. קראתי כל כך מהר, וכל כך מהר יותר ממנה, שפשוט הייתי בולע את הספרים מאחורי הגב שלה. ובכלל לא הבנתי למה היא לא רוצה שאקרא אותם.
ואז, כמה שנים אחר כך, קראתי שוב את הספרים. אבל הפעם, בשביל "הקטעים הטובים".
זכור לי גם רגע דומה לגבי "החומה". אני יושב בוהה מרותק בפרחים ענקיים מזיינים זה את זה. וההורים שואלים, אני כבר לא זוכר מה, בדיוק. ואני פשוט אומר ש"הסרטים המצויירים הללו ממש יפים".
בקיצור, אני מסכים איתך. ילדים יבינו מה שילדים יבינו. והיום יותר מאי פעם, לכשיגיעו לגיל בו הם ירצו "דברים מסויימים", לא באמת נוכל למנוע מהם. ולא שאני חושב שצריך, בהכרח. וכן, היחס האישי והציבורי אולי לא שקול לגבי אלימות ומין. אבל אני לא רוצה לראות אף אחד מהם, בחוצות.
מה זה "בחוצות", מבחינתך?
למה דווקא האבחנה בין קריאת ספר או צפייה בתוכנית טלוויזיה לבין פוסטר על אוטובוס או באיילון מטרידה אותך?
בכל מקרה, אני לא חושב שילדים צריכים להיות חשופים לכל דבר שהוא. אני חושב שצריך מינון הגיוני יותר במה שהם חשופים אליו. מטריד אותי פחות מה הילד שלי יתחיל לעשות ברגע שהדחפים המיניים שלו יתעוררו (אני מניח שזה יטריד אותי יותר בעתיד) – אלא שכאשר הם כבר יתעוררו, שתהיה לו מסגרת משמעות כלשהו בתוכה הוא יוכל להכיל את אותם הדחפים. כרגע, בהקשר למיניות, אנחנו אומרים לילדים "אל תחשבו על זה. בכלל." במצב כזה, יש יותר סיכוי שכאשר הוא כבר יכנס לאינטרנט לחפש קטעים על סקס, לא יהיה לו שום קנה מידה מוסרי להבחין בין הלא-בריא לכן-בריא.
בקיצור, אני מדבר על חינוך: בהקשר לאלימות, החינוך הבידורי שלנו משדר מסרים הפוכים מהחינוך המפורש שלנו. בהקשר למיניות, אין לנו שום חינוך בידורי שהוא, ונדמה לי שגם החינוך המפורש שלנו נוטה להיות מגומגם וקצר מדי.
אני יודע שההקשר כאן אינו חינוך לילדים, אלא איך ראוי שהמרחב הציבורי שלנו יראה. אבל נדמה לי שהאחד כרוך בשני, לפחות במידת מה: בגלל שאין לנו כמעט חינוך למיניות, המרחב הציבורי מציג תמונה מאוד מעוותת וחלקית שלה. זה נושא שמביך אותנו ומפתה אותנו מדי. במצב כזה, אתה צודק בטווח הקצר: עדיף כלום על חומר הנפץ הזה, שבדרך כלל גם מציג תמונה מאוד לא מחמיאה של נשיות וגבריות. אבל בטווח הארוך, זה לא באמת פותר את הבעיה, לא בהקשר לילדים ולא בהקשר למבוגרים – זה משאיר את הנושא מודחק ומושתק. זה לא מסר שמוצא חן בעיני, לא בהקשר לילדים ולא בהקשר למבוגרים.
ולסיום המניפסט הנוכחי, אני חושב שיש משהו בדברי Abigail – אני לא הראשון, ואפילו לא קרוב להיות המשמעותי, מאלו שאומרים את זה; ושום דבר לא השתנה. יתכן שיש כאן מעגל שקשה מאוד לשבור: תפיסות מעוותות ומושתקות מייצרות דימויים ומערכי חינוך מעוותים וחלקיים, שמייצרים תפיסות מעוותות ומושתקות.
אענה קודם על הנושא הקל יותר.
"תפישות מעוותות", אתה אומר. בשביל שאלו יהיו קיימות, צריכות להיות "תפישות נכונות". והנה כבר מזדחל לתוך הדיון איזה "חוק טבע" כזה או אחר, שאנחנו חוטאים לו. ומבלי להשתמש במילים המדוייקות, כבר מצליחים למסגר את הדיון בהתאם להנחות מסויימות. ונכון, באמת סביר שהמצב בפלייסטוקן היה מה שאתה ואני נגדיר אולי כ-"מתוסבך פחות". אבל "נכון יותר"?
יהיה יותר קל אם נדבר על מה ראוי, על מה אנחנו רוצים שיהיה, ולא על מה נכון או לא.
ובהקשר למצב הטבעי, בדיוק לפני יומיים או שלושה קראתי על ניסוי במסגרתו לימדו קופים (לא פרימאטים) על כסף. נתנו להם אסימונים, ולימדו אותם שהם שווי ערך לאוכל טוב. ומה עשה אחד הקופים? הלך והציע את האסימון לקופה, תמורת מין. וקיבל אותו.
(בספר סופרפריקונומיקס, אם מעניין אותך לחפש.)
טבעיות? אני?
בחייך.
בוודאי שצריכות להיות תפיסות נכונות – אבל:
א) הן לא טבעיות יותר או פחות, הן פשוט מה שמקובל חברתית. הפלסטיקון לא מעניין אותי במיוחד.
ב) לא צריך להמציא אותן, הן כבר קיימות. החברה שלנו יודעת מה היא רואה כסקס נורמלי ובריא, גם אם הגבולות של "נורמלי" ולא "בריא" הם לפעמים קצת מטושטשים. אבל, בגדול, היא יודעת: בהסכמה, בין שני בגירים, בעירום, באופן פרטי.
כמובן שיש כאן בעיה מובנית – אחת ההגדרות הבסיסיות של מיניות היא שהוא נעשה באופן פרטי, ולכן, איך תדבר על זה או תציג את זה בפומבי? שנית, יש כאן ערבוב בין עירום לבין מיניות: האחד מזוהה עם השני.
בכל מקרה, התוצאה של כל אלו – הפרטיות, המבוכה, העירום/מיניות – היא שבתכני ילדים נמנעים מזה כמו מאש, ובתכני מבוגרים זה מוצג בצורה בעייתית מאוד (בעייתית חברתית – לא בהתאם למה שהיינו רוצים שיהיה הנורמה – לא בעייתי טבעית).
נדמה לי שמה שהייתי רוצה הוא שיהיה שינוי קטן – לא גדול, אבל בכל זאת – בתפיסות החברתיות של מהי מיניות נורמלית ובעיקר, באיסור המוחלט על עירום והקישור בינו ובין מיניות; ושינוי גדול יותר בדרך בה ערום ומיניות מיוצגים בתרבות, גם למבוגרים וגם לילדים.
מוזר לי שכשכבר נראה שאנו מסכימים, כנראה איבדתי אותך.
כתבת –
"בוודאי שצריכות להיות תפיסות נכונות – אבל:
א) הן לא טבעיות יותר או פחות, הן פשוט מה שמקובל חברתית. הפלסטיקון לא מעניין אותי במיוחד."
אז רגע, התפישות המקובלות חברתית כיום הם המצב הנכון, לדעתך, או המעוות?
גם וגם.
בגדול, אני לא חושב שתפיסת המיניות בישראל החילונית – עד כמה שאני מכיר אותה, שזה לא מאוד – היא רעה במיוחד. אבל יש בה אלמנט אחד מרכזי* שהופך אותה לכושלת: מין חייב להיות עניין מאוד פרטי. גם זה, בפני עצמו, לא רע. אבל זה כן גורם למצב שבו לא מדברים על מין מספיק, ועם ילדים – כמעט בכלל לא. לכן, אפילו את התפיסה המקובלת ילדים לומדים לאט ומאוחר, עם פוטנציאל משמעותי לכשלים (או "כשלים", איך שבא לך) בתהליך הלמידה.
בכל מקרה, הייתי מעדיף שידברו על מיניות יותר, אפילו בלי שום שינוי בתפיסת המיניות. השתיקה הזאת היא מסוכנת.
* – יש אלמנט נוסף בעייתי, כמו שכתבתי, אבל הוא מרכזי פחות: הערבוב בין מיניות לבין עירום.
עם זה אני דווקא בסדר.
מאחר ואני חושב שמין צריך להיות עניין פרטי, אין לי בעיה עם התפישה שמין צריך להיות עניין פרטי.
אם כבר, יש אספקטים אחרים בעייתיים יותר. למשל, כמו שאביגיל מאירה, היחס כלפי מיניות לא הטרוסקסואלית.
בעייתיים יותר כיצד?
לא שאני חושב שהיחס כלפי מיניות לא הטרוסקסואלית ראוי, אבל אם נניח שהדרך בה מיניות הטרוסקסואלית מיוצגת אינה ראויה, זה לא בעייתי יותר? אחרי הכל, יש הרבה יותר הטרוסקסואלים.
חוץ מזה, אם מין צריך להיות עניין פרטי, ואין לו שום מקום בזירה הציבורית, זה לא אמור לעבוד על *כל* סוג של מיניות?
אגב, יכול להיות ששמת לב שאני קצת מבולבל בדיון הזה. זה נובע מכך שאני מנסה לפתח כאן דעות תוך כדי תנועה – מסיבות שכבר פירטתי מספיק, לא הקדשתי מספיק מחשבה לנושא עד כה. לכן אתה מוזמן – תמיד, אבל הפעם במיוחד – להתייחס לכל זה כאל נסיון להבין לא רק מה שאתה חושב, אלא גם מה אני חושב.
בעייתיים - מביאים לתוצאות בעייתיות.
ואתה צודק, ואני חוזר בי מדברי. הבעיה עם יצוגים א-הטרוסקסואליים לא קשורה בלעדית לדיון על מין, והבעיה אחרת, במהותה.
מעבר לזה, כל מה שאני מנסח לעצמי בראש מצליח להסתבך מדי. אולי אתן לדברים להתבשל ואחזור הנה מאוחר יותר.
אני מבין עוד פחות ממך במיניות הישראלית
בין היתר כי אני לא סוציולוג, וכי אני בן 17, אבל נראה לי שההבדלים בתפישה של החברה הישראלית מיניות גברית ומיניות נשית ("זיין" לעומת "שרמוטה", לצורך העניין) די מהותיים, ומאוד בעייתיים. מעבר לשינויים שאתה מתאר, אני חושב שיש מקום גם לשינוי של תפישות הבסיס.
יותר קשה לי, אבל, להגדיר באופן רציונלי
למה אותם הדברים שאני נהנה לצרוך בבית (תכנים הכוללים מין, וגם אלימות, שקצת פחות רלוונטית), ולפעמים אפילו בצורות מסויימות של ציבור (נניח, בקולנוע) מפריעים לי על כרזות בחוצות. אני מניח שאני יכול למצוא לא מעט תירוצים – שנניח בקולנוע אני בוחר מתי ולמה להחשף, והכרזות תוקפות אותי ושוללות את זכות הבחירה. אני יכול להציע עוד כמה כאלה, אבל בשורה התחתונה – אני לא יכול לבנות טיעון הגיוני ועקבי למה זה. והאמת, לא מאוד מטריד אותי. הגיון ועקביות הם דברים מוערכים יתר על המידה. עירום על שלטי חוצות מטריד אותי. ככה זה. אם אני לא יודע להסביר בדיוק למה, זה לא הופך אותו לפחות מטרד.
אבל למה הוא מטריד אותך יותר מאשר דברים אחרים?
נגיד, יותר מרזון מוגזם? או מקריאה להוציא הרבה כסף? או מהתעלמות מערכים ירוקים?
אני יכול לנסות ולהציע הסברים, אבל בהתחשב באופי של ההודעה שלך, הם יהיו בגדר ניתוח פסיכולוגי שלך, וזה לא לעניין.
רזון מוגזם מפריע לי יותר, נדמה לי.
קריאה מפורשת להוציא הרבה כסף לא – להפך, אני אודה עליה. אני אשמח על ההגינות של המפרסמים.
וערכים ירוקים לא בהכרח מאוד מדברים אלי מלכתחילה.
לי גם נראה שיש כאן עניין של הקשר.
בסרט, מין ואלימות באים בהקשר ספציפי, אלה אנשים עם אופי ורקע שהם חלק מהתרחשות כלשהי. עירום על שלט חוצות הוא עירום לשם עירום, בלי אישיות שתלווה אותו.
אבל להרבה אנשים מפריעים הרבה דברים.
עצם זה שזה מפריע לך, לא הופך את זה לדבר ש*החברה* צריכה לאסור עליו. אז אלא אם כן אתה לא טוען בכלל שהחברה צריכה לאסור מין ואלימות פומביים (ואז אין דיון בכלל), אני לא מבין מאיפה אתה מרחיב את הרגישות האישית שלך לכדי קביעה מוסרית.
עצם זה שזה מפריע לי, אולי לא הופך את זה למשהו
שהחברה צריכה לאסור עליו.
עצם זה שזה מפריע למספיק אנשים, כן. מה המקום המוסרי ממנו מגיע החוק שאוסר על עשיית רעש באמצע הלילה?
גם אותי הנאזגול והמפלצות לא הפחידו כשהייתי קטנה.
קראתי את הספרים בגיל 9, בערך, ולא היתה לי שום בעיה עם כל האפלה הפנטסטית. לעומת זאת, כשראשים כרותים הושלכו מעבר לחומת עיר נצורה כלוחמה פסיכולוגית, לא הצלחתי לישון שבוע, ולא הצלחתי לדבר עם אף אחד על זה במשך כמה שנים. זה היה לא רק איום אלא גם ובעיקר ריאליסטי להחריד – לא יכולתי לפטור את זה כחלומות אפלים שלא יכולים לחלחל למציאות…
אני עומד לחרוט על הקיר את הימים עד שהסרט הזה ייצא
(ל"ת)
לא חבל על הקיר?
http://www.timeanddate.com/counters/customcounter.html?msg=&month=12&day=29&year=2011&hour=22&min=00&sec=00&p0=676
נו, יופי
הוצאת את כל הכיף מזה!
להיפך, עזרתי לך לחשב!
מה יקרה אם תתבלבל ביום? ככה תוכל לבדוק.
הדתיים יכנסו לאטרף
מן הסתם תמצא חלופה אחרת.
שיכנסו.
הם לא קהל היעד של הסרט, שלא ישימו את הפוסטר בבני ברק.
ממש לא צריך להיות דתי
כדי לחשוב שהפוסטר הזה לחלוטין לא מתאים להיתלות בפומבי.
יכול להיות,
אבל לא דיברנו האם הוא לא מתאים מבחינה פמיניסטית-בואו-לא-נראה-בחורות-לבושות-במינימום-בפוסטר-כי-זה-לא-פמיניסטי, אלא מבחינה דתית.
אין לי מושג מה זה "מבחינה דתית",
אבל לא הייתי רוצה לראות את הפוסטר הזה בחוצות לא רק כי הוא לא פמיניסטי (והוא לא), אלא גם כי אני לא רוצה פוסטרים של אנשים עירומים במרחב הציבורי.
לא הייתי רוצה שהילדים ההיפותטיים שלי יחשפו לעירום *מיני* ברחוב בלי שתהיה לי שליטה על זה, בלי שום קשר לצניעות דתית.
מה קרה ל-"her body covered in tattoos"?
לא שיש לי בעיה עם בחורות ערומות, אבל כל מה שאני רואה בתמונה (מבחינת קעקועים) זה שני קצוות של קעקועים ממש קטנים…
לא שראיתי את הסרט/ים
הקעקוע לא על הגב במקרה?!
גם אני תהיתי
אגב, ניסיתי לפענח את הקעקוע מתחת לחזה שלה, ולא ממש הצלחתי. יש שם שתי שורות של טקסט, המילה האחרונה בשורה הראשונה היא אולי "Agneta", והשניה מסתיימת במשהו שנראה כמו "i fud" (עם שתי נקודות מעל ה-u). בהנחה שלא מדובר באגנטה פלטסקוג, מישהו שקרא את הספר יכול להגיד אם יש לזה משמעות?
ניסית לפענח את הקעקוע מתחת לחזה שלה?
כן, זה גם מה שאני עשיתי ב-30 דקות האחרונות אמא!
במסגרת עבודתי במשטרת הפוטושופ
יצא לי כבר לבהות במשך הרבה זמן, ובהגדלה, בדברים שהיו הרבה (אבל הרבה) יותר מביכים מזה אילו אמא היתה נכנסת לחדר במקרה.
לא ברור לי מה הקשר לספר
כלומר, חוץ מזה שמדובר בפוסטר פרובקטיבי, יש הגיון בייצוג הזה של הדמויות? לא קראתי את הספרים אבל ממה שהבנתי הייחוד של ליזבת סאלנדר הוא העצמאות הגובלת באנטי-חברתיות שלה. בפוסטר הזה היא דוקא נראת פגיעה, לא רק בגלל העירום אלא בגלל התנוחה של בלומקוויסט.
רגע
ליסבת' לא אמורה להיות שטוחה כמו בת 12? ככה זה לפי הספר לפחות.
אמרו שרוני מארה עשתה בשביל התפקיד
תספורת ביזארית ופירסינג בהרבה מקומות בגוף, אבל כריתת חזה זו באמת דרישה קצת מוגזמת משחקנית.
אוקיי, זה קצת מקריפ,
אבל הגב' מארה ממש מזכירה לי את דניאל קרייג בפוסטר הזה.
התבלבלת, מארה זאת ההיא מימין.
(ל"ת)
ולכן ההקרפה!
(ל"ת)
אני איתך
הם נראים כמו תאומים
29 בדצמבר?
חבל. בניתי על הסרט כשמשהו שאוכל לראות בחופשת חנוכה. נו טוב, גם 'שרלוק הולמס 2' זה בסדר.
משרד החינוך הוסיף עוד יום לחנוכה,
ומעכשיו במקום להיגמר ב-28 הוא ייגמר ב-29 כך שיהיה לך זמן לראות את הסרט (אני יותר הייתי ממליץ על "סוס מלחמה" של ספילברג שיוצא באותו יום).
בכל מקרה, מה שאני תוהה לגביו הוא למה הסרט הזה יוצא בארץ ביום שישי. אני לא זוכר שום בכורה בשנתיים האחרונות שהתרחשה ביום שישי.
התבלבלת
היום שנוסף לחופשת חנוכה זה ה-21 בדצמבר (היום שבו 'נערה…' יוצא בארה"ב). וה-29 בדצמבר זה יום חמישי.
ה-29 בדצמבר יוצא ביום חמישי, כמובן.
(ל"ת)
אני חושב שהנועזות של הפוסטר
היא חלק ממה שמאפיין את הספר ואם פינצ'ר יבחר להיצמד לעלילה שבספר, מי שנרתע מהפוסטר ירתע גם מהסרט. למרות שאני לא מאלו שמתלהבים יותר מדי מהספר (אלא להפך חשבתי שהוא די בנאלי ורגיל, והכתיבה שלו סתמית), לזכותו אפשר לומר שהוא לימד אותי שבניגוד אולי למה שלארס פון טרייר חושב, השוודים הרבה פחות שמרנים בכל מה שנוגע למיניות (נגיד מארצות הברית, או ישראל).
מה שמאפיין את הספר
היא העובדה שהוא מדבר הרבה על תקיפות מיניות שגברים עושים בנשים. ליסבת', הגיבורה הראשית, היא בעצמה קורבן להתעללות מינית בתחילת הספר והפוסטר הזה ממש לא לעניין ולא משקף נאמנה את הדמות והוא לחלוטין לא לעניין בכל מה שקשור למסר של הספר.
סליחה?
"מה שמאפיין את הספר היא העובדה שהוא מדבר הרבה על תקיפות מיניות שגברים עושים בנשים".
וזה לא בדיוק נמרץ מה שהפוסטר הזה מעביר? בלי להכיר את הדמויות, הדבר הראשון שהפוסטר הזה מעביר הוא מחווה אגרסיבית – בעלות – של גבר (לבוש, אפל) כלפי אישה (ערומה). רק שהאישה רחוקה מלהיות הקורבן התמים ופעור העיניים האופייני. מה שהפוסטר אומר לי זה "זה סרט על אלימות של גברים כלפי נשים, ואל תהיו כל כך בטוחים שאתם יודעים איזה צד ינצח".
לא מסכימה שמדובר במחווה אגרסיבית
לי היא נראית מגוננת, וכפי שאמרתי במעלה התגובות זה ממש לא מתאים למה ששמעתי על הספרים. אפשרי, כמובן, שאני מפרשת את הפוסטר לאור העובדה שדניאל קרייג משחק את הדמות הגברית הטובה, אבל זה גם מעלה את השאלה של למה להראות אותו לכאורה מתנהג בתוקפנות כלפי הגיבורה?
זה יכול להיות גם וגם
אני יודע שדניאל קרייג מגלם את גיבור הסרט, אבל אילו לא ידעתי את זה – השילוב של תנוחת היד וההבעה שלו לגמרי גורמת לו להיראות כאילו התפקיד שלו בסרט הוא הבעל המכה/רוצח סדרתי.
מה שמאשש את הטענה שהפוסטר לא משקף את הסיפור
(ל"ת)
גם בלי לקרוא את הספר-
אני חושב שמה שמקנה לפוסטר עוצמה זו דווקא האמביוולנטיות שלו.
אם כבר הבעה מאיימת - הוא מביט אלינו
מאיים עלינו ומגן עליה. והיד שלה – כמו בתמונה הזאת http://tinyurl.com/62yd8zu. אבל כנראה שכל אחד יכול לראות משהו שונה.
לי זה נראה כמו חיבוק זוגי. אולי מעוות משהו, אבל
היא לא נראית מאוימת (וגם לא משחיזה סכין) והוא לא נראה מאיים.
הפוסטר ניתן לפרשנות.
