הרבה דברים משתנים ב-16 שנה. ילד שרק נולד כבר מתחיל בגרויות, זיכיון נהיה כל כך זקן עד שיש לו שני ריבוטים וחברה שהייתה נראית על הקרשים נמצאת בתקופת הזוהר השנייה שלה. אבל האם התשובה לשאלה "מהו הסרט הטוב ביותר של דיסני?" גם השתנתה?
אז, כן, לפני 16 שנה שאלנו באתר מה הסרט הטוב ביותר של דיסני וקיבלנו תוצאות, אבל מאז קם דור שגדל לא על "אלאדין" ו"היפה והחיה" אלא על "מולאן'" ו"הקיסר נפל על הראש". ולא רק זה – בזמן הזה יצאו לא מעט סרטים שיכולים להתמודד בכבוד על התואר: "לילו וסטיץ'", "ראלף ההורס", "זוטרופוליס" ו-"לשבור את הקרח". אבל האם הם יצליחו? בוא נבדוק.
גם הפעם, כמו אז, הסקר יורכב משני שלבים – הקדם והסקר עצמו. בשלב הראשון, תצטרכו לבחור חמישה סרטי דיסני, למלא את הטופס שנמצא כאן וללחוץ על "שלח/י". עשרת הסרטים שיקבלו את מירב הקולות יזכו להתמודד בסקר סרטי דיסני הגדול. הסקר ייסגר ביום שישי ה-23/11 בשעה 07:00 בבוקר. ושיהיה לכולם בהצלחה.
מזל שיש אחיינים
או שלא הייתי רואה חצי מאלו.
את "לילו וסטיץ'" לא ראיתי למרות ששמעתי עליו דברים טובים, אנסה להשלים בקרוב.
היה כ"כ הרבה
היה כ"כ הרבה שבכנות, היה קשה לבחור.
יהיה מעניין לראות את התוצאות.
מלך האריות 3.5!
וגם הייתי רוצה לוודא שההצבעה שלי נקלטה
אם הצבעת למלך האריות 3.5, אז כן.
(ל"ת)
כלומר אני היחיד שהצביע למה"א 3.5![!מסמיק!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_blush.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_blush.gif" alt="" width="" height="" />)
מעניין כמה צעירים כותבים כאן
מניחה שנגלה לפי ההצלחה של סרטים כמו פלונטר או פרוזן. בחרתי חמישיה של מי שגדלה באייטיז-ניינטיז. החמישיה היתה קלה להחריד, אני מבינה למה אנשים אוהבים את הג'יני, אבל לא מבינה איך אלדין נכנס לחמישיה של מישהו.
בגלל הג'יני!
(ל"ת)
לחמישיה?
אלאדין ניצח את הסקר הקודם. ואני מבין למה, למרות שחושב שהסרט מרחק כמה צעדים מלהיות יצירת מופת. אבל מה שעובד בו (הפסקול, הג'יני) ממש עובד בו.
לא חשבתי על זה קודם, אלאדין הוא מהסרטים שהתיישנו טוב
אבל הוא לא מעורר בי תגובות נוסטלגיות עזות וממש לא קפץ לי לראש בבחירה. 4 סרטים היו המובן מאליו, החמישי היה התלבטות בין סרטים קצת פחות טובים (אני לא זוכרת את מי בחרתי בסוף)
אלאדין הוא פשוט הכי מצחיק מבין כל הסרטים של דיסני באורך מלא
זה לא שלא היתה לו תחרות בקטגוריה הזו מצד סרטים אחרים של האולפן מאז שהוא יצא, אפילו בשנים האחרונות, אבל לא, לא הצליחו לשבור את השיא שלו.
העובדה שהוא נכתב על ידי שניים מהתסריטאים הכי מוכשרים בהוליווד מן הסתם עזרה.
דווקא הכי מצחיק?
הרקולס, לפגוש את הרובינסונים והקיסר נפל על הראש כולם זכורים לי כמצחיקים בהרבה ממנו (מצד שני, על טעם ועל ריח וכאלה). רובין וויליאמס נהדר, אין ספק, אבל זה לאו דווקא המצחיק כמו הדמות הגדולה מהחיים בכל המובנים.
ויש כאלה שנשבעים בשם "לילו וסטיץ'"
אבל בסיכומו של דבר, ל-"אלאדין" היה תזמון קומי מושלם – גם בהופעה של ויליאמס, גם בבימוי ובהנפשה, גם בתסריט. הכל בסרט הזה פשוט תקתק כמו שצריך, הוא היה מכונת הצחוקים המושלמת.
אף פעם לא סבלתי את רובין וויליאמס, גם לא כילד בתפקיד הג׳יני
הילדותיות הוולגרית והשטיקית שלו תמיד עלתה לי על העצבים, וכשדחפו אותו לוויל האנטינג זה בכלל היה נורא; בתפקידים האחרונים שלו כבר היה עדיף להתרכז בג׳וג׳ו. הסרט היחיד של וויליאמס שאני ממש אוהב ושהיה יכול להיות יצירת מופת אילולא הסוף הנוראי הוא לחיות בתמונות.
(כלומר, אני מעדיף את הג׳יני של טוביה צפיר)
(ל"ת)
הרשה לי להקיא
אני ממש לא מסכים אתך.
אולי אתה לא אוהב את רובין וויליאמס, אבל הוא הסיבה היחידה שהסרט הזה עובד כמו שהוא עובד, והדיבוב בעברית לא מדגדג אותו.
רובין וויליאמס אילתר חלקים נרחבים מהתפקיד. זה התאפשר מכיוון שדיסני מקליטים מראש את הדיבוב ואז מנפישים. אם אני זוכר נכון, אז הוקלטו שעות רבות של אלתורים, והבמאים היו צריכים לבחור.
