אז, "מי מפחד מהזאב הרע" הוא בלי שום ספק אחד הסרטים הכי טובים שראיתי השנה.
ראיתי אותו השבוע, בהקרנה מאוד מוקדמת (הוא יוצא בארץ ב-15.8), ולכן עוד מוקדם לדבר עליו. אני עוד אדבר עליו, ואדבר עליו הרבה. אבל כרגע אני מוכן להגיד את זה: זה אחד מסרטי המתח והזוועה הכי אפקטיביים, ברוטליים ועוכרי שלווה שראיתי. כאילו, Ever. אני ממש מצפה לראות את התגובות של אנשים לסרט כשהוא ייצא. אני מנחש שזה יזכיר את התגובות לפרק 9 של "משחקי הכס". איך בדיוק אנשים יאכלו את העובדה שמדובר בסרט ישראלי, באמת שאין לי מושג. ביימו אותו אהרון קשלס ונבות פפושדו, אנשי "כלבת". והוא כבר סחט תשבוחות בהרבה פסטיבלים בחו"ל.
ועכשיו יש טריילר, ואפילו הוא כולל כמה תמונות שהיו מתייגות אותו כ"red band" אילו היה מדובר בטריילר אמריקאי, אם כי ביחס לסרט – זה רך ונעים כקטיפה. אם אתם בקטע של קולנוע קיצוני, תאמינו לי שאתם מחכים לזה.
צחי גראד
בתפקיד חוזר כ – צחי גראד?
חסר רק גל זייד בשביל עוד קצת קריפיות.
שני סוגי קריפיות שונים לחלוטין
צחי גראד מתמחה בגבר-גבר-מופנם-משופם-בדרך-כלל-שעלול-להתפרץ-בכל-רגע-ולנפץ-לך-את-הגולגולת-קריפי. לעומת זאת, גל זייד זה לרוב צ'יילד-מולסטר-מנומנם-עם-קשיים-בדיבור-וקול-מתיילד-קריפי.
ולעניינו, טריילר אדיר לסרט שאני הכי מחכה לו כרגע. כמות הביקורות הטובות הופכת את ההמתנה הזאת לבלתי אפשרית.
וואו
איזו התרגשות! נראה טוב מאוד
הציפיות רק עולות ועולות…
F***
הטריילר הזה מותח מאוד. משהו במוזיקה הלא שמחה מדי אבל עדיין רגועה גרם לי לנוע באי נוחות במשך כל הטריילר. לא יכול לחכות !
נראה פשוט מעולה!
חבל שההקרנה פה כל כך רחוקה עדיין…הציפיות רק מתגברות ככה![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
#צמרמורת
סוף סוף, קולנוע ישראלי בז'אנר אחר, וזה נראה כל כך כל כך טוב
ההתרשמות שלי מהטריילר היא
שזה כמו חטופה, רק שהילדה נרצחת בהתחלה וליאם ניסן תופס את החוטף מהר מאוד ומתעלל בו. אני מקווה שהסרט יוכיח שאני טועה והעלילה בו תהיה מתוחכמת יותר.
הטריילר הזה נראה מאוד מעניין ומותח. לפני הטריילר חשבתי שלא אצפה בסרט אבל עכשיו ואחרי שקראתי את דעתך על הסרט- אני מצפה לסרט ואלך לראות אותו.
ברור ש
הסרט אמור להיות הרבה יותר מתוחכם מהטריילר שלא מגלה כלום למעשה. כ"כ מצפה לזה!
הטריילר לא נתן שום סיבה להאמין שהסרט
יהיה מתוחכם ממנו, הוא לא נותן הרגשה שיש עוד מסתורין או עלילה מפותלת יותר שעוד לא גילינו. מאד יכול להיות שבפועל זה המצב ושמדובר בסרט מקורי ומרענן, אבל במקרה זה הטריילר לא עושה את עבודתו נאמנה.
זה נכון
אני אאמין לרד שהסרט מוצלח,
אבל מהטריילר זה נראה כאילו שזה סתם סרט Gore שיכול להיות המסור או משהו, ומדובר בשעה-שעתיים שבה צילמו התעללות פיזית בפדופיל (לכאורה).
זה לא מספיק מתוחכם?
מה בטריילר הזה גורם לך לחשוב שהאדם שנתפס הוא באמת הפושע האמתי?
אפילו אם כל הסרט ינוע סביב השאלה הזו הוא יכול להיות אדיר (בתלות בביצוע), שלא לדבר על האפשרות שבכלל לא יהיה ברור אם אי פעם התבצע פשע. מה רע?
נ.ב. אם מישהו ראה את הסרט ויודע שספיילרתי פה בטעות נא לא לכתוב כלום, כי אני באמת רק זורק ניחושים מושכלים.
שום דבר בטריילר לא גורם לי לחשוב
שהם תפסו את הבן אדם האמיתי, אבל גם שום דבר לא גורם לי לחשוב שיהיה בטריילר עיסוק כלשהו בזה, למשל, לא רואים שום דמות שמפקפקת לרגע שמדובר ברוצח האמיתי (מלבד הרוצח עצמו, כמובן). וזאת בדיוק הבעיה, בעצם בטריילר לא רואים כלום מלבד מה שנראה כמו הכנה לשעתיים של פורנו עינויים.
אם יש עלילה יותר מתוחכמת לסרט (אני אניח שיש כי רד פיש המליץ עליו), חבל לי שהטריילר לא רמז עליה יותר.
כי ככה מפתיע אותי שאנשים מאד התלהבו מהטריילר הנורא סטנדרטי הזה – חוץ מהעובדה שזה מגניב שהולך להיות סרט אימה ישראלי.
מה שגרם לי לחשוב
שהדמות של קינן חפה מפשע, היא שמוקרנת ממנו כזו עליבות, וכזו אימה, שישר ראיתי בו דמות מעוררת הזדהות.
כך או כך יש לציין, ואני לא יודע אם זה יותר רלבנטי להתרשמות שלך או שלי, שהשיווק של 'כלבת' הציג אותו כסלאשר מסורתי, ובסוף הסתבר שתוך ארבע דקות מתחילתו הוא סוטה בפראות מהמסלול, ומאותה נקודה הולך ונעשה יותר ויותר משונה. לכן בכל מקרה, הייתי ניגש לטריילר הזה עם קצת חשדנות בריאה.
יכול להיות שכל מטרת הטריילר היא להטעות,
לגרום לך לחשוב שאתה הולך לראות סרט אחד ואז שהסרט יתהפך עליך. במקרה הזה זאת טקטית הכנה-לצפייה טובה מאד אבל טקטיקת שיווק בעייתית, בגלל שאנשים עלולים לוותר על הסרט כי הוא גורם לו להראות כמו עוד סרט אימה סטנדרטי אחד מאלף (אולי במקרה הזה זה פחות רלוונטי כי מדובר בסרט ישראלי שעצם הקיום שלו ייחודי).
בכל מקרה הטריילר כטריילר עדיין לא טוב בעיניי. אם רק אנשים היו אומרים שזה מרגיש שהוא מכניס לאווירה – הייתי קונה את זה, אבל אנשים אומרים "וואו, זה נראה ממש מותח". באמת? מה נראה מותח פה?
ואני ממש לא ראיתי איך הדמות של קינן מעוררת הזדהות. לפי הטריילר לפנינו סרט נקמה/עינויים קלאסי, אני לא אמורה להזדהות עם אף אחד אלא סתם להנות מהכאב של מישהו אחר, עדיף כזה שמגיע לו, אם כי לא חובה.
אני לא בטוח שבכלל ראיתי סרט עינויים.
אולי 'הארד קנדי' תופס (והוא סרט טפשי ומעצבן נורא ואני מאוד מקווה שבניגוד לספקולציות שעלו פה 'הזאב הרע' לא ידמה לו בשום צורה). אבל כשאני רואה אדם עובר עינויים בסרט, מה שעובר לי בראש הוא פחד ממה שהולך לקרות לו, וצמרמורת מהמחשבה מה הוא חווה. אם אני שמח שזה קורה, ואין בזה שום אתגר למענה, אז מה הפואנטה? איפה הדרמה? לא ראיתי את 'הוסטל', נניח, אבל אני מאוד אופתע אם אתה לא אמור להיות בעד התיירים.
ובקשר לטריילר עצמו? לדעתי הוא נחמד. הוא יוצר אווירה אפקטיבית. אבל אין ספק שהציפיות הגבוהות שלי מהסרט קשורות יותר לבאזז ולחיבה שאני רוחש ל'כלבת'.
אולי אני לא הבן אדם המתאים לנהל איתו
את הדיון הזה כי מסרטי עינויים אני נמנעת כמו מאש וגם על סרטי אימה אני לא מתה, אז אולי יבוא אחד מחובבי הז'אנר ויתקן אותי – אבל אני אף פעם לא הרגשתי שאני אמורה להזדהות יותר מדי עם הדמויות. כן, כחלק מהקונבנציה הצופה אמור לרצות שהטובים יחיו והרעים ימותו, אבל אלה סרטים שבהם מראש אתה יודע שהגיבורים הולכים להיות מעונים ולסבול רוב הסרט. ממני אישית זה מונע מלהתחבר אליהם, וגם הסרט עצמו בד"כ לא בדיוק עוזר – ממה שנחשפתי הדמויות האלה לא נוטות להיות אנשים שלמים שאנחנו לומדים להכיר ולאהוב אלא בעיקר אובייקטים. כן, אני מצטמררת מהמחשבה של עינוי, אבל באיזשהו שלב בסרט הגוף של הדמויות נהיה מכני, והצופה נהיה קהה רגשית.
ספציפית זה גם סרט נקמה, ובאופן מובהק בסרטי נקמה אני אמורה להזדהות עם הגיבור הנוקם ולא לרחם על הקורבן. זה שהטריילר מוגש מעיני האבא משדר שמדובר בסרט נקמה קלאסי שכזה.
בואו לא נגזים, זה לא שאני מצפה שהטריילר יעורר בי הזדהות כלפי הדמויות, אבל מטריילר שאמור למשוך אותי לצפות בסרט כן הייתי מצפה שהוא ירמוז שהסרט פחות בנאלי ממה שהוא נראה פה.
אבל בסרט נקמה הפוקוס הוא הפוך-
הנקמה היא אתגר. 'להרוג את ביל' הוא לא תיאור בן ארבע שעות של הריגתו האיטית של ביל. זה מסע מפרך שהגיבורה יוצאת אליו בנסיון להרוג אותו, והוא מצטייר כחזק ממנה, מנוסה ממנה ואם יותר משאבים ממנה. המתח ב'אושן 11', אם לבחור סגירת חשבון פחות מדממת, הוא להצליח לבצע את הנקמה המסובכת כנגד כל הסיכויים. הטריילר של 'הזאב הרע', לעומת זאת, מציג לי כבר אדם קשור וחסר אונים. אז או שהמונולוג הזה לקוח מעשר הדקות האחרונות של הסרט, או שהנקמה היא לא המניע הדרמטי כאן.
יש גם סרטי נקמה כמו הארד קנדי,
לא ראיתי אבל אם הבנתי נכון אתה אמור להיות שם בעד הגיבורה, לא?
ואם נחזור שניה להזדהות עם הדמות המעונה – בקורס שהיה לי על סיפורי עם המרצה דיבר על זה שמעשיות הן אכזריות (ומעשיות הן מאד אכזריות וכוללות ברזלים מלובנים, איברים כרותים ומה לא), אבל זה לא מפריע לאף אחד, כולל לילדים, כי מתישהו האכזריות נהיית over אכזריות והגוף הופך להיות אובייקט, כלי מכני, וזה שהדמויות במעשיות הן סטריוטיפיות ולא אנשים אמיתיים רק תורם לזה.
אני לא חושבת שבסרטי עינויים הצופה אמור להזדהות עם הקורבן כי אני לא חושבת שמישהו יכול לשבת ולהצטמרר במשך שעה פלוס. במינימום הצופה נהיה קהה רגשית וצריך להגביר את העינויים בהרבה כדי לעבור את סף הגירוי שלו, ובכל מקרה לדעתי הצופה אמור להפיק הנאה כלשהי מהעינויים – אחרת מה הטעם לראות את הסרט?
אז ככה:
ב'הארד קנדי' יש מן משחק חתול ועכבר, ורוב הסרט אתה אמור לצדד במי שנמצא בעמדת נחיתות. חוץ מזה, יש לאורכו עמימות לגבי האם הדמות של פטריק ווילסון אשמה. בלי קשר, בסרטים מסוימים אתה גם בעד האיש הרע, כמובן. זו פשוט שאלה של איך הדברים מוצגים.
אני לא מצפה מאדם שקורא -או מקריאים לו- את 'עמי ותמי' להגיב לשאיפות הקניבליות של המכשפה כמו שהוא היה מגיב אם השכנה שלו הייתה מטגנת ילדים. אבל אני כן מצפה שהוא יהיה בעד עמי ותמי. לא בעד המכשפה.
את 'מי מפחד מהזאב הרע', כאמור וכצפוי, עדיין לא ראיתי. אני משער שהוא לא בנוי משעה וחצי של התעללות ברותם קינן קשור. אבל אורכו של הטריילר הוא שתי דקות, ובפרק הזמן הזה הסיטואציה הזו מצליחה להטריד.
ולסיום, "מה הטעם לראות סרט עינויים", היא שאלה שאני בעצמי מתחבט בה. אנא עארף.
לא ממש מסכים עם המשפט הראשון
נכון שהטריילר מציג את הדמות של קינן כמסכה ומפוחדת, אבל לדעתי זה לא גורם לי להזדהות איתו או לרחם עליו או לחשוב שהוא לא יתברר להיות הפושע בסוף. הרי הרבה מן הפושעים – פדופילים, אנסים, רוצחים סדרתיים – נראים בדיוק כמוך וכמוני. לא כולם נראים מאיימים או קריפים שאתה יכול להסתכל עליהם ולהגיד "אה, זה פדופיל". גם האנשים שנראים הכי נורמליים בעולם יכולים להיות מפלצות (הכנס כאן אזכור ל"דקסטר" הנהדרת). למשל, בהרבה מהמקרים האלה בארה"ב שיש טווח באיזה מוסד לימודי יש את האנשים שאומרים על הרוצח שהם לא מאמינים, שהוא תמיד היה רגוע וחביב וכו'.
בקיצור, למרות שהקולנוע הישראלי אף פעם לא הכה בי כמתוחכם במיוחד, אני מקווה שיש בסרט יותר משהטריילר מציג. בינתיים אין לי סימפטיה או שנאה כלפי אף דמות. מה שאני יודע זה שאני רוצה לראות את זה.
גם הרבה פעמים בתרבות פדופילים מוצגים
כתולעי אדם שלא מסוגלים להתמודד עם משהו שהוא יותר מילדים, אז העליבות והאימה שקינן משדר לא סותרות בשום צורה את זה שהוא הפדופיל.
נו, ברור.
כלומר, אני מאוד-מאוד מקווה שאתה סומך עליי, שאני יודע שאנסים ופדופילים נראים כאחד האדם. ובכל זאת, המוטיבציה האמינה שאני מזהה בטריילר היא האימה והזעזוע של האדם הקשור, ולא הזחיחות הנינוחה של הנוקם. זה לא מעורר בי הזדהות במובן של "אה, גם אני הייתי קשור לכסא בזמן שצחי גראד נאם לי. קורה לכולם", אלא במובן שבו אני מפחד יחד עם קינן ממה שמצפה לו.
במילים אחרות, אני לא מתכוון שההתנהגות של קינן מעידה על חפותו, אלא שהיא גורמת לי, אמוציונלית, לרצות בטובתו.
אל דאגה, סומך עליך
(ל"ת)
השורה "פדופילים, אנסים ורוצחים סדרתיים" בעייתית.
כי פדופיל שאינו אנס הוא לא פושע.
תלוי כמה צרה ההגדרה של "אנס"
החוק, למשל, מבדיל בין אונס, תקיפה מינית, ומעשה מגונה. פדופיל יכול לבצע את האחרונים ועדיין לא להיות אנס.
אז?
את אומרת שכל פדופיל שלא ביצע אונס עשה לפחות אחד מהנ"ל? כי אם לא, הטענה שלי עומדת בעינה. פדופיליה היא לא פשע.
אז עכשיו השאלה היא מה ההגדרה של פדופיליה
אם פדופיליה היא משיכה לילדים, אז את צודקת שהיא אינה, בפני עצמה, פשע.
אם פדופיליה היא המעשה של מימוש המשיכה לילדים (בכל אופן – אונס, תקיפה מינית וכו') אז היא כן פשע.
ההבדל בין שתי ההגדרות הללו, דרך אגב, כרוך בנקודה שניסיתי להעלות אתמול לגבי ההצגה הבעייתית של פדופיליה במדיה. התרבות הפופולרית והחדשות מתייחסות לפדופיל כמצב הוויה – הפדופיל הוא מפלצת לא אנושית, ואדם הוא או פדופיל או נורמלי (ומה שנגרר מכך הוא שהפדופיל נולד כמו שהוא ואין לחברה שום אחריות על היצרים שלו). אני חושבת שאדם הוא פדופיל אם הוא עושה מעשים פדופילים, ושאם נתייחס לנושא כך אולי נבלה פחות זמן בלרדוף אחרי מפלצות ויותר בלטפל בחוליים בחברה שמובילים לניצול מיני.
אין פה שאלה.
ליתר ביטחון בואי נפנה למאגר התקני של כל הידע והחכמה ביקום-
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%93%D7%95%D7%A4%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%94
פדופיליה היא משיכה לילדים והיא לא פשע. אונס, מעשים מגונים והטרדה הם פשע.
ואני תמיד צודקת![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
בקשר לשאר אני מסכימה איתך. היחס לפדופילים כמפלצות שצריך לנדות בעייתי והרסני מאד. ובגלל זה חשוב לי להגיד את זה כאן- המילה פדופיל הפכה למילה נרדפת לאנס וזו טעות. פדופיליה היא לא פשע.
ובקשר לדיון שעלה קודם- הדוגמה שאני חשבתי עליה לסרט שבו הפדופיל מוצג כטיפוס שכונתי חביב וסימפטי היא- ספק ספוילר- עור מסתורי. אם בסצינה שבפתיחת הסרט היו מופיעים שני מבוגרים מסכימים ולא ילד קטן היא הייתה יכולה להופיע בכל קומדיה רומנטית.
צר לי, אבל זה לא נכון
החזקת חומר פדופילי היא עבירה ומרבית הפעמים הם מורשעים על סמך זה בלבד.
אוי, בחייאת.
אני באמת צריכה להגיד את זה?
להחזיק חומר פדופילי = פשע. להיות פדופיל =/ להחזיק חומר פדופילי. להיות פדופיל =/ פשע. מש"ל או משהו.
המילה פדופיליה על כל הטיותיה איבדה משמעות בראש שלי.
סליחה על הבילבול
אבל לפי ההודעה שלך היה ניתן להבין שפדופילים מורשעים על אונס בלבד בעוד שלעיתים נדירות מרשיעים אותם על זה
אני חייב להודות שלא הייתי כ"כ מתוח מצפייה בטריילר.
אבל זו ה"תלונה" היחידה שלי.
הצילום נראה נפלא. השיר בקולות ברקע והאווירה בהתחלה הזכירו לי את האחים כהן. מהטקסט של צחי גראד מרגישים את רוחו של טרנטינו. אבל את הכי טוב – הם שמרו לסוף.
דובל'ה גליקמן.
מדליק מבער.
עם מבט אדיש / מטורף בעיניים.
גם בלי השוט הזה הטריילר קנה אותי. אבל איתו, אין לי ספק שהסרט הולך להיות פשוט תענוג. תענוג קשה לצפייה (הנושא לא קל מלכתחילה) אבל תענוג לגמרי.
זה נראה נהדר,
אבל יש לי משהו שאני חייב לשאול: האם הוא "עוכר שלווה וברוטאלי" במובן הפיזי של העניין (מלא אלימות ודם ואיברים פנימיים); או במובן הלא-פיזי (העלילה קשה, נושאים מטרידים, חוסר פשרות)?
גם, וכל-כך גם.
(ל"ת)
אז יותר "שבעה חטאים" מאשר "המסור" או משהו כזה.
נשמע כמו כוס התה שלי.
אז עוד השוואה
עוכר שלווה (בשני המובנים) יותר או פחות מ"שבעה צעדים"? כי אם יותר, אני לא בטוח שיהיה לי אומץ לצפות.
"אם אתם בקטע של קולנוע קיצוני"
מצד אחד אני יודע שיש עוד זמן עד שהסרט יוצא וביקורת לא תהיה ממש רלוונטית עכשיו כי יכול להיות שהיא תעשה לאנשים חשק לראות סרט שלא יהיה בכלל מוקרן עד עוד חודש ומשהו ובנוסף היא לא תעורר תגובות בכתבה כי אנשים לא יוכלו להגיב על סרט שהם לא ראו.
מצד שני, הייתי כן שמח לשמוע מה כל כך מיוחד בסרט הזה, ומה הכוונה ב"קולנוע קיצוני". יש הרבה סרטים שהם עוכרי שלווה ובעלי נושאים מטרידים (שניים מהם הוזכרו למטה, ויש עוד הרבה שהייתי מוסיף).
אני אומר את זה כי הסרט קיבל המון שבחים, אבל הטריילר נותן הרגשה כאילו מדובר בסרט בעל מבנה סטנדרטי (אולי לא במושגים של קולנוע ישראלי, אלא קולנוע בכלל) של אדם שלוקח את החוק לידיים – חוטף פושע – מענה אותו בתור נקמה – מתגלה טוויסט מפתיע באמצע (אולי הוא עינה אותו במשך שלוש שעות ובסוף הרוצח בכלל לא רצח את הבת שלו, לא ראיתי את הסרט סתם זורק ניחוש) – קרדיטים. יש הרבה סרטים טובים כאלה, אבל מה הופך דווקא את הסרט הספציפי *הזה* לכזה טוב? הטריילר לא נותן תשובה לזה.
אנחה
זה באמת מה שאנחנו צריכים? עוד סרט שבו התפקיד היחיד שיש לאשה הוא מלאכית מתה? עוד סרט שבו נשים לא יכולות להגן על עצמן, וצריכות שיצילו או ינקמו אותן? עוד סרט, למעשה, שבו אין נשים אלא רק ילדות? עוד סרט שבו גברים מוכיחים את הגבריות שלהם ע"י זה שהם נוקמים ברוצחים של נשים? עוד סרט שבו התגובה הנכונה, הגברית לאבל היא אלימות ונקמה? עוד סרט שבו מתייחסים לפדופיליה כמעשה של מפלצת לא אנושית – תרתי משמע בהנתן השם – במקום כחולי חברתי שנובע בדיוק מאותו המקום שממנו מגיעים סיפורים כאלה?
אני בטוחה שזה סרט עשוי טוב, ואולי הרושם שקיבלתי כאן לא מדויק, אבל בחיים שלי לא ראיתי טריילר שגורם לי לרצות לראות סרט פחות.
וגם אין יוצאי עדות המזרח בסרט
(או שיש, אין לי מושג בעדות).
ברצינות, אני לחלוטין בצד שלך בכל מה שנוגע ל(חוסר) ייצוגים נשיים בקולנוע, אבל את חושבת לפעמים על נושאים אחרים? זאת באמת זוית הראיה האחת והיחידה שממנה את מסתכלת על כל דבר וכל אחד? זה באמת נראה כבר מוגזם.
ובעניין חוסר החשק לראות את הסרט – זה (כנראה) טוב: ככל שהסרט טוב, לרוב האנשים לא הייתי ממליץ עליו. אם הסרט מבהיר למי הוא מכוון, מושך את האנשים שעשויים ליהנות מהסרט ומגרש את אלה שלא – הוא עושה עבודה מצוינת.
לגמרי פספסת את הנקודה שלי
זה שאין נשים בסרט זו בעיה, אבל רחוקה מלהיות הבעיה היחידה שלי.
ולגבי האם אין לי דברים אחרים לחשוב עליהם, אני ממש לא יודעת מה להגיד חוץ מזה שאני מאוד מאוכזבת לשמוע דבר כזה ממך. אני מצטערת שאני מסתכלת על דברים אחרת ממך, אבל זה לא הופך את צורת הראייה שלי ללא לגיטימית.
לגיטימית לחלוטין, אבל אובססיבית משהו.
אפילו לא ראית את הסרט. ראית טריילר. הסקת מסקנות מרחיקות לכת בקשר לעיסוק של הסרט בנושאים מסוימים – נושאים שהסרט פשוט לא עוסק בהם. אני באמת, בכנות, מתנצל אם זה נשמע פוגע, אבל תנסי להיכנס לעיני מי שקורא את ההודעות שלך באתר: כרגע זה נראה כאילו גם אם תסתכלי על תמונת נוף תתלונני שאין בה נשים. ככל שהנושא חשוב, קיימים דברים שפשוט לא קשורים אליו.
אתה באמת חושב שהטריילר הזה מקביל לתמונת נוף?
אלא אם כן תמונת הנוף הזו מציגה סיפור מאוד מסוים על נשים (ילדות) שהוכנסו למקרר והגברים שנוקמים אותם, אני לא חושבת שזו הקבלה לגיטימית. (ואתה ממשיך להתעלם מהבעיה האמיתית שלי עם הטריילר.)
אתה צודק שלא ראיתי את הסרט. אבל תפקידו של הטריילר לשווק לי את הסרט ולגרום לי לרצות לראות אותו, והסיפור שהוא מבטיח עושה בדיוק את ההיפך.
לגבי אובססיביות: עוד אנחה. שוב, אני מצטערת שדברים כמו איך התרבות הפופולרית שאני צורכת מציגה את המין שלי ואיזה סיפורים היא מספרת עלינו (או על המוות שלנו) חשובים לי יותר משהם חשובים לך, אבל אתה באמת לא רואה שום בעיה בלסכם את הגישה שלי לנושא הזה במילה עם קונוטציות של בריאות נפשית רעועה?
זה הוא אחד הדברים הכי פחות דומים לתמונת נוף שראיתי.
כל הדברים שאת מדברת עליהם חשובים. יודעת מה עוד חשוב? רצח העם בדארפור. הכיבוש. בעלי חיים כמקור למזון. יש המון נושאים חשובים בעולם. על כולם חשוב לדבר ולכולם חשוב לעורר מודעות. השאלה היא איך. כשאת מכניסה את הדיון הזה לכל מקום, כולל מקומות שבהם הוא לא רלוונטי – כשזה למעשה מצטייר כנושא היחיד שעליו את מדברת – את עושה לעצמך שירות רע מאוד.
איך מה שכתבתי כאן לא רלוונטי?
אתה פרסמת טריילר. אני הגבתי אליו כמו כל המגיבים האחרים כאן. מה לעשות שנקודת המבט שלי שונה משלהם, אבל זה לא הופך אותה ללא רלוונטית.
וליתר 70 המילים בהודעה שלי יש לך תגובה?
(ל"ת)
לי יש.
(השתדלתי להתייחס להרבה מילים בתגובה, ובצורה עניינית)
מדובר בסרט שמדבר על ילדות שמתו וגברים שיוצאים לנקום את מותן.
איך זה לא רלוונטי להעלות כאן לדיון שמדובר באחת מהקלישאות החוזרות ביותר בתחום נשים בקולנוע- "נשים במקררים"?
http://www.youtube.com/watch?v=DInYaHVSLr8
יכול להיות שכשאתה אומר "לא רלוונטי" אתה מתכוון שאתה חושב שאביגיל טוענת שהסרט הוא לא טוב, ואתה לא מסכים עם האמירה? אני לא רוצה לייצג אותה, אבל מבחינתי, כמו עם מבחן בכדל, סרט שמקיים קלישאת יחס-לנשים שחוקה הוא לאו דוקא סרט רע. הוא יכול להיות סרט מצוין. הבעיה פה היא המגמה האוניברסלית, ומה שהיא מייצגת.
"רצח העם בדארפור. הכיבוש. בעלי חיים כמקור למזון." כל אלו דברים שלא מופיעים בסרט ולסרט אין דעה עליהם.
"נשים (ילדות) שהוכנסו למקרר והגברים שנוקמים אותם" – זוהי התמה העיקרית של הסרט. שורש עצם קיומו. איך, איך זה לא רלוונטי?
אני חושב שהסרט עוסק בנושא אחר
והוא גברים הנוקמים את מות ה*ילדים* שלהם. לעובדה שהבת שלו היא ממין נקבה אין משמעות בסרט, הסרט לא עוסק במגדר שלה (כך עולה מהטריילר, את הסרט עוד לא ראיתי אני מוכרח לציין). האם הסרט היה שונה אם היה מדובר במסע נקמה לאחר מות הבן שלו? אני לא בטוח.
אני מניח שהשימוש בילדה הוא לא כדי להדגיש את הגבריות של הגברים הנוקמים או החולשה של המין הנשי, אלא פשוט כי קשר אבא-בת מצטלם יותר טוב מקשר אבא-בן, או כדי לקשר את הסרט לסיפור האגדה הקלאסי.
ובכל זאת, העובדה היא שיוצרי הסרט בחרו
לספר סיפור על ילדות שנרצחו ולא על ילדים. אפשרי שהבחירה הזו היתה לגמרי רנדומלית, אבל אני חושבת שיותר סביר שהם הושפעו מכך שרוב הסיפורים על גברים נוקמים מתחילים מאשה מתה.
אויש די.
אני לא מבין איך את נהנת מסרטים עם גישה כזאת אלוהים ישמור
איכשהוא אני מצליחה
(ל"ת)
אם את רוצה סרט אימה\נקמה ממוקד בנשים אול דה וויי פשוט תראי את Martyrs. אם תעזי, זאת אומרת.
אני לא בטוחה שאתה רוצה את התגובה שלי ליתר 70 המילים
כי היא מביעה את האכזבה העמוקה שלי מהאופן שבו בחרת להתבטא בפתיל הזה.
"מה עם רצח העם בדארפור?" זו טכניקת השתקה קלאסית. באותה המידה אני יכולה לשאול אותך למה אתה מבזבז את זמנך בלדבר על סרטים במקום על רצח העם בדארפור. אני לא אעשה את זה כי שנינו יודעים שזו שאלה חסרת שחר. אבל כשאני אומרת משהו רלוונטי לגמרי לנושא האתר והפתיל הזה שלא מוצא חן בעיניך, פתאום אני לא בסדר מכיוון שאכפת לי מנושאים כמו נשים במקררים אבל לא מרצח העם בדארפור. (למען הסר ספק, אכפת לי מרצח העם בדארפור, אבל אני מזכירה אותו כאן כי בניגוד לתגובה שלי לטריילר הזה, הוא לא רלוונטי.)
לא, זה לא מה שאמרתי ולא דומה למה שאמרתי.
(ל"ת)
איפה הפרגון?
אני לא מבין מה את רוצה? שהילדות הקטנות יקחו אקדחים ומצ׳טות ויעשו kill bill על החוטף? יש כאן סרט אימה ישראלי שעשוי כמו שצריך שזה חדשני ופורץ דרך ואת מתעקבת על זה שהוא רוצח רק ילדות? אם היו גם ילדים זה היה בסדר?
אם נניח מדינת עולם שלישי תצליח להתגבר על בעיית הרעב התגובה הראשונה שלי לא תיהיי ״ומה אם היחס לנשים?״ היוצרים כאן עושים משהו לא פופולרי בשוק הסרטים הישראלים חלוצים אמיתיים. אז גם אם עלילת הסרט היא בנאלית (למרות שלפי מה שרד אומר זה ממש לא) מגיע להם סחטיין
ובנוגע לטריילר, מאוד אהבתי. אני אוהב שמצליחים לזעזע אותי בלי באמת להראות משהו מזוויעה אלה רק בעזרת אווירה. לא יכול לחכות
לא, זו לא
חוסר נשים בסרט זו לא בעיה. למשל ב'רעם טרופי' אין אישה אחת (היחידות שרואים הן מגישת טלוויזיה ומזכירה של מישהו) אבל לדעת הרבה אנשים, כולל אני, זה סרט מעולה. זה שאין בו נשים לא אומר שיוצרי הסרט שובניסטים או חושבים שנשים הן סתם חפצים כמו מנורות או שאר דברים כאלה. כמו שבכל סרט לא חייבים להיות אפרו-אמריקאים או מקסיקנים, גם לא חייבות להיות נשים.
אין לי מושג למה אתה מגיב
כפי שאני אומרת בהודעה שאתה מגיב אליה, חוסר נשים בסרט אינו הבעיה היחידה שלי איתו.
אולי לא היחידה
אבל את אומרת בעצמך "זו בעיה שבסרט אין נשים", שזו שטות, והסברתי למה.