לעומת זאת, הקמפיין הסקסי כביכול שמציג לראווה את גופה של השחקנית הראשית לא כל כך ניתן לפרשנות. לפחות מבחינתי הקמפיין של הסרט הזה הוא לא בטעם טוב ולא עולה באותו קנה מידה עם חומר המקור (ואני מאד מקווה שהסרט לא יהיה כזה).
אלוהים, מה זה הפונט הזה לכיתוב בעברית?
טוב, לפחות מזל שלא בחרו בקומיק סנס.
ומה נהיה עם הטאגליין
"רק רשע ימגר רשע" נראהו מתאים יותר להמשכון של שר הטבעות.
עדיין, זה יותר טוב מ "forever is just the beginning".
זה הגיוני בערך כמו "רק תרד ימגר את התרד", או "רק לינוקס ימגר לינוקס".
אדיר
צב'ר!
אם אי פעם תדפיס סטיקרים של "רק תרד ימגר את התרד" אני קונה.
גם אני!
וואו זה יהיה סטיקר ענק!
מצטרפת לבקשה!
(ל"ת)
כנ"ל !
(ל"ת)
או "מי שמאמין לא מפחד את האמונה לאבד"
בדיוק.
(ל"ת)
אני מוכן להתערב שהרעיון לפוסטר היה של קרייג בכבודו
ובעצמו.
בכוונה לא כתוב את השם של הסרט בעברית?
זה סימן לא טוב, יכול להיות שעוד נופתע עם שם כמו "בדרך לקעקוע עוצרים בדרקון"
אני מניח שהם יצמדו לשם הספר בעברית
(ל"ת)
ואני מניח שהוא התבדח
(ל"ת)
הפוסטר הטייוואני
לא משנה מה תגידו, זה קצת מוגזם מדי…
ההבדל לא כזה גדול
מה שאולי מוגזם היא המשוואה אין פטמה = זה לא עירום.
ברבי עשתה מזה הון.
המשוואה עובדת, ואמריקה נשארת נאורה.
מה הקשר לברבי?
מתי ראית צילומים רשמיים שלה כאלה?
(לא עבודות של כל מיני אומנים שחושבים שהם מגניבים. תמונות של ברבי. של מאטל. מה הקשר אליהן?)
מה?
כל מה שאמרתי, זה שלברבי אין פטמות. או שאולי אמרתי… לא. זה מה שאמרתי.
למעשה,
הפוסטר הטיוואני לא רק שהרבה יותר אסטטי ושלם,
הוא גם מייחס הרבה פחות משמעות ומסתורין לחזה של רוני מארה, ומאפשר להביט בשחקנית עצמה ובפוסטר כולו, במקום להתרכז בלהתאמץ לראות את הפטמה (ואני אפילו לא גבר, בכל פעם שאני רוצה לראות פטמות נשים אני יכולה להוריד את החולצה ולהסתכל למטה!).
נשים. זה בזבוז הקצאה, זה מה שזה.
אבל הזכרת לי את הסצינה מ"אבק כוכבים" עם ההוא שנהפך לאשה, ולא מפסיק להציץ לעצמו.![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
אם כל הכבוד לקרייג
טרילוגיית הספרים מציגה שורה של דמויות נשיות שונות מהרגיל. ליסבת ושלל הנשים שמצטרפות אליה בהמשך הסדרה הן נשים שמשתמשות בגוף ובמיניות שלהן כדי לענג את עצמן ולא כדי להשיג אהבה/כסף/השלם את החסר. את אלה הן משיגות בעזרת הראש שלהן. הגברים שמנסים לנצל את גופן או המיניות שלהן בניגוד לרצונן נענשים קשות. הן חזקות מספיק כדי לדרוש שחיי המין שלהן יהיו כמו שהן רוצות גם אם זאת לא תמיד התנהגות ראויה לגברת…
אז באמת די מקומם לראות שכרטיס הביקור של הסרט מציג את ליסבת כאובייקט מיני ערום ופגיע שרק יד גברית מסוקסת מגנה על תומתה.
זה לא בדיוק מה שאני רואה
לא שזה פוסטר שמתאר מיניות מהסוג שאת כותבת עליו, אבל:
1) היא לא נראית פגיעה.
2) תומתה אינה מוגנת.
היא נראית כמו מישהי שמאוד בטוחה במיניות שלה וכן, אולי גם מנצלת אותה – אבל לא נראית כקורבן או כמישהי חלשה.
אוי, רגע.
שכחתי את שורת הטקסט. תיקון:
היא מוצגת כאן כמו לילית: חזקה, עצמאית, פתיינית, מסוכנת. אני חושב שהדימוי הקולנועי הקולע ביותר יהיה שרון סטון מ'אינסטיקנט בסיסי'.
המממ. זה די מיזוגני, כשחושבים על זה – תמונת הראי של האשה הכנועה היא האשה הפתיינית. אלו שני צדדים של אותו הסטריאוטיפ – מה ראוי שיהיה ומה אסור שיהיה.
זה לא ממש משנה אם היא פגיעה או מפתה או אופה עוגת שוקולד
היא ערומה. אין שום סיבה שהיא תהיה ערומה. גבר גבוהה ומאוד מאוד לבוש מחזיק אותה ומכסה לה את הציצי. המבט הנוקב בעינה לא משנה את העובדה הזאת. במאי הסרט בחר להציג אותה לראשונה במנותק מכל התכונות של הדמות ובמחובר ל – כנסו כנסו לסרט יש כאן כוסיות. (על תקן "חבריא, זורקים פה דינוזאורים!")
כל השאר (חזקה, חלשה פתיינית וכדומה) הם פירושים שכמו שאפשר לראות כאן משתנים מצופה לצופה.
אז למה לקחת דמות נשית שלמה ומעניינת ולרדד אותה ל בואנה אחלה ציצי?
כי היא אישה אז הדרך היחידה הראויה להציג אותה לעולם היא או עירומה או לבושה אבל כך שכולם יראו שהיא כוסית בטירוף.
אהה, מה?
בוודאי שזה משנה.
אבל כן, בוודאי שזה גם אמצעי שיווק יותר מכל דבר אחר.
לא קראתי,
אבל ראיתי את הסרט השוודי (הראשון), שהיה מאוד משמים, (מאוד! בייחוד יחסית לדברים המאוד קיצוניים שקרו בו… ), ובעיקרון נדמה לי שכל הסיבה להתעניינות בסדרה הזו היא בדיוק המיניות והאישיות של ליסבת' סנדלר. ושני הדברים הללו בהחלט נמצאים בפוסטר הזה, שאני מאוד מחבבת.
אולי אני טועה, הרי לא קראתי את הספר, אבל זה לא בדיוק ספר על אמנות גבוהה. זה סיפור על בחורות נאנסות ורצח סנסציוני ובלש מחוכם ובחורה מאוד מגניבה עם קעקוע דרקון (שנראה שאין לו שום קשר לעלילה?), שהמיניות החופשית שלה היא חלק מאוד גדול מהאישיות שלה. אז כשהמיניות שלה מופיעה בפוסטר… זו פרסומת שאומרת בדיוק איך הולך להיראות המוצר שתצרוך.
מש"א על הפסקה השנייה
רק שאני כן קראתי את הספר ולא ראיתי את הסרט השוודי
קראתי את הספרים
ואני אנסה להסביר את עצמי שוב. אין קשר בין המיניות של ליסבת לפוסטר שבו היא עירומה ליד גבר לבוש. ליסבת שוכבת אם מי שהיא רוצה ואיך שבא לה ועושה לה טוב. להסתובב/להיתלות ערומה ברחוב כדי שגברים/נשים יגירו עליה ריר זאת לא פעולה שנעימה לה מינית. למעשה זה לא קשור למיניות שלה אלה למיניות של של המזילים ריר בלבד.
לא ברור לי למה זה נראה לכם הגיוני להפשיט רק את הנשים על ימין ועל שמאל. אגב בספר דווקא מיכאל בלומקוויסט הוא דמות נוטפת סקס אפיל ופתיינות. ליסבת מתוארת שוב ושוב כרזונת, קוצנית, לבושה כתלמידת תיכון, אנטיפטית ולא סקסית בעליל, למה הוא לא ערום והיא מגוננת עליו?
חכי, אולי יהיה פוסטר המשך
(ל"ת)
לקעקוע בספרים באמת אין קשר לכלום, למיטב ידיעתי.
למעשה, שם הספר הראשון הוא לא "נערה עם קעקוע דרקון", אלא:
"(ה)איש ששונא נשים". – שזה לא שם מסחרי כ"כ לסרט.
שם הטרילוגיה היא גברים ששונאים נשים (סתם ניטפוק...)
(ל"ת)
הערה כללית לגבי הנושא של חפצון וכו'
פעם פעם מישהי הציגה את מה שהפך להיות מבחן בכטל.
הרעיון של המבחן הוא לבדוק האם סרטים מתייחסים לנשים כסוייבקטים או שהן שם רק בשביל הגברים.
המבחן הוא פשוט
האם יש שתי נשים
שמנהלות שיחה בינהן
לא על גבר/ים
מדהים כמה סרטים לא עומדים במבחן הזה.
http://bechdeltest.com/
לטעמי אם מפעילים את רוח המבחן הזה על הפוסטר הוא נכשל.
(גילוי נאות, אני דתי. מה שאומר שאני בטח מוטה נגד הפוסטר הזה רק בגלל שאני דתי. ואה אני גם חושב שנשים מקומן במטבח, ולכן הבאתי את המבחן הזה.)
מבחן בכדל
הוא קנה מידה חשוב (וכן, מאוד מדכא לראות כמה יצירות נכשלות בו) אבל לא בהכרח הייתי אומרת שמה שהוא מודד הוא חפצון והתייחסות לנשים כסובייקטים, או לפחות לא רק את זה. לטעמי, הנקודה שהוא מצביע עליה היא שנשים לא נתפסות כראויות לסיפור אלא אם הסיפור הזה קשור בגבר. וכמובן, מחסור באינטראקציה בין נשים ממעיט בחשיבותן של מערכות יחסים בין נשים, בעוד שרוב הנשים שאני מכירה היו אומרות שחלק ממערכות היחסים החשובות בחייהן הן עם חברות, אחיות, אמהות ודודות.
דרך אגב, לפני כמה שנים קראתי מאמר מאת תסריטאית שעבדה בהוליווד וסיפרה שעל מנת להביא את התסריטים שלה למסך, היא היתה צריכה לשנות אותם על מנת שיכשלו במבחן בכדל וגם ולהקטין את מספר שורות הדיאלוג שניתנו לדמויות נשיות, מכיוון שמפיקים טענו שצופים גברים לא יתעניינו בקטעים הללו.
זה מזכיר לי שראיתי סרט תיעודי
בערוץ שמונה על "סרטי בנות", והתסריטאית של "איך לאבד בחור בעשרה ימים" אמרה שאפילו כשהיא כותבת תסריט עם תפקיד יחסית שווה לגבר ולאישה הראשיים – הדמות של הגבר חייבת להיות מוצגת קודם, כדי ששחקנים גברים יסכימו לשחק בסרט.
למה הוא חשוב? מה הוא מודד?
האם סרט שנכשל בו הוא סרט שלא תרצי לראות?
האם סרט שנכשל בו הוא סרט לא טוב?
האם סרט שנכשל בו, והוספו לו המדדים המתאימים, ועכשיו הוא עובר את המבחן, הפך לסרט טוב יותר?
ומאחר ואני מניח שהתשובה לכל השאלות היא שלילית, אם כך, מה הופך אותו לכל כך חשוב?
מקרה מבחן.
הסרט לבנון. ציון בכדל: 0. כשלון קולוסלי.
http://bechdeltest.com/view/1796/lebanon/
תיאור הסרט מוויקיפדיה –
"הסרט מתרחש ביומה הראשון של המלחמה, ומתאר את ההתרחשויות מנקודת המבט של צוות טנק שנשלח לקרבות. כל הסרט, מלבד סצנת הפתיחה והסיום, מצולם מתוך הטנק."
מה מבחן בכדל לימד אותנו על הסרט?
אני חושבת שכבר עניתי על כל השאלות האלה
במיוחד לגבי מה הוא מודד. אם המדדים האלה לא חשובים לך, זה עניינך. אבל הם כן חשובים לי.
האם תוכלי לקשר אותי לדיון בו ענית?
(ל"ת)
ההודעה שלה אתה הגבת?
(ל"ת)
אה, מצטער, לא הבנתי אותך נכון.
בעיקר כי מה שכתבת שם לא באמת מסביר אילו איכותיות הספציפיות לסרט מבחן בכדל מודד. האם את באמת מעדיפה סרטים שקיבלו בו ציון גבוה על פני סרטים שלא?
כי באמת לא ברור לי איך סרט על גברים בלבנון, או גברים בכלא, או גברים בתחנת חלל (או גבר בודד בתחנת חלל) יהפוך להיות טוב יותר אם איכשהו יגיעו אליהם שתי נשים בעלות שם, וינהלו שיחה על משהו. האם זה שאין שיחת נשים בסרט המתאר גברים בטנק "ממעיט בחשיבותן של מערכות יחסים בין נשים"?
תראה לי בדיוק
איפה אמרתי שאני מעדיפה סרטים שעוברים את המבחן? מן הסתם שאני מברכת על כל סרט שעובר אותו, אבל לא אמרתי שסרט שאינו עובר אותו הוא סרט רע.
לגבי סרטים שמתרחשים בקבוצות גבריות, מן הסתם שלא הייתי מצפה שיעברו את המבחן (אם כי אולי כדאי לבחון עד כמה סרטים כאלה נפוצים מול סרטים שמתרחשים בקבוצות נשיות). אבל כשקומדיה רומנטית, או דרמה משפחתית, או סרט אקשן, או כל סרט שלא מתרחש בתוך קבוצה גברית – שהם, אחרי הכל, הרוב – האין יתכן שיש בעיה?
הבעיה שלך היא שאתה מניח שמבחן בכדל בא למדוד איכות, וזו מן הסתם אינה מטרתו. להיפך, מטרת המבחן היא להצביע על כשל מערכתי באופן שבו התרבות הפופולרית מייצגת נשים.
אה. זה משהו אחר.
אם את מדברת על "כשל מערכתי", הרי שהבמחן באמת לא אומר שום דבר על סרט. אלא רק על המערכת כולה. אני חושב שאולי אפשר להתייחס לזה כאל BMI – מספר חסר משמעות כשמדובר על פרט, אבל כלי יעיל כשמדובר על אוכלוסיות. אין לי שום דרך לדעת אם BMI גבוה נובע ממאסת שרירים אדירה, או מכל הבדל בינאישי אחר (למשל, חוק הדוגמניות מטופש בהקשר הזה, כי יש דרך קלה מאוד לדוגמנית להעלות BMI מבלי להשמין – השתלת סיליקון). ואני לא יכול לדעת אם BMI נמוך נובע מכך שלמישהי חסרה רגל.
אז אם אני מבין אותך נכון, לדעתך המבחן מצביע על מצבה של הוליווד. וכאן נשאלות שתי שאלות תיאורטיות –
א. במצב אוטופי, לאיזה ציון בכדל ממוצע היית מצפה? או אם הייתי אומר לך, %X מהסרטים עוברים את המבחן, החל מאיזה X היית חושבת שהמצב טוב?
ב. האם לדעתך יהיה הבדל ממוצע בציוני בכדל בין סרטים שמגיעים מהוליווד, וסרטים המגיעים ממקומות אחרים?
בעצם, בנוגע ל-ב'.
לא הוליווד, אבל כן, נניח, הבדלים בין מדינות שונות שאינן ארה"ב? ארה"ב מכניסה הטייה חזקה של סרטי פעולה. ובעוד שניתן לטעון שזאת חלק מהבעיה, בכל זאת יהיה מעניין יותר לנטרל את הנקודה הזאת, ולהשוות למשל בין סרטים ישראליים לסרטים מנורווגיה. אני מניח שמדדי שוויון עצמאיים יראו לנו שהמצב בצפון אירופה טוב יותר מאשר אצלנו. אם כך, סביר להניח שציון בכדל ממוצע של סרטים משם יהיה גבוה מציון ממוצע של סרטים ישראליים, לא?
לדעתי אין תועלת בקביעת אחוז יעד
כפי שכבר הוסבר לך, מטרת המבחן היא להצביע על כשל, לא להוות מדד לפמיניזם. שווה גם לזכור שיש נושאים אחרים בתחום של ייצוג נשים שמבחן בכדל אינו מכסה. אני משערת, למשל, שסרטי דמדומים עוברים את המבחן.
מצב אידאלי יהיה זה שבו כל כך נפוץ שסרט עובר את המבחן שכבר לא תהיה משמעות לשאלה האם הוא עובר אותו.
כלומר, בתעשיית הפורנו (ואני מניח שפורנו לסבי בפרט), המצב כבר אידאלי?
טכנית כן
וזה מראה שהמבחן אכן לא מושלם.
הרעיון של המבחן הזה הוא להראות שברוב הסרטים (ההוליוודים) נשים לא קיימות כסובייקטים עצמאיים ללא תלות בגברים.
סרט יכול להיות שובינסטי למהדרין גם אם הוא עובר את המבחן דלעיל (כמו הדוגמא שנתת)
בבירור המבחן הזה הוא "כלל אצבע",
הוא מדד, וכמו כל מדד, השאלה היא מה התוצאה שלו. אם אתה רואה שלצורך העניין אחוז מאוד גבוה של הסרטים המצליחים בשנים האחרונות נכשל במבחן – זה אומר שבהוליווד כנראה מעדיפים לא להקדיש סיפור לנשים, וממעיטים בחשיבות מערכות יחסים נשיות.
סרט שיש בו רק גברים לא חייב להיות יותר או פחות טוב מסרט שיש בו רק/גם נשים. אבל אם שוב ושוב הגיבורים בסרטים הם רק גברים – זה מעיד על משהו (וכבר קראתי מאמרים על זה שאחת הבעיות של נשים בחברה זה שיש מעט דמויות נשיות מגוונות ומעניינות, וכל התרבות מספרת לעצמה כל הזמן דברים נגד נקודת מבט גברית).
זה לאו דווקא אומר משהו על הסרט *הספציפי* שנכשל. בבירור סרט יכול להיכשל כי יש בו אדם על אי בודד או רק מבוגר וילד, או מה לא. אבל אם סרט נכשל במבחן קל לך להתחיל לחשוב – למה בעצם אין בו נשים מדברות? האם יש בו נשים בכלל? ואם כן, למה כל מה שמעניין אותן זה גברים?
אז קודם כל, כמו ששאלתי את אביגיל, מה זה "אחוז גבוה"?
(אני במקרה יודע איזה אחוז של הסרטים באמת עובר את המבחן. השאלה היא על המצב הראוי.)
ולא, זה לא גורם לי לחשוב. באותה מידה אני יכול לשאול איזה אחוז מהפרקים של בנות גילמור עובר את המבחן ההפוך. ובעצם, אפילו איזה אחוז מפרקי באפי.
אתה יכול גם לחשוב על הכיוון ההפוך,
לחשוב זה לא רע, ואם זה מביא אותך למסקנות מעניינות – אז בכלל.
אין לי אחוז חסימה שיעשה אותי מאושרת. המדד הזה בא לבסס בעיה, או יותר נכון לבסס עוד אלמנט בבעיה הידועה של ייצוג נשים בתרבות הפופולרית, ולדעתי הוא עושה זאת בצורה טובה למדי. כשחמישים אחוזים מהסרטים נכשלים בכאלה קרטריונים כללים (בסך הכל שתי נשיות מדברות על משהו שהוא לא גבר) – המספר כל כך קיצוני שבבירור יש בעיה.
הבעיה היא שיש לך כאן כלי כמותי,
שכל מה שהוא עושה זה להראות לך שהמצב הוא כמו שאת חושבת. אז קודם כל, אם כך, בשביל מה הוא טוב? את הרי כבר יודעת שהמצב מחורבן.
אבל מעבר לכך, ואני לא יודע בקשר אליך, אבל באופן אישי אני חושש מאוד מהטיית האישוש. וכשאני רואה כלי שכל מה שהוא עושה זה להראות לי את מה שאני כבר יודע, אני חושד. ואיך בעצם את יודעת שהכלי הזה כל כך טוב? או כמו שנאמר, כל כך חשוב? יחסית למה את משווה אותו?
קודם כל, *אני* אולי יודעת שיש בעיה,
אבל הנה יגואר בדיון למעלה שאל אותי איפה בדיוק התרבות מייצגת נשים בצורה בעייתית – כלומר יש אנשים שחושבים שאין באמת בעיה, וזה כלי טוב להראות שכן קיימת אחת.
דבר שני, לא נולדתי כשאני יודעת שיש בעיה של שוביניזם בעולם (אפילו לא גדלתי בידיעה הזאת). אבל לאט התחלתי לשים לב לתופעות, או שהפנו את לבי לתופעות האלה. נגיד אני ההיפוטתית קוראת במאמר שיש מיעוט של ייצוג נשי בתרבות, ודרך להראות את זה זה מבחן בכטל. אני ההיפוטתית קוראת בבלוג באינטרנט שיש בעיה של חפצון נשים, ובתור דוגמא שולחים אותי לראות בפייסבוק שעל כל פרסומת שניה, אפילו כזאת למשחת שיניים, יש תמונה של דוגמנית אטרקטיבית מחייכת.
אלה כלים, אלה דוגמאות, אלה כללי אצבע. אין לי שום מספר קסם שממנו והלאה אני אדע שהעולם יותר טוב (עד שני תמונות של נשים חצי עירומות בעיתון היומי זה בסדר, בתמונה השלישית אני מאשימה את החברה בשוביניזם).
וכשהמספרים כל כך *קיצוניים*, ברור לי שיש פה בעיה.
המספר לא קיצוני בכלל. הוא כמעט בדיוק באמצע.
50%.
והיה ברור לך שיש בעיה ללא מבחן בכדל. אז בשביל מה צריך אותו?