עכשיו קח את הספונטניות המתפרצת מהדיבוב ותחליף את סבא טוביה המטרחן ( איך לא לקחו את תומר שרון לא ברור לי), תוסיף את הבעיות הטכניות של דיבוב השירה שטוביה צפיר לא בקצב ומזייף ותקבל את הגרסה הנוראית בעיני של הסרט הזה.
אני לא מרשה לילדות שלי לראות את הסרט הזה בדיבוב לעברית כשאני לידן. יש להן מספיק נזק מוחי משאר הזבל שהן צופות בו.
לגבי רובין וויליאמס (אולי מישהו יתקן אותי)
ברוב הסרטים שלו היה לו מרחב אילתור די גדול. גם בראיונות הוא הרבה פעמים חרג מהזמן או התוכן שנקבע מראש. אני חושבת שמה שעשה את הסרטים הגדולים שלו כל כך גדולים, אלו האילתורים.
בכל הסרטים הפחות טובים שלו, או בסרטים שהדמות שלו היתה פחות משמעותית (כלומר, רגילה ובת חלופה) הוא יותר נצמד לתסריט ואיבד את השיגעון.
אני לא יודעת איך הדיבוב לאלאדין כי מעולם לא ראיתי, אני משערת שבימים שאלאדין יצא ודובב, תומר שרון היה ההוא מעניין של זמן, לא אדם שמדובב תפקידים ראשיים.
תומר שרון איננו חקיין.
היה צריך מישהו שיידע לעשות חיקויים ולקפוץ מדמות לדמות וטוביה צפיר הוא הברירה הטבעית. את תומש לוקחים לעשות דמויות עם טירוף אבל עם קול אחד וטוביה צפיר הוא החקיין הלאומי, ממש כמו חלוקת העבודה ההגיונית שהייתה בחרצופים.
תומר שרון התראיין לא מזמן ואמר שהוא דווקא ניסה להתקבל לתפקיד הג'יני,
אבל באופן טבעי, בכירים בדיסני העולמית העדיפו את טוביה צפיר. בהתחלה הוא התבאס, אבל אחר-כך הוא היה גאה להפסיד לטוב ביותר.
אני כבר לא זוכרת מה בחרתי
בעיקר כי זה דיסני אז החמישיה שלי להוציא את היפה והחיה כל הזמן משתנה, אבל בתור אחת שגדלה בנינטיז פלונטר הוא אחד מהסרטים האהובים עלי של החברה.
(אבל אולי אני בעצם אחת מהצעירים האלה שאת מדברת עליהם :P)
דווקא היפה והחיה נעלם מהחמישיה שלי
כתבתי למעלה ש-4 היו קלים, וכשהתלבטתי על החמישי, תהיתי אם להכניס אותו. לפני 5 שנים הוא כניראה היה קופץ אוטומטית עם האחרים, אבל בשנים האחרונות ירד לי ממנו מאוד.
לא יודעת איך להגדיר את מתי גדלתי. גדלתי באייטיז-ניינטיז וזה מאוד מובהק בדברים שאני אוהבת של הילדות ושל הנערות. למשל רוק שמאלץ של האייטיז אני מאוד לא אוהבת, כי כשמוזיקה נהייתה רלוונטית, הם כבר היו ממש אאוט.
פלונטר לגמרי סרט טוב, אבל לא יכול לעמוד בקו אחד עם מלך האריות, בת הים הקטנה או במבי.
אוח מוזיקת שמאלץ של האיטיז, כמה שאני אוהבת את בריאן אדאמס
בהקשר של פלונטר, נכון, מלך האריות הרבה יותר טוב ממנו, אבל מבחנתי הוא יותר טוב מבמבי ואפילו מבת הים.
על טעם ועל ריח כן? וסביר שהוא בכלל לא היה ברשימה שלי ששלחתי, אבל אני חושבת שהוא סרט מוצלח מאוד.
היפה והחיה אצלי נמצא בטופ בעיקר ממש לא רק אבל בעיקר בגלל הפסקול, יש בו את השירי דיסני הכמעט הכי אהובים עלי אבר (טרזן לוקח במוזיקה, בסרט פחות).
לא ראיתי מעולם את טרזן, שום ויכוח על כך שפלונטר טוב
(ל"ת)
פלונטר הוא ללא ספק אחד האהובים גם עלי
ואחד המוצלחים של דיסני.
השבוע אפילו זכיתי לצפות בו עם הבת שלי (בדיבוב הנורא לעברית). אבל זה סרט נהדר, שמציג בצורה מעולה את השינוי בגבריות שעוברים הסרטים של דיסני. וכן, גדלתי בשנות השמונים. :)
דיבוב נורא לעברית?
צפיתי ב"פלונטר" (באנגלית) לפני שנתיים–שלוש וזמן קצר לאחר מכן צפיתי בו בעברית במקרה (זפזפתי ב"יס" אצל הוריי) והיה סבבה. משי קליינשטיין מהממת, ליהוק נהדר בעיניי, וגם על השאר לא הייתה לי ביקורת מיוחדת לרעה.
אגב, את הג'יני של טוביה צפיר לא אהבתי, אגב. כן, הוא היה ליהוק מושלם, לכאורה, אבל זה לא עבד לי. משהו בתוצאה יצא טרחני ומעיק. גם תומר שרון היה מצליח לעצבן אותי בתפקיד. אני מנסה לחשוב את מי אפשר היה ללהק אז, מישהו "מטורף", ליהוק קצת יותר מחוץ לקופסה… המממ… אולי שאול וילוז'ני?
