דארן ארונופסקי אומר כבר שנים שהוא רוצה לעשות סרט על נח והמבול. אני, לעומת זאת, רוצה מעבורת חלל פרטית. לפעמים צריך להישאר ברצון. לדבר על גירסה חדשה לסיפור התנ"כי זה נחמד, אבל כדי להסריט את סיפורו של נח כמו שצריך תהיה חייב להשיג תקציב לסרט-אסונות בקנה מידה של רולנד אמריך, ובנוסף גם לכל החיות האלה, שרבות מהן מן הסתם יהיו ממוחשבות. כל זה לסרט תנ"כי. עבר הרבה זמן מאז שהוליווד ייצרה סרטים על סיפורי התנ"ך ("עשר המכות" וכאלה), אלא אם כן סופרים את "הפסיון של ישו", אבל זה היה מקרה חד-פעמי ועסק בדמות עם הכי הרבה מעריצים שרופים בעולם. ואם כל זה לא מספיק, הפעם הקודמת שבה מישהו ניסה לגעת בסיפור נח בקולנוע היתה "מבול של צרות". זה היה כשלון עצום.
אז החלק המפתיע בעניין דארן ארונופסקי הוא זה: הוא הצליח! זו כבר לא שמועה – יש הכרזה רשמית לגמרי של שני אולפנים, ניו ריג'נסי ופרמאונט, שיממנו במשותף את "נח" בבימויו של ארונופסקי. התקציב לא פורסם רשמית (כמובן), אבל על פי השמועות הוא עומד על 150 מיליון דולר – וגם זה, האמת, נשמע נמוך מדי. ג'ון לוגאן, התסריטאי של "גלדיאטור" ו"הטייס", ישכתב את התסריט של ארונופסקי, והצילומים אמורים להתחיל בשנה הבאה.
להצלחה העצומה של "ברבור שחור" (הכנסות של מעל 300 מיליון דולר בעולם, לסרט אימה על בלט) בוודאי היה קשר לזה, אבל יהיה קשה להכניס סצינה לסבית ל"נח" בלי לשנות באופן מהותי את הסיפור המקורי. וכידוע, המעריצים של הספר נוטים להיות די פנאטים.
נכון שמ"אמור" לא קונים במכולת, ולארונופסקי יש כבר ניסיון בסרטים שקיבלו אור ירוק אבל לא ממש נתנו גז. אבל אני מאוד מקווה שזה יצליח. סרט תנ"כי שהוא גם סרט אסונות ענק, בבימויו של ארונופסקי, הוא דבר שאני אשמח לראות.
יודעים כבר מי תשחק את השיבוטה?
וגם את ההיפופוטם?
דווקא יש ערווה :)
וגילוי עריות (וגם גילוי אריות אם חושבים על זה…)
מעולה,
אבל אני עדיין מחכה לפילגש בגבעה של אלי רות'.
דווקא ודווקא
סצנה הומוסקסואלית פלוס גילוי עריות – יש
בנאדם שחושב שאלוהים מדבר אליו – יש
השפעת חומרים משכרים – יש
הסתגרות וניתוק מהסביבה – יש
זה נראה כמו שילוב של "ברבור" ו"רקוויאם".
פיספסתי את גילוי העריות בסיפור נוח והתיבה
אולי אתה מתכוון לזואופיליה?
גילוי העריות הוא בסיפור לוט
שבנותיו משכרות אותו על מנת שישכב איתן. אבל יש גילוי ערווה בסיפור של נוח, אם כי לאחר האפיסודה בתיבה, כאשר בניו רואים אותו במערומיו לאחר שהשתכר.
מוסר ההשכל הוא: אל תערבו אלכוהול וצאצאים כי זה רק יוצר אי נעימות.
סליחה מראש על כמות סימני השאלה אבל
מה???
הבנים של נוח שכבו איתו???
רק אחד מהם.
אם איני טועה, זה ההוא שלא הותיר אחריו צאצאים לרוב. או שהיו כמה כאלה..?
שיעורי תנ"ך היו מזמן. מעבר לסצנת הגיי-סקס אני לא זוכר הרבה, עמך הסליחה.
אלי יפת?
בחורים חתיכים הם תמיד חשודים
זה היה חם. אביהם של הכושים.
כל יום לומדים משהו חדש
חם היה כושי?!
אני צריכה לקרוא שוב את התנ"ך הזה.
זכור לי מאיפשהוא שזו מסורת נוצרית
(ל"ת)
קצת דיוקים.
כמו שכבר כתבו פה, רק אחד מבניו שכב איתו.
וזה היה חם אביהם של הכושים(שגם את זה כתבו פה).
אבל אז הגיעו שני בניו האחרים, וכיסו את ערוות אביהם.
ואחרי שנח קם משנתו הוא קילל את חם, שיהיה עבד לאחיו שם ויפת.
(תחשבו קצת על היבשת השחורה. אם הם לא עבדים,אני לא יודע מה זה עבד).
במלים אחרות, הצדקה נוצרית מאוחרת לעבדות
(ל"ת)
איך הגעת לנוצרית?
כל מה שיוסי כתב זה פסוקים מפורשים בתנך הרגיל
זה שחם שחור מופיע בתנ"ך?
(ל"ת)
כוש ומצרים הם שניים מבניו של חם.
חם, כמובן, היה אחיהם של שם ויפת, ולכן לא היה כושי בהרבה מהם.
מן הסתם נקודה חשובה בכל הדיון הזה
היא שהשאלה היא לא "חם היה שחור?!" אלא "שם ויפת היו לבנים?!"
לא
לא כתוב שום דבר על צבע העור של הדמויות… אבל בתלמוד פירשו את זה כאילו הקללה השחירה את העור של כנען \: אופס.
ובכן כן
כנען היה גם אבי הכנענים וזה צידוק היסטורי לכיבוש עמי כנען (אם כי כמובן לא לקחו אותם לעבדות כי הם טמהים וצריך להורגם אאל"ט). למעשה הציטוט הוא "ארור כנען עבד עבדים יהיה לאחיו" ולא "ארור חם…".
אם אני זוכר נכון את שיעורי תנ"ך
נח לא יכל לקלל את חם ישירות, בגלל שגם נח וגם בניו בורכו ישירות על ידי אלוהים. לכן קילל נח את כנען בנו של חם, בכך שצאצאיו יהיו עבדים לצאצאי אחיו, ומשם הצידוק לכיבוש עמי כנען.
אז אם ארונופסקי יהיה אמיץ מספיק
וגם האולפן שיממן את הסרט, אז לא רק שזה יהיה הבלוקבסטר הראשון שיציג הומוסקסואלית אלא גם גילוי עריות עד כמה שידוע לי.
אבל זה בטח לא יקרה.
עד כמה אתה בטוח
שאף שובר קופות לא הציג הומוסקסואליות?
די בטוח. והכוונה בשובר קופות היא לסרט בעל תקציב גדול
שיועד לקהל רחב ולשבור קופות.
משהו כמו "רובוטריקים" או "שודדי הקאריבים".
לא משהו כמו "ברונו" למשל (למרות שטכנית גם הוא יועד לשבור קופות).
פספסת את כל הדיון שפתחתי על זה?
הייתי רוצה לראות בלוקבסטר שיהיה גדול ואפי ושיהיה לקהל רחב אבל ששתי הדמויות הראשיות שיתפתח בינהן סיפור אהבה יהיו מאותו מין. נשי או גברי.
הייתי רוצה לראות סיטואציה כזו למשל: בו שתי הדמויות מצילות את העולם ומתנשקות נשיקת פרידה על גבעה. סיטואציה מוכרת וקלישאתית אפילו, אבל עכשיו תחליף את הנער בנערה או את הנערה בנער ותקבל משהו מהפכני. משהו שיכול לעזור להרבה אנשים, בעיקר עם כל גל ההתאבדויות שיש עכשיו של נערים הומוסקסואלים בארה"ב. משהו שאמור להיראות ככה:
http://www.youtube.com/watch?v=zdlNLKTKU0c
הייתי רוצה לראות משהו כזה. אתה לא? הגיע הזמן לקדמה מהסוג הזה.
לא שרדתי אפילו דקה מהסרטון,
אז אני מניח שהתשובה שלי לשאלתך היא "לא".
אלכסנדר
(ל"ת)
היי, אתה צודק!
הסרט אומנם היה מדורג R אבל היה לו תקציב גדול והוא כוון להיות שובר קופות.
אז זה קרוב, לא בדיוק אבל קרוב.
כמה חבל שזה היה סרט כזה מחורבן. אולי בגלל זה לא זכרתי אותו. העדפתי להדחיק.
וואלה...
מה היתה הבעיה בסירטון אם מותר לשאול?
חוץ מזה, למה לא?
ומצאתי משהו שמגיע לעיקר, כך שלא תצטרך לסבול (אולי מהקטע עצמו, תלוי):
http://www.youtube.com/watch?v=i-BwMTqgeu4&feature=related
התשובה לשתי השאלות זהה.
כי זה היה משעמם. למה שארצה לראות משהו משעמם? אם אני ארצה פעם לראות שתיקות ארוכות, אני אחפש קולנוע ישראלי של שנות התשעים.
טוב... זו היתה רק דוגמה...
קשה למצוא דוגמאות כאלה שלא מאנימה יפנית כי שאר העולם לא כזה פתוח לנושא הזה כמו יפן.
בריטניה, אולי. עם "טורצ'ווד" ו"ד"ר הו".
השאלה פה היא אם אתה רוצה לראות קדמה מהסוג הזה בהוליווד?
שהם לא יפחדו להראות שני גיבורים מאותו מין בסדרת סרטים גדולה עם הרבה אפקטים.
"רוצה" זאת מילה גדולה.
לא יטריד אותי אם יהיו סרטי אקשן עם גיבורים הומואים. האמת, בהתחלה זה יכול להיות אפילו קצת מרענן (כמו המידנייטר ואפולו, בסטורם-ווטש).
אבל לרצות, באופן אקטיבי? לא, הנושא לא מספיק מטריד אותי.
(ל"ת)
"מרענן", אני מניח שזו גם המילה שאני חיפשתי מלכתחילה.
אולי "מהפכני" זה קצת גדול מדי.
זאת אומרת, זה יהיה מהפכני, אבל זה יהיה גם שינוי ממה שאנחנו רגילים לראות וזה אף פעם לא מזיק. בעיקר בתקופה בה הוליווד ממחזרת כל דבר.
אני פשוט רוצה לראות משהו חדש. יותר אומץ בסרטים שהם מיינסטרים. קצת רענון ושינוי מהנוסחאתיות שאנחנו כל כך רגילים אליה.
מצחיק איך אנחנו רואים את זה דווקא בסרטי אנימציה.
למשל, סרט הרפתקאות גדול עם איש זקן כדמות הגיבור (Up של פיקסאר) או סרט אקשן עם דמויות ראשיות נכות ("הדרקון הראשון שלי").
סרט אקשן עם דמויות ראשיות נכות
Oh hi, X-men
סרט הרפתקאות גדול עם איש זקן כדמות הגיבור
או, היי "אינדיאנה ג'ונס וממלכת גולגולת הבדולח".
זקנים בתפקידי אקשן ראשיים - מלחמת הכוכבים ושר הטבעות
(ל"ת)
הזכירו לי בבקשה -
איפה בתנ"ך מופיע הפסיון של ישו?
בזה הנוצרי
כשרוב העולם אומר Bible הוא מתכוון לשילוב של הברית הישנה (התנ"ך) והברית החדשה, לפעמים עם קצת ספרים חיצוניים (אפוקריפה, כמו יהודית או מכבים) בשביל הכיף.
ולא כאילו שמישהו האמין מראש שלפסיון יש סיכוי להצליח.
אבל כנראה שאחרי הדוגמא שלו, האולפנים קצת יותר פתוחים לרעיון. כל עוד לא יעצבנו מדי את המעריצים.
אני מחכה למעריץ הראשון שישים לב שהם נתנו לה את השורה שלו!
דיקאפריו בתפקיד נוח
מורגן פרימן יגלם (שוב) את אלוהים.
תמיד תהיתי אילו חיות בדיוק היו בתיבה.
המבול היה בכל העולם, או רק באיזורים הגיאוגרפיים בהם התנ"ך עוסק? למשל, היו בתיבה קנגורו או דובי פנדה?
היו שורשי המינים בכל העולם.
כלומר – רק כלב וכלבה ולא כל המשך אבולוציוני שלהם בנפרד (כמו רוטויילר וצ'יואוה) או רק נחש ונחשה בלי להתחלק לסוגים כמו קוברה וצפע. גם מי שמאמין בבריאת העולם (כמוני) אינו חולק על כך שקיימת אבולוציה, רק שהוא לא מסכים שמדג יכול לצאת ציפור. מלבד זאת לא נכנסו לתיבה מינים שנוצרו על ידי הרבעת מין בשאינו מינו – כמו דינוזאורים.
אבולוציה ותיבת נח לא הולכות ביחד
אבולוציה לוקחת הרבה זמן: גם ההתפתחות מנחש ראשוני כלשהו לצפע, קוברה ואנקונדה לוקחת מיליוני שנים. זה לא יכול היה לקרות בפחות מ-6,000 שנה. ובוודאי שלא היו אז דינוזאורים.
בעל המאמר הזה חושב אחרת
http://www.haemet.net/articles/creation/evolution/natural_selection.htm
אני מתאר לעצמי שאתה ורבים אחרים לא מסכימים איתו. אני אאלץ לקבל את זה כי מה זה לא בא לי להכנס לויכוחים על הנושא הזה.
עם כל הכבוד (שאין) לבעל המאמר
מדובר בבחור ישיבה שלא למד מעולם ביולוגיה בצורה מסודרת, אפילו לא בבית ספר (אני מדבר מהיכרות אישית, והוא לא מכחיש את זה).
זו בהחלט זכותך לחשוב מה שאתה רוצה על האבולוציה, אבל להביא מאמר של אדם שאין לו שום ידע בנושא כמקור, הוא צעד שקשה לי למצוא בו טעם.
גם אני לא רוצה להיכנס איתך לויכוח
אבל אם אתה בוחר להביא דווקא את המאמר הזה (שרמתו נמוכה להחריד) מבין שלל המאמרים האנטי-אבולוציוניים הקיימים אני ממליץ לך בחום, אם אתה מעוניין לרדת לחקר האמת, לקרוא עוד בנושא (ממה שכל הצדדים אומרים). לא לצורכי ויכוח אלא בשבילך.