בעצם, אני טוען שיש כאן סוג של intuition pump. נשאלת שאלה בניסוח שגורר אותך ושואב אותך לענות תשובה מסויימת. וברור לך, אינטואיטיבית, שסרטים צריכים להראות נשים מדברות. וברור לך, אינטואיטיבית, שמספר הסרטים שעובר את המבחן נמוך ממה שראוי שיהיה. ואינטואיציה היא כלי בעייתי למדי. מרבית האנשים, הרי, מופתעים מאוד כשהם שומעים את המספר "50%". הם בטוחים, אינטואיטיבית, שהמצב גרוע בהרבה. כי הם כבר יודעים שהמצב גרוע.
אז בואי נשאיר רגע בצד את מה שאת כבר יודעת, ונביט על המבחן עצמו. איך לדעתך ניתן לתקף אותו?
עוד קצת על המשאבות הללו –
http://en.wikipedia.org/wiki/Intuition_pump
ואם הכלי הזה כל כך טוב,
אז בוודאי תשמחי לדעת שבתעשיית סרטי הפורנו יש הרבה יותר שוויון ויחס טוב לנשים מאשר בקולנוע המיינסטרימי.
עכשיו אתה מפתיע אותי,
בסרט פורנו יש הרבה נשים שמדברות ביניהן על משהו שהוא לא גבר?
וזה שתחום כלשהו כן עובר את מבחן בכדל, רחוק מלהעיד עליו שהוא שוויוני. לוגיקה לא עובדת ככה.
הן צריכות לדבר על משהו לפני שמגיע האינסטלטור,
או שליח הפיצה.
ולוגיקה לא עובדת ככה, אבל לא בלוגיקה עסקינן. כלי לא יכול להוכיח משהו רק כשנוח לך שהוא מוכיח משהו. ולא להוכיח כשלא.
הממ... מה?
מבחן בכדל זה מבחן שאם קבוצת סרטים נכשלת בו – כנראה יש בעיה. אם היא עוברת – אז כלום לא קורה.
זה מגוחך לצפות שכל מבחן או מדד שאני אביא לך ישפוט לשני הצדדים. זה כמו שאני אגיד לך שמדד לראות שחברה שוביניסטית זה אם יש עירום נשי שוב ושוב בכל מקום, ואז תסיק מזה שאם באיראן אין עירום נשי בחוצות הרחוב, אז גם אין שוביניזם.
זה חץ גרירה רק בכיוון אחד, לא אם-ורק-אם.
אז רגע.
אם קבוצות סרטים מקבלות ציון גבוה, זה לא אומר עליהן כלום (קומדיות רומנטיות, פורנו לסבי).
אם קבוצות סרטים מקבלות ציון נמוך, זה לא אומר עליהן כלום (סרטי מלחמה, סרטי בית כלא).
אז מה את כן יכולה להסיק מהמבחן?
אם קבוצה של סרטים נכשלת במבחן,
זה אומר שהסרטים לא מספרים סיפורים נשיים.
כשהרבה סרטים פופולריים נכשלים במבחן, אפשר להסיק מזה שהתרבות הפופולרית לא מקדישה זמן מסך לנשים ולמערכות יחסים נשיות (נו, אביגיל ניסחה את זה כל כך יפה בהודעה *הראשונה* שלה, חבל לחזור על זה שוב ושוב).
כשסרטים מצליחים במבחן – זה לא אומר שהם *כן* מספרים סיפורים נשיים, כי המבחן לא עובד ככה.
האם יש סיפורים נשיים ומערכות יחסית נשיות בסרט – זה מה שהמבחן בא למדוד, זה מה שהוא אומר, והוא לא יגיד שום דבר אחר גם אם נורא נורא תנסה במשך הרבה הרבה הודעות.
(וכן, גם הוא כמו כלל אצבע אחר יכול ליפול על סרטים בודדים, אבל ככלל הוא טוב).
תראי,
זאת פרשנות אפשרית, אבל בהחלט לא המקובלת.
ראי אפילו את הניסוח המקורי-מקורי –
http://www.flickr.com/photos/zizyphus/34585797/lightbox/
סרטים הם ראויים רק אם עברו את המבחן. שימי לב גם להגדרה כאן –
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/TheBechdelTest
(וכמעט בכל מקום אחר)
המבחן הוא מבחן חיובי. צריך לעבור אותו. לא לא-להכשל. אני מסכים שהפרשנות שלך הגיונית יותר. אבל היא לא המקובלת.
קורלציה מעניינת למבחן בכדל
אחוז הגברים שברגע שהם שומעים עליו מייד מתחילים לצעוק על קיומן של יצירות בודדות שאינן עוברות את המבחן ההפוך. הרי ברור לך שסדרות כמו באפי ובנות גילמור הן המיעוט, לא?
בכל מקרה, אם הנושא הזה לא גורם לך לחשוב, זו בחירה שלך. כפי שאמרתי, נושאים של ייצוג נשים במדיה חשובים לי.
לא טענתי לרגע שהנושא לא חשוב לך.
טענתי שמבחן בכדל לא אומר כלום. יש הבדל בין הדברים.
וכל עוד מבחן בכדל לא יוכל לומר משהו כמו "סרט א' מוצלח יותר מסרט ב'", הוא ישאר חסר משמעות, ולצורך העניין, מידת החשיבות שאת מייחסת לנושאי יצוג במדיה לא מעלה ולא מוריד. מבחן בכדל ישאר כלי חסר משמעות.
ודווקא בגלל שנושאי יצוג חשובים לך כל כך, כדאי לך למצוא מבחן בעל ערך. מבחן שאפשר לתקף. לאמת. כי כל כמה שיהיה חשוב לך, עם כלי חסר ערך לא תשכנעי אף אחד.
כמה טוב שאתה מסביר לי
איזה כלים יעילים להשגת שינוי ואיזה לא. ברור שזה נושא שאתה יודע עליו יותר ממני, במיוחד כשמדובר בפמיניזם.
וכמה טוב שאת מסבירה לי
שאין לי דיעות משלי כי אולי חלילה חשבתי עליהן, אלא שברור שאני חושב ככה כי אני גבר. עוד כלי יעיל להשגת שינוי – התייחסות לאדם כאדם, ולא על סמך מגדרו או מינו. אלא אם כן לדעתך זה סביר לשלול דעותיו של אדם על סמך מינו.
אני שוללת את דיעותיך על סמך ההתנהגות שלך
ועל סמך העובדה שאת כל התגובות שלך במהלך הפתיל הזה – מבחן בכדל חסר ערך מכיוון שהוא אינו עושה דברים שלא נועד לעשות, מה לגבי היצירות הבודדות שנכשלות במבחן בכדל ההפוך, הטפלות למתמטיקה, ולבסוף כמובן "הקשיבו לי, נשים! נכון שאתן מתעסקות בנושא הזה שנים ואני רק למדתי עליו לפני חצי שעה, אבל כבר עכשיו אני יכול להסביר לכן מה אתן עושות לא נכון!" – ראיתי כל כך הרבה פעמים שניתן היה לחשוב שאתה עוקב אחרי תסריט. באופן מפתיע, אף אחת מהשיחות האלה לא הסתיימה בהתגייסות לעבודה משותפת על מנת להשיג את מטרות הפמיניזם. אני לא רואה כל נסיון להדברות או הבנה בהתנהגות שלך בפתיל הזה, רק מגננה ונסיון לבטל משהו שגורם לך אי-נחת.
"אני לא שוביניסטית, אבל".
"קורלציה מעניינת למבחן בכדל – אחוז הגברים שברגע שהם שומעים עליו מייד מתחילים לצעוק על קיומן של יצירות בודדות שאינן עוברות את המבחן ההפוך."
מה הנקודה שלך?
מה אני יכולה לעשות שכל פעם שראיתי מישהו מנסה "להוכיח" שמבחן בכדל חסר כל ערך מכיוון שבנות גילמור נכשלת במבחן ההפוך – וראיתי זאת לא מעט פעמים – המישהו המדובר היה גבר?
אני לא מסיקה מסקנות על גברים ככלל, אבל כשאני רואה גבר שמשתמש בטקטיקה הזו, ועוד כמה אחרות שנפוצות אצל אלה שמנסים להשתיק דיון בנושאים פמיניסטיים, אני מסיקה שמטרתו אינה דיון פורה.
כלומר, את מניחה עלי דברים כי אני גבר. זאת הנקודה.
(או לא באמת מניחה, אלא משתמשת בטיעונים הללו כטקטיקה רטורית. מסריח באותה מידה.)
אם לנסות לצנן לרגע את הרוחות
איך זה כמדד לתקפות המבחן:
חברה ראויה נמדדת ככזו אם יש בה אחוז זהה של סרטים העוברים את מבחן בכדל ואת המבחן ההפוך (או לפחות סדר גודל דומה).
הכלי להבנתי לא נועד למדוד את מידת השוויון של סרט מסוים אלא את השוויון ביחס של החברה כולה כלפי גברים ונשים (עד כמה שניתן ללמוד עליו מהביטוי שלו בקולנוע). כלומר, אם לגיטימי לעשות סרטים על שלושה גברים בטנק, גבר על אי בודד, אבא וילד, שני אחים וכו' בחברה מתוקנת הייתי מצפה לראות גם מקבילות נשיות של כל הסרטים האלה.
ההרגשה (האינטואיטיבית) שלי היא שבחברה שלנו גברים מיוצגים כבעלי אופי, תחומי עניין, אינטראקציה ועולם פנימי משלהם באופן נפוץ הרבה הרבה יותר מאשר נשים. אתה מוזמן לחלוק עלי.
אני לא חולק עליך.
כל מה שכתבתי כאן לא נוגע למצב בחברה שלנו, לסיבות לו, או למצב הראוי. מה שטענתי שוב ושוב שמבחן בכדל נראה כרחוק מלהיות בעל תקפות כלשהי. כלומר, שאין כל קשר בין מבחן בכדל ובין המציאות. בעיקר כי התשובה שלו תהיה תמיד אותה תשובה. משום מה כל פעם מחדש אנשים מופתעים כשהם שומעים את המספרים האמיתיים, מעד כמה *גבוה* שיעור הסרטים שעוברים את המבחן.
ואם אתה מחפש דרך לשפר את המבחן, בדוק את הפער בין מספר הסרטים שעוברים את בכדל ובין המספר שעובר את לדכב (כי גם ההופכי צריך שם). זה בעצם מאפשר לך להתייחס למבחן לדכב כאל בייס-ליין, כאל רמת בסיס המייצגת אופטימום כלשהו המייצג את החברה המסויימת. וגם אז, לא תוכל לטעון שום דבר בנוסח "וואו, כמה שההפרש הזה גבוה", כי המספרים הם שרירותיים ללא נקודת ייחוס. זה כמו שאני אומר על מישהו – "הוא 80 באנגלית!". באיזה סולם? מול מי אני משווה את הסולם? דוברי אנגלית? תלמידי תיכון בצפון קוריאה? או אולי 80 זה בכלל הרכיב של האנגלית מהפסיכומטרי?
מספרים לא אומרים כלום ללא מסגרת יחוס. וכמובן, לאחר כל זה יש צורך בבדיקות מעשיות. אמפיריות. לבדוק האם יש קורלציה בין המספרים האלו לדברים אחרים שאתה יודע על העולם. קשה לי לראות את כל אלו קורים.
הפדנטיות הזו קצת מיותרת.
המספרים לא שרירותיים. הם מייצגים את הפער בין הייצוגים של האינטראקציה בין גברים לבין זו של הנשים. אם נשווה את אחוז הסרטים שעוברים את בכדל (50% לפי עדותך) למה שאני מבין כאחוז הסרטים שעוברים לדכב (מאמץ בחום את המונח. אני מניח, שוב אינטואיטיבית, שהמספר הזה משיק ל- 100%) נגלה פי כמה בדיוק נחשפים חברי החברה שלנו לייצוגים של גבריות בעלת שאיפות, פיתוח דמות והגדרה עצמית מול ייצוגים של נשיות כזו. האם אני יכול להוכיח אמפירית קורולציה בין הפער הזה לבין נתונים על אי שוויון בחברה? לא (ולא מכיוון שנתונים על אי שוויון בחברה לא קיימים. הם קיימים כידוע כמו זבל). אבל לדרוש מבן שיחתך לצאת לצאת לעשות מחקר השוואתי על כל הצהרה שיוצאת מפיו לא מקדם את הדיון וסתם לא מנומס. בוא ננסה להתקדם, בסדר?
מותר לעשות השלכות אינטואיטיביות, איכותניות ובלתי מדעיות לחלוטין על סמך נתונים חלקיים. מותר להראות הטיה תרבותית חזקה לטובת הגברים גם על סמך ניסיון חיים אנקדוטלי, ומעבר לזה – חשוב וראוי להעלות שאלות על המשמעות של לחיות בחברה שאלו היצוגים המופיעים בה גם אם לא פותחו כלים מספיק טובים כדי לכמת אותם.
קודם כל, אין צורך לסמוך על עדותי. ניתוח הנתונים (אפשר להתייחס לאתר כאל מדגם רחב למדי. פדאנטים ממני יתהו על ההטיות בבנייתו) – http://bechdeltest.com/statistics/
אם המספרים לא שרירותיים, אנא ענה על השאלה הפשוטה ששאלתי כאן לפחות פעמיים – איזה מספר יראה בעיניך כמצב אידילי, אוטופי?
אני רוצה להבהיר שאני לא דורש מאף אחד לעשות מחקר. להיפך, אפילו התחלתי בצעדים ראשונים לקראת ביצועו בעצמי. אני כן מצפה להתייחסות ראויה לטענות שאני מעלה. ובעוד שקיבלתי כזאת מחלק ממשתתפות הדיון, חלק אחר מאמין כנראה בהטחת בוץ. לא, אני לא מאמין בדברים מסויימים רק כי אני גבר. ולא, לא כל הגברים שקיימים בעולם שמעו על המבחן הזה רק לפני עשרים דקות, וכבר מעבירים עליו ביקורת. יש ביננו כאלה וכאלה. חלקנו שמע עליו לפני עשרים דקות, וחלקנו לפני יותר. כמה שנים, אפילו. וגם אלו ששמעו עליו רק לפני עשרים דקות יכולים לסבור שהוא מבחן מטופש, וזה לא הופך את דעתם לראוייה פחות.
(להפך, דעתם ראוייה יותר, כי המבחן אכן מטופש.)
וכן, מותר לעשות השלכות אינטואיטיביות. צריך רק לזכור שלא פעם הן יהיו שגויות לחלוטין. וכן, מותר להראות הטייה חזקה לטובת גברים. בעיקר כי היא שם – אבל בשביל זה לא צריך מבחנים פסאודו-מדעיים, המעניקים מספר בסופם. שהמספר, לגבי הסרט, אומר מה, בעצם?
אני מניחה שברור לך שהמבחן לא נוצר ככלי מדעי,
אמפירי, מדויק, אלא ככלי הומורסטי ו"קליל" שבא להעביר נקודה שכל אחד יוכל "להרגיש", ולשים לב אליה בסרט הבא שהוא יראה (ולהסיק משהו, או להסיק משהו, אבל כן לחשוב).
נכון שאפשר בכל דיון להתחיל לתת לינקים למאמרים של סימון דה בובואר וגרפים ומה לא, אבל זאת דרך טובה להעביר נקודה, בעיקר כשהאנשים שאתה דן מולם לא מומחים לדבר. זה מה שהמבחן הזה עושה – מעביר נקודה, מבסס בעיה, נותן לך כלי לחשוב בפעם הבאה שתראה סרט.
אין טעם לנסות להפוך אותו למדעי, כי זה לא המטרה שלו וזה לא המבנה שלו (למרות שבקלות אפשר להביא כלים מדעיים ואמפיריים שינתחו את התרבות הפופולרית ויראו שהיא בעייתית לגבי נשים, ואני גם בטוחה שבקורסי מגדר, תקשורת וקולנוע עושים את זה).
אם אתה רוצה לדבר במישור המדעי – יש מספיק דברים שאפשר לדבר עליהם. אבל אם אתה רוצה לתת לפרטנר שמולך כלל אצבע שהוא יוכל להבין, לחוש ולהשתמש בו לבד בפעם הבאה – המבחן הזה לא רע בכלל.
מה אני מצפה?
קודם כל המבחן הזה הוא מעין תנאי סף מינימלי. כלומר החברה האנושית מורכבת מבערך 50% נשים. אם יש סרט שאין סיבה מהותית שלא יהיו בו נשים (צוות טנק) והנשים האלה לא מנהלות שיחה בינהן לא על גבר זה מראה שמשהו דפוק בצורה שהסרט הזה מייצג את העולם.
שנית שים לב שמספיק ששתי נשים ידברו שני משפטים על מזג האויר במשך 30 שניות כדי שהסרט יעבור את המבחן. כלומר המבחן הוא באמת דרישה מינימלית. בעוד ששאר הסרט גברים ידברו על נושאים רבים ושונים.
שלישית יש פה אמירה מסויימת שהיא מי שהולך לקולנוע הוא כ50% נשים. אם אתה לא מייצג את המציאות בהתאם אתה בעצם לא פונה לכחצי מהקהל שלך.
רביעית כפי שאמרנו פעמים רבות הוא תנאי הכרחי אך לא מספק.
לגבי אחוזים, אני סבור שעד שמספר הסרטים שעוברים את המבחן לא יגיע לכ90% יש בעיה. (מכיון שכפי שציינתי למעלה העולם מורכב מ50% נשים ולכן מגיע להן שהן יקבלו זמן מסך קרוב לזה, ברוב הסרטים)
ואם תשים לב לגרף שציינת יש עליה בסרטים שעוברים את המבחן בהתאמה מסויימת לעליה במודעות פמיניזים9)
למה דווקא סרטים?
אופרות סבון, למשל, עוברות את המבחן כולן עד אחת. להיפך, אם היה מבחן לדכב, אני לא בטוח שהן היו עוברות אותו. בכלל, נדמה לי שבטלוויזיה המצב שונה מאוד מאשר בקולנוע.
אני יכול להציע ספקולציות לגבי הסיבות – ספרה פרטית, ספרה ציבורית, יאדה יאדה – אבל בפועל, נדמה לי שלטלוויזיה יש יותר השפעה בתרבות המערבית מאשר לקולנוע בעשורים האחרונים.
תבדוק את הלינק שקיפוד סיפק
ובכלל אופרות סבון אכן כוונו בראשיתן (ואולי עד היום) לקהל נשי בעיקר.
מה שאומר שעל פי ההגיון שלך סרטים מכוונים בעיקר לקהל גברי.
אופרות סבון
כפי שארן אומר, אופרות סבון מיועדות לקהל נשי. הן נוצרו במקור על מנת לתפוס את הקהל של עקרות הבית שעושות עבודות בית בזמן שהילדים בבית ספר, וזהו גם מקור שמן. זו, דרך אגב, גם הסיבה שיש בהן הרבה דמויות של נשים מבוגרות.
אבל, אופרות סבון נתפסות כסוגה מאוד נמוכה – חלקית מסיבות מוצדקות, וחלקית בשל אותו הבוז שנשפך על כל יצירה שפונה ברובה לנשים. אולי אתה צודק שבעשורים האחרונים הטלויזיה משפיעה יותר מהקולנוע, אבל גם בטלויזיה יש תכניות משפיעות ומשפיעות פחות, ואני חושבת שהשפעתן של אופרות הסבון זניחה. וכמובן שאם תסתכל על יצירות, בקולנוע או בטלויזיה, שזוכות ליוקרה ופרסים, רובן אינן עוברות את מבחן בכדל.
אבל 2, אופרות הסבון גוססות. הקהל התבגר וזה שהחליף אותו צופה בתכניות ריאליטי או בדרמות עם סממנים סבוניים כמו עקרות בית נואשות או האנטומיה של גריי. בשנה האחרונה בוטלו שתי אופרות סבון ותיקות, בנות כמה עשורים כל אחת, מה שמשאיר רק אחת או שתיים כאלה.
בכל מקרה, מבחן בכדל גובש לגבי סרטים ולכן אני לא יודעת אם הגיוני להחיל אותו על סדרות. מעטות סדרות הטלויזיה שלא יעברו את המבחן באיזשהוא שלב, רק משום שאורכן נמדד בעשרות שעות ולא בשעתיים. אולי השאלה הרלוונטית לגבי טלויזיה היא כמה זמן לוקח לסדרה לעבור את מבחן בכדל.
להוסיף על זה
אני לא בטוחה שאופרות סבון עוברות את מבחן בכדל. אני אמנם ראיתי מעט מאוד פרקים של אופרת סבון, אבל ממה שיצא לי לראות, ומהרושם האינטואיטיבי שקיבלתי על הז'אנר, נדמה לי שברוב המקרים שבהן שתי בנות מדברות אחת עם השניה, הנושא הוא גבר, או מערכת היחסים של אחת מהן עם גבר מסוים. מה שבאמת עצוב בזה הוא שזה באמת ז'אנר שאמור לפנות לנשים, משמע, היוצרים חושבים שמה שמעניין נשים בעיקר זה היחסים שלהם עם גברים.
ברור.
מה שאני מנסה להראות הוא שהדיון על קולנוע אינו מספיק, ומבחן בכדל אינו מספיק. הוא בהחלט מדד *רטורי* (ולאו דווקא לוגי, כמו ש-eclipse אבחנה היטב) מוצלח, אבל אותי מטרידים באותה המידה עניינים אחרים: למשל שגם מוצרים בידוריים שיש בהם ייצוג משמעותי של נשים מציגים תמונה שטוחה ומעוותת שלהן; שבמידה רבה, אותו הדבר קורה לגברים (מישהי פה כתבה על התפתחות ממשית של דמויות גבריות – אבל ברוב הסרטים, למשל, ההתפתחות הזו היא על צירים ברורים וצפויים מאוד).
לדוגמה: לא רק רוני מארה מוצגת בצורה סטריאוטיפית בפוסטר הזה – גם דניאל קרייג. אז נכון, הסטריאוטיפ שלו מיני פחות, אבל האם הוא מחפצן פחות?