זו רק אחת מהנקודות שהעלתי
וזו גם לא כל הנקודה. מה שאמרתי הוא "עוד סרט, למעשה, שבו אין נשים אלא רק ילדות." ההבדל הזה הוא מה שחשוב. לעשות סרט שאין בו נשים זו בעיה. לעשות סרט שבו האנשים היחידים עם שני כרומוזומי X הם צעירים, תמימים, פגיעים, וחסרי כח זו בעיה שונה לגמרי והרבה יותר חמורה. לעשות סרט שבו יש רק ילדות, ושהילדות האלו נרצחו, ושנושא הסרט הוא נקמה של גברים על המוות שלהן, זו בעיה אפילו יותר גדולה.
בואי נתמקד רגע בחוסר נשים
אני לא מדבר על סרטים שבהן הנשים הן גופות או עלמות במצוקה, אלא סרטים שבהם אין נשים כלל (לא שיש הרבה כאלה, אבל באופן היפותטי). אם בסרט אין נשים (כי הסיפור לא מצריך זאת), *למה* זו בעיה?
אני לא רוצה להתמקד בחוסר נשים
כבר ניהלנו על זה דיונים באתר ואני חושבת שלא חסרים לך הסברים של למה זו בעיה (ואם זה לא מספיק, תקרא את המאמר הזה שמבהיר שלא מדובר בבעיה של סרט אחד). אני רוצה לדבר על הבעיה שלי עם הטריילר הזה מבלי שאנשים ינסו להסיח אותי לנושאים אחרים.
יש לי הסבר לא רע לעניין
אנשים כותבים מה שהם מכירים.
בתור כותב, אני יכול להגיד לך שאני משתדל לכתוב רק מה שאני מכיר טוב, ואם אני לא מכיר אותו טוב, אני שואף לעשות וואחד מחקר בנושא.
לדוגמא, אני לא אכתוב סיפור על האנשים האחרונים משבט ילידים אמריקאים נידח בתקופת הכיבוש הלבן, פשוט בגלל שאני לא מכיר את הנושא מספיק טוב (מה שאני מכיר, מגיע מהתרבות הפופולרית וזה לרוב רחוק מלהיות מדוייק).
אז למה כתבתי את זה?
כי כיום רוב התסריטאים הם גברים, וחלק דיי נכבד של הגברים (במיוחד בגילאי 40 ומעלה) לא באמת מכיר ומבין נשים.
פה הבעיה שלך.
לדעתי את לא יכולה להאשים תסריטאי בעובדה שהוא כותב את מה שהוא מכיר. אני אישית הייתי מעדיף לתמוך ולעודד תסריטאים שכן עושים את המעבר וכותבים על נשים בצורה טובה.
אני לא יודעת אם אני מקבלת את הרעיון
שגברים לא יודעים לכתוב נשים, או שרוב התסריטאים הגברים לא מכירים נשים. יש יותר מדי דוגמאות של דמויות נשיות טובות שכן נכתבו ע"י גברים כדי לקבל את הקביעה הזו באופן גורף.
אבל אפילו אם זה המצב, זה מביא אותנו לכך שאין הרבה תסריטאיות, וזו כבר בעיה נוספת.
לגבי החלק הראשון
אני לא אומר שכלל הגברים לא יודעים לכתוב נשים, אני אומר שיש לא מעט מהם שלא יודעים.
הבעיה שאין תסריטאיות היא אכן בעיה אחרת, אבל היא לא קשורה לנושא ואני לא רואה סיבה לדון בה בפורום הזה.
גם נקודה טובה
הרבה מהתסריטאים הם אכן גברים, ואפשר להניח שכל אחד מהם מכיר נשים באופן אחר. אז נכון, יש לא מעט גברים שכתבו דמויות נשיות נהדרות. אבל יכול להיות שבהרבה סרטים אין ייצוג נשי פשוט כי התסריטאי חושב שהוא לא מכיר נשים טוב מספיק כדי לכתוב דמות נשית מורכבת או בעלת הזדהות, ואולי חושש לנסות את זה ולפשל (כלומר, הוא מעדיף שיגידו "אוי, שוב צריך להציל את האישה" במקום "מה? ככה נשים לא מתנהגות / חושבות! מה הוא חשב לעצמו?!"). אז במקום הם פשוט כותבים נשים בתפקידים מאוד שוליים, או בתפקידים כמו "העלמה במצוקה" וכו'. אולי זה לא מחדש כלום, אבל אני די יכול להבין אותם.
נשים הן בני אדם, אתה יודע. אם תסריטאי לא מסוגל לכתוב בני אדם זו בעיה. אם הוא חושב שלנשים יש רגשות ומוטיבציות שונות מגברים, זה מסביר כתיבה גרועה של נשים ושימוש בהן כמניע עלילתי בלבד.
לנשים יש רגשות ומוטיבציות שונות מגברים
(ל"ת)
לא, לכל איש או אישה יש רגשות ומוטיבציה שונים
מכל איש או אישה אחר.
אבל זה לא משנה. הכי קל לכתוב על מה שאתה מכיר. לאדם לבן אשכנזי חובב כדורסל בן 30-40 מהמעמד הבינוני ברמת גן הכי קל לכתוב על אנשים לבנים אשכנזים חובבי כדורסל בני 30-40 מהמעד הבינוני ברמת גן, כי זה מה שהוא מכיר הכי טוב. יהיה לו קשה יותר לכתוב על אנשים שונים ממנו – בין אם בגיל, בתרבות, בתחומי העניין, או במין. כלל ידוע (ומוצדק) גורס "כתוב על מה שאתה מכיר", והרבה תסריטאים נשמעים לו, ולכן (גם) מכיוון שיש יותר תסריטאים מתסריטאיות, יש יותר גיבורי סרטים מגיבורות סרטים.
לא מסכים עם שניכם
לכל איש או אישה ישנם אותם רגשות ומוטיבציות זהות. הדברים הקטנים הם אלה המשתנים ואלה הקובעים מי אתה כשונה.
לא יודע
אני יכול לחשוב על אנשים ששונים ממני בדברים שהייתי מעדיף לא לחשוב עליהם כ"קטנים". למשל הנטייה לארגן רצח עם וכאלה.
חלק גדול מבני האדם
כן תומכים ברצח עם כלשהו.
זה יותר תוצר של יצר ולא יצר כשלעצמו.
אני רק ממחזר דברים שפרויד אמר.
אז הגענו מ"לכל איש ואישה" אל "חלק גדול מ"
יפה, התקדמנו. אפשר לסיים כאן.
ובכל זאת
ברוב האוכלוסיות יש גם נשים. אותו גבר לבן אשכנזי חובב כדורסל מרמת גן מכיר נשים (מלבד אשתו, אמו ובנותיו): יש שכנות, חובבות של אותה קבוצת כדורסל, נשים שעובדות איתו, ידידות. נאמר שאדם בחברה שיש בה הפרדה מגדרית מלאה לא יכול לכתוב על נשים, אבל אין מניעה לכתוב על אשה שממש ממש דומה לכותב, לפחות במבנה האישיות.
(כמו כן, יש סרטים על יצירת סרטים, אבל יש גם סרטים על רופאים או חולי סרטן או הרפתקנים וכו'. זו לא הצדקה מספקת בעיני).
את מבינה שזה קודם כל תרגום מאנגלית של
Write what you KNOW ואולי זה לא מספיק ממצה את כל מה שאומרת המילה באנגלית, אבל עדיין; תכתוב את מה שאתה מכיר, הכוונה לא להיכרות שטחית. ל"יש לי אמא/ בת/ אחות/ שכנה" לסוגיו. להיכרות כמו שאתה מכיר את עצמך. היכרות לעומק הדברים, מכל וכל, לפני ולפנים וכן הלאה.
אז כן, יש אנשים כמו ג'וס ווידון שמצטיינים דווקא בכתיבת נשים למרות שהם שייכים למין השני, או סטיבן קינג שכמעט הרג אותי – הרג אותי! – עם היכולת שלו לתאר את התחושות שלי, נערה צעירה שעברה כמה תקיפות מיניות בחייה וככל הנראה גם אחת קצת יותר מטרידה בגיל מאוד מוקדם, בספר "המשחקים של ג'רלד". זה פשוט תפס אותי לא מוכנה, היכולת שלו לדעת בדיוק מוחלט כזה את מה שהרגשתי בעקבות מה שעברתי. וזה הפך את הספר לכל כך יותר מפחיד ככל שדברים שהמשיכו לקרות לגיבורה החמירו והלכו והתרחקו ממשהו שהספקתי לעבור בעצמי ורק הלכו והידהדו כמשהו נוראי יותר שעוד יכול לקרות לי. אבל הם יוצאי דופן. באופן כללי, לנשים קשה לכתוב דמות גבריות טובות ולגברים קשה לכתוב דמויות נשיות טובות. ככה זה.
בהקשר הזה אפשר גם לציין את "מיכאל שלי".
לפי מה שזכור לי, עוז סיפר בזמנו שאחרי ש"מיכאל שלי" פורסם הוא קיבל מכתבים מהמון נשים על הבחירה שלו לכתוב בגוף ראשון מנקודת מבט נשית. הוא סיפר שבחלק מהמכתבים שאלו אותו "איך ידעת?" ובחלק מהמכתבים אמרו לו "אינך יודע דבר". אם אדם כותב אישה, הוא לא כותב את כל הנשים.
"Write what you know" הוא בעיני תירוץ. לגברים יותר קל לכתוב על גברים? זב"שם. זה לא מנע מג'יימס ג'ויס לכתוב את מולי בלום, זה לא מנע מוודי אלן (שהוזכר פה בתור מי שכותב נשים רע, אבל עדיין) לכתוב את אנני הול, זה לא מנע ממיטלפונקט לכתוב את "מאמי", זה לא מנע מסורקין לכתוב את CJ קרג, מטוני קושנר זה לא מנע לכתוב את הארפר פיט או את אתל רוזנברג, זה לא מנע מברט רויאל לכתוב את אוליב פנדרגסט, משמי זרחין זה לא מנע לכתוב את צפי, זה לא מנע מטרנטינו לכתוב את מיה, שושנה, הכלה או את באטרפליי, זה לא מנע משייקספיר לכתוב את ליידי מקבת, יוליה או את אופליה, ואמנם ג'יין גולדמן היא זו שעיבדה את "קיק אס" לתסריט, אבל היט גירל היא פרי עטו של פרנק מילר. אני מודע לזה שכתבתי עכשיו רשימת מכולת של דמויות נשיות זכורות (או שלא – רובן הן פשוט חלק מהדמויות הנשיות האהובות עלי), ואני עוד יותר מודע לזה שהן נדירות , אבל עצם קיומן לא מוכיח את הכלל אלא מוכיח שזה אפשרי לצאת ממנו. ברור שקל לגברים לכתוב נשים (או להפך), אבל כמו שדמויות נשיות משמעותיות הן מצרך נדיר, כך גם תסריטאים טובים. קל לכתוב על מה שאתה מכיר? תתאמץ.
אז שאלה לי אליך;
אני כותבת הודעה ומתחילה מלציין שני יוצאים מהכלל שהמצליחים לחרוג מהכלל, אז אתה מוסיף שמונה-תשע דוגמאות משלך וזה אמור להגיד… מה בעצם? חוץ מאשר להדגיש את העובדה שאלה הם יוצאי הדופן שמעידים על הכלל?
כי זה ש"אפשר לצאת ממנו", זה מובן מאליו. אחרת הם לא היו יוצאי הדופן שמצליחים.
אגב, מיה, מספרות זולה – זו דוגמה לדמות נשית כתובה טוב? באמת? אם כבר, ספרות זולה הוא סרט עם המון דמויות שכתובות נהדר, ואף לא אחת מהן היא של אישה. וכשטרנטינו מנסה לכתוב נשים, זה פחות או יותר איפה שהוא נכשל משמעותית בעיני וכל הכבוד שהיה לי כלפיו כתסריטאי נעלם. אבל אני מודעת לכך שזו אני.
בכל מקרה, אני מסכימה שקשה למצוא כותבים טובים, בכל זאנר. אבל תעשה לי טובה, תצא מהעט/ מקלדת של כל הכותבים באשר הם, ותן להם לכתוב את מה שהם מרגישים שמצליח להם.
ואגב, אני תוהה אם קראת את מלאכים באמריקה, או אנני הול או אפילו את שייקספיר[1] או ש(במודע או שלא) אתה פשוט מבלבל עם מה שהשחקניות הביאו לדמויות האלה שיצר אצלך חיבור והערצה והרגשה ש"הנה, זו דמות נשית מצויינת!"
[1] מזה האחרון בעיקר משתמע שלא. כי אופליה? אופליה זו דמות נשית טובה מבחינתך?
וואו.
מיקה, באמת שאני לא ציפיתי לתגובה כזאת מתנשאת דווקא ממך. כן, אני קראתי חלק ניכר מאותן יצירות, ואני יכול לומר באמת ובתמים שבעיני רוזנברג, הארפר ואופליה הן דמויות מופת. אני לא ניסיתי לסתור את מה שאת אומרת בהודעה שלך. לא הסתייגתי ממה שאת אומרת, אני לא חולק עליך. אני בסך הכל באתי ונתתי את שתי האגורות שלי. אל תוציאי אותי מהמקלדת או העט של כל הכותבים באשר הם (ואל תניחי אוטומטית שאני לא כותב – או קורא, למען השם – בעצמי). גברים יכולים לכתוב דמויות נשיות מופלאות, ולהפך. וזה כל מה שניסיתי לומר. אני לא באתי נגדך בשום שלב.
לפחות יש לנו התקדמות
רב האנשים משום מה קוראים את כל (או כמעט כל) ההודעות שלי כמתנשאות. למרות שהן לא. כלומר, מהצד שלי הן לא; כשאני מרגישה עליונה למישהו אני לא טורחת להתייחס אליו.
בכל מקרה, לענייננו;
אני לא מנסה להגיד שאתה לא קורא או שבוודאות לא קראת את התסריטים/ מחזות הספציפיים אליהם התייחסתי, אלא שהתגנב ללבי החשד שאתה מדבר על המסביב, ולא על איך שהדמות כתובה. כי הרבה מהדמויות שציינת, בכלל לא כתובות משהו. למעשה, אופליה היא בקושי דמות בכלל! היא בעיקר סמל, סמל שדיבר להרבה אנשים (ונשים) – אבל סמל. בפועל, היא בעיקר התייחסויות מלוכלכות של המלט כלפיה, ואז לדקה וחצי מישהי שהתחרפנה כליל בגללו ומתאבדת.
הארפר כפי שהיא כתובה במלאכים באמריקה היא קלישאה מהלכת למדי. אתל רוזנברג – נו, זה כמו להגיד שמישהו הפליא לעשות כשהוא כתב את הדמות של גולדה. ולא שאי אפשר לחרבש או להאדיר דמות אמיתית, ברור שגם כאן כישרון משחק תפקיד, ובכל זאת.
בקיצור – לרגע לא יצאתי מנקודת הנחה שאתה בכלל לא קורא. התייחסתי לעובדה שכל הדמויות שציינת, צפית בשחקניות מבצעות אותן. מקימות אותן לתחייה ונותנות להן לא מעט פעמים עומק משלהן.
וקשה להתעלם מזה, כשבחלק מהמקרים (בעיקר השלוש שציינתי) הדמות ממש לא כתובה משהו בכלל. רגע, הסתייגות – את אנני הול אני פחות זוכרת מהתסריט. ייתכן שאני פשוט מתייחסת לה שמסביב לה זה די מוכח שוודי לא יודע לכתוב נשים. הוא יודע לכתוב רק את עצמו. ואז לפעמים באה אישה ומצליחה לעשות את הדמות הזו שלה. ~שיעול~ לא את סקארלט ג'והנסון. אני לא מתכוונת אליך בכלל!
אתם אוף אוף אוף טופיק.
(ל"ת)
מיקה, מה המייל שלך?
אני לא רוצה לחפור פה בדיון שהפסיק ממזמן, אבל אני אשמח להמשיך אותו באופן כללי![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
בימי האבירים היה מנומס יותר
לתת קודם את המייל שלך, ולהמשיך משם ;-)
mika.gill@gmail.com
(ל"ת)
ובכל זאת יש מעט גיבורים דתיים ראשיים בסרטים ישראלים.
(ל"ת)
זה למה משחקי הכס סדרה כזו גאונית
ראיתם את ר.ר. מרטין? עכשיו תחשבו על סרסיי, קאליסי, האישה האדומה, טיריון, ג'יימי לאניסטר, נד סטארק… הבן אדם סובל מפיצול אישיות מטורף או גאון ספרותי. אני אלך על האופציה השנייה.
אוקיי (רק בוא בכל זאת נזכור שזה לא העניין העיקרי כאן)
(לא יודעת מה אביגיל חושבת, מייצגת את עצמי)
סרט יכול להיות למשל תיעוד הסטורי של חללית שבה, במציאות, לא היתה אף אישה, ולכן בסרט אין אף אישה. זו הצדקה מצויינת ללמה אין נשים בסרט (שפותחת דיון אחר ללמה אין הרבה אסטרונאטיות וזה לא מעניין עכשיו), והוא יכול להיות סרט מצויין בלי שום קשר למינון האסטרוגן בו.
***הבעיה היא לא באותו סרט ספציפי***. היא במגמה, שבה שוב ושוב יש חוסר בדמויות נשיות בסרטים. הייתי מרחיבה עוד אבל כבר עשו את זה הרבה יותר טוב ממני:
http://www.feministfrequency.com/2009/12/the-bechdel-test-for-women-in-movies/
אתה משתמש במילה "בעיה" כאילו שמדובר בפשע
זה לגיטימי לחלוטין לכתוב סרט בלי נשים בכלל, אבל זה לא מבטל את נקודת המבט הנשית לגביו. בדיוק כמו שלגיטימי לחלוטין לכתוב סרט רק עם דמויות לבנות, אבל זה לא מבטל את נקודת המבט הגזעית לגביו. זה שכותב מעוניין להכניס רק דמויות מקבוצה אחת לסיפור שלו זה סבבה (קצת משעמם לטעמי, אבל סבבה), אבל זה לא אומר שלאותן קבוצות שהוא לא הכניס לסיפור אין מה להגיד עליו.
בואי נקרא לילד בשמו...
זה סרט שבמרכזו עומדת פנטזיה אסורה שמתוארת בצורה מאד (פורנו)גראפית ויזואלית ומילולית, כדי שגברים יוכלו לכאורה להזדעזע ממשהו שקצת מדליק אותם. זו תחושת ההקאה שאני יצאתי איתה מהסרט.
כמו תחושת ההקאה שאני קיבלתי מההודעה שלך?
כי או שלא הבנתי אותך, או שקראת לי כרגע פדופיל אנס בארון.
אתה יכול לחשוב על חמישה סרטים
שבהם הסיפור לא מצריך את קיומה של דמות גברית?
בשלוף? לא.
אבל אם יושבים וחושבים, אז כן, אפשר לחשוב על סיפורים שלא מצריכים גברים. למשל, אם תחליף את וויל סמית' ב'אני האגדה' באישה, לא יהיה בו גבר בתפקיד משמעותי, נכון? (לא ראיתי אותו מזמן, אבל אם הזכרון לא מטעה הוא די הדמות היחידה שם).
אני מדבר על סרטים שבאמת קיימים
לא סרטים תאורטיים
תגובה לטענות פה
אמרתם (יותר נכון, קישרתן) לדברים שמצביעים על מגמה. אוקיי, אבל לא דיברתי על מגמה. הגבתי למשפט "זה שאין בסרט נשים זו בעיה". לדעתי זה מגוחך, ושוב, הסברתי למה. אם מסתכלים על זה בעניין של מגמה, אז כמו שרד פיש אמר – אפשר גם להגיד שיש מגמה של חוסר ייצוג של מוסלמים בסרטים, או פליטי דארפור או זברות קווקזיות. כשאני אישית רואה סרט, אני בוחן אותו בפני עצמו וככה גם נהנה ממנו. אני לא חושב "אוי, זה כבר הסרט החמישי ברצף שאני רואה שאין אישה". אם אין שם אישה כנראה שלא היו צריכים אישה, וכמו שאמרת, זה לגיטימי, ולא משפיע על ההנאה (או חוסר הנאה) שלי מהסרט. העובדה (אם זו באמת עובדה) שמספר הנשים בסרטים הולך וקטן זה משהו אחר. אם זה מציק לכם, בסדר, זכותכם. לי אישית זה לא מפריע.
ואראגור – לא עולה לי משהו מסויים כרגע לראש. וגם אם בכל סרט אי פעם יש לפחות גבר אחד, אז? שוב, אפשרי לעשות סרט בלי גברים בכלל. אם לא עשו, זה כנראה כי היה דרוש גבר לסיפור. אבל יכולים גם להיות סיפורים שלא דרושים בהם גברים.
יש בעיה בטיעון שלך
כל הקהלים שציינת הם מיעוטים באוכלוסיה הכללית. זה לגיטימי לגמרי לרצות שיהיה יצוג פרופורציונלי סביר לאוכלוסיות כאלה, שנחשבות לחלשות יחסית לעומת הרוב. נשים, לעומת זאת, הן חצי מהאוכלוסיה. להתייחס לנשים כאל איזושהי קבוצת מיעוט זניחה שצריך לנסות לשלב בכוח בעלילות שבהן הן "לא נחוצות", זה מטורף בעיני. תחשוב שחצי מציבור צופי הקולנוע, לא מקבלות דמויות שמזכירות להן את עצמן, והן יכולות להזדהות איתן. האם המצב הזה נראה לך כמו משהו שאפשר לפטור ב-"זה ככה בגלל שבכל סיפור דרוש לפחות גבר בעל תפקיד משמעותי אחד, אבל אין שום בעיה עם זה שנשים ידחקו לתפקידים סטראוטיפיים ולא משמעותיים"?
אתם יודעים
אני רואה את הדיונים האלה קורים הרבה באתר, ואני רוצה לכתוב כאן מה אני חושבת על ההתפתחות של הדיון הנוכחי.
אני חושבת שרד וגם האנשים האחרים שמתעצבנים על אביגיל בטח חושבים לעצמם שהיא מנסה לגרור כול דבר לדיון פוליטי פמיניסטי. אני מבינה את אלה שמרגישים ככה, אבל בהקשר הזה אני רוצה לספר לכם על חוויה אישית שלי.
אני מאוד אוהבת סרטים של וודי אלן ואני מאוד מעריכה אותו כבמאי, אבל בכול סרט שלו יש חוויה אחת שחוזרת על עצמה מבחינתי: אוף כמה זה מעצבן לראות שוב ושוב את אותן פנטזיות גבריות מעצבנות.
אני זוכרת שכבר באחת הפעמים הראשונות שזה קרה, מיד חשבתי לעצמי: טוב אין שום בעיה עם פנטזיות גבריות אני בכלל חושבת שפנטזיות זה דבר מאוד לגיטימי מה שמעצבן אותך הוא המחסור בפנטזיות משלך.
כי ככה זה כשאת מרגישה שאין לך קול, או יש שיש לך אותו בצורה מאוד חלשה, נדירה, ומסורסת,אפילו לראות נקודת מבט גברית מעצבן אותך לפעמים כי זה מזכיר לך את חוסר האיזון שאת חייה בו.
לפעמים כול התגובה שלך מצטמצמת לכדאי אוף כזה.
יכול שאני טועה, (אביגיל תתקני אותי אם כן) אבל יכול להיות שאביגיל לא ניסתה לגרור אחריה דיון פמיניסטי שחוק. אלה פשוט ביטאה את האוף הזה שמגיע בחיי היום יום שוב, ושוב.
אני לא חושבת שיש בעיה עם סיפורים גבריים ועם נקודת מבט גברית. לא מפריע לי שאין נשים בההוביט. מה שמפריע לי הוא החסך הזה בקול משלך והייצוג הדי מוגבל שיש לנו.
בהקשר ל "מי מפחד" אני חושבת שזה מאוד הגיוני לעשות סרט על בנות שהן קורבן לפדופיליה ועל אבות שנוקמים וכולי. מה שמעצבן כאן, הוא ששוב מציגים נשים כמוחלשות, ואולי לפעמים זה קצת נמאס. (אחרי הכול זה נדחף לנו מכול הכיוונים)
הבעיה היא לא בנושא אלה בכמות.
ולסיכום:
אוף
באופן אירוני, "הבעיה היא לא בנושא אלא בכמות"
היא בדיוק הטענה העיקרית שהועלתה מן הצד השני.
אני חושבת שאתה מתעלם מאספקטים רבים בתעשייה
אני מסכימה עם וואראגור שבעיני זה פשוט פסיכי שחצי מאוכלוסיית העולם לא זוכה לייצוג נאות בסרטים, וזה שבעינינו זה הפך לנורמלי ומקובל – זו בדיוק הבעיה! אם היית יוצא לרחוב חמישה ימים ברצף ורק 5% מהאנשים ברחוב היו נשים אני חושבת שמתישהו היה נופל לך האסימון שמשהו פה לא בסדר.
מדוע אם כך בתעשיית הקולנוע זה נראה נורמלי לגמרי שבכל כך הרבה סיפורים נשים 'לא נחוצות'? האם לדעתך אין לכך קשר שרבים בתעשיית הקולנוע הם גברים, בייחוד ברמת מקבלי ההחלטות, הכותבים, המפיקים, הבמאים ובעלי האולפנים.
למה סרט בכיכוב אישה נחשב היום לסיכון? למה בתעשיית הקולנוע מצפים מגברים ונשים להתעניין בסיפור העוסק בגבר, אך מובן להם לחלוטין אם הם בוחרים שלא להשקיע מזמנם וכספם בסיפור העוסק באישה? האם נשים פשוט לא מעניינות? אולי צריך יותר במאיות וכותבות כדי לכתוב דמות נשית בצורה יותר מושכת? האם צריך יותר סיפורים על נשים כדי להעלות סטטיסטית את הסיכוי שייכתבו יותר סיפורים מוצלחים על נשים שיניבו רווחים בקולנוע?
הטענה שלך שאם אין אישה בסרט אז כנראה שלא צריך אותה נראית לי נאיבית, או מראה על חוסר ידיעה על תהליך הפקת סרטים. אך מכיוון שקראתי כמה וכמה הודעות שלך נראה לי שפשוט זה סוג של אמירת 'נשבר לי הזין מהנושא', אבל זה כנראה עדיין הפריע לי מספיק כדי שאחוש צורך להעיר על כך.
יש דף באתר שעוסק ספציפית בדיון הזה.
אתם מוזמנים לעבור לשם.
http://www.fisheye.co.il/bechdel/
תתמודד עם תוצאות מעשיך
אם לא היית עונה בצורה כל כך בוטה ולא נעימה לאביגיל מראש, לא היה כאן דיון אוף-טופיקי כל כך ארוך.
אם לא היית מתייחס כך זו הייתה סתם עוד תגובה אחת מיני רבות, אולי היא הייתה מקבלת קצת לייקים ואולי מישהו/י היו עונים לה "יש בזה משהו, אבל אולי לא כל יוצר אמור לחשוב על "מה אנחנו צריכים" בסרט, ואי אפשר להאשים רק את הסרט הזה בכל הרעות החולות של הקולנוע". והיא הייתה אומרת משהו כמו "נכון, אבל זה באמת מעצבן אותי וזו דוגמא ממש מובהקת", כי מדובר בנושא קרוב לליבה, כולם היו צודקים והדיון היה נגמר. במקום זה, מה שאמרת זה (בפראפראזה ממש מוגזמת אמנם, אבל תודה שהפניה שלך הייתה מאוד אישית – ולדעתי מאוד לא במקום): "את כל הזמן מתלוננת על דיכוי, סתמי, אישה!".
אם לא היית עושה זאת, לא הייתה כאן ההתנפלות הלינצ'ית על הפמיניסטית הלוחמת – שאגב, מעניין שאתה מפנה לדיון האחר דווקא את התגובות התומכות בה ולא את עשרות התגובות שנכנסות בה. כן, כן, כולם קיבלו סופסוף לגיטימציה להיכנס בנשים המעצבנות האלו שמכניסות את האג'נדה שלהן לכל דיון! איזה כיף!
אז כן, הרוחות מתלהטות. לא זכור לי שהשתקת בברוטליות כזו אדם אחר שהתלונן באופן רציף באתר הזה על משהו – אפילו לא, למשל, את התלונות המבודחות הרבה יותר על תרגומים מביכים של שמות סרטים, נושא שעולה המון פעמים ובכל סרט ספציפי שבו הן קורות הוא רלוונטי וסבבה לדבר עליו ואף אחד לא נענש בהודעות ארוכות ומעליבות מאלוהי האתר. אבל כשמדובר על נושא כאוב וחשוב הרבה יותר, שאתה אפילו אומר שאתה מסכים איתו, אז פתאום צריך לסתום את הפה ולא לדבר על זה. לא ברורה לי הגישה בכלל.
אגב, אדרבא, בגלל שמדובר ביוצרים ישראליים שעלולים פעם להיקלע לראיון איתך או לאתר הזה – אולי כדאי מאוד להשמיע את הביקורת הזו. בניגוד לסרטים הוליוודיים טיפוסיים שכנראה לא ישתנו כתוצאה מהלהג שלנו, (לא שהיוצרים בהוליווד לא מודעים למבחן בכדל, כנראה שפשוט עם כסף גדול בא חופש מחשבה מועט), אולי אם פפושדו וקשלס יקראו כאן באקראי הם יחשבו שאביגיל קצת צודקת, שזו ביקורת לגיטימית, ושסרט מתח אלים עם נשים זה דווקא רעיון סופר מעניין? ואם לא הם, אולי היוצרים הבאים? וגם אם לא, להרגשתי, כיום אין שיוויון לנשים בגלל בעיה תפיסתית ותרבותית יותר מאשר כל דבר אחר (בגדול, יש זכויות שוות אבל אין מימוש שווה שלהן), והדרך שבה אפשר לשנות את העולם היא *בדיוק* להזכיר בכל מקום שכן יש מקום שווה לנשים בעולם.
דודתך עליזה בוטה ולא נעימה.
אם אני לא הייתי מעיר לאביגיל באופן *מאוד* ידידותי, אנשים אחרים היו מעירים לה – ואכן עשו זאת – על כך שהרפטטיביות שלה הגיעה לרמה שבה היא נראית כמו בדיחה. בגלל שאני פאקינג תומך באג'נדה של אביגיל, אני לא רוצה שהיא במו ידיה תהפוך את ענייני הג'נדר למקבילה העין דגית לסמסים מישיבת קבר רחל – אז אני "בוטה ולא נעים" וצריך "להתמודד עם השלכות מעשי"? אני "משתיק" אותה? אם הייתי רוצה להשתיק את אביגיל, הייתי מוחק את ההודעות שלה. לא עשיתי את זה, אז אני "ברוטלי"? אם אני מעיר על כך שדיון אוף-טופיק הוא אוף-טופיק ויש מקום טוב יותר לנהל אותו, כמו שאני עושה לעתים קרובות, אני מעליב? לכי תאכילי אלפקות משושות (וכן, זאת היתה הערה לא נעימה). הפתיל הזה נגמר כאן.
אגב,
את לא זוכרת שהתעצבנתי על בדיחות חוזרות ורפטטיביות על שמות עבריים של סרטים? את לא זוכרת טוב.
על בדיחה חוזרת ספציפית מאוד,
אבל אתה לא מביע חוסר לגיטימציה לכלל העיסוק החוזר ונשנה בנושא. (לא שזה דבר רע – זה דבר שמעסיק אנשים וזה הגיוני, בדיוק באותה המידה שמקומן של נשים בסרטים מעסיק (א)נשים בכל סרט, וזה גם הגיוני).
עכשיו שעברתי על ההודעות שוב, אולי לא היית לא נעים כמו שזכרתי בפעם הראשונה שקראתי (היה בוקר, בכ"ז), אז אולי הגזמתי בחריפות התגובה ואני מתנצלת על כך.
עדיין, כפי שאמרתי, לדעתי הנקודה המקורית של אביגיל הייתה במקום והיא אכן במקום לגבי הסרט הזה (לפחות לפי הצפיה בטריילר), וזה נראה לי ממש בסדר לדבר על זה. נראה לי שקיימת חוסר סימטריה מצידך בתגובה לאביגיל לעומת תגובות לתחיליות דיוני אוף אחרים: אם היית אומר בתגובה המקורית "את צודקת, אבל כאן זה יהיה דיון אוף-טופיק והנה הדף באתר שבו הדיון הזה מתקיים", גם כנראה שלא הייתה בעיה ולא היה מתעורר דיון שחזור. אבל להעיר למישהי שהיא אובססיבית לגבי פמיניזם זה סופר מעצבן ומדליק את כל הנורות האדומות של חרון האף. בכל אופן האלפקות המשושות שלי רעבות אז הלכתי.
2 ג'נדרי 2 עצבני..גדככככ אררררגג!! רד! תפסיק עם הברנר!! זה שורף!!!111
אני עומד לחטוא כאן בניתוח של סרט שעוד לא ראיתי
אבל נראה לי שאם יוצרי הסרט היו משנים את מין הדמויות- למשל, אישה בתפקיד הפדופיל, ילד זכר בתפקיד הקורבן ולפחות אישה אחת בתפקיד הנוקמת- הם היו טוענים את הסרט במשמעויות זרות, שהם לא התכוונו אליהן.
