זה מגעיל, זה רע אם זה לא נכון וזה עוד יותר רע אם זה כן נכון ואני לגמרי שונא לכתוב על זה, אבל מכיוון שיש מצב שאנחנו רואים פה את סוף הקריירה של במאי פופולרי, אין דרך לטעון שזה לא רלווננטי, ואני אאלץ לדבר על זה קצת.
היום הוגשה תביעה נגד בריאן סינגר, הבמאי של "אקס-מן", שמאשימה אותו במסכת שלמה של ניצול מיני של קטינים, ובמקרים מסוימים אונס, שהתרחשה לכאורה בשנת 1999. התובע היה אז בן 17, אבל ההאשמה מבהירה שהוא לא היה הנער היחיד בתמונה: עולה כאן תיאור של משהו שמזכיר את "מסיבות החשק" בנוסח אייל גולן. יש פה אספקת סמים לקטינים, מסיבות בריכה, אלימות, כל החבילה. מי שרוצה לקרוא את כל הפרטים המלוכלכים מוזמן לדיווחים של וראייטי או TheWrap – אבל זה באמת מגעיל.
אין לנו דרך לדעת כרגע, כמובן, אם יש ממש בהאשמות האלה. אבל אפילו אם הן בדויות לחלוטין, זה לא נראה כמו משהו שייפתר במהירות. זה ארוך ומפורט ופומבי. העו"ד שמייצג את התובע מתמחה במקרים כאלה: הוא עמד מאחורי תביעות שהוגשו נגד קווין קלאש, הבובנאי שהפעיל את בובת אלמו ב"רחוב סומסום". התביעות נדחו בגלל התיישנות, אבל קלאש נאלץ לפרוש מעולם הבידור. כמובן, התביעה הזאת מגיעה רגע לפני שה"אקס-מן" החדש בבימויו של סינגר יוצא, וזה מן הסתם לא מקרי. גם העו"ד נמצאים בשואו ביזנס.
אם יורשה לי לנבא: "אקס-מן: העתיד שהיה" ייצא כמתוכנן, מן הסתם, אבל זמן קצר לאחר מכן נשמע על כך שסינגר עזב את הסרט הבא, "אקס-מן: אפוקליפסה" בגלל עניינים פרטיים שמהווים הסחת דעת. כדי להחליף אותו, פוקס יבקשו ממתיו ווהן לחזור. לא בטוח שהוא יסכים. ואם סינגר יביים אי פעם עוד סרט, X או אחר, באמת שאי אפשר לדעת.
אין לי מושג אם סינגר אשם או לא
אבל מבחינת בימוי לא התרשמתי ממנו מי-יודע-מה וזו הסיבה שאני מקפיד
להנמיך ציפיות מ״העתיד שהיה״.
אקס מן הראשון היה סביר רק אם ברור שזה רק סרט היכרות שיבואו סרטי
המשך אחריו; אקס מן השני היה טוב שלעצמו – אבל אקס מן השלישי,
שעליו סינגר כבר לא אחראי ושאנשים, באופן מוזר, נוטים לדרג אותו כסרט גרוע,
היה המוצלח בטרילוגיה המקורית ועולה בכמה רמות על הסרט השני.
אני לא אומר שהסרטים האחרים של אקס מן עשויים
כולם זהב טהור (״התחלה״ היה איטי-משהו ; ״וולברין״ היה מביך מבחינתי),
אבל יכול להיות שהצופים רק ירוויחו אם סינגר לא יביים את ״אפוקליפסה״
(במידה ומתיו ווהן לא יחליף אותו).
אם וודי אלן ממשיך לעבוד,אין שום סיבה שסינגר לא ימשיך
יש את העניין הפעוט של חזקת החפות. ובכל מקרה אם מדובר במשפט אזרחי בלבד(בגלל התיישנות),הסיכוי שהאמת תתגלה אי פעם נמוך ביותר.
שלא לדבר על רומן פולנסקי, שאשכרה הורשע ועדיין ממשיך לביים סרטים ולזכות בפרסים.
וודי אלן מעולם לא הורשע, או אפילו הואשם, בשום דבר דומה לזה.
רומן פולנסקי – כן, הוא בהחלט חי וקיים ועובד.
המקרים של רומן פולנסקי ובוודאי של וודי אלן לא דומים
מבלי להפחית בחומרת המעשים של פולנסקי, עדיין מדובר במקרה בודד ומיוחד וגבולי מבחינה פלילית (חוץ מהעובדה שהוא הורשע). כשאני אומר גבולי מבחינה פלילית אני מתכוון לטענתו של פולנסקי שלא ידע שהקורבן בת 13 וכו' ועל כך, בשילוב עם העובדה שמדובר במקרה בודד, יחד עם הנטיה של פולנסקי לעשות סרטים טובים, הפכו את האירוע הזה לבלתי משפיע על הקריירה שלו. אה, חוץ מזה שרגלו לא דרכה בארה"ב מאז, אבל הוליווד ממשיכה להגיע אליו לצרפת כדי לעשות סרטים, ואף נתנה לו אוסקר מרחוק.
ולגבי וודי אלן, גם כאן מדובר האשמה אחת ובודדת (בניגוד למצב הרווח יותר שבו עם אישומי פדופיליה צצים עוד ועוד מקרים מן העבר) שנשללה ונסגרה לפני יותר מעשרים שנה בלא כלום. בין אם הוא עשה את זה או לא, זה בהחלט מספיק למרבית דעת הקהל לשים את זה בצד ולהתמקד בבידור שהסרטים שלו מייצרים. אגב, המאמר של וודי אלן בניו יורק טיימז בעניין ההאשמה הזו, שעלתה שוב לאחרונה, די מדגים מדוע רוב דעת הקהל לא מתרגשת מההאשמות האלה.
אני מניח שאם היו האשמות כלפי וודי אלן או רומן פולנסקי בקנה מידה של בריאן סינגר (מקרים רבים, תיעוד, עקביות) זה לא היה יורד מהפרק בקלות.
גם במקרה של סינגר יש בינתיים רק תלונה אחת
(ל"ת)
אבל תלונה שמדברת על שרשרת אירועים
(ל"ת)
הייתה תלונה נוספת בעבר
בזמן צילומי "תלמיד מצטיין". סינגר זוכה מאשמה.
http://en.wikipedia.org/wiki/Apt_Pupil_(film)#Lawsuit
לא...
כל כך נמאס לי לשמוע אנשים מדברים על המקרה של רומן פולנסקי כעל "הוא כן/ לא ידע שהיא בת 13". מה שקרה (על פי הגרסה שלה, שכמובן לא נוכל לאמת לעולם כי הוא ברח מהמשפט שלו), היה אונס.
היא לא נתנה הסכמה בשום שלב (שוב, על פי הגרסה שלה). היא לא צעקה או נלחמה, כי היא הייתה ילדה, היא עשתה מה שאומרים לה.
העו"ד של התביעה ניסה לסדר עסקת טיעון שבה פולנסקי יודה רק בחלק מההאשמות, פולנסקי הסכים, ונמלט מהמשפט שלו. ברגע שהוא נמלט, עסקת הטיעון כבר לא רלוונטית, ואין לנו שום סיבה להתייחס לזה כעל שאלה של 'הוא ידע/ לא ידע שהיא בת 13'.
אבל איזה גאון הרומן פולנסקי הזה! רומן פולנסקי יש רק אחד. ילדות בנות 13 יש כמו זבל.
מה נסגר עם אנשים באתר הזה ו"זה לא באמת אונס" לאחרונה?
יחסי מין עם ילדה בת 13 הם אונס גם אם האנס לא יודע שהיא בת 13 (לא שאני מאמינה שהוא לא ידע שהיא בת 13 כמו שהוא ראה בה חפץ וממש לא היה לו אכפת בת כמה היא, אם היא רוצה ביחסי מין, או אם היא בכלל מסוגלת להסכים להם).
מישהו טען כאן שמקרה רומן פולנסקי הוא לא באמת אונס?
בוודאי שמדובר באונס. לא זו בלבד שהייתה בת 13, פולנסקי גם שיכר וסימם אותה, דבר שהיה נחשב, במקרים רבים, לאונס גם אם הייתה בוגרת. הוא גם הזמין אותה אליו הביתה בטענה שיצלם אותה לווג, קריירת דוגמנות וכו'. מה זה בדיוק אם לא אונס?
בסך הכל ניסיתי להסביר מדוע מבחינת דעת הקהל ותעשיית הקולנוע לרומן פולנסקי יש קריירה. הקריירה שלו היא עובדה.
ושוב, אני מניח שהעובדה שרומן פולנסקי טען שחשב שהיא הייתה בת 16 והמין היה בהסכמה (כן כן, בשנות השבעים לטעון שמישהי בת 16 היה הופך את העניין לבסדר, מקסימום גבולי מבחינה מוסרית), יחד עם העובדה שמדובר במקרה בודד והדעה שמדובר בבמאי מוכשר במיוחד הן אלה שהביאו לכך שיש לו קריירה מצליחה וענפה, להבדיל ממקרה בו מותארת מסכת מקרים עקבית וברורה.
הנה, כאן בדיוק אפשר להדגים מה הכוונה כשמדברים על "זילות" מונח האונס.
יחסי מין עם קטין מתחת לגיל מינימום (במקרה של ישראל, 14) מוגדרים "אונס סטטוטורי". למרות השם, זאת עבירה שהקשר בינה ובין אונס כלשונו הוא אפסי. באונס סטטוטורי אין שייכות להסכמה או לא. תבוא הילדה ותחתום על טופס הסכמה מנוסח על ידי עורך דין, הסכמתה אינה רלוונטית. כוונתו של האנס, בניגוד להלכה משפטית בסיסית של "כוונה פלילית", איננה רלוונטית – הוא לא חייב לדעת שהיא מתחת לגיל, מספיק שבוצע קיום יחסי מין מתחת לגיל וזה אונס לכל דבר. האנס יכול להיות מבוגר מהנאנסת בחודש בלבד – הם בעצם חברים רומנטיים, והיא בכלל זאת שרצתה, ועדיין היא נאנסת והוא אנס.
אבל המחוקק קרא לזה "אונס (סטטוטורי)". המטרה, כמובן, להבחין בין החומרה שלו לבין בעילה אסורה בהסכמה, שנובעת מכך שקטין מתחת לגיל 14 לא מסוגל לתת הסכמה אמיתית ומודעת למשמעות של יחסי מין. אבל התוצאה היא עבירה שלא עוזרת, ורק מונעת, הבנה של המשמעות האמיתית של אונס (שהוא, הובהר בדיון הקודם, יחסי מין ללא הסכמה).
להגיד שסקס עם ילדה בת 13 הוא אונס זה זילות המילה אונס?!
מה שהכי מדהים זה שאתה בעצמך אומר שילד לא מסוגל לתת הסכמה אמיתית ליחסי מין. אז אם זאת לא הסכמה אמיתית איך זה לא אונס?
כי הגבול הוא נזיל.
כי העובדה שהמדינה החליטה על גילאים שרירותיים, כלומר שמתחת לגיל 12 לאדם אין מחשבה פלילית, מתחת לגיל 14 אין לו יכולת לתת הסכמה אמיתית ליחסי מין, מתחת לגיל 16 הסכמה של קטין איננה תקפה מול בגירים ומתחת לגיל 18 אדם איננו יכול להתחתן, לא אומרת שהיכולת המנטלית של כל בני האדם משתנה באופן חד ומיידי תוך יום.
כן, בני ובנות 13 ככלל לא מסוגלים להבין את המשמעות של קיום יחסי מין, והריבון צריך להגן עליהם מפני הסיכון הסביר שהם ינוצלו לרעה על ידי בגירים. אבל זאת מוסכמה תרבותית. מוסכמה תרבותית שסותרת, דרך אגב, את העובדה שזהו גיל שבו הם מסוגלים להביא דור ילדים חדש.
אז שני ילדים, שהגדירו את עצמם חברים צמודים כבר כמה שנים, פתאום מגלים איך היחסים ביניהם משתנים עם פריצתם של ההורמונים לחייהם. כן, זה בהחלט מוקדם מדי, אבל איפה כאן יש חוסר הסכמה? איפה יש כאן אונס, בהגדרה הבסיסית והלא-מינית של כפייה של צד אחד על השני? בגלל תאריך בתעודת הזהות?
אני רק רוצה להוסיף שהעונש על תאונת דרכים קטלנית חייב להיות מאסר עולם,
כי רצח הוא רצח הוא רצח גם אם הרוצח לא יודע שהוא הרג מישהו ולא התכוון לזה (ואני לא מאמין שהוא לא התכוון לרצוח כמו שהוא רצה להגיע הביתה מהר ולא היה לו אכפת במי הוא יפגע בדרך).
אבל, אבל, אבל, זה אולי נכון ולא קשור למקרה של פולנסקי.
(למעט מול הטענה של 'זה לא משנה אם הוא ידע'). אם הוא ידע שהגברת היא בת 13, לא משנה לי שזו מוסכמה תרבותית. זו מבחינתי מוסכמה תרבותית *נכונה*, וגם אם לפני מאתיים שנה המעשים שלו היו נורמטיביים, היום הם לגמרי נופלים בתוך מה ש*החברה* מכנה אונס – וגם זו הגדרה שהשתנתה עם השנים, ובהחלט מותר ורצוי להחטיף לו על זה.
אני חושב ששלמקו התכוון ב"מוסכמות" למקרים שדומים ל-scenario ההיפותטי שלו,
ולאו דווקא לפולאנסקי, אבל יכול להיות שאני טועה. בקשר לפולאנסקי, די מעצבן אותי שדנים בעיקר בסוגיית הגיל כשהעובדה היא שהוא סימם אותה, מה שהופך את האונס ללא סטטוטורי בכלל. ונניח שהגיל היה הפקטור היחידי בעניין, מעשיו של פולנסקי עדיין בעייתיים בעיני. יש הבדל בין יחסים בין גבר יחסית מבוגר ונערה בת 13\16 ליחסים בין שני בני 13 או אפילו ליחסים בין בן 16 ובן 20. המקרה הראשון הרבה יותר חמור מהשניים האחרים, בעיקר כי יש סיכוי הרבה יותר גבוה ליחסי כוח שמקורם בגיל (וזה עוד לפני שהזכרנו את כמות הכוח שהייתה לפולנסקי אז כבמאי).
לדעתי פתרון די טוב לתחומים האפורים שהוזכרו הוא לקבוע את הלגיטימיות של היחסים לא על פי "גיל הסכמה" ספציפי אלא על פי הפרש גילאים. אני זוכר קומיקס של XKCD שיצר נוסחה מתמטית של "מתי הפרש הגילאים נהיה קריפי", אז אולי אפשר להשתמש בזה בתור חוק :-). כמובן שבמקרים של ילדים עד גיל 12 זה יהיה לא חוקי לא משנה מה, מסיבות שאני מאוד מאוד מקווה שברורות לכולם. זה לא פתרון מושלם, אבל זה משהו. (יכול להיות שאני נאיבי מדי).
ובקשר לסמנטיקה וזילות המונח: "אונס סטטוטורי" הוא באמת מונח שיוצר זילות מסויימת. לדעתי צריך להשתמש במונח "בעילה אסורה בהסכמה" שהיא עבירה שהיא אמנם שונה מאונס, אבל מבחילה מוסרית בערך באותה מידה, במיוחד כשמדובר בבני 13.
נו, באמת.
לפי ההודעה שלך גם לשכב עם ילדה בת 8 או 4 זה לא אונס כי זה "רק גיל בתעודת זהות". שלא לדבר על גיל 10 – לא מעט ילדות מקבלות מחזור, אם הן יכולות ללדת אז בכלל לפי ההודעה שלך זה לא אונס.
נמאס לי כבר מהמשחק "האם המצב ההיפוטתי והסופר קיצוני X הוא אונס??". כן, אז ילדה בת רבע ל-14 וילד בן 14 ורבע יכולים לשכב וזה לא יהיה אונס. נהדר.
אפשר לצאת שניה מזה ולהבין שיחסי מין עם ילדים זה משהו שמהותית יש בו ניצול, ובגלל זה הוא אסור? ברור שזאת מוסכמה חברתית, כל הקונספט של אונס הוא מוסכמה חברתית. כל הקונספט של זכויות אדם הוא מוסכמה חברתית. מה הנקודה?
החוק נועד להגן על ילדים מפני ניצול חוסר המודעות שלהם, וניצול מבני הכח המובנה שביחסים בין בגיר לקטין. ובואו לא נשכח שלפני הכל, אנחנו מדברים פה על במאי בעל כח והשפעה שאנס ילדה בת 13 שיכורה ומסוממת.
אולי באחת ההקרנות ש"עין הדג" מארגן
אפשר לדחוף איזה קורס בסיסי בענייני אונס והסכמה? יסלחו לי קוראי האתר, אבל המצב נראה לא משהו בכלל.
אני בעד שאתה תעביר אותו,
אחרי כמובן שתטרח ללמוד אותו.
נראה לי שלאור המצב כאן, אני מוסמך בהחלט.
(ל"ת)
בזה אני מסכים: אכן נראה לך.
(ל"ת)
אני מקווה שאתה מביא את כל הבגרות הזו לבית המשפט
כי עליי, לפחות, כל ההקנטות האוויליות האלה די מתחילות לעלות על העצבים. אנשים פה מנסים לכתוב את הדעה שלהם ולנהל דיון עם איזו מידה מינימלית של פרודוקטיביות, לא להתנצח איתך כאילו אנחנו באיזה גנון. אז אם יש יש לך משהו להגיד- דעה, טענה, באמת כל דבר שהוא- אז בכבוד, אבל אם אתה מתכוון להמשיך עם כל הטיזינג הזה אז תמצא לך פראיירים אחרים.
אני סתם צופה מן הצד
אבל אני בכל זאת חש צורך להעיר שהודעת ה"לדחוף איזה קורס בסיסי בענייני אונס והסכמה?" נשמעת (לי, כצופה מן הצד) כמו הקנטה לא עניינית שמהווה חלק מהתנצחות-כמו-בגנון.
זו פשוט דרך לומר "כל מי שלא מסכים איתי כאן טועה בגדול ואין לו ידע בסיסי וצריך לחנך אותו". זה אולי נכון, אבל לומר את זה ככה לא משפר את הדיון בשום צורה.
לפחות זה רלוונטי לדיון
וזו לא הקנטה ולא התנצחות, זו הבעת ייאוש. ולכל הפחות, היא באה אחרי שלפחות טרחתי להביע דעה בנושא. אני לא מסתובב כאן ותופס אנשים על שגיאות ניסוח בשביל וואן ליינרים מצ'וקמקים.
תהיה רציני אתה.
גם ההקנטה של ה'קורס בסיסי', גם ההקנטה של 'אני מניח שמשפטנית שכמותך' ואז ההתעקשות לדחוף לאנשים מילים לפה כשהם אומרים לך מפורשות שלא, גם ה'דתיים ושוקחופשיסטים' וכן הלאה, ואז אתה רוצה שייקחו אותך ברצינות? יאללה יאללה. אתה דורש לעצמך את הכבוד שאתה לא נותן לאחרים. בתור התחלה, אם תצליח להתייחס לאנשים לא כאל ריאקציונרים או מפגרים ותצליח להתייחס לדעה שלהם בלי שמות תואר, יהיה על מה לדבר. בנתיים לך חפש את המשפטנים שלך.
אחלה
אם היית אומר את זה מהתחלה היית חוסך לשנינו הרבה זמן.
יש הבדל בין פולנסקי/אלן ובריאן סינגר.
לפולנסקי ואלן יש קהל קטן אבל מתמיד שמגיע לסרטים שלהם ומספיק (כנראה) כדי להצדיק אותם כלכלית. שניהם גם מתבססים מאוד על השוק שמחוץ לארה"ב ולא זקוקים לכסף הגדול של האולפנים הגדולים. מדובר גם, בעיקר במקרה של אלן, בקהל שמגיע לסרט *בגלל* שהוא סרט של אלן.
סינגר הוא במאי בלוקבאסטרים שמתבסס על תקציבים גדולים מאוד של גופים שמרנים ומחושבים שלא יכולים להרשות לעצמם שערוריות מהסוג הזה בפרוייקטים בסדרי גודל כאלו. אם הוא לא יואשם, הוא כנראה יוכל להמשיך בקריירה שלו. אבל רוב הסיכויים שאת הכסף הגדול של פרוייקטי הדגל שהוא הוביל, הוא כבר לא יראה.
בארצות הברית יש להאשמות השפעה ארוכת טווח
בישראל, מדווחים על ירידה במכירות הכרטיסים של אייל גולן ושתיים-שלוש עיריות בטלו את ההופעה שלו ביום העצמאות, אבל הוא ימשיך להוציא אלבומים שימכרו יפה מאוד, גם בלי השמעות בגלגלצ. הראיון שהיה איתו בידיעות אחרונות, מראה עד כמה שמים יותר דגש על לכלוכים וכותרות, מאשר שיקול דעת שאולי זה לא האדם שהיינו רוצים לשמוע כרגע מה יש לו לומר בנושא.
אצל האמריקאים, דבר כזה יכול באמת לגמור קריירה. כמה אנשים זוכרים שאו.ג'יי. סימפסון זוכה מאשמת רצח, או שמייקל ג'קסון מעולם לא הורשע בניצול מיני של קטינים? נכון שהם לא נעלמו לחלוטין מהנוף (או.ג'יי יושב עכשיו בכלא על משהו אחר), אבל הם הוכתמו לשארית חייהם. כשאו.ג'יי הוציא ספר על הרצח, הדבר הוביל גם את מי שעוד חשב שהוא חף מפשע, לראות בו טיפוס גועלי וחסר רגישות כלשהי לחיי אדם. מייקל ג'קסון הוציא רק אלבום אולפן אחד בעשור האחרון לחייו, אבל שמר בחוסר רצון על המוניטין כספק פדופיל, ספק ילד מגודל. גם דברים לא פליליים, כמו ההתבטאויות השוביניסטיות של ג'רי לואיס, יכולים לקצר קריירה אם יתפרסמו.
אנחנו כנראה רחוקים מלדעת מה יקרה עם בריאן סינגר. אני מניח שבמאי מפורסם יותר (בקליבר של טרנטינו או ספילברג) היה הופך לשיחת היום בכל הרשתות. למעשה, וודי אלן היה נושא חם לכמה ימים בתחילת השנה, אבל לא נראה שיש המשכיות לכך. זה בכל אופן מסוג הדברים שגם אם ימצאו לא נכונים, יגזלו מסינגר הרבה זמן וכוחות נפשיים. אקס מן החדש צפוי להיות שובר קופות ואני לא חושב שהפרשה הזו תפגע משמעותית בהכנסותיו. זה כן עשוי לעכב באופן ניכר את הסרט הבא במידה וסינגר נשאר בתמונה כבמאי.
אני דווקא חושב שמה שרד פיש אמר זה מה שיהיה -
לא הרבה אחרי יציאת הסרט החדש יוודע שהוא לא ממשיך לסרט הבא.
דווקא אמורה להיות פגיעה בהכנסות. אם הייתה קריאה לחרם על 'אנדר',
על זה לא תהיה?!
תהיה
וזה כל כך מבאס. אנדר נשמע נחמד, מעניין וכו'. לסרט הזה ממש ציפיתי וכל כך רציתי לראות אותו בקולנוע. כמה חבל
טוב, אני לא הולך להחרים את "אקס-מן"
תהיה מן הסתם קריאה כלשהי לחרם על "אקס-מן", הפרשה הזאת תפגע בהכנסות הסרט במידה כלשהי, ובדיוק כמו במקרה של אנדר, ההשפעה תהיה כנראה קטנה ובוודאות בלתי-מדידה.
אני לא שוקל אפילו להחרים את הסרט, משתי סיבות. האחת היא שבעוד אורסון סקוט קארד היה בלי ספק "אשם" בדברים שאמר (אם זה מצדיק את החרמת את הסרט שלו – זאת כבר החלטה של כל אחד לעצמו), בריאן סינגר זכאי עד שתוכח אשמתו. אין שום סיכוי שעד שהסרט ייצא נקבל משהו שדומה להוכחה.
אבל הסיבה היותר חשובה היא שאני לא אנסתי אף אחד, ואני לא חושב שמגיע לי עונש. "אקס-מן: העתיד שהיה" הוא סרט שנראה מעניין ואני מאוד רוצה לראות אותו. אם אני לא אראה אותו, אף אחד לא ייפגע מזה חוץ ממני. כרטיס הקולנוע שאקנה או לא אקנה לא ישנה שום דבר במצבו של בריאן סינגר. אם ההאשמות נגדו נכונות, הוא צריך לשבת בכלא. זה ייקבע בבית משפט בהוואי ולא בבית קולנוע ברמת גן.
אני מניחה שרוב מה שהיה להגיד בענייני חרמות
עלה בנושא של אנדר, כמה מחשבות רנדומליות בכל זאת.
אני לא בטוחה מה עמדתי לגבי החרמה של אקסמן:
אס"ק ופולנסקי לא עומדים בפני השלכות מיידיות אחרות חוץ מחרם צרכנים, לעומת זאת סינגר לפני המשפט (אפילו שהוא לא פלילי). אולי נכון יותר לחרוץ דעה אחרי המשפט.
מנגד, אני רואה בחרם צעד מחאתי חברתי, צעד של סולידריות וצעד של הבעת עמדה: אלו דברים שאני לא סובלנית כלפיהם ואת האשמים בהם אני חושבת שצריך להוקיע מתוכינו. לכן אולי נכון להחרים עד אשר יובהר אחרת.
בקיצור, אני לא לגמרי נחרצת הפעם, אבל נוטה להניח שאפנה אל צד החרם.
לדעתי הבחירה לא להחרים, אפילו שבאופן כלכלי-ישיר אינה משפיעה על עבריין, משולה לאי הוקעה שלו ואני חושבת שזו חלק מהתרבות של לגיטימציה פאסיבית לעבריינות מין שנמצאת בכל מקום. אני כותבת בכל מקום בגלל הסטטיסטיקות (10-95% מהנשים, תלוי במדינה), הסיפורים בעיתונים (ברלד, גולן עם הפמלייה והאבא, עמנואל רוזן, שחקן עלום מהקאמרי, עיתונאי בכיר שעורך מדור כלכלי כלשהו- אלו הסיפורים מהשנה האחרונה בקרב אנשי ציבור ובטוח אני שוכחת מישהו). בית משפט לא מספיק אפקטיבי, כל זמן שאנחנו לא קובעים עמדה נחרצת ומבהירים שחור על גבי לבן ששום דבר אחר לא נסבל מבחינתינו, אני חושבת שאנחנו כחברה לא עושים מספיק.
אני מניחה שהחלטתי, שוב חבל, ממש חיכיתי לסרט.
אז את בעצם הכרעת לקשר יצירה אל היוצר? אז כבר החרמת את דווסטייבסקי? רואלד דאל? מרגרט מיטשל? טולקין (לפי חלק מהחוקרים)? ואנגר? רחמנינוב? אייל גולן? רומן פולנסקי? וודי אלן? מוצארט? ועוד ה-מ-ו-ן אומנים שלכל אחד היה בעייה אחרת.
זה אנטישמי, זה ניצל נשים, זה אנס והאחר רצח.
לדעתי האישית צריך לנהוג במקרים כאלה אך ורק לפי ההרגשה. את תרגישי תיהני ממוזיקה של ואגנר או שטראוס? מעולה. תיהני.
זה גורם לך בחילה? אל תקשיבי.
אבל תדעי שאת מחרימה רק בגלל ההרגשה האישית שלך ולא בגלל שזה היצירה של האומן הזה שהוא לא טוב.
כי אחרת רשימת ההחרמות לא תגמר:(
אייל גולן אינו אמן יוצר
ואני מחרים את דאל שנים, כי חוץ מקלישאות ומכתיבה דיכוטומית הוא לא הביא כלום לעולם (טוב, חוץ מהלהקה ההיא.)
אייל גולן הוא אמן.
אמן שאני לא סובל ושלא מדבר על הרגשות האמנותיים שלי אבל הוא אמן.
אני לפחות מכיר בו ככזה.
חטאים?
מה היה חטאה של מרגרט מיטשל? מה היה חטאו של מוצרט חוץ מהיותו אדם די אינפנטיל? מה רחמנינוב עשה שמגיע לו שיחרימו אותו? חי לו באגם בשוייץ וכתב את הקונצ'רטו הכי קשה בעולם?
מוצרט ורחמנינוב אין לי מושג, אבל מיטשל כתבה אפוס ארוך ומלא פאתוס
שמשתפך על הדרום במלחמת האזרחים עם דמות של שפחה שנהנית מזה. אבל היי, האטי מקדניאל הייתה הזוכה האפרו-אמריקאית הראשונה אי פעם באוסקר! זה מכפר על זה, לא??
ואפוס יפיפה יש לציין:)
בתור מישהו שמתנגד לחרמות (לא משנה אם הם מייצגים עמדה שאני תומך בה או לא),
"חלף עם הרוח" דווקא יכול להוות אחלה קייס בעד חרמות. בעוד שאני תומך בהפרדת האומן מהיצירה (כלומר – זה שמאיר אריאל התייחס אל הקהילה הלהט"בית כאל מדגרת מחלות לא מונע מ"טרמינל" להיות אחד השירים הכי טובים שנכתבו בעברית בעיני), "חלף עם הרוח" היא יצירה שבפני עצמה מכילה השקפת עולם בעייתית משהו. כלומר, זה לא שהמגנום אופוס של מרגרט מיטשל נכתב בנפרד מעמדותיה הפרו-קונפדרציה, אלא ש"חלף עם הרוח" מציג עמדות מיושנות, ארכאיות ומסוכנות שטוב שחלפו עם הרוח באור נוסטלגי. החרמת יצירה היא משהו מאוד קיצוני בעיני, אבל היא מתקבלת על הדעת, בעיני, כשהיצירה עצמה מראה אידאולוגיות בעייתיות קמעא (כמו, נניח, דרום ארה"ב צדק ועבדות זה סבבה לגמרי). ואני דווקא אוהב את "חלף עם הרוח" מאוד.
אתה בטוח שאתה מתנגד לחרמות?
http://www.fisheye.co.il/story_about_yes_planet/#target-
comment-436715
ואם כך, האם היית מחרים גם את האקלברי פין, או את סיפור חייו של פרדריק דאגלס (עבד לשעבר בעצמו אמנם, אבל הספר אינו חף מבלקספלויטיישן)?
וואו, כמה זמן לקח לך לשלוף את התגובה הזאת?
והאם יש שירות לחיפושי "אד הומינם" בעין הדג? וכן, אני מודע לזה שאני עושה כרגע בדיוק את אותו הדבר…
ברור לך, אגב, שיש הבדל בין החרם כלכלי ישיר על משהו בשל מחירו – הרי כולנו "מחרימים" מוצרים מסויימים פשוט כיוון שאין לנו את הכסף לקנות אותם – לבין חרם אידיאולוגי על יוצר שגולש גם ליצירה שאותה הוא כתב, שאין לה את אותם הערכים.
ועל כל הדוגמאות שהוצגו כאן צריך להסתכל בראי התקופה: "חלף עם הרוח" יצא בתקופה ש"separate but equal" היתה עוד פרקטיקה חוקית, ו"האקלברי פין" גזעני רק באמות המידה של ימינו – לכן גם החרם על ואגנאר בארץ נראה לי מיותר. צריך גם להפריד לפעמים בין יוצר עם סתם עמדות חשוכות ולא ממש מנומקות (מאיר אריאל) לבין מי שהופך אותם לאדיאולוגיה של ממש ופעיל פוליטית על מנת לממש אותם (אריאל זילבר או קארד – וגם במקרים האלו, אני מוכן לתת כבוד לאומנות של האנשים האלו בפני עצמה, רק על מנת להימנע מהמדרון החלקלק של הוצאת דעות מחוץ לשיח הלגיטימי).
פחות מחצי דקה?
ומי קבע שזה אד הומינם? השימוש במונח אד הומינם מרמז על כך שניסיתי לתקוף אישית, ולא היא. וכן, בהחלט יש טעם להשוות בין חרם אידיאולוגי לבין חרם כלכלי, לפחות בתור מי שלא מחרים כמעט שום דבר, כולל מוצרים מן החי, ויסלחו לי על כך חבריי הקרובים. אם יש לי כסף (וגם כוח וחשק) אסע עד יס פלאנט או עד סיסי כדי לצפות בסרט שממילא רציתי לצפות בו, כי התנאים שם יותר מפנקים, ואם לא – לא. הנה, רק היום קניתי את כור ההיתוך של ארתור מילר, לא מתורגם ובכריכה רכה, ושילמתי עליו כמעט 65 ש"ח. האם היה עליי להחרים את הספר בגלל
א. המחיר המופקע.
ב. דעותיו החשוכות של מילר על נשים.
ג. דעותיו החשוכות של מילר על נוצרים.
ד. העובדה שבניגוד למשחק של אנדר, ציד המכשפות לא זכה לעיבוד קולנועי בעשור הנוכחי, בטח שלא עם אפקטים מפנקים ובכיכובם של אסא באטרפילד ואביגייל ברסלין.
ה. כל התשובות נכונות.
הקלברי פין ממש לא גזעני, בדיוק להפך
הבעיה היחידה איתו היא שהוא מכיל את המילה ניגר ולפי חוקי הפוליטקלי קורקט, שבמירעם שמים את הצורה לפני התוכן, הוא פסול.
פעם חשבתי ככה. היום אני חושב אחרת. שנתיים וחצי זה הרבה זמן.
ויש הבדל עצום בין חרם צרכנים כמחאה על מחירים גבוהים מול חרם אידאולוגי, והבדל עוד יותר עצום בין חרם אידאולוגי על יצירה שמביעה רעיונות פסולים בעיניך לחרם על יצירה שנכתבה על ידי אדם שהביע רעיונות שהם בעיניך פסולים. אני יכול להבין למה מישהו יחרים את "הולדתה של אומה", או את סרטיה של ריפשנטהאל (כל פעם כשאנחנו מזכירים בשיעורי תולדות את הראשון אני מתכווץ בכיסא מחלחלה. את השנייה לפחות מלמדים בהקשר של קולנוע עם אידאולוגיה רקובה – כשמלמדים את גריפית' קודם כל מזכירים את העובדה שהסרטים שלו היו יצירות המופת הראשונות בתולדות הקולנוע, וכבדרך אגב מציינים את זה שהם מפארים את ה-KKK וכו'). אני לא בהכרח אחרים אותם – אני מבין איך אפשר מצד אחד להעריך את האסתטיקה של יצירה מסוימת, ואולי אפילו להריע לה ממש, ומצד שני להיגעל מהרעיונות שהיא מציגה. יחד עם זאת, אני לגמרי מבין אנשים שיחרימו סרטים כמו "הולדת אומה", ובמידה פחותה, גם סרטים כמו "חלף עם הרוח" (הגרסה הקולנועית הרבה פחות בעייתית מהספר עצמו – בספר, למשל, אשלי וילקס, מושא האהבה השני של סקרלט, הוא חבר פעיל בקלאן). אני יכול להבין למה מישהו יחרים יצירה שבמופגן מציגה אידאות בעייתיות בעיניו. מבחינתי, אישית – אני לא מחרים את "חלף עם הרוח", אבל אני בהחלט מודע לבעייתיות שיש ביצירה הזאת, על שתי גרסאותיה. את "האקלברי פין" אני מתכוון לקרוא בקרוב (המילה "ניגר" נאמרת לעיתים קרובות אמנם, אבל גם בארץ לקרמבו קראו "כושי" עד לפני לא מעט שנים. ג'ים עצמו מוצג בצורה אוהדת בסיפור, למיטב הבנתי).
למיטב זכרוני, האקלברי פין
היא יצירה מאוד לא גזענית, ומאוד-מאוד הומניסטית. המילה "ניגר" היא שם כי זה העולם שממנו מגיע הגיבור.
זו באמת גישה לא הגיונית לדעתי.
חלף עם הרוח הוא סרט שיצא בשנות ה-30 שמבוסס על ספר שיצא בשנות ה-30. ברור שהוא גזעני-ככה הייתה אז ארה"ב. אתה כועס על הסופרת שחייה לפני שמונים שנה, על זה שאין לה את הערכים שאתה לומד היום? ע"פ הגישה הזו אתה צריך להחרים כמעט כל יוצר ויצירה שנכתבה לפני יותר מכמה עשרות שנים: "מובי דיק" מציג ציד לוויתנים באור לא שלילי, כמעט כל דבר מתחילת המאה ה-20 ומטה מתייחס לנשים באופן מבזה, הפילוסופים היוונים הגדולים תמכו בעבדות ומעמדות ע"פ גזע והתנ"ך בכלל חושב שבמקרה מסויים, רצח עם הוא מצווה.
בקיצור, לשפוט את הדברים שנוצרו בעבר, עם הידע והמוסר של אז ע"פ ערכים של היום, זה לא רק לא הוגן אלה גם חסר תועלת-היוצרים של היצירות האלה מתו, אתה לא יכול להשפיע עליהן בשום צורה, ואם כל כך חשוב לך להראות שאתה נגד דיכוי נשים או עבדות (נו שיט?) עד שאתה חוסם את עצמך מכל היצירות של המין האנושי אי פעם-טוב, לא נראה לי שזה שווה את זה.
המינגוויי מעולם לא התייחס לנשים באופן מבזה
רק לאינדיאנים.
1865 - ביטול העבדות בארה"ב. 1900 - מרגרט מיטשל נולדת.
1935 – "חלף עם הרוח" נכתב.
אני אישית לא מחרים שום דבר. אני לגמרי מבין למה אנשים יחרימו את "חלף עם הרוח". מרגרט מיטשל כתבה ספר שמציג עבדות ונוגשי עבדים באור חיובי לחלוטין (סקרלט או'הרה היא ללא ספק אחת הדמויות הכי אדירות שאני מכיר, ואני חושב שזה אולי היה התפקיד הנשי הכי מבוקש בתולדות הקולנוע. הסרט עצמו לא מחזיק במבחן הזמן כל כך, אבל סקרלט או'הרה היא דמות שיכולה להשתלב היום בכל סדרת נעורים בכיף. היא לגמרי הסבתא הרוחנית של ג'קי ברקהארט, נניח) 70 שנה אחרי שהעבדות עצמה הוצאה מחוץ לחוק. משול הדבר היום ליצירה שמראה באופן חיובי ללא ערעור נאציזם ומחנות ריכוז (אז עברתי על חוק גודווין. הלאה).
רק ניטפוק קל
זה שהעבדות בוטלה ב1865, לא אומר שחייהם של השחורים הארה"ב הפכו לעולם ומלואו של עונג. אפשר בביטחון לומר שהקהילה הספציפית הזו סבלה בארה"ב בצורה שיטתית עד בערך שנות השמונים. המחמירים אף יגידו ששיוון לשחורים הגיע רק אחרי שמייקל ג'קסון נהיה לבן.
לא, אני די בטוח שהמחמירים יגידו ששוויון לשחורים עדיין לא הגיע.
אתה יודע מה? לא רק המחמירים.
לא רק הם - גם הרמטכ"ל לשעבר, שרת החוץ לשעבר והנשיא הנוכחי.
(ל"ת)
מצטער, קצת קשה לי לזהות טון באינטרנט.
אבל, זו היתה בדיחה, נכון?
כאילו, אני מעריך אותך מספיק בשביל לדעת שאתה לא חושב שמספר מצומצם של אנקדוטות יוצאות דופן מעיד איכשהו על האוכלוסיה כולה.
כי אם זה לא המצב, יש לי רמדי הומיאופתי נפלא בשבילך, עכשיו במחיר היכרות.
בשלב מסויים מצטברות יותר מדי אנקדוטות.
לומר 'שוויון לשחורים עדיין לא הגיע' זה לקשר את המצב היום לתקופת ג'ים קרו במקרה הטוב, ולטעון לא לעובדה הידועה שבממוצע השחורים נמצאים במקום פחות טוב מלבנים, אלא לטעון לקיפוח *מדינתי ממסדי מכוון* ("סבלה בצורה שיטתית") של השחורים. בממשל שבו אפשר להיות רמטכ"ל שחור, שרת חוץ שחורה, שר הגנה שחור (אותו אחד, בעצם) ונשיא שחור.
איזה רמדי הומיאופתי צריך כדי להאמין *בזה*?
הרמדי שמאפשר לך להתעלם מכמות השחורים בעבודות מרוויחות,
בייצוג במדיה, באקדמיה וכו' וכו' (שלא לדבר על נשים שחורות, או בכלל כאלו לבנות).
האם טכנית יש שיוויון מלא בין שחורים ללבנים? כן. גם בין גברים לנשים, ולכן יש שחורים ונשים בתפקידים בכירים בעולם.
האם בפועל השיוויון הזה מתקיים כל הזמן, בכל התחומים? חד משמעית לא.
אז הנה, זה *בדיוק* המחמירים.
ההבדל בין הגישה שדורשת שוויון *אישי* – כלומר, יחס זהה לבני אדם – לבין הגישה שדורשת שוויון *קבוצתי* – כלומר, השוואת מצב הקבוצות (אבל יותר חשוב מזה כנראה, השוואת *הייצוג*. בתנאי שזו קבוצה שהוגדרה כראויה לייצוג – הדוגמה שלי של תת-הייצוג של חרדים בקולנוע הישראלי ומה שהוא מוכיח או לא לעומת תת-ייצוג של שחורים בקולנוע אמריקאי ומה הוא מוכיח או לא בעינה עומדת).
וכך, למשל, לגישה שלי *מאוד* משנה מה המצב החוקי, והאם קו הזינוק שווה, ופחות משנה מצב המליונרים. לגישה שלך, משנה הרבה יותר האם *הקבוצה* זוכה לייצוג הראוי, מאשר האם האדם הפרטי זוכה ליחס שווה בפני החוק ולנקודת התחלה שווה.
האם אפשר לטעון שהפערים היום הם על רקע גזעי יותר ממעמדי? שלבן עני יזכה להעדפה בהרווארד יותר משחור אמיד (שלא לדבר על שחורה עשירה?) התשובה היא לא. יש עדיין מתאם היסטורי רציני, שאני מקווה שייעלם במהרה. אבל מתאם הוא לא סיבתיות. לעומת זאת, מהזווית שלך, מתאם הוא סיבתיות בהחלט: העובדה שהמתאם לא נעלם היא עצמה סיבתיות.
זה לא ויכוח חדש, והוא מתקיים לו אי-אלו שנים. מה שכן, נראה שיש הבדל חשוב ועקרוני בין הגישות: מי שמחזיק בגישת השוויון האישי בדרך כלל מסוגל לפחות להעמיד פנים שהוא יודע שיש גישות אחרות, ואילו מי שמחזיק בגישת השוויון הקבוצתי לא מסוגל לראות את הגישות האחרות בלי להניח שהן מבוססות על הומיאופתיה או משהו בסגנון.
אגב, צריך לציין שאם בארה"ב אין שוויון, זה כלום לעומת קיפוח השחורים בדרום אפריקה – הם השלטון, הם במידה רבה מערכת המשפט, הם המשטרה, הם רוב הבוחרים והם גם ביחס לאוכלוסיה הלבנה במצב הרבה יותר גרוע מאשר השחורים בארה"ב ביחס לאוכלוסיה הלבנה. יש לאי-השוויון הזה כמה וכמה סיבות, וכמובן שחלקו נטוע בימי האפרטהייד.
אבל אם מישהו יחשוב שיש בדרא"פ *היום* חוקי ג'ים קרו או יעמיד פנים שכלום לא השתנה מאז האפרטהייד, ייתכן שגם הוא שתה איזה תכשיר.
זה כמובן, לא נכון.
קודם כל העובדה שמקבלי ההחלטות הם ברובם המוחץ לבנים היא לא סמנטית, העובדה שלאנשים אין ייצוג (ולא רק בממשלה, גם במוסדות חינוך, מוסדות ממשלטיים ובמדייה) זה בדיוק מסוג הדברים שממשיכים להעמיק את האפלייה.
בנוסף, ברור שאם שחור ולבן ינסו להתקבל לאותה עבודה, יש מצב מאד טוב שיעדיפו את הלבן. גזענות קיימת, וזה משפיע על ההחלטות של אנשים פרטיים, גם כאלו שתופסים את עצמם כלא גזעניים.
למשל, ב-2011 משטרת ניו יורק עצרה יותר שחורים מאשר מספר השחורים שגרים בניו יורק:
http://thinkprogress.org/justice/2012/05/10/481589/nypd-stop-and-frisk-young-black-men/
בנוסף, רוב האנשים שהיא עצרה לחיפוש נשק היו שחורים או לטיניים, למרות שבפועל יותר נשק התגלה על לבנים.
יש בויקיפדיה עוד המון המון דוגמאות לכך שבפועל יש אי שיוויון בין שחורים ללבנים בפני מערכת המשפט, הבריאות, החינוך, וכן הלאה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Racism_in_the_United_States
מספיק לראות קריינית פוקס יוצאת מגדרה מהרעיון שמישהו יחשוב שישו לא היה לבן, או לשמוע את ניל טייסון מדבר על כמה היה קשה לו כשחור להפוך למדען, או את ג'ינה טורס מדברת על כמה קשה לבחורה שחורה למצוא תפקידי משחק…
אי אפלייה היא ממש, אבל ממש, לא רק נחלת עבר שעכשיו קיימת רק בתצורת אי ייצוג מסיבות היסטוריות.
זה כמובן דווקא נכון לגמרי,
וכמובן שאני לא מתכוון לדון באף אחד מהלינקים, לאור העובדה הפשוטה שאך לפני ימים ספורים, כשהבאתי לינקים, הגבת בהצהרה שאין לך כוונה לקרוא אותם או להיכנס ל'מלחמת לינקים'.
אז במידה שאדם מודד וכו'.
גם אין צורך לדון בגמישות לפיה פתאום נכנסים היספאנים לסיפור, או בזה שישו היה, לפי כל הגדרה שהופכת היספאנים ללא-לבנים (לילידים בכמה מדינות בדרא"מ יש על זה משהו לומר), לבן – עניין היסטורי פשוט של מקום מגוריו בתקופה הרומית –
אני רק אזרוק שני נתונים, שלפי שיטת המספרים מוכיחים מראים יפה מאוד מי מקופח ומי מקפח, או לחילופין מה אפשר לעשות עם מספרים אם רק רוצים.