לדוגמה: 'לאשה' מטריד אותי הרבה, הרבה יותר מאשר 'בלייזר'; 'סקס והעיר הגדולה' הרבה יותר מאשר סדרת 'אינדיאנה ג'ונס'.
ואגב, אביגיל, נכון שלא אמרת את זה לי, ונכון שאני לא מסכים עם חלק מהטיעונים של קיפוד בשרשור הזה, אבל להתווכח עם פמניסטיות אין משמעו להשתיק דיון בנושאים פמיניסטיים. אני מסכים עם רוב האג'נדה הפמיניסטית, אבל קצת קשה לי עם השיטות הרטוריות (וגם האקדמיות) הנהוגות אצל חלק ניכר מהפמניסטיות, ונדמה לי שהדיון בתחום הוא, לעתים קרובות, משוכנע מדי בצדקתו מכדי באמת להיות קשוב.
מצד שני, הפמיניזם אינו רק שיח אקדמי, הוא גם תנועה חברתית – ותנועה חברתית לא חייבת להיות קשובה וחייבת לעסוק בהכללות ולדבר בצורה ברורה. אז אולי זה בלתי נמנע.
ברור, ברור,
מבחן בכדל לא קרוב ללכסות את כל הבעיות בעולם, ובטח שלא את כל בעיות הייצוג של נשים בתרבות פופולרית. אבל הוא גם לחלוטין לא אמור או מתיימר לעשות זאת – הוא בסך הכל בא להראות שבכל כך הרבה סרטים אפילו את המינימום של המינימום, ואת זה הוא עושה יופי.
לגבי דניאל קרייג, שני דברים –
הראשון, אני חושבת שיש הבדל עצום בין חפצון לחפצון מיני, וחפצון מיני בתרבות המערבית עוברות בעיקר נשים.
דבר שני, וזה כבר עניין אישי, זה עניין של מה שקרוב לליבך. אני לא אוהבת סטריוטיפים בכלל, ואני חושבת שכל סטריוטיפ נשי כולא גם את הגבר, אבל – המצב של הנשים בחברה גרוע פי כמה ממצב הגברים. ביחסי הכח האי-סמטריים האלה, בהם הגברים מגדירים את עצמם באמצעות ה"אחר" שלהם, הנשים (ואכן, גם הגברים עצמם סובלים מזה), הנשים תמיד נמצאות בתחתית.
אפשר לחשוב על זה באותה צורה בה חושבים על יחסי שחורים-לבנים או הומוסקסואלים-סטרייטים. כן, שני הצדדים נדפקים מהסטריוטיפים, אבל יש פה קבוצה אחת שנדפקת הרבה יותר.
אז כשאני רואה את דניאל קרייג שוב מביט במבט של גבר קשוח למצלמה זה אולי מעייף אותי, אבל כשאני רואה את השחקנית מרוחה בעירום על הפוסטר באמתלה יענו פרו-נשית – זה מקפיץ לי את הפיוזים.
"גברים מגדירים את עצמם באמצעות ה"אחר" שלהם"?
תוכלי לפרש את המשפט קצת יותר?
ולגבי הסבל הרב יותר של הנשים – כבר הסכמתי, ואמשיך להסכים. אלא שחשוב לי להבהיר שייצוגי הגברים אינם ייצוגים ריאליסטים או עמוקים, ובמובן מסוים (פחות, אבל בכל זאת) הם סובלים מהם גם כן. גברים, לדוגמה, מתים בגיל צעיר יותר ומתאבדים יותר לא רק בגלל סיבות גנטיות.
ואגב, לגבי מה שקרוב לליבך: אותי מתסכל שרוני מארה בפוסטר מוצגת כאידיאל הנשי, אבל מתסכל אותי באותה המידה, ואני לוקחת את זה הרבה יותר אישית, שדניאל קרייג בפוסטר מוצג כאידיאל הגברי. הסיבה היא שאף אחד לא מצפה ממני להיות רוני מארה, אבל בהחלט מצפים ממני להיות דניאל קרייג.
הקטע עם "האחר" היה קצת מיותר למשפט,
הכנסתי אותו מתוך הרגל.
על רגל אחת, סובייקט מגדיר את עצמו באמצעות אובייקט, כלומר אינדיבידואל ממשמע את עצמו אל מול אחר. המערב "המציא" את האוריינטל כדי להגדיר את עצמו כנעלה על המזרח, וכך גם הגבר המציא את מיתוס האישה.
*אבל* – אני מאוד מעדיפה שלא להיכנס לדיון על זה, כי כרגע הסברתי על רגל אחת משהו שדה בובואר כתבה עליו ספרים שלמים, וזה חטא לכל התיאוריות הפמיניסטיות מה שאני עושה.
בקיצור, באמת תוספת מיותרת.
דבר שני – אני בעד שתדבר על סטריוטיפים גבריים, באמת. אם מפריע לך העיצוב של דניאל קרייג, וזה קרוב לליבך – אני בעד שתפתח על זה דיון ותחלוק את דעותייך. מה שאני לא אוהבת, וקורה די המון, זה שכמתנהל דיון פמיניסטי על תפיסות נשיות ובאים ואומרים "אה, כן, אבל תפיסות גבריות גם בעייתיות."
זה לחלוטין מסיט את הדיון, לא מקדם אותנו לשום מקום, לא כזה מנומס, ובאופן אישי גם קצת מתסכל אותי.
למה זה מסיט את הדיון?
אם אנשים מגדירים את עצמם באמצעות האחר, הרי שההגדרה העצמית שלהם חשובה לא פחות מההגדרה שלהם את האחר; והאחר מושפע ממנה לא פחות מהם.
אם להיות ספציפי – אם גבר אמור להיות כובש, מגן ובקי בהלכות העולם, די ברור מה תהיה האשה.
באופן כללי יותר, אני חושב שדיונים שמתנהלים או לפי הכללים שלך או בכלל לא (טיעון שהועלה כאן, עד עכשיו, על-ידי אביגיל, על-ידך ועכשיו, גם על-ידי שפן הלוח) הם בעייתיים.
נ.ב. – אתמול ראיתי את הפרק הראשון של 'ספרטקוס' ונזכרתי כמה כל זה, לעתים מזומנות, אקדמי: בתרבות הפופולרית, הייצוגים לעתים כל-כך, אבל כל-כך, שוביניסטים, שאין אלא להתייאש. אבל בהמשך למה שכתבתי קודם, הדמות של ספרטקוס שם מייאשת לא פחות מהדמות של אשתו.
נראה לי התבלבלת בין שני חלקים.
הקטע עם "האחר", לא מסיט את הדיון. פשוט לא רציתי להיכנס אליו כי לא רציתי להסביר תיאוריה מורכבת על רגל אחת ואז שיתווכחו איתי עליה.
הקטע עם "אבל ככה זה גם גברים" *כן* מסיט את הדיון, וזה לחלוטין הגיוני שלדיון תהיה מסגרת. אחרת כל פעם שתטען משהו אני אוכל לשאול למה זה בכלל חשוב כשיש רעב באפריקה. תמיד יש עוד בעיות, ולעולם לא נכסה את הכל. לנסות לעשות כזה דבר יפגע ויהפוך ללא יעיל אפילו את הדיון שכבר יש לנו.
כשאני מציגה את מבחן בכדל ואתה אומר לי "כן, אבל אותי מטרידות בעיות אחרות" (ציטוט כמעט מדויק מההודעה שלך), אז אני אומרת – נכון, יש בעיות אחרות, שמבחן בכדל לא מתקרב או אמור לנסות לפתור. אבל כרגע אני מדברת על מבחן בכדל ועל הבעיות שהוא מאיר.
ודבר אחרון – נחזור שניה ל"אחר". כן, לטפל במיתוס האישה יעזור, המון, לגברים (תחשוב על הלגיטימציה שנהייתה לגבר לצאת מוקדם מהעבודה בשביל לטפל בילדים שלו). ובהתאמה, לטפל במיתוס הגבר יעזור לנשים. השאלה היא מאיזה כיוון אתה מגיע ומה אתה עושה. כשאני מדברת על העניינים האלה, אני כמעט תמיד עושה את זה מנקודת מבט של איך זה יעזור לנשים (שוב, משתי סיבות: כי זה מה שיותר מעניין אותי, וכי מצב הנשים בחברה בעייתי עד מאוד).
לדבר על ייצוגים השטחיים בקולנוע זה בכלל מעניין ואני בעד, אבל אם אני מדברת על איך נשים מוצגות בקולנוע ואומרים לי שגם גברים מוצגים בצורה שיטחית אז קודם כל זה הופך את הדיון לכללי בהרבה וגם אני לא קונה את זה – כי כמה שגברים מיצוגים על פי סטריוטיפים, קשת הסטריוטיפים קטנה וקיצונית יותר, וכמה שיש אחוז סרטים על גברים שמציגים דמויות עמוקות ומתפתחות, על נשים יש כאלה הרבה פחות, וכמה שבכלל מסתכלים על סרטים, אפילו את הזכות להיות מיוצגות בתרבות (גם אם סטריוטיפית) נשים מקבלות הרבה פחות.
וכן, גם כשאתה עושה סרטים סטריוטיפים, ככה צומח ההרגל להסתכל על עניינים מעיניים גבריות (גם אם ייצוג גברי שטחי), וככה גם נעשיים סרטים ששוברים את הסטריוטיפ.
אכן, כמעט מדויק.
רק שאמרתי "אבל אותי מטרידים באותה המידה עניינים אחרים", שזה פחות או יותר לגמרי לא אותו הדבר.
הנה מה שאני מנסה להגיד:
הייצוג של גברים אינו שטוח יותר או פחות מהייצוג של נשים. כפי שכתבת, סביר להניח שיש (או לפחות היה) יותר ייצוגים מעמיקים ולא סטאריאוטיפים של גברים בקולנוע מאשר של נשים – מעצם זה שיש יותר ייצוגים של גברים מאשר של נשים. אבל הרוב המוחלט של ייצוגי הגברים הוא שטוח, כפי שהרוב המוחלט של ייצוגי הנשים הוא שטוח. והסיבה היא שמדובר בשני צדדים של אותו המטבע: רוני מארה לדניאל קרייג הוא כמו דניאל קרייג לרוני מארה – האחת לא יכולה להיות אובייקט מיני בלי שהשני יהיה אובייקט מגונן; השני לא יכול להיות שבע קרבות מבלי שהראשונה תהיה צעירה וזקוקה להדרכה.
כל זה גם כרוך, אגב, בחוסר ייצוג ראוי ללהטב"ים: אין להם מקום בסכמת היין-יאנג השחורה/לבנה הזו.
אני לא בא להגיד שאנחנו כלואים בתסריטי מגדר בדיוק כמו הנשים. אנחנו כלואים, אבל הכלא שלנו רחב הרבה יותר והארוחות טובות יותר. אבל אני כן בא להגיד שלדבר על צד אחד בלי לדבר על הצד השני זה בעייתי לכל הצדדים, ושזה נדמה לי חלק מרכזי מאותו הדיון (הספציפי).
כאמור -
מסכימה, מסכימה, מסכימה.
אבל כשאתה בא להגיד שמבחן בכדל אינו מספיק כי הוא לא מדבר על בעיית ייצוג דמויות כללית בקולנוע ובכלל לא אומר מילה על גברים בתרבות הפופולרית, אתה בעצם מבקש מהמבחן לעשות משהו שהוא לא נועד לעשות, והוא גם לא אמור לעשות. כאמור, נכון יש בעיות, והרבה בעיות, וחלק מהבעיות האלה הם בסך הכל צדדים של אותו המטבע, אבל לנסות לכסות את כל הבעיות בדיון אחד הופך אותו ללא יעיל, ומבחן בכדל לא נועד לאנשים כמוך שכבר מודעים, אלא לאנשים כמו יגואר שלא מבינים בכלל מה הבעיה בייצוג הנשים בתרבות.
מבחן בכדל אינו מספיק
כמו שלמדוד את המשקל של מישהו לא מספיק כדי לדעת אם הוא בריא או לא. לא אמרתי שהוא לא חשוב, ואני לא מבקש ממנו לעשות יותר ממה שהוא עושה.
אני חושבת שזה ברור לחלוטין שמבחן בכדל אינו
מספיק.
ואם כך, כנראה לא הבנתי את מטרתך בדיון הזה. בתוך דיון שמטרתו היה להגן על עצם קיומו של מבחן בכדל (דיון שמלכתחילה גם ככה הרגיש לי מוזר), חשבתי שאתה מערער את עצם קיום המבחן, ולא רק מנסה להראות שיש המון בעיות שהוא לא מכסה (שזה באמת באמת ברור, ואני מוכנה להסכים על זה כל יום).
מטרתי היא לנהל דיון.
אבל זו בעיה שאני חוזר ונתקל בה: אנשים מניחים שרק בגלל שאני נכנס (או מקיים) דיון שבו יש שני "צדדים", אני, אוטומטית, מאמץ את העמדה הבסיסית של אחד מהם.
כדי להימנע מזה בעצמי, אני תמיד מנסה לקרוא בתשומת לב את מה שהצד השני אומר, ולא להניח מראש מה הוא מנסה להגיד.
אל תביני לא נכון – אני לא מאשים אותך שאת לא קשובה לאחרים. אני בעיקר מאשים את עצמי שאני מתעלם מעקרונות בסיסיים של רטוריקה (מבחירה, אבל בכל זאת).
בנתיים, למסתכל מן הצד,
טענות ההגנה היו:
1. מבחן בכדל מייצג. ואם לא, זה לא משנה. ובמקרים שהוא לא עובד, זה עדיין לא משנה את הנקודה הבסיסית שהמבחן נועד להוכיח מראש.
2. קיפוד הוא Bloody white male anglosaxon protestant sexist chauvinist pig.
יודעים מה? זה לא שכנע. לא 1 ולא 2. במקרה של 1, כל ה'הגנה' דווקא גרמה לי לפקפק בתוקף שלו, בעוד שמלכתחילה (דווקא לא לפני 20 דקות) חשבתי שיש לו איזו משמעות. י
באמת?
מה שאני ראיתי זה "המבחן לא נועד להגיד שום דבר על סרט ספציפי אלא על האוכלוסיה (עבר/לא זו לא הנקודה, אלא אחוז הסרטים העוברים)" – "אבל זה לא אומר לכן כלום אם סרט עבר את המבחן!" – "נכון, זו לא המטרה של המבחן" – "אבל איך זה יכול להיות שלא משנה לכן אם סרט עובר את המבחן" – "כי זו לא המטרה של המבחן".
מאץ', אבל זאת בדיוק הנקודה.
לא נראה כאילו המבחן בא *לבדוק* משהו. נראה כאילו הוא בא *להגיד* משהו, כשהמשהו הזה מוגדר וידוע מראש. יש רק תשובה אחת שהוא יכול לתת, ואותה את כבר יודעת.
ככלי רטורי, הוא עובד נהדר. ככלי ללמידה על המציאות, הוא מוגבל מאוד, בלשון המעטה.
כבר אמרתי שלוגיקה לא עובדת ככה?
מבחן בכדל הוא כלי מאוד פשוט: אם X אז Y.
(אם סרט נכשל במבחן – הוא לא מקדיש זמן לנשים וכו').
למה, בשם האלוהים למה, אתם רוצים שהמבחן גם יגיד – אם "לא X" אז "לא Y".
(כלומר, אם סרט עובר את המבחן אז הוא סבבה, שוויוני ויודע להכין קפה).
שום דבר, אבל שום דבר, במבנה של "אם" "אז" לא אומר כלום אם שוללים לו את ההגד הראשון (כלומר את X). למעשה, בתבנית גרירה שכזאת, שקר גורר כל דבר, כולל Y, "לא Y" ו-"6=5" (ואחרי כל זה הייתם מאמינים שקיבלתי ציון לא טוב בקורס בלוגיקה? איזה בזבוז).
נכון שלאנשים יש נטייה להפוך את החץ של כיוון הגרירה, זה לא אומר שזה הגיוני בשום צורה.
למעשה הרבה מהמדדים שאני אביא לכם לחברה שוביניסטית עובדים רק בכיוון אחד. אני אחזור שוב על הדוגמא שלי – זה כמו שמדד, טוב, לחברה שוביניסטית היא מידת העירום הנשי המוגבר שיש בתרבות. נו, גם זה מדד בכיוון אחד בלבד כי סעודיה ואיראן שוביניסטיות יופי בלי עירום נשי. אז מה, עכשיו תיקחו גם את המדד הזה ממני? כי הוא לא עונה על משהו ש*לוגית* אין לו שום סיכוי לענות?
וקיפוד, להגיד שבכדל רק מאשש לי תמונת עולם שאני כבר מודעת אליה זה להתעלם מכל האנשים שלא מכירים בתמונת עולם הזאת, ומבחן בכדל חושף אותם, משכנע אותם, הוא כלי שהם יכולים "להרגיש", שיכול לגרום להם *לחשוב* בפעם הבאה שהם רואים סרט.
אוף, יכולתי להישבע שאמרתי את כל זה. איפה הטענות האלה נמצאות בכתב ההגנה?
נכון חלקית*
אם בלוגיקה עסקינן, "אם X אז Y" אכן לא מחייב "אם לא X אז לא Y". מצד שני, הוא כן מחייב "אם לא Y אז לא X".
ומכאן:
אם סרט נכשל במבחן – הוא לא מקדיש זמן לנשים (אם X אז Y) מחייב
אם סרט מקדיש זמן לנשים – הוא מצליח במבחן (אם לא Y אז לא X).
ואנו חוזרים לפורנו הלסבי שהוזכר למעלה (מקדיש זמן לנשים אבל נכשל במבחן) ומקבלים סתירה פנימית שמאיינת את מבחן בכדל.
* תגובה זו עוסקת בלוגיקה. לא במעמד האשה בסרטים, בעבודה או בכל מקום אחר.
זה נכון לחלוטין, לא רק חלקית,
זה רק לא כיסה את כל הפעולות הלוגיות שניתן לבצע על גרירה.
המבחן דווקא מבצע יפה מאוד "אם לא Y אז לא X".
ה"בעיה" שהועלתה עם פורנו לסבי היא הפוכה – שהוא *עובר* מבחן בכדל (הן הרי המון בנות שמדברות על דברים שאינם בנים), אבל לא שוויוני. ואני אמרתי, והסברתי, והדגמתי, שלעבור מבחן בכדל לא אומר כלום.
נשבעת, את כל זה עשינו, ולמרות שהציון שלי ירמוז אחרת, את הקורס בלוגיקה הבנתי עד הסוף.
מסקנה מעניינת (?)
אם סרט עובר מבחן בכדל — לא אומר כלום ==> אם סרט אומר המון — הוא לא עובר מבחן בכדל.
(סתם שעשועי לוגיקה, לא מסר לאומה)
קודם כל, מה שMEP אמר\ה.
אם את מתעקשת על לוגיקה (ואחזור ואטען שלוגיקה פורמלית אינה מן העניין כאן, אם את טוענת א'->ב', את חייבת לקבל את לא_ב'->לא_א'. וזה פשוט לא עובד.
אבל מה שאני שואל כאן זה קצת מעבר – בהנתן קבוצת סרטים מוגדרת היטב שאין לך מושג מוקדם לגביה ("סרטים אלמים אירופאים בין 1920-1935", "אנימציית אינדי קוריאנית", "קומדיות פשע סקוטיות", וכו') – מה את יכולה להסיק מהרצת מבחן בכדל עליו? להסיק. כלומר מעבר למדד של "רמת תקשורת בין נשים". הרי נטען שוב ושוב שלתשובה המספרית בסוף אין ערך. אין הרבה, או מעט, ואין רמה נכונה. מה את גוזרת מפיסת המידע הזאת לגבי מהות\איכות הסרטים, או לגבי החברה שיצרה אותם?
מדדים, הרי, כמעט לעולם אינם מעניינים בפני עצמם. למס הכנסה אכפת כמה את מרוויחה רק כדי לדעת כמה כסף יוכלו לגבות ממך. להורים של בן\בת הזוג אכפת מכמה את מרוויחה רק כדי לדעת אם את בן\בת זוג ראוייה. לויצ"ו אכפת מכמה את מרוויחה רק כדי שיוכלו לדעת כמה לגבות ממך על מעון לילד.
בטיפת חלב מודדים באופן סדרתי גובה ומשקל של כמעט כל תינוק במדינה. לא כי הגובה או המשקל לכשעצמם אומרים משהו, אלא כי ניתן לגזור מהם מידע לגבי אפשרות של הפרעות התפתחות. חברת הביטוח, מאידת, תשאל אותך כמה את שוקלת, כדי לדעת כמה פרמיה לגבות על ביטוח החיים.
מבחן הפסיכומטרי מעניין לא כי באמת אכפת למישהו עד כמה את טובה במציאת מילים נרדפות או מה שזה לא יהיה. המבחן הפסיכומטרי מעניין כי הוא מתיימר לנבא משהו אחר. וכן הלאה, וכן הלאה. מבחנים לעתים רחוקות יכולים להצביע ישירות על מה שמעניין (למשל, מבחן שמשווה הבדלים בין רמות שכר של גברים ונשים במקומות שונים ברחבי העולם כן מצביע ישירות על מידע מעניין – וגם אותו ישקללו לא פעם לתוך סולמות שוויון מורכבים יותר).
וכדי שאנשים אחרים יכירו בתמונת העולם שאת מכירה בה, את יכולה להשתמש במיני כלים שונים.
אני יכול לשכנע אותך שהמצב בארץ חרא, כי גביע קוטג' יקר כאן. וכמו שאנחנו רואים, זה יעבוד לא רע. אבל בלי לשקלל לתוך המבחן שפע של דברים אחרים (נניח, משכורת ממוצעת של צרכני קוטג'), הוא *אולי* יוכל להצביע על התוצאה הנכונה, אבל זה לא יהפוך אותו למבחן תקף או אמין.
