פיטר דינקלג' נמצא בכל מקום השבוע. התפקיד הידוע ביותר שלו הוא כמובן טיריון לאניסטר ב"משחקי הכס", ובפרק האחרון הוא כיכב בסצינה שעליה הוא עשוי לקבל את האמי השני שלו. אבל דינקלג' לא נמצא רק בטלויזיה: בסוף השבוע הקרוב יוצאים לאקרנים אצלנו לא סרט אחד, אלא שניים, בהשתתפותו של דינקלג' – "אקס-מן: העתיד שהיה" ו"האיש הכי כועס בברוקלין".
דומיננטיות כזאת היא הישג יפה לכל שחקן, אבל מה שבאמת מרשים בדאבל-דינקלג' הוא מה שאין בסרטים האלה: באף אחד משניהם לא מוזכר, אפילו במילה אחת, הגובה שלו. ב"אקס-מן" דינקלג' מגלם את התעשיין בוליבר טראסק. טראסק הופיע כבר בגירסאות רבות אחרות של האקס-מן, בקומיקס ובסדרות המצוירות, ובאף אחת מהן הוא לא היה גמד; בסרט הוא בהחלט לא גבוה – אבל לא הוא ולא אף אחד אחר משמיע מילה אחת בעניין, לחיוב או לשלילה. ב"האיש הכי כועס בברוקלין" דינקלג' מגלם את אחיו של רובין ווליאמס, עורך דין קרייריסט. וגם כאן, אף אחד לא מעיר אפילו כבדרך אגב "היי, ציפיתי שתהיה גבוה יותר". שני התפקידים לא נכתבו עבור גמדים. בדרישות הליהוק לא נכתב "מטר וחצי ומטה". אלה תפקידים שכל שחקן היה יכול למלא, והשחקן שנבחר לתפקיד הוא במקרה נמוך קומה. לגובה אין שום משמעות.
אבל חוסר המשמעות של זה הוא משמעותי ביותר. דינקלג' זכה בתפקידים האלה בזכות ולא בחסד: בזכות היותו שחקן משובח, שאחרי שנים ארוכות של עבודה בתעשיה הפך גם, בזכות "משחקי הכס", לכוכב פופולרי. לפני "משחקי הכס", הרעיון שלתפקיד עורך דין רגיל בסרט רגיל ילוהק גבר בגובה 1.35 מטר היה נשמע הזוי. התפקידים היחידים עבור אדם כזה היו כאלה שהוגדרו מראש כמיועדים לנמוכי קומה – ואם נגמרו תפקידי הגמדים ב"שר הטבעות" או תפקידי ההשפלה בקומדיות בנוסח אדם סנדלר, אז לא היו להם תפקידים בכלל. אם אתה שחקן בגובה מטר שמונים אתה יכול לגלם טייס, נגר, חייל, חייט, זבן, זמר או כל דבר אחר, אבל אם אתה בגובה 1.35, אתה יכול להיות רק דבר אחד: גמד.
כל זה לא נכון רק לגבי נמוכים, כמובן. מבחר התפקידים הזמין לשחקנים שמנים, למשל, מוגבל אך ורק לכאלה שבהם התסריט הגדיר מראש "שמן". הדרך היחידה שבה שמן יקבל תפקיד ראשי היא בסרט שבו המשקל העודף הוא נקודה עלילתית (ואפילו אז, סביר שפשוט ילהקו את כריסטיאן בייל ויתנו לו לפטם את עצמו חודשיים-שלושה). כך גם אם אתה שונה בכל דרך אחרת מהמראה של אדם נורמלי. וזו הבעיה – שאגב כך, הסרטים מגדירים מהו נורמלי. על פי הוליווד, אדם נורמלי הוא גבר לבן, גבוה, נאה, סטרייט ובהחלט לא שמן. אלא אם כן יש לכך סיבה ספציפית, כל סרט ילוהק רק באנשים נורמליים. הרעיון ששחור עור יכול לקבל סתם תפקיד של שופט, טייס או גיבור-על – כזה שאין שום חשיבות להיותו שחור – הוא חדש למדי, והוליווד עדיין מתקשה להתמודד איתו. והאפליה הזאת עדיין שרירה וקיימת בכל הנוגע ל"חריגים" מסוג אחר: נשים. ברירת המחדל לכל תפקיד, כאמור, היא גבר; האופן היחיד שבו אישה תיכנס לסרט היא אם יש צורך מנגדר בתסריט שמחייב אותה להיות אישה.
אבל הנה מגיע דינקלג', ומוכיח שבכל זאת, אפשר אחרת. הנה שחקן שנראה, ללא עוררין, שונה מהנורמלי: אי אפשר להתסכל על דינקלג' ולא לשים לב לכך שהוא לא בדיוק הגיבור ההוליוודי המקובל. ובכל זאת, הוא מצליח שוב ושוב לקבל תפקידים "רגילים". כמובן, בואו לא נשלה את עצמנו – דינקלג' הוא מקרה מאוד מיוחד; הוא מצליח בזכות מעמד הכוכב שלו, ולא מסיבה אחרת. כל שחקן נמוך קומה אחר היה עדיין מתקשה מאוד לקבל תפקידים שאינם של הוביטים או גמדי קרקס. אבל העובדה שאדם אחד הצליח לעשות זאת מעוררת תקווה. אם הקהל – שלא להזכיר את המפיקים – מסוגל לקבל שחקן ננסי בתפקידים "רגילים", ולאף אחד זה לא מפריע – אולי יש סיכוי שבתפקידים כאלה נוכל לראות גם אנשים שמנים, שחורים, אדומים, חומים, או לא כל כך יפים. אולי אפילו נשים! ההצלחה של דינקלג' מעוררת תקווה לעולם קולנועי שבו ה"נורמלי" הוא פחות אחיד, ושיש בו מקום לאנשים שונים בצבעים, גדלים ומינים שונים. אם דינקלג' יכול, אולי כולם יכולים.
אל תשכח שג'ונה היל שמן וקיבל תפקיד גדול בזאב
(ל"ת)
יש שמן ויש שמן.
(ל"ת)
הוא לא ממש שמן בסרט הנ"ל.
כבר מזמן יישר קו עם הוליווד.
סליחה, אבל אי אפשר בלי הנטפוק המתבקש,
אף גמד/הוביט בסרטיו של ג'קסון הוא לא אדם נמוך קומה במציאות. פיסת טריוויה מתבקשת נוספת היא שג'ון רייס דייוויס, ששיחק את גימלי הגמד, הוא למעשה השחקן הגבוה ביותר מכל התשעה של אחוות הטבעת.
מעניין
פעם שניה שמלהקים אותו בתור עורך דין ובליהוק הקודם שלו ב"find me guilty" זה היה ליהוק ממש טוב. אני מאוד אוהב את השחקן הזה נקווה שיפתיע לטובה ב"מר באום" של האמריקאים.
האמת שיש גם פאן מצער להצלחה שלו.
כלומר, לסיבה שבגללה דינקלייג' מגיע גם לתפקידים רציניים ודרמטיים לרוב, שלא מתייחסים לגמדות שלו: זה דווקא הקול שלו. עד כמה שהבנתי, לנמוכי קומה לרוב יש קולות הרבה יותר גבוהים, שלא נאמר צפצפניים, בשל העובדה שמיתרי הקול שלהם גם יותר קצרים. פיטר דינקלייג' הוא כמובן לא השחקן נמוך הקומה היחיד בהוליווד, אבל הוא כן השחקן המוכר היחיד שיש לו קול נמוך, "נורמלי" (למעשה, אני חושב שהשחקן הנמוך עם קול עמוק היחיד שאני מכיר מלבדו הוא תמיר מ"החברים של נאור"), אז טיפה קשה לי להאמין שהדבר הזה לא שיחק תפקיד בבחירות שלו לתפקידים פחות קומיים מזה שגמדים אחרים – כמו מיני מי מ"אוסטין פאוורס" או וורוויק דייוויס, כי רוב האנשים יתקשו לקחת ברצינות תפקיד דרמטי שמבוצע עם קולות כ"כ גבוהים. חבל.
ואגב, שווה להזכיר פה
את הסצינה הקצרה של דינקלייג' ב"רעש מצלמים" של סטיב בושמי שדווקא כן מתייחסת לגמדות שלו, אבל גם לסטריאוטיפיזציה שלהם בהוליווד. לצערי הורידו מיוטיוב את הסצינה המבריקה וההיסטרית הזאת, אז אאלץ לצטט את המונולוג הקצר שלו משם.
Have you ever had a dream with a dwarf in it? Do you know anyone who's had a dream with a dwarf in it? No! I don't even have dreams with dwarves in them. The only place I've seen dwarves in dreams is in stupid movies like this! 'Oh make it weird, put a dwarf in it!'. Everyone will go 'Woah, this must be a fuckin' dream, there's a fuckin' dwarf in it!'. Well I'm sick of it! You can take this dream sequence and stick it up your ass!
שחקן מעולה, אבל
מנקודת המבט של "שוויון בהזדמנויות" אין לטעמי בסיס להשוואה בין "שמנים" ל-"גמדים" (כפי שהראית, שחקן יכול לשלוט במשקלו). מנקודת המבט של "שיקוף הנורמה", שתי שאלות:
(א) אני לא בטוח שמבחינה עובדתית המצב קיצוני כפי שאתה מתאר. מחד קל לי למדי להעלות בדעתי דוגמאות לדמויות שמנות "סתם ככה", ומאידך בחיי הפרטיים לא זכור לי לי שפגשתי גמד. יש למישהו מספרים?
(ב) למה בכלל שסרטים ישקפו הנורמה? מטבע הדברים הם נוטים לערב דמויות קיצוניות, ופניה לסטריאוטיפים וארכיטיפים לאפיון דמויות היא טכניקת כתיבה בלתי נמנעת ואפקטיבית. כך שבעניין זה הנקודה שלי היא למעשה כפולה: (1) אני מתאר לעצמי שזה בלתי אפשרי להשיג נייטרליות מהסוג שאתה מתאר כרצויה. (2) אני לא מוצא בזה שום בעיה (כולל בהעדר נייטרליות מגדרית).
כפי שכתבתי למעלה, יש שמן ויש שמן.
כן, יש דמויות שמנות ושחקנים שמנים. נגיד, ג'ון גודמן. אבל גם לג'ון גודמן יש תקופות ויש תקופות. אנשים ממש שמנים לא יימצאו בסרטים. אני זוכר שכשצפיתי באוסקר האחרון והשחקנית ההיא מ"פרשס" (ככה קראו לזה? שם היא שיחקה?) עלתה להגיש פרס, עלו לי לראש שתי מחשבות באופן אוטומטי. אחת היתה "וואו, מגניב שנתנו למישהו כ"כ שונה מהסטנדרט ההוליוודי להגיש פרס" והשניה היתה "וואו, בכמה סרטים היא כבר שיחקה שנתנו לה את הכבוד הזה? רק אחד, לא?".
אז מלבד העובדה שזה הוכיח את הבורות שלי בקריירה שלה (ומוכיח, כי אין לי מושג איך קוראים לה), זה מראה כמה היא חריגה בנוף.
ולמה שהסרטים לא ישקפו את הנורמה? אם היית שייך למיעוט כלשהו, היית שמח לראות את "עצמך" על מסך הטלוויזיה/קולנוע, כדי לא להרגיש שאתה… לא קיים. היית תוהה מדוע אתה לא קיים על המסך, במרחב הציבורי הסמלי הזה שנקרא מסך.
ראשית – אני מניח שבכתבה ובחלק ניכר מהתגובות מצויה ביקורת אידיאולוגית (בניגוד, למשל, לביקורת אמנותית או סתם שיחה ידידותית הנסובה סביב העדפות אישיות). ההנחה נסמכת למשל על כך שנאמר כי ברירות המחדל ההוליוודיות בנוגע לאפיון-דמויות לא פגעו באף סרט ספציפי.
בהקשר הזה, "אם היית שייך למיעוט כלשהו, היית שמח לראות את "עצמך" על מסך הטלוויזיה/קולנוע" זה סנטימנט נחמד שקל לגלות כלפיו אמפתיה, אבל בעיני הוא בסיס רעוע מאד לביקורת אידיאולוגית. יש לכך לטעמי כמה סיבות, אבל אתחיל אם אחת שקל להסביר: הוא נופל במבחן הקטגוריות. גם אם באופן אישי הייתי שמח ליותר דמויות שאוכל להזדהות איתן על המסך, ממש לא הייתי רוצה שיוצרים יתנו משקל להעדפות כאלה מצד מיליארד איש, במקום להיות עניניים בכתיבתם.
(בהודעתי הקודמת ניסיתי להסביר בקצרה למה אני חושב שאפיון-דמויות ענייני עומד בסתירה לפוליטקל-קורקטיות. אני יכול לנסות להרחב אם לא הצלחתי).
אני לא נכנס בכלל ל-PC, כי זה באמת מסבך הכל.
אבל ברמה הפשוטה של הדיון, יש 7 מיליארד בני אדם, למה אתה מקפח אותם? או בניסוח אחר – אני לא חושב שיגיעו דרישות מצד מיליארד איש, וגם אף אחד לא מצפה לזה.
יש חלוקה בסיסית שאפשר להתייחס אליה בכתיבה (שחורים-לבנים, גברים-נשים, רזים-שמנים, גבוהים-נמוכים) גם בלי להגיע לאינפלציה של מיליארד איש. היא לא תפגע ביצירה יותר מדי. זה לא שהכותב יישב עם רשימת מכולת ויגיד "רגע, יש לנו כבר גבוה אחד ונמוך אחד. חסר לנו שתי נשים, שלושה שמנים ושחור". ואני גם לא חושב שמישהו מקווה לזה. הרעיון הוא לפתוח את הראש של הכותבים ושל הקהל לזה שיש עוד אפשרויות מעבר לברירות המחדל שכולנו מורגלים אליהן.
ו"להיות ענייניים בכתיבתם" לא הוביל אותנו לשום מקום עד היום, או לפחות לא בקצב סביר. אפשר קצת לזרז את זה.
בנקודות:
(1) הטענה שתת-ייצוג של קבוצת אנשים ב-*עולם דמיוני* כלשהו היא אפליה זו הגזמה פרטית. אני לא חושב שיש מקום לדבר על קיפוח בהקשר הזה.
(2) מן הסתם העלאת האפשרות לאפיין חלק מהדמויות כ-"נשים" או "שמנים" לא תפיל אף כותב מהכיסא, ואם כן – זו סיבה טובה בפני עצמה להמנע מכך (כי המשמעות של אפשרות היפותטית זו היא שמדובר בשבירה של מוסכמות המדיה, וללא נימוק שהוא אינטרינזית ליצירה הספציפית, זה רעיון רע). או בקיצור: אני חושד שבשורה התחתונה "רשימת מכולת" מצחיקה כמו שתיארת היא בדיוק משמעותה המעשית של הטרוניה שעלתה כאן.
(3) לא הבנתי את כוונתך בפיסקה האחרונה.
(4) נקודה חדשה: אני חושב שהשפעה פוליטית על ייצוגן הקולנועי של קבוצות שונות, היא דוגמא להכפפת העשייה התרבותית לצרכי "חינוך הציבור". אני מקווה שמוסכם שהתופעה שבסיפא רעה*, ואז נותר לך להסביר למה בעצם לא מדובר כאן במקרה פרטי שלה.
* הבהרה: להבדיל מיוצר שמשתמש ביצירתו האישית ככלי להשפעה על דעת הקהל או הלך הרוח הציבורי.
בחזרה בנקודות
1. מה הכוונה "עולם דמיוני"? זה סרט. זה משהו שצילמו אנשים אמיתיים בלוקיישן אמיתי עם שחקנים אמיתיים ואני רואה את זה על מסך קולנוע אמיתי. לא מדובר על חלום של בנאדם שחולם עכשיו באמצע הלילה בהודו. מדובר על סרט אמיתי.
זה שמדובר בבדיה, ברור. אבל זה לא אומר שאסור לבקר אותה, כי היא דמיונית. היא משהו שמישהו אמיתי כתב, בעצמו, ממוחו הקודח.
"אפליה" ו"קיפוח" אלה מילים שנשמעות ממוסדות מדי ולא מתאימות להקשר של הדיון הזה. מדובר על כותבים שברירת המחדל שלהם, כבר בשלב היווצרות הרעיון הראשוני במוח שלהם, היא גבר לבן ונאה. תקרא לזה איך שאתה רוצה, יש שם בעיה. גם אם מדובר ב"עולם דמיוני".
2. רשימת מכולת זו האופציה הפשוטה והקצרה לפתרון (מה שאומר שזה מן הסתם יקרה, בתרבות אנושית שמחפשת קיצורי דרך ולא תהליכים עמוקים ומשמעותיים), אבל זה לא מה שרצוי שיקרה. מה שרצוי שיקרה הוא שהאנשים שעומדים עם היד על הברז (תסריטאים, מפיקים ושות') יהיו יותר מודעים לברירת המחדל הלא הגיונית שיש להם במוח. זה לא כ"כ נורא ואף אחד לא ייפגע מזה.
לגבי המנעות מהעלאת האפשרות לאפיון שונה, לא הבנתי מה נחשב אצלך כ"סיבה טובה" להמנעות כזו. אם ב"גברים בשחור" היו מככבים גבר ואשה, זה היה פוגע משמעותית בסיפור? היתה נעלמת קצת אחוות גברים, כן, אבל יש גם אחוות קולגות מוצלחת בין זוגות קולגות בני מין שונה. לא מעט פעמים בקולנוע זה עובד היטב.
אם ב"אושן 11" (סרט שלא ראיתי אבל אני יודע שיש בו סופרגרופ של שחקנים כחבורה של דמויות שעושות משהו) אחוזי הנשים היו יותר קרובים למציאות, זה היה פוגע משמעותית בסיפור?
3. הצעת לתת ליוצרים להיות ענייניים בכתיבתם במקום להכתיב להם דברים. במבחן התוצאה של חתירה לייצוג יותר הגיוני, לתת להם לעבוד לא ממש הצליח. אפשר להמתין לשינוי שיבוא מהם כי מתישהו לדמוגרפיה תעשה את שלה (מתישהו זה הרי ישתנה כי יכנסו יותר נשים לכתיבה, או כי מעמד הנשים בעולם יעלה, או שאי אפשר יהיה להתעלם מההיספאנים בארה"ב), ואפשר לנסות להזיז את זה בקצב מהיר יותר. ע"י העלאת הדברים לשיח הציבורי. מה שבטוח, הקצב שלהם לא מספיק מהיר.
4. מדובר בהשפעה פוליטית. אבל יש השפעה פוליטית ויש השפעה פוליטית. אם מדובר על קבוצות קטנות שמושכות את התעשיה לכאן או לשם לצרכי האג'נדה שלהן, זה בהחלט יכול ליצור מצב בעייתי. נגיד, קבוצות פוליטיות במובן של "פוליטיקה", לדוגמה. אבל מה הבעיה בזה שיהיו יותר נשים על המסך? או יותר שחורים? או יותר היספאנים, שמנים, רזים, אנשים בכסאות גלגלים או מה שלא יהיה? זה בעייתי איכשהו? זה לא "יהרוס" את הסרטים כי לא יהיה פתאום סרט על יחידה מיוחדת של חיילות מארינס, או על כוכבי אקשן בכסאות גלגלים או על סוכן חשאי שמגן על הנשיא בגובה של מטר. מדובר על שינוי בגבולות הסביר.
ולא מדובר כאן על "חינוך הציבור". יש אספקט כזה, כן. אבל בתור התחלה, מדובר על שיקוף של המציאות ולא "חינוך לרעה של הציבור". אם יש המון (סתם לדוגמה, בלי לחשוב על סרט כלשהו) המון מדעניות בעולם המודרני ותמיד המדען שמציל את היום הוא גבר, ותמיד המדען המשוגע הוא גבר, או שסתם מדען שנואם איפשהו הוא גבר, יש פה בעיה. המציאות היא לא כזו, וזה משפיע על הציבור. ה"תיקון" לא בהכרח בא לחנך את הציבור, אלא פשוט לתקן את התמונה המעוותת הקיימת.
פישלייק לכתבה, פישלייק להוליווד.
נקווה שזו אכן תחילתה של מגמה בכלל-לא-מופלאה, והזכרון של המפיקים (כי הם הרי אלה שבאמת קובעים את העסק, לא הקהל. ע"ע מקרה השחקניות) לא יימחק בקרוב.
לייק ענק!!!
World Peace
הכתבה הזכירה לי את הסדרה המעולה של וורוויק דייויס עם ג'רווייס ומרצ'נט
Life's Too Short
הכל נכון, אבל חשוב לציין
שבסופו של דבר הוא גבר נאה ופוטוגני. כלומר, עדיין יש כאן סטנדרט אסתטי מסויים שנשמר.
כמה דברים על פיטר
התפקיד שלו במשחקי הכס, שעליו תהילתו, אכן יועד לגמד, ואפילו לגמד מעוות יותר, אבל יש גבול אסתטי, אפילו בHBO.
אם אני זוכר נכון, גם ב"אנשי התחנה" הנחשב הוא משחק אדם רגיל ועניין הגמדות אינו מוזכר (אולי במעט)
וגם ב"ניפ טאק" הוא שיחק תפקיד רגיל לגמרי, כשהגמדות היא ברקע, וכמעט ולא מדוברת.
אבל כל זה כנראה משום שפניו יחסית נאים, ואינם "גמדיים" (להבדיל לדוגמא מהשחקן שמשחק את ווילו ב"ווילו והנסיכה" שלפניו מאפיינים גמדיים ברורים.
השחקן מ"ווילו והנסיכה" הוא ווריק דייויס
והוא גם יותר נמוך מפיטר דינקלג'. הרבה יותר גמד ממנו. דינקלג' יכול להיחשב ננס ליד דייויס (או אולי הפוך, אני לא זוכר מה נחשב נמוך יותר). כמו שדורון כתב, הוא 1.35 מ'. דייויס הוא 1.07. וסתם לשם השוואה, ורן "מיני-מי" טרויר הוא 87 ס"מ.
אני מסכים עם התגובות שבאות להמעיט מההישג.
פיטר דינקלג' בחור מאוד יפה. זה הדבר הכי בולט אצלו אחרי העובדה שהוא גמד. גם הפרצוף שלו וגם הקול שלו נראים כמו של אדם רגיל ונורמלי, אז מן הסתם זה לא מקרי שהוא הגמד היחיד שנהיה כוכב (כמובן שזה גם בגלל שהוא שחקן משובח). אני חושב שבשביל כל גמד אחר, הוליווד סגורה בדיוק באותה מידה כמו שהייתה קודם.
ואגב-שחקנים שחורים בתפקיד ראשי זה לא חדש, ושמנים משחקים גם בתפקידים שלא מחייבים אותם להיות שמנים, גם אם מעט, ראה סת' רוגן וג'ונה היל. היית החלטי מדי בחלק הזה.
מי שבא להמעיט מההישג
יצטרך להסביר למה דינקלג' הוא הראשון, למה עד היום לא היו כמותו, אם זה כ"כ לא-הישג.
מזכיר לי את הזלזול הרטרואקטיבי בדמותה של נישל ניקולס (אוהורה) ב"מסע בין כוכבים". כן, יש הרבה סיבות לזלזל ולהמעיט בהישג שלה בדיעבד, אבל אף אחת מהן לא רלוונטית לשנות ה-60.
אז היום הקצב אחר, וההמעטה בערך ההישג מגיעה בצמוד להישג עצמו, אבל זה עדיין לא רלוונטי למצב בו אנו חיים. הוא נחשב יפה? סבבה. אני בטוח שהיו עוד כמה יפים כמוהו גם לפני 10 ו-20 שנה, ואולי גם כשרוניים. איפה הם היו עד היום? למה לא ראינו אותם על המסך?
ולגבי הפסקה האחרונה, תכף תגיד שגם יש שחקניות בתפקידים ראשיים בהוליווד.
