או היי. הנה טריילר לסרט מדע בידיוני חדש ומסקרן שכנראה לא שמעתם עליו.
זהו הסרט הראשון כבמאי של אלכס גארלנד, שמתברר שהוא אחד התסריטאים הפורים ביותר של סרטי מדע בידיוני בריטיים מכל הסוגים: "28 יום אחרי", "שמש", "Never Let Me Go" ו"השופט דראד".
ובתוך זמן שיא, הסרט הזה עבר ממצב שבו אני לא יודע עליו כלום למצב שבו אולי אני יודע יותר מדי. כי הטריילר למעלה הוא לא היחיד ששוחרר: זה הטריילר האמריקאי, ובמקביל שוחרר גם טריילר "בינלאומי", שמספר ומראה יותר מהעלילה – כולל שוט שנראה לי כמו ספוילר משמעותי (כמובן, לא ראיתי את הסרט עצמו ואני לא יודע האם זה באמת נכון). הצפיה על אחריותכם.
אלכס גארלנד זה לא הסופר שכתב גם את החוף?
(ל"ת)
וגם את הטסרקט ואת the coma
ואני חייב להגיד שלדעתי הטסרקט הוא ספר ממש מעולה שללא קשר לכך שהוא מעולה, מרגיש כל כך כמו סרט, ששינוי הכיוון של גארלנד מסופר לתסריטאי לבמאי לא לגמרי מפתיע.
לא נמאס לך מסרטים/סיפורים שעוסקים בנושא של רובוטים משוכללים והיחס בינם לבין אנושיות?
יש כבר כל כך הרבה…
הרבה סיפורים, או הרבה רובוטים משוכללים שיש יחס בינם לבין אנושיות?
(ל"ת)
לא נמאס לך מסרטים/סיפורים שעוסקים ב
אהבה?
גיבורי על?
ספורט?
רוחות רפאים?
מרגלים?
זה לא אותו דבר… התחומים הללו הם הבסיס לעלילה בלבד, העלילה משתנה. במקרה הזה זו אותה העלילה בדיוק, יש רובוט, אנושי ברמה זו או אחרת והוא חוקר את האנושיות שלו. האם הוא אדם? האם הוא רובוט? האם מותר לרצוח אותו?
סרטים שמעלים את אותם השאלות, גם אם התשובות קצת שונות, נחשבים אותו דבר.
אני די בטוח שאסימוב כתב סיפור קצר על אישה שהתאהבה ברובוט שלה שהחזיר לה אהבה כחלק מהחוק השני.
קיצור, אותו דבר.
לא החזיר לה אהבה
אלא אמר לה שמישהו אחר אוהב אותה ושיקר לה באופן כללי כדי לא לפגוע כחלק מהחוק השני.
הוא קרא מחשבות וידע מה היא רוצה לשמוע, וידע שהיא תיפגע מהאמת אז הוא שיקר.
בסופו של דבר, כשהיא גילתה שהוא שיקר לה ועימתה אותו, הוא נכנס למצב של קיפאון כי הוא לא יכל שלא לפגוע בה ע״י הודאה באמת.
ךסיפור קוראים ״שקרן״
http://en.wikipedia.org/wiki/Liar!_(short_story)
לא, נשר הפרא מתייחס לסיפור אחר בשם "שביעות-רצון הלקוח מובטחת"
שהופיע בעברית בקובץ "בארץ הרובוטים":
http://en.wikipedia.org/wiki/Satisfaction_Guaranteed_(short_story)
הוכמתי
וגם בו (בסיפור הנ"ל) הרובוט לא מתאהב.
הוא רק מעמיד פנים ממש טוב וגורם לאישה להתאהב בו, וזה אפילו נאמר בסוף הסיפור בצורה ברורה לחתולין.
לא התאהב. "החזיר לה אהבה" כמו שנאמר בהודעה של נשר הפרא.
(ל"ת)
כמעט כולם כאלה
אסימוב כותב ב"אני,רובוט" סיפורים שמראים את היחס של האדם למכונה(רובוט שמשקר לאנשים, ילדה שמעדיפה את הרובוט שלה על פני ההורים שלה וכו'). כמובן שבמקרה הזה הוא גם פותר חידה מגיבה בסוף אבל תכל'ס זה אותו הדבר, וזה תמיד עובד.