הנתון הראשון מראה שבכל שנה בחמישים השנה האחרונות לפחות, רוב מוחלט – מן הסתם יותר מתשעים אחוז – מאלה שנידונו למאסר בארה"ב היו גברים.
והשני הוא, שהיהודים בארה"ב מיוצגים *הרבה* מעבר למשקלם בממשל, בפוליטיקה, בכלכלה ובמדיה – אבל נהנים מתת ייצוג פראי לחלוטין בבתי הכלא.
או, זה נהיה אישי.
אז אני רק אציין שאין לי מושג איך הבנת מההודעה שלי דאז שאני לא מתכוונת לקרוא את הלינק שנתת לי. דווקא נכנסתי אליו וקראתי אותו, בלי קשר אמרתי שאני לא מעוניינת להיכנס למלחמת לינקים.
לגבי הדיון הזה, אין לי מושג מה ניסיתי להגיד בנתונים שהבאת בסוף ההודעה, אז אני רק אגיד שאני בכנות המומה שאתה באמת מאמין שלאדם שחור ואדם לבן עם נתונים דומים יש אותו סיכוי להתקבל לעבודה, אותו סיכוי להיות מעוכב על ידי המשטרה, או בכלל לקבל אותו יחס מנותן שירות או אדם ברחוב.
במקרה הזה אתה חושב שמה, ניל טייסון, ג'ינה טורס, אופרה ווינרי, וויל סמית' וכן הלאה חיים בסרט? שאין גזענות? או שאולי יש מזל וכל האנשים הגזעניים בעולם, תודה לאל, לא מראיינים לעבודה, לא שוטרים, שופטים, מחנכים או רופאים?
ואת מאמינה שלגבר יש יותר סיכוי או פחות להיעצר מאשר לאשה?
ואת מאמינה שיש מסקנה אחת מתבקשת מהתשובה לעיל, והיא קשורה בהכרח לאפליה חברתית?
(וכן, וויל סמית' חי בסרט. זו העבודה שלו. ובתור אחד הכוכבים עם השכר הכי גבוה בהוליווד במשך כמה שנים הוא דוגמה מצויינת לאפליה שיש לטובת מושכי קהל, אבל גם דוגמה -כמו אופרה ווינפרי – כמה רחוק אדם שחור יכול להגיע בארה"ב היום, בניגוד ללפני חצי מאה. כמו כן בוודאי שיש גזענות, לא רק של לבנים נגד שחורים, ויש גם אנטישמיות ויש עוד הרבה תופעות מעצבנות וזה לא משנה כהוא זה את הנקודה שהבהרתי כבר בתגובה הקודמת).
אנחנו כנראה מנהלים שני דיונים שונים לחלוטין,
וכנראה אין לי מושג איזה נקודה ניסית להבהיר בהודעה הקודמת שלך, כי אין לי מושג איך מצד איך אפשר להודות שיש גזענות ומצד שני לערער על המסקנות הכי פשוטות שאפשר להסיק ממספרים נתונים, לערער על עדויות ולערער על זה ששוויון עוד לא הגיע לשחורים.
ומה בכלל קשור כמה נשים נעצרות לעומת כמה גברים? לא כל אפלייה היא זהה. כן, שחורים מופלים, כן נשים מופלות, כן, יהודים מופלים. האפלייה כלפי,כל אחד מהנ"ל מתבטאת באופן שונה ומלווה בסטיגמות שונות.
וכן, המצב היום יותר טוב מהמצב לפני חמישים שנה. זה לא הופך אותו ללא מחורבן.
כי אני בדיוק טוען, שזה שהעולם לא מושלם
ממש לא הופך אותנו לקרובי משפחה של ג'ים קרו (טוב, אותנו היהודים כן. כי לפי הנתונים – והרי נתונים מדברים בעד עצמם – הייצוג העודף בכל תחומי ההשפעה הטובים לעומת תת-הייצוג בכלא מלמד היטב שהיהודים שולטים בשאר). אה, כן. ואני גם טוען שההכללות הקבוצתיות מזמן רחוקות מלהיות מדוייקות.
יש גזענות. הבה אחדש (או לא): יש גזענות שחורה גם-כן. ולא זו בלבד – רוב הלבנים חושבים שהיא במגמת עליה (צודקים או טועים, זה עניין אחר), ואילו רוב השחורים חושבים שהגזענות במגמת ירידה (צודקים או טועים, זה עניין אחר). יש גם פקטורים נוספים חוץ מגזענות בעולם (ועוד חידוש או לא: האחראי הראשי והקפדן לכך שילדי בית ספר שחורים התחילו ללמוד בליטל-רוק עם לבנים היה גזען לא קטן בפני עצמו. ובכל זאת הוא ביצע את זה. כי יש הבדל בין השקפה אישית לבין מה שבן-אדם מוכן לעשות בתחום הציבורי).
עדויות – ודאי שאני מערער. אם אני אטען שדתיים מופלים לרעה בצה"ל, ואביא עדויות (כולן אמיתיות) – אף אחד לא יאמר 'אה, עדויות, אי אפשר לערער'. יתחילו (מתוך נקודת המוצא שלכם החילונים כרוב מדכא בלתי-מודע-לעצמו, כמובן…) להוכיח שבעצם זו לא אפליה והסיפורים האלה לא מוכיחים וכו'. הריבוי של אנקדוטות איננו מידע; והעובדה שמסתבר שכיום המוני לבנים משוכנעים (בליווי אנקדוטות) שיש יותר אפליה נגדם מאשר נגד שחורים לא אומרת שזה נכון.
אם את לא מבינה מה הקשר למעצרי גברים בארה"ב, אז אני גם לא מבין מה הקשר למעצרי שחורים בניו-יורק. שניהם נתונים ובלי פרשנות הם לא מוכיחים שום דבר למעט את הנתון.
והשורה האחרונה שלך (ושל מלקולם איקס, לו היה חי היום) היא בדיוק הפאנצ'ליין שלי (ושל לותר קינג, לו היה חי היום). לא ויכוח חדש, לא דיון חדש, ולפחות בזה באמת לא השתנה כלום בחמישים השנה האחרונות.
אני לא הולכת להגן על קבוצת החילונים כרוב מדוכא לא מודע,
אתה מדבר איתי, ואני בהחלט חושבת שיש אפליית דתיים בארץ בהרבה תחומים (יש סיבה לח' באחוסלים), ואם תביא לי עדויות לאפלייה שדתיים חווים אני ממש לא אנפנף את זה בתאונת "כמה תפוחים רקובים" ו"אבל כשזה יגיע לרגע חשוב באמת אנשים בחיים לא יחליטו החלטות מפלות" כמו שאתה עושה.
אני ממש מקווה שהקטע עם לא להבין מה מעידים המספרים שמוכיחים שהמשטרה עוצרת יותר גברים שחורים זאת היתממות מוחלטת. הרי גם לפני חמישים שנים, כשהייתה אפליה ממסדית (שזה נראה כמו הדבר היחיד שאכפת לך ממנו) נגד נשים ונגד שחורים, יותר שחורים נעצרו מלבנים אבל לא יותר נשים נעצרו מגברים. אבל בכנות, זה טיעון כל כך תלוש ולא קשור, כל כך נטול הקונטקסט החברתי שבו אנחנו חיים, שאו שאתה מטריל אותי ומתווכח לשם הויכוח, או שאין לי את הכלים בכלל להתמודד עם משהו כל כך בסיסי כמו זה שאפליה נגד קבוצות שונות מתבטאת בצורה שונה.
וזהו, פה אני פרשתי. זה בכל זאת אתר קולנוע, ואני מדי פעם אפילו מחבבת לדבר על סרטים, באמת. השבוע האחרון היה לא כיף בכלל, אז אני אעזוב בנקודה זאת של הדיון. להתראות.
טווידלדי, את הביטוי "תקרת זכוכית" שמעת פעם?
סטטיסטיקה מראה לנו תופעות גלובליות, אבל היא בסך הכל קיבוץ של הרבה מקרים אישיים.
תקרת זכוכית הוא ביטוי שאני מכירה שנים רבות אבל רק לאחרונה התחלתי להבין את המשמעות שלו באופן מוחשי. החוק היום הרבה פחות מפלה (יש דוגמאות לכך שהוא לא שיוויוני לחלוטין, אבל נתעלם מהן לצורך הדיון). תקרת זכוכית היא לופהול בתוך הטיעון שלך שאתה מתיחס לשיוויון אישי ואחרים ל"שיוויון קבוצתי" משום שתקרת זכוכית היא משהו שכל פרט נתקל בו כאדם אחד, באופן אישי, ובסופו של דבר היא מייצרת תופעות חברתיות. קומץ נערים שחורים שיעמדו ליד רכב בשכונה מבוססת יפגשו שוטר תוך חצי שעה, קומץ נערים לבנים-לא (לפני כמה שנים נערך ניסוי כזה, בדקו את תגובות התושבים), אשת מכירות/עו"ד שתצא לחופשת לידה תאבד לקוחות גדולים שזקוקים לייצוג זמין כל הזמן ולא יכולים לחכות 4 חודשים לשובה.. אלו תופעות של תקרת זכוכית, הנקודות הקטנות האלו שבסוף הופכות לסטטיסטיקה, לכך שיש פחות נשים בעמדות בכירות, שיש יותר נשים עניות, שיש פחות שחורים בעמדות בכירות, שיש יותר שחורים בבתי סוהר… (אפשר להמשיך לדבר על ערבים, חרדים, היספאניים בארה"ב וכו)
זה לא מקרה שהביטוי הומצא בסוף שנות השבעים,
בתקופה שבה הפסיקו לדבר על מה *אפשר* להשיג, והתחילו לדבר על כמה קשה להשיג.
ומאז שהמציאו את תקרת הזכוכית היא נפרצת יותר ויותר, ועדיין מעמידים פנים שהיא באותו גובה ואותה עוצמה כבעבר.
אם כבר, "תקרת זכוכית" הזו היא כל-כך לא שקופה, שכל מי שמשתמש בה מצליח לא לראות את שריל סנדברג וקונדוליסה רייס והילארי קלינטון ואחרות, שלפי תקרת הזכוכית פשוט לא היו צריכות להיות שם; את רוב תלמידות הקולג'ים (שהן רוב) שתקרת הזכוכית חזתה שהן לא יהיו רוב; מכך שבמקומות מסויימים (בריטניה למשל) לא רק שיש יותר מליונריות צעירות ממליונרים, אלא שמעריכים שבתוך עשור רוב ההון האישי יהיה בידי נשים; ובקיצור, את העובדה הפשוטה שמשנה לשנה תקרת הזכוכית הופכת להיות חוד של מגדל קטן יותר ויותר – עובדה פשוטה אלא אם היא מפריעה לתיאוריה.
תקרת הזכוכית גם כושלת לגמרי במבחן היהודים – למעשה, ההסבר הפופולרי לכך שיהודים התחילו לתפוס עמדות מפתח עוד כשהאפליה נגדם הייתה לכל הפחות גדולה יותר ממה שמליסה מאייר ראתה במשך כל הקריירה, מדבר דווקא על הלחץ שהופגן עליהם כגורם הצטיינות; היא כושלת במבחן ההודים-אמריקאים והסינים-אמריקאים; ועוד כהנה.
אבל כן, שמעתי על זה. ועל הפנתרים שמעת?
אבל האם "תקרת זכוכית" היא מושג בינארי?
או שיכולה להיות תקרה "יחסית" או תקרה "חלקית"? יכול להיות שיש תקרה בתחומים מסוימים ובתחומים אחרים היא נפרצה? יכול להיות שיש כמה שהצליחו להסתנן ולטפס מעליה אבל היא עדיין שם?
(אני בד"כ לא משתתף בדיונים שנדחקים שמאלה על המסך, כי להבין בהם מי משיב למי זה מתיש והורס את כל הכיף)
השאלה עד כמה גמיש המושג.
במקור, "תקרת זכוכית" הייתה מושג לא מאוד גמיש. ככל שהיא נפרצת יותר ועדיין משתדלים לשמור עליה כמושג שלם, היא הופכת גמישה וגמישה עד שהיא כבר מסננת (ר' מה שציינתי על המליונריות בבריטניה, למשל).
ובכל מקרה, 'תקרת זכוכית' לא רלוונטית לטיעון שלי,
כי הנקודה של שוויון אישי מלכתחילה היא ש*לא צריך* להיות הבדל בין אדם לאדם: שהמטרה שצריכה להיות היא שבאותו מצב – שני אנשים יקבלו יחס התחלתי זהה (וזה שלא יבדקו לאיזו קבוצה הם שייכים כשזה לא רלוונטי זה חלק מזה).
אם מלכתחילה אין הבדל בין בני אדם
אז למה אנחנו רואים הבדלים סטטיסטיים משמעותיים בין קבוצות מובחנות?
רוצה לדבר על אקדמיה? איך זה שבפקולטות ללימודים הומניסטיים, ללימודי מדעי החברה, ללימודי מדעי החיים ולמעשה גם ללימודי רפואה יש רוב של נשים ובעמדות הבכירות יש רוב מוחץ של גברים? למה במקצועות שהם נשיים מובהקים השכר נמוך יותר? למה במקצועות שהופכים לנשיים (כמו רפואה) יש שחיקה משמעותית של השכר? למה המדדים מראים לנו שיש הרבה יותר נשים מתחת לקו העוני מאשר גברים?
אם לחזור לשחורים וארה"ב (שאני מכירה פחות טוב מהנתונים על נשים) יש יותר שחורים עניים, יש פחות שחורים אקדמאים, יש יותר שחורים בבתי סוהר..
אז החוק לכאורה מתיחס לכולם בשיוויון, וזו הנקודה של תקרת זכוכית: שאיכשהו למרות שהחוק אמור להביא לשיוויון במבחן המציאות אין שיוויון, כי משהו שאנחנו לא מצליחים לראות בכלים שהחוק מכיר, מונע מאנשים להתקדם מעבר לעמדות ספציפיות ברוב המקרים. אמנם הסטטיסטיקה מסתכלת על קבוצות, אבל קבוצות מורכבות מהרבה אנשים בודדים. אז לשיטתך ה"אישית" שאני לא מצליחה להבין, או ששחורים ונשים הם פשוט פגומים ולא יכולים להתקדם, או שבאופן אישי כל אחד מהם חווה מעצורים שהופכים לתופעה.
הייתה לי תגובה ארוכה ומפורטת, לאן היא נעלמה ולמה?
(ל"ת)
יש לי תגובה יפה מפורטת
אך שולי הדף צרים מלהכילה.
ההבדל הוא שאני כתבתי אותה.
ואם איאלץ, אכתוב אותה שוב. אבל כתבתי ושלחתי והיא נעלמה ואני לא רואה שום סיבה לכך.
אתה מאשים את פרמה בטרולינג?
(ל"ת)
אם אני כבר פה
אני רק רוצה להכניס פה עוד מרכיב לקלחת: הדיון הזה התחיל בטענה שהפערים החברתיים הנוכחיים הם תוצר של דיכוי היסטורי שכבר לא קיים, ולכן אנחנו פשוט צריכים לתת לזמן לעשות את שלו. ההנחה המובלעת היא ששוויון ההזדמנויות של הליברליזם יוצר יישור קו ומעכשיו כל שחור שבאמת רוצה יכול להצליח. זו הנחה רווחת אבל מאד לא מבוססת.
העניין הוא (ואל תגיד שלא ראית את זה בא) שמעגל העוני נוטה לשמר את עצמו, גם כשכביכול אין שום אפלייה כנגד קבוצה ספציפית. לא, לא באופן הרמטי, אבל באופן משמעותי ואלים מאד. וזה נכון על אחת כמה וכמה בחברות ליברליות שיוצרות בין היתר מערכות חינוך, בריאות ושירותים ציבוריים נפרדות למעמדות שונים. האפליה המערכתית כיום באמת לא מכוונת גזע ברובה, אבל הדיכוי היסטורי משמר את עצמו גם באמצעים מערכתיים ובהחלט יוצר הסללה מתמשכת של קבוצות אוכלוסיה והדרה מעמדות כוח. הוא פשוט עושה את זה באמצעים מעט נסתרים יותר.
כמוך, גם אני חושב שפוליטיקת זהויות יכולה להיות עניין מטעה. לפעמים היא כלי חשוב להבנת המנגנונים שדרכם הסדרים החברתיים משמרים את עצמם, אבל לעיתים יותר קרובות היא משמשת כלי לפירוד והכחשת האפליה היסודית יותר – זו המעמדית.
היא יוצרת פירוד, כי הפוליטיקה הזו דורשת ממני כשחור לפעול למען האינטרסים שלי כשחור, גם אם הם באים על חשבון ההיספאני או האסייתי. והיא יוצרת הכחשה, כי הנה – הנשיא החזק בעולם הוא שחור אז כנראה יש לילד שחור מהארלם יש את אותו הסיכוי של ילד לבן מבורלי-הילס. אף אחד לא שואל נגיד באיזה בית ספר הוא ילמד, איך הוא אמור להתקבל לקולג' ומי ישלם על הבריאות שלו אם יחלה חלילה, כי אלה כמובן לא קשורים לצבע שלו.
אם מדברים שנייה על ישראל – אנו רואים בעקביות קשר גורדי בין הכנסת ההורים לסיכוי שלילד תהיה תעודת בגרות וזה נותר הגורם המנבא החזק ביותר להכנסה שלו כבוגר. גורם חזק הרבה יותר מהעדה שלו. כאשר מסתכלים למשל על מזרחי ועל אשכנזי מאותה רמה סוציו-אקונומית הפער בסיכוי לקבלת תעודת בגרות מתבטל לחלוטין. כלומר – למרות שהאפליה נגד יוצאי המזרח שרירה וקיימת ומתבצעת בצורה מערכתית – היא לא פועלת כנגד המזרחים כקבוצה, אלא כנגד העניים כמעמד חברתי, שרבים מהם מזרחים.
אני מניח שהטענה הבאה שלך תהיה שסיפורי הצלחה ספורים מוכיחים שניתן להתעלות על המכשולים האלה ולשבור את מעגל העוני. הטענה הזו לא מבטלת את העובדה שילד מהמעמד התחתון עדיין צריך להיות פי כמה וכמה חכם יותר, נחוש יותר, מקושר יותר, או סתם בר-מזל יותר כדי להגיע לאותם הישגים אליהם מגיע זה מהקצה השני של הפירמידה מעצם נסיבות לידתו.
עכשיו, כמובן שזה לא המנגנון היחיד שקיים. אפליית נשים פועלת בערוצים אחרים בדרך כלל ומישי תיארה אותם יפה בהמשך העמוד, ויהודים בארה"ב הם בכלל עניין שונה בתכלית (ובעני לא ממש עונים להגדרות של "אפליה"). אבל אם כבר מנהלים דיון שלם על פוליטיקת גזע, העוצמה של הסללה מעמדית היא משהו שכדאי לזכור.
אם האפלייה פועלת נגד העניים
ולא לפי מוצאם, היא איננה אפליה עדתית (או גזענית במקרים אחרים). וזו אכן אבחנה חשובה שהבאת, שנוטים להתעלם ממנה בדרך כלל (לא מעט פעמים מסיבות פוליטיות ציניות לחלוטין).
זה תרחיש מעגלי שמזין את עצמו
לבעלי כח (מה שקראת סיבות פוליטיות ציניות) יש אינטרס לעודד תפיסה עדתית משום שהיא מסכלת סולידריות בין אנשים שבמצב נורמלי היו מבינים שהם "מאותה קבוצה" ושהאינטרסים שלהם דומים מספיק למרות השוני. אויב משותף תמיד היה הטקטיקה הכי נוחה לעוור את ההמונים ולשמור על שלטון.
אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
אני בהחלט טענתי שהעוני הוא פקטור משמעותי; והוא בדיוק מוכיח את הטענה שלי. שזו לא התקרה אלא הרצפה שצריך לשבור, ושהסיפור הוא להתמקד *במי שנמצא במקום גרוע*, ולא ב*מי שמשתייך לקבוצה שהגדרנו כנמצאת במקום גרוע* (לעיתים קרובות באמת תהיה חפיפה בין ההגדרות; לא תמיד).
יש באג במערכת - שוב כתבתי תגובה ארוכה ושוב המערכת לא קולטת אותה.
(ל"ת)
ניסיון אחרון עם פיצול תגובות:
השיטה ה"אישית" שכל-כך קשה להבין, היא במקרה לגמרי שיטה ותיקה וידועה, לפיה היחס צריך להיות לאדם עצמו ולא לקבוצה ממנו הוא בא. שיטה כל-כך לא מובנת ולא מוכרת, שהיא הייתה בזמנו בקונצנזוס רציני מאוד כ*ה*צורה להילחם באפליה. אבל מסתבר שזה נורא נורא קשה להבין. שיהיה.
בכל מקרה, השאלה למה יש הבדלים היא שאלה מצויינת. התשובות ממש גרועות.
התשובה של השיטה ה'אישית' היא לומר 'לא תמיד אני יודע, אבל כשנמצא מולי מישהו, הוא לא הממוצע של הקבוצה שלו, לטוב או לרע'. התשובה של השיטה הקבוצתית היא לומר, "הבה נסתכל על הקבוצה ובהתאם לכך נתייחס אליו". כמובן, שההסתכלות הזו *חייבת* להיות סלקטיבית ואידיאולוגית. כי נתונים לעיתים קרובות מלמדים כשלעצמם מעט מאוד. וכך, למשל, צריך להחליט שאם יש מיעוט נשים באוניברסיטאות זה נובע מאפליה, אבל כשיש רוב נשים – זה לא נובע מאפליה לטובת הנשים, ואז לחפש את האפליה במקצועות הריאליים; צריך להחליט שאחוז השחורים הגבוה לעומת לבנים בבתי כלא בארה"ב נובע מאפליה חברתית, אבל אחוז הגברים הגבוה לעומת נשים בבתי כלא בארה"ב (שלא לדבר על העונש הגבוה יותר בממוצע של גבר מול אשה על אותה עברה) לא מלמד על אפליה; וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה. וגם צריך להתעלם מכך שאסייאתים-אמריקאים סבלו מאפליה קשה (כולל לנעול את כל אלה ממוצא יפני במחנות בזמן מלחה"ע II, והרבה גזרות קודם לכן; על הסטריאוטיפים והצורה שהם הוצגו בכלל אין מה לדבר) ובכל זאת הצליחו להשיג ניידות חברתית גבוהה מקבוצות אחרות שלא בהכרח תמיד הופלו יותר; וכן הלאה וכן הלאה.
המשך:
(אני חושד שהלינקים הם האשמים, אז ננסה לצרף אותם בהודעה נפרדת)
לפעמים יש די זהות בין השיטות: למשל, בשאלה איפה צריך להשקיע יותר משאבים לחינוך, התשובה כאשר מחפשים את העניים וכאשר מחפשים את ה'קבוצות המוחלשות' לעיתים קרובות היא דומה (אבל לא תמיד זהה).
אבל (ופה שפן הלוח בתגובה למטה התפרץ לדלת פתוחה, כי במידה רבה הוא חזר שם על חלק מהטענה שלי), לא פעם הצורך לחשב על בסיס קבוצת המוצא גם כופה התייחסות מפלה לחלשים ומחזק את החזקים. כך למשל, כפי שהראו לא פעם, הסיכוי של לבן עני להתקבל לאוניברסיטת עלית (על מלגה) קטן יותר מהסיכוי של שחור אמיד – למרות שבין שניהם, ברור מי חלש ומי לא. כנ"ל לגבי לבנה אמידה מול לבן עני, ועל שחורים עניים בכלל אני לא מדבר. הסיפורים עם מכסה לאסייאתים (כי 'כולם גאונים') גם הם ידועים; מה שברור הוא, שהחלוקה הקבוצתית הזו בעצמה היא לא פעם כלי שמסייע לא לחלשים ביותר, אלא למי שבמקרה הרע ביותר אפשר לומר שהוא חלש יחסית ביחס לחברי קבוצה חזקה מלכתחילה.
ותקרת הזכוכית, כפי שציינתי, היא חתיכת מסננת. יש יותר מליונריות עד גיל 44 בבריטניה מאשר מליונרים? למי אכפת! שחורים (ונשים) הגיעו לדרגות בכירות ביותר? לא אומר כלום! יש לגברים ציון יותר גבוה מנשים במבחני איי-קיו? סימן לאפליה. יש לנשים ציון גבוה יותר במבחני איי-קיו (כותרת גדולה, טיפה לא מדוייקת ? ודאי שלא סימן לאפליה!
ועוד המשך:
שאלת הפערים, כפי שכבר אמרתי, היא שאלה גדולה שהתשובה עליה היא לא מוחלטת, ומתאם זה לא סיבתיות. הפתרון האחיד של 'אפליה' (בתנאי כמובן שמחליטים מיהי הקבוצה המופלה) צריך המון משחקים סטטיסטיים: כך למשל, צריך לציין את שיעור הנשים הנמוך במקצועות מדעיים, אבל לא לציין את זה שהסיכוי של נשים להתקבל למשרה אוניברסיטאית במקצוע מדעי *קצת יותר גדול* מאשר אחוז המתמודדות (למה הן מתמודדות באחוז נמוך יותר, זו עוד שאלה); צריך לשכוח את פרדוקס סימפסון (לצורך העניין, הדוגמה המפורסמת בברקלי שבה הסיכוי של אשה להתקבל כסטודנטית היה גבוה באופן יחסי משל גבר, אבל בסיכום סופי התקבלו יותר גברים) ולהניח שהבחירות לא משחקות שום תפקיד; צריך להסתכל על מספר הפרופסורים *כיום*, אבל לא להסתכל על מספר הדוקטורנטיות לפני עשרים וחמש-שלושים שנה, שהקורלציה אליו לא מושלמת אבל הרבה יותר טובה מאשר למספר הדוקטורנטיות כיום, ומן הסתם זה יישאר ככה כל זמן שלוקח המון זמן לדרגת פרופסור מן המניין; צריך לצאת גם עם קביעות שהן כוללניות עד כדי חוסר דיוק רציני (שכר הרופאים *לא* עבר שחיקה משמעותית בארה"ב, יש שונות עצומה בין מקצועות הרפואה, ובחלקם דווקא עלה השכר, והמון תלוי בהיצע וביקוש, ויותר מזה – במקצוע שיש בו לא פחות נשים, – רוקחים ורוקחות – פער השכר הוא מהקטנים שיש, וקצב עליית השכר היה *הרבה* יותר גבוה מאשר ברפואה, שם בממוצע הייתה ירידה *קטנה* בשנים הראשונות של העשור הקודם). השאלה 'למה' היא שאלה מצויינת, התשובות עליה פחות טובות, ויש כמובן המון מחלוקת. האח והאחות פינקר, למשל, טוענים שחלק ניכר מהפער למעלה ולמטה *כאחד* – כלומר, זה שגברים מיוצגים הרבה יותר בעבודות הכי מסוכנות ודפוקות ובעבודות הכי טובות ומשתלמות – נובע מהעקומה לפיה יש שונות גבוהה יותר באינטליגנציה אצל גברים מאשר אצל נשים (כלומר, יש הרבה יותר גברים מפגרים מנשים מפגרות, והרבה יותר גברים גאונים מנשים גאונות). סוזן פינקר מדברת גם על בחירות והעדפות שונות בתחומי העיסוק ומציינת את הנכונות להסתכן כגורם שמוביל להרבה יותר הצלחות והרבה יותר כשלונות. צודקים? טועים? אולי ככה, אולי ככה. אבל זו רק דוגמה לכך שלא *כל פעם* התשובה היא אחידה וברורה. זה גם קשור לכך שהחוק, לדעתי אבל מאוד לא לדעתך, לא נועד להוביל לשוויון תוצאות אלא לשוויון הזדמנויות.
את סוברת ש"איכשהו למרות שהחוק אמור להביא לשיוויון במבחן המציאות אין שיוויון, כי משהו שאנחנו לא מצליחים לראות בכלים שהחוק מכיר" מונע את זה – אבל משוכנעת שאת יכולה את ה'משהו' הזה לתקן באמצעות עוד חוקים ועוד מערכת של התייחסות קבוצתית. ואני סובר, שבכלל לא בטוח שהפתרון שלך הוא לבעיה הנכונה, ושתפקיד החוק איננו ליצור מצב בו לכולם יש בסוף אותו מצב ומעמד.
אז כן, 'תקרת הזכוכית' היא הסבר גרוע כאשר אפשר להעביר דרכה את הילארי קלינטון, יותר דוקטורנטיות מאשר דוקטורנטים, יותר מליונריות בריטיות צעיריות ממליונרים בריטיים צעירים, שריל סנדברג וברק אובמה, אסייאתים אמריקאים ועוד כהנה.
הבעיה האמיתית היא לא התקרה אלא הרצפה בכלל.
ופה בדיוק העניין של הגישה ה'אישית': ההנחה שאי אפשר ואסור לשפוט אדם ספציפי – לא לטוב ולא לרע – על סמך הקבוצה אליה הוא משתייך (יש לזה, כשאני חושב על זה, המון קשר לגישה הכללית של אמונה בתכנון מרכזי מול אמונה בשוק חופשי, שבמידה רבה מתנקזת לשאלה האם מאמינים שאפשר על ידי שינוי פרמטר אחד לפתור בעיות סבוכות ועד כמה כלל התוצאות הלא צפויות באמת ישיםׂ). אז הגישה ה'אישית', הכה-קשה-להבנה, סוברת שלא באמת מעניין אותי האם שחורים כשחורים זהים ללבנים כלבנים, או האם צריך לנקוט צעדים כדי לצמצם את היתרון שיש ליהודים על שאר האוכלוסיה (או את הקיפוח ששאר האוכלוסיה סובלת ממנו ביחס ליהודים, אותו דבר, בהנחה שפערים מלמדים על קיפוח). הגישה האישית סוברת שהשאיפה צריכה להיות שתנאי הפתיחה של כל אדם יהיו זהים, ושהוא יזכה ליחס זהה בלי קשר לשאלה מאיזו קבוצה הוא בא. ולדעתי הצנועה, זה אפילו לא פחות יעיל.
ואכן, מסתבר שהלינקים הם הבעיה. תגובה עם לינקים נעלמה לגמרי.
(ל"ת)
אני רק שאלה
למה הדיון הזה, שהוא דיון סוציולוגי לחלוטין, ואולי גם אדריכלי (משהו על תקרות זכוכית, לא יודע), ממשיך להתקיים, גם כאשר כבר אין לו שום נגיעה לנושא בראיין סינגר ופשעיו, בעוד שדיונים שיותר קרובים לרוח האתר (או כך לפחות נדמה לי) על ההבדל בין פרודיה לבין פילק נעלמו כלא היו? זה לא שאני מתלונן על דיון הפילקים כי אני הייתי חלק ממנו ובדיון הזה אני לא מעוניין להתערב, אני פשוט מנסה להבין את המדיניות.
שאלה טובה. באמת כנראה זמן להפסיק עם זה.
לפני שיבוא הדג עם מחק גדול.
subatoi- באמת מבלבל להגיב במקום הזה
כתבתי את זה בתגובה השניה, בכל זאת: תקרת זכוכית מתיחסת למעצורים שאנחנו לא מצליחים להגדיר בצורה נראית. העובדה שלכאורה אין אפליה בין קבוצות ועדיין במבחן המציאות אנחנו רואים אי שיוויון שמצביע על מכשולים בלתי מורגשים. במקרים רבים, כשאתה האישה שנתקלת במעצורים האלו אתה שם לב אליהם, אבל הם כל כך מובנים וכל כך חסרי פתרון שמאוד נוח לשאר הסביבה להעלים עין.
הדוגמה שנתתי של העו"ד היא לא המצאה אלא ציטוט של חברה שמאוד רוצה ילדים ויודעת שביום שזה יקרה נגמר הקידום, מכיוון שאי אפשר ליבש לקוחות גדולים יעבירו את כל התיקים הרציניים שלה לקולגה מהסוג שלא יוצא לחופשת לידה. לה לא ישאר שום דבר שיצדיק קידום. אז בעקרון היא יכולה לתבוע את המעסיק בבית דין לענייני עבודה, וכניראה שגם לנצח, אבל מי יעסיק אותה אחר כך? לחילופין היא יכולה לנסות ולדרוש שיחזירו לה לקוחות גדולים, אבל במידה ולא תהיה שמירת הריון או הפתעות אחרות, יגידו לה "גברת, ארבעה חודשים האיש הזה קורע את התחת עבור התיק הזה ואת רוצה לקחת לו? הוא יחזיר לך תיקים שהוא פחות מושקע בהם" ובמידה מסויימת אתה יכול לומר שאם אדם אחר השקיע 4 חודשים בעבודה קשה, למה שיקחו לו רק כי זאתי התחילה את העבודה? הנה לך תקרת זכוכית. אתה יכול לספר לי שבעלה גם יכול לקחת חופשת לידה, ושהיא לא חייבת לקחת את כולה. אבל גברים לא מניקים, גברים לא חווים תהליכים פיזיולוגיים רציניים של הריון ולידה שכוללים החלמה פיזית של הגוף וכו'. זה מלכוד 22 והאירוניה היא שכל זה קורה בארץ, וכאן יחסית מאוד סובלניים לנשים הרות כי זו מדינה עם אג'נדה של ריבוי ילדים.
לא מבין איך זה סותר את ההודעה שלי.
(ל"ת)
ברור ש'חלף עם הרוח' עומד במבחן הזמן.
לפני חצי שנה ראיתי אותו עם עוד שלוש חברים. כולנו בגלאי העשרים פלוס, ונהנו ממנו עד הגג.
בשל הדעות של שלושתנו, והסוגים השונים של הסרטים אותם כל אחד אוהב אני יכול לשער שרוב האנשים שאוהבים קולנוע ולא רק פיצוצים, יהנו מאוד מהסרט.
מאד אהבתי אותו
עד שבגרתי והבנתי שרוב החצי השני שלו הוא כתב הגנה ואפילו הלל ושבח לKKK. שנכתב כשלינץ' עוד היה בילוי מקובל בדרום ארה"ב. מאז אני די סולדת ממנו.
בסרט ה KKK לא מוזכר בכלל..
אתה מתכוון לייצוג בסרט?
הייצוג בסרט שמשחזר ומצדיק את הגזענות הזו כדבר "לגיטימי" ו"הגיוני" של "להגן על הנשים שלנו"? (+ שוביניזם)
או לגזענות הכללית של לראות את כל האנשים מאותו מוצא כגוש אחד – ככה ש(לצורך הדיון) אם אייל גולן אנס, זה לגיטימי לעשות לינץ' ביהודים אחרים?
כאילו, נראה לי שפספסתי משהו בשאלה שלך. יכול להיות שזה לא יוצא דופן יחסית לסרטים, אבל זה כן גזעני ומגעיל. הספר והסרט בוחרים ליצור סיטואציה דמיונית כדי להצדיק פגיעה רחבה בציבור נרחב במציאות. זה לא שונה מהותית מליצור סרט שבו יהודים חוטפים ילד נוצרי לקראת פסח ואז ההורים והשכנים עושים בהם (ובשכניהם) פוגרום. והסרט יצא בתקופה שבה זה לא היה נדיר, מה שעושה את זה גרוע יותר.
אתה כותב כאילו סוף העבדות הייתה סוף האפלייה הממוסדת בארה"ב, או קרוב לזה.
זה לא מדוייק בלשון המעטה. מה שעבר על הקהילה השחורה לפני שקיבלו שוויון אמיתי (ויש שיגידו שגם כיום אין) הוא התנכלות ואפלייה מהדרגות השפלות ביותר, ברמת האפרטהייד, מוכוונת ואף מעודדת ע"י הממשלה במשך כ-60 שנים.
עם כל הכבוד לביטול העבדות, היחס לשחורים בשנות ה-30 היה איום. המדיניות הרשמית הייתה לתת להם את כל השירותים שהמדינה חייבת-יעני אזרחים שווי זכויות-אבל להפריד בכוח בינם לבין כל אזרח לבן, שכמובן קיבל שירותים וחי בתשתיות איכותיות פי כמה. השחורים היו אזרחי סוג ב', אם לא ג', עד שנות השישים לפחות. אם אני לא טועה שחורים לא יכלו ליסוע באוטובוס של לבנים עד אמצע שנות ה-50.
הערכים שמשתקפים בסרט "חלף עם הרוח" משקפים לחלוטין את הערכים המקובלים של התקופה ובמיוחד של האזור (כי כמובן שבדרום היה יותר גרוע). כמו שכבר כתבתי, להתלונן על זה זה אנכרוניסטי ולא הוגן, ולהחרים זה סתם טיפשי. לקריאה נוספת:
http://en.wikipedia.org/wiki/Racial_segregation_in_the_United_States#Separate_but_equal
כמו שאמרתי לעידו - זה לא קשור.
אני אשמח אם תראה לי איפה בדיוק זה נראה כאילו כתבתי שביטול העבדות ב-1865 היה סוף האפליה נגד שחורים בארה"ב, כי זה לא נכון ולרגע לא רמזתי שזה נכון – זה לא ש"חלף עם הרוח" רק מציג דמויות של שחורים סטריאוטיפים בצורה גזענית, הוא מציג עבדות כמשהו סבבה לגמרי – זה ממש בסדר שיהיו לך עבדים משלך, אין בזה שום בעייתיות מוסרית וכו'. הדרך בה מיטשל הציגה את עבדות השחורים הייתה א. מקוממת וב. מיושנת. כבר אז, ב-1935. נכתבו על העבדות ספרים יותר נאורים ונאמנים למציאות עוד לפני שמיטשל הייתה ולו זיק של תשוקה בעיני הוריה.
ושוב – אין קשר בין קץ העבדות לקץ אפליית השחורים. לא זאת אמרתי, לא זאת הטענה שלי, ולא זזה מה שהופך את ספרה של מיטשל לבעייתי מבחינה אידאולוגית. מרגרט מיטשל (וגם ברק אובמה, לצורך העניין) נולדה בחברה שהפלתה שחורים לרעה, זה ברור – אבל לא מיטשל ולא אובמה נולדו בחברה שבה העבדות היא מצב חוקי ומתקבל על הדעת בארצות הברית. ובכל זאת, זה לא מנע ממנה לכתוב ספר כמו חלף עם הרוח, שמציג את העבדות כדבר נורמלי לחלוטין.
נראה שכוונתי לא הובנה
לא אמרתי שג'ים העבד הוצג באור שלילי בספר במובן של מארק טוויין היה גזען ונגד שחרור העבדים, אלא במובן הזה שטוויין השתמש בו בחלקים רבים בסיפור כאתנחתא קומית – הכושי טוב הלב שבתמימותו כי רבה אומר ועושה דברים מצחיקים וליצניים שכאלה, ועוד עם האיבוניקס המשעשע והקורע מצחוק שלו. זה לא הופך את הספר או את מחברו לגזעניים וזאת בפירוש הייתה רוח התקופה, אבל זה בעייתי הרבה יותר מהשימוש במילה ההיא שמייקל ריצ'ארדס נהנה לצרוח כשמפריעים לו בהופעות סטנדאפ.
אני צריכה לקרוא אותו שוב האמת
היה לי עותק ישן אבל הלוותי אותו למישהו ו…
אבל יש לי עדיין את תום סוייר חוקר ובשחקים, בשחקים גם הקלברי מוצג כך. הוא הדובר, אבל הוא וג'ים שווים מהבחינה הזו, הם תמימים ובורים מול תום סוייר הידען והחכם (אם כי הרבה מהדברים שהוא אומר הם בבל"ת, גם הוא דמות קומית).
הייתי כותב פה משהו
על איך גם כשג'ים רומז שהאק הוא זבל לבן, להיות זבל לבן באותה תקופה עדיין נחשב למעמד עליון לעומת להיות עבד שחור, אבל זאת כזאת קלישאה פרשנית של מתרגלים, שפשוט עדיף היה אם לא הייתי כותב כלום.
ואם היתה דרגה מתחת לזבל לבן
האק מן הסתם היה משתייך אליה (-: , וזה מה שיפה בעיני בסיפור, שטווין גורם לנו להזדהות עם מישהו כמוהו ושדווקא זבל לבן כמו האק פין הוא האיש הטוב בסיפור (וגם ג'ים, כמובן). אני לא יודעת עד כמה זה היה נפוץ בספרות האמריקאית של אותה התקופה (לך בוודאי יש יותר ידע בנושא ממני). בניגוד למרגרט מיטשל, שמכתביה אני מכירה רק את חלף עם הרוח, אפשר להבין מה דעתו של טווין על העבדות ועל הגזענות גם מספרים אחרים שכתב, כמו וילסון המוזר.
באופן כללי הספר לא נדיב לאף דמות שלו
גם האק יוצא מפגר לא מעט פעמים בספר, וכשתום (שבספר "שלו" היה חצי אלוהים) מופיע מתישהו, הוא מתנהג בצורה הכי ילדותית ומטופשת מכולם.
מעניין יהיה להשוות את הספר לספרים אחרים בני התקופה ולראות עד כמה הם מתארים דמויות שחורות בצורה חיובית ואוהדת יחסית כפי שג'ים תואר בספר.
חטאים!
מרגרט מיטשל ורחמנינוב כמו עוד המון יוצרים אחרים היו אנטישמים.
מוצארט התייחס לנשים בצורה מזעזעת.
הנקודה שלי ליותר מדי אומנים יש נקודות בעייתיות.
(ואני לא משווה בין אנטישמיות לבין יחס משפיל לנשים לבין אונס וכ"ו וכ"ו)
לגבי רחמנינוב
ראיתי איזה מאמר שהביא ציטוט אנטישמי שלו, אבל כשחיפשתי מקור אחר לציטוט הזה לא מצאתי כלום, לא בעברית ולא באנגלית, ולא מצאתי שום התבטאות אנטישמית אחרת שלו. לעומת זאת בויקיפדיה האנגלית אומרים שהוא התפטר מתפקידו ב"חברת המוזיקה הרוסית" אחרי שגילה שפיטרו משם מישהו על היותו יהודי. אז ספק רב אם הוא באמת היה אנטישמי.
לקשר יצירה אל היוצר
ולהחרים את היוצר, לא את היצירה.
לא מבינה את ההגיון בהחרמה של מוצרטים שמתים כבר הרבה שנים.
אני חושבת שזה מאוד לא מכבד להגיב להודעה מנומקת שלי ב"את מחרימה רק בגלל ההרגשה האישית שלך". אפשר להציע טיעוני נגד, אני העליתי אחד. אפשר להסביר מדוע את לא מסכימה איתי. אבל זה די מעליב שאת פוטרת את כל הדברים שהעליתי בכך שבעצם אני סתם מתכוונת להרגשה אישית.
א. ברור שהלוגיקה שלי נובעת מתפיסה אישית שלי את החיים, ולא מאיזו תפיסה שחייזרים השתילו לי במח בזמן שבכלל חשבתי שאני שותה בירה.
ב. הייתי שמחה לקבל טיעון קונטרה שיש בו מידה של דיון, לא כזה שפוסל ומעקר את הדיון והדעה מלכתחילה.
1. אני מתנצל אם ככה הובנתי אבל לא התכוונתי לפגוע אלא לשאול. אני מכבד אותך ואת מנהגייך
2. אני זכר (מישהו אמר 'מילה'…?) ולכן זה אתה ולא את.. היוש:)
3. 'הרבה מוצארטים'….. רחמנינוב מתהפך כרגע בקברו..
4. לעיקרו של דבר, הנקודה שלי היא כזו – אם את אומרת שאת מחרימה את היצירה בגלל שהיוצר הוא רע אז צריך להחרים חלק נכבד מהיצירות בכל תחום שהוא. זה לעולם לא יגמר. זה לא אפשרי.
לכן יש להפריד בין היצירה ליוצר.
החלטת להחרים? מעולה. את נוהגת לפי ההרגשה שלך שזה אחלה אבל לא לפי שום בסיס לוגי. (לא שצריך הגיון בכל דבר. רצוי לזרום לפעמיים לפי מצב הרוח).
אגב, אייך גולן מכר יותר מ30 אלף עותקים לפני שבוע, ביום שיצא האלבום החדש שלו.
האם רוב הקונים תומכים בהתנהגות ה – שלו? ברור שלא. הם מפרידים בין הקול האהוב עליהם לבין הטינופת האנושית שמקבלת אורגזמה מביצוע אקטיים מיניים בילדות כשהאבא שלו עומד לידו כשמתוך מכנסיו משתרבבת עוד אומללה בדרך אל ה'אושר'.
אני לא מחרימה את היצירה כי היוצר הוא רע
אני מחרימה את היוצר, וכפועל יוצא את היצירה שלו, משום שאני מעוניינת להעביר מסר חברתי כלשהו. אני מעוניינת שהמסר הזה יגיע אל היוצר (צעד מחאתי) ואני מעוניינת שהמסר הזה יפנה גם כלפי חוץ (צעד של סולידריות).
להחרים יוצר כזה או אחר שנפטר לפני 50, 100 או יותר שנים, שהחרם שלי לא יפנה אליו ושהשאלה החברתית בתמיכה ביצירה שלו חסרת משמעות כרגע לא באמת משרת את מטרת הלחץ ע"י חרם. אין לי סיבה להחרים את רחמנינוב, ואגנר או דרום אפריקה על דברים שכרגע כבר לא רלוונטיים.
מצטערת על החלפת המין.
המכירות של אייל גולן הן (לדעתי כמובן) תעודת עניות לחברה הישראלית. להבנתי האלבום החדש שלו הוא לא סתם יצירה אלא כולל גם כמה שירים שמלווים את החוויות העכשיות שלו, כלומר התמיכה הזו חוצה את ה-לא אכפת לי ואני לא בעונש- אל – אני תומך בגבב המילים הצדקניות שהוא מלהג כדי להצדיק את עצמו במעשה שהוא לפחות על גבול הפלילי לכאורה, ובכך מיצר מצב של תמיכה במצב המעוות הקיים.