אבל יש.
יש שחקניות בתפקידים ראשיים ( לורנס , מקארת'י ובולוק), יש שחורים בתפקידים ראשיים ( סמית', דנזל בימיו המוצלחים יותר).
אף אחד לא טוען ( או לפחות, המצמוץ לא טוען בהודעתו) שיש הרבה מהם, שהם מצליחים לשנות את הסטטוס-קוו או את ההגדרה של מה הוא הנורמלי בהוליווד אבל אי אפשר להתעלם מזה שיש כמה שקיימים.
לגבי הדיון שהתפתח לגבי שמנים -כמה הערות למקום:
-רוגן והיל ואפילו במידה מסוימת ג'ון ג'ודמן הם שמנמנים. לא שמנים. גבורי סידיבי היא שמנה. או לפחות, אם אנחנו מגדירים את רוגן,היל וגודמן כשמנים אז סידיבי היא מעבר לשמנה. בכל מקרה, גם סידיבי וגם חבורת רוגן-היל-גודמן לא משתווים לשמניםשנמצאים בעיקר בארה"ב שצריכים עגלות קטנות כדי לנוע ממקום למקום. לא שצריך שהם יהפכו לשחקנים או יהוו מודל לחיקוי, אבל הם גם לא קיימים בכלל על המסך.
– לשים לב שאנחנו רואים שמנים הרבה יותר כאשר הם:א. גברים ( ולא ילדים או נשים) וב. בקומדיה, ז'אנר שסלחן הרבה יותר למראה הפיזי של השחקן הראשי שלו.
לגבי שמנים-
אם הכוונה של רד הייתה לאנשים שמנים בצורה קיצונית-אז הוא צודק. ובכל זאת יש אנשים כמו סת' רוגן או ג'ונה היל, ששיחקו בתפקידים ראשיים בתקופות שהם היו שמנמנים ומעלה. זה משהו שלא היה קורה פעם.
בכלל, עושה רושם שבדרך כלל, שיוצאים סרטים שמציגים לצופים אנשים שלא הוצגו קודם בקולנוע, הם מתקבלים בזרועות פתוחות. נראה לי שהמפיקים בעלי דעות קדומות יותר מקהל הצופים שלהם (או סתם פחדנים), והזלזול שלהן בפתיחות של הקהל היא זו שהכי מעכבת את ההתקדמות בנושאים האלה.
"בכלל, עושה רושם שבדרך כלל, שיוצאים סרטים שמציגים לצופים אנשים שלא הוצגו קודם בקולנוע, הם מתקבלים בזרועות פתוחות"
תוכל להרחיב ולתת דוגמאות?
אז ככה:
סדרת משחקי הרעב, סרטי ג'אד אפטאו, והעובדה שוויל סמית' היה הכוכב הכי מצליח בעולם עד לפני כמה שנים. וכמובן פרוזן.
אלה דוגמאות לסרטים שמככבים בהם אנשים שונים מברירת המחדל בלי שיהיו חייבים להיות כאלה, וכולם מצליחים מאוד (מאוד). מסתבר שכשהוא טוב, לאף אחד לא מפריע לראות סרט אקשן עם גיבורה נשית, או קומדיה רומנטית עם גבר שמן ומכוער.
ובכל זאת אנחנו כמעט לא מקבלים סרטים כאלה. אני חושב שהקהל שוב ושוב מוכיח את עצמו כפתוח, וששוב ושוב האשמה על תת-ייצוג נופלת על יוצרי הסרטים. הטיעון "אמריקאים לא יילכו לראות סרט שהגיבור שלו הוא לא בראד פיט" פשוט לא תופס.
ברור שיש.
לא התכוונתי שיש אפס, וגם רד מן הסתם לא התכוון לזה.
אבל זה גם לא שיש בכמויות סבירות (בלי להכיר את הסטטיסטיקות הרשמיות. אף אחד מאיתנו לא מכיר כאלה מן הסתם, אם הן קיימות ואם אפשר להסכים עליהן).
לגבי קומדיה – צודק לגמרי.
לגבי היותם גברים – צודק, למרות שהמוח שלי זורק לי אסוציאציות של פאגסלי אדאמס (שמבוסס על דמות קיימת, אז הוא לא ליהוק "נקי") והילד מ"הגוניס" (שממלא את משבצת השמנמן-מגושם בחבורה, אז גם הוא לא ליהוק נקי). מצד שני, אלה לא דוגמאות עדכניות במיוחד. אני לא טוב בדוגמאות עדכניות.
ואגב, אם כבר דיון על שמנמנים וקומדיה
צריך להזכיר את מליסה מקארת'י שמצליחה, בניגוד לכל הציפיות, למשוך צופים ואפילו הכרה ממסדית עם מועמדות לאוסקר. ( וגם רבל וילסון מנסה ללכת בעקבותיה עם הצלחה מעטה בהרבה).
שתיהן, כאמור, בקומדיה.
ילדים שמנמנים מהתקופה האחרונה אני באמת לא זוכר, וזה מוזר, כי עודף שומן אצל ילדים זאת מחלה מתפשטת באמריקה אז היית מצפה שיהיה לזה אפילו קצת ייצוג בקולנוע.
"מחלה מתפשטת" גם אצל מבוגרים.
זה די דומה, מגמה שלא באה לידי ביטוי על המסך.
ואולי אצל ילדים זה יותר חשוב לצופה מאשר אצל מבוגרים.
אני לא זוכר איפה קראתי את זה ולא במצב לבדוק
אבל אני זוכר שמשהו לגבי כך שאצל ילדים האחוזים הרבה יותר גבוהים מאשר אצל מבוגרים. כך שזה יותר מציק לעין ( כמו שיותר מציק חוסר הייצוג של היספאנים על המסך מאשר של אינדיאנים כי יש הרבה יותר היספאנים באמריקה מאשר אמריקה [ עוד נתון לא מגובה בחסות קרקר כפול.])
מצד שני, אולי הזיכרון שלי מנסה לגרום לי לצאת אידיוט.
כשמליסה מקארתי תעשה סרט
שבו אין שום התייחסות להיותה שמנה, היא תהיה דוגמה רלוונטית. ("עצבניות אש" הגיע די קרוב). בכלל, בקומדיה המצב יותר קל: יש הרבה יותר שמנים מצחיקים, גמדים מצחיקים, או אפילו שחורים מצחיקים מאשר גיבורי דרמה או אקשן שמנים, נמוכים או שחורים.
היא השתתפה בסדרת טלוויזיה כזאת
אם זה נחשב. אמנם היא לא הייתה הדמות הראשית, אך היא הייתה קבועה בבנות גילמור, ולאורך 90% הפרקים שראיתי לא התייחסו בשום מקום להיותה שמנה (אבל כן, אני גם מקווה שזה יהפוך למצב יותר נפוץ אצלה ובכלל אצל שמנים ובעיקר שמנות).
ואז הגיע מייק ומולי?
(ל"ת)
ואיך זה סותר את מה שאמרתי?
(ל"ת)
לא הבנתי אם השורה האחרונה שלך צינית או לא.
הסברתי למה אני חושב שדינקלג' הצליח איפה שאחרים לא. וכן, ברור שההצלחה שלו היא סימן טוב, אבל אני אומר שלא צריך להגזים. פיטר דינקלג' אמנם מוכיח שגמדים יכולים להצליח בהוליווד, אבל רק אם הם נראים הכי פחות "גמדיים" שאפשר. מבחינת תווי פנים (וקול, כמו שאמרו) הוא הכי רחוק מהגמד הממוצע שיש. זה מזכיר לי טענה ששמעתי פעם, ואני לא יודע אם היא נכונה, שהרבה מהשחורים הכי מפורסמים באמריקה הם חצי שחורים חצי לבנים (ביונסה, האלי ברי, ג'דה פינקט, אובמה) וכנראה לא במקרה.
כן, היא היתה צינית :-)
(ל"ת)
Dinkle dinkle little star
אז זהו, פיטר דינקלג' כבר לא גמד
הוא פיטר דינקלג'.
המוח האנושי הוא מכונה לחלוקה לקבוצות והגדרת כללים.
אחרי מספיק חשיפה אליו, אנחנו (מאות מליוני צופי טלויזיה) מזהים את פ"ד כלא סתם גמד, אלא כשחקן טלויזיה וקולנוע מצוין, איש מפורסם ועשיר.
הוא עובר מקבוצת הגמדות שמקושרת לדחייה פיזית, נכות ועולם האגדות והמסתורין, אל קבוצת האנשים המפורסמים והמצליחים אליה אנשים רוצים להתקרב.
אני לא מבין למה אנשים אומרים שזה שהוא נראה טוב מוריד מזה
כשהעובדה היא שזה שאתה גמד לא אומר שאתה בהכרח מכוער ומעוות. מי שמשחק את האומפהלומפה בווילי וונקה החדש יותר מכוער באופן מיוחד? ווריק דייויס מכוער? ומיני-מי? אף אחד מהם לא בראד פיט או טום הידלסטון, אבל הם בטח לא מכוערים.
אם כבר יש סוג של עיוות גופני שגם יכול לגרום לאיזשהו מראה לא-נאה באופן מיוחד זה ענקות, ראו ערך הענק ב"סיפורי דגים". וגם, לא האדם המכוער ביותר שראיתי.
זה שפיטר דינקלג' אדם נאה יכול להיזקף לזכותו. זה לא משנה את העובדה שגובהו מטר ו35 ס"מ. אין ספק שהפופולריות שלו זינקה פלאים מאז שקיבל את התפקיד ב"משחקי הכס", ובלי התפקיד הזה לא בטוח שהיינו רואים אותו על המשך באותה כמות. אבל אי אפשר לזקוף את ההצלחה הזאת לזה שהוא אדם נאה ונראה כמו כל אדם נאה אחר בהוליווד. מי ייתן ונראה אותו, ועוד שכמותו, יותר ויותר.
ולמי שטוען שסת' רוגן וג'ונה היל הם שמנים – סת' רוגן לא היה ולא יהיה שמן. שמנמן במקסימום. ג'ונה היל היה שמן בסופרבאד ומאז הוא רזה. ג'ון גודמן הוא שמן. גאברוי סידיבי מה-שמה היא מה שנקרא OBESE, כלומר משקל-יתר (מעבר לסתם שמנה). פיליפ סימור הופמן ז"ל, למשל, היה שמנמן, אפילו מאוד לפעמים. לא חושב שהוא נכנס מתישהו להגדרה "שמן". לא רואים שחקנים שמנים על המסך באותה מידה שרואים אנשים אחרים. אז אלא אם אתם סומאליים (וסליחה על העלאת הסטריאוטיפ הנדוש הזה באוב) וכל מי שיש לו קצת כרס נקרא לדעתכם שמן, אין סיבה שתחשבו שאתם זוכים לראות אדם שמן על המסך כשאתם רואים את ג'ונה היל או סת' רוגן.
ואני חושב שכשדורון אמר שלא רואים שמנים, שחורים או נשים על המסך בייצוג מכובד הוא לא התכוון רק לתפקידים ראשיים. הרי דינקלג' ב"האיש הכי כועס בברוקלין" הוא לא בתפקיד ראשי (מוזמנים לתקן אותי אם אני טועה), אלא משני. לא אומר שהוא כמעט ולא מופיע, אבל זה לא תפקיד ראשי. שחקנים שחורים רואים הרבה יותר בתפקידי משנה אם בכלל. אז יש את דנזל וושינגטון ו-וויל סמית'. מי יכול לתת לי עוד 3-4 שמות של שחקנים שחורים שמופיעים בתפקידים ראשיים כמעט באופן קבוע?
ונשים עדיין מופיעות בתפקידים ראשיים בעיקר בקומדיות רומנטיות, דרמות, וסרטי אימה. בסרטי אקשן, למשל, זה עדיין די נדיר למצוא אישה בתפקיד הראשי, לא? וגם אז, זה בסטריאוטיפ הגברי שדורון כתב – לבנה, גבוהה (יחסית כמובן, בטח לא גמדה), נאה, סטרייטית ובהחלט לא שמנה.
על הפסקה האחרונה:
ג'יימי פוקס, עד לפני כמה שנים האלי ברי (מתחילה לחזור), והמאדר פאקר ג'קסון (הרבה תפקידים משניים, אבל שחקן מאוד מאוד בולט). בהתחשב בזה שאחוז השחורים בארה"ב הוא 12%, זה מכובד. לא יודע אם מספיק, אבל עולם אחר לעומת מה שהיה לפני 20 או 30 שנה.
כהמחשה, ובהתחשב באחוז שלהם באוכלוסייה, אתה צריך למצוא יותר מ-30 שחקנים לבנים שמופיעים בתפקידים ראשיים באופן כמעט קבוע כדי להוכיח תת-ייצוג רציני. אני לא אומר שלא תמצא, וברור גם שזו גרסה מאוד שטחית וחלקית של המצב. אבל על פניו תעשיית הבידור היא תעשייה יותר מתקדמת ביחס שלה לאוכלוסיה השחורה מרוב המסגרות האחרות.
אני הולכת לעשות את אותו הדבר שעשיתי עם אבא
כשהוא טען שאין שום בעיה בייצוג של שחורים בסרטים – הנה הרשימה של כל הסרטים שמוצגים עכשיו (לפי עין הדג) שהדמות הראשית בהם שחורה (לא Supporting Cast, לא "אחת הדמויות הראשיות". הדמות הראשית)
12 שנים של עבדות
זהו.
כן, זו הרשימה של ישראל, אצלנו מקרינים סרטים שלא מקרינים באמריקה, באמריקה יש סרטים שפשוט לא מגיעים אלינו, אבל אני חושבת שזה מדגים את הנקודה הכללית באופן די ברור
אבל איך זה סותר את מה שאמרתי?
(ל"ת)
לא בהכרח סותר, אבל מבהיר (טי-הי)
הנקודה של דורון היא לא שאין בקולנוע שחקנים שחורים, או שמנים. הנקודה היא שברירת המחדל היא גבר לבן רזה גבוה, ושרוב הגדול של המקרים בהם תצמא דמות שמשוחקת על ידי שחקנית, או שחור וכו', זה כי יש לכך סיבה עלילתית. המחסום שדינקלג שובר עוד קצת הוא זה שהוא גמד, אבל לדמויות שהוא משחק אין סיבה להיות גמדות.
אם נפעיל את גודווין-הדג ונחזור לבכדל, הדוגמה שבכדל משתמשת בה היא הנוסע השמיני. הגיבור של הסרט היא ריפלי, אבל אין סיבה (ולא היה מתוכנן) שריפלי תהיה אשה. הסרט היה יכול לעבוד באותה צורה גם עם צוות שכולו גברים. זה בניגוד, למשל, לנוסע השמיני 3, 4 או פרומתיאוס, שבו להיות הגיבור אשה יש משמעות סימבולית.
כן, אבל הנקודה של דורון והנקודה של הטארדיס שונות
דורון מדבר על קיום של גמדים בסרט באיזה שהוא תפקיד כתור הוכחה לכך שהנורמה נשברת לאיטה. טארדיס מצמצמת את הדיון רק לתפקידים ראשיים. לשם הנקודה, על פי דורון (בטקסט שכתוב למעלה, לאו דווקא מה שהוא חושב סופית) מספיק שבסרט הוליוודי (נגיד, דרמת שוטרים) דמויות של שחורה לסבית, אסייאתי עם סכרת, שלושה היספאנים שהם תאומיים סיאמיים כאשר התפקיד לא מתייחס אליהם ככאלה על מנת להוכיח שהסטטוס קוו הזה נשבר לאיטו, וזה למרות שהגיבור של הסרט עדיין יכול להיות מר לבן-סטרייט-חטוב. על פי טארדיס, כל עוד הדמויות האלה הן לא דמויות ראשיות הסטטוס קוו הזה לא נשבר.
שני הדיונים ראויים, כמובן, או שמא ראוי דיון לאיזה אחד מהם הוא המדד החשוב יותר – אבל זה בהחלט לא אותו דיון, בעיקר בגלל שכל אחד כולל נתונים שונים לחלוטין.
היי! והסרט הזה לא עובר את מבחן הבכדל והוא עדיין כולל דמות נשית חזקה! כל המבחן פגום!
אני רק השתמשתי בתרגיל פשוט כדי להצביע על בעיה גורפת עם התעשייה – אנשים שחורים לא מקבלים תפקידים ראשיים בסרטים, אתה לא יכול להגיד שזה לא חשוב "כי מה אם יהיה פעם סרט עם קאסט סופר מגוון אבל הדמות הראשית היא לבנה את הולכת לשלול אותו?" – כי אני לא מדברת על סרטים אינדיבידואלים אלא על מה שקורה באופן כללי בתעשייה: אנשים שחורים בדרך כלל מקבלים תפקידים של החבר הכי טוב המצחיק, הבוס, או המנטור החכם, הם לא זוכים לראות את עצמם בקולנוע בתור זה שמוצא אהבת אמת, או לומד לקח חשוב לגבי החיים, או מציל את העולם, ושחקנים שחורים בדרך כלל מקבלים פחות כסף והם פחות ידועים משחקנים לבנים.
ולגבי הנקודה של רד כנגד הנקודה שלי – baby steps, people! אין הרבה תפקידים לגמדים בכלל, או תפקידים שבהם הם לא בדיחה, אז כששחקן גמד זוכה לתפקידים, אפילו תפקידי משנה, שבו הוא פשוט גמד ואף אחד לא אומר שום דבר על זה, זה צעד גדול קדימה ואנחנו צריכים לשמוח שהוא שובר את הסטטוס קוו! בדומה לכך, פעם לא היו הרבה תפקידים לאנשים שחורים בכלל, או תפקידים שבהם הם לא בדיחה, אז כששחקן שחור זכה לתפקידים, אפילו תפקידי משנה, שבו הוא פשוט שחור ואף אחד לא אומר שום דבר על זה, זה היה צעד גדול קדימה והיינו צריכים לשמוח שהוא שבר את הסטטוס קוו! אבל עכשיו זה לא פעם, שבירת הסטטוס קוו עזרה לקדם את מצבם של השחורים ועכשיו לראות אותם בתפקידי משנה ושאף אחד לא צוחק על זה שהם שחורים הוא שום דבר חדש – אבל הצעד הזה קדימה לא אומר שגמרנו עם כל המסע, העובדה שהייצוג של השחורים בקולנוע הוא טוב יותר מהייצוג של הגמדים לא אומרת שהוא שווה ללבנים ושאין יותר בעיות. גמרנו עם הצעד הזה, אז הצעד הבא הוא יותר אנשים שחורים בתפקידים ראשיים בסרטים שהם לא על אנשים שחורים. יום אחד, אולי נוכל להגיד "כן, העובדה שהחבר הכי טוב בסרט היה גמד הייתה נחמדה והכל, אבל מתי נוכל לראות גמד בתפקיד ראשי בסרט שהוא לא "על גמדים"?
באותה מידה אפשר לומר שלא צריך להצביע על המחסור בדמויות ראשיות נשיות, כי הן מופיעות ביותר תפקידי משנה משחורים וגמדים גם יחד (אחרי הכל, הגיבור הלבן הגבוה שלנו צריך מושא אהבה, וכמובן שהוא לא יכול להיות גיי)
לא אמרתי שהטיעון שלך לא חשוב.
אמרתי שהטיעון שלך הוא הרחבה ( או צמצום, תלוי איך מסתכלים על זה) של הטיעון של דורון ושהם שני מדדים שונים לבדוק את הבעיה ואת הסטטוס קוו.
מחקרים
האמת נתקלתי בשני מחקרים:
מחקר 1 (זהירות, PDF).
ומחקר 2 (זהירות, PDF).
משניהם ניכר ששחורים מופיעים פחות-או-יותר כחלקם באוכלוסיה בסרטים הוליוודים. מי שבאמת "נדפק" בליהוק הם ה Latin-American וה Asian American.
ומה עם אסייאתים?
פעם אנשים נהגו להתלונן שאם אסייאתי מקבל תפקיד ראשי בסרט הוליוודי זה רק אם הוא יודע קונג פו, וזה נכון. או ליתר דיוק זה *היה* נכון. היום גם את זה כבר אין לנו. ג'קי צ'אן וג'ט לי חזרו לארצות מולדתם וממשיכים שם את הקריירות שלהם כי בהוליווד כבר לא ממש רוצים אותם, וזה עצוב. וכשזה נוגע לשחקניות קולנוע אסייאתיות היתה רק שחקנית אחת כזו שהצליחה, לוסי לו, ומה היא עושה היום? היא משחקת בסדרת טלוויזיה את התפקיד השני בחשיבותו אחרי הגבר הלבן. כמה עצוב.
And speaking of which אפילו בטלוויזיה שם לוקחים יותר סיכונים קשה למצוא אסייאתים בתפקידים הראשיים בסדרות, ואם כבר מוצאים אלו לרוב אסייאתים מעורבים שלא נראים בכלל אסייאתים. אני יכול לחשוב כרגע על שלושה סדרות בכיכובן של אסייאתיות בתפקידים הראשיים. מינדי ב"מינדי", ניקיטה ב"ניקיטה" וסקיי ב"סוכני שילד" (בו למרות שקמפיין הפירסום נטלה על גבו של קולסון, הוא לא באמת הדמות הראשית בסדרה, הוא יותר המנטור, ה"גיילס" לבאפי של סקיי, שהיא הדמות הראשית האמיתית של הסדרה). מסתבר שגברים אסייאתים בתפקידים ראשיים בסדרות די קשה למצוא, האירוניה…
לא יודעת מה נחשב לתפקיד ראשי
אבל "האנטומיה של גריי" עושה עבודה די טובה בלאזן בין לבנים ללא-לבנים על המסך, גם אם רשמית השחקנית הראשית היא לבנה, זמן המסך שלה מתחלק יפה עם שחקנים אחרים.
טוב, זה ברור.
הצורה שבה ניסחת את התגובה גרמת לי לחשוב שהתווכחת איתי.
כשמדובר בנשים-גברים צריך תמיד לחשוב גם על הליהוק ה"טבעי" של הדמות
כלומר, כשבעולם 95% מנושאי הנשק הם גברים (לא גאווה גדולה למין הגברי) סרטי אקשן צריכים ליצג במידה כלשהי את המציאות הזו. כלומר, סרט שבו 51% מהחיילים היו נשים היה נראה מוזר. כנ"ל לגבי בעלי הכוח הפוליטי/ראשי ארגוני ביון ושאר מוקדי הכוח העולמיים. כדי לתאר עולם אמין (אפילו בדיוני) שבו הכוח עבר לנשים, צריך להפוך אותו לעולם יותר "נשי" – כלומר פחות מסתמך על אלימות ועל כוח פיזי, ולא עולם שבו הנשים לפתע הפכו להיות הצד התוקפני. אלא שהתוקפנות והאלימות היא הבסיס למרבית הבלוקבאסטרים ההוליוודיים.
אפשר למצוא איזון מסויים בסרטים כמו X-Men, שבהם הכוחות הם תוצאה מולדת, ולכן אפשר "להעניק" אותם למספר גבוה יחסית של נשים. אבל אי אפשר היה לעשות את הזאב מוול סטריט/שר הטבעות/משחקי הכס או את מרבית סרטי הקומיקס עם קאסט נשי ברובו (גם אם נתעלם מהאילוצים של המקורות הספרותיים).
זה מזכיר לי קצת את הדיון בהקרנה של "מי מפחד מהזאב הרע" על המחסור בנשים בסרט, שבו היוצרים אמרו שההתנהגות של הגברים כל כך אינפנטילית שאם הייתה אישה באזור היא פשוט הייתה מפסיקה את כל העניין. אם כבר, דווקא לי נדמה שהדמות של האישה ה"עוצמתית" (מבחינה פיזית) נפוצה יותר בקולנוע/טלויזיה מאשר במציאות – כמעט כל סרט אקשן עם קאסט רחב אוהב להתהדר באחת כזאת לפחות (למרות שהתיאור שלהם נוטה להיות סקסיסטי לעיתים קרובות מאוד).