למרות שזה לא ממש סרט של מייק לי, נראה שהיוצרים ניסו ליצור סיפור פחות או יותר ריאליסטי, ולכן ההכרח הוא להשתמש בגבר כפדופיל, בילדה כקורבן ובגבר כנוקם. מה לעשות שברוב סיפורי הפדופיליה שאנחנו שומעים בחדשות, אלו הם יחסי הכוחות המגדריים.
סרטים שעשו את המעשה ושינו את מין הנוקמת/התוקפת, מקבלים על עצמם אוטומטית סאבטקסט. דוגמאות בולטות- 'קיל ביל' (שהוזכר אינספור פעמים בפתיל הזה, עקב היותו הדוגמא המובהקת), 'תלמה ולואיז', 'ממזרים חסרי כבוד', ואומרים שגם 'הארד קנדי' ו'מרטירס'- לא ראיתי.
בהרבה מאוד סרטים אפשר להתקומם על הייצוג הנשי המועט, ובצדק. אפילו יש כתבה באתר שהוקדשה במיוחד לזה. אל תביני אותי לא נכון, אני לא אומר 'פמיניסטיות, עזבו אותנו באמאשלכן ולכו לשחק בארגז החול הוירטואלי שיצר לכן רד פיש ברוב חסדו', אבל אין צורך להעלות את הנושא כל פעם מחדש, בכל סרט שהוא! אני מבין שאת לא מנסה לעשות כאן נפשות לאידיאולוגיה הפמינסטית, ולא ממש אכפת לך שלאנשים נמאס לשמוע מזה אחרי התגובה האלפיים בנושא, אבל זה לא אומר שזה פחות מעייף ומעצבן. 'השרת העיוור'- אתר ישראלי נהדר- נסגר בגלל בחור חביב שהתעקש לדבר יום וליל על ארקייד פייר. כרגע, זה הכיוון שאת הולכת בו.
אוף טופיק אפילו גדול יותר מהדיון שמתחולל כאן
אבל מה הסיפור עם השרת העיוור וארקייד פייר?
בשנים האחרונות לקיומו של השרת, כיכב בו משתמש היפראקטיבי שמילא את הביקורות ואת הפורום בהודעות אוף-טופיק (בין היתר על ארקייד פייר) והפגין קושי משווע בהתמקדות בנושא אחד במשך יותר משני משפטים רציפים. מס' משתמשים אחרים החליטו שמחובתם להעיר לו על כך בכל פעם, מה שגרם להופעתם של שרשורי ענק והתנצחויות אינסופיות ורפטטיביות שגימדו את הדיונים בעלי הערך. בשלב מסוים המשתמש נחסם ורוב השרשורים האלה נמחקו, מה שלא הפריע לו לחזור עם כינויים חדשים ולהמשיך בשלו.
זה שהוא לא באמת היה טרול הקשה על המצב. כשמשתמש עובר בבירור על חוקי האתר אפשר למחוק את ההודעות שלו בלי ייסורי מצפון. המשתמשים הבעייתיים באמת הם אלה שאת בעיית ההתנהגות שלהם אי אפשר להגביל ע"י חוק ברור ולא שרירותי.
לא. הוא לא.
הטריילר, אגב, נראה לא רע. הדיון לעומת זאת, ראוי ככל שיהיה, לעוס. עם כל הכבוד לאתר הזה, זאת לא הבמה לנהל דיון מעמיק על מעמד האישה.
זה גם לא המקום הראוי לחפש אלף דרכים שונות
להגיד לבחורה לסתום את הפה. זה גם לא המקום הראוי להערות מיזוגניות, הומופוביות, פוגעניות ואלימות. ולמרות זאת, הננו כאן.
אם אתה רואה
הערות מיזוגניות, הומופוביות, פוגעניות או אלימות במקום כלשהו באתר הזה, הסב את תשומת ליבי ואמחק אותן מיד, כפי שעשיתי מאז ומתמיד.
לתשומת לב הציבור:
http://www.fisheye.co.il/faq/faq_comments/
"כתבתי הודעה שמתאימה לכל הכללים, ובכל זאת היא נמחקה! מה קורה?!
אם לדעתכם נמחקה לכם הודעה שלא בצדק, פנו אלינו במייל וננסה לברר את העניין. אל תכתבו הודעה באתר שבה אתם תוהים למה הודעה אחרת שלכם נמחקה, כי גם ההודעה הזאת תימחק, והלולאה הזאת עלולה להמשיך לנצח".
התגובה לגבי הפורנו לסביות תהיה התחלה טובה.
למרות שבשלב הזה זו באמת טיפה בים. לרוב המגיבים כאן צריך להעביר חינוך מחדש. ושיעורי שימוש באינטרנט (היי, ידעתם שזה נתון לשליטתכם המוחלטת והבלעדית אם להשתתף בדיון או אפילו לקרוא אותו? אמיתי לגמרי, נשבע לכם).
היא היתה עשויה להיתפס כפוגענית,
ואילו אביגיל היתה מתלוננת עליה התגובה הזאת היתה נמחקת מיד, אבל היא לא עשתה זאת. אם יש לך עוד דוגמאות ספציפיות יותר מ"רוב המגיבים כאן", אנא שלח לי למייל.
האתר הזה הוא המקום עם הדיונים הכי נעימים ואינטליגנטיים שאני מכיר באינטרנט, כך לאורך שנים רבות. אני מאמין שאנחנו נשרוד גם את אביגיל.
אם המסקנה שלך מכל מה שהולך כאן
זה שאביגיל היא הבעיה, אז בהצלחה לך.
אני השקעתי כבר הרבה שעות שאין לי
בניסיון להסביר למה ההתנהגות של אביגיל היא אכן בעיה – לאתר, לעצמה ולאג'נדה שהיא מקדמת. אין לי זמן לעשות את זה שוב, אז: בהצלחה גם לך.
דוגמא רלוונטית יותר היא עין הדג עצמו.
כשהגרסה הראשונה שלו נסגרה ב-2009, אחת הסיבות לכך היתה עומס הויכוחים הרפטטיביים, כשהנושא החם אז היה האופן שבו מוצג צה"ל בסרטים ישראליים, מה שגלש בקלות לפוליטיקה אוף-טופיקית.
סתם נקודה קטנה לידע כללי
לרוב הפדופילים אין העדפה מיוחדת למין של מושא המשיכה שלהם, הם נמשכים לילדים ולילדות במידה שווה. כשחושבים על זה – זה הגיוני. הרי מדובר במשיכה לילדים לפני שהם פיתחו סממני מין מובהקים, ההבדלים בין זכרים לנקבות בגיל זה הם די שוליים.
אז אם הטיעון שלך הוא שנבחרה דוקא ילדה בתור קורבן כי במציאות ילדות פגיעות יותר מילדים לתקיפה מינית – אז צר לי אבל לא.
מה שכן אתה חייב להודות
שעם כל כמה שהסרט הזה טוב (כנראה), אם אלו היו חבורה של נשים שחטפו את הגבר והחליטו לענות אותו, זה היה *כל כך* הרבה יותר מגניב!
עשו את הסרט הזה כבר (לא עם חבורה אלא עם אישה אחת),
והוא היה אחד הסרטים הכי טובים שראיתי. אלן פייג' הזאת תותחית.
אני חושב שב"הארד קנדי"
הקטע המגניב היה שמדובר בילדה ולא באישה.
אם מה שרואים בטריילר זה ילדות,
אלן פייג' לא היתה ילדה. גם אם השפה לפעמים יוצרת מחלקות שקילות גדולות מדיי, יש פער עצום בין הדמות שלה בסרט לילדות כאן בטריילר. דה פקטו, היא היתה אישה, גם אם הדמות שלה היתה בת 17. אכן אישה צעירה. ועדיין.
הדמות של אלן פייג׳ הייתה בת 14, או לפחות התיימרה להיות כזו, אנחנו לא יודעים מה באמת היה גילה, עדיין נחשב אישה צעירה?
ייתכן וטעיתי, אלן פייג
נראית תמיד אותו דבר, אז הנחתי שהיא בגיל של שאר הדמויות שלה בהתחלה או סרטים אחרים, ולא גיגלתי לבדוק את שנת יציאת הסרט וכו'. אני ראיתי רק את החצי השני שלו בטלויזיה לפני כחודשיים, אז כנראה לא נחשפתי לפרטים המספריים, אם היו כאלה בסרט.
ופייג' עצמה עוד היתה בת עשרה כשזה צולם
(ל"ת)
you're pulling my leg!
אני ברצינות בהלם… היא נראית כל כך ילדה שם! ראיתי אותו בקורס באוניברסיטה ופשוט הנחתי שהוא שייך לשלב הרבה יותר מוקדם בקריירה שלה מג'ונו, התחלה וכו'.
אופס, אני באמת צריכה לישון קצת
משום מה קראתי בת עשרים… הסתכלתי והיא הייתה בת 18 באמת.
בת עשרה. טינאייג'ר יותר קל להבנה?
היא היתה בת 18 כשהסרט יצא לאקרנים ב-2005. שנה או שנתיים לפני שיצא ג'ונו.
בת כמה היא היתה שהוא צולם, וכמה זמן לקח בין הצילומים לסיום העריכה וההפצה? זה אני לא יודעת.
ובנות 18 לא מעט פעמים נראות הרבה יותר צעירות. במיוחד כשהן נמוכות כמו אלן פייג'.
או שזה עוד סרט שמנסה לספר סיפור.
(ל"ת)
אבל איזה סוג של סיפור?
ולמה?
סיפור שאין לו שום קשר למגדר
ובגלל שזה הסיפור והנושא שהיוצרים של הסרט רצו/חשבו שחשוב להתעסק בהם.
קשה מאוד לעשות סרט שאין לו "שום קשר" למגדר.
כל עוד יש בו גברים ונשים, זה אפילו בלתי אפשרי.
זה קל בצורה בלתי יאמנה
אם אתה בוחר להתעלם מהבדלים בין גברים ונשים.
לפרטים נוספים על דעתי, אני מפנה אותך לפרק Chef Goes Nanners מסאות' פארק:
http://www.southparkstudios.com/full-episodes/s04e08-chef-goes-nanners
אתה באמת חושב שלסיפור על נשים במקררים
אין שום קשר למגדר? אתה באמת חושב שאם כל הגברים בסרט הם חזקים ואלימים, וכל הנשים בסרט הן ילדות מתות, אין פה שום אמירה על מגדר?
זה לא סיפור על נשים במקרר
אם כבר, זה סיפור על *ילדות* במקרר. ההבדל בין יחס החברה לדמויות של ילדים (בנים ובנות כאחד), שונה מאד מיחס החברה לדמויות של נשים.
חוץ מזה, כמו שניתן להבין מהטריילר, את הרוצח תופסים כנראה בשלב די מוקדם בעלילה. מאותו רגע זה סרט על מערכת היחסים בין האב לרוצח ומה שיקרה בניהם (שוב, לא ראינו את הסרט אז אנחנו לא ידועים בדיוק מה זה).
כפי שאמרתי
העובדה שכל האנשים בסרט עם שני כרומוזומי X הם ילדים היא בעייתית בפני עצמה, ואם מחברים אותה לסיפור הנשים במקררים הבעייתיות רק עולה.
ואני לא מסכימה שהיחס לנשים וילדים כל כך שונה. יש אינפטיליזציה בשני המקרים, ודמות הילדה הטהורה והתמימה בהחלט מחילה על איך שנשים נתפסות (ועל איך שהן נתפסות כדמויות שליליות כשהן לא מצליחות להשתוות לה).
זה פשוט שקר
היחס לנשים וילדים בסיפורת הוא שונה בתכלית. רוב הדמויות הנשיות לא מתוארות כילדות תמימות, ויש מהן ציפייה להתנהג כמו בני אדם בוגרים, וככה הן גם מתנהגות.
אבל אתה מסכים עם זה
שבמידה והילדה המנוחה מהטריילר הייתה ילד, ובמקום אימאג'ים של חוג לבלט היינו רואים אימאג'ים של חוג ג'ודו, היה יוצא טריילר אחר לגמרי, נכון? זה מעניין, להסתכל ככה על מגדר בסרטים – את קלאריס סטרלינג אי אפשר היה להחליף בקרל סטרלינג, ואת טיילר דרדן אי אפשר היה להחליף בריטה דרדן, אבל כמו שצוין כאן למעלה – הדמות הראשית ב"אני אגדה" הייתה יכולה בקלות להיות אישה. מה שאני בא להגיד כאן זה שכשהמין של הדמות לא משנה, אפשר לראות את זה.
הסרט כנראה מספר על מערכת היחסים שבין האבא (ונספחיו) לרוצח – אבל לא הייתה מערכת יחסים אלמלא הילדה הקטנה שבמרכז הטריילר. ופה קבור הכלב – ההבדל שיש בין מוות של ילדה קטנה למוות של ילד קטן. אביגייל צודקת, לדעתי, כי הצמרמורת שאנחנו מקבלים כשאנחנו שומעים על מוות של ילדה קטנה הרבה יותר משמעותית מזו שאנחנו מקבלים כשאנחנו שומעים על מוות של ילד קטן (יש לציין – כשאני אומר "אנחנו" אני מתכוון לתפיסה שלי את החברה שלנו, שמושפעת בעיקר מראיית העולם שלי. אם זה לא תקף עליכם, אל תעלבו). האישה נתפשת אצלנו כיצור יותר עדין ושברירי מהגבר – קל וחומר כשמדובר בילדה קטנה. פפושדו וקשלס (במודע או לא), לדעתי, בחרו בילדה קטנה וערופת ראש ולא בילד קטן וערוף ראש במיוחד בגלל זה.
אין הבדל בשבריריות של ילד
או ילדה, בעיקר בגילאים קטנים, ולדעתי מוות של ילד קטן הוא נורא ואיום מעבר לכל מגדר. ההבדלים עולים דווקא בגילאים מבוגרים יותר, כמו עם דוגמת הקלריס שלך.
לא על זה דיברתי.
היחס של החברה לילדים קטנים שונה מיחסה לילדות קטנות. מוות של ילד הוא דבר איום ונורא, וכמובן שאנחנו לא אמורים להתייחס למי רצח ילד קטן שונה מלמי שרצח ילדה קטנה, אבל ההבדל ביחס הכללי קיים.
"נקמת דם ילדה קטנה עוד לא בראה השטנה"
(ביאליק, מבין שיחס החברה שונה).
אני חושב שאתה טועה,
אבל קשה להוכיח אמירות כמו "ההבדל ביחס הכללי קיים/לא קיים", וודאי בלי הפניות למחקרים וכאלה. לא שיש לי כאלה, אז זה מתכנס להבדלי ההרגשה בינינו באשר ליחס הכללי, ואין עוד הרבה מה לומר על זה.
אני עם הפונז;
לא יודעת לגבי "היחס הכללי", אבל אני לא שמה לב לזה. בכלל. לכל היותר, אולי זה קשור לעובדה שלמיטב הבנתי (ואם אני טועה, בבקשה תקנו אותי) הפשעים הנתעבים ביותר, רצח ואונס לדומיו, מבוצעים לרוב על ידי גברים. לא שאין נשים פושעות, מי כמוני יודעת, אבל הרב המכריע הוא גברי. ובסופו של יום, מרבית בני האדם הם הטרו סקסואליים, כך שאם הרב המכריע של מבצעי פשעים מתועבים הוא גברי, כשהם על בסיס מיני, הם בהכרח לרוב מבוצעים על נשים (או ילדות).
עכשיו יכול להיות שדווקא בסטטיסטיקה של פדופילים היחס בין הטרוסקסואליים להומוסקסואליים לדו סקסואליים הוא אחר מאשר בשאר החברה (אם מישהו יודע מה הנתון הרשמי, זה זמן טוב לחלוק את המידע) אבל זה מאוד יפתיע אותי.
כך או כך, נדמה לי שיותר נכון להגיד שמבחינת מעשי אלימות גרידא, אלימות על בסיס מיני היא זו שיותר קשה מכל לעיכול בחברה המודרנית, או כמו שאומרים בפתיח של "מדור מיוחד" – these vicious crimes are considered especially heinous
השאר פשוט מתבקש מתוך זה בסך הכל.
במעלה הדף כתבתי
שבדרך כלל אין קשר בין משיכה מינית של גברים לנשים לבין משיכה שלהם לילדות ושרוב הפדופילים הם ביסקסואלים. עכשיו כשאני מחפש אימות לטענה הזו אני רואה שזה היה נכון באופן חלקי בלבד.
אכן נוטים לראות בפדופיליה נטיה מינית נפרדת, לצד הומוסקסואליות והטרוסקסואליות שלא מעידה על דחפים מיניים כלפי בוגרים (כנראה שזה מה שהיה זכור לי) אבל מסתבר שדוקא יש פדופיליה הומוסקסואלית והטרוסקסואלית ורוב הפדופילים כן מעידים על אוריינטציה לאחד הצדדים. לא ברור אם יש יותר פדופילים הטרוסקסואלים מהומוסקסואלים, אבל נראה שפגיעה מינית בילדות אכן נפוצה יותר מפגיעה מינית בילדים. צריך לומר שההערכות לא מאוד ברורות ונעות על טווח מאוד גדול.
נתונים מכאן.
בסוף נכנסתי לקישור שלך, אגב.
ובכן, מסתבר שבאופן גורף, בעוד פדופילים תמיד בעלי נטייה מוגדרת, קרי הטרו, הומוסקסואליים אודו מיניים, הפדופילים הדו מיניים (בהגדרה) רבים יותר, אחריהם פדופילים הומוסקסואליים, ופדופילים הטרוסקסואליים, כלומר כאלה שנמשכים רק לילדות קטנות – הם המיעוט.
יחד עם זאת, באופן גורף על סמך מה שידוע (קרי, מקרים של פדופילים שפשעו ונתפסו, מקרים של ילדים שדיברו וכן הלאה) – מרבית קורבנות הפדופיליה הם ממין נקבה.
אז בסופו של יום, הכל מתנקז לזה שיש הרבה יותר מקרים של עבירות מין שהקורבנות שלהם הם ילדות מאשר ילדים, ואולי זה מה שנותן את הרושם המוטעה שפגיעה בילדות יותר קשה לחברה לעיכול מאשר פגיעה בילדים.
הילדות הקטנות שם בגלל הקונוטציות המיניות, לא השבריריות.
זה נועד לרמוז לנו שהרוצח התעלל בהן מינית לפני שהרג אותן.
סיפור מהסוג המהנה.
(ל"ת)
"להוכיח את הגבריות"?
כאילו, אני בהחלט מבין כמה מהנקודות שהעלת פה, אבל אני לא מבין מה פה "מוכיח גבריות". אם פדופיל היה אונס ורוצח את הבת שלי, לא הייתי נוקם בו כדי "להוכיח את הגבריות" שלי, הייתי נוקם* בו כי הוא פאקינג אנס ורצח את הבת שלי.
* פור דה רקורד, הייתי פונה לנקמה רק אם דרכים "מקובלות" יותר כמו משפט וכאלה לא היו עובדות.
זו לגמרי הוכחה של גבריות
זה שפדופיל רצח לך את הבת מראה שאתה לא גבר אמיתי כי לא יכולת להגן עליה, אז אתה חייב להוכיח את הגבריות בזה שאתה הורג אותו.
והאמת שזה אכזרי ומעוות בדיוק באותה המידה של ההתייחסות של הסרט לנשים. איפשהוא בעולם יושב לו גבר מסכן שהבת שלו נרצחה, ובנוסף לכאב והצער הבלתי נתפסים שהוא צריך להתמודד אתם, הוא גם צריך לחיות עם התחושה שהוא לא גבר בגלל שהוא לא הרג את הרוצח שלה.
אבל אמיתי לא עובד ככה. אבל, כמו דכאון, זה דבר ממוטט. הוא הורס אותך מבפנים והופך אותך לשבר כלי. התרבות הפופולרית המערבית לא יודעת להתמודד עם חולשה והתמוטטות כזו, במיוחד לא אצל גברים, אז היא מנסה לשכנע אותנו שאבל וכעס הם אותו הדבר, ושאפשר לרפא אבל באותו האופן שבו מרפאים כעס, בביטויי אלימות.
שום דבר ממה שכתבת כאן לא קיים בסרט.
(ל"ת)
אני מניחה שאף אחד בסרט לא קם ואומר
"אם לא אנקום את מות הבת שלי, הגבריות שלי תהיה מוטלת בספק." זה לא אומר שזו לא הנחת היסוד של הסרט.
מה שאני רואה בטריילר זה איש קשוח, בעל חוש הומור שחור, ומגניב. האם יש רגע אחד בסרט שבו רואים אותו חלש או כורע תחת אבל? האם הוא או האנשים שמסביבו אי פעם מפקפקים בהנחה שנקמה תרפא את הכאב שלו? האם הכאב שלו אפילו מוזכר?
כלומר, מן הסתם שהתשובה יכולה להיות כן, אבל זה לא הרושם שהטריילר יוצר.
האיש הזה הוא לא גיבור הסרט.
הקהל לא מזדהה איתו.
המניע שלו הוא לא נקמה.
הסרט לא עוסק בגבריות שלו בשום אופן וצורה.
אין לך מושג איזה מין סרט זה בכלל. זה, כמובן, בסדר גמור, כי לא ראית אותו. אבל ניתוחים, פרשנויות והסקת מסקנות לגבי תכנים ומסרים של סרטים הם דבר שנהוג לעשות *אחרי* שרואים אותם.
כפי שכבר אמרתי
הטריילר הזה נועד למשוך אותי לסרט. הוא מנסה לעשות זאת ע"י הבטחה של סיפור נקמה על גברים חזקים וילדות מתות. אם זה לא הסיפור של הסרט אני שמחה לשמוע את זה, אבל לגיטימי לגמרי להגיב באופן שלילי לטריילר, אם רק מכיוון שהוא מנסה למכור לי את הסרט באמצעות הסיפור הזה.
אני דווקא מחבב טריילרים
שמשחקים על כל הקלישאות האפשריות אבל רומזים שמדובר על יותר מזה, ואז כשאתה רואה את הסרט אתה מבין שהטריילר יצר אצלך ציפיות מוקדמות שגויות לגמרי. בכוונה. זה אפקט זבנג שהוא לפעמים חזק בהרבה מלבוא לסרט בלי ציפיות מוקדמות.
יכול להיות
מצד שני, אם הטריילר מפתח ציפיות שגויות ולא נותן שום אינדיקציה לכך, יש סכנה שאנשים כמוני, שאלרגים לקלישאות שהוא רומז אליהן, פשוט יחליטו לא לראות את הסרט.
נכון, זו סכנה קיימת
אני מניח שביקורות שאומרות "וואו, זה ממש לא מה שציפיתי לו מהטריילר" יכולות לנטרל את ה"נזק" הזה (עבורי אישית זה קרה כמה פעמים).
במקרה שלך נראה לי שכל טריילר יגרום לך לאלרגיה.
ככה זה, כשמחזיקים מיגדר ביד כל גבר נראה כמו מסמר או משהו כזה.
אבל איפה ראית את כל מה שאת מתארת בטריילר?
הטריילר מציג לנו, לכאורה, אדם שמוציא לפועל נקמה (נניח – זה מוצג יותר כמו חקירה בעינויים) באדם שלדעתו רצח את בתו. איפה ראית שהסרט תומך בנקמה שלו?
ההצגה של ההתעללות שלו כמשהו חיובי נובעת רק מהדמיון שלך. אם נשווה את זה ל"קיל ביל", למשל, בו ברור לנו לאורך כל הדרך שלכלה נגרם עוול נורא עליו היא עומדת להתנקם מכל אויביה המרושעים וחסרי המצפון, כאן אני לא רואה איך הטריילר מעודד את ההבנה שהדמות של צחי גראד היא בהכרח ה"טוב" ושל רותם קינן היא בהכרח ה"רע".
אני אישית לא ראיתי שום נקמה הירואית. להיפך – קיבלתי את התחושה שמשהו איום מתרחש. לא איום במובן ה"קיל-בילי" של "תראו איזו נקמה איומה ומדממת הוא הולך להביא ברוצח המתועב הזה", אלא איום במובן של אדם העומד להתעלל קשות באדם אחר בגלל שהוא החליט שאותו אדם הוא זה רצח את הבת שלו, כאשר בהמשך בטח נגלה שזה בכלל לא הרוצח. כמובן, יכול מאוד להיות שהסרט בפועל הולך לכיוונים אחרים לגמרי, ולכן באופן כללי רצוי להמתין לסרט עצמו ולא להביע דעה אודותיו על סמך השערות חסרות בסיס.
לסיום ברצוני להעיר לגבי הטריילר שאת קרתגו יש להחריב.
אני חושבת שהטון מבודח של הטריילר
בהחלט יחסית לנושא שלו, מעיד שאנחנו אמורים לעמוד לצידו של האב. אני גם לא רואה אף אחד בטריילר שמפקפק במעשיו או בנימוקים שלו.
מן הסתם שאפשרי שהסרט יציג סיפור שונה, אבל כל המטרה של הפוסט הזה היא להציג את הטריילר. אם לאנשים אחרים כאן מותר להביע תגובות חיוביות לטריילר, מה הבעיה בזה שאני אביע תגובה שלילית אליו?
קודם כל, את לא הבעת תגובות שליליות לטריילר, אלא לסרט.
וכאמור, לדעתי לפחות, על סמך דברים שכלל לא נמצאים בטריילר.
נכון שקורה הרבה שמועלות תגובות על סמך טריילר, אבל את לא סתם מספרת על הציפיות השליליות שלך אלא כבר מחווה דעה שלילית על הסרט על יסוד הטריילר.
ברור שזה יקפיץ אנשים יותר מאשר מישהו שאומר "וואו, איזה טריילר, נראה לי הולך להיות סרט מגניב", גם אם הערך של הדעה הזו נמוך בדיוק כמו הערך של הדעה שלך על הסרט. מה גם שביקורת שלילית זקוקה מטבע הדברים לבסיס יותר ממשי, בעיקר כשהיא מופנית כלפי סרט שלמי שכן ראה אותו היו בעיקר דברים טובים להגיד עליו.
שנית, לא ניתן להתעלם מכך שאת מגיבה עם אג'נדה. כשלעצמו זה דבר חיובי בהחלט, אבל כשהאג'נדה שלך גורמת לך להגיב תגובה לא מבוססת על סרט שלא ראית ועל יסודה את כבר מצרפת אותו לרשימת החוליים של החברה, אל תתפלאי שזה מעורר רוגז.
כמובן, הייתי יכול להסתובב כאן כל היום ולהעיר למגיבים "מה אתה מתלהב כל כך? ראית רק טריילר, המסקנות שלך ראשוניות ובלתי מבוססות בעליל!" אבל את מי זה מעניין ולמה זה טוב? את, לעומת זאת, לא איזה ילדון שרוצה לפרוק את התלהבותו או את אכזבתו מהטריילר ולעבור הלאה, את מגיבה אינטליגנטית שמתכוונת לפתח דיון ביקורתי – ולא רק על הסרט אלא על עצמנו. זה טוב ורצוי כשזה במקום, אבל מקומם כשזה מרגיש תלוש, והתחושה שנוצרת היא שאת משתמשת בפורום הזה כפלטפורמה להעלות שוב ושוב את הטענות שמעניינות אותך – או בקיצור, מה שכונה פה "מסיונרית".
לגבי הטריילר עצמו: אני ראיתי לפחות אדם אחד בטריילר שמפקפק במעשיהם של האב ושל שותפיו וחושב שהם השתגעו לגמרי.
אני לא יודע מה איתך, אבל כשאני רואה חבורת אנשים שתופסת אדם, קושרת אותו לכיסא ומתכננת לחקור אותו בעינויים, האמפתיה שלי נוטה באופן טבעי אל הקשור ולא אל הקושרים. הטריילר אמנם מצמצם את האמפתיה הזו באמצעות ההבהרה שהאיש חשוד כרוצח ילדות (בשום מקום בטריילר לא נמסר לנו שאכן האיש הזה הוא רוצח הילדות – אנחנו יודעים רק שכך האב חושב), אבל אני, לפחות, זקוק למעט יותר מזה כדי לעבור כצופה לצד של האב ושותפיו.
לבמאי שרוצה לגרום לצופים (בסרט או בטריילר) לחוש אמפתיה כלפי גיבור שמתנהג באופן לא נורמטיבי יש מספיק אמצעים לעשות זאת (דוגמאות לא חסר, על כל הספקטרום שבין סרטי נקמה אפלים לבין "נשק קטלני") וכאן לא חשתי שום דבר מזה.
לא, זה לא.
כשפדופיל רוצח את הבת שלך, אתה לא נוקם בגלל התחושה שלא היית גבר מספיק טוב, אתה נוקם בגלל התחושה שלא היית *הורה* מספיק טוב, שנתת לעצמך ובשרך להירצח. את חושבת שאף אישה מעולם לא רצחה בתור נקמה על משהו שקרה לילדים שלה? האם גם היא עשתה את זה כדי להוכיח שהיא גבר-גבר חסון?
כמה סרטים אתה מכיר על אמא שנוקמת ברוצח הילדים שלה?
אני מניחה שיש כאלה, אבל זה לא תת-ז'אנר רחב היקף כמו זה שעוסק בגברים נוקמים.
מהדיון הזה עלה רושם שאת לא מדברת רק על סרטים
אלא על העולם האמיתי גם. אז התייחסתי לזה ככה.
גם וגם
הרבה מההתנהגות שלנו בעולם האמיתי נלמדת מהסיפורים שאנחנו צורכים, ולעיתים אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להתנהג או להרגיש באופן מסוים בגלל הסיפורים הללו. התרבות הפופולרית מלמדת גברים שהם צריכים לנקום את המוות של האהובים שלהם. היא לא מלמדת נשים את אותו הדבר.
להרוג את ביל
זה נחשב לסרט אחד או שניים?
אני לא ממש רוצה להיכנס לוויכוח הזה,
אבל רק רציתי לומר שאני לא חושב שאת יכולה לומר למישהו מה המניעים שלו למעשה כזה, על אחת כמה וכמה מישהו שאת לא מכירה (אלא אם אני טועה ואת מכירה אותו).
אמנם לא חפרתי בנושא לעומק, בעיקר כי אני לא נוטה להתעסק במחשבות כאלו ביומיום או בכלל, אבל אני חושב שאם יקרה לי דבר כזה (חס וחלילה, אני לא מאחל את זה לאף אחד ואני מאמין שאם דבר כזה יקרה אני בכל זאת לא אקח את החוק לידיים בצורה כזו), אז בפשטות: אני ארצה לנקום בו ובצורה אכזרית פשוט כי הוא בן זונה מניאק, שאנס ורצח את הבת שלי, ומגיע לו למות מוות מכוער עוד יותר משלה.
ולא, אני ממש לא בטוח שמה שכתבתי כאן מגיע מאיזשהו מקום של "גבריות". זה נראה לי ממקום הרבה יותר פשוט – מידה כנגד מידה, בטח על פשע נורא שכזה, שנוגע לי ברמה כ"כ אישית. אם חס וחלילה לך זה היה קורה, את לא היית מרגישה איזה צורך קמאי לנקום, גם אם לא היית פועלת לפיו?
אבל לא מדובר עליך
או על אף אדם אמיתי אחר. נקמה היא לא ממש משהו ששומעים עליו יותר מדי במציאות (אני אישית לא יכול לחשוב על יותר מארבעה אנשים שאני מכיר שיצאו למסעות נקמה). מדובר בקולנוע, ובקולנוע נקמה היא בדרך כלל עניין מאוד גברי.
שנאוצר הביא את עצמו כדוגמה, והיא ענתה לו לגביו,
ושניהם אנשים אמיתיים. זה היה הטריגר לכתיבת הודעתי.
אוקיי, לגיטימי.
(ל"ת)
האבל היחיד שחוויתי בחיי היה שונה מאוד
ממה שאנחנו מדברים עליו. הוא היה על מוות טבעי של הורה, והייתי מאוד צעירה כשזה קרה. אבל אני יודעת על מה אני מדברת כשאני אומרת שאבל זה דבר ממוטט. להסתכל על שכול של הורה מבחוץ כמו שאנחנו עושים ולנסות להבין מה היינו רוצים כאילו שזה משהו הגיוני לא אומר לנו כלום. מישהו שנמצא באבל אולי ירצה לפגוע במי שפגע באהוב שלו, אבל באותה המידה הוא גם יכול לרצות לפגוע במי שמנסה לעזור לו, או סתם בעובר אורח, כי התגובות לאבל אינן הגיוניות.