יש כמה תיאוריות בנושא,
שהועלו על ידי אלה העוסקים בפיוז'ן בין המדע לתנ"ך:
א. בסיפור הבריאה, ימים לאו דווקא היו 24 שעות, אלא משהו שיכול להיות שווה למיליוני שנים לפי הסטנדרטים של ימינו, מה שאומר שבריאה של זן חיים מסוים ב"יום אחד" למעשה שווה לזמן ההערכה של המדענים לתקופת הזמן האמיתית שבה לקח לאותו זן להתפתח.
ב. רבים מאמינים שכשנכתב שביום החמישי אלוהים ברא את מה שנקרא "התנינים הגדולים", מאמינים כי למעשה מדובר בפירוש עתיק לדינוזאורים (וזה גם הגיוני – הדגים, הזוחלים והעופות נבראו "יום" לפני היונקים וחיות היבשה).
3. התיאוריה האחרונה מקשרת את העניין אל המבול, ומציעה השערה לפיה המבול הגדול – קטסטורפה קטלנית בקנה מידה עולמי – הוא למעשה מה שהשמיד את כל הדינוזאורים, מה שיכול להסביר את הימצאותם של מאובנים רבים באדמה ובים.
כן, זה יכול להישמע נורא מוזר ומופרך לאחדים, אבל שילוב בין מדע ותנ"ך זה נושא די מעניין ברגע שמסתכלים עליו ברצינות.
לגבי א
ההסבר הנכון (שאולי לא סותר את מה שכתבת) הוא שהעולם לא נולד תינוק. הוא נברא כשהוא כבר מוכן לשימוש האדם. כבר ביום השישי לבריאה (יום בריאת האדם) היו לאדם וחווה ענפים לתלוש כדי לכסות את מערומיהם. דבר שבאמת לוקח לו מליוני שנים להתפתח (אבולוציה ולא מיקרו אבולציה) נברא בקומתו ובצביונו.
עד כמה שאני מבינה באבולוציה,
מדג לא יכול לצאת ציפור, אבל כולנו (הדג, הציפור, האדם, הקוף וגם הבננה) הגענו מאותו אב קדמון משותף, שהוא בתכלס חד תאי. אולי נח פשוט העלה לתיבה שלו איזה אמבה ואז חיכה כמה מאות מיליוני שנים? מאוד חסכוני מבחינת מקום.
מה שכן – לא הבנתי את הקטע של הדינוזארים. איזה מינים הרביעו בדיוק כדי ליצור אותם?
אם הייתי מאמין בתיאוריית האבולוציה לא הייתי יכול להאמין
בהרבה מאד מסיפורי התנך – כולל סיפור תיבת נוח. את מקשה על התנ"ך מקביעות של התיאוריה הנ"ל?
אני הרי מגיע מנקודת הנחה שהתיאוריה של דרווין אינה נכונה!
לגבי הדינוזאורים אני לא יודע מאיזה מינים הם היגיעו. אבל חז"ל אומרים שלפני המבול כחלק מהשחתת העולם גם בעלי החיים קיימו יחסים מין עם שאינו בן מינו, ונוצרו מזה חיות משונות. זו אחת הסיבות שהבורא החליט להתחיל מחדש. לגבי זיהוי החיות האלה עם עצמות של דינוזאורים שנמצאו הנה מאמר בנושא:
http://www.hidabroot.org/ARDetail.asp?BlogID=7656
עצה כשנכנסים ללינקים ל"הידברות"
להתייחס לכל מה שכתוב באתר המיסיונרי המתועב והמטומטם הזה כפארודיה.
עצה מוזרה.
לרוב מדובר בשקרים פשוטים.
אי אפשר לנהל דיון אינטיליגנטי
כשהמקורות שלך זה אתרים אנטי-אינטיליגנטים כמו הידברות או האמת.
דיון אינטליגנטי בנושא יהיה מאוד קצר.
לא כאילו יש יותר מדרך אחת לנהל אותו. כל הראיות (ולא מעט מהן) מצביעות לאותה המסקנה, ואף לא ראיה בודדת בכיוון אחר.
לא כזה אינטלגנטי לקבוע על מי שטוען הפוך ממך שהוא אנטי אינטליגנטי מסיונרי מתועב ומטומטם.
בעיני הראיות שלהם חותכות ואמיתיות. וקראתי מספיק מאמרים משני הצדדים.
יותר אינטליגנטי יהיה דווקא להיכנס לאתר שלהם, לקרוא בסבלנות, לשאול שאלות, לקבל תשובות, לקרוא אותן בסבלנות, לשאול בחזרה אם יש לך הפרכה, לקבל תשובה, לקרוא בסבלנות…
ואם לא מעניין אותך הנושא אז לפחות לחיות עם הבנה שיתכן ואתה טועה, כי לא שמעת את הצד השני כמו שצריך.
ברור שיתכן שאני טועה.
רק מה, זה מאוד מאוד לא סביר, במקרה הזה. כל הראיות מצביעות באופן ברור מאוד על התשובה. כולן. שמעתי מהצד השני מספיק כדי להבין שאין שם יותר מאשר טעויות, אי הבנות, שקרים פשוטים, וחצאי אמיתות שהוצאו מהקשרן. בדרך כלל, אגב, ע"י בריאתנים נוצריים, שאת כתביהם תרגמו באופן לא מוצלח לאתרים הללו.
באמת שאין כאן מקום לדיון. אם אתה חושב שלא היתה אבולוציה, אתה טועה. אם אתה חושב שהיא אינה עדיין נמשכת, אתה טועה.
וניתן גם להוסיף שהויכוח יושב לפני יותר ממאה שנה.
לפני שסבא וסבתא שלי נולדו, ואולי אפילו לפני שהוריהם נולדו, לא נותרו מדענים שלא מקבלים את האמת הברורה והפשוטה. ההתנגדות היחידה מגיעה מכיוון אנשי הדת, ואלו שגדלו על השקרים שלהם. כבר יותר ממאה שנה.
הדיון הרבה יתר מורכב
כמו שכתבתי למטה – אפשר להאמין בשני הדברים.
אבל מה שאני רוצה להוסיף – שזה הרבה יתר מורכב. מכיוון שזה מורכב מה זה בדיק אבולוציה, וזה מורכב לא פחות מה בדיק כתוב בתנ"ך. על תיאור הבריאה כתוב בתלמוד שמעט מאד אנשים מבינים את "מעשה הבריאה" וזה שייך לתחום ה"סוד" – קבלה. הסיפור כמו שהוא כתוב בבראשית בא ללמד אותנו משהו ואף לתאר את המציאות באיזה אופן. אבל מה היחס בין התיאור הזה לבין המציאות הפיזיקלית – לא ברור. ואני יכול להוכיח שזה לא ברור בתורה עצמה.
מבחינתי התפקיד של התורה הוא ללמד אותנו על עצמנו, על מוסרית ועל היחסים שלנו עם אלוהים לא לתאר מציאות בצורה אובייקטיבית מדעית קרה. הרמב"ם אמר למשל שלא היתה לו בעיה להאמין בקדמות העולם, שהיתה האמונה של חכמי יוון – שלא נברא בכלל – אם הגיון היה כופה אותו לכך. הוא רק לא חושב שההגיון מחייב את זה.
חשוב לי להדגיש שהחיבור של בורות, קנאות, וצרות אופקים לאמונה דתית ותנ"ך בפרט הוא מעצבן וממש לא הכרחי. אמנם בורות וסירוב להפתח למחשבות אחרות הוא נחלת המין האנושי בכללותו על כל גווניו, אבל כשעושים את זה בשם אלוהים זה מעצבן אותי שבעתיים. כאמור זה נושא רחב מהיריעה הזו.
תשמע, אם אתה או כל אחד אחר רוצים ליישב
בין המציאות ובין האמונה, זה בסדר גמור. אבל זה בכל זאת יהיה עניין אישי שלכם, או בכל פנים, פנים-דתי. ולא משנה מה כתוב במקורות, וכתובים הרי הרבה דברים שסותרים האחד את השני, ברגע שיוצאים אל העולם בעיניים פקוחות, אין באמת יותר מדרך אחת להבין אותו, בכל הקשור לנושא הנידון. עומס הראיות הוא עצום בכיוון אחד, ולא קיים בכיוון אחר. אתה יכול לחקור איך האמונה שלך מסתדרת עם הראיות הללו, אבל לנסות לעוות את הראיות כך שיתאימו לאמונה לא יהיה דבר הגון. וזה בדיוק מה שעושים בכל האתרים הנידונים הללו.
"עומס הראיות הוא עצום בכיוון אחד, ולא קיים בכיוון אחר" (????!!!!!)
המשפט הזה מאלץ אותי להאשים אותך בהמון המון חוסר ידע.
יש אינסוף ראיות הן לקיומו של האלוקים, הן לאמיתות התורה, לקיומו של מעמד הר סיני, ולכך שכל אות בתנך היא אלוקית, ולהשארות הנפש וחיים שאחרי החיים. ספרים שלמים נכתבו על זה.
אתה יכול להתעמת עם כל ראיה בנפרד, וזה לבד יספיק בשביל אשכול מכאן עד אמריקה. אתה לא יכול לקום ולהגיד שאין ראיות.
הראיה הכי גדולה היא עצם קיום עולם כה מתוכנן. הסיכוי שזה יקרה דרך מקרה שוה לסיכוי שסופת טורנדו תבקר במחסן גרוטאות ותיצור מהן מטוס ג'מבו, או שבקבוק של דיו ישפך ומהטיפות שניתזו יכתב שיר בחרוזים.
האבולוציה היא תיאוריה לא מוכחת. תיאוריה. גם דרווין ידע שהיא רק תיאוריה. ואני עוד הייתי נחמד לתיאוריה הזאת, כשאמרתי שיש מיקרו אבולוציה – אבולוציה בתוך אותו המין.
אין ראיות.
אין ולו ראיה אחת כנגד האבולוציה. האבולוציה היא עובדה, ככל עובדה אחרת.
הראיות שלך לאותיות אלוקיות אינן מעניינות אותי. הן, כאמור, עניין פנים דתי. אתם רוצים לשחק בדברים הללו? אין בעיה. אבל הרלוונטיות שלהם פשוט אינה קיימת, כשבאים לדון בשאלות פשוטות למדי, כמו איך התפתחו המינים עלי אדמות. ודרווין, כבודו במקומו מונח, והכבוד לו הוא ראוי עצום. אבל הידע התקדם מאוד מאז ימיו. דרווין אינו איזה נביא או רב שאמר משהו, ומאותו רגע דבריו קדושים. הוא אכן דייק במידה מפתיעה, אך גם דיעותיו אינן מן העניין. הראיות עליהן הוא התבסס, והראיות שנאגרו מאז, הן החשובות. וכל אלו אומרות דבר מאוד פשוט – אני ואתה התפתחנו מיצורים דמויי קופים, שהתפתחו מיונקים פרימיטיביים יותר, וכן הלאה. זאת עובדה, בדיוק כמו שקיומה של מלחמת העולם הראשונה הוא עובדה, כשם שנפוליון ומלחמותיו הן עובדה, וכן הלאה.
הדימוי של מטוס הג'מבו זה דימוי ידוע?
כי אני יודעת שאבא שלי השתמש בו (בהקשר של "אבולוציה תמיד ניראתה לי טיפה לא סבירה, כמו שטורנדו יכה במחסן גרוטאות ויצור מטוס, אבל אחרי שקראתי את הספר הזה, אני מבין את זה הרבה יותר טוב)
כן. עתיק.
ומצביע על חוסר הבנה של מה האבולוציה אומרת.
לא כזה עתיק,
זה של פרד הויל. והעובדה שדוקינס נאלץ להמציא לו תירוץ די גרוע מראה שגם לדעתו הטיעון הזה דווקא קשור.
(ויכוחי אבולוציה-כן-לא לא כל כך מעניינים אותי, אבל האקסטרפולציה שלהם לכדי 'האבולוציה מוכיחה ש' כמעט לא קשורה לתיאוריה הכוללת עם תתי-הויכוחים המרובים שבה).
אין לי מושג מה התירוץ של דוקינס,
אבל קרא לי כשמטוס בואינג יצליח להתרבות בעצמו, ולהוריש מטען גנטי לא מדוייק לצאצאיו.
זה חוסר הבנה של מה טיעון ה-747 אומר...
לפרטים נוספים אצל פרד הויל.
לא. אני מבין טוב מאוד מה הוא טוען.
הוא טועה.
ייתכן בהחלט שהוא טועה,
אבל גם הקביעה שלך לגבי 'חוסר ההבנה' טועה.
אני בטוח שהמשפט הזה נשמע לך הגיוני רגע לפני שכתבת אותו.
ובכל זאת, אני נאלץ להודות בחוסר הבנה לגבי טענותיך על חוסר הבנה.
הטיעון של הוייל מדבר על שלב מסויים אחד:
המעבר מדומם לאורגניזם שיהיה מוגדר כ'חי' בצורה כלשהי, שהוא טוען שסביר בערך כמו שטורנדו במחסן גרוטאות יסדר אקראית את החלקים לצורה מדוייקת של בואינג 747. זה כל מה שיש בטיעון. לא ההתפתחות של אורגניזם מפשוט למורכב, לא שינויים גנטיים באורגניזם חי. טיעון לגבי סבירות *תחילת* החיים. ועל הטיעון הזה כבר עפו די מהלומות לכל הכיוונים, אבל הן על מה שכתוב בו, לא על מה שלא כתוב.
לכן אין שום רלוונטיות לצורך של ה-747 "להתרבות בעצמו, ולהוריש מטען גנטי לא מדוייק לצאצאיו."
סליחה, צודק.
התייחסתי לטיעון בצורה בה מביא אותו דודו כאן. דודו כאן אינו מדבר על ראשית החיים (שכלל אינם חלק מתורת האבולוציה), אלא על מצב העולם כיום.
אין כמו ויכוח מיודע ומנומק
טווידלדי, אולי תפרט לגבי חוסר ההבנה במקום להפנות אותנו להויל?
אם אני מבין נכון את הסוגיה, הרי שהויל מבצע כאן שתי טעויות הכרוכות אחת בשניה:
1) הוא מניח שאבולציה פועלת בקפיצות ענק, ומייצרת מבנים מורכבים יש מאין – מה שבאמת היה לא רק לא סביר, אלא בלתי אפשרי סטטיסטית. אלא שאבולציה אינה פועלת בדילוגים ענקיים, אלא בדילוגים קטנים בהרבה, ומבנים מורכבים נבנים לבנה אחרי לבנה, עם המון (באמת המון) שלבי ביניים ונסיונות "כושלים".