ובנוגע לשחורים – כדאי לזכור שהייתה תקופה שבה הכוכב הגדול ביותר בעולם (ויל סמית') היה שחור. יכול להיות שהשחורים סובלים עדיין מתת יצוג בקולנוע האמריקאי (שוב, אם נתעלם מהעובדה שליהוק של שחורים למוקדי הכוח בהתאם לאחוז שלהם באוכלוסיה לא מייצג את המציאות), אבל המצב שלהם טוב בהרבה מאשר מיעוטים אחרים בארה"ב (אסיאתים ובעיקר היספאנים, שהם היום מיעוט גדול כמו השחורים אבל כמעט לא קיימים בקולנוע).
רגע? למה שזה לא יהיה ראליסטי בשר הטבעות, או כל עולם פנטזיה\מדע בדיוני אחר?
אני מבינה כשמדובר על סרטים היסטוריים, או אפילו כאלו שמתרחשים היום בתחומים מסוימים (הצבא, עסקים, מדע) – אבל למה שבעולם עם דרקונים ומפלצות וטבעות קסם לא יהיה גם שוויון בין המינים? או בעולם עתידי מלא בחלליות וחייזרים? אתה חושב שנגלה חיים על כוכבים אחרים לפני שוויון?
והרבה מאוד סרטים יורקים לראליסטיות ועובדות בפרצוף לשם המגניבות או העלילה (לא בהכרח הסרטים שאתה אמרת, אני מדברת באופן כללי), למה הקו שבין "טוב, זה רק סרט" ל "לא! לא! זה פוגע בראליסטיות!" עובר בייצוג הנשים דווקא?
חוץ מזה, אני מגדירה את שינוי הייצוג במדיה כחלק בלתי נפרד משינוי החברה באופן כללי. המדיה משפיעה באופן מדהים על הדרך שבה אנו חושבים ורואים את העולם. הרבה יותר קל לומר לכמה יוצרים "היי! תשפרו את הייצוג בדברים שאתם עושים!" מאשר לומר לכל העולם "היי! אתם יודעים את הדעות הקדומות התת-הכרתיות שאתם אפילו לא מודעים להם? כן? תיפטרו מהם עכשיו!". כמובן שהמדיה היא לא הכל, אבל לשבת בחיבוק ידיים ולומר "טוב, אני לא יכול לשים יותר נשים בתסריט שלי עד שיהיה שוויון" לא יוביל אותנו לשום מקום
למרות שאני כן מסכימה אתך לגבי הבעיה של ייצוג היספנים, הם אחוז גדול יותר של החברה האמריקאית מאשר השחורים, אבל אם אתה רק מסתכל על המדיה שלהם, אין סיכוי שתדע את זה.
ואני אפילו לא הולכת לגעת ב "נשים הם פחות אגרסיביות מגברים", אני לא רוצה להתחיל איזה דיון-מפלצת של ביולוגיה-כנגד-ציפיות-החברה.
אני כול כך מסכימה
שאלתי ידיד שלי מה דעתו על כול מקרי האונס והסקסיזם הבוטה במשחקי הכס. אחרי שהוא התפתל ולא כול כך ידע מה לענות לי, הוא פטר את זה בנו מה לעשות זאת היית התקופה. שאלתי אותו איזו תקופה? זה מתרחש בעולם פנטזיה
אחד הדברים שהכי מציקים לי במשחקי הכס, שהסדרה כאילו נהנית להשתמש בתירוץ שהיא מתרחשת בעולם אחר. כדי להציג סקסיזם שבעיני היה יכול להיות לגיטימי רק אם הוא באמת היה נכתב בתקופה אחרת.
דווקא משחקי הכס מבוסס באופן
חופשי על תקופה אמיתית.
ובאופן חופשי יותר-על אירועים אמיתיים.
(ל"ת)
נכון, אבל למה?
כי נראה לי שעולם דמוי אירופה בימה"ב הוא ברירת המחדל של כותבי פנטסיה מזה הרבה מאוד זמן. למה דווקא אירופה? למה דווקא ימי הביניים?
אני לא יודעת מה הסיבה, אבל הבחירה בעולם כזה הופכת את זה למאוד קל ונוח עבור כותבים שרוצים שכל הדמויות שלהם יהיו גברים לבנים וסטרייטים (באופן לא מודע, כן מודע, לא משנה מה).
אני יודעת שספיציפית משחקי הכס
מבוססים על מלחמת השושנים באנגליה.
ובאופן כללי יש פנטזיות בעולומות אחרים (נגיד, מחזור שער המוות), אבל באמת רוב הפנטזיות הם בעולם ימי ביניים כזה, זה נראה לי חלק מהקטע בפנטזיה. אני אישית מתה על זה.. תנו לי סוסים וקרבות וקסמים.
אבל זה ממש לא אומר שכל הדמויות חיבות להיות גברים לבנים סטרייטים, גם כי בימי הביניים היו נשים והן עשו דברים, וגם כי אפשר לשנות כמה פרטים שרוצים ועדיין להשאר בעולם ימיבניימי.
במשחקי הכס בעצמם יש מלא נשים חזקות, וגייז.
במחזור כישור הזמן גם יש אחלה ייצוג נשי, ואפילו לסביות בספרים המאוחרים, ואפילו סוג של שיוויון בין גברים לנשים.
להגיד שזה בגלל שזה ימי הביניים זה סתם תירוץ, תמיד יש תירוץ ללמה הרוב הם גברים לבנים סטרייטים, אבל זה סתם אותו הרגל מושרש.
חוץ מזה, זה לא כאילו אנשים לא לבנים לא היו קיימים בימי הביניים
כן, גם באירופה, יש דבר קסום כזה שקורים לו "מסחר", וזה אומר שאנשים מתרבויות אחרות לפעמים נפגשו אחד עם השני. אני לא חושבת שאנחנו מדברים על אותם אחוזים כמו במדינות מודרניות, אבל הם עדיין היו.
למען השם, כבר בתחילת המאה ה-15 שייקספיר כתב מחזה עם איש שחור בתור דמות ראשית. זה פאקינג אפשרי.
(וזה לא כאילו שהוא היה אות ומופת לליברליות באותן שנים)
צריך גם לציין
שעם כל ההשראה/אסוציאציה לימה"ב העליזים, מדובר בעולם בדיוני שהכותב *בוחר* כיצד ליצור אותו. הרי בימה"ב לא היו דרקונים למשל. אם טולקין (את מרטין אני לא מכיר מספיק) הצליח לדחוף לשם דרקונים, שלא לדבר על הוביטים, אלפים, אורקים, טרולים ועצים בעלי תודעה, נראה לי שאפשר היה ליצור גם כמה נשים שעושות משהו אקטיבי, גם אם לא היתה מקבילה בימה"ב האמיתיים.
שוב, לא שיש לי בעיה מיוחדת עם טולקין. הוא פשוט דוגמה מצוינת לדיון למישהו שהוא יציר התקופה שבה הוא חי, כמו כולנו. לא נראה לי שהוא היה חריג.
הבעיה בזמנו היתה בתודעה הקולקטיבית של בני האדם כולם, לא במוח של איש זה או אחר.
(או אנשים לא לבנים)
(ל"ת)
בהחלט.
ואפילו אנשים עם כסאות גלגלים, אם ממש רוצים. וזה לא נכתב בציניות, למן הסר ספק.
כי זה מספיק קרוב ומספיק רחוק.
רוב הכותבים הנ"ל הם מהעולם המערבי (קרי אירופה או אמריקה, ולאמריקה אין בדיוק מיתולוגיה) ואת זה הם מכירים לא רע, ויש מספיק מידע על זה כדי לאפשר להשתמש בזה בצורה שלמה יחסית.
(תעשי לעצמך מבחן: האם את יכולה, בשליפה, לומר חמישה דברים על ימי הביניים? מן הסתם כן. האם את, בשליפה, יכולה לומר חמישה דברים על שושלת צ'ינג? או אפילו שלושה דברים על חיי היום-יום בממלכת זימבבואה?)
אם תמצאי שכותבי פנטסיה *סינים*, למשל, ממקמים את הפנטסיות שלהם באירופה בימי הביניים, זה יהיה עניין אחר.
שר הטבעות נכתב בתבנית של אפוס מיתי. הנקודה הזו היא לא סתם אנקדוטה מיקרית, היא ה-reason d'etre שלה, ונמצאת בבסיס המוטיבציה המרכזית של טולקין בכתיבתה.
מיתוסים מטבעם מהווים המשגה אנתרופומורפית לאידיאלים וארכיטיפים תרבותיים, ועלילותיהם ודמיותיהם נוטים להפשטה שגם מובילה לפשטנות ("מנהיג כריזמתי", "חברות אמיצה", "מעשה גבורה" וכו').
כמו כן, חשיבה מיתית היא מאפיין של חברות פרה-ליטרליות, ולכן המיתוסים המוכרים (האכדיים, הבבלים, היווניים…) שהגיעו אלינו ממקור כתוב הם שיקוף של התרבות בה הם צמחו כפי שהייתה בחלון-הזמן הקצר סביב הגעת הכתב אליה.
התוצאה של כל זה היא שהתבנית המיתית המוכרת תחומה בתפיסות צדק, חלוקה מעמדית ומגדרית ויחסי אדם-טבע כפי שהיו נפוצות בתקופה הניאוליתית המאוחרת. כך שמבחינת טולקין, חברה פמניסיטית בהחלט לא באה בחשבון.
נ.ב.
* אותו עיקרון נכון גם למשחקי הכס.
* אותו מטא-עיקרון נכון גם ל-"מת לחיות", ולכל יצירה אחרת.
נ.נ.ב.
זה זמן טוב להצהיר שוב שהסנטימנט שטרדיס מביעה לעיל ("הרבה יותר קל לומר לכמה יוצרים… מאשר לומר לכל העולם.." וגו') הוא נורא ואיום בעיני.
אני לא מבינה איך כל זה מתרגם
ל "No girls allowed"
את מבינה למה לגלואס לא עונד שעון יד? למה בילבו הוא לא חלק מתא משפחתי אלטרנטיבי עם אשה אחת ועוד תשעה גברים? למה אראגורן מוכתר למלך בלי שאצילי הממלכה תובעים ייצוג פרלמנטרי ופעילים מבין האיכרים קוראים להקמת מוסד שיפוטי שאינו תלוי בשלטון והפקעת ההגמוניה על הפעלת כוח מידי האצולה לטובת גוף הכפוף לשלטון נבחר?
אף אחד מהדברים האלה הוא לא "בלתי נתפס". אבל שר הטבעות לא הייתה אפוס מיתי לו היא הייתה כוללת אותם, וטולקין רצה לכתוב דווקא אפוס מיתי. מותר לו, ואני שמח שהוא עשה את זה.
(ההודעה הקודמת שלי הייתה הסבר לכך שהכללת נשים בהקשר הזה נופלת באותה משבצת עם "תא משפחתי אלטרנטיבי" ו-"פרלמנט").
גם אם הייתה באחווה
נסיכה לוחמת, או שלגולאס היה אלפית (הרי יש לוחמות אלפיות), או שאחד מההוביטים היה הוביטית שמאז שהייתה קטנה הייתה משתובבת עם הבנים למרות נזיפותיה של אמה, זה לא היה פוגע במיתיות כמלוא הנימה. הרי אלו ייצוגים פנטזיים קלאסיים.
למה לא?
למה שלא יהיה אפוס מיתי עם טכנולוגיה דמוית שעוני יד? למה שלא יהיה אפוס מיתי עם תאים משפחתיים אלטרנטיביים? למה שלא יהיה אפוס מיתי עם שלטון טיפה הוגן יותר מ "הוא המלך בגלל ככה"?
"אי אפשר לייצג עוד דברים חוץ מגברים לבנים סטרייטים בגלל שהסיפור אמור לתת הרגשה של\מבוססת על\בנויה על פי התבנית של [משהו מיושן]" הוא תירוץ די עלוב, כמעט אין יצירה שלא מבוססת על משהו ישן אחר, במידה כזו או אחרת – וזה לא אומר לא צריך לזוז קדימה. בדיוק כמו שטולקין כבר לקח את התבנית הזאת והשתמש בה כדי לבנות עולם משלו וסיפור משלו – הוא לא היה חייב להישאר עם ייצוג זבל.
אחד הקומיקסים האהובים עלי, Girl Genius, שואב השארות מהמון מקומות, בין השאר ספורי הרפתקאות ויקטוריאניים וסיפורי אגדות – אבל הכותבים לא התייחסו לדמות הראשית שלהם כמו בסיפורים האלו ואז אמרו "טוב, אם אנחנו נתייחס אליה לפי סטנדרטים מודרניים, זה לא יהיה ויקטוריאני\ אגדתי מספיק"
מה זאת אומרת "למה לא"? כי זה לא יהיה אפוס מיתי! זה יהיה טייק-אוף על אפוס מיתי.
סיפור כזה עשוי לצאת נהדר, ואשמח לקרוא אותו כשתסיימתי עם הכתיבה (ואני מבטיח לא לצאת ברנטה אידיאולוגית על כך שהסיפור שלך הורס את הנוער ופוגע בקדושת מוסד המשפחה הגרעינית, או משהו). אבל זה לא היה החזון הספרותי שטולקין ניסה לממש.
וכקאטו הזקן, אחזור על נקודתי: ראוי שסופרים (וכו') יהיו מחוייבים אך ורק לשיקוליהם האומנותיים. לדידי, לחץ שיטתי שיניע יוצרים לרצות שלל אג'נדות פוליטיות, לכל הפחות יפגע בטיבה של התוצרת התרבותית במידה בה הוא יהיה אפקטיבי.
למה לדעתך
ההגדרה של אפוס מיתי כוללת "מספר מועט עד אפסי של נשים", אבל לא כוללת את כל הדברים שטולקין כן שינה כדי שזה יהיה הסיפור שלו?
הגדרות הן גמישות, ההגדרות (במקרה הזה של ז'אנרים) לא שולטות בנו, אנחנו יכולים לעוות אותן, לאתגר אותן או לשנות אותן להתאים לצרכינו – ואני מסרבת לקבל שסוג שלם של ספרות לא יכול להודות בעובדה ש51% מהאוכלוסייה קיים בלי להיבעט מהמועדון
ואוי, נו, מיתוס "האומנות הטהורה"? באמת? אני אפילו לא יודעת איפה להתחיל עם זה…
אבל זה בדיוק העניין.
הדמויות הראשיות הן כמעט תמיד גברים סטרייטים, לא כי היוצרים, משיקוליהם האומנותיים, החליטו שזו הדרך הנכונה להציג את הדמות, אלא להיפך, בגלל שהם לא טרחו לשקול ברצינות את האופציות האחרות והלכו ישר לברירת המחדל.
רק רציתי להוסיף אמירה יפה של ג'וס ווידון לדיון הזה:
כתשובה לעיתונאי ששאל אותו מדוע הוא כותב דמויות של נשים חזקות-
"בגלל שאתם עדיין שואלים אותי את השאלה הזו".
וכששאלו את מיאזאקי את השאלה הזאת...
…האמת, הוא נתן יותר מתשובה אחת לאורך השנים, אבל התשובה הראשונה שלו היתה "כי זה מגניב".
http://nausicaa.net/miyazaki/interviews/heroines.html
ועדיין אפשר להציג נשים מעניינות ומורכבות
בתפקידים ראשיים בלי לפגוע בתבניות המיתיות.
מלכות, מכשפות, הלוחמת-המורדת, כוהנות דת, מרפאות, ציידות, שדות, מסדרים נשיים מסתוריים – לנשים תמיד היה מקום של כבוד בפנטזיה קלאסית, וזה לחלוטין בחירה של הסופרים כמה דגש לשים עליהם, וכמה אופי ואישיות ייוחדית לתת להן, וכמה כח יהיה להן בעולם שלהן. זה ממש לא אופי הפנטזיה הקלאסית שלא מאפשר לסופרים להכניס מספיק נשים בתפקידי מפתח, אלא הנטייה הרגילה בחברה שלנו ליצור סיפורים סביב הגבר הלבן.
"לפנטזיה קלאסית" כז'אנר ספרותי אין נגיעה לעניין. טולקין (למיטב ידעתי הדלה) ניסה בכתיבת שר הטבעות לחקות, כתרגיל אינטלקטואלי, מיתולוגיה אותנטית (נדמה לי שבמיוחד את המסורות הנורדיות או הגרמניות), ולכן נצמד כעניין שבעיקרון לתבניות המופיעות בה.
כך שלמזלו של טולקיין, יש לו תירוץ: הוא יכול לנסח את המוטיבציה שלו במונחים "אוביקטיביים". אבל הנקודה הרחבה שלי הוא שהוא לא זקוק לתירוץ.
אני מעדיף בהרבה כותבים ששמים בראש מעייניהם בחירות שהופכות את הסיפור שלהם ל-"טוב יותר"* במקום לנסות ולהתחנף לאיזושהי אג'נדה פוליטית. וזאת מבחינה ספרותית נטו, תוך שאני משתדל מאד להמנע מסוגיית המדרון החלקלק שרוחה מרחפת כל העת מעל הדיון הזה.
* על סמך שיקול דעתם האישי והאינטואציות המנחות אותם. לא על סמך מה שאני, את או איזו ועדת-ביקורת חושבים.
שני הדברים האלו סותרים?
למה שלא יהיה סיפור ש.. אתה יודע, מודה בעובדה שנשים קיימות (מה שנחשב אצלך כ "להתחנף לאג'נדה פוליטית") והוא גם ממש טוב? אני יכולה לחשוב על כמה. אתה באמת חושב שאם ב "שר הטבעות" כמה מהדמויות היו נשים זה היה פוגע באיכות שלו?
ברור שאין סיבה, ולראייה: יש כאלה.
אחדד:
מה אני לא טוען: *כל* הדמויות בכל סיפור חייביות להיות WASPs, אלא אם יש סיבה טובה מאד לאפיין אותן אחרת.
מה אני כן טוען: לא ראוי להפעיל לחץ על סופרים ויוצרים כך שיצירתם תהיה קומפטבילית עם האג'נדה הפוליטית התורנית. זכותם (ולשם המליצה גם אוסיף, חובתם(!)) להיות נאמנים לאינטואיציה האמנותית שלהם.
ואתה חושב שהסיפורים האלו נכתבו ככה סתם אחרי שפייה קסומה נופפה במטה הקסם שלה?
מיתוס "האומנות הטהורה" הוא שטויות, סיפורים לא נכתבים בוואקום, כותבים לא נכנסים למצב של טרנס שבה הם מנותקים מכל דבר חוץ מהאינסטינקט האמנותי שלהם. יוצרים תמיד היו מושפעים מהטרנדים בחברה שבה הם חיו, אפילו ברמה תת הכרתית, ובמקרה של טולקין – הוא הושפע מהתפיסה של החברה ש "גבר לבן" הוא ברירת המחדל של הכל. האם זה לא פוגע ב "טהרת האומנות" שלו? אבל רגע, אם אנחנו נצביע על זה, זה גם יפגע בטהרה שלה, אבל…
אומנים הם רק בני אדם, הם מושפעים מאותה חברה שאנחנו מושפעים, והרבה פעמים החברה הזו דורשת ביקור.
(ואני אומרת את זה בתור כותבת מתחילה בעצמי, ותאמין לי שאף פעם לא הרגשתי שהניסיון להיות יותר מתקדמת פגע לי בעבודה, או הפך אותה לפחות "טהורה". למעשה, אני חושבת שהסיפור שלי כרגע הוא פי אלף יותר טוב ממה שהוא היה בהתחלה!)
Just when I thought I was out...
מעולם לא החזקתי בעמדה שמזכירה במשהו את "מיתוס האמנות הטהורה" כפי שאת קוראת לו, ובפרט לא נסמכתי על תפיסה כזו בשום שלב בשיחה ביננו.
ברור לי שכל סופר הוא במידה רבה "מדיום" שבכתיבתו מבטא במשתמע אספקטים רחבים של החברה בה הוא חי והרעיונות הנפוצים בה, לאחר שאלה עברו דרך פילטרים של המטענים הערכיים והריגשיים המצויים בו. ואני בוחר לומר "מדיום" מכיוון שברור לי גם שסופרים אינם נדרשים (ולרוב אינם מסוגלים) להמשגה מפורשת ורפלקסיבית של התובנות המקודדות ביצירתם. כך שהייתי מוחק את "המילה אפילו" מהמשפט "אפילו ברמה תת הכרתית" שכתבת. זהו בעיני *ה*-מקור לאותם דברים חמקמקים שמבדילים בין "טכנאי כתיבה" לבין סופרים של ממש (שלעיתים לא סביבתם ולא הם-עצמם זיהו בזמן אמת את הערך שבדיעבד מקובל לייחס ליצירותיהם).
זה ברור לי. ואני קורא לא להתערב בתהליך הזה. תני לסופרים לכתוב כרצונם ולהוציא לפועל את רעיונותיהם, כאשר רק האינטואיציה הספרותית – זו שעל טיבה נראה ששנינו מסכימים – משמשת להם ככוח מניע. בלי פוליטקל-קורקטיות מעושה, בלי הצורך לרצות ועדות צנזורה למינהן, וללא חנופה לפעילים פוליטיים. רק כך תתקבל ספרות טובה, ורק כך תתאפשר חברה פתוחה.
(וב-"תני" אני מתכוון למובן הרחב. לבחינת ספרות וקולנוע במונחים של האג'נדה שהן משרתות יש אפקט חברתי ותרבותי שלילי ביותר, גם אם היוצרים בינתיים לא מסתכנים במאסר בפועל אם הם מעצבנים אותך).
הדרך ליצירת חברה פתוחה על פי עומר
שלב 1 – התחל עם חברה מלאה בדעות קדומות, תפיסות דפוקות של מה זה "נורמלי" ומלאה בסקסיזם וגזענות – שמחדירה את הדעות האלו בגיל צעיר דרך המדיה
שלב 2 – אל תבקר את היוצרים של החברה הזו כשהם ממשיכים לקדם את הדעות האלו במדיה כי הן הוחדרו להם בתת מודע וזה הדבר היחידי שהם מכירים ורובם אפילו לא חושבים על כמה זה דפוק
שלב 3 – ?????
שלב 4 – Profit!
אני מבין שבידייך המפתח האולטמטיבי והאוביקטיבי לאבחנה בין "תפיסות דפוקות" לבין "תפיסות ראויות".
נו, זו כנראה באמת תמצית חילוקי הדיעות ביננו.
אני חושב שבכל נקודת זמן החברה מלאה בדעות *כלשהן* (מהן בדיעבד רבות יתפסו כמטופשות ורעות), ושתמיד היא מצויה בשיווי משקל בין המוסדות החברתיים המרכיבים אותה, הממים הנפוצים בה והמערכת הגיאופוליטית במסגרתה החברה מתקיימת, וזה בתורו משפיע ומשנה את תפקודם של המוסדות החברתיים ותפוצת הממים בקרב האנשים המרכיבים אותה. שינוי חברתי אורגני הנובע מתהליכים אלה הוא ראוי ואפקטיבי, וזו המהות של מושג ה-"חברה הפתוחה" כפי שאני משתמש בו ומכיר אותו (מפופר).
את חושבת, כך משתמע מהודעתך האחרונה, שברשותך המתכון לאוטופיה עלי אדמות, ועל כולם ליישר קו לפי סולם הערכים שלך ועכשיו.
לא נראה לי שצפויה הסכמה ביננו בקרוב.
הנה מה שאני אומרת, במונחים הכי פשוטים
"שינוי חברתי לא יכול לקרות בלי ביקורת של המדיה", איפה בדיוק אמרתי שהביקורת היחידה שניתן למתוח היא שלי ושל האנשים שחושבים כמוני?
"שינוי חברתי לא יכול לקרות בלי ביקורת של המדיה"?