התחום הזה הוא הבסיס לעלילה בלבד, העלילה משתנה.
(ל"ת)
בשנים האחרונות? זה טרנד נפלא בעיני
באולפנים הגדולים בהוליווד כמעט לא מתעסקים בזה (לא, "רובוטריקים" ו-"פסיפיק רים" הם לא דוגמה) אבל הרבה יוצרים עצמאיים שגדלו על סרטי הרובוטים של שנות ה-80 עשו סרטים נהדרים על הנושא הזה בדיוק – "סיפורי רובוטים" (לטעמי אחד מסרטי המד"ב הטובים ביותר של העשור הקודם), Puzzlehead, Subject 2 ו-"רובוט ופרנק" – וכל אחד מהסרטים האלה כל-כך שונה וכל-כך ייחודי מהשני. שימשיכו עם זה, אין לי שום בעיה.
וואו
זה נראה מעולה
דומהל גליסון. אוסקר אייזק.
אני לא יודעת כלום על הסרט הזה, חוץ מזה שמשחקים בו שני שחקנים מעולים.
אה, והטריילר נראה מאד מעניין.
אני אראה את זה.
מעניין שהשחקן הראשי
הופיע בפרק על איש משובת במראה שחורה, שם בעצם יוצרים אדם בצורתו ובדמותו של אדם שמת עם זכרונותיו וסגנון ההתבטאות שלו שנלקחו מהרשתות החברתיות
למה זה הזכיר לי קצת את זה?
https://www.youtube.com/watch?v=G0KTUysrwgQ
קצת?
(ל"ת)
אלכס גארלנד הוא תסריטאי שאני מאוד מסמפט
הרוב זוכרים לו את "28 ימים אחרי", אבל אני דווקא לא התלהבתי מהסרט הזה ואני יותר אוהב את גארלנד בגלל התסריט שלו ל"דראד", אבל יותר מזה בגלל המשחק Enslaved: Odyssey To The West בכיכובו של אנדי סרקיס. באמת משחק מעולה עם עלילה מדהימה, עולם עשיר ופיתוח ודינמיקה בין דמויות שלא רואים הרבה במשחקי וידיאו.
שיחקתי בהתחלה שלו
היתה שם עלילה מסקרנת, דמויות מצוינות ושחקנים מעולים, בעיקר לגבי משחק וידאו. לצערי לא היה שם משחק.
מסכים
זה יותר סרט ממשחק, וזה ככה עם כל המשחקים של החברה שיצרה אותו – Ninja Theory, שאגב אני ממליץ על כל המשחקים שלהם אם אתה מעוניין לראות סיפורים מדהימים עם דמויות מרתקות… אבל המחיר הוא שצריך לעבור משחקיות לא משהו כדי לקבל את אותם סיפורים, וזה המעצבן עם החברה הזו. אנדי סרקיס ואלכס גארלנד עובדים קרוב עם החברה הזו כי הם רצו להעלות את המשחקים לרמה הבאה אבל הם לא לגמרי הצליחו כי עם משחקים צריך גם משחקיות טובה עם העלילה טובה והם פשוט לא טובים בזה.
הלוואי שנינג'ה תאורי היו עוברים ליצור סרטים, מקומם שם והתעשייה ההוליוודית צריכה עוד אנשים כמוהם, שיודעים לספר סיפורים מעניינים ביחד עם האקשן והספקטיקל.
That said, המשחקיות באנסלייבד מבין שאר המשחקים שלהם דווקא לא *כזו* גרועה לדעתי, היא סבירה. ובכל מקרה אני ממליץ לך לחזור ולסיים את המשחק, הסיום שלו מדהים ומאוד מעורר מחשבה. לא שווה להחמיץ משהו כזה רק בגלל משחקיות לא משהו.
אפשר סרט על רובוטים שבו לרובוט לא קוראים "חווה" או "אדם"?
(ל"ת)
אמנם לא בדיוק רובוט, אבל יש את 'סמנתה'
(ל"ת)
למה אתה מתכוון בדיוק?
(ל"ת)
הספוילר קיים גם בטריילר האמריקאי, אבל בצורה קצת פחות בוטה.
אם להתעלם מהפשעים הנ"ל, הטריילר הבינלאומי יותר טוב מהאמריקאי, כי הוא לא מנסה לגרום לסרט להיראות כמו סרט אימה. מי שרוצה לראות, שיסגור אותו באזור של דקה וארבעים. את הטריילר האמריקאי עדיף לעצור ב-1:27.