שמואל, וזה רעיון יפה.
היה תקופה שוילוז'ני באמת היה פרוע. עבר לו מהר, אבל נדמה לי שזה די חופף בזמן.
נכון, סליחה שמואל
בתחילת שנות התשעים הוא עדיין היה מופרע ודיבר בקצב ה"נכון"… מעולם לא הייתי בהופעה שלו, אבל זה מה שזכור לי מהטלוויזיה. הוא פחות וירטואוז ולא חקיין, אבל דווקא בגלל זה אני חושבת שהוא היה יכול להיות יותר "קול" ופחות טרחן. משהו בדיבוב של טוביה צפיר נורא מאולץ בעיניי, לא יודעת להסביר. אולי משתדל יותר מדי… אני לא יכולה לומר שציפיתי ליותר, כי זה בדיוק הוא. אני מעריכה מאוד את טוביה צפיר, אבל זה לא היה זה.
טל פרידמן. לגמרי.
(ל"ת)
ליהוק טוב, אבל ב-92' הוא עוד לא היה שם מוכר בכל בית
(ל"ת)
אני שמעתי על במאים
שאחרי עשרים שנה החליפו פנים של דמויות בסרט, אפשר גם להחליף דיבוב רטקואקטיבית.
הדמיון בין טל פרידמן ורובין וויליאמס
ממחיש למה דיבוב לג'יני פשוט לא יכול להיות טוב. תן לאחד מהם מקרופון פתוח ואת החופש להגיד מה שבא להם, ויצאו דברים משוגעים לגמרי. בדיוק כמו שקרה עם הג'יני, בדיוק הסיבה שבגללה הוא דמות כזו טובה.
גם טל פרידמן כזה, נדמה לי שכל הדמויות המטורפות שהיה עושה בחלומות בהקיציס היו דמויות של זרימה ואלתור (יכול להיות שאני טועה בענק, לא נראה לי). קשה עד בלתי אפשרי לדובב דמות שנוצרה מאילתור כזה, ונראה לי זוועה עבור מאלתר במות אחר לנסות לדובב אותה גם. אולי אם היו נותנים לו לעוף עם מה שעולה לו לראש כשהדמות מדברת, אבל זה היה דופק להם את תנועות השפתיים.
לא עושים סקירות של הניינטיז והלאה?
היה כיף נורא עד כה.
עושים. מתעכבים קצת, אבל עושים.
ותודה :)
אני גדלתי בבית שלא היה בו אפילו סרט אחד של דיסני
את רובם לא ראיתי מעולם, ומהמעטים שראיתי אני לא זוכר כלום, בכלל, להוציא את כוכב המטמון שיש לי קרעי זכרונות ממנו וזכור לי שנהניתי ממנו. מצד שני, העלילה כבר היתה מוכרת לי כי קראתי את הספר וצפיתי בסרט המצויר הסובייטי חמש או שש פעמים. אם תעשו סקר בנוסח "מהי הסדרה המצוירת הטובה ביותר: אי המטמון, קפטן וורונגל או התינוק וקרלסון?" אולי יהיה לי מה לומר. (אני יודע שכולם מחכים למוצא פי בנשימה עצורה. פניני חכמה בע"מ זה אני.)
לא ידעתי שיש סרט מצוייר לאי המטמון
נדמה לי שיש סרט לא מצוייר, בכל מקרה את הספר מאוד אהבתי כשהייתי ילדה, ולפני כמה שנים קראתי חלק מהספרים שחרשתי בילדות (ומרובם אני לא זוכרת כלום) זה בהחלט אחלה ספר.
יש לא מעט סרטי דיסני ממש טובים, ואחרים שממש לא התישנו טוב ואם לא ראית כשהם היו ה-דבר, עכשיו חבל על הזמן שלך.
סרט מצויר סובייטי בשני חלקים, עם ארמן ג'יגרחאניאן בתפקיד ג'ון סילבר
שמצליח לשמור על נאמנות גבוהה למקור עם נטרול של האספקטים האלימים יותר של הספר (שכרגע אני לא זוכר מהם, אבל זוכר שהיו), עם שירים חינוכיים שאיכשהו לא מעוררים בחילה ואני שר קטעים מהם עד היום כשאני שוטף כלים. כמובן, זו דעתי כי ראיתי את הסרט בגיל אפס, אני בטוח שכל אדם בוגר שינסה לצפות בו כיום לא יבין מה לעזאזל הולך שם, וגם ילדים מעבר לגיל חמש אולי כבר רגילים לדברים אחרים.
הנה קטע לוני-טונסי קצר מהסרט שלא מצריך הבנה של השפה:
https://www.youtube.com/watch?v=_fPtT6upG9Y&ab_channel=TheDmitryZ
הגרסה האהובה עלי היא גרסת האנימה "אי המטמון של החיות"
יצאה ב-1971, ומיאזאקי היה אחד האנימטורים שעבדו עליה. הסרט הזה השפיע פחות או יותר על *כל* סרטי ההרפתקאות שהוא-עצמו ביים אחר-כך.
הבמאי, הירושי איקדה ואנימטור חשוב נוסף שעבד על הסרט, יואיצ'י קוטאבה, עברו אחר כך לעבוד בנינטנדו – ובסרט הזה בהחלט יש משהו שמזכיר משחקים שהם היו מעורבים בהם בתחילת שנות ה-80.
טריילר:
https://www.youtube.com/watch?v=HK7fkSBFrcU
זה מרקו בבגדי מלח?!?!
(ל"ת)
הוא מחפש את המטמון כדי לשלם את החוב שלו לקוף שלו (שהוא סוחר סמים...)
