היה לי קשה לנסח מה בדיוק היה חסר לי ב"בין כוכבים": לא היה לי מספיק וואו. הטיסה לחלל היתה בסדר כזאת. הגלים היו גבוהים, בהחלט. השוט הבודד של החללית על רקע שבתאי היה נהדר. אבל לא היה מספיק. עכשיו אני יכול להצביע על הסרטון הקצר הזה ולהגיד: זה. זה מה שהיה חסר.
הסרטון הזה, "Wanderers", אורך בערך שלוש דקות, לא כולל קרדיטים, והוא ברובו יצירה של אדם אחד, אריק ורנקוויסט, והוא עוצר נשימה במלוא מובן המילה. אין פה עלילה: זה רק אוסף של סצינות המציגות קטעים ממסעותיו של האדם ברחבי מערכת השמש. וזאת נקודה משמעותית: קחו בחשבון בזמן שאתם צופים בזה שהסרטון אמנם עשוי באנימציה ממוחשבת, אבל המקומות שהוא מתאר אינם דימיוניים. הסצינות שמוצגות כאן עשויות, כמובן, באנימציה ממוחשבת, אבל הן שיחזורים, מדויקים ככל האפשר בגבולות הידוע לנו כרגע, של מקומות אמיתיים במערכת השמש שלנו, ושל פרויקטים אנושיים פוטנציאליים אמיתיים במקומות האלה. תסתכלו על זה ותזכרו: זאת לא פנטזיה. זה יכול לקרות. באמת.
הטקסט הוא של קארל סייגן, כי ברור שלסרט כזה יהיה טקסט של קארל סייגן. מאוד מומלץ לצפות ב-HD, להגדיל למסך מלא ולכבות את האור.
באתר שלו, היוצר מסביר, תמונה אחרי תמונה, איפה מתרחשת כל סצינה ואת ההגיון המדעי שמאחוריה, וגם איך היא נוצרה מבחינת אנימציה. מאוד מעניין, ועדיף על הרבה מאוד אקספוזיציה שתקועה באמצע הסרט.
אני חושב שהסרט הזה יכול לעשות למען חקר החלל יותר מכפי ש"בין כוכבים" ועשרות סרטים אחרים עשו. אני לא רואה סיבה טובה יותר להמשיך להשקיע מיליארדים בחקר החלל מאשר הסיכוי, יום אחד, לעשות בייס-ג'אמפינג במירנדה.
(אבל אם אתם בכל זאת רוצים לראות את "בין כוכבים" – שהוא באמת לא רע בפני עצמו – יש הקרנה ביום חמישי הקרוב בסינמטק הרצליה, פלוס הרצאה קצרה שלי).
הולי פאקין שיט.
זו הפעם הראשונה עבורי שסרט או סרטון ביטאו באופן כל-כך מדויק את הכמיהה, הן הכלל-אנושית והן האישית, לגילוי.
כל-הכבוד לוורנקיסט, סייגן (כפרעליו) ושאר המעורבים.
פנינו אכן מועדות לכוכבים.
אם כבר סרט חחל,
הגיע באמת הזמן שמישהו יעשה את 'פני מועדות לכוכבים'. קשה לחשוב על מד"ב קלאסי שיותר מתאים לקולנוע מזה.
ואם שואלים אותי (בטח), אני ממליץ על גיירמו דל טורו, ומהפן היותר פאן שלו. (פאן אינטנדד). יש שם חלקים מרושעים שבמאים סטריליים יותר יכולים להרוס בקלות.
במחשבה נוספת – טרנטינו?
כן, חלל, זה מה שהיה שם.
(ל"ת)
אם הנופים בחלל נראים כמו בסרטון הזה, אז יש לנו את הכל בכוכב שלנו
לא ראיתי בסרטון אף תמונת נוף שגרמה לי לחשוב "בחיים לא ראיתי דבר כזה בכוכב שלנו", להפך. זה רק גרם לי להזכר כמה הנופים בכדור הארץ הרבה יותר מרשימים.
ואני מקווה מאוד שפנינו לא מועדות לכוכבים. אולי פניהם של לוויינים רובוטיים.
ארה"ב סוף סוף הפסיקה לשלוח אסטרונאוטים לחלל. אחרי שתי אסונות קשים הם סוף סוף "תפסו ראש" וקלטו שהם מסכנים חיי אדם בשביל איזה גילוי מדעי חסר חשיבות עבורנו (אלא אם כן אתם באמת מאמינים שהאדם מסוגל לחיות דרך קבע מחוץ לכדור הארץ). גם מי שחוזר בחיים מהחלל סובל אחר כך מכל מיני בעיות גופניות שנובעות בשל השינוי הקיצוני בין התנאים באטמוספירה לתנאים מחוץ לאטמוספרה.
יש לנו בתוך האטמוספירה את כל מה שצריך כדי לחיות, למה לעזאזל לצאת ממנה?
כן, אבל לא להרבה זמן
אם קצב גידול אוכלוסיית הכדור תמשיך בקצב הנוכחי (והאמת שיש מחקרים שמראים שהגענו למצב שגם אם קצב הגידול יקטן משמעותית) המשאבים של כדור הארץ יכלו תוך מספר דורות מועט. ולא מדובר רק על פחם ונפט, אלא גם על מקום – מקום לחיות, ויותר מכך, מקום ומשאבים לכלכל ולהאכיל את כל האנשים. כך שלהגיד שיש לנו את כל מה שצריך בכדי לחיות זה נכון, אבל לטווח קצר ביותר.
מדובר בעיקר ב"פחם ונפט".
ליישוב הירח והמאדים לא תהיה השפעה גדולה על אוכלוסיית כדוה"א בעשורים הקרובים. אוכלוסיית העולם גדלה בכ-210,000 אנשים מדי יום והמספר הזה עדיין הולך וגדל. גם אם תקום מעלית החלל, האנושות תעבור תהפוכות רבות לפני שלהוציא מספר 6-ספרתי של אנשים מכדוה"א מדי יום יהיה לא רק שפוי אלא גם משתלם. אם משהו יעצור את פיצוץ האוכלוסין אלה יהיו האורבניזציה של מדינות מתפתחות, השיפור בתשתיות הבריאות, הסרת הטאבו על הפלות ושיפור האיכות והנגישות של אמצעי מניעה.
גם את בעיות החוסר במזון והנזק הסביבתי אפשר לפתור בלי לצאת מהבאר הכבידתית של כדוה"א. הבעיה שאי אפשר לפתור כך – והיא הטיעון הכי טוב בעד הדחיפות שבחקר החלל שאני מכיר* – היא הידלדלות המשאבים הלא מתחדשים. יש עדיין מחלוקת בקשר לתאריכים שבהם נפט, גז טבעי, ברזל, נחושת וכו' יתחילו להיות נדירים ויקרים יותר ויותר, אבל כשזה יתחיל האנושות תתחיל במרוץ נגד הזמן. ככל שנמשוך יותר זמן כך פיתוח הטכנולוגיות והתשתיות הדרושות ליישוב החלל יהיה יקר יותר, ובמקרה הרע אף נאבד לצמיתות את היכולת לעזוב את כדוה"א, כמו גם את היכולת להפעיל תעשייה כבדה.
* לצד הסכנה מפני אסטרואידים, התפרצויות על ותרחישי ביי/אמריך דומים.
יש גם בעיות די חמורות במשאבים כן מתחדשים
בעיקר שחיקת קרקעות, הידלדלות או הכחדת יערות, ודיג יתר.
אתה טועה בהרבה דברים.