יש לי בעייה עם סרטים שמציגים רובוטים שלגמרי נראים ומתפקדים כמו בני אדם ואז הסרט עוסק בשאלת האנושיות שלהם
כי סרטים שכאלה מציבים את הרובוט במצב שאתה לא יכול כלל להתייחס אליו כאל רובוט ולכן אין לך ברירה אלא להתייחס אליו כאל בן אדם.
אסטרו בוי, הוא סרט (וסדרה וכו') כזה, גם מטרופוליס. אבל כשזה באנימציה אני עוד איכשהו מוכן לקבל את זה שהרובוט נראה ממש בן אדם, אבל כשזה מצולם אני לא מסוגל לקבל את זה. בשום צורה אי אפשר להרגיש לגמרי שזה רובוט ולא אישה אמיתית. אני לא מצליח לדמיין שום חומר מלאכותי ממנו אפשר להרכיב את הפנים האנושיות לחלוטין שלה.
אז תגידו: "מה אתה רוצה? זה סרט מדע בדיוני. זה לא אמור להיות אמתי או משהו שיכול אי פעם להיות אמתי". אבל העניין הוא שסרט, דמיוני ככל שיהיה, צריך להכניס אותך לעולם שאתה מצליח לדמיין שהוא הגיוני.
מעבר בזמן, לדוגמא, זה דבר שאני יכול לדעת שלא יקרה לעולם ועד אף פעם, לפחות לא בדרך הטבע. האדם לא מסוגל לעבור בזמן, זה נוגד את כל ההיגיון הכי בסיסי. לא נראה לי שיש אדם אחד בעולם שמאמין שאי פעם תבנה מכונה שתחזיר אותך בזמן. אבל למרות שזה כל כך הזוי ולחלוטין לא מציאותי, אני יכול להאמין שזה הגיוני בזמן צפייה בסרטי מעבר בזמן. על אף שאין לזה שום הגיון, אני יכול להתחבר לסרט שמציג שמכונה יכולה לעבור בין מימדים שונים על ציר הזמן.
אבל לזה, מה לעשות, אני לא מסוגל להתחבר. אתה רואה בן אדם, אתה לא רואה מכונה.
הרי גם רובוט עם אנושיות כמו של בן אדם שנראה כמו רובוט – זה דבר שאין סיכוי שייקרה ועדיין אני מוכן לקבל רובוטים אנושיים ובתנאי שלפחות יראו רובוטים. קשה לראות פנים של אדם ולנסות להרגיש שזה רובוט. אז נכון שחלק מהגוף שלה נראה רובוטי, אבל מספיקים הפנים האנושיות להרוס הכל.
ואם כבר הם רוצים שתראה מאוד אנושית, הם היו יכולים לעשות אותה בלכידת תנועה. ככה ההבעות היו אנושיות, אך המרקם של העור היה מלאכותי.
את מה שאתה אומר יכלו אנשים פעם לומר על המון פריצות טכנולוגיות שנחשבות טריוויאליות כיום.
אם כבר היום מדברים על גידול איברים מלאכותיים (אמנם בעתיד הרחוק, אך במדע- לא במדע הבדיוני), למה כ"כ מופרך ליצור עור ושרירי פנים? יש מכונה שעברה את מבחן טיורנג ומחשב לומד עצמאית לגוגל. בהתחשב בקצב המואץ של התקדמות טכנולוגית, אני לא חושב שהקונספט של רובוט כזה עד כדי כך קשה לסיספונס.
אין מכונה שעברה את מבחן טיורינג.
כן, היו כותרות כאלה לא מזמן. הן לא נכונות.
מקבל.
עדיין, עם מה שמכונות יכולות לעשות היום, לא נראה לי מופרך לדמיין עתיד בו זה יהיה קיים, במיוחד כשזכורה לי ההרצאה בה סרגיי ברין מסביר שמחשבים כאלו מנסים לדמות רשת נוירונים וליצור מכונות "חושבות".
אז אני לא רואה באף אספקט של אותה רובוט(ית?), מנטלי או פיזי, מכשול בלתי סספינד. אבל זה רק אני.