הבדיחה הזאת, מילא שאינה מצחיקה – היא גורמת לי להרגיש כאילו רגלי האחת כבר בקבר ואני נאבק למנוע מהשניה לזנק אחריה.
מאוד לא קודר, בניגוד לספר
יש לי את הספר בתרגום אולטרא ארכאי, יש בו לא מעט אלימות בהתחשב בכך שהוא ספר ילדים, אבל הוא לא מחריד כל כך. אם כבר משהו, לונג ג'ון הוא סוג של קפטן ג'ק ספראו, לפני שהמציאו את ג'וני דפ. כל הזמן מנסה להנהיג את חבורת האלימים, מוצא את עצמו מחליף מחנות כי כולם בוגדים בו, מאוד שיידי..
מהסקרנות, קניתי לפני המון שנים את הספר באנגלית, אבל עוד לא יצא לי לקרוא אותו.
התרגומים העבשים הללו שיצאו תחת ידי זלמנים למיניהם ילידי קראקוב.
איך אני מתגעגע אליהם.
לא עבשים בכלל, מהממים בעיני
אני מאוד לא אוהבת את הדלות בשפה של תרגומים בני ימינו. בערבית, יש מקום לשפה הספרותית ולשפה המדוברת זו לצד זו, ובעברית נראה שככל שהמודרנה משתלטת, העושר התרבותי והיסודות נמחקים. סתם בזבוז בעיני.
לא צריך להיות יליד קראקוב כדי לתחזק עברית עשירה. בשורה התחתונה, הטקסט הכי עשיר והכי ארכאי בעברית הוא התנ"ך, ואותו מכירים אנשים מכל המוצאים ומכל העדות. מי שמסוגל להתמודד עם השפה של התנ"ך יכול לקרוא וגם להבין ספרות יפה אחרת.
עבשים פיזית, הספרים על המדפים שלי כבר מעלים עובש...
אני מסכים איתך לחלוטין, וסבא רבא שלי היה זלמן בעצמו, ובוגר גימנסיה בפולין. עוד מאז שהייתי ילד הוטרדתי מהעובדה שהחינוך הממלכתי שקיבלתי התעלם לחלוטין מהיות העברית הספרותית שפה נבדלת מהעברית המדוברת. מערכת החינוך כאילו ציפתה שנכתוב ביאליק מהבית, והתנהגה בהלם כשילדים מרוקאים מהפריפריה לא ידעו מה זה פת שחרית, כאילו זה היה כשל מנטאלי. לא, אידיוטים, הילדים פשוט לא ידעו מה שלא נחשפו אליו, בבית או בבית הספר. (אני צעיר ממך בכמה שנים, וגדלתי בפיזדילוך עלית. ייתכן שבבית הספר שלך עדיין היו שיעורי ספרות אמיתיים כשאת למדת שם.)
אין שפה שבה לא קיים פער בין שפה כתובה לדבורה
ובין משלב ספרותי גבוה (קל וחומר בשירה) למשב מדובר נמוך. למעשה זה כך אפילו בתנ"ך… (שהוא כמובן טקסט ספרותי בפני עצמו, אבל טומן בחובו כמה וכמה סוגות; שירה מקראית אינה דומה לדיבור ישיר). מערכת החינוך דווקא כן מכירה בכך ולכן מנסה ללמד את התלמידים את העברית שהם לא מכירים מהרחוב (כי שפה מדוברת אין צורך ללמד דוברים ילידיים) אך לא בהכרח בהצלחה מרובה… וזו כבר בעיה אחרת. עם זאת חשוב לחדד שהפער בעברית אינו ייחודי והוא אינו "שתי שפות שונות". זו אינה דיגלוסיה כמו בשפה הערבית (שבה הערבית הספרותית אינה רק שפת הספרות אלא שפת הכתב השונה מאוד מהערבית המדוברת רבת הדיאלקטים).
ריפה עובר הגבול בין חלוקה למשלבים ודיגלוסיה? כיום אולי אין דיגלוסיה, אבל קשה לי להאמין שאהרון אמיר כתב באותה שפה שדוברה איפה שאני גדלתי.
או, אם נלך רחוק יותר, ברדיצ'בסקי. סופרי דור התחיה לא דיברו עברית כשפת אם, והניחוש שלי הוא שיש כאן התפתחות מקבילה של שפה ספרותית ומדוברת שהשפיעו זו על זו, אבל לא בדיוק צמחו מאותו זרע. אני דובר רוסית, ולדעתי המרחק בין דוסטוייבסקי המקורי לרוסית שאני דובר ביום יום קצר בהרבה מהמרחק בין זלמן וולפובסקי (שתרגם את החטא ועונשו לעברית) לכל דובר עברית באשר הוא, למרות מאה וחמישים שנות היסטוריה שמפרידות ביני לבין החטא ועונשו. אני לא בטוח ששאלת הדיגלוסיה יש לה תשובה ברורה כל כך.
ובבית הספר שלי לימדו גורנישט. אני מצר על כך שהברזתי רק יומיים בשבוע.
ולא, אני לא חושב שאהרון אמיר היה מדור התחיה.
(ל"ת)
לא יודעת אם יש לכך הגדרה מסודרת
אבל אין צורך לבחור דווקא בספרות התחייה. גם אם תיתן לתלמידי בי"ס (ולא רק בישראל) כיום לקרוא שירה מהעשורים האחרונים או ספרות יפה, תגלה שיש לא מעט כאלה שמתקשים במשימה. כמו תמיד, זה תלוי בגיל, ברקע, בכמות הקריאה… מורים לספרות או ללשון עברית חשים היטב את ההבדל ביכולת ההבנה וההבעה בין תלמידים שקוראים ספרים לבין אלה שלא.