בכל מקרה להמשך הדיון, אייל גולן הוא לא אמן יוצר אלא אומן יוצר, כמו רוקפור, ברי סחרוף ונינט.
אז האם כשסינגר/גולן/פולנסקי/אלן/קארד ימותו
תקראי/תצפי/תשמעי את היצירות שלהם (בהנחה שנהנית מהן מלכתחילה) ?
( לא שאלה טרולית. אני יודע שהיא נשמעת ככה. אני באמת מתעניין.)
עכשיו תקווה שלא יקרה להם כלום,
כי התגובה הזו העלתה אותך למקום גבוה ברשימת החשודים הפוטנציאליים!
קרקר כפול הוא קייזר סוזה!
(ל"ת)
קרקר כפול ולא אחד אהה..??? חשבת שלא נגלה שזה בגלל שאתה דו פרצופי?
אני מיד מודיע לביטוח הלאומי שאתה בכלל לא צולע!
אינני מוצא כל סיבה לפסול את קארד
כמובן שאינני תומך בדעות הומופוביות קיצוניות או אפילו מתונות אבל מדובר בדעה, לא במעשה לא חוקי ו/או לא הולם. אינני נמנה על חוג מעריציו של קארד (וולגרי מדי לטעמי) אך הלינץ' הגודוויניסטי שנעשה בו לאורך השנים מקומם אפילו אותי ללא קשר לדעותיו הפרטיות. להלן, השטות הזאת – http://peachfront.diaryland.com/enderhitlte.html
הדיון בחרם נגד קארד
נערך כאן:
http://www.fisheye.co.il/boycotting_ender/
(ועכשיו הוא פחות רלוונטי, כי הדבר היחיד שאפשר לעשות נגד הסרט של אנדר הוא לא לקנות את ה-DVD/בלו-ריי. ומכיוון שהסרט לא משהו, רוב האנשים לא יעשו את זה ממילא.
תשמע
אם מחר יספרו לי בסופר שעקב קנייה של חמש שימורי תירס אני מקבלת מארז דיוידי של פולנסקי מתנה, אני לא אגיד לא. אם אגודת הסטודנטים באוניברסיטה תחליט להקרין את אנדר, סביר שאלך. אם הייתי באגודת הסטודנטים, הייתי מונעת את ההקרנה, אבל אני לא.
יש מי שיאמר שאני לא אדוקה/עקבית, אלו הגבולות שנראים לי אפקטיביים. אם נקביל לדוגמה לצמחונות מצפון, זה ההבדל בין לקחת ביס מהמנה הבשרית של מישהו אחר לבין להזמין מנה בשרית לעצמך. האם צמחוני מצפון אחרים ישמחו? כניראה שלא. אבל אלו גבולות שנוח לי בהם מבלי להרגיש שאני בעונש או שאני בוחרת משהו שמנוגד למצפון שלי באופן בוטה.
צ"ל חמש קופסאות
(ל"ת)
לא בטוח שההקבלה לצמחונות עושה טוב
ולא בדיוק הבנתי מה התשובה שלך לשאלה שלי.
כלומר, הבנתי שחלק ממה שאת מחשיבה בעייתי הוא הקנייה והמסחר ולא עצם הצריכה אבל לא על זה שאלתי אלא ונגיד ויוצר מהולל אך בעייתי מבחינה כזאת או אחרת מת כיום האם את תקני יצירות שלו כעבור זמן מסוים (נגיד חמש שנים) כמו שאת צורכת היום אמנים בעייתיים אחרים שמתו זמן מה.
יתכן שכן
כמו שאני מאוד אוהבת את בולגקוב שהכתיבה שלו נגועה באנטישמיות או את אוסקר ויילד שהשמועות מספרות שהיה נרקומן ופדופיל ויש לי בפלייליסט שירים של מאיר אריאל (לא בביצוע שלו אם זה משנה) שהיה הומופוב ואידיוט.
חשבתי שהשאלה היא כדי להבין היכן עובר הגבול שלי, לא הבנתי שאתה מתיחס אך ורק לפרט המאוד פרטני של מות היוצר.
זה פשוט משהו שהבלטת בתגובה
ולכן רציתי לדעת האם זה תקף רק לגבי אנשים שמבחינתך תמיד היו מתים ולכן את רגשית מנותקת מהמעשים הרעים שלהם, או באמת כפי שאמרת עניין של תרומה לכיס האישי שלהם.
( כי אישית אני לא יודע איפה אם מוות של היוצר משנה לי. כאשר אני תורם כסף/מעורר מודעות ליצירות של יוצר מת אך בעייתי אני מרגיש שאני תורם לכך שהמורשת שלו נשארת ואיתה בעצם גם הדמות הבעייתית שלו. מצד שני אני לא מחרים כרגע אף יוצר בגלל דעותיו/מעשיו. אז זה איפה שאני מסתכל על הדיון הזה.)
אוסקר ווילד נרקומן ופדופיל? מאיפה זה צץ?
(ל"ת)
150 שנה זה לא הרבה זמן בשביל האשמות מהסוג הזה.
(ל"ת)
להחרים? למה להחרים?
קודם כל הוא בחזקת זכאי עד שתוכח אשמתו. אבל, גם אם תוכח אשמתו אני מפריד לחלוטין בין האיש לבין העבודה שלו. את ״המשחק של אנגר״ הלכתי לראות למרות הצהרותיו המתועבות של קארד, והספר נפלא בעיני גם היום. אני ממשיך לראות את סרטיו של וודי אלן ((״יסמין הכחולה״ היה סרט נפלא) ו״אנני הול״ הוא עדיין בין הסרטים הטובים ביותר שראיתי אי פעם. אין לי שום סיבה להעניש את עצמי ולא לחוות יצירה שאני רוצה לחוות רק משום שהיוצר שלה ביצע (אולי) מעשים מתועבים בתחום אחר.
דווקא אנשים זוכרים שאו ג'יי זוכה מרצח.
הם זוכרים את זה לרעה, ומזכירים לציין את זה כפספוס וככשלון של מערכת המושבעים וניצחון של עורך דין חלקלק (ג'וני קוקרן שגם ייצג את ג'קסון) על האמת (ופי הראיות של המשפט, זה לא מופרך).
במקרה של ג'קסון, אם אני זוכר נכון הוא פשוט קנה פשרה מהורי הילד, מה שאומר שיכול מאוד להיות שהוא היה אשם בחלק מהדברים אבל הצליח בעזרת כסף לצאת מזה.
בשני המקרים, יש סיבה טובה מאוד להטיל חשד בשני האנשים.
קשה לי לחשוב שסינגר הוא דרייפוס מודרני שמואשם על לא עוול בכפו. אני לא רוצה לשפוט לפני שאני יודע משהו, וזה רק ממבט ראשון ויכול להיות שאני טועה אבל זה נראה לי מופרך מאוד להמציא דברים כאלה ללא הוכחות. יכול מאוד להיות שיש פה קונספירציה מתנכלת, אבל יותר סביר שאין עשן בלי אפילו קצת אש.
מחבר שעובד בהוליווד
הסיפורים תואמים את מה ששמעתי (וראיתי בוידאו בפלאפון) בשנים האחרונות – יש מסיבות חשק. יש מין קבוצתי. יש המון סמים.
על קטינים לא שמעתי, אבל המדרון תמיד חלקלק לאורך זמן.
מסיבות החשק והסמים של הוליווד די מפורסמות. רואים אותם בהרבה סרטים והרבה ספרים עלילתיים נכתבו על זה.
מעניין לדעת מה הפער בין המציאות לבין איך שהיא מוצגת באמצעי התרבות השונים.
לא דיברתי באופן כללי בהוליווד, אלא באחוזה של סינגר..
אכן לא נעים...
לא משנה מה תהיה תוצאת המשפט, זה עדיין יהיה כתם שכנראה יפגע לו בקריירה. וחבל, כי לפי הטריילרים נראה שהוא עושה קאמבק אחרי כמה סרטים לא משהו. בין אם ההאשמות האלה נכונות או לא – ואני ממש מקווה שלא – אני עדיין אלך ל"עתיד שהיה". כמו במקרה של אס"ק, צריך לעשות הבדלה בין יוצר ויצירה. גם אם סינגר חרא של בן-אדם (או היה), זה לא יגרום לי להחרים סרטים שלו. מקווה שכל העניין הזה יפתר כמה שיותר מהר..
במידה והבנאדם הזה אכן אנס קטינים
צריך לענות אותו בכיכר העיר ולרצוח אותו במוות איטי וכואב.
ואתה מדבר איתי על זה שחבל שפוגעים לו בקריירה…. אם הוא חף מפשע באמת חבל…. אבל אם לא… פגיעה בקריירה היא עונש קל מדי.
כרגע אני דוגל בדעת "חף מפשע עד שיוכח אחרת"
למרות שזה מעשה חמור ומתועב, לצערנו לא חסרים מקרים של אנשים שבודים תביעות כאלו רק כדי לפגוע באחרים. כפי שנאמר, התזמון של התביעה הזאת לא מקרי. כמובן שקיימת גם האפשרות שהתובע דובר אמת, אבל כרגע זו המילה שלו נגד זו של סינגר.
לא התכוונתי להפחית בחומרה של המעשים המדוברים, וכמובן שאם סינגר ימצא אשם, יש לשפוט ולהעניש אותו כאחד האדם. עם זאת – בלי קשר לתובע או דעתי על סינגר כבן-אדם, בין אם יורשע או לא – יהיה לי קצת חבל אם לא יביים יותר סרטים כשהחדש שלו נראה כה מבטיח.
עצוב
לא אוכל עוד להביט באנשים שנמחצים ומשופדים בסרטיו באותה תמימות.
(ל"ת)
ובכן, damn. זה כל מה שיש לי להגיד.
(ל"ת)
יש תמיד משהו חשוד בהאשמות כאלה כשהן צצות דווקא לקראת פרוייקט גדול של הנאשם
יכול להיות שיש בסיפור הזה שמץ של אמת, אבל כשזה יוצא החוצה 15 שנה לאחר שהאירוע כביכול התרחש ובסמוך לסרט חדש וגדול של סינגר שאמור לצאת, זה מרגיש כאילו מישהו הריח הזדמנות טובה לעשות קצת כסף על הגב שלו או להתנקם בו על בסיס אישי.
יכול להיות, אבל סיבה אפשרית אחרת יכולה להיות
שהקורבנות (לכאורה) שומרים את זה בינם לבין עצמם, ובינתיים התוקף (לכאורה) מקבל עוד ועוד פרסום. בכל פעם שהם רואים את התוקף זה טריגר לחוויה שהם עברו – שוב ושוב הם נזכרים שהאדם הזה תקף אותם, עד שבשלב מסויים, קרוב לעוד הופעה פומבית, הם נשברים ומספרים. אם זה קרה לכמה קורבנות בדר"כ מדרבנים עוד ועוד אנשים לבוא ולהעיד כדי לבנות תיק חזק יותר.
נשמע לי הגיוני שהאשמות כאלו באות יחד עם חשיפה פומבית גדולה של התוקף, זה טריגר גדול.
יש חסרון מאוד גדול בתביעה מהסוג הזה
כלומר, מצידו של התובע. הוא עכשיו יחשף, כל ארה"ב והעולם ידעו שהוא הבחור שבגיל 17 כבר היה שרמוט עושה סקס וסמים. יהיה מסע הכפשרה אדיר מצד העו"דים של סינגר וכן הלאה. החשיפה הזו והיציאה למשפט היא עסק מאוד קשה שיש המון מה להפסיד בו. במידה רבה, יש הגיון בהמתנה לזמן אסטרטגי לתביעה. אם הנער הזה היה נאנס לכאורה ע"י מלצר לא היה שום טעם לתבוע את המלצר כי לא היה יוצא מזה כלום חוץ מעוגמת נפש לכל הצדדים ואולי טופס משפטי שמצדד בנער (או שלא).
ובכן, הטעם היה שהאנס יישב בכלא.
לא כל תביעה היא במטרה להרוויח משהו, מערכת הצדק עדיין עובדת בשביל צדק, גם אם לפעמים יש רווח.
מה שלא יכול לקרות בתביעות שמראש יש עליהן התיישנות.
(ל"ת)
אוקיי, לא בהכרח רלוונטי. בארה"ב מסתבר שאין על זה התיישנות פדרלית, אם כי
יש תקופות התיישנות שונות ממדינה למדינה.
15 שנה זה לא הרבה זמן כשמדובר בטראומה כמו אונס.
(ל"ת)
חבל, במאי מצויין, הפסד שלנו.
בטח בחקירת המשטרה הוא יאשים את קייזר סוזה או משהו.
אני כל כך כל כך מצטער.
שוב,
" rel="nofollow">מצטער.
אוי, זה נהיה גרוע יותר ויותר מרגע לרגע.
מתברר שמסיבות הסקס של בריאן סינגר היו דבר ש"כולם" ידעו עליו, וברגע שהתפרסמה התביעה הגיעו ים של עדויות/שמועות נוספות.
ואם "כולם" ידעו על זה, זה הופך את זה להרבה יותר גרוע. "כולם" כולל מן הסתם את המעסיקים של סינגר בפוקס או בכל מקום אחר – וזה לא הטריד אף אחד? וכמובן, ההשלכה היותר מטרידה של זה היא שסינגר לא באמת כזה מיוחד, וזאת סוג של נורמה. שומעים כל הזמן הרבה סיפורים על השחיתות בהוליווד, אבל דברים ברמה כזאת בדרך כלל שייכים ל"כמה נורא היה בעבר הפרוע", לא כאלה שקיימים היום.
איכס...
התחלתי לקרוא אבל פרשתי די מהר. נשמע מגעיל ומזעזע…
כפי שאנחנו רואים שוב ושוב
עבריינות מין זו בדרך כלל התנהגות שחוזרת על עצמה. אני חושב שזה לא יהיה מופרך לנחש שבנוסף לסיפורים ושמועות, יהיו גם תלונות נוספות.
מאוד סביר.
(ל"ת)
אוקיי. אפשר בפעם הבאה לא לקשר לכתבות שאני צריך את המילון האורבני כדי לתרגם אותן?
לפחות אני לא הייתי צריך לעבור ביזויים והשפלות כדי לקבל חופשה בחינם + מלונות סופר-מפנקים באוסטרליה (טוב, לא *כאלה* ביזויים והשפלות.)
עוד רמזים למעשיו של קווין ספייסי?
העדויות מזכירות שגם ספייסי היה בסביבה, ומדובר בשחקן עם הרבה שמועות על התנהגות דומה בעברו. אם אני זוכר נכון, במיוחד עם קולין פירת'.
אז סינגר ייקח איתו עוד אנשים למטה, בכוונה או שלא בכוונה?
והוא מן הסתם ייעדר מקידום המכירות לסרט החדש.
בכל מקרה, יהיה מעניין![!:(!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif" alt="" width="" height="" />)
כשמשה קצב רץ לנשיאות
אנשים חשובים בליכוד ידעו על המעשים שהביאו אותו בסופו של דבר להיכלא מאחורי סורג ובריח. הם החליטו לתמוך בו לנשיאות, גם כי זו דרך מכובדת להיפטר מחברי כנסת ותיקים שלא רוצים שיסתובבו בין הרגליים (וממילא, ההנחה הייתה ששמעון פרס יזכה) וגם מתוך אמונה שכל עוד זה לא יוצא לתקשורת, יהיה בסדר. בסופו של דבר, קצב עצמו היה זה שהביא את כלי התקשורת להתעמק בנסיבות המקרה ולחשוף את היותו עבריין מין מסוכן.
האנשים בהוליווד שידעו על מעשיו לכאורה של בריאן סינגר, כנראה יצאו מנקודת הנחה דומה. הם חשבו שכל עוד זה לא נחשף, אין טעם לחשוף את זה. העובדה שאף חבר מרכז ליכוד או עיריית קריית מלאכי שידע על העברות של קצב לא הועמד לדין, מרמזת שגם מבחינת האנשים סביב סינגר, אם אתה עומד מספיק רחוק, הלכלוך לא יעבור אליך. לך תדע כמה מהדברים האלה אכן מתרחשים בהוליווד ובידי מי. לך תדע כמה קצבים לא נחשפו בדרכם למשרות פוליטיות.
מישהו הניח ששמעון פרס יזכה במשהו עד 2007?
(ל"ת)
האמת היא שכן
בבחירות ההן לנשיאות התחושה הכללית הייתה שפרס ינצח כי אלוהים אדירים, כמה לוזר כבר אפשר להיות. הנצחון של קצב היה די מפתיע.
טוב, אני א-פוליטי.
ומשה קצב אולי אנס, אבל אשתו מפלצת.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gila_monster
יש לך אישור לזה?
אני זוכר כל מיני האשמות 'אנשים ידעו' וכל מיני עיתונאים ששמחו לומר 'תמיד ידעתי', אבל לא ראיות שהתסריט הזה אכן קרה.
אני יודע על אנשים שאמרו לי שהם אישית יודעים
ושאין לי ספק לחשוש שהם משקרים לי כדי להרשים אבל הם לא השמיעו לי הקלטות שלהם מהשנים האלה או מה שלא יהיה.
אין לי אישור רשמי
חיפוש בגוגל מעלה עדויות רבות לפיהן אנשים ידעו, במידה כזו או אחרת, מה קורה כשהדלת למשרד סגורה. אני מניח שבמשפט עצמו נגבו עדויות יותר מוצקות.
לא נשמע כזה נורא
ממה שראיתי בכתבה, הכל עדויות על מסיבות סקס וסמים של הומואים. ובכן… מה חדש? מדובר על הוליווד. כוכבי קולנוע ומוזיקה תמיד השתתפו וישתתפו באירועים כאלה.
ההאשמה המקורית מדברת על *אונס* של *קטין*, יש הבדל קטן.
המאמר הזה
נפתח בעדות של תסריטאי שבצעירותו הוזמן לאחת המסיבות המדוברות, והוא מספר על שיאה של המסיבה בשעות הקטנות של הלילה, אז היו שם כמה קטינים או צעירים בעלי מראה נערי.
http://www.buzzfeed.com/adambvary/inside-bryan-singers-wild-hollywood-world
כאמור, הוא לא יודע מי הם היו
"בעלי מראה נערי" זו לא ממש הוכחה לעבירה, גם אם לדעת רבים זה בטעם רע.
ולכן במקרה הזה מדובר בכתבה ולא בתביעה.
(ל"ת)
בשנות התשעים סינגר חזה את העתיד של עצמו
עם סרטים כמו "החשיפה האמיתית", "החשוד המיידי" ו"תלמיד מצטיין מדי".
ועוד שמות צצים
לא כאלו שמוכרים לקהל הרחב
http://variety.com/2014/film/news/three-more-sexual-abuse-lawsuits-filed-1201160168/
ואכן:
http://www.imdb.com/news/ni57117784/?ref_=hm_nw_tp_t1
נותן משמעות חדשה לביטוי Gifted Youngsters
ואחרי כל התיאורים של האחוזה של סינגר אני נזכר פתאום שגם בקומיקס ביה"ס של פרופסור X הוא בעצם אחוזה…. יש פה פוטנציאל קומי לפארודיות יוטיוב לכל הפחות
התגובות הטלויזיוניות לסיפורים האחרונים
והפחות אחרונים התחילו להגיע והדיון מספיק מעניין כדי להזכיר אותו פה.
הפרק האחרון של law & order SVU מתחיל מהסיפור של וודי אלן ומנתר בכבדות בין כמה מהעלילות המתוקשרות של תקיפה מינית ע"י מגה סלבס.
הסדרה כבר לא מצויינת כמו שהיתה פעם ואפילו הייתי אומרת שהדיון נדוש מאוד בגרסה שלהם, אבל רגע לפני הסוף הגיעה הגאולה כשאחת הדמויות נתנה מונולוג קצר ומדוייק שמישר קו עם עמדתי בכל מה שקשור לעברייני מין ומשתפי הפעולה שלהם.
* אני אחסוך את ההצלפות, מדובר בסדרה שהמפיקים והבמאים שלה לא צדיקים בלשון המעטה, וכן, אני יודעת שבאחת העונות האחרונות גם די ניקו את כפיו של אנס מורשע למורת רוחם של צופים וחלק מהקאסט.
מדור מיוחד
הפרק היה כולו רפרנס לסיפור של וודי אלן ודילן פארו עם שתי התכתבויות קטנות לסיפור של רומן פולנסקי.
סליחה אם זה אוף טופיק, אבל על איזה מונולוג מדובר ואיזה אנס מורשע זכה לגאולה?
מייק טייסון
http://www.washingtonpost.com/blogs/tv-column/post/mike-tyson-guest-gig-on-law-and-order-svu-backfires-ratings-wise/2013/02/07/4a8e5c06-7160-11e2-8b8d-e0b59a1b8e2a_blog.html
עבר זמן מאז שראיתי את הפרק ואני כבר לא זוכרת את הפרטים והמונולוג. יש רגע שבו הבחורה שנאנסה מדברת על מה שקרה לה ועל איך לשכולם נוח להתעלם מהדברים הנוראיים שהאיש החשוב עשה לה. מפאת זכרוני הקצר אני לא זוכרת ריפרורים לעוד מקרים אבל זוכרת שליד פולנסקי ווודי אלן היו עוד ריפרורים.
אקס-מן עתיד וכו' הוצג בפרמיירה בניו יורק - בראיין סינגר לא הופיע לאירוע.
השחקנים והמפיקים שהגיעו נמנעו מלהגיב לשאלות בהקשר של הבמאי או ההאשמות נגדו, המעט שכן התייחסו אמרו שהם מעריכים מאוד את סינגר כאמן.
מקור:
http://www.imdb.com/news/ni57173362/?ref_=hm_nw_tp_t3
הכל כצפוי.
http://badassdigest.com/2014/06/09/report-fox-wants-bryan-singer-off-x-men-apocalypse/
וישא"ק.
(ל"ת)
התיק בוטל (כרגע)
מייקל איגן (התובע) החליט להפסיק את התביעה לאחר שעורך הדין שלו, ג'ף הופמן, סירב להמשיך ביצוגו (כנראה בגלל חוסר הסכמה להסכם פיצויים). איגן טוען שהוא לא מוותר על האשמות אבל שבמצב הנוכחי הוא לא מסוגל להמשיך במשפט. עורכי הדין של סינגר רצו שהשופטת תדחה את התיק עד הסף (דהיינו – שאיגן לא יוכל לנסות ולתבוע את סינגר שוב) אבל היא סרבה והשאירה את האופציה לתביעה חוזרת.
http://comicsalliance.com/sexual-abuse-allegations-against-director-bryan-singer-dropped-by-accuser/
אמממ, יופי...?
להפתעתי, בריאן סינגר לא פרש, כפי שחזיתי, מבימוי סרט האקס-מן הבא. הדיווחים אומרים שהיו בהחלט דיבורים על כך שהוא צריך לפנות את מקומו, לא מפני שאנשי האולפן חושבים שהוא אשם, אלא משום שהם חששו שהמאבק המשפטי יגזול ממנו זמן רב מדי בשנים הקרובות. חשש מאוד הגיוני. מכך שסינגר בכל זאת נשאר הבמאי של האקסמן אפשר להסיק שהם ידעו, או שיערו, מראש שהתביעה הזאת לא תגיע אפילו לבית המשפט.
האם כל זה אומר שבהאשמות באמת לא היה כלום? הלוואי שידעתי. הבעיה היא שהצל שהסיפור הזה מטיל על בריאן סינגר, שהוא עכשיו כנראה-שלא-אנס-אבל-אולי-כן, לא יילך לשום מקום.
השאלה היא כמה הפרשה תעיב על ההכנסות הכלכליות של סרטיו?
נראה שלא הרבה מפני שאקס מן העתיד שהיה הצליח יפה מאד אף על פי שיצא פחות או יותר בסמוך לסערה התקשורתית סביב הפרשה, ועד האקס מן הבא סביר להניח שרוב הקהל כבר ישכח מהפרשה. אני מניח שיהיו מעטים שיחרימו את הסרט כפי שהחרימו את המשחק של אנדר בגלל אורסון סקוט קארד, אבל הם יהיו קבוצות כל כך מועטות שהם בקושי ישפיעו על ההכנסות.
פרשה אחת נסגרת, פרשה חדשה נפתחת.
בבאזפיד מדווחים שמשטרת ניו-יורק חוקרת תלונה על תקיפה מינית של צעיר בשנה שעברה.
http://www.buzzfeed.com/davidnoriega/exclusive-nypd-is-investigating-hollywood-director-bryan-sin
בדר"כ כשנפתחת תלונה אחת
נפרץ סכר ועוד מתלוננים מתייצבים (משה קצב, חנן גולדברג ועוד). רוב התוקפים המיניים הם סידרתיים.
יש נתונים שמאשרים את שרוב התוקפים המיניים הם סדרתיים?
כי אני מסכים שעל פי החדשות זה נראה נכון, אבל איכשהו זה נשמע לי נתון מוזר.
בנוסף, זה גם אופטופיק לחלוטין וקן צרעות שאולי כדאי לא להתקרב אליו.
אבל זה עדיין מעניין אותי.
לפי העובדה (יש את זה בדו''חות המשטרה בארץ) ששיעור כתבי האישום החוזרים אצל עברייני מין דווקא נמוך מהממוצע,
אפשר לפקפק בטענה הזו.
למשל כאן
http://www.care.uci.edu/general/Sexual-Assault-Victim-Rights–Reporting.aspx
וכאן
http://www.davidlisak.com/wp-content/uploads/pdf/RepeatRapeinUndetectedRapists.pdf
זה כבר common knowledge למי שממתעניין בתחום.
ובכלל לפי הסטטיסטיקה שאונס קורה ל 1 מ-7 ותקיפה קוראת ל1 מ-4, אז אם יוצאים מנקודת הנחה ש לא 1 מ-7 גברים הוא אנס, זה אומר שאותם תוקפים תוקפים כמה אנשים שונים.
לא הבנתי את האתר הראשון
(כלומר, הבנתי למה הוא משמש – לא הבנתי מה הוא לענייננו)
המאמר השני מעניין, אבל בהתחשב לכך שרוב הנתונים שבאו לפניו דיברו על פחות מרוב (20-39) ושקבוצת המחקר היא 120 אנשים.. לא יודע אם השתכנעתי שזה המצב. (בנוסף, איכשהו יש לי בראש הפרדה בין אנסים שאנסו יותר מפעם אחת אותו בן אדם לאנסים שאנסו אנשים אחרים, כאשר הקבוצה השנייה מצטיירת אצלי כאלה שבאמת סדרתיים, ואילו אלה שתוקפים את אותו בן אדם לא סדרתיים. אני מניח שזה בגלל ההקשר של סדרתי לרוצח סדרתי [ והרי אי אפשר לרצוח אותו אדם פעמיים] אצלי בראש, אבל עדיין קשה לי לחשוב על מישהו שאנס אותה בחורה כמה פעמים כאנס סדרתי אלא פשוט כאנס, בעוד שמישהו אנס כמה בחורות בקלות נחשב אצלי בראש כאנס סדרתי. אני יכול להבין טענות הפוכות, אבל זה איך שאני מצליח כרגע להסתכל על זה].
טווידלדי, אני מניח שהשאלה היא כמה אנחנו מאמינים שנתוני המשטרה משקפים את מקרי האונס שקרו. על פי הכתבה בין 64 ל90 ומשהו ממקרי האונס לא מדווחים, כך שהנתונים האלה לא עוזרים לנו. מצד שני, הוא לא מביא את המקור למחקרים אלו כך שאולי הכל בעיה. בכלליות, ניסיון להשיג נתונים כלשהם לגבי אונס זה תמיד שדה קרב מתיש של אג'נדות נלחמות וכל כך קשה למצוא נתונים נורמלים שאפשר באמת להסיק מהם משהו אמיתי.
ועכשיו הבנתי את ההבדל בראש שלי
המחקר שהבאת מדבר על Repeated, בעוד שהמילה סדרתי היא תרגום של Serial.
אם את אומרת שרוב האנסים יאנסו יותר מפעם אחת – אני חושב שעל זה יהיה פחות ויכוחים, ואני אישית מוכן לקבל אותו.
אם את אומרת שרוב האנסים הם סדרתיים ויאנסו יותר מאדם אחת – זה נתון שאני לא חושב שהוא בכלל מובן מאליו ואני לא בטוח שאני מקבל אותו בלי נתונים יותר משכנעים.
צודק, לא התכווננתי לסידרתיים
במובן של רוצחים סידרתיים, אלא לכך שרוב האנסים יאנסו יותר מפעם אחת.
בכלל צורת האונס הנפוצה ביותר היא לא אלימות נוראית, אלא כמו זו שמוצגת ב-6 פעמים, ומכך שזה לא נתפס כאונס אין לתוקף בעיה לבצע זאת שוב ושוב, כי זאת נראית צורת ההתנהלות הרגילה במין.
מה שלא מדווח לא ניתן לניתוח.
זאת אחת הבעיות באי דיווח – אי אפשר לדעת שמשהו קרה.
אני לא בטוח מה אתה מנסה להגיד
אבל אם אתה אומר שאי אפשר להגיד ש"אחוזים מסוימים ממקרי האונס לא מדווחים" מכיוון שאם הם לא דיווחו אותם למשטרה הם לא קרו, אז אני לא מסכים איתך.
אני לא אומר שכל נתון שמישהו יקריץ הוא אמת לאמיתה, אבל אני גם לא חושב שהנתונים היחידים האמינים הם מה שמדווח למשטרה. ולכן נובע הקושי לדבר על נתונים וסטטיסטיקה של אונס.
הוא מתכוון, שאם משהו לא מדווח, אתה לא באמת יודע עליו.
וזה אמנם מובן מאליו, אבל זה אומר שכל סטטיסטיקה על "אחוז הלא-מדווחים" היא השערה, שמתבססת לעיתים קרובות על מעט מאוד מידע. בקיצור, אתם מסכימים.
אלו לא הנתונים האמינים היחידים,
אלו הנתונים היחידים הקיימים. זה שהם לא מייצגים אחד לאחד את המציאות? זאת הבעיה בדיווח חסר.
אלו לא הנתונים היחידים שקיימים
יש גם את הסטטיסטיקות של מרכזי התמיכה ("קו חם") לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. אין בהם זיהוי של התוקף אבל הרבה פעמים אפשר לדעת מתוך מי שמחפש/ת תמיכה כמה מעוניינות לפנות למשטרה או עשו זאת.
ובכן, איכס 2 : הדלפות של תמונות עירום
זה לא עניין חדש מאוד, אבל מבאס לדעת שזה עדיין קורה. אין לי מה להוסיף חוץ מ: ובכן, איכס. הסיפור הזה מחזיר אותי לבחילה של השיר "ראינו את חמוקייך" של סת' מקפרלן.
במחשבה שנייה
אולי התגובה המקורית תעשה יותר רע מטוב. יש סיכוי למחוק אותה?
ובכן, קצת להוסיף.
ההדלפה הזו היא רצינית. רצינית ממש ממש. אלבום של בסביבות ה-320 תמונות וסרטונים שהודלפו ככל הנראה מהפלאפונים הפרטיים של מגוון מהשחקניות האהובות עליכם (
" rel="nofollow">הרשימה [זו רק רשימה, SFW]) בפוזות ואקטים שלא משאירים הרבה מקום לדמיון.
כן, חלק מהתמונות מזוייפות במיוחד, וחלק אלו רק אנשים דומים, אבל חלק מאוד לא, ועדיין, זה רציני.
אין לי כוונה להיכנס ללינקים, אבל אתה מתאר גניבה. מה עניין "הדלפה"?
זה לא כאילו מדובר במסמכים של רשות שלטונית זו או אחרת.
הגנב ביצע גניבה, אחרי שהחומר היה אצלו - הוא הדליף את זה החוצה.
(ל"ת)
אני חייב לשאול... למה.
כאילו, מי אני שאתערב לאנשים בחיים הפרטיים וכו', אבל למה "לצלם את עצמי ערומ/ה" הוא תחביב עד כדי כך נפוץ בהוליווד? בערך כל שחקנית שאי פעם שמעתי עליה נמצאת ברשימה הזאת. למה התצלומים הללו ומה הם עושים ועושות איתם?
כי זה מרגש, וזה אומנותי, וזה משהו פרטי ששולחים לבן זוג
כשהוא בנסיעת עסקים רחוקה. ואני בטוח שחלק מהן באמת מתגאות בגוף שלהן.
השאלה שאני לא מבין היא למה לקחת את הסיכון? כמו בסרט הכושל עם קמרון דיאז לא מזמן, הרי הענן הוא לא באמת פרטי. לא לכל מיני האקרים לפחות. ומספיק שהאקר אחד מעלה לשנייה אחת, תמונה אחת לreddit, וזהו. גיים אובר. התמונה הזו תעבור בכל האווטאספים האפשרים, תשוכפל במליוני הארדיסקים, וכונני USB, ותלווה אותך עד לשיבה טובה כשאנשים יחפשו תמונות שלך בגוגל. וגם אם אתה לא מעלה לענן, אתה לוקח סיכוי שטלפון יאבד/יגנב/שתלחץ על כפתור שליחה לאדם הלא נכון.
יש כל כך הרבה סיכונים בצילום תמונת ערום (לא רק אם אתה מפורסם) על אמצעי דיגיטלי שזה כל כך לא שווה את הסיכון.
הוא לא נפוץ בהוליווד, הוא נפוץ נקודה
הסיבה היחידה שאתה* שומע על זה בהקשר של שחקנים הוליוודיים היא כי זה פיקנטי יותר כשזה מגיע מהוליווד.
* – שוב, רק אתה. אני שמעתי על פוליטיקאים, אנשי עסקים ומורים בבתי ספר שנתפסו בתמונות כאלה.
אולי הייתי צריך לנסח את זה "נפוץ אצל מפורסמים",
כי גם אני שמעתי על המקרים שתיארת. למרות שגם זה לא נכון, כי זה משהו שגם אנשים רגילים עושים, וזה רק טיפונת פחות מטומטם מכשכוכב הוליוודי עושה את זה (מבחינת עצם האכסון על מכשיר ומערכת ברי פריצה).
מה שמעלה את שאלת ה-''אם כולם יקפצו מהגג''
יכול להיות שזה הרגל נפוץ, אבל חכם? בסביבה הדיגיטלית הנוכחית בוודאי שלא, ולידוענים על אחת כמה וכמה גם לפני שהסביבה הזאת הפכה לחלק מחיינו. זה לא מצדיק חדירה לפרטיות של אנשים, ובוודאי שלכל אחד יש זכות לעשות מה שבראש שלו, אבל כל מי שמחליט להנציח את עצמו בעירום ולא מתכוון לעשות מזה עניין פומבי (והאמת גם אם הוא כן מתכוון לעשות מזה עניין פומבי) צריך להבין שהוא מסתכן.
נחדד את זה: לסתם אדם זה רעיון מטומטם, ולסלבריטי זה רעיון מטומטם בצורה קיצונית.
לא כמו להפוך ממוזיקאית כושלת לחברת דעא"ש, אבל לא רחוק משם בסקלת הטמטום. למה?
בגלל הדבר הזה שנקרא אינטרנט.
באחד מגלגולי העבודה שלי, עבדתי במודיעין עסקי – מידע גלוי. במילים אחרות, התפקיד שלי היה למצוא מידע *שקיים ברשות הרבים*, שום דבר סודי או חסוי, ולחבר את הפיסות לפאזל עם משמעות. הכמות של מידע כזה שאפשר להפיק בשעות בודדות כמעט על כל אדם בתפקיד רבע-חצי-ציבורי היא עצומה. גם על אנשים פרטיים, בייחוד אם רשימת החברים שלהם בפייסבוק גלויה. הנקודה היא שכל אחד מותיר אחריו המון פיסות קטנות ולכאורה חסרות משמעות, אבל כשמחברים אותן התמונה גדולה, וכוללת דברים שבמבט ראשון נראים בלתי-אפשריים לגילוי בלי מידע פנים, אבל בפועל אפשרי גם אפשרי ברגע שיש מספיק קשרים ורמזים. כמו-כן, תמיד יש את מי שעושה טעות כמו להעלות מסמך פנימי לרשת, לשמחתו של מי שמחפש את המסמך הזה, או חכם-בלילה שמצלם את עצמו עם מסכה על הפנים , אבל הרקע בחדר מאפשר לזהות איפה זה צולם. יש סיבה שבגללה בצה"ל רשת המחשבים מנותקת מהאינטרנט פיזית.
ברגע שמשהו עלה לרשת, סיכוי סביר שלא יהיה אפשר להעלים אותו בזמן. מטמון גוגל, מנועי חיפוש, Wayback machine ועוד כהנה – משאירים עקבות. וזה כמובן, בהנחה שאף אחד לא רצה ביודעין להפיץ את זה, שאז אבוד לחלוטין.
הסיכום של כל העניין הוא, שכמעט אי אפשר שלא לעשות טעויות. ואם תתחולל טעות, אי אפשר לתקן את זה. כל שימוש במשהו שמחובר לאינטרנט כולל *במובהק* סיכוי שהנ"ל יגיע לרשת איכשהו (ועוד לא הכנסנו תוכנות ריגול ותולעים וסוסים טרויאניים וכן הלאה. טעויות אנוש הן כוח חזק יותר מרוב הוירוסים).
זה לגבי בן-אדם רגיל.
שממש לא ירצה שבעבודה שלו, עוד 10 שנים, מישהו יחטט וימצא עליו איזה פרט מפליל, או שהילדים שלו יגלו איך אבא שלהם אהב להצטלם, וכן הלאה וכן הלאה.
אבל סלבריטאים *יודעים* שיש קהל ושוק נרחב *בדיוק* לדברים הנ"ל. שיש המון-המון-המון-המון אנשים *שיחפשו באופן אקטיבי* תמונות עירום שלהם; שיש לא מעט אנשים שיהיו מוכנים לנקוט באמצעים בתחום האפור וגם השחור כדי להשיג תמונות וסרטים כנ"ל, ושכל טעות כזו עלולה לרדוף אותם בהמשך ולחזור אליהם כשקונצרן סקיינט בדיוק רוצה להעמיד אותם בראש מסע פרסום רב-מליונים.
אז כשהם עושים את זה, זו שטות ממעלה ראשונה, מועלית בחזקה רצינית מאוד ומוכפלת בגודלו של היקום בערך.
אוי, אתה מזכיר לי את אחד מגלגולי העבודה הקודמים *שלי*
במהלכו ניהלתי רשת חברתית שנועדה במקור לצעירים. כשנכנסתי לנהל אותה, המשתמשים כבר לא היו כל-כך צעירים, והרשת כבר לא היתה יותר מדי רלבנטית (כי כבר היה פייסבוק), אבל זה לא אומר שלא היתה לי עבודה. נהפוך הוא: הקדשתי לא-מעט זמן לפניות ולתחנונים של משתמשים רבים למחוק את העמודים שלהם מהאתר (את שם המשתמש והסיסמה האישיים הם שכחו מזמן, ובדרך החליפו אימייל) כי יש שם תמונות/ציטוטים שהיו מה-זה מגניבים כשהם פרסמו אותם אי-אז בגיל 16 והיום הם מתים מפחד שהבן/בת זוג/בוס יראו אותם.
משום מה אנשים חושבים שחינוך לשימוש בטוח באינטרנט לילדים צריך להתחיל (ולהסתיים) ב-"איך להזהר מפדופילים". למעשה, מקום טוב להתחיל בו יהיה "תלמדו לרסן את יצר האקסהיביציוניזם שלכם".
זה באמת נפוץ עד כדי כך?
כלומר, אני לא יודע אם ההשוואה במקום אבל כשדיברתי עם חברים אמריקאים לגבי "דיק פיקס" אז חלק ממש קיבלו את זה כעניין בשיגרה (חוף מזרחי) ושמעו על המון מקרים כאלה, וחלק היו לחלוטין נדהמים כשאמרתי להם על זה, אבל כל הישראלים שדיברתי איתם על זה לא הבינו מה הרעיון בתופעה הזאת. עכשיו, האם בשנות ה20 המוקדמות לחיי אני עד כדי כך זקן שיש מסביבי אלפי אנשים ששולחים אחד לשני תמונות עירום ורק אני לא במסיבה הזאת? כלומר, בניסוח יותר הגיוני, חוץ מכתבות על פוליטקאים ושחקנים – מישהו מכיר מישהו שאשכרה עושה את זה?
[ אני רוצה לציין שהמילה עושה היא רלוונטית כי נשים שצולמו במצלמות של אנשים אחרים כמו במרבית מהמקרים שעולים לאחרונה וכמו בשש פעמים זה לא אותו דבר וזה הרבה יותר נוראי וזה לא מה שקרה פה, אז להבהרה: נשים וגברים ששולחים תמונות עירום שלהם ביוזמתם]
אתה יכול לחפש בגוגל
ולמצוא עשרות מקרים של נערות בתיכון שתמונות עירום שלהן פורסמו ו"הרסו" להם את החיים. עכשיו, אתה יכול לומר "זה גיל כזה, וזה שתופעה כזאת נפוצה בגיל כזה או אחר לא מוכיחה שום כלל", אבל אני נוטה לחשוב שנערות שכאלה גדלות להיות הנשים שלוקחות חלק בתופעה.
אז גם אם בקרב אלה ששאלת – A.K.A מעגל המכרים שלך – התופעה לא מאוד נפוצה, ככל הנראה יש מעגלים אחרים שבהם היא כמעט דבר שבשגרה.
וכן
(זה קרה גם בתיכון שלי, ככה שלשאלתך "מישהו מכיר מישהו שאשכרה עושה את זה?", התשובה היא כן…)
יש אנשים שאוהבים לצייר (כמוני) ויש אנשים שאוהבים לשיר (כמוני)
ויש אנשים שאוהבים לצלם (כמוני) ויש אנשים שאוהבים להצטלם (כמוני). מה כל כך מוזר בתופעה של בן אדם שגאה בגוף שלו, ומצלם עצמו בתנוחה כלשהי, עם מצלמה כלשהי, בתאורה כלשהי? זה יכול להיות מלנכולי, סקסי, מצחיק, ועוד מלא דברים שתמונות יכולות להיות.
אני, בתור בנאדם נורמטיבי לחלוטין, ללא סטיות ידועות כלשהן ואינטליגנטי למדי מחזיק בפלאפון שלי מספר תמונות עירום כאלו. והאנשים ששלחתי להם את התמונות האלו הם אותם אנשים שאני שולח להם ציורים יפים שלי, שיר קאבר נחמד שעשיתי, וכאלה.
אתה לא מבדיל בין ציור יפה שעשית לתמונה יפה שלך
לתמונת עירום יפה שלך?
כי בשבילי יש בין הדברים האלה עולם ומלואו.
לא, אין שום הבדל מבחינתי.
בגלל זה תעשיית צילום העירום האומנותי משגשגת כל כך.
מה שהבנות האלה עשו לא היה עירום אומנותי
שזה גם בסדר כשלעצמו, אבל כמו שאמרתי, הן לא טלית שכולה תכלת. מה שנעשה להן הוא נורא, אבל שוב, הן היו צריכות לחשוב על המעשים שלהן,והייתי אומר בדיוק את אותו הדבר גם אם היה מדובר בתמונות עירום של גברים.
אבל התמונות הללו לא היו עירום אומנותי. (נראה לי? לא ממש העזתי לבדוק.) הן היו תמונות "ציצים!!!". יש הבדל בין תמונת עירום-חרמנות לתמונת עירום-אומנותי, לא?
האחת היא פורנו שאתה אמור לשלוט במי שיראה אותו והשני הוא יצירת אומנות שהיית מוכן לתלות במוזיאון.
התמונות שאני מדבר עליהן הן בבירור הסגנון הראשון, אחרת הן היו מפורסמות לפני זה.
(כן, יש קו אפור כלשהו בין לבין התמונות האלה, אבל מהתיאור של התמונות כולן נמצאות בבירור בצד הראשון)
גם אני לא בדקתי,
למרות מה שיש לי בין הרגליים הצלחתי להתאפק.
ועדיין, לא משנה כמה התמונות אומנותיות או לא, להאשים את הבנות זה כמו להאשים אדם שנגנב לו תכשיט שלא היה נעול בכספת. זו אחריות החברות הטכנולוגיות והמשטרה לדאוג שזה לא יקרה!
זה שזאת אחריות המשטרה לא מוריד כלום מהחלק שלהן בעניין.
המשטרה צריכה לטפל באיומים, אבל כדי למנוע מצב שבו האיום הזה ייצור עוד פגיעה לפני שהטיפול נגמר, רצוי שגם האנשים שיודעים בוודאות מוחלאת שהאיום עדיין קיים ועדיין פעיל, ינסו להימנע מכלשהו חיכוך איתו until the coast is clear.
שוב, ראה את דימוי האונס.
אני לא אוכל להאשים בחורה שהלכה לבד באזור התחנה המרכזית הישנה בלילה באונס שלה. מי שכן, שיהיה לו לבריאות.
אוקיי, בוא ננסה דימוי אחר.
נניח שברשותך נמצא יהלום יקר ערך . יום אחד אתה מגלה שמישהו סימן את אותו יהלום כמטרה טובה לגניבה, ואתה מודיע למשטרה על כך. כעת בהחלט מוטלת על המשטרה האחריות למנוע את הגניבה באמצעים הדרושים. אממה, ליתר ביטחון, בגלל שאתה יודע שהאיום עדיין קיים ורחוק מלהיות מוסר, כדאי שתיקח אמצעי זהירות ולא תשים את היהלום במגירה שליד המיטה שלך, אלא למקום שבו הוא יהיה מוסתר היטב וקשה לגניבה, כי אתה יודע שאין לך ערובה שהטיפול באיום יצליח. כשהאיום יוסר – אתה חופשי לשים אותו היכן שאתה רוצה.
ואם האיום על היהלום יוסר רק אחרי שהוא חסר ערך לחלוטין?
אז פשוט לשמור אותו בכספת כל החיים עד שהוא בן 70 מצומק ולא בכושר ואף אחד לא רוצה אותו או יכול להשתמש בו?
אתה לא צריך לשים אותו בכספת ולא להוציא אותו משם אף פעם.