זה הזמן לקרוא את אסימוב/
ואת פיליפ ק. דיק שדיברו הרבה מאוד על מכונות חושבות ועל הזהות שלהם אם קיימת.
כיום אנחנו רחוקים שנות אור מלייצר מכונה שמסוגלת לחשוב באמת (הכי מתוחכם שאני זוכר מקורס בינה מלאכותית הייתה מכונה עם יכולת חשיבה של שפירית)
לא צריך לכידת תנועה ואפקטים. צריך שחקן.
בסרט AI, ה.ג'. אוסמונט הקפיד לא למצמץ לכל אורך הטייקים, וזה לדעתי תרם לתחושה הלא-אנושית יותר מכל אפקט / איפור שיכלו לעשות.
דוקא רובוטים שמדמים מראה אנושי
הרבה יותר פשוטים לייצור מרובוטים עם התנהגות אנושית. כבר כיום יש כמה וכמה רובוטים שמחקים את הטקסטורה והמראה של פנים אנושיות באופן קרוב למושלם (גם עם התנועה שלהם עדיין מלאכותית וקריפית למדי). זה יותר שייך להתפתחויות בתחום האפקטים הויזואליים, וכמובן לא ממש מעיד על פריצת דרך יוצאת דופן בתחום הבינה המלאכותית (שעדיין נשארת סוג של פנטזיה טכנולוגית רחוקה). בכל אופן, המראה של הרובוטית זה אולי הדבר הכי קל לסיספונד בטריילר.
אני מדבר על המראה והתנועה ביחד
ליצור מראה לגמרי אנושי זה דבר אחד, אבל הפנים גם נעות ופועלות בצורה אנושית לחלוטין. גם אם ייצרו רובוט שנראה לגמרי כמו אדם, קשה לי להאמין שתנועותיו יראו לגמרי אנושיות. כשאני מדבר על המראה זה כולל בתוכו את התנועות והבעות הפנים.
למרות שזה קשה, זה עדיין לא בלתי אפשרי.
מראה ותנועה אנושיים זה בעיות טכניות, שעם התקדמות טכנולוגית ומספיק זמן, לא יהיה קשה מאוד לחקות בצורה מושלמת. צריך הרבה רכיבים קטנים מאוד, שיפעלו בצורה מסונכרנת ביחד.
לעומת זאת חיקוי של אינטלגנציה אנושית הוא הרבה יותר קשה, ובעיה פילוסופית בפני עצמה. אפילו על השאלה הראשונה בפתרון הבעיה, מהי בכלל אינטלגינציה אנושית, אין תשובה מוחלטת. מבחן טיורינג נותן תשובה חלקית, אם כי לא מספקת בכלל כי הוא סך הכל דורש שלא תוכל לדעת אם אתה מצ'וטט עם מכונה או אדם.
אתה יודע מה, אולי זה פשוט הרגשה וזה לא קשור להיגיון
רובוטים אנושיים לחלוטין מבחינת תפקוד, אינטיליגנציה ורגשות – זה דבר שלעולם לא יקרה.
לאדם יש נפש, ללא הנפש אי אפשר להיות אדם. ונפש זה לא דבר שאפשר להמציא.
אכן, זה יותר לא הגיוני שימציאו מכונה אנושית לחלוטין מבחינת חשיבה ואינטליגנציה מאשר שימציאו מכונה שנראית ונעה כמו אדם. אולי זה עניין של הרגשה ולא של היגיון.
מה לעשות, עד כמה שזה לא הגיוני, אני מוכן לקבל בסרט שיש רובוטים אינטליגנטים כשם שאני גם מוכן לקבל מכונות זמן, אבל אני לא מסוגל לראות מישהו שנראה ונע לחלוטין כאדם ולנסות להרגיש שזה רובוט. אולי זה בגלל הפן החזותי. באותה מידה גם קשה לראות אדם זקן שהפך לנער בן 17 ולנסות להתייחס אל הנער כקשיש בן 80.
כנראה שזה בשל האלמנט החזותי. בכל מקרה, ככה זה אצלי.
לאדם יש נפש?
מה זה ואיפה זה כתוב?
זה מי שאתה, כלומר ההחלטות והבחירות שלך
כשאדם עושה בחירות בחיים (אנחנו עושים את זה כל רגע ורגע. עכשיו, לדוגמא, אני בוחר לכתוב את התגובה הזאת) הוא לא עושה את זה רק בשל האינטליגנציה והגנים שלו, הוא עצמו בוחר, זו הנפש שלו.