רכישת שפה תלויה בחשיפה, תמיד, ושליטה בשפה ספרותית לא נולדת בן ליל. מי שלא קורא לא יסתגל אליה. אבל זו לא שפה אחרת אלא בעיקר אוצר מילים (וביטויים) שונה, כזה שלא נוהגים להשתמש בו בלשון הדיבור ולכן החשיפה היום-יומית אליו נמוכה.
כל שפה עוברת שינויים, העברית אכן עברה תהליך מואץ במאה האחרונה בגלל ההיסטוריה המיוחדת שלה, ואף על פי כן, הפערים בשיעורי ספרות אינם נחלתם הבלעדית של תלמידי ישראל. יש לי חבר טוב חצי בולגרי, הוא סיפר שסבו וסבתו נסעו לביקור מולדת אחרי עשרות שנים בישראל, והמקומיים התפעלו מאוד משפתם היפה וה"ספרותית"…
אני מסכים עם הפיזיקה שלך, אבל חולק על המטאפיזיקה.
נראה לי (הדיוט שכמותי) שההבדל בין שפה למשלב (או דיאלקט, להבדיל) הוא פילוסופי, ואם נחפור דרך כל שכבות המלל והסילוגיזמים נגיע לעולם האמורפי של התחושות, הטעם והריח. אם נורבגית ודנית הן שתי שפות שונות, מבחינתי אוריאל אופק כתב בשפה הרביעית שאני דובר. הנקודה האמיתי שלי היתה שיש הבדל ניכר בין עברית מדוברת לכתובה, וכפי שאמרת, צריך להיחשף לשפה הכתובה כדי לרוכשה, ולא (תורי לדבר) להעמיד פנים שהילד טיפש כי הוא לא יודע מה ההבדל בין "אינו" ל"הנו". אני מוכן להאמין שאין דין אחד לכל בתי הספר, ושלא כל המורים בארץ שקולים ל-animatronics; אני אישית נכוויתי.
לא יודע למה דחפתי את המילה סילוגיזם שמה.
כנראה שרציתי להרגיש חכם.
משלב הוא רגיסטר, דיאלקט נקרא בעברית גם להג או ניב
דיאלקט הוא וריאציה של השפה, אותה שפה, כמו שני זנים של כלבים שנראים קצת שונה אבל עדיין מזהים זה את זה ככלבים ואף יכולים להזדווג. ההגדרה מתי דיאלקט הופך לשפה נבדלת תלויה בהקשר. בהקשר התרבותי והפוליטי היא תלויה בזהות עצמית של עם. לדוגמה, כשיגוסלביה התפרקה נולדה לכל מדינה שפה משלה – קרואטית, סרבית, בוסנית… כולן דיאלקטים של אותה שפה. בהקשר הבלשני, הקריטריון המוכר לי דומה לקריטריון הטקסונומי בביולוגיה – אם שני דוברים לא מסוגלים להבין זה את זה, אלה כבר שפות נבדלות.
משלב, לעומת זאת, הוא רמת ההידור הלשוני, והחלוקה הגסה המקובלת היא למשלב נמוך (המאפיין שפה מדוברת, סלנג), גבוה (שפה רשמית, ספרות, שירה) ובינוני (כל מה שבאמצע ואין לו ייחוד לכאן או לכאן). כמובן, בתוך כל רמה יש חלוקות משנה, שהרי שפת פסק דין של בג"ץ, גבוהה ככל שתהיה, עדיין אינה פרוזה, וודאי שלא שירה צרופה (וגם פרוזה יש ויש; סופרים רבים בימינו מעדיפים שפה "רזה").
שפה ספרותית (רגילה, לא כמו בערבית) לא צריך "לרכוש" כפי שרוכשים שפה חדשה. לא צריך ללמוד אותה באופן מסודר, פשוט לשבת לקרוא ולהכיר. אף שיש בה גם חוקים מבניים שחלקם נפוצים פחות בלשון הדיבור, היא עדיין אותה שפה, פשוט במשלב גבוה יותר. לא צריך ללמוד דקדוק מחדש (וזה אחד הדברים הקשים ביותר ברכישת שפה שלא כשפת אם). גם תלמיד ממוצע שלא נוהג לומר/לשמוע ביום יום "מיטתי" או "ספרי" עדיין מכיר (ולפעמים אף משתמש) בצורות כמו "אחותי" או "ביתי", והעיקרון זהה.
מה שצריך לרכוש (בעיקר) הוא מה שרוכשים כל החיים – אוצר מילים. אצל כל ילד הוא גדל בהדרגה, גם בלי חשיפה לספרות יפה; אבל לא בהכרח לאותם כיוונים או באותה מידה. ספרות היא חשיפה מרוכזת, לטוב ולרע. היא מציפה אותך במילים וביטויים שאינם יום-יומיים ולכן זה שטף אינטנסיבי יותר שיכול לגרום לך ללמוד הרבה יותר (ממילה פה מילה שם) ומנגד, כשזה בבת אחת זה בהחלט לא תמיד קל, ודאי שלא לכולם. אבל זה לא כמו ללמוד שפה זרה. זה בהחלט כן כמו ללמוד, ולא כולם מתמודדים עם זה היטב או באופן דומה.