אתה יכול כמובן בכל שלב להוציא אותו ממקום המסתור ולעשות איתו מה שאתה רוצה כשאתה לבד או בחברת אנשים שאתה סומך עליהם בקטע הזה.
אגב, דימוי הגניבה לא דומה בשום אופן.
לא יהלום, לא שטרות, לא פלאפון. אומנם נגנב פה משהו, אבל כאשר *חפץ* נגנב זה נגמר. החפץ נעלם, ואיתו גם הערך שלו בשבילך. גניבה של תמונת עירום היא שונה לגמרי. בגלל זה דימוי האונס, או דימוי המציצנות. הפשע שקרה כאן הוא הרבה יותר נתעב מרדיפת בצע נפשעת. זה משהו שהולך ללוות את הקורבנות לתמיד. יש סיבה למה אנסים נחשבים לחלאות אנושיות, וגנבים לסתם פושעים. זו גם הסיבה שהאשמת הקורבן במקרה הזה היא הרבה יותר מעצבנת.
הדימוי הזה גם לא בדיוק מתאים
כי תמונה מתחילה ב-ת' ויהלום ב-י'. במילים אחרות, אתה מוזמן לא להסכים עם הדימוי מסיבות שכבר דאגת להבהיר ויכולים לתפוס כנימוקים רציונליים, אבל להתחיל לבטל אותו עם ניטפיקינג (וכן, מצטער, זה ניטפיקינג ולא רלוונטי כי אתה מדבר פה על שוני בתוצאה של הפשע [שאני מסכים איתה] ואני מדבר פה על ביצוע הפשע) לא גורם לי להשתכנע איכשהו.
אתה לא חייב להסכים, אבל מדובר פה על אופי הפשע.
אתה חושב שזה ניטפיקינג? שיבושם לך.
אבל אם מסתכלים על זה מהצד של הגנב הפשוט,
מבחינתו מדובר במשהו מבוקש מאוד (יהלום/תמונות של סלבז!!1) והוא מאוד רוצה להשיג אותו. זה די פשוט.
יש מיליון סיבות למה זה לא בסדר, כמובן. אבל יש דרייב שדוחף אותו לעשות את זה. במקרה של יהלום זה הסיפוק מההישג ועושר, במקרה של תמונות זה סיפוק מההישג או יוקרה בין החברים שלו או מה שלא יהיה. יש משהו שמושך אותו. וככל שיהיה יותר קשה להשיג את המשהו הזה, יקטן הסיכוי שהוא ישיג אותו.
אני יודע שיש כאן כמה דיונים במקביל וזה מבלבל
אבל אני שאלתי רק על קיום התופעה של תמונות עירום בקרב הציבור. אמרת לי ש"כן" אבל אז אמרת שאתה מדבר על עירום אומנותי – ואמרתי שאני לא בטוח שזאת הייתה המטרה של הבחורות האלה בתמונות האלה. (ובעצם אמרת שיש יותר מכן ולא אלא כן, כן (בערך) ולא.
על מי האשמה, ומה אמצעי הבטיחות הרגילים שאנשים צריכים לנקוט – זה ממני והלאה.
זה לא רק חייב להיות אומנותי.
אדם משקיע שעה שעתיים (ולפעמים פחות) בהכנת ארוחה וסידורה על הצלחת, ומתלהב למדי כשהוא מעלה את זה לאינטרנט. זה מה שגרם לאינסטגרם להיות מוערכת ביותר ממיליארד דולר.
השקעה בגוף האדם דורשת הרבה יותר מסתם שעה שעתיים חד פעמיות, ולאנשים מותר להתגאות בגוף שלהם מבלי לצלם עצמם באופן אומנותי. סתם במקלחת, סתם מול המראה. האם זה נפוץ? בהחלט! אני מכיר רק מעט מאוד אנשים שלא צילמו את עצמם אף פעם ערומים.
אוקיי
אז אני זה שחי בבועה מופלאה. תודה.
באמת אני מכיר לא מעט אנשים נאים למדי
אפילו מאוד, ובכל זאת אף אחד מהם מעולם לא *השאיר* תמונה שלו בעירום בנייד. הם כן צילמו את עצמם פה ושם, אבל תמיד או מחקו אותם לצמיתות או העבירו את התמונות למחשב לתיקיות סגורות ואת אלו מהטלפון מחקו.
בנוגע לשאלה של קרקר כפול
אני נתקלתי בלא מעט מקרים בגיל יחסית מוקדם, רק לפני יומיים עליתי לכיתה ט' וזה התחיל עוד הרבה לפני זה באמצע ח'. כשאני אומר נתקלתי אני לא מתכוון שצילמתי או אפילו ראיתי תמונות כאלו אלא שמעתי שיחות של ילדים אחרים על הנושא. אלו הרשמים שלי מהשיחות שהאזנתי אליהן (בתור צופה תמים מהצד שלא מעורב):
אז מסתבר שיש קבוצות בווצאפ של בנות בלבד שאוהבות לשתף את חברותיהן בתמונות עירום שלהן. מדי פעם יש חברות בוגדניות שמדליפות את התמונות לבנים בווצאפ או באיזו אפליקציה שקוראים לה סנאפ צ'אט (אני לא מבין גדול בכל ענייני הרשתות החברתיות, אז קחו בחשבון שהידע שלי בהן מוגבל). בנוסף יש כמה בנות ששולחות בכוונה תמונות שלהן עירומות לחברים שלהן או לידידים שלהן בכוונה שיופצו. להרבה מהילדים בשכבה יש כספת בפלאפון שבה מצבור תמונות העירום שהצליחו להשיג. על פי התמונות כל אחת בונה לעצמה סוג של שם או מוניטין אצל הבנים, אם רצו בכך ואם לאו.
אחד הדברים הכי מזעזעים בכל העסק הזה הוא שנהייתה תופעת סחר בתמונות. הבנים מחליפים תמונות אחד עם השני כשהתמונות הם כמטבע סוחר. כל תמונה נמדדת בשווי של הנערה המצולמת כך שלדוגמה מישהו מחליף עם חברו תמונה אחת ששווייה שלוש תמונות.
לי מעולם לא הייתה תמונת עירום בפלאפון וגם לא הסתכלתי על תמונה אחת מכבוד לפרטיות. מלבד זאת אני אדם יותר מופנם משאר האנשים שסביבי, ועיסוקים כאלו רחוקים ממני מרחק שנות אור. ולכן לפעמים אני מרגיש כמו הצלם ב"פרוג'קט X" שעד למה שקורה בדור העכשווי של בני הנוער: אני חש מנוכר, זר ומרוחק ממנו.
במבט סוציולוגי/אנתרופולוגי/טכנולוגי מהצד,
זה מרתק לראות איך כולנו, דור המעבר של הטכנולוגיה, מתמודד עם כל השינויים האלה. הבעיה היא שכיוון שהטכנולוגיה כל הזמן משתנה, קשה לדעת מתי יסתיים "דור המעבר" הזה ויתחיל "דור ילידים" שידע איך להתמודד עם המציאות המשתנה ללא הרף.
אז במבט כזה, זה מרתק.
בכל שאר המבטים זה מדאיג ועצוב.
סנאפ צ'אט היא אחת מהסיבות העיקריות לגדילה של התופעה הזאת בבתי ספר
שנה שעברה קרה מקרה דומה של בן זוג שהחליט להפיץ תמונות של האקסית שלו בתיכון שלי.
האפליקציה הזאת נותנת אשליה שאפשר לשלוח כל תמונה והיא תיעלם ברגע שיקבלו אותה (היא נותנת התראה במקרה ועשו סקרין שוט לאותה תמונה, אבל לא הבנתי איך זה עוזר למנוע מהם לשמור אותה) וקיימים המון מקרים של הפצות של תמונות שנשלחו דרך האפליקציה הזאת.
אז יופי, אתה עושה את זה כי אתה גם משקיע בערך האומנותי של התמונה.
אבל רוב האנשים שעושים תמונה כזאת לא מכינים אותה משמע הייתה עבודת גמר לקמרה אובסקורה, הם סתם מצלמים את עצמם סלפי אחרי מקלחת בלי השקעה של ממש. יש הבדל בין להתגאות בשיר שכבתבת והלחנת, ציור שציירת או תמונה שצילמת – כולם תוצרים של עבודה והשקעה (אם הם טובים), לבין להשוויץ בגוף שזה נתון טבעי שאין לך השפעה של ממש עליו.
תזונה נכונה, התעמלות גופנית באופן קבוע, קעקועים.
אנשים משקיעים בגוף שלהם הרבה, בעיקר שחקנים מפורסמים. מותר להם להתגאות בגוף שלהם, לצלם את עצמם לפני שיזדקנו ולהשוויץ בו באופן פרטי. זו לא זכות של אף אחד לקחת להם את התמונות, וזה לא מטומטם מבחינתם להצטלם ככה. שוב, זה טמטום של הרשויות והחברות הטכנולוגיות שלא מונעות את זה.
זה כבר ממש מעליב.
בא בחור, אומר במפורש שיש לו תמונות עירום בפלאפון באמצע דיון שמדבר כמה קל לפרוץ אליהם, ואף אחד אפילו לא ניסה לגנוב לי אותן עדיין!?
התגובה של ג'ון סטיוארט לעניין:
https://www.youtube.com/watch?v=ApQWJTzI5Pw
נ.ב:
לא אמור להתפרסם פוסט על מותה של ג'ואן ריברס?
אוף, השרשור הזה ממש דיכא אותי.
האשמת הקרבן בשרשור כל כך מדכאת משתי סיבות –
ספציפית, הסלבריטאיות לא עשו שום דבר רע, כלום, וגם לא שום דבר לא חכם מעבר לסטנדרט. הן סמכו על אבטחת מידע של אחת מהחברות הגדולות בעולם, כמו בערך כל בן אדם שאני מכירה. צריך להיות ממש חסר לב כדי שמישהו יספר שגנבו לו כסף מהבנק והתגובה תהיה "טוב, לא היית צריך לקנות אף פעם שום דבר באינטרנט!" (להזכירכם שיש קהל עצום בגודלו של אנשים שמטרתם היחידה היא לגנוב מאנשים כסף באינטרנט, כן?).
כללית, שימו לב שהאשמת הקרבן היא העיסוק היחיד, אבל היחיד, בפרשה הזאת. במקום להתעסק במה שבאמת חשוב – ישב בן אדם והקדיש המון המון מאמץ בשביל לחדור לפרטיות של נשים, לבייש אותן, להשפיל אותן ולהטריד אותן מינית, והמון-המון אנשים משתפים איתו פעולה וממשיכים להטריד מינית על ידי זה שהם צופים בתמונות האלה – מתעסקים במה הכוכבות עשו לא בסדר. נו נו נו שאי פעם בחיים שלכן ציפיתן לפרטיות.
שימו לב לשרשור – זה לא שהייתה התעסקות מעמיקה בפרשה שבה במקרה עלתה השאלה למה לצלם את עצמך בעירום, אלא הדבר היחיד שיש פה זה האשמת קרבן. בלי שום סולידריות, אמפתיה או הבעת זעזוע מהמטרידים, ובעיקר בלי שום עיסוק במי שבאמת אשם פה.
והתרבות הזאת של האשמת קרבן במקום להתעסק בתוקפים היא בעיה מהותית, ולכן לא, אין שום הבדל בין האשמת הקרבן של "היא לא הייתה צריכה לצלם את עצמה" ל"היא לא הייתה צריכה להתלבש/לשתות/ללכת/לנשום מחוץ לבית".
אבל...
בערך כל אחד ממשתתפי "הצד של הרשעים" בדיון הזה הכניס לדבריו מינימום פעם אחת הסתייגויות והסבירו שאין כאן האשמה, כל אחד פה רשם גינויים לפושע והטיל עליו את מלוא האשמה. אני לא יכול להעיד לגבי האחרים, אבל באופן אישי אני ממש התאמצתי לעשות את זה, לא יודע אם הצלחתי, עובדה שאת מתלוננת, אבל אני אומר בכנות שניסיתי, כי באמת שאני מסכים איתך בכל מה שאת אומרת על מפיץ התמונות ועל האנשים שצפו בהן. אבל אני לא ראיתי מישהו מהצד שלנו, הצד הרע, שלא עשה או לפחות ניסה לעשות כמוני. אני מסכים איתך שההתעסקות בפאן הזה הייתה יותר גדולה מבחינה כמותית, אבל להגיד שזה הדבר ה***יחיד** כאן ושלא היו כאן ***בכלל*** את הדברים האלה שלטעמך אמורים להיות (ובצדק)?
זאת הייתה דוגמה של האשמת מאשימי הקורבן.
(ל"ת)
הדברים היחידים שעלו בדיון הזה שלא היו האשמת קרבן
היו בתגובה ישירה לטענות על זה שהכוכבות טיפשות בצורה קיצונית. זה לא סתם שהתגובה הראשונה בדיון הזה הייתה "למה הן עשו את זה?!" ולא נניח "למה הפורץ הוא חלאה ולמה כל כך הרבה אנשים אחרים מתגלים כחלאות ומשתפים איתו פעולה".
טוב, אפשר תשובה שקצת תרגיז?
אולי "הפורץ הוא חלאה" לא מגיע לדיון כי זה… טיפונת מובן מאליו? אין הרבה מה לנתח שם, הוא מניאק שמגיע לו ליפול לאותו תא עם שילינגר, כל מי שצפה בתמונות האלה הוא גם מניאק בן אלף מניאקים, וצריך לעשות משהו נגד המנוולים האלה. כל מי שיש לו מוסר בריא יבין את זה אחרי שהוא שמע על המקרה וזה ייקלט במוח על אוטומט ובמהירות. אבל במקרה שכאן יש גם צד שני, הרבה פחות מובן מאליו והרבה פחות חד משמעי (באמת שאני לא חושב שיש לעניין הזה תשובה אחת נכונה, בניגוד לשאלת "האם הפורץ הזה הוא האשם והוא החרא"). ומכיוון שהמקרה הזה מעורר דיון, כנראה שהתפתח דיון בנושא שכן יש בו על מה להתדיין, ולא בנושא ושאלה שכולנו יודעים טוב מאוד את התשובה אליה. ולא, לא בקטע של מישהו שחשב "טוב, זה מובן מאליו אז נכתוב משהו אחר", אני מדבר על משהו, וסליחה אם זה נשמע מטומטם, בתת מודע.
זה ממש לא הולך ככה.
אם הייתי פותרת כל פשע ב"נו, טוב, הפושע הוא חרא, אין מה לדבר על זה" העולם לא היה מתקדם בסנטימטר.
העולם מלא באנשים שעושים דברים איומים ולא תופסים את עצמם כפושעים. אני מבטיחה לך שאחוז עצום מהאנשים שצפו בתמונות העירום תופסים את עצמם כאנשים נורמטיביים ומוסריים לחלוטין, והעובדה שכל דיון שמתפתח בעניין לא נוגע בהם אלא בלמה הכוכבות לא הגנו על עצמן, רק מגביר את התחושה הזאת.
חינוך עובד. אם כל פעם שהיה קורה כזה מקרה, של הטרדה מינית או תקיפה מינית או אונס, כל הדיונים היו סובבים סביב התוקפים וכמה ההתנהגות שלהם לא לגיטימית, במקום על מה הקורבן הייתה יכולה לעשות כדי להתגונן, העולם היה נראה אחרת.
ובכלל, אני לא מבינה איך הדיון על למה מישהי צילמה את עצמה בערום יכול להוציא תובנות יותר מעניינות מהדיון על התוקף. להיפך, זה דיון שחוזר על עצמו כל הזמן, כל פעם שמקרה כזה של הטרדה מינית נחשפת. דווקא יהיה מרענן לדעתי לעסוק קצת באיך זה שאנחנו חיים בעולם בו גברים מרגישים חופשיים לשלוח תמונות של איברי המין שלהם לנשים שהם לא מכירים באינטרנט, אבל נשים צריכות להיות מודאגות שמישהו יעבוד מאד קשה במשך הרבה זמן כדי לפרוץ להן לחשבונות פרטיים ולהפיץ תמונות עירום שלהן.
זה בהחלט נשמע כמו נושא מעניין וחשוב לעסוק בו.
(ל"ת)
הסיבה שלא עלה בדיון שהפושע הוא פושע
היא ש, אפעס, אין על זה דיון. רוב האנשים מודעים לכך שמדובר בפשע (גם אם לא ברור האם מדובר בפריצה, גניבה או עבירת מין. רמז – כל השלוש), וגם אם יש מי שחושב שהפצחן איננו פושע, בדיון *כאן* הוא לא אמר את זה. אז אם אין ויכוח על פשעו של הפושע, אין כאן נושא לדיון.
על מידת האחריות של אדם מפורסם כאשר מפורסמים פרטים שהוא היה רוצה שלא יתפרסמו – כאן יש דיון. הדיון הזה הוא אפילו לא בהכרח מבחינת העירום – באותה מידה היה אפשר לחשוף תכתובת אישית שנשמרה בענן. וכשיש דיון, הוא נע בספקטרום שבין האשמת הקורבן לבין ההצהרה שאין לקורבן שום אחריות אישית; ולכן הדיון.
אני לא מבינה למה ממשיכים לעלות את הטיעון
שהפושע הוא פושע וזה ברור. אוקי, סבבה, מי שפרץ הוא רשע ואין מה לעשות איתו. מה עם כל האנשים שצופים בתמונות? שמחפשים אותם אקטיבית? לא שווה לדון על זה? אלה אנשים שתופסים את עצמם כנורמטיבים לחלוטין, לא כפושעים שנותנים יד להטרדה מינית. מה אם לדון באיך אנחנו חיים בעולם שבו נשים עדיין מושפלות בשל הגוף שלהן? עולם שבו אף האקר בחיים לא יחלום לעשות אותו הדבר למפורסמים גברים?
יש כאן כל כך הרבה על מה לדון, ושום נושא כאן הוא לא טריוויאלי. אז לא, אני ממש לא קונה את זה שהדיון שוב ושוב (ושוב) חוזר להאשמת קרבן כי זה הדבר היחיד המעניין שאפשר להגיד על הפרשה.
ואגב, אתה באמת חושב שדניאל התחיל את הדיון הזה ב"היהי ראיתי את ג'ניפר לורנס בעירום" וסיים ב"אני ממש מצטער, זה היה לא בסדר מצדי" בגלל ההודעות הסופר מרתקות שקראו לג'ניפר לורנס מטומטמת?
לא. פשוט לא. ואם כולנו היינו קונים את גישת "נו ברור שהפושע הוא פושע אין טעם לדבר על זה" אני מבטיחה לך שאף אחד מאלה שצפו בתמונות לא היו חושבים בחיים שהוא עשה משהו רע.
גם האנשים שצפו בתמונות האלה הם מניאקים (+ כמה וכמה אם הם עשו מה שהם עשו על התמונות האלהׂׂ)
גם את זה אמרו פה בדיון כמה וכמה פעמים (לפחות אני), אבל אם צריך להבהיר שוב בשביל good spirits, אז הנה.
אז אולי, מה דעתך,
במקום להאשים את המשתתפים בדיון בהאשמת הקורבן, וליצור אנטגוניזם מיידי על ידי כל אחד מאלו שעדיין צריך לשכנע, תנצלי את הכוח שיש במקלדת שלך ותפתחי את הדיון מראש לנושאים הלא טריוויאליים שהעלית, ובכך תאפשרי לחלק מהקוראים שעדיין לא הבינו את המשמעויות של האירוע הזה להבין מה בדיוק הבעיות המוסריות?
ואיך זה יעזור לזה שתהיה פחות האשמת קרבן?
ואיך זה קשור לטיעון המקורי שלך שהסיבה שלא מדברים על כמה שהפושע לא בסדר היא שזה כזה טריוויאלי?
ונו, באמת, אני לא צריכה להצביע על זה שאנשים בדיון תוקפים את הקורבנות במקום את האשמים האמיתיים כי זה מעורר אנטיגוניזם? בחיית. כי אם לא נדבר על האשמת קרבן אז היא פשוט תדאה. שלא לדבר על זה שלא ככה הולכים דיונים, בדיונים בד"כ אם אתה לא מסכים עם מישהו אתה אומר את זה ומסביר למה, לא עובר לדבר על משהו אחר לחלוטין.
יש האשמת הקורבן,
בצורה של "אם היא לא הייתה משתכרת לא היו אונסים אותה". ויש האשמת הקורבן בצורה של הצפת מה הקורבן הייתה יכולה לעשות בשביל למנוע את הפשע, ובכך לעזור לקורבנות הפוטנציאלים הבאים לא להיות קורבנות. אם המלחמה בסוג הראשון תמנע גם את הסוג השני, יצא השכר בהפסד.
כה לא.
איזה עצה ידידותית הייתה בשרשור הזה לקורבנות? הדבר היחיד שהיה זה להטיל עליהן הגבלה – אל תצטלמו בעירום בכלל. שזה גם טריוויאלי להחריד, גם ממש לא יעזור למנוע את הקורבן הבא, גם מסיט את הדיון מהתוקף וממי שצופה בתמונות וגם גורם לקורבנות של פשעים דומים להרגיש רע עם עצמם.
וביתר פירוט, כי אני ממש מתחילה לחזור על עצמי:
http://www.fisheye.co.il/bryan_singer_accused//#target-comment-889233
ואני רק אחזור שוב כדי להדגיש – אני מבינה שאנשים רוצים לעזור למנוע את הקורבן הבא, אבל המצב הוא כזה שעצות טריוויאליות כמו "אל תצטלמי בעירום" גם לא עוזרות לאף וגם גורמות נזק בכך שהן מצטרפות לתרבות של האשמת הקרבן.
אני דווקא הצעתי דרכים
לחזק את האבטחה יהיה השלב הטבעי הראשון, אבל תמיד אפשר להעביר את אותן תמונות למקומות בטוחים יותר (כלומר, כאלו שלא נמצאות על "הענן"), או להעביר לתיקיה שמורה במחשב, וגם במקרה הזה לחזק את האבטחות של המחשב.
בקיצור, יש מה לעשות.
אכן, כה לא.
כפי שאף אחד מעולם לא הצטער על משפט שהוא לא אמר, כך אף אחד לא הצטער על דליפה של תמונות עירום שהוא לא צילם. אם מבחינתך עצה של "שימו סורגים בקומה ראשונה" היא האשמת הקורבן ורק האשמת הקורבן, זכותך, אבל קיצוניות לא תורמת לשום דיון.
האשמת הקורבן, בהחלט, מסיטה את הדיון מהאחריות של התוקף. אבל גם האשמת מאשימי הקורבן מסיטה את הדיון לכיוונים אחרים מהעבירה שבוצעה בשטח, אל דיון מטא שגם הוא לא יעזור לקורבן הבא.
הוא דווקא כן
לדוגמה: נכון להיום, ממש קשה להמליץ לקורבנות של תקיפה מינית להתלונן במשטרה. אם לא היתה האשמת קורבן רוב הקושי היה נעלם.
"שימו סורגים בקומה ראשונה"
התמונות הועלו לענן של אפל. אחת החברות הגדולות בעולם, שאמורה בין היתר לתת את האבטחה הטובה ביותר ללקוחות שלה. היתה פה רשלנות פושעת של החברה (פרצו לחשבון שלהן בעזרת brute force !).
זה לא מקביל ל"שימו סורגים בקומה הראשונה"
הן שמו סורגים. של חברה ידועה גדולה ואמינה. הדיון פה נראה הרבה יותר האשמת הקורבן מאשר כל דבר אחר.
הדרך היחידה לעזור לקורבנות
הפוטנציאלים היא הצפה של "מה אפשר לעשות כדיי שאנשים לא יחשבו שזה לגיטימי לגנוב ולצפות בתמונות עירום של נשים מבלי רשותן", לא "מה נשים צריכות\ יכולות לעשות בשביל למנוע פשעים כאלו".
הדרך היחידה למנוע פגיעה בהולכי רגל היא הצפה של "מה אפשר לעשות כדי שאנשים ינהגו בזהירות
ולא יחשבו שזה לגיטימי לחטוף רמזורים", ולא "מה הולכי רגל יכולים לעשות, למשל להסתכל ימינה ושמאלה גם בירוק, כדי למנוע פשעים כאלה".
ולכן כשאתה נתקל במישהו שנפצע
בתאונה, התגובה המיידית שלך היא להגיד לו- "נו, יכלת למנוע את זה אם רק הייתה מסתכל לצדדים" נכון? (מקווה מאוד שלא).
את רואה את ג'ניפר לורנס קוראת פה?
ואני מבין שמבחינתך ללמד הולכי רגל זהירות בדרכים זו בהכרח האשמת הקורבן.
ממש הגיוני בעיניי שיש פה מישהי שעבר עליה משהו דומה.
אולי לא עם כזו חשיפה נרחבת, אבל למה לא? בדיוק כמו שבדיון על רובין וויליאמס נאמרו דברים שלא התקבלו יפה לא בגלל שהם מעליבים אותו (כלום כבר לא מעליב אותו) אלא בגלל שהם עלולים לפגוע באנשים שחווים דברים דומים.
את מי לעזאזל אתה מנסה ללמד פה
ומה בדיוק המטרה שלך ללמד? אני מנסה להבין, באמת. איזה אחוז בדיוק של נערות צעירות שלא יודעות את ההשפעה של החשיפה של האינטרנט קוראות פה בדיוק? כמה?
מי שנמצאת בדמוגרפיה שאליה כביכול אתה פונה כבר יודעת את מה שאתה אומר. יכול מאוד להיות שהן לא יתחשבו בזה כי גם ככה הן מקבלות מליון מסרים סותרים ומנסות לרצות מליון גורמים שונים בו זמנית ובשבילן זה רק את מי יותר חשוב להן לרצות. ואני מבטיחה לך שזה לא איזה כותב אלמוני באינטרנט שהן לא מכירות.
ברצינות, לכמה אנשים בדיוק נראה לך שאתה עוזר פה? באמת, כמה קוראים פה וגילו משהו שלא ידעו לפני?
אתה לא מרצה בקורס אבטחה באינטרנט, אתה לא חבר שמייעץ למישהו שבא ושאל אותך קונקרטית אם זה בטיחותי לו להעלות דברים לאינטרנט. אתה אפילו לא מגיב לכתבה שדנה בבטיחות שבהעלת דברים לאינטרנט. אתה מגיב למקרה ספציפי וטראגי שקרה לנשים אמיתיות.
לחשוב שמה שאתה עושה עכשיו, ממקומך בנוח מול המסך בדיון התיאורטי הזה, מדבר כביכול לקהל בלתי נראה, זה לעזור ולחנך זה פשוט יהיר בצורה מטורפת.
המטרה שלך היא לא עזרה, היא התנשאות נטו. לפחות תודה בזה.
מדהים שתגובה כזו מתנשאת כמו שלך מאשימה אחרים בזה.
את מוזמנת לנהל דיון דמיוני עם איש הקש הדמיוני שלך.
וואלה.
כי לחשוב שמה שאת עושה עכשיו, ממקומך בנוח מול המסך בדיון התיאורטי הזה, מדברת כביכול לקהל בלתי נראה, זה לעזור ולחנך זה לא יהיר בכלל.
אנשים בסך הכל העירו, לצד ההכרה בכך שמדובר בפשע נאלח ובפגיעה חמורה בפרטיות, שיש תחומים שבהם עדיף לפעול בזהירות אקטיבית מלשבת מול המסך ולהטיח שוב ושוב שאת צודקת כי בוצע כאן פשע, ולדחות כל ניסיון להסיק לקח להבא בטענת האשמת הקורבן.
לתקוף אנשים שלא ניסו לחנך אף אחד תוך כדי שאת מחילה על נערות צעירות סטיגמה לפיה הן חסרות מחשבה עצמאית וש"הן מקבלות מליון מסרים סותרים ומנסות לרצות מליון גורמים שונים בו זמנית" זה לגמרי מקרה של הגמל שאינו רואה את דבשתו.
אלוהים אדירים עם ההשוואות האלה שלכם
תאונות דרכים הן לא, לא! מקור להשוואה לדבר הזה שאנחנו מדברים עליו. זה פשוט לא. יש זה ויש זה.
מניעת תאונות דרכים הן דבר בעייתי וקשה לפתירה בפני עצמו מבלי שתוסיפו לו את ההשוואה הלא הגיונית הזו. גם הדלפה של תמונות עירום זה רע ונורא, כמובן, אבל זה לא אותו הדבר. הפגיעות של אנשים מתאונות דרכים הן שונות לחלוטין מהפגיעות של אנשים שתמונות עירום שלהם דלפו לרשת.
ושוב, אני לא אומר שהדלפת תמונות עירום זה לא נוראי, ושהפושע הוא לא אדם נתעב שעשה מעשה שלא יעשה, אני רק אומר, תמצאו השוואות יותר הגיוניות. אלו דברים שונים לחלוטין. גם ההשוואה שלכם לאונס לא לחלוטין תקפה פה, למרות שגם פה יש סוג של הטרדה מינית בניגוד לרצונך.
האמת היא שהשוואה בין מניעת תאונות דרכים למניעת אונס נשמעת יותר הגיונית מההשוואה שלכם בינם להדלפה של התמונות. בשני המקרים הראשונים ההתקפות הן פיזיות, לעומת הדלפה של תמונות שהן יותר התקפות שקורות מאחורי גבם של הקורבנות. זה פשוט לא אותו הדבר!
בפסקה הראשונה שלך הסכמתי
ואז איבדתי אותך בשניה.
נכון שתאונות דרכים מתרחשות לפעמים כתוצאה ישירה של נהיגה לא זהירה ומסוכנת, אבל חלקן הן פשוט טעויות\ תגובות איטיות\ מזג אוויר וכו' וכו'. תאונות כשמן הן, קורות לרוב בלי כוונה מודעת לפגוע במישהו.
אונס הוא פעולה מכוונת ומודעת.
למנוע אונס יכול רק האנס.
באמת איבדת אותי
כי אמרתי ש"אם כבר אז אונס זו השוואה יותר הגיונית לתאונות", ה"אם כבר" הוא המפתח פה. התכוונתי שבאף אחת מההשוואות האלה אין באמת היגיון.
רגע, בהסתכלות חוזרת על ההודעה של עצמי
הייתי בטוח שרשמתי "אם כבר" אבל מסתבר שרשמתי "האמת שההשוואה לאונס יותר הגיונית". מוזר, כי התכוונתי לכתוב "אם כבר". אז רק שיהיה ברור, הכוונה שלי היתה שאף אחת מההשוואות האלה לא נכונות ולא הגיוניות.
כבר הסברתי
בשרשור הזה שבעיני להסתכל לצדדים ולחצות בירוק שווה ערך ללשמור את התמונות בענן הפרטי.
ואני הסברתי שאתה טועה.
בוודאי כשמוטיב הפלאפון בתמונה.
את*
אוקי, נניח שלשמור תמונות בענן של אפל זה לא בטיחותי טכנולוגית.
אפשר לשמור תמונות בכספת, אפשר לשמור אותם על ענן, אפשר לשלוח אותם לבני זוג שעשויים בעתיד להפיץ אותם. לא אכפת לי אם זה פחות או יותר "בטיחותי". הדרישה מנשים לא לעשות או כן לעשות משהו באופן מסויים היא משטור.
למה כל כך קל לנו להניח שיותר חשוב להתגונן מאשר שיותר חשוב לא-לתקוף אנשים? הרבה פעולות שלנו ביום-יום נעשות מתוך הנחה שלא יפגעו בנו, לא להפך. אז נכון, זה עצה טובה לשים עין על התיק שלך בשוק הומה אדם, או לחשוב פעמיים למי את שולחת תמונות שלך, אבל אף אחת לא צריכה לבחון כל פעולה שלה בהנחה שמי שבצד השני בהכרח אנס\ מטרידן\ תוקף\ פושע.
נניח? זה הוכח כמה פעמים.
וזה עוד יוכח, ויש בעיות אינהרנטיות בשימוש במכשיר שהולך לאיבוד לעיתים קרובות כדי לאחסן מידע רגיש (בצה"ל מעיפים על דבר כזה אנשים מקבע, בלי פיצויים, ויודעים למה), ויש סכנות מובנות באחסון מידע ברשת.
והאמונה שאפשר לטמון את הראש באדמה ולומר "הי, יותר חשוב שאחרים לא יהיו פושעים, אז אני לא צריך להיזהר' היא אמונה מזיקה מאוד.
אני חושב ששניהם מזיקים
אנשים פה אומרים שהתשובה לעניין הוא שאנשים פשוט לא צריכים לפרוץ לאנשים אחרים ולגנוב מהם וזה, זה נכון, אבל העניין הוא ש… זה פשוט לא עומד לקרות, לא בשנים הקרובות בכל אופן, אם בכלל. תמיד יהיו פושעים כאלה והם תמיד ינצלו כל הזדמנות לגנוב חומרים כאלה ולהדליף אותם. ככה זה.
ואי לכך, אין פיתרון אחר מלבד, אמ, פשוט לנקוף בכמה שיותר אמצעי זהירות והגברת אבטחה.
ולפני שמישהו מתחיל להגיד לי "תמיד יהיו פורצים שיפרצו לי הביתה ותמיד יהיו אנשים משוגעים ושיכורים שיוכלו לאבד שליטה על ההגה ותמיד יהיו סוטים שירצו לאנוס" או משהו כזה, אני אגיד שוב: זה! לא! אותו! הדבר!
חוץ מזה ש, יודעים מה? כן, תמיד צריך להיות אקסטרה זהירים. אם יקרה לך משהו אני לא אאשים אותך, אבל אתה עצמך צריך לנקוט בכל אמצעי זהירות שאפשר כשאפשר.
זה העולם בו אנו חיים כיום, ככה זה. הלוואי וזה לא היה ככה, אבל, נו, זה המצב.
לפני חצי שנה, פלוס-מינוס, פרצו לי לדירה
לשוטרים, כשהם הגיעו (כלומר, אחרי שהיא הגיעו, אמרו לי לקרוא להם שוב אחרי שאני אזמין פורץ שיפתח את הדלת שמי שפרץ לי לבית נעל מבפנים עם הבריח, וחזרו אחרי שזה קרה) היו מלא שאלות. אף אחת לא נגעה לפושע, כולן נגעו לאבטחה המאוד לקויה שהיתה לדירה שלי, במיוחד בהתחשב בעובדה שהיא בקומה הראשונה. שבוע אחר-כך קיבלתי מכתב שמבשר לי שהחקירה לא תימשך כי אין קצה-חוט בפרשה.
אין לי יותר מדי מילים טובות להגיד על התנהגות המשטרה במקרה הזה (ואני מתאר לעצמי שבכל מקרה דומה של פריצה לדירה שאינה מתרחשת בווילות או במגדלי הטייקונים) אבל את יודעת משהו? בכל הנוגע לדברי התוכחה שהשוטרים השמיעו לי הם צדקו במאה אחוז. לא, סתם לנעול את הדלת כשיוצאים מהבית לא מספיק. כן, הפורץ אשם ולא אני, אבל העובדה הזאת היתה נחמה קטנה מאוד אם הוא היה משאיר לי בית מבולגן ולוקח דברים בעלי ערך (במזל הוא לא לקח שום דבר, והבית נשאר כמו שהוא). כן, לפעמים כדאי לנקוט מראש אמצעי זהירות, מה לעשות. זה נכון לכל תחומי החיים, ולכל מגדר.
עכשיו תאר לך עולם בו המשטרה הייתה עושה
מאמץ לתפוס את מי שפרץ לך לדירה, במקום לנזוף בך? איזה עולם נחמד זה היה?
אבל ההתמקדות הזאת בהאשמת קורבן במקום התוקפים היא בדיוק מה שמונע עולם כזה, כי יותר היה קל לנזוף בך – למרות שזה לא עזר לאף אחד, ובטח לא לקרבן הבא – מאשר שהמשטרה תעשה את העבודה שלה.
ולא, מה שאתה אומר לא נכון לכל המגדרים, כי נשים ממושטרות לגבי הגוף שלהן כל הזמן, נון סטופ, וגברים דרסטית פחות, אם בכלל. אף אחד לא יזהיר את הבן שלו מלצלם קלטת סקס כי אם קלטת כזאת תופץ אז בא נודה באמת, רוב הסיכויים שהוא זה שהפיץ אותה, ושהוא ייצא מלך ולבחורה יהרסו החיים.
שלא לדבר על זה שהמפורסמות כן נקטו אמצעי זהירות, הן שמרו את התמונות בטלפון הפרטי שלהן ובענן הפרטי שלהן שהוא מאובטח.
ואם זה לא נראה לך אמצעי זהירות הגיוני אני ממש מקווה שאתה לא עושה לעולם שום קנייה באינטרנט, או אפילו מתחבר לאתר של הבנק שלך, כי אני לא צריכה להגיד לך כמה זה חוסר אחריות.
אגב, לכל מי שקורא את ההודעה הזאת ומסכים עם רז – אני ממש מקווה שאתם לא הולכים לישון הלילה עם רק מנעול על הדלת. ואם אתם מסכימים עם רז ובכל זאת הולכים לכם לישון עם דלת נעולה ולא יותר, אז בבקשה, לא ג'ניפר לורנס היא זאת שטיפשה בצורה קיצונית בכפולת היקום ועוד מאה.
שרשור אימתני בו מאשימים את כולם חוץ מאפל?
יש כאן עשרות תגובות שבאות בטענות לנשים שחשבונן נפרץ, ואפילו אחת לא מופנית לאפל (לפחות עד כמה שראיתי). היתכן שחברה כ"כ גדולה נותנת אפשרות לפרוץ בצורה כ"כ לא מתוחכמת חשבונות של מאות אנשים?
זה לא יפליא אותי לגלות שזו לא הפריצה הראשונה לענן וקרוב לודאי שהיו רבות אחרות.
ואם נשמע עליהן, אני מניחה שיבואו בטענות לאפל ולא למי שנפרץ לו החשבון.
היה מאוד נחמד אם המשטרה היתה עושה מאמץ כזה
ובנושא הזה באמת אין מה לדאוג לג'ניפר לורנס וחבריה, כי אין לי ספק שהמשטרה כן תעשה מאמץ גדול מאוד לתפוס את מי שגנב את התמונות שלהן. זו בעיה, כמו שציינתי בפוסט שלי, אבל בעיה קצת אחרת מזו שנדונה פה. כל עוד מסתובבים שם בחוץ אנשים לא סימפטיים, צריך לנקוט אמצעי זהירות ולפעמים אפילו להמנע מהתנהגות שיש בה סיכון. כן, בעולם הטכנולוגי הנוכחי להצטלם בעירום זה מעשה לא חכם, גם לגברים (אגב, ילד שיצלם קלטת סקס – ואני לא יודע מאיפה הבאת את זה שהורים לא יזהירו את הבנים שלהם בנושא הזה, יש מחקרים בנושא? – בהחלט יזכה לביקור מהמשטרה, וההשלכות של הנושא על חייו יהיו לא סימפטיות בכלל. וזה בסדר גמור, מגיע לו).
ובנוגע לסיפא של דברייך, ואני לגמרי רציני פה: אם מישהו מגולשי האתר מתגורר בקומה ראשונה בבניין דירות, אני ממליץ בחום על התקנת סורגים ומנעול כפול. לא צריך לאבד פרופורציות, וישראל היא מדינה בטוחה בסך הכל (בכל הנוגע למעשי שוד בבתים, לפחות) אבל עדיף לא לקחת סיכון.
אני רוצה להתנצל
אני מבין שלהסתכל על התמונות האלו היתה טעות מצידי, עשיתי דבר מביש. אני מסכים שזה בפני עצמו זו סוג של הטרדה מינית.
אני גם רוצה להבהיר שלא האשמתי את הנשים, ושאני לא חושב שהן מטומטמות. כל מה שבאמת רציתי להגיד הוא שבימינו קשה לשמור על פרטיות, בעיקר אם אתה סלב. במקרה הזה תמיד צריך לשמור כל כמה שיותר זהירות. הפושע עשה מעשה נתעב, אבל בין אם אתה גבר או אישה, חייבים אם אתם רוצים שלא יקרה מצב כזה לדאוג לכמה שיותר אבטחה. וזה לא עניין של "הן היו צריכות לחשוב על זה קודם", אני לא מאשים אותן. דברים כאלה לא אמורים לקרות. אבל צריך להיזהר בימינו, זו פשוט עובדה. וזה הכל. לא האשמה, רק הצהרה. ונקווה שיתפסו את החלאה.
תמונות דוחות
עברתי עליהן כבר כמה וכמה פעמים ואני עדיין נגעל.
זה הומור וכאלה?
(ל"ת)
אני לגמרי רציני
בעיקר התמונות של ג'ניפר לורנס שהיו הכי דוחות ולכן עברתי עליהן הכי הרבה כדי לראות לפרטים הקטנים כמה הן מגעילות. פשוט איכס.
אוקי. אני יצאתי סאחי אבל אתה עכשיו יוצא סתם טרול.
בדיחות או רצינות,
זה שם באור חשוד *מאוד* את האג'נדה שלך לגבי ייצוג נשים במדיה…
סליחה, זה היה רגע טרולי של הומור ילדותי מצידי
אני מודה שלא ממש הצלחתי להתאפק. הדעה שלי לגבי ייצוג נשים במדיה נשארה כמו שהיתה.
תראה, אתה קצת מתבלבל פה, כמובן שאני פמיניסטי שתומך בייצוג נכון של נשים, אבל אני גם – בסופו של דבר – גבר, וככזה, נו, להגיד שאני לא אציץ בתמונות האלה זה לא משהו שהייתי כל כך מסוגל לו.
זה שעברת עליהן *אבל נגעלת* לא אמור לעודד איכשהו את הבחורות האלה מהעובדה שבכל זאת עברת עליהן.
(ל"ת)
ברור, אבל מצד שני
לצלם את עצמך בטלפון בעירום ולהשאיר את התמונות שם ולא למחוק אותן לא היה הרעיון הכי חכם בעולם.
המעשה שנעשה להן הוא נורא, ללא ספק, אבל הן היו צריכות לחשוב על המעשים שלהן והתוצאות היו יכולות להיות שונות.
נו, פסדר.
גם אני חושב שזאת טעות מצידן כמעט כמו שזה פשע נוראי מצד ההאקר המנוול הזה, אבל אני ראיתי רק תמונה אחת (ועוד מצונזרת במקום הנכון) וזה, בנוסף לכתבה שתיארה מה קרה, היה כל מה שהספיק לי כדי להבין את חומרת העניין והחלטתי שמתוך כבוד אליהן כבני אדם לא כדאי לי להמשיך.
זוהי הודעה לציבור.
נשות ישראל מתבקשות לא לצאת בלבוש חושפני מדי. התוצאה יכולה להיות אונס והן צריכות לחשוב על המעשים שלהן לפני כן.
יש הבדל בין לצאת בלבוש חושפני לבין לצלם את עצמך בעירום
לעלות את התמונה לטלפון ולהשאיר אותה שם כשברור לך שאם התקדמות המדיה הכל מחובר עכשיו באינטרנט וכל האקר זוטר יכול בקלות להגיע לאותן תמונות ולהעלות אותן לרשת החופשית.
עם זה שצריך להיזהר עם השימוש במדיה אני מסכים,
אבל האחריות אמורה ליפול על משטרת הסייבר. בניו יורק אני נורא מתעצבן בסאבווי כשהודעה מוקלטת מזהירה את הנוסעים מלהוציא פלאפונים מהתיק כי הם עלולים להיגנב. זו אחריות המשטרה לדאוג שלא יהיו גנבים, וזו אחריות שלהם למצות עם מי שעושה את זה את הדין. אני יכול להיזהר, אבל אל תקרא לי מטומטם רק בגלל שעשיתי משהו שלא פגע באף אחד והפרטיות *שלי* נפגעה.
אני לא קראתי לך מטומטם, וגם לא לבנות האלה
"נאיבי" תהיה המילה הנכונה, לגבייך. לגביהן אני לא כל כך בטוח.
אתה מבלבל בין טמטום לאשמה.
אף אחד לא מדבר פה על אשמה. אבל, *בהינתן העובדה שהמשטרה לא מושלמת*, ובהינתן העובדה שמערכות ההגנה של פלאפונים לא מושלמות ומאוד קל לעשות טעות, אז להתעלם מכל זה ולעשות דברים עם פוטנציאל נזק גדול וידוע, בלי לנקוט בצעדי הגנה או זהירות לא הופך אותך לפושע או לאשם, אבל זה בהחלט צעד לא חכם; ולשים את הדגש על האחריות של מישהו אחר במקום להיזהר בעצמך זו מדיניות בת-יענה.
לא קראתי את הכתבה, אבל ממה שהבנתי הן כן נזהרו.
לא העלו את התמונות לחשבון האינסטגרם הפרטי שלהן, לא שלחו את התמונות לסתם מישהו שהן צ'וטטו איתו באינטרנט וכאלה. הן צילמו בפלאפון הפרטי שלהן, העלו לענן הפרטי שלהן. אלה הם אמצעי הזהירות שלהן. אתה דורש מהן לוותר על זה לעד רק בגלל הסיכוי שזה יקרה, וזה כבר לא בסדר או הוגן. אני עד היום לא ידעתי שבאמת קל לפרוץ לענן ולגנוב משם מסמכים, למה שהן יידעו על זה?
אז *עכשיו* אתה יודע.
פלאפונים, אגב, גם הולכים לאיבוד. אני לבדי מצאתי כמה בשנים האחרונות. לא הסתכלתי בתמונות, אבל מספיק אחד כזה.
ואתה דורש שלא להזהיר אנשים על התוצאות כי זה לא מספיק נימוסי ונחמד? כשתוחלת ההפסד כזו גדולה?
אתה רוצה לצלם? קנה מצלמת וידאו. קנה מצלמה. קנה משהו (כרטיס זיכרון) שאפשר להחזיק בבית, לא להסתובב איתו במקומות ציבוריים. לא פלאפון, לא משהו שמגבה את עצמו אוטומטית לרשת. וכן, זה מאוד מעצבן שיש כייסים וגנבים בעולם. אבל אתה רוצה להתעלם מזה?