הבעיה עם הסיפור על האבא שהורג את הרוצח של הבת שלו (מעבר לכך שהוא שם את האשה היחידה בסיפור בתפקיד של גופה) היא שהוא מניח שהרצון לנקמה הוא דבר הגיוני, ושהאבא צודק בכך שהנקמה תביא לו מזור (ובנוסף לכך, שרוב הסרטים שמציגים את הנקמה הזו מציגים אותה כקטרזיס לדמות ולקהל, ומתעלמים מהמחיר הנפשי של אלימות על זה שמבצע אותה). האמת היא שאדם שנמצא בכל כך הרבה כאב פשוט מחפש דרכים להרגיש משהו אחר. ברגע שהרוצח ימות, האבא הזה יגלה שהוא עדיין אב שכול.
אני כבר לא מבין על מה הדיון הזה.
העובדה שנקמה לא באמת תביא נחמה כלשהי ושהיא תותיר את האדם השכול ריקני בלי שהוא באמת השיג משהו לא קשורה לגבריות. אישה שהייתה מבצעת נקמה הייתה מרגישה בדיוק את אותה ריקנות.
אבל אף אחד לא מצפה מנשים שינקמו
לא באותו האופן שבו התרבות הפופולרית מלמדת גברים שנקמה היא דבר טבעי, נכון, ומצופה.
אני חושב שכל אדם צריך לפחות לחוש
צורך בנקמה (רק תחושה, כמובן, לא חס וחלילה ליישם את זה), ללא הבדל מין. זה רגש אנושי טבעי שדווקא יכול להיות מתועל למקומות חיוביים עם נותנים לזה את הפוש הנכון.
מייקל סי. הול רוצה למסור ד"ש.
(ל"ת)
הוא לא נוקם, הוא סתם פסיכופת.
(ל"ת)
בנוסף, זה בכלל לא הוא - זה דקסטר.
(ל"ת)
די להיות פמיניסטית אוטומטית
DP: I think one of your strengths is writing females. I think the females in Rabies are great characters.
NP (laughing): But where are the women in this?
DP: They’re all on the phones and are nags. All of these men, even the Arab, have to hide from their wives that they smoke.
AK (laughing): That's my father hiding his smoking from my mother. I got it from there! We wanted to do a really male film, a male-oriented fairy tale. I love what Peckinpah did. I wanted to do that. But we had in mind that if there was a matriarch in the film who we'd show witnessing all this male brutality, she would probably put an end to it. But this film has only males in it [and the brutality continues], and if you think about it, in a male-dominated society like Israel, you relate more to men, not to women.
NP: We didn’t want any tenderness in the film, because otherwise you have an excuse to lay off the violence. And women add to the tenderness. We didn't want to put tender relief in the film, because, as Aharon said, if the Gidi's nagging mother showed up at the house, she would probably say, "This is wrong, stop it, I have to clean."
DP: You think that’s going to happen when Gidi's father [Dov Glickman] arrives, but he's ex-military and obviously torture is part of his world.
AK: It runs in the DNA.
(מכאן: http://dannypeary.blogspot.co.il/2013/05/beware-of-big-bad-wolves.html)
עדיין נראה לך כמו חוסר מודעות של היוצרים, שהם מהקולנוענים הכי חכמים שיש בארץ כרגע?
אני חושבת שאני אחליט מתי די להיות פמיניסטית
(ל"ת)
המשפט "לא רצינו שיהיו שם נשים כי נשים מכניסות רוך"
או "המקום של האישה הוא לנדנד לגבר שיפסיק כי היא רוצה לנקות" נשמע לך כמו הצהרות מלאות מודעות?
הערה אחת קטנה לא קשורה...
"…in a male-dominated society like Israel."
יחסית לשוודיה והולנד – כן זה נכון. יחסית לרוב העולם… לא נראה לי כל כך.
אחת הדברים השנואים עליי בתעשיית הסרטים הישראלית, זה במאים שמדברים עם עיתונאות זרה גם בשמי.
(וזה מבלי להיכנס לעובדה שסרט ישראלי זה לרוב ריפ-אוף של סרט צרפתי / מזרח תיכוני. ולאחרונה גם סרטי טרנטינו / אחים כהן.)
את יודעת
אפשר לראות סרט בלי לחשוב בדיוק על איפה, כמה, מתי, למה ואיך יש בו נשים…
אני מסכים שזו סוגייה שניתן לנהל עלייה דיון במקרים מסויימים (ההוביט למשל) אבל זאת לא צריכה להיות נקודה שמתרכזים רק בה בכל סרט\טריילר.
מצד שני
אפשר כן לעשות את הדברים האלה. אני מניחה שגם זה מותר לי?
ברור שזה מותר לך
אבל אני חושב שאין צורך לפתוח את הסוגייה הזו כל פעם מחדש, זה סתם נגמר בדיונים מפלצתיים שגוררים חוסר עניין.
הייתי מרחיב אבל דורון התייחס לנקודה שלי בצורה טובה כאן.
אם אתה לא מעוניין בדיון הזה
אף אחד לא מכריח אותך להשתתף בו.
בכל אופן, אני חושבת שזה נושא שונה מהנושאים הפמינסיטיים שעלו בעבר באתר, ולראייה כמות האנשים בפתיל שעוד לא קלטו מה הבעיה שלי עם הטריילר.
זה פשוט אבסורד
איך דיון יכול גם להיות מפלצתי וגם לגרור חוסר עניין?
בדיוק כך
ברגע שבו הויכוח הופך להיות מטא-ויכוח, אנחנו שוכחים לגמרי מהנושא המקורי ומתווכחים על עצם הויכוח. והמטא-ויכוח כל כך משמים ומתיש שאחר כך לאף אחד אין כוח להתעסק יותר בנושא המקורי.
מי זה "אף אחד"? ומי זה "אנחנו"?
הרי כל האנשים שמשתתפים בדיון כנראה כן מתעניינים בו. אז כנראה שהדיון כן מעניין. אי אפשר להגיד שדיון עם מאות תגובות לא עניין אף אחד.
אני באמת לא מבין את הטענה הזו. הרי אף אחד לא חייב להשתתף באף דיון, או אפילו לקרוא אותו. אותי לא מעניין לקרוא על רמת האפקטים בסופרמן החדש, ולכן אני לא משתתף בדיון הזה. ממש פשוט.
אפשר להגיד אולי שדיונים שלא נוגעים ישירות לנושא המקורי (ואני לא חושב שזה מה שקרה כאן, אבל נניח) מקשים על הנהלת האתר. אבל עם כל הכבוד, זה כבר העניין שלהם. המצב שבו אנשים שאין להם שום קשר לניהול האתר מרגישים שיש להם את הזכות לבוא לאנשים זרים ולהגיד להם לסתום את הפה ולהשפיל אותם, בלי טיפה מינימלית של כבוד לאדם אחר, הוא פשוט ביזיון ואלימות לשמה. וזו סכנה הרבה יותר גדולה לאתר הזה ולכל אתר אחר, הרבה יותר מדיונים אוף טופיקיים (ושוב, אני לא חושב שהדיון היה כזה).
בחיי שאני מוצא עצמי נא ונד בדיון הזה בין צד אחד לאחר אבל אני בהחלט מתחיל להתקרב ל"צד" של אביגייל: לא שאני מסכים עם כל הניתוחים והטיעונים שלה אבל אני בהחלט מסכים עם זכותה להביע אותם (באופן אלגנטי – כמו שהיא לרוב עושה) ואני לא מסכים עם אלו שקוראים לה 'טרולית' (בחייכם אנשים – טרולים כותבים כדי לעצבן, לא מתוך כנות). וכמו שהיא ציינה כמה פעמים – לא מעניין אותך הדיון? unfollow.
… מצד שני: בין כל הדיבורים על לינוקס ובדיחות תרגום-שחוזרות-על-עצמן אני חושב שנקודת ההשוואה ההולמת באמת היא המגיב סינפיל (הוא-מדיון-האזרח-קיין-וקארני) – בנאדם שכתב, בהרבה רגש ומתוך רצון להציג איזו פרספקטיבה, אבל בצורה שכזו שהוא נתפס כמטיפני והביא את כל המגיבים לצאת נגדו1. אנשים שהיו, אולי, יכולים להסכים איתו פנו נגדו מיידית כי הם תפסו את הטון שלו כפסקני וכפונה נגדם – אולי ככה אביגייל נתפסה.
בחיי שאין לי מושג לאיפה אני הולך עם הפוסט הזה. אני רק יודע שאני לא רוצה שהאתר "יאבד" מגיבה כמו אביגייל. האנשים שהכי חשוב לי לקרוא הם כאלו שכותבים באופן אלגנטי דברים שאני לא מסכים איתם, דברים שמעצבנים אותי, דברים שאני לא רוצה לשמוע. כי רק ככה אני אלמד להכיר פרספקטיבות אחרות. כי רק ככה אני אגדל כאדם.
1 כולל אני, לא שאני מתחרט – אני מחשיב את העמדה שלו כשגויה מיסודה.
מסכים לגמרי לגבי ההגדרה כ"טרול(ית)".
גם אני מנסה למקם את עצמי על סקאלת הדעות בדיון הזה, עדיין מנסה.
מצד אחד אני מסכים עם לא מעט ממה שאביגיל אומרת ומבין את העובדה שהיא שמה פוקוס על הטריילר ולא בהכרח על הסרט (מטבע הדברים). מצד שני, ברורה לי האמירה של דורון שבשלב מסוים היא מבקיעה גול עצמי. מצד שלישי, קשה לי להשתיק בן אדם כשהוא פשוט אומר מה שהוא חושב והוא לא מתנהג כמו טרול.
גם אני – כמו כולנו, למקרה ששכחנו – לא עוקב אחרי כל דיון פה באתר. יש המון כאלה. לשמחתנו, המגיבים כאן בעלי ידע נרחב, כל אחד מהזווית שלו ומהחיים שלו, וכל אחד מביא נושאים אחרים לסדר היום. רפרוף שטחי על פני הזכרון (המעורער) שלי מעלה כמה דיונים שאני זוכר מהזמן האחרון שלא נגעו ישירות לסרטים. קולוניאליזם מערבי באפריקה, שירי נושא לסרטי ג'יימס בונד, עלילות סופר-גיבור כלשהו בחוברות הקומיקס. מהעבר הרחוק יותר אני גם זוכר דיונים שאולי נוגעים לסרטים, אבל הם מתחפרים בחול ומתעמקים (לא שזה רע), כמו דיונים מאוד טכניים על טכנולוגיות הקרנת סרטים, על סרטים מהמזרח הרחוק, פיקסאר-נגד-העולם-ובתוך-עצמה ונולאן-אנדרייטד-או-אוברייטד-? וכנ"ל לגבי טרנטינו. לחלקם התחברתי מאוד, לחלקם לא. בחלקם סגרתי את הלשונית של הדפדפן מיד כשראיתי את נושא התגובות שלא עניין אותי בכלל ובחלקם לא. חלקם הרגישו לי כמו חפירות מיותרות וחלקם לא.
ההגדרה של המילה "חפירה" בתרבות שלנו היא מאוד תלויה במה שמעניין אותנו ובמה שלא, בכמה כוח ותשומת לב יש לנו להקדיש באותו רגע למשהו שעל גבול ה"מעניין", ובכמה בא לי לשמוע את אותו בנאדם באותו רגע. אין פה הגדרה אבסולוטית של אורך טקסט ביחס לזמן או למקום שהוא מתפרש עליו.
אז בסדר. לחלק מהאנשים נמאס לשמוע על מגדר כמו שלחלק מהאנשים נמאס לשמוע על קומיקס. לפעמים הנושאים האלה עולים בהקשר יותר קולנועי ולפעמים פחות. אבל על קומיקס אף אחד לא מתפוצץ פה. זה כנראה אומר שמגדר הוא נושא שפחות נעים לדון בו והוא גורר תחושות קצת יותר מעיקות ולא נעימות, גורר קצת יותר פיצוץ של בועת האקספיזם המהנה שיש לנו בכל אתר שאינו אתר חדשותי. גם דיונים פוליטיים מפוצצים את הבועה, יותר אנשים קופצים נגדם ועושים את זה יותר מהר בהשוואה לדיוני המגדר.
בסופו של דבר, אנשים צריכים לעשות חשבון אם קופץ להם הפיוז מסיבות אובייקטיביות של מינון מוגזם (שגם זה לא יכול להמדד אבסולוטית, אבל נעזוב את זה רגע), סתם מעצבן אותם לשמוע על הנושא גם אם באמת יהיה סרט שיעסוק בו ישירות, או פשוט מעצבן אותם לשמוע את הדובר, גם אם הוא ידבר עכשיו על "האזרח קיין". שלוש האפשרויות יכולות להיות ויש גם לא מעט אפשרויות-אמצע.
זה נכון לגבי דיונים באינטרנט וזה נכון גם לגבי הבחור/ה ההוא/יא שמדבר/ת בעבודה על הנושא ההוא בתדירות זו או אחרת.
יש הבדל בין הנושאים שהבאת כדוגמא
בעוד שעלילות קומיקס הן בעצם המקור או הבסיס לעלילות הסרטים שעליהם מתדיינים, מגדר הוא למעשה מטא-נושא שהדיון עליו לא מתקשר ישירות לסרט. אני חושב שדיונים בנושא, בכל הקשר, הם חשובים מאד ואני נוטה לתמוך בעמדה שאומרת כי יש צורך בייצוג נשי שיוויוני יותר בכל בתחומי החיים, לרבות קולנוע. הבעיה מתחילה כאשר אביגיל התחילה להעלות את הנושא ולהתעקש עליו גם כאשר הקשר היה רופף בלשון המעטה, כמו גם לחזור שוב ושוב על טיעונים וטרוניות שלא התקשרו בהכרח לכתבה/ביקורת שעליהם הגיבה, בגלל זה התגוללו עליה וכינו אותה 'מיסיונרית'- דרך הפעולה של דומה.
נ.ב. אנחנו גולשים למטא-ויכוח שעוסק בדיון על מטא נושא, מ. נייט שמאלאן מחכה בפינה ואולי כדי שנסתלק כדי שהטוויסט לא יהיה על חשבוננו.
לא מסכים
אני לא חושב שיש כאן מטא ויכוח או מטא נושא. השאלה היא מאוד פשוטה: האם כל אדם שנכנס לאתר הזה יכול להגיד לאנשים על מה ועל מה לא לנהל דיון. זה הכל.
אף אחד פה לא מחלק הוראות לאחרים.
כל פורום אינטרנטי (והתגובות באתר הזה הן מעין פורום, במובן החיובי של המונח) בנוי על משתתפים. סוגשל דמוקרטיה. המשתתפים מעלים נושא, זורקים הערות מהיציע, מה שתופס את הקהל, מה שתופס את הדיון ואת תשומת הלב ה"ציבורית" מתגלגל הלאה. לפעמים זה דיון נחמד, לפעמים זו בדיחה קבוצתית, לפעמים זה כדור שלג שאף אחד לא יודע מה הוא ידרוס בדרך.
אף אחד לא אומר לאחרים על מה לנהל ועל מה לא לנהל דיון. כולם מציעים הצעות, לכל אחד יש "קול שווה" בהצעה לדיון, מה שתופס תופס.
היחיד שיש לו אמירה על מה שקורה וזכות וטו זה המנהל (וזה לגיטימי לגמרי, מן הסתם).
בחייך
יש כאן כמות גדולה מאוד של תגובות שכל מהותן זה להגיד לאנשים אחרים על מה לדבר ועל מה לא. לא ספרתי, אבל לא יפתיע אותי אם אלו רוב התגובות. וזה בלתי לגיטימי. זו לא דמוקרטיה ולא בטיח. הנהלת האתר היא היחידה שיכולה לעשות את זה.
בגלל זה גם אמרתי שזו הבעיה האמיתית פה. גם אם אביגיל לא תגיב כאן יותר לעולם, זה עדיין ישאיר הרבה אנשים שרואים עצמם כבעלי זכות וטו על דיונים, ושעושים את זה בצורה אלימה, גסת רוח וחסרת כבוד.
כן ולא.
אני לא מדבר על עיסוק בדמותו של סופרמן לאורך השנים בעמוד של "איש הפלדה", או על היקומים השונים של אקס מן בעמוד שנוגע ב"ימים של פיוצ'ר פאסט" או השקרכלשהו שבו יכונה הסרט הבא בסדרה.
אני מדבר על סטיות לא קלות מהנושא של הקומיקס. ויש כאלה לפעמים. ואין לי בעיה איתן. אני לא בטוח אבל אני חושב שבאחד העמודים על "איש הפלדה" יש כרגע דיון בכלל על באטמן. לא נורא. יש הרבה נושאים שמועלים עם קשר רופף (ראה דוגמאות אחרות שציינתי), וזה בסדר. זה חלק ממה שעושה את האתר לאיכותי.
אני לא מתיימר לטעון שאני יודע באופן מוחלט מתי נושא רלוונטי ומתי לא. זה הכל עניין של נקודות מבט, בסופו של דבר. ה-כ-ל סובייקטיבי. חלק לא קטן מהמגיבים פה היו – לדעתי – אנשים שפשוט נמאס להם לקרוא על הנושא בתדירות כזו. לגיטימי.
האם לדעתך, במינון נמוך יותר עדיין היתה התפרצות כזו? כי אם התשובה שלך היא "לא" (כמו התשובה שלי), זה אומר שאין קשר לגוף הטענות שהועלו והבעיה היתה רק בתדירות ולמינון.
מצד שני, האם לדעתך, דיון בתדירות כזו ובהקשר "רופף" כזה על קומיקס/טרנטינו/אפריקה היה גורר התפרצות כזו? אם התשובה שלך היא לא (כמו התשובה שלי), זה אומר שאין קשר בכלל לתדירות ולהקשר אלא לנושא הספציפי הזה.
כן, זה לא נושא סימפטי, הוא דורך על יבלות וזורה מלח על פצעים ומפוצץ בועות אסקפיסטיות כיפיות לאללה שיש באוקיינוס הדגים שלנו. זה בסדר, זה הגיוני, זה אנושי.
אבל בשלב מסוים אפשר לשאול את עצמנו – מה באמת מפריע לנו ועל מה אנחנו באמת מתקוממים.
אממ
אני יכול להבין את הטענות שלך אבל אני חושב שזה פשוט מסוג הסרטים האלה אני לא רואה מה הבעיה?
שאלה אמיתית: האם את מצפה מכל סרט שאת צופה בו שיהיו בו נשים בתפקיד הגיבורות/מושיעות?
זה פשוט נשמע ככה
אני מצפה ליותר סרטים
שבו נשים הן בני אדם ולא גופות.
כל גופות הגברים בקיל ביל מתהפכים בקברם עכשיו
(ל"ת)
אתה צודק
היה סרט אחד על אשה נוקמת, ולכן הנקודה שלי חסרת שחר. לא משנה שאחת מהסיבות שקיל ביל היה כל כך שונה ומהפכני זו העובדה שאנחנו לא רגילים לראות את האשה בתפקיד הנוקמת.
אנשים בקטע הזה היא צודקת
משום שזאת עובדה קיימת: יש יותר גברים נוקמים מאשר בנות נוקמות בסרטים. למה ואיך אני לא יכנס לזה אבל אני יכול לומר שזה לא באמת משנה, כמו שאמרו כמה תגובות מעליי יצר הנקמה הוא אנושי גם לגבר וגם לאישה. בסופו של דבר ההזדהות (שלי לפחות) יכולה להיות או לא יכולה להיות גם "נוקם" וגם עם "נוקמת"
היה יותר מסרט אחד
את מדברת כאן על נושאים מאוד שונים – (תקני אותי אם אני טועה)
1. אין מספיק נשים בקולנוע בכלליות, וכיוצא בזאת אין מספיק נשים בז'אנר סרטי נקמה
2. אין מספיק סרטי נקמה עם נשים, כי נקמה נחשבת לפעולה גברית
עם הנקודה הראשונה אני מסכימה, עם השניה פחות.
יש הרבה סרטים שעוסקים בנקמה. רובם עם גברים, כי בכלליות בקולנוע יש הרבה יותר גברים כדמות ראשית מאשר נשים. אני לא מסכימה שכל גבר המחפש נקמה בסרט עושה זאת כדי להוכיח את גבריותו רק מעצם היותו גבר המחפש נקמה. זה לופ בעייתי ושולל את האופציה שגבר רוצה לנקום בגלל כעס ואובדן וכו' ללא קשר למגדר שלו. בסרטי נקמה רואים פעמים רבות שהנוקמים, נשים או גברים, לא תמיד מחפשים לנקום באותה הצורה ולעיתים ההתרה של הסיפור משאירה אותם במקומות מאוד שונים ולא צפויים. אין איזה אופן פעולה אחיד עם מסקנה זהה.
אני לא מסכימה שיש ציפייה בקולנוע בכלליות מנשים לא לנקום, או לנקום בצורה שונה מזו בה גברים אמורים לנקום. לדעתי זוהי הכללה גורפת ולא נכונה.
נכון שמבין סרטי הנקמה עם נשים 'קיל ביל' בהחלט הזכור מכולם, אבל אני לא מחשיבה את עצמי כצרכנית כבדה של סרטים וכן הצלחתי להיזכר בכמה וכמה סרטים מהשנים האחרונות שעוסקים באופן אקסקלוסיבי או באופן עקיף בנשים ונקמה.
ביניהם – אומץ אמיתי, ממזרים חסרי כבוד, קולומביאנה, קר עד העצם, Hard Candy , הנערה עם קעקוע הדרקון, האנה , Haywire , The Brave One .
זה רק מהשנים האחרונות ורובם סרטים עם פרוטגוניסטית. אני בטוחה שיש עוד הרבה סרטים בהם נשים צריכות להתמודד עם נקמה גם אם בתור דמויות משנה וכחלק משני בעלילה.
בכל הסרטים הללו גישות מאוד שונות לנקמה. בכולן אני, כצופה, הזדהיתי עם הדמות, או לפחות התעניינתי במסע שלה. לא השלכתי את מעשיה על כל המין הנשי, בדיוק כמו שלא ראיתי במעשי דמות מסוימת אמירה על כל תושבי דרום ארה"ב, או על האלימות בניו-יורק, או על בנות עשרה בלונדיניות. בעיני כל סרט הוא חתיכת פאזל קטנה, פנס שמאיר על חלק קטן בעולם. מעטים הסרטים בהם אני מרגישה שהם מנסים להעביר אמירה אבסולוטית על המציאות בה אנו חיים או לבצע הכללה על אוכלוסיות שלמות.
כמובן שאני לא מצפה שנתעלם ממגמות בולטות בקולנוע, שכרגע מוטות לטובת הצגת דמויות ראשיות של גברים. אך האם לדעתך אין שום מקום כיום לסיפור נקמה של אב על רצח בתו? האם כל סיפור נקמה מעכשיו צריך לייצג מערכת יחסים שאיננה נפוצה עד כה בסרטים מסוג זה? האם עלינו להתייחס לכל מקרה פרטי המוצג בסרט כמשליך על הכלל?
כל זאת תחת המצב הבעייתי בו אנו מניחים הנחות על סרט רק על פי המעט שהוא מציג ובטריילר. אני אומרת זאת בהסתייגות מסוימת כי בהמשך מישהו הביא קטע מראיון על הסרט בו נראה שהיוצרים אכן מתייחסים לנקמה גברית כמשהו ברוטאלי נטו, בעוד הדבר היחידי שנשים יכולות להוסיף הוא עדינות ורכות, כאילו שאישה שמחפשת נקמה לא מסוגלת להיות אלימה. עם זאת, הייתי שמחה אם תתייחסי לשאלות שהבאתי בפסקה הקודמת.
אני לא חושבת שאפשר להפריד את ז'אנר סרטי הנקמה
מהגדרת הגבריות הנעוצה בכוחניות וביכולת של הגבר להגן על מה ש"שלו" (כולל נשים וילדים, כמובן). זו נקודה שאני מודה שאין לי נתונים מדויקים מספיק כדי לבסס אותה, אבל אני חושבת שמעניין לשים לב שבכל הדוגמאות שהבאת לסרטי נקמה נשיים, הנוקמת היא ילדה, או שחוותה את האירוע שאותו היא נוקמת בתור ילדה. העובדה שהיא חוזרת כדי לנקום מפתיעה את אויביה מכיוון שהם תופסים אותה כחלשה מטבעה, וזה לטעמי דוקא מחזק את הקביעה שנקמה נתפסת בתרבות הפופולרית כדבר גברי. (היוצא מן הכלל הוא Haywire, שנעשה באופן מוצהר על מנת לשים אשה במקום שבו לרוב מוצאים גבר.)
לגבי "האם אין מקום לסיפור על אב שנוקם את מות בתו," אני חושבת שאת חוטאת פה בהגזמה שהופיעה כמה פעמים בפתיל הזה. הרי זה לא כאילו שמי מפחד מהזאב הרע הוא סרט יוצא מן הכלל בכך שהוא מספר על אב שנוקם את מות בתו, ואני מתנגדת מכיוון שאני לא רוצה שיהיה אף סרט כזה. כפי שכתבתי בהודעה המקורית, הבעיה היא שהוא עוד אחד כזה שנוסף לשורה ארוכה מאוד של סרטים שבהם תפקידם של נשים הוא להיות גופות ותפקידם של גברים הוא לנקום אותם.
(בנוסף לכך, אני חושבת שז'אנר הנקמה הוא בעייתי באופן כללי, ולא רק בגלל החיבורים שלו להגדרה של גבריות שפוגעת בגברים ונשים כאחד, אבל אני מקבלת שסרטי טראש לא תמיד נובעים מהמקורות הכי טהורים.)
יש עוד כמה סרטים העוסקים בנקמה של אישה על אירוע עכשווי שלא הבאתי פשוט כי לא צפיתי בהם והם היו מאזנים קצת את המצב. לכן אני תופסת הסקת מסקנות על סמך מידע חלקי כבעייתית מאוד.
אני עייפה כרגע מכדי לענות בצלילות בה הייתי רוצה לענות, אבל לדעתי מה שהפריע לי בכמה מהודעותיך הוא שאת מציבה תמונה מאוד שחורה-לבנה של מצב מסוים, ואז כשאנחנו מתחילים לפרק אותה ועוד ועוד אנשים מביאים כל מיני דוגמאות לסרטים או נקודות מבט שונות אנחנו מגלים המון גוונים של אפור.
רוצה לומר, במעט העירנות שנשארה לי, לא כל סרטי הנקמה מציגים מלאכיות מתות, תומכים באלימות כתגובה הולמת לאבל עבור גברים, או בנקמה כהוכחה של גבריות.
צריך גם להתייחס לשינוי שמתרחש היום בקולנוע בכל הנוגע לייצוג נשי. יש יותר מודעות לנושא, יותר דרישה להתייחסות אליו, יותר נשים בתעשייה. השינוי הוא איטי, אך הוא קורה, והוא רק הולך וגדל. נדמה לי. את ההוכחה הסטטיסטית אשאיר לשעה יותר הגיונית.
כל סרטי הנקמה?
מן הסתם שלא, ואני מסכימה שיש תהליכים של שינוי, אם כי אני חושבת שהם פחות חד-כיווניים משאת מתארת (למשל, המאמר שהצבעתי אליו איפשהוא בפתיל הזה על כך שאין כמעט, ברגע זה, סרטים על נשים, אולי מעיד על טרנד הפוך). אבל המוסכמות שהצבעתי עליהן בהחלט קיימות, ובהחלט חזקות מאוד. ולא רק זאת, אלא שיש להן השפעה תרבותית עצומה, בניגוד לסיפורים הנדירים יחסית עדיין על נשים נוקמות. (ושוב, אנחנו מתעלמות מהשאלה האם סיפורים על נשים נוקמות הם דבר טוב בפני עצמו, או שהם פשוט מחילים את התפיסה הבעייתית של נקמה כפתרון לאבל על שני המינים.)
"נשים נוקמות" זה כללי מדי
כי כאמור לא כל סרטי הנקמה בנויים באותו מבנה.
נקמה היא רגש מאוד אנושי וראוי לדיון בסרט. העובדה שסרט עוסק בו לא אומר שהוא מציג אותו כאופציה לגטימית, כפיתרון היחיד לאבל, כמשהו גברי גרידא. אדרבא, אני מאוד אתעניין בסרטים שיעסקו באובדן ונקמה עבור נשים וגברים, ילדים ומבוגרים, אתאיסטים ומאמינים, יחידים וקבוצות. זה אחד הדברים שסרט אמור לעשות – להעלות שאלות בנוגע לצדדים מסוימים בטבע האנושי.
גם 'מי מפחד מהזאב' עוסק בנקמה ולשתינו אין מושג מה יהיו ההשלכות של אותה הנקמה ועם אילו מסקנות יצא הצופה בנוגע לאקט של נקמה. אם לחזור לתגובה המקורית שלך – אין לנו מושג אם הסרט מעודד את התפישה שנקמה היא איזשהו ביטוי של גבריות או שהיא תגובה לגיטימית לאבל – אלו מסקנות שאת העלית על דעת עצמך ואינן מעוגנות בטריילר.
שורה תחתונה – אף נושא לסרט לא צריך להיכנס תחת טאבו מיידי, כי עצם הנושא לא אומר דבר וחצי דבר על הצורה בה הוא מוצג והמסר אותו הוא מנסה להעביר.
במקרה ספציפי זה את הנחת הנחות לגבי המסר של הסרט רק על סמך הטריילר שלו, והשארת מעט מאוד מקום לאפשרות שייתכן שהרושם שלך מהטריילר לא יהיה זהה לרושם שלך מהסרט, אם אי פעם תראי אותו.
חשוב גם לזכור שבכל פרשנות של אמנות, בין אם זו תמונה, או שיר, או סרט, אנו מביאים את המטען הרגשי והמנטלי שלנו. חייבים לבצע הפרדה בין הפרשנות שלנו למה שהסרט הציג. ברגע שאנחנו מציגים את הדיעה שלנו כאמת אבסולוטית, במקום עוד נקודת מבט מיני רבות, דיונים מדרדרים מאוד מהר והופכים לויכוח חסר תועלת.
לגיטימי להתרשם מטריילר לכיוון זה או אחר, אבל נראה לי שלהניח הנחות על סרט שלם וז'אנר נקמה, ולהציג אותן כעובדות בשטח על סמך דקה וחצי של צילומים היא לא דרך ראויה להתחיל דיון. זה מביא לטענות מאוד רעועות ולא מבוססות (למשל, שכל הגברים נוקמים באותה הצורה ומאותה הסיבה, או שרק קיל ביל עוסק בנקמה נשית), וכך אין בעצם על מה להתדיין כי אנחנו עסוקים בלהבין על מה לעזאזל הצד השני מדבר ובבנייה של מאגר ידע משותף כדי שנוכל בכלל להתחיל לדבר על אותו הנושא מנקודת פתיחה שווה.
זו התחושה שקיבלתי ממעבר חוזר ונשנה (וחוזר ונשנה) על כל הפתיל פה.
אם להיות הוגנים
סרטים שבו ה"אישה במקרר" נוקמת בגברים שפגעו בה הם ז'אנר שמתקרב בגודלו לז'אנר הנקמה הגברית.
יש לך מספרים או דוגמאות?
כי אני די מפקפקת שזה המצב.
מספרים לא
אבל הנה כמה דוגמאות שאני יכול לחשוב עליהן בלי בעיה:
1. האמיצה
2. קיל ביל
3. I Spit on Your Grave
4. נערה עם קעקוע דרקון
5. Hard Candy
6. חיזור גורלי
7. אמריקן פסיכו 2
8. Sympathy for Lady Vengeance
ואני בטוח שאם אני אתאמץ מספיק, אפשר יהיה לכל הפחות להכפיל את אורך הרשימה הזאת.
ברפרוף, זו נראית לי כמו רשימה לאורכו של עשור שלם
אם לא יותר. אני חייבת להניח שבאותה התקופה יצאו הרבה, הרבה יותר משמונה סרטים על גבר שיוצא לנקום את הרצח של אשתו/חברתו/הילדים שלו.
אוסיף גם את
עין תחת עין עם סאלי פילד וגם שושנה מהממזרים. ואם כבר מזכירים את I spit on your grave אז אפשר כבר להזכיר תת-ז'אנר שלם של סרטי אקספלויטיישן – סרטי נקמה נשיים (ומדובר בעשרות סרטים) וכמובן את סרטי פוקסי בראון והשכפולים שלה. הדבר אירוני שכן סרטי אקספלויטיישן כשמם כן הם, ומצליחים ליצור מצב בו מצד אחד ישנם ערימות על גבי ערימות של סרטים העונים בדיוק לדרישתה אביגיל ומצד שני הם התגלמות הניצול המגדרי, כלפי נשים כמובן.
סרטי אקספלויטיישן זו בכלל דוגמה מעניינת
שאני לא יודעת מספיק כדי לדון בה לעומק, אבל כשהזכירו פה את קיל ביל כמה פעמים חשבתי על כך שהוא היה חיקוי מובהק לאקספלויטיישן (רק עם גיבורה לבנה), ז'אנר שכמעט נעלם עד שטרנטינו חזר אליו.
חסין מוות!!!1
(זואי בל![!לב!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_heart.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_heart.gif" alt="" width="" height="" />)
)
אפשר להפסיק להיות נחמד ולהפנים את זה שאת טרולית?