למזלי בילדותי לא היה אינטרנט וכך הפכתי לתולעת ספרים. קראתי הכול מכל הבא ליד. אומנם בעיקר ספרות ילדים, אבל חלקה הייתה מיושנת מאוד (למשל תרגומים כמו "הלורד הקטן" או "ילדות למופת" למי שמכיר) ולכן הרחיבה לי היטב את אוצר המילים (שנים לאחר מכן זה חסך לי שינון מילונים לפסיכומטרי…). ואין לי ספק שלא לכולם זה קל באותה מידה, ובעיקר, לא כולם נהנים מזה. ועם הזמן כשלא מתאמנים ולא משקיעים זה לא נהיה קל עם השנים… ואם המפגש של ילד עם ספרות הוא אך ורק בשיעורי ספרות, זה לא בהכרח שונה ממפגש עם פעילות גופנית רק בשיעורי חינוך גופני…
ואני יודעת, הייתי מהסוג השני. אז סבלתי בשיעורי חינוך גופני כשאחרים קפצו בקלות (כי בין לבין הם זזו הרבה יותר ממני) וסבלתי פחות בשיעורי ספרות (כי בין לבין קראתי הרבה יותר מהם). ובכל מה שקשור ללמידה, צבירת ניסיון, מיומנות, כישורים – אין חוכמות; אם לא עושים כלום זה לא קורה (אפשר לקרוא עיתון או טקסט בפייסבוק, זה בערך כמו ללכת ברחוב; אתה לא נהיה ספורטאי מזה).
אבל כל זה לא אומר שזו שפה זרה. זה רק אומר שיש רמות שונות, כפי שיש בכל תחום כמעט. זה לא הופך אותך ל"טיפש" וצר לי שנכווית; אבל אף פעם לא מאוחר להתחיל. אפילו אני התחלתי לעשות קצת כושר לפני כמה שנים, כי יש שלב שחייבים…
הכתיבה שלי היא פשע נגד האנושות
אני פחות או יותר מודע להבחנה המקובלת בין שפה למשלב לדיאלקט, ולא נכוויתי בביה"ס כי לא ידעתי מספיק עברית. ברור שבפעם האלף לא הצלחתי לכתוב את מה שהתכוונתי אליו. מי שלא "ידעו עברית" היו הילדים המרוקאים מהפריפריה שבקרבם גדלתי, ושבית הספר נכשל כמעט לחלוטין בניסיון ללמד חלק ניכר מהם… כל דבר שהוא. אי-ההתאמה שלי למערכת החינוך נבעה מגורמים אחרים, ונראה לי שיש סיכוי שלא סולקתי מבית הספר היסודי שלי דווקא מפני שהייתי אשכנזי וקראתי ספרים, למרות כל הצרות שעשיתי ואי-היכולת הבסיסית שלי לשתף פעולה עם האונס שנקרא חינוך חובה. אבל לא משנה.
ברור שיש לנו נקודות מוצא שונות בנוגע לעברית. אני לא מבין איך אפשר לומר שהעברית אפילו של דבורה עומר לא שונה משמעותית מבחינה דקדוקית מהעברית המדוברת, וחושד שאחת הסיבות שילדים ישראלים מצליחים להסתגל, לפעמים, לעברית הספרותית יחסית בקלות, או הצליחו בעבר, היא שפרירה זכאי. סיבה אחרת היא שחלק מהילדים זכו שהוריהם יקראו להם סיפורים מגיל הינקות. סיבה נוספת היא שכשיש עניין, חוסר ההבנה לא מאוד מטריד ילד קטן שלא יודע שהוא "חייב להבין הכול" והוא ממשיך לקרוא עד שהוא כן מבין. ככה אני למדתי לקרוא בעברית וקיבלתי 140 בחלק המילולי בפסיכומטרי למרות שגדלתי באזור שבו לילד הממוצע היה אוצר מילים של ארבע מילים וחצי וההורים שלי לא דיברו עברית. תשעים ותשעה אחוזים מכל המערכת המסובכת והמתוסבכת של מין ושם המספר הופיעו במוחי כבדרך קסם ומעולם לא הייתי צריך לשנן את הטבלאות המטופשות מספרי הלימוד, וזאת למרות שבבית הספר שלי אפילו המורים אמרו "שתי שקל". בפירוש ניתן ללמוד "שפה אחרת" מחשיפה בלבד. יש אזרים (מאזרבייג'ן) שלמדו טורקית מהטלוויזיה, אני מבין קצת אוקראינית למרות שמעולם לא למדתי אותה והחשיפה שלי אליה היתה מינימאלית, ואני בטוח שרוב דוברי הרוסית פשוט "יתרגלו" אליה תוך חודש-חודשיים, מניסיוני ומעדויות ששמעתי. בשביל סקנדינבים לצפות בתכניות טלוויזיה בשבדית או נורווגית זה בכלל לא אישיו, בלי קשר לשפת האם שלהם, והבדיחה הגדולה אצלם היא שלדנים יש מבטא בלתי אפשרי למרות שהשפה הכתובה שלהם כמעט זהה לנורווגית (לא אמרתי שזו בדיחה מצחיקה). זה תחום מאוד אפור, תחום ההגדרות, והוא לא מאוד מעניין אותי. אפשר להתווכח מפה ועד הודעה חדשה על שפות לעומת דיאלקטים, אבל כאמור, הנקודה שלי היתה קשורה לחינוך, ובעצם עדיף שלא הייתי מכניס את השנקל וחצי שלי על מעמדה הלשוני של העברית הספרותית. זה סתם גורם לנו להיגרר לדיונים עקרים על הגדרות שרירותיות. לבלשנים הגדרות משלהם, לפוליטיקאים משלהם, ליוסי עמך יש איזו"הגדרה" חצי אפויה במקרה הטוב ואיזו אינטואיציה מיסטית במקרה הרע. אני לא יוצא כאן נגד הבלשנות, אני לא אומר שהיא לא לגיטימית, אני לא אומר שאיזה אידיוט מהרחוב יודע יותר מאיש אקדמיה. אני יוצא נגד הלגיטימיות של הגדרות בכלל כמין אידיאלים אפלאטוניים. אבל די, זה חור שחור, הצילו…
להבהיר: לא התכוונתי לומר שקראתי ספרים *מפני* שאני אשכנזי.