כל מהלך ההיסטוריה האנושית סותר את הטענה הזו. אני מרגיש מגוחך לתת דוגמאות קונקרטיות, כי – באמת, מילולית – כל דוגמא היסטורית לשינוי חברתי שעולה בדעתי יכול לשמש כדוגמא נגדית. סתירות צורמות במיוחד לטענה הזו הן המיקרים בהם שינויי חברתיים התרחשו *למרות* פיקוח על המדיה, כלומר בכל המשטרים הטוטליטריים שהיו ואינם.
גם עקרונית היא בעייתית: כדי ש-"ביקורת על המידה" תהיה אפקטיבית, עליה להיות מגובה בכוח. כלומר להגיע ממוסדות השלטון (ואז כבר סיימנו להחליק במדרון החלקלק אותו הזכרתי קודם, וכעת אנחנו מפרפרים בנחת במישור הטוטליטריות שבסיומו), או להגיע מחלק משמעותי מהציבור – ואז אותה "ביקורת" על המדיה אינה יכולה כמובן להיות *הגורם* לשינוי החברתי, אלא היא לכל היותר תוצאה שלו.
אתן לך את הקרדיט שלא התכוונת לטענה כפשוטה. למה כן התכוונת?
השינוי החברתי אליו התכוונתי
הוא הפיכת החברה לפחות סקסיסטית\גזענית\הומופובית וכל דבר אחר שהוא לא "נורמלי". אתה יודע? הדבר הזה שכל שאר העמוד מדבר עליו? וזה מאבק שהתחיל לאחרונה (ביחס לשאר ההיסטוריה האנושית), והוא שונה מאוד מ,נגיד, להפיל משטר עריץ – אז אני חושבת שקצת קשה להגיד אם אני טועה או לא בהסתכלות על שאר ההיסטוריה – וגם עם מה שיש לנו, אני חושבת שיש לי נקודה: אתה חושב ש "לשבור את הקרח" היה נעשה אילולא כל הביקורות הפמיניסטיות על המחסור במערכות יחסים חשובות בין נשים בסרטי נסיכות של דיסני בפרט ובסרטים בכלל? אתה חושב ש ססיל מWelcome to Night Vale היה נעשה אילולא הביקורת על מחסור בדמויות LGBT+ שלא מוגדרות על ידי הנטייה שלהם? אתה חושב שאורורה מ "סטאר טרק" המקורי לא הייתה נוצרת אילולא הביקורת על מחסור בדמויות שחורות לא נלעגות? ואתה באמת חושב שלדמויות האלו לא הייתה השפעה חיובית על החברה?
הביקורת על המדיה גם גורמת וגם תוצאה של שינויים חברתיים – כשאני מבקרת נגיד, את הדרך שבה המדיה שלנו מסתכל על "גבר לבן הטרוסקסואלי" בתור ברירת מחדל, במרחב ציבורי – אני מאפשרת לאנשים שאף פעם לא שמו לב לכך להבין כמה בעייתית החברה שלנו, אני יכולה להתווכח עם אנשים שלא מסכימים איתי ואולי לשנות את דעתם, אני יכולה לגרום לכותבים מתחילים להבין "או, שיט! אני כותב סיפור וכמעט וכל הדמויות בו הם גברים לבנים הטרוסקסואלים! אולי כדי לשנות את זה?" ועכשיו כבר יש לי (בתאוריה) עוד כמה אנשים שמבינים את הבעיה והם יכולים להעביר את הביקורת הזו לאנשים אחרים וככה מתחיל, בהדרגה אומנם, שינוי חברתי. אנשים מבינים שיש בעיה עם המדיה ורוצים לתקן את זה. שוב פעם, אתה באמת הולכת לומר לי שאין שום קשר בין האבולוציה של נסיכת הדיסני הממוצעת, לביקורת שמתחו על הסרטים האלו?
אני רק מילה
ללא שום קשר לדיון – Welcome to Nightvale מדהים וזאת פעם ראשונה שראיתי אזכור לכך באיזשהיא תגובה ישראלית. קרלוס שולט.
-אפשר לחזור לריב-
רק הערה טכנית: למיטב ידיעתי, אוהורה לא נוצרה "בגלל הביקורת".
רוב הכותבים שאינם ג'ין רודנברי לא היו נתקלים בשום ביקורת אם לא היו יוצרים אותה, והיא הייתה דמות מהפכנית בדיוק כי *לא הייתה ביקורת*. הוא יצר אותה לא כתגובה לביקורת, אלא מתוך האידיאולוגיה שלו.
(בדומה לזה בארצנו, כניסה הדרגתית של דתיים לקולנוע, לא כולל קוני למל, התרחשה לא דווקא בגלל ביקורת על העדר דתיים, אלא בגלל שיוצרים דתיים נכנסו לתחום).
טוב, לא בדיוק התכוונתי ביקורת מתרבות המיינסטרים באותה תקופה
אלא מפעילים לזכויות השחורים וכדומה. דברים שעזרו לג'ין רודנברי לגבש את האידאולוגיה שלו, פגשתי מעט מאוד אנשים שבנו את כל האידאולוגיה שלהם לבד, בלי השראה או השפעה מאנשים אחרים. אבל יש לך נקודה טובה – הייתי צריכה להשתמש בדוגמה אחרת, אפילו פשוט בהשוואה לאיך שהתייחסו לשחורים בשנות הארבעים, לעומת עכשיו – משהו שלא היה קורה (או קורה באופן הרבה יותר איטי) אם כל העולם היה פשוט סותם את הפה ונותן לזה לקרות.
והנה עוד דוגמה חינם: מילס מורלס, הספיידרמן השחור שביקום האולטימייט לא היה נוצר בלי ביקורת.
יש המון דוגמאות, פשוט הייתי צריכה לשלוף שלוש במהירות ורציתי שכל אחת מהן תייצג קבוצה מקופחת אחת בחברה.
כמדומני שעיקר פעילותו של מרטין לותר קינג,
חוקי זכויות האזרח + הפלת חוקי "נפרד אך שווה" אירעו *לפני* שג'ין רודנברי כתב את הדמות. כלומר, בין שנות הארבעים לאמצע שנות השישים אירעו התפתחויות *עצומות*, שהיו קשורות להרבה דברים, אבל לא באמת לייצוג טלוויזיוני.
כן, צודק, אני לא צריכה לדבר על דברים שאני לא יודעת עליהם
שוב פעם, אין לי בעיה להודות בזה, כי יש לי מספיק דוגמאות אחרות – אתה חושב שהשינוי בדמות של לארה קרופט בריבוט היה קורה בלי הביקורת על החפצה שלה, ושל נשים בכלל, במשחקי וידאו?
אני באמת לא מבינה איך עומר מצפה שנגיע לאיפשהו בלי שנבקר את המדיה – זה עוד מקום שבו קיים אי שוויון, וצעד ראשון כנגד אי-שוויון הוא להצביע על העובדה שהוא קיים.
התשובה הלא פופולרית שלי היא שאני לא לגמרי בטוח.
כלומר, אני לא מתנגד לביקורת על המדיה (למעשה, אני מאוד בעד שמי שמתנגד לייצוג מסויים או לדעות מסויימות יבקר אותן), אני כן מתנגד למדיה-מטעם, ואני חושב שההנחה שהייצוג משנה מציאות היא הנחה שמייחסת לייצוג כח מוגזם מאוד.
אולי לא קשורות ישירות לייצוג טלוויזיוני
אבל השפיעו מן הסתם על השיח הציבורי ועל דעת הקהל וכו'. אם רודנברי היה מרים סדרה עשור או שניים קודם, האם הוא היה שם בה דמות שחורה בתפקיד ראשי?
כמובן שאנחנו לא יודעים, יכול להיות שהוא חשב על זה כבר כשהיה ילד ואז התשובה היא כן, ויכול להיות שהוא התבשל עם זה רק בשנות ה-40-60, כמו שציינת, בגלל ההתפתחויות, ואז התשובה היא לא. לעולם לא נדע.
אגב, כדי לסבר את האוזן לגבי המחצית הראשונה של שנות ה-60, בסדרה שיצר קצת לפני "מסע בין כוכבים", The Lieutenant, היה פרק שעסק בנושא הגזע והרשת סירבה בסופו של דבר לשדר אותו ואפילו לשלם עליו. נישל ניקולס הופיעה שם כאורחת באחת מהופעותיה הראשונות בטלוויזיה (ודיברה הרבה יותר מאשר בפרק טרקי ממוצע). ואם מדברים על נשים-לא-שחורות, באותה סדרה היתה שחקנית קבועה בקאסט, אבל לא היתה לה דמות קבועה אז בכל פרק נכתבה עבורה דמות אחרת. קצת הזוי. (כל הנ"ל באדיבות וויקי)
בעיני - הכלא המאוד ממשי של מרטין לותר קינג בבירמינגהם,
והסיוע המאוד ממשי של הדיביזיה ה-101 בפתיחת בתי הספר בליטל-רוק לשחורים,
ככל הנראה השפיעו לא פחות ואולי אפילו יותר מאשר הופעתה של אוהורה בטלוויזיה.
אוקיי, זה לא סותר את דבריי.
דיברתי על מה שהשפיע על רודנברי לפני שהוא כתב אותה.
(בהנחה שענית לי. כפתור ה"בתגובה אל" נעלם, אז אין לי דרך לוודא)
אגב, אם להדק עוד יותר את ערימת הספגטי שאנחנו מדברים עליה, הנה הסיפור המצוין על זה שקינג עצמו שכנע את נישל ניקולס לא לפרוש באמצע הסדרה, בשל החשיבות של דמותה וכו'.
אני מבין שבידייך המפתח האולטמטיבי והאוביקטיבי לאבחנה בין "תפיסות דפוקות" לבין "תפיסות ראויות".
נו, זו כנראה באמת תמצית חילוקי הדיעות ביננו.
אני חושב שבכל נקודת זמן החברה מלאה בדעות *כלשהן* (מהן בדיעבד רבות יתפסו כמטופשות ורעות), ושתמיד היא מצויה בשיווי משקל בין המוסדות החברתיים המרכיבים אותה, הממים הנפוצים בה והמערכת הגיאופוליטית במסגרתה החברה מתקיימת, וזה בתורו משפיע ומשנה את תפקודם של המוסדות החברתיים ותפוצת הממים בקרב האנשים המרכיבים אותה. שינוי חברתי אורגני הנובע מתהליכים אלה הוא ראוי ואפקטיבי, וזו המהות של מושג ה-"חברה הפתוחה" כפי שאני משתמש בו ומכיר אותו (מפופר).
את חושבת, כך משתמע מהודעתך האחרונה, שברשותך המתכון לאוטופיה עלי אדמות, ועל כולם ליישר קו לפי סולם הערכים שלך ועכשיו.
לא נראה לי שצפויה הסכמה ביננו בקרוב.
ופה אני עוד הערה:
אל תשכח שחלק מהסרטים וגם מהספרים הם פרוייקטים מוזמנים, שיש להם פחות קשר למה רוצה הכותב ויותר למה שהמזמין רוצה. ובמקרים כאלה – כן, אלה טכנאי הכתיבה שאתה מדבר עליהם – המזמין מבקש משהו א', ויכול גם לבקש משהו ב'. זכותו. זה שונה מאוד מאשר, למשל, לנסות להכתיב לטולקין איך לספר את הסיפור שלו.
מה שאני אומרת הוא ששילוב נשים
לא סותר את התבניות הללו,
ובנוסף, הצמדות לגברים לבנים בלבד (בכל לא פוליטי..) לא הופכת סיפורים ליותר טובים, והוספת נשים היא *התנערות מהאג'נדה* הזאת.
הוא לא זקוק לתירוץ, אבל אני קוראת שלו, ויש לי דעה על היצירה שלו, ולדעתי הייתי הרבה יותר נהנית (שזה בתכלס מה שאני מצפה מהקריאה בספר, שתהנה אותי) אם היו יותר נשים. זה הרבה יותר מעניין. כמו שהחלוקה לגזעים כשלכל גזע יש משמעות ומקום ו*קטע* הוסיפה עניין לספר, כמו גם החיכוכים והאינטרקציות שזה יצר, כך הוספת החלוקה המגדרית הייתה מוסיפה עניין לספר. בלי לצאת מתבניות ובלי שום דבר. זה פשוט עוד נדבך ענק ומלא אפשריות שמתפספס.
והרי גם למסורות הגרמניות יש מקום לנשים, הן לא מעלימות אותן, מקום של אמהות, ודם ופיריון וקשר לאדמה שהם חלק מרכזי במסורות הללו.
מה שאני מנסה להגיד זה שזה שאין נשים זה לא בגלל המסורות הגרמניות והנורדיות (והרומאנטיות) של טולקין, זה לא בגלל שהיעדרן יוצר סיפור יותר יפה, זה סתם כי רגילים לכתוב סיפורים בלי נשים, אז והיום. מאותן סיבות בדיוק.
אני מרגיש שאנחנו מסתובבים במעגלים. נראה לי שביטאתי את עמדתי כמיטב יכולתי, ואין לי עוד מה להוסיף. כנראה שזה זמן טוב להפסיק כאן.
אני לא מתיימר לטעון שאני מבין ולו קמצוץ
מהשאיפות הספרותיות של טולקין, שאותו אני מאוד מאוד מכבד ככותב, ואין לי שמץ של מושג מושג מה הוא ניסה ליצור.
אבל לדעתי הסבר הרבה יותר פשוט הוא שטולקין היה תוצר של החברה בה הוא חי, שבה ברירת המחדל היתה (הרבה יותר מאשר בימנו) גברית. אם הוא היה היה חי ופועל ברבע האחרון של המאה העשרים, ולא בשליש הראשון(!) שלה, סביר להניח (לעניות דעתי הלא מלומדת) שהמצב ביצירותיו היה קצת אחרת.
מותר קצת לדבר על משחקי הכס כאן?
או שזה אוף טופיק?
טוב בקצרה.
דווקא יש לא מעט דמויות נשיות שאני מאוד אוהבת במשחקי הכס, ויש לפחות 5 דמויות נשיות שפועלות במישורים ששייכים בעיקר לגברים (דאניריז, שאמנם לא לוחמת, אבל מנהיגה וכובשת ערים, אריה, בריאן, ייגריט ויארה). אני עצמי כמעט ולא צורכת פנטזיה בשום צורה, אבל לא יצא לי לשמוע על אנשים שחשבו שזה לא הגיוני, או הורס שיש דמויות נשיות מעין אלו, תקנו אותי אם אני טועה.
כמו כן, אפשר להכניס תפקידים של נשים בתפקידים יותר "מסורתיים", כאלה שעדיין יראו "מציאותיים" ועדיין לעשות אותם דמויות מעניינות ומגניבות (מארג'רי, וליידי טיירל, שפועלות בתוך העולם הפאטריאכלי ובהתאם לחוקיו, ועדיין יודעות לנתב אותו לצרכיהם, ויודעות להתנהג בחכמה ולתמרן את המצב לטובתן).
לגבי העניין של "ככה זה היה אז"- אני חושבת שאם עושים יצירה היום שמתרחשת בזמן עבר, אני לא מצפה ממנה שתתעלם מנורמות בעייתיות שהיו בעבר, להיפך, זה נותן לה דווקא את ההזדמנות לבקר את הנורמות האלה. העניין הוא לא במה שהיא בוחרת להראות, אלא באיך שהיא בוחרת להראות.
דוגמא מסדרה אחרת. מד מן שמתרחשת בשנות השישים מציגה בצורה מאוד ברורה את הסקסיזם ההטרדות המיניות, תקרת הזכוכית וכו', באופן שלי לפחות כצופה, דיי ברור שהסדרה מראה כדי לבקר את זה, באופן שגורם לי להרגיש לא נוח עם זה, ולא לחשוב שזה מקסים/רומנטי.
גם במשחקי הכס זה קיים. למשל, יש בסדרה עבדים, שזה הגיוני כי זה מתאר תקופה שהיו עבדים. אבל בשום מקום לא מצדיקים את קיום העבדים, לא מציגים את האדונים שלהם כאנשים סימפטיים ונחמדים. מציגים את זה כדבר הנורא שזה. (ואפשר היה גם שלא. בחלף עם הרוח, אנו מזדהים עם אדוני העבדים והעבדות מוצגת כמשהו קליל וחביב). זו בחירה מודעת של היוצר. כך שהטענה של "ככה זה היה בתקופה ההיא", לא תירוץ מבחינתי.
לגבי המקרי האונס שמוצגים בסדרה- אני חושבת שיש ביקורות עיקריות עליהם:
1. כאשר נעשה "רומנטיזציה" לאונס, או הקטנה שלו, או נורמליזציה שלו. שזה חוזר לאותה טענה שאמרתי קודם. להציג מנהג שהיה טריוויאלי בעבר, כאשר אנחנו יודעים היום שהוא בעייתי, ולהציג אותו עדיין בצורה טריוויאלית- זה מה שמכעיס.
2. כשיש מקרי אונס שנראים שלא תורמים לעלילה בכלום ונמצאים סתם כדי לזעזע. לי אישית הסוג הזה לא מפריע, אבל זה לגיטימי, וזה גם לא קשור לתקופה, אני חושבת שזו ביקורת נכונה על כל יצירה.
כאשר אונס מוצג כדבר נורא, אני לא חושבת שיש בעייתיות עם זה, בדיוק כאשר עבדות מוצגת כדבר נורא, למרות שהיא הייתה נהוגה אז.
אני מסכימה לחלוטין
הבעיה שלי היא לא עם מקרי האונס, אלה עם ההצגה של מקרי האונס בצורה בידורית וחסרת ביקורת. מראים מאות זנות במשחקי הכס אז הן נהיות עוד משהו "מגניב" שקורה בסדרה. זה יוצר הרגשה של נורמליזציה חסרת ביקורתיות. הרי תודי שמטרת הסצנות האלה הן להראות ציצים. אין שום סצנה נגדית שמראה את הצד של הזנות. או מראה אפילו למספר מועט של שניות, מה באמת מרגישה אישה שעברה אונס. הרי אפשר להראות עולם סקסיסטי, ולהיות ביקורתי כלפיו. משחקי הכס פשוט חוגגת את הסקסיזם של העולם שלה.
וחוץ מזה בתור סדרה שמתיימרת להיות סקסית, היא מציגה תמונת עולם די שמרנית של מיניות. אין כמעט הצגה של מיניות מזווית ראייה נשית. והמיניות ההומוסקסואלית מוצגת בצורה סטראוטיפית מאוד.
הסדרה לא צריכה לתרץ שום דבר.
העובדה שהסדרה מציגה מציאות מסויימת לא אומרת שהיא מביעה תמיכה באותה מציאות.
אין סיבה שבעולם של פנטזיה לא יהיה שוויון בין המינים
רק שלדעתי (ואת לא חייבת להסכים), עולם כזה צריך גם להיות פחות אגרסיבי ואלים, ופחות מתבסס על כוח פיזי להשגת עמדות כוח מהעולם הנוכחי (או מההיסטוריה). כדי שמשחקי הכס יעבדו באופן אמין בתור עולם שוויוני, הוא צריך להיות עולם שבו מאבקי כוח לא נקבעים בקרבות חרב או עולם שבו מי ששולט לא מטיל את מרותו על החלש ממנו (כלומר, לא העולם של משחקי הכס). היית מעדיפה לראות את משחקי הכס כמקום שבו אונס הוא נפוץ לא פחות, אבל 51% מהאנסים הן נשים?
סטאר טרק המקורי (ובמידה רבה יותר, ההמשכים הטלויזיוניים שלו) היה עולם הרבה פחות אלים ואגרסיבי מהעולם של ימינו, ולכן יכל (בהדרגה) לתת מקום יותר בולט לנשים. גם בעולם שלנו אפשר לראות שמקומות שנשלטים יותר ויותר על ידי נשים (מערב וצפון אירופה, אוסטרליה וניו זילנד) הם גם אלימים פחות. בשביל שילוב שוויוני וטבעי של נשים בקולנוע צריך (לדעתי) לא להכניס את הנשים לתוך האלימות הקולנועית אלא להוציא את האלימות מהקולנוע.
למה עולם כזה צריך להיות פחות אגרסיבי ואלים?
לא יכולות להיות נשים לוחמות? זה הרי סיפור דמיוני, למה שלא יהיו נשים לוחמות לצד הגברים, בדיוק כמו, לדוגמה, האלפית שפיטר ג'קסון דחף לסרט. אם העולם שאתה רוצה ליצור הוא אלים, תדחוף לשם גם נשים אלימות. זה הרבה יותר הגיוני מאשר להוציא אותן משם לגמרי.
לגבי "מסע בין כוכבים" (היי, יש גם סרטים אז זה און-טופיק!), איזו בעיה עלילתית היתה לשלב יותר נשים מלכתחילה, הן בסדרה המקורית, הן בממשיכותיה והן בסרטים? זה עולם פחות אלים ואגרסיבי, אבל גם נשים יכולות פשוט… לעמוד על שלהן. לרוב לא מדובר על קרבות אגרופים (אז מספיק שאשה יודעת ללחוץ על לחצני הפייזר כדי לנצח), לא מדובר על הרמת משאות כבדים ובניגוד לדעה הרווחת, קפטן קירק לא באמת קרע את חולצתו כל פרק שני אחרי מאבק בחייזרים, ככה שגם אין בעיה של צניעות נשית. בניגוד לדעה רווחת אחרת, יש הרבה יותר דיפלומטיה ודיבורים מאשר אקשן-מכות-יריות ושם הנשים היו יכולות להשתלב מצוין, לתפיסתך.
אז שוב, מבחינה עלילתית (לא מבחינה הפקתית כי את המציאות כולנו מכירים) למה לא היו שם יותר נשים? וכשכן היו יותר, למה לא היו יותר נשים בתפקידים ראשיים (גם בסרטים)?
נתתי את סטאר טראק כדוגמה לעולם שבו מוקדי הכוח יכולים להתחלק בצורה שווה בין גברים לנשים
אכן ב"ווייג'ר" הגיבורה הראשית הייתה אישה (אין לי מושג לגבי החלוקה הכללית, כיוון שמעולם לא צפיתי בסדרות שאחרי "הדור הבא"). אכן אין סיבה ש"סטאר טראק" לא תציג עולם שוויוני בין גברים ונשים, כיוון שתפיסת העולם הייתה הרבה יותר שוחרת שלום ואוטופית לגבי העתיד. בנוגע לסרטים – שני הסרטים האחרונים פשוט לא תואמים את התפיסה הדיפלומטית והנינוחה של סדרות הטלויזיה, והם יותר סרטי אקשן "גבריים" קלאסיים.
ובנוגע ל"לדחוף" נשים אלימות – זה פשוט לא תואם בעיני את הצורה שבה נשים מתנהגות במציאות. אני בספק אם אי פעם נגיע לעולם שבו נשים אלימות ותוקפניות כמו גברים. קונספט כזה יכול להתאים לעולם מראה "אמזוני" (שקיים בהרבה מקומות), אבל לא כהתפתחות של עולם שקיים על ציר הזמן של העולם שלנו. יותר סביר בעיני שהעולם יהפוך לשוויוני יותר ויותר ואלים פחות ופחות. אני אשמח לראות עולם שמנוהל על ידי נשים, ואני מקווה מאוד שהוא יהיה טוב בהרבה מהעולם כפי שהוא היום.
זה בסדר, לא כיוונתי לשני הסרטים האחרונים :)
אם כי גם שם, אשה היתה יכולה להשתלב היטב (ואכן העלו בו מינון האקטיביזם של אוהורה). כולה ללכת קצת מכות (ראינו כבר מספיק נשים שעושות את זה) וללחוץ על פייזרים.
אתה אומר שבמציאות אין נשים לוחמות?
As in, חיילות, מתאבקות, מומחיות לאמניות לחימה.
כי יש, יש הרבה אפילו…
ביחס למספר שלהם באוכלוסייה יש ממש מעט.