אם תטען שכל הבחירות והשיקולים של האדם נובעים מהאינטליגנציה בשיתוף עם תכונות גנטיות בלבד, אז איך תסביר את העובדה שהאדם מסוגל לעבור בחייו שינויים קיצוניים בקבלת ההחלטות שלו? היו אנשים ששינו מן הקצה אל הקצה את כל אורחות חייהם ואת השקפת עולמם. הגנים שלהם לא השתנו וגם המוח לא השתנה ובכל זאת האדם שינה לחלוטין את האישיות שלו. אם כל מערכת הבחירות שלנו בחיים מונעת רק מנתונים שהמוח משדר ומגנים שטבועים בנו מאז נוצרנו, אז למעשה אנחנו רובוטים נטולי כל בחירה חופשית. אני לא רואה כך את הדברים.
כל ענף הפסיכולוגיה הוא חקר הנפש. עוד לא שמעתי על כאלה שטוענים שאין לאדם נפש.
אז אתה אומר שנפש היא תודעה?
איך אפשר להגדיר תודעה או נפש? האם 'נפש' היא תוצר של אינטליגנציה? אם נצא מנקודת הנחה שכן, השאלה המתבקשת היא האם גם לתינוקות יש נפש, או שבגיל מסויים מישהו מקבל פתאום נפש? ואם לתינוקות יש נפש, והאינטליגנציה שלהם פחותה משל קופי אדם בוגרים, האם זה אומר שגם להם יש תודעה ונפש? האם יש גבול? לאילו האם יש חיה מסויימת שיש לה נפש ולאחרת אין? האם לדגים יש נפש? ולחרקים? מה עם בקטריות ווירוסים? מה עם צמחים?
כמובן שיש וויכוחים האם לאדם יש נפש או לא. הוויכוח מתחיל ונגמר לרוב בהגדרת הנפש, כי אף אחד לא מצליח לעשות את זה. וגם כאשר מצליחים למצוא הגדרה כלשהי, הויכוח נשאר קיים. בעצם, זה הויכוח של הסרט הזה ורבים אחרים. אם נצליח ליצור מכונה אינטליגנטית ברמה אנושית ויותר, האם לא בהכרח תהיה לה נפש? תודעה? תחושת 'אני'?
בקיצור, אני לא חושב שיש תשובה חד משמעית לעניין.
אלוהים אדירים,
זה בדיוק המקום הנכון להתחיל דיון ארוך על מה זה נפש.
מי היה מאמין שסרט על 'האם לרובוטים יש נפש?' יגרום לכך, הא?
(ל"ת)
תינוקות לא נולדים עם גוף מפותח לחלוטין, אז גם הנפש שלהם לא מפותחת לחלוטין
לכן אי אפשר להשוות תינוקות לקופי אדם שסיימו את תהליך הגדילה וההתפתחות.
בן אדם נולד עם גוף קטן ולא מפותח מספיק ובאותה מידה גם הנפש. הנפש מתפתחת עם השנים לצד הגוף שמתפתח.
ולגבי בעלי החיים, פה נשאלת השאלה האם אתה מבדיל בין האדם לכל שאר היצורים החיים או שאתה רואה באדם חלק מהטבע כמו יתר בעלי החיים. אני רואה את האדם כמין נפרד מכל שאר המינים. האדם הוא לא חיה, האדם הוא משהו אחר. אני מניח שאתה וודאי סובר שהאדם הוא בעל חיים שהתפתח לדרגה שאף בעל חיים אחר לא התפתח, אבל אין זה בלתי אפשרי שבעל חיים בעתיד יגיע לרמה של האדם. אני לא רואה את זה כך, לכן הגבול אצלי נמצא באדם. אני לא רואה את האדם באותה קטגוריה עם בעלי החיים ולכן ברור לי שנפש אנושית זה דבר שלא קיים אצל אף בעל חיים.
ואשמח לדעת מי אלה שסוברים שלאדם אין כלל נפש.
הרי פסיכולוגיה פירושה תורת הנפש, זאת אומרת שיוצאים מתוך נקודת הנחה מוסכמת שיש נפש.
היי, נעים להכיר.