אוי ואבוי.
אוקיי, רציתי לרענן את זכרוני מיצירתה של דבורה עומר.
הדבר היחיד שמצאתי בגוגל ספרים עם אפשרות להציץ בתוכן היה "המקק שנכנס לו ג'וק", וחייב לומר שהשפה הרבה פחות גבוהה משציפיתי… היחידים שלה שקראתי היו "מעשה בלולי ה…" ו"הבכור לבית אב"י".
דווקא השפה שלה לא זכורה לי כקשה במיוחד
בבתי הספר יש בעיה מובנית שגדולה מהם ונוגעת לכל מיני חטאים קדמונים בעיצוב החברה המודרנית (לא רק בישראל). רמת הלימוד די נגזרת מהמרחק בין פריפריה למרכזים עירוניים (ברוב העולם, לא רק בארץ) ובישראל שיח על "פריפריה" מול "עיר" הוא שיח מכובס, משום שבפריפריה בישראל חיות בעיקר אוכלוסיות שהוחלשו על בסיס עדתי (שזו בעיה יחודית יחסית, משום שישראל היא מדינה חדשה שמורכבת ממהגרים).
היכולת לתפוס שפה היא סך כל המרכיבים שמנית: החשיפה בבית, החשיפה בלימודים, יכולת מולדת, גישה לספרים. כמובן שמי שזוכה ליותר פרמטרים מקבל נקודת פתיחה טובה יותר אך זו לא הבטחה שתהיה לו המסוגלות לנצל את החזקה הזו. לדוגמה, אביב גפן די עילג.
מה שמצחיק הוא שמעולם לא שמעתי שיר של אביב גפן, אבל כן יש לי היכרות בסיסית עם הרפרטואר של להקת שפתיים.
חיים אוליאל מלך.
כן, אני מסכים איתך וחושב ששפכתי מהמררה הלא-רלוונטית שצברתי על מערכת החינוך עד גבול מה שעין הדג מסוגל לסבול מבחינת אוף-טופיק ואי-שפיות. בשורה התחתונה, אני חושב שזה מוסד רקוב והשאר לא ראוי לדפוס.
אגב, וידוי והמלצה: הייתי לחלוטין נגד השיח על ה"שד העדתי" ופחות או יותר חשבתי שהאנשים שגדלתי בקרבם היו פשוט נחותים עד שקראתי את הספר "המרוקאים" מאת דניאל בן-סימון. מה אני אגיד, כנראה שהמדינה באמת דפקה אותם.
תנסה לקרוא
את הספר של (או מאמרים וראיונות עם) עמית גיש ובכלל תשתנה לך התודעה בנוגע לצדק, לאומנות וגזענות בארץ הקודש.
אין סיכוי שלא שמעת שיר של אביב גפן מעולם, גם בראיונות הוא מפגין כישורי שפה בסיסיים מאוד, שזה מדהים בהתחשב בסטטוס הסוציו אקונומי שלו ובכך שהוא בן של פרוזאי (אני פחות עפה על התכנים, אבל כישורי כתיבה בהחלט יש ליהונתן גפן)
גיש עמית, רשמתי.
אני יודע שדור מזוין זה של גפן, אבל לא זוכר אם שמעתי ביצוע. כנראה ששכחתי, אני מניח שמנגנים אותו ברדיו מדי פעם. ההיכרות שלי עם כל מוזיקה ישראלית שהיא לא בקטגוריה ה"ים תיכונית" היא כמעט אפסית. שלמה בר, חיים אוליאל, ציון גולן (לא אייל, אלא ההוא ששר בערבית תימנית), ולהבדיל יהורם גאון, אפרים שמיר וכוורת. וכל הפופ-זבל המזרחי שאי-אפשר להימלט ממנו. אני יודע שזה נשמע מגוחך. איכשהו פיספסתי חלק גדול מהתרבות הישראלית.
אביב גפן הוא גאון בעילגות הפואטית שלו. תלמיד ראוי ליוגי ברה ואלון מזרחי
בית הספר גם נכשל לחלוטין ללמד אותי חינוך גופני...
ברור שאפשר ללמוד (המון!) מחשיפה בלבד, ודאי ששפה, ודאי שבגיל צעיר. הבעיה מתחילה כשאין חשיפה. כאמור, אין ניסים. מה שעושים רק בשיעורים בביה"ס פשוט לא מספיק. אתה צודק שאי אפשר לצפות מתלמידים לסגור את הפער בעצמם, לא נראה לי שמישהו חולק על הנקודה הזאת. זה אומר שבמקרה של שכבות מוחלשות המדינה צריכה להשלים להם מעבר את מה שהם לא מקבלים בבית (למשל הורים שמקריאים להם סיפורים מגיל קטן ומעודדים אותם לקרוא ספרים – קונים להם, יושבים איתם, רושמים אותם לספרייה וכו').