2) הוא שוכח שמדובר ביצורים חיים המסוגלים להוריש תכונות (יחד עם וריאציות על אותן התכונות + תכונות חדשות) לצאצאים, לא במכונה – מה שמוריד מאוד את חוסר הסבירות שתכונות יהפכו מורכבות יותר עם הזמן.
במלים אחרות, כדי שהאנלוגיה תעבוד, הויל היה צריך לומר שזה לא סביר שמליון סופות טורנדו יעברו במליון מגרשי גרוטאות, ואחת מהן תייצר עגלה קטנה שמסוגלת להתגלגל במורד גבעה בלי להתפרק; ואז שמליון סופות טורנדו יעברו במליון מגרשים שבכל אחד מהם מליון עגלות קטנות, ואחת מהן תייצר שרשרת של עגלות שמסוגלת גם להתגלגל סביב פינות מבלי להתפרק.
זה כבר הרבה פחות משכנע, נכון? וזה רק בהתחשב בכשל הראשון – עכשיו תגרום לעגלות הללו (ליתר דיוק, כבר לחלקים במגרש הגרוטאות) להיות מסוגלות להתרבות זו עם זו ולהתחרות זו עם זו על מרחב מחיה, ובכלל האנלוגיה מתפוררת.
נ.ב. – טיעון הנגד הרטורי של דוקינס ("אלוהים סביר עוד פחות") לא רלוונטי למידת התוקף של הטיעון המקורי של הויל.
..ומסתבר שאני לא מבין נכון את הסוגיה.
כי עניתי על הגרסה הפופולרית שלה, ולא על הגרסה המקורית של הויל. את התשובה הסטטיסטית להויל – שאין לי באמת את הכלים להבין אם היא מדויקת או לא – אפשר לראות כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hoyle%27s_fallacy
יש פה טיעון אחד רלוונטי, והוא 1.
השני, כפי שכבר ציינתי, לא רלוונטי לטיעון של הוייל וכבר הסברתי למה. למעשה, גם הטיעון ב-1 לא ממש מדוייק לטיעון של הוייל – כי הוא מתייחס לשאלת היווצרות ראשית החיים.
בכל מקרה, גם את טיעון הנגד שלך דוקינס מעלה (בספר שלא תורגם לעברית), ועוד שני טיעונים שרק אחד מהם הוא 'פחות סביר'. הבעיה הבסיסית היא, שאם מישהו יאמר לך שהטורנדו ייצר עגלה, זה לא יהיה הרבה יותר סביר מאשר ה-747. האבולוציה אולי לא מתקדמת בקפיצות (אם כי לגולד המנוח דווקא הייתה תיאוריה שכן), אבל מה שאתה עושה הוא לפרק אירוע מאוד לא סביר למליון אירועים מאוד לא סבירים, ואז להניח שהצטברות אי-סבירויות הופכת את האירוע לסביר מאוד. הנקודה של הוייל איננה מספר החלקים המדוייק ב-747, אלא החישוב שלו לגבי ההסתברות שהחיים (והוא מדבר על הצורה הפשוטה ביותר) יתפתחו ספונטנית – ואתה גם מוסיף על זה הנחה סמויה מסויימת ש*יהיו* מספיק סופות טורנדו כדי להפוך את הלא-סביר להכרחי ממש.
זו לא הנחה סמויה - זו הנקודה המרכזית
הנקודה המרכזית של טיעון הסבירות היא שבהינתן מספיק זמן, ומספיק תוצאות (לא סבירות כל אחת בפני עצמה) אפשריות, דברים שאינם סבירים הופכים לכמעט בלתי נמנעים.
בהינתן מספיק סביבות גידול אפשריות, מספיק מליוני שנים, מספיק סוגים של אנזימים (או חומרים כימים שיהפכו לאנזימים), והאפשרות שחיים יצמחו מכמה הרכבים של אנזימים (או מנגנונים אלטרנטיבים לאנזימים) ולאו דווקא מזה שממנו הם צמחו בסוף – הסבירות עולה מאוד.
הבעיה המרכזית שלי עם הטיעון הזה היא שאני פשוט לא מספיק בקי במדע הנדרש (סטטיסטיקה, ביולוגיה, כימיה, גיאולוגיה ועוד כמה) בשביל להיות מסוגל לבסס אותו כמו שצריך.
אגב, זה מזכיר לי – אבל לא זהה, כמובן (הטיעון של הויל יותר משכנע) – את הטיעון הרומנטי המפורסם (ראה 'השומרים') שהסבירות שדווקא אני אוולד היא אפסית, בהינתן כמות צירופי המקרים שהיו צריכים להתרחש כדי שזה יקרה: שסבים שלי יפגשו, שההורים שלי יפגשו, שדווקא הזרע והביצית הספציפית שיגדלו להיות אני יפגשו וכדומה.
אלא שבפועל, הסבירות שאני אוולד היא 100%.
אבל טיעון הסבירות מתבסס על כך ש*יש* מספיק סבירות,
והטיעון של הוייל אומר *אין* את הסבירות (טוב, הסתברות) הזו. הטיעון שלו הוא פשוט פופולריזציה של איזה חישוב שטוען שהסבירות כה נמוכה עד שהזמן והמרחב לא מספיקים עבורה.
בנוסף, יש פה עוד נקודה – שהיחס בין הסתברות לסיבוך הוא לא כזה פשוט. כך למשל, אני מניח שאם מישהו יטען שיש פי אלף יותר סבירות שטורנדו ייצור מטוס כדוגמת זה של האחים רייט מאשר בואינג 777, כי באחרון יש פי אלף יותר חלקים – כולם יבינו שצריך לשלוח אותו שוב לשולחן החישובים.
כמובן, פה גם יש טיעון שאפשר להפוך אותו לכיוון השני; אבל בכל מקרה, אם הסבירות להיווצרות ספונטנית של עגלה היא כמעט בלתי-קיימת, אזי להסביר(אני מתייחס אך ורק לדוגמה שלך) את קיומו של ג'מבו ב'בתחילה נוצרה עגלה, ואז עוד ואז עוד', לא מצרף סבירויות, אלא מצרף מקרים לא סבירים כדי להגיע לתוצאה עוד פחות סבירה – וזה לא הופך את המקרים האלה לסבירים.
אגב, כמובן שיש כשל בסיסי שונה לחלוטין בטיעון הלידה.
זו בדיוק השאלה: האם הטיעון של הויל הגיוני?
הוא הרי מעלה אנלוגיה שהסבירות שהיא תתרחש היא לא רק נמוכה, היא אפסית. מה שהמתנגדים לטיעון שלו אומרים זה שהוא לא מחשב נכון את הסבירות (בגלל הסיבות שמניתי ועוד אחרות), ולכן, שהאנלוגיה שלו לא עובדת.
במלים אחרות, לא רק הפופולריזציה של החישוב (ה-747) לא נכונה – החישוב עצמו לא נכון.
על נכונות הטיעון האנלוגי שלי אין הרבה מה להתווכח – מה שניסיתי להראות הוא שהאנלוגיה שלי נשמעת הרבה יותר סבירה, ושבנוסף, היא דומה יותר למצב שמדענים טוענים שהתרחש מאשר האנלוגיה של הויל. אישית, אני לא חושב שזה מאוד לא סביר שמליון סופות הוריקן המשתוללות במליון מגרשי גרוטאות ייצרו עגלה *כלשהי* שלא מתפרקת אחרי נסיעה אחת. אני לא טוען שעכשיו יווצר כבר ג'מבו מעצמו – אלא שמרגע שהעגלות לומדות להשתכפל בעצמן, שאלת הסבירות נהיית הרבה פחות אקוטית.
אבל אני לא מבין בעגלות, מגרשי גרוטאות, סופות הוריקן או סבירות.
[וכן, אני יודע שהכשל הבסיסי בטיעון הלידה הוא שונה לחלוטין – הבאתי אותו רק כאנקדוטה. אני לא מניח ש"הנה, עובדה, יש חיים, סימן שזה סביר שהם התפתחו" מוכיח שהויל טעה, כמובן.]
אבל זו בדיוק הטענה שלו:
שההסתברות (סבירות היא עניין אחר) של יצירה ספונטנית של אורגניזם חי היא אפסית. אם ניקח שוב את דוקינס כדוגמה (בין השאר כי אני עוד פחות-או-יותר זוכר מה שהוא כתב וקראתי כמה ספרים שלו, וזה בהחלט יתרון), אז הוא לוקח את 'ההר הבלתי סביר', ובאמת מנסה להסביר כמו שפרשת – שמספיק צעדים קטנים יובילו להר הנ"ל. רק מה, שהצעדים הקטנים (המותנים!) הם כשלעצמם, לפי החישוב הנ"ל, בלתי סבירים בעליל (ואולי בגלל זה הוא בסוף נתקע עם הוכחת הרוורס המהוללת, לפיה העובדה שאנחנו נמצאים פה מוכיחה שזה קרה, בהתעלם מכך שהשאלה איננה אם יש לנו תבונה אלא האם כל הסיפור קרה ללא מעורבות מבחוץ, ואזי כמובן השאלה 'האם זה קרה' לא רלוונטית כלל). אגב, לא במקרה בגלל זה החישובים בתחום הזה מופרעים לגמרי: כדי להגיע לתוצאה נכונה אידיאולוגית, כשדי קשה לחשב הסתברות, אז ממציאים פרמטרים שנראים מדעיים ובפועל הם כמו משוואת החייזרים של דרייק (http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation, ) : ערכים שנכנסים למקומם כי הם נורא מתאימים לתוצאה שאתה רוצה להגיע וכולם לא ממש מדוייקים.
כן, נראה לי שיש בזה משהו.
אולי זה נראה לי כי אני מבין מעט מאוד בסטטיסטיקה, אבל בהחלט נראה שאנשים מתאמצים מאוד לברור את המשתנים לפי האמונות שלהם.
אבל שים לב לשני דברים מעניינים:
1) בהנחה והמדע יצליח יום אחד ללמוד יותר על אביוג'נסיס (ראשית החיים, http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis) או לשחזר את הנסיבות במעבדה בתנאים שיוכיחו סבירות סטטיסטית, אנשי הדת יהיה בצרות.
2) גם המדענים *וגם אנשי הדת* בויכוח הזה מקבלים את עליונות המדע כצורת החשיבה וההוכחה הסבירה יותר. הם מתווכחים על מה הוא מדע סביר ומה לא – אבל הם לא מתווכחים על כך שאם זה מוכח מדעית, סימן שזה נכון.
אם זה מוכח מדעית, זה נכון - תוך הסתייגויות מסויימות.
חלק ניכר מהמדע בנוי על ההוכחה שאלו שהיו לפניך טעו. גם אם הם הוכיחו זאת מדעית בתורם. ומכאן כוחו של המדע, בבחינה עצמית בלתי-נגמרת.
אה, ומעבדות ברחבי העולם שחזרו כל מיני שלבים
של אביוגנזה. עוד לא את כל התהליך שיוביל ליצירת דולפינים, אבל הי, המחקר עוד לא נמשך 200 שנה, אפילו. ליקום יש כמה מליארדי שנים יתרון במירוץ.
1. לא. העובדה שאולי יום אחד תוכל *במכוון* ליצור חיים,
בהחלט לא תפריע כהוא-זה לטענה של הדת שזה מה שקרה מלכתחילה.
2. האמת היא, שגם על השאלה מה זה 'מוכח מדעית' יש ויכוחים מכאן ועד להודעה חדשה (והטיעון הזה, למשל, מוכח מדעית). בסופו של דבר הוכחה מדעית היא צורת עבודה שקשורה לזה שאנחנו בני אדם, ומכאן די הגיוני להשתמש בה. אבל לא *כל דבר* יכול להיות מוכח מדעית, ולא במקרה הויכוחים האלה גולשים לפילוסופיה (ובמקרה הגרוע, הם נשמעים כמו הדוקטור מהשלד האבוד של קדברה, משני הצדדים. דוקינס, שוב, משתמש המון בטיעונים מסגנון ה'מדעי, מאוד מדעי' כשבעצם מה שהוא טוען זו פילוסופיה ולא הוכחה מדעית).
בהחלט תפריע.
אלא אם כן אתה רוצה לטעון שבכל פעם שאני מגרד אדמה מהנעל שלי ושם אותה בצלוחית פטרי אני מוכיח את קיומו של אלוהים.
אבל יתכן שלא הבנתי אותך כיאות. תוכל לפרט למה לדעתך היא לא תפריע?
אני לא אומר שהמדע, אובייקטיבית, הוא צורת ההוכחה הטובה ביותר והדרך הראויה ביותר להגיע לאמת. זאת אומרת, אני כן אומר את זה, אבל זו לא הנקודה שלי כאן. הנקודה היא שבויכוח הזה – שהוא הויכוח הדתי הפופולרי החשוב ביותר בעולם הנוצרי – שני הצדדים מקבלים את המדע (ולא, נגיד, האמונה; או כתבי הקודש; או דבר הכנסיה) כבעל הסמכות הגדולה ביותר. שני הצדדים נאבקים על יוקרה מדעית.
במובנים מסוימים, ברגע שאנשי הדת הסכימו להיכנס לזירה הזו כדי להתגושש בה, הם כבר הפסידו.
אני לא הבנתי אותך.
הויכוח, כפי שהזכרתי, קשור לאקראיות. אם תוכל, בצורה לא אקראית ובמאמץ ניכר לעשות משהו, זה לא מוכיח שהוא קרה בעבר בצורה אקראית.
וכמדומני שאתה טועה בהבנת הויכוח אצל הנוצרים: אחד הצדדים לפחות, וזה הבריאתנים (או חלקם), יוצא מתוך נקודת הנחה שהאמונה מכריעה. לפיכך, אם נראה שמשהו סותר אותה, צריך לבדוק מה שגוי אצלנו שמוביל לתוצאה בלתי-אפשרית כזו (וכמובן, הם משתמשים רבות בתיאוריות וסתירתן, כדי לציין שהידע האנושי משתנה, ופרדיגמות מדעיות עשויות ליפול בסוף גם הרבה אחרי שכולם היו משוכנעים שהן אמת צרופה). לך נראה שהמאבק הוא על 'יוקרה מדעית'; להם נראה שהמאבק הוא אחר לגמרי.
וזה כמובן גם קשור לטיעון ש'איך' איננו בהכרח 'למה'.
אני לא עושה משהו; אני מייצר תנאים למשהו.