זה לא "במקום"
האם כדאי היה להיזהר יותר? כמובן שכן. אבל "לשים את הדגש על האחריות של מישהו אחר"? אותו "מישהו אחר" שאנחנו מדברים עליו הוא גנב, פושע. כן, האחריות היא עליו. כולה. מההתחלה ועד הסוף.
מוזר איך שכאן (ובהמון מקומות אחרים), כל הדיון עוסק בקורבנות, על האם הן היו בסדר בכך שבכלל הצטלמו ואיפה בדיוק שמרו את התמונות שלהן. זה כל כך לא העניין. העניין העיקרי הוא: התבצע פה פשע. יש אשמים. עליהם אף אחד לא מדבר, זה בבחינת "דבר שקורה באינטרנט".
(וכן, זה מאוד נכון שאם אתם לא רוצים שמשהו יגיע לרשות הרבים, אל תשימו אותו באינטרנט, נקודה. בטח שלא אם אתם סלבס. אבל אם מישהו פורץ לביתי הפרטי והנעול וגונב לי רכוש, זאת לגמרי ולחלוטין אשמתו, ו"המנעול על הדלת לא היה חזק מספיק" זה לא שום סוג של טיעון להגנתו).
הטענה פה היא שהבית הוא לא בדיוק פרטי וממש לא נעול.
(ל"ת)
וכמובן שזה עדיין לא מוריד מהאשמה של הפושע., למען הסר ספק.
רוב התגובות כאן שהתחילו את כל הדיון ציינו את הסייג הזה.
סליחה? החשבון הפרטי שלי בג'ימייל הוא פרטי ונעול.
כדי לחדור אליו בלי רשותי צריך לפרוץ אותו. השימוש במילה הזאת הוא לא מקרי. העובדה שזה אפשרי לא אומרת שהמנעול לא קיים, או שהחשבון הוא לא פרטי. גם את מנעול הדלת בדירה שלי אפשר לפרוץ, וזה לא הופך אותה לנחלת הרבים. הטענה היחידה שאני שומע כאן נגד הקורבנות זה שהן לא נעלו את הרכוש הפרטי שלהן *מספיק טוב*. וזה נכון מבחינת המלצה לעתיד, אבל בכל הנוגע לחלוקת האחריות, זאת טענה אידיוטית.
למה אתה רואה את הטענות האלה כטענות *נגד* הקורבנות ו*בעד* הפושע?
טווידלדי הוא היחיד שהכניס את המושג "אחריות" למשוואה. כל אלה שלפני אמרו במפורש שמדובר עדיין במעשה מוטעה מצד השחקניות האלה, אבל העובדה שהן עשו טעות שהובילה בקושי בעקיפין לאירוע הזה לא מפחית אפילו קורטוב מהאחריות והאשמה של ההאקר בן הבליעל הזה. טעות =/= אשמה.
כי התגובות כאן מציגות את המצב כאילו שהן עשו משהו לא בסדר
וזה פשוט לא נכון. אף אחת מהנשים האלו לא עשתה שום טעות או פאשלה או משגה, הן לא עשו שום דבר מטומטם, טיפשי, חסר אחריות, אווילי או דבילי. הן עשו כרצונן עם הרכוש הפרטי שלהן, ונפלו קורבן לאיזה דפקט שהחליט להשפיל אותן. אני לא רואה איך אפשר להסתכל על הסיפור הזה אחרת מבלי לבצע האשמת קורבן.
אז זה ויכוח Duck Season-Wabbit Season?
אנחנו נימקנו למה אנחנו חושבים שהמעשה שלהן היה מוטעה (ושוב, זה שזאת הייתה טעות, תמימה לחלוטין, לא מוסיף להן אשמה ולא מפחית מאשמתו של הפושע). את אומרת "אבל זה לא נכון". בצורה הזאת הזאת הוויכוח הזה יימשך לנצח.
אני לא חושב שיש פה ממש ויכוח.
וכן, נראה לי שבסופו של דבר זו באמת שאלה של אם אתה חושב שהן עשו טעות או לא.
אני חייבת לתהות
אתה לא מחזיק שום מידע פרטי בטלפון שלך? ססמאות? רשימת אנשי קשר? אפליקציות שמקושרות לחשבון הבנק שלך?
את כולם אפשר לפרוץ ולפגוע בך בלי שום קשר לעירום, אבל אף אחד לא יקרא לך טיפש או חסר זהירות כי הורדת אפליקציה של בנק הפועלים.
ועוד שאלה: אם היה מדובר בעותק פיזי של התמונות האלו שנגנב מכספת שמורה בבית שלהן, אתה חושב שהביקורת כלפיהן היתה שונה?
אני אישית לא שומר אף דבר כזה.
זה לא התחיל ממניע "אידיולוגי" אלא פשוט כי אני לא ממש עושה שום דבר עם הטלפון הזה שלי מלבד שיחות או שמיעת מוזיקה מדי פעם. אבל מהפעם הראשונה ששמעתי על אירועים בסגנון הזה הבנתי שוואלה, אולי זה רעיון טוב. גם על המחשב הנייח שלי אני לא שומר יותר מדי דברים שאני מפחד שייפלו לידיים של אחרים (לא שיש לי דברים כאלה שאני יכול לחשוב עליהם…). סיסמאות וכאלה אני מחזיק בלית ברירה אבל כן דואג לבצע שינויים ובכללי אני מאוד משתדל להקפיד על מקסימום אבטחת מחשב שעליה אני יכול להשפיע.
"אם היה מדובר בעותק פיזי של התמונות האלו שנגנב מכספת שמורה בבית שלהן, אתה חושב שהביקורת כלפיהן היתה שונה?"
כן.
מה, ציפית לתשובה מתחכמת או מתפלספת? חד משמעית כן, התגובה הייתה שונה.
הנקודה שלי
היא שרובינו שומרים, בין אם במחשב הנייח או בכל שקר אחר כלשהו מידע עלינו. אימיילים, חשבונות וכו'.
זה שאפשר לפרצוץ אותם לא אומר שמוטלת עלינו האחריות במקרה שהם אכן ייפרצו.
בקיצור, ההשוואות דומות כבר חזרו על עצמן פה אבל זו לא יותר אשמתן מאשר שזו אשמתו של הולך רגל שחצה בירוק, הסתכל לצדדים ובכל זאת נדרס.
לטעון שהן לא פחות טיפשות\אשמות\חסרות אחריות משההאקר שגנב מהן את התמונות הוא אשם\טיפש\מנוול זה… תמוהה.
אבל אם שוב חוזרים פה לעניין הדימויים,
דיברת על דריסה במכונית, וזאת דוגמה קלאסית. לפי הגישה שלנו, הן *לא* הסתכלו לצדדים כשהן חצו. זה לא מפחית מהפשע של הנהג הדורס, זה לא מטיל עליהן את האחריות, אבל זאת עובדה בשטח.
איפה יש פה עובדות?
לא צריך להיות בור לחלוטין בעולם המחשבים בשביל להניח שמה שאתה מצלם באייפון נשאר אייפון. לא נראה לי שמדובר בחוסר זהירות מכוון (כמו בהשוואה להולך הרגל, וגם אז לא הייתי קופצת להאשים אותו בהכרח).
אי אפשר לנקוט 100% אמצעי זהירות בכל צעד בחיים.
הנקודה שלי בדיון הזה היא בכלל לא זו, הנקודה שלי היא שאנחנו נוטים להיות מאוד שיפוטיים כשזה נוגע לקורבנות של הטרדה\ ניצול מיני, בעיקר כשהן נשים, הרבה יותר מבמקרים אחרים.
למשל, בהקשר של פרשת הנערים החטופים, כמעט ולא נתקלתי בביקורת כלפי אותם נערים על כך שהם עלו לטרמפ עם גברים זרים. לעומת זאת הביקורת הזאת נשמעת (וחזק) בכמעט כל מקרה אונס של נערות שתפסו טרמפים עם גברים זרים.
אני דווקא נתקלתי בהרבה ביקורות נגד הטרמפ ההוא.
(אחת מהן אפילו ממני. אני לפחות לא צבוע)
אגב, טרמפ זאת בדיוק דוגמה מעולה לכל סוגיית האשמת הקורבן.
אני זוכר שכשהייתי בן 9 או 10 בערך לקחתי לאנשהו טרמפ עם מישהו שאני לא מכיר. זאת הייתה נסיעה קצרה ולא קרה שום דבר, אבל כשסיפרתי להורים שלי איך הגעתי לשם, הם ניסו להסביר להסביר לי למה לקחת טרמפים עם זרים זה מסוכן, והדוגמה שבה הם השתמשו הייתה הדוגמה הקלאסית עד אז של נחשון וקסמן, והם עשו את בדיוק מה שאני ניסיתי לעשות כאן (רק שאני בלי הצלחה) – הסבירו היכן הוא טעה בלי שהיה נשמע לרגע אחד שהם מאשימים אותו באחריות לכל העניין.
אבל הם *כן* הסתכלו לצדדים
להסתכל לצדדים = לקחת אמצעי זהירות סבירים. במצב כזה, שמישהו מסתכל לצדדים הוא לא יקפוץ לכביש כשמכונית נוסעת, ואם מכונית תדרוס אותו זה כי היא נסעה מהר ובחוסר זהירות ו/או רצתה לדרוס אותו.
אי אפשר אפילו להגיד שמי שפרץ להם לענן וגנב את התמונות עשה את זה מתוך חוסר זהירות. זו פעולה אקטיבית של מישהו שמודע למה שהוא עושה. הוא לא נתקל במקרה בתמונות האלה. הוא ביצע משהו עם מודעות למה שהוא עושה.
אנשים נותנים את מספר האשראי שלהם ואת הטלפון שלהם ואת הכתובת שלהם באינטרנט (חלק באופן שאמור להיות פרטי ולא גלוי לעיני כל). גם את זה טכנית אפשר לפרוץ. כל האנשים שעושים את זה הם מטומטמים? כי זה המון המון אנשים.
הולך הרגל לא יכול לעשות הרבה כדי לא להדרס.
הוא יכול להביט לצדדים או לא להביט לצדדים. אין לו עוד משהו כנגד המכונית הפוטנציאלית. זה לא אמצעי זהירות סביר, זה המקסימום האפשרי.
בעניינים כמו הדיון שלפנינו יש יותר אפשרויות, יותר גוונים. ואז "אמצעי זהירות סביר" זה כבר הופך להיות סובייקטיבי.
לא. המקסימום האפשרי הוא לא לחצות
את הכביש. הוא לא לצאת מהבית.
טוב, זה תלוי מה המטרה של הסיפור.
חשבתי שהמטרה היא לעבור את הכביש, ואז אין הרבה אפשרויות.
אם המטרה היא פשוט להשאר בחיים ויש אפשרויות כמו לא לחצות את הכביש ולהשאר בבית, אז גם אפשר לא לקנות סמארטפון ולא להצטלם בכלל – או לא ללכת לקריירה שתהפוך אותך לסלב/ית. אבל לא נראה לי שזה היה הכיוון של הדיון.
יש רק דרך אחת למנוע מתמונות עירום להגיע לאינטרנט הפומבי,
והיא לא לצלם תמונות עירום. כל אפשרות אחרת (כולל האפשרות של לבצע צילומי עירום אצל צלם מקצועי וליצור קנס משמעותי על הדלפה) לא מונעת את הסיכון שתמונות כאלו ייעשו פומביות.
וזאת מכיוון שכל מה שעלול להיות מחובר לאינטרנט גם עלול להיחשף, ואין באמת כזה דבר פרטיות אלא רק חומות שיותר קשה לפרוץ. אצל האדם הפשוט יש את ההגנה (המוגבלת, כפי שטווידלדי סיפר) שיש באינטרנט המון מידע, ומישהו צריך לחפש באופן אקטיבי משהו מביך. אבל אצל אדם שנמצא בסטטוס "מפורסם" יש כבר מניע, אז זה באמת רק עניין של זמן.
מה שמפתיע אותי בקשר לסיפור הזה הוא שהוא נשאר כרגע רק ברמת התמונות. התמונות נגנבו על ידי פריצה לחשבונות הענן של מאה מפורסמות, פחות או יותר. בענן יש מידע מביך או חשוב נוסף, חוץ מתמונות עירום. מה יהיה הדבר הבא שיתגלה?
אויש אויש אויש.
לא טענתי שהגנב עשה את זה מחוסר זהירות, ברור שזה היה בכוונה. אבל הבחורות האלה לא לקחו אפילו את אמצעי הזהירות הסבירים האלה שאת מדברת עליהם. אמצעי הזהירות הסביר ביותר פה לא כזה מסובך – "לא לאכסן תמונת עירום במכשיר שמחובר לאינטרנט". קפיש או שאני צריך לחזור על זה בפעם ה-1,002?
"אנשים נותנים את מספר האשראי שלהם ואת הטלפון שלהם ואת הכתובת שלהם באינטרנט, גם את זה טכנית אפשר לפרוץ. כל האנשים שעושים את זה הם מטומטמים? כי זה המון המון אנשים."
– אני עד עכשיו לא קראתי לאף אחת מהנשים האלה מטוטמת, אז את מוזמנת לא להכניס לי מילים לפה. אבל במקרה ששאלת, כן, מספר אשראי באינטרנט זה רעיון ממש לא טוב גם לדעתי. אני אישית לא אעשה את זה.
לא מטומטמים, מן הסתם,
אבל יש סיבה לכך שבמקומות שבהם באמת נדרשת הגנה על מידע משתדלים לבצע ניתוק פיזי של התשתית מהאינטרנט ולא מסתפקים בכך שהעסק "מאובטח".
האנשים הרבים שמוסרים פרטים אישיים באינטרנט בתחושה שהם עושים דבר בטוח לא באמת מסוגלים לבדוק (ולרוב גם חסרים את הידע שיאפשר להם להבין) את רמת הבטיחות של המוצר שבו הם משתמשים. זה לא הופך אותם למטומטמים.
די בציון אנשים שנפלו קורבן לעוקצים למיניהם כדוגמה על מנת להבהיר את הנושא. אני לא חושב שמישהו היה מכנה אותם 'מטומטמים' בהתחשב במניפולציות שמופעלות במקרים האלה, אבל כן יש צורך להפעיל רמה סבירה של זהירות ופרנויה בריאה כשזה נוגע לדברים שחשובים ברמה האישית. ככלל, מומלץ למעט ככל האפשר בהוצאה של דברים פרטיים במיוחד מתחום השליטה שלך, וזה נכון במיוחד כשמדובר באינטרנט (וזה עוד יותר נכון כשמדובר במקרה שבו יש מישהו שמחפש באופן אקטיבי דרכים להשיג את הדברים הפרטיים הללו).
אני לא חושב שמי מהמגיבים כאן התכוון להאשים את מי שנפגע מהפעולה הבלתי חוקית הזו. מה שהיה – היה. נראה לי שהיתה כאן כוונה להצביע על כך שצריך להשתמש בזה כדי להעלות את המודעות לאספקטים של אבטחת מידע באינטרנט.
זה לא שאני אומר שצריך לכבות את המחשב ולא להשתמש באינטרנט ('עין הדג' מחזיק בכתובת האימייל שלי, למשל). אני רק אומר שצריך לעשות את זה אחרי שיקול דעת זהיר. תלוי כמה המידע חשוב לך במקרה הספציפי וכמה נזק גניבה שלו יכולה לגרום. כרטיסי אשראי, למשל, אפשר לבטל במקרה של גניבה של פרטיהם. תמונות עירום – קצת פחות.
ושוב – אני לא מאשים אף אחד. רק מקווה להסיק את הלקחים כדי שזה לא יחזור על עצמו.
וואו
"ושוב – אני לא מאשים אף אחד. רק מקווה להסיק את הלקחים כדי שזה לא יחזור על עצמו."
מדהים כמות הנשמות הטובות פה שכל מטרתם היא רק לעזור לאותם נשים מפורסמות ורק ללמד ולהזהיר אותן על הבורות שלהם בטכנולוגיה [אפילו שאף אחת מהם לא קוראת כאן ולא יכולה לקרוא כאן].
איזה מזל שיש אותכם להזכיר לאנשים התמימים את הסכנות שבעידן האינטרנט, והחיים.
ולא, חלילה משפטים כמו:
"אבל כל מי שמחליט להנציח את עצמו בעירום ולא מתכוון לעשות מזה עניין פומבי (והאמת גם אם הוא כן מתכוון לעשות מזה עניין פומבי) צריך להבין שהוא מסתכן."
"אבל סלבריטאים *יודעים* שיש קהל ושוק נרחב *בדיוק* לדברים הנ"ל. שיש המון-המון-המון-המון אנשים *שיחפשו באופן אקטיבי* תמונות עירום שלהם; שיש לא מעט אנשים שיהיו מוכנים לנקוט באמצעים בתחום האפור וגם השחור כדי להשיג תמונות וסרטים כנ"ל, ושכל טעות כזו עלולה לרדוף אותם בהמשך ולחזור אליהם כשקונצרן סקיינט בדיוק רוצה להעמיד אותם בראש מסע פרסום רב-מליונים.
אז כשהם עושים את זה, זו שטות ממעלה ראשונה, מועלית בחזקה רצינית מאוד ומוכפלת בגודלו של היקום בערך."
וכל זה נאמר עם הכוונות הכי טובות ובלי טיפת נטייה להפיל את האחריות עליהן. לא אף אחד לא קרא להן מטומטמות. זה סתם נדמה לנו.
בסדר, הבנו. פאקינג די כבר.
צר לי אם זה מה שהבנת.
לא זה מה שכתבתי. בשום משפט לא פניתי ל"אותם נשים מפורסמות" או ניסיתי "ללמד ולהזהיר אותן על הבורות שלהם בטכנולוגיה".
ציינתי רק את מה שאפשר ללמוד מכך. בפירוש כתבתי שמה שהיה היה ושאין טעם לשפוט בחירות עבר אם לא כדי ללמוד מהן לצורך אישי. שגיאות קורות. הבורות הוזכרה בתגובה לדוגמת כרטיסי האשראי שלך. זה הכל.
כמו כן, לא טענתי שאף אחד לא כינה אף אחד אחר 'מטומטם'. היו ניסוחים בעייתיים בתגובות, ולא היתה בדברי איזושהי אמירה שרמזה שאת מדמייינת. ככל הידוע לי כתבתי רק שלא נראה לי שהיתה כוונה להאשים.
אם זה הרגיז אותך, אני מתנצל.
לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.
אבל רציתי להתייחס לפיסקה שלך "מדהים כמות הנשמות הטובות פה שכל מטרתם היא רק לעזור לאותם נשים מפורסמות ורק ללמד ולהזהיר אותן על הבורות שלהם בטכנולוגיה [אפילו שאף אחת מהם לא קוראת כאן ולא יכולה לקרוא כאן]"
הסיבה שאני מרשה לעצמי לפעמים לקטול סרט פה באתר היא בגלל הידיעה הברורה שהבמאי או השחקנים שעשו את הסרט, לא יקראו אותו. אם הייתי יודע שמייקל ביי מבקר ב"עין הדג" הייתי הרבה יותר זהיר במה שאני כותב עליו. אז בהקשר הזה רק רציתי לציין, לפרוטוקול ולמרות שזה ברור מאליו, שאף אחד לא מנסה לכוון את הערות שלו לנשים שצולמו, שבסבירות של 99.9999 לא יקראו מילה ממה שנכתב פה ולא יפגעו.
חוץ מזה?
– האם זה בכלל ראוי לבוא בטענות אל ג'ניפר לורנס? לא. החינוך הכי טוב שהיא קיבלה היה הכאפה האלימה לפנים שקרתה לה בהקשר הזה. וחוץ מזה, זאת בהחלט האשמת הקורבן. היא ושאר הנשים שצולמו לא עשו משהו רע.
– האם ראוי לבקר את אותן נשים? גם לא. זה חוסר רגישות משווע. בטח בסמיכות כזו לאחר שהתמונות הופצו.
אז מה כן? חוץ מזה שלי אין כוונה לצפות בתמונות האלה, ואני מקווה שהפרשה תחלוף ושללורנס יש משפחה וסוכנים מספיק חזקים כדי להגן עליה, איך אפשר לדבר על הנושא הזה מבלי לפגוע או לדרוך על יבלת רגישה? האם עוד שנתיים כשאף אחד לא ידבר על ג'ניפר לורנס בהקשר של תמונות עירום אלא בהקשר של המועמדות לאוסקר של הסרט הבא שלה, אחרי שהאש מהפרשה הזו תדעך, האם אז יהיה אפשר לעשות כתבה "זהירות מתמונות עירום ברשת" בYNET, או שגם אז זה יחשב כחוסר רגישות? האם אותם מגיבים שאומרים "היא הייתה יכולה להיזהר יותר" הם גברים מתנשאים? חסרי רגישות? אין לי תשובה חד משמעית. אני חושב שכמו הרבה דברים זה סובייקטיבי ותלוי בנוסח.
והערת אגב, קצת יותר אישית, כי אני מרגיש שבסך הכל לא חידשתי הרבה. בתור מגיב באתר לא מאתמול, מאוד חבל לי שיש דיונים שמגיעים מהר מאוד לפסים עם קווים של "שוביניסטים חזירים נגד פמינאציות". קל מאוד להגיע להקצין את המצב ולהגיע מהר לקיצוניות הזו, בה כל הודעה של אחד מהצדדים סוחטת הרבה פישלייקים ותגובות תמיכה מחבריך למחנה ומאידך מגבירה את ההתלהמות מהצד השני. אני חושב שהרבה פעמים כשמרגישים צורך לכתוב הודעה כזו, שווה לעצור לשנייה ולחשוב אם זה באמת משתלם להעביר את הדיון לפסים האלה כי מנסיון, הפתילים האלה הרבה פעמים נגמרים בעוגמת נפש במקום בהסכמה (גם הסכמה של "לא להסכים" היא הסכמה).
סליחה שאני מקפיץ את הדיון,
אבל עכשיו הבנתי משהו שיכול להסביר את פער ההסכמה לגבי שמירת נתונים אישיים במחשב, באינטרנט, או בפלאפון.
אתה לאו דווקא מקרה מייצג. דבר ראשון, אתה תושב ישראל ולמרות שקשה להאמין, יש פער עצום בשימוש בטכנולוגיה בין ארה"ב וישראל. שנית, אתה עדיין צעיר, וככל שמתבגרים ככה עולה הסיכוי שלך לשמור מידע חשוב באינטרנט.
בארה"ב, הבנקים מעודדים את הלקוחות לגשת לכל המידע שלהם באינטרנט או דרך האפליקציה בפלאפון. כן, זה גם רלוונטי לישראל, אבל לא באותו האופן שבו כאן זה מפומפם ללקוחות. ולא רק בנקים, אלא גם חברות הפלאפונים מעודדות לעשות תשלומים ושינויים בהגדרות החשבון דרך האינטרנט, חברות האינטרנט, חברת החשמל ועוד. זה כל כך מובנה שאפשר לעשות את הדברים האלו באינטרנט ושזה בטוח לחלוטין.
אבל למקרה שאתה לא מסתדר עם האתרים האלו (כמוני) ומעדיף להתקשר לעשות את הפעולות האלו, או באופן פיזי, אתה עדיין משתמש לנוחיותך באינטרנט ומזין מידע חשוב. אמאזון לדוגמא, ואיביי, וסימלס. סימלס זו דוגמא מעולה. מדובר על אתר אינטרנט שדרכו אפשר להזמין אוכל ממסעדות באזור שלך. אין אדם אחד שאני מכיר בניו יורק שלא השתמש מעודו בסימלס, שהתשלום הוא דרך כרטיס האשראי שלך.
כלומר, השימוש בטכנולוגיה והידיעה שהטכנולוגיה הזו בטוחה היא משהו שמובנה אצל אנשים פה. גם אתה, אם היית מתגורר פה שנה אחת, היית בסופו של דבר משתמש באחד האתרים האלה ולא חושב שעשית מעשה מטומטם בכלל.
כנ"ל לגבי השימוש בענן. הרי הפלאפון שלך בסופו של דבר מגבה את עצמו דרך הענן. זאת אומרת שהוא שומר את כל הטקסטים שלך, היסטוריית ההורדות, אנשי קשר ועוד. כשלאנשים פה נאבד או נגנב פלאפון, הם מצטערים על הרגע שלא גיבו את המידע ששמור עליו. לך תאסוף את מספרי הפלאפון של מאות האנשים שפגשת במהלך חייך. מקרה מצער שקרה לידידה שלי שהתנגדה לגיבוי הזה, ונגנב או נהרס לה הפלאפון שלוש פעמים בשנה אחת. עכשיו היא מגבה את המידע של הפלאפון שלה.
בכל מקרה, אחרי שעברו כמה שבועות מאז הדיון, שמתי לב כמה אני סומך על האתרים האלו שיגנו על המידע שלי, אבל גם שמתי לב כמה זה בלתי נמנע להשתמש בהם. כמו אדם שיחליט היום להסתובב בלי פלאפון עליו. זה בהחלט אפשרי, אבל הוא יגביל את עצמו מאוד. ובתעשייה במסתמכת עליך שתהיה זמין תמידית, אתה כנראה תיפגע.
יש עוד נקודה: תוחלת רווח מול תוחלת הפסד.
נניח שאתרי חברות האשראי *לא* היו מפצים אותך על פריצה או שימוש לא מורשה בחשבון. אם הייתה בעיית אבטחה או פריצה לחשבון שלך – היית מאבד את כל החשבון שלך, והיית עלול להיות בחוב מיידי של עשרות אלפי דולרים.
האם זה היה עדיין כל-כך טבעי להשתמש?
אם איביי *לא* הייתה מחזיקה מנגנון לפיצוי במקרה של רמאות, והיית צריך להעביר לכל מוכר אלמוני פרטי כרטיס אשראי – כמה היה הסיכון עולה?
רובד חשוב מאוד בכל המנגנון הזה של תשלום באינטרנט הוא העובדה שאתה *יודע* שאם יפרצו לך לחשבון, פירוש הדבר הוא קצת כאב-ראש, ולא ריקון חשבון הבנק שלך או חובות ענק. בלעדי ההבטחה הזו, שהיא הנחת יסוד – כל המנגנון לא היה עובד כמו שצריך.
לעומת זאת, אם אתה מאכסן תמונות עירום שלך על הפלאפון, והוא הולך לאיבוד – אפילו לא צריך לפרוץ, רוב האנשים לא נועלים את הפלאפון – אין שום מנגנון פיצוי. הרווח שאתה מקבל מלאכסן את התמונות בפלאפון, אני חושש, קטן בהרבה מהנזק שיכול להיגרם אם הפלאפון הולך לאיבוד או שמישהו פורץ לך לחשבון. אם עוד כמה שנים תהיה שחקן מפורסם ומישהו יעלה תמונות עירום שלך, אני לא בטוח שזה יהיה מבחינתך שווה את הרווח הנוכחי. זה לא כמו נסיעה במכונית או אפילו תשלום באינטרנט: זה סיכון שאפשר לצמצם , התועלת בצידו קטנה יחסית, בוודאי יחסית לנזק.
אני חושבת שאם אנשים שולחים תמונות כאלה אחד לשני, יכול להיות להן ערך רגשי גדול הרבה יותר מלקנות דברים באינטרנט.
מן הסתם, ותוחלת נזק גבוהה הרבה יותר. ובלי מנגנון פיצוי.
ועוד משהו, אם ניקח את הדוגמה שלך בדיוק:
"כשלאנשים פה נאבד או נגנב פלאפון, הם מצטערים על הרגע שלא גיבו את המידע ששמור עליו. לך תאסוף את מספרי הפלאפון של מאות האנשים שפגשת במהלך חייך. מקרה מצער שקרה לידידה שלי שהתנגדה לגיבוי הזה, ונגנב או נהרס לה הפלאפון שלוש פעמים בשנה אחת. עכשיו היא מגבה את המידע של הפלאפון שלה."
עכשיו, תאר לעצמך שפעמיים-שלוש בשנה היה הפלאפון הולך לאיבוד או נגנב עם כל המספרים הנ"ל *וגם* תמונות עירום שלה. שלא לדבר על תמונות סקס.
מבחינה מסויימת אתה צודק,
אבל אתה מתעלם מעיקר ההודעה שלי. זה אומנם תמיד נמצא בתודעה שלך שאם משהו נגנב ממך באינטרנט אתה מקבל החזר מלא, אבל בשלב כלשהו האדם הממוצע יפסיק להסתכל על התועלת מול ההפסד כי בשבילו המנגנון הוא בטוח.
אתה ממשיך להעלות את דוגמת הפלאפון, אבל למיטב ידיעתי לאף אחת מהשחקניות לא אבד הפלאפון וככה התמונות הגיעו למפיצים. רוב הפלאפונים נעולים בסיסמא. אפשר למחוק את תוכן הפלאפון מרחוק. אם התמונות נשלחות מהפלאפון זו לא בעיה לראות לאן הן נשלחו ולהגיע אל המפיצים. גם פה יש מספיק מנגנוני אבטחה ששומרים לך על תוכן הפלאפון. אבל זה לא רלוונטי, כי התמונות נמצאו בתיקייה מיוחדת שגם היא מאובטחת בסיסמא; הענן.
וזו בדיוק הנקודה. למדנו לסמוך כל כך על מנגנוני האבטחה של החברות הגדולות, שאנחנו לא רואים כל בעיה לשמור תמונות עירום, מסמכי עבודה חשובים, תמונות בעלות ערך רגשי וכאלה בענן. אנחנו סומכים על אפל, גוגל ומיקרוסופט שהחומר יהיה בטוח ונגיש לעד, אחרי שהורגלנו לזה מאיביי, פייפאל, סימלס, אמאזון, אתרי הבנקים ועוד.
לעיקר ההודעה שלך כבר הגבתי: שזו טעות חמורה.
במקרה הזה, הפלאפון לא אבד. אבל עצם אחסון מידע מסווג על פלאפון הוא טעות חמורה (ויש כמה שיטות לעקוף את מנגנוני ההגנה שאתה מדבר עליהם, בפרט כשמידע מאוחסן על כרטיס זיכרון אבל לא רק), גם אם לא מגבים אותו לענן; ולהעלות מידע מסווג וחסר-פיצוי לאינטרנט זו בהחלט טעות חמורה. ושוב: אתה רוצה להעלות תמונות שלך לענן? זו זכותך. אבל האם אתה *באמת* חושב שהסיכון שווה את זה?
בלי שום קשר אם אני מסכים איתך או לא,
זו לא הייתה מטרת התגובה שלי. רק רציתי להסביר למה מעשה כזה הוא לא כזה מטומטם וחסר רציונל כמו שנטען קודם.
בראייה לאחור הרבה דברים יכולים להשתנות.
יותר מזה, נקודה שלא עלתה עד עכשיו -
חברות הענק האלה בעצמן מסתמכות על שירותי האבטחה והענן שהן מציעות. הן שומרות שם מידע (שלהן, לא של השמתשמים שלהן, כן?) בשווי מליארדים, והאבטחה שלהן ממש לא שונה מהאבטחה הרגילה של שאר המשתמשים (למעשה כל עוד מדובר במוצר בתחילת דרכו שמשמש רק את פנים החברה – האבטחה יכולה להיות ירודה בסדרי גודל מהסטנדרט).
מי שבאמת מאמין שזה לא אחראי לסמוך על אבטחת מידע מוזמן לנסות לפתח סטארטאפ שלא מסתמך בכלל על אבטחת מידע.
אחרי זה הוא מוזמן למשל לנסות להיות מורה או מרצה באוניברסיטה שהמבחנים שלו לא יכולים להגנב מהאינטרנט. בעצם, זה לא משנה בשום צורה, כי מימלא את הציונים הוא בסוף יזין לאינטרנט.
ונכון שלכרטיס אשראי גנוב יש החזר, אבל אני לא מכירה אף אחד שהלך וקרא את תקנון הבנק שלו כדי לבדוק האם יש החזר במקרה שפרצו לו לחשבון בנק.
בקיצור, אין לי מספיק מילים להדגיש כמה הטענה "אל תשמרו דברים יקרי ערך באינטרנט, זה לא בטוח" היא מגוחכת לא פחות מ"אל תסעו במכונית, זה לא בטוח".
לא רק שאין לך מספיק מילים, אין לך מילים בכלל.
קחי עוגיה.
היהי,
אני ממש משועשעת מכמה שאתה נפגע כשרומזים (או במקרה הזה, מוכיחים) שאתה לא מבין הכי טוב.![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
תודה על העוגיה!
משועשע, זה הביטוי.
דיינו שנאמר שאת כרגע בתפקיד זו שקוראת לאנשים לנסוע בלי חגורות בטיחות, כי בסוף תמיד יכולה משאית לבוא ולדרוס אותם.
אבל היי, פאסיב-אגרסיב תמיד היה הצד החזק שלך.
היי, זאת הייתה תגובה כמעט עניינית!
לכן למרות שדיברנו על זה בערך מליון פעם, רק בשרשור הזה, אני אענה שוב:
להשתמש בשירות שאמור להיות מאובטח ומוגן בסיסמה שכל העולם ואחותו, כולל החברות שמציעות את השירות, משתמשות בו, לא שקול ללנסוע בלי חגורת בטיחות. זה שקול ללחצות את הכביש באור ירוק במעבר חציה.
אתה אפילו לא רוצה שאנשים ישתמשו בסיסמה יותר חזקה, נניח. ה"פתרון" שאתה מציע זה לא להצטלם בעירום, בכלל. ואז כשבאים ואומרים לך שמדובר במשטור אתה פשוט לא מצליח להבין מה רוצים ממך.
זו כמעט הייתה תשובה וכמעט הייתה עניינית, ושתיהן ביחד אפילו כמעט לא.
ושוב: אם את רוצה בשם הזכות להסתכן – תסתכני. אבל אני שוב אטען שזה לא שווה את זה, שערך היסוד של הזכות להצטלם בעירום *דווקא* במכשיר שמגבה את עצמו באינטרנט והולך לאיבוד לעיתים קרובות יחסית הוא פחות משמעותי מאשר הדוגמאות האחרות, בהחלט בהתחשב באלטרנטיבות, ולהעמיד פנים ש*אין* סיכון – זה בטח לא משרת את המטרות שאת מתיימרת לשרת (ועל הפער בין היומרה לסאבטקסט הלא סמוי כבר התייחסתי, עניינית לגמרי, כבר כמה תשובות קודם). אז שיהיה משטור, סבבה. אני מעדיף למשטר את עצמי בהתחלה מאשר להידרש לשירותי המשטרה בסוף.
לאף אחד לא אכפת שאתה ממשטר את עצמך.
לא רק שאתה לעולם לא תהיה קהל היעד של גניבת תמונות עירום, אתה גם לא קהל היעד של אלף ואחד חוקים אחרים שנשים צריכות להקשיב להן מגיל אפס.
אין שום הבדל בין מה שאתה אומר ללשמוע על מקרה אונס ושהתגובה הראשונה תהיה "אל תשתו במועדון", כי גם לזה יש אלטרנטיבות מאד פשוטות וגם בזה יש סיכון. ובכל זאת נשים ימשיכו לעשות את זה, וימשיכו לעלות לבתים של הדייטים שלהם, וימשיכו לעשות אלף ואחד דברים "לא חכמים" (עלק), כי כמות המסרים הסותרים וההגבלות שנשים נדרשות להן היא לא אנושית, והצפייה שנשים לא יעשו מה שכל העולם ואחותו עושים – בין אם זה לצאת למועדון או לסמוך על אבטחת מידע – היא מגוחכת.
אבל היי, אולי אם עוד פעם אחת אחרי שמשהו רע קרה למישהי נסביר טוב טוב איך היא יכולה הייתה למנוע אותו אז לעולם לא יקרה שוב! זה עבד כל כך טוב עד עכשיו.
בפעם השניה בשרשור – מציתי את חוסר האמפתיה של הדיון הזה. האי רצון שלך להבין שיש תרבות של האשמת קורבן שלא עוזרת לאף אחד ורק מזיקה, או שאם אתה חושב שמשטור זה לא נורא אז אין לך מושג מה זה משטור, לגמרי שברה אותי.
להתראות בהודעה ה"את לא נחמדה אליי" הבאה שלך.
כמו שאמרתי, פאסיב-אגרסיב.
השד יודע למה את חושבת שלמעט קצת נהלי דיון אני מחפש איזו אמפטיה *אישית* ממך.
ושוב: הגישה של 'החברה אשמה, אסור לומר לנקוט אמצעי זהירות' היא גישה שלא מועילה לשום דבר למעט להציג את מי שרוצים כקורבן חסר דעת (וגם על זה כבר הערתי). וכשבשרשור זה בעצמו יצא לי להתווכח ארוכות עם גבר שחושב שבשבילו עצמו זה מעשה הגיוני לאחסן תמונות עירום בפלאפון, גם נימוק ה'אתה לא אשה' נופל (סליחה, זה לא נימוק, וזה לא מיועד להיות כלום חוץ מ'שתוק'). גם יגואר לא אשה, וגם אני לא מאכסן מידע מסווג משום סוג ומין בפלאפון שלי, כי אני נורא מפחד מהאפשרות הריאלית שהוא יילך לאיבוד או שהמידע בו ייגנב (ולוגית, הטיעון 'לעולם לא יקרה שוב' הוא בדיוק הטיעון של 'היי, יש משאית על הכביש, אז שום חגורת בטיחות לא תעזור').
אגב, מחקר מדעי מעיד שלפני שהומצאו הסמארטפונים אף אחד לא אכסן תמונות עירום בסמארטפונים, למרות הלחץ החברתי. ולעובדה הזו יש משמעות פחות טריוויאלית משנדמה.
אשמח מאוד למקורות בנושא
למיטב ידיעתי, גם בחב' לא גדולות כמו אפל, גוגל או אפילו אינטל יש מחשבים מנותקים מהרשת, מידור, שרתים ייעודיים, מס' שכבות די גדול של פיירוול וכו' כשמדובר במידע רגיש.
אגב, עבדתי בסטארטאפ די קטן ואז הצפנו כל מידע שהעלינו לענן.
שאלתי חבר שעובד בקוואלקום (יצרנית שבבי הSoC -"מעבדי" המובייל עבור סמארטפונים, טאבלטים, שעונים חכמים וכו') והוא אישר שגם אצלם לא מעלים סתם כך לענן. ביקשתי שישאל מכר שעובד בגוגל ונראה מה הוא יאמר.
שנית, למה ללכת ישר לקיצוניות השניה? ניתן די בקלות להצטלם בכל מצב שהוא ופשוט למחוק את הגיבוי מהענן, להצפין אותו לפני כן או להעלות לשירות ענן מאובטח יותר. ניתן גם לשמור אותו על הטלפון ולהצפין את המידע השמור בטלפון עצמו (לא בטוח שזה קיים באייפון, ודאי שקיים באנדרואיד). יש המון פתרונות בטווח בין "להעלות הכל לענן שדי ברור שניתן לפרוץ אליו" ל "לא להצטלם כלל".
חוץ מזה, זכותך לפעול ככל העולה על רוחך, פשוט נראה לי כ"כ חבל לא לבצע מס' פעולות פשוטות שיכולות למנוע נזק גדול מאוד, בשם אידיאולוגיה.
אני עובדת בחברת ענק שכזאת,
נשמע לי מקור לא רע.
ביררתי עם מכרים העובדים ב3 חברות בינ"ל כולל גוגל, המידע כמעט תמיד על רשת פנימית נפרדת, שרתים מאובטחים וכו'.
אז לפי הבנתי, הסטנדרט הוא לא לאחסן מידע שאינו ציבורי בשירות אחסון רגיל.
החברות בהחלט לא משתמשות בענן לאיחסון מידע רגיש
למעשה אם אפל הייתה מתייחס לביטחון הלקוחות שלה בעשירית מהרמה בה היא מתייחסת לביטחון המידע הפנימי שלה, כל זה לא היה קורה.
למי שלא מכיר את המחלקה עם השם הארוולייני "צוות הנאמנות העולמי" (או בשם האחר "הגסטפו של אפל") מוזמן להציץ פה:
http://gizmodo.com/5427058/apple-gestapo-how-apple-hunts-down-leaks
"החברות בהחלט לא משתמשות בענן לאיחסון מידע רגיש"
זה משפט שהוא בבירור, בלי שאלה בכלל, עובדתית, לא נכון.
קודם כל, כל חברה שאפשר לעבוד בה מהבית או שלא כל המשרדים שלה יושבים באותו הבניין (וגם אז…) – סומכת על אבטחת מידע. להזכירכם, הייתה אבטחת מידע מטורפת ב-SSL לא ממזמן, אז לא מדובר בערוץ תקשורת יותר בטוח מאשר שירותי ענן שהחברות מציעות.
דבר שני, גם אם אנחנו מתעקשים ספציפית לדבר על שירותי ענן – שירותי ענן שחברה מציעה כלפי חוץ הם אותם שירותי ענן שהחברה מציעה כלפי פנים, וכן, זה כולל את אותה רמת אבטחה.
אני לא אומרת את זה כי אני חושבת, או כי קראתי באינטרנט, או כי שאלתי חבר. אני אומרת את זה בתור עובדה כי זה מה שאני עושה יום יום בעבודה שלי.
אולי,
אבל גם "להשתמש בשירות […] שכל העולם ואחותו, כולל החברות שמציעות את השירות, משתמשות בו" לא נכון עובדתית. באף חברה מאלה שבהן עבדתי (אחת גם מציעה פתרונות ענן בעצמה), לא השתמשו בשירותי ענן חיצוניים או באלה שהן מציעות ללקוחות שלהן. בכולן השתמשו בפתרונות פנים ארגוניים שניתן לגשת אליהם רק מהרשת הפנימית או דרך VPN עם מפתחות RSA.
אבטחת מידע היא עניין רציני, וחברות משקיעות בהגנה על ה-IP שלהן הרבה יותר ממה שהן מוכנות להשקיע כדי לאבטח את המוצרים שהן מציעות למשתמשים שלהן.
אני לא סגורה על איך אתה מגדיר חברות ענק,
אבל כל חברות הענק שאני מכירה – גוגל, מייקרוסופט, IBM – משתמשות בשירותי ענן. ובכולן מוצעת אותה רמת אבטחה כלפי פנים וכלפי חוץ.
בבירור, זאת לא כל חברת ענק אי פעם, אבל תסלח לי שזה מספיק בעיניי כדי להגיד "כל העולם ואחותו".
ההבדל העיקרי הוא שעובדי החברה מבינים יותר באבטחת מידע ולכן יודעים להתנהל מולה יותר טוב, ושבחלק מהמקרים ברירת המחדל הפנימית היא יותר מחמירה מזאת החיצונית.
טוב.
אנחנו עובדים במקומות שונים, מן הסתם, כך שקביעה כוללנית מכל סוג שהוא לגבי 'חברות ענק' תהיה בהכרח שגויה או לכל הפחות לא מאד מדוייקת.
אני לא יודע מה התחום שלך, אבל עבדתי באחת מהחברות שהזכרת ושם לא שמרו שום פיסת קוד או מסמכים פנימיים מחוץ לרשת הפנימית.
לגבי עובדי חברה שמבינים יותר באבטחת מידע – אני לא בטוח בזה כמוך. לרוב עובדי חברה נאלצים להתמודד עם הגבלות שנכפות עליהם ואינם עושים זאת מרצון. במקרים רבים משאבים של הגנה על IP מופנים פנימה, כי לעובדים פשוט לא כל כך נוח עם הגבלות.
בכל אופן, ייתכן שיש חברות שמשתמשות בשירותים חיצוניים או בשירותים פומביים שלהן לאחסון מידע רגיש באותה הצורה שבה הוא מוצע למשתמשים מן השורה, אבל זה בפירוש לא המצב בכל חברה; כך שהטענה הגורפת לפיה כל העולם ואחותו מגינים על מידע רגיש בעזרת שם משתמש וסיסמה בלבד בשירות חיצוני או פומבי היא הכללה על סמך ההיכרות האישית שלך. בהחלט לא עובדה.
החברות הגדולות והמובילות בתחום
זה בהחלט "כל העולם ואחותו".
אז ככה:
ביררתי עם חברים בסאנדיסק, קוואלקום, אינטל, IBM, שוב ממקור שני בגוגל ובחברת אחסון אתרים ישראלית וכולם אמרו שהם לא מכירים שום מידע רגיש שמועבר בענן "רגיל". החבר בקוואלקום אף שאל מישהו בIT שאמר שאין אצלם כזה דבר.
מצטער, בעיניי זה לא "כל העולם ואחותו" אם אף אחד מהם (ורובם עובדים בחב' שנחשבות "גדולות") לא מכיר דבר שכזה.
אם כל אלו מצאו לנכון ליישם אבטחה מוגברת כדי להגן על מידע רגיש, כל אחד ואת יכול לקחת מס' צעדים פשוטים בכיוון ולצמצם את הסיכוי להיפגע.
כן... אז מה אתה חושב שהם שומרים בענן?
תמונות של הכלב שלהם?
הדיון הזה לגמרי מיצה את עצמו – חברות גדולות כל הזמן משתמשות בשירותים של עצמן. זה דבר מוצהר. באופן מפתיע, המידע שהן שומרות שם רגיש, כי כל מידע שיגנב מהן יש לו פוטנציאל כספי עצום, שלא לדבר על השנות האדם והמאמץ שהושקע.
אם יש מחלקה שמתמשת בענן של חברה ולא שומרת שם שום דבר חשוב, באותה מידה המחלקה הזאת מיותרת ואפשר היה לפרק אותה. זה באמת נשמע לך הגיוני?
IBM, אמאזון, מייקרוסופט, גוגל – כולם משתמשים בשירותי ענן של עצמם. ואם אתה עדיין מרגיש חוסר אמון בנושא – חפש את השמות של החברות האלה ו-dogfood בגוגל. אם אתה מאמין שכל המחלקות הפנימיות שמתמשות בשירותים הללו באותה מידה יכלו ללכת לים כי הן לא עושות שום דבר חשוב, אתה פשוט טועה.
וזהו, סיימתי. זאת הייתה הודעת "מישהו טועה באינטרנט" הכי מיותרת שיצא לי לכתוב.
אוי נו..
איך הגעת לכך שזה אוחסן בענן? ונניח שכן וזה דלף, זו בדיוק הנק'- זה לא מידע רגיש.