כשתגיד לי למה מבחן בכדל לא עומד ב"לא א"->"לא ב" אני אוכל להתייחס לזה.
כבר דיברנו על כל מה שהעלת. על הכל. ריקאפ:
בערך חמישים אחוז עוברים את מבחן בכדל, בערך 100 אחוז עוברים את המבחן ההפוך. דהיינו, בתרבות פופולרית אין ייצוג לנשים ולמערכות יחסים נשיות. עכשיו, תחת ההנחה (שאני חושבת שהיא די מוסכמת) שתרבות משקפת ומעצבת את החברה, יש לנו פה בעיה – אנחנו מלמדים אנשים להסתכל על סיטואציות בחיים דרך עיניים גבריות, אנחנו מייצרים טווח מאוד קטן של דמויות נשיות, אנחנו מזלזלים במערכות יחסים נשיות.
נשים הן חמישים אחוז מהאוכלוסיה, ובכל סרט *שני* אי אפשר בכלל *להתחיל* לדבר על דמות ייצוג נשי. זה באמת לא מפריע לך?
Lesbian Spanking Inferno.
(שהוא עצמו אולי לא דוגמא טובה, אבל נו.)
אני מניח שהערכים המוצגים במרבית סרטי הפורנו אינם ראויים לדעתך. אמנם לא כל הפמיניסטיות נגד פורנו באופן א-פריורי, אבל רוב אלו שיצא לי לשמוע כן. אם במקרה את אינך אחת מאלו, ולדעתך פורנו הוא עניין תקין ובריא, נשכתב את הטיעון תוך שמירה על רוחו.
וגם אם לא תדברי על תקינות חברתית, או מדדי שוויון, או מעמד האשה, אלא אך ורק על "מערכות יחסים בין נשים" (ולמה את מתעלמת מכל שאר מה שכתבתי, למה?), אז גם כאן, פורנו לסבי לא מציג מערכות יחסים בין נשים. הוא מציג סקס. ככלי להעברת הזמן בין סקס וסקס, נשים מדברות זאת עם זאת. אם כי אני מניח שעיקר השיחות מתרחשות בחמש הדקות הראשונות של הסרט, המספקות את הרקע המוצג. אם כך, הייתי מצפה לשיטתך שפורנו לסבי לא יעבור את המבחן.
ובאשר ל-"בערך 100 אחוז עוברים את המבחן ההפוך" – מצטער, כאן נדרש מצידך קצת יותר ביסוס לטענה הזאת.
מה טענת שהתעלמתי ממנו? זה דיון די ארוך אז יכול להיות שפספסתי טענה מהותית שלך, אם תחדד אותה שוב אני אנסה להגיב (או להסכים) כמיטב יכולתי.
לא הבנתי את הדוגמא שלך עם פורנו. כבר חשבתי שהסכמנו שסרטים שעוברים את מבחן בכדל לא מעידים על כלום. איך זה בדיוק עונה על "לא Y –> לא X"?
עוד לא הקימו אתר למבחן בכדל ההפוך אז אני לא אוכל להוכיח שבערך 100 אחוז עוברים אותו, אבל בדיוק ראיתי את הסרטון הזה לפני כמה דקות:
http://www.youtube.com/watch?v=f8Puta8k8fU&feature=grec_index
הסרטון עובר על חמישים זוכי האוסקר בשנים האחרונות ובודק אם הם עוסקים בגברים או בנשים. אפשר להתווכח שם לגבי סרטים ספורים (נטען שטיטאניק מתמקד בגבר, לא בטוח שאני מסכימה), אבל גם אחרי זה ייצא שבערך 5 סרטים מתוך 50 זוכי האוסקר האחרונים התמקדו בנשים, ואולי עוד 10 בשני המינים. כל השאר – גברים גברים גברים.
אני מתכוון לטענה הבאה:
"
אם את מתעקשת על לוגיקה (ואחזור ואטען שלוגיקה פורמלית אינה מן העניין כאן, אם את טוענת א'->ב', את חייבת לקבל את לא_ב'->לא_א'. וזה פשוט לא עובד.
אבל מה שאני שואל כאן זה קצת מעבר – בהנתן קבוצת סרטים מוגדרת היטב שאין לך מושג מוקדם לגביה ("סרטים אלמים אירופאים בין 1920-1935", "אנימציית אינדי קוריאנית", "קומדיות פשע סקוטיות", וכו') – מה את יכולה להסיק מהרצת מבחן בכדל עליו? להסיק. כלומר מעבר למדד של "רמת תקשורת בין נשים". הרי נטען שוב ושוב שלתשובה המספרית בסוף אין ערך. אין הרבה, או מעט, ואין רמה נכונה. מה את גוזרת מפיסת המידע הזאת לגבי מהות\איכות הסרטים, או לגבי החברה שיצרה אותם?
מדדים, הרי, כמעט לעולם אינם מעניינים בפני עצמם. למס הכנסה אכפת כמה את מרוויחה רק כדי לדעת כמה כסף יוכלו לגבות ממך. להורים של בן\בת הזוג אכפת מכמה את מרוויחה רק כדי לדעת אם את בן\בת זוג ראוייה. לויצ"ו אכפת מכמה את מרוויחה רק כדי שיוכלו לדעת כמה לגבות ממך על מעון לילד.
בטיפת חלב מודדים באופן סדרתי גובה ומשקל של כמעט כל תינוק במדינה. לא כי הגובה או המשקל לכשעצמם אומרים משהו, אלא כי ניתן לגזור מהם מידע לגבי אפשרות של הפרעות התפתחות. חברת הביטוח, מאידת, תשאל אותך כמה את שוקלת, כדי לדעת כמה פרמיה לגבות על ביטוח החיים.
מבחן הפסיכומטרי מעניין לא כי באמת אכפת למישהו עד כמה את טובה במציאת מילים נרדפות או מה שזה לא יהיה. המבחן הפסיכומטרי מעניין כי הוא מתיימר לנבא משהו אחר. וכן הלאה, וכן הלאה. מבחנים לעתים רחוקות יכולים להצביע ישירות על מה שמעניין (למשל, מבחן שמשווה הבדלים בין רמות שכר של גברים ונשים במקומות שונים ברחבי העולם כן מצביע ישירות על מידע מעניין – וגם אותו ישקללו לא פעם לתוך סולמות שוויון מורכבים יותר).
וכדי שאנשים אחרים יכירו בתמונת העולם שאת מכירה בה, את יכולה להשתמש במיני כלים שונים.
אני יכול לשכנע אותך שהמצב בארץ חרא, כי גביע קוטג' יקר כאן. וכמו שאנחנו רואים, זה יעבוד לא רע. אבל בלי לשקלל לתוך המבחן שפע של דברים אחרים (נניח, משכורת ממוצעת של צרכני קוטג'), הוא *אולי* יוכל להצביע על התוצאה הנכונה, אבל זה לא יהפוך אותו למבחן תקף או אמין.
"
רק לגבי הסעיף של הלוגיקה:
אני חושבת שיש פה בלבול.
יש לנו את הטענה אם א' אז ב'
א = סרט שלא עבר את המבחן
ב' = סרט לא שוויוני
ובהצבה – אם סרט לא עובר את המבחן- אז הוא לא שוויוני
אם נהפוך את הטענה לטענה, שקולה לוגית שהיא-
לא ב' אז לא א'
נקבל:
אם סרט שוויוני אז הוא עובר את המבחן.
אפשר להתווכח על הטענה הזאת, אבל אף אחד פה לא סתר אותה ולא הביא שום טענה שסותרת אותה.
כל הדוגמאות שהובאו (אופרות סבון, פורנו לסבי) היו דוגמאות של סרטים ש*כן* עוברים את המבחן, אבל למרות זאת *לא* שויוניים.
כמה שלא תנסה להצרין את "אם לא עבר – אז לא שוויוני"
לעולם לא תגיע ל-אם עבר – אז שוויוני
תשמעי, כשקופצים מהגדרה להגדרה בהתאם
לאמונותיו של הדובר, זה בעייתי. שוב, ההגדרה שאת משתמשת בה כאן אינה ההגדרה המקובלת. ההגדרה המקובלת אומרת – "אם סרט עבר, הרי הוא ראוי".
וגם, בנוגע ל-"אם א' אז ב'" שלך,
האם "בופור" הוא סרט לא שוויוני? האם "לבנון" אינו שוויוני?
האם "מילק"?
לא, הם לא סרטים בלתי-שוויוניים. הם בסך הכל סרטים שלא מציגים דמויות של נשים. אז גם בהגדרה שלך, המבחן לא עומד לוגית.
(ושוב, נו, אמרתי מה אני חושב על התועלת שבלוגיקה.)
זה בערך הכלי היחיד, ומבחן בכדל לא שופט סרטים יחידים.
מילק, בופור ולבנון בפני עצמם לא אומרים כלום. זה שבוחרים שוב ושוב להפיק וליצור סרטים שהגיבורים שלהם הם גברים ואין בהם נוכחות נשית – זה אומר המון.
יכול להיות שאני רואה לאן את הולכת.
אבל קודם בבקשה תגדירי לי במילים ברורות – אם קבוצת סרטים א' מקבלת ציון בכדל גבוה מקבוצת סרטים ב', מה אנחנו מסיקים מזה, לשיטתך?
אם אנחנו אומרים שמבחן בכדל הוא מבחן בכיוון אחד (רק אם אתה נכשל זה מעיד עליך משהו), אני לא כל כך בטוחה מה השוואה תיתן.
בוא ננסה את זה הפוך – האם אתה לא מסכים שאם 80 אחוז מסרטי האקשן (מספר מומצא לצורך הדיון) נכשלים במבחן בכדל זה מעיד על כך שאין בסרטי אקשן ייצוג נשי, והאם אתה לא מסכים שזאת בעיה?
לא. לא מסכים.
כדי שאני אסכים עם מה שכתבת, אני צריך להסכים עם זה שלמבחן יש משמעות. והאם לא על זה אנחנו מתווכחים כאן?
כן, נראה לי, *אינטואיטיבית*, שיש בעיה.
לא, מבחן בכדל לא מוכיח שהיא שם.
נו,
אני מנסה לצמצם את הבעיה.
עם איזה היגד אתה לא מסכים – שאם 80 אחוז מסרטי האקשן נכשלים במבחן בכדל, אז אין ייצוג נשי בסרטי אקשן, או עם ההיגד שטוען שזאת בעיה שאין ייצוג נשי וכו'?
שאלת –
"האם אתה לא מסכים שאם 80 אחוז מסרטי האקשן (מספר מומצא לצורך הדיון) נכשלים במבחן בכדל זה מעיד על כך שאין בסרטי אקשן ייצוג נשי"
הטענה שלי – אם 80% מסרטי האקשן נכשלים במבחן בכדל זה לא מעיד על כלום. כי מבחן בכדל לא מעיד על כלום. עם בעיית יצוג הנשים אני דווקא מסכים.
(ולא רק מבחינת צדק חברתי. נשים בסרטי אקשן זה מגניב.)
אוקי, אז אם ב-80% מסרטי האקשן אין שתי נשים שמדברות, זה לא מעיד בעינך על חוסר ייצוג נשי?
כלומר, לדעתך יכול להיות שלמרות שבכל הסרטים האלה אין נשים מדברות, הם עדיין מייצגים נשים?
לא הסכמתי איתך כבר שוב ושוב?
שבאמת יש בעיית יצוג?
כן,
אבל לא הסכמת לגבי מבחן בכדל. עכשיו, הבנתי שיש לך איתו בעיות כלליות ושונות שנידונו בחלקים של אחרים של הדיון פה.
אני פשוט מנסה להבין ממש ספציפית, עם מה בהגד "אם 80% מסרטי האקשן נכשלים במבחן בכדל הם לא מייצגים נשים" אתה לא מסכים.
עם ההסתמכות על מבחן בכדל.
אני מאמין שיש בעיה. אבל אם הייתי מסתמך על מבחן בכדל, הייתי לוחם קודם לזכויות החתולים. לפיו, הם מקופחים יותר.
כלומר, אם היית משתמש במבחן בכדל בצורה עיוורת, ולא כפי שאמורים, תוך כדי שימוש בהיגיון בריא כדי לנתח את התוצאות שלו?
נו, זה מה שאני טוען שוב ושוב.
"כפי שאמורים" זה ככלי רטורי להוכיח את מה שאנחנו כבר יודעים. אני לא אלמד שום דבר חדש ממנו. גם את לא. בהרצת המבחן על קבוצת סרטים שאינך מכירה ("קומדיות לסביות גרוזיניות"), אין לך מושג איך לפרש את התוצאות, אלא אם יש לך מושג איך לפרש את התוצאות.
אררר, לא.
מבחן בכדל-נשים על קומדיות לסביות גרוזניות יוכיח שאין שם ייצוג של נשים, מבחן בכדל-חתולים יוכיח שאין חתולים, ומבחן בכדל-כרובית יוכיח שאין כרוביות.
האם בגרוזניה זה בעייתי חוסר ייצוג של כרוביות וחתולים? לא יודעת. אבל חוסר ייצוג של נשים אני יודעת שהוא בעייתי.
אני אנסח את זה בצורה שונה – זה לא שאני יודעת שאין ייצוג של נשים בקולנוע ואז אני מפעילה בכדל ומגלה שאין ייצוג של נשים בקולונע.
אני יודע שאם אין ייצוג של נשים בקולנוע זה בעייתי, ומבחן בכדל הוא כלי שמוכיח לי שאין ייצוג של נשים בקולנוע.
לגבי הטענה הראשונה – אני רק ניסיתי לחזור ולהבהיר את ההסבר הלוגי שניתן ע"י התומכים במבחן לאורך הדיון. אני לא טוענת שהוא ההגדרה המקובלת של מבחן בכדל כי אני בכלל לא בקיאה בנושא, אז אני אתן לאחד מהתומכים של המבחן לענות עליו.
לגבי הטענה השניה -כן, בופור ולבנון הם לא שוויוניים מבחינה מגדרית, באופן הכי מילולי של המילה – הם לא מציגים יחסי כוח שווים בין גברים לנשים כי אין דמויות נשיות בסרט. זה לא אומר שהם צריכים, שהם סרטים לא טובים בגלל זה. זה אומר בדיוק מה שזה אומר בלי אופי חיובי או שלילי. המסקנה החיובית או השלילית נובעת מאחוז הסרטים שלא עוברים את המבחן ולכן לא שוויוניים.
אם כך, אני חושש שיש לנו חוסר הסכמה עמוק מאוד ובסיסי
מאוד בהגדרות.
אם בופור אינו סרט שוויוני מבחינה מגדרית, הוא גם אינו שוויוני כלפי שוודים, יפנים, אפרו-אמריקאים-אפרו-אפריקאים, שמנים, נמוכים, לפתות, כרובים, חתולים, ודמויות ממשחקי מחשב. המונח פשוט מאבד כל משמעות בהקשרים הללו.
ולפחות לגבי חתולים, אני יודע שלפחות בזמני, היו מהם המון בבופור. ומנסיון במוצבים אחרים ("נרקיס"), חתולים במוצב שננטש או עומד להנטש הופכים להיות יותר ויותר רעבים, ויותר ויותר תוקפניים כלפי בני אדם. קל לי להאמין שהשוהים האחרונים בבופור בהחלט שמו לב לחתולים, והנה, אלו לא קיבלו שום יצוג בסרט.
אז לא, מצטער, אני לא מקבל את ההגדרה שלך.
בופור אכן לא נותן ייצוג לחתולים,
וגם לא לכרובים וגם לא לשחורים.
השאלה היא האם אתה חושב שבעיית חוסר ייצוג החתולים בתרבות הפופולרית חמורה כמו בעיית חוסר ייצוג הנשים.
(ויש שיגידו שכן, זה שבהרבה סרטים גם אין אנשים לא לבנים, ובקושי יש אנשים לא יפים, ואין הרבה ייצוג של אנשים מבוגרים – גם זאת בעיה).
לא.
אני חושב שבסרט הספציפי הזה, היו אמורים להיות יותר חתולים. לא היו אמורות להיות יותר נשים.
קחי את מבחן בכדל, והחליפי את המילה "נשים" בכל מילה אחרת. בכמה סרטים את רואה שני אפרו-אפריקאים מדברים זה עם זה?
בעצם, בכמה סרטים את רואה שני ילדים מדברים זה עם זה, ולא על מבוגרים?
השאלה שאת שואלת, מוכיחה את הנקודה שלי. "האם אתה חושב שבעיית חוסר ייצוג החתולים בתרבות הפופולרית חמורה כמו בעיית חוסר ייצוג הנשים". לא, אני לא חושב. וכך גם את. אבל האם המסקנה ממבחן "בכדל-חתולים" או "בכדל-זקנים" אינה שיש בעייה חמורה ביצוג של חתולים בקולנוע הפופולארי? את באמת לא רואה שזה טיעון מעגלי? את בעצם אומרת – "בכדל-נשים מוכיח שיש בעיה, כי אנחנו יודעים שיש בעיה, בעוד מבחן בכדל-חתולים לא מוכיח שיש בעיה, כי אנחנו יודעים שזאת שטות ולא באמת בעיה".
מבחן בכדל מוכיח שיש או לא ייצוג למשהו בקולנוע.
מבחן בכדל-חתולים מראה שאין ייצוג לחתולים בקולנוע. עכשיו האם זאת בעיה, לא בעיה, או מצב שאני אעודד בשמחה – זה משהו שאתה מסיק בעקבות תוצאות המבחן.
ואם אפשר לחדד - בהסקה הזו בהחלט נכנסת פרשנות חברתית.
הבעייתיות בחוסר הייצוג של נשים נובעת מההנחה שנשים וגברים הם שווי זכויות בחברה, ושיש לא פחות (ואף יותר) נשים מגברים, ועל כן הייצוג שלהן בקולנוע הוא לא פרופורציונאלי. יש אנשים שזה מפריע להם. מבחן בכדל לא מסביר *למה* תת-ייצוג של נשים הוא בעייתי, ולא נועד להסביר למה זה בעייתי. הוא נועד רק לבחון את המצב בשטח ולספק נתונים עליו.
לעומת זאת, אני לא מכירה אף אחד שיטען שחתולים הם שווי זכויות בחברה האנושית (ואם מישהו רוצה לטעון את זה אני מזמינה אותו לנסות לגור עם כמה חתולים שאני מכירה. שום יצור שווה זכויות לא יסכים לקום בשש בבוקר כדי להאכיל יצור ששווה לו בלי סיבה ממש, ממש טובה. מערכת יחסים שוויונית זו לא).
אם לסכם:
מבחן בכדל (או מקבילות אליו לגבי קבוצות אחרות באוכלוסיה) – מראה תת-ייצוג של קבוצה כלשהי.
מה אומר לנו תת-ייצוג כזה? זה תלוי פרשנות.
נקודה טובה.
(לא, לא זאת בנוגע לחתולים.)
יודע מה?
הביטוי "לא שוויוני" הוא קצת בעייתי, תחליף אותו עם הביטוי "לא נותן ייצוג מתאים לנשים מבחינה כמותית ואיכותית" (האופן בו הן מוצגות).
האם פייר להגיד שלבנון ובופור הם סרטים כאלה?
כן, פייר.
התחלתי לכתוב כאן לא מעט, ואז מחקתי הכל, כי קראתי שוב את מה שכתבת. "מתאים". זאת מילה בעייתית. בסרט בופור היו בדיוק כמה נשים שהיו צריכות להיות בו. היצוג היה מתאים לחלוטין.
את יכולה לטעון שיש בעיה בלא מעט סרטים אחרים, ובכך אני אפילו אסכים איתך. שוב, הבעיה שלי אינה עם הטענה שהיצוג לוקה בחסר. הטענה שלי היא שהמבחן לא מוכיח את זה.
ב"מתאים"
התכוונתי ביחס לאחוז שלהם באוכלוסיה.
לא טענתי לרגע שיש בעיה בבופור בגלל שאין בו דמויות נשיות, ואם נסכים שאין בו ייצוג מתאים לנשים, זה בס"כ נותן לי נתון בסטטיסטיקה.
כלומר, אני מצפה שאם יש סרטים שבהם ייצוג הנשים לוקה בחסר, יהיו סרטים עם עודף ייצוג כמותי, כדי שבממוצע, פר סרט הוא יהיה שווה לגברים.
מסכים, רק מה,
זה לא הופך את "בופור" לסרט לא שוויוני.
זה לא הופך את כלל סרטי המלחמה ללא שוויוניים.
זה לא הופך סרטים על בתי כלא של גברים ללא שוויוניים.
(ואת 'מילק' לא באמת ראיתי, אבל אני מניח שככלל ניתן לטעון שסרטים על הומואים סביר לצפות בהם לפחות יצוג של אנשים.
וזה מחזיר אותי לטענה שנגדה יצאה – לפי מבחן בכדל, "סרטי מלחמה" הם בלתי שוויוניים. כפי שכבר אמרתי, האמירה הזאת חסרת משמעות לגביהם.
וזה מחזיר אותי לטענה העוד יותר קודמת – אם סרטי מלחמה אינם בלתי שוויוניים, אזי הנה הוכחתי את הנקודה המבוקשת, שהמבחן כושל, שכן הוא מנבא שיהיו בעייתיים.
אבל הסכמתי ש"לא שוויוני"
זה לא ביטוי טוב, והצעתי להחליף אותו ב-"לא מספק ייצוג הולם לנשים"
והתכוונתי להחליף אותו באותה משוואה מלמעלה.
מה שמתקבל:
סרט שלא עובר את המבחן > אז לא מספק ייצוג הולם.
סרט שמספק ייצוג הולם > אז עובר את המבחן
ואז סרטי מלחמה, וסרטי בתי כלא גם לא עוברים את המבחן, וגם לא מספקים ייצוג הולם לנשים
עדיין לא.