מצד שני, קטונתי מלהגיד אם זה בגלל הבדלים גנטיים או פשוט תרבותיים.
נכון להיום, אפילו בצבאות התנדבותיים שפתחו כל תפקיד לחימה בפני נשים,
יש מעט מאוד, מאוד נשים (בישראל יש אחוז יחסית גבוה מאוד – 5% – וזה בגלל שבישראל מגדירים תפקידי לחימה בצורה מרחיבה מאוד באופן יחסי לעולם). בתפקידי 'הארדקור' של לחימה – כלומר, חי"ר ושריון – זה תמיד הרבה פחות.
בכל מקרה, השאלה איננה "כמה יש" באופן אבסולוטי, אלא "איזה אחוז יש".
(באותה מידה: יש *הרבה* נשים בבתי הכלא. אבל *אחוז* מאוד נמוך של הכלואים הם נשים).
בסדר, כשזה סרט צבאי עוד איכשהו אפשר להבין
אבל כמו שאמרתי יש כל מיני סוגים של "נשים לוחמות", תלוי איך מסתכלים על זה.
ובסרטי אקשן או הרפתקאות, ואני לא מדבר על מדע בדיוני או פנטזיה אלא על משהו כמו, נגיד, סתם זורק, אוצר לאומי. למה הדמות הראשית שלו לא יכולה להיות אישה? אין באמת שום סיבה שהדמות הראשית באמת תהיה גבר.
או סרט פעולה משטרתי, למה שהדמות הראשית לא תהיה אישה? יש נשים שוטרות. בסרטי אומנויות לחימה, למה שהדמות הראשית לא תהיה אישה? יש נשים שיודעות אומנויות לחימה. בסרטי האבקות, למה שהדמות הראשית לא תהיה אישה? יש נשים מתאבקות ולדעתי זה יכול להיות אפילו מרענן לראות סרט האבקות נשים.
המממ... טומב ריידר, קיל ביל, The heat
בנוגע לסרט היאבקות, לא מצאתי דוגמא רלוונטית (יש את מיליון דולר בייבי אם אגרוף גם נחשב) – אבל היאבקות, גם גברית, היא לא בדיוק נושא פופולרי לבלוקבאסטרים.
אפשר בהחלט לעשות סרטים כאלו (וגם כאלו טובים), אבל הריאליסטיים מביניהם (במקרה של אלו שנתתי, נניח The Heat ומיליון דולר בייבי) יצטרכו להתמודד, לפחות חלקית, עם העובדה שמדובר בסיפור של נשים שפועלות בעולם גברי. ואם התסריט לא התכוון לשים על זה את הדגש מלכתחילה, זה עשוי להיות מעט מסרבל. וזה גם אם מתעלמים מהסיפור האמיתי/מקור ספרותי שהיו בסיס לסרט (באוסקרים השנה, ארבעה מהתסריטים המעובדים ושניים מהמקוריים התבססו על אירועים שקרו).
אם כבר נשים חזקות
נשים חזקות קיימות ותמיד היו קיימות. בהיסטוריה יש לא מעט מהן שעשו לא מעט דברים והשפיעו מאוד. אבל מה, כמו שמעלימים הומוסקסואלים בסרטים הוליוודים ככה בתי ספר מעלימים את אותן נשים מההיסטוריה. בתי ספר מלמדים על לוחמים ומנהיגים גברים שהשפיעו על ההיסטוריה אבל משום מה כמעט ולא מספרים על הנשים. כמה אנשים מכירים שמעו על אכיליס או ספרטקוס או אלכסנדר או נפוליאון? די הרבה אני מניח. אבל כמה למדו בבתי הספר שלהם או בכלל שמעו על בודיקה, ג'ון דה ארק, ארטמיסיה או על קטרינה ספורצה? מעט מאוד, אני מנחש.
אני לא יודע מה למדו כשאתה היית בבית הספר,
אבל היום אפילו על אכילס, ספרטקוס, אלכסנדר ואפילו נפוליאון בקושי מלמדים. אנשים היום מכירים את ז'אן ד'ארק מאותו מקום שהם מכירים את נפוליאון, שזה מידע כללי ומקורות חיצוניים.
(אבל אגב, חייבים להודות שאף אחת מהנשים שציינת לא השפיעה על ההיסטוריה כמו נפוליאון ואלכסנדר. ברור, הן היו חזקות ביותר ועשו מעשים משמעותיים שחובה להזכיר בספרי היסטוריה – אבל זה לא בליגה של המעשים משני העולם שאכלסנדר ונפוליאון ביצעו. ולא, אני לא אומר שנשים לא יכולות להשפיע, אני אומר שאלה שאתה ציינת, ספציפית, לא ניתנות להשוואת לגברים שציינת. גם הרבה מאוד גברים לא ניתנים להשוואה אליהם).
כשאני למדי בבית ספר לימדו עליהם.
אני באמת לא יודע איך זה היום, אבל האמת שזה לא משנה. הגברים שהזכרתי עדיין מככבים ביותר דברים במדיה מהנשים שהזכרתי ואנשים יותר מודעים אליהם.
ובנוגע לאלכסנדר ונפוליאון, לא ניסיתי להשוות על כמה כל אחד מהם השפיע פשוט זרקתי דמויות היסטוריות מפורסמות שרוב האנשים מכירים. אלכסנדר ונפוליאון הם רק שתי דוגמאות והאחרים שהזכרתי השפיעו באותה מידה אם לא פחות מהנשים שהזכרתי.
חוץ מזה, הם אומנם לא היו נשים אבל אלכסנדר היה הומוסקסואל ונפוליאון היה נמוך ושמנמן, אז לא בדיוק האידיאל הגברי המושלם שהוליווד מלמדת. זה גם משהו.
טוב, מהאחרים שהזכרת,
ספרטקוס השפיעה בערך באותה מידה, ואכילס לא השפיע בכלל כי הוא הרי דמות מיתולוגית ולא באמת היה קיים… אבל בכל מקרה, ז'אן ד'ארק דווקא מאוד מוכרת, אולי לא פה בישראל (כי אותה אין ממש שום דרך לקשר לתולדות העם היהודי אז למשרד החינוך אין ממש מה לעשות איתה), אבל בשאר המערב (לא רק בצרפת) היא בהחלט ידועה במידה קרובה מאוד לנפוליאון ואלכסנדר.
גרתי בארה''ב כשלמדתי
והיא מאוד לא מוכרת שם, רק על ידי מעטים.
נכון, אכיליס הוא דמות מומצאת, משום מה הייתי בטוח שנתתי עוד שמות. שיהיה. בכל מקרה יש לא מעט דוגמאות.
אוקיי, שוב, ופה אנחנו מגיעים לסיבה שלטענתך "הדירו" אותה מההיסטוריה.
כדי שבאמת תהיה מוזכר בדפי ההיסטוריה וגם אנשים שלא מרחיבים או מתעניינים בתחום יכירו אותך, אתה צריך לעשות משהו באמת גדול. וז'אן ד'ארק, בסופו של דבר, לא מוכרת כמו אלכסנדר או נפוליאון כי היא לא עשתה משהו שאפשר לראות את ההשלכות שלו על העולם שאנחנו חיים בו היום. אי אפשר להכחיש את האומץ, הגבורה והחוזק שלה, אבל בסופו של יום היא בסך הכל הייתה מנהיגה של הצד המפסיד במלחמת מאה שנים, והיא אפילו לא הייתה מגורמים שהשפיעו על אותו הפסד. אם היא הייתה, למשל, גורמת איכשהו לתבוסה טוטאלית של האנגלים מה שהיה מוחק מדפי ההיסטוריה את האימפריה והתרבות הבריטית כפי שאנחנו מכירים אותן ומהווה זרז לשליטה צרפתית באירופה – סביר להניח שהיינו גם היינו שומעים עליה. מאותה סיבה גם ספרטקוס לא מוכר במיוחד, כי בסופו של דבר המרד שלו כשל ולא הוביל לתוצאות מיוחדות. במילים אחרות, זה לא שההיסטוריה "מדירה" נשים, היא מדירה עבור הקהל הרחב את כל מי שלא באמת השפיע בצורה משמעותית (ופה כמובן חייבים להשיב על השאלה "אז למה יש פחות נשים שהשפיעו על ההיסטוריה?" בתשובה שלאורך רוב השנים נשים לא יכלו להגיע לעמדות השפעה, למרבה הצער). אני בטוח שאם מנהיגת בריטניה במלחמת העולם השנייה הייתה אישה, היא הייתה נכנסת לדפי ההיסטוריה בדיוק כמו שצ'רצ'יל נכנס.
ספרטקוס הוא בערך כמו בר כוכבא, מרדכי אנילביץ' או טרומפלדור
שהפכו למיתוס למרות שההשפעה החיובית שלהם הייתה מועטה (ולפחות במקרה של בר כוכבא, כנראה ממש גרם לנזק). מהצד השני יש גם מיתוסים נשיים דומים (אנה פרנק, שרה אהרנסון, חנה סנש), אבל ברור שהם מועטים יותר. בסופו של דבר, הבעיה היא לא במערכת החינוך אלא בעיקר במציאות ההיסטורית שלא נתנה לנשים דריסת רגל אמיתית. זה קצת דומה להצעת החוק שמסתובבת עכשיו ודורשת לקבוע מינימום להנצחה של נשים בשמות רחובות.
דווקא לא דיברתי על השפעה חיובית.
אלא השפעה באופן כללי. בר כוכבא דווקא השפיע המון, בצורה נוראה, אבל השפיע, ברמה שכן שווה לספר עליו.
אני מבטיח לך ש-99% מאוכלוסית העולם
לא שמעו על בר-כוכבא, טרומפלדור או מרדכי אנילביץ'.
באירופה אף אחד לא מכיר את בטסי רוס.
בארה"ב כל ילד היה לומד עליה.
מסיבה מוזרה כלשהי, בארה"ב מתרכזים בהיסטוריה אמריקאית ואילו באירופה -בהיסטוריה אירופית.
ואפרופו עניין זה וידע היסטורי, לפני כמה שנים בארה"ב התברר שיותר ילדים יודעים
מי הייתה שפחה מסויימת (שכחתי את השם, אין כוונה להעליב) לפני מלחמת האזרחים האמריקאית מאשר מי היה ווינסטון צ'רצ'יל.
אני אנחש שהארייט טאבמן?
ששיחקה תפקיד לא קטן בשחרור של הרבה עבדים דרך האנדרגראונד ריילרואד, בהשפעה על התפישה של אחרים (ביכולת של אדם פרטי לסייע לעבדים לברוח), בריגול ובתכנון מבצע צבאי במלחמת האזרחים האמריקנית.
(האופציה השניה שאני חושבת עליה היא סאלי המינגס, שהייתה שייכת לנשיא ג'פרסון וילדה לו שישה ילדים. היא גם היתה גיסתו, בהיותה חצי-אחות של אשתו. השלישית היא סוג'ורנר טרות' שהשפיעה על התנועה הפמיניסטית כדי שתכלול גם את הצרכים והדאגות של נשים שחורות, ובהמשך, גם צרכים ודאגות של נשים ממיעוטים אתניים או אחרים ושכבות כלכליות נוספות, מה שקרוי intersectionality. לא נראה לי שהיא ידועה מאד גם כיום).
בדיוק! טאבמן ובגלל הסיבות האלו. תודה!
אגב, על טרות' שמעתי עוד לפני טאבמן, אבל אני לא הוכחה לכלום.
ז'אן דארק נמצאת באנדרטה ליד הלובר וכל צרפתי למד עליה,
וגם בבריטניה ידעו היטב. בארצנו היא לא מעניינת אף אחד, כמו הנרי החמישי (לדעתי בארצנו יודעים הרבה יותר על קטרינה הגדולה, בגלל הקשר המסויים שלה להיסטוריה יהודית). חוץ מזה, ספק אם אלכסנדר היה הומוסקסואל, בטח במשמעות של ימינו, ונפוליאון לא היה נמוך.
זה מאוד-מאוד תלוי באיפה אתה נמצא
אני לא אתפלא אם יתברר שאין ילד שיוצא ממערכת החינוך הצרפתית בלי לדעת מי זו ז'אן ד'ארק, כמו שאין ילד שיוצא ממערכת החינוך הישראלית בלי לדעת מי זו חנה סנש (לא בגלל ששתיהן היו נשים – בגלל שהן שייכות לאיזה סיפור גבורה לאומי-מכונן).
אבל זה העניין
אם אתה לא חי בצרפת רוב הסיכויים שלא שמעת על ד'ארק, כי לא מתעסקים בה הרבה במדיה. בניגוד לגברים שהזכרתי, היא לא מופיעה כמעט בכל סרט או סדרה שיש בהם מסע בזמן או סיקור כלשהו של ההיסטוריה. יש הדרת נשים מההיסטוריה במדיה.
אתה יכול לזרוק שם של מצביא בינוני אחד, גבר, מאותה תקופה?
כי שוב: בהתחשב בכך שאלכסנדר היה אולי גדול המצביאים מאז ומעולם, ונפוליאון כמעט הפך את כל הסדר הקיים באירופה במאה ה-19 ויצא למסעות כיבוש מדהימים בהיקפם, זה לכאורה די הגיוני שיזכירו אותם קצת יותר מאשר את ז'אן ד'ארק, שבמחילה מכבודה לא הייתה בליגה של שני הנ"לים, למרות תפקידה החשוב במלחמות נגד אנגליה.
פספסת את הנקודה שלי
ושוב, אלו היו רק שתי דוגמאות.
במדיה מעדיפים להתמקד יותר בגברים היסטורים מגברים היסטורים, וכן היו נשים חשובות בהיסטוריה.
חוץ מזה, אלכסנדר כן היה הומו/ נפוליאון… צודק.
זאת השערה נפוצה וכנראה קרובה לאמת
אבל היא מעולם לא קיבלה אישור רשמי.
סליחה על הביטוי, אבל תעשה טובה.
העולם מונהג ע"י גברים מאז קיומו. ברור שבלימודי היסטוריה ילמדו על גברים, כי ברוב המוחלט של המקרים הם עשו את ההיסטוריה. ברור שיש מקום ללמד על אישה משפיעה מעצם העובדה שהיא אישה, כלומר פרצה את גבולות המגדר שלה, גם אם היא ספציפית לא השפיעה יותר מדי. אבל להתלונן "למה מלמדים על גברים היסטוריים יותר" זו התחכמות דמגוגית ומעצבנת. נרטיב שמספר על נשים היסטוריות באותה מידה כמו גברים היסטוריים לא מספר היסטוריה שלה תעמולה.
ואתה תסלח לי, כן? אבל אתה מדבר שטויות.
לא טענתי שגברים לא הנהיגו את העולם או עשו הכי הרבה בהיסטוריה. כל מה שאמרתי זה שצריך ללמד יותר על נשים בשיעורי היסטוריה. כי *כן* ישנן נשים משפיעות ו*כן* ישנן נשים ששינו את העולם. אין סיבה שלא נלמד גם עליהן, לא טענתי שצריך ללמוד מעתה והלאה אך ורק על הנשים המשפיעות מהיותן נשים ולהדחיק את הגברים.
אבל עדיין לא הבאת לנו נשים ששינו את העולם
ברמה שעליה אנחנו מדברים (ואתה מוזמן לעשות שוב, אני לא פוסל את האפשרות שאני לא זוכר מישהי). שוב, ז'אן דארק וארטמיסיה הן אחלה, אבל בדיוק כמו ספרטקוס או קארל ה-12 או ז'ונאס סאווימבי, הן לא עשו שום דבר שמצדיק הכללה שלהן כאבות מזון של שיעורי היסטוריה, בניגוד לאלכסנדר, ליוליוס קיסר, לארמיניוס, לקארל הגדול, לאוליבר קרומוול, לנפוליאון, לבוליבאר (סיימון, לא טראסק), לביסמארק, לצ'רצ'יל ולקנדי (למרות שהיום, לפחות בארץ, רוב הילדים גדלים גם בלי להכיר אף אחד מהאנשים שציינתי). בשיעורי היסטוריה רגילים, שאנשים שהולכים אליהם לומדים רק על מנת להוציא בגרות, אני בהחלט מבין למה הן לא נכללות בתוכנית הלימודים. בשיעורי הרחבה או העמקה? בכיף. ככה אני למדתי על ד'ארק, ועל עוד רבות אחרות ורבים אחרים.
העניין הוא (והטעות שלי) היתה שפלטתי את השמות של נפוליאון ואלכסנדר
שהכוונה שלי מלכתחילה היתה למען האמת להציג *לוחמים* מפורסמים שלומדים עליהם, לא בהכרח אנשים ששינו את העולם, אבל בגלל שהזכרתי את נפוליאון ואלכסנדר לזה הדיון נגרר. אז אני אחזור בי מזה. זו גם הסיבה שלא נתתי דוגמאות של נשים ששינו את העולם (כי זה לא כל כך קשה, המלכות איזבלה ואליזבת, בין היתר). כי לא על זה הדיון שרציתי להיכנס אליו. נשים מנהיגות זה טוב ויפה, אבל מה עם הנשים החזקות שנלחמו בשדות הקרב?
אז כן, למידה על נשים לוחמות. התעלמות מההיסטוריה שלהן, אני עוד עומד על זה שזה המצב, או לפחות היה כשאני למדתי.
אבל גם על לוחמים רגילים גברים לא מדברים.
מדברים על הגנרלים, על האנשים הגדולים. נדיר *מאוד* שידברו על לוחם שדה אמיתי, לא משנה כמה אמיץ וחזק הוא היה (יוצא הדופן היחיד שאני יכול לחשוב עליו שסוקר באופן מורחב הוא מייג'ור דיק ווינטרס, הבחור שסביבו נוצרה "אחים לנשק"). זה הגיוני מאוד למען האמת.
קרא את הודעתי למטה
אבל שוב, בבית הספר שלי לימדו גם לימדו על לוחמים. היה לנו שיעורי היסטוריה מורחבים רק על זה אבל שום נשים לוחמות לא הוזכרו שם מעולם.
כמו שאמרתי זה לא באמת רלוונטי כי אני לא יודע מה מלמדים בבתי ספר אחרים. כל הדיון הזה היה דבילי אבל נסחפתי בניסיון לצאת הצודק.
צטט לי בבקשה את השטות שמצאת בהודעה שלי,
כי אני הולך לעשות אותו דבר לך:
"אין שום סיבה שלא נלמד עליהן…" או "מעלימים נשים משיעורי ההיסטוריה" הם משפטים חסרי שחר. תן בבקשה דוגמאות של נשים שההשפעה והחשיבות שלהן גדולה כמו אלכסנדר או נפוליאון ובכל זאת אף אחד לא שמע עליהן (את כל השמות שאמרת עד עכשיו אני מכיר אגב, ואני לא נחשב משכיל מדי).
הנה שמות של נשים מוכרות מההיסטוריה, חשובות הרבה פחות מהגברים שמנית: המלכה אליזבת', ז'אן דארק, חנה סנש ומרי קירי. על כולן לומדים בבי"ס.
בכל השרשור הזה נכשלת לחלוטין בלתת שם אחד של אישה, חשובה ומשפיעה, ש"מעלימים אותה" כי היא אישה. דמות חשובה, מרכזית ומשפיעה ללא עוררין שמסתירים אותה כדי שחלילה אף אחד לא ידע שהיו נשים משפיעות בהיסטוריה. כי זה טיעון מופלץ לגמרי.
לימודי ההיסטוריה והשיקוף שלה בכלל לוקה בחסר בכל כך הרבה תחומים, שייצוג נשים הוא האחרון שבהם. בנושא הזה הכיסוי ראוי ומעבר לזה, כולל סיפורים שמפורסמים אך ורק בגלל שהם הובלו ע"י נשים, ולא משום סיבה אחרת (אני שמח על זה אגב).
ניחא היית טוען כולה שצריך ללמוד קצת יותר על נשים. עדיין טיעון קצת באוויר, אבל מקובל. אבל לצאת בהצהרות שלך על העלמות והאדרת ומתלונן על זה שמתמקדים יותר בגברים-זה בעצם להתלונן על זה שמלמדים היסטוריה. עם כל הכבוד לפוליטיקלי קורקט (אין לי כבוד אליו, לפחות למה שנהיה ממנו), הגישה שלך, של לעוות את המציאות והעבר למציאות שאנחנו היינו רוצים שהיא תהיה במקום ללמוד ממנה (וזה מה שמשתמע מהדברים שלך) היא גישה מסוכנת, הרסנית ומחורבנת, שמטיפה לבורות ונבערות וצריך להתרחק ממנה כמו מאש.
מצטער על הבוטות, אבל אני קורא את התגובות שלך כבר לא מעט זמן, ואתה חכם מדי בשביל השטויות האלה. תנסה לחשוב שוב על הדברים שאתה אומר.
רגע, איך אליזבת' (הראשונה אני מניח) פחות חשובה מד'ארק?
אם כבר דווקא היא דוגמה לנשים שדניאל מחפש. אולי עדיין לא ברמה של אלכסנדר ונפוליאון, אבל קרובה מספיק, ובהחלט הרבה מעל כל אחת שהוא כן ציין.
לא הבנת,
הבאתי דוגמאות של נשים *כן* חשובות, שלומדים עליהן. ניסיתי להראות שמי שראויה לזה מוזכרת, ולכן הטענה על העלמה מכוונת של נשים הזוייה ומכעיסה. כולם מכירים את המלכה אליזבת'.
אה, כתבת
"חשובות הרבה פחות מהגברים שמנית". קראתי את זה כ"גברות". סליחה על אי ההבנה.
באופן כללי התגובה הזו שלי מנוסחת באופן די עילג, עם שגיאות תחביר ומה לא.
אני כותב את זה מהפלאפון בעבודה. אז אם כבר *אני* מבקש סליחה על אי ההבנה ;)
אממממ... תודה(?)
אני מודה שהגזמתי. אתה צודק. הגאווה שלי של "להיות צודק" לא הוציאה ממני את המיטב. אז אני מודה שטעיתי ומקבל את זה. אם להודות על האמת כל הדיון הזה הוא אווילי מלכתחילה כי כמו שאמרתי דיברתי רק מניסיון אישי שלי. אותי לא לימדו על נשים כמו בודיקה וד'ארק בבית הספר אבל אני לא יודע מה המצב כיום ובכלל בימינו אם האינטרנט אפשר ללמוד הכל בעצמך. אז בסדר, כל הדיון הזה היה דבילי מצידי, ואני מצטער. דיברתי מכעס, יותר על המורים בבית הספר שלי מעל כל דבר אחר.
בבקשה.
(ל"ת)
ניטפוק קטן: יש שחקנים נמוכים (לא גמדים) בתפקידים ראשיים:
טום קרוז (1.72) לדוגמא.
מייקל ג'יי פוקס (1.63) (בחזרה לעתיד)
ברקלין מאייר (1.66) (מהסדרה "פרנקלין ובאש")
נכון שהם ממש לא גמדים, אבל הם עדיין נמוכים מאוד ביחס לרוב השחקנים.
ועוד דבר, לא יודע מה ההתלהבות ממשחקי הכש, אני אהבתי את דינקלג בברוז'.
אפילו ששם הוא בהגדרה שיחק גמד (שמשחק גמד).
משחק מעולה ומצחיק נורא.
רק שזה לא היה דינקלייג'.
זה היה הבחור הזה, ג'ורדן פרנטיס (שאם כבר להתבלבל בינו לבין מישהו זה עם מאט דיימון. או מיכאל באלאק):
גם אני הייתי בטוח לגמרי שזה דינקלג'
כשראיתי את הסרט, והופתעתי מאוד לגלות שזה לא הוא.
יווווו! יצאתי חומוס לגמרי. זה בכלל לא הוא, לעזאזל.
זה ג'ורדן פרנטיס. איך התבלבלתי ככה?
ג'ורדן פרנטס מעולה.