אז זה אומר שכולם יכולים ללכת הביתה? לא, זה פשוט אומר שתוצאות הדליפה זניחות לחלוטין. מסיבה זו בדיוק, אני מאחסן תמונות שלי בענן ללא חשש.. הנזק מדליפה שלהן מזערי.
אני מתחיל לקבל את הרושם שאת מקצינה כל מצב בכוונה, כמעט מאשקשת אותי.
אני חושב שכולנו מבינים היטב מהו מידע רגיש ואת העובדה שגם עבודה על מידע לא רגיש היא חשובה- ע"ע אינספור פרוייקטים בקוד פתוח לחלוטין, או ברמות שונות. שם הם מאחסנים זאת כך שכולם יוכלו לגשת לזה, אז הם יכולים ללכת הביתה?
הפואנטה היא שאת הגרסא הבאה של שכבת ההגנה שלהם לא תמצאי שם, כמו את עיצובי החומרה למכשיר הנקסוס הבא, את אלגוריתמי עיבוד התמונה ועוד.
אכן, הדיון הזה מיצה את עצמו, אני חושב שברור לכל אחד מאיתנו בדיוק מה האחר/ת אומר/ת.
כל אחד ואחת ומזמנים לעשות עם המידע והמסקנות ככל העולה על רוחם.
את ממשיכה לדפוק את הראש בקיר
אבל הוא לא ישבר.
הטיעון "אצלי זה ככה" לא תופס, בטח כשאני ועוד רבים אומרים לך אחרת. אז או שתכירי שאת במיעוט או שתביאי סימוכין.
לגבי הקווים הפרטיים, את טועה ומטעה, על פי מסמכי סנודן הן לגוגל והן לפייסבוק יש חוות שרתים שמחוברות זו לזו בקו פרטים לגמרי, סיב שהונח לגמרי למטרה הזאת. אם גוגל ודומיו היו מנסים לתקשר מעל האינטרנט הוא כנראה היה סותם את כל התעבורה.
ובנימה אישית, קצת צניעות לא תזיק, גישת "אני ואפסי עוד" לא טובה כשמדברים על אבטחת מידע, אדם אחד לא יכול להיות מומחה בה-כ-ל.
ואתה סתם טועה.
קודם כל, לינקים:
IBM משתמשת בשירות הענן שלה (כרגע רק פרטי, למיטב ידעתי):
http://the-nielsen-chronicle.com/2013/07/25/ibm-eats-its-own-dogfood-and-save-piles-of-money/
מייקרוסופט משתמשת בשירות הענן שלה:
http://www.networkworld.com/article/2193350/cloud-computing/microsoft-cio-eats-his-own-cloud-dog-food.html
אמאזון משתמשת בשירות הענן שלה (הלם!):
http://seekingalpha.com/article/1356881-amazon-vs-google-battle-for-the-clouds
גוגל במוצהר משתמשת במוצרים שהיא מייצרת ובאופן ספציפי בגוגל דרייב (הו, לא!):
http://googletesting.blogspot.co.il/2014/01/the-google-test-and-development.html
אני יכולה להמשיך ולהמשיך עם לינקים, אבל עכשיו כמובן יבואו הודעות ה"אבל אף אחד לא אמר שהחברות שומרות שם דברים חשובים! ומי אמר שאין להן אבטחה משל עצמן לזה! ואת לא הראית לנו את הקוד שמתחבר לענן!!". ובגלל זה אני שונאת מלחמות לינקים ונמנעתי מזה עד עכשיו.
דרך שני, אתה חייב להתחיל להבין שיש הבדל בין "משתמשת" ל"רק משתמשת". האם גוגל ודמותיה שוכרות קווים פרטיים? נניח. האם הן משתמשות רק בזה בתקשורת פנים חברתית? לא.
כשגוגל קונה חברה ברעננה, או פייסבוק חברה ברמת גן (או איפה שאונבו לא יושבת), התקשורת ביניהם לבין שאר מרכזי החברה לא נעשה בקווים פרטיים. גם אם תצעק עליי עוד שעה שאני לא מבינה כלום זה לא ישתנה.
ולא, אף אחד לא מומחה להכל. אבל לדעת שחברות ענק משתמשות בשירותי ענן, ספציפית באלה שהן מציעות, לא מצריך גאון עם תואר שני באבטחת מידע – בהתחשב בעבודה שהן בעצמן מצהירות שזה מה שהן עושות.
שירותי ענן הם סטנדרט מוחלט. חברות הייטק. חברות ענק משתמשת בענן, חברות בינוניות משתמשות בענן, סטארטאפים משתמשים בענן, וכן – גם כוכבות הוליוודיות משתמשות בענן. להעמיד פנים שזה איזה משהו ששום חברה שמבינה באבטחת מידע לא תתקרב אליו זה מגוחך.
נסיון אחרון
אני מסכים איתך, יש חברות שמשתמשות בשירותי ענן רגילים. יחד עם זאת, מידע *רגיש* לא מאוחסן בשירותים כאלו. מה זה רגיש? שדליפתו עלולה לגרום נזק.
אם את מגדירה תמונות עירום כמידע רגיש, אין כאן כל הוכחה רלוונטית לדיון. מסכימה? יופי. לא מסכימה? we've reached an impass.
זה הכל, יום נעים.
אבל זה לא מה שקורה.
יש חברות שמסתבר שמתמשות בשירות חיצוני או במוצר פומבי שלהן כדי לאחסן חומר "רגיש" שטיבו לא ברור לי, אבל יש גם חברות רבות (כן – גדולות ומובילות בתחום) שנהלי אבטחת המידע בהן אוסרים לעשות זאת. זו לא שמועה או ניחוש, אלא עובדה שמבוססת על הניסיון האישי שלי.
אין לי מושג איך זה הפך לטעות שצריך להגיב עליה בהודעת "מישהו טועה באינטרנט". אני באמת לא מבין למה להתעקש למשוך את זה ולהפוך עובדות לדיון בראיית המציאות. מה שבטוח הוא שזה לא "כל העולם ואחותו", אלא לכל היותר מה שראית בחברות שבהן עבדת (ואני מתאר לעצמי שלא עבדת ב*כל* החברות הגדולות והמובילות בתחום).
אוף!
כתבתי הודעה עם הרבה לינקים – אבל משום מה עין הדג מסננת לי כל הודעה עם לינקים :(
אז תאלץ להסתפק בהודעה עם הפניות לכותרות של הכתבות, ולחפש את השאר לבד בגוגל.
הויכוח הזה פשוט מגוחך לגמרי. נתתי כבר לינקים לזה ש-IBM, גוגל, מייקרוסופט ואמאזון משתמשים בשירותי הענן של עצמם. גם HP משתמשים בשירותי הענן של עצמה (חפש "HP eats its own dog food with HP Cloud solutions").
הלאה –
לפי מייקרוסופט, 50% מחברות פורצ'ן 500 משתמשות בשירותי הענן שלה (חפש "Microsoft: 57% of Fortune 500 companies Using Azure").
חצי מהעסקים בארה"ב משתמשים בשירותי ענן (חפש "The Cloud Hits the Mainstream: More than Half of U.S. Businesses Now Use Cloud Computing").
רשימת חברות שמשתמשות בשירותי הענן של אמאזון תוכל למצוא באתר של אמאזון ("All AWS Customer Stories").
(ההודעה הזאת הייתה יותר מרשימה כשהיה כאן לינק שהיה אפשר לפתוח בקלות ולראות את הרשימה האינסופית של חברות שמשתמשות בענן של אמאזון…).
רשימת חברות שמשתמשות בשירותי הענן של גוגל תוכל למצוא באתר של גוגל.
ואז זה לא משנה איפה אתה עבדת או איפה אני עבדתי. לא משנה איך מסתכלים על זה, שירותי ענן הם סטנדרט מוחלט – בחברות ענק, בחברות בינוניות, בחברות קטנות, בעסקים פרטיים ואצל משתמשים פרטיים.
ועצם העובדה שאני צריכה להוכיח את זה למתכנת אחרי שנת 2009 ממש, אבל ממש, מפתיעה אותי.
לא טענתי שחברות לא משתמשות בשירותי ענן.
אולי הניסוחים שלי לא היו ברורים דיים, אבל הטענה שלי היתה שמידע רגיש לא נשמר בשירותי ענן חיצוניים. עברתי על המאמרים שקישרת אליהם וברוב המקרים המתוארים בהם לא מדובר במה שאת טוענת (למעט גוגל, שלפחות לפי מה שנראה מהפוסט הבודד ההוא, היא דוגמה יוצאת דופן לשימוש פנימי מלא בשירותים הציבוריים שלה).
אז כן – מיקרוסופט מפעילה את microsoft.com ועוד שלל אתרים חיצוניים ופנימיים על Azure, והיא גם משתמשת ב-Office 365 באופן פנימי. זה לא אומר שהיא שומרת מידע רגיש בשרתים ציבוריים.
HP משתמשת בשירותי הענן שלה כדי להפעיל את hp.com ושירותים נוספים לצרכנים ולשותפים, אבל לא מספקת שום מידע על הדרך שבה היא משתמשת בענן שלה לצרכים פנימיים.
פייסבוק משתמשת בשרתי CDN של אמזון ואקאמיי לשמירה של תמונות משתמשים, למשל. זה לא אומר שהיא שומרת מידע פנימי שלה על שרתים כאלה.
נטפליקס ואדובי משתמשות בשירותי AWS של אמזון בפלטפורמות שהן מציעות למשתמשים. זה לא אומר שהן שומרות בשרתים כאלה מידע שהן לא מעוניינות להוציא החוצה.
אותו הדבר, אגב, נכון לגבי אמזון עצמה. זה נחמד שהיא מארחת את amazon.com על שרתי ה-S3 שלה. אבל זה לא אומר שמידע פנימי נמצא שם גם כן.
אז כשחברה טוענת שהיא משתמשת בשירותי ענן, זה רק אומר שהרבה יותר קל לה להחזיק מוצרים פומביים (או פנימיים לא רגישים) ב-Data Center שמישהו אחר השקיע בו מלתחזק תשתיות בעצמה. בסטרטאפים זה המצב כברירת מחדל מחוסר משאבים להקמת תשתיות עצמאיות. אבל, כאמור, אין קשר בין זה לשמירת מידע רגיש. לכן הזכרתי ספציפית מסמכים פנימיים וקוד.
וחוץ מזה, אפילו אם נניח שזה המצב, אני לא מכיר חברה שבה שרתים עם מידע כלשהו שאינו ציבורי נגישים מבחוץ בלי VPN ובלי סוג כלשהו של Two-Factor Authentication (יש חברות שבהן הם לא נגישים בכלל מבחוץ. יאהו היא רק דוגמה אחת). אני לומד ממך שיש חברות שבהן הנהלים שונים, אבל זה בהחלט לא 'כל העולם ואחותו' ששומרים מידע רגיש בשירותים ציבוריים שמוגנים רק בעזרת שם משתמש וסיסמה.
מסמכי סנודן מספרים סיפור אחר
אז אני לא יודע איפה את עובדת, אבל כל החברות הגדולות (פייסבוק, גוגל וכו') החזיקו רשת עצמאית ונפרדת מהאינטרנט שרצה הרבה מאוד פעמים על תשתית משלה.
לגבי חיבור מהבית, מדובר מרבית הפעמים על מחוללי מספרים פסאודו אקראיים שמחולקים לעובדים, זה רחוק מאוד מסתם מאותנתיקציה של שם משתמש+סיסמה.
לגבי חיבור בין אתרים של החברה, שוב, לא מדובר על סתם חיבור פשוט. מדובר בדר"כ על קווי תקשורת יעודיים חכורים ולא על סתם תקשורת כמו שאת מתחברת לענן של אפל.
אז לא, זה לא קשור לענן, מלבד העבודה שהחיבור (לפעמים) עובר דרך רשת האינטרנט.
זה שקול להגיד שגם מטוס קרב וגם מטוס נוסעים נעים באותם נתיבים ולכן הם בעלי אותה הגנה מפני טילי נ"מ.
גוגל משתמשים בשירותי הענן של גוגל, ומציעים את
אותה הרמה של אבטחה שכל משתמש יכול לקבל (עם ברירת מחדל יותר מחמירה).
לגבי השאר – קווי רשת ייעודיים? באתרים שלא יושבים באותה יבשת?… בחיית. התקשורת בד"כ עוברת מעל האינטרנט דרך VPN.
אבל בדיוק בגלל זה הקדשתי פסקה שלמה בהודעה הראשונה שלי לשירותי ענן, בדיוק כי להם אין שום רמת אבטחה נוספת, וכי כן, חברות הענק המופלאות שמציעות את השירותים הללו – גם משתמשות בהם.
נכון, אבל
1. כל מי שדיברתי איתו (כולל מה שזכור לי) לא עובד עם שירותי ענן "רגילים", בדגש על חיבור מאובטח מרוחק דרך מחשבים ספציפיים עם תוכנות ייעודיות (הסיבה לכך שמקבלים מחשב מהעבודה), אז לפי הבנתי זה לא ה*סטנדרט*.
2. מן הסתם שמוצע לעובדים בחב' אלו שטח אחסון בענן, השאלה איזה סוג מידע נשמר עליו. לפי הבנתי- בגוגל, כל מידע שקשור לR&D, אפילו כל prorpietary code לא מתקרב בכלל לשרתים ציבוריים. אני לא אזכיר מה קורה בקשר למידע פנימי באפל.
3. האם מה שאת שומרת בעבודתך הוא רגיש? אם כן, אולי יש מקום לשקול אלטרנטיבות. המשפט הזה לא נאמר חלילה בטון מתנשא, אלא בתור עצה כנה.
די, נו.
זה השלב שבו או שאתה מאמין למה שאני אומרת, או שאתה מגיע למסקנה שאין לי מושג מהחיים שלי ולכן אין טעם לדבר איתי.
בפעם השלישית: לא. החברות משתמשות בשירותי הענן כלפי חוץ וכלפי פנים באותה הצורה (עד כדי ברירת מחדל יותר חמורה ועובדים שיותר מבינים באבטחת מידע, מן הסתם). למעשה גוגל במוצהר משתמשת בכל השירותים שהיא מציעה.
כן, שומרים שם מידע רגיש, גם אם לא קוד.
ולגבי 3 – נו, באמת. אנחנו מדברים על חברות של עשרות אלפי אנשים, לא על פרויקט שהקמתי אתמול לבד בבית שלי.
אוכל לומר אותו דבר
שוב, אין סיבה ללכת לקיצוניות. את יכולה לדעת על מה את מדברת אך לא לדעת הכל, או סטדנדרטים, מה נעשה בחב' בהן את לא עובדת וכו'.
אשוב מחר עם מידע מקיף יותר.
נעשה דבר שכזה: אנסה להגיע לאנשי אבטחת מידע בכמה חברות גדולות שכאלו כי זה נשמע מוזר מאוד, כל מי שדיברתי איתו אמר לי מפורשות שזה לא המצב עם כל מידע רגיש שהוא.
המידע עליו את מדברת לגבי גוגל הוא ממקור ראשון? כי שמעתי הערב ממקור שני שזה לא כך.
את הציונים הוא לא יזין לאינטרנט.
הציונים יוזנו לשרתי האוניברסיטה, ומשם, יועברו לאינטרנט. אם אפשר לפרוץ ולשנות אותם, אני לא יודע. זה נשמע סביר.
אבל את מחברות הבחינה המרצה צריך לקחת פיזית, לכתוב את הציון עליהם פיזית, ולהעביר אותם, פיזית, למדור הבחינות.
אגב, גם את טופס הבחינה המרצה צריך להעביר פיזית למדור הבחינות, אבל כאן אני בהחלט מכיר מוסדות אקדמיים שמחפפים במידת מה: הם מאפשרים למרצה לשלוח אליהם טופס בחינה באימייל, תוך כדי שהוא מדבר איתם בטלפון, מזדהה, ואחר-כך עובר איתם על כמה פרטים קריטיים בטופס הבחינה כדי לוודא שמה שהוא שלח ומה שהם קיבלו זה אותו הדבר (כל זאת באותה שיחת הטלפון, לא בשתי שיחות שונות).
ומרצה יכול לבקש שטופס בחינה שלו לא יוחזר לתלמידים, ואז אין דרך פשוטה להעלות את אותו הטופס לאינטרנט, כי הוא מעולם לא הגיע בפורמט דיגיטלי או אפילו סרוק לאף אחד (חוץ מאשר למדור בחינות, וגם זה, כאמור, לא תמיד).
במלים אחרות, נהלי האבטחה במוסדות אקדמיים בארץ די מחמירים. אני מניח שהמצב זהה במוסדות בחו"ל, אבל שם טרם לימדתי.
בדיוק, צריך לעשות קצת סדר:
מותר: להצטלם בעירום.
מותר: לשמור דברים אישיים על הפלאפון והענן הפרטי
מותר: להיות כוכבת הוליוודית ולעשסוק בדברים מיניים מגוונים בפרטיות (גם בפרטיות הוירטואלית).
אסור: לגנוב תמונות עירום
אסור: להפיץ תמונות עירום
אסור: להסתכל על תמונות עירום גנובות
^זאת המציאות
עכשיו המציאות על פי תרבות האונס:
כל הדברים המותרים הנ"ל הם טיפשיים ומסוכנים. נשים חכמות לא מצטלמות בעירום, לא בבעלות פרטיות וירטואלית, ואם מדובר בכוכבות הוליוודיות שכולם מתים לראות אותן בפרטיות, אז בבקשה לעשות סקס רק בתנוחה מיסיונרית כשהאור כבוי, ולהשתמש באינטרנט לקריאה בלבד.
כל הדברים האסורים: בטח שיעשו אותם, והסעיף האחרון בכלל לא אסור. מדובר אחרי הכל בגברים ואין להם ברירה.
ועכשיו בואו נסביר לנשים איך, להזהר, להתחבא, לחשוף פחות, להיות פחות, לעשות פחות, לפחד יותר (במיוחד אם את אישה חזקה ועשירה כמו כוכבת הוליוודית).
ותרבות האונס סגרה מעגל: להצר צעדיהם של נשים ואת החופש שלהם באמצעות האיום המרחף באונס/תקיפה מינית/השפלה פומבית. מוגש באמצעות האנסים והגנבים המרושעים, ועדר "מגיני הנשים".
שאלה:
"אסור: להסתכל על תמונות עירום גנובות
^זאת המציאות"
מה זאת אומרת אסור? יש חוק שכזה או שפשוט כתור אנשים מתורבתים אנחנו מצפים שדבר כזה לא ייקרה? כי יש הבדל בין השניים וזה נשמע כאילו את אומרת שיש חוק כזה, ואם יש זה ממש מגניב אם כי אני לא בטוח איך בדיוק הולכים לאכוף אותו.
לגבי "וע"פ תרבות האונס":
למה זה סותר שדבר יהיה מותר וטיפשי ומסוכן? זה מותר להן, ושיעשו את זה ונהדר וחגיגה של מיניות או אין לי מושג אבל גם כדאי להן לדעת שבעולם של היום כרגע ברגעים אלה, תמונות עירום של בחורות ובחורים הן מצרך מבוקש ואנשים ינסו להשיג אותם וברגע שחלאת אדם מחליט לגנוב לך את התמונות ולשים אותם באינטרנט אין כמעט דרך להתחיל להעניש את כל מי שיפיץ את התמונות הלאה. ( או שיש? האם אפשר לעקוב אחרי כל קבוצות הוואצאפ ולראות מי שיתף איזה תמונות? כנ"ל סנאפצ'אט? כי אם יש זה משנה את התמונה לחלוטין.)
אף אחד לא אומר שאסור אבל אנשים כאן מנסים להבהיר את הסכנה שבדברים האלה. אם הן רוצות להמשיך זה מבורך ושלא ייתנו לחבורה של פושעים קטנים להפריע להן בדרך חיים אבל שיידעו מה המצב כיום בחוץ. זהו. אם הן יחליטו בכל זאת להצטלם ואז ידלפו התמונות, באסה. אולי יצליחו לתפוס את הפושע. אולי לא. ( עכשיו, למשל, ג'ניפר לורנס נתקלת בבעיה להוריד את התמונות כי חלקן לא צולמו על ידה ולכן הן לא בבעולתה אלא בבעלות מי שצילם אותה [ ניקולס הולטר? היח"צ שלה שקט בעניין הזה]) אף אחד לא כועס, אף אחד לא אומר שהן אשמות, אבל מכיוון שאנשים מזדהים עם הנשים הללו ורוצים שיהיו להן יותר טוב והם לא המשטרה ולא יכולים לרדוף אחרי הפושעים העצה שהן יכולים להגיד להן זה רק איך לנסות להגן על התמונות האלה בפעם הבאה יותר טוב – בין אם זה דרך מכשירים ייחודיים, טכנולוגיה מתקדמת יותר או אי-צילום התמונות. הדבר האחר שביכולתם לעשות זה לצאת נגד המדליפים של התמונות ולדבר בגנות אנשים שרואים את התמונות. החלק הראשון קשה – אנחנו לא יודעים מיהו, וכשנדע מיהו הוא כנראה יהיה "מר בחור". אבל אם נגלה שנגיד מייקל סרה הפיץ את התמונות האלה – אני מאמין שיקום עליו עליהום מכל הכיוונים. החלק השני של לדבר בגנות אנשים שרואים את התמונות – כמעט כל התגובות כאן היו אנשים שהצהירו שהן לא צופים בתמונות וכאשר מישהו אמר שהוא כן צפה בתמונות, אנשים העירו לו על כך.
אני מסכים שאסור שהדיון לגבי מניעה של מקרים כאלה יהיה חד כיווני ורק " אל תצטלמו ערומות" וצריך לכלול דיון נרחב על סוג האנשים שמפיצים, מהללים וצופים בתמונות אבל הדיון הזה קשה מכיוון שמי סוג האנשים האלה? אל מי אנחנו מדברים? האנשים האלה שנעים בין מעידה מוסרית חד פעמית לפשיעה חוזרת ונוראית יודעים שיש (ובטח כאן באתר) סטיגמה על סוג ההתנהגות שלהם אז הם שומרים אותה לעצמם ומדברים עליה בדלתות סגורות עם חברים שלהם שהם יודעים שהם באותו ראש. זה לא אומר שלא צריך לנסות לדבר אליהם, אבל התחושה היא שדיון כזה לא יצליח באמת כי אתה אפילו לא יודע עם מי אתה מדבר כשאתה מדבר על לנזוף בהתנהגות הזאת. כשאני מדבר על איך לנסות לצמצם פגיעה מצד הנפגע – אני יודע עם מי אני מדבר.
השאלה הגדולה היא האם רק דליקה ונזיפה בפושעים יצליח למגר את הפשיעה הזאת? האם אנחנו במצב שבו למשטרה ולגורמים נוספים מספיק כוח וטכנולוגיה כדי לתפוס את כל הפושעים ובכך לטפל בבעיה מהכיוון הזה? האם אין מקום גם (ואני חוזר ואומר גם ולא רק. ואני מודע לכך שהדיון כאן היה כמעט "רק" ולכן אני אומר "גם") להזהיר אנשים מסכנות מסוימות שלצערנו עדיין קיימות בחברה שלנו?
לסיכום: כן, להגיד למישהי שהצילומים הנחמדים שהיא עשתה לחבר שלה/חברה שלה/בעלה/וכו' נמצאים בסיכון בגלל שיש אנשים רעים בעולם ולכן אולי כדאי לשקול לא לעשות את זה אבל האם לא להגיד לה בכלל (אני אומר בכלל מכיוון שאני מודע שרוב האנשים כאן לא היו חייבות את התזכורות שהלכו פה בשביל לדעת שמסוכן לעשות דברים מסוימים ולכן הדיון הזה מרגיש חוזר על עצמו ומפספס איזה שהיא נקודה גדולה בפעם האלף) שזה כרגע המצב יביא אותנו לחברה בטוחה יותר?
לא יודע.
אולי אני טועה.
חברה שבה נשים מפחדות ונזהרות
זאת לא חברה בטוחה יותר.
כן, המצב כיום חרא.
אני מסכים.
האם לא להזהיר אנשים מפני קיום החרא שבחוץ זה צעד יותר טוב?
אתה מתאר את המצב החרא
בתור פיתרון (נשים שחיות כל הזמן במגננה), ולא מבין שאתה מתאר את הבעיה. (בעיה שנקראת תרבות האונס)
אני אומר שהמצב חרא.
האם תרבות האונס עזרה לברוא אותו? בהחלט.
הסכמנו שהמצב חרא. עכשיו, כיום המצב חרא ואנחנו יכולים לנקוט פעולות שישפרו את המצב שלא יהיה חרא אבל ישפיעו רק בעתיד – חינוך מיני נכון, שיפור אמצעים טכנולוגים ועוד. חלק מהדברים האלה יוכלו להשפיע בעוד דור, חלק אולי בשנים הקרובות -אבל כולם לא משנים שכיום המצב חרא.
אז, כיום, כשהמצב לצערנו הוא חרא – האם לא כדאי בכל זאת להגיד לאנשים שיש סכנות באינטרנט וכדאי להם לדעת איך לדאוג לתמונות העירום שלהם בצורה שלא יופצו? האם לדעתך עצם האזהרה גורמת יותר נזק מאשר טוב? אני מסכים שאסור שהדיון יהיה רק אותה אזהרה עוד פעם ועוד פעם – אני מקווה שהבהרתי את זה. אבל האם בכל הדיון הרחב סביב מקרים כאלה אין מקום לשים אזהרה? לתת עצות כיצד אתה יכול להימנע ממצב מביך שכזה? לחיות במגננה זה לא הפיתרון הסופי לחרא הזה – אבל האם לא כדאי לתת לאנשים את המידע כיצד להגן על עצמם?
לשמור את התמונות
בענן פרטי מאובטח, זה בדיוק איך להזהר שהתמונות לא יופצו. (וזה לא "מצב מביך", זה הטרדה מינית, אם לא תקיפה ממש). וזה לא משפר את המצב החרא להצר צעדיהן של נשים, אלא זה בדיוק המצב החרא בכבודו ובעצמו.
האזהרות לנשים הן תמיד חלק מהבעיה שהיא תרבות אונס המצירה צעדיהן וחופשיותן של נשים, ולא הפיתרון.
ככל שהחברה שמה יותר אחריות על האישה, ככה היא יותר מסוכנת לנשים. ככל שהיא מזהירה יותר את הנשים, ככה הן פחות בטוחות וחופשיות.
אין שום מידע כיצד להגן על עצמן. אני הותקפתי מינית בגיל 12 כשהייתי מכוסה היטב ובבית של דודה שלי. הדיון פה מנתהל על נשים שנזהרו היטב ועשו עם תמונות העירום שלהן את הדבר הבטוח. ההגנה הזו לא מגינה על נשים, רק מחלישה אותן.
הפיתרון נמצא בשינוי ההסתכלות ב 180 מעלות כלפי התוקפים והחברה. כי זה נורמטיבי בחברה שלנו. אולי הפורץ לא נורמטיבי אבל אלפי האנשים שצפו בתמונות זה אנשים רגילים לחלוטין.
אז יאללה, לעזוב את הנשים ולהתחיל לטפל בבעיה איפה שהיא נמצאת ולא איפה שקל ומחמיר את המצב.
אף אחד לא שם אחריות על אף אחד.
האם את חושבת שאם נפסיק להזהיר נשים ואנשים ממצבים כאלה המצבים האלה ייעלמו?
כבר עברנו על זה בשרשור, ובכל זאת -
להגיד לנשים שהן מטומטמות בחזקת היקום ועוד חמש איננו להזהיר אותן, זאת האשמת קרבן מלווה בחוסר סימפטיה מדהים. העובדה שזה הנושא הראשון שעלה, והנושא העיקרי שמתעסקים בו בשרשור איננה להזהיר נשים כחלק מדיון ארוך ומורכב יותר, אלא היא מסיטה את העיסוק במי שבאמת אשם (שזה לא רק הפורץ, אלא גם האנשים הלגמרי נורמטיבים שממשיכים לצפות בתמונות).
ובעיקר, זה לא יעזור וזה ממש לא ימנע את הקרבן הבא. למה? כי אי אפשר לחיות עם כל כך הרבה הגבלות (וכן, אל תחזיקי תמונות פרטיות בצורה מאובטחת זה רק אחד מעשרות אלפי הגבלות שמוטלות על נשים והן צריכות להתחשב בהם יום יום).
אתה לא "מזהיר נשים", אתה לא מחנך את הבת הפרטית שלך שיש דברים שכדאי או לא כדאי לעשות. אתה מצטרף לחלק מדיון שממקד את האשמה בקורבנות, שגורם להן להרגיש עוד יותר רע, שלא עוזר לאף אחד, ושבעיקר מסיט את הדיון ממה שהוא צריך להיות ולכן גורם הרבה יותר נזק מהתועלת הבלתי סבירה שיש מישהי שבמקרה חיה תחת סלע ולא הצליחה להסיק לבד שאם יפרצו לה לשרת ויפיצו תמונות עירום שלה יבוא לה למות – אבל עכשיו כשפתאום קראנו לג'ניפר לורנס מטומטמת אז היא קלטה את זה.
תראי, היה כאן דיון ארוך
אבל בתגובה שהגבתי למעלה לא הצדקתי: האשמה, קריאת " מטומטמת" לבנות ובערך כל מה שתיארת למעלה.
שאלתי כמה שאלות, קיבלתי כמה תשובות ובעיקר לא הבנתי למה להזהיר בצורה כנה, בלי האשמה, בלי קריאת "איזה מטומטמת היא" היא כזאת בעייתית שעדיף להימנע ממנה. כמו שאמרתי גם בתגובה המקורית – אני לא חושב שיש נשים שלא מודעות לסיכון, ואני חושב שכאשר הדיון מוסט לכיוון אחד הוא רע אבל נראה כאילו עצם הרעיון להזהיר אנשים מדברים רעים הוא בעצמו שלילי ושאם נפסיק לעשות את זה אז הכל ייפתר. זה נשמע לי קצת מוזר, ולכן אני לוחץ על הנקודה הזאת ספציפית.
אולי באמת קול האזהרה התמימה נבלע בקול ההתלהמות וצריך לראות איך מבדילים אותו בצורה יותר ברורה ואיך לא הופכים את האזהרה להאשמה אבל אני לא מקבל שכחלק מהפתרון הגדול התשובה היא להפסיק להזהיר כליל נשים,ילדים וטף. בייחוד במקרה הזה – כאשר נחשף ליקוי בטיחותי עצום במכשיר שאנשים סמכו עליו: כאן יש מידע שיכול בהחלט לעזור שלא ידענו אותו קודם, בניגוד ל" מה היא הולכת ברחוב בלילה היא ביקשה את זה בלה בלה בלה אני רוצה חיבוק מאימא"
הגישה שלי היא מעשית -
היום כל אזהרה, גם אם באמת התכוונה שהיא תהיה סופר יעילה ונעימה, הופכת לחלק ממערך האשמת קרבן איומה שמסיטה את הדיון וגורמת לקורבנות רק להרגיש רע יותר.
אז את הבת הפרטי שלי אני אחנך כראות עיניי (וגם אז אני אזהר מאד מאד אם להזהיר אותה מדברים, כי אני מבטיחה לך שנשים גדלות בצורה ממשוטרת ואיומה, וכאמור, זה לא מאד עוזר להן, כי באמת שאין בחורה שלא הצליחה להבין לבד מהפרשה שהענן הוא לאו דווקא בטוח, ואין שום צורך לחזור על זה בפניה).
אבל בדיונים ציבוריים? לא. אני פשוט עוזבת את הקרבן. זה גורמת כל כך הרבה נזק ולא מביא כמעט שום תועלת אם בכלל, זה פשוט לא שווה את זה.
טוב.
(ל"ת)
שקרים, שקרים גסים ואי-הבנת הנקרא.
צריך לבחור.
התאפקתי יום שלם, אבל למרות כמה אד-הומינם, אשתדל לכתוב בצורה עניינית ככל שאפשר.
1. יש הבדל בעברית בין לומר למישהו 'אתה מטומטם' לבין לומר לו 'עשית מעשה מטומטם'. כמו-כן, גם אם מישהו עשה מעשה מטומטם, זה לא מקנה זכות לפושעים. זה די ברור וכבר נאמר קודם, אבל מסתבר שיש בשרשור הזה קושי לקלוט את ההבדלה הזו.
להדגמה, פעם הלכתי לישון ליד הצומת של ירושלים-בית לחם-הכביש הישן לתקוע. זה היה מעשה מטומטם להפליא. זה לא אומר שאני מטומטם באופן כללי.
2. האשמת הקורבן הייתה פעם "אתה הבאת את זה על עצמך, בגלל זה הצד השני פחות אשם" (נוסח: "אבנים יודו על אוטובוס ישראלי". מכוח עצמן, מן הסתם). אחרי זה הורדה השימושיות: כלומר, גם אם מישהו אמר "הצד השני אשם לא פחות, אבל…" זו האשמת הקורבן.
אבל פה יש פיתוח מדהים וחדשני, שאבן-שושן לא היה חולם עליו: לומר 'מישהו עשה טעות\שטות\לא היה האם תרזה' זו האשמת הקורבן.
3. מה שמדהים, שזו גרסה מהופכת אבל בעצם אותו דבר של הטיעון השוביניסטי הכי ישן שיש: הקדושה\זונה. כאילו הנפגע (הוא לא סתם נפגע, הוא קורבן, זה יותר רציני) חייב להיות שה תמים שאין בו מתום. כי אחרת – זה לומר שמגיע לו. כי אם לומר שמישהו עשה טעות, ואפילו קולוסאלית, זה לומר שהוא אשם – זה סימן שחושבים שלמי שעשה טעות *לא מגיעה הגנה* ו*אין לו זכויות*. ובמסווה של טיעון פמיניסטי, יש פה אמ-אמא של האמונות הישנות. נשגב מבינתי.
4. השלב הבא הוא לקבוע שאסור שום ביקורת, כי זה *בהכרח* חלק מ"מערך האשמת קרבן איומה" (להבדיל מהאשמת קרבן לא איומה, בהזדמנות אברר את תורת התארים הזו), שמסיטה את הדיון מהדבר 'האמיתי' שהוא דרישת שינוי חברתי כולל ואוטופי (ותמיד זה שינוי חברתי כולל ואוטופי, על חשבון הכאן-ועכשיו), ואז אד הומינם וניחוש כוונות לרוב.
5. הטיעונים למה לא לבקר כוללים, לפעמים בעת ובעונה אחת, את ההנחה שכולם *יודעים* את כל הבעיות האפשריות, אז אין שום סיבה לומר אותן, וגם את ההכחשה שהבעיות האלה קיימות בכלל. ברור שלאחסן מידע בפלאפון הפרטי ולהעלות לענן הפרטי זה לא בטוח, אבל צעדי הבטחון היו לאחסן את המידע בפלאפון הפרטי שמעלה לענן הפרטי, ולא צריך יותר מזה (אולי כן צריך קצת עקביות).
6. כמו-כן, המהלך הלוגי המופלא לפיו אם צעדי ביטחון לא תמיד עוזרים, אז הם "לא ימנעו את הקורבן הבא", מכאן שהם לעולם לא עוזרים, ושום אירוע לא נמנע כתוצאה מצעדי ביטחון, ואם אי אפשר להתגונן מכך שפרטנר יפיץ תמונות ללא הסכמה, אזי סימן שגם לא צריך לטרוח באבטחת התמונות. קצת כמו לטעון שאם משאית יכולה למעוך לי את האוטו, סימן שחגורת בטיחות לא תמנע את הקורבן הבא (ובכלל, לדרוש ממני לחגור חגורה ולא לדרוש מנהגים לא לפגוע בי, שזה הסיפור האמיתי, זו האשמת הקורבן).
7. יש גם סתירה פנימית מעניינת באמונה שגברים 'לא מבינים' שזה לא בסדר לגנוב למישהי תמונות עירום מהמחשב, להפיץ אותן ולצפות בהן (הערה לסדר: רובם מבינים גם מבינים, כשם שרוב הגנבים מבינים שלא בסדר לגנוב רכוש של מישהו אחר, והראיה מתחוללת ברגע שמישהו מנסה לגנוב מהם. זה שהם מוכרים לעצמם ולאחרים הצדקות זה עניין אחר, אבל ה'לא מבינים' זו רק סיסמה שמתלוות להנחה שזו לא הסטיה מהנורמה הבעיה, אלא הנורמה; למשל, לאמונה שאנס איננו סטייה של החברה, אלא מייצג את ההשקפות 'האמיתיות' של החברה על נשים). לעומת זאת (ולמרות דוגמאות בשרשור זה ממש שמוכיחות את ההיפך, ולמרות כמה צעדים מפעימים בטמטומם של אנשים – גברים, אגב – שעשו בסמארטפון שימוש מסכן חיים ב'צוק איתן'), בקיצור, לעומת זאת יש הנחה ש*כל* גברת שהיא מייד תבין ותקלוט את הבעיות שיש באחסון תמונות בפלאפון, בענן וכן הלאה. למרות שכל נושא בטחון המידע ומגבלותיו הרבה יותר מסובך להסבר ולהבנה מהרעיון שאשכרה אסור להשתמש בתמונות עירום של מישהו אחר, ההנחה המוטמעת היא שאין שום תועלת בדיבור על בטחון המידע, כי כולם מבינים את זה, ולעומת זאת, את זה שזה לא בסדר לגנוב תמונות וכן הלאה, לא מבינים.
8. בנוסף יש להזכיר את העניין המפתיע (או בעצם בכלל לא), לפיו מי שאשכרה הודה שהוא צפה בתמונות הללו זכה ל*פחות* תגובות, ו*פחות* חריפות, ממי שדיבר על הטעות והאספקט הטכנולוגי.
9.כי בעצם, מה שקורה פה הוא בכלל לא החשש של פגיעה בקורבנות. אם זה היה הסיפור, לאור ההגדרה של תגובה פה את הצופה ומוריד התמונות כפושע בעצמו (ואני בהחלט מסכים שזה מעשה אסור ולא מוסרי), השרשור הזה היה מתפתח לשרשור שיימינג, ולא לכמה תגובות חלביות-ביחס, ובסוף התנצלות – כאשר התחמושת הכבדה נשמרת *לא למי שצפה אלא למי שאמר שנעשתה טעות*. כי בעצם, יש פה מן הנחת יסוד, שאם מישהו צפה, הוא 'לא מבין' ו'לא מודע' ולכן פושע, אבל החברה תמיד אשמה, והדרך לתיקון היא חינוך הפושע, ואז שלום שלום וקומבאיה. לא מאוד חמור. לעומת זאת, אם מישהו אומר משהו על טעות – זה חמור וסוף העולם. למה? כי משטור! כי זה אומר לאנשים מה לעשות!
במילים אחרות, זו הגרסה הבוגרת של תינוק הבמבה: "אתה לא מחליט עלי!"
ו*זה* הפשע האמיתי, גרוע כמסתבר בדיון הזה יותר מאשר צפיה בתמונות או הורדתן: לרמוז שאין באמת אוטונומיה מלאה, שתיקון החברה האוטופי אם יבוא הוא מלאכה קשה בהרבה (ומוטלת בספק) מאשר לנקוט בצעדים בעצמך, ושלמרות הרצון המובן להיות מסוגל לעשות הכל בלי לשלם שום מחיר, במציאות זה פשוט לא קורה.
10. ובאסוסיאציה חצי-חופשית וממושטרת היטב, אזכיר שב'צוק איתן' רצתי למיגונית בכל פעם שהיה צבע-אדום. זה אמנם ממש לא צודק, ההתמגנות משדרת מסר שלירות על ישראל רקטות זה בסדר, וצריך לפעול כך ששום פלסטיני לא יירה רקטות על ישראל. כמו-כן, לדרוש ממני להתמגן מחזק את תרבות הרצח הפלסטינית, אבל למרות כל הגורמים כבדי המשקל הנ"ל, העדפתי לא לנסות לבלום את התרבות הזו בגופי.
כתבת הודעה ארוכה, אבל אין בה שום דבר חדש.
תאמין לי, הבנתי כבר בהודעה הראשונה שלך שאתה פה רק כדי לעזור. בכלל, אני בטוחה שגולשי עין הדג מרגישים הרבה יותר בטוחים עכשיו אחרי השרשור הזה, ומיד הלכו וקנו עוד מנעול לדלת, הפסיקו להשתמש בענן, לא יכתבו יותר שום הודעה בפייסבוק שהם לא היו רוצים שיקריאו לבוס שלהם, לא יקנו בחיים שום דבר ברשת ולא יכנסו לאתר של הבנק (זה הזמן להזכיר, לאלה שלא יודעים, שיש שוק מאד רחב של כותבי וירוסים שמטרתם היחידה היא להוציא מכם כסף, והולך להם ממש לא רע. שלא לדבר על הפירצה שהתגלתה בSSL לא ממזמן. אז רק שתדעו שקנייה בטוחה באינטרנט זה רעיון קיצוני בצורה מטומטמת בחזקת היקום ועוד חמש. כן, ככה אני בד"כ מנסחת הודעות שבאות לעזור).
ואני יכולה לכתוב מליון הודעות על מה בעייתי בתרבות האשמת קרבן, על זה שזה הנושא היחיד שעולה, על כמה שזה לא מועיל, על זה שאני כמעט ולא מכירה אנשים שלא מסתמכים על אבטחת ברשת או שמנהלים את חייהם מתוך הנחה שכל צעד שהם עושים מישהו ינצל בכוונה כדי לפגוע בהם. אבל למי אכפת, כי אתם פה כדי לעזור, וגם אם יבואו עוד מליון נשים ויסבירו לך שאתה מביא יותר נשק מתועלת אתה לא תעצור לרגע, תיקח צעד אחורה, ותנסה לחשוב שאולי אתה מפספס פה משהו.
אז תודה שאתם עוזרים, עם כל כך הרבה עזרה אני לא מבינה איך עדיין יש הטרדות מיניות.
(אבל בתכלס אתה לא היחיד שלא אמר שום דבר חדש, כבר אמרתי כל מה שיש לי להגיד בדיון הזה, ולחלוטין הגעתי לסף של ההתמודדות שלי עם חוסר אמפתיה. להתראות).
וכל ההודעה הזו כדי לומר "אני עדיין בעסקי אד-הומינם ו*עדיין*
לא מבינה את הסכנות, מה מסוכן ואיפה?"
יכלת לכתוב את זה בשתי שורות. ולהוסיף שורה שלישית לפיה "אני מחזיקה במונופול על כתיבה עולבת, האחרים צריכים להיות מנומסים". רק כדי שנדע.
היר היר, לא התכוונתי להעליב אותך או לרמוז שאתה לא
מבין הכי טוב. קח עוגיה.
אוהו, הקטגוריה "נימוקים" משתפרת מרגע לרגע.
(ל"ת)
כי כשהזהירו נשים לאורך ההיסטוריה
נפסק האונס? לא. מה זה כן עשה לאורך ההיסטוריה? הפשיט נשים מכוחן ומהחופש שלהן.
אני די בטוח שיש לנשים היום יותר כוח וחופש מאשר בעבר
אבל אולי אני טועה.
( למרות שאין דרך נורמלית לדבר על זה – האם כל עלייה בחופש וכוח נחשבת? באיזה חברות? באיזה תקופות? אלה שאלות ותשובות שנראות לי יותר מסובכות ממשפט אחד לכאן או לכאן, ולנסות להוכיח שדווקא אזהרות לנשים שינו את המצב לכאן או לכאן מסבך את המצב רק עוד יותר.)
בדיוק
במקביל לכך שהפסיקו להגביל נשים כדי שלא יאנסו אותן (לא לצאת הרבה מהבית, לא להתלבש חשוף, לא להסתובב בחברת גברים, לא להשתכר, לא להתגייס ושאר שטויות ה"מגנות על נשים")
אוקיי
המשפט של התחביר בתגובה הקודמת שלך לא היה מאוד ברור.
אני עדיין לא בטוח שיש קשר אדוק בין אזהרות להרעה באיכות החיים של נשים, ושחושב שצריך יותר ממגמה כללית של שיפור איכות החיים של נשים בשביל להוכיח נקודה שכזאת. ובעיקר למצוא איזה שהיא קבוצת ביקורת שבה אין את האזהרות האלה ולראות מה המצב שם.
שוודיה מול אירן
+להקשיב לנשים שחיות את זה וחוות את זה ומסבירות לך איך זה.
באיראן יש פחות חופש לכולם מאשר בשוודיה.
איפה ההוכחה שיש פחות אזהרות לנשים בשוודיה? ( אם הנקודה היא צניעות, אז אני נאלץ לא להסכים. צניעות בבסיסה היא לא כלי למניעת אונס ולא נוצרה ככזה. אם תאמרי שבמדינה שבה פחות מגבילים נשים אז יש להן יותר חופש, אז, טוב, כן)
+אני מקשיב לנשים שחיות וחוות ומסבירות לי דברים. זה לא הוכחה לכאן או לכאן.
באירן הנשים הכי נזהרות
לא יוצאות מהבית בלי ליווי של גבר, לא משתכרות, לא הולכות לברים, לא מצטלמות בעירום, לא מעלות דברים לאינטרנט, אפילו אין להן אינטרנט, לא יוצאות לבד לדייטים, לא עולות לבית של הבחור. באירן אין אונס?
בשוודיה הנשים יותר חופשיות ופחות נזהרות כך ועושות את כל הדברים המסוכנים. הן חיות תחת אלימות מינית יותר גדולה מאשר באירן?
אין לי מושג.
אבל, קודם : באיראן יש אינטרנט ונשים מעלות אליו דברים. את מציירת תמונה לא מאוד עדכנית של מה שקורה כיום באיראן.
ושנית, אני מניח שהנחת שהשאלה ששאלת היא רטורית אבל בשבילי – לא היא לא. האם באמת באיראן יש פחות אונס? האם יש יותר? אין לי מושג. אני יכול לנסות להכליל ולהשתמש במשקפיים המערביות שלי ולקבוע שבטח כן אבל זה לא באמת תחליף לנתונים יבשים.
נתונים יבשים!