את יכולה לגרום לי להסכים(*) עם האמירה "סרט שלא עובר את המבחן לא מספק יצוג לנשים בכמות השווה לחלקן באוכלוסיה". ואז, ברגע שהורדנו את המילה "ראוי", עם מה נשארנו? כי שוב, כדי להסיק מזה משהו, את צריכה להפעיל שיקול דעת חיצוני למבחן.
האם את חושבת שבסרטי מלחמה, כקבוצה מובחנת, היצוג הנמוך מהמתבקש לפי חלקן באוכלוסיה לנשים הוא בעיה? כי אם לא, הרי שהפעלת כלים חיצוניים למבחן, שאומר לך שכן יש בעיה.
(אם את כן טוענת שיצוג נמוך לנשים בסרטי מלחמה הוא עניין בעייתי, העניין שונה לחלוטין.)
—–
(*) גם ההסכמה כאן היא בעייתית, אבל בואי נניח קיומו של מבחן משופר המשקלל את בכדל מול לדכב, ועוד כמה תיקונים.
אבל, שוב, כפי שאני מבינה מהדיון הזה
אותם מסקנות שחיצוניות למבחן – כלומר אותם מסקנות שאמורות להסיק משהו על ייצוג שגוי של נשים, אמור לנבוע מבחינה של מבחן בכדל על קבוצה מייצגת של סרטים, לא על סרט בודד, או אפילו על ז'אנר.
הבעיה היא לא עם ייצוג נמוך לנשים בסרט ספציפי או בקבוצת סרטים הומוגנית, אלא עם ייצוג ממוצע של נשים פר סרט. אם הוא נמוך מזה של הגברים – מפה אפשר להסיק בעיה.
(כי כמו שאמרתי, עם בקבוצת סרטים מסויימת יש חוסר ייצוג כמותי קיצוני- בגלל שאלו סרטים שעוסקים באוכלוסיה גברית, אני מצפה פחות או יותר לאותה כמות של סרטים עם חוסר ייצוג קיצוני של גברים כי הם עוסקים באוכלוסיה שמטבעה נשית, כדי לאזן את זה, אם זה לא קיים- זה מעיד על בעיה)
מבחינתי,
(וכמובן שלא רק מבחינתי, אלא מבחינתם של רבים)
את לא יכולה להגדיר מראש על איזו קבוצה כלי אמור לעבוד, כשהוא בא לטפל בקבוצה כולה, ולא בפרטים בה. יש מושג בפילוסופיה של המדע של 'ניבוי מסתכן'. הרעיון פשוט – יש לך תיאוריה, בואי נראה מה אפשר לקחת מהתיאוריה הזאת ולבדוק, שאת לא כבר יודעת.
את אומרת, הנה, ראיתי שהמבחן עובד על כל הסרטים המערביים כיחידה אחת, ומכאן שהוא עובד.
אז אני שואל, רגע, וכשמגדירים קבוצה אחרת? ז'אנרים ספציפיים, למשל? והנה ראינו שלגבי ז'אנרים זה לא עובד. ועכשיו, ורק עכשיו את אומרת – כן, אבל זה לא אמור לעבוד על ז'אנרים.
אז אני שואל – ואם הקבוצה היא של סרטים ממדינה אירנית? אז תבואי (שו שמאץ' תבוא), ותאעני שלא, איך אני יכול לצפות מהמבחן לעבוד בתרבויות לא מערביות, שמאופיינות בכך שהתרבות שלהן לא מערבית?
ובא אדם, ושואל – רגע, למה רק סרטים? בואו נגדיר את הקבוצה אחרת? ואומרים לו, לא, זה עובד רק על סרטים.
אז יש לך כאן כלי שעובד אך ורק על יצירות קולנועיות שנוצרו במקום מסויים בתקופה מסויימת, ורק אם בוחנים את כולם בבת אחת. אז אוקי, את התשובה למקרה הספציפי הזה את יודעת. אילו תשובות שאת *לא* יודעת את יכולה לקבל מהכלי? באיזה ניבוי הכלי שלך מוכן להסתכן?
מה שקיפוד אמר למטה.
בנוסף, שימי לב לדוגמת אופרת הסבון: הנחת היסוד בדיון הייתה שאם אופרות הסבון (וכנראה שזה נכון) עוברות את היגד בכדל (כולם פה, ובייחוד אקליפס, שכנעו אותי שזה לא מבחן) – זה כי הן נתפסות כנחותות וכו'. זה, במחילה, גולש מהלוגיקה לתיאולוגיה. כשכל דבר, אבל כל דבר מחזק את ההיגד, זה לא מבחן – זו אקסיומה, ובמקרה הזה אקסיומה שאסור לערער עליה ומי שמערער עליה כופר (וראי גם האמירות בשרשור כלפי הכופר).
איך זה לא מבחן?
למה זה תיאותולוגי? אתה יכול להפריך את המבחן, אם תיתן לי טיעון שמפריך אותו. לאורך כל הדיון הזה הטענות נגד המבחן היו שהוא לא עומד בדברים שהוא לא אמור לעמוד בהם, שזה נהדר, אבל לא מאוד הגיוני. הוא, אגב, גם לא מכין קפה, אם זה מחליש אותו לדעתך.
יותר מזה, אם נסתכל שניה על האנשים שיצאו נגד המבחן אז אדם רק חשב שהמבחן לא מכסה הרבה בעיות (שזה נכון לחלוטין), וקיפוד עצמו הודה שיש הגיון מאחורי המבחן גם אם הוא לא הפרשנות "המקובלת" (לדעתי גם זה לא הכי נכון, אבל הרגשתי שזה מספיק עמק השווה כדי לנטוש את הויכוח באותה הנקודה).
דבר אחרון – זה מתחיל להיות מאוד מתסכל שיש כאן דיון *מאוד* ארוך עם הרבה אנשים ותגובות מאוד מפורטות, ואתה נתקע על זה שאביגיל התרגזה על קיפוד.
כי אם את צריכה מראש להסביר שאופרות סבון הן סוג נחות,
אם 50% – הרבה יותר ממה שחשבתי – עוברים את המבחן,
אם המבחן 'אמור' להוכיח מסקנות שאפשר להוכיח בלעדיו ושעומדות ביסודו גם לולא היה מוכיח כלום,
כי אז הוא לא מוכיח כלום, לא לפה ולא לשם. באותה מידה, אם תמדדי את מידת הסקסיזם של חברה לפי עור נשי חשוף, אבל תצטרכי להסביר שהסולם לא עובד באיראן ולבנון, כי אז תצטרכי לתקן את המציאות או המודל. ובד"כ אם המודל לא מתאים למציאות, סביר שהמודל לא פועל. ושוב: את הדיון הזה התחלתי בעיקר בצד שלך. סיימתי אותו יותר קרוב לצד השני. אז אין מה לעשות, הגון או לא – כנראה שגם משהו בשיטת הטיעונים הזו לא עובד.
אה, כן, וגם סקסיזם מוריד נקודות בדיון, גם אם הוא מופנה כלפי גברים. איבדתי כבר את הספירה, אבל טענת 'רק מגברים אני שומעת' היא סקסיסטית באותה מידה כמו טענת 'רק נשים מתלוננות על'.
זה לא טיעון טוב.
והסיבה לכך שהוא לא טיעון טוב – זה שרוב המודלים שיש, אמפיריים יותר ופחות, מתוקפים יותר ופחות, לא יעבדו גם במערב וגם באיראן ולבנון. ההתנהלות פשוט שונה מדי. אז כן, במדעים המדויקים נמצא שהכבידה בכל מקום (לפחות, על פני כדור הארץ) תתנהג באותה הצורה וכו'. אבל אפקטים פסיכולוגיים ונורמות תרבותיות בהחלט משתנים – ותעיד הפריחה בשנים האחרונות במחקרים פסיכולוגיים בין-תרבותיים. בהחלט ניתן לטעון למודל שתקף רק למדינות מערביות. למשל, אם במקום כלשהו קיים חוק שאוסר להציג נשים בקולנוע, אז מבחן בכדל לא שווה שם כלום, כי הוא לא מעיד על הדינמיקה בחברה אלא על החוק (החוק אולי מעיד משהו על הדינמיקה בחברה, אבל זה עניין אחר). מבחן בכדל מתייחס למצב שבו כולם חופשיים לעסוק בקולנוע, להציג גברים או נשים כרצונם. ועדיין, כולם מציגים גברים ורק חצי מציג נשים, אפילו בקריטריון הזה להצגת נשים, שהוא מזערי.
מבחן בכדל לא נועד לקבוע שהקולנוע הוא שוויוני, כי הוא קריטריון בסיסי כל כך. הוא נועד להראות האם לנשים יש בכלל קיום קולנועי. אם וכאשר הקולנוע יעבור את מבחן בכדל (או עבור ז'אנרים בהם הוא אולי עובר אותו, למשל פורנו לסבי, לא בדקתי) אז אפשר להמשיך מכאן ("יש ייצוג. אוקי. מה הייצוג?").
זה לא שמישהי מציעה שכל סרט יכלול דיאלוג נשי, סטייל אפליה מתקנת. זה לא יפתור שום דבר וזה לא העניין כאן. העניין הוא שבעולם שבו יש חופש לגבי מה אפשר להציג, מקובל יותר להציג גברים ולא נשים. זה מה שהמבחן מראה, ומכאן והלאה השאלה היא אם זה מפריע לך או לא.
האם כולם מציגים גברים?
זה נשמע לי מאוד, מאוד הגיוני – אבל מעניין אותי אם מישהו בדק את זה.
הכבידה לא עובדת אותו דבר בכל מקום בכדור הארץ.
http://xkcd.com/852/
כדי להבין עוד מה מפריע לי במבחן הזה ובטענות לגבי
מה הוא מוכיח ומה לא,
הלכתי וניסיתי ליישם אותו על עוד קבוצה חברתית: יהודים דתיים. דתיים וחרדים הם בערך חמישית מהאוכלוסיה בארץ. ככל שניסיתי לזכור מהסרטים הישראלים שראיתי, אין שום סיכוי בעולם שחמישית מהם יעברו את מבחן דלחר, הגרסה הדתית-חרדית של מבחן בכדל. וזה גם בלי להידרש לחלק האחרון (שידברו על עניינים דתיים) אלא אפילו שיהיו שני דתיים בסרט וידברו זה עם זה.
אז מה זה בעצם מוכיח? זה יוכיח, אם אני צודק, שהדתיים הלאומים והחרדים סובלים מתת-ייצוג בקולנוע הישראלי. האם זה יוכיח שהחילונים, אם לצטט את האזכור הראשון של בכדל פה, אינם "מתייחסים לדתיים כסובייקטים"?
והנה, כאן שמתי אצבע על בעיה שמפריעה לי. אם התשובה תהיה שלילית, הרי שהמבחן יכול להוכיח *רק* אם הקבוצה המדוברת היא נשים, ולא אם מדובר בקבוצות מיעוט אחרות. ומכאן נובע שרק בהינתן התשובה המקדימה, המבחן יכול להוכיח אותה.
כמובן, כל זה לא רלוונטי אם מבחן דלחר אכן מוכיח שחילונים אינם מתייחסים לדתיים כסובייקטים אלא כאל משהו שנמצא שם בשביל, אני יודע, הצחוקים.
מסקנות קצת שונות של מתבוננת מהצד
ואני נורא משתדלת בלי ציניות ובלי דמגוגיות-
הטענות של תוקפי מבחן בכדל:
1. להכיל אותו על סרט בודד זה בעייתי
2. יש דוגמאות לסרטים שעוברים את מבחן בכדל ואינם נתפסים כסרטים המייצגים נשים בצורה שיוויונית
התשובות שניתנו לטענות אלו:
1. מטרת המבחן היא לא לבדוק סרטים בודדים, אלה לבדוק קבוצת סרטים ולהסיק מגמה מסוימת
2. באופן לוגי כפי שהסבירו בצורה מצוינת כבר מעלי וחבל לחזור- סרטים שלא עוברים את המבחן – הם סרטים אשר אינם מציגים שוויון בין גברים לנשים. אי אפשר להשליך את המסקנה ההפוכה שסרטים שכן עוברים הם בהכרח כן שוויוניים.
לפה נכנס הטענה של אופרות סבון – אפילו אם הם עוברות את מבחן בכדל (מה שאני בכלל לא בטוחה שנכון אגב), הם לא שוויוניות כי אין שום הכרח שהם יהיו. לא בגלל שהם נחשבות נחותות, אלא פשוט כפי שהוסבר כבר, אין הכרח שמה שיעבור את המבחן יהיה שוויוני.
עכשיו נכון שהיו פה טיעונים מצד מגיני המבחן שהיו דמגוגים ולא ענייניים בעליל כמו-"אתה גבר, אז מה אתה בעצם מבין", טעונים שאני מתנגדת אליהם לחלוטין, אבל עדיין, לרדת לרמה של הטיעונים האלה לא עושה עם תוקפי המבחן הרבה חסד. יש פה שני טיעוני הגנה שפירטתי שהם רלוונטים וענייניים לחלוטין, אז אם יש לך להגיד משהו בקשר אליהם, זה דיון ששווה להמשיך לנהל, אם לא, זכותך, רק אל תגיד שזה אקסיומה, ניתנו טיעונים טובים מאוד למה זה לא, ואתה בוחר להתמקד בטיעונים הלא טובים שניתנו.
ועוד אחד קטן:
שלבדוק רק סרטים, ולא תוצרי תרבות באופן כללי, זה לא מספיק.
לאיפה זה נכנס?
לטענות נגד המבחן?
אם כן, גם תשובה לזה כמדומני ניתנה. המבחן לא מתיימר לטפל בכל התחומים בהם ניתן לראות אי שוויון, הוא מיועד רק לסרטים. האם זה מספיק? לא, האם זה מה שהוא אמור לעשות מעצם ההגדרה שלו? כן. כלים אחרים יעשו את זה. האם יש טענה לגבי מה שהמבחן *כן* מתיימר לעשות?
למה הוא מיועד רק לסרטים?
הנה אני מציע את מבחן קלין-אורון, שאותו עובר רק מגזין נשים שבו יש לפחות התייחסות אחת לקריירות של נשים כל עשרה עמודים.
למה לתחום את זה דווקא במגזיני נשים? דווקא בקריירות? דווקא כל עשרה עמודים? מה התועלת?
שוב, אני לא מתנגד למבחן בכדל ככלי רטורי. אבל צריך להצדיק למה המבחן הזה – אפילו ככלי רטורי – נעצר דווקא בסרטים. הרי ההנחה המובלעת כאן היא שסרטים הם מדיה תרבותית חשובה יותר, או שונה באופן ניכר, מכל מדיה אחרת. את זה צריך לנמק.
מה זאת אומרת למה הוא מיועד רק לסרטים?
כי זאת ההגדרה שלו, הוא בא לבדוק את אחוז הייצוג השוויוני של נשים בסרטים לעומת גברים. אם הוא עושה את זה טוב או לא, על זה אפשר להתווכח, אבל מי אמר שהוא צריך לכסות את כל תחומי המדיה? ומי אמר שזה שהוא עוסק בסרטים גורר את המסקנה שסרטים הם מדיה חשובה יותר? מן הסתם בלתי אפשרי לחבר מבחן שאפשר יהיה להכיל אותו על כל תחומי המדיה, כי לכל אחד מהם יש קריטריונים שונים. במבחן בכדל יש התייחסות לדמויות ודיאלוגים, איך בדיוק אפשר להתאים את זה למגזינים? נדמה לי אגב ששמעתי פעם על מבדק מגדרי שעסק במגזינים, ובו נבדקו גדלי הדמויות הנשיות שהופיעו על המגזינים לעומת גדלי הדמויות הגבריות. זה למשל מבחן שבקריטריונים שלו מתאים למגזינים, לא לטלוויזיה או סרטים.
ניסיון להסביר את זה מנקודה אחרת. זה כמו שתתקשר למחלקת שירות של חברה שקנית אצלה מכונת קפה ותתלונן שהמכונה אינה מחממת סטייק. האם הם צריכים לנמק למה המכונה דווקא נעצרת בקפה ולא מכינה גם סטייק? האם בקיומה של המכונה נעוצה ההנחה המובלעת שקפה יותר טוב מסטייק?
אבל למה הוא מבחן חשוב?
כי, צר לי, אני לא מקבל את התשובה שלך – את מבחן בכדל, כמו שהוא, אפשר להפעיל גם על תוכניות טלוויזיה. אבל לא עושים את זה. האנלוגיות שלך לא נראות לי רלוונטיות: את צריכה לנמק למה מבחן בכדל אמור לעניין אותנו כפי שהוא היום. לא למה הוא קיים (מה אכפת לי? יש הרבה דברים מיותרים שקיימים) אלא למה הוא בעל משמעות כלשהי. במלים אחרות, למה שווה להזכיר אותו בדיון על מגדר.
אחרת כן, מבחן בכדל (בהנחה, שקיפוד ערער עליה, שרוב הסרטים לא עוברים אותו) מראה שיש ייצוג לא שוויוני לנשים בקולנוע – אבל הוא מראה רק את זה. למדנו משהו חשוב על הקולנוע, אבל משהו הרבה פחות חשוב על החברה בכללותה או על סוגיות מגדריות.
"מבחן בכדל מראה שיש ייצוג לא שוויוני לנשים בקולנוע – אבל הוא מראה רק את זה".[1] רק את זה?! זה המון. אני גם לא מסכימה שזה לא אומר כלום על החברה או על סוגיות מגדריות. הקולנוע הוא תעשייה ענקית שמגלגלת מליוני שקלים וסרטים הם הם חלק מהותי בחיים של רוב האנשים. הקולנוע גם משקף את החברה (ולכן ניתן לראות שינויים בקולנוע לאורך תקופות שונות ושינויים במדינות שונות בהתאם לנורמות חברתיות כמו סיגנון דיבור, לבוש, נושאים, ז'אנרים וכו') וגם כלי מהותי בעיצוב הדעות של האנשים על החברה. אם מופיע יחס לא שוויוני כלפי נשים בקולנוע זה מלמד המון על החברה, גם על מצבה כיום, וגם על היחס העתידי שלה כלפי נשים.
בוא ניקח לדוגמא את היחס לסקס בקולנוע ובחברה. אתה חושב שאין קשר בין רמת הפתיחות של חברה לעסוק בסקס לבין רמת ההתיחסות אליו בקולנוע? ואתה חושב שלמדוד את רמת ואופי ההתייחסות לסקס בקולנוע בתקופות שונות לא יגיד משהו על היחס של החברה לסקס באותם תקופות?
[1]
כדי להסכים על הטענה הזאת אנחנו צריכים לקבל שתי הנחות. הראשונה, שהתנאים של מבחן בכדל אכן מצביעים על יצוג לא טוב של נשים, והשניה שאחוז לא מספק של הסרטים אכן לא עומדים בו. שתי הנחות שאני בעצמי לא בטוחה בהם. לכן ההודעה עוסקת במצב שהן נכונות ולא מניחה בהכרח שהם נכונות.
בדיוק
מי שכתבתי הוא "אחרת". את אומרת שהתנאי הזה לא מתקיים – ואת בהחלט חושבת שזה אומר הרבה על החברה ועל סוגיות מגדריות. זה בדיוק מה ששאלתי: למה הוא מבחן חשוב, לדעתך.
לדעתי, הקולנוע נהיה כלי פחות מהותי בייצוג ועיצוב החברה המערבית, ובעיקר האמריקאית, מאז שנות החמישים. הטלוויזיה תופסת את מקומו ככלי הפופולרי ביותר לייצוגים תרבותיים. יותר אנשים רואים טלוויזיה, והם רואים אותה יותר שעות ביממה.
לשם האנלוגיה, אם היית בודקת ייצוגים של נשים בקומיקס בשנות הארבעים, היית לומדת המון על התרבות האמריקאית *בכללותה*: זה היה הבילוי המועדף על ילדים ובני נוער. אבל אם תבדקי ייצוגים של נשים בקומיקס בימינו, תלמדי על חלק קטן בהרבה, וייצוגי הרבה פחות, מהאוכלוסיה – כי הרבה, הרבה פחות ילדים ובני נוער קוראים קומיקס.
זו רק אנלוגיה, כמובן – הקולנוע חשוב הרבה יותר מהקומיקס, והוא בוודאי חשוב מאוד. אבל לא, אני כבר לא חושב שניתן למדוד את רמת הפתיחות של *החברה כולה* לסקס דרך ייצוגי סקס *רק בקולנוע*. יש כאן המון משתנים מתערבים – למשל שהקולנוע נתפס, עדיין, כבידור קבוצתי; שהוא נמצא במרחב הציבורי (מה שמסביר את הגבריות שלו, אגב); שיש לו נטייה לספקטקלים, ז'אנר גברי במהותו ועוד.
לכן, אפילו בהינתן ששתי ההנחות שהצגת מתקיימות – שהמבחן בודק ייצוג לא טוב של נשים, ושרוב הסרטים לא עומדים בו[1] – אני בהחלט חושב שמבחן בכדל הוא בעייתי. אם הוא היה מבחן שבודק כל סוג של ייצוג בדיוני במדיה מוקרנת בהחלט הייתי מרוצה יותר.
1 – רוב הסרטים כן עומדים בו. אפילו בבדיקה של כל שלושת הקריטריונים (2 נשים לפחות; מדברות ביניהן; לא על גברים), ולא רק של אחד או שניים מהם, בערך 55% מהסרטים עוברים את המבחן.
מבחן בכדל הוא מבחן חשוב כי הקולנוע הוא עדיין מדיה חשובה מאוד (מאוד) בתרבות. אולי פחות מטלוויזיה, אבל עדיין חשובה, שמלמדת על הדרך בה יוצרים מרכזיים תופסים את החברה ואיך החברה תופסת את עצמה (מישהו חינך את היוצרים האלה, והם הרי מייצרים להמונים). קולנוע הוא עדיין מדיה משפיעה חברתית.
אז אפשר להגיד שניתן לבנות מבחנים טובים ממבחן בכדל, אבל מבחן בכדל עדיין אומר הרבה בפני עצמו.