אני ערימה של אטומים שמגיבים אחד עם השני בדרכים יותר מורכבות אבל לא שונות מהותית מהאינטראקציה בין אבן נופלת לבין כדור הארץ, ואני סובר שלערימות אחרות של אטומים שמגיבים אחד עם השני אין נפש, לא משנה כמה מורכבות התגובות האלה ואיזה תבניות ספציפיות של זרמים חשמליים הן מפיקות בתוך הגוש הרך בחלק העליון שלהן.
(וואו אני מדכא את עצמי.)
(ל"ת)
תראה ישראלי אני חושבת שנפש זה רק מונח. כשאנחנו אומרים נפש אנחנו מתכוונים שליצור שמולנו יש תפיסה לגבי העולם. בתפיסת עולם אני לא מתכוונת לדעות ואידאולוגיות לגבי החיים. אלה לכך שהיצור שמולנו חווה את החיים ותופס את החוויות שקורות לו בעזרת החושים הרגשות והמחשבות שלו. התודעה אומנם גודלת ומתפתחת במהלך החיים, או לפחות משתנה. אבל אני מאמינה שכול יצור נולד עם תודעה. זה לא תלוי אינטליגנציה בעייני. עצם ההכרה שהיצור שמולך (ואני אומרת יצור כי זה לא משהוי ייחודי לאדם בעייני) חווה ומרגיש את החיים בצורה שונה ממך, והוא חווה דברים אחרים, ונמצא במקום אחר ממך, זו הכרה בנפש שלו.
אני לא חושבת שההכרה שלנו את העולם מבוססת רק על מחשבות ועיבודי מידע. הרבה תלוי בדברים שאנחנו לא עד הסוף מבינים. דקארט אמר אני חושב משמע אני קיים, אז מבחינתו חיות שפועלות לפי אימפולסים ואינסטינקטים נחשבו למעין סוג של מכונות. אבל אנחנו בעצמנו קצת חיות. הרבה מהחוויות שלנו מבוססות על חושים ואינסטינקטים ורגשות. אני חושבת שאלה דברים הכרחיים לעיצוב התודעה. ואני לא חושבת שהאדם יודע מספיק על עצמו ועל ממה מורכבת התפיסה שלו, כדי לשחזר תופעה של נפש בצורה מודעת במכונה שהוא בונה.
כלומר מי יודע במה ניזכר כי נשמע מישהו עולה במדרגות. ובמי נתאהב כי שכחנו לשתות את הקפה של הבוקר. יש כול כך הרבה סיבות סמויות בעולם ללמה אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים. שקשה לי להאמין שמישהו אי פעם ייבנה מכונה עם הקשרים כול כך מורכבים.
מעט אוף-טופיק,
אבל – כשדקארט כתב "אני חושב, משמע אני קיים", הוא ממש לא התכוון לפירוש שנתת למשפט.
לתפיסתו של דקארט, הדבר היחיד שהוא יכול לדעת בוודאות, הוא שהוא עצמו קיים. ואת זה הוא יודע כי הוא יצור חושב (או, בעצם, הוא מטיל ספק בעצם קיומו, לפיכך הוא יצור חושב, לפיכך הוא קיים). זה המידע היחיד שלא מתקבל דרך החושים, ולכן המידע היחיד שהוא בטוח באמיתותו בצורה אבסולוטית.
לא היתה שם אמירה לגבי רמות תודעה או מחשבה של יצורים אחרים, בין אם הם בני אדם, חיות או רשתות נוירונים וירטואליות.
ברור שהוא התכוון גם לכול הדברים שאמרת
אבל קראתי פעם שזה מה שדקארט חשב על בעלי חיים לפי הפילוסופיה שלו. אם תרצה אני יכולה למצוא לך את הציטוט המדוייק.
אוקי, ומה עם אנשים מוגבלים שכלית?
האם גם הנפש שלהם לא מפותחת מספיק?
שוב, אתה צריך לספק הגדרה כלשהי ל'נפש' כדי שאפשר יהיה לנהל את הוויכוח האם יבוא יום בו בני אדם יוכלו ליצור רובוט שיש לו נפש. תודעה. תפיסת 'אני'.
כמו כן, אני מבין למה אתה רואה את בני האדם כמשהו נפרד משאר החיות, אבל למה לנו יש נפש ולהם לא?