(הצהרה: בלתי אפשרי לדעת כמה הנתונים הבאים הם נכונים או לא כי אונס ונתונים זה לא משהו שהולך יחד. הידד!)
בשוודיה מספר האונס מתוך עשרת אלפים אנשים הוא עצום: 66 נשים מתוך עשרת אלפים. [להשוואה: בישראל, למשל, המספר מגיע ל17 פעם אחרונה שנמדד.] אבל לפני שמתחילים לבטל את הטענה שלך כדאי לזכור ש: ההרחבה בשוודיה לאונס רחבה יותר [לא ברור עד כמה] ושכל פעם שאישה אחת נאנסה על ידי אותו גבר ככמה אונסים שונים (בנוגע לדיון סדרתי מול חוזר-על-עצמו) כך שהמספרים הגבוהים שלהם אומרים לנו בעצם, כלום, כי הם משחקים בחוקים על פי עצמם.
באיראן, למרבה הפלא, אין נתונים על אונס כי אונס זה המצאה של המערב או משהו [citation needed]. יש מידע שאנס שנתפס נענש במוות, ושבכלליות במדינות מוסלמיות יש אחוזי אונס גבוהים [ אבל שוב, איראן ספציפית אין כאן]
כל הנתונים מכאן, כאן וכאן.
מה למדנו? די כלום.
אני חושבת שעוד בעיה שכ"כ קשה להבין
זה גם את היחס הכפול שיש לנשים בחברה וכלפי המיניות שלהם.
כולם אומרים- למה בכלל להסתכן? למה בכלל להעלות תמונות מיניות? מה יוצא מזה.
אז, כייף לכל מי שלא היה אף פעם במעמד של אישה צעירה בחברה המודרנית וקיבל טונות של מסרים כפולים לגבי מה טוב שתעשי או לא תעשי מבחינת מיניות.
כי מצד אחד מעודדים נשים להיות יפות, וסקסיות. בכלל, עד כמה מהנשים האלו היו באמת מצליחות אם הם לא היו עומדות באיזשהו אידיאל יופי? ואנחנו גם רוצים שהם יהיו מיניות. אבל עד גבול מסוים. טיפה מיניות אבל לא יותר מדי, שלא יהיו שרמוטות חלילה. ואת מסתובבת בעולם ואת בטוחה שיש איזה גבול שהוא נכון ואת מבינה שזה לגמרי פיקציה. שאין דבר כזה.
כי לוחצים עליך להיות סקסית ומינית ופרובוקטיבית ונותנים לך חיזוקים חיובים על זה ותשומת לב. ואת מבינה שזה דבר טוב. ואם לא תהיי יפה ומינית ותעוררי גברים מינית, אז את פריג'ידית ומבאסת, ומתחסדת, ויאללה כבר תשתחררי. אבל הלכת צעד אחד רחוק מדי, אז את שרמוטה ולא מכבדת את עצמך, ומטומטמת, ומושפעת, ומשתמשת במיניות שלך, ואת רק ציצי ואין לך כולם להציע חוץ ממראה.
ואת תופסת את עצמך ושואלת איך לפני יום אותו דבר שעשית היה חיובי ויום אחרי זה שלילי.
ואנשים יכולים להגיד עד מחרתיים שזה אשמתם שהם מושפעות מאחרים. ואם היה להם אופי אז לא היה אכפת להם להיות מספיק סקסיות אבל לא יותר מדי בשביל אחרים. איזה שטחיות הנשים האלה שרק עסוקות במראה. מעניין באמת מאיפה זה נובע, אם לא מכך שמגיל 0 אנחנו מופצצות במסרים לגבי איך אנחנו צריכות להיראות. ואז כשאנחנו מנסות לעמוד בזה אז אנחנו גם לא בסדר, ולא מכבדות את עצמנו, ושרמוטות, וזורמות או לא יודעת מה.
ואם מישהי שלחה תמונות עירום כי כולם עושים את זה- אז הדיון היא על זה שהיא מטומטמת, כי מה היא עושה מה כולם עושים. איזה נוח וכייף לשפוט מישהי כשבחיים לא עמדת במכבש הלחצים שהיא עומדת בו.
שכחתי, כולנו אינידווידואלים חזקים. אין טעם לדבר על הנורמה הדפוקה והממשטרת והחונקת והמוחצת. לא, אין טעם לראות איך בדיוק משתקפים הערכים הכפולים כלפי נשים ומיניות בדיון הזה בדיוק.
לא. בואו נדבר על טכנולוגיה. נכון. זה מה שחשוב.
כי אם לא תעלי תמונות עירום לאינטרנט, אז אף אחד לא יבייש אותך על המיניות שלך. נגיד אף אחד לא יקליט אותך גונחת בזמן סקס, בבית הפרטי שלך ויעלה את זה לרדיו ויריץ על זה דאחקות.
אה, רגע, בעצם. אבל זה בכלל אשמתה. כאילו אם היא לא רוצה שיקליטו אותה גונחת בזמן סקס, אז שלא תעשה סקס בכלל, ואם היא עושה ועוד מעיזה לא להיות שקטנה אז ס"כ לא כזה בלתי צפוי.
ושוב, אנחנו לא מורידים אחריות ממי שהקליט אותה. הוא הפושע, כמובן. אבל אנחנו רק מנסים להזהיר. אנחנו פה רק מטעמים טובים. רק כדי להודיע לנשים שבמקרה לא שמעו ולא ידעו, שאם את נושמת או חיה, אז יש סיכוי גדול שיחפיצו אותך, ימשטרו אותך, ישפילו אותך.
ומה זה תודה שאתם פה להגיד. כי לא היינו מודעות לזה. לא, לא שמענו את זה כבר במליון וריאציות אחרות, לא הפנמו את המסר שצריך להיזהר בכל אחד ממליוני הטוקבקים לכתבה של הטרדה מינית שמאשים את האישה באיך שהיא התלבשה, באיפה הסתובבה, או בכלל שהיא משקרת, או עושה מזה יותר מדי.
לא שמענו את הטיעון הזה במליון וריאציות שונות ואף סותרות. איזה מזל שאתם פה בשביל לפתוח את עיננו לסכנות.
ועכשיו אחרי שהודיתי, ממליצה לראות את הסרטון הנהדר הזה ולהבין שכמות האימג'ים והמידע שהוא מפציץ עליכם זו כמות המידע שמופצצת על נשים כל שניה, בכל יום. החל מגיל 8. כן, הילדה הג'ינג'ית החמודה שבסרטון- זה מה שהיא חווה כל יום. גם הילדה הקטנה שלכם, או האחות או האחיינית.
ואחר כך בואו ותנסו לשפוט אותנו שניסינו לעמוד באידיאלים הבלתי אפשריים שאתם כחברה קבעתם. בואו. בבקשה.
אז
(ל"ת)
זה מעניין לראות שהתגובה של החברה להחפצת נשים היא בעיקר החפצת גברים.
את ההפצצה הזו נראה לי שיותר ויותר גברים סופגים בימינו, למרות שבעבר היא כוונה בעיקר כלפי נשים. במקום שהחברה תרגיע כבר עם סטנדרט הגוף המטורלל לחלוטין שנשים נדרשות לעמוד בו, עכשיו היא דורשת מגברים לעמוד בסטנדרט גוף פסיכי לא פחות.
זה נכון שהאידיאל שגברים
צריכים לעמוד בו הולך ומקצין עם השנים. אבל כן, הוא פסיכי פחות.
א. הוא לא קיצוני עדיין באותה מידה כמו שהוא קיצוני לנשים. טווח הגילאים/ המראה/הגזע/הגודל/הרזון- כולם עדיין הרבה יותר רחבים מאשר הטווח המצומצם שקיים לנשים. גברים במדיה יכולים להתקיים כשהם יותר מבוגרים, יותר שמנים, פחות לבנים בהרבה יותר אחוזים מאשר נשים כאלו.
ב. הוא לא מכיל את המסר הכפול של- תהייה מיני, אבל לא מיני מדי.
וגם
ג. גברים עדיין נשפטים הרבה פחות על המראה שלהם מאשר נשים. לא רק מבחינת ייצוג במדיה, אלא גם מבחינה של יחסים בין-אישיים, קבלה לעבודה, ואפשרויות קידום.
את צודקת לחלוטין.
רק חבל שהמצב לגבי גברים מתדרדר, בעוד שהמצב כלפי נשים (שהוא עדיין הרבה יותר גרוע) לא ממש משתפר.
אני לא בטוח
בקשר לנשים, אבל אני חושב שהלחץ על הגברים הוא בעיקר סימפטום של המקום הבומבסטי שמין תופס במדיה. משכנעים אותנו שאם אתה לא שם (מין) אתה לא קיים. מבנה גוף מאוד אטרקטיבי הוא השלב הטבעי הבא.
בלי להחליש את הדברים החשובים שכתבת:
הסרטון הזה עשוי טוב, אין ספק. אבל בעיני הוא התפרק בשנייה שהבנתי ש- DOVE נמצאים מאחוריו.
DOVE, למי שלא יודע, הוא מוצר של חברת Unilever, שביד אחת – מבססת קמפיינים שלמים על מסרים "פמיניסטים" כנגד "תעשיית היופי" ו"אידיאל הגוף הנשי" בזמן שביד השנייה היא מאשררת כל פירור בתוך תרבות האונס ומובילה אותה לרמות היסטוריות של שוביניזם, גועל ובוטות במותג הגברים שלה – AXE.
היכולת הזו – להפוך את האידאולוגיה הפמיניסטית לסוג של תעלול פרסומי שנועד לייצור חיבור רגשי במוצר שמיועד לנשים, ובמקביל לקדם מותג שוביניסטי לחלוטין לגברים, הזלזול המוחלט שזה מבטא כלפי קהל היעד שלך – זו סוג של ציניות שאף פעם לא מפסיקה להדהים אותי. זה גורם לסרטון הזה להישמע כאילו מישהו צוחק עלי. כנראה סוג של גאון מרושע, שמנסה להגיד להורים: "דברו עם ילדיכם, כדי שאנחנו נוכל להמשיך להציף אותם במסרים מעוותים בלב שקט. אתם לא באמת מצפים שניקח אחריות על הפרסומות שלנו, נכון? הרי רק ילדות שלא מחנכים אותן כמו שצריך מהבית גדלות לשנוא את הגוף שלהן".
צודק
ראיתי שדאב מפרסמת את הסרטון הזה, ושבעוד שאפשר לייחס בעייתיות לכל חברת פירסום, אני לא מוצאת את הפרסומות שלה בעייתיים באופן קיצוני בעולם הפרסום. אבל לא ידעתי שהיא קשורה ל-AXE, שהפרסומות שלהם אכן דוחות.
sorry, i call bulls**t
נכנסתי לדיון הזה עם דעה מגובשת, אני חושב שהיא הדעה הרווחת מאוד פה- אמפתיה לקורבנות, כעס עם הפורצים, כעס על ההזנחה של אפל, רצון להעלאת המודעות לגבי חוסר קיומה של פרטיות אמיתית ברשת (שמסתבר שאינה נפוצה דיה).
אני חייב לציין שאחר קריאת התגובה הזו התעורר בי אנטגוניזם ונמאס לי. כן, יש על נשים לחץ חברתי ומסרים סותרים, אך יש לחץ כזה וציפיות/ דרישות בהמון תחומים אחרים.
יש המון לחץ חברתי לעשן, היו תקופות שזה נדחף באגרסיביות ע"י פרסום, הצגה בסרטים/סדרות ע"י מפורסמים וכו'. רוב האנשים גם מודעים לנזקי עישון- אז לומר למעשן/נת לחדול ולחזור על הסכנות זו האשמת קורבן נפשעת?
בקשר למכבש הלחצים העצום- זה לא בסדר, אך כל אדם חי בסביבה שלעיתים מתנגשת עם ערכיו. צמחונים בין אוכלי בשר, דתיים בין כאלו שאינם, לא מעשנים בין מעשנים, שיוך למחנה פוליטי מסויים בקרב רוב ששייך לצד השני וכו'.
אעז ואומר שחלקם נמצאים תחת לחץ גדול יותר מרוב הנשים (רוב הנשים לא יוכו נמרצות אם לא ישלחו תמונות עירום שלהן בענן) ועדיין עומדים על ערכיהם.
אז לא, בעיניי "כי כולם עושים את זה" זה לא תירוץ. אם את חשה שלהעלות תמונת עירום שלך זה לא בסדר אך את עושה את זה כי את מקבלת חיזוקים חיוביים מאחרים- זה כנראה לא ערך חשוב דיו עבורך.
אך זה לא מה שהרגיז אותי. יש אנשים ונשים שאוהבים להצטלם בעירום ולשלוח לחברים/ לשמור או כל דבר אחר ואין בכך פסול.
צילום והעלאה לענן תוך הדגשה *שאת מודעת לסכנות האינהרנטיות שבה ולעובדה שאין למעשה פרטיות ברשת*, כלומר את מניחה תמונות חושפניות שלך במקום ציבורי במודע- ואז ציפיה לא ריאלית שהכל יישאר חסוי והאשמה והכפשה של כל מי שמנסה להצביע על כך ש"פירצה קוראת לגנב", זה מכעיס.
את יכולה להאשים את מי שלקח והפיץ אותן ובצדק, אך את עזרת לזה לקרות, כי אנו חיים בעולם לא מושלם. לו היה נגנב רכוש מדירתי המבוטחת נגד גניבה כשהדלת הייתה לא נעולה, החלונות פתוחים, או שהייתי תולה את המפתחות בפתח הבית, לא היתי מקבל מהביטוח ולו שקל אחד.
אז די להיתממות הזו! כן, חשוב למצוא את הפורצים, לעצור את ההפצה, לממש מדיניות ענישה מרתיעה, אך במציאות דרושה גם זהירות. איש לא אמר לא לצלם, אך יש דרכים בטוחות יותר וכשיש קניין בעל ערך מוודאים שהוא שמור היטב.
עד כאן דבריו של מקדם תרבות האונס התורן, מסתבר.
הענן נמכר לאנשים כגיבוי פרטי
יש בהודעה שלך 2 עניינים:
1. כל הנושא של צילום בעירום, אני לא בטוחה בכלל שזה נוגע למסרים המרובים *והדפוקים מאוד* שנשים סופגות בחברה ויש לי המון מה לכתוב בנושא אבל זה לא קשור לטענה המרכזית *שלי, כרגע* ולכן אתעלם.
אני לא חושבת שזה מקומו של אף אחד לשפוט אנשים שמצטלמים בעירום או מגיעים לחוף נודיסטים (אגב שם הסטטוס קוו בנוי על האמון שאין מצלמות). התפתחנו כיצורים מיניים זהו אחד הכוחות המניעים של הטבע, וכבע"ח מורכבים יחסית גם המיניות שלנו מורכבת. צילום אישי אירוטי כזה או אחר הוא חלק די נורמלי מההתנהלות המינית של הרבה מאוד אנשים. אני חושבת שעצם הביקורת על הקיום של תמונות כאלו הסיטה את הדיון לכל הנושאים של מסרים מן החברה, לחצים וגם האשמת הקורבן.
2. אתה מתיחס אל הענן כפרט ציבורי. אני קצת טוחנת מים כי זה נכתב פה הרבה פעמים לפני. השירות של הגיבוי הזה נמכר לאנשים כפרטי. אני מגבה על שירותי ענן שונים דברים אחרים לגמרי והנחת היסוד שלי היא שהם לא אמורים להפרץ. בשירות ענן מטעם העבודה דרשו מאיתנו לבחור סיסמה מסובכת במיוחד כדי להגביר את רמת האבטחה, אני מניחה שגם לשירות הזה יש אפשרות לפרוץ, אבל הנחת המוצא שלנו שהמידע עליו לא עובר בין אנשים שלא הוזמנו אל השרת הספציפי. האם אנחנו נאיבים? במידה קלה. הרי מישהו גם היה יכול להגיע אל המשרד (כל מה שצריך זה אישור כניסה לבניין) ולגשת אל אותם חומרים באופן פיזי. עדיין, אנחנו פעלנו באמצעים סבירים כדי לשמור על חומר פרטי ובחלקו חסוי. מסיבות כאלו ואחרות אלו האמצעים ההגיוניים לחלוק אותו ולגבות אותו. העולם התקדם, אנחנו עובדים בתנאים שדורשים גיבוי והפצה שכוללת מחשבים מחוברים לרשת. והנה, תוך ביטול כל האלמנט הפרטי-מיני וכו' זה פשוט יהיה מזעזע אם מישהו סתם כך יפלוש אל המרחב הפרטי הזה ויקח ממנו מידע ויפיץ אותו. הטענה שאמצעי זהירות סביר הוא ניתוק מהרשת והורדה לאוף ליין של כל העבודה בעצם תדרוש מאיתנו לחזור לעבוד בתנאים של שנות ה80, לא מתקבל בכלל על הדעת.
לכן עיקר האש צריכה להגיע אל חברה שלא עשתה מלאכתה נאמנה, ששירות הגיבוי אונליין שלה היה הרבה פחות פרטי ממה שאמור היה להיות. שמישהו הצליח לפרוץ להרבה חשבונות ואף אחד בחברה לא שם לב, כאילו שאין שם בכלל אבטחה ברמה מינימלית.
אפשר להקביל את הדבר לשירותי אבטחה של כרטיסי אשראי. פה ושם פריצה וגניבת פרטים עוברת מבלי שהחברה שמה לב, אבל פריצה המונית מקבלת תגובה מיידית. למעשה פעמים רבות החברה מידעת את בעלי הכרטיס על פריצות לאור שינויים בתבנית הרכישות.
** עד כה כמעט התעלמתי בהודעה מהאלמנט המיני-חודרני של הסיטואציה הזו. כמובן שעצם העובדה שהוא קיים הופך את הפשע הזה להרבה יותר מתועב, יש פה ממש חילול של שיא הפרטיות הגופנית של בנות אדם. פשוט מבחיל.
נכון, אבל...
תגובתי הראשונה נכתבה כמענה לתגובה של maayanzil, בה היא מציינת את הלחץ החברתי הפועל על נשים בכלל ועליו כגורם לשליחה של תמונות עירום בפרט.
על זה עניתי שנשים אינן האוכ' היחידה העומדת בפני לחץ חברתי גדול ו"התקפלות" שכזו (בהקשר של צילום ושליחת תמונות עירום), *אם היא עומדת בניגוד לערכיה האישיים של המצולמת* לא מוצדקת בעיניי. ציינתי בפירוש שאין כל פסול בצילום כשלעצמו, כל עוד המצלם/מת שלם/מה עם הפעולה. עקרונית, כל מה שאנשים מוצאים כמיני נחשב נורמלי בעיניי כל עוד אינו פוגע באחרים (ולא, להיות הומוסקסואל/ית לא נחשב פגיעה באחרים).
2. שוב, אני מתייחס אליו כציבורי כיוון שבהודעה אליה הגבתי ובאחרות לפניה, נאמר שוב ושוב שכל נסיון להצביע על הסכנות הטמונות באחסון בענן/ שליחת תמונות ומידע פרטי באפליקציות "פרטיות" הוא האשמת הקורבן והתנשאות, כיוון שכל הבנות (לפחות הקוראות כאן) מודעות היטב לכל פגעי הרשת. לו זה לא היה נאמר, כנראה כלל לא הייתי מגיב.
אם את *מודעת היטב* לפגעי הרשת ומעלה את התמונות בכ"ז, יש לך חלק בנפילת תמונותייך לידי זרים. זה לא גורע כהוא זה מאשמת אותו האקר, או מאלו שבחרו לצפות באות תמונות. לא גורע מהצורך לפעול בכל דרך כדי שזה לא יישנה- זה פשוט נכון במקביל.
אם אינך מודעת היטב לסכנות ויש אנשים שחושבים ש"עננים" כאלו פרטיים, למה להתנפל על כל מי שמבקש לציין אותן?
כמה פעמים הועלתה כאן הדוג' של קניות מקוונות כטיעון תומך, נוסח: "אם אתה כ"כ פרנואיד אז אז תרכוש כלום אונליין". זו דוג' מעולה, כי ניתן לסמוך על אתרים שהם מאובטחים דיים ולתת את מס' האשראי שלך, ואפשר לרכוש כ.א. נטען שלא מקושר לחשבון בנק ולמזער מאוד את הסיכון.
מה בוער לאחסן הכל בענן? תיקיה מוצפנת על המחשב/ אחסון על הטלפון כשנתוניו מוצפנים לא טובים דיים? יש אופ' שממזערות את הסיכון מבלי לוותר עליו, התרגזתי לגלות שאסור לי לדבר עליהן כי אז אני מקדם את תרבות האונס, זה הכל.
חשוב לי להבהיר שאין בי שמץ של תמיכה בכל מעשה כזה או בכלל הפצת תמונות או נתונים אישיים של מאן דהוא שלא באישורו. אני חושב שאנשים כאלו, יחד עם מפיצי revenge porn לסוגיו הינם עברייני מין לכל עניין וצריכים להיות מטופלים כך. אני מלא אמפתיה כלפי מי שחשב שהענן מאובטח ומקווה שלהבא אנשים ילמדו להיות זהירים יותר.
פרטי או ציבורי?
בקשר ל-2.
ב-20 השנים האחרונות פעמיים פרצו לדירתי הפרטית, בקומה השלישית בסביבה עירונית. באותן שנים לא פרצו מעולם לחשבונות הבנק שלי או לדואר שלי באינטרנט.
אם כך המסקנה שלי היא שאם אתה "מלא אמפתיה כלפי מי שחשב שהענן מאובטח ומקווה שלהבא אנשים ילמדו להיות זהירים יותר", אז אתה וודאי גם מלא אמפטיה כלפי מי שחשב שדירתו מאובטחת ושמר בה את רכושו ותמונותיו הפרטיות.
אבל אם הענן יותר מאובטח מהבית שלי, הטענה שבפעם הבאה אני אמור להיזהר יותר נראית לי קצת לא הוגנת. לא נראה לי שהיית מאשים אותי בהזנחה פושעת (מה שאתה עושה, אמנם בעדינות) אם הייתי שומר תמונות פרטיות במגירה ליד המיטה שלי, נכון?
או – בכספת של הבנק שלי (הכי קרוב ל'ענן' של המאה העשרים). או שאולי כן?
שאלה מעניינת שלא ראיתי אף אחד שואל-
מכיוון שהתמונות התקבלו על ידי פריצה לחשבון בענן, מה *עוד* נגנב שם, ופשוט לא פיקנטי כמו ציצים?
הבהרות
1. ודאי שאני מלא אמפתיה כלפי כל מי שנגנב רכושו/ נפגעה פרטיותו, בין אם יכל/ה לעשות משהו כדי למנוע זאת ובין אם לאו.
2. א. הדוג' שהבאת לא הכי מדוייקת בעיניי. למשל, אם היו עוד פריצות כאלו באזור ולאחר הפעם הראשונה לא היית מתקין סורגים/ משפר ככל הניתן (במידת האפשר וברמת השקעה סבירה) את רמת האבטחה בבית שלך, הייתי אכן מלא אמפתיה ומצביע על אפשרויות שונות לשיפור אבטחת הבית. האם אז הייתי חוטא בהאשמת הקורבן?
ב. אני מניח שבביתך מאוחסנים דברים בעלי ערך רב יותר (עבורך ועבור גנבים) מאשר על הענן שלך, מה שמסביר את חוסר המוטיבציה שלהם לפרוץ לשם, זה ממש לא אומר שהענן מאובטח יותר מהבית שלך.
ג. לו היית גר באזור נגוע בפריצות לבתים, היית משתייך לאוכ' שתמונות עירום שלה מבוקשות והיית שומר אותן מונחות סתם כך בדירה, כנראה הייתי אומר בדיוק אותו דבר.
ד. כספת הבנק שלך היא בערך הדבר הרחוק ביותר משירות אחסון חינמי בענן, זו בדיוק הנק' שלי. לו לא ידעת את זה הייתי מנסה להסביר זאת. אם תאמר שאתה מודע לכך היטב, תאחסן שם את התמונות ואז תאשים את כל מי שמנסה להצביע על הפגיעות הזו כמאשים אותך ומקדם את תרבות הגניבות, זה יהיה לא מוצדק בעיניי.
אני לא מדבר על אמצעי הגנה חסרי תקדים. בסה"כ צעדים פשוטים שכדאי לנקוט כדי שגם אם תהיינה פריצות נוספות, עד שתימצא דרך להתמודד עם התופעה, הסבירות שנהיה בין הנפגעים תקטן דרסטית. זה תקף בכל תחום בחיים, מחציית כביש, דרך תיק השקעות, רכישות מקוונות ועד אבטחת הדירה והרכב. אני מוצא את זה מוזר שאנשים מקבלים את הגישה הזו בתחומים מסויימים ומתנערים ממנה בתחומים אחרים.
אדגיש שוב, מה שאתה תופש כ'האשמה עדינה בהזנחה פושעת' היא הבנה שכעת, לכל אחד מאיתנו אין יכולת למגר את התופעה (אא"כ באטמן הוא אחד מקוראי עין הדג, in which case- אתה מוזמן להתפרע עליהם ולתת לכולנו שקט נפשי) אך כל אחד מאיתנו יכול להגן על עצמו/ה בצורה טובה יותר בהשקעה מינימלית. לא מקובל עליך שאם אתה בוחר *במודע* לא לעשות זאת יש לך חלק כלשהו באחריות? אז נסכים שלא להסכים.
רק הערה קטנה
ד. כספת הבנק שלי, הגישה אליה היא דרך אתר אינטרנטי מאובטח. אני לא מוצא שום סיבה שבעולם שהחברה שהבנק הקטן שלי שוכר תהיה יותר חזקה אמינה ומשוכללת טכנולוגית מאפל או גוגל שמחזיקות את שירותי הענן. אם כבר, הייתי מניח שלהיפך. גוגל למשל מרוויחה מזה שאני (ואחרים) משתמשים בשירות הדואר שלה הרבה יותר כנראה ממה שהבנק שלי מרוויח מזה שאני ואחרים משתמשים בשירותיו. ככה שלגוגל יש יותר מה להפסיד מצד אחד, וגם יותר יכולת טכנולוגית (פי מלאן ת'אלפים) מהבנק שלי. אז מה גורם לך לחשוב שחשבון הבנק שלי מאובטח יותר? תמהתני.
וכן, כנראה שנסכים לא להסכים.
תשובה
1. מסיבה פשוטה אחת: ה"שביל" המקוון לחשבון הבנק שלך נבנה מתוך מחשבה אחת: בטיחות. הגישה המקוונת לאתר האינטרנט שלך מנוטרת ללא הרף, מגובה בהמון מנגנוני הגנה כגון דרישה לסיסמא חזקה למדי, החלפה של הסיסמא מדי מס' חודשים, ניתוק אוטומטי לאחר X זמן של חוסר פעילות, בקשת אימות במס' צעדים וכו'.
הגישה למייל שלך ולשירות האחסון בענן נבנה מתוך מחשבה על נוחות וקלות תפעול. בנוסף, עם כל הכבוד, גישה לרוב המידע המאוחסן בענן הוא סיכון נחות משמעותית לעומת גישה לחשבון הבנק שלך ולכן הם מוגנים ברמות אבטחה שונות ובהגנה עליהם מושקעות רמות שונות של משאבים. מסיבה זו גם לבנק שלך יש *הרבה* יותר מה להפסיד, כי הוא ייאלץ לשלם לך על הכסף שנגנב ממך ולאחר מס' פעמים כאלו, פרמיית הביטוח שלו תעלה פלאים, לקוחות ינטשו אותו בהמוניהם והוא יהיה בבעיה רצינית. ראית נטישה רצינית מהענן של אפל? לא.. וגם אם הייתה כזו, זה לא נוגע למקור ההכנסה העיקרי שלה או של גוגל. אולי אם הייתה פריצה מסיבית לdropbox זה היה דומה.
2. אני מודה שמעט קשה לי עם זה.. בהינתן כביש בו ידוע שנהגים נוטים לעבור באדום, האם לא נכון לומר לאדם העומד לחצות אותו להביט לצדדים גם אם הרמזור ירוק? אם הוא יאמר שהוא מודע לסכנה אך הרמזור ירוק וזו אחריות הנהגים לעצור ויחצה בלי לבדוק, לא תתרעם עליו מעט תוך כדי כעס על הנהג/ת הפושע/ת שפגע בו, מתוך הבנה מתסכלת שהוא היה יכול להימנע מהפגיעה הזו?
אם כן, אז אני מניח שבאמת נסכים לא להסכים.
אפל מחלקת מקום בענן לכל דורש?
אפל מקצה את שירות הענן למי שרכש ממנה במיטב כספו מחשב, אייפד או אייפון. זה לא ג'ימייל, לא מדובר בענן חינמי אלא בענן שניתן ללא תוספת תשלום לכל לקוחות החברה. יתרה מכך, הענן הזה פחות או יותר דוחף את עצמו בכח לשימוש הלקוחות, ודי קשה לגרום לו לעזוב אותך בשקט.
אני לא מגבה על הענן של אפל כלום חוץ מאנשי קשר, ועדיין בפעם הראשונה שעדכנתי גרסת אייפון מאז הצטרף הענן לחיי, כמעט כל תוכן המכשיר נמחק סתם כי היה שם איזה באג והדיפולט היה שהענן יעבוד בלי לשאול.
כמו שהזכרתי, אני עובדת עם ענן לא חינמי בכלל כדי לגבות ולהפיץ חומרים חסויים מטעם העבודה. זה לא ישפיל אותי אם המידע יופץ, זה כן יוריד את ערכן של מעל 3 שנות עבודה והרבה יזע ודמעות. גיבוי על דיסק קשיח לא רלוונטי כשצריך להעביר ולעדכן מידע כבד בין יבשות.
הנחת היסוד שלי היא ששטח ענן שנקנה- בין אם כלקוחה עסקית שבחרה בו כהכרח מקצועי או כלקוחה פרטית שקיבלה אותו כמעט כמו עצם בגרון- הוא שטח פרטי. שהחברה מתחייבת בפני שהמידע שעולה לשם שמור עבורי. אני חושבת שזו ציפיה מאוד אלמנטרית שהאבטחה של החברה תוכל לעמוד בפריצות.
כפי שכבר כתבתי- פריצה רנדומלית זה משהו שקורה, היו פורצים למפורסמת אחת, היינו מצקצקים ואומרים אוי אוי אוי מסכנה. אבל מישהו פרץ להמון המון המון חשבונות פרטיים ספציפיים שעניינו אותו, ולא היתה שום אבטחה ששמה לב לדברים. למעשה הטיעון של אפל היה שהדבר קרה בעקבות סיסמה לא בטיחותית. ראבאק, אז אל תתנו לאנשים להשתמש בססמאות לא בטיחותיות. ושתהיה להם איזושהי שמירה מינימלית שלפחות מזהה תבנית של פריצות מרובות.
1. שום דבר אינו חינמי. התשלום בGMAIL הוא בצורת מידע ולא רכישת ציוד קצה, זה הכל. יחד עם זאת, חשוב לשים דברים בפרופורציה.. כשרוכשים דלת פלדת/מותג אחר, מצפים להגנה מקסימלית, אך עובדה שהן נפרצות ולכן במקומות רגישים לא מסתפקים בהן.
2. את צודקת ב100%. מבחינתך כend user לא אמורה להיות כל תהיה לגבי פרטיות הענן.
[הדבר נכון שבעתיים כשמדובר באפל שלא מאפשרת מרווח לבחירה אישית כמעט בשום אספקט (על זה יש לי בטן מלאה, אך לא כאן המקום להרחיב) ומבחינתה הלקוח טיפש מכדי לבחור בעצמו. הייתה צריכה להיות כאן ביקורת טובה יותר.] למען ההגינות, סטטיסטית תמיד תהיינה פירצות או תתגלינה דרכים להשיג גישה לשירותים מסויימים ולא זכור לי שירות שכזה (מלבד אלו המתמחים באבטחה) שלא התגלתה בו פירצה בשלב כלשהו.
הפואנטה שלי היא שכשיודעים שסכנה כזו קיימת, מצפינים את המידע טרם העלאתו או משתמשים בשירות שעושה זאת תוך כדי ההעלאה. אם יש לך מידע רגיש שכזה, הייתי ממליץ בחום על אחת מהפעולות הנ"ל- אין כזה דבר unhackable, אך לפעמים גורמים ליחס העלות/תמורה להיות גרוע דיו כדי להפוך את העסק ללא משתלם ואז בעצם השגנו את המטרה.
במקביל, כל אחד מאיתנו צריך לדרוש אבטחה טובה יותר מכל שירות שהוא, בפרט מאלו המקוונים.
"כל מי שמשתמש בג'ימייל לא אמור לצפות לפרטיות".
זה ציטוט (פחות או יותר) של חברת גוגל. הכוונה לא רק למי שיש לו חשבון ג'ימייל בעצמו – גוגל אומרת שברור לחלוטין שמה שהוא כותב לא פרטי – אלא אפילו למי ששולח הודעה לחשבון ג'ימייל. גוגל אומרת שפרטיות בעולם הוירטואלי היא עניין לא קיים.
נדמה לי שמקור הזעם והבלבול בדיונים כאן הוא הצורך להעלאות אנלוגיות מהעולם הפיזי. להשאיר תמונת עירום שלך בטלפון נייד זה כמו להשאיר בית לא נעול / ללכת עם מחשוף עמוק ברחוב אפל / לסגור יהלום (מצומק!) במגירת השידה שליד המיטה.
להשאיר תמונת עירום שלך בטלפון נייד זה לא כמו כלום.
טלפונים ניידים בימינו הם לא כמו בתים. האינטרנט הוא לא כמו רחוב. הענן אינו כמו כספת.
הצורה שבה מידע זורם בימינו, ובעיקר, צורת התקשורת בין אנשים הנעזרת באמצעים דיגיטליים הם משהו חדש לחלוטין. הכללים המוסריים, הן של הקורבנות והן של מבצעי העברות, לא מצליחים להדביק את קצב השינוי.
בעולם כזה, אנשים יכולים להפיץ חומרים פרטיים של אנשים אחרים בלי להרגיש שהם מבצעים עבירה ממשית, ואנשים יכולים לשים חומרים פרטיים שלהם במקומות מסוכנים בלי להבין שהם עושים את זה. כי המשמעות של "פרטיים", "להפיץ", "מסוכנים" ואפילו "חומרים" ו"אנשים" משתנה מהר מדי, וכשאנחנו מדברים, אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים.
לדעתי הפכת סיבה ומסובב
הסיבה ש"אנשים יכולים להפיץ חומרים פרטיים של אנשים אחרים בלי להרגיש שהם מבצעים עבירה ממשית" היא שמזה עשרים שנה משכנעים אותנו – ולא פחות מזה, אנחנו משכנעים את עצמנו – ש"גניבה" בעולם הדיגיטלי איננה "גניבה בעולם הממשי".
וככה 'למדנו' שלהוריד סרטים מאתר לא חוקי זה שונה מלהיכנס לחנות ולגנוב עותק פיזי של ה-DVD ולצאת איתו החוצה בלי לשלם. ושלשמוע מוזיקה לא חוקית בלי לשלם עליה זה פחות חמור מלגנוב תקליטים, ושלפרוץ למחשב שלך ולקחת ממנו מידע זה פחות חמור מלפרוץ לבית שלך ולקחת לך מסמכים מהארון, ושלצלם אותך בסמארטפון ללא ידיעתך ולהפיץ לכל בית הספר זה לא כמו להתקין האזנת סתר על הטלפון שלך ולהשתמש במידע הזה לרעתך.
אבל בעצם הדברים האלה לא שונים (לדעתי) – הם כמעט זהים לדברים בעולם הפיזי. ואם בפעם הראשונה שתלמיד היה מפיץ תמונות מהסמארטפון היו מתייחסים אליו ושופטים אותו כמי שהאזין האזנת סתר ושמים אותו בכלא, אני די בטוח שזה היה מפסיק מהר מאד.
אז אני חושב הפוך ממך – אולי בגלל נוחות, קהות, עצלנות, קמצנות, ושאר התנהגויות אנושיות, הפכנו את כל הדברים האלה שהם *כן* פשעים כמו בעולם האמיתי לפשעים וירטואליים, כי ב-90 אחוז מהמקרים זה נוח לנו, ואחר כך אנחנו מתפלאים למה באמת לא מתייחסים לדברים האלה כראוי להם, כאל פשעים אמיתיים.
"הכללים המוסריים לא מצליחים להדביק את קצב השינוי"? להפך, השינוי והטכנולוגיה גורמים לנו להתדרדרות בכללים המוסריים.
ובפראפרזה (טוב, ופרובוקציה): מי שגנב והפיץ ספרים (דיגיטליים), בסוף גם יגנוב ויפיץ (תמונות של) בני אדם.
לא אותו העולם.
להוריד סרטים מאתר לא חוקי זה באמת לא כמו לגנוב DVD מחנות. רמת הסיכון למבצע הפעולה שונה. רצף המעשים הנדרש, וסוג הידע הנדרש כדי לבצע אותם, שונה. הנזק למי שהיצירה שייכת לו שונה. השאלה למי היצירה שייכת שונה. ההקשרים הלאומיים לעומת הבינלאומיים שונים.
אפשר להתווכח אם כך זה צריך להיות, אבל אנשים לא מתנהגים אחרת בעולם הוירטואלי רק כי הם יכולים להרשות לעצמם (למרות שזו בוודאי אחת מהסיבות). הם מתנהגים אחרת כי העולם הווירטואלי איננו העולם הפיזי. אי-אפשר פשוט להתעלם מזה.
וודאי שהוא לא העולם הפיזי,
ולא התעלמתי מזה. אבל זה לא מספיק. גם דירה בקומה ה-28 במגדלי אקירוב בתל אביב איננה בקתת עץ ביער בגליל. וכדי לפרוץ אליהן, אם נצטט "רמת הסיכון למבצע הפעולה שונה. רצף המעשים הנדרש, וסוג הידע הנדרש כדי לבצע אותם, שונה. הנזק למי שהיצירה שייכת לו שונה".
אבל החוק בחכמתו טוען שלפרוץ לשתיהן זו עבירה פלילית, ואפילו בדרגת חומרה דומה בסדר ראשון (אני מתעלם ממה שאפשר לגנוב בכל אחת).
זה שמשהו יותר 'קל', לא אומר שהוא יותר חוקי. יותר 'קל' לנהוג במהירות 160 קמ"ש בעיר מאשר לעבור בעצמך כהולך רגל באמצע כביש ראשי ללא מעבר חצייה. אז מה, אז זה הופך את זה לתקין יותר?
ואגב, יש לי הרגשה שעבור מי שפורץ לבתים כדי לגנוב מאתיים שקל לסמים, יותר קל לפרוץ לבתים מאשר לפרוץ לאימייל שלך. אולי בגלל זה נוותר לו על העונש?
במה שונה עקרונית האזנה לטלפון שלך מ'האזנה' למחשב שלך? אלה ואלה מעבירים אינפורמציה מקודדת על פני חוטים מוליכים בעזרת פולסים חשמליים. זה שיש לך בבית מחשב מגניב שיודע להאזין ל-א' אבל לא ל-ב' הופך את זה לתקין יותר?
ועוד צורה להסתכל על זה
(תרתי משמע בדרך):
העולם הוירטואלי הוא לא העולם הפיזי, אבל האנשים בקצותיו הם אותם אנשים. העולם הוירטואלי הוא רק אמצעי או מתווך.
לדוגמה: פעם מי שרצה לראות ציצים של הבחורה מהבית ממול, היה צריך להתגנב ליד החלון שלה ולהציץ (ואני מקווה שלכולנו ברור שזה פשע).
אחר כך, הטכנולוגיה התקדמה, ובמקום להתגנב הוא יכול לקנות טלסקופ, ולהציץ לה ממרחק של קילומטר.
ואחר כך, היא התקדמה עוד יותר, והוא יכול לפרוץ לה למחשב ולראות את התמונות שהיא צילמה בעצמה.
אבל מה זה משנה באיזה אמצעי? בדוגמה הראשונה הוא מציצן, בשנייה הוא מציצן, ו(לטענתי) גם בשלישית הוא מציצן באותה מידה.
זה שבראשונה הוא השתמש בעיניים, בשנייה במכשיר אופטי משוכלל, ובשלישית במכשיר דיגיטלי משוכלל – מה זה משנה? הוא ביצע בדיוק את אותה פעולה בעצמה – להסתכל על השכנה שלו ללא ידיעתה. כמה פשוט.
הוא לא ביצע את אותה הפעולה עצמה.
בראשונה הוא יצא מהבית שלו והתגנב לבית של מישהי אחרת. בשנייה הוא השתמש באמצעי אופטי ובזוויות ראיה ובזמנים מסוימים שבהם אפשר להציץ. בשלישית הוא למד מחשבים ופרץ למידע שנמצא שם כל הזמן, ואחרי שהוא גנב אותו, נמצא אצלו כל הזמן.
לא אמרתי שאף אחד מהמעשים שציינת, לא בצד הראשון של המשוואה ולא בצד השני, הוא תקין מוסרית. לא אמרתי כלום על מוסר. אמרתי שזה לא אותם המעשים, ולטעון שזה כן וזהו לא יעזור לך, ולא יעזור לאנשים המבצעים אותם, ולא יעזור למי שמנסה להחליט איך להתנהג או איך להעניש או איך להתייחס למי שמתנהג בצורה מסוימת.
כשאנשים עושים, בפועל, דברים שונים, הם מרגישים, בפועל, שהיחס המוסרי שלהם לדברים הללו צריך להיות שונה – אפילו אם התוצאה זהה (ולא בכל הדוגמאות שהעלית התוצאה זהה).
אולי זה לא ראוי, ואולי זה כן ראוי, אבל זה המצב.
הטעות היא באנלוגיה.
הורדת סרטים היא לא גנבה. זו פשוט לא הפשע שמבוצע פה. הורדת סרטים היא *כן* הפרת זכויות יוצרים. העניין הוא שחוקי זכויות יוצרים מעצם טיבם אמורים לאזן בין זכותו של היוצר להרוויח מיצירתו לבין זכותה של החברה לעשות שימוש בתוצרים החברתיים המדעיים או התרבותיים לטובת הכלל.
בעוד ההצדקה החוקית כנגד גנבה מבוססת על חופש הקניין, בסיטואציה בה אין שום הצדקה לפגוע בו, הפרת זכויות יוצרים פועלת בתוך מכניקה אחרת לגמרי של יחסים כלכליים. זה לא הופך אותה ליותר חוקית, אבל זה הופך את ההשוואה שעשית למקוממת ומטעה (גם אם היא נפוצה).
במקרה המדובר, מעבר לכך שיש כאן גם הבט של הפרת זכויות יוצרים – נראה לי שברור לכולם שיש כאן עוד כמה עבירות חמורות קצת יותר, ובראשן הטרדה מינית. לו התמונות המופצות היו נאמר, תמונות בלבוש מלא מהסט של משחקי הרעב החדש, כנראה שלא הייתה מתרחשת כזו סערה. כאשר התמונות המופצות הן בעלות אופי מיני מובהק, החוק בהחלט לא מבדיל בין הטרדה מינית באמצעות טלסקופ או באמצעות מקלדת.
את ההשוואה בין הורדה פיראטית לגניבה
עשו חברות הסרטים עצמן בפרסומות הלא נגמרות שהופיעו בדיוידים למשך כמה וכמה שנים.
(זה לא אומר שההשוואה יותר טובה. זה פשוט שלא אדם התחיל אותה, אלא החברות שניסו לגרום להורדה פיראטית להיות משהו אחר ממה שהוא וליצור לו סטיגמה שלילית)
הגבתי לפונז ולא לאדם
אבל אתה צודק בהחלט.
אני רק אציין שלא דיברתי על חוק, אלא על מוסר.
ולא על מוסר אבסולוטי, אלא על תחושת המוסר של אנשים.
חוקית, הורדת סרטים אינה גנבה. מוסרית, זה תלוי. לי זה מרגיש כמו גנבה, ולכן אני לא עושה את זה. אבל אני בהחלט מבין למה לאנשים אחרים זה מרגיש אחרת.
טוב, לפחות נראה שמוסרית
אנחנו באותו צד של המתרס. אני אסתפק בזאת.
גנבה זו הגדרה חוקית
אני לא בטוח מה זה אומר שמשהו הוא "מבחינה מוסרית" גנבה על אף שלא כך הוא מוגדר בחוק, אבל מה שניסיתי להראות הוא שהחוק מכיר בכך שיש הבדל *מוסרי* בין הפקעת רכוש פיזי של אדם אחר לבין שימוש בחומרים מוגנים תחת חוקי זכויות יוצרים. את המעשה הראשון קשה מאוד להצדיק מכיוון שהוא יוצר פגיעה ברורה בזכות הקניין, בעוד השני מותר תחת תנאים והגבלות מסוימים. כשאני מעלה סרט מוגן לאינטרנט וגם כשאני פורץ למוזיאון וגונב תמונה אני עושה פעולה לא חוקית, אבל מהות הנזק שאני גורם ליוצרים ולמול הרווח שהחברה מקבלת בשני המקרים הוא שונה לגמרי ולפיכך היחס המוסרי בשני המקרים צריך להיות שונה.
אני ממש לא רוצה
להיכנס כאן לויכוח הארוך על הורדת סרטים וקבצים, עם זה שאנחנו בבירור לא מסכימים.
(כי מלבד הערך של כ-20 סנט של הדיסק הפיזי בחנות, שאר עשרת הדולרים שהוא שווה ליוצר שייכים למידע עליו ולא להתקן הפיזי. אז אולי המידע הוירטואלי שווה עשרה אחוז פחות מהמידע הפיזי. זה לא משנה לעיקרון).
בתור מי שהתלונן על אנלוגיות מטעות, הייתי מצפה שתחשוב פעמיים לפני שאתה משווה דיסק במיליוני עותקים לתמונה חד-פעמית וייחודית במוזיאון.
אתה, כמו שאומרים -
מביא את הנקודה שלי הביתה.
בדיוק *מכיוון* שהתמונה היא חד פעמית וייחודית גנבה שלה שונה מהורדת עותק לא חוקי של מוצר וירטואלי שיכול להיות משוכפל מליוני פעמים. לכן הראשון נקרא "גנבה" והשני נקרא "הפרת זכויות יוצרים". זו הייתה כל הפואנטה של ההשוואה הזו.