(אוקי, המעברי זכר-נקבה שלי נדפקו בהודעה. תבוטל ההטייה המינית בשפה לאלתר).
אני מסכימה
שתפקידו של הקולנוע הן כמשקף את התרבות והן כמשפיע על התרבות, ירד מאז כניסת הטלוויזיה, וכנראה חלש הרבה יותר מהטלוויזיה, ועדיין אני חושבת שאפשר ללמוד גם ממנו בלבד על מגמות חברתיות.
בקיצור, ממה שאני מבינה ממך, הבעיה שלך היא לא עם מבחן בכדל, אלא אם הטענה שכלי שבודק קולנוע כדי לבחון תופעה חברתית הוא לא אמין כי הוא צריך לחול על (או גם על) הטלוויזיה.
האינטואיציה שלי אומרת שהקולנוע עצמו מספיק משפיע, גם אם לא הכי משפיע, כדי שכלי שבוחן אותו יוכל להגיד משהו על החברה.
יכול להיות שכלי שבוחן גם קולנוע וגם טלוויזיה יהיה יותר אפקטיבי. אבל אני יכולה לחשוב על סיבה אחת שלא- בין טלוויזיה לקולנוע יש יותר מדי הבדלים. ראשית בטלוויזיה יש אחוז הרבה יותר גדול של חומר לא עלילתי ביחס לקולנוע (חדשות, שעשועונים, פרסומות, קליפים ועוד, לעומת דוקמנטרי בלבד שמהווה אחוז מאוד קטן בקולנוע). שנית, גם סדרות עלילתיות, שונות מבנה שלהם מסרט קולנוע. איך תבחן סדרה? ע"פ פרק? עונה? כל העונות?
בקיצור נדמה לי שמדובר בשתי מדיות שונות מדי כדי שמבחן יוכל להכיל עליהם את אותם הקריטריונים.
(נכון שכמו שקיפוד אמר, גם הקולנוע אפשר לחלק לקבוצות שאפשר למצוא בניהם הבדלים כמו ז'אנרים שונים, או קולנוע מאיזורים שונים, ועדיין הוא נראה לי מספיק אחיד כדי להכיל עליו מבחן אחד)
אבל לאור זה שקיפוד היה היחיד שהביא את המספר,
הרי שנדמה שהמבחן הזה לא בא לבדוק כלום אלא להוכיח טענה, לא?
דווקא כאן אני לא מסכים איתך.
ליצירות שונות יש מוסכמות נרטיביות שונות. אם נניח ומבחן בכדל היה מתוקף לגבי סרטים, לא היית יכול לגזור מזה על תקפותו לגבי הצגות יחיד, אם להציע דוגמא קיצונית.
הבעיה אבל היא שגם בתוך המונח "סרט" יש שפע של מוסכמות נארטיביות. ואלו הן חלק ניכר ממה שאנחנו קוראים לו "סוגה". ז'אנר.
אז כמו שמבחני אייקיו שתוקפו לגבי אוכלוסיה אמריקאית לא בהכרח יהיו תקפים לאוכלוסיית שבט באמזונס שמעולם לא למד לקרוא, אתה לא יכול לקחת כלי שנבדק ונמדד(*) לגבי סרטים, ולגזור ממנו משהו על לא-סרטים.
(*) כמובן, זה לא המקרה כאן. אני מניח. חיפשתי בגוגל סקולר (ולא, לא לפני חמש דקות. לפני כמה חודשים), ולא מצאתי שום אזכורים שבחנו אותו באופן מתודולוגי.
אני רוצה לחדד את השאלה של אדם קלין אורון
הוסכם: הקולנוע מציג באופן מעוות נשים. הקולנוע מציג באופן מעוות גברים. ספק אם יש קבוצה (אתנית, העדפות מיניות, מקצוע, צד של החוק וכד') שהקולנוע מציג באופן *לא* מעוות.
כולם מסכימים שעיוותים אלו פוגעים בקבוצה המוצגת במידה זו או אחרת.
אם זה המצב, האם יש מקום לתלונות? אולי תלונה על יצוג מעוות של קבוצה ספציפית הגיוני כמו תלונה על כך שכותבי תגובות לא יכולים להעביר דקויות כמו טון דיבור, או תלונה על כך שתינוק בוכה בלילה ומעיר את (שני) ההורים.
כמובן, אם מגיעים למסקנה שסרטים *כן* צריכים להציג את המציאות כמו שהיא, אז (א) יש מקום לתלונות, (ב) אולי עדיף לצאת לרחוב ולהתבונן (פחות מעוות, זול יותר, נגיש, תלת מימד, כולל ריחות, מסך לא מוגבל).
אדם קלין אורון יתקן אותי אם אני טועה,
אבל אני חושבת שזאת *לחלוטין* לא הנקודה שלו.
הוא לא יתקן אותך.
(ל"ת)
OK, טעיתי.
במקום 'לחדד' אולי 'מדיון זה מתעוררת השאלה…' היה מדוייק יותר (ואני רוצה להדגיש שאין לי תשובה לשאלה זו, למרות שעל פניו היא נראית טריויאלית).
מסכימה שמבחן בכדל הוא אך פינה אחת של דיון מאוד רחב שלו פנים רבות, ושערכו המשמעותי ביותר הוא בכך שהוא מאיר על הפינה הזו. כדאי לזכור שמדובר פה בסך הכל ברעיון שצץ בפרק אחד של סדרת קומיקס ותפס תאוצה משם. אבל לטעמי הוא חשוב מכיוון שרוב הדיונים על ייצוג נשים מתרכזים בפרט, ואילו מבחן בכדל מתרכז במערכות יחסים בין נשים (אם כי כמה שאמרת טכנית אפשר לעבור את המבחן עם שיחה על מזג האוויר). אחד מהלקחים הפוגעניים ביותר שילדות לומדות הוא שבעוד שגברים משתפים פעולה, נשים נלחמות – במקור על גברים, אבל ככל שסיפורים על נשים פותחים לפניהן אופקים חדשים, על הישגים מקצועיים והכרה. בנוסף יש נטייה להמעיט בערכן של מערכות יחסים בין אמהות לבנות – אפילו כשלסיפור יש גיבורה, לרוב ההורה שמהווה עבורה השראה הוא אביה ולא אמה. מבחן בכדל לא מבטיח ייצוג של מערכות יחסים משמעותיות ותומכות בין נשים, אבל הוא תנאי התחלתי טוב לכך.
לגבי דיון מול השתקה, אני מסכימה שיש הבדל, ולכן אני מדברת אתך ולא עם קיפוד. הבעיה בהרבה דיונים על נושאים פמיניסטיים שמתנהלים בפורומים כללים היא שקשה להבדיל בין מי שפשוט שבוי ברעיונות שכולנו גדלנו איתם אבל פתוח לרעיונות חדשים למי שרוצה "להוכיח" שהכל מאומה על לא דבר. כבר עברנו, ברוב המקרים, את הימים שבהם השני פשוט הכריז שמקומן של נשים במטבח. ולכן שימושי מאוד להכיר את הטקטיקות של השני – כפי שאמרתי לקיפוד, הן חוזרות על עצמן כאילו קוראים אותן מתסריט. אני מברכת על אורך הרוח (או אולי חוסר הנסיון) של eclipse, ארן, ושפן הלוח שניסו להתדיין עם קיפוד, אבל אני עברתי בדיוק את אותו הדיון, עם בדיוק אותן תוצאות, מספיק פעמים לא לרצות לבזבז עליו זמן ואנרגיה עוד פעם.
בנוסף, הפמיניזם הוא ללא כל ספק תנועה חברתית קודם ושיח אקדמי שנית. יתרה מזאת, מטרתו של הפמיניזם אינו להרגיע רוחות או לגרום לאנשים – גברים או נשים – להרגיש בנוח. מטרתו של דיון פמיניסטי אינו להיות נחמד או לגרום למשתתפים בו להרגיש טוב עם עצמם. לגבי קשיבות, נראה לי שיותר נפוץ שלא מקשיבים לפמיניסטיות – האם אפשר להאשים אותנו על כך שאנו צועקות בתגובה?
חסר לי טיפוס
יש את זה ששבוי ברעיונות שגדל עליהם אבל פתוח לרעיונות חדשים.
יש את זה שרק רוצה להוכיח שהכל שטויות.
איפה זה ששקל לעומק פמיניזם ובחר לדחות אותו?
קיים, מנסתם, איפשהו בעולם.
ערכי הליברליזם והפ"מיות מחייבים אותנו להניח את קיימו (וגם בקיומם של אנשים ששקלו בכובד ראש אם ליהודים/מזרחים/ערבים/נכים וכו' מגיע שוויון זכויות בחברה והחליטו שלא)
יש לך פה טיעון? דיעותיו של כזה אדם רלוונטיות לדיון הזה או שפשוט אתה מבקש שנכיר גם בקיומם של חלאות?
אדם הדוחה את העקרונות שאתה מאמין בהם הוא חלאה?
אני לא מבין אם אתה מנסה להגחיך פה, לצאת צודק או מה. אני חושב שיש פה נקודה מאד מהותית אם אביגיל מאמינה שמי שלא פמיניסט הוא או מרושע או תינוק שנשבה. לי זה מאיר באור שונה את הדיון בינה לבין קיפוד.
אולי לא הייתי משתמשת במלה חלאה
אבל כן, אין לי כבוד למי שאינו מאמין בשוויון זכויות לנשים, בדיוק כפי שאין לי כבוד למי שלא מאמין בשוויון זכויות ליהודים או הומוסקסואלים. מה בעייתי בזה?
לא זכור לי שאמרתי שמשהו הוא בעייתי
אני כן חושב שאם מראש מניחים שהאדם שמולי, שלא מקבל את האמונות שלי, אינו ראוי לכבוד (ולכן, גם לא לקשב שלי), זה נוטה ליצור מצב יציב שבו הדעה שהתחלנו איתה היא גם הדעה שנסיים איתה, בלי שום הזדמנות לעדן או אפילו (חלילה) לשנות אותה. האם זה בעייתי או לא זה (שוב) נתון לשיפוט של כל אדם לעצמו. זה כן בהחלט נותן לי פרספקטיבה אחרת על הדיון שלך עם קיפוד לגבי מבחן מה-שמו.
אז ככה
אם האמונה שלך היא שהאדם מולך אינו ראוי לאותן זכויות כמוך בגלל מינו/דתו או כל גורם אחר, אל לך להלין על כך שהוא (או היא במקרה הזה) מתקשים לכבד אותך ואת דעותיך. הייתי חושבת שזה ברור מאליו אבל מילא.
אני קשה תפיסה ידוע
במיוחד כאן, כשהנמשל אינו מתאים למשל. לא כל מי שדוחה כל חלק במערכת האמונות הפמיניסטית מאמין שמגיעות פחות זכויות לנשים באשר הן נשים, ולכן נוכל להמנע באלגנטיות מהדיון היותר מקומם שאפשר לעורר.
לדחות חלק מהדעות הפמיניסטיות זה סבבה.
מדובר בתחום עם מגוון דעות מאוד גדול, ולעיתים קרובות סתירות פנימיות (פמיניזם רדיקלי, למשל, לא בהכרח מקובל על כל פמיניסטית). אבל מה שאמרת זה "שקל לעומק פמיניזם ובחר לדחות אותו" – וזה משהו שונה לחלוטין. הליבה הבסיסית ביותר של הפמיניזם – היותן של נשים בני אדם שווי זכויות – הוא משהו שמבחינתי הוא אמת מוחלטת, ומי שלא מוכן לקבל אותה אין לי איתו שום בסיס לשיח. אני מאמינה בפלורליזם וקבלת האחר על מגוון דעותיו, אבל אני גם מאמינה שלפלורליזם יש גבולות, ויש ערכים מסוימים עליהם אני לא מוכנה להתפשר. זה אחד מהם. אפשר למשל להסביר לי עד מחר למה מילת נשים זה נדבך מרכזי של תרבות אחרת, ואני עדיין לא אקבל את זה כלגיטימי ואראה בזה אכזריות בלתי-נסבלת. אפשר להסביר לי עד מחר למה אני זן נחות של המין האנושי וככזו לא ניתן לסמוך עלי שאקבל החלטות בעצמי, אצביע, או ארוויח משכורת שווה לזו של גבר באותו התפקיד, והדבר היחיד שיצא מהדיון זה תחושת בוז כלפי הצד השני. כי זו *לא* עמדה לגיטימית. וזהו. בלי מקום לויכוח.
יש המון מקום לויכוח, אבל זה יהיה תאורטי גרידא
וכמו כן![!אוף!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/fe_off.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/fe_off.gif" alt="" width="" height="" />)
מארץ העופות.
שאלתך המקורית
היא מה תפיסתי על "זה ששקל לעומק פמיניזם ובחר לדחות אותו?"
תפיסתי היא שאין לי כבוד אליו, ושכנראה לא שווה לדבר איתו.
אני מניחה שכוונתך היתה מה עם מישהו ששוקל לעומק טיעון פמיניסטי מסוים – לענייננו, מבחן בכדל – ודוחה אותו. וזה מכוסה ע"י שני הטיפוסים שדיברתי עליהם, כי הוא פתוח לרעיונות חדשים. זה לא אומר שאני מכבדת את המסקנה שלו, ויכול להיות שבסופו של דבר אחליט שהוא באמת לא ראוי לכבוד – תלוי איזה עוד טיעונים הוא יחליט לדחות.
זה ילמד אותי להתנסח בקיצור
זו אכן הייתה כוונתי, לדיון הרחב יותר יש מקום אבל לא פה.
מערכת האמונות הפמיניסטית היא זכויות שוות.
לא פחות ולא יותר. אי אפשר לדחות חלק מזה כי אין דבר כזה חצי שוויון.
אולי אם תדגים לנו איך אפשר גם לדחות וגם לקבל עיקרון אחד פשוט בבסיסו נוכל להבין למה אתה מתכוון.
אני לא בטוח שזה כ"כ חד וחלק
ע"ע התגובה של מאץ'
אני לא יודעת איפה להגיב
בקשר לתרד על מבחן בכדל, בעיקר כי לא רציתי להגיב למישהו מסויים וכך ייראה שתקפתי אותו, כי מה שיש לי להגיד רציתי להגיד פה כמעט לכולם (חוץ מהבנות) : אתם חבורה של מטומטמים. אבל זה לא יפה אז בואו נגיד שאמרתי פשוט "מה כל כך מסובך?? אם לא הייתה לך אפשרות לראות סרטים בהם לגבר יש מחשבה או התנהגות כלשהיא שלא קשורה ליחסיו עם אישה או לפחות הייתה לך הזדמנות כזו רק בחצי מכל הסרטים שאי פעם תראה, כלומר סרטים שלמים בהם לגבר אין כל אישיות שהיא שמצריכה שורת דיאלוג עם גבר אחר לא בנושא אישה, האם עדיין היית טורח בכלל לראות סרטים? והתשובה היא שנשים טורחות לראות סרטים, כי זה כיף והן רואות אותן למרות ש(כנראה יש צורך להסביר את זה) לנשים יש מידי פעם מחשבות ושיחות והתנהגויות שאינן קשורות לגברים ושקורות ביניהן לבין נשים אחרות (אולי פה הנקודה, בזמן שאני כותבת אני מבינה שכנראה בשביל חלקכם זה רעיון שאתם לא משוכנעים בו, אני בטח טועה אבל קשה להבין את הדיון המוזר הזה אחרת), נשים, כמו גברים צופות בסרטים ומזדהות עם הדמויות בסיפורים ועם קונפליקטים הפנימיים שלהם, זאת למרות שבכ 50% מהמקרים אין להן אפשרות לזהות שם אישה. מובן שהמין של הדמות היא לא הדבר הגורף שמכתיב את יכולת ההזדהות שלנו עם דמות, אבל אתם מתקטננים כאן על השאלה מה היעילות של רעיון שרק חושף מציאות שאם היא היתה המציאות שלכם לא היה ספק שהיא היתה מזעזעת אתכם. כשמדברים על איזה סרט עקשן או דרמה או קומדיה או כמעט כל ז'אנר ואומרים ש"דחפו" לשם גם רומן, כי מה לעשות צריך, זו תמונת מראה מצויינת לכמה המצב הוא הפוך כשמדובר בגברים, הסיפור של הדמות הגברית הוא הסיפור והיחס לאישה כן או לא הוא תוספת שלפעמים היא מרכזית ולפעמים מיותרת. תנסו לדמיין עולם שבו זה כל מה שמותר לגברים לעשות בסרטים (סליחה בחמישים אחוז מכל הסרטים, כולל סרטים טובים, שבאמת מעניינים אותכם אבל הדמויות היחידות שטורחות לחשוב ולשוחח בהם הן, למצער, נשים."
אני למשל כששמעתי על זה לראשונה הייתי בעיקר בשוק מכמה סרטים שאני אוהבת לא עוברים את המבחן, וכשאני אומרת לא עוברים את המבחן אני לא מתכוונת שזה שינה משהו לגבי הסרטים, אותם עדיין אהבתי, אלא זה שינה משהו לגבי, ההבנה שהיה לי כבר טבעי לא למצוא שום עולם פנימי של אישה או קשר בין שתי נשים (ששוב, ככה החיים של רובנו נראים) על המסך וגם לא לצפות לזה, *בלי* שזה יפריע לי לאהוב את הסרט, רק כי כבר למדתי להסתכל ככה על העולם, דרך המשקפיים שלגברם יש סיפור ונשים (סליחה, רק בחמישים אחוז מהמקרים) הן דמויות שוליות שמקומן לקשט את הסיפור, וזאת למרות שאני בעצמי אישה.
פפפפ, זה לא עזר אני עדיין קצת עצבנית, אבל יש לי גם מחשבות לצד השני שהן אוף טופיק לחלוטין, על כך שהעולם שלנו בנוי ככה שהוא חבוי ונסתר מהעין של מי שלא רוצה לראות ואולי זה יפה שזה כך ורק הגברים שבאמת ראויים זוכים להציץ לתוכו.
**מסתבר שאני לא טובה להמשיך דיונים בהתמדה כמו שנהוג פה לכן אני מתנצלת מראש אם לא אוכל לתקן או לחדד, זה מה יש**
נראה לי שפספסת את הנקודה
טענות המטומטמים לא עסקו בהצגת הנשים בסרטים. חלק מהם אולי אפילו יסכים עם ההנחה שנשים מוצגות בצורה מעוותת.
הטענה שלהם היא שמבחן בכדל פשוט לא קשור ליצוג נשים ואי אפשר לגזור ממנו על מצב הסרטים. חלק ניכר מהויכוח נובע מכך שהנשים מנסות לשכנע שייצוגן גרוע בעוד המטומטמים מתעקשים לדבר על מבחנים.
ד"א, סקס והעיר (1 ו-2) עוברים את המבחן ומיועדים לנשים. לדעתי קיום סרטים כאלו (והעובדה שהצליחו להרויח כ-250 מיליון) גורמת יותר נזק לנשים מאשר מספר סרטים שלא עוברים את המבחן.
לא
ההנחה היא לא שנשים מוצגות בצורה מעוותת, אלא שהן לא מיוצגות. והאנקדוטה של בכדל באה לייצר תגובה אינטואיטיבית, שאו שמתרחשת אצל השומע או שלא, כמו אמרו פה למטה יפה.
בקשר לסקס והעיר, למה? אני מאוד נהניתי מהסרטים, ואני אפילו לא מתעניינת באופנה. אתה ברצינות אומר שבגלל שיש סרטים למטרת שעשוע בלבד שמקצינים קצת סטריאוטיפים ומשתמשים בהם בצורה פופוליסטית אבל על הדרך הם מאוד מהנים, אם הם עושים את כל זה בצד הנשי של הספקטרום הם גורמים נזק?
לך לכל בלוקבאסטר ותראה שרובם פועלים בדיוק באופן רק בצד הגברי. אף אחד לא מאשים גברים שצופים בסרטי אקשן וסרטים שמתעסקים עם עולם המאפיה בכך שאלימות היא כל עולמם, זה נועד לשעשע.
זה קצת קשור למה שאורון ניסה להגיד על הצגה מעוות *בכלל* בקולנוע, כל צופה מעט אינטיליגנטי, לוקח עם גרגיר של מלח את העולם שמוצג על המסך ואת הדימויים שבו ומנסה להפיק הנאה תוך התייחסות לחלקים שכן מרגשים/מעניינים אותו (משהו כמו סיספונד תרבותי, כולנו עושים את זה, נראה לי, אחרת לא נוכל להנות מכלום). אבל אתה בא ומוחה פה על זה שלראשונה סרט פופולארי (גם במובן הפופ של המילה) טרח לייצג נשים. זו בדיוק הנקודה.
ההנחה היא *כן* שנשים מוצגות בצורה מעוותת
אם מבחן בכדל היה בודק האם נשים מיוצגות או לא, ללא קשר לצורת הייצוג, הוא פשוט היה בודק האם יש נשים בסרט (ואולי גם משווה את מספר הדמויות הנשיות למספר הדמויות הגבריות). מכיוון שהוא בודק על מה נשים מדברות (האם יש להן קיום ללא גברים, או איך שתרצי להגדיר את זה), הוא בודק הצגת נשים ולא קיום/אי-קיום נשים בסרטים (כמובן שסרט ללא נשים לא יכול לעבור את המבחן, אבל קיום נשים בסרט לא מבטיח שהסרט עובר אותו).