עדיין נשלחים אסטרונאוטים לחלל. כל הזמן. מבחינת הבטיחות של הטיסות האלו מדובר במשהו יותר בטוח מלעלות לכביש.
המדע ממש לא חסר חשיבות עבורנו.
בני אדם מסוגלים לחיות במחנות קבע בחלל ובכוכבים אחרים, למרות שהרפתקאות כאלו מסווגות ככרטיס בכיוון אחד.
והיחמור ענה לך מה הסיבה העיקרית לצאת מהאטמוספירה שלנו.
ארה"ב לא שולחת אסטרונאוטים, אמריקאיים יכולים לטוס לחלל דרך מדינות אחרות כמו רוסיה
נאס"א הפסיקו לשלוח אנשים לחלל מאז אסון קולומביה, וחרגו ממנהגם לפעם אחת בלבד (טיסת הדיסקברי האחרונה) מכיוון שנותק הקשר עם טלסקופ האבל, הם הודיעו שזאת הייתה המשימה האחרונה של אנשים בחלל עד להודעה חדשה.
כמובן שאמריקאים יכולים לצאת לחלל דרך רוסיה.
ואני לא אמרתי שמדע זה דבר חסר חשיבות עבורנו, אבל למדע החלל אין משמעויות פרקטיות עבור האנושות שמצדיקות סיכון חיי אדם.
לגבי הסיבות לצאת מהאטמוספירה: מדובר (אולי) בבעיות שיש לתת עליהם את הדעת ולחפש פתרונות, אך יציאה מהאטמוספירה תיצור בעיות הרבה יותר גדולות שלמולם הבעיות האלו יראו מזעריות. לא סתם אין חיים מחוץ לכדור הארץ, האטמוספירה נחוצה בשביל לקיים חיים. הדרך היחידה בה ניתן יהיה לחיות דרך קבע בחלל היא יצירת אטמוספירה מעשה ידי אדם. אתם וודאי מאמינים שזה אפשרי, אני לא. אני די בטוח שמדענים כבר עובדים על זה וייתכן ויש להם כבר כמה ניסויים מוצלחים, אבל בסופו של דבר אני סקפטי מאוד באשר ליכולתו של האדם ליצור אטמוספירה. והיה ויצליחו ליצור, מניין לנו כמה זמן זה יחזיק מעמד? ואם יקרה לזה משהו כל בני האדם שחיים במושבה / כוכב ימותו. האם אנחנו מוכנים לקחת את הסיכון?
עד היום לא היה מעולם אדם שחי כל חייו או אפילו רוב חייו מחוץ לכדור הארץ, אז עדיין לא ניתן לקבוע ש"בני אדם מסוגלים לחיות במחנות קבע בחלל ובכוכבים אחרים". לא ידוע בוודאות מה תהיה ההשפעה של חיים בתנאים מלאכותיים שכאלה, ומה תהיה ההשפעה כעבור דורות רבים.
אני די בטוח שיש דרכים לפתור את היעדר המשאבים וצפיפות האוכלוסין גם בלי להסתכן במגורים מחוץ לאטמוספירה.
בנוגע לשאלה "האם אנחנו מוכנים לקחת את הסיכון",
במילה אחת – כן.
אתה לא מדייק לגבי הפסקת הטיסות
הטיסות המאוישות נמשכו גם לאחר אסון הקולומביה, למעשה, התקיימו 22 משימות נוספות עד לסיום (המתוכנן) של התכנית.
אף אחד לא ויתר על המשימות לחלל. תכנית האוריון האמריקאית מבצעת בשנים אלו טיסות ניסוי בלתי מאוישות וצפויה ב-2020 לשלוח בני אדם לחלל פעם נוספת, כשאחת המטרות העיקריות בתכנית היא הגעה למאדים.
החשיבות של תכניות כאלה לבני האדם לעיתים חורגת מתוצאות הטיסות עצמן. ללא המרוץ לחלל בשנות השישים, טכנולוגיות רבות בהן אתה משתמש על בסיס יומי לא היו קיימות, או שהיו מגיעות באיחור גדול מאוד אל האזרח הפשוט.
בין שאר השטויות שאתה אומר
שעליהן יויול כבר העיר (הופסקו הטיסות אחרי קולומביה? WTF?) – גם לא "נותק הקשר עם טלסקופ החלל האבל". אין לי מושג מאיפה הבאת את זה. הוא חי וקיים ומתפקד וצפוי להמשיך לפחות עד 2020. ו"הודיעו שזו היתה המשימה המאוישת האחרונה?". לא, זה פשוט לא קרה. אני לא יודע את מי אתה מצטט, אבל אני חושש שמישהו מילא אותך במידע מבולשט לחלוטין.
קודם כל. בוודאי שהאבל חי ומתפקד - כי שלחו צוות לתקן אותו
וכן, אני מודה שטעיתי. הבנתי לא נכון את המקור. אז עכשיו כשאני בודק שוב אני מגלה שמדובר היה בטיסת הדיסקברי האחרונה ולא בטיסה האנושית האחרונה. טעות, קורה. אני לא מלאך.
ועדיין, גם אם אני טועה, יש דרך לתקן.
ועוד דבר: אם תקראו היטב את דברי, תראו שעיקר הטענה שלי היא נגד שליחת אדם לחלל, אין לי בעייה שישלחו רובוטים ולווייני מחקר לא מאוישים כדי לחקור את החלל. אני דיברתי על הסכנות שביציאת האדם לחלל, אבל מחקר על החלל יכול בהחלט להתבצע גם בלי בני אדם שיצאו מכדור הארץ. ניתן לשלוח רובוטים שיבצעו את המשימות.
תשמע, בגדול אתה צודק
אבל באופן כללי ואפשר בהחלט לראות את זה גם בדיון הזה, יש לך גישה לטעון טענות בדיונים – תוך כדי ביטול מוחלט של כל טענה נגדית – שפשוט מעוררת קצת התנגדות אצל אנשים.
כך שכשאתה טועה ועוד עם כל כך הרבה ביטחון עצמי, יהיו כאלה שישמחו לתקן אותך כמו שתיקנו אותך. אני לא אומר שזה בסדר, אבל אני מבין את הראש.
עכשיו אני לא אומר את זה כדי להעליב אותך, אני פשוט חושב שכדאי לך לעדן קצת את סגנון הכתיבה שלך, להתווכח פחות וככה יהיה לך הרבה יותר נעים להתדיין עם אנשים.
האמריקאים לא רק הפסיקו לטוס לחלל
עכשיו יותר מהם מנסים. אל נאס"א הצטרפו בשנים האחרונות היוזמות האזרחיות לטיסות בחלל, גם אלון מאסק וגם ריצ'ארד ברנסון מקדמים את חברות הטיסה האזרחיות שלהם אל עבר הכוכבים. הכיוון הוא החלל, והמין האנושי לא צריך לפחד מזה.
ובנימה יותר אישית,
הבנו שאתה אדם מאמין וירא שמים (תרתי משמע, מסתבר) וזה סבבה לגמרי.
אבל זה לא משנה את המציאות. גם אם תאמין ממש חזק בעובדות לא נכונות כמו מה שכתבת הטלסקופ האבל, היכולת לייצר אטמוספרה, טיסות מאוישות לחלל ובערך כל מה שכתבת בתגובה ההיא זה לא יהפוך את מה שכתבת לנכון.
אבל זה לא הוויכוח.
כן, הנתונים שהוא הביא לא מדויקים. אבל הם לא משפיעים על עצם הטענה שלו: התמקדות בטיסה לחלל היא בזבוז זמן ומשאבים. עדיף להתמקד בשיפור המצב על הפלנטה שלנו.