גם דיסק מוזיקה משוכפל
מיליוני פעמים. נראה לי שהסכמת שלהרים אותו מהחנות זו גניבה, לא?
הדיסק עצמו לא משוכפל
המידע שעליו משוכפל. ולכן – הרמת הדיסק=גניבה, אבל שכפול המידע שהוא מכיל והפצתו=הפרת זכויות יוצרים. נכון, מחיר הדיסק משקף בעיקר את הערך שלו כקניין רוחני וקנייתו היא בעיקר קניית הזכות לשימושים מסויימים במידע שעליו (ולכן על אף שקניתי את הדיסק אני לא רשאי לבצע בו שימושים מסוימים כמו שיכפול, הפצה או השמעה בפני קהל). ובכל זאת, כשאני גונב דיסק פיזי מהחנות זה רכוש שהחנות מאבדת. אני מקטין את מלאי הדיסקים של החנות ובכך מקטין את מספר הדיסקים שהציבור יוכל לרכוש. אולי זה אפילו ידרוש מהחנות להעלות מחירים כדי לקזז הפסדים. כשאני מעלה דיסק שקניתי כחוק לאינטרנט אני לא משנה כלל את מספר הדיסקים בחנות. הפגיעה בחנות מתבטאת בהקטנת "ערך השוק" של הדיסק כקניין רוחני והקטנת היכולת של החנות להרוויח כסף ממכירתו, שכן אני מציע אותו לציבור באופן נגיש וחינמי (גם אם לא חוקי).
שני המעשים אינם חוקיים ופוגעים כלכלית בחנות, אבל בעוד האחד מקטין את הנגישות של הציבור לדיסק, השני מגדיל אותה (גם אם גורם נזק היקפי בהקטנת האינטרס של אמנים ליצור מוזיקה). אולי זה נראה לך כהתפלפלות סתמית, אבל יש כאן הבדל חד. חוקי זכויות היוצרים נועדו לאפשר לחנות להרוויח ובכך לעודד יצירה, אבל הם בפירוש לא מתייחסים לקניין רוחני באותה צורה כקניין פיזי, כי זה פשוט לא אותו הדבר. יש לנו כחברה אינטרס שאמנים יצרו מוזיקה ויוכלו להרוויח ממנה כסף, וזה אומר שיש לנו גם אינטרס שחנויות דיסקים יוכלו להרוויח כדי שיוכלו לשלם לאומנים. אבל גם יש לנו אינטרס שתוכן תרבותי יופץ בצורה זולה ונוחה ויהיה פתוח לשימוש חופשי כמקור ללמידה, מחקר, ביקורת, השראה, ציטוט או סימפול. אנחנו לא מעוניינים שחנות תוכל להחזיק בזכויות על דיסק לזמן בלתי מוגבל, למשל. לכן קניין רוחני בניגוד לקניין פיזי מוגבל בזמן. אנחנו לא מעוניינים שחברות תוכן יוכלו לקבוע תנאים דרקוניים לשימוש בתכנים שלהן, לכן קבועים בחוק שימושים הוגנים שמאפשרים הפקעה של זכויות היוצרים מבעליהם. כל אלה מגיעים מהכרה שיש הבדל מוסרי עמוק בין גנבה פיזית לבין העתקה של תוכן.
אתה קצת מאשקש אותי,
כי אני השוויתי גניבת דיסק (לשימוש אישי) להורדה בלתי חוקית שלו (לשימוש אישי), ברור שכשהכנסת את עניין ההפצה מיד הגדלת את ההבדל בין שתי האפשרויות עשרות מונים.
כשמתחילים להיכנס לדקויות של ההשוואה
זה הרגע בדרך כלל שהדיון הופך למתיש וממילא הטענה שלי הייתה שהשוואה כזו היא מטעה. אם היה כאן אישקוש אני מתנצל, אבל אם בכלל – ההסתה שלי את הדיון לשאלת ההפצה הייתה אמורה לחזק את הנקודה שלך. אם אני פורץ דיסק שקניתי בצורה חוקית ומעלה אותו לתכנת שיתוף אני עושה הרבה הרבה יותר נזק לבעל החנות (למעשה לכל בעלי החנויות שמחזיקים את הדיסק הזה במלאי) מאשר הנזק הספציפי שנגרם לו על ידי עוד אדם שמוריד את הדיסק לשימושו הפרטי. בכל מקרה הנקודה שלי תקפה. הפרה של זכויות יוצרים מכילה סוג של ערך חברתי, כי היא מאפשרת חלוקה של תוצרים תרבותיים עם קהל גדול יותר, שיכול להשתמש בה כדי לקדם את התרבות האנושית עוד. לכן החוק צריך לאזן פה בין צרכים סותרים. הדברים האלה לא קיימים בגנבה פיזית, בה החוק נדרש להגן על זכות הקניין ותו לא.
מה שאני לא מבין
גם החוק שאוסר גנבה נבע במקור מכך שאנשים הרגישו שגנבה זה לא בסדר. אולי היו אנשים שחשבו שזה כן, אבל אלה שהתנגדו לגנבה גברו עליהם. אז אם אתה חושב שהורדת סרטים היא דבר לא מוסרי למה שלא תלחם על זה? למה לא לחוקק חוקים חדשים? אנחנו לא פלורליסטים כלפי רצח/גניבה/נסיעה נגד הכיוון, למה להיות פלורליסטים כלפי עוולות וירטואליות?
כי אני מסרב לגבש דעה.
זאת אומרת, גיבשתי דעה, וגם נלחמתי עליה לא מעט כאן באתר, אבל אני לא חושב שהיא באמת מבוססת. אני חושב שהחינוך שלי לא רלוונטי למצבים החדשים שהעולם מעמיד בפני מחד, אבל מוטבע בי עמוק מכדי שאוכל באמת להתבונן מעבר לו, מאידך.
ואגב, לא שאני מתנגד לרעיון הפלורליזם באופן כללי, אבל השהיית השיפוט שלי במקרים של הורדת תכנים מהאינטרנט לא נובעת מפלורליזם. היא נובעת מהבנה שרוב מי שמדבר על זה, כולל אני, לא באמת מבין על מה הוא מדבר.
זה לא לגמרי מדוייק, כי מצב יחסית דומה קיים מאז המערכת הבנקאית המודרנית:
מס הכנסה הוכיח מזמן שדברים וירטואליים עוברים בקלות יחסית. לאורך רוב ההיסטוריה, מס כמו המדרגה העליונה ואפילו מדרגות האמצע בישראל היה נתפס כעושק שערורייתי. אבל כיוון שברוב המקרים היום האדם לא נדרש לקחת חצי מהיבול שלו וללכת פיזית ולסחוב אותו למס הכנסה, העסק עובר בלי יותר מדי מרידות איכרים. אם כל אדם היה מקבל משכורת במזומן ללא כל ניכויים, והיה חייב ללכת ולהפקיד פיזית בשטרות במס הכנסה את שיעור המס אותו הוא חייב, היית רואה הרבה יותר שמחה וששון.
יגואר טען פה טיעון מפורש, ואני מצטט:
"בניו יורק אני נורא מתעצבן בסאבווי כשהודעה מוקלטת מזהירה את הנוסעים מלהוציא פלאפונים מהתיק כי הם עלולים להיגנב. זו אחריות המשטרה לדאוג שלא יהיו גנבים, וזו אחריות שלהם למצות עם מי שעושה את זה את הדין. אני יכול להיזהר, אבל אל תקרא לי מטומטם רק בגלל שעשיתי משהו שלא פגע באף אחד והפרטיות *שלי* נפגעה."
הדיון לא עסק בפושע כי *אף אחד* כמדומני, למעט אולי אתה, לא העלה את הרעיון שהוא *פחות אשם*. אני דיברתי על העדר-הזהירות – בגלל שאני מקווה שפה יש פחות פושעים ויותר אנשים שיכולים לטעות, תקן אותי אם לדעתך כל האתר מלא פושעים בפוטנציה – ולא אמרתי שום דבר על אשמה. הטיעון של יגואר הוא שהוא *לא צריך להיזהר*, אלא רק 'יכול', כי 'אחריות המשטרה לדאוג שלא יהיו גנבים'. ואני טוען שזה טיעון שבעולם האמיתי לא עוזר כלום לקורבן פוטנציאלי. גרתי פעם בשכונה שבה הקפדתי לנעול את הדלת כל פעם. אם הייתי שוכח, זה לא היה מטיל עלי אחריות, והגנב היה נותר האשם היחיד; אבל בשם עיקרון 'חובת המערכת', לא מומלץ שלא לנעול את הדלת. כי זו הדלת *שלי*, לא של המערכת. למרות שזכותי המלאה להשאיר את הדלת פתוחה וחבילת שטרות על השולחן, והאחריות לגנבה היא רק של הגנב, זה עדיין לא יהיה מעשה חכם מצידי.
(אה, כן, ואני *לא* אמרתי שאני מטיל 'אחריות' על הקורבן. התייחסתי ליגואר עם אמירת האחריות המשטרתית שלו, מה שאמור היה להיות ברור מאוד).
אין ספק שיש פה קטע של "דבר שקורה באינטרנט".
זה משהו שמפחית מיד מהמשקל של עוולות מסוימות כי זה "רק באינטרנט" (אגב, יש עוד "מפחיתי משקל" כאלה. כמו עבירות צווארון לבן. המין האנושי לא כ"כ רציונלי כמו שהוא אוהב לחשוב).
אבל במקביל, יש פה הרבה פחות עיסוק בפושע כי ברור לכולם שהוא אשם. אי לכך, הקשב של כולם מתפנה לעסוק בשאר הדמויות בסיפור שלפנינו. וגם זה לא ייחודי לאירוע הזה.
זה לא המקביל הנכון.
להגיד "אל תעלו תמונות עירום לאינטרנט" זה לא שווה ל"אל תסתובבו עם לבוש חושפני בחוץ" אלא שווה ל"אל תסתובבו עם לבוש חושפני בעיירה Rapeville".
לא לאינטרנט
לטלפון. הפרטי.
גם הטיעון השני מקומם.
השמירה בטלפון גררה אוטומטית העלאה לענן.
(ל"ת)
גם הוא פרטי.
(ל"ת)
אבל כל הקטע של המערכת הזאת הוא חלוקה. "פרטי" = של פרט, של אדם *אחד*.
(ל"ת)
אין לי אייפון
אבל להבנתי הענן הפרטי מיועד לאחסן דברים לגיבוי, למקרה שמשהו יקרה למכשיר.
אחרת התמונות האלו היו מופצות הרבה לפני ובלי שום עזרתו של פושע.
אבל זה לא כאילו כל אדם פשוט יכול לפרוץ את זה.
(ל"ת)
יהיה לי הרבה יותר קשה לקחת ברצינות את הפמיניזם שלך עכשיו.
"הן היו צריכות לחשוב על המעשים שלהן"? אנא גגל "האשמת הקורבן", כי זה מה שעשית עכשיו.
אני חושב שזה מקרה קלאסי של צריך -> כדאי
(ל"ת)
אין אתר כמו "?is anyone up" לגברים
לא שידוע לי, בכל אופן. גבר יכול לשלוח תמונות של הזין שלו לכל העולם בערך, ולא יקרה לו כלום (אלא אם כן הוא פוליטיקאי). נשים לעומת זאת, אפילו אם הן מצלמות את עצמן לשימוש פרטי ובלי שום כוונה לשלוח או להראות את התמונות לאף אחד, צריכות להתנהג כאילו מדובר בצילומים מאזור 51.
הסיבה היחידה שמישהו בכלל מדבר על הנושא הזה זה כי מדובר במפורסמות. זה לא כולל את כל הנשים שהושפלו, שהחיים שלהן נהרסו, ובמקרים מסוימים אפילו התאבדו, בגלל שתמונות עירום שלהן הופצו באינטרנט ללא רשותן. לא ברור לי איך מישהי אמורה להזהר כשמצלמים אותה ברחוב מתחת לחצאית, או את המחשוף, או כשהבן זוג שלהן מצלם אותן בזמן שהן ישנות. זהירות לא ממש עוזרת כשמישהו מחליט להתעלל בך.
לא שראיתי
אבל לפי מה שהבנתי גם תמונות של ידוענים גברים היו בהדלפה.
רוב הגברים לא אוהבים שמפרסמים תמונות של הזין שלהם לעיני הציבור, וזאת השפלה בשבילם בדיוק כמו שזאת השפלה לנשים.
ושוב: לדעתי כדאי לומר גניבה. 'הדלפה' גורם לזה להישמע כמו חשיפה מדינית מרעישה.
(ל"ת)
אה?!
הייתי אומר בדיוק את אותו הדבר, אחד לאחד, גם אם היה מדובר בתמונות של גברים.
איך ההאשמה שלי (שכבר נימקתי וכמו שאמרתי זה לא מוריד מפשעיו של המדליף) קשורה איכשהו בשוביניזם. לא האשמתי אותן שהן עשו טעות כי הן נשים, בשום צורה שהיא.
אבל אני לא בטוח שהיית צופה בהן באותה מידה של עיון אם אלה היו גברים.
הצירוף של ההצהרה שלך שצפית בתמונות, התבדחת על זה, ורגע אחר כך ההצדקה של זה ב"הן היו צריכות לחשוב על המעשים שלהן" – יעני, זו לא *אשמתך* שצפית בתמונות, זאת *אשמתן*! שייזהרו יותר בפעם הבאה! – סליחה, אני חושב שאתה יכול להמשיך את קו המחשבה מכאן בעצמך. זה נשמע רע.
אבל פה אתה טועה
אני לא *הצדקתי* את הצפייה שלי בתמונות בזה שהן היו צריכות לחשוב על המעשים שלהן. אלו שתי אימרות נפרדות משני דיונים נפרדים שהקירוב ביניהן גרם להם להיראות מחוברים. אבל לא.
בדיון אחד התבדחתי על כך שצפיתי בתמונות, כן, והודתי שזה היה דבילי מצידי, אבל זה שציינתי למה הן היו צריכות להיות זהירות יותר (ושעם זאת זה לא מוריד מערך הפשיעה שנעשתה להן) היתה אימרה נפרדת לחלוטין.
ואגב, היו כבר דליפות תמונות עירום של גברים, ונכון שלא הסתכלתי עליהן אבל גם עליהם אמרתי בדיוק את אותו הדבר. זה לא שוביניזם. יש לי את אותה דעה בעניין הזה כשזה נוגע הן לנשים והן לגברים.
להגיד שהתמונות "דלפו"
זה כמו להגיד ש"מצאתי" שטר של מאה שקל בכיס של זה שעמד לפני בתור.
זה מה שקורה כשלא מוחקים תגובות שאני מבקש למחוק!
(ל"ת)
ובתזמון בעייתי משהו,
ג'ורג' קלוני הרכיז שיביים סרט על phone-hacking. אה, אבל זה בכלל סרט על הסקנדל כאשר אחד מהעיתונים של רופרט מורדוק צוטט לאנשים בצורה די חריפה ולא קשור בכלל לאירוע שקרה חוץ מהעובדה שהמונח phone-hacking הוא מבלבל לחלוטין? אני לא יודע מי יצא עם ההצהרה הצינית הזאת אבל וואו, הוליווד, וואו.
קישור ושיט
http://www.nytimes.com/2014/09/04/business/media/clooney-to-direct-film-on-phone-hacking-scandal.html?partner=rss&emc=rss&smid=nytimesarts&_r=0
ובכן, איכס 2.5: ההדלפה, עכשיו גלריית האומנות
איכס איכס איכס איכס איכס איכס איכס איכס איכס איכס איכס די למה השם ישמור איכס איכס איכס
איכס
הוא באמת מאמין שלתת כותרת ''אמנות'' מצדיק הכל
ונותן לו חסינות למרות שזה לא רק לא מוסרי אלא גם פלילי?
וכיוון שזו לא פעם ראשונה לפי הידיעה, למה עורכי-דין לא קורעים לו את הצורה?
מן הסתם פרובוקציה זולה,
גם אם בסוף הוא לא באמת יציג את התמונות כדי להימנע מבילוי ממושך בכלא פדרלי, את הפרסום שלו הוא כבר קיבל, ועכשיו אפילו אתה יודע מה השם שלו. כנראה שאין גבול לאופציות הבזויות לניצול הענין הזה לעשיית רווחים.
אגב, זה לא בדיוק הדבר שממנו מתפרנסים צלמי פאפארצי בהמוניהם?
צלמי פפראצי פועלים בתחום שחור מוסרית אבל אפור חוקית.
אני מתכוון כמובן לזן שמחפש אנשים בחצי לבוש ומטה, לא מתעסק כרגע עם סתם צלמי סלבז. העניין החוקי עם החבר'ה האלה, להבנתי, הוא שהם פועלים בצורה שמוציאה אותם נקיים חוקית – דברים שקורים בשטח שפתוח לציבור. צלם פפראצי שיתחבא בארון כדי לצלם, זה סיפור אחר לגמרי חוקית.
כי מראה שחורה
זה למה.
לדעתי, במקרה הזה, התוכן מזעזע ודוחה אבל המסר נכון
זה לא נכון ולא בסדר לקרוא לזה אומנות (לדעתי) אבל כאקטיביזם זו אזהרה מציאותית מאוד שחשוב להעביר.
ולמרות שזה נשמע בעייתי להוכיח שזו לא סתם פרובוקציה, אני לא חושב שהוא רק חיפש "דרך בזויה לעשיית רווחים".
מי שמציג תמונות עירום גנובות לראווה, קודם כל פוגע במצולם\ת. וחתיכת פגיעה.
הוא רומס את הפרטיות שלו, משתמש בגניבה ומציג לעיני הציבור את מה שהוא לא היה אמור לראות ושאין לו זכות מוסרית (נעזוב רגע חוקית) לראות, והתמונות הנ"ל עלולות לרדוף את המצולמות להרבה שנים.
אקטיביזם? האזהרה היחידה שאני רואה פה היא "אם ייגנבו לך תמונות עירום, יהיה מי שיציג אותן בציבור בתור אמנות" (וכן, זו כנראה דווקא כן אמנות. זבל של אמנות. ולו בגלל שהקריטריונים 'מהם אמנות' היום תלויים פחות ביצירה ויותר ביוצר. אבל 'אמנות' לא נותן הכשר לכל שרץ). ובמקרה כזה אין לי אלא לקוות שמישהו יחבוט באמן הזה באגרופן, כמעשה אקטיביזם שבא להזהיר הזהרה מציאותית מאוד מפני הסיכונים שבלהיות אדם דוחה ונצלן. ו*זו* תהיה אזהרה מציאותית שחשוב להעביר.
לדעתי, הגנב ומי שהפיץ את התמונות הוא הפוגע הראשי במצולמים
ולא אמרתי שזה בסדר להציג את התמונות האלה. זה נכון שזה מעשה דוחה מוסרית ומפוקפק חוקית וההאקר הוא לא האחראי היחיד. אלא שרק ההכרזה על קיום התערוכה העלתה את המודעות לבעיה הזו של הפגיעות של המידע שקיים עלינו, והסכנה שהפרטיות שלנו חשופה לה. זו היא האזהרה.
אני הייתי מעדיף שעכשיו כשניתן למחות נגד התערוכה יבטלו אותה, אבל שהיא תשאר בזיכרון כדוגמה למה שעלול לקרות (רק מה שאני חושש שיקרה הוא שהסיפור הזה יישכח די מהר, דבר בלתי נמנע עם כמות המידע שהתקשורת מפיצה בימינו).
ובכן, ביטול
לא תמונות עירום של שחקניות, אלא תמונות עירום של עצמו.
הסיבה? אנשים עשו מאמץ אדיר ולא סתם כתבו בפורומים אלא אשכרה חתמו(!!) על עצומה.
או משהו.
עכשיו רק צריך לחכות שכל האינטרנט יכריז שהוא מבטל את התמונות עירום של השחקניות ומחזיר אותן להן ולכל הסיפור הזה יהיה סוף טוב.
קישור
שנה וחצי אחרי, תהייה
האם הפצת תמונות העירום הגנובות פגעה בקריירה של ג'ניפר לורנס?
כי אין ספק ששנה וחצי אחרי, התדמית הציבורית של ג'ניפר לורנס במגמת ירידה. למרות שהיא עדיין מכבבת בלהיטים גדולים ומקבלת מועמדיות לאוסקר – משהו בעיני הציבור השתנה כלפיה. לפתע במקום החברה שבכל מקום, היא מעצבנת, שטיק של פוני אחד ובכלליות לא שם שמלהיב אנשים יותר מדי. הם אולי היו שם לפני אבל עכשיו נראה שזה הטון המוביל.
נגד טענה זאת, אפשר גם להאשים את הסרטים: מאז הדליפה יצאו שני סרטי האקס-מן, שני סרטי משחקי הרעב וג'וי (ובערך הופץ הסרט הגנוז שלה "סרנה"). כולם סרטים שלמרות הצלחה קופתית או תעשייתית (פרט לסרנה) לא התקבלו בהתלהבות יתרה ברחבי האינטרנט.
ואולי בכלל הכל עניין של צירוף מקרים מסוים. אבל נראה שאחרי הפרשה הזאת, למרות שג'ניפר לורנס *לא עשתה כלום*, תגובת הקהל אליה השתנתה בצורה כלשהי. או שאולי בעצם התגובה של ג'ניפר לורנס לקהל השתנתה?
אני מקווה מאוד שאני טועה, והתקררות של הקהל לג'ניפר לורנס לא קשורה כי אם היא כן זה אומר דברים לא נהדרים עלינו כחברה.
נו באמת.
זה לא בגלל הפרשה הזאת. היא סתם המאיסה את עצמה בשל השימוש באותם שטיקים שוב ושוב ובכללי שיחקה בהרבה פחות סרטים שעוררו תשומת לב חיובית.
קשה לי לבלוע את זה
כל הסלבריטאים משתמשים באותם שטיקים שוב ושוב. ג'ורג' קלוני לא נהפך לפיראט חובב קרקסים וג'וליה רוברטס לא החליטה לגדל זקן לפתע בשביל לעורר את עניין הציבור. פרסונה ציבורית היא בדיוק זה: משהו משומר היטב שמשתמש באותם שטיקים שוב ושוב. יותר מזה – גם ג'וזף גורדון לוויט, סת' רוגן ואמה סטון לא השתנו כל-כך בשנים האחרונות ובכל זאת התגובה הציבורית אליהן היא חיובית בהרבה מג'ניפר לורנס (למרות שהייתה,לכאורה, סיבה לכעוס על אמה סטון סביב כל הסיפור על "אלוהה").
ולגבי הסרטים – קודם כל: מדובר על שוברי קופות שכולם לפחות זכו לביקורות לפחות סבירות ומעלה – הסרט היחיד שנקטל על אפוקליפסה היה סרנה, שנשמר בכספת בדיוק בגלל הסיבה הזאת. אבל יותר מזה, מתי הסרטים משפיעים על הפרסונה הציבורית שלך? ג'ורג' קלוני השתתף רק בסרטים מחורבנים באותה תקופה (פרט ל"הידד קיסר") אבל לא הייתה להם שום השפעה על איך אנשים תופסים אותו. פרסונה ציבורית הוא משהו שלרוב מתרחש מחוץ לתפוקה האומנתית שלך כמו שאתה אמרת בעצמך . כמובן שיכולה להיות השפעה, אבל זה לא שהיא השתתפה בכמה סרטים נוראיים שקברו את הקריירה שלה. אם כבר הפתרון יותר קרוב לחלק הראשון של התשובה שלך וגם אז יש משהו אקראי בדרך שהציבור החליט ש*דווקא* השטיק הזה נמאס על עצמו, אבל השטיקים של כל שאר הכוכבים סבבה וזה.
כנראה השטיק של ג'ניפר לורנס הוא זה שנמאס
ואולי מה ש"חינני" אצל "בת השכן" נתפס כשחצני משהו אצל מישהי שהיא סלבריטאית. ואולי מעולם לא היתה כל כך פופולרית, פשוט היה לה קהל מעריצים קולני שהפחית את הרעש שהוא עושה באינטרנט.
אם כבר ההאשמה שלך שמה שגרם לענין זו איזו פרשה מינורית על תמונות ששמעתי עליה בפעם הראשונה היום דורשת הוכחה רצינית.
א. אז למה הוא היה חינני מלכתחילה, השטיק הזה? היא ביצעה אותו כבר שהייתה סלבריטאית ואנשים מתו עליו.
ב. אני הולך לא להתייחס ברצינות לטענה שהיא לא פופולרית אלא שיש לה קהל מעריצים קטן ורציני. סדרת סרטים שוברי קופות, 4 מועמדיות לאוסקר, כתבה שלמה שמוקדשת לכך שכל האינטרנט אוהב אותה באתר אחרי הזכייה שלה – כן, בהחלט הייתה תקופה שהיא הייתה פופולרית.
ג. "פרשה מינורית עם תמונות"? אולי האינטרנט שלך ניתק במפתיע באותה תקופה, אבל דליפת התמונות האלה הגיעה לחדשות בכל העולם, אולי שינתה לבדה את התפיסה של הרבה אנשים לגבי תמונות עירום מודלפות ובכלליות הייתה שבועיים-שבוע מאוד אינטנסיביים לרשת. ומספיק ההוכחה שהשוואה בין הדיון למעלה על סינגר (שעליו הכתבה) והדיון על התמונות שנוצר כאן בעקבות תגובה.
ד. לגבי הוכחה: קודם כל, אני לא מכריז שהפתרון שלי הוא היחיד אבל משהו פשוט יושב לי לא טוב וביטול שלו ב"לאנשים נמאס מהשטיק" נשמע לי שטחי מדי. כן, היו אנשים שהתמרמרו על כך שהיא נפלה *עוד פעם* באיזה טקס כלשהו אבל למען האמת, בשנה וחצי האחרונות אני לא זוכר שום ידיעה חדשותית מיוחדת של "ג'ניפר לורנס עושה דבר חמוד" שהיו כה נפוצות בבאזפיד,אפרוקסס כמו שהיה לפני. כך שזה לא שהתגובות האלה מגיעות בטוקבקים במקומות בהם היא מבצעת את השטיק שלה – אלא בדיונים כלליים בעמודי הסרטים שלה. אם כבר, אני חושב שעם הזמן ג'ניפר לורנס שמה את השטיק הזה במגירה – מתי לאחרונה היא עשתה משהו שנחשב חמודי-מחמדי כזה? הפעמים האחרונים שהיא הגיעה לחדשות היו הבערך-מאבקים שלה על תשלום שווה לשחקניות בהוליווד.
ה. מה שאומר שאישית אני נוטה לכיווון "משהו ביחס של ג'ניפר לורנס לקהל השתנה" והקהל מגיב כרגע בהתאם. ואפשר להבין אותה: קהל מעריצים גדול שבשנייה הראשונה חודר לך בפרטיות בצורה הכי פולשנית ומבישה שיש ואז עוד מבקש שתתנצלי, לא נותן לך צורך עז לחבק אותו.
עצם הרעיון מעצבן
הרעיון שהקריירה שלה לא באותה רמה שהיא הייתה לפני שנה וחצי בגלל כמה תמונות עירום שלה הוא מגוחך. אין כמעט שחקנית שלא הצטלמה בעירום באיזשהו סרט. זה ממש לא מיוחד לג'ניפר לורנס.
היא פשוט לא שחקנית טובה, די מעצבנת לצפייה ומשתתפת בסרטים בינוניים (x-men למיניו, משחקי הרעב, סרטים של דייוויד או. ראסל וזה בעצם ממצה את הפילמוגרפיה הרצינית שלה). לשחקנית מהסוג הזה, שלא מביאה שום דבר מעבר לקצת חינניות (או מראה חיצוני במקרים מסומים) יש תאריך תפוגה קצר מאוד.
מעבר לזה יש שינוי גדול בצורה שבה הצלחה של שחקנים עובדת. תבדוק כל שבוע בstarmeter של imdb ותראה שאתה לא מכיר חצי מהילדים שם, ואם כבר הספקת ללמוד מי הם תוך שבוע יבואו חדשים. מעטים השחקנים היום שאתה שומע עליהם לאורך זמן. זה יותר הבלחות של פרצופים יפים.
אני לא חושבת שאפשר לכמת
כי בהחלט קרו במקביל כמה דברים:
1. היתה הצפת ג'ניפר לורנס. כל שנה יצאו 3-4 סרטים בכיכובה שזה המון, קצת מידי. היא לא הכוכבת הראשונה שהפציצה בהופעות ואז נעלמה פתאום, אני מאוד מקווה שזו ירידה לכמות מתונה ולא לקראת העלמות.
1.א. בין היתר, אחד הדברים שקרו, שהיא קיבלה תפקידים אולטרא רציניים. לא יודעת אם היא יכולה "לרדת" אל קומדיות רומנטיות וסרטי נעורים עכשיו, ובמידה רבה היא הטייפקאסט.
2. היה את עניין העירום שפתאום גרם לציבור לתפוס אותה בתור עוד משהו חוץ מהבת של השכנים.
3. נחשפו גם המשכורות שהיא וחבריה קיבלו מסוני
4. מכיוון שהיא אשה מהממממממת (!!!!!1) היא דיברה על העירום והשכר, מסתבר שחוץ משחקנית חיננית היא גם אישה פמיניסטית רהוטה ואינטיליגנטית, עם דעה רלוונטית. היא הצליחה להסביר באופן מאוד ברור ובלתי מתלהם מדוע מי שמשתף את התמונות שלה או צופה בהן מטריד אותה מינית וכמה רע זה עושה לה. היא גם הצליחה להבהיר באופן מאוד דומה איך עניין המשכורות מתפרש אצלה- היא חמודה מידי, אולי ככה חינכו אותה, אולי ככה תופסים אותה. היא לקחה אחריות כשצריך והטילה אחריות שצריך והתגלתה כאדם חריף.
אני חושבת שיותר מהעירום והשכר, דווקא התגובה של ג'ניפר לורנס השפיעה על הקריירה שלה- כי הוליווד אוהבת קורבנות, היא אוהבת לגאול את האישה שהתנהגה כמו שרמוטה והתבגרה, ולרחם על האישה שלא קיבלה את ההערכה שמגיעה לה. היא אוהבת את הגברים שלה שנלחמים על הסביבה ומתנהגים כמו מאצ'ואים. היא לא אוהבת את האנשים, ובעיקר את הנשים, שחורגים מהמסגרות האלו. אבל אני חושבת שחלק מזה הרבה יותר תמים וקשור גם בעובדה שהיא קצת הוצפה במדיה ובשלב מסויים כבר לא באופן חיובי- משחקי הרעב האחרון היה מאוס, היא קיבלה יותר מידי תפקידים של אישה מבוגרת מגילה ובכל זאת זה לא כל כך קל להפריד בין הויזואלי לטקסטואלי בסרט, והיו הרבה סרטים שהיו רק בסדר. שחקן שפעם בשנתיים עושה סרט בסדר זה סביר, שחקן שכל חצי שנה-שנה מופיע בסרט בסדר נהיה מעצבן ומיותר (היוש ג'וני דפ).
ואם כבר נשים מהממות ורהוטות שמדברות בגלוי ובאופן מכבד ומכובד על הבעיות של הוליווד והפרסום. ראיתם את רובין רייט? זה די חורך את הפייסבוק שלי (ואומר הרבה על תכולת החברים שלי)
https://www.facebook.com/HuffPostWomen/videos/1056949394373113/
באמת כל הכבוד לרייט, אבל דבר אחד מטריד אותי כאן:
היא אמרה למפיקי הסדרה "שלמו לי יותר, או שאפרסם את זה שאתם משלמים לי פחות." ואז הם שילמו לה יותר. ואז היא פירסמה את זה שהם שילמו לה פחות.
היא פרסמה את זה שהשוו לה
היא לא נכנסה בזמן אמת לקרביים של המו"מ ומה בדיוק קרה ומי בדיוק אמר. אגב, גם זה בעיני איום לגיטימי, זה מה שעשתה לדוגמה אילת זורר (ולא עבד לה)
"לגבי ג'ניפר -
"היא לגמרי מקסימה ומגניבה בזמן האחרון, אבל אני חושש שאם ההתייחסות אליה כאל אלילה תמשיך בקצב הזה, אני אפתח אליה אלרגיה עד אוקטובר. כלומר, אני בטוח שהיא לעולם לא תפסיק להיות כזאת מקסימה ומגניבה, אבל יש לי נטייה לסלוד לפתע מאנשים שמקבלים כזאת אובססיה באינטרנט, גם אם אני אוהב את אותם אנשים."
שנאוצר, 26.2.2013.
תחזית מדויקת לחלוטין. אנשים (ודברים) הם פופולריים ואז הם פחות פופולריים. ג'ניפר לורנס לא עושה "שטיק", היא פשוט ג'ניפר לורנס, ובהתחלה כולם אהבו את זה אבל אז זה נמאס עליהם. קוראים לזה Backlash, וזה היה צפוי מהרגע שבו היא הפכה לפופולרית מאוד/מדי.
השאלה היא מתי
בקלאש, קאמבק – כל אלה קורים וידועים מראש למרות כמה אנשים שחומקים מעין הציבור ( רד"ג') או נשפטים בחומרה (דפ).
עצם זה שאנשים התהפכו על לורנס לא מפתיע ולא מחדש. אני פשוט מסוקרן שהבקלאש לא קרה.. נגיד בסביבות "חלום אמריקאי" (עליו מדברת התחזית של שנאוצר, בסביבות) שם רמת המיחזור הייתה בשחקים אלא עכשיו וקצת לפני זה כשהיא דווקא כן משנה תקליט בסופו של דבר. אפשרות סבירה ביותר היא שלתגובת נגד לוקח זמן לצבור תאוצה (כמו שדיברנו כאן על התגובות לג'אנגו מול שמונת השנואים והאביר האפל עולה מול אינטרסטלר) ולכן רק עכשיו התגובות תופסות ביטוי פומבי ולא בתקופה היותר רלוונטית.
נדמה לי שחלום אמריקאי היה הסרט האחרון שלה
שעוד קיבל תגובות חיוביות. היא גם קיבלה שם תפקיד שונה מתפקידים אחרים שעשתה, אז אי אפשר להפסיק לאהוב אותה בגלל התפקיד הזה.
אז התפספס לו בסרט
הא?
אם כבר, חלום אמריקאי הוא העתק-הדבק של התפקיד שלה ב"אופטימיות הוא שם המשחק" וההופעות שלה באקס-מן ובמשחקי הרעב היו למל"מיות לשמן. אבל, עוד פעם – יש מספיק שחקניות שמיחזרו את עצמן למוות באותה תקופה ואף אחת לא מקבלת ביקורות הפוכות כמו שג'ניפר לורנס מקבלת עכשיו, שנתיים ומשהו אחרי התאריך שננקב אז.
אני יותר ויותר נוטה שלא הקהל השתנה בעקבות מאורע התמונות אלא היא, ובתגובה לשינוי הזה הקהל מגיב אליה יותר גרוע – בהתאם לחלק מהדברים שאמרת למעלה.
רק עכשיו היא מקבלת ביקורות לא טובות?
אולי אני באמת לא מחוברת לזמנים (מאוד הגיוני, זמנים נוטים להתערבב לי) אבל אני לא זוכרת ביקורת מהללת מאז חלום אמריקאי.
אני גם לא חושבת שזה ממש העתק הדבק של אופטימיות, הדמות לא הרגישה לי אותה דמות. כן, משוגעת, אבל יש כל מיני סוגים של משוגעת.
הא?
אם כבר, חלום אמריקאי הוא העתק-הדבק של התפקיד שלה ב"אופטימיות הוא שם המשחק" וההופעות שלה באקס-מן ובמשחקי הרעב היו למל"מיות לשמן. אבל, עוד פעם – יש מספיק שחקניות שמיחזרו את עצמן למוות באותה תקופה ואף אחת לא מקבלת ביקורות הפוכות כמו שג'ניפר לורנס מקבלת עכשיו, שנתיים ומשהו אחרי התאריך שננקב אז.
אני יותר ויותר נוטה שלא הקהל השתנה בעקבות מאורע התמונות אלא היא, ובתגובה לשינוי הזה הקהל מגיב אליה יותר גרוע – בהתאם לחלק מהדברים שאמרת למעלה.
שני הסנט שלי
לדעתי הסיבה שכולם אהבו אותה היתה בגלל שהיא היית כאילו "רגילה" כזאת – מתלהבת מכל השחקנים הגדולים שהיא פוגשת וכל זה. השטיק הזה עובד מצוין בפעמים הראשונות כי הוא עדיין אמין – אני יכול להבין איך לראות את ג'ק ניקולסון בפעם הראשונה זה מלהיב. אבל אז, אחרי כמה שנים, השטיק הזה כבר לא עובד יותר. גם אם היא תהיה מופתעת ממשהו שקרה לה עם מישהו מפורסם זה כבר לא עובד כי היא לא "פשוטה" יותר. היא לא סתם ילדה שנקלעה ב"טעות" לכל זה – אלה החיים שלה. וזו הסיבה שלא אוהבים אותה יותר.
גם לדעתי זה קשור לסרטים, לא לתמונות.
ספציפית, אותו תפקיד באותם פרנצ'ייזים. אני חושב שזה המאיס את עצמו עליה, מה שגורם לה פחות להשקיע מעצמה, מה שגורר יחס פחות חם מהקהל. אם תשאל אנשים מה ההופעה הכי טובה של ג'ניפר לורנס, ספק שמישהו יגיד לך "אקס-מן: העתיד שהיה" או "עורבני חקיין חלק 1". כשהיא התחילה את שני הפרנצ'ייזים האלה, זה היה כשכולם עוד למדו להכיר אותה, לפני שהתאהבו בה. אחר כך היא זכתה באוסקר ואני מניח שאנשים תלו בה תקוות וציפו לראות דברים גדולים ממנה. אבל מה היא עשתה אחר כך? המשיכה – בין היתר – עם אותם פרנצ'ייזים. שוב קטניס ושוב מיסטיק ושוב קטניס ושוב מיסטיק. נכון שהיא גם עשתה סרטים אחרים, אבל כמו שאמרת, "סרינה" לא ממש הגיע אל הרבה אנשים וב"חלום אמריקאי" היא הדהדה את "אופטימיות" (בשניהם ההופעות שלה נהדרות לדעתי).
כמובן שאני לא מאשים אותה שהיא התפרנצ'זה (בטח שזו מילה). הסרטים האלה עתירי תקציב והם משלמים יפה מאוד וגם שחקנים הוליוודים צריכים להתפרנס וזו זכותה המלאה. אבל בשניהם אפשר לראות שעם כל סרט שעובר התפקיד הולך ונמאס עליה. ואם לה לא אכפת, למה שלקהל יהיה? מנגד, קח למשל את ברי לארסון, שלפחות בשנים האחרונות – אם לא מאז ומעולם – אף פעם לא גילמה את אותה דמות פעמיים. תמיד היא עושה משהו חדש ומקורי, וכל הופעה שלה שראיתי מאז "סקוט פילגרים" כולל הייתה נפלאה. היא עדיין לא התפרנצז'ה ואני מקווה גם שזה לא יקרה, לפחות בזמן הקרוב (שוב, אין לי משהו נגד פרנצ'ייזים, אבל אני תמיד מעדיף דברים חדשים ומקוריים).
אם יש אנשים שהיחס שלהם כלפיה השתנה בגלל התמונות, אני משער שזה כאלה שאוהבים להאשים את הקורבן ("היא הייתה צריכה לחשוב על זה כשהיא הצטלמה"). אבל אם תשאל אותי – ושוב, הכל בגדר השערה, כמובן – ה"פשע" היחיד שלה הוא הפחתת השקעה בתפקידים.
דרוש סטיקר בשם 'הפרינצ'זון הורג'.
ואם אתם לא מאמינים לי תשאלו את פיליפ סימור הופמן זצ"ל. הוא היה השחקן האהוב עלי. בדיוק כמו שתיארת את ברי לארסון, שחקן ורסטילי ונהדר שמעולם לא גילם את אותה הדמות פעמיים ויצר גלריה של דמות מצוינות בסרטים נהדרים.
ואז באה משחקי הרעב והרגה אותו. :(
ברי לארסון הולכת לככב ברימייק (ריבוט?) לקינג קונג
מה לעשות, עם אוסקר לא הולכים למכולת.
או שכן, אבל לא קונים איתו פנטהאוז במנהטן שמשקיף לסנטרל פארק
רשמית: בריאן סינגר יביים את אקס-מן: אפוקליפסה
לאחר שהוסר איום התביעה, סינגר שוב בעניינים
http://deadline.com/2014/09/bryan-singer-xmen-apocalypse-director-sequel-838588/
והידיעה הזאת מצליחה
לא להזכיר אפילו במילה את העובדה שהיתה אי פעם האשמה כלשהי נגד האיש.
ובקשר לעלילה:
Apocalypse takes place a decade after Days of Future Past and is a seamless next step in the story.
באמת שאני לא יודע מה זה אומר – הסרט מתרחש עשר שנים אחרי מה? 1973? 2003? 2014? הזמן-הלא-ברור-בעתיד שבו הסרט התחיל?
בידיעה אחרת שקראתי
בלינק מעמוד הפייסבוק הרשמי של מייקל פסבנדר, היה כתוב שהסרט יתרחש 20 שנה לפני הסרט הראשון.
אז אני מניח שסוף שנות השמונים-תחילת התשעים כזה?
בנוסף, אחד ממפיקי הסרט טוען שסייקלופס וג'ין ישתתפו בסרט אבל הם הולכים ללהק שחקנים חדשים לתפקידים.
הכל טוב, יפה ואפילו הגיוני. השאלה היא איך לעזאזל וולברין יופיע בסרט? הרי יו ג'קמן כבר הודיע שהוא משתתף.
התשובה היא: איך לא
הרי הסרט הקודם כבר הראה שלבריאן סינגר לא באמת אכפת מהמשכיות או הגיון עקבי עם הסרטים הקודמים. אם פרופ' X היה יכול להשתתף בסרט הקודם עם הנימוק "כי ככה", זה כנראה יהיה גם ההסבר לכך שוולברין ישתתף בסרט הבא.
ובכן איכס 2.9
ג'ניפר לורנס אזרה אומץ להגיב סוף סוף למה שעבר עליה בשבועות האחרונים. אני שמחה שהיא הסבירה את הדברים מנקודת מבטה כי זה פשוט עצוב שאנשים לא מבינים כמה שזה נורא והיא הצליחה לתמצת את כל הדברים המגעילים שעברו עליה- לספר להורים שלה, להתמודד עם "חברים" שצפו בתמונות וכו'.
למה איכס? אני לא מצאתי שום סיבה לחדור לפרטיות של סלבריטאיות, לא תכננתי להציץ בתמונות העירום, לא חיפשתי אותן ולא הקלקתי על אף לינק מופץ שכלל אותן.
תודה לאתר וואלה שבפירוט האייטם הזה (כמובן במדור רכילות) דאגו לשתף הרבה מן האלבומים הפרטיים שלה, אותן תמונות שבאותו אייטם היא צוטטה כאומרת שכל צפיה בהם גורמת לה להרגיש עוד התקפה מינית. פשוט מגעיל.
מאחלת להם שתתבע אותם על השימוש הדוחה והציני בתמונות האלו באייטם הזה.
יודעת שהסיכוי הוא בערך 0.
עוד, למרבה הצער, באותו עניין
לאחרונה התפרסם בהוליווד ריפורטר מאמר מצוין שקורא לעתונות להפסיק ללכת על ביצים מסביב לוודי אלן ולהתחיל לשאול אותו את השאלות הקשות בנוגע לפרשת התקיפה המינית של הבת שלו. מה שהופך את המאמר הזה לחזק יותר הוא זהות הכותב – רונן פארו, הבן של וודי אלן.
http://www.hollywoodreporter.com/news/my-father-woody-allen-danger-892572
אני מודה שלא התייחסתי מאוד ברצינות לפרשה הזאת: כמו שהוא כותב כאן, זה דבר שהיה מזמן, נחקר, הוא לא הואשם, אז כנראה שאין בזה ממש – זאת היתה ההנחה שלי. המאמר הזה מציג את העניין באופן שונה (למרות שמשום מה, גם פארו נמנע מלהגיד דברים מפורשים. לא כתוב כאן "אבא שלי התעלל מינית באחותי").
וזמן קצר אחר כך: אלייז'ה ווד – שיש לו ניסיון בלהיות ילד בהוליווד – טוען שיש תעשייה גדולה של התעללות בילדים בהוליווד. וגם הוא לא מזכיר שמות, הוא לא אומר בריאן סינגר, אבל.
http://www.telegraph.co.uk/news/2016/05/22/hollywood-in-the-grip-of-child-abuse-scandal-similar-to-jimmy-sa/
ובכן, איכס.
ואגב, באמת שאלו את וודי אלן לגבי זה
והתגובה שלו הייתה גמגום על מבקרים ושהוא לא קורא ביקורות רעות וזה שכל מה שהיה לו להגיד בנושא הוא כבר אמר.
שזאת תגובה לא משהו.
בואו נדביק פרצופים לתלונות
כי זה מטריף אותי שאנשים חושבים שלא הגיוני להחרים סרטים של אנשים עם רקורד בתקיפות מיניות, כי כשצופים באקס מן, מסתבר שהופכים לשותפים בחלק מהמניפולציה שהופעלה על ילד בשביל לנצל אותו מינית.
אז מסתבר שאיימי ברג, שהיא דוקומנטריסטית זוכת פרסים, צילמה סרט על ניצול מיני של ילדים בתעשייה ההוליוודית. מסתבר שהסרט עלה לאתר של ערוץ 8 לצפיה עם תרגום (ופרסומות מעיקות).
אבל יותר מהכל, מסתבר שהעולם פשוט מגעיל, כי אין שום הצדקה להמשיך להעסיק פדופילים עם כל כך הרבה נורות אזהרה. בלי קשר לאיכות הסרטים שהם מפיקים.
צפיה מהנה
http://hot.ynet.co.il/home/0,7340,L-12449-119815,00.html