כן. אני סבור שההצלחה של סקס והעיר פגעה בצורה שגברים רואים נשים. באותה מידה אני סבור ש'את' ו'לאשה' פוגעים בצורה שגברים רואים נשים ו'בלייזר' פוגע בצורה שנשים רואות גברים (כן, גם אנחנו לא שוס גדול![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
). כמובן, את רשאית לא להסכים איתי, אבל כדאי לזכור שיש השלכות למה שאנו עושים, גם אם זה לא תמיד מוצדק. אני סבור שאם תגלי שאני צורך בלייזר/פורנו/משהו 'רדוד' אחר, זה ישפיע על התדמית שלי בעינייך (שגם כך לא משהו). בכל אופן, זה נושא שונה לחלוטין, ואני לא בטוח שכדאי לפתוח שירשור חדש (את יודעת, לגברים קשה להתרכז ביותר מדי נושאים במקביל ![!מסמיק!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_blush.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_blush.gif" alt="" width="" height="" />)
).
ישנו הבדל קטן
רוב הגברים הם לא מחסלים בשירות המאפייה ואינם מסוגלים לפוצץ מסוק עם אופנוע. סרטים על נשים בדרך כלל עוסקים במה שרוב הנשים עושות במציאות. לכן הקצנה של סטריאוטיפים נשיים מזיקה יותר.
נקודה למחשבה
נניח, לצורך הדיון, שאני מקבל את הטיעון בעמוד זה לגבי מבחן בכדל — אם סרט מראה נשים רק בהקשר לגברים (אינטראקציה עם גברים, שיחה על גברים, פנטזיה על גברים וכד'), אז הוא סרט שוביניסטי (=מעוות ייצוג נשים).
עכשיו נסתכל על סרט שהנשים בו עסוקות בלקנות ו/או ללבוש דברים יקרים, לעסוק ברצונן להתחתן, לבגוד/לא לבגוד בארוס, כן/לא לרמות את הארוס, צריך חתונה מפוארת וכד' (סליחה על חוסר הדיוק, לא ראיתי את הסרטים). מעבר לעובדה שהגברים מוצגים כארנק מהלך/זין מהלך/המטרה אליה צריך לשאוף (לא נעלבתי, אין צורך להתנצל), זה מציג את הנשים כרדודות חלשות ותלותיות. אם המסר הזה לא אנטי-פמיניסטי, כנראה שפיספסתי משהו בדרך. העובדה שנשים רבות הלכו לסרט ונהנו מעבירה עוד מסר אנטי-פמיניסטי (לציין שסרט מהנה זה נחמד ולא אינפורמטבי, השאלה היא מה היה מהנה בו?).
לגבי ההקבלה שעשית לגברים:
נשים טוענות (פה ובכלל) שסרטים מציגים נשים בצורה לא מציאותית ומעוותת לרעה (=משפילה).
גברים טוענים (ראי אדם למעלה) שסרטים מציגים גברים בצורה לא מציאותית ומעוותת לטובה (=אידאליזציה?).
תוצרי הלוואי של העיוותים שונים לחלוטין:
עיוות הנשים — גברים עשויים לזלזל בנשים שלא בצדק
עיוות הגברים — נשים עשויות לפתח ציפיות יתר מגברים (שלא בצדק)
גבר שהולך לסרט 'גברי' (אקשן/מאפיה/…) רואה גברים חזקים, מסוקסים, חכמים, יפים וכד'. אני מעריך (פסיכולוגיה בשקל וחצי) שבין השאר הוא רואה עצמו, במידה מסויימת, ככזה (או לפחות כבעל פוטנציאל להיות כזה, אם רק היה מתחיל להתאמן). זה מקביל (?) לגברים שצורכים פורנו (למה שגבר יהנה מצפייה בגבר אחר מקיים יחסי מין?).
מאידך, אשה שהולכת לסרט 'נשי' (סקס והעיר, במקרה זה), רואה נשים רדודות ותלותיות כמו בכל סרט אחר.
אז בעוד סרט אקשן יגרום לי להתעמל (אני רק אגמור את העוגה), סקס והעיר אמור לגרום לך לקבוע תור להגדלת חזה.
(ולחשוב שזה כשאני לא רוצה לפתח את הנושא)
לייק
סוף סוף מישהי שמנסחת בדיוק מה שאני חושב על הדיון הזה. (חבורה של מטומטמים, או לחלופין "מה כל כך מסובך?").
מה מסובך:
הכל. אם זה היה פשוט, הבעיה כבר הייתה נפתרת מזמן.
יש הרבה דברים מסובכים בעולם
אבל לא כל דבר צריך לסבך בכח.
אתם מבקרים את המבחן הזה כאילו אתם עושים ריוויו לאיזה מאמר באוניברסיטה, כשבעצם נראה לי שברור לכל הצדדים שלא אמורה להיות לו תכיפות מדעית יותר מדי חזקה.
בנוסף נראה לי שהרוב גם מסכים עם העובדה שנשים לא מיוצגות בצורה שווה לגברים בקולנוע ושזה לא טוב.
המבחן הזה מאפשר לכמת את זה בצורה גסה אבל די משכנעת בגלל שהדרישות שלו כל מינימליות ובכל זאת כל הרבה סרטים לא עומדים בו.
מטומטמים זאת לא דרך ממש נכונה לתאר את המשתתפים בדיון, אבל די, שחררו.
שחרר אתה.
זה קל. יש למטה קישור שנקרא "הפסק לעקוב אחר כתבה זו".
למה?
אני נהנה מלהתעצבן מוויכוחים מטופשים באינטרנט.
אז שוב, שחרר.
ואם צריך, לך לרופא, לקבל חומר משלשל טוב. ירוקן אותך מהבעיה.
תודה שקראת לויכוח מטופש.
זה תמיד נעים לי לשמוע שאנשים מעריכים את הדעות שלי.
הדעות לא מטופשות
ואף די מחכימות. הוויכוח מטופש משום שאנשים מתעקשים בכוח לא להבין אותן אז חוזרים אליהן שוב ושוב.
יש בזה משהו
בעיקר בגלל שדי ברור – מהתגובה של ע. צופיה, מהתגובה שלך – שהמורכבות של הדיון הזה מתפספסת על רוב מי שקוראים אותו. במלים אחרות, שהדקויות שאנחנו מנסים להיכנס אליהן – קיפוד יותר בצד המתודולוגי, אני יותר בהשלכות החברתיות – נקראות בסך הכל כ"מבחן בכדל טועה" במקרה הטוב, כ"אין שום בעיה של ייצוג נשי בקולנוע" במקרה הבינוני, וכ"יש שוויון מוחלט בין נשים לגברים בחברה, מה אתן מקשקשות?" במקרה הגרוע.
בניגוד לקיפוד, אני חושב שמבחן בכדל הוא מבחן מצוין להציף בעיה שאנשים רבים – ע. צופיה, למשל – לא שמים לב אליה. היעילות שלו נובעת בדיוק מהפשטות שלו, ומאותן הסיבות, הוא גם לא עומד במבחנים שונים. אז שלא יעמוד, לא נורא.
אבל מה שאני מנסה לטעון הוא בדיוק מה שאמרתי בשלוש מלים: זה הרבה יותר מסובך. זה יותר מסובך כי לקולנוע יש מאפיינים ייחודיים שהופכים אותו לגברי יותר וכי המבחן מתעלם מסוגי מדיה דומים מאוד לקולנוע בלי שום סיבה. אבל בעיקר, בעיני, זה יותר מסובך כי גם כשיש ייצוג "ראוי" לנשים מבחינה כמותית, הוא מאוד לא ראוי מבחינה שוויונית ('לאשה', אופרות סבון).
אם להיות מפורש: בהקשר של התפיסה המקובלת של המגדר הנשי, ז'אנרים שנתפשים כגבריים בעייתיים בעיני הרבה, הרבה פחות מז'אנרים שנתפשים כנשיים. ואם להיות גם מפורש וגם תמציתי: מבחן בכדל אמור ללמד אותנו יותר דווקא על הבעייתיות שבייצוג של גברים בקולנוע.
לסיכום: מבחן בכדל הוא נהדר, בגלל הפשטות שלו. אבל אם שמים עליו יותר מדי משקל – אם נשבים בקסם הפשטות שלו וחושבים שהוא מודד את כל הבעיות או מציע דרך לפתרון ממשי (ואני לא טוען לרגע שזה מה שרוב המתדיינות כאן עשו) – הרי שהוא גרם ליותר נזק מתועלת.
אני לא חושבת שמישהו טען שבכדל הוא קריטריון מספיק.
רק שהוא הכרחי – צריך להיות ייצוג לפני שניתן לעסוק באופי הייצוג…
ואני חושבת ש"זה יותר מסובך כי לקולנוע יש מאפיינים ייחודיים שהופכים אותו לגברי יותר וכי המבחן מתעלם מסוגי מדיה דומים מאוד לקולנוע בלי שום סיבה" זו הבעיה – המאפיינים הייחודיים האלה, למה הם הופכים את הקולנוע לגברי יותר? למה זה שזו זירה ציבורית, כפי שכבר ציינת, אומר שיש שם יותר גברים? זו הבעיה, ההעלמה של הנשים מהזירה הציבורית, כפי שהיא מתבטאת בקולנוע.
לגבי מדיה דומים (טלוויזיה), אני חושבת שכבר התייחסו לבעייתיות בלהחיל עליהם את המבחן הזה (בזמן מסך של סדרת טלוויזיה, אתה תמצא דיאלוג כזה. אתה תמצא פחות או יותר הכל). צריך לחשוב על קריטריון אחר, שיתאים לטלוויזיה, ואז לבדוק האם הוא מתקיים או לא. להקפיץ קריטריונים על פני מדיה שונים זה לא הגיוני, לא בלי ההתאמות הנדרשות.
ואם אפשר, לסיכום, רק לציין שתואר שלם בתקשורת הצלחתי להימנע מהדיון הזה, ודווקא עין הדג שואב אותי פנימה? קיפוד – אני מאשימה אותך. שיהיה לך ברור.
בדיוק.
אלא שאם לא היינו מנהלים את הדיון הזה, התובנה שנשים מודרות יותר מהזירה הקולנועית מאשר מהזירה הטלוויזיונית (שאני לא בטוח שהיא נכונה, אבל נשמעת לי הגיונית) לא הייתה עולה – ובטח ובטח שספקולציות לגבי הסיבות לא היו מוזכרות.
[אגב, המתודולוגיה מעניינת אותי הרבה פחות, אבל באמת, זמן המסך של סדרה היא מה שמטריד אותך? תגידי "בכל שעה" והופה, הבעיה נפתרה.]
בדיוק
(ל"ת)
אני לא זוכר מתי הפעם האחרונה שהזדהתי עם גבר בקולנוע.
לגבי כל השאר: אם תירגעי, תראי שאין לנו – כן, לנו, לכל אחד ואחד מהמטומטמים שכתב בשרשור שאת מדברת עליו – כמעט שום ויכוח איתך. כנראה שאתן הנשים, כולן עד אחת, לא יודעות להקשיב.
נ.ב. – רגע, אני כן זוכר: ב-The Secret Lives of Dentists.
וכדי להבהיר
לפני שתשאלי: "אם אתם מסכימים עם ההנחה שנשים מוצגות בצורה מעוותת, אז מה החשיבות/משמעות של הטיעונים שלכם, נודניקים?" אני אענה, כי מעייף אותי לשנות את השם כל פעם.
אם המטומטמים צודקים, המבחן חסר משמעות. באותה מידה יכולת לאמר שהבדלי הגבהים בין השחקנים/צופים לשחקניות/צופות הוא מבחן להפליית נשים (לפי מבחן זה, ההפלייה מזעזעת). כלומר, מדובר בכלי שיכול לשמש למניפולציות, ואני מצטט: "אני למשל כששמעתי על זה לראשונה הייתי בעיקר בשוק מכמה סרטים שאני אוהבת לא עוברים את המבחן". עכשיו השאלה היא האם השוק שלך היה מוצדק והאם הוא נבע מכלים לגיטימים.
זה אפילו עוד יותר פשוט
שאלת היכולת של צופות להזדהות עם דמויות נשיות מסבכת את ה"מבחן" משום שהרבה צופות יכולות להזדהות עם דמויות שכל מה שמעניין אותן זה למצוא חתן. תובנת בכדל – הבה ניפתר מהכינוי הבעייתי "מבחן" – אומרת מאד פשוט: בהרבה מאד סרטים לדמויות נשיות אין קיום או הצדקה עלילתית מחוץ ליחס שלהן לגברים. בהרבה מאד מקרים מדובר ביחס רומנטי ובמקרים אחרים מדובר ביחס משפחתי (אם ואחות וכולי). זאת בניגוד חמור לשורה שלמה של ז'אנרים הומוסוציאליים שבהם לא רק שהדמויות הגבריות לא עוסקות בנשים – לעיתים אין אפילו אישה אחת על המסך. סרט שאין בו ולו דמות נשית אחת בדרך לא ירים ולו גבה אחת; סרט שאין בו ולו דמות גברית אחת ימשוך אליו תשומת לב רק מעצם היותו כזה.
לטעמי תובנת בכדל טוענת שביותר מדי מקרים דמויות נשיות נמצאות בסרט רק על מנת להקרין (לרוב, באופן חיובי) על הדמויות הגבריות; כלומר, יותר מדמויות גבריות, הקיום העלילתי שלהן הוא אינסטרומנטלי בלבד. גרוע מכך, ובשונה מדמויות גבריות, המגדר שלהן הוא הדבר היחיד שרלוונטי לתפקיד העלילתי שלהן. האם מדובר בייצוג נאמן של המציאות ומה זה אומר – זה כבר דיון אחר.
המבחן, אם, לא נועד למדוד שומדבר, אלא לנסח תובנה מגדרית באופן תמציתי ואלגנטי. הת'רד למעלה שמנסה לבקר את המתודולוגיה של המבחן הוא אחד הדברים הכי מצחיקים (ומתישים) שקראתי באתר זה.
איפה קבוצת הביקורת של טרנסקסואלים בטמפרטורת החדר?!
הדיון האחר
מה התובנה המגדרית הזו אומרת, לדעתך, על הקולנוע ועל מקומו בחברה?
במקרה הזה, אני חושב שהקולנוע משקף מציאות
לא רק באופן שבו הוא מייצג נשים, אלא גם בעובדה שרוב יוצרי הקולנוע המשמעותיים כיום, כולל יוצרים של סרטים שמכוונים לנשים, הם גברים. המבט הקולנועי שדרכו אנחנו רגילים להסתכל על העולם הוא מבט גברי. אני חושב שמבחינת יחסי הייצור, הקולנוע הוא אולי הסוגה הכי נשלטת על ידי גברים. אולי כי הוא עסק יקר ובינינו, אם ניתן לבחורה 300 מליון דולר לעשות סרט, היא בטח תבזבז את הכל על וילונות. בז'אנרים פחות יקרים, כמו מוזיקה, ספרות וטלוויזיה, אנחנו רואים יותר ויותר יוצרות נשיות. אבל הקולנוע, כמו הצבא, המערכת הפיננסית והפוליטיקה המדינתית הוא עדיין מועדון של גברים.
פה אתה פותח נושא חדש
בהנחה שמוסכם שנשים מוצגות בצורה שגויה בקולנוע (אם כי לא הוסכם כיצד מראים זאת), אתה עובר פה לשלב הבא — למה זה המצב? (השלב האחרון יהיה, קרוב לודאי, מה עושים לתיקון המצב?)
אין לי נתוני מיגדר של העובדים בהוליווד, לפי הענפים השונים, אבל לדעתי הבעייה מתחילה בשלב התסריט ולא בשלב קניית הוילונות. הימור שלי: יש יותר תסריטאים מתסריטאיות. האם הפתרון הוא לשכנע תסריטאים לפנות לפלח השוק הנושא XX, לשכנע נשים לכתוב תסריטים או פתרון אחר? זה נושא לדיון אחר.
אם ניקח לדוגמא את הוליווד, אני חושב שאפשר לומר על
על מערכת הייצור שלה שלושה דברים קטגוריים:
(א) האולפנים מפיקים רק סרטים שאמורים להיות רווחים.
(ב) סרטים הופכים רווחיים אם הם אומרים לצופים שלהם משהו שהם אוהבים לשמוע.
(ג) אם סרט הוכיח את עצמו כרווחי, הוא ימוחזר שוב ושוב.
במילים אחרות, לקהל יש תפקיד לא פחות חשוב מליוצרים. נשים מן היישוב הולכות לסרטים קלילים על גברים ובגדים כי הסרטים הללו ממלאים איזו פנטזיה בסיסית שיש לנשים מן היישוב, פנטזיה שהן הטמיעו, בין השאר, מצפייה בסרטים אחרים. אחד הדברים הנפלאים בקפיטליזם הוא שבמקרה הלא סביר שנשים מן היישוב יחליטו שנמאס להן ללכת לסרטים מטופשים שמציגים אותן כרחמים מהלכים, האולפנים יפסיקו להפיק אותם. אחד הדברים המעניינים לגבי הקפיטליזם היא השאלה למה זה לא קורה. אם אחרי 150 שנות הגות מרקסיסטית, 100 שנות פסיכואנליזה ו-70 שנות הגות פמיניסטית, עוד לא הצלחנו להסביר למה אנשים פועלים כנגד האינטרסים שלהם עצמם, כנראה שאף פעם לא נצליח לספק תשובה טובה.
WOW, אתה במחוזות מסוכנים
בעוד אני טענתי/הצעתי/רמזתי שאחד הפתרונות הוא שנשים תתחלנה לכתוב תסריטים ואז ייצוג הנשים בקולנוע ישתפר, מהטענה שלך ניתן להסיק שאתה סבור שהפתרון הוא צריכה מחושבת של סרטים ע"י נשים. מכאן משתמע (?) שהאשמה במצב הגרוע היא בנשים (שצורכות תרבות שפוגעת בהן).
ראה הוזהרת!![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
אנחנו בהחלט זקוקים לעוד נשים בתעשיית הקולנוע
אבל יש כמה סייגים לעניין:
ראשית, תסריטים עוברים דרך ארוכה עד שהם הופכים לסרטים, ולפעמים לא נשאר מהמוצר המקורי דבר וחצי דבר.
שנית, עצם העובדה שאישה כותבת תסריט לא הופך אותו לפרו-נשי.
שלישית, אין לאולפנים סיבה לקחת סיכונים יצירתיים כל עוד השיטה הנוכחית מפיקה רווחים. לכן חרם צרכני הוא כלי יעיל מאד.
אני אוהב את הגובה של נמרוד
המילה "מבחן" היא בעיתי כי "להיכשל" במבחן הוא דבר שלילי כלפי הנבחן ספציפית. אם אני נכשלתי במבחן – זה אומר שאני אדיוט (או לפחות הדיוט). כשאתה אומר שיש מבחן בכדל אתה אומר שיש נכשלי בכדל – ושרבים מה הם סרטים שנחשבים לגדולים בכל הזמנים וקשה להסיק מסקנות באופן ספציפי כלפיהם.
הוספת נשים ל,נגיד, הטוב הרע והמכוער לא הייתה הופכת אותו לסרט טוב יותר, לכן קשה לבוא בטענות לסרג'יו ליאונה אל שלא שם אותן בסרט ונתן להן נושא לשיחה מעבר לקלינט איסטווד ומבטו החודר. אותו דבר נכון לכל הסרטים הקלאסיים / איכותיים שלא עוברים את המבחן: אנחנו כולנו (אני מקווה) אוהבים את אמנות הקולנוע ומתייחסים אליה בצורה כזו – כאמנות, וכמו שאנחנו נחרדים מהמחשבה על איזה ראש אולפן שמכריח במאי להוסיף ילד קטן וחמוד ולהפוך את הגיבור משחור ללבן כדי לעזור למכירות כך אנחנו נחרדים מהוספת נשים בניגוד לרצון היוצרים בשם עיקרון שיויון אוניברסאלי. התערבות היא התערבות אחרי הכל, והדרך לגיהנום רצופה בסרטים טובים שנהרסו מהתערבות לא רצויה.
הבעיה היא בטרנד, לא במקרים ספציפיים.
הדוגמא הכי טובה אגב, היא לורנס איש ערב.
220 דקות בלי אישה אחת לרפואה על המסך.
הנה, כמה זה פשוט
(ל"ת)
לפרק את המבחן
אני חושב שלמבחן (היגד, היורסטיקה) יש יותר ערך אם מסתכלים על כל אחד מהסעיפים שלו בנפרד.
קודם כל, כמות הנשים. אם בכל הסרט יש רק דמות נשית אחת – האם זה מייצג נאמנה את המציאות או שהסרט מוטה? בסרטים שלא מדברים על סביבות גבריות לחלוטין (בתי סוהר, משאבות נפט באמצע האוקיינוס), היינו מצפים שמתוך 10 דמויות משמעותיות בסרט, יהיו בערך חמש נשים. השימוש ב2 בלבד הוא כביכול סף.
דבר שני, אם הנשים מדברות אחת עם השנייה.דמות יכולה לדבר עם דמות אחרית ודמות יכולה לדבר עם כלי עלילתי. כלי עלילתי לא יכול לדבר עם כלי עלילתי אחר – לכן, אם שני נשים מדברות בינהם, אחת מהן היא בהכרח לא כלי עלילתי.
נושא השיחה (לא גברים) מסתכל הפנימיות והרצונות של הדמות, ועד כמה הן ייצוגים נלווים לשיח גברי.
סעיף ראשון: האם קיימות נשים. סעיף שני: אובייקט או סובייקט. סעיף שלישי: עד כמה הייצוג הוא 'פמינסטי' (או שיווני, או סתם לא סטיראוטיפי).
בני.
וכפי שהקומיקס הנהדר Dumbing of Age כבר אמר
http://www.dumbingofage.com/2011/comic/book-1/04-the-bechdel-test/indicator/
בעוד שהכמות המטורפת של סרטים שלא עברו את המבחן היא בעיה מאוד גדולה, המבחן הוא לא דווקא סטנדרט לכמה הסרט פמניסטי.
אני עדיין אוהבת את המבחן הזה, רק בגלל האתגר של למצוא יצירה שעוברת
אותו קומיקס גם הציא את המבחן ההפוך (שהקומיקס עצמו, במידה משעשעת, לא עובר)
http://www.dumbingofage.com/2011/comic/book-1/04-the-bechdel-test/symptom/