אם מדענים יצליחו לתפור זו לזו חומצות אמינו עד שיווצר ברווז, בוודאי שזה לא מוכיח שברווזים נוצרים באופן טבעי. אבל אם הם יצליחו לייצר יורה רותחת שמתוכה, בלי שום תפירה, תיווצר אמבה, זה כבר משהו אחר. מה אני מפספס?
לגבי יוקרת המדע – ובעיקר המדע האמפירי -, נדמה לי שיש כאן עסק עמוק קצת יותר (יש יותר ויותר דתות שמציגות עצמן בשפה פסבדו-מדעית בעשורים האחרונים, למשל), אבל זה דורש עיון – שהרי יתכן שהבריאתנים פשוט מנסים לשכנע את הציבור בכלי שהם יודעים שיש לו יוקרה *ציבורית*, למרות שהם עצמם לא מקנים לו שום יוקרה.
שוב: אם ההסתברות שמשהו יקרה מעצמו נמוכה מאוד,
אזי כשאתה יוצר תנאים מסויימים והדבר קורה, לא את כולם תשכנע שזה 'מעצמו'.
(וחוץ מזה , נחכה ונראה. אני די מפקפק ב'יורה רותחת' שכזו, כי זה דורש לא מעט שלבים, ולא 'בלי שום תפירה').
אנחנו לא יודעים מה ההסתברות שהמשהו הזה יקרה מעצמו.
אם היינו יודעים, לא היה על מה להתווכח.
אתה יודע מה? רק כדי שאני אדע איפה שנינו עומדים, בוא נניח שתי הנחות:
1) מדענים מצליחים לגלות מה היו תנאי המחייה בכדור הארץ בתקופה הרלוונטית (בוא גם נניח שאנחנו יודעים מהי התקופה הרלוונטית)
2) מדענים מצליחים לשחזר את תנאי המחייה הללו במעבדה, בקנה מידה דומה לזה שהיה בכדור הארץ
אם בנסיבות הללו חיים היו נוצרים תוך, בוא נגיד, 300 מליון שנה, האם זה היה משכנע אותך שהויל טעה בחישוב שלו?
אם התשובה שלך חיובית, עכשיו אפשר רק להסכים שבחיים לא יצליחו להריץ כזה ניסוי (אלא אם כן יהיו כמה פריצות דרך משמעותיות בהאצת זמן ושיכפול מרחב) ולהיפרד כידידים.
בשביל לשכנע אותי שהויל טעה בחישוב שלו צריך הרבה פחות
מזה (אם כי אין לי מושג מה ההסתברות שהוא טעה או צדק…) וכן.
אתה לא מבין את משמעות המונח "ראיה".
וכתוצאה מכך, אתה וקיפוד מנהלים ויכוח חרשים ער שבו אין לכם מונחים משותפים להתבסס עליהם. לא חרם?
(ולא – אין ראיות לקיומו של אל. יש כמה דיווחים אנקדוטליים, שרובם עתיקים מאוד ולכן לא ניתן להסתמך עליהם כתיעוד עובדתי, וכמה טקסטים שמערבבים היסטוריה ומה שקל לטעון שהוא אמצעים ספרותיים. האמונה הדתית היא, באופן לא מפתיע, אמונה וככזו מבוססת על כך שהמאמין מניח שהיא נכונה ללא ביסוס עובדתי. מה שיש זה הרבה מאוד טיעונים פילוסופיים – דוגמת "אם העולם כל כך מסודר הרי שבטח מישהו סידר אותו", שעל זה יש לי דחף עז לומר שפחח, זה סדר זה?).
למה דווקא הר סיני?
רוב הראיות שאתה מביא לאמיתות התורה מקורן בהוגים נוצרים: הם הביאו אותן כראיות לקיומו של בורא אחד לעולם, ואז המשיכו עם ראיות לנכונות הברית החדשה ואלוהותו של ישוע.
באופן כללי, זה טיעון שהייתי שמח אם טיעונים דתיים היו מתמודדים איתו קצת יותר: בסדר, נניח שהוכחת שאלוהים קיים. מי אמר שזה דווקא האלוהים שלך? הרי טיעונים דומים מועלים על ידי מוסלמים, נוצרים, הינדואיסטים ואפילו חלק ניכר מהבודהיסטים, וגם זה רק בהנחה ונדבוק בדתות הגדולות יותר. למה דווקא יהדות?
מכיר את ספר הכוזרי?
לא שהוא הנסיון היחיד.
נו, די.
אתה לא צריך לשכנע אותי בלבד, אתה צריך להעלות טיעון מנומק במסגרת דיון ציבורי. למה אתה נוקט בדרך של הפניות? זה מאוד לא משכנע.
אגב, אני מעדיף את 'מילון הכוזרים'.
כי לא כל מה שנכנס בספר עובר בפאנצ'ליין.
ואני גם חושב שזה ממש לא הגון שבדיון (?) שכמעט כולו מתבסס על זריקת סיסמאות בלי הרבה נימוקים ('כל הראיות' זה לא יותר טיעון) אתה נטפל דווקא לזה.
ויש עוד סיבה: הרושם שלי גם כאן וגם במקרים אחרים, שהדברים האלה לא נוטים בכלל להיות דיון. יותר מטח, כשבמקרה הרע הוא מלווה באוסף מילות תואר כדוגמת אלה של קריפינג למטה. ולמה לי לטרוח באריכות בשביל מי שכבר החליט שאני מפגר עם OCD וששום דבר שאומר לא ישנה את זה בשבילו?
אני לא החלטתי שאתה מפגר.
יתרה מזאת, אני מניח שחלק ניכר מהקוראים לא החליטו את זה. הם גם לא החליטו מראש שהם חושבים שדת זה אדיוטי ושכל הדתיים אדיוטים.
יחד עם זאת, כן – ברוב המקומות, ברוב הזמנים, אנשים לא רוצים להקשיב, הם רוצים להישמע. אותי, אישית, זה עוד לא ייאש מלנסות ולקיים דיונים שיש בהם שני צדדים, במקום סדרה של מונולוגים. זה אפילו עובד לא רע מדי פעם, במיוחד ב'עין הדג'.
וסליחה אם הרגשת שאני נטפל אליך אישית. זו לא הייתה הכוונה.
אז בתמצות והשטחה נוראית,
אחד הטיעונים הוא שבסופו של דבר כל הדתות המונותיאיסטיות מודות שהיהדות הייתה נכונה; וכל אחת מהן שוללת את נכונותן של האחרות. אז אתה נשאר עם הודאה שבתקופת זמן מסויימת היהדות הייתה נכונה, הודאה שמוסכמת על שלוש דתות – ושתי דתות אחרות טוענות, 'נכון, אבל'. במצב כזה, תתחיל ממה שכולם הסכימו עליו ומכאן תמשיך.
טיעון אחר מתייחס להבדלי קבלת הדת: היהדות היא הדת היחידה שטוענת שקבלתה הייתה במעמד המוני לעיני עם שלם, ולא באדם בודד שמספר לאחרים שקיבל דת מלמעלה. וכאמור, שתי הדתות המונותיאסטיות האחרות לא מכחישות את זה. כולן מקבלות כהנחות יסוד שעם שלם קיבל את התורה – רק ששתיים טוענות 'כן, אבל אז בא אדם אחד וקיבל נבואה באופן פרטי'. והטיעון הוא שהתוקף של טענה הבאה מאדם אחד קטן הרבה יותר מהתגלות כוללת.
(כמובן, מדובר פה בויכוח פנים-דתי, שלא קשור לויכוח האחר המתנהל פה. עוד נקודה מעניינת היא היחס לדתות לא-מתנגשות – נניח, יהודים ודרוזים, שפה יש סיפורים מקבילים יותר מאשר התנגשות).
תודה על הסיכום.
הטיעון הראשון מעניין. את השני אני לא בטוח שאני מבין: אז מה אם היא טוענת שהקבלה הייתה במעמד עם שלם? אם אין מי שיבסס את הטענה, היא לא חזקה (או חלשה) בדיוק כמו אדם החושף לוחות זהב שכתב מלאך וטמן בשדה שלו?
יש לך קבלה של עם שלם, המוסכמת על כל שלוש הדתות.
יש לך אדם פרטי הטוען, 'כן, אבל נגלה אלי הא-ל ושינה את הכללים'. התגובה הראשונית אליו היא: "כדי לתת את הכללים, אתה מסכים שהוא נגלה לעם שלם. כדי לשנות אותם אתה מצפה שהוא יתגלה רק לאדם אחד?"
(וזו טענה קצת יותר חזקה ממה שנדמה לך. כי כאשר התנ"ך רצוף ב'אתם ראיתם' ו'אבותיכם סיפרו לכם' וכן הלאה, זה בדיוק הפוך מהאינטרס של מי שכותב מיתולוגיה חדשה: הרי כשהוא אומר, ברבים, 'אבותיכם אמרו', אז כמובן יקומו אנשים ויאמרו לו 'דווקא לא אמרו' אם זה לא נכון).
אה, וכמובן – שיבת עם ישראל לארצו והקמת מדינת ישראל יצרה בזמנו בעיה קשה לכנסיה הקתולית, כי העובדה שהיהודים בגלות שימשה עבורה אחת ההוכחות המשמעותיות להסרת הבחירה מעם ישראל.
אכן, ויכוח פנים דתי
ובתור טיעון פנים-דתי-אברהמיסטי, הוא בהחלט מבריק. תודה על הפירוט.
אגב, את הסוגריים שלך אני לא מקבל (יש יתרונות רטורים גדולים לטענה מכלילה), אבל זה כבר לא ממש רלוונטי. שוב תודה.
לא ברור לי למה אנשים שאינם מסיונרים לצד זה או אחר נגררים לדיון הזה. קשה לחדש בו.
אני לא חושב שהאתאיזם שלי יתערר בעקבות הדיון הזה
ועדיין אני לא חושב שהוא בהכרח חסר ערך עבורי. אפשר להיחשף לטיעונים דרכו, וללמוד כדרך אגב גם על אבולוציה. אני בעד לדבר גם על דברים שבפועל הם ביסוד האישיות, וקשה מאוד לשנותם בדיון רציונלי
אני יכול להגיד לך מה גורם לי לעשות את זה לפעמים
תחושה של "לא, זה לא ייתכן שאלו הטיעונים הכי טובים שיש לכם. אני בטוח שיש עוד שאתם פשוט לא אומרים ואם אני אכווין אתכם טיפה או אאתגר את הטיעונים הקלושים הנוכחיים שלכם תשלפו. אני *בטוח* שהשקפת העולם שלכם מתבססת על משהו יותר רציני מזה!"
אבל לומדים להתאפק בסופו של דבר גם אל מול תחושה שכזו.
השקפת העולם של רובנו מתבססת על רגשות
הגיון, כידוע, מתקשה לטחון על ריק, ויש דברים שאנחנו מניחים בלי להבין שאנחנו מניחים בגלל איך שהמוח שלנו עובד (לדוגמה: שהגיון עובד).
לגבי הנושא הספציפי הזה, אני מפקפק מאד ביושר האינטלקטואלי של שני הצדדים כאן. נניח, במקום לענות לטיעונים ההסתברותיים ב"אי אפשר לטעון אף טענה על הסתברות כשמרחב המדגם אינו ידוע", מנסים לענות להם בשפה שלהם כדי לשכנע, למרות שהטיעון דפוק באותה המידה. מסיונרים ככלל הם לא מקור טוב לאמת.
באינטרנט, הדיון הוא לא רק עבור הצד השני.
אלא גם עבור הקהל הבלתי-נראה. אני יודעת שלי, ואני מניחה שלעוד אנשים, מפריעה המחשבה שמישהו שלא מכיר את הנושא יקרא משהו מהשטויות במאמרים אליהם קישרו ויאמין שאין שום עדויות לתורת האבולוציה. הרי אם היו – מישהו היה אומר משהו, לא?
ולמי שטען שאין שום דבר רע בתקיפת תורת האבולוציה ובמדע הנוצרי – אני לא מסכימה. אין לי שום דבר נגד הדת, כל עוד היא לא מתערבת בחיי ובחייהם של שאר האנשים שלא מעוניינים בה, אבל הטרנד של להציג דת כמדע (המדע הנוצרי והסיינטולוגיה הן דוגמאות בולטות) או מדע כדת – מאוד מסוכן בעיני. כי אם אין שום דרך מדעית ללמוד על העולם ולהבין אותו, הרי שאין שום התפתחות טכנולוגית, אנחנו לא לומדים לתקן את כל הנזק שגרמנו (אנרגיה ירוקה, אולי, ושאר פתרונות שאני מקווה שבדרך), ולמעשה אין שום הצדקה לעשות שום דבר שאיננו להתפלל לטוב. ואני אישית רוצה לחיות בעולם שאולי יש בו מי שמתפלל, אבל שבהחלט יש בו מי שגם מנסה לעשות, בין אם במקביל או בנפרד.
קודם המלצתי לך
לא להסתמך על מאמרים של אנשים חסרי ידע רלוונטי, וכעת אני נאלץ לשאול אותך (לאור הקביעות הנחרצות שלך), מה מקור הידע שלך על האבולוציה, ומה גורם לך לחשוב שאתה מבין אותה טוב יותר מ-99.99% מהביולוגים בעולם?
כמו שלך די במעט הידע שלך על דת, (כאילו – באיזה ישיבה למדת?) כל גם לי די בכך שכותב המאמר למד את הנושא ונראה שהוא יודע עליו לא פחות ממה שאתה יודע על דת.
אם אתה מוכרח לדעת
למדתי בישיבת חברון – אחת מישיבות הדגל של המגזר החרדי, מה שאומר שרוב הסיכויים שגם בתחום הדת אני יודע יותר ממך.
בכל מקרה, זה לא ממש רלוונטי, כי אני כמו מרבית הכותבים כאן לא הבעתי דעה על הדת, אלא על מידת הנכונות של האבולוציה בלבד.
כיוון שכך, הייתי מצפה ממך לא להסתמך על מאמר של מישהו ש"נראה שהוא יודע עליו", אלא על מישהו שבאמת למד את הנושא בצורה מסודרת.
וכמובן שהשאלה העיקרית שלי עדיין לא נענתה – מה גורם לך לחשוב שאתה (או כותב המאמר) מבין את האבולוציה טוב יותר מ-99.99% מהביולוגים בעולם?
אני לא מכיר מספיק את הנושא וגם לא את כותב המאמר. מה שאני כן יודע על אבולוציה הוא מה שמביא אותי למסקנות שלי. ביינתים לא שמעתי שום דבר שגרם לי לפקפק באמונתי באלוקים – כולל דברים שעליהם מסתמכים גדולי האתאיסטים. על כל קושיה חזקה ככל שתהיה – מצאתי תשובה מצויינת. כנראה שידע מספיק בתורה די בו כדי להדוף כל טענה עליה. ואני לא מתכוון לידע של בחור ישיבה אלא לידע של גדול בתורה שבקי בכל חלקי התורה.
אני לא אמרתי שאין אבולוציה. אני אמרתי שהתאוריה של דרווין אינה נכונה (שהיינו פעם קופים). ז"א האופן שבו הוא פירש את הממצאים המדעיים. אבל מה שכן נאמר על ידי אלה שאני מקבל את דבריהם – זה שהממצאים האלה לא מוכיחים שהתורה לא אמת, כי ההסבר להם שונה ואגב הרבה יותר מתקבל על הדעת.
אז בא נתפשר על כך שאני מודה בקיומם של הממצאים המדעיים הנ"ל.
ועוד משהו – ע"פ חז"ל אכן יש קשר בין הקוף לאדם. אך הקוף בא מהאדם ולא להיפך.
אז גם אתה וגם חז"ל טועים
אתה טועה כי אתה אפילו לא מבין את הבסיס של תורת האבולוציה: דרווין לא טען שהיינו פעם קופים, אלא שלבני האדם ולקופים יש אב קדמון משותף. עם כזה חוסר הבנה של הבסיס, איך אתה בכלל יכול לטעון שאתה בכלל יודע משהו באבולוציה לפני שאתה מגיע למסקנות שלך?
וחז"ל טועים כמובן כי מאותה הסיבה בדיוק הקוף לא בא מהאדם. אבל הם תמיד היו פחות ח' ויותר ז"ל.
אגב, מעניין מה הסבירות שדיו ישפך ויצור שיר של גיספן.
השירים שלו לפעמים כל כך גרועים שלזה אולי כן הייתי מאמין (:
העובדה שאתה מציין – אינה נכונה.
נותרו מדענים שמבינים שעולם מתוכנן לא יכול להברא ללא מתכנן. קראתי מאמרים רבים שמצטטים אנשי מדע. ובכל מקרה, די בכך שיש תשובות מניחות את הדעת שמישבות את הסתירות שלכאורה קיימות בין המדע לתורה.
דווקא אני הייתי זה שלא חלק לחלוטין על עצם קיומה של אבולוציה. וגם לא על על זה שהיא נמשכת.
בעיני הכי לא סביר שהעולם נברא מעצמו. הוא מתוכנן מדי. יפה מדי. גאוני מדי. אז מכיוון שיש ממצאים שגרמו לאנשים להבין שיש אבולוציה – הדבר ההגיוני הוא לפשר ולהבין איך יתכן ששניהם נכונים.
מצאתי באתרים הנ"ל תשובות מניחות את הדעת יפות וברורות להרבה מאד שאלות קשות שהציקו לי מאתרים כמו חופש וכאלה. לדעתי אין במאמרים ובתשובות לשואלים שום טעויות בהבנה והוצאת דברים מהקשרם. דווקא ניכר שכותב התשובה הבין היטיב את השאלה והתיחס לכל פרטיה בענייניות.
הנחת היסוד שלך מוטעית
משהו שנברא מעצמו יכול להיראות "יפה", "גאוני" ואפילו "מתוכנן". אתה מבצע הקשה לוגית מוטעית להניח שמשהו הוא תוצאה של תכנון מרכזי רק בגלל שהוא נראה מרהיב.
לא, אתה טועה.
הראיות שלהם לא חותכות ואמיתיות. אין להם שום דבר שדומה לראיות, ומה שהם מביאים כ"ראיות" הוא או סילופים מכוונים או בולשיט שנוצר מידע לא מספיק והשלמות מהדמיון.
כמו שיוסי אמר, זכותו של כל אחד להאמין במה שהוא רוצה. אתה בוחר להאמין בתיבת נח? אין לי שום דבר לומר לך נגד זה.
אבל אל תביא לי טיעונים נגד אבולוציה אם אתה לא מבין מהי אבולוציה, ואל תנסה להציג את זה כאילו יש ויכוח מדעי איפה שאין. אני כמובן לא באמת פונה אליך, אלא למטיפים של "הידברות" ודומיהם. לך אני רק מייעץ לא לקרוא את האתרים שלהם. הם אולי מבינים בתנ"ך, אני לא יודע. במדע אין להם שמץ של מושג.
כל הדיון הזה מזכיר לי את זה
http://www.youtube.com/watch?v=IBHEsEshhLs
נהדר
התגובה היחידה שנהנתי ממנה בדיון הזה.
ואני חשבתי שתקשר אל זה:
http://www.youtube.com/watch?v=V0W7Jbc_Vhw
עדיפה הגירסה המונפשת
כאן. (זה טים מינצ'ין מקריא את השיר שלו "Storm", אגב. די ללינקים ללא תאורים!)
http://www.youtube.com/watch?v=HhGuXCuDb1U
כאן ההמנעות מתיאור הייתה מכוונת
כדי לשמור על אלמנט הפתעה כלשהו, אבל לקחתי לתשומת לבי.
(אני לא הכי אוהב את הגרסה המונפשת ומעדיף את זו שקישרתי אליה, אבל אני גם משחק נטהק בתצוגת ASCII).
לא, הוא לא טועה
האבולוציה היא תאוריה;
אין לה "הוכחות" אלא ממצאים פה ושם מצביעים על נכונותה האפשרית,
לפחות עד שתימצא תאוריה טובה יותר.
בתאוריה הזאת יש חורים די גדולים, שעליהם, אני מניח, מדברים
אנשי הדברות ודומיהם.
לדוג', על רגל אחת, דרווין הודה שחסרים מאובנים שתומכים בשיטתו
(שיראו על חוליות ביניים התפתחותיות) אך ציפה שבמהלך השנים שלאחריו ימצאו ממצאים כאלה-
מה שעד היום לא קרה.
אם יש לך הסבר למה הם טועים, תגיד.
לומר"הם אידיוטים הם לא מבינים בכלל" וכו' זו בריחה מהתמודדות.
בנוסף, האמירה לפיה אין חולק על תאורית האובולוציה היא בדיחה.
על סמך מה בדיוק קבעת את זה? עולם האקדמיה- בעיקר בארה"ב –
מלא במחלוקת בדיוק על זה, מחלוקת שרק גדלה עם הזמן.
אני יכול להעיד על עצמי שאני מבין טוב מאד מהי אבולוציה,
ובהחלט יש עליה ויכוח מדעי גדול.
חוץ מזה, זו פעם ראשונה שאני פה באתר, והשם שלך מוכר לי,
אז אני חייב לומר לך שאני מאד נהנה ממשטרת הפוטושופ,
וגם הקומיקס ההוא עם הארנב היה חמוד, עד שהפסקת אותו משום מה.
עכשיו זה מצחיק אותי
אחרי שראיתי את הסרטון המצויר שפורסם קודם.
התשובות הסטנדרטיות – אבולוציה אינה תאוריה במובן שאין לה הוכחות אלא תורה מדעית לכל דבר, כמו תורת היחסות, תורת הכבידה וכו'.
נמצאו המון מאובנים של חוליות ביניים, מה שלא מפריע לבריאתנים להמשיך לטעון שלא נמצאו כאלה.
חוץ מזה שכבר יש ממצאים כאלה.
יש מספיק דרכים ליישב בין המקרא לעצם קיום ראיות מאובנות, אבל הראיות מאובנות מלמדות על קיום אבולוציה ללא ספק.
ויש גם את זה
http://www.cracked.com/article_19213_7-animals-that-are-evolving-right-before-our-eyes.html
הדוגמה האהובה עליי היא העשים באנגליה
לפני המהפכה התעשייתית, היה זן מסוים של עש בצבע בהיר – למרות שמידי פעם היו נולדות מוטציות כהות יותר – המוטציות היו נאכלות במהירות כי הן בולטות על קליפות העצים הכהות. אז הגיעה המהפכה התעשייתית, קליפות העצים התכסו בפיח והעשים היחידים שנשארו היו הכהים יותר
וזו, אגב, דוגמה מצויינת לויכוח,
ולכמה הוא לא ענייני, בגלל שמה שאפשר ללמוד ממנה קטן הרבה יותר ממה שבד"כ בספרות פופולרית לומדים ממנה…
שלא לדבר על הויכוח המשעשע למדי בעניין הזה,
שאפילו בהפניות בויקיפדיה אפשר למצוא אותו.
לא דומה.
זה דוגמא לברירה טבעית לא לאבולוציה.
המינים החזקים שורדים והחלשים נכחדים.
במקרה שלך הצבע שיחק לטובתם.
בוקר טוב!
שינוי כתוצאה מברירה טבעית נקרא אבולוציה.
אפשר בבקשה מקור אובייקטיבי
לכך שעד היום לא נמצאו חוליות ביניים, ולכך שיותר מאחוז מהביולוגים בעולם מערערים על נכונותה של האבולוציה?
כן, אפשר, רק שהוא טוען ההיפך
בבקשה:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
חזרה על שקרים אינה הופכת אותם לאמיתות – מאז תקופתו של דרווין נמצאו עוד כמויות עצומות של מאובנים, כמעט כל מאובן שנמצא עד היום הוא מאובן ביניים (כלומר הוא מייצג שלב התפתחותי כלשהו בין שתי חוליות).
ועולם הביולוגיה אינו "במחלוקת" על תיאוריית האבולוציה, זו טענה שמכחישי אבולוציה טוענים כבר עשרות שנים ללא כל בסיס, למרות שישנן מחלוקות בביולוגיה לגבי שלל נושאים, נכונות האבולוציה אינה אחת מהן.
את זה גם אני יודע
אבל זה לא מונע ממני לתת לו הזדמנות להוכיח לי שאני טועה.
לא אמרתי שלא נמצאו. לא אמרתי שנמצאו. אין לי הרבה ידע בנושא ואני בעיקר מצטט ומקשר למאמרים של בעלי ידע בתחום. הידיעה שלי שיש אלוקים לא מתערערת מכך שנמצאו מאובנים בשלב ביניים. אני אכבד את רצון בעל האתר ולא אסביר כאן למה.
כל המאמרים שאתה מקשר אליהם
הם לא של בעלי ידע בתחום, אלא של חסרי ידע ו/או שקרנים.
אח, יוטיוב מכזיב אותי
למה אני לא מצליח למצוא את הקטע ההוא בפיוצ'רמה בו הפרופסור מתווכח על חוליות חסרות עם אורנג-אוטנג.
(עונה 7, פרק 9, a clockwork origin)
באמת אכזבה
נראה שהקטע הזה לא קיים. הייתי מעלה אותו בעצמי אבל אני חושש מעורכי הדין של פוקס.
או כמו שאומר הפרופסור: http://www.youtube.com/watch?v=XhnN54tHjkI
האתר לא אנטי אינטיליגנטי כי הוא טוען הפוך ממני
הוא אנטי-אינטיליגנטי כי הוא אנטי-אינטילגנטי.
המאמר הזה אכן נראה כמו פארודיה
ולו בשל השימוש באחד האמצעים הרטוריים הדלוחים ביותר שקיימים: מירכאות להבעת זלזול. כותב המאמר קרא מחקרים ומאמרים על האבולוציה, אבל במקום לחשוב "מעניין איך ההוכחות המדעיות מתיישבות עם האמונות שלי כאדם דתי", החליט שאם הוא לא מאמין בזה, אין סיבה לחשוב שזה נכון. הוא מתעלם מכך שאנשים רבים אינם מאמינים באלוהים, או לפחות לא לוקחים את סיפורי התנ"ך (במיוחד בספר בראשית) פשוטם כמשמעם, אלא כאלגוריות ומיתוסים שנועדו לחנך את הדורות הבאים ולתת תשובות לשאלות שלא היו אז האמצעים המדעיים לענות עליהן.
כבר בתור ילד, שמתי לב להקבלה מעניינת בין סיפור הבריאה לתאוריה המדעית הנפוצה לגבי בריאת העולם, כולל התוהו ובוהו שמזכיר את המפץ הגדול. יתכן שמדובר בתאור אותו תהליך, רק שהימים המוזכרים בספר בראשית מייצגים פרקי זמן גדולים בהרבה. יתכן שכבר בימי הקדמונים, היו שהחזיקו בגישה לפיה לא כל בעלי החיים נוצרו בבת אחת ושחלקם מוקדמים יותר מאחרים. יתכן גם שמדובר בצרוף מקרים. בכל מקרה, האבולוציה היא תאוריה ויכול להיות שתוחלף בעתיד בתאוריה אחרת, אבל קשה להאמין שימצאו הוכחות חותכות לגישות שונה בהרבה. כפי שכבר קישרו כאן, יש מאמרים שסוקרים תהליכים אבולוציונים שמתרחשים בימינו. אלה לא דברים גדולים, כמו דג שהופך לציפור. אנחנו לא רואים אותם מתרחשים כי הם נסתרים וצנועים. אם תרצה, תוכל להאמין שידו של כח עליון מעורבת בדבר, אבל אי אפשר להתכחש למציאות.
מבחינתי, גם קיומו של אל הוא בגדר תאוריה. אין הוכחות חותכות לכך וטקסטים שנכתבו לפני אלפי שנים, אינם מעידים על דבר מלבד על כך שאנשים האמינו באלוהים כבר אז. לצערי, ידוע לנו מעט מאוד על העולם העתיק. 99% מהכתבים, המבנים והחפצים שנוצרו לפני יותר מאלף שנה, נעלמו ולא ניתן לשחזרם באופן מדויק. בתנ"ך מתוארים כלי נגינה שאין לנו שום דרך לקבוע כיצד בדיוק נשמעו. גם השפה מאוד השתנתה וכך גם התפיסות לגבי מוסר ומדע. עד תקופת הרנסנס, אלכימיה נחשבה מדע לכל דבר. היום, היא נחשבת לבולשיט. אני לא משווה את הדת לאלכימיה, אבל זו דוגמה לכך שהדרכים למצוא תשובות משתנות עם הזמן. זו, אם תרצה, אבולוציה של המדע.
לגבי ויכוח אחר, אבולוציה היא לא מקרית. היא סוג של תכנון תבוני, רק שאין לה בעל בית. לויתן לא הפך לדמוי דג ואז הבין שעליו לשהות במים. הוא צאצא של בעלי חיים שמצאו את מזונם במים פתוחים ונעשה, לאורך עשרות מיליוני שנים, מותאם לחיים בסביבה בה הוא צד. אם לא היה נעשה מותאם, היה נכחד ובעל חיים אחר היה תופס את מקומו בים. גם הלוויתנים הגדולים ביותר וגם הכרישים הגדולים ביותר, בעלי חיים שאין ביניהם שום קרבה ביולוגית, מתקיימים על אותה שכבת יצורים זעירים, אותם הם מסננים מתוך המים. זה מה שנקרא "אבולוציה מתכנסת", כשבעלי חיים מתפתחים לאימוץ אותם פתרונות השרדותיים, למרות נקודות מוצא שונות לחלוטין.
סיפור המבול נפוץ בכמה תרבויות עתיקות, לכן מי שלא מקבל את הסיפור המקראי כתעוד אמין, נוטה לאחת משתי מסקנות: או שמדובר במיתוס שזלג מתרבות לתרבות, או שמדובר בהד לארוע אמיתי שהחכמים הקדומים נדרשו למצוא לו הסבר. בכל מקרה, ידוע היום שהעולם לא נראה תמיד אותו דבר. בהנחה שאתה נמצא כרגע בישראל, אם היית חוזר אחורה בזמן לעידן מסוים, היית יושב עכשיו בלב ים. ישנן הוכחות מדעיות לכך שהאיזור היה מוצף מים. לא בהכרח בזמן בו מתרחש סיפור נח, אבל בשלב מסוים זה אכן היה המצב ונותרו עדויות לכך.
יש הרבה מדענים שמאמינים באלוהים (אלברט איינשטיין הוא המפורסם מכולם) ויש הרבה אנשי דת שעוסקים במדע (אייזק ניוטון היה ידוע כפנט דתי לא קטן). למרות הסתירות הקיימות מדי פעם, הם מצליחים לחיות עם שני העולמות מבלי לוותר על אחד מהם. המאמר של הדברות עושה את ההפך ומתייחס למחקרים מדעיים רציניים ומפרכים כאל רעיונות הזויים שנזרקים לאוויר ללא הוכחה של ממש. חבל שתתייחס דווקא למאמרים כאלה, שתקועים בגישה חשוכה ובורה, כאל מקור ידע רציני.
אלברט איינשטיין לא האמין באלוהים
חד וחלק. כל ניסיון לקבוע אחרת מבוצע ע"י דתיים שמוציאים ציטוטים מהקשרם בניסיון נואש לחשוב שאם X מאמין באלוהים אז זה אומר משהו.
וניוטון היה דתי בתקופה שבה כולם היו דתיים, אז זה לא באמת נחשב. בנוסף, הוא האמין באלכימיה. אז שוב, זה ךלא אומר שומדבר.
לגבי איינשטיין, אתה צודק חלקית
הוא אכן לא היה אדם מאמין (טעות שלי), אבל הוא גם לא הסכים שיגדירו אותו כאתאיסט. הוא לא נתן לאמונה הרבה מקום בחייו והתייחס בביטול לכל הצורך בהגדרת אדם לפי אמונתו.
לגבי אייזק ניוטון, גם בתקופה בה חי, הוא נחשב דתי אדוק. הוא התעסק רבות בחקר כתבי הקודש וכן, גם באלכימיה ובנומרולוגיה. חלק גדול מכתביו שנחשפו לאחר מותו, עסקו בתנ"ך (כולל הברית החדשה) ובחיי ישו והוא עצמו העיד שהוא מקבל את סיפורי התנ"ך באופן מילולי ואינו חולק עליהם. אחד מהמניעים הגדולים בעבודתו המדעית, היה להבין איך העולם עובד כדי להעריך את אלוהים עוד יותר.
אני חושב שיש סיפורים שהיה מסתובב בזקנתו בבתי זונות ומשדל את הנערות העובדות לחזור בתשובה, אבל יכול להיות שזה איש מדע אחר.
אני אשמח אם לא תדבר בשמי
"מי שמאמין בבריאת העולם" יכול להאמין בהרבה דברים, ותתפלא לשמוע שחלק נכבד מי שמאמין בבריאה, לא מאמין במה שאתה מאמין. אני, לדוגמה, מאמין שהעולם נברא על ידי האל וגם יש כיפה לראשי, אבל אני לא מאמין בדברים כדוגמת מה שאתה כותב.
אני לא בא להתווכח איתך על האמונות שלך, אבל מאוד לא נעים לי שאנשים מכלילים אותי בתגובות שלהם בלי ששאלו אותי.
סליחה על האוף טופיק, פשוט דברים כאלה ממש מרגיזים אותי.
בקשר לסרט, אני בטוח שארונופסקי יכניס לשם מידת זימה "נאותה", ואפילו די בקלות. כתוב בבראשית
-זהירות ספויילר- שכל אנשי הדור שכבו עם כולם, זכר עם זכר, נקבה עם נקבה, אפילו קצת זאופיליה מפעם לפעם.
המדע והתנ"ך
מי שמאמין זכותו ומי שלא גם כן זכותו.
אני כאדם מאמין לא מוכן לקבל את החלטורות האלה להתאים את התנ"ך למדע.
ולכן אין לי בעיה להאמין שהיה נס, ונכנסו לתיבה אלפי סוגים ומינים של בעלי חיים.
אני בהחלט יכול להאמין שהיה דינוזארים ואין לזה שום קשר לסיפור המבול.(ישנם כאלה שטוענים שזה הראם,
שכתוב שנח קשר מחוץ לתיבה).
הרבה יותר הגיוני שאלוהים ברא העולם, מאשר תאוריית האבולוציה.
מפני שכאשר יש לך מיליון שאלות, עם תשובה אחת קצת מוזרה.
עדיף לקבל את זה, מאשר מיליון תשובות מוזרות.
(בכל ההיסטוריה של המדע המודרני, אין תיעוד של התפתחות בעל חי עד לשינוי משמעותי).
כן, מן הסתם אין שום תיעוד של התפתחות
זה לא לוקח שבוע וחצי. או אפילו אלפיים שנה.
כל כך… קשה… לא.. להגיב….
http://news.nationalgeographic.com/news/2008/04/080421-lizard-evolution.html
(סתם עוד דוגמה לראיות חותכות לאבולוציה של מינים. שום דבר מיוחד, נא להמשיך הלאה).
"מאמינים" באבולוציה כמו ש"מאמינים" בגרביטציה
(ל"ת)
וואו, חזרנו ל-1998! ויכוח על דת באינטרנט!
ככלל, אין לי בעיה שיש לך ולשכמותך (כלומר, "הדתיים" בהכללה) מנהגים לא רציונליים שגובלים באו.סי.די, אבל הבעיה מתחילה כשאתם מחליטים שהחבר הדמיוני שלכם רוצה שתהרגו אחד את השני, תמנעו מנשים להתלבש בצורה שמחרמנת אתכם עד אבדן שליטה, תחשבו שאתם טובים יותר מאלה שמאמינים בחבר דמיוני אחר או שתפסלו תיאוריות מדעיות על סמך ספר מטומטם. התנ"ך הוא ספר מטומטם שכתבו אנשים מטומטמים (ודי אינטליגנטיים), ואחת התעלומות הגדולות ביותר, יותר מ"מי אנחנו ולמה אנחנו כאן", היא העובדה שבימינו אנשים עדיין מסכימים שיפרשו להם אותו, עם שמיניות באוויר, פלפולים ושטיקים לשוניים, במקום לקרוא אותו בעצמם ולהיווכח בסתירות, במוסר הלוקה ובאנכרוניזם המשווע, שזועק מכל פרק. מדענים טועים והרבה, אבל הגדולה של המדע היא בביקורתיות וביכולת להודות בטעויות ולהמשיך לחתור אל האמת, במקום לנסות ולמצוא צידוקים שיישבו את הטעות. לכן גם אם מחר תיאוריית האבולוציה תופרך, המדענים לא ירימו ידיים ויאמרו "סליחה, אבינו שבשמיים, נאמר הייל מרי 10 פעמים ונשתחווה לקוביה השחורה הגדולה שלך", אלא ינסו למצוא הסבר חלופי למוצא המינים.
ואכן, נראה שמבחינה התפתחותית נתקעת ב-1998.
(ל"ת)
באזינגה!
(ל"ת)
עדיף להיתקע ב-1998 מאשר ב-2000 לפנה"ס
האנשים שכתבו את התנ"ך מתו מזמן,
כך שהם לא משתתפים בדיון הזה.
אם כדי להעביר את המסר שלי אני נאלץ לחטוא בחוסר נימוס וגסות רוח, ניחא.
אני לא חסיד גדול של עטיפות נוצצות וסוסים טרויאנים.
להאמין שגסות רוח כתחליף לטיעון היא 'מסר',
*זה* טמטום.
אבל לא הייתה לך שום סיבה לגסות הרוח הזאת.
אתה אמרת "הבעיה מתחילה כשאתם מחליטים שהחבר הדמיוני שלכם רוצה שתהרגו אחד את השני, תמנעו מנשים להתלבש בצורה שמחרמנת אתכם עד אבדן שליטה או שתפסלו תיאוריות מדעיות על סמך ספר מטומטם". מאיפה הסקת את המסקנה הזאת בהקשר של הדיון הנוכחי? יוסי הכחיש את תורת האבלוציה, נכון, אבל בניגוד ל-2 הטיעונים האחרים שלך, לא מדובר במשהו מזיק. הכחשת האבולוציה לא עושה רע לאף אחד, בניגוד לרצח וצנזור חיי נשים. במילים אחרות, אתה באת והאשמת את יוסי בשתי האשמות חמורות ביותר שאין לך שום הוכחה שהוא עשה, ולמעשה, הוא אפילו לא הזכיר אותן. ואז עוד קראת לספר שהוא לכאורה עושה את זה בגללו "מטומטם", והעלבת אותו כהוגן בלי שהוא ממש עשה לך משהו.
שוב, אני רחוק מלהיות דתי, אבל אתה צריך להבין שהתנ"ך לא "101 דברים שכל דתי צריך לעשות ואם לא אז הוא ימות" אלא רק מעין ספר מנחה כזה. אורח החיים של כל דתי שונה אחד מהשני, וזה עניין של בחירה אישית. נכון, יש דתיים (ואם כבר, ההגדרה המדוייקת תהיה "חרדים") שלא ירשו לאשתם להסתובב עם הכתף בחוץ, אבל יש אפילו יותר דתיים שירשו לבת שלהם ללכת לבריכה עם ביקיני. ונכון שיש דתייים שיתרחקו מכל מוסלמי 10 מטר, אבל יש אפילו יותר דתיים שידברו בלי שום בעיות עם מוסלמים ואף יעזרו להם בעת צרה (המורה שלנו לאנגלית הוא דוגמה טובה לזה). אז באמת, לשפוך את הסטיגמות המגעילות האלה היא תופעה מטומטמת לא פחות מאלה שאתה ציינת.
מתי אמרתי שכל הדתיים דוגלים באמונות האלה?
קל מאוד להאשים אותי בהכללות ולפטור אותי בתור הרשע שמעליב אנשים.
ברור שאתה לא מדבר כל *כל* הדתיים,
אבל אני דיברתי בראש ובראשונה על ההאשמות חסרות הבסיס שלך כלפי יוסי. אחר כך, אתה בהחלט דיברת אל דתיים בגוף שני ברבים ("אתם"), ואומנם אכן לא דיברת על כול הדתיים, אבל התיאורים שלך הם אכן סטריאוטיפ לחלק *גדול מאוד* באוכלוסייה הדתית, ואני פשוט הסברתי לך שבמציאות, הדתיים רחוקים באלפי מידות ממה שאתה תיארת.
קל מאוד להאשים את הדת בכל תחלואי העולם ואז לחשוב שאתה יותר חכם מהם כי אתה אתאיסט.
תקרא שוב את ההודעה שלך
אתה מגיב לאדם אחד, אך פונה אליו בלשון הרבים.
אתה מגיב לאדם שהביע דעה אחת – חוסר אמונה באבולוציה – ומניח שהוא דוגל במכלול רחב של דעות אחרות שרק במקרה מתאימות לסטריאוטיפים על דתיים.
המסקנה שאתה מכליל על כל הדתיים מתבקשת. אם זו לא היתה כוונתך, אולי היה כדאי לשקול טוב יותר את מילותיך.
סליחה,
אני אומנם לא דתי, כך שאני לא נעלב מזה, אבל ברצינות, לכתוב משפט כמו "התנ"ך הוא ספר מטומטם שכתבו אנשים מטומטמים" מעיד על חוסר נימוס בסיסי ועל גסות רוח.
תקשיבי
אי לא דתייה, אני אתאיסטית בערך מאז שידעתי מה המשמעות של המילה, אני לא מאמינה בתנ"ך, בקוראן, בברית החדשה או בכל דבר אחר, אבל אני לא חושבת שזו סיבה להעליב אנשים אחרים על מה שהם מאמינים בו.
הם מאמינים בזה, את\ה בזה, בואו ננהל דיון אינטליגנטי ומנומס ולא נתחיל לקרוא אחד לשני מטומטמים, 'קיי?
מבול של צרות
החיות לא היו משובטות ממוחשבות או גזורות. כולן היו שם, מאולפות ומגניבות.
אני מאוכזבת מאורנובסקי, חשבתי אם כבר סיפור תנכ"י בחור ילך על משהו יותר קטצ'י, סטייל פילגש בגבעה ביחד עם נפילת סדום וסיפור תמר/יהודה?
כן, אני פנאט מגעיל...
אבל אני לא חושב שיש מה למה לצפות מבמאי אמריקאי שכנראה יקח את הכל לכיוונים הנוצריים המקובלים. חבל שאין במאים יהודים דתיים שעושים את הסרטים האלו, היינו יכולים לקבל את זה מהמקור ולא מהחיקוי. וכן, אני יודע שהבמאי יהודי, הוא עדיין אמריקאי שגדל בתרבות נוצרית.
כן, רק שמלבד הביקור שלו השנה
הוא עשה טיול אחרי קולג' של יותר משנה בארץ ישראל, ביקר ברוב המקומות הקדושים לדת היהודית ומגדיר את עצמו כיהודי מאמין. הוא אפילו צחק ואמר שעל ה-Shiduch שהוא עשה לנטלי פורטמן מגיע לו מקום בגן עדן.
הוא אחראי לשידוך של פורטמן? מגיע לו על זה מקום בגיהינום
ואם כבר נכנסו לדת אז רצוי במדור התשיעי של הגיהנום הנוצרי כמובן, כי אצלם זה הרבה יותר פסיכי.
הוא לעד יזכר בתור ההוא שהוציא את נטלי פורטמן משוק הפנויים פנויות – הכוכבת ההוליוודית היחידה שהגבר הטיפוסי הממוצע יכל לפנטז שהיא בטעות תגיע לעוד איזה סימסטר לימודים בארץ ואז יהיה לו סיכוי איתה בקפיטריה של הר הצופים.
מסכים עם כל מילה
אין מה להשוות בין יהודי, שמגיע עם כל המטען הרגשי שלו לסיפור.
לבין נוצרי מאמין ככל שיהיה.
מדוע שקשר רגשי של יהודי לטקסט
יהיה חזק יותר מזה של נוצרי?
כתבה נהדרת.
מזמן לא צחקתי הרבה כל כך מכתבה כה קצרה.![!אחלה!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_thup.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_thup.gif" alt="" width="" height="" />)
האמת, כל הסיפור של חם לא נורא מעניין
הבנאדם בנה תיבה, הכניס לתוכה חיות מכל סוג אפשרי, ניצל מאסון שהכחיד את כל המין האנושי והוטל עליו לעשות ריסטרט לעולם, כמעט לבד. זה חתיכת סיפור ענק. מה אכפת לי עם כמה זמן אחרי המבול הוא השתכר וראו לו את הפיפי? אני לא אתפלא אם ארונופסקי לא יתייחס לסיפור הזה בכלל – בקנה המידה של סיפור נח, זה כל כך שולי ולא מעניין.
הסיפור אולי ענק, מבחינת ה-Scale שלו
אבל מעולם לא מצאתי אותו ככזה מעניין.
כאילו, סרט על מישהו שאוסף חיות, שתיים מכל מין לפני צונמי שישמיד את האנושות ואחר כך מבלה את רוב זמנו על סירה עד שהכל נרגע…?
לא נשמע מי יודע מה מרתק.
החלק של הצונמי בטח יהיה ענק מבחינת אפקטים, אבל זמן המסך שהוא יקח לא אמור להיות גדול מדי.
פסיכולוגי או קולוסאלי
השאלה מה הדגש של התסריט שזה תלוי גם בבמאי כמובן.
האם מדובר בסרט אסונות מרהיב עין ותו לא, או גם בעומק הפסיכולוגי של מה שעובר על הדמויות.
מבחינת המבט הפסיכולוגי, זה מרתק מה עבר עליהם.
ההשתכרות של נח אחרי היציאה מהתיבה היא תגובה טבעית מאד – פוסט טראומטית. הלם היציאה לעולם שנחרב. להשמדת המין האנושי. וגם את התגובה של חם אפשר להבין על רקע של תגובה לאסון. למשל אולי התרסה כנגד אלוהים שעשה את זה – סתם אפשרות אחת. כאמור ישנה פרשנות שלא קיימו יחסי מין בתיבה, וזה עלול להיות תוצאה של תסכול.
בקיצור אם זו תהיה גם דרמה עם עומק – מה שלצערי אין הרבה סיכוי – יש משמעות למה שקרה שם.
רוצה מבט פסיכולוגי? הנה ספר נהדר על סיפור המבול:
הספר מתרכז בעיקר באנשים ובמאורעות שקדמו למבול עצמו, תוך דגש על המשפחה של נח:
http://www.amazon.com/Not-Wanted-Voyage-Timothy-Findley/dp/0140241175/ref=tmm_pap_title_0
ובאמת, זה פשוט ספר נפלא.
לא בא לי לראות את זה. איכס!
ומתי יבוא המבול על עין הדג?
ברצינות, הייתי שמח לראות כתבה כלשהי שאינה הופכת לשיח דתי מטופש בתגובות. וזה קורה יותר ויותר ויותר בזמן האחרון. אם לעורכי האתר אין רצון להדביר בכוח טרולים, אז אולי כדאי להציע שיטת אבולוציה משלנו לאתר. אם, לדוגמא, נגבה מאה שקל לתגובה באתר, מבחינה אבולוציונית רק התגובות הרלוונטיות ביותר ישרדו. או לסירוגין, אם נתחיל לחסום טרולים, שבאים לאתר to trolololo אז דיונים יתחילו להיות פחות רפטטיביים ויותר עניניים, והכי חשוב – רלוונטים.
אלו עוד שיחים דתיים, מטופשים או לא, ראית פה לאחרונה?
(ל"ת)
סליחה, יש פה בלבול. הסנה זה מסיפור אחר, לא מהמבול.
(ל"ת)
(ל"ת)
למה מטופש?
רוב המין האנושי דתי. רוב האנשים בארץ מאמינים במעמד הר סיני (כולל רוב החילונים). זה סרט על נושאים דתיים. הגיוני מאוד שיתקיים כאן דיון על ענייני דת, והוא אפילו התנהל באווירה (יחסית) נעימה.
״כולל רוב החילונים״
I beg the differ
and I demand the differ…
אבל זו עדיין האמת.
המחקר המעמיק ביותר בנושא בארץ נערך על-ידי מכון גוטמן בשנת 1999 (נדמה לי שמחקר מעודכן יותר עומד להתפרסם בקרוב), ובו נמצא שלמרות שכמעט חצי מהיהודים בארץ מגדירים את עצמם כ"לא דתיים", רק כחמישית מגדירים את עצמם כ"לא שומרים על המסורת כלל". אפילו בתוך חמישית זו, רוב האנשים עדיין צמים ביום כיפור, או שמים מזוזה, או מבצעים ברית מילה בילדיהם, או יושבים לסדר בפסח (ולרוב, כל אלו) – דהינו, הם *מרגישים* שהם לא שומרים על המסורת היהודית כלל, אבל בפועל, הם דווקא שומרים לפחות על חלקה.
לצערי, הסקר המלא – שהתפרסם כספר שכתבו לוי, לוינסון וכ"ץ ב-2002 – לא נמצא לידי כרגע, ואני גם לא מצליח למצוא את הנתון לגבי מעמד הר סיני (אמשיך לחפש). אבל הנה לקט נתונים מתוך הסקר החברתי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משנת 2009. בקרב אלו המגדירים עצמם כחילונים:
רבע ביקרו בשנה האחרונה בבית כנסת (בראש השנה או יום כיפור)
82% משתתפים תמיד בסדר פסח
רבע צמים תמיד ביום כיפור
רבע מקפידים מאוד לא לאכול חמץ בפסח
שליש מדליקים תמיד נרות בשבת
(את הלקט ניתן למצוא כאן: http://www.cbs.gov.il/reader/newhodaot/hodaa_template.html?hodaa=201019211)
כאמור, אמשיך לחפש את הנתון לגבי הר סיני. אבל רוב החילונים בארץ שומרים לפחות על חלק מהמסורת היהודית, ורוב החילונים בארץ אינם אתאיסטים (דהינו, הם מאמינים באלוהים).
אני אתאיסטית
ואני עדיין חוגגת את סדר פסח, אבל לא בגלל שאני דואגת למסורת או פוחדת שאלוהים יכעס עלי – זו פשוט אחת ההזדמנויות היחידות שלי לראות את כל המשפחה המורחבת שלי , לשיר שירים ולצחוק ביחד. אין לזה קשר לאמונה
כאמור, הנתונים על אמונה לא מולי כרגע, אבל.
אבל 1: את גם צמה בכיפור? מקפידה להדליק נרות בשבת? מבקרת בבית הכנסת? כי חלק ניכר מהחילונים כן.
אבל 2: רוב החילונים אינם אתאיסטים: הם מאמינים באלוהים. רובם (נדמה לי) גם מאמין באלוהי אברהם. אני אביא סטטיסטיקות בהמשך השבוע, אבל בינתיים, אבקש ממך להאמין לי.
רוב האנשים בארץ חילונים. אבל הכוונה לאורח החיים שהם מקיימים, להגדרה העצמית שלהם, וליחס שלהם למוסדות הדת ולשאלות של הפרדת דת ממדינה. זה לא אומר שהם לא מאמינים באלוהים.
כמובן שאני לא אומר ש*כל* החילונים מאמינים, אבל מספר האנשים שהם אתאיסטים מוחלטים בישראל אינו גבוה. ואם מדברים על אוכלוסיית העולם כולו, מספר האתאיסטים הוא כבר ממש נמוך.
הנתונים בסקר - 70% מהישראלים, פלוס מינוס, מאמינים.
כמובן, השאלה היא מה זה אומר, ועל כך התפלפלו ועוד יתפלפלו:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3311545,00.html
http://www.7th-day.co.il/medina/milhemet.htm
ומחו"ל:
http://www.nrg.co.il/online/55/ART1/757/079.html
אוקיי
ולא, אני לא עושה את כל הדברים האלו.
אני מאמינה לך, אין לי בעיה עם זה, מהאנשים שאני מכירה זה נשמע לי מאוד סביר.
אני סתם נתתי את הדוגמה שלי
והנה הנתונים על אמונה מגוטמן:
הם אמנם מגוטמן 1993 ולא מגוטמן 1999, אבל זה מה שיש כרגע:
מתוך הקבוצה של אלו שאינם מקיימים מצוות כלל –
כ-30% מאמינים ש"התורה ניתנה למשה בסיני"; וש"עם ישראל הוא העם הנבחר על ידי האל". עוד כ-25% אחוזים מפקפקים באמירות אלו, אבל לפעמים מאמינים בהן. כ-45% לא מאמינים בהן כלל.
כ-40% מאמינים שיש אלוהים. כ-25% מפקפקים, אבל לפעמים מאמינים. בערך שליש לא מאמינים.
זו רזולציה גבוהה יותר מזו המוצגת בסקרים שטווידלדי הביא, כי היא מראה שרבים (אם כי לא רוב, ועל כך אני מתנצל) מהחילונים בארץ לא סתם מאמינים, הם מאמינים באמונות יסוד יהודיות. על כך שהאתאיסטים הם מיעוט גם בקרב החילונים בישראל בכלל אין ויכוח.
מעניין מאוד, האמת
יש סיכוי לנתונים טיפה מעודכנים יותר?
כן, אבל זה יקח לי קצת זמן.
הנתונים מ-1999 לא מולי כעת, ולא זמינים ברשת (גם אלו מ-1993 לא היו זמינים ברשת, אבל הצלחתי להשיג עותק). וגם, כמו שאמרתי, נדמה לי שמרכז גוטמן עובד על דו"ח מעודכן מ-2010, שיהיה מרתק במיוחד לקרוא את תוצאותיו.
ברגע שאשיג שוב את הנתונים מ-1999 אפרסם אותם כאן.
תקציר של הנתונים מ-1999 (לא כולל שאלות אמונה ברזולוציה גבוהה) אפשר למצוא באתר של מרכז גוטמן: http://www.idi.org.il/PublicationsCatalog/Pages/BOOK_10004/Publications_Catalog_10004.aspx
רגע, מה?
כל האנשים בעולם לובשים חצאית טוטו ואוהבים לאכול קרמבו כשהם עומדים על הראש.
גם אני יכול.
תיקון טעות
לפי נתונים מ-1993, רוב החילונים (כ-45%) בארץ אינו מאמין שתורה ניתנה למשה מסיני. כ-30% מהחילונים מאמינים בכך, ועוד כ-25% לרוב מפקפקים בכך, אך לעתים מאמינים.
כתבתי את זה למטה בתוך הודעה אחרת, אבל בגלל שהכרזתי על כך בנחרצות פה היה חשוב לי לתקן.
סתם כדי להיות דייקן נודניק,
זה לא "רוב" אלא "הקבוצה הגדולה ביותר מבין החילונים".
(וכמובן, שתי הכותרות המתבקשות לנתון:
1. 55 אחוזים מהחילונים מאמינים במידה זו או אחרת בתורה מסיני.
2. 70 אחוזים מבין החילונים מפקפקים או לא מאמינים בתורה מסיני).
בכל מקרה, זה הרבה יותר ממה שהייתי מצפה
זה שהרבה חילונים מגיעים לבית כנסת, צמים ביום כיפור, וכו' לא מפתיע אותי, אבל זה שקבוצה גדולה כל כך ,בין אם זה 45 אחוזים או 30, מאמינה במתן תורה מסיני נשמע לי מוזר.
חוץ מזה שסקרים כאלה מעצבנים אותי כי אני, בתור רפורמית, לא נכנסת לאף אחת מהקטגוריות. מצד אחד, אני מנהלת אורח חיים שלפי הסקר הוא חילוני, מצד שני, אני לא מגדירה את עצמי בתור חילונית, ומצד שלישי, האמונה שלי באלוהים היא מטרה נעה, אבל יותר לכיוון אתאיסטיות מאשר לא.
מן הסתם שהרפורמים בישראל הם קבוצה קטנה מספיק שהיא לא משפיעה על תוצאות סקר כזה, אבל בהתחשב בחוסר הנוחות שאני הייתי מרגישה לו היו שואלים אותי שאלות כמו "האם את חילונית" ו"האם את מאמינה באלוהים", אפשרי שגם לאנשים אחרים יש הגדרות עדינות מספיק לנושאים האלה שהקטגוריות הגסות של הסקר לא ממש תופסות אותם.
אל תתעצבני, לא מגיע למרכז גוטמן.
סקרים הם באמת די מעצבנים, אבל מדובר פה בסקר מקיף מאוד, שנעשה בידי אנשים רציניים מאוד. למשל, אין אצלם "חילונים", אלא "מסורתיים", "לא דתיים" ו"אנטי דתיים"; למשל, על שאלת האמונה היית יכולה להשיב "מאמינה, אבל לעתים מפקפקת" או "לרוב מפקפקת, לעתים מאמינה".
בכלל, הם שאלו המון שאלות, ויש להם התפלגות של התשובות לגבי כל אחת מהקבוצות (וגם בחתכים אחרים, כמו גיל ומגדר), מה שייצר מידע לא רע, וטוב מכמעט כל מקור מידע אחר שעומד לרשותנו.
לדוגמה, הם לא שאלו רק "האם אתה מאמין בעולם הבא", אלא שאלו לגבי אמונה בעונש לעושים מעשים רעים, ובשאלה נפרדת, בגמול לעושים מעשים טובים. כך אפשר לדעת שאנשים מאמינים הרבה יותר בגן עדן מאשר בגיהינום (לא נתון ייחודי לישראל, אבל הוא תמיד מוצא חן בעיני).
איך אפשר להאמין בגן עדן ולא בגיהנום? זה לא בא ביחד?
(ל"ת)
עד כמה שאני יודע....
ביהדות יש רק גן עדן ולא גיהנום, את הגיהנום המציאו הנוצרים. גם את השטן שהוא הרשע האולטימטיבי הנוצרים המציאו, בתנ"ך הוא פשוט מלאך שמאתגר את אלוהים ואת המאמינים שלו.
לא בדיוק.
נכון שהיהדות אימצה את התפישות הללו מהנוצרים, אולם לא הם המציאו אותן. המקור הוא כנראה באירן דווקא –
http://en.wikipedia.org/wiki/Zoroastrianism
בהתחשב בכך שהגיהינום מוזכר כבר במשנה,
ז.א. סוף המאה השניה לספירה-תחילת השלישית, בטרם ממש הצליחה הנצרות לתפוס אחיזה רצינית, הרי שזה לא כל כך סביר שזה הגיע מהנוצרים – מה גם שהגיהנום במשנה ובתלמוד מראשיתו כבר לא דומה במיוחד לגהינום הנוצרי (ובפרט שהמילה עברית, והגיהינום היהודי הרבה יותר דומה לזה הזורואסטרי מאשר לזה הנוצרי). כמובן, המסורת גם קושרת בין הגיהינום לשאול, והשאול בהחלט מופיע בתנ"ך (למשל בשמואל, "ה' ממית ומחיה מוריד שאול ויעל").
לא בהכרח
אתה יכול להאמין שיש שכר לצדיקים מבלי להאמין שיש עונש לרשעים. למעשה הקהילה הנוצרית האוונגליסטית בארה"ב עורכת עכשיו דיון סוער בנושא – קיימת בה קבוצה שטוענת שהדוקטרינה על גיהנום היא סדיסטית וגורמת לאלוהים להראות כמו סדיסט, אבל למיטב ידיעתי אף אחד לא מתנגד לדוקטרינה על גן עדן.
אז לאיפה הולכים הרשעים?
(ל"ת)
לתהום הנשייה?
לא חושבת שאף אחד בדיון הנוצרי ממש התייחס לשאלה.
דוקא הדוגמה שנתת היא זו שהכי מעצבנת אותי
אני מדברת על ההגדרה של חילוניים מסוימים כ"מסורתיים." מבחינת אופי וכמות המצוות שאני מקיימת זו ההגדרה שמתאימה לי הכי טוב, אבל זה די עקום ל'קרוא לרפורמים מסורתיים. מה גם שחלק מהמצוות שאני מקיימת, כמו עליה לתורה או התעטפות בציצית בהיותי אשה, הן בפירוש אנטי-מסורתיות.
(אני מקבלת, בגדול, את הטענה שזה מחקר רציני ומעניין, וכפי שאמרתי אין לי בעיה עם התפיסה שרפורמים בארץ הם קבוצה קטנה מספיק שלא שווה להתייחס אליהם באופן מיוחד. מדובר יותר בתסכול שלי מאשר ביקורת על המחקר, אם כי התסכול הזה גם נובע מכך שבפעם היחידה שנתקלתי במחקר שהתמקד ברפורמים הוא היה די מגמתי – חוקר שהעביר לקהילה שלנו שאלונים בהם, למשל, בשאלה על מוצא חברי הקהילה לא היתה אפשרות ליוצאי עדות המזרח.)
אבל אבל
ויכוחים כאלו זה חלק בלתי נפרד מכל פורום אינטרנטי שבו אנשים פחות-או-יותר אינטליגנטיים נפגשים. אני מעדיפה בהמון ויכוחים כאלו על פני… לא יודעת, אם התגובות היו כולן בסגנון של "הוווואווואוכןןןןן דארן ארונובסקי הוא שולתתתת1211!!!!@22!!!!".
מעבר לזה, העולם והאנושות הינם רפטטיביים מעצם הגדרתם, ולכן 99.999% מהדברים שכל אחד מהמגיבים בשרשור זה (וגם אני ואתה) אומרים כבר נאמר בעבר בפורמט דומה מאוד לא רק באתר עין הדג, אלא בכל אתר ואתר שמדבר בנושאים קשורים מדי פעם.
מה שכן נחמד, זה שיצא לי פתאום להתבונן בשרשור הזה מנקודת מבט מסויימת ושונה מאוד ממה שחשבתי עליו בעבר, שנתקלתי בה באיזה מאמר לא מזמן (ואם מישהו יצליח להזכיר לי באיזה מאמר זה היה, יבורך!). אם תסתכל בויכוח, כל אחד מהמגיבים בטוח שהוא מכיר את דעתו של האחר הרבה יותר טוב ממה שהאחר מכיר את דעתו שלו. איש המדע בטוח שהוא יודע את כל מה שצריך לדעת על נקודת המבט של הדת, למרות שמעולם לא בילה שנה בלדבר עם רב נעים הליכות וחכם שמכיר את כלל הסוגיות והתשובות שהדת נותנת לסוגיות, ולמעשה הוא אפילו מגלה בורות בסיפורי התנ"ך כפשוטו… אבל יודע שהדתי הוא בור נבער. הדתי בטוח שהוא מבין את מה שהמדע אומר בכל הסוגיות הנידונות, למרות שמדבריו ברור כי מעולם לא למד באוניברסיטה או הקשיב לפרופסור אמיתי, חכם ונעים הליכות, ואינו באמת יודע מה הטיעון של המדע אלא ניזון מאתרי אינטרנט שמעוותים אותו… אבל יודע בוודאות גם שהמדען הוא לא רק בור מוחלט בטיעוני הדת וספריה – אלא גם אינו רואה את יופיה וקסמיה.
כמובן שגם לי יש דיעה בנושא (אני בצד המדע, ולפעמים מתחלחלת מכך שאכן יש אנשים שמאמינים בדברים סרי הטעם והאנטי-אינטליגנטיים הללו), וכמובן שאני גם חשה שאני מכירה את טיעוני הדת במידה לא-רעה (יצא לי בעברי לקרוא כמה ספרי פירושים וכו', עד כמה שמאפשרים לנערה צעירה, ואף לשמוע הרצאות מפי רבנים נעימי הליכות וחכמים), אז אני לא חפה מהפשע הזה, אבל נחמד לראות את זה קורה מן הצד בכל המיקרו-דיונים שנוצרו בשרשור מעליי.
הויל תפס גם אותך
מי שמאמין שהוא מכיר היטב את דעתו של האחר ושהאחר מכיר את דעתו, לא מגיב בדיונים כאלה. מעצם העובדה שמישהו מגיב, נובע שהוא חושב שיש מה לחדש, כלומר שלא מכירים את דעתו ברמה המספקת.
אתה מניח, לא בצדק, שהנמען היחיד הוא מי שעונים לדבריו.
(ל"ת)
לא לא
או שלא קראת באדיקות או שלא כתבתי באדיקות.
המתווכח מאמין שהוא מכיר את מחשבותיו של האחר הרבה יותר ממה שהאחר מכיר את מחשבותיו שלו.
מתווכח המדע חושב: אני מכיר את טיעוני הדת ברמה של 60% ככה. הדתי הבור אולי מכיר את הדת יותר ממני, אבל את המדע הוא אפילו 10% לא מבין.
מתווכח הדת חושב: אוי המדען הזה, הוא לא יודע שום דבר על הדת! אבל אני יודע בדיוק מה הוא והמדע שלו טוענים.
מכאן, כל אחד חושב שהוא צריך להסביר לשני לפחות קצת מהחלקים שהשני לא מבין, ואז השני ישנה את דעתו וויכוח האינטרנט יהיה בעל תועלת לאנושות.
אה.
אני לא חושב שאני יודע יותר טוב מאף אחד אחר מה הוא חושב.
אני כן יודע שמקורות המידע עליהם שוללי האבולוציה מסתמכים הם לא יותר מאוסף של דיסאינפורמציה. מהוצאה מהקשר, ועד שקרים פשוטים. בגלל זה לא טרחתי לעצור בשום נקודה לפרוש טיעונים לטובת האבולוציה. פשוט יצטטו כנגדי שקרים או סתם אי-אמיתויות.
הנקודה היא
שבן שיחך חושב משהו כמו:
"אני כן יודע שמקורות המידע עליהם שוללי הבריאה מסתמכים הם לא יותר מאוסף של דיסאינפורמציה. מהוצאה מהקשר, ועד שקרים פשוטים. בגלל זה לא טרחתי לעצור בשום נקודה לפרוש טיעונים לטובת הבריאה. פשוט יצטטו כנגדי שקרים או סתם אי-אמיתויות."
אבל פה מדובר בדיון שיש דרך אחת וברורה לדעת מי צודק.
יופי לדתי ההיפותטי שחושב ככה, אבל המציאות אומרת משהו אחר.
תגובתך נהירה, הבעיה הינה בההבנת הנקרא.
בנוגע ל"מבול", הואריאציות היחידות שנשמעות לי מעניינות הן כאלו שיקימו על ארונופסקי את הנוצרים בארה"ב, כך שלא אצפה במיוחד לסרט הזה, אף על-פי שאת "The Fighter" אהבתי מאוד.
בנוגע לוויכוח הדתי, אני מופתע לטובה שהתגובות טרם נמחקו.
גם אני אהבתי את "פייטר",
אבל אין הרבה קשר בין הסרט הזה לארונופסקי. הקרדיט שלו בסרט הוא אחד מתוך רשימה אינסופית כמעט של מפיקים. או אולי התכוונת ל"המתאבק" ("The Wrestler") – אותו הוא ביים.
החיפזון הוא מהשטן.
באמת לא הסתדר לי בראש ארונופסקי ו"The Fighter" אחרת הייתי מסמן לעצמי וי בראש שהנה סרט נוסף שלו שאהבתי. אבל אז הסיר רתח, הטלפון צלצל, התינוקת (שאין לי) בכתה והשתרבבה לה גם ה' נוספת לתוך הבנת הנקרא.
את "The Wrestler" ראיתי ואהבתי, ההתייחסות הייתה לסרט האחרון שהוא כביכול ביים. זהו בעצם "Black Swan" שלא התלהבתי ממנו כלל וכלל (גם לא מהמשחק של פורטמן). בהתחשב בכך שגיגול קצרצר העלה שארונופסקי טוען שהוא רוצה לביים סיפור אפי על אמונה, הקדימון והרעש סביב הסרט יצטרכו להיות חיוביים במיוחד בשביל שאצפה אליו.
אה, אוקיי
כן, נאורות היא עוד תחום שבו רוב האנשים מעל הממוצע.
כלומר, אם לא ביליתי שנה בלדבר עם רב,
אין ערך לדעה שלי?
צר לי, אבל זה לא עובד ככה. זה לא עובד ככה בסוגיות מוסריות, ובוודאי ובוודאי שזה לא עובד ככה בסוגיות מדעיות, בהן דעתו של הרב היא לא יותר מקוריוז מעניין. הסברים מיתולוגיים לאיך נברא העולם הם אולי מעניינים, אבל לא רלוונטיים לשאלת מה באמת קרה.
אויש,
זה לא שאין ערך לדיעה שלך. אני אפילו מסכימה איתך.
פשוט שים לב לסימטריה הנחמדה של מה שאתה מניח על בן שיחך, ומה שהוא מניח עליך.
הידע על הדת הוא לא רלוונטי
הביולוגים בודקים את הדברים מבחינה ביולוגית מדעית ואין להם צורך או עניין בצד הדתי של העניין – פשוט כי הדיון הדתי של אמונה לא רלוונטי למחקר מדעי.
הרבה דתיים רואים את זה כמשהו שמפר את האמונה הבסיסית שלהם (דבר שלא צריך להיות) מה שגרם לאבולוציה להפוך למין תאוריית אנטי דת – שהיא לא.
מה שממש הבעיר את העניין זה שבארה"ב לא הסכימו ללמד את הבריאה המקראית בשיערי מדעים, זה מה שגרם לנוצרים האמריקאים להמציא "מדע" שמבוסס על התנ"ך והברית החדשה.
דוקינגס, מתוך פחד שהדת תהרוג את המדע, הפך את עצמו להיפוך של הדתיים מתוך אמונה שנלחמים עם אש באש – מה שכמובן גרם לשריפת הענק שאנחנו רואים מעלינו.
באופן כללי התובנה נכונה
אבל במקרה הנוכחי הדיון היה בעיקרו על האבולוציה ולא על הדת, ולכן מידת הידע של הכותבים כאן בנושאי יהדות לא ממש רלוונטית.
נתנו את המשפט של חם ליפת!
יצא לי לראות סרטים המבוססים על ספרים שאני מכירה, ותמיד קיבלתי בהבנה את השינויים המתבקשים בעלילה. אך ניסיתי פעם לראות פעם את "עשרת הדברות", סרט פומפוזי ורב הדר על יציאת מצרים, ובתור דוסה טובה שיודעת את התנ"ך שלה פשוט השתגעתי מחוסר הדיוק. עצוב אבל נכון – מעריצי הספר פאנטיים :)
אז אני מתלבטת אם לצפות בזה כשייצא לאקרנים. אולי אם שוורצנגר ישחק את נוח.
Get to the ark!!!
ענק! ממש דמיינתי אותו צועק את זה עם המבטא שלו.
חולצה של זה. עכשיו
(ל"ת)
משהו כזה?
(זו עבודה של 10 דקות ב-mspaint, אני משאיר את העיצובים המתוחכמים לאמני הפוטושופ)
(ל"ת)
ובהקשר דומה,
http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=1535
(ומאחר ורד ביקש שלא יהיו לינקים ללא תיאורים – זה לינק לקריקטורה משעשעת, הנוגעת לאירוע אפוקליפטי מסויים, ושורת טקסט המזכירה את זאת שנידונה כאן.)
אני מעדיף את הגירסה הזו
http://www.pbfcomics.com/55/
כמה שנאה לאחר שחושב אחרת.
כמה העלבות וזריקת סיסמאות ועלבונות!
בתור אחד שקרא ונהנה מ90% מהתגובות בעין הדג(כולו), אני מוכרח לומר שהויכוח פה היה מגעיל בעיני.
בלי קשר לדעה שלי בכל זה, הזלזול של הצדדים אחד בשני… לא אהבתי.
לסרט, אגב, אני דוקא די מצפה.
אם כבר הוקפץ, צריך לציין גם שמבחינת ה-CGI, למל גיבסון
היה רק פסיון אחד,
ואילו ארונופסקי יצטרך לא רק את כל העופות, גם את כל החיות והבהמות!
ההפקה על הסרט עוד לא התחילה,
אבל אני נורא מקווה שאת הפסקול יכתבו החבר'ה מאורפנד לנד:
http://www.youtube.com/watch?v=Fo2ItqDkznc&feature=related
אם זה יקרה, זה יהיה יחס הפסקול-סרט הכי טוב שנוצר אי פעם.
גם עם הספר הולכים לי בטוב.
אולי אפילו יותר מאורפנד לנד.