פה אתה מגיע לשאלות מהותיות של מהות הקיום ומהות החיים
ואתה וודאי מבין שאנחנו כלל לא רואים עין בעין את העניין הזה.
כל פעם שאתה מתחיל לזרוק מונחים פסאדו מדעיים
אני חש צורך כפייתי להתערב בדיון (מעניין מה זה אומר על בחירה חופשית. הממ…). וזה לא שאני איש מדע גדול, אבל בחייך – אתה מדבר פה על כאלה נושאים ברומו של עולם ומסתמך על כל מני הנחות מפוקפקות על מבנה המוח או על מדע הפסיכולוגיה, אז לפחות תברר את המושגים הבסיסיים.
בכל אופן – המוח שלך מורכב ממליוני תאים שקשורים בינהם בקשרים סינפטיים. התאים האלה נולדים ומתים כל הזמן, מחזקים ומפרקים קשרים קיימים ומייצרים קשרים חדשים. האופן בו הם מתעצבים הוא תוצר של גנטיקה, אבל הוא גם דינמי ומושפע כל הזמן מהחוויות שאתה צובר. היכולת של האדם להשתנות ולהתפתח מבחינת מבנה החשיבה שלו אינם דבר קסום. מנגנוני עיבוד המידע והבחירות שהאדם עושה כמו גם פעולות פשוטות יותר, כמו נגיד הפעלת הגפיים או צבירת זיכרונות (כל אלה דברים שלא ייחודיים לאדם אגב) תלויים בשינוי פיזי לחלוטין במבנה המוח ולכן מנסתם עלולים להיפגע בעקבות פגיעה פיזית במוח. לומר שהחלק הפיזי של האדם (שאתה קראת לו גנטיקה ואינטיליגנציה) הוא קבוע ולכן כל השתנות היא בהכרח מעבר למדע זה קישקוש. הפיזיולוגיה שלנו היא מכונה מורכבת ודינמית בצורה בלתי נתפסת, היא משתנה כל הזמן ולא צריכה להניח את קיומה של אבקת פיות קסומה כדי להסביר את האופן בו היא מקבלת החלטות. זו הטענה המדעית. אם אתה מתכוון לנסות לסתור אותה (ויש מה לנסות) – לפחות תתאמץ.
אגב, גם לו המוח היה קבוע זו עוד לא מצריך להניח את קימה של "נפש", כי גם תוכנת מחשב שהיא קבועה (וחסרת נפש, תסכים איתי) יכולה להכיל פרמטר שמורה לה להגיב באופן שונה לחלוטין אם היא קיבלה סט מסויים של תנאים מקדימים ובאופן אחר בתנאים אחרים.
אוף טופיק! אוף טופיק!
/נראה לי שהשאלה הגדולה שהיא לא האם אפשר לקשר בין המורכבות של התודעה וההתנהגות האנושית לבין דפוסים מוחיים. זה כבר הוכח בצורה מספיק משכנעת, אני חושב. עדיין יש שאלות כמו: מאיפה בא המימד הסובייקטיבי שנוסף לפרוטונים האלה? איך והאם אנחנו מסוגלים לבחור? אם כשאני בוחר יש גם תהליכים כלשהם שקורים במוח בהתאם, האם זה *בהכרח** אומר שהרצון שלי אינו אוטונומי באמת? קיימים במקביל רובד מטריאלי ורובד תודעתי, האם זה אומר שהרובד המטריאלי "אמיתי" יותר והתודעתי הוא אשליה דווקא? ראו למשל פה את תומר פרסיקו מבטא גישה אחרת: http://tomerpersico.com/2012/11/26/harari_brief_history/
אני לא מכיר את מבנה המוח על בוריו, אבל אני לא חושב שכל האנשים שמבינים בזה יותר מסכימים על התשובות לשאלות האלו. גם אם כולם מכירים בתקפותה של המתודה המדעית באותה המידה. (אני בדיוק קורא עכשיו את ויקטור פרנקל, אם כי צריך להגיד שהוא כתב לפני כמה עשורים נוספים של התפתחות מדעית)
ו"נפש" יכולה להיות דרך נמלצת לקרוא לתודעה האנושית, לא צריך בשביל זה את אלוהים או ישו או משהו.