אי אפשר להחזיר כל כתבה, כל עניין חדשותי, כל סיפור וכל ביקורת ל"למה הוא על גבר ולמה אין פה יותר נשים". אי אפשר. כמו שאי אפשר לעשות את זה עם כל נושא אחר. כמו שטוקבקיסטים שהגיבו בוואלה על כל כתבה "ומה עם גלעד שליט" לא עשו לו שום שירות חיובי.
אי אפשר ליצור את אותו דיון שוב ושוב. עם עצמך. יש סרטים על גברים, תתמודדי עם זה, או שתעבירי לפורנו לסביות, מה שעושה לך טוב.
די, השתגעתי, אי אפשר שכל האתר יסתובב סביב מגיבה לועסת ונושא לעוס אחד. עם כל אהבתי למין הנשי, אני מצהיר בזאת שמאסתי בתגובות האלה.
אם יש פה טרול
זו לא אביגיל
ההרגשה היא שכן
אני לא חושב שיש פה אחד שלא מסכים עם הנקודת מוצא הבסיסית שלה, אבל החזרה על זה מייאשת. אפשר להתווכח על הנושא הזה בכול מדיום שיש בו יצוג גברי ונשי, זה לא אומר שצריך לעשות את זה כול הזמן.
אבל היי, כנראה שהפתרון זה להתעלם כי בסופו של דבר זו זכותה המלאה להגיב כך
אם תסתכל על הפתיל הזה
תראה שיש פה המון אנשים שלא מסכימים עם נקודת המוצא הבסיסית שלי. הבעיה היא שחלק ניכר מהם מעדיפים להסביר לי איך שאני לא בסדר (חושבת רק על נושא אחד, אובססיבית, מתעסקת בזוטות במקום ברצח העם בדארפור, פמיניסטית אוטומטית, טרולית) מאשר לנהל שיחה.
זה נובע
בעיקר כי דיברו על נושא הנשים בסרטים הרבה פעמים בסוגיות שונות.
זה די קטנוני לפעמים אבל זכותך המלאה וכולם צריכים לקבל זאת, עוד דבר שאני חושב שתרם
לבליץ הזה זה שיש כאלה שכבר נמאס להם מאותו עניין שעולה כל כמה זמן מחדש ואת היית (בלי
כוונה אישית אני בטוח) הקש האחרון אז זה בעיקר תסכול.
אביגיל, אני לחלוטין בעדך
אבל את נמצאת קרוב מאוד למחיקה.
הנוקמים" של עולם התגובות
חבל, היא נראה לי שברה את שיא המילים הנכתבות בתגובות ליום.או לשעה.או לדקה. הכל התנפץ מולנו. היא "הנוקמים" של עולם התגובות.
התנהלות הדיון
אביגיל, אני חושב שהבעיה היא באופן בו את מנהלת את הדיון הזה אל מול המגיבים אלייך. הטענה הראשונית שלך הייתה מעורבת, מעט מבולגנת. מצד אחד – טענות עובדתיות לגבי הסרט: "התפקיד היחיד שיש לאישה הוא מלאכית מתה? עוד סרט שבו אין לנשים יכולת להגן על עצמן?…". טענות אלו, ככל הנראה, חסרות ביסוס ברובן (ע"פ דיווחו של דורון). כמובן שחלק זה של ההודעה בהחלט יכול להכעיס – הרי את קובעת כאן מס' עובדות מהותיות על סרט שלא ראית! לו הייתי יוצר הסרט, הייתי מגיב בחריפות לניסיון לרדד את המסרים בסרט שלי, יהיו אשר יהיו, מצפייה בטריילר. ואכן – מס' מגיבים מחו על עצם קביעת העובדות על ידך. אציין שכתבת בסוף הודעתך כי לא צפית בסרט – אך מיהרת להוסיף שעם טריילר כזה גם אין סיכוי שתראי.
הצד השני של תגובתך שונה לגמרי – אך לא מופרד מחלקו הקודם. בו את מכריזה: "עוד סרט שבו גברים מוכיחים את הגבריות שלהם ע"י זה שהם נוקמים ברוצחים של נשים? עוד סרט שבו התגובה הנכונה, הגברית לאבל היא אלימות ונקמה?…" וכו'. כאן כבר יש שיפוט מוסרי שלך, פירוש, למעשים ותמונות שראית בטריילר. יכול מאוד להיות שתגובתך כאן נכונה – אך היא עדיין בגדר דעה. אני, לדוגמה, יכול שלא להסכים עם קביעתך כי הטריילר מציג שהתגובה הגברית הנכונה לאבל היא נקמה. את יכולה לדון איתי על הנושא, ואפילו לא להסכים איתי – אבל יהיה לך מאוד קשה להוכיח שאני טועה. לא כי הדעה שלי מגובשת במיוחד, אלא משום שהיא פשוט דעה.
הדיון יוצא משני ענפים אלו – אחד לא מבוסס ואחד נתון לביקורת לגיטימית. כשאת משוחחת עם דורון בתחילת הדיון על הלגטימיות של התגובה שלך, אני מבין ממנו שהוא טוען שלסרט (המלא, לא לטריילר) אין אמירה מגדרית לכיוון זה או אחר, ולכן התגובה שלך לגבי הגישה שנוקט הסרט לגבי מגדר אינה רלוונטית. הטענה היא שתגובות על רצח עם ורעב עולמי לא רלוונטיות בדיון כאן בדיוק באותו אופן שהתגובה שלך לא רלוונטית – כולן מפספסות את נושא הטריילר. לו היית מפרידה את החלק העובדתי מהחלק שמביע את עמדתך, אז אולי היה ניתן להתייחס לגופו של טיעון.
בהמשך הפתיל את ממשיכה בתגובות דעתניות נמרצות ("לעשות סרט שבו יש רק ילדות, ושהילדות האלו נרצחו…זו בעיה אפילו יותר גדולה.") שאיתן יש לי ולשאר המגיבים בדיון זכות מלאה שלא להסכים – מבלי שזה יעיד על הבורות שלי בלימודי מגדר. הרבה מגיבים ניסו להסיט את הדיון למקום עובדתי, בעוד שאת מתעקשת להביע את עמדתך. וזה בסדר – אבל את לא יכולה לצפות מכולם להסכים עם דעותייך. קיימות הרבה דוגמאות נוספות (התגובה הייתה ארוכה בהרבה ונאלצתי לקצץ) שמדגימות שאת הרבה פעמים לא דנה באותו המישור יחד עם המגיבים האחרים.
לסיכום, מרגע שהבנו שהרבה מהטענות שלך קשורות לתחום השיפוט והמוסר, אין לצפות שיחול שינוי בדעות של הקוראים שלך רק מעצם העלאת הנושא שוב ושוב. הם, וגם אני, כנראה יחסית בטוחים בעמדות שיש להם כיום על נושאים אלו, והם (וגם אני) אינם מעוניינים להיות שותפים לדעותייך. אם ברצונך להוסיף מידע ועובדות מאומתות (ולא מאמרי דעה) על הנושא – אני אשמח לקרוא על כך. אבל ברוב המקרים את מציינת את עמדותייך שוב ושוב, ואותן כבר קצת נמאס לי לקרוא. אני פשוט חולק עלייך…
אני חושבת שהראתי כבר פעמים רבות בפתיל הזה
שאני מוכנה ומזומנה לנהל שיחה על הנושאים שהעליתי וגם להתמודד עם אנשים שלא מסכימים אתי (ברוב המקרים גם יצאנו מהשיחה לא מסכימים, אבל זה לא הופך אותה לפחות שוות ערך). הבעיה היא כשאנשים לא מעוניינים לנהל שיחה, אלא פשוט להסביר לי למה זה לא בסדר שבכלל דיברתי.
אני גם לא ממש מבינה את הבעייתיות של להביא את הפירוש שלי לטריילר. הרי אני מודה בכך בהודעה הראשונה שלי בפתיל, והפירוש הזה מן הסתם סביר ולגיטימי באותו האופן כמו זה שמגיב פה כדי להגיד "הסרט הזה עומד להיות אדיר!" שוב, אם אתה רוצה להתווכח אתי לגבי הפירוש שאני מציגה, אני מוכנה לדון בכך. אבל אין לי כל עניין בדיון על האם יש לי פגם באישיות מכיוון שאני כל הזמן מעלה נושאים פמיניסטיים באתר.
הבעיה היא
שהראית את הנכונות לקיים את השיחה על הנושאים אותם הללו באחוז גבוה מאוד של פוסטים לאחרונה.
אני מודה, הדיון הראשון בעניין היה מעניין. לא הסכמתי איתך בסופו, אבל בהחלט נהנתי מדיון פורה בנושא חשוב.
בפעם השנייה התחלתי לקרוא ואז עצרתי ושאלתי את עצמי "רגע, לא היינו בדיון הזה כבר".
בפעם השלישית והרביעית כבר גילגלתי עיניים.
ובפתיל הזה, אני נשבע לך שבקריאה של ההודעה הראשונה שלך חשבתי באמת ובתמים שמדובר בסוג של פרודיה עצמית שלך על עצמך- כי לא האמנתי שאת באמת שבה לנושא הזה.
וזה העניין, לא רק שהדיון החוזר הזה באמת מייגע, אלא שהוא יוצר כבר סוג של אנטי של אלו שקוראים אותו גם כלפי הנושא בכללותו וגם, למרבה הצער, כלפיך (כפי שניתן לראות לאור העלייה בתגובות שהן לגופו של הכותב).
וזה הדבר המצער. את חושבת שהנושא הזה מספיק חשוב בכדי להעלות אותו שוב ושוב, אבל את לא מבינה שדרך הפעולה שלך והעובדה שהנושא הפך למאוס בעיני רבים מהקוראים, פוגמת למעשה באג'נדה שלך (שהיא ראויה שלעצמה כפי שכבר ציינתי).
כפי שכבר אמרתי כאן
אם הנושאים שמעניינים אותי לא מעניינים אותך, אף אחד לא מכריח אותך לקרוא את ההודעות שלי. גם אני לעיתים רואה פתילים שחוזרים על נושאים שלדעתי כבר נטחנו, ומה שאני עושה זה לעבור עליהם מבלי לקרוא או להוריד את הכתבה מהמתמשכים.
איך בדיוק אני טרולית?
רד פיש פרסם טריילר. הגבתי אליו כמו כל אחד אחר באתר. העלתי נושא שלמיטב זכרוני לא עולה פה כל כך הרבה (לא, כל הפמיניזם הוא לא נושא אחד). אתה לא אוהב את הנושא הזה וזכותך, אבל אף אחד לא מכריח אותך לקרוא את ההודעות שלי, ובניגוד אליך, אני לא התקפתי אף אחד אישית.
תגידי, את באמת לא מבינה או רק עושה את עצמך?
הבעיה היא לא עם הנושא. הבעיה היא עם הרפפטטיביות. בכל. פאקינג. כתבה. ובלי. להגיע. לשום. מקום. במעגל. אינסופי. שאת. תמיד. מתחילה. ואף. פעם. לא. מסיימת.
אבל זה פשוט לא נכון
זה לא בכל פאקינג כתבה. זה לא הנושא היחיד שאני מעלה. והנושא שהעליתי כאן – נשים במקררים – שונה לגמרי מנושאים פמיניסטים אחרים שהעליתי או שדנתי בהם.
ואפילו אם זה היה נכון, איך זה הופך אותי לטרולית? יש פה אנשים שלא יכולים לסתום את הפה על כריסטופר נולאן או הארי פוטר או דוקטור הו או ג'וזף גורדון לוויט. כל עוד הם מדברים על סרטים בדרך – כפי שאני עשיתי – לאף אחד אין בעיה עם תחומי העניין שלהם. למה אני טרולית בגלל שתחום העניין שלי הוא פמיניזם?
זה לא נכון שלאף אחד אין בעיה
אותי, למשל, זה ממש מעצבן כשאנשים מתעקשים לדבר על דוקטור הו או על ג'וזף גורדון לוויט כל הזמן, ומוצאים סיבה לדבר עליהם גם כשהם לא קשורים לשיחה בכלל. לכן במקרים מסוימים אני נאלץ למחוק את ההודעות האלה.
מכיוון שהן אוף טופיק
זה לא המצב כאן.
ולכן ההודעות שלך *לא* נמחקו.
נו?
וואו. ג'וזף גורדן לוויט בתור הדוקטור
זה יהיה כל כך אדיר!!!!!
ואולי ישיגו את כריסטופר נולאן לביים?
ומלבד זאת, יש לתת לג'יין גולדמן לכתוב את התסריט.
(ל"ת)
היא לא בדיוק טרולית
היא Issues
http://redwing.hutman.net/~mreed/warriorshtm/issues.htm
אגב, המילון שבקישור לעיל קולע בדיוק למטרה וכל מי שאי פעם שרץ בפורום גדול במשך מספיק זמן
אני אעריך את זה אם תדבר אלי, לא עלי
(ל"ת)
היא תעריך את זה.
אולי היא תצא מהוריד כבר ותבין שהיא כבר ממזמן לא עוסקת בטריילר אלא בצדקנות מיותרת וטרחנות.
כולנו נעריך את זה אם לא ננסה לפגוע אחד בשני בכוונה.
(ל"ת)
אבל לא דיברתי אלייך
את עסוקה מדי בלהיות צודקת כל הזמן מכדי שיהיה לך איזשהי מידה של חוש הומור.
את יכולה אולי לנסות להבין למה הוא לא רוצה לדבר אלייך...
גם אני לא ממש רוצה, אבל אני עושה את זה כדי שאולי תביני את התחושה שאת יוצרת פה.
מה עם התחושה שיוצרים האנשים שמתקיפים ומעליבים אותי?
לא התקפתי אף אחד בהודעה שלי, ולא העלבתי אף אחד לאורך כל הפתיל הזה. לכל התגובות בפתיל הזה – כולל אלו, כמו זו שאני מגיבה אליה כאן, שהן פוגעות ולגמרי לא תורמות לדיון – הגבתי בשוויון נפש ובנימוס. עד כמה שאני יכולה להבין, הסיבה היחידה שאני גורמת לאנשים להרגיש רע היא שאני מדברת על נושאים פמיניסטיים. וזו, אני מצטערת, לא הבעיה שלי.
לא.
הסיבה היחידה שאת גורמת לאנשים לאנטגוניזם היא שאת מיסיונרית. את חוזרת על עצמך, צמודה לנושא אחד בלבד, חוזרת על עצמך, נדחפת לדיונים שוב ושוב, חוזרת על עצמך, לא מקשיבה למה שאנשים אומרים לך וחוזרת על עצמך.
אף אחד מהדברים שכתבת כאן אינו נכון
אני לא מיסיונרית – יש לי דעות פוליטיות נחרצות, וזה שאתה מוסיף וממשיך לתאר את המוכנות שלי להביע אותן במושגים שליליים (אובססיבית, חושבת רק על דבר אחד, מיסיונרית) לא הופך את המוכנות הזו לדבר שלילי.
אני לא חוזרת על עצמי – על הנושא הספציפי שהעליתי בתגובות כאן לא דיברנו בעין הדג, או לפחות לא למיטב זכרוני.
אני לא צמודה לנושא אחד – אתמול דיברתי עם אנשים על ההגדרה של סרטי נסיכה. שלשום על סטאר טרק החדש. אתה אולי שם לב רק כשאני מדברת על פמיניזם, אבל הנושא הזה לא ממצה את הנוכחות שלי כאן.
אני לא "נדחפת לדיונים" – אני מגיבה באתר הזה וזכותי להגיב על כל דיון כמו כל מגיב אחר, כל עוד אני מגיבה און טופיק. מכיוון שעשיתי זאת, אני ממש לא קולטת איך אפשר להגדיר את זה כהידחפות.
אני בהחלט מקשיבה למה שאנשים אומרים לי – אם תשים לב, לאורך הפתיל הזה, ניהלתי כמה שיחות מאוד מעניינות ופורות עם אנשים שהיו מוכנים גם להקשיב אלי ולא רק להתקיף אותי. לא שיניתי את דעתי, אבל בהחלט הקשבתי.
לסיכום, תגיד לי שוב כמה זה קשה כשאנשים מתעקשים לא להבין אותך.
את מקשיבה?
אז בבקשה, תקשיבי.
את גורמת לעצמך נזק.
את גורמת, באופן ישיר, נזק לעצמך, ולנושאים שיקרים לליבך.
בימים המוקדמים של האתר היה כאן מגיב קבוע, אינטליגנטי ומוערך. הוא כתב לעניין. אבל מה – היתה לו אג'נדה. הוא אהב לינוקס. הוא תמך בלינוקס. היה לו באמת ובתמים חשוב לקדם את לינוקס. ולכן בתירוץ הקלוש ביותר – אילו בכתבה ובתגובה כלשהי באתר היתה מוזכרת מערכת מחשב כלשהי, מסך כחול, ווינדוז, מק, ווטאבר – הוא היה מגיב ומסביר למה בלינוקס זה לא היה קורה וכמה שלינוקס טובה יותר.
התוצאה הישירה של זה היתה שאנשים רבים באתר פיתחו תיעוב אדיר ללינוקס, אפילו אם אין להם מושג מה זה, ונשבעו שהם לעולם לא ייגעו בלינוקס עם מקל של שלושה מטר.
זה לא דבר שעלול לנבוע מההודעות שלך: זה דבר שכבר קורה. יש פה כבר עכשיו אנשים שכשהם רואים באתר תגובה שקשורה באופן כלשהו לפמיניזם או למעמד האישה בקולנוע ומחוצה לו הם מגלגלים עיניים וגוללים הלאה, כי בטח-שוב-תגיע-ההיא-ותפתח-עוד-דיון-של-מאות-תגובות. או לוחצים על "הפסק לעקוב אחרי דיון זה". והקטע הוא שהתגובה הזאת הופכת לאוטומטית גם אם את לא תגיבי בפתיל הזה בכלל. את במו ידייך המאסת את הנושא הזה על אנשים.
אחד הדברים שיושבים לי בתיקית התכתוב-על-זה-כבר-טמבל הוא נושא של סצינה מסוימת ב"סטאר טרק" שהיתה קצת מגוחכת מבחינת הצגת האישה שבה. אני לא מתחייב שהייתי כותב על זה (טוני סופרנו שבשמים יודע שיש כל כך הרבה דברים שרציתי לכתוב עליהם ולא הספקתי), אבל אחרי הדיון הנוכחי – בוודאי ובוודאי שאני לא אעשה את זה. כי אם אני אפרסם עוד כתבה שעוסקת ספציפית בג'נדר בקולנוע, אני אהפוך את האתר לבדיחה. אנשים יפסיקו להיכנס לאתר, כי הם רוצים לקרוא על סרטים, ולא (רק) על ייצוג של נשים בסרטים. אני חושב פעמיים לפני שאני מזכיר את כל משפחת הנושאים הזאת בדיונים אחרים, כי הנושא נטחן במידה כזאת שכל איזכור שלו נמצא על גבול הגיחוך.
זה אומר שצריך להפסיק לדבר על זה? מיצינו ודי? ברור שלא. לא חסרים, למרבה הצער, נושאים וסרטים שבהקשרם יהיה רלוונטי לדבר על הנושא.
אבל הנה הטריילר של "מי מפחד מהזאב הרע". יש כל כך הרבה נושאים שהטריילר, והסרט, הזה מעלים מיידית. סרט ז'אנר ישראלי חלוצי מסוגו. האלימות בקולנוע. אלימות בקולנוע הישראלי. אשמה, חפות, עינויים, פרס אופיר, אופן ההפצה של סרטים ישראליים, החשיפה של תמונות פוגעניות בטריילרים ללא אזהרה, התדמית הציבורית של יוצאי "זהו זה". יש עוד. רק תבחרי.
אבל את? נשים במקררים.
כן, ייתכן שניתן לשייך את הסרט הזה לחלק ממגמה מסוימת שקיימת בקולנוע העולמי. אבל רבאק, מכל שלל הנושאים שהטריילר הזה מעלה, זה הדבר הראשון והיחיד שאת מדברת עליו (בהודעה תוקפנית ומאשימה שמניחה המון הנחות לגבי הסרט שאפילו לא ראית)? אחרי שכבר הפכת את עצמך לסמל של דיונים פמיניסטיים במקומות שאליהם הם לא בהכרח שייכים? צר לי לומר, אבל מה לעשות – את נראית כמו פארודיה על עצמך, ואת ממאיסה בפועל את עצמך ואת הנושאים שאת עוסקת בהם.
לרגע לא אמרתי ש"אסור" לך לדבר על מה שחשוב לך כי הטבח בדארפור חשוב יותר. אבל תארי לעצמך שמישהו היה מגיב כאן בכל ביקורת על כל סרט בתגובה שעוסקת בנושא אחד בלבד – רמת העיסוק של הסרט בטבח בדארפור (לא, את לא מגיבה לכל ביקורת. בסדר). בתוך שבוע זאת היתה נראית כמו בדיחה, ואנשים היו מתחילים לנחור בפעם הבאה שמישהו – כל אחד – היה מזכיר לידם את המילה דארפור. כי האסוציאציה המיידית שהיתה עולה מהמילה "דארפור" היתה "נודניק". זה הדבר שאליו את הופכת.
את גורמת לעצמך ולאג'נדה שלך נזק. כדאי לך להנמיך מינונים.
אתה מפיל פה יותר מדי עלי, לדעתי
ומתעלם מהאחריות שלך למה שקרה כאן. כבר הסברתי למה אני חושבת שהייצוג שלך של ההתנהגות שלי – מדברת רק על דבר אחד, נדחפת לדיונים לא קשורים – מוטעה ומגמתי. אתה ממשיך לחזור עליו. שוב, התגובה שלי לטריילר הזה לגיטימית ושווה דיון בדיוק באותה המידה כמו האנשים שרוצים להתלהב ממנו, והביאה כאן, לדעתי, לדיונים מעניינים. אולי היו קצת יותר כאלה, וקצת פחות דיונים על האם אני טרולית, אם אתה לא היית מגיב אלי בעוינות וממשיך לעקוץ אותי גם במקומות אחרים באתר.
אני לא אחראית על התגובה שלך, או של אף אדם אחר, לאף נושא ובכללו הפמיניזם (שהוא דבר שונה מאוד מלינוקס, אם רק מכיוון שהוא רחב יותר, ורלוונטי יותר לנושא של האתר). כפי שכבר כתבתי בעבר, הגישה של "בגלל שלא היית נחמדה אלי אני לא מוכן לתמוך בשוויון זכויות לנשים" היא לא כזו שיש לי יותר מדי סבלנות אליה. אם אתה בוחר לא לדבר על פמיניזם, מכל סיבה, זו זכותך, אבל אל תאשים אותי בבחירות שלך.
איפה את רואה בתגובות שלו
"בגלל שלא היית נחמדה אלי אני לא מוכן לתמוך בשוויון זכויות לנשים"
בקיצור, זה למה את טרול. את לא מוכנה להקשיב, מנסה לכפות את הדעות שלך על אחרים ולא מסכימה עם כלום עד שלא יסכימו איתך,
לכן –
מיותר לענות לך.
וזו הפעם האחרונה שאעשה את זה גם.
יש לך 8 תגובות בדף הזה, וכולן פוגעות ומתנשאות.
אתה ידידי, הרבה יותר טרול!
עוד התנצחות?
תודה שעברת על הדף וספרת כנראה שזה ממש חשוב
אני נהנה לקרוא יותר את התגובות מלפרסם חוות דעת,
אבל כשמסיטים את הדיון מהנושא כבר לא כיף לקרוא.
יש דבר קסום כזה
בשם Ctrl+F
מישהו רשם למטה לא להאכיל את הטרולים.
אני אקח את עצתו ברצינות, הוא נראה בחור חכם.
טוב, אז מקשיבה את לא.
כמו רבים וטובים לפני, גם אני למדתי עכשיו לא לנסות לדבר איתך ברצינות, כי חבל על הזמן. ביי.
אני חושש שאת באמת לא שמה לב
שברבות מההודעות שלך, שבאמת מנוסחות בצורה יפה וללא אמירת גנאי או גידופים, עולה תחושה שהן מזלזלות בבן השיח שלך. התחושה היא שאת עושה להודעות קריאה סלקטיבית, מוציאה את מה שנוח לך ומתעלמת מהשאר.
אני מניח שאין לך כוונה כזאת ושאת באמת לא חושבת שאת נוהגת כך, אבל עובדה שדיונים איתך (לא שלי באופן אישי), מגיעים לעיתים קרובות לשיח לא נעים, ונדמה לי שהאמונה שלך לפיה האשמה בכך היא של הצד השני בלבד, שגויה.
אין לי אינטרס אישי בוויכוח (אני מסכים עם חלק מהטענות העקרוניות שלך וחשבתי באופן אישי שהטריילר גרוע), ובאמת שהתחושות שלי לא נובעות מההתנסחות של רד פיש בפתיל הזה. את מוזמנת כמובן שלא לקבל את העמדה שלי, אבל אני באמת מאמין שבחינה עצמית גם שלך תועיל במקרה הזה.
ברשותך, שלוש הערות
1) כתיבת פוסטים ייעודיים בנושאים מטא-קולנועיים חשובים – למשל, ייצוג נשים בקולנוע דרך מבחן בכדל, או דרך בחינת סצינה מסויימת במסע בין כוכבים – זה דבר *טוב*. הדיונים הללו צריכים להתקיים איפה שהוא; אז שיתקיימו במסגרת פוסטים שמיועדים להם. אני לא חושב שאתה צריך לסגת מזה (או לחשוב שזה יהפוך את האתר לבדיחה) בגלל הדיון שקרה כאן.
2) הדיון כאן כנראה היה נמנע אם כולם היו מצליחים להתאפק ופשוט לא מגיבים לאביגייל כדי להסביר לה שהנקודה שהיא העלתה לא רלוונטית ושהיא מעצבנת. אם הנקודה הזו באמת לא רלוונטית, אפשר היה להתעלם ממנה וחסל. ברור לכולנו שהדיון המיותר היה נחסך ככה.זה כמובן קשה, אבל אני מניח שגם לאביגייל קשה לא להביע את הדעה הזו.
3) כבוגר של כמה וכמה דיונים בנושאים הללו, ההודעה האחרונה שלך (וגם כמה הודעות אחרות בדיון הזה) הקפיצה לי לראש את המילה "הסגברה". אני שונא את המילה הזו. אני חושב שנעשה בה שימוש מופרז, אפילו נלוז, ולרוב פשוט לא מוצדק, אבל אם המילה הזו קפצה לי לראש, זה אומר שיש סיכוי טוב שהביקורת שלך פשוט לא תשיג את מטרתה אצל מי שרגישים לעניינים הללו. ואני חושד שאביגייל היא כזו.
(ובעצם, ההודעה שלי היא הסגברה של הסגברה…)
אם גם ככה כל הדיון הזה הלך לעזאזל
אז על איזו סצינה בסטאר טרק דיברת?
זה לא ברור?
Do Not Feed The Troll
(ל"ת)
התגובות שלך מיותרות
היא לא תבין
יש תגובה יותר מתנשאת מזו?
(ל"ת)
זה לא ויכוח זו התנצחות מצידה
וזה סתם הורס את העמוד של הטריילר,
נמאס להיכנס לעמודים ולגלות מאתיים תגובות שכמעט ולא קשורות לטריילר.
היא יכולה להתווכח איתו גם באופן פרטי
לא מסכימה
נראית לי בסך הכל כמו הערה לגיטימית מצידה. יתכן שהנושא כבר חזר על עצמו הרבה פעמים באתר – אין לי מושג, לא ביקרתי כאן די הרבה זמן – אבל זה בסופו של דבר די נוכח כאן.
חוץ מזה שלהגיד "היא לא תבין" זה קצת, אמ, מצדיק חלק מהטענות שלה. אבל שיהיה.
???
מה מצדיק חלק מהטענות שלה? היא טרול ולא היה פה יחס שונה אליה לא בגלל שהיא אישה או גבר.
"אני מצטערת, לא הבעיה שלי."
"אם אתה לא מעוניין בדיון הזה, אף אחד לא מכריח אותך להשתתף בו."
"הבעיה היא כשאנשים לא מעוניינים לנהל שיחה, אלא פשוט להסביר לי למה זה לא בסדר שבכלל דיברתי. "
"אני מבינה שהחוויה הזו היתה ממש קשה עבורך, תגיד לי אם יש משהו שאני יכולה לעשות כדי לעזור."
"אני לא מיסיונרית – יש לי דעות פוליטיות נחרצות"
כמו מה זה נראה?
"טרול"? באמת?
מודה שחשתי אי נעימות מסויימת ככל שהשרשור המשיך – בעיקר מהאופן שבו הדיון התפתח – אבל בסופו של דבר הטענות שלה די לגיטימיות בעיני. לא כל מי שמביע דעה לא פופולארית הוא טרול.
אני מניחה שאפשר להתווכח על אופן הניסוח, אבל אם הייתי במקומה גם אני הייתי קצת מתייאשת. ההתקפה עלייה קצת חסרת פרופורציות בעיני. לא רוצה להצדיק כתיבה שלא מכבדת את שאר המשתתפים בדיון – אבל יכולה להבין מאיפה הטון הזה מגיע.
והאמת שחבל, כי זה נושא די מעניין שחבל לפטור אותו ב"אוי, שוב פעם", כי עובדה שיש אנשים שזה עדיין מפריע להם, משמע יש כאן על מה לדבר. אפשר לגלות מעט רגישות, או לפחות לא לנסות לפטור את זה ב"טרוליות" ולהעכיר את האווירה.
כמו שאמרת, לא ביקרת כאן הרבה לאחרונה.
הבעיה היא לא ממש הנושא או הניסוח, אלא המינון.
אני שמחה ומודה לך על דברייך
לא הייתי מודעת לדברים שהעלית בזמן שראיתי את הטריילר,
אבל אין ספק שתוכן הסרט קשור להנחות בסיסיות או לנורמות במציאות ולכן לדעתי יש הרבה צדק בדברייך. תודה שאת מגיבה ולא מתייאשת מהלחץ החברתי.
נכון שאי אפשר לבקר סרט לפני שרואים אותו אבל גם אני, כשאני רואה את הטריילר הזה, עולה בי המחשבה: שוב נשים חסרות הישע והגברים בתפקידים הראשיים עושים צדק.
אולי צריך להיות אישה כדי שדברים כאילו יפריעו לך, וגם אז יש מצב להדחקה.. (אני בכלל התעלמתי מזה מתוך הרגל)
וזה לא מוריד מערכו של הסרט זה פשוט עובדה.
תודה
(ל"ת)
חותם על כל מילה (חוץ מהעניין שצריך להיות אישה וגו')
מכיוון שלעבור על הדיון הזה הודעה הודעה ולסמן פישלייק נראה לי קצת מתיש – אסכם זאת כך: הנקודות שלך חדות ומדוייקת להפליא. לא מעט פעמים במהלך הדיון הזה רציתי לקום על הרגליים ולקרוא "בראבו".
תודה גם לך
(ל"ת)
גם אני חברה במועדון המעריצים של אביגיל. :-P
הרבה אנשים מתבאסים על הדיון הארוך והמייגע, כשהסיבה לכך שהוא היה כל כך ארוך ומייגע הן כל תגובות ה"זה כל כך לא מעניין אף אחד, עד שאגיב רק כדי להגיד שזה מפריע לי כשאנשים *אחרים* מדברים על זה."
אני חושב שמה שהרגיז רבים
הוא שאביגיל בפירוש טענה כי הדברים הללו *כן* מורידים מערכו של הסרט (אותו היא כאמור כלל לא ראתה).
זה ממש לא מה שאמרתי
אמרתי שהטריילר גורם לסרט להראות כך וכך, והזכרתי את העובדה שיתכן שהייצוג הזה לא מדויק.
כן, כשאנשים מתעקשים לא להבין אותך
ומוציאים אותך מהקשרך כדי להתעקש לחזור רק על מה שהם רוצים לומר זה מה זה מעצבן, אה.
אני מבינה שהחוויה הזו היתה ממש קשה עבורך
תגיד לי אם יש משהו שאני יכולה לעשות כדי לעזור.
זה נכון שהרבה מיהרו להגן על הסרט
אבל אני חושב שאביגיל דווקא נתנה לו את חמת הספק. ובכל מקרה – חלק מהטיעון שלה הוא שזה לא סרט ספציפי שמרגיז אלא מגמה, ושלמרות שכל סרט בפני עצמו יכול להיות מהנה ומוצלח – המגמה מעידה משהו על הנחות היסוד של החברה בה אנו חיים. יתכן מאוד שהסרט הזה יהיה מוצלח. אני לחלוטין נוטה להאמין פה לרדפיש, אבל אפילו אם הוא יהיה יצירת מופת של הז'אנר זה לא מבטל את ההשקפה של אביגיל.
יודע מה? עזוב את אביגיל. *אני* ממש לא חושב שיש קשר בין מידת ההנאה שאני יכול לשאוב מסרט לבין הערכים הסמויים שמכוונים את יוצריו וכמה אני מסכים איתם. אני לא רואה סרטים כדי להסכים, אני רואה סרטים כדי לעבור חוויה. אם אחד הדברים שקורים בדיונים אחר כך הוא פירוק של הסרט באופן ביקורתי וזיהוי ערכים מסוימים, זה מבחינתי בחזקת בונוס.
להיות פמיניסט זה לא אומר להיות טהור. גם אני תוצר של חברה מסוימת ושל התניות מגדריות מסוימות, גם לי ובטוח שגם לך וגם לאביגיל ולרדפיש ולכולנו יש תפיסות שהוטמעו בנו מגיל צעיר ושאנחנו מקבלים הרבה פעמים כמובן מאליו. אלה לא דברים שאנחנו יכול לשלוט בהם לחלוטין, אבל כן חשוב להיות מודעים להם. אחד הז'אנרים האהובים עלי בקולנוע הוא אקשן/מד"ב – ז'אנר שרווי גברים לבנים ממעמד בינוני-גבוה שמפגינים את האומניפוטנטיות שלהם בפיצוץ חלקים רחבים מהסביבה. יכול להיות לי ביקורת כלפי הנחות היסוד של הז'אנר וכמובן שאשמח לראות בו יותר דמויות של נשים, אבל עדיין אעמוד בתור לסופרמן החדש כאחרון הבבונים מזילי הריר. זה לא מקור לבושה – אפשר לסגל מבט ביקורתי ועדיין ליהנות מקולנוע דבילי. מניסיון.
מצטרף.
ולא רק שאני חושב שיש משהו בדברי אביגיל ושהיא מעלה נקודות מעניינות, אלא שאני גם לא מבין מה דחוף לאנשים להיעלב, לכאורה, בשם סרט שהם לא ראו ומה דחוף לאנשים להתייחס להודעה של אביגיל כאל פתח לוויכוח נוסף בשרשרת של ויכוחים. אפשר סתם לדון ברעיון, אפשר לא להגיע למסקנה חותכת, אפשר לאתגר את עצמנו קצת עם חשיבה לא קונבנציונאלית. אפשר לא לחשוב רק איך אנחנו נוכיח את צדקת הדעה שבאנו איתה מהבית. אפשר לא לקרוא את מה שמפריע לנו בעין. ואפשר לא להידרדר להתקפות אישיות. שלא לדבר על כך שהרבה מגיבים, אם לא הרוב, פספסו, לדעתי, בפרסקאות את הנקודה של אביגיל.
לקרוא למישהי ש, ממה שראיתי, תמיד התנסחה בעין הדג בדרך ארץ, מעולם לא הראתה נטיה לדבר שטויות רק כדי להכעיס ובבירור מדברת על נושא שקרוב ללבה – טרולית, ולהתייחס אליה כאילו התגובות שלה גוזלות מאיתנו חמצן, זה… אני לא יודע. דורש כאפה, זה מה שזה. סליחה.
פארסקים, בחייאת אללה. פרסקו זה משהו אחר לחלוטין.
איזה חמור.
תחזור רגע לתגובה הראשונה של אביגיל בפוסט הזה
ותראה כיצד היא קבעה את הטון לכל הפתיל הזה.
הרי אם היא הייתה כותבת משהו בסגנון "לא אהבתי את הטריילר. לטעמי הוא מעלה שוב את הנשוא השחוק והצפוי של האשה כחסרת ישע והגברים כנוקמים אלימים", אני לא חושב שהיינו מגיעים לאן שהגענו.
במקום היא כתבה הודעה אגרסיבית מאוד, שפחות או יותר שללה את התוקף של הסרט הזה (אנחנו באמת צריכים עוד סרט וכו').
את ראשית, כן. בהנחנה שהסרט טוב אנחנו בהחלט זקוקים לעוד סרטים מהסוג הזה גם אם הוא חוטא בכל הקלישאות שאביגיל מייחסת לו (וזה לחלוטין לא שולל את העובדה שאנחנו זקוקים *גם* לסרטים אחרים).
שנית, כשאת פותחת דיון בצורה אגרסיבית ומעט מתלהמת, את לא אמורה להתפלא שגם התגובות נכתבות לרוב באותו סגנון.
אני מצטערת, אבל אני לא מקבלת את הקביעה הזו
אנחנו בעין הדג. חצי מהדיונים כאן הם על טריילרים ומלאים באנשים שמביעים דעות נחרצות ולעיתים מאוד שליליות כלפיהם. לפני לא הרבה זמן היתה פה אפילו כתבה שנכנסה בטריילר. אלא אם כן אתה יוצר הסרט, אין לך ממש סיבה לקרוא להתנהגות כזו אגרסיבית.
יש לי כמה השגות.
קודם כל, נראה לי ברור שאביגיל דיברה היפותטית. נראה לי עלבון לאינטליגנציה שלה להניח מראש שהיא קובעת קביעות לגבי סרט שהיא לא ראתה. נראה לי שהמטרה של ההודעה שלה היתה להביע אי נחת מכיוון שהסרט, לדעתה, עלול להתאים לקונבציות עלילתיות מסוימות שמאוסות עליה. זה הכול. זה לא נראה לי כמו משהו ששווה לעקור עיניים בגללו. גם אם היא רצתה להעלות את הקונבציות הללו לדיון, זה לגיטימי לדעתי. אבל נראה לי שעם זה אתה מסכים.
יתר על כן, אפילו אם אביגיל פסלה את זכות הקיום של הסרט… תסלח לי, מצחיק אותי אפילו לכתוב את זה. מדובר בדעתה של אישה אחת. כן, אביגיל "שללה את התוקף של הסרט". ומחר היא תשלח טילים גרעיניים לבתיהם של קשלס ופפושדו. הרכינו ראש בפני הקיסרית ירום הודה.
ודבר אחרון, אפילו אם ההודעה שלה אגרסיבית (ואני לא מסכים, אבל נניח), לא חייבים להגיב באגרסיביות. למה לגרור את האלימות ולנפח אותה למפלצת רושפת אש? אין לנו דברים יותר חשובים לעשות מאשר להפוך הודעה לא נעימה יחידה לפתיל טעון ברגשות שליליים?
הלחץ החברתי
למרות שאני בצד של המגיבים, אני חייב לציין שכמות התגובות, והעלבונות שבחלק מהם, נובעים מזה שבחרת לשים את עצמך במקום ציבורי. זה רק טבעי שאם תתווכחי עם 200 איש חלק מתוכם יעירו הערות פוגעות. עמדה ציבורית היא אף פעם לא דבר נעים. אז תרגישי בנח.
אני חושב שחוסר הסובלנות בדיון הספציפי הזה
הוא שאת מעלה את הנושא הזה על בסיס טריילר, מבלי שצפית בסרט, כך שייתכן שהביקורת שלך מפספסת לחלוטין (אם להאמין לדורון היא אכן מפספסת).
אולי באמת כדאי לחכות עם הדיון הזה עד אחרי שהסרט יצא.
אני לא חושבת שזו תלונה הוגנת
כפי שכבר אמרתי כאן, מטרתו של טריילר היא ליצור רושם של הסרט, וההודעה שלי התייחסה לרושם שהטריילר הזה יצר אצלי. אפילו אמרתי בהודעה המקורית שיכול להיות שהסרט שונה מהרושם הזה, אבל הטריילר יצר לי אנטי כלפיו.
אלוהים אדירים
את לא חושבת שהתגובה שלך הייתה *טיפה* נחרצת מדי בשביל רושם ראשוני מטריילר שברור שלא מייצג את הסרט בצורה מדויקת? אני לא גדול בצניעות, אבל אני לרוב משתדל להוסיף "לדעתי" לפני שאני מציג דעה פרטית שלי (מה גם שחלק מדעותיך היו חסרות ביסוס עובדתי לחלוטין, מה שהופך אותן לחלשות במקרה הטוב).
מטרת טריילר היא לא ליצור רושם של הסרט. טריילר הוא כלי שיווקי, והוא אמור לגרום לקהל רב ככל האפשר לבוא לראות את הטריילר אותו הוא מציג. מובן שאין סיבה שלא תגידי מה דעתך על הטריילר ועל הרושם שהוא הותיר בך, אך זו בפירוש אינה מטרתו – ולכן המשוחדות המגדרית שכביכול נמצאת בו אינה רלוונטית לסרט עצמו בכל מקרה (גם לפני שרד פיש אישר את העדרותה מהסרט עצמו). יש סיכוי טוב שגם בסרט נייטרלי לגמרי לגבי מגדר תראי טריילר ברוח שוביניסטית, מאחר ושוביניזם פונה לדמוגרפיה רחבה יותר מפמיניסטיות. ושוב, אין סיבה שלא תביעי את דעתך בכל מקרה. מיד אחרי המילה "לדעתי".
דוגמא:
הבעיה של אנשים עם התגובה שלך, לדעתי, נובעת מחוסר היכולת שלך להמשיך הלאה עם הדיון. בסופו של דבר, דיונים רבים מצטמצמים לדעות מופשטות, ואף צד לא יכול לשכנע את הצד השני. את הגעת לנקודה הזו מזמן, אבל בכל זאת את מתעקשת לפתוח את הדיון הזה שוב ושוב – ואל תגידי שזה לא בכל מקום, כי לא עובר שבוע בלי דיון חדש על פמיניזם בניצוח אביגייל.
בנוסף, ולא לדעתי (אלא עובדתית) – הטענה לפיה יצר הנקמה נובע מתחושת חוסר גבריות, או מדחף להוכיח גבריות, היא מגוחכת מבחינה ביולוגית-התנהגותית. אני די בטוח שגם אין לה ביסוס פסיכולוגי משום סוג, אבל לפחות מהזווית האבולוציונית אין היגיון במה שאת אומרת.
ד"א, אני מסכים עם מרבית הדעות שהבעת בתגובה המקורית שלך – אבל מה היית רוצה שנעשה לגבי האפליה המגדרית בסרטים? אם לא תצייני את האפליה המגדרית שנמצאת בכל סרט וסרט (שנחשי מה, נובעת מיסודות עתיקים של החברה ומהתנ"ך היקר ללבבות כולם, ולא התחילה בקולנוע), את חושבת שלא נהיה מודעים לבעיה? אני לא מסכים עם טענה שאמרת בתגובה אחרת, לפיה את לא חוזרת על אותן טענות שוב ושוב. פמיניזם הוא כן נושא אחד, לפחות בצורה שאת מתייחסת אליו.
זהו, זו כל הבעיה?
שלא אמרתי "לדעתי"? אני מצטערת, אבל אני חושבת ש"לדעתי" משתמע מכל הודעה שמתפרסמת באתר הזה. מה גם שהדגשתי בסוף ההודעה שלי שמדובר בתגובה שלי כשאמרתי שמעולם לא ראיתי טריילר שגרם לי לרצות לראות סרט פחות.
כן, ניתן להציג דעות כעובדות, אפילו באתרי קולנוע
(גם אני בשוק)
אם תשימי לב, אמרתי עוד כמה דברים. ואני מוסיף אליהם עכשיו עוד משהו שנמנעתי מלציין, והוא חוסר הרצון לנהל דיון שנשקף מתגובותיך – את מתייחסת רק למה שמתאים לך, משתמשת בקפיצות לוגיות שאינן תקפות ולעיתים מתעלמת מטענת האדם אליו את מגיבה, ובמקום להגיב אליה מגיבה ל"משהו" שמתאים לך יותר לתקוף באותו רגע. זו היא אינה דרך לגיטימית לנהל דיון.
אם כל כך קשה לך עם הדיונים האלו
אתה מוזמן ללכת לצפות בפורנו של הומואים. יהיו שם מעט מאוד דיונים על העדר ייצוג נשי.
בוגר.
(ל"ת)
זה פשוט שכתוב של מה שפנטלימון עצמו כתב לאביגיל " יש סרטים על גברים, תתמודדי עם זה, או שתעבירי לפורנו לסביות, מה שעושה לך טוב."
בדיוק.
לדעתי, לקחת את המילים של ה"יריב" שלך בדיון, להעתיק אותן ולשנות כמה מילים כדי שזה יתאים לצד שלך זה אחד הדברים הילדותיים ביותר שאפשר לעשות בדיוני-אינטרנט. (אפילו שהיו תקופות שבהן גם אני עשיתי את זה).
אוקיי, לגיטמי
פשוט לא ידעתי אם היית מודע לבסיס של התגובה שלה או לא. מצד שני לפעמים הצבת מראה באופן שכזה גורמת לאדם לראות את הדברים שלו באור שונה.
היי, אני רק מנסה לעזור.
הוא הציע פתרון, ואני הצעתי פתרון משלי.
ואגב- *זה* מה שנראה לך ילדותי? מכל הדיון הזה?
(ל"ת)
לא, זאת צורה כתיבה שתמיד ילדותית בעיניי.
עם או בלי קשר לדיון הזה.
אני בטוח שזה לא נכון,
אבל מהתגובות שלך אפשר לחשוב שהציפיה שלך היא שכל הדמויות בלי יוצא מן הכלל יכתבו בצורה ניטרלית לחלוטין, והמין שלהן יקבע בהטלת מטבע. יש משמעות לבחירה בגבר.
דמות שמנסה להוכיח את הגבריות שלה בנקמה היא לא דמות שוביניסטית. היא גם לא מתארת את דעות הבמאי או מנסה לחנך את הצופה לדרך הנכונה להתמודד עם אבל. במקרה הטוב היא דמות שמטרתה למתוח ביקורת על הגבריות או במקרה הרע היא סתם דמות שונעדה להחריד או לזעזע.
ילדות שנרצחות זה מחריד יותר מילדים. מה לעשות, ככה זה. את רוצה לדעת למה, תפתחי ספר פסיכולוגיה.
הילדה לא צריכה שינקמו אותה. נוקמים אותה לבד. למה? ניצתרך לחכות לסרט.
וקשה לי בכלל להגיב על הלגיטימציה שלך של מעשים פדופיליים. וזו אפילו לא פדופיליה רגילה. הוא רצח את הילדה.
אני לא ממש מקבלת את ההנחות שלך
ילדות שנרצחות זה באופן טבעי דבר מחריד יותר מילדים? אני לא מסכימה. יש לנו תרבות שתופסת נשים בתור קורבן טבעי, ולכן מלמדת אותנו להגיב באופן רגשי יותר למוות של ילדה מאשר זה של ילד. זה לא הופך את התגובה הזו לתוצר של הפסיכולוגיה האנושית.
אני גם חושבת שלא הבנת את הנקודה שלי לגבי פדופיליה. דמויות כמו הפדופיל בטריילר הזה הן מאוד מסוכנות, משום שהן מעודדות את התפיסה שפדופיל הוא משהו לא אנושי, מפלצת שפשוט נולדה ככה ואין מה לעשות, ושאם רק נקיא אותו מתוכנו הילדים שלנו יהיו בטוחים. אבל תקשיב רגע לחדשות. כל יום אתה שומע על עוד קרוב משפחה שביצע מעשים מגונים בילדים, עוד מורה שאנס תלמידים, עוד כנופיית אונס בבית ספר. האם באמת אפשרי שכל האנשים האלה הם מפלצות לא אנושיות? אני חושבת שההסבר היותר סביר הוא שאנחנו חיים בחברה שמלמדת גברים חזקים שהם יכולים לעשות כשלהם במי שחלש מהם – נשים, ילדים, גברים חלשים יותר – ושכח הזרוע נותן להם זכות לעשות זאת בדיוק כפי שהוא נותן לאבא בטריילר הזה זכות לענות את רוצח בתו. כל עוד אנחנו מדברים על פדופילים רק בהקשר של המפלצות כמו בסרט הזה (שיכול להיות שגם הן קיימות, אבל אני חייבת להניח שמדובר במיעוט זעום) אנחנו לא מדברים על האופנים שבהם החברה שלנו מעודדת ומעלימה עין מהסוג השני, וההרסני הרבה יותר, של ניצול.
סליחה על הגלישה לאוף טופיק מוחלט, אבל
"יש לנו תרבות שתופסת נשים בתור קורבן טבעי, ולכן מלמדת אותנו להגיב באופן רגשי יותר למוות של ילדה מאשר זה של ילד."
אני מתקשה להבין את האופן שבו הסיפא של המשפט נגררת מהרישא. אדרבא, אם התרבות תופסת נשים בתור קורבן "טבעי" (מה זה אומר למען השם?) נשמע סביר שנתרגש *פחות* ממוות שלהן מאשר ממוות של מישהו שאינו קורבן "טבעי" ולכן יש במוות שלו משהו חריג.
האמת שזה לא נושא שחשבתי עליו הרבה
אבל סתם בשלוף, זו עובדה די ברורה שכשסרט או ספר רוצים לעורר סימפתיה כלפי קורבן, שאט נפש כלפי רוצח, או הזדהות עם מי שמנסה לפתור אותו (לרוב אם כי לא תמיד גבר) הם בוחרים באשה כקורבן. זה גם הופך נשים לקורבן טבעי, וגם מלמד את הקהל להגיב למוות שלהן ביתר רגש.
אני חושב שזה הפוך
הקהל (לפחות הגברי) מגיב מלכתחילה, באופן "טבעי", קשה יותר למוות של אישה (גברים מתים כמו זבל בכל צורות המדיה). בשל האפקט הרגשי הזה, סרטים שמשתמשים במוות בתור אמצעי ל"התנעת העלילה" מעדיפים להרוג אישה כדי ליצור זעזוע גדול יותר, ולכן זה הדבר היותר "טבעי". אני לא חושב שמישהו מלמד את הקהל משהו כאן.
מה?
"דמויות כמו הפדופיל בטריילר הזה הן מאוד מסוכנות, משום שהן מעודדות את התפיסה שפדופיל הוא משהו לא אנושי, מפלצת שפשוט נולדה ככה".
איפה. לכל הרוחות. את רואה את זה בטריילר.
בכל הייצוג של הפדופיל?
לעזאזל, הוא כרת את הראש של הבת של הגיבור. איפה הוא ורכז מועדון לבני נוער שמנהל רומן (או מה שזה לא היה) עם ילד בן 15?
רכז מועדון לבני נוער שמנהל רומן עם בן 15 הוא לא פדופיל.
אבל יותר לעניין: מודה ועוזב. חשבתי שאת מדברת ספציפית על הדמות של רותם קינן, החשוד, שנראה כמו הכל חוץ ממפלצת.
WTF
הסרט בא לספר סיפור על גבר שנוקם באיש שהתעלל ורצח את הבת שלו. הוא לא בא לספר את הסיפור של כל הפדופילים באשר הם, הוא לא בא לספר איך בנאדם נהיה פדופיל. אני לא יודע איך החלטת לקשור את זה לסיפור של הברנוער, אבל כפי שזה מצטייר מההודעה שלך גם את לא יודעת; רותם קינן כרת לבת של הגיבור את הראש. את הקשר בינו לבין שאול גנון את ורק את עשית.
גם את זה היא לא יודעת,
כל מה שיודעים מהטריילר זה שצחי גראד חושד בו שהוא כרת לבת שלו את הראש. יכול גם להיות שהוא חף מפשע בסוף.
קיצור
פעם הבאה נוסיף נשים לסרט,
תודה על ההערה, לילה טוב, ביי.
ויכול להיות שלא כרתו לאף אחד את הראש
יכולים להיות פה שלל טוויסטים והמידע שלנו הוא חלקי ביותר. לא כדאי לנסות לגבש שום מסקנה סופית על סרט על פי הטריילר.
חבל שלא באת לפני שלוש שעות,
היית חוסך לנו 150 תגובות.
עכשיו כשאני חושבת על זה
להביא דוקא את שאול גנון בתור דוגמה היה רעיון רע. הנקודה שלי היתה שאנשים כמוהו – אלו שמנצלים את מרותם כדי לנהל יחסים אסורים עם ילדים פגיעים – שכיחים ומסוכנים הרבה יותר ממפלצות שכורתות לילדים את הראש, ובכל זאת התרבות הפופולרית, כשהיא מדברת על פדופילים, מציגה יותר את האחרונים מאשר את הראשונים. אבל יש אוכלוסיה שכן תופסת את קבוצת ההזדהות של גנון כפדופילים מטבעם, וזה היה שגוי מצדי להתחבר לכך אפילו בלי כוונה.
לא יודע מי זאת התרבות הפופולרית,
אבל את שוב לוקחת את דעתך ומציגה אותה כעובדה.
אצלי למשל זה ממש לא ככה. הדמות הראשונה שעולה לי בראש למשמע המושג "פדופילים בקולנוע" היא האבא מ"אושר", שהוא ממש לא מהסוג הכורת ראשים.
עולה (שוב) השאלה האם הייצוג של הדמות פה בהכרח מהווה הכללה על כל הפדופילים באשר הם? מוצג פה רוצח סדרתי פדופיל. יצרו את הדמות כך שהיא תהיה מסוגלת לעשות מעשי זוועה שדרך ההתמודדות איתם תעלה קונפליקטים, כי זהואינו פשע רגיל והדמות אינה פושע ממוצע. האם מוטלת על היוצרים האחריות להסתייג ולהגיד 'ובכן, לא כל הפדופילים כאלה. כמובן שאין קשר ישיר בין פדופיליה ורצח של ילדות ועריפת ראשן'.
האם לא ניתן להגזים כשיוצרים דמות רשע סרט אימה?
כפי שכתבתי למעלה
השאלה אינה מה הסרט המסוים הזה עושה, אלא מה כל התעשייה עושה. זה לא כאילו שיש הרבה סרטים שמדברים על ניצול מהסוג הפחות מסעיר ומפלצתי, ורוב הסרטים שמדברים על פדופילים מתארים אותם כפי שרואים בטריילר הזה. זה עוזר ליצור את התפיסה התרבותית של מהו פדופיל, ולמעשה מהווה סוג של הגנה בשביל הפדופילים הנפוצים יותר.
לגבי סרטי אימה, גדולים וחכמים ממני כבר דברו הרבה על האופן שבו הז'אנר הזה מתחבר לזרמים השולטים בחברה באופן חזק ומהיר יותר מכל ז'אנר אחר. האם זה אומר שיש לסרטי אימה אחריות חברתית? אני לא יודעת, אבל בכל מקרה מעצבן לראות עוד אחד שלא מורד במוסכמות הכובלות הללו.
דווקא בכלבת
צמד הבמאים הזה נתןבמה מאד מרכזית לנשים. אז הפעם הם עשו סרט טיפה אחר. האם בכל סרט הם צריכים לתפור דמויות של נשים בכוח?
אני האחרון שיתנגד כמובן, אבל באמת שקצת מאסתי בעובדה שאם אני שם לב לדיון גדול שהתפתח באחת הכתבות- אני יכול להניח חופשי שמדובר בדיון על פמיניזם או אוף טופיק.
בהתחשב בז'אנר המדובר,
'לתפור דמויות של נשים' גרם לי לצמרמורת מאד לא נעימה. בררר.
אז לא מספיק ייצוג,
גם הדמויות צריכות להיות נחמדות/חיוביות? זה מתחיל להישמע כמו תסריטים מגוייסים, מה שבד"כ לא עושה אמנות טובה כלל וכלל.
היא עשתה משהו כי היא הדמות החזקה
והיא דמות יוצאת דופן. אבל רוב האנשים היו מגיבים בשיתוק למעשה הזה ואם אתה לא מקבל את זה חבל, כי זאת המציאות בה אנו חיים.
בהקשר זה: יש דתיים ב'כלבת'? ואם כן, איך הסרט מתייחס
אליהם?
התגובה הזאת לא קשורה לסרט הזה. כל הגיבורים הקלאסיים בספרות בקולנוע ובקומיקס היו בנים, וזה נובע כנראה ממקומם של הנשים בחברה באותה תקופה, וגם מהגישה השוביניסטית של הקהל.
אי אפשר לעשות סוויטצ' יום אחד במח ולהפוך את prince charming ל princess. ואת סופרמן ל- superwomen. גם את לא תזדהי אם סרט שיעשה את זה, והוא יתפס מקסימום כגימיק. האשמה של התעשייה נובעת מהתפיסה של חדרי התסריטאות של הוליווד כתאים אפופי עשן סיגריות עם חבורה של גברים שמדברים בקולות של ג'ון וויין. זה לא. זה כמו אנשים שעובדים בהייטק רק שהם עושים סרטים
הסיבה שהתגובה שלך קיבלה את התגובות שהיא קיבלה היא בגלל שהיא באמת לא קשורה לסרט. והנימה שלה הייתה כאילו היא מאוד קשורה. וזאת אובססיביות מסויימת. (שנסיבותיה מובנות)
הטענה שכתבת בסוף על הקשר בין פדופיליה ל שובניזם, היא פשוט הנחה ללא בסיס, כל אחד מהם הוא דבר מגעיל בפני עצמו (בהפרש מסויים)
אני דווקא מאוד לא מסכימה איתך
גם לא לגמרי עם אביגיל. הטענות שלה נכונות מאוד, אבל נראה לי נכון יותר להפנות אותן לסרטים שכבר ראינו ולא לטריילר שמשחק על סטיגמות ואולי המשחק שלו הוא הטעיה.
אין לי בעיה להזדהות עם גיבורות, גם כשהן סופרוומן לדוגמה. זו אחת הסיבות שמרגרט אטווד הפכה לאחת הסופרות האהובות עלי ביותר. גם כשהנשים אינן הגיבורות בספריה, וזה נדיר, הן מקבלות מקום של כבוד בעלילה והתיחסות מאוד לא פלקטית ושוביניסטית.
אגב, מעניין שהנסיונות להפוך ספרים שלה לסרטים (בידי גברים) ממש מבזים, אין מילה אחרת: שוחטים את המסר, הופכים את הסוף לשילשול נגוע בדיזנטריה וכו', וזה לא נובע מחוסר תאוּריות בספריה אלא מבימוי רע של יחסי הדמויות.
באותו הקשר, כבר כמה שנים טובות שאני לא מסוגלת לצפות בקומדיות רומנטיות שהיו הנאת שמאלץ צרופה בצעירותי, סרטי בונד עושים לי בחילה.. הסתירה בין יצוג נשים בקולנוע לעומת איך שאני תופסת את עצמי כאשה מפריעים לי יותר ככל שהשנים נוקפות.
התגובה שלך הרגיזה אותי וגררה ממני תגובה משום שלפי דעתי >>>לך<<< מאוד קשה לעשות סוויץ' במח ולקבל את הרעיון של princess charming.
זאת האשמה לא מוצדקת
דבר ראשון השאלה האם =לי= קל לקבל princess charming תלויה בכמה אני מעוניין בפועל לצפות בסרטים כאלה ולא בוויכוח תיאורטי שבו אני מסביר את מעשיהם של מפיקי הוליווד. אבל בכל מקרה לא הובנתי נכון.
מה שהתכוונתי הוא שמפיקי הסרטים בתשעים אחוז מהמקרים משחקים עם הסטראוטיפים והתבניות שכבר נמצאים בראשים של האנשים, ולא מפתחים תבניות חדשות, וכמעט כל הדמויות הקלאסיות בקשר לגיבורים, בעקבות היסטוריית הסיפורת והקולנוע, הן על גברים. אפשר לעשות princess charming. אבל אי אפשר פשוט להחליף את השם שלו מג'ון לג'ינה, כי כמו שאמרתי זה ייתפס כגימיק. צריך לבנות את הדמות עם כל סיפור הרקע שלה מחדש. ג'יימס בונד הוא גבר חתיך שנשים ענוגות נופלות לחיקו. (אני בהחלט יכול להבין למה זה מעצבן אותך) אם ירצו להחליף אותו לאישה יצטרכו שינוי יותר מעמיק מאשר החלפת מגדר השחקן.
היה אפשר ליצור דמויות נשיות נפלאות (כמו שמתחילים לעשות היום. סדרה שראיתי לאחרונה בשם damages עושה את זה בצורה מצויינת. או פיליפ פולמן. או הקומיקס 100 bullets) אבל לא עשו את זה. ולכן הדמות כמעט היחידה של אישה-סופרעל שנשארה לנו מהדורות הקודמים היא הסקסית עם הבגדים הצמודים.
כך בהקשר להודעה של אביגייל – טענתי שבסיפור כל כך בסיסי "גבר הולך לנקום את רצח ביתו" אין טעם להתלונן, כי זה בדיוק ההשתמשות בקלישאות עליה דיברתי.
אם זו הטענה שלך אז על אחת כמה וכמה אביגיל צודקת
אם כל מה שרץ בהוליווד זה ניצול של התבניות השוביניסטיות שמוטבעות בצופים כבר לא מעט עשורים, אז במה אביגיל טועה כשהיא מבקרת ביד כל כך קשה את השוביניזם המערכתי בקולנוע ההוליוודי?
מסתבר שאני בעמדת מיעוט בעולם, אבל אני לא מבינה למה אי אפשר לעשות סרטים חדשים וחייבים כל הזמן לספר את אותו סיפור על סופרמן, בטמן, ג'יימס בונד ומפלצות מצויירות בע"מ. אבל זו נקודה שרלוונטיות יותר לדיון אחר. כך או כך, אין סיבה שלצד סרטים כאלו, שממילא לא יכולים להיות התוכן היחיד בקולנוע, אין שום מניעה ליצר סרטים חדשים עם סיפורים חדשים. זה בסדר אם לא נראה את אותו גיבור שוב ושוב ולשם שינוי יוצרי סרטים ינסו להיות מקוריים.
ברור שאי אפשר לשים אישה בתפקידים מקבילים שנוטפים משוביניזם. המקבילה של ג'יימס בונד תתפס כפרידג'ידית או כזונה בעיני הציבור, זה לא יעבוד לטובת אף אחד. אבל למה לא לנסות משהו חדש? במשחקי הכס לדוגמה זה עבד נפלא. הצליחו ליצר להיט שיש בו נגיעות של מד"ב, לא מעט אקשן, גיבורה שהיא אישה ללא עוררין ומבלי לדחוף את הדמויות לתבניות סטראוטיפיות של תפקידי האישה והגבר. הרפרנסים השוביניסטיים יותר בסרט, קרי הרגעים שדוחפים את נערת הפרא הציידת הנ"ל לתוך שימלה ואיפור או לזרועותיו של הגיבור המסוקס- הם חלק מהסיפור שמספרים עליה ועל החברה ממנה היא באה, הם לא המאפיינים הסטראוטיפיים הנשיים שלה.
כמובן שהתכוונתי למשחקי הרעב
(ל"ת)
טוב שנזכרת,
אני מנסה כבר שעות להבין איפה ראית את קאליסי עם שמלה ואיפור.
![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
בזמן שאני מנסה לנסח דעה בצורה נורמלית
אני חושב שאפשר להשתעשע בינתיים משני הקומיקסים האלה, שקרובים לנושא הנדון כאן.
נראה כמו I saw the devil ישראלי.
שזה טוב כי "ראיתי את השטן" היה מעולה.
גם לי הוא הזכיר אותו
נראה מדהים
הלוואי שהוא יהיה כמוהו
I Saw The Devil היה אולי הסרט הכי טוב של 2010 ואירוע קולנועי בלתי ניתן לתיאור, סרט נקמה דרום קוריאני שהשאיר אותי המום עד היום, גם אחרי שראיתי אותו 4 פעמים.
זה סרט טוב. טוב מאוד אפילו.
אבל דיי סטנדרטי, לא הופך עולמות. הסינמטוגרפיה מעולה, הדמויות טובות (אם כי יש קטע שבו הגיבור מתנהג בטמטום שלא קשור לדמות שלו). ציפיתי לאיזה טוויסט גדול, סטייל "שבעה צעדים", אבל זה לא קרה. ניחא.
הולי שיט
וואו מאוד מסקרן, במיוחד לסרט ישראלי. את כלבת לא כל כך אהבתי אבל הטריילר עשה את שלו עם השיר, הצילום ומשפטים בסגנון ה-אנחנו-הולכים-לשבש-לך-את-הצורה מאדרפאקר!! (רק פחות בהתלהבות כן?)
אהבתי.
הסרט סבבה
כיפי, מקצועי מאוד וערוך טוב. יש בו מספיק רגעים מוצלחים בשביל להחליק לפפושלס גם על כמה דברים שלא עובדים בו פיקס. בהחלט מרגעיו המוצלחים של הקולנוע הישראלי.
נראה ממש טוב.
בזמן האחרון יש המון סרטים טובים בארץ, מצפה לאחד הזה. :)
אקח את המילה שלך שהסרט מוצלח
אבל בטריילר לא ראיתי שום דבר מעניין במיוחד. אוקי, אז הם חושבים\יודעים שהבחור הזה רצח את הילדות של ההוא ועכשיו הם מענים אותו בשביל מידע\נקמה. ראיתי סצינות חקירה בעבר. ראיתי סצינות עינויים בעבר. איפה הhook פה? מה הסיפור הגדול יותר? או לפחות איזה שביב של משהו מטריד בטריילר.
אולי באמת אי אפשר לראות פה ייחוד כלשהו בעלילה
אבל זה כן נראה מטריד וקריפי מאוד.
רק אני שמתי לב לכוהן הדת שבטריילר?
"עיצוב אמונתי – ערד שאואט"?
(אגב, טריילר נפלא.)
אפשר לקנות כרטיסים כבר עכשיו?
נראה בדיוק כמו סרטי המתח והאימה שאני אוהב: כיפיים, מטלטלים ומפחידים באמת לא בקטע של קפיצה מהכיסא כל שנייה (למרות שאני אשמח אם גם זה יקרה) אלא בקטע של פחד מחלחל לאורך כל הסרט. מת לראות את זה כבר
טריילר מעולה
אבל אני לא מבין את תאריך ההפצה.
הסרט היה בזמן האחרון בכמה פסטבילים, קיבל המון ביקורות טובות, קנו אותו להפצה בכמה מדינות, הכריזו בדיוק שהוא יסגור פסטיבל אימה. יש עליו באזז כרגע.
אני לא מאמין שהסרט ייעלם לגמרי מהכותרות עד אוגוסט, אבל למה לדחות אותו עד אז? אם הסרט מוכן והוקרן בחלק מהעולם כבר מאפריל, למה ההפצה בישראל צריכה להיות רק באוגוסט? איך בדיוק ה-15.8 הוא תאריך אסטרטגי מבחינה שיווקית יותר מאשר שבוע הבא, כשעכשיו מלא מדברים על הסרט?
אני חושב
שזה קשור לטקס פרסי אופיר שנערך בדרך כלל באמצע ספטמבר (סטטיסטיקה: רוב מאוד גורף של הסרטים שזכו בפסלון עד היום יצאו לאקרנים מספטמבר ואילך). לא יודע אם ליוצרים עצמם יש השפעה על תאריך היציאה, אבל ככל שזה נוגע למפיצי הסרט, על סמך העבר יש לי חשד יותר מסביר להניח שהתזמון מצדם מכוון כך שהסרט ייפול על הקהל וחברי האקדמיה בקיץ ויחד עם זאת גם סמוך לזמן ההצבעות לטקס. שתי ציפורים במכה.
מעבר לכבוד המפוקפק שבא עם זכייה באופיר (ואני מתכוון בזאת לזכות להתמודד בקטגוריית האוסקר לסרט הזר) יש מין הסכמה כללית שזכייה בטקס משפרת פלאים את נתוני הקופה של הסרט לאחר הזכייה (בעשוריים האחרונים היו רק שלושה סרטים שזכו בפסלון ואכזבו בקופות, שניים מהם של אותו במאי). בהתחשב בזה שהסרט הקודם של הצמד היה סוג של, אה, לא-הצלחה-קופתית בארץ, הייתי אומר שזה אמור לשחק גם לטובתם של הפפושלסים.
כיף, כיף גדול שקולנוע ישראלי מקבל כל כך הרבה תשומת לב
(ל"ת)
שאלה למי שצפה
בתור מי שטרם ראה ואין לו שום דרך להשוות; עד כמה הסרט מזכיר את 7days הקנדי? (2010)
לא ראיתי.
(ל"ת)
מעניין מאוד
אבל הטריילר כביכול יכול להיות מטעה. מצד אחד, האסתטיקה נראית מגניבה, העלילה נראית בסגנון של בי מובי אמריקאי עם סטייל כמו שאני אוהב והליהוק מצויין, והסרט מציג את עצמו כמעבר לסתם רציחות בלי שום קשר. מצד שני, יכול להיות שזה עוד סתם הטעיה של סרט שהוא כביכול כ"כ "גרוע" כדי שיגידו שהוא כ"כ "טוב" עד שימצאו את הנורמלי שיגיד "המלך עירום" בדיוק כפי שהיה בכלבת. רק התהייה לחשוב מה זה יהיה מסקרן אותי. הטריילר אפקטיבי, אבל זה לא נראה כמו "הקריאה" הישראלי.
איך הוא משתווה לכלבת?
זאת אומרת, ממש רציתי לאהוב את כלבת, אבל לדעתי הוא היה אחד הדברים המטומטמים והמשוחקים גרוע שראיתי, ואני לא מבין מה אנשים מצאו בו.
יש מקום לקוות שזה יהיה שונה?
(ואני אוהב אימה וקלנוע קיצוני, אז זה לא שהבעיה בז'אנר.)
מצטרף ומוסיף
כמישהו שלא אוהב סרטי אימה-אימתיים כמו כלבת, כמה הוא דומה לו בניגוד לסרט כמו "שתיקת הכבשים", כמו שהזכירו באחת הביקורות?
יש מהמשותף בינו ובין כלבת.
אחרי שני סרטים, כבר אפשר לדבר על "סגנון פפושלסי". מי ששנא את "כלבת", כנראה לא ימות גם על הסרט הזה. מצד שני, הוא משוחק טוב יותר. השחקים בסרט הזה נהדרים.
מצד שלישי,
התגובה האחרת והיחידה בעמוד עד עתה של מישהו שראה ת'סרט הייתה גם חיובית והיא הגיעה ממישהו שאאל"ט תיעב את כלבת.
ושאלה למניאקים ברי המזל שכבר צפו בסרט:
הוא מתכתב עם "הארד קנדי" או שסתם במקרה רותם קינן דומה מאוד לפטריק ווילסון?
נראה מדהים.
לא בטוח אם אני מחכה יותר לזה או ל-Only God Forgives.
והדמיון ל"ראיתי את השטן" מבורך. יש בטריילר כמה שוטים מאד לא אופייניים לקולנוע הישראלי וזה כמובן מעולה. יאללה עוד כאלה בבקשה.
הקפיצה של ליאור אשכנזי מעל הספסל נכון?
גם אותי זה תפס. לא זוכר מתי ראיתי אנשים רצים כאחוזי אמוק בעברית.
אז עכשיו ראיתי את הטריילר
נראה ממש טוב. אני חייב להוריד את הכובע בפני הקולנוע הישראלי השנה. או לפחות הטריילרים. נקווה שהסרטים עצמם יעמדו בציפיות.
אחלה טריילר, שנתן קצת וייבים "דקסטר"-יים, והשיר ברקע בהחלט הוסיף לאווירה. לא ראיתי את I Saw the Devil או מה שהזכירו פה, אבל שורה אחת שם עשתה לי קונטציה משעשעת ל"החבר'ה האחרים" ("I thought you said bad cop – bad cop").
הטריילר נראה מצויין ואת הסרט לא אראה.
לא אוהב זוועה. מה לעשות.
לדעתך יש סיכויים באוסקר?
(ל"ת)
באוסקר האמריקאי?
קשה לי להאמין. ראית את השוט בטריילר עם התחתונים המופשלים? רוב חברי האקדמיה האמריקאיים לא ימשיכו לצפות בסרט אחרי השוט הזה.
סליחה, בעצם טעיתי בשאלה
האוסקר לא באמת מעניין אותי (הוא לא מדד לכלום הרי).
הכוונה שלי היא האם אתה חושב שהסרט יהיה סיפור הצלחה בינלאומי שאנשים ידברו עליו, כמו שהיה עם "ביקור התזמורת" ו"ואלס עם באשיר"?
הם כבר עכשיו מדברים עליו, הרבה
אבל רק בתחום הדי מצומצם של הקולנוע הז'אנרי. הסרט הזה לא הוקרן בפסטיבל קאן וכנראה גם לא בונציה, אבל בפרייטפסט הוא יהיה להיט ענק.
ברצינות? למה?
כדי לא לתקל נושאים רגישים שיקלקלו את האווירה החגיגית?
כי האקדמיה היא שמרנית למדי
וסרטים עד כדי כך ברוטליים לא מתקבלים שם טוב בדרך כלל.
הגיוני, אלא אם כן הסרט יוצר בעצמו מספיק באזז, מה שאני בספק אם יקרה כאן.
אוסקר לא משנה
אם הוא יהפוך ללהיט הורדות כמו Rec. למשל זה כבר יהיה שווה את זה.
איך זה יצא שווה ליוצרי הסרט?
אני מניחה שאתה מדבר על הורדות בלתי חוקיות? כי אז זה לא תורם כלכלית.
עברתי רק על הקריירה של הבמאי וגם שם לא ראיתי שזה תרם לו במיוחד.
הסיכויים של הסרט להרוויח המון כסף גם ככה לא גדולים
מה לעשות שהדרך של סרטים זרים לקבל שם ולהפוך לסנסציות היא אם כמה שיותר אנשים יורדו אותם.
העניין פה הרי הוא שכמה שיותר אנשים יצפו בזה, ככל שתהיה יותר התעניינות אני בטוח שהיוצרים של הסרט יהיו מרוצים.
כן, שכחתי שלפעמים אנשים יוצרים סרטים סתם בשביל שאנשים יצפו בהם. אני התכוונתי יותר לכך שהבאזז ייצור עניין מצד אנשים בתעשיית הקולנוע, דבר שיכול להשפיע על פרויקטים עתידיים של יוצרי הסרט. מהפן הזה לפחות לא ראיתי שום השפעה מיוחדת על יוצרי REC.
גם בצפייה חוזרת
לא שמתי לב לתחתונים מופשלים, איפה זה בדיוק?
1:13
(ל"ת)
הטריילר נראה טוב.
ממש טוב. השנה יש הרבה סרטים ישראלים שאני מתעניינת בהם וזה נחמד.
רק לי הטריילר הזה נראה נורא סטנדרטי?
אני פוחדת פחד מוות מסרטי אימה ולכן נורא התכוננתי נפשית לצפות בטריילר, אבל בתכלס הוא לא ממש עשה לי משהו. הטריילר עשוי טוב, הוא נראה מקצועי, המוזיקה שלו מאד מכניסה לאווירה – אבל כרגע זה נראה יותר פורנו עינויים (כנראה הז'אנר השנוא עליי בקולנוע, אני מאלה שסובלות אפילו כשדמויות מצוירות בלוני טונס חוטפות מכות) מאשר סרט אימה מתוחכם. וגם המשחק של האבא ממש נראה לי בעייתי, רוב הזמן הוא נראה קפוא לגמרי, וגם כשכבר התחלתי להאמין לו אז האינטרקציה שלו ושל ליאור אשכנזי נראתה off – למשל הסצנה של "שוטר רע, שוטר רע", אשכנזי על גבול הקומי והאבא קפוא לגמרי, זה נראה כאילו הם נמצאים בשתי סצנות שונות.
בנוסף, העלילה נשמעת מאד מאד סטנדרטית, אני זורקת אבן אני פוגעת בסרט עם עלילה זהה.
בקיצור, אם רד פיש לא היה כל כך ממליץ על הסרט הזה לא נראה לי שהייתי חושבת שיש בו משהו מיוחד.
קשה להאמין, זה יותר מדי סטנדרטי.
(ל"ת)
זו ספקולציה (מתבקשת), אין בזה ספויילר
(ל"ת)
נראה מעולה
אין ספק שאני אלך לצפות בו בקולנוע, בתקווה שבאמת אצליח למצוא מישהו ממעגל החבר שלי שיסכים לראות סרט ישראלי (לא כ"כ קשה) שהוא בעצם סרט אימה (יותר בעייתי).
לא בקטע של להצית מחדש את דיון הנשים בסרטים
אבל אני ראיתי את הסרט, אפילו פעמיים, ולמרות שהוא אכן סרט טוב מאוד היה לי נורא קשה עם הזנופוביה הכללית שלו (שכוללת במקרה זה נשים/ערבים/הומואים/צמחונים ועוד הרבה אחרים). ולא, להגיד שזה חלק מהתמה הכללית של הסרט יהיה לשקר במצח נחושה, כי הוא היה יכול להיות נהדר גם בלי השורות תסריט הלא קשורות האלו.
קראתי 50% מהתגובות בדיון ו
אני באמת לא מבין. פשוט לא מבין על מהומה. אז האמת שאני לא מתכוון להמשיך בדיון, אבל רק רציתי לציין שאתמול ראיתי את The Call. אז מסתבר שיכול להיות שגם יהיו נשים במקרר וגם נשים חזקות באותו הסרט D: .
ובתור גבר בעולם נשי (גדלתי עם 4 אחיות), אני לא חושב שדווקא בסרט הזה יש אנטי נשיות (ראיתי רק רק את הטריילר). זה הסיפור, עם מוטיבים של האגדה. וזהו. לא צריך לעשות OVER ANALYSE לכל פיפס.
יום נפלא!
זה קצת להקטין ראש, בעייני
אף אחד לא דיבר על "אנטי-נשיות". הבעיה היא בחוסר ייצוג, או בייצוג הסטראוטיפי להחריד שהנשים זוכות לו בקולנוע. וכן, גם באגדות יש לא מעט מסרים מזעזעים (בעייני), אבל זה כבר סיפור אחר.
איזה כיף לקום בבוקר ולראות שיש 250 תגובות
לטריילר לסרט ישראלי חדש.
כמה לא כיף לחשוב שתי שניות לאחר מכן: "אה, בטח יש שם דיון פמיניסטי".
אני יודע שזה כבר הועלה מספיק פעמים לאורך השרשור אבל לי אישית נמאס מדיונים על ייצוג נשי בקולנוע. הייתי שמח מדי פעם אם היו דיונים אחרים בתגובות בעין הדג, ומאחר ואני לא אחד שרק מתלונן אלא גם עושה – אני מבטיח להעלות כמה נקודות מעניינות בכתבות הקרובות עלינו לטובה.
בכל אופן, אני חושב שאצפה בסרט כי הרעיון הבסיסי מעניין אותי והשחקנים נראים טובים, אבל לא בטוח שהטריילר משך אותי לכיוון הסרט. הטריילר לא הטריד את שלוותי ולמעשה הזכיר יותר מהכל סוג של טריילר-פארודי לעונה החדשה של הבורר. די התאכזבתי.
יכול היה להיות פה דיון על הטריילר
הייתי יכול לקרוא את התגובות ולהנות.
מה שקורה בפועל הוא שיש בו דיון ענק על פמיניזם ומי שבא לפה בשביל לקרוא על סרטים מנסה לפלס את דרכו בין התגובות לתגובות שבאמת קשורות לסרט.
5 התגובות האחרונות הם של אנשים שכותבים על תגובות אחרות.
אתה יכול גם לקרוא ולכתוב תגובות על הטריילר, יש כאן גם כאלה, אפילו עם פחות מהדיון הגדול.
ללא ציניות, אם אתה רוצה לנהל דיון על הטריילר פשוט תכתוב את מה שיש לך להגיד עליו ואם ירצו, יגיבו לך.
את/ה צודק/ת, אבל
ברגע שאני פותח את הכתבה עם מאה חמישים תגובות, מאכזב לראות שרובן תגובות שלא קשורות.
לא מתכוונת לצפות, ממש לא כוס התה שלי
אבל אני ממש שמחה שנבות ופפושדו לא רק שיצרו פיצ'ר שני זמן לא רב אחרי הראשון, אלא גם שהוא לא נופל מקודמו (לפי הביקורות, לא צפיתי בעצמי).
נדמה לי שמשבר הסרט השני הוא משמעותי יותר בגזרה הישראלית. שמחה שהם התגברו עליו בהצלחה רבה.
* קשלס ופפושדו.
(ל"ת)
אופס :)
(ל"ת)
בשביל האנשים שאהבו את השיר כמוני
Christine Glass – My Love Will Get You Home
ולמי שאהב את השיר
אולי יאהב את השיר הבא (שמאוד הזכיר לי אותו כששמעתי את השיר בטריילר) -http://www.youtube.com/watch?v=NStkWiuYwqw
שלקוח מ"אחי איפה אתה?", של הכהנים. האקפלה הנוצרית הזו קצת הזכירה לי את השיר מהטריילר למעלה.
ולי זה הזכיר את זה:
http://www.youtube.com/watch?v=yYpAOY-Cy8s
מהמשחק ביושוק אינפינט. לדעתי הוא טוב יותר משני השירים האחרים.
גם אני תהיתי איזה שיר
הטריילר מזכיר לי, תודה לך
טריילר נחמד
אבל המשחק של צחי גראד נוראי. כל משפט שלו נאמר באותו הטון בדיוק.
המוזיקה אדירה!
אני רוצה לחזור על משהו שכבר נאמר לדעתי.
צחי גראד לא נשמע ישראלי. לפחות, אני לא מסוגל לתאר לעצמי ישראלי מדבר בקול מדוד שכזה במצב שכזה, וההתנסחות שלו קצת… מוזרה. אני לא יודע להגיד מה בדיוק מפריע לי. אולי הוא באמת נשמע כמו דמות מסרט אמריקאי. מצד שני, אני בספק אם דמויות בסרטים אמריקאיים נשמעות כמו אמריקאים אמיתיים.
טוב, זה היה קצת מוזר
אם הוא היה נשמע כמו החכם חנוכה.
יש אנשים שנשמעים כך
עורכי דין, לדוגמה. או אנשים שלמדו את העברית כשפה שנייה.
אוף!
הטריילר נראה מעולה, אבל אני שונאת זוועתונים!
איזה כיף!
לבי התמלא באושר כאשר צפיתי בטריילר,ופשוט לא הפסקתי לחייך!
כיף לראות שיש יוצרים שמעזים לעשות קולנוע קצת אחר מהמקובל בארץ.
ישר כוח לקשלס ופפושדו!
נ.ב
אהלן נעים להכיר,הודעה ראשונה כאן.
גיליתי את האתר לא מזמן, ופשוט תענוג לקרוא תגובות וכתבות כאן…(ברצינות!,אחלה תרבות דיון)
ישר כוח 2 לכל המגיבים!
בהנחה, כמובן,
שהוא אכן אשם.
מה לעשות?
הטריילר נראה מעולה. אבל כשאני חושבת על זה אני די בטוחה שיש לי קיבה רגישה.
זה באמת כול כך בלתי נסבל?
זה מגניב אך עם זאת מבאס,
כי זה נראה כמו סרט שהולך להיות מוצלח, ואני לא ממש חזקה בסרטי אימה.
אני *מאוד* רוצה לראות את זה.
ולמרות זאת, מסכים עם הטענות על זה שהדמויות נשמעות לא טבעי. זה היה ככה גם ב"כלבת", וזה נראה ככה גם בטריילר הזה, אבל לא נראה לי שהדמויות "נשמעות אמריקאיות" כמו שחלק אמרו כאן-הן נשמעות כמו דמויות בסרטים אמריקאיים, זה שונה. בהרבה מהסרטים האמריקאיים המיינסטרימים יותר, הדיאלוגים נשמעים כמו הקראה של טקסט-כלומר, המשפטים שהדמויות אומרות נראים אולי טוב כתובים, אבל כשאומרים אותם זה פשוט לא נשמע כמו איך שבנאדם אמיתי מדבר. אני מניח שזה נובע מהרצון של התסריטאים לגרום לטקסטים שלהם להראות שנונים, או מתוחכמים, או מרשימים בכל דרך אחרת. בסרטים שההגיון שלהם נטוע בפנטזיה זה יכול להיות מגניב ואחלה, אבל בסרט ישראלי זה לא יעבוד. הקולנוע הישראלי נמצא די בחיתוליו מהרבה מבחינות, בטח מבחינת הכרה אצל הקהל. אנחנו פשוט לא רגילים לשמוע עברית בהקשרים תיאטרליים, לא באנו מהתרבות הזאת. לכן אם הדיאלוג לא נשמע כמו משהו שהיינו יכולים לשמוע במציאות, זה צורם, והאפקט קצת הולך לאיבוד. המונולוגים של צחי גראד בטריילר הם דוגמא טובה-הטקסט שלהם אחלה, אבל הטריילר לא מצליח לשכנע אותי שבנאדם נורמלי בישראלי באמת אמר את זה.
דווקא רשף לוי, שאני לא מת על הדברים שהוא עושה, חזק בזה-גם אצלו יש הרבה פעמים משחק וכתיבה לא טבעית (או סתם גרועה), ומצד שני הרבה פעמים הוא לוקח עלילות ומצבים הוליוודיים לגמרי באופי ומצליח להכניס אותם בצורה חלקה לתוך הישראליות. אותי כצופה זה מחבר רצח ליצירה שלו, וזו יכולת חשובה (כמובן שאחרי דקה אני מבין שהיצירה שלו דבילית, אז אני מתנתק חזרה).
בכל מקרה, מחכה מאוד לסרט. כמו שמישהו אמר לפני, השוט של גליקמן עם המבער הוא פרייסלס.
נראה טוב,
אבל גם אני לא אצפה בסרט הזה, שבא מז'אנר שאני לרוב לא צופה בו. את "כלבת" בסוף ראיתי, אבל מהתיאור הנ"ל של רד נשמע שזה כמה מדרגות למעלה ביחס ל"כלבת".
תיאור עלילת סרט שזה יכל להיות הטריילר שלו
ראיתי את הטריילר, וזה יכל להיות הסיפור של הסרט:
1. תיאור יום מחייה של ילדה ישראלית.
2. סצנת צרחה של הילדה.
3. האבא האבל צופה בחדשות.
4. המשטרה חושבת שפתרה את המקרה והכריזה על האשם.
5. האבא מצליח לתפוס את החשוד לפני המשטרה וחוקר אותו בשיטות משלו (אחרי שבעבר המשטרה לא הצליחה לעזור לו [?]).
5. זוג בלשים ממחלקת חקירות מחליטים להמשיך לחקור למרות שהמפקדים אומרים לו לעזוב את זה.
6. האבא ממשיך לחקור את החשוד, תוך כדי שהמשטרה עצמה מחפשת את האבא או את החשוד (עוד לא החלטתי אם היא גילתה על מעשיו של האבא)
7. האשם האמתי נמצא
8. החשוד מת בחקירתו של האב
9. הילדה של החשוד בוכה בבית
10. סוף! (האח של הילדה שנהרגה בהתחלה בוכה כשהוא מבין שאביו רצח [?])
כן, סרט מתח אמריקאי סטנדרטי.
קשה לי לדמיין סרט אקשן ישראלי טוב.
כי, כמו שנאמר, מונולוגים שנונים בעברית מרגישים מוזר
מעניין אם אמריקאים שצופים בסרטים הוליוודים מרגישים דומה / התרגלו / השפה והסגנון בסרטים מציאותית?
אני לא מבין את התלונות על הדיאלוגים.
אומרים ש"הם לא נשמעים ישראלים מספיק", אבל מה, כל הישראלים מדברים באותה צורה? נכון, אם הדמויות הראשיות היו למשל ערסים בני 12, אני מודה שאכן היה מוזר לשמוע אותם אומרים משפטים כמו בטריילר במקום "כוסאחתו של הזה שזיין לי את הבת". אבל מצד שני, זה לגמרי הגיוני שדמות של אדם מבוגר וככל הנראה משכיל, כמו שהדמות של צחי גראד עושה רושם, תגיד משהו כמו "הבן זונה האכזרי הזה" הוא ישתמש במטאפורות לאגדות. לי יש מורים שאני בטוח שהיו מדברים ככה בסיטואציה כזאת, כי זה סגנון הדיבור שלהם. כל אדם מדבר בצורה שונה, וככה גם בישראל.
הבעיה היא לא שהם לא מדברים כמו ישראלים,
הבעיה היא שהם מדברים כמו שדמויות בסרטי אימה/אקשן אמריקאים מדברים.
אם זה מרגיע אותך,
זה לא דומה.
אם אפשר שנייה לדבר על הטריילר כשלעצמו,
לא ממש התלהבתי ממנו.
א. ראו סצנות גנריות של ילדות קטנות ותמימות רוקדות בלט/ משחקות תופסת/ מכבות נרות. חושו רחמים וחמלה על הילדות הקטנות והמסכנות, ופחד מפני גורלן המר, כאשר אדחוף לטריילר עוד ועוד שוטים של ילדות קטנות ומסכנות. חושו אמרתי!!!
ב. העניין הזה של שיר ברקע שלא מתאים לאווירה. לא מיצינו את זה כבר?
ג. דיאלוגים קלישאתיים איכשהו עוד יותר קלישאתיים כשהם בעברית.
ד. אין ספק שדבלה גליקמן והמבער הוא המאני שוט של הסרט הזה. אני תוהה אם זה היה מרשים במידה שווה אם זה לא היה שחקן שאנחנו רגילים לראות בתפקידים שהם בכללי די לא מזיקים.
אז לא הרגשתי הזדהות עם אף אחת מהדמויות, ואין לי שום דעה לגבי האם מה שמו חף מפשע או לא.
כאילו, זה משמח שיש סרט אימה ישראלי מוצלח והכל, אבל מהטריילר לא הייתי יודעת את זה.
כן, תן לו במבער
ד. דווקא הניצוץ המוטרף בעיניים הוא מצדדיו החזקים – והמשעשעים – של גליקמן לדורותיו. בדרך כלל הוא נשאר מודחק, הטירוף, אז בעניין המבער – קדימה הסתער!
ולפי יאיר רווה הם מתכננים כבר עכשיו סרט נוסף.
לא ידוע בינתיים על מה הוא חוץ מהז'אנר (מערבון),אבל הם חשפו את השם: "היו זמנים בפלסטין".
מהשם לבד זה נשמע כמעט כמו פרודיה על הסרטים של הקולנוע הישראלי בשנים האחרונות, אז אפשר לומר שאני מצפה לזה כבר מעכשיו.
אוי, זה כאב.
"מערבון" בארץ ישראל הישנה (תקופת השלטון העותמאני, עלייה שנייה) הוא בדיוק אחד הרעיונות לסרטים שהיו לי בראש כבר שנים! למה, קשלס את פפושדו, למה?!
נשמע נהדר
מערבון אמיתי בארץ הקטנה שלנו? אני לא בטוח למה, אבל יש משהו ברעיון הזה שמרטיט כל עצם בגוף שלי וגורם לי לרצות לקפוץ משמחה. איפה קונים כרטיסים?
אני ממש אוהבת מערבונים,
מעניין מה הם הולכים לעשות שם.
''אתה צריך לשאול את עצמך שאלה אחת:
…'האם אני מרגיש בר-מזל?' Well, do you, punk? לא? אז תן למספרים לסדר לך את החיים!"
זה אמור מן הסתם להיות מערבון בא"י הישנה,
אני מנחש שזה ילך יותר משהו כזה:
סטפן שוורצברג הוא חייל יהודי בצבא אוסטריה שאחרי מלחמה גדולה מחליט לעלות לישראל בשביל למצוא חיים חדשים ושלווים, אבל עד מהרה מוצא את עצמו שוב בחיי אלימות כשהוא מתנדב להציל מושבה בצפון הארץ מכנופייה בדואית מרושעת שמציקה לתושבים. הוא מתעמת עם מנהיג הכנופייה, אך מחליט בסוף לחוס על חייו ומושיט לו יד.
המנהיג: "חה! אינך אמיץ מספיק, במקום להרוג אותי אתה עוזר לי. בקרוב תרצה גם להאכיל אותי"
סטפן: "האמת היא שאני לא אתנגד להאכיל אותך."
המנהיג: "כן? במה?"
(סטפן יורה לו בראש)
"בעופרת, בן בליעל"
(או כל דבר אחר בסגנון)
עוד מקרה של סרט כפול?
יש סיכוי שמערבון ישראלי נוסף יצולם בעתיד ה… עתידי: גירסה באורך מלא ל"דער מענטש" של וניה היימן.
מילא שיש יותר מסרט ישראלי אחד שעוסק בזומבים, אבל אם ייצאו שני מערבונים עבריים בסמוך זה לזה, זה יהיה מוזר מדי.
תודה לך!
הגיע הזמן שהיימן יעשה פיצ'ר, ותודה לאל שמדובר בהרחבה לסרטון האהוב עלי שלו. האיש מוכשר ברמות שלא רואים כל יום.
בזה אתה צודק לחלוטין. הכשרון שלו מפחיד אותי.
(ל"ת)
אוי, זאת ידיעה נפלאה!
לא מזמן נתקלתי בסרטון פרומושן שהוא עשה לכבוד לילה לבן ושאלתי את עצמי איך ייתכן שקרנות הקולנוע, משקיעים פרטיים ומפיקים לא מתדפקים על דלתו ומכריחים אותו לעשות משהו למסך הגדול והנה באתי על סיפוקי. ללא ספק הידיעה הזאת עשתה לי את החודש. ואת זה שאחריו. יש מצב שגם את השלושה שיבואו אחר כך. נקווה רק שהפרויקט גם יקרום עור וגידים ולא יישאר בגדר שמועה.
תודה!
אבל יש הבדל גדול
בין מערבון "קיבוצניקי" לבין מערבון "חרדי".
אגב, לפי הפנטזיה שלי, המערבון הארץ-ישראלי המושלם הוא קרב בניהם. אפילו הכובעים שמאפיינים אותם מזכירים כובע של קאובוי.
מאד משמח אבל
השם "היו זמנים באיפשהו" שחוק יותר מ"משהו מת מצחוק". אז כולנו מאד אוהבים את ליאונה אבל באמת שאפשר למצוא משהו אחר.
לא יכולה לחכות
הטריילר אגב, כמו שאמרו מעליי- דיי מעפן.
לא מגרה אותי לצפות בזה, כמעט בכלל.
מה שכן- שחקנים שאני מאוד אוהבת, במיוחד רותם קינן..
ועם כל הביקורות הטובות, נקווה שהטריילר פשוט לא עשוי טוב.
כיף, יאללה שיגיע :)
שאלה :
אני יודע שרשמת שזה אחד הסרטים הכי טובים שראית השנה, ואחד הסרטי זוועה הכי אפקטייבים שראית אי פעם, אך עם זאת אני חייב לדעת:
התחושות שלך כלפיו היו בידיוק אותו הדבר אם זה היה סרט אמריקאי מהוליווד?
שאלה בעייתית, אני יודע….אבל זה מסקרן אותי.
לא
מובן מאליו שלא. אם זה היה סרט אמריקאי מהוליווד התחושות שלי כלפיו היו שונות. מה הן היו בדיוק? הייתי אוהב אותו יותר או פחות? לא יודע. אני אשאל את עצמי מהיקום המקביל שבו זה סרט אמריקאי אם אפגוש אותי.
התחושות לגבי כל סרט תלויות בהיכרות איתו ובציפיות ממנו. אין דבר כזה אובייקטיביות. יחד עם זאת, אני חושב שקשה לחשוד בי שאני משבח (או "מפרגן") אוטומטית סרטים ישראליים. אם אני חושב שהוא טוב אז כנראה שאני חושב שהוא טוב, לא משום שהוא ישראלי.
האמת שזה באמת נראה מבטיח
ודווקא את כלבת ממש לא אהבתי.
עוד לא החלטתי אם השיר הזה, הצורה שבה הטריילר ערוך ובאופן כללי האווירת 'חו"ל' הזאת זה משהו חיובי בקולנוע הישראלי.
סרט דומה
עומד לצאת השנה סרט די דומה בשם Prisoners. הסיפור הוא על איש שהבת שלו נעלמת, והוא חוטף את החשוד העיקרי כדי שיגלה לו איפה היא. בפרשה מעורבים גם השכן שלו (שגם בתו נעלמה) והשוטר שחוקר את המקרה. יש לזה קאסט מרשים – יו ג'קמן, טרנס האוורד, ג'ייק ג'ילנהול ופול דיינו.
http://www.youtube.com/watch?v=bpXfcTF6iVk
הולי שיט, זה ממש דומה.
אני מקווה שאין כאן איזו עבירה, ושזה רק צירוף מקרים. בכל מקרה, "הזאב" נראה יותר טוב.
סרט Wannabe
ראיתי את הסרט הזה.
זה סרט שרוצה להיות סרט אמריקאי אך משום מה עושה את זה בעברית.
סרט גרוע מלא בגימיקים אידיוטים חסרי רגישות ורגש וחוסר אמפטיה משווע לדמויות ולצופה.
כן הוא נראה "קולנוע כזהי" כאילו היה סרט של טרנטינו או של האחים כהן אבל זה בדיוק הבעיה העיקרית שלו – הוא כאילו.
אין כאלה דמויות בארץ, אין כאלה מקומות בארץ וככה לא מדברים פה. זה סרט שלא מיועד לישראלים ובכלל לא ברור למי הוא מיועד כי הוא לא מפחיד לא מותח ולא מצחיק (למרות שהוא מנסה לעשות הכל).
מעבר לכך התסריט שלו צפוי, שבלוני, לא מקורי ולא אמין והמוזיקה שמנסה לפצות על הכשלים התסריטאים והבימויים נותנת בראש כל הזמן כאילו מי יישמע מדובר כאן בבלוקבסטר אמריקאי.
זה לא מספיק לעשות כאן סרטי ז'אנר רק לשם העשייה, סרט שלא נובע מהתרבות והחברה שממנה הוא בא ושבתוכה הוא נוצר, לא שווה כלום. וזה בדיוק מה שהסרט הזה שווה – כלום.
אמירות כמו "סרט שלא נובע מהתרבות והחברה שממנה הוא בא ושבתוכה הוא נוצר, לא שווה כלום"- הן נורא מסוכנות לאמנות והסיבה לכך שפה בארץ אין סרטי ז'אנר או כבוד לסרטי ז'אנר מחו"ל.
אני יכול להבין מה הוא אומר.
זה החשש העיקרי שלי מ"מי מפחד מהזאב הרע" (שבאופן כללי, אני מאוד בעדו) – שהוא יראה כמו תרגום של תסריט אמריקאי. כל יצירה צריכה להיות, באיזשהו מקום, נטועה מספיק במקום שממנו היא באה כמו שהיא צריכה לדבר אל מי שלא בהכרח בא מהמקום הזה. זאת אחת הרעות החולות של הקולנוע הישראלי, וזה מובן לגמרי – בעוד שבשפה האנגלית, לדוגמה, יש מסורת דרמטית ואומנותית ארוכת שנים של ספרים ומחזות וסרטים, בעברית אין מסורת אומנותית כזאת ענפה. דן ברזל ניסח את זה יותר טוב כאן.
אפילו בסרטים הישראלים שאני הכי אוהב יש דיאלוגים שנשמעים כמו דיבוב של סרט אמריקאי: ב"כנפיים שבורות", אולי הסרט הישראלי האהוב עלי, מאיה מרון אומרת לאמא שלה "אני אוהבת את רגעי האם-בת האלה, אנחנו צריכים לעשות את זה לעיתים קרובות יותר". זאת לא רפליקה שאני, בתור נער ישראלי בן 17, יכול לשמוע ולהתחבר אליה באמת. אני בטוח שכשניקו כתב כאן "סרט שלא נובע מהתרבות והחברה שממנה הוא בא לא שווה כלום" הוא לא התכוון לזה שהוא מצפה לבדיחות ביבי ולרפרנסים לארץ נהדרת בכל סרט ישראלי, אלא לזה שבסרט ישראלי הדמויות צריכות בדרך כלל להתנהג כאילו הן נולדו וגדלו בארץ, ולא כאילו הם גדלו בגרסה טלוויזיונית של ניו-יורק ובמקרה מדברים עברית.
אבל שוב, זה תלוי בסביבה ובאופי של הבנאדם.
אתה אולי לא תגיד "שוטר טוב שוטר רע" או "הבן זונה האכזרי הזה" – אבל זה כי זה כנראה לא משהו ששמעת בסביבה שלך ולא מתאים לך להגיד. ישראל זה לא גוש אחד ענק, יש מספיק אנשים שיגידו את הביטויים האלה כאילו כלום, כי ככה הם.
היא גוש אחד קטנטן
ונכון שיש קבוצות אוכלוסיה שונות, אבל גם הסלנג של הפושעים פה הוא לא סלנג אמריקאי מתורגם. אם כבר, הוא מושפע הרבה יותר מסלנג בעברית, ערבית ורוסית (אני יודעת את זה מחברים שעובדים במשטרה, וסיפרו לי על סלנג עברייני שהם נתקלים בו). הסבירות שמישהו יגיד "הבן זונה האכזרי הזה" שואפת לאפס – זה ערבוב משלבים מאוד לא הגיוני בעברית.
העניין הוא שזה לא רק עניין של תסריטאות.
לא רק התסריטאים מסתמכים על הסרטים האמריקאיים שהם רואים, אלא גם השחקנים. ההדגשים, הפאוזות, האיטונציה של הרבה מהשחקנים הישראליים נובעת ממה שהם רואים שברנדו או דה-נירו עושים באנגלית, מה שיוצר לעיתים סגנון דיבור היברישי ומאולץ. ספציפית מצחי גראד, לדוגמה, אני מחזיק שחקן שכשהוא מדבר זה נשמע כאילו במקרה מישהו הפעיל את המצלמה וצילם אותו. עד כדי כך טבעי. יש שחקנים שיכולים לגרום גם לשורה כמו "יפי-קאיי מזיין-אמהות" להישמע טבעית כמו "כמה זה לארנונה בבקשה".
אבל למה רק בקולנוע ?
גם במוזיקה ובתיאטרון אנשים מדברים שלא בשפה היומיומית ובכל זאת זה נשמע אמין.
למה בקולנוע זה כל כך צורם ?
בתיאטרון הישראלי זה מאד צורם.
(ל"ת)
הוי אחי, הגיון יש בכך!
בתיאטרון נאומים יישאו, ואף תנועות ידיים יחוו ושפת גוף יקצינו. ואף כי המלט בשעתו כשפת רחוב פשוטה היה נדמה לשומעיו, הנה מסורת היא ושפה תרבותית רבת-אנפין הלא נוצרה על הבימות, ואף קהל דורשי התיאטרון ציבור נמלץ הוא, אשר חוויה תרבותית יחפש ולא די לו בהנאה, ועל כן ידרוש מן השחקנים מה שלא ידרוש מערסין השורקין לעלמות חן שאיתרע מזלן להיקרות על דרכם!
ואילו במוזיקה אנחנו לא חושבים
שצריך לדבר בשפה של ביבים
ואפילו שפה רגילה תישמע
כמו היא ביטוי של עלגות וצרימה
שהרי היסוסים, 'כזה' ו'כאילו'
לא יחזיקו בשיר תו אחד אפילו!
ושפת דיבור יומיומית, נינוחה
אם תולחן תיהפך ארוכה ומרוחה.
לעומת זאת, הקולנוע משקיע מאמץ עצום בחיקוי מציאות (לא בהכרח מציאות שלנו, אבל מציאות); למעט ווירדוס כמו לארס-פון-טרייר, בדרך-כלל משתדלים ש*לא* תשים לב לתפאורה, בניגוד לתיאטרון שבו משתדלים ש*כן* תשים לב; שהכל ייראה ריאליסטי-עד-היפר-ריאליסטי. ובהתאם לכך, גם משפת הדיבור מצופה להיות מציאותית. ב'דוגוויל', שההתרחשות בו תיאטרונית, גם השפה לא הייתה 'מציאותית' (והוא היה בעיני סרט בעייתי, אבל לא דווקא בגלל זה).
יש סיפור מפורסם על דסטין הופמן, שבאחד האודישנים הראשונים שלו הבמאי העיר לו על כך שהוא לא מרשים מספיק: "תסתכל על השחקן ההוא, כשהוא משחק דוור או נהג אוטובוס הצופים מיד רואים ש*זה שחקן*!!!"
"מוזר", אמר הופמן, "אני חושב שאם אני משחק דוור הצופים צריכים לראות דוור, לא שחקן".
בתיאטרון מצפים לראות *שחקן*. בקולנוע, בהכללה גסה, מצפים לראות דוור.
בנוגע לפסקה האחרונה
אלא אם יש כמה סיפורים מעין אלה, אני חושב שהתכוונת להריסון פורד.
מהציטטות של פורד בIMDB-
after his first screen test] The studio guy told me, "Kid, you have no future in this business." I said, "Why?" He said, "When Tony Curtis first walked onscreen carrying a bag of groceries — a bag of groceries! — you took one look at him and said, 'THAT'S a movie star!'" I said, "Weren't you supposed to say, 'That's a grocery delivery boy?' "
לגמרי צודק. התנצלותי בפני הריסון פורד.
(ל"ת)
שוטר רע שוטר טוב?
לסרטים, בעיקר הוליוודים יש נטייה להציג באופן אלגנטי יותר את הדברים המוצגים. ספק אם באמת חשוד שנחקר על ידי המשטרה ידבר ככה, או יהיה בעל מודעות כזאת, הרי 'שוטר רע שוטר טוב' זו קלישאה קלאסית מאוד בקולנוע שכמעט ונשחקה ממשמעות רצינית וכעת משמשת בפארודיות או לחילופין בסיטקומים לסצנות של רגעים מביכים בהם הדמויות לא מצליחות לתפקד כנדרש.
אני לא רוצה להיכנס לתוך הפילוסופיה של הלשון אבל הסלנג לא נגמר ומתחיל בקללות וביטוים רגעיים, זה מה שאנו בונים כחברה. בכל מקרה, הכוונה שלי היא שבסרטים, כדי ליצור אווירה יותר אלגנטית ומעניינת, האנשים מתנהגים באופן יותר כריזמטי מבדרך כלל, זה מתבטא בדרך ההתבטאות שלהם, במילים שהם אומרים, במשמעות שלהם, ובביטחון שלהם כשהם אומרים את זה – מעבר כך שהשחקנים עצמם כריזמטים פי כמה מהשחקנים הישראלים.
וכמובן, הזר תמיד יראה אותנטי יותר.
יכול להיות
שיוצרי הסרט בכוונה השתמשו בביטויים שאפשר יהיה לתרגם בצורה טובה לאנגלית מתוך ידיעה שהסרט יוקרן הרבה בפסטיבלים בחו"ל כמו "כלבת". זה כמובן לא תירוץ, אבל אני מלכתחילה לא מבין מה הבעיה.
אז זה סרט שמושפע יותר מהתרבות ההוליוודית (למרות שיש כמה רגעים יותר מזרח-אסיאתיים בטריילר, בעיקר שוטים בודדים). אז מה? כפי שכבר צוין- השחקנים טובים ונשמעים "בתפקיד". זה שעשו סרט אמריקאי באופיו בישראל הוא דבר טוב בעיני כי צריך לקחת מכל מיני מקומות כדי לפתח את הקולנוע בארץ שהיה תקוע במקום כמה שנים עד שהגיע גל של כמה סרטים יוצאי דופן. אני מבין את הבעייתיות אבל לומר שזה מה שהופך את הסרט ל"לא שווה כלום" היא הגזמה לדעתי.
לא יודעת לגבי לא שווה כלום,
אבל אני אניח שהבעיה היא שבגלל שהשפה נשמעת אמריקאית-תסריטאית ולא עברית אז השחקנים לא נשמעים טוב ולא מרגישים בתפקיד, אחרת אף אחד לא היה מתלונן.
כשאתה אומר שהסרט לא נובע מהחברה
שלנו אתה מתכוון שאצלנו אין מקרי רצח אכזריים וזוועתיים, במגוון גילים ושיטות? אנחנו כנראה לא קוראים את אותם עיתונים.
סרט Wannabe ההמשך:
רציחות יש בכל העולם. רציחות זה דבר אוניברסלי. סדיזים זו תכונה אנושית אוניברסלית. לא מספיק להראות רציחות ולהגיד שזה מדגים שיש פה (בארץ) רציחות. זה לא אומר כלום! לא על החברה ולא על המקום. להראות סדיסטים רק בשביל לומר שיש סדיזים בעולם – זה טרוויאלי לא עושים בגלל זה סרט!
כשהאחים כהן רוצחים הם עושים זאת בכדי לומר משהו, אם זה על טבע האדם או אם זה לבקר או להוכיח התנהגות אנושית (או לא אנושית) כלשהי. אצל האחים כהן זה לא מתרחש בוואקום קולנועי אלה קורה ונובע מהחברה ומהתרבות שלהם, מהשפה שלהם ומהקולנוע שלהם. זהו כלי שנועד לתעד, לתת פרשנות ונחמה (או אי נחמה) בין השאר על הקיום שלהם, האוניברסלי והמקומי. האחים כהן לא יעשו סרט ז'אנר בסגנון בורקס עם אלמנטים עדתיים, שמתרחש בעיירה שנראית כמו ירוחם, כי זה לא קשור אליהם ולתרבות שלהם. וזה בדיוק מה שהסרט הזה רוצה להיות, קולנוע של שם אבל כאילו פה. מעוצב חוץ לארץ אבל מדבר עברית.. זה מזויף. זה לא אמתי ומתאמץ.
מעבר לכך הסרט הזה הוא גם לא סרט ז'אנר טוב. הוא מערבב ז'אנרים כאילו במודע אבל בעצם מלהטט בין טריקים זולים שגורמים למשמש בלתי נסבל של תחושות ורגשות (מתי ומה אני אמור להרגיש יותר? לצחוק? להימתח? לפחד? להרגיש גועל?). הדמויות פלקטיות ושטוחות כמו דיקט ואי אפשר להזדהות עם אף אחת מהן ולכן אי אפשר ממש להרגיש משהו בסרט הזה. (אני אמור לרחם עליהם? לאהוב אותם? מה?) והכי גרוע, כקטליזטור לאירועים בסרט הוא משתמש בנושאים קשים ולא פשוטים (רצח ילדות, אונס ופדופיליה) ללא סיבה מוצדקת ובצורה ילדותית, שטחית ואף מניפולטיבית, וזה כבר ממש מקומם.
אני בעד סרטי ז'אנר!
אבל סרט ז'אנר ישראלי טוב לא צריך להיות בהכרח ילדותי ונכה רגשית, סרט ז'אנר ישראלי טוב לא צריך להראות כאילו עשו אותו במקום אחר או על מקום אחר. סרט ז'אנר ישראלי טוב לא צריך להיות שטחי.
סרט ז'אנר ישראלי טוב צריך להיות הכי ישראלי! ומפה! וזה גם מה שיעשה אותו אפקטיבי באמת, כי זה מה שיגרום לצופה להזדהות עם הדמויות (בשפה, בלבוש, במצבים הנפשיים וכ'ו) וזה מה שיגרום לצופה לפחד ולהתרגש באמת ולא בכאילו.
מה זה "ישראלי" ו"מפה"?
כי אם יש משהו שאי-אפשר להגיד על הסרטים של האחים כהן (חוץ מאשר, אולי, על 'רציחות פשוטות') זה שהסרטים שלהם מתרחשים באמריקה. אנשים באמריקה לא מדברים או מתנהגים כמו בסרטים של האחים כהן. האנשים בסרטים של האחים כהן מתנהלים בעולם שהוא, בבירור, בדיוני לגמרי.
אז העולם הבדיוני של קשלס ופפושדו איננו נובע רק מהתרבות הישראלית. הם לא שמעו רק כוורת וראו רק סרטים של מנחם גולן – שאגב, בתורם, הושפעו מאוד ממוזיקה אמריקאית וסרטים טורקים. זה לא המקרה לגבי כמעט כל אחד? כשאתה יוצר עולם בדיוני, למה הוא צריך להתבסס רק על העולם האמיתי שקרוב אליך? הוא צריך להתבסס על עולם האסוציאציות התרבותיות של היוצרים, ועולם האסוציאציות התרבותיות של הצופים – והעולם הזה איננו רק "ישראלי" ו"מפה".
[אני מתייחס לצד העקרוני של הטיעון שלך, כי את הסרט עצמו טרם ראיתי]
דווקא לגבי האחים כהן,
בשיחה מאירת עיניים שהיתה לי עם אמריקאית היא טענה שאחד הדברים שמייחדים אותם ומשביחים את סרטיהם, זה שהם תופסים בדיוק רב את המאפיינים התרבותיים, מבטא והתנהגות, של קבוצות שונות באוכלוסיה האמריקאית, ומדגישים אותם בסרטיהם.
ולכן המבטא למשל של הדמויות בפארגו, שונה מרציחות פשוטות, שונה מביג ליבובסקי, וכן הלאה – מה שכמובן חלף הרחק מעליי ומעל דלות האבחנה שלי. מבחינתי זה הכל אנגלית(אמריקאית).
מקצינים אותם, כוונתך.
אני לא חושב שבאמת אפשר לטעון שהסרטים של האחרים כהן ריאליסטיים. אז כן, יש אנשים שמדברים במבטא זהה לזה של השוטרת ב'פארגו' – אבל אף אחד לא אומר את הדברים שהיא אומרת או מתנהג כמו שהיא מתנהגת.
אם כי, אני מניח, גם אצל האחים כהן יש ריאליסטי יותר ופחות. 'פארגו' יותר ריאליסטי מ'צומת מילר', שהוא, בתורו, יותר ריאליסטי מ'אחי, איפה אתה?'.
האחים כהן היוו דוגמה ליצירה במוטיבים הלקוחים מהעולם שלהם (הפיזי והקולנועי) אמריקה! – ארץ קשוחה לדוגמה מתרחש בטקסס יש בו מקסיקנים סוחרי סמים, רד נקים בטריילרים ושריף. היהודי הטוב מתרחש במיניסוטה של שנות השישים יש בו רבנים אורתודקסים אמריקאים, מורה אמריקאי ופרברים אמריקאים. בארטון פינק מתרחש בהוליווד של שנות העשרים, מלון פשפשים מאופיין תקופתית, מפיקים יהודים וסוחר מכירות. אלה ועוד מהווים את הקרקע התרבותית שבתוכם פועלים האחים ושמתוכן יוצרים דמויות וסיפורים קיצוניים שכתוצאה מכך מתייחסות בצורה כזאת או אחרת למקום והחברה בה הן נוצרו.
אינני מבקש מיצירה להיות מוגבלת לעולם ממנה היא באה, ועולם האסוציאציות של היוצרים שהתחנכו על סרטים אמריקאים מבורך ואף רצוי. אבל השימוש באסוציאציות הללו צריך להיות מדויק ונכון לסיפור אותו אתה מבקש לספר. אין שום צורך שהדמויות יישמעו כוורת או אייל גולן זו לא מהות הישראליות אבל אם הן מדברות עברית והסיפור כביכול קורה בישראל, אז מדוע היער נראה כיער בוינסקונסין (יער בן שמן כן..) מדוע המרתף נראה כמו מרתף של בית באוהיו. או הבקתה נראית של היל ביליס? וכ'ו – אם הסרט נראה לקוח מעולם אחר אבל מתיימר לספר סיפור שכביכול קורה פה צריכה להיות לזה סיבה כי בסרטים לעומת החיים דברים לא קורים סתם. עם אין סיבה אמתית בגוף הסרט אז כבר לא מדובר בהשפעה אלה בהעתקה, אם אין סיבה אזי הסרט מתרחש בוואקום תרבותי וחברתי ובעצם מה שמחזיק אותו זה מבנה עלילתי שצף באוויר ללא שום הקשרים, תובנות או אמירות כלשהן על המקום והזמן בו הוא מתרחש (או נעשה) וזה בעניי לא שווה כלום.
עם זה קשה לי להתווכח
גם כי לא ראיתי עדיין את הסרט, וגם כי זה נשמע די משכנע.
זה פשוט פוגע בסספונד
ברור שדמויות בסרט לא מתנהגות תמיד כמו במציאות, אבל הן חייבות להתנהג בצורה שתאפשר לצופה לסספנד. להשעות את חוסר האמון שלו ולהאמין להן.
כשדמות ישראלית במוצהר, שמדברת עברית, אומרת משפטים בתחביר אמריקאי, הסספונד נפגע. הצופה מיד מזהה את חוסר האמינות. הוא מפסיק להאמין לדמות, כי הוא קולט שזה שחקן שמקריא תסריט שמישהו כתב.
זה בדיוק ההיפך מסספונד. אם אתה "נזכר" שהדמות מולך היא רק שחקן שמקריא תסריט, אז בהגדרה אתה לא מסספנד. וככה נהרסים סרטים.
תגידו, אתם רציניים?
אני קוראת את כל הדיון הזה בעניין מהרגע הראשון שניקו בא ואמר את דברו, ועם כל כמה שאני מבינה ומזדהה עם הרבה ממה שהוא כותב, אני בהלם שישראלים שמדברים בצורה לחלוטין מושפעת מאנגלית אמריקאית נתפשים בעיניכם כתופעה חריגה.
"אף אחד לא מדבר ככה!" אתם אומרים, ואני בהלם. כי סביבי – ואני מתכוונת דווקא לחברים מהארץ – ממש מדברים ככה. המון אנשים, למען האמת.
"פאתטי מאץ'?"
"וואו, זה היה הפרק הכי טור אבר!"
"מה זה פה, שוטר טוב שוטר רע?"
וכיו"ב.
אז בגדול, אני מסכימה מאוד שסיפור טוב צריך לשקף את החברה ממנה הוא מגיע והכל, ואני מסכימה שיותר הגיוני שרק דמות אחת או שתיים ידברו בצורה כזו. אבל להגיד שברגע שישראלי מדבר בתחביר ואינטונציה אמריקאים זה מתקבל כאילו תסריטאי הכתיב לו את המלים, זו הגזמה לכיוון ההפוך.
לפחות, מבין הישראלים שאני מכירה בארץ.
נסיון אישי vs. נסיון אישי זה דיון משעמם,
אבל אני יכול לומר לך שא. בסביבה שאני בא ממנה, שאני מחשיב כ"עממית" נקרא לזה, אם מישהו היה מדבר באופן שאת נתת בדוגמאות שלך היו פשוט עושים ממנו צחוק. זה *לא* איך שאני מכיר שרוב האנשים מדברים. וב. זה בכל מקרה לאמה שאני לפחות חושב שהולך בטריילר.
את נתת דוגמאות של "הכי טוב אבר". שילוב של מילים באנגלית בתוך עברית הוא נפוץ.והגיוני (למרות.שלא הדוגמאות הספציפיות האלה). בטריילר, ובסרט "כלבת" של אותם יוצרים, מדברים *רק עברית*, אבל בביטויים שמשתמשים בהם *רק באנגלית*. Cruel son of a bitch נשמע כמו קללה באנגלית. "בן זונה אכזרי" נשמע כמו תרגום של cruel son of a bitch. זו בעיה שונה מבטיויים כמו שאת הבאת.
ובנוסף -
ההבדל הוא במודעות העצמית. אני ספציפית מוצא את עצמי מדבר כמו בסרטים ובסדרות שאני רואה מדי פעם, אבל זה נעשה במודעות לכך שאני מחקה את מה שראיתי בטלוויזיה, בשפה אחרת – זו לא צורת הדיבור האמיתית שלי. ודרך אגב – כשיוצא לאנשים לידי לדבר כאילו הם יצאו מסדרת טלוויזיה אמריקאית (או טלנובלה ישראלית – לכמה ידידות שלי יצא לומר לי כמה פעמים "תקשיב לי ותקשיב לי טוב") ללא מודעות עצמית בנוגע לכך, זה באמת נתפס אצלי בתור משהו לא טבעי ומעיק.
ואם נבודד שנייה את הדוגמה של "שוטר טוב שוטר רע" (שהיא באמת משהו שהפריע לי במהלך הטריילר) – ליאור אשכנזי אומר את השורה הזאת בתור שוטר. הוא לא אומר אותה במודעות עצמית משועשעת כלשהי, הוא לא אומר את זה כאילו הוא מודע לעובדה שהוא כנראה קלט את זה בפרק כלשהו של NCIS (הדיאלוג המדויק הזה של "שוטר רע, שוטר רע" מופיע גם בפרומו הנטחן של NCIS בהוט), אלא כאילו מדובר באסטרטגיית חקירה אמיתית שהוא שוקל להשתמש בה. אני אישית לא שמעתי שהיא נוסתה על זדורוב או על דניאל מעוז, או בכל מקרה רצח אכזרי ומתוקשר שבוצע בשנים האחרונות בארץ, ובכל זאת קשלס ופפושדו מצאו לנכון להתשמש בביטוי הזה.
בן זונה אכזרי ממש לא מרגיש לי מתורגם.
אבל אולי זו רק אני. אגב, צפיתי בטריילר בדיוק פעם אחת, ונאלצתי לעצור אותו כל כמה שניות בשביל שאוכל לתרגם אותו סימולטנית לאנגלית, כדי שבן הזוג יוכל להבין. אם זה היה אמור להיות מתורגם מאנגלית, זה היה אמור להקל על מלאכת התרגום חזרה לאנגלית, לא?
למעט סוגיית השוטר הרע והשוטר הטוב, זה לא היה כזה אוטומטי וקל עבורי.
ותראה, אני יכולה להגיד לך שצורת הדיבור הזו בעיקר מאפיינת חברי אינטרנט שלי, כלומר אנשים שהכרתי קודם כל משיטוטים בפורומים כמו עין הדג והמסך המפוצל. אנשים שצורכים את התרבות האמריקאית והאנגלית שלהם מדהימה. החברים מהבית, כל הבתים השונים כלומר באמת לא מדברים ככה. אבל, אתה יודע, הכל תלוי איפה אתה נמצא ועם מי אתה מדבר, בסופו של יום.
ככה או ככה, "בן זונה אכזרי" לא נשמע לי כמו תרגום בכלל, ואני מכירה כמות מטורפת של אנשים שמדברים ככה ביום יום שלהם.
עזבי, מיקה, כל הדיון הזה לא עושה שכל.
(ל"ת)
אתה מתכוון שהוא גורם לך ללכת בננות?
(ל"ת)
הוא קצת התבלבל. הביטוי הנכון הוא "לא עושה היגיון"
ואחרי הכל, זה הרי הולך מבלי לההגיד. כאילו, דא?!
הלוואי
אני מכיר אנשים שממש משתמשים בביטוי הזה, אלוהים יודע למה החליטו לעברת דווקא אותו ודווקא בצורה המפגרת הזו שאפילו תוכנת תרגום אוטומטית הייתה מתביישת להוציא.
הולך מבלי להגיד או לא עושה היגיון?
(ל"ת)
מה ההבדל? עגבניה - עגבניה.
(ל"ת)
אה, ההבדל הוא ש"הולך מבלי להגיד"
היא בדיחה פרטית שלי, בעיקר כי היא התרגום הכי מפגר שיכולתי לחשוב עליו. ו"עושה היגיון" דווקא, נו, הגיוני למדי. ובגלל זה הוא גם תופס מסביב. ב"הולך מבלי לדבר" אני משתמשת רק בתור בדיחה – כמו פה, למשל. ב"עושה היגיון" אני עשויה להשתמש בלי קשר. בלי הלצות, ובלי מה שהעט המרקד קרא לו "מודעות עצמית". כלומר, ברור שאני מודעת לעובדה שזה תרגום קצת עקום, כמו שימוש ב"אבר" במקום "הכי" או דברים בסגנון. אבל זה עדיין עובד.
![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
בניגוד לתרגום הנפלא של "בקטנה" של ישראלים באמריקה, by the small one. שאגב, הרבה פעמים הם יתרגמו את זה מילולית מדי ל-in the small one, כי הרבה ישראלים לא קולטים שלא תמיד "ב" זה באמת "in". ולא שזה by כן? אבל לפחות הביי עוזר לצליל של "ב".
וואו, הכברתי מלים הרבה מעבר לצורך. אבל נו, זה דווקא עניין עקרוני לי; אחד "עושה היגיון" והשני "עושה צחוקים" ותו לא.
in the little
(ל"ת)
היום בפארק ראיתי שני ילדים משחקים במלחמה ברובי-מים.
בנקודה כלשהי אחד מהם צעק לשני: "תראה לי ממה אתה עשוי!".
(השני אמר: "מטיטניום").
יכול להיות שהגיע הזמן להפסיק להתלונן על עברית שנשמעת מתורגמת.
לא כל כך אהבתי את השיר ברקע
מצד אחד הוא כן מתאים ביצירת האווירה שנראה שהם רצו להשיג, מצד שני הוא די רפטטיבי ולא אהבתי את זה שהוא מלווה את ~כל כל כל~ הטריילר.
כמוכן, אני ממש תוהה איך הם תרגמו לאנגלית את השורה בה הוא קורא לרוצח "טיפטיפון".
קבל, באדיבות יוטיוב:
Shorty
זה קישור לטריילר
יש לך קישור לשיר עצמו?
תודה!
הקישור שהבאתי
עונה לשאלה השנייה של אור (הטיפטיפון), לא לעניין השיר ברקע.
עמך הסליחה על התשובה החלקית.
אולי במועד ב' אצליח יותר, למרות שמי יודע, עם הפקטורים של היום אולי כבר את מועד א' עברתי בציון נאה.
:)
אם כך אני נכשלתי בחלק של הבנת הנקרא..
קבל, באדיבות יוטיוב:
Shorty
you're not normal
לא, ברצינות רגע, מי תרגם את זה?
מזל שלא היתה בטריילר שורה כמו "סליחה, מה השעה?" כדי שיוכלו לתרגם את זה ל- sorry, what is the time?
מצד שני, איך את היית מתרגמת את זה?
(ל"ת)
You are insane/crazy
או
"Have you lost your mind?"
או
"You're out of your mind"
אופס, חשבתי שהיא התכוונה לתרגום של טיפטפון ל"Shorty"
(ל"ת)
הייתי צריכה לסמן איכשהו – אולי עם אמוטיקון![!סרקזם!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/fe_sarcasm.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/fe_sarcasm.gif" alt="" width="" height="" />)
שהכותרת היא השורה שהכי הוציאה אותי מדעתי.
אבל לשאלתך – הייתי בודקת קודם למה הם קוראים לו דווקא טיפטיפון – כלומר, טורחת לראות את כל הסרט או לשאול מישהו שראה אותו, ואם זה קריטי שזה יהיה טיפטיפון, אז טיפטיפון באנגלית נקרא Willibit. אבל הייתי הולכת על אנלוגיה אחרת מעולם ערוצי הילדים, שבאופן חד משמעי וידוע מוכר לדוברי אנגלית. נגיד, Papa Smurf' או smurf, או כל אחד מהדרדסים האחרים, נגיד Brainy Smurf (בלעג, כן?)
אני אפילו בעברית
לא מכיר שום טיפטיפון. אבל למרות זאת זה לא הפריע לי להבין את הכוונה הכללית.
you mean, you don't know the katkatim?
And personally, I do know tiptipon, but I have no idea why they would call him that, other than to belittle him (no pun intended). So "shorty" doesn't really cut it, for that purpose. Unless he really is extremely short, that is. And even if that's the case, for the element of belittling, I would go with "midget" or "smurf" etc.
לא, לא מכיר,
השכלתי בנושא הסתיימה עם הדרדסים.
הכל פה צועק האחים כהן
הצילום, התאורה, התלבושות, המוזיקה ברקע, האלימות המרומזת שהופכת לברוטאלית מאוד רק בשלב מאוחר של הסרט (ככה הטריילר גורם לי לחשוב).
נראה ממש מגניב.
האמת שלאבא שלי יוצא לקרוא לי לפעמים "בני".
אבל זה קצת מלחיץ מה שאתה אומר פה.
מעניין.
הוא עושה את זה כשהוא מסביר לך דברים על העולם?
(נגיד, שכשמישהו כותב בלשון נקבה אז הוא איננו זכר?)
מה? אני נשבע לך, בהן צדקי, שעמדתי לכתוב "את",
ואז פחדתי שמדובר בגבר, ובדקתי. רפרפתי קצת על הפעלים בהודעה כדי לוודא, ונתקלתי במילה "בטוח" – שעכשיו אני מבין שהייתה בהקשר שונה ממה שחשבתי עליה קודם. אני ממש מתנצל. כבר אמרתי את זה לעוד אנשים שזה קרה לי איתם פה – זוהר זה שם דו מיני, וגם לי יצא לעבור את זה כמה פעמים. מה שכן, לשון הנקבה שהשתמשת בו בא לידי ביטוי בצורה מובהקת בהודעה שלך רק פעם אחת, כשכתבת "אני פשוט חושבת שהעניין הוא שהסרט הזה פשוט עשוי טוב". כל שאר הפעלים יכולים להיקרא גם בלשון זכר. יחד עם זאת, אני באמת מצטער.
נו באמת
קראתי את כל ההודעה שלך בציפייה לשמוע באיזה סיטואציות אבא שלך קורא לך "בני". מאכזב.
מה, זה לא ברור?
כשהוא מסביר לי למה הסתמי בעברית הוא זכר ולמה אני תמיד חייב לחפש פעלים בלשון נקבה לפני שאני מתייחס למגיבה בעין הדג בלשון זכר. עד עכשיו הייתי בטוח שזה נהוג בכל משפחה.
טוב הגבתי במקום הלא נכון ואני מראש מוחה על כל ניסיון לקשר בין זה לבין היותי בחורה.
כתבתי גם "אוהבת"
אבל לא נדקדק בקטנות. ותודה שזה די מרשים להצליח לכתוב בעברית טקסט לא כל כך קצר שקשה להבין ממנו אם מדובר בבחור או בחורה.
לענייננו – אז מה בעצם הלחיץ במה שאמרתי? העובדה שדביר בנדק קורא לבן שלו "בן"? או העובדה שאבא שלך עושה מעשה דביר בנדק?
שאת כבר הבנאדם השני שטוען
שהסרט נשמע כאילו הוא תורגם מאנגלית. מאחר וזאת הייתה הבעיה שלי עם ״כלבת״, ממש לא בא לי שזה יהיה הסיפור עם ״הזאב הרע״.
אכן זה המצב.
אבל כאמור לדעתי יש כמה דברים טובים בסרט בכל זאת.
לא קשור לשום דבר שלא קשור לזה
הטריילר מעולה! ראיתי אותו מספר פעמיים בהנאה מרובה.. כיף לראות איך הקולנוע בארץ משתפר משנה לשנה!
לצערי אני לעולם לא אראה את הסרט.
אני מקבל התקף לב מסרטים כאלה..
מישהו יודע של מי השיר ברקע? הוא אדיר. האווירה של הטריילר ממש מלחיצה בגללו.
כיף לנו!
תהנה
http://www.youtube.com/watch?v=K4ROi_2cysY