ואף על פי כן, כל זה לא אומר שזו "שפה נבדלת", והדקדוק של העברית של דבורה עומר היה רגיל לחלוטין, אף שזו לא הייתה שפה מדוברת כמובן אלא ספרות לילדים ולנוער. אגב, בנושא שבדיוק נידון כאן בימים אלה ממש – אפילו לא שונה מהשפה בדיבובים של שפרירה זכאי לסרטי דיסני, שרבים גדלו עליהם ומספרים כמה הם אהבו אותם (ועדיין אוהבים עד היום) אף שהיא הקפידה מאוד על שפה תקנית (ודי גבוהה) וממש לא ניסתה להפוך אותה לשפה מדוברת. נסה גם לצפות קצת בתוכניות חינוכית ישנות כמו "פרפר נחמד" ותקשיב לעברית שלהם, ייתכן שתופתע… אף על פי כן, לא שמעתי מעולם תלונות של ילדים על העברית בתוכנית. זה רק מעיד על כך שכשהאריזה מפתה ונגישה אותה שפה נעשית הרבה פחות קשה.
אפרופו, רציתי להתייחס ושכחתי.
בנוגע לשפתם המצוחצת של הורי מיודעך הבולגרים. אחרי שבוע שאני מדבר מעט רוסית, המבטא האוקראיני שלי מתנדף, ושמעתי על תופעות דומות מאנשים אחרים. אני משער שמה שקורה הוא שכאשר השליטה בשפה קצת מתערערת ואנחנו נאלצים להשקיע מאמץ מיוחד בדיבור, השפה, באופן אירוני, מקבלת צורה שבעיני הדובר היא מהוקצעת יותר. אני לא מת על זה במקרה שלי, אגב. מטריד אותי שהתת-מודע שלי חושב שהמבטא התקני הוא האידיאל שיש לשאוף אליו. כאילו אני כורע ברך בפני ההגמוניה הלשונית של מוסקבה ומודה באפסותי לעומתה. אבל לא משנה.
לא דיברתי על מבטא אלא על אוצר מילים
אחרי עשרות שנים מחוץ למולדת היה להם אוצר מילים קצת יותר ארכאי, נטול סלנג עדכני (מן הסתם) ולכן השפה שלהם נשמעה גבוהה יותר למקומיים. זה מזכיר קצת סרטים כמו "קייט וליאופולד" – דמות מהעבר מגיעה עם שפה "קלאסית" יותר.
מאה אחוז.
(ל"ת)
במקרה יצא לי לקרוא לאחרונה תרגום ארכאי של פיטר פן,
ויותר משמפריע שם המשלב והשפה השונה מהיום, מפריעה החירות שלקחו המתרגמים בשינוי הטקסט המקורי
זה סיפור אחר, מאוד מטריד ומקומם
גם בספרים שלכאורה העלילה בהם נשמרה, הרבה פעמים שינו פרטים שלא מתאימים "לרוח היהודית" של המדינה. לדוגמה, בתרגום המקורי של 35 במאי הפכו בתרגום חזיר לעז.
לפחות לא תרגמו ל"בשר לבן".
(ל"ת)
בשר אחר (זה מה שכתוב על מוצרי מזרע)
(ל"ת)
Soylent Green is people!
אני מאמין שאצלנו בשכונה יבוא חבר המדינות זוכה בתואר "בשר לבן". את הבשר השחור כנראה מוכרים למגזרים אחרים.
בשר לבן הוא השם המכובס הרשמי,
בשר אחר פשוט נשמע הרבה יותר אקזוטי, יכול להיות אפילו בשר אדם.. לך תדע.
כשקראתי את "הענק וגנו" (של אוסקר ויילד) באנגלית
הופתעתי לגלות שהילד בסוף הסיפור הוא ישו…משום מה זה לא היה זכור לי מהגרסה בעברית…![!(-;!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif" alt="" width="" height="" />)
(אבל למען האמת, גם לו הייתי קוראת בילדות תרגום נאמן למקור לא הייתי מבינה את ה"רמז" מההקשר, כי לא היה לי אז הקשר). חיפשתי את זה עכשיו בוויקיפדיה והגעתי לכתבה ב"הארץ" שמאזכרת את הדוגמאות האלה:
איך נעלמו פצעי ישוע מן הסיפור "הענק וגנו"
על גיור יצירות בספרות הילדים העברית
https://www.haaretz.co.il/1.869698
ספראו הוא אכן סוג של לונג ג'ון סילבר
כפי שדורון מסביר יפה – כהרגלו – כאן:
https://www.kan.org.il/Podcast/item.aspx?pid=10082
סרטי דיסני לא על הרדאר שלי בכלל כרגע
אני קורא ספרים באנגלית בקצב תעשייתי בנסיון (עקר?) לפצות על שנים שעשיתי שטויות במקום לרכוש השכלה.
עכשיו כשאת אומרת זאת,
עולה לי זכרון נושן של סרט/סדרת טלויזיה מצויר על אי המטמון ששודר תדירות אי אז בסבנטיז. מישהו זוכר משהו כזה?
הי חברים
אחלה רעיון, מאוד מעניין מה השתנה.
בעיקר הדורות השתנו, כי הדעה האישית שלי ,שנקבעה אי שם בשנות התשעים, לא ממש.
יש משהו בלראות סרט בגיל הנכון ובזמן הנכון כדי לקבל רושם שלא יימחה.
כמו ברווז שבוקע מהביצה ומחליט שהדבר הראשון שהוא רואה זה אמא.
גם דיסני השתנתה אולי, והפכה למפלצת מונופוליסטית שקצת מפחידה אותי היום.
מתי התוצאות, אגב?
תודה
בקרוב מאוד
(ל"ת)
מעניין ממש
ראלף שובר את האינטרנט לא יכלל נכון? הוא יצא אחרי שהסקר נסגר…
תוצאות?
איזה דביל אני... תודה!, יופי של תוצאות.
(ל"ת)