אני ממש מסכימה איתך
אני חושבת שאנחנו ממש לא יודעים הכול על האדם. ושהתודעה היא לא רק גנטיקה ואימפולסים כימיים. קשה לי להאמין שהאנושות יכולה לתפוס בצורה אינטלקטואלית את כול החוויה האנושית. ולכן גם קשה לי להאמין שהאדם יצליח לבנות אדם מלאכותי שלא רק יידמה הרגשה, אלה גם באמת ירגיש. אני לא חושבת שאנחנו יודעים בבירור איך אנחנו פועלים, ולמען האמת גם לא כול כך חשוב לי שנדע. אני אוהבת את הגישה שלך, כי היא מסיקה שיש יותר ממידע שנקלט, או ממוח שמגיב. כשאני אומרת נפש אני מתכוונת שלכול אדם (בעיני גם לחיות) יש תודעה ותפיסה משלו על העולם. אני לא חושבת שאפשר לחקות דבר כזה.
וכמובן השאלה המתבקשת היא
איך בכלל תדעי אם לרובוט יש תודעה או לא? מבחן טורינג כמובן רחוק מלספק תשובה לשאלה הזאת. הרי אפילו אם רובוט יסמלץ בצורה משכנעת התנהגות שבן אדם 'סביר' היה מפגין, זה לא אומר לך כלום על האם הוא מרגיש משהו או לא.
איך אתה יודע שלי יש תודעה ורגשות?
אולי אני רק מסמלץ אותם בצורה משכנעת?
(וזאת אפילו אם נתעלם מהשאלה איך אתה יודע שלך יש תודעה ורגשות, ואולי המוח שלך רק מסמלץ אותם בצורה משכנעת)
כמובן,
לשם כיוונתי, אבל בשלבים :)
עם זאת, יש הבדל פרקטי, למרות שברמה הפילוסופית הוא לכאורה זניח.
לאור זה שאני יודע שלי יש רגשות (עם הסוגריים שלך בצד לרגע), ואני יודע שאתה ואני מיוצרים באופן זהה וחולקים פיזיולוגיה זהה, אז כל עוד אני לא מוכן להניח שאני יחיד סגולה בכל העולם ושונה מכל אלה שממש ממש דומים לי, ההנחה הסבירה היא שאתה ואני חולקים חוויות שהן דומות בבסיסן (גם אם הן שונות בפרטים הקטנים).
נראה כמו שילוב של היא ואודיסאה בחלל
בפרק ספיישל של מראה שחורה.
רק לי מפריע שזה לא מבחן טורינג?
ממה שהבנתי, על פי הסרט מבחן טורינג מציב אדם מול מכונה, כשהאדם יודע שמדובר שמולו מכונה, וצריך… אמממ… לא יודע, להתאמץ לא להתאהב בה? לא ברור. זה לא מבחן טורינג. אני יודע שזה לא חשוב, אבל זה מעצבן אותי.
אם כבר מדברים על סרטים עם רובוטים שמתנהגים כמו בני אדם
ידוע כבר האם Automata יקבל הפצה קולנועית בארץ?
לאנשים יש נפש
העניין החשוב ביותר הוא שהחומר הוא בהכרח בעל מסה ונפח, אבל למחשבות שלנו אין את שני אלה, ולא רק למחשבות אלא גם לחושים בדרך שאנו חווים אותם. למשל, האור שאנחנו רואים הוא בכלל אורכי גלים שונים, בטח שלא צהוב או ירוק כצבע. אם נסביר לאדם עיוור את כל הפרטים המדעיים על צבע הוא עדיין לא ידע איך הוא נראה. במילים אחרות יש לנו משהו נוסף שבו אנו חווים את העולם שהוא מעבר לפן הפיזיקלי. אז מה הקשר בין החומר לנפש במובן הזה? זו בעיה מוכרת שנקראת הבעיה הפסיכו-פיזית. זה לא בהכרח מוביל למסקנות על נשמה וכל מיני כאלה דברים. אבל מה שבטוח זה שאין למכונות את הפן הזה של החישה. מי שלמד לתכנת מחשבים יודע כמה מחשבים הם "מטומטמים" שהם עושים בדיוק מה שמתכנתים אותם לעשות, לא יותר ולא פחות. הם פשוט 10101001. הם לא מבינים מה הם עושים, אלא פועלים רק במישור הפיזיקלי, ואנחנו מפרשים את המסרים הפיזיקלים שהם שולחים לנו לבעלי משמעות.