אני לא תומך בדעה הזו באופן אישי, אבל קשה לי לחשוב על סיבות הגיוניות להתנגד לה. זה בעיקר עניין של משאת לב.
הויכוח הוא ויכוח ששווה לנהל,
אבל בשביל זה צריך שני צדדים. אם אתה נכנס לויכוח, כדאי שתיכנס עם טיעונים שלא עשויים מקש ואוויר.
הטיעונים שלו אינם עשויים מקש ואוויר.
למען האמת, בשתי ההודעות שהוא כתב עד כה בשרשור רוב הטיעונים שלו היו לגיטימיים, למשל:
– לא ברורה מה ההשפעה ארוכת הטווח של חיים בכבידה מופחתת
– הטכנולוגיה של terra-forming לא ממש קיימת
– כמות המשאבים שמופנית לטיסות לחלל אדירה, מה שגורר שתי בעיות
1) יש כאן בזבוז משאבים משווע, כי רוב הטכנולוגיה הזו לא ישימה ולא מועילה
2) המשאבים הללו לא מופנים לפתרון בעיות בכדור הארץ
באופן כללי יותר, אם נרחיב את הסעיף השני לגבי המשאבים, הרי שאפשר לטעון שחלום על טיסה לחלל הוא בעצם חלום על בריחה לחלל; שבמקום להתמודד ברצינות עם הנצלנות וההרס שסגנון החיים שלנו מייצר בכדור הארץ, אנחנו בוחרים בגישה של "נצל והשלך": נגמרה הפלנטה? לא נורא, נמצא אחת אחרת.
ישראלי לא הציג את כל הטענות הללו בצורה מסודרת במיוחד, ולעתים גם לא בצורה מנומסת במיוחד. את הטיעון הכללי יותר מהפסקה הקודמת אני לא בטוח שהוא הציג כלל. אבל הוא כן הציג את הטענות, ובדיון כאן לא על כולן ענו, וכשענו זה לא היה לעומק, ובעיקר, ביטלו את הטענות עצמן בשם כמה עובדות לא מדויקות שהוא הביא שאינן רלוונטיות לטענות כלל.
ולכן, שוב: אני לא בהכרח מסכים עם הטענות של ישראלי. אני לא בטוח שיש לי דעה מוצקה לגבי רובן. אבל הן לא עשויות מקש ואוויר יותר מאשר הרצון לטוס עד לקצה מערכת השמש כדי לקפוץ מצוק ממש גבוה.
באשר ל-1)
מאד סביר שללא פרויקט אפולו, המחשב שהיית מכיר היום היה בערך ברמה של קומודור 64. וזה במקרה שהוא לא היה תופס חצי חדר. ראה למשל כאן, על התרומה המשמעותית של פרוייקט הטיסה לחלל על מחשבים, אלקטרוניקה ומוליכים למחצה, ולמזעור של כל הנ"ל.
אני לא מסוגל להתחיל להעריך את התרומה הכלכלית, רפואית, טכנולוגית וכו' של הקדמת הטכנולוגיה של מחשבים בכלל ומחשבים אישיים בפרט בעשרות שנים. אבל אין ספק שהיא עצומה.
גם אני לא מסוגל להתחיל להעריך.
אבל אני לא מניח מראש שהיא עצומה. יתרה מזאת, כמו שטוווידלדי כתב למטה, יש כאן גם עלות עצומה. ויתרה מיתרה מזאת, המניע המרכזי למירוץ החלל היה המלחמה הקרה – שכבר לא ממש איתנו. ומכאן, א) שהיום לא בטוח שהתועלת הטכנולוגית תמשיך להיות גדולה כל-כך, ב) שבעצם התועלת היא מרצון של מדינות להשיג יתרון (הסברתי, טכנולוגי, צבאי) על מדינות אחרות, לא מהמרוץ לחלל עצמו.
אני חוזר ואומר: אתם חושבים שיציאת בני אדם אל החלל והתיישבות בו הן חשובות? יופי. תסבירו למה שתי המטרות הללו חשובות. מה יש בטיטאן שאנחנו חייבים להשיג? למה האפשרות לחיות – בעלות וסיכון עצומים – על מאדים היא משהו שראוי לקדם?
הייתי רוצה מאוד להאמין שעידן הגילויים הגדולים לא נגמר, ושיש עוד מקומות חדשים, חדשים לגמרי, לשמוע עליהם ולראות אותם. אבל אני לא באמת יודע למה אני רוצה להאמין בזה. זה נראה לי מופלא ונורא הוד, מקדם את הרוח האנושית ונשגב.
אבל כשאני מתחיל לדבר בקלישאות פואטיות, אני מתחיל לחשוד בעצמי. וכשאני מנסה להסתכל על כל הסיפור הזה בצורה רציונלית, הוא מתחיל להתפורר. זה יקר נורא. זה מסוכן נורא. הסיכוי שנוכל לעשות את זה בקנה מידה גדול נראה די קטן. סביר להניח שזה יגדיל את הפער המעמדי ואת הלאומנות, ולא יקטין אותם. זה יאפשר לנו להצדיק אורח חיים בזבזני ונצלני במקום להתמודד איתו.
אז למה לטוס לחלל? תשכנעו אותי. אני מאוד, מאוד רוצה להאמין.
מסוכן נורא?
למי? כמה אנשים מתו עד היום בגלל טיסה לחלל? בטח פחות מכמות החשמלאים שמתקנים עמודי חשמל אחרי סופות בשנה אחת. או האנשים שהולכים לטפס על הרים גבוהים בשלג.
הרבה יותר מסוכן היה לכריסטופר קולומבוס לגלות את אמריקה – ועם הרבה יותר מתים בדרך. למה לגלות יבשות חדשות? האפשרות לחיות – בעלות וסיכון עצומים – על יבשת במרחק של חודשיים הפלגה היא משהו שראוי לקדם? למה להשקיע בזה? מה רע כאן באירופה, נשקיע בה במקום לשלוח משלחות בזבזניות מעבר לאוקינוס.
אני מתאפק כאן.
אבל אתה לא מקל עלי. יש כמויות אינסופיות של מסעות ומחקרים שהסתיימו בכשלון ומפח נפש. להביא כמה דוגמאות לרווחים עקיפים (מחד) או פרויקטים שנראו מיותרים אבל בסוף הוכיחו את עצמם מאוד (מאידך) זה כשל לוגי חריף.
תגיד לי למה המסע לחלל עצמו, הוא עצמו ממש, נראה לך כבעל פוטנציאל לרווח. אם אין, הטיעון שלך עובד בדיוק באותה המידה על כל פרויקט אחר שתרצה להצדיק.
זה כבר אמרנו,
על ההבדל בין עולמות חדשים לבין החצר האחורית.
זה לא כבר אמרנו.
כי זה לא אותו הטיעון. אתה לא יכול להצדיק טענה לוגית א' בטענה לוגית ב'.
סליחה, סליחה. מתאפק.
ודאי שאני יכול,
אם טענה א' מתבססת על טענה ב'. עושים את זה כל הזמן.
ממה אתה מתאפק כל הזמן?
(ל"ת)
מלעסוק בלוגיקה של הטענות שלך במקום בטענות עצמן.
כמו שראית, אני מתאפק רע מאוד.
ואגב, כן, מסוכן נורא.
בינתיים מתו מעט מאוד אנשים בנסיון לטוס לחלל מסיבה פשוטה: מעט מאוד אנשים ניסו לטוס לחלל. זה נשמע לי מאוד סביר שאם תקים מושבות של אלפי בני אדם על ירחי שבתאי, בסביבה עוינת בצורה קיצונית לגוף האנושי, יהיו תאונות שימותו בהם כמויות גדולות מאוד של אנשים.
במלים אחרות: מהירויות עצומות + חוסר חמצן + שינויים בתנאי הכבידה + קור/חום נורא = סכנה, ויל רובינסון.
טוב, אתה מתמקד בהתיישבות,
ובקשר לזה אני מסכים שלגור בחלל זה מסוכן מאד. אני התייחסתי יותר ל'חקר' החלל.
דא עקא, שאם כמות האוכלוסיה תגדל בקצב של המאה האחרונה, גם בהרבה מקומות על פני כדור הארץ יהיה מסוכן מאד לגור.
בעיית ריבוי האוכולוסין היא בוודאי לא הסיבה לעזוב את כדור הארץ
העולם המערבי ומדינות אחרות (רוסיה וסין למשל) לא ממש סובלים מהבעיה (באירופה/יפן למשל כבר קיימת הבעיה ההפוכה). אם ריבוי האוכלוסין הוא דווקא במדינות עניות (הודו/אפריקה/מזה"ת), איך החלל הוא פיתרון? האם עניי תימן יולידו עשרה ילדים, ושישה מהם ישלחו לחלל במחיר אנרגטי גבוה בהרבה מלכלכל אותם לכל ימי חייהם? על חשבון מי בדיוק?
סביר יותר והגיוני יותר שמלחמות על משאבים יגרמו לאוכלוסיות במדינות האלו להתדלדל או לגידול להעצר. המלחמה על משאבים היא משמעותית, אבל למי שיהיו את המשאבים לצאת לחלל יהיו גם את המשאבים לכלכל את עצמו ואת ילדיו על כדור הארץ (אלא אם כן יבוא אסון שיהפוך את כדור הארץ ללא ראוי לישוב – וקשה לי לחשוב על מצב שבו מאדים הופך ליותר ראוי לחיים אנושיים מכדור הארץ).
אין על מה להתווכח
לנסות להגיע למקומות שנראים מחוץ להשיג ידינו זה אחד הדחפים החשובים ביותר בטבע האנושי. בלי הדחף הזה עדיין היינו תקועים במערות. לצאת מהמערה להרפתקה לא ידועה ומסוכנת לא היה בזבוז זמן ומשאבים, וגם לטוס לחלל זה לא. זה הסיבה העיקרית שכל כך אהבתי את Interstellar, הסרט עוסק בנושא יפה מאוד.
תוכל להוכיח ולו אחת מהטענות בהודעה שלך?
אתה יודע מה, לא את כולן: את זה שאהבת את Interstellar אני מוכן לקבל.
להוכיח את מה אחי?
המשפט הראשון הוא עובדה. קרל סגן מצטט ממובי דיק בסרטון, "I am tormented with an everlasting itch for things remote" זה הרגשה מיוחדת לבני אדם, בעלי חיים מרגשים בנוח בסביבתם הטבעית ולא יעזבו לנדוד אל הלא נודע, אלא אם כן הסביבה הטבעית שלהם מושמדת מסיבה כלשהיא. אנחנו רוצים ללמוד, מה יש שם מעבר להר? מה יש שם במעמקי האוקיינוס? גם אם זה נראה כאילו אנחנו לא באמת צריכים את זה מבחינה פרקטית. המשפט השני הוא הגזמה, גם אם לא היינו עדיין תקועים במערות תסכים איתי שלא היינו מגיעים רחוק בלי הדחף להגיע למקומות שנראים מחוץ להשיג ידינו. אז כן, כל מסע וכל הרפתקה הוא סיכון שדורש השקעה של זמן ומשאבים, ואחרי שנים, הרבה שנים, אנשים יראו את השינויים והתוצאות של ההשקעה הזאת. ככה זה עובד.
להוכיח את הטענות שלך.
לדוגמה, מי אמר שבני אדם יצאו מהמערה כדי לנדוד? סביר להניח שאם היה להם אוכל, אש והגנה בלי הגבלה במערה, הם בחיים לא היו יוצאים ממנה.
גם את ההנחה האחרונה שלך
צריך להוכיח. לי למשל נראה 'סביר להניח' ההיפך. הפירמידה של מאסלו לא נגמרת בשכבות הראשונות של מזון וביטחון.
בוודאי שצריך.
רק שאני לא מבסס עליה שום דבר. היא רק הנחה.
ואגב, גם את פרימידת הצרכים של מאסלו צריך להוכיח. זאת אחת הבעיות שלה.
לא צריך להוכיח. האנקדוטה שלי מאשרת אותה.
(ל"ת)
אתה באמת מנסה לומר
שקשה להוכיח שאנשים מעונינים לעשות דברים מעבר למה שמקנה להם מזון וביטחון? אתה כרגע הורדת את המים על בערך כל מה שאנחנו קוראים תרבות אנושית. כולל תיאטרון, ציור מוסיקה וקולנוע.
(הה – וחזרנו לנושא הדיון :-)
זאת לא התיאוריה של מאסלו.
התיאוריה שלו היא שיש פרמידה ספציפית של צרכים ספציפיים, שבנויים בסדר מסוים מאוד, ושאי-אפשר לעלות לשלב הבא של הפירמידה לפני שעוברים את השלב שלפניו; אבל שמרגע ששלב מסוים הושג, יש דחף (לא הכרחי, אבל נפוץ) להשיג את השלב הבא.
התיאוריה הזו הותקפה מכיוונים רבים ומעולם לא הוכחה מחקרית בצורה מספקת. ואין שום קשר ממשי בינה לבין תרבות (יש הרבה יותר קשר בינה לבין מוסר, למשל, וזאת אחת הבעיות).
זה טוב ויפה,
אבל זה לא אומר שהצרכים המתוארים בה לא קיימים (שזה מה שרלוונטי לדיון כאן), גם אם נסכים שהכיוון והיכולת להשיג אותם לא כל כך מסודרים כמו שמאסלו חשב.
אולי אנחנו בכלל סוטים מהעיקר – האם אתה טוען שהדבר היחידי שמניע אנשים זה הצורך בביטחון, אוכל והגנה, ותו לא?
זה בדיוק מה שזה אומר.
אתה מביא לי תיאוריה כדי לתמוך בטענה כלשהי. אני מראה לך שהתיאוריה היא א) לא מקובלת מדעית, וב) לא תומכת באותה הטענה. אני חושב שהדיון בעקבות מאסלו נגמר ברגע זה, אלא אם כן אתה יכול להראות לי שאו א' או ב' לא מקובלים עליך. להחליף עכשיו לטיעון שונה לחלוטין לא יעבוד.
ובאופן ספציפי קצת יותר: אנחנו לא יודעים אם הרגש שמוציא אותנו לחלל הוא גם הרגש שגרם לאנושות להתפתח מבחינה תרבותית וטכנולוגית. אין לנו שום דרך להוכיח או לבדוק את זה. לדעתי, זה גם טיעון מופרך, אבל זה לא משנה: הוא כל-כך ספקולטיבי שאין ממש טעם לדון בו.
כמו שדנידיד אמר, זה אחלה סיפור. וכשמשמעים אותו בקול של קארל סאגן הוא אפילו נשמע משכנע לרגע. אבל זה רק סיפור. לא יותר.
אז יש לך
סיבה אחרת למה יצאנו לחלל?
(הרי גם הטיעון הכלכלי לא מקובל עליך)
אררררגגג.
הדיון איננו על למה יצאנו לחלל. הוא על האם אנחנו צריכים להמשיך ולעשות זאת.
לגבי למה, זו שאלה קלה: כדי להראות לרוסים שיש לנו יותר גדול.
אבל (נדחפת)
אם נדע למה עשינו את זה מלכתחילה, אולי נבין אם יש לנו סיבה להמשיך לעשות את זה.
וגם- התשובה שלך גוררת את השאלה למה הרוסים עשו את זה.
ואני חושבת שהשאלה הכללית לא הייתה למה האמריקאים החליטו לצאת לחלל, אלא למה אנחנו כאנושות בכלל חשבנו על הרעיון. מאיפה כל זה הגיע? בין אם אנחנו רוסים אמריקאים או הולנדים.
זו שאלה כללית וערטילאית מאוד.
לא "אנחנו כאנושות" בכלל חשבנו על הרעיון. אנשים מסוימים חשבו עליו. תרבויות מסוימות אהבו אותו. אחרות התנגדו לו. ובסופו של דבר שני משטרים פוליטיים ספציפיים החליטו לקדם אותו – לדעתי, משילוב של קרב תעמולה ומחשבה על נשקים שיוצבו בחלל. בטח יש על זה מחקרים היסטוריים, אבל להצמיד את כל הדיון הזה לדחף ספציפי כלשהו – לגילוי, למשל – נראה לי שגוי מאוד.
אני לא אומר, כמובן, שזו לא שאלה לגיטימית. אני רק אומר שצריך לפרק אותה לגורמים, ולהיזהר מלעשות לה רומנטיזציה.
קודם כל,
אני ממש אוהב את הדיונים כאן באתר, תמיד כיף לקרוא. לענינינו, חשבתי על זה הרבה, ואני יכול להביא דוגמאות של מדענים שחיו בתנאים די טובים, ולא היו צריכים משום סיבה הגיונית לסכן את חייהם וללכת נגד הכנסיה עם התגליות שלהם. ג'ורדנו ברונו (נשרף בעודו חיי, אחרי שסרב להכחיש את התגליות שלו), גלילאו גליליי (שסוג של ניצח כי הספר שלו פורסם בסוף, אבל סבל כל כך הרבה בדרך). יש עוד דוגמאות, אבל אלה הכי רלוונטים כי הם למדו על החלל. איך אתה מסביר את ההתנגות שלהם? הם אלגוריה מושלמת לאותו 'משוגע' סקרן שהזכרתי בתגובה למטה. זה שחזר לספר לחברה בהתלהבות מה גילה, ואחרים ילכו בעקבותיו. אז דווקה יש לי הוכחות. זה לא סתם אחלה סיפור, זה סיפור אמתי.
דווקא יש הוכחות למה?
אם תשים לב, לא התווכחתי עם הסיפור שלך על המשוגע הבודד שמותח גבולות. אני לא יודע אם כך באמת האנושות התקדמה (מדי פעם), אבל זה נשמע כמו סיפור אפשרי. הייתי שמח לקצת יותר ראיות לכאן או לכאן, כמובן, אבל אני לא מרגיש צורך להתנגד.
אבל לטעון שבגלל זה האנושות יצאה לחלל? האנושות יצאה לחלל בגלל ששתי המעצמות הכי גדולות באותה התקופה החליטו לעשות את זה. לא היה בזה שום דבר משוגע או אינדיבידואלי או פורץ דרך.
אהם… אני אהיה עדין פה. כדאי שתקרא קצת על פועלו של אחד רוברט גודארד.
אהמ. לא רוצה.
אתה מוזמן לשלוח אותי גם לקרוא על פון בראון או על המתהנן הראשי (קורולוב). זה לא ישנה את העובדה שהאנושות יצאה לחלל כי מנהיגי ברה"מ וארה"ב החליטו שזה מה שיקרה.
בחיי, זאת הייתה הודעה מעצבנת.
מקריאה שניה של ההודעה שלך שאליה עניתי, אני מבין למה התעצבנת מהתגובה שלי, מתנצל. מה שהדליק אותי היה ״לא הבאתם הוכחות״. הייתי צריך לקרוא את התגובה כמו שצריך.
be that as it may.
האנושות יצאה לחלל בגלל שהיו אנשים בעלי חזון שקידמו אותה לעשות את זה. נסיבות פוליטיות לא היו *הסיבה* לתוכנית החלל (בכלל והגם המאויישת).
הסיבה היתה סקרנות וחזון עתידי בדרך כלל של יחידים שהשפיעו לאורך זמן על רבים.
נסיבות פוליטיות/מדיניות בהחלט היו התירוץ לביצוע. לא היתה דרך לשלוח אדם לחלל במאה הקודמת, או לבנות מחשבים, או כמעט כל טכנולוגית קצה מורכבת, בשלב ראשון – *שלא* בעידוד-תיאום-מימון ברמה של משאבי מדינה.
ודרך אגב, אני מעדיף את מירוץ החלל במלחמה הקרה כתירוץ למחקר/פיתוח של פון בראון על התירוץ למחקר/פיתוח במדינת המוצא שלו.
אבל הטכנולוגיה והחזון לא החלו עם פון בראון.
גודרד הוא מי שהחל את המירוץ הזה בפועל. מחקר ופיתוח שהוא ביצע בתחילת המאה ה20, במסגרת אקדמית, כשהממשל האמריקאי בכלל לא היה בתמונה, אפשר את הטכנולוגיה שגרמה לארה״ב ולברה״מ לצאת למרוץ הזה מלכתחילה (בתיווך/טיווח גרמני).
זאת שאלה טובה, אבל אני לא מסכים עם המסקנה שלך.
השאלה היא האם האנושות יצאה לחלל בגלל אנשים בעלי חזון ופורצי דרך, או בזכות אנשים בעלי חזון ופורצי דרך (בין השאר), אבל בגלל שכוחות פוליטיים חזקים החליטו שזה מה שיקרה.
אני נוטה להאמין דווקא בתשובה השניה, אבל זה עניין של העדפה. אני לא בטוח שזו שאלה שניתן באמת לענות עליה.
יש מחשבים היום בגלל טורינג? בזכותו? זה היה קורה בכל מקרה גם בלעדיו? זה מאוד ספקולטיבי.
ותודה על ההתנצלות.
שוב, רצון ללמוד, סקרנות,
לבן אדם יש צורך לדעת ולהבין. איך אתה שולל את זה? לא היינו מפתחים את הידע המדעי שלנו בלי סקרנות. למה להמציא מקרוסקופ? מה לנו ולעולם המולקולרי? זאת ההוכחה שאתה צריך, כל הידע שלנו, כל ההמצאות שלנו. דרך אגב, לגבי רוב האנשים, אתה צודק. אם היה להם אוכל, אש והגנה בלי הגבלה במערה, הם לא היו יוצאים ממנה, אבל כל מה שצריך זה 'משוגע' אחד שלא יכול לשבת במקום ופשוט חייב לדעת מה לעזאזל יש מעבר לההר, ללכת לבדוק, לשרוד, לחזור ולספר לחברה בהתלהבות מה גילה. אחרים ילכו בעקבותיו. אני יודע, אתה רוצה הוכחות, אין לי, אבל זה אחלה סיפור לא?
נו באמת
הפיסקה השנייה שלך לא באיזשהו איזור ליד המקום
מה לעזאזל קשור היותו אדם מאמין? אז יש לו עובדות לא נכונות, אז מתקנים אותו. להכניס את האמונה שלו לנושא זה הכי אד-הומינם שאפשר, ובתור אדם מאמין נוסף זה נוטף מזלזול לא נחוץ ולא מכבד אותך או אותו.
הפיסקה השניה מתייחסת למכלול התגובות שלו
ומעקב אחרי התגובות האחרונות שלו בהמון כתבות מראה שהוא מעדיף להטיל ספק במדע מדויק מאשר מכתבי הקודש. וכמו שכתבתי, זה לגמרי סבבה להיות אדם דתי, מותר לך להאמין במה שאתה רוצה, אבל זה לא יהפוך את המדע ללא רלוונטי.
בסדר
אבל כל הטענה הזאת לא קשורה לתגובה שלו, ולכן הצירוף שלה מרגיש חורק ומזלזל. הוא אמר כמה עובדות לא נכונות, וטענה שלא קשורה לאמיתות המדע על גבי ספרי הקודש – שום דבר מזה לא ממש מצדיק להעלות את היותו מאמין.
זו בדיוק המשמעות של אד הומינם.
הכשל הלוגי שבטענה כי טיעון מסוים הוא נכון\לא נכון מכיוון שמי שהשמיע אותו הוא אדם מסוג מסויים.
לעובדה שהוא אדם מאמין אין קשר לטיעון הספציפי הזה, ולכן היא לא רלוונטית בהפרכתו. יש להתמודד עם הטיעון עצמו ולא עם האדם שהשמיע אותו.
להעשרה- אד הומינם ע"פ "pbs idea channel"
תסלח לי, אבל זאת כבר חוצפה
מה הקשר לאמונותיי הדתיות?
אין ולו שביב קטנטן של קשר.
"הוא מעדיף להטיל ספק במדע מדויק מאשר מכתבי הקודש" (מתוך תגובה אחרת של עידו כהן למטה באותו עניין). איפה הטלתי ספק במדע מדויק? מה הקשר לכתבי הקודש? למה הטענה שלי שלא ניתן יהיה לבסס חיים לאורך דורות על אטמוספירה מלאכותית קשורה איכשהו לדת? למה הטענה שלי שיציאה לחלל זו סכנה גדולה מדי ביחס לתועלת קשורה איכשהו לדת? זו הטענה הכי לא עניינית ששמעתי.
לא פעם ולא פעמיים אני רואה אתכם מדברים נגד סטריאוטיפים, אבל מסתבר שסטריאוטיפים על "דוסים" זה דבר בסדר גמור.
אתה מונע מסטריאוטיפים גזעניים, כן כן. ההנחה שלך שאדם דתי לא מייחס חשיבות למדע היא סטריאוטיפ גזעני. ההנחה שלך שכל תפיסות העולם של אדם דתי נובעות מכך שהוא דתי זה גם סטריאוטיפ.
תניחו בצד את האמונות הדתיות שלי, כמו שאני מניח בצד את שלכם.
אפשר לדבר עניינית בלי ישר לקשר לאורח החיים שלי, כי באמת שאין שום קשר.
אם כבר נכנסת לסטריאוטיפים, מי זה "אתכם"?
(ל"ת)
ועכשיו גם תגובה עם טקסט
כמו שעניתי לסנגור שלך, מעקב על התגובות שלך באתר מראה שיש לך נטייה לכתוב טענות אותן אתה מציג כ"עובדות" רק כדי לראות איך אחרים מפריכים אותן שוב ושוב. יתרה על כך, אתה שוב ושוב דוחף לקדמת הבמה את האמונה שלך. וגם, אתה טיפהל'ה גזען בעצמך.
אתה לא האדם הדתי היחיד שגולש פה, אתה כן מהבודדים שמוצא את עצמו כל פעם מחדש מעורר איזה תרעומת סביב דת. למה זה?
האד-הומינם חונק פה.
מישהו יכול לפתוח חלון?
איך לעזאזל קשור משהו שהוא עשה בעבר לטענות שהוא מציג עכשיו?
עידו - אני לרוב לא מסכים והרבה פעמים ממש לא אוהב את מה ש"ישראלי" כותב כאן
אבל משהו אחד שלמדתי, הוא אף פעם לא לשפוט אדם על פי מדיה טקסטואלית בלבד. הבנאדם שכותב והאדם שאתה קורא הם שני אנשים שונים לחלוטין. וראיתי הרבה מקרים של אנשים, אפילו חברים שמכירים היטב, שנכנסו לויכוח ולחוסר הבנה רק בגלל שהתקשורת הטקסטואלית ביניהם עיקרה את כל הדקויות והריכוך שיוצרת לרוב שיחה תרבותית בין אנשים.
ורק עוד המחשה קטנה – המערכת של Gravatar, באופן מקרי לחלוטין, הגרילה ל"ישראלי" את האוואטר הכי זועף וקוצני במערכת, שלבדו גורם לכל דבר שהוא אומר להיראות תוקפני פי כמה. כשאתה מדבר איתו אתה רואה, עוד לפני שקראת מילה, קוץ כועס ולא בנאדם.
לגבי האווטר, אתה צודק, גם לי זה די מפריע
יתכן שזה מה שגורם להרבה פה לראות את התגובות שלי כתוקפניות (והם ממש לא).
זה די מרגיז לראות ששופטים אותך לפי דברים שכתבת בדיונים אחרים (וזאת לא הפעם הראשונה שעושים לי את זה). זה גם די מצחיק, כי אנשים שוכחים את הדיונים הנטו קולנועיים שבהם הכל זורם בצורה טובה ביותר. לבוא ולהכליל על כלל הדיונים בהם אני מעורב, כשבפועל הכוונה למספר מצומצם של דיונים שחרגו לנושאים יותר "טעונים", זה לא הוגן ולא צודק.
לדעתי הסיבה לכך היא שבשל דעות מסויימות שהגבתי פה, ישנם כמה (הרוב כמובן לא) שמראש כשהם רואים הודעה שלי, הם ישר אנטי. גם האווטר הזועם וגם הניק שלי שיישר מזכיר להם את דעותיי ה"אסורות", ייגרום להם להיות נגד וכמובן להפוך את זה לדיון אישי עליי.
וחבל שכך…
לבעיה הראשונה יש פתרון פשוט: כנס ל-Gravatar, תירשם, ותשים לך תמונה לבחירתך.
(ל"ת)
"כל פעם מחדש מעורר איזו תרעומת סביב דת"
מעניין, זה לא מה שאני רואה.
מספר קטן מאוד של דיונים מגיעים למקומות כאלה, רוב הדיונים בהם אני מעורב הם נטו קולנועיים ובאווירה מצוינת. אני לא רואה שכל פעם מחדש התגובות שלי מעוררות תרעומת.
די, תפסיק לקשר כל דבר לאמונה דתית גם כשאין שום קשר.
אפשר להתעמת עם טענות גם בלי להפוך את הדיון לאישי. זה כבר ממש מרגיז.
אם אתה רוצה להמשיך לדון בי אישית ולקשר כל דבר לאורחות חיי, אתה מוזמן. אני עצמי מיציתי את הדיון האישי המטופש.
אשמח להמשיך לדון עניינית בנושא המירוץ לחלל, שאין לו כל קשר לדת. אם אתה מעוניין להמשיך לדון עליי באופן אישי, אני לא בעניין.
ואגב, זה אולי יפתיע אותך, אבל לטעון שאדם הוא לא חלק מהטבע זה לא טיעון דתי. ישנם הרבה מאוד אנשים שלא קשורים כלל לדת ויוצאים נגד גארי יורופסקי בשל כך שמבחינתו האדם ובעלי החיים זה אותו דבר. גם המדינות הכי לא דתיות בעולם לא מעניקות מאסר עולם למי שהרג חיה.
שים לב שהטיעון הטבעוני יכול דווקא להיגזר מההפרדה בין אדם לחיה
כלומר שדווקא עליונות האדם על החיה היא בכך שהוא מסוגל לגלות חמלה כלפי מינים אחרים, ואוכלי בשר משתמשים הרבה פעמים בטיעונים "חיתיים" כדי להצדיק את אכילת הבשר (כל החיות בטבע אוכלות בשר, למה אנחנו שונים?).
בכל מקרה, אין מי שחולק על כך שהאדם הוא היצור האינטיליגנטי והמפותח ביותר על פני כדור הארץ, שיש לו מאפיינים שיחודיים רק לו – השאלה היא רק אם אתה בוחר לראות אותו כשייך או לא שייך לעולם החי. התפיסה שמקבלת את האבולוציה מחייבת את האופציה הראשונה, כיוון שהיא לא מציגה בשום שלב "קפיצה" שהפרידה את האדם מהחיות שסביבו – ההבדל בין אדם לאב הקדמון שלו ושל הקוף הוא כמו ההבדל בין ווטסון למחשבים הפרימיטיביים של טיורינג: היכולות שונות לחלוטין, אבל הוא נקודה על אותו הרצף.
למדע החלל אין משמעויות פרקטיות לבני אדם ?
זה לא יכול להיות יותר שגוי מזה – יש המון טכנולוגיות שהתפתחו והותאמו על בסיס יוזמות ופתרונות שנועדו לקדם טיסות לחלל. אלו רק מקצת מהן :
http://en.wikipedia.org/wiki/NASA_spin-off_technologies
לא כל טיסה לחלל חייבת לקדם שינוע של כל האנושות לכוכב לכת אחר. למעשה מרבית הניסויים והבדיקות שבוצעו במסגרת משימות מעבורות החלל נגעו לתופעות ארציות לחלוטין – כמו למשל סופות חול, ברקים ודברים דומים.
ואו, איזה ערך ויקיפדיה מוטה.
תראה את רשימת ה-Notes. זה הכל ממקורות שבהם נאס"א נותנים קרדיט לעצמם.
באופן נקודתי יותר, כן, טכנולוגיית חלל הביאה גם לשיפורים בטכנולוגיית לא-חלל. אבל עם זה הטיעון המרכזי, אז לא עדיף פשוט להשקיע בטכנולוגיות לא-חלל? לדוגמה, אם אתה אתה מפתח רובוטיקה לגשוש שפועל במאדים, ומכאן משפר את טכנולוגיית המפרקים של איברים מלאכותיים, לא יהיה חסכוני יותר להשקיע ישירות במחקר איברים מלאכותיים?
השאלה לגבי מסעות לחלל איננה האם הם מועילים לאנושות בצורה לא ישירה. השאלה היא האם הם מועילים לאנושות בצורה ישירה.
הבעיה היא שמחקר לא עובד ככה.
חקר החלל הוא דוגמה ספציפית לנושא הרחב יותר של מחקר 'תיאורטי' ולמה להשקיע בו (כנראה שהמאיץ הגדול בצרן עלה לא פחות מפרוייקט אפולו).
למה לחקור שדות קוונטיים ולכתוב אלפי מאמרים שכמעט אף אחד לא מבין, במקום להתמקד בפיתוח טרנזיסטורים ממוזערים למוליכים למחצה? כי מסתבר, שבלי מכניקת הקוונטים, אתה לא יכול להבין מה מתרחש בתור טרנזיזטור, בטח לא בצורה מדויקת, ובטח לא לעשות כזה יעיל וקטן. אז בסוף אתה משתמש בידע התיאורטי של חלק מאלפי המאמרים האלה, כדי לפתח טכנולוגיה חדשה לגמרי.
למה להתמקד בחקר החלל ולא להתמקד ישר בפיתוח מערכת גלובלית לניווט ככך שכל אחד מאיתנו יוכל לקבל בכמעט חינם (!) ניווט בדיוק של מטרים? אה, כי כדי לפתח כזאת צריך לפרוש מיליוני משדרים על עמודים. אילו רק היתה לנו טכנולוגיה לטיסה לחלל, היינו יכולים לעשות את זה עם ארבעים לווינים וזהו. רק שבשביל לפתח טכנולוגיה כזאת כשהיא לא קיימת צריך חמישים שנה ומאות אלפי שנות אדם.
ויש עוד אלפי דוגמאות. מעבר לזה שאני בכלל לא מזלזל ברצון של האדם להכיר את העולם שבו הוא חי ולהבין אותו (להיפך, אני בעד הרצון הזה, זאת נראית לי אחת ההרפתקאות הגדולות ביותר שאנחנו מעורבים בהן), ההיסטוריה מוכיחה שמחקר תיאורטי והשקעה בו מובילים להתפתחויות הטכנולוגיות המשמעותיות באמת. החל ממנועי קיטור, מטוסים, חשמל, טלויזיות וכלה באייפונים ונווטי GPS – כל אלה באו לעולם על כתפיהן של התקדמויות במחקר התיאורטי של תקופתן (או בעצם התקופה שקדמה להם כמובן).
סבבה.
אני מבקש, אם אפשר, 1,500,000,000 טריליון דולר למחקר היכולת של בני אנוש לגור בתוך עצים. לא בבתים מעצים, בתוך גזעי עצים חיים, מבלי לחפור בהם. זה לא נראה לי ישים במיוחד, אבל מהטכנולוגיה העקיפה כאן אני בטוח, בסופו של דבר, שיהיו רווחים עצומים לאנושות.
למה דווקא מסע לחלל? אפילו ברמת טיעון התועלת העקיפה, למה התועלת העקיפה של נאסא גדולה מהתועלת העקיפה של המחקר להוכחת התוקף המדעי של הומאופתיה? או ליכולת להתיישבות אנושית בתחתית שקע מריאנה? או לפיתוח, בעזרת מיפולציה גנטית, של בני אדם בעלי יכולת תעופה?
חוץ מזה, נאסא מעולם לא טענה שהיא רוצה לבצע מחקר תיאורטי. היא רוצה לבצע מחקר מעשי. היא פשוט לא מצליחה בזה במיוחד.
חלק ממה שאתה לומד ממחקר החלל,
בניגוד לפרויקט בתי העץ שאתה מציע, זה דברים חדשים שאנחנו עוד לא יודעים. אנחנו זה זמן רב מכירים את העצים למיניהם, ממה הם מורכבים ואיך הם נשרפים, והמידע שלנו על העולם בו אנו חיים, ממה הוא מורכב, החוקים שמניעים אותו והחומרים שהוא מורכב מהם, יגדל מעט מאד מהפרוייקט שלך.
בחלל אתה מגלה דברים שלא תגלה בחצר האחורית שלך. והדברים האלה ירחיבו את היכולת שלך להבין את חוקי היקום, אבל גם – מה שקורה תמיד – לנצל אותם לטובתך.
בדרך כלל, הרבה יותר קל לגלות דברים חדשים, כשאתה נוסע למקומות חדשים. לפחות זה אני מקווה לא מפתיע אותך או דורש שכנוע מעמיק.
זה דווקא טיעון טוב.
אני לא יודע אם הוא טוב מספיק – יש עדיין המון דברים שאנחנו לא יודעים על העולם שלנו, כולל על עצים – אבל הוא בהחלט נקודה בצד ה"תועלת". לו רק צד ה"עלות" לא היה גבוה כל-כך.
כמה גבוה באמת? אולי הוא לא כל כך גבוה יחסית לפעילויות אנושיות אחרות?
יש באמת תגליות שגילו בחלל עצמו שהביאו להישגים משמעותיים?
אני שואל באמת מתוך התעניינות.
לגבי ההישגים העקיפים, כמו שאמר אדם, הם היו יכולים להגיע גם בלי מחקר החלל.
חשוב רק לזכור שגם מחקר החלל לא נעשה לשם המדע, אלא כחלק מהמלחמה הקרה. לא הייתה סיבה מדעית, עד כמה שאני יודע, להחלטה של ארה"ב לשגר אנשים לירח. זה היה פשוט ניסיון לתת נוק-אאוט לרוסים. לצערם של האמריקאים, הרוסים הקדימו אותם והיו לראשונים ששיגרו בהצלחה אדם לחלל, לכן הם היו צריכים משהו שייתן מכת נגד. המלחמה הקרה לא פעלה לפי היגיון אלא לפי אגו. היא גם גרמה לחימוש גרעיני מטורף של שני המעצמות כשלא נראה לי שמישהו באמת האמין שהם ישתמשו אחד נגד השני בפצצות האטום.
אז טכנית המלחמה הקרה גרמה למרוץ לחלל שגרם לפיתוח מחקר מחשבי מתקדם. אז מה זה אומר? אולי זה אומר שטוב שהייתה המלחה הקרה? הרי בזכות המלחמה הקרה הכל התרחש. במילים אחרות, זה שזה הוביל למחקרים טובים לא מחייב שהמרוץ לחלל עצמו היה טוב, אלא אם כן המחקרים שיצאו מהמרוץ לחלל לא היו יכולים להתרחש בלעדיו.
בעניין הזה, אתה צודק לגבי הלוויינים. אכן, זה באמת היה נצרך.
אך מה לגבי נחיתת האדם על הירח? וחקר כוכבים אחרים? האם הם הביאו לנו גילויים שלא היינו יכולים לגלות בכדור הארץ ורלוונטים לחיינו? אם כן, אשמח לדעת.
ונקודה נוספת והיא למעשה עיקר דבריי: האם את כל ההישגים המדעיים שמשיגים בחלל אי אפשר להשיג בחלליות לא מאויישות? האם רובוטים לא יכולים לבצע את מה שהאסטרונאוטים מבצעים? האם באמת יש הצדק לשלוח אנשים לחלל, עם כל הסכנות והבעיות שגלומות בזה?
אנשים רוצים להיות אסטרונאוטים,
כל עוד יש לנו מתנדבים אמיצים לא צריך רובוטים. ובגלל שמדובר בחלל, תמיד יהיו מתנדבים.
רוב החלליות היום הן לא מאוישות.
וגם לשגר חללית לא מאוישת עולה הרבה כסף.
אם אתה מוכן להשקיע הרבה כסף במחקר בחלל, וכל הדיון מצטמצם רק למאויש/לא מאויש, אז כבר בעצם הסכמת לרעיון העיקרי שכדאי מאד להשקיע בחלל.
ועכשיו, כמו שאומרת הבדיחה הידועה, אפשר לדבר על המחיר.
ומעבר לבדיחה – אני כבר שאלתי כאן מה באמת המחיר ואף אחד לא ענה. כי מסתבר הציבור הרחב מוכן להשקיע – מה מוכן, משקיע – מאה מיליארד דולר במניית אפל וחמישים מיליארד במניית פייסבוק, כשאני מוכן לומר לפחות לגבי האחרונה שהתרומה שלה לאנושות היא לא גדולה, ויש שיאמרו שלילית. אז אם ההשקעה במחקר החלל היא חצי מזה, זה נראה לי הרבה הרבה יותר סביר בשקלול עלות-תועלת.
מה דעתך להפוך את נאס"א לחברה בע"מ ולמכור מניות שלה?
(ל"ת)
אתה צודק, הכסף זה לא כל כך מה שמפריע לי
אבל הדיון על מאויש / לא מאויש הוא דיון מהותי מאוד שגם משפיע על אופי המחקר בחלל.
הנקודה היא עקרונית: האם צריך לשאוף ולהתקדם לקיום מגורים קבועים בחלל או לא?
אם המחקר בחלל נועד כדי לשפר את חיינו בכדור הארץ (והלוויינים זו דוגמא טובה) אז סבבה, אבל אם המחקר נועד להוציא את האנושות מכדור הארץ לחלל אז זה רע מאוד ומסוכן מאוד.
הרי גם לו יצליחו לפתח אטמוספרה מלאכותית, מי יוכל להבטיח לנו כמה זמן היא תחזיק מעמד. דברים מלאכותיים יכולים להתקלקל. אם האטמוספרה המלאכותית תתקלקל מתישהו היא תביא למותם של אנשים רבים מאוד. האם אנחנו מוכנים לקחת את הסיכון שאולי צאצאינו בעוד מאות או אלפי שנים ימותו בשל תקלה או בלייה של האטמוספרה המלאכותית? ובשל כך שהאנושות נוטה לגדול עם השנים, יוצא שמושבת חלל של 1000 איש יכולה להיות מדינה ענקית עם עשרות מיליוני תושבים כשהאטמוספרה תתקלקל. צריך לחשוב גם על העתיד.
אני מסכים איתך
וכבר כתבתי את זה כאן, שכרגע התיישבות בחלל היא פרוייקט סופר יקר וסופר מסוכן.
חלק מהענין עם מחקר זה שלא תמיד אתה יכול לחזות מראש למה הוא 'נועד'. זה ההבדל בין מחקר לפיתוח. חלק גדול מהזמן מחקר נועד רק כדי לקדם את הידע שלנו. ואגב, גם הידע 'איך ליצור סביבת מחייה על כוכב אחר' זה סוג של ידע.
אתה יודע, גם על כדור הארץ כשיש סופת שלגים עשרות אנשים יכולים להיהרג, וכשיש צונאמי גם מאות אלפים. ובערים שמגיעות לטמפרטורה של מינוס עשרים מעלות בחורף, כמו טורונטו לדוגמה, אם תהיה תקלה ב'אטמוספירה החשמלית' שלהם לכמה ימים כאלה, זה יכול להיות אסון גדול.
גם כשארבע מאות איש טסים במטוס סילון, הם בסביבה מאד מאד עוינת. כל תקלה קטנה תביא למותם. ועדיין אחרי עשרות שנות טכנולוגיה רלבנטית, זה לא מונע ממך לעלות על אותו מטוס בדרך לחופשה. אם תחשוב על זה שמיליוני אנשים טסים מידי יום ולוקחים את הסיכון הזה, שכולו תלוי ביכולת של הטכנולוגיה להפריד בינם לבין מותם הוודאי, תראה שבעצם כבר היום מיליוני אנשים מוכנים לסמוך על הטכנולוגיה שתחזיק אותם בחיים בתנאים מאד מאד לא 'טבעיים'.
אם תיקח את כל הפסקה האחרונה שלך ותחליף אטמוספירה מלאכותית בתעופה מלאכותית, תקבל טיעון מאד דומה שיכול היה להיאמר לפני מאה שנה.
ואף על פי כן נוע תנוע.
סוף סוף מישהו כותב את התגובה הארוכה למה שהפריע לי בטיעונים עד עכשיו
סיכונים קיימים כל הזמן. הייתרון היחיד של כדור הארץ על פני מקומות שאינם כדור הארץ הוא שהחמצן בו חