הסרטון הזה נראה כמו קטע מסרט בכיכובו של כריסטיאן בייל, שבו חייל מתאר, בעזרת פלאשבק, חוויה מהילדות. אבל זה לא. זה אחד מצירופי המקרים המדהימים בתולדות הקולנוע, אם לא היקום בכלל.
הקטע הזה הוא למעשה מש-אפ (עשוי מעולה) של שני סרטים שיצאו בהפרש של 19 שנה זה מזה. עיקר הקטע לקוח מ"לשרוד עד החופש" ("Rescue Dawn") מ-2006, בבימוי וורנר הרצוג. כריסטיאן בייל מגלם פה את דיטר דנגלר, טייס גרמני-אמריקאי שמטוסו התרסק מעל לאוס במלחמת וייטנאם. דנגלר והסיפור שלו שניהם אמיתיים, והסרט הבדיוני מבוסס על "Little Dieter Needs to Fly", הסרט התיעודי של הרצוג על אותו דיטר. הסיפור שבייל מספר כאן לקוח ישירות מהסרט התיעודי, ומחייו של דיטר דנגלר.
ה"פלאשבקים" בסרטון הם קטעים מתוך "אימפרית השמש", סרטו של סטיבן ספילברג מ-1987. והילד בן ה-12 שמככב בו לא סתם נראה כמו כריסטיאן בייל: זה כריסטיאן בייל, בתפקיד הקולנועי המשמעותי הראשון שלו.
"אימפרית השמש" מבוסס בחופשיות על זכרונותיו של ג'יי. ג'י. בלארד. "לשרוד עד החופש" מבוסס, כאמור, על סיפורו האמיתי של דיטר דנגלר. עצם העובדה שקיימים שני מקרים כל כך דומים היא צירוף מקרים מרשים; העובדה שאיכשהו אותו שחקן התגלגל לשני התפקידים, שאחד מהם מתאר את השני באופן כזה מדויק, כל כך בלתי סבירה שהיא יכולה להוות בסיס לכמה דתות חדשות. מתברר שיש אלוהים, והוא מדבר אלינו דרך כריסטיאן בייל.
וול, זה בהחלט יסביר את כל הקללות..
?amirite
חמוד מאוד.
מה שבאמת מעניין הוא אם כריסטיאן בייל היה מודע לזה – נגיד, העיר לתסריטאי או לבמאי על סט הצילומים שהוא כבר עשה משהו כזה.
אלא אם הוא ישב לראות את הסרט
בשנים שלפני, לא נראה לי. מה הסיכוי שהוא יזכור סצנה אחת מסרט שהוא עשה 20 שנה קודם?
שחקנים לא אמורים לזכור דברים שהם עשו?
זה לא שהם סתם ראו את הסרט הזה, הם ממש נכחו על סט הצילומים ועזרו לעשות אותו, הם היו חלק בלתי נפרד ממנו. ובמקרה הזה לא מדובר באיזה סרט זניח שייתכן שהוא לא זוכר, אלא בהפקת ענק שחשפה אותו לעולם, כך שאני מניח שלסרט הזה יש איזו פינה חמה בלב שלו.
אנחנו מצפים שכן.
מצד שני, יצא לי מדי פעם לשמוע ראיונות ברדיו עם אמנים שלא בהכרח זוכרים כל דבר שהם עשו. ככה מסתבר. אמנם מדובר על אמנים ישראלים, ולא בהכרח צעירים כמו בייל – אבל עדיין. כשאתה עושה הרבה, לא תמיד זוכרים הכל.
בזירה הכן-הוליוודית, יש כאלה שלא רואים את הסרטים או הסדרות שהם עושים. לך תדע, כל אחד והראש שלו.
פינה חמה – בהחלט. זוכר – לא בהכרח, יכול להיות שכן.
לא כל כך בלתי סביר בעיני.
ראשית כל, גם בסרטים שמבוססים על סיפורים אמיתיים ודמויות אמיתיות יש מקום לבדיון והמצאות. מהרגע שדיטר דנגלר התחיל לדבר, הייתה לי בראש הסצינה הזאת מאימפריית השמש והיה לי ברור שהיא תהיה בפלאשבק.
אני מניח שהסצינה הזאת היא בדיונית, ולא נמצאת בספר האוטוביוגרפי של דינגלר המקורי ויותר מזה: היא שוכתבה לצורתה המקורית רק לאחר שכריסטיאן בייל לוהק לתפקיד, בתור סוג של קריצה לצופים.
בכל אופן, לא מרגיש לי בכלל כמו צירוף מקרים, אלא כמשהו די מכוון.
זהו, שלא.
הסרט התיעודי נקרא, כאמור, "Little Dieter Needs to Fly", מה שכבר מרמז על כך שהסצינה הזאת היתה גם שם (והיא אכן שם).
והסיבה שכריסטיאן בייל לוהק לתפקיד היא בוודאי (בין השאר) העובדה שהוא שחקן שמוכן להרעיב את עצמו, לאכול תולעים מול המצלמות ובאופן כללי להתעלל בעצמו בשביל תפקיד, לא בדיחה פרטית שמתייחסת לסצינה אחת בסרט 20 שנה לפני כן.
פתאום עלתה לי הצעה לשם לאוטוביוגרפיה של כריסטיאן בייל:
"משחקי הרעב".
הוא הרעיב את עצמו בעוד מקרים חוץ מ'המכונאי'?
(ל"ת)
הוא הרעיב את עצמו שלוש פעמים
"המכונאי", "לשרוד עד החופש" ו"פייטר". הרעבה עצמית היא עניין קבוע אצלו.
הוא עשה את זה גם ב"פייטר" ו"לשרוד עד החופש" שבכתבה.
וגם ההפך: לתפקידיו בסרטי באטמן ו"העולם החדש" הוא העלה בערך את אותו משקל שהוא הוריד לצורך לסרטים אחר.
אולי פייטר?
(ל"ת)
חבל שהוא לא רצה לעוף על דרקון
היו יכולים לעשות מאש-אפ נחמד עם "שלטון האש"![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
אבל זה באמת נחמד, ודי מדהים. אולי עוד 19 שנים, כריסטיאן בייל יקבל תפקיד בו יזכר בתקופה שבה היה שבוי בוייטנאם וסיפר לחברו על איך רצה לעוף. פלאשבקספשן!
עוד משהו משעשע – נראה שלבייל יש חולשה לסרטים עם המילים American או Knight בשם. לשני סרטים עתידיים שלו קוראים Knight of cups ו American bullshit. אני כבר יכול לדמיין איזה טריילר-משא-אפים או וואטבר הולכים לעשות כשהם יתקרבו.
לפני כשבועיים התיישבתי לראות את
"אימפריית השמש". נרדמתי מהר מרוב עייפות ואמשיך את זה בהזדמנות אחרת, אבל נדהמתי לראות כמה בייל כילד מזכיר את עצמו כמבוגר. אני די בטוח שראיתי את הסרט לפני מיליון שנה בערך, אבל אני לא זוכר ממנו כלום.
בכל מקרה, מרוב ילדים-כוכבים שנעלמים כשהם גדלים, די מגניב להזכר שיש כאלה שהיו שם כילדים והצליחו להמשיך. אין לי מושג אם בייל עשה את זה ברצף או שפשוט הופיע כילד, נעלם כדי לגדול וחזר כמבוגר – אבל זה עדיין נחמד.
טוב, סיימתי לצפות בו.
לקח זמן, עשיתי את זה בהפסקות על פני כמה ימים (מזעזע, אני יודע), אבל סיימתי. והיה אחלה. לא זכרתי כמעט כלום, ואולי לא באמת ראיתי את הסרט לפני שנים, מלבד ההתחלה שלו. לך תדע.
הבא בתור: ממזרים חסרי כבוד (ואח"כ צמד הסרטים על איוו-ג'ימה שעדיין ממתינים לי).
אולי זה לא צירוף מקרים?
יכול להיות שבייל עצמו השפיע על הטקסט של הדמות בסצינה הספציפית הזו ותיאר את החיזיון של הדמות לפי הזיכרון שלו מהסט של אותו הסרט. יכול להיות שזה לא צירוף מקרים. לפי איך שזה נראה, אפילו יותר סביר שזה לא צירוף מקרים- בייל ממש מתאר את כל מה שהולך בסצינה מאימפריית השמש.
ובכן,
http://www.fisheye.co.il/christian_bale_wants_to_fly/?comNum=471372#li-comment-471372
הקטע הדוקומונטרי עליו מבוססת הסצינה
מתחיל בערך ב8:25
http://www.youtube.com/watch?v=86buJyDke6Y&feature=related
לגבי צירוף המקרים… כן, הוא די מדהים אם כי לא בלתי סביר.
צירופי מקרים כאלו צצים בחיינו, וכפי שהתבדחת, יש שנותנים להם משמעות מיוחדת ורואים בהם ראיה להתערבות עליונה בחיינו ויש את אלו מביננו שפשוט נהנים לעשות מהם סרטונים ביוטיוב.
דבר נוסף לגבי פרט קטן בשתי הסצינות, הטייס שטס עם חופה פתוחה ובלי משקפיים.
בסרט של ספילברג מדובר בתוספת של התסריטאי או הבמאי. בספר של בלארד, בפרק "The air raid" לא מופיע כזה תיאור ומדובר גם בדבר לא כל כך מציאותי ויותר פנטזיה קולנועית.
למה אם כן גם דנגלר מתאר דבר דומה (טייס עם חופה פתוחה ובלי משקפיים) בסרט הדוקומנטרי?
הסרט הדוקומנטרי יצא ב1997 ודנגלר מעלה בו זכרון בן יותר מחמישים שנה. למרות שאנו אוהבים לראות בזיכרון שלנו, ובמיוחד כזה של אירועים מכוננים, כייצוג טוב של מה שקרה, מחקרים רבים הראו שלא כך הדבר.
סביר להניח שלאורך השנים, דנגלר שב והעלה את זיכרון הילדות המדובר ופרטים שונים בו נעלמו, נוספו או השתנו. למעשה, זה לא בלתי סביר שדנגלר ראה את "אימפריית השמש" ב1987 והסצינה הנ"ל השתלבה בזיכרון הילדות שלו.
כמובן שמדובר בספקולציה בלתי מבוססת אבל לדעתי היא לא פחות סבירה מכך שדנגלר זכר במדוייק את החוויה שלו מגיל 6.
לזכור משהו שלא עשית בכלל וראית אחרים עושים
זה דבר ידוע בפסיכולוגיה. דוגמא לניסוי:
http://greengross.wordpress.com/2010/12/18/%D7%9C%D7%96%D7%9B%D7%95%D7%A8-%D7%9E%D7%A9%D7%94%D7%95-%D7%A9%D7%9C%D7%90-%D7%A2%D7%A9%D7%99%D7%AA-%D7%91%D7%9B%D7%9C%D7%9C/
ניסוי ידוע מאוד, שוריאציה עליו נעשתה גם עליי בטכניון, עוסק בשתילת זכרון ילדות של "ללכת לאיבוד להורים במקום הומה אדם" (כמו קניון). מבקשים מאדם לספר על מקרה כזה שקרה לו. אח"כ מראים לו מקרים של אחרים (קטעי טקסט, סרטונים). אחרי תקופה (כשבוע…) מבקשים ממנו לספר שוב את סיפורו ורואים שמאפיינים מהקטעים שהראו לו מופיעים פתאום בגרסא שלו.
הקשר נחמד לסרטים: בניסויים המקוריים שנערכו בארה"ב, השתמשו בדוגמא של ללכת לאיבוד בדיסני וורלד. רצו לוודא שהמאפיינים שאדם סופג וממזג לזכרון שלו הם לא פשוט פרטים ששכח לספר קודם ורק נזכר אחר כך. איך עשו זאת?
השתילו זכרון שלא יכל לקרות בעולם האמיתי, בדגש על דיסני וורלד: השתילו אחד מהשניים – זיכרון שחיבק/הצטלם או עם אדם המחופש לבאגס באני, או עם אישה המחופשת לבת הים הקטנה, כשמקרה ההליכה לאיבוד להורים קרה לפני 1989.
כולנו חיי בממנטו. אנחנו פשוט מנחשים טוב.
שלדון מהמפץ הגדול אמר פעם:
"Oh, well this would be one of those circumstances that people unfamiliar with the law of large numbers would call a coincidence".
אז שלדון הוא פלצן מתנשא ולא חכם?
זאת בדיוק ההגדרה לצירוף מקרים. "זה אחד המצבים שבו אנשים שלא מכירים את חוק המספרים הגדולים היו רואים התערבות אלוהית" היה יכול להיות משפט הגיוני יותר.
יותר כמו פלצן מתנשא שאוהב לדבר בצורה שלא יבינו אותו.
(ל"ת)
צודק
"חוק המספרים הגדולים באמת" בא להוכיח שהתערבות אלוהית\ניסים לא באמת קיימים וזה בסך הכל צירוף מקרים די הגיוני
זה בעיקר מזכיר לי
את החיבה יוצאת-הדופן של ג'ניפר קונלי למזחים.
או את של נבו קמחי לסקווש.
(ל"ת)
צירוף מקרים משעשע, אבל לא צריך להסחף.
קורה ששחקן ששיחק בילדותו בסרטים והפך לשחקן קולנוע מבוגר ישחק בשני סרטי מלחמה, עם קווי דמיון משותפים. זה ממש לא יפיל אותי מהכיסא מתדהמה.
מה שיותר מעניין אותי זה כאשר מראים תמונה של דמות בסרט כשהייתה קטנה, האם באמת משתמשים בתמונות אמיתיות של השחקן מאותו גיל או שלוקחים ילד שאמור להזכיר אותו. כנ"ל בסצינות של פלאשבק, שם ברור שאי אפשר לגייס את אותו שחקן מלפני כך וכך שנים, אבל אפשר להסתכל על תמונה שלו כשהיה צעיר ולנסות לחפש ילד דומה.
מאוד תלוי
בסצינות פלאשבק, כשהדמות לא מאוד מבוגרת והפלאשבק לא מתרחש יותר מדי בעבר – מרבים להשתמש באותו השחקן ולהצעיר אותו. כשההבדל יותר בולט – דמות בגיל המעבר שיש פלאשבק לגיל העשרה, או בוגר אל מול ילד – ואפילו שלבים שונים של ילדות – מוכרחים לקחת שחקן דומה. ואגב, לאו דווקא שדומה לשחקן כשהיה באותו הגיל. כזה שנראה כמו השחקן רק צעיר יותר. כמו דקוטה פאנינג שאחותה אל שיחקה אותה בגילאים מוקדמים, למשל.
לגבי תמונות, אם התמונות צריכות להיות מאוד ספציפיות – נגיד ילד שאוחז בגביע ספורט כלשהו, מחופש בתחפושת מסוימת וכן הלאה – אז פחות סביר שיהיו תמונות כאלה בארסנל הפרטי של השחקן ואז צריך למצוא ילד דומה ולצם. כנ"ל אם צריך את ההורים מהסרט גם בתמונה.
מקווה שעזרתי.
אבל לפעמים כן משתמשים בתמונות ילדות של השחקן?
נורא הסתקרנתי בקשר לסיקוונס הפתיחה של (500) ימים של סאמר. אלה היו תמונות אמיתיות מהילדות של זואי דשנל וג'וזף גורדון לויט, או שצילמו סתם שני ילדים חמודים וגרמו לתמונות להיראות ישנות [בעזרת פילטרים של אינסטגרם![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
]?
במקרים מסוימים, כן.
אבל בדרך כלל אם תסתכלי ברשימת הקרדיטים המלאה את או תמצאי את שמות הדמויות בגילאים שונים (סאמר בגיל 13, למשל) או שלא. אם אין קרדיט לשחקן אחר שמשחק את אותה הדמות (וצילומים זה "משחק" ומקבלים על זה כסף כמובן) אז זה אומר שלא צילמו מחדש אלא השתמשו במשהו קיים של השחקן.
ספציפית לגבי 500 ימים של סאמר – אין לי מושג, אבל עושה רושם שהיו שחקנים שגילמו את הדמויות בגילאי 12-13. אז אם אליהם התכוונת – אלה לא השחקנים המקוריים.
אלו שני דברים נפרדים.
יש תמונות ילדות וכמה קטעי וידאו ישנים של סאמר וטום בגילאים מוקדמים, ויש מאוחר יותר בסרט "פלאשבקים" של טום בגיל 12 צופה בטלוויזיה וסאמר בגיל 12 גוזרת לעצמה את השערות, שאלו הילדים שמופיעים בקרדיטים כטום וסאמר age 12.
אם אין שום קרדיטים ל"סאמר – גיל 3" ול"טום – גיל 5", ייתכן שאלו זואי דשנל וג'וזף גורדון לויט בתמונות אמיתיות מהילדות שלהם?
לא נראה לי
אני לא זוכר שהיו שם תמונות סטילס, קטעי וידאו ביתיים – כן. ואם אנחנו מדברים על אותה סצינה (זאת עם רג'ינה ספקטור חופרת ברקע?), אז הילד שם היה לי מאוד אחר ושונה מאיך שג'ג"ל נראה ב"רוזאן", שם הוא היה בסביבות גיל 10-11.
http://www.youtube.com/watch?v=bQ8Y_wE_6bs
דמיון בין ג'ג"ל של גיל 10 לג'ג"ל של גיל 30 דווקא לא חסר.
הייתי מהמר שהם השתמשו בקטעי וידאו קיימים של ילדים אחרים שהם לא שחקנים ולכן גם לא היה צורך לציין בקרדיטים.
שוב, שני דברים נפרדים.
יש סצנות קצרות שלהם בגיל 12, שמשחקים אותם שני ילדים אלמונים שמופיעים בקרדיט, ויש את הפתיחה של אלבום התמונות. אני לא מצליחה למצוא אותה ביוטיוב. למישהו יש מושג על מה אני מדברת או שאני הוזה?
כן, הבנו בפעם הראשונה, שני דברים נפרדים
יש את טום וסאמר בגיל 12 משוחקים שחקנים-ילדים עם משפטים, הבעות והכל, ויש את טום וסאמר לפני גיל 12 בקטעי וידאו ביתיים בסצינה הראשונה או השנייה כשרג'ינה ספקטור ברקע. דיברתי על המקרה השני וזאת הייתה ההתרשמות שלי.
אז בהחלט היו שם תמונות סטילס.
כמעט רק תמונות בהתחלה.
talk about זיכרון אנושי מתעתע...
בכל הקטע כולו אין ולו תמונת סטילס אחת!
ואגב, יש כמה דברים שמעידים על כך שאלו לא סרטי וידיאו ביתיים שך אף אחד: הקטע הרכבת של לויט – שימי לב שיש שם שני מיקומים של המצלמה וגם עריכה. לא סביר לסרט ביתי. בטח לא מלפני עשרים שנה. אצל דשנל, מלבד עודף נפנופי הידיים הבלתי הגיוני בעליל, יש קטע שהיא נושפת בסביונים והפריים פשוט לא מתאים לסרטים ביתיים. הוא חתוך ומאוד בקלוזאפ על הפה הנושף. מצד שני, אבא שלה הוא צלם קולנוע, אז יש מצב.
הנה היא בתור ילדה:
יוטיוב? קטעים מסרטים שמוגדרים "היפסטרים" מחפשים ב-vimeo
http://vimeo.com/29330722
אני לא רואה שם תמונות סטילס או מישהו בעל דמיון לג'ג"ל.
אדיר. וכמה נכון!
מצפיה עכשיו – זה ממש לא נראה כמו קטעי וידיאו אמיתיים. הרבה מזה בכלל לא נראה כמו סרטי וידיאו ביתיים אמיתיים באמת.
וזה ממש לא משנה אם הילדים הם שחקנים או שלא, צריך לתת להם קרדיט.
אבל שוב, לאו דווקא בימד"ב.
וגם לי הם לא נראים כמו האמיתיים מתמונות שכן אפשר למצוא שלהם בגילאים מדוברים. כלומר, מעבר לעובדה שזה נראה כמו משהו שצולם לצורך סרט, ולא סרטון ביתי אמיתי.
הכל ייתכן.
אבל באמת שראיתי את הסרט הזה פעם אחת, מזמן, וזה לגמרי הספיק לי. לא זוכרת ממנו הרבה. יכול גם להיות שאלה תמונות ילדות של הילדים ששיחקו אותם בגילאי העשרה ויכול להיות שימד"ב פשוט לא מאוד מעודכן.
מקרה לדוגמא
ב"הקשר האנגלי" של סודרברג מ-1999 בו משחק טרנס סטמפ, יש פלאשבקים לסטמפ הצעיר, כפי שהופיע בסרט Poor Cow של קן לואץ מ-1967.
ורק כי אני חייב לנטפק ולהרוס
הסיפור שבייל מספר הוא על ילד שמתחבא בעליית גג, שרואה טייס *אויב*.
הילד בפלאש בק ממש לא נמצא בעליית גג, והטייס שהוא רואה לא נראה אויב במיוחד.
מה באמת?
ואף אחד לא שקל את האפשרות שזהו לא צירוף מקרים כלל?
שהסצינה הזו מתארת כ"כ יפה בדיוק את מה שקרה באימפריית השמש, בגלל שצילמו אותה בתור מחווה לאותו סרט, ובמיוחד כששוקלים את העובדה שזהו אותו שחקן.
משתמע מהכתבה כאילו אימפריית השמש הוא סרט זר זניח שאף אחד לא מכיר, שבמקרה תיאר ב1987 בדיוק את מה שהדמות מתארת… זו הפקת ענק של ספילברג, הסרט הרציני הראשון של בייל, מן הסתם שכולם בהפקה היו מודעים לעניין "צירוף המקרים".
שלוש אפשרויות:
א. או שכולם פה ציניים ואני לא מבין ציניות.
ב. או שכולם פה מאוד תמימים.
ג. או שאני מבולבל לגמרי.
תאירו את עיניי.
ג. קרא שוב את כל התגובות.
(ל"ת)
זה מה שאני כתבתי אבל האשימו אותי ברצח אישיות פוליטית
ברור שאין פה צירוף מקרים מדהים, הבמאי והמלהקים היו מודעים לזה שבייל שיחק באימפריית השמש והמוטיבציה של בייל לקבל את התפקיד ודאי לא קטנה בעקבות הסצנה, הוא כנראה לא פוחד שילהקו אותו בתפקיד אחד שתמיד רואה מטוסים בילדותו.
נוסיף לכך את העובדה שרוב הנערים חולמים בילדותם להיות טייסים ושמטוסי קרב ישנים היו תוקפים בגובה נמוך ואין פה שום צירוף מקרים יוצא דופן.
אם זה היה נער שחולם להיות רואה חשבון מדופלם זה היה סיפור אחר.
הדבר היחיד שסביר הוא ההסבר שניתן בנוגע לזיכרון האנושי
והעובדה שהאדם שסיפר את הזיכרון שלו במקור, יכול להיות שראה את אימפרית השמש והושפע מזה.