למי שרוצה עוד הופעות נהדרות אחרי ברוז' אני ממליץ בחום על ווירדסוויל ומראה מראה ( טוב, התפקיד שלו במראה מראה לא משמעותי. אבל זה עדיין אחלה סרט!)
בנוסף, מסתבר שבהרולד וקומאר הראשון הוא משחק שק ענקי של חשיש, שזה תפקיד שלא רבים זוכים לשחק בו.
זה בגלל שאתה גמדופוב!
(ל"ת)
נו באמת...
זה כמו להפריע לדיון על ייצוג של נשים בקולנוע עם "ניטפוק קטן, אבל השחקן הזה נראה טיפה נשי והוא מקבל המון תפקידים ראשיים", יש הבדל בין "איש נמוך" ו "גמד"
אם כך סליחה, אשתדל לא להפריע עוד לדיונכם הפורה.
(ל"ת)
(מצטערת אם נשמעתי תוקפנית מדי)
(ל"ת)
זו לא אשמתך, זה הכובע שגורם לזה.
http://www.xkcd.com/792/
למשל.
דני דה וויטו הוא כמעט גמד בהגדרה
כלומר, ההגדרה היא לחלוטין לפי גובה (1.48 מטר, אם אני לא טועה), והגובה של דה-ויטו יושב ממש על נקודת הגבול. הוא אמנם לא כוכב, אבל הוא מקבל הרבה תפקידים טובים, שרובם יכלו להיות מגולמים על ידי אנשים גבוהים יותר (אם כי, הוא כמובן לא מקבל את תפקידי ה"זכר אלפא" שמקבלים כוכבים).
כן, אבל:
אני מניח שאצל טום קרוז זה לא ממש בולט על המסך ובד"כ מלהקים לידו אנשים שלא יעשו אותו נמוך מדי. אחרת הוא לא יהיה דמות "אמינה" מבחינת סרט אקשן (נגיד).
פוקס גילם נער, אז זה השתלב יופי בדמות (לפחות ב"בחזרה לעתיד" הסרט הזה).
את השלישי אני לא מכיר.
שתי נקודות בקשר לכתבה:
1. חלק מההעדפות שמוזכרות הן העדפות של הצופים, לא של האולפנים. בכל פעם שמישהו מגיב לסרט "… המהממת הייתה הסיבה העיקרית שבגללה הלכתי לסרט הזה" הוא בעצם אומר: "לא הייתי הולך אם היא הייתה שמנה, נמוכה, או עם אף לא במקום המדוייק". מפיקי הסרטים הם לא אקטיביסטיים, הם אנשי עסקים ופועלים בהתאם. זה הוזכר בכתבה רק ברמז.
2. לקראת הסוף יש משפט אחד די קיצוני לדעתי "האופן היחיד שבו אישה תיכנס לסרט היא אם יש צורך מנגדר בתסריט שמחייב אותה להיות אישה". אם רק היה כתוב "בדרך כלל" או "לרוב" זה היה נכון. אבל בצורה הנוכחית זה רק עיוות של המציאות, ואפשר להביא מספיק סרטים וסדרות כדי להפריך את זה.
בקשר ל-1
כן ולא. כלומר, לפעמים הם באמת מחוברים לשטח (ולכן רוב/כל השחקניות הן גם יפות, כמו רוב/כל השחקנים). אבל לפעמים פחות. קייט בלאנשט דיברה בנאום הזכיה שלה באוסקר על זה שיש קהל לסרטים עם שחקניות שמובילות אותם. למה אין כאלה? כי הקהל לא רוצה? כמה גברים לא יילכו לסרט בגלל שמככבת בו אשה בתפקיד הראשי? מספר זניח ביותר. אבל זה עדיין לא קורה הרבה, ולמה? איזשהו קבעון וקונספציה הוליוודית ("ברירת המחדל"), מן הסתם.
מסכים, לכן כתבתי "חלק" מההעדפות.
רד פיש, אני לא מבין איך אפשר לערוך את ההשוואה
גמדות היא תופעה נדירה יחסית. היא יכולה להגרם מכמה סיבות ששכיחות *הנפוצה* שבהן היא אחת ל-26 עד 40 אלף לידות. לשם השוואה – בישראל נולדו 175 אלף ילדים בשנת 2013.בארה"ב יש בערך 12% שחורים. אחוז הנשים קרוב ל-50. אחוז השמנים ואחוז המכוערים (או אפילו – הלא יפים) גבוה גם הוא.
הקולנוע לא מייצג את המציאות בצורה הולמת. תכל'ס, כי היא די משעממת. אתה לא הולך לקולנוע כדי לראות את המציאות – אתה הולך כדי לראות חוויה סיפורית, אסתטית ומבדרת. אתה יכול לטעון שאי העברת המציאות בנוגע למגדר, לצבע עור וכו' מדיר את האוכלוסיות האלה ואת הלגיטימיות שלהן. שהוא מכתיב נורמות לגבי יופי, משקל רצוי ואיזה מין נתפס כמוביל. אני מקבל את הטענה לגבי צבע עור ומגדר.
אין ספק שיש תת ייצוג לנשים, בוודאי בתפקידי מפתח. יש גם תת ייצוג של שחורים בתפקידי מפתח. לגבי משקל ויופי – אני לא מסכים איתך. אין ספק שבסרטי / סדרות דרמה הייתי רוצה לראות יותר שחקנים טובים מאשר שחקנים יפים ו-HBO עושים את זה יפה מאוד בסדרות האיכות שלהם. אבל זה לא נכון לגבי סרטי קיץ שוברי קופות שבהם רמת המשחק הנדרשת מתגמדת לעומת האסתטיקה.
לגבי הגמדים – מצטער, הם לא נמצאים בתת ייצוג. צריך להיות גמד בתפקיד משמעותי באחד לעשרת אלפים סרטים הוליוודיים בערך. התופעה הזאת די חריגה – ומאוד הגיוני שאם מופיע גמד על המסך, גם יתייחסו לזה. גם בעולם האמיתי סביר להניח שתשים לב אם גמד יכנס לחדר. אני חושב שנשים / שחורים וכו' עלולים להפגע מההשוואה הזאת. הם לא תופעה חריגה בנוף – והמאבק שלהם לייצוג הולם במדיה לא דומה לדרישה לראות יותר גמדים על המסך…
מבט אולי טיפה שונה בנוגע לדינקלג'
נסו להיזכר כמה פעמים יצא לכם לראות אדם בגובה שלו בתפקיד מקצועי כלשהו – לא ככוכב קולנוע, אלא אפילו סתם כפקיד בבנק או מוכר בחנות. העובדה שדינקלג' שם היא לא סתם "ייצוג קולנועי" לאנשים נמוכים, אלא קודם כל הצלחה של אדם בודד להתגבר על מגבלה (אמיתית ואובייקטיבית, לא כזו שנובעת מדעות קדומות כמו צבע עור או מין ביולוגי) ולהשתלב בתעשייה.
זה מביא אותי לחשוב על בעלי מוגבלויות אחרים. בלא מעט סרטים אנחנו רואים אנשים שסובלים מפיגור/עיוורים/נכים בכסאות גלגלים – אבל כמה מהם באמת משוחקים על ידי שחקנים שסובלים מאותן הבעיות גם בחיים האמיתיים? בדרך כלל הרי קל הרבה יותר ללהק אדם שלא סובל מהנכויות האלו על מנת שישחק בתפקיד של נכה. כלומר, יש בהחלט ייצוג לבעלי מוגבלויות בקולנוע ובטלויזיה, אבל אין כמעט ייצוג לשחקנים עם מוגבלויות. המקרה הבולט היחיד שאני מכיר מהשנים האחרונות הוא אר ג'יי מיט, שסובל משיתוק מוחין ומשחק את וולטר ג'וניור (שסובל כמובן מאותה נכון) ב"שובר שורות" – והדמות הנהדרת שלו לחלוטין לא סובבת סביב הנכות הזאת (למרות שהסדרה גם לא מתעלמת ממנה לחלוטין).
מדי פעם יש כל מני פרויקטים
שיוצרים "מאגר" של שחקנים וניסיון, והזדמנויות לפרוץ.
היה איזה סרט (נראה לי "הנשים"?) שכל מי שהיה על המסך היה נשים, כולל כל הניצבות.
וגם קראתי על אופרת סבון שבה כל כל השחקנים הם בעלי תסמונת דאון (down city)
ואגב אר ג'יי מיטי
השיתוק מוחין שלו ברמה פחותה הרבה יותר מזו של הדמות. הוא למד ללכת עם קביים בשביל הסדרה, והוא גם שיבש את הדיבור (יותר ממה שהוא משובש בד"כ, שזה די מעט). ככה שהוא נתן הופעה לא רעה בכלל בסדרה, אפילו ש"מראש" הוא סובל משיתוק מוחין.
מזכיר לי את יו לאורי מ"האוס", ששיחק אדם צולע בשביל הדמות,
ובסופו של דבר זה דפק לו את הגב באמת, כך שהוא נזקק לטיפולים אורטופדיים להחזיר את הגוף למצב נורמלי.
וואו. לא ידעתי את זה. מה ששחקנים עוברים לפעמים...
(ל"ת)
אני חושב שחוץ מדינקלג'
היחידה שאני יכול לחשוב עליה שעושה קריירה פעילה עם נכות היא מרלי מאטלין, לא שזה הפריע לה לזכות באוסקר.
ועוד משהו שאני זורקת לדיון
שמעתי לא מזמן טענה שלא חשבתי עליה אף פעם, וזה שכמעט אין טרנסים וטרנסיות "אמתיים" שמשחקים בסרטים. אפילו לא כשמדובר על תפקיד של טרנס/ית (למשל "טראנס-אמריקה", שבו פליסיטי האפמן שיחקה טרנסית, ג'אד לטו ששיחק טרנסית במועדון הלקוחות של דאלס, הילרי סוונק בבנים אינם בוכים, וכו'). למה לא לתת לטראסיות אמיתיות לשחק את התפקידים האלה?
וזה מוביל לשאלה אחרת, האם טרנסיות יוכלו לשחק מתישהו תפקיד רגיל של אישה? בלי שום התייחסות לעניין המגדרי? (וכנ"ל לגבי טרנסים).
אני מוכן לנחש בזהירות רבה
שאחוז הטרנסים/יות באוכלוסיה הוא כל כך זעום, שאפילו מספר הגמדים עצום לעומתו, ולכן סביר יחסית שפשוט לא נמצאו שחקנים/ות מתאימים מבינהם. כמובן, בתחום זוכי האירוויזיון הם נהנים מייצוג יתר (ביחס לחלקם באוכלוסיה) די היסטרי.
היה מתאים בריבוע לראות כאלה ב"ענן אטלס".
(ל"ת)
ב Dallas buyers club למשל
המלהקים חיפשו באופן ספציפי גבר. ככה שאולי לא נמצאו נשים טרנסג'נרדיות מתאימות, אבל גם אף אחד לא חיפש.
אני מוכנה לנחש שזה המצב ברוב הסרטים שבהם יש דמות טרנסג'נדרית- מחליטים מראש אם ללהק גבר או אישה, ואלה תמיד יהיו שחקנים שאינם טרנסג'נדרים.
מהפחד לצאת צר אופקים -
בהנחה והדמות שגילם ג'ראד לטו הייתה זו של טרנסקסואלית שלא עברה הליכים כירורגיים לשינוי מינה, האם זה באמת כל כך טרנספובי מצד המלהקים ללהק גבר לתפקיד של ריאון?
טוב...
הרבה אנשים יחשיבו את שלילת האפשרות לשחקניות טרנסג'נדריות אפילו להתנסות לתפקיד כבעיה – אחרי הכל, איזה עוד הזדמנות תהיה להן לשחק בסרט ידוע כמו זה?
וטרנסג'נדרים נאבקים הרבה כנגד הרעיון שהם "בעצם בנות\בנים" או שהם לא באמת המין שהם מזדהים איתו עד שהם לא עוברים ניתוחים (שהם הפכו לבן\בת). ואפשר לפרש את החלטת הליהוק הזאת כתורמת לתפיסה הזו.
בסרטיו של עמוס גוטמן
שיחקה עדה ולרי-טל
כשכריסטופר ריב
חזר לשחק קצת אחרי הפציעה שלו, זה היה מעולה בדיוק מהבחינה הזו. כמה פרקים ב"סמולוויל", עיבוד טלוויזיוני של "חלון אחורי" ועוד דברים בודדים. סופסוף מישהו שבאמת נכה, ועוד לא "סתם" יושב בכסא גלגלים. לא זז ולא נושם בעצמו.
כסא גלגלים+קרחת – היה יכול להיות מעניין לראות אותו בתפקיד של פרופסור X, למשל (אבל זה בחיים לא היה קורה כי צריך שחקן שיכול ליצור דמות קצת יותר דינמית, במובן המילולי).
יש בטד את ההרצאה המפורסמת על אישה מוסלמית
שנולדה נכה, וסיפרה שהחלום שלה היה לשחק בסרט אבל בגלל שהיא נכה (שיתוק מוחין אם אני לא טועה) היא לא קיבלה תפקידים. ואז יום אחד, היא גילתה תסריט בהפקה מקומית שהגיבורה שלה היא אישה בגילה שסובלת מאותה נכות כמוה. היא התייצבה באודישן ונכשלה. המלהקים החליטו לקחת אישה נורמלית, שתעשה "דניאל דיי לואיס" ותשחק בתור נכה. האישה שאלה את המלהקים למה הם לא לקחו שחקנית נכה שתגלם.. אישה נכה. הם אמרו לה ששחקנית נכה לא תוכל לבצע את הדברים שנדרשים בסרט, ואישה בריאה כן תוכל. ואז היא אמרה, שאם אישה נכה לא תוכל לבצע חלק מהפעולות בסרט… גם הדמות לא.
מה שנקרא FTW.
הנה ההרצאה, (היא מספרת את זה יותר טוב ממני וחוץ מזה אחלה הרצאה):
http://www.ted.com/talks/maysoon_zayid_i_got_99_problems_palsy_is_just_one
המממ
כתבה נחמדה ואני בהחלט מסכים שלדינקלג' מגיעים כל השבחים, אבל גם לדעתי הקביעה הזאת שבסרטים אין שמנים, נשים וכו' אלא אם כן התסריט מחייב זאת ספציפית היא קצת מוגזמת.
ובתור נציג הצד השני בסקאלה, גם לגבוהים אין תפקידים כאלה עמוקים. אני לא מדבר על גבוהים באיזור ה 1.90 כמו אלכסנדר סקארסגארד או וינס ווהן, אלא על יותר גבוהים. האנשים הראשונים שקופצים לי לראש הם למשל ריצ'ארד קיל בסרטי "ג'יימס בונד" או דאליפ סינג מ"משחק מכור" ו "Get Smart". אלו דמויות שלא אומרות הרבה, ועיקר תפקידן הוא ללכת מכות. כמובן שאפשר למצוא כמה יוצאין מן הכלל, אבל גם גבוהים לא בדיוק מככבים בבלוקבאסטרים בתפקידים ראשיים.
נ.ב. בפסקה השלישית יש ירידת שורה לא נחוצה.
אתה כנראה שוכח את הקריירה המרהיבה של קארים עבדול ג'אבר, מייקל ג'ורדן ושאקיל אוניל
סתם. אני צוחק. ג'ורדן לא עד כדי כך גבוה.
טרם נתקלתי בסרט שהכוכב שלו היה "ככה סתם" הומו
עוד לא ראיתי "סתם" מותחן, קומדיה, סרט אימה או וואטאבר שהגיבור שלה הוא סתם, במקרה, הומו. אמנם יש סרטים שהדמות הראשית בהם היא הומו, אבל רק אם הסרט נועד לעסוק באופן ספציפי בגייז (או בדמויות היסטוריות גאות). איפה גיבור סרט האימה ההומו? איפה הפרקליט ההומו שעומד במרכז דרמת בימ"ש?
האם יש בכלל סיכוי שזה יקרה אי פעם?
טוב...
יש את ססיל מWelcome to Night Vale, אבל זה לא סרט, וזה היוצא מן הכלל הנדיר.
אבל הוא לא דמות ראשית.
(ל"ת)
הדוגמה הכי קרובה שגם עדיין לא בדיוק מספקת
או לפחות, האחת שאני מצליח לחשוב עליה היא עומאר מהסמויה. אין לנטייה המינית שלו שום הכרח או התייחסות שלא יכל להתחלף בקלות עם הטרוסקסואליות.
אבל קודם כל זה בטלוויזיה וחוץ מזה הוא דמות משנית.
ואגב, תודה לאל שלפחות יש סרטים על דמויות היסטוריות
כי מה לעשות, במציאות היו דמויות היסטוריות גאות, אז לפחות בסרטים שמבוססים-על-מציאות יש להומואים נציגות, אפילו – ולמעשה דווקא – כשהנטייה המינית היא לא עיקר הסיפור (דוגמאות שעולות בראשי: אלכסנדר (על אלכסנדר מוקדון), חייו של וויילד (אוסקר וויילד), ג'יי אדגר (אדגר הובר), ג'יימס דין (…) ויש עוד).
הנה העניין
בטלוויזיה כמו שמישהו כתב למטה, הן לאט לאט מוסיפים יותר ויותר דמויות גאות והן עושות את דרכן יותר למרכז הבמה בסדרות מיינסטריות, בעוד בסרטים הוליוודים גדולים (כלומר, בלוקבסטרים) הומואים כמעט ולא קיימים, בכלל! סדרות סרטים שלמות לוקחות שעות על שעות ובאף אחת מהן לא תיתקל בדמות הומוסקסואלית (מוצהרת לפחות, ראה מקרה דמבלדור). למה זה? אני מניח שזו מאותה הסיבה שיש דווקא הרבה דמויות נשיות ראשיות בטלוויזיה לעומת הקולנוע. כי דרך ההצלחה שם היא שונה. בטלוויזיה הכסף בא מפרסומות, שמתבססות על כמה רייטינג הסדרה מצליחה להשיג, והעניין הוא שהרייטינג לא חייב תמיד להיות גבוה מאוד כדי שהסדרה תיחשב להצלחה ושיחדשו אותה לעוד עונה. משום כך בטלוויזיה היוצרים מעיזים לקחת יותר סיכונים ולהציג מגוון רחב של דמויות ממגדרים שונים וזהויות מיניות שונות בתפקידים מרכזיים. בקולנוע לעומת זאת, האולפנים ההוליוודים פועלים אך ורק על פי כמה כסף הסרט מכניס בעודו על המסכים. וכדי להכניס כמה שיותר הם מנסים ללכת על מה שיותר ימשוך קהל. לדעתם, אני מניח, דמויות הומוסקסואליות ירחיקו קהל פוטנציאלי (מה שלצערי הוא די נכון) ולכן מנסות להימנע מלהציג כאלה בסרטים הגדולים שלהן. זה מעצבן, אבל לצערי זה לא ממש הולך להשתנות בשנים הקרובות עד שהומוסקסואליות תהפוך ליותר ויותר מקובלת – שוב – בגלל הטלוויזיה. ורק אז תוכל להיות בטוח שהקולנוע ההוליוודי המסחרי סוף סוף יכנס לקצב ויתחיל גם הוא לשים דמויות כאלה בסרטים שלו.
מסיבה מאוד דומה
קומיקסי-רשת ויצירות אחרות שמועברות דרך האינטרנט יכולות להרשות לעצמן להיות יותר מתקדמות מדברים בקולנוע או בטלוויזיה בגלל שהם יכולים לשרוד על קהל אפילו יותר נישתי ולא צריכים לעבור אף ועדות, ראשי אולפנים או מנהלים כדי לקבל חשיפה.
יש סיבה חשובה אחרת
הומוסקסואליות כיום היא כבר לא טאבו חברתי בארה"ב (למעשה, בחלקים מסוימים של ארה"ב). אבל היא בהחלט כן כזו בחלקים גדולים אחרים של העולם. סין, למשל. וסרטים הוליוודיים כיום תלויים בהכנסות מהעולם כולו. אם אתה עושה סרט שהגיבור הראשי שלו הומו, זה סרט שלעולם לא יוקרן בסין, וכך עשרות מיליוני דולרים בהכנסות פוטנציאליות ירדו לטימיון. בהוליווד אוהבים פתיחות, אבל עוד יותר מזה אוהבים כסף.
הומוסקסואליות היא לא טאבו בסין
לא באופן רשמי זאת אומרת.
כרגע המדינות בהן היא כן טאבו על פי החוק הן מדינות ערב, אפריקה ורוסיה. ומביניהן היחידה שבאמת מכניסה משהו לסרטים הוליוודים היא רוסיה וגם היא רק מדינה אחת.
אבל שלא תבין לא נכון
אני כן מסכים איתך שהלחץ מההשקפה של מדינות אחרות על הומוסקסואליות די משפיע על דעתם של המפיקים בהוליווד. גם כאלה בהן הומוסקסואליות היא לא מחוץ לחוק הן עדיין מדינות עם אחוזי הומופוביה גבוהים וזה מתבטא גם אצל מפיצי הסרטים אצלהם. כמו שאמרת, כמו סין, שלמרות שהומוסקסואליות היא טכנית לא מחוץ לחוק שם המפיצים שם עדיין עושים בעיות להפיץ סרטים עם הומוסקסואליות בהן ואפילו שהם כן כמו למשל במקרה "ענן אלטס" הם עדיין חתכו משם את הסיפור ההומוסקסואלי כשהקרינו אותו שם.
אמריקה היא יחסית ליברלית וגם שם עושים צרות עם ארגונים כמו "מיליון אמהות" ודומיו על כל רמיזה של הומוסקסואליות. אפילו באנגליה שאפילו יותר ליברלית הורידו פרסומת מהאוויר בה הוצגו שני אבות מתנשקים (ובפרסומת לא היתה שום התייחסות למיניות שלהם, זו היתה פרסומת ללחם אם אני לא טועה שרק במקרה שני המציגים שלה היו הומוסקסואלים).
הסיבה שזה כל כך מעצבן היא כי הסטטוס קוו נקבע על פי המדיה. אנחנו גדלים על סדרות וסרטים וספרים וזה מה שמשנה את התפיסה והערכים שלנו. לכן יותר מכל דבר אחר, אפילו יותר ממשלות ושינוי חוקים לאישור נישואי גאים, זו דווקא המדיה ובעיקר זו מהוליווד שמשפיעה יותר מכל על העולם ואיך הוא יתפתח. אז אם הוליווד שהסרטים שלה הכי נצפים בעולם מתייחסים להומוסקסואליות כאילו היא דבר שלא קיים זה דבר שהוא מאוד, מאוד בעייתי.
היחידה כרגע שמצילה את המצב היא הטלוויזיה האמריקאית ונקווה שהקולנוע ילמד ממנה בעתיד.
ואל קילמר ב"קיס קיס בנג בנג".
הוא לא הדמות הראשית בה' הידיעה, אבל הוא בטח לא משני, וזה לא מעניין את אף אחד שם שהוא הומו (טוב, חוץ מהכינוי שלו). אני זוכר שח"ח את הסרט על זה כבר בזמן אמת.
יואו, באמת ניסיתי להיזכר מה זה היה הסרט הזה
שזכרתי כ"סרט ה-Body Cops הזה שבו אחד מהבלשים הומו בלי סיבה מיוחדת".
אז אתה תשמח לקרוא את התסריט שכתבתי לשיעור 'תסריטאות' בבית הספר.
אומנם אני לא מתכוון לעשות איתו משהו בצורתו הנוכחית, כי הוא נכתב בלחץ זמן ואילוצים לרצות את המורה, אבל אם תרצה לקרוא אני אשמח לשלוח לך.
מסקרנות-תהיה מוכן לשלוח לי?
doron_b8@walla.com.
אם לא מפריע לך כמובן.
נראה לי שאפשר לומר בהערכה גסה
שדמויות ההומואים התחילו כנלעגות או מוקצנות והן לאט לאט עושות את דרכן למרכז הבמה. אני חושב שבטלוויזיה יותר קל לראות את המגמה הזו מאשר בקולנוע, אבל זה תהליך, מן הסתם. בכל מקרה, אין לי דוגמאות טובות לתבל בהן את האמירה הנ"ל.
הבעיה עם כל המיעוטים שנסקרו פה היא שכולם נאבקים מול ברירת המחדל של הגבר המושלם. גם אם היוצרים מוכנים "לוותר" מדי פעם לאחד המגזרים על דמות הכוכב בסרט, הם לא יהיו מוכנים לעשות את זה כ"כ מהר שוב לטובת מגזר אחר. הם יצטרכו לתפוס את המשבצת שוב למספיק זמן עד שירגישו שוב בנוח ויסכימו "לארח" מישהו אחר.
קטע פסיכולוגי ותת מודע שרק מתסבך את העניינים עוד יותר.
במקסיקני יש דמות יחסית ראשית
שהיא סתם כך הומו. ויש תת עלילה קטנה שמתייחסת לזה, כלומר, הוא מנסה את מזלו עם איזה בחור, אבל הוא יכל באותה מידה להיות סטרייט.
הקולנוע והטלויזיה נמנעים משום מה
מהצגת הומוסקסואליות. קח למשל את "משפחה מודרנית". יש שלוש זוגות בסדרה, גיל וקלייר (ה"רגילים") ג'ו וגלוריה (הזקן עם הכסף שנשוי לבחורה צעירה) וקאם ומיטשל (גייז) יש בסדרה רמיזות מיניות לכל אחד מהזוגות – מלבד ההומוסקסואליים (מלבד מקרים ממש בודדים) הילדים הולכים לחדר שינה ותופסים את ההורים במיטה – נורמלי. גלוריה מציעה לג'ו להצטרף אליה למקלחת – נורמלי. אבל חדר השינה של הזוג הגיי – top secret.
אנשי הקולנוע והטלוויזיה הם רק סעיף בתוך יחס כללי לא הוגן כלפי הומואים, לא שזה מצדיק את זה.
מצד שני יש לך את טורצ'ווד
שמציגה סצינה הומוסקסואלית מלאה.
זה נכון לגבי סדרות שמשודרות
בערוצי ברודקאסט. בסדרות של הכבלים האמריקאים (בעיקר שואוטיים ו-HBO) יש סצנות סקס של הומואים גרפיות לא פחות ואפילו יותר לפעמים מכאלה של סטרייטים.
טוב, אבל זה עדיין תורם במידה מסוימת לרעיון
שמערכות יחסים של גייז הן יותר "למבוגרים בלבד" ממערכות יחסים הטרוסקסואליות
לצורך העניין
מערכות יחסים מיניות מכל סוג שהוא הן מצרך נדיר עד לא קיים ברשתות ברודקאסט. האמריקנים פוריטנים מדי מכדי לקבל את זה במסך של הרשתות המרכזיות.
כן, כמובן
אבל "israelmiv" הביא לדוגמה את "משפחה מודרנית" שבה יש רמיזות לסקס לזוגות ההטרוסקסואלים , אבל הרבה פחות לזוג הגייז שבסדרה – בגלל שזה "יותר למבוגרים"\"יגעיל אנשים". יש בעיה אם מותר לך לרמוז בקריצה על סקס בין גבר ואישה ברשתות ה "רגילות" כמה שאתה רוצה – אבל הרעיון ששתי נשים או שני גברים עושים יותר מלהחזיק ידיים או להתנשק לפעמים? לא, או כלום או סצנת סקס בHBO
אם מותר לך להראות זוג סטרייט במיטה, למה הזוג הגיי הוא מחוץ לתחום?
את טועה
אם זוגות לסביות לרוב אין בעיה, זוגות הומוסקסואלים *גברים* זו הבעיה.
זה דיון אחר לגמרי
אבל בואו פשוט נגיד שהפטישיזציה והסקסואליזציה שלסביות עוברות במדיה (אם הן בכלל קיימות שם) הם לא כאלה עדיפות על "איכס! הומואים"
אני מסכים. זה הגיע למצב מגוחך בו להיות לסבית נהפך לבדיחה
זכור לי שהשחקנית של ווילו מבאפי אמרה על זה משהו לפני כמה שנים, שבמידה מסוימת זה גרוע לא פחות מהפחד שמכניסים דרך המדיה מהומוסקסואליות גברית.
כי אומנם הומוסקסואליות גברית מוצגת כמשהו שצריך ללעוג ולפחד ממנו, אבל לפחות יש התייחסות לזה שזה קיים ורציני. בעוד להיות לסבית מוצג כמשהו לא רציני לחלוטין. עם גברים שרוצים ו*מעודדים* את הנשים שלהן לצאת עם בנות בסרטים וסדרות. אצלהם אין דבר כזה "לסבית", כל הנשים מבחינתן הן דו-מיניות שצריכות לממש את הפנטזיה הפרטית שלהן שכך אולי יום אחד הם יזכו להיות חלק מאורגיה או לצפות בסרט פורנו בין שתי נשים באופן פרטי אצלהם בחדר המיטות.
אני לא חושב שלסביות נתפסות כבדיחה.
זה פשוט בגלל שבעיני גברים סטרייטים, יחסים בין הומואים לרוב מעוררים דחיה כי הם לא מוצאים אף אחד מהצדדים מושך, בעוד יחסים בין לסביות מעוררים דוקא עניין (מיני) כי שני הצדדים מושכים (מושכות).
אני לא מביע את דעתי לגבי הומואים/לסביות והיחס אליהם, אלא מציין עובדה פיזיולוגית (אם אני לא טועה).
הן נתפסות כבדיחה
בכך שהזהות המינית שלהם לא נלקחת ברצינות, אלא נחשבת רק בתור דבר ש "סקסי" לגברים. הן "אתגר", הן "פשוט צריכות למצוא את הגבר הנכון", הן מישהי שאתה מציעה לה להתנשק עם חברה שלך. זה גם זלזול, אף אחד לא רוצה שיחשבו עליו רק בתור אובייקט מיני. ואם את אישה לסבית לא מושכת? אז הזלזול האמיתי מגיע.
ואני לא קונה שהגועל מפני גברים הומוסקסואלים מגיע "רק בגלל שהם לא נמשכים אליהם", אנשים רואים דברים שהם לא נמשכים אליהם כל הזמן והם לא מגיבים אליהם באותה צורה שבה גברים סטרייטים מגיבים להומוסקסואליות. אני חושבת שיש לזה יותר קשר להומופוביה שבחברה שלנו, לדרך שבה אנחנו מלמדים בנים לחשוב – דרך קומדיות "לא פוליטיקלי קוררקט" (אני שונאת את המונח הזה), דרך לחץ חברתי, דרך השימוש ב "הומו" בתור העלבה, שאם הם יסתכלו על שני גברים מתנשקים ולא יגיבו בגועל או בזלזול -החברים שלהם יחשבו שהם בעצם הומואים -גורל גרוע ממוות, או גרוע יותר, שהם "ידבקו בהומוסקסואליות" . זה קצת מקרה של ביצה ותרנגולת, כמו הרבה מהדברים שדנו עליהם בעמוד הזה. אבל זה בהחלט לא "או, הם רק לא נמשכים עליהם"
אני חושב אחרת ממך בערך בהכל.
אבל כדאי לך מאוד לראות את "Chasing Ammy"
כל הפסקה הראשונה שלך לא הפסקתי לחשוב על
"לרדוף אחרי איימי" – סרט המד"ב היחיד של קווין סמית'.
אבל מעבר לאיימי ועוד כמה דוגמאות אני לא חושב שלסביות נתפסות כבדיחה בגלל המקרים האלה של "איזה סקסי זה שאישה מתנשקת עם אישה אבל זה בסדר כי בסוף היא עם גבר מה לא ככה אחי ;)" (הדוגמא הכי טרייה: שכנים) אלא שבי-סקסואליות נתפסת כבדיחה בגלל זה בעוד שלסביות פשוט לא קיימות במסך.
יכול להיות שזה רק המדיה הסלקטיבית שאני רואה אבל בעוד שלהרבה סרטים יש ייצוג להומואים, גם אם בתפקידים משפילים או קומיים או שמתרכזים בהומוסקסואליות שלהם אין נשים לסביות על המסך כמעט ובכלל. אין "החברה-הכי-טובה-הלסבית" של הגבר בקומדיות רומנטיות, אין את המנטורית הלסבית שמסבירה לחברה הסטרייטית איך להתאפס על עצמה, אין כלום – פרט למקרים בודדים (כחול הוא הצבע הבלה בלה בלה), כל הלסביות על המסך הן בי-סקסואליות שהצד הלסבי שלהן הוא באמת לרוב בדיחה/גירוי מיני.
סדרת טלויזיה: "מעמידות פנים".
(ל"ת)
למה גילית לי שהסדרה הזאת קיימת
הייתי תמים ומאושר לפני רק דקה אחת.
( ומה ניסית להגיד על ידי הדוגמא? שיש לסביות במדיה? שאין לסביות במדיה? שלסביות נחשבות לבדיחה במדיה? )
כן, חלק מזה
הוא התפיסה של "גבר לבן הטרוסקסואל" בתור ברירת מחדל – אם אנחנו עושים סטייה משם, זה בדרך כלל סטייה של צעד אחד: גבר לבן גיי? מקובל בערך. אישה לסבית לבנה? רואים הרבה הרבה פחות. גבר לא לבן גיי? אולי, בקושי. אישה לא לבנה לסבית? פחחחח.
צריך הרבה אומץ לעשות פחחחח על סדרה כמו "הסמויה".
(ל"ת)
האם מעל לכל דיון על ייצוג במדיה אנחנו צריכים לתלות שלט
שאומר "העובדה שיש דוגמה אחת או שתיים שיוצאת מן הכלל, לא אומרת שאין בעיה", כי נמאס לי כבר לחזור על עצמי
כנראה שכן, הנה עוד "יוצאי דופן" חוץ מ"הסמויה":
דני – "גלי"
עיניים משוגעות – "כתום זה השחור החדש" (שחורה)
ניקי ניקולס – "כתום זה השחור החדש"
איזבל לובו – "טיירה דה לובוס"
קלינדה שרמה – "האשה הטובה"
לנה אדמס – "הפוסטרים" (שחורה)
ה.ג.וולס – "המחסן"
לזלי שי – "שיקגו באש"
פייפר צ'פמן – "כתום זה השחור החדש"
גייל פק – "רוקי בלו"
מולאן – "היה היה פעם" (סינית)
טסמין – "נערה אבודה"
קאלי טורס – "האנטומיה של גריי"
לנה – "ריי דונובן"
בו דניס – "נערה אבודה"
אריזונה – "האנטומיה של גריי"
סנסטנה לופז – "גלי" (ספרדיה)
אמילי פילדס – "שקרניות קטנות"
אלה בשליפה ברגע מהרשת רק משנת 2013, בינתים כבר יש עוד הרבה.
אוקיי, אז המצב משתפר, איזה יופי!
(אין שום טיפה של סרקזם, אני תמיד שמחה כשהמצב משתפר)
אבל, למרות שאני לא מכירה את כל הסדרות האלו, אני כן שמעתי על מולאן, וממה שאני יודעת היא הייתה דמות סופר משנית והעובדה שהיא הייתה מאוהבת באורורה נחשפה בערך חמש שניות לפני שנהיה ברור שזה לא ולך לקרות ומאז היא נעלמה. אולי מה ששמעתי הוא לא נכון, אבל אני חייבת לתהות כמה משאר הדמויות שרשומות כאן הן אשכרה דמויות מרכזיות (אפילו לא הדמות הראשית) עם סיפור משל עצמן. כמו עם הגמדים\LGBT+ בכלליות: זה צעד בכיוון הנכון, לא אומר שגמרנו עם כל המאבק.
וכמובן, הרבה מן הדמויות האלו הן מאותה הסדרה "כתום הוא השחור החדש", שהיא משודרת בנטפליקס – שכמו הרבה מדיה ברשת יכולות להיות יותר מתקדמות ומגוונות משאר החברה (ובהקשר לדיון על טרנסים, אאל"ט בסדרה הזו יש אישה טרנסג'נדרית שמשוחקת על ידי אישה טרנסג'נדרית).
שוב פעם, לא אומרת שהעובדה שהדמויות האלה קימות לא משנה – אני שמחה שהן קיימות, כמו שאני יכולה להיות שמחה שפלקון קיבל כזה תפקיד חשוב בCA2 ועדיין להתבאס שאין יותר סרטים עם אנשים שחורים בתפקיד הראשי. פשוט נמאס לי שאנשים מציגים את הדמויות האלו עם טון של "הנה, המאבק שלכם נגמר, עכשיו לכו הביתה"
בלי כוונה לפגוע, את קצת סותמת את האוזניים וצועקת "אני צודקת!"
בדיון צריך לדעת לומר "טעיתי".
את לא מודה בכלום לא משנה כמה עובדות ישימו בפנייך.
מה הטענה שלך? שאין חוסר ייצוג ל+LGBT במדיה?
שהמאבק שלנו באמת נגמר ועכשיו כולם הולכים הביתה?
נכון!!
הדמות של הטרנסית ב"כתום זה השחור החדש" היא באמת טרנסית. הייתי משום מה בטוחה שלא, ועכשיו בדקתי. זה אכן משמח מאוד.
ואגב, למרות שגם שם יש קצת את פייפר שהיא קצת יצוג הלסבית/דו-מינית/מתנסה/וואטאבר- עדיין בשום מקום היא לא נתפסת כפטיש, והחבר שלה מתייחסת למאהבת הלסבית שלה כאיום ממש כאילו היא הייתה גבר, ובשום מקום לא עולה הקטע של- "איזה מגניב, חברה שלי מתמזמזת עם בחורה".
(וכל זה לא להוריד מכל מה שאמרת לגבי הייצוג הבעייתי של לסביות, שנכון לגמרי, אפילו אם קיימות דוגמאות שסותרות את זה. וכן, סביר מאוד להניח שהעובדה שהסדרה הופקה בנטפליקס, כמו סדרות של ערוצי הכבלים, נותנות לה יותר חופש לדברים כאלה).
וגם בעונה האחרונה של שני גברים וחצי. אחד מהסיטקומים הכי מינסטרימים, מצליחים (ולא מצחיקים) בארה"ב
(ל"ת)
אולי, אבל דמות אחת, שמהר מאוד נהיית אחת הדמויות היותר מעצבנות בסדרה
זה גם לא משהו של ייצוג לסוג שלם של אנשים.
מילת ה-L,
הרופאה הכי שווה בהאוס, שתי רופאות מוצלחות ומצליחות (ונשואות) באנטומיה של גריי, אשתה של האקסית של רוס ב'חברים', האקסית של רוס בחברים (טוב, אכן סוג של בי, אבל לא כבדיחה כלל) היתה איזה שוטרת שאני כבר לא זוכר באיזה סדרה ואני בטוח שיש עוד כאלה שלא חזיתי בהן.
בקיצור, יש לא מעט דמויות לסביות בלא מעט סדרות, חלקן אפילו מיינסטרימיות למהדרין.
אז אני לא בטוח שהשקלול הכמותי שלך אובייקטיבי.
לא לכתוב תגובה לפני שאתה קורא
את ארבעים התגובות האחרונות.
לא לכתוב תגובה לפני שאתה קורא את ארבעים התגובות האחרונות.
לא לכתוב תגובה לפני שאתה קורא את ארבעים התגובות האחרונות.
לא לכתוב תגובה לפני שאתה קורא את ארבעים התגובות האחרונות.
גם יש את הקטע הזה
שמישהי יכולה להיות מלא זמן עם בת זוג, ואם היא התחתנה עם גבר, אז היא בעצם סטרייטית וכל הקטע הלסבי היה "התנסות", וגבר יכול להיות סטרייט, ופעם אחת הוא יתנשק עם גבר, אז הוא כבר הומו בארון.
זה במיוחד מבאס כי זה מוחק את קיומם של ביסקסואלים
(ל"ת)
או של נזילות מינית באופן כללי
או את זה שמישהו או מישהי יכולים להימשך אל אנשים מסוימים מבחינה רומנטית ואל אחרים מבחינה מינית. זה לא בהכרח נופל לקטגוריה של דו-מיניות כי זה מצב משתנה ומאוד גמיש.
לא הייתי רוצה לזרוק אצבע מאשימה, אבל אם הייתי צריך להאשים מישהו
זה היה את "חברים". הרי ברור שהם לא היו הראשונים להציג את הדברים ככה, אבל זו בהחלט היתה הסדרה הכי פופולרית ומצליחה שחזרה על זה הכי הרבה. בכל פרק שני כמעט (ספרתי) נזרקה לאוויר בדיחה כלשהי על הומוסקסואליות ועל כמה היא דוחה וכמובן על לסביות וכמה היא מגרה. אנשים נוהגים להזכיר את קרול, גרושתו של רוס, אבל היא היתה דמות שולית והיא לא באמת ייצגה את קו ההלכים שהסדרה הציגה רוב הזמן וההופעה שלה ושל האישה שלה בסדרה היו מעטות מאוד.
אם מה שאתה אומר היה נכון
אני משערת שפנטזיה מנוגדת הייתה גם מושרשת. לרוב הנשים הסטרייטיות הייתה פנטזייה לראות שני גברים נאים מתמזמזים והיו מעודדות את בני הזוג שלהם להתמזמז עם בחורים אחרים (כי גם פה- בשביל אישה סטרייטית- שני גברים שנראים טוב ימשכו אותה), אבל זה לא המצב הנפוץ.
בנוסף גם לנשים סטרייטיות הייתה מתפתחת דחייה מהמחשבה לנשק בחורה אחרת, או לראות שתי בחורות מתנשקות, אבל אני משערת שאם קיימת דחייה כזאת אצל נשים סטרייטיות היא לא קרובה לרמת הדחייה של גברים סטרייטים מצפייה/השתתפות באקט הומוסקסואלי גברי (ולא משהו קיצוני, נניח נשיקה).
טוב...
יש הרבה מאוד בנות סטרייטיות שמוצאות את הרעיון של שני גברים מתנשקים מאוד מושך, אחרי הכל, הYaoi היפני כולו נכתב על ידי נשים עבור נשים. אבל בדרך כלל לא ברמה של זלזול בזהות המינית של אותם גברים או עידוד של החבר שלהם להתנשק עם גבר אחר (בדרך כלל, אני בטוחה שיש גם יוצאים מן הכלל)
אבל את בהחלט צודקת לגבי העניין השני, רוב הנשים הסטרייטיות לא מוצאות את הרעיון של לראות שתי בחורות מנשקות מגעיל באותה רמה של הגברים הסטרייטים. וזה גם נכון לגבי לסביות שרואות שני גברים מתנשקים, או הומואים שרואים שתי לסביות מתנשקות. או לגבי אסקסואלים\ארומנטיים שרואים איזשהו זוג מתנשק. היחידים שמביעים את הגועל הזה,וברמה כזו הם הגברים הסטרייטים.
ולהוסיף לזה
הרבה גיימרים סטרייטים אמרו שהם לא יהיו מוכנים לשחק משחק מחשב שבה הדמות של השחקן היא אישה במערכת יחסים עם גבר כי "זה יהיה מוזר להם". אבל אני בספק רב אם גיימריות סטרייטיות נמנעות מאותה בחינה מלשחק גברים במערכת יחסים עם נשים.
ויש בנים שבאופן כללי נגעלים מכל הצגה של גברים אחרים באופן מיני, גם אם זה נעשה בשביל הנשים הסטרייטיות: *שוט פאנסרוויסי של תחת של איזה שחקן חטוב* "או, איכס! אני לא רוצה לראות את זה! איייכס!". אם נשים סטרייטיות הגיבו באותה צורה, הן לא היו מסוגלות ללכת ברחוב (ואני מדברת על גועל של "אייכס! אני רואה את הציצי של אישה אחרת!" לא על "יאק, שוב פעם הפכו אותנו לאובייקטים מיניים")
למין הנשי אין את האתוס הגברי
המאצ'ואיסטי, ה"גבר-גבר"-י, שיש להגן עליו בחירוף נפש. כל סטיה מהאתוס הזה מרגישה להם כמו איום ובגידה בקבוצה שהם משתייכים אליה. אז בטח שאסור גם לגלות הבנה כלשהי, או עניין אפלטוני כלשהו.
אצל הנשים הכל הרבה יותר פשוט מהבחינה הזו.
לעתים קרובות, ההפך הוא הנכון אצל בנות
שמעודדות על ידי החברה להרחיק את עצמן משאר בנות המין שלהן כדי שיחשבו "יותר מסתם בת"
עיינו ערך קלישאת "אני לא כמו הבנות האחרות!"
אני חייבת לכתוב לך כמה אני נהנה ומזדהה לקרוא את התגובה שלך
יש לי עוד הרבה מה להוסיף בנושא אבל בינתיים פשוט טוב לראות שהדיון התפתח ככה
וכמובן נהנית* עילגות צוהריים מטומטמת
(ל"ת)
אני מדברת על על התרבות המערבית
ברור לי שבתרבויות אחרות העניין שונה (ולכן לדעתי זה סותר את הטענה של "כש" שפנטזיה לסבית היא דבר טבעי, לדעתי היחס להומוסקסואליות הוא תלוי תרבות ולא "טבעי" בכלל).
אני יודעת שיש נשים סטרייטיות שמוצאות אקטים מיניים בין שני גברים (כמו נשיקה) כדבר מושך (yours truly included), אבל קשה לי לחשוב על דוגמא במדיה המערבית שאקט כזה הוצג כפנטזיה נשית. בטח שלא ברמה שבה אקטים לסביים מוצגים כפנזטיה גברית.
הוצג ב"דם אמיתי".
(ל"ת)
ידעתי שאני צריכה להתחיל לראות את זה כבר
(ל"ת)
meh.
לא מדובר פה בעילוי. יותר כמו גילטי פלז'ר שרק הופך ליותר ויותר מטומטם.
במדיה יש מחסור כללי בייצוג של פנטזיות נשיות
(ולפני שתקפצו עלי עם כול מיני דמדומים – בדרך כלל, אבל פנטזיות של גברים עדיין נפוצות יותר ולא נמצאות רק בדברים שנחשבים "לגברים בלבד")
כי אין פה סימטריה,
בסקס בין נשים לא קורה פיזית שום דבר שלא קורה בסקס בין גבר לאישה, ובסקס בין גברים קורה גם קורה.
או בניסוח אחר: כשאשה רואה זוג גברים מתנשקים, או זוג נשים מתנשקות, היא לא פוגשת שום דבר שהיא לא מכירה. אז למה שהיא תביע דחייה?
כשגבר רואה זוג גברים מתנשקים (והלאה), הוא פוגש גם פוגש.
(כן, זה נפיץ, אני מחכה לעגבניות, אבל אלה עובדות החיים).
לדעתי זה אחד משני עמודי התווך שגורמים לדחייה הגברית ממין הומוסקסואלי, בניגוד לאי-הדחייה הנשית המקבילה (בהכללה כמובן).
עמוד התווך השני הוא – שגבר סטרייט במערכת יחסים זוגית בדרך כלל לא מרגיש מאוים, בעיקר לא ברמה הפיזית. ובמערכת יחסית גברית הומוסקסואלית – כשהוא עשוי להזדהות עם אחת הדמויות כמקובל בסרטים ככלל – הוא עשוי בהחלט להיות מאוים פיזית.
וסיטואציות מאיימות לא מוציאות מאנשים את מיטבם.
כמובן שהאירוניה העתיקה והמתמשכת פה היא, שנשים הורגלו לאורך הדורות להיות מאוימות במערכות כאלה, ולכן קצת כמו בטיעון הראשון – הן לא נתקלות כאן בשום דבר שהן לא מכירות כבר.
תקשיב, אני לא מומחית בסקס בשום צורה (אסקסואלית ובתולה)
אבל ממה שאני יודעת, סקס בין נשים מערב דברים שלא נכללים בסקס בין גבר ואישה, וגבר ואישה יכולים לעשות הרבה מהדברים ששני גברים עושים במיטה.
בנוסף, אנחנו לא דיברנו על סקס, אנחנו מדברים על נשיקות – האם אתה חושב על מה שאנשים עושים במיטה כשהם מתנשקים? אני מקווה מאוד שלא, זה די מוזר. אתה חושב שאם היית רואה שני אסקסואלים הומורומנטיים מתנשקים (ויודע שהם אסקסואלים) לא היית מגיב ב "אייכס!"? כי הרי הם לא רוצים לעשות סקס וכנראה הם לא הולכים לעשות.
אתה יודע איזה סקס כולל דברים שלא זוג גברים ולא זוג נשים יכולים לעשות? סקס הטרוסקסואלי, אני לא מכירה הרבה הומואים ולסביות, גם כאלה שלא היו עם המין השני לשנייה בחיים שלהם שנגעלים מנשיקה הטרוסקסואלית. למרות שלפי ההיגיון שלך זה אמור להיות הדבר הכי מגעיל בעולם בשבילם
וגם הזכרתי במקום אחר בפתיל, שאצל כמה בנים, הגועל מגיע לרמה שהם לא יכולים לשחק אישה סטרייטית במשחק מחשב, או לראות שוט מחפצן של בן בסרט – איפה הסקס נכנס כאן? הדברים האלו נעשו בשביל בנות סטרייטיות
אני אפילו לא בטוחה מה קורה עם טיעון האיום הזה, אז אני אפילו לא הולכת לגעת בו.
אתם יודעים, עכשיו יש לי דז'ה וו לדיונים בעמוד של בכדל, אנחנו מצביעים על אי שוויון בחברה ועל הסיבה החברתית הסבירה אליו ועכשיו כל מני אנשים צצים עם כל מיני "הסברים ביולוגים" שטותיים (לא, לא, חוסר הייצוג של נשים הוא בגלל שגברים *ביולוגית* לא נהנים לשמוע שיחת נשים!) במקום לחשוב שאולי לחברה יש איזושהי השפעה על מה שאתה חושב
(רק כדי להבהיר את עצמי, אני לא בהכרח קוראת לך הומופוב – אני לא מכירה אותך, אבל להומופוביות השרויה בחברה שלנו יש השפעה שלוקח זמן להיפטר ממנה, גם לאנשים הכי פתוחים ומקבלים שיש)
ושוב פעם
לסביות לא נגעלות שהן רואות שני גברים מתנשקים, והומואים לא נגעלים משתי לסביות מתנשקות – והסקס שלהם לא בדיוק חופף
או!
ואני, כמו שאמרתי קודם, אסקסואלית וסקס די מגעיל אותי בכלליות (יותר מדי נוזלי גוף), ואני לא מוצאת נשיקות בין אף סוג של זוג מגעילות. וגם אם אני לא נחשבת כי אני בירומנטית, יש מספיק אסקסואלים ארומנטיים שלא מגיבים בגועל כזה
ומה לגבי האח של בארני ב"איך פגשתי את אמא"?
אפילו פעם אחת לא התייחסו בצורה שלילית לזה שהוא הומו, או עשו מזה עניין גדול.
עשו מזה עניין גדול מאוד
בפרק הראשון שגילו שהוא גיי
זה בכלל לא היה עניין.
ההצגה שלו הייתה משהו כמו "Brace yourself, הוא כמו ברני אבל הומו" (וכל ההצגה הזו נמשכה משהו כמו רבע דקה), ואז מגלים שהפקטור המפתיע באמת בדמות שלו הוא שהוא שחור. אבל העניין הוא שהדמות הזו היא בעיני אפילו לא עלה תאנה – הוא הופיע בדיוק ב-13 פרקים (ובסדרה יש יותר מ-200). יותר מ-95 אחוז מהדמויות בסדרה הזאת הם לבנים והטרוסקסואליים. כמו שציינתי בעבר, אני מטורף על הסדרה הזאת, אבל להסתכל עליה בתור משהו שמתקרב להצגה ליברלית ורחבת אופקים של המציאות יהיה בעיני די שגוי.
אני דוקא לא רואה זאת כך
אני רואה דמות שבכל פעם שהציגו אותה על המסך, הציגו אותה באופן חיובי ואנושי. בעיני זה לא 13 מתוך 208. אני רואה את זה כהצגה חיובית במשך 13 פרקים מתוך 13 פרקים בהם הופיעה הדמות.
הרי אם היתה דמות של הומו שחור שהיתה מופיעה בכל 208 הפרקים, אך היא היתה מוצגת בצורה גרוטסקית ומעליבה, זה לא היה נחשב כייצוג נאה, הלא כן?
מבלי קשר לזה שדינקלג' אחלה שחקן, אני מניח שגמדים סוחבים איתם מטען מסוים
כלומר אני בטוח שאין מניעה שאדם נמוך קומה ישחק תעשיין עשיר, עורך דין, כוכב רוק וכדומה. אבל אדם כזה יתמודד עם ההשלכות של אותה מוגבלות כל החיים שלו. בין אם זה שילדים יקניטו אותו בבית ספר או שתהיה לו בעיה ליצור קשרים רומנטיים (אני יודע שלהרבה בנות לא מפריע העניין של הגובה, ובכל זאת..). אדם בגובה של דינקלג', יצטרך להתמודד עם נכויות אפילו במקומות הכי זוטרים. משתנה בשירותים ציבורים למשל.
לצערי, הגובה של דינקלג' מהווה מגבלה בדיוק כמו אדם שנולד ללא גפיים עליונות או אדם עם כיסא גלגלים. וכשאני רואה דמות כזו, אוטומטית נקשרים אליה אצלי כל אותו המטען שהגמדות מביאה.
אני חייב להודות שראיתי את דינקלג' בטריילר, מלבד העובדה ששמחתי כי הוא אחלה שחקן שבעולם, חשבתי על זה שהנכות שלו קשור איכשהו לנושא המוטציות של האקס מן-ים.
אני שמח שיש גמדים בקולנוע, כמו שאני שמח שיש אנשים בקהילה הגאה, או אנשים אחרים שסוטים מהנורמה של גבר לבן סטרייט נוצרי כי אני לגמרי בעד שיוויון. אבל לטוב או לרע, חלק מהמטען הזה שהשונות מביאה משפיע על הדמות בסרט.
וזה בדיוק מה שיוצר את המחסום.
זה מזין את עצמו, מעגל קסמים כזה.
בגלל שאין כמעט דמויות כאלה, המחשבה שלנו על הבודדות שיש (אם יש) היא קשיחה ולא גמישה ונושאת איתה את כל מה שאנחנו מכירים, וזה מה שמונע מהיוצרים לשבץ דמויות כאלה.
אותה הודעה כמו שכתבת היה אפשר לכתוב פעם על שחקנים שחורים. רק ששם לא דובר על מגבלה פיזית כמובן אלא על דעות קדומות "רגילות". ככל שאנחנו רואים יותר יש לנו יותר גיוון בזכרון והמטען הזה שאתה מדבר עליו, מתרכך ומתפורר. אחרי שתראה שלושים סרטים עם דינקלג' ושחקנים באותו גובה, במגוון של דמויות (לא סטיגמטיות), מגוון תכונות אופי ומגוון מצבים, אין סיכוי שתרגיש אותו דבר.
מסכים חלקית.
מה שאמרת נכון בהקשר למגבלה החברתית. ואני מסכים שאם יהיו יותר גמדים בקולנוע זה ינגיש יותר את אותם אנשים שסובלים מזה לשאר האנשים בעולם. אם יותר יוצרים יחליטו לשבץ גמדים בתור תפקידים שלא מיוחדים בשל היותם תפקידים של גמדים זה יכול ליצור רתיעה מצד אנשים. כמובן שיש פה את השאלה, כמו שציינת, של הביצה והתרנגולת. מה יקרה קודם? (עד שהחברה תקבל אנשים עם לקויות -> יעזור אם יותר סרטים ישימו אותם בקולנוע -> בשביל זה חברה צריכה לקבל אנשים עם לקויות..).
אבל ההקבלה לשחורים היא לא מדוייקת. להיות שחור זאת לא מגבלה פיזית. גמדות כן. קח את 50 הבלוקבאסטרים של הזמן האחרון. האם גמד *באמת* יכול להשתלב במקום הגיבור? האם באטמן יכול להיות גמד (מבלי להתייחס לקטעי האקשן – העובדה שיש בן אדם נמוך עם מסיכה קצת מסגירה במי מדובר). האם גמד יכול להשתלב בקומדיה רומנטית מבלי שהדבר יוזכר (לדוגמה בבליינד דייט, בהצגה שלו להורים…). שלא לדבר על זה שהעולם שלנו מותאם (נרצה או לא) לגבר ולאישה בגבהים הממוצעים. וזה בא לידי ביטוי בהכל. גובה הכיורים בשירותים ציבוריים, גובה ארונות מטבח. גובה המדפים בספריות. גמד לא יכול לשחק טייס קרב כי (לפחות בצה"ל) המגבלה הזו לא תאפשר לו לעבור קורס טיס (ומסיבות פרקטיות).
אני יודע זאת לא הודעה "יפה". זה לא כיף להגיד שגמדות מגבילה והלוואי שבאמת נראה יותר גמדים בתפקידים שבאמת אין מניעה שגמדים ישחקו בהם (מבלי להתייחס לעניין כל שנייה). אבל מצד שני, גם אי אפשר להגיד שאנשים בעלי גובה נמוך במיוחד יכולים לשחק *בכל* תפקיד. המציאות (נכון לשנת 2014) מתערבת במקרה זה.
גם אני מסכים חלקית.
צודק שמדובר בביצה ותרנגולת. החברה משפיעה על הצופים כשהם רואים סרט והסרט משפיע על הצופים שהם החברה. הכל שלוב זה בזה. אני מסכים איתך שאם כל הסרטים בקולנוע יכללו שחקנים כמו דינקלג' וזה יהיה שינוי פתאומי, אולי תהיה רתיעה. זה היתרון בתהליכים כאלה שמתרחשים הדרגתית. אם ראית אותו אתמול בסדרת טלוויזיה פופולרית והיום בסרט קולנוע בתפקיד "רגיל" ובחורף פתאום יהיו שלושה סרטים כששלושה שחקנים בקומתו יופיעו בהם, זה יבוא במינון שהקהל יוכל לעכל בקלות יחסית. זו אכן ביצה ותרנגולת אבל זה לא אומר שזה תהליך שאי אפשר להתערב בו והוא טבעי לגמרי.
את ההקבלה לשחורים נתתי בעניין הקבעונות שהצופה מגיע איתם. ציינתי שזו לא מגבלה, חלילה. אני מניח (לא יודע, מניח) שכשהרשו לשחקנים שחורים להשתתף בתעשיית הקולנוע (או הטלוויזיה, או המוזיקה, או כל תחום שלא יהיה) הצופה הגיע עם קבעונות שהם טיפשים, לא כשרוניים וגם לא יודעים לשחק. אבל אחרי השחקן השלישי שאתה רואה אתה מתחיל קצת להשתחרר מהקבעונות כי אתה רואה שזה לא ממש מה שדמיינת, ואז השחקן הרביעי והחמישי והשישי אולי אפילו ישאירו עליך קצת רושם חיובי וכו'. זה כדור שלג כזה. ההתחלה תמיד קשה.
ולא טענתי שאנשים נמוכי קומה "יכולים לשחק *בכל* תפקיד", ודאי שלא. יש מגבלות אובייקטיביות ויש דברים שלא יקרו. לא ילהקו מחר איש נמוך לשחק איש שירות חשאי שמגן על הנשיא או אסטרונאוטית שנסחפת בחלל לבדו או קאובוי שמגן על נשים פגועות במערב הפרוע. ברור שלא. אבל יש עוד תפקידים מלבד התפקידים הראשיים בסרטים. למה שאיש נמוך לא יהיה איש מודיעין שבא לעדכן את הנשיא* במשהו? למה שהוא לא יהיה שר? למה שהוא לא יהיה מדען שחוקר משהו? למה שהיא לא תהיה בעלים של בית קולנוע**?
כן, יש מגבלות אובייקטיביות בגובה כיורים וגובה מדפים, אבל האנשים האלה – האמיתיים, שחיים בינינו – הרי מסתדרים בעולם הזה. יש (מן הסתם) פתרונות בחיים האמיתיים שיכולים להופיע גם בסרטים. זה חלק מהחיים שלהם כמו שמי שלא יכול ללכת יופיע בסרט עם כסא הגלגלים שלו.
אגב, מה מפריע ללהק לתפקיד הראשי ב"היא", למשל, שחקן כזה? אין הורים של בת הזוג, יש לו קולגות מהעבודה שכבר מכירים אותו אז אפשר לא להתייחס לגובה שלו, מקום העבודה שלו והבית שלו מן הסתם כבר מותאמים לגובה שלו ככה שגם שם לא יהיה צורך להתייחס מילולית לעניין הגובה. אין בעיה עקרונית מלבד ברירת המחדל במוח של כולנו. נכון, כשהיינו באים לצפות בסרט זה היה הופך להיות מ"סרט על איש שמתאהב באפליקציה" ל"סרט על איש נמוך שמתאהב באפליקציה". וזה רק כי זה חריג בעינינו לראות דמות כזו על המסך, בטח בתפקיד ראשי.
אבל מתישהו זה ישתנה.
—
*אגב, בדיוק כמו שאדם שנעזר בכסא גלגלים לא ילוהק לתפקיד נשיא, כי אף אחד לא חושב שייבחר כזה נשיא בקרוב (ושיעשו כבר סרט על רוזוולט ועל ווילסון!).
**"פעם הייתי" הישראלי, עם דמות שמבוססת על סיפור אמיתי.
נכון, כתוב טוב ומעודד
אייטם חשוב. תודה.
כולם דיברו על וולטר ווייט מ'שובר שורות'
ואף אחד לא דיבר על אח של ריימונד ב"כולם אוהבים את ריימונד". מעולם לא ראיתי ייצוג כל כך הוגן לאדם שסובל מפיגור שכלי קל בטלויזיה. במשך כל העונות, אף אחד לא דיבר על האיטיות שלו, ואפילו הוא מיוצג כאדם שהצליח להתגבר על המגבלה ולשרת במשטרה (אני מניח בהתאם למגבלה שלו). פלוס רציני ליוצרי הסידרה בקידום מעמד האנשים שסובלים מפיגור.
אז חייבים גם להזכיר את בני מ"פרקליטי אל.איי".
שם לא ניתן היה להסתיר את המצב שלו או להתעלם מזה, אבל בזמנו עצם קיומה של דמות כזו היה די(?) תקדימי. או לפחות זה היה הבאזז בזמנו. לארי דרייק קיבל שני אמי על הדמות.
http://en.wikipedia.org/wiki/Larry_Drake
חוק פו הא?
(ל"ת)
וולטר וויט ג'וניור, אני מבקש
יכולת לחסוך לי את הדיסוננס העצבני אם היית מציין את זה על ההתחלה.
בבקשה ממך, פלין*
(ל"ת)
כנ"ל לגבי פיטה בעיבוד הקולנועי של משחקי הרעב.
(ל"ת)
אפליה חשובה נוספת שיש לציין
היא אפליה בתחום גיל השחקנים- גילם של השחקנים ברוב רובם של סרטי הוליווד האמריקאיים הוא בין 20-30, ומי שמבוגר מכך מקבל תפקידים מותאמי-גיל בלבד, תפקידים בהם הגיל בא להוכיח סמכות במקצוע של הדמות (שוטר ותיק, עורך-דין מנוסה) או שהגיל מתורץ מפאת הזדקנות של הדמות לעומת דור חדש של דמויות בסרט ההמשך שלו.
גילן של הדמויות- ומכך גם גילם של השחקנים- משפיע על הליהוק במיוחד בסרטי פנטזיה כמו סרטי "אקסמן": גם אם אתה אמור לייצג מישהו ששונה מהחברה הרגילה ("מוטנט"), אתה עדיין צריך "לייצג אותה בכבוד" ולהיות חתיך\כה הורס\ת.
עניין נוסף, שקשור לעניין הגיל בסרטים (אך אינו קשור במישרין לנושאו של הפוסט הזה) הינו כיכובם של שחקנים בני 20+ בתפקידים של תלמידי תיכון ואפילו של תלמידים בסוף חטיבת-הביניים; השחקנים נראים מפותחים מינית ברמה מוגזמת ממה שנדרש מנער מתבגר באופן נורמלי- שדיים גדולים, שרירים בלתי-אפשריים (אפילו לאנשים מבוגרים מכך) וישבן מחוטב לאללה. ליהוקים שכאלה רק מוסיפים לתחושה שהדור הזה הולך ומתדרדר לערכים של ניתוחים פלסטיים וחיטוב אין-סופי לתוצאה בלתי אפשרית אצל נערים ובעיקר אצל נערות.
אני סתם שאלה
יש הבדל איכותי בין כוכבי טלוויזיה לכוכבי קולנוע? למה לא רואים תחלופת שחקנים מתמדת בין שתי הפלטפורמות הללו, כך שנראה כוכב טלוויזיה פתאום מככב בקולנוע וההפך? לרוב, שחקני הטלוויזיה שיוצא לי לראות בקולנוע משחקים תפקידים לא גדולים במיוחד ומאידך, כוכבי קולנוע אמיתיים לא הולכים לשחק בסדרות.
מבחינה כספית, האם להיות כוכב טלוויזיה משתלם ברמה של כוכב קולנוע?
אין לך מושג על מה אתה מדבר
קווין ספייסי ב"בית הקלפים", וודי הארילסון ומת'יו מקונהי ב"בלש אמיתי", רובין וויליאמס המנוח ב"The Crazy Ones", קלייב אואן ב"The Knick", דון צ'ידל ב"House Of Lies" ויש עוד הרבה דוגמאות לכוכבים גדולים יותר ופחות שעשו את המעבר מהקולנוע אל הטלוויזיה (במקרים אחדים, בחזרה אל הטלוויזיה).
סדרות כבלים נחשבות היום ליקרות מבחינה תקציבית כמו לא מעט סרטים שיש בקולנוע, ולהשתתף בסדרה כזו בכלל לא נחשב מביך או משפיל עבור הקריירה של השחקנים בהוליווד. והתמלוגים גם לא רעים בכלל, כי סדרות טלוויזיה שמגיעות לסינדיקציה ומשודרות שוב ושוב בשידורים חוזרים שוות הכנסה לא רעה לכל החיים.
זאת לא סיבה לתקוף. האיש שאל שאלה.
חוץ מזה, נראה לי שהתופעה הזאת היא חדשה יחסית. סדרות יוקרתיות היום לא נחשבות ל"נחותות" בדבר מסרטי קולנוע, אבל עד לא מזמן, הקולנוע בהחלט נחשב לרמה גבוהה יותר. מעבר מהטלויזיה לקולנוע היה נחשב לשידרוג במעמדו של שחקן, ואם הוא נאלץ לחזור למסך הקטן – זאת היתה הודאה בכשלון. אפילו היום, כשוודי הארלסון ומתיו מקונוהיי מככבים ב"בלש אמיתי", זה רחוק ממובן מאליו: הרבה תגובות הן בסגנון "וואו, יש להם שני כוכבי קולנוע ענקיים", ועצם נוכחות השחקנים האלה מקפיצה את היוקרה של הסדרה. אילו אותם שני שחקנים היו מלוהקים בסרט קולנוע כלשהו זה היה עניין שגרתי לחלוטין.
מי שהתחיל את התופעה
אם אינני טועה, היה קיפר סאת'רלנד עם "24" וזה היה בשלהי 2001/2002. מאז יש הסכמה שאפשר לעבור מהוליווד למסך הקטן וזה לא יחסל לך את הקריירה. היו עוד כמה מאז סאת'רלנד שעשו את המעבר, והיום, כאמור זה שכיח עד מאוד.
יתרה מזאת, שווה לבדוק כמה כוכבים הוליוודים התחילו לעשות את המעבר לדיבוב בתעשיית המשחקים. אפשר למצוא לא מעט כוכבים גדולים שמככבים במשחקים שונים. השיא שאני זוכר הוא ב GTA San Andreas שכולל בתוכו את קולותיהם של סמואל ל. ג'קסון, ג'יימס וודס, וויליאם פיכנר, פיטר פונדה(!), כריס פן, דיוויד קרוס, דבי מזר ואני בטוח שוכח מישהו.
הוא לא אמר שאין כאלה.
(ל"ת)
הוא בהחלט כן אמר
ואני מצטט "כוכבי קולנוע אמיתיים לא הולכים לשחק בסדרות." ולא רק שזו טעות, זו טעות מגוחכת לנוכח גודל התופעה בשנים האחרונות. המרחק בין הפלטפורמות של הקולנוע והטלוויזיה נעלם כמעט לגמרי, ואם הדוגמאות שציינתי על כוכבי קולנוע שעוברים לטלוויזיה לא מספיקה, תרגישו חופשי לעיין ברשימת כוכבי הטלוויזיה מהשנים האחרונות שעושים את המעבר אל מסך הכסף.
בשליפה מהמותן: אהרון פול ובריאן קרנסטון מ"שובר שורות", בנדיקט קאמברפץ' ומרטין פרימן מ"שרלוק הולמס", קריסטין וויג מSNL, ג'ון האם מ"Mad Men", כריס פראט מ"מחלקת גנים ונוף" ואלוהים אדירים יש עוד מיליון דוגמאות.
מרטין פרימן לא משרלוק הולמס
אלא מהמשרד (ואחר כך ממדריך הטרמפיסט)
זאת הייתה פינת הניטפוק היומית.
O RLY
IMDB חולק עליך
חולק עליי..איך?
מרטין פרימן היה במשרד. מרטין פרימן היה במדריך הטרמפיסט.
( אם אתה מדבר על הסרטים הכי מוכרים שלו אז יש שם את ההוביט ושני סרטים שבהם הוא עשה הופעת אורח קצרצרה.)
אז לא, ברצינות, על מה אתה מדבר?
כן, בדיעבד הבנתי שאתה מנכס לו כרונולוגית את "המשרד"
ואני אכן התכוונתי ליצירות "המפורסמות" שלו.
והוא התחיל את אותו משפט ב"לרוב".
(ל"ת)
איכות זאת שאלה קשה.
אבל מבחינה כספית, לאחרונה פורסם כי שלושת השחקנים המובילים בסדרה הקומית (המומלצת) 'המפץ הגדול' יקבלו מעתה מיליון דולר לפרק – של 22 דקות, מיינד יו, זה לא שובר שורות – והם חתומים לשלוש עונות. זה יוצא עשרות מיליוני דולרים לשנה, מה שנראה לי לא היה מבייש שום שחקן קולנוע.
האמת, יחסית לאי-הוודאות באשר להצלחתם של סרטים, אפילו כאלה שהשקיעו בהם מאות מיליונים, גם באגף הבטחון התעסוקתי הטלוויזיה נראה לי מנצחת.
...בתנאי שהפיילוט של הסדרה שלך נבחר,
בתנאי שהסדרה שלך לא מבוטלת אחרי כמה פרקים, או אחרי חצי עונה, או אחרי עונה.
זה עדיין לא כ"כ קל.
ובתנאי שהיא אחת הסדרות המצליחות ביותר בעולם
"המפץ הגדול" מדורגת באחד המקומות הראשונים בין תכניות הטלויזיה בארה"ב (תכניות. לא רק קומדיות, לא רק סדרות. כולל משדרי חדשות וספורט). אז אם התמזל מזלך להגיע לסדרה שהיא אחת המצליחות בעולם, כן, אתה יכול לקבל מיליון דולר לפרק – אבל אם אתה לגמרי במקרה עובד בכל תכנית אחרת, תקבל הרבה פחות.
כמובן. זה נכון גם לכוכבי קולנוע.
אם אתה לא בשורה הראשונה, לא תקבל מיליון דולר גם לסרט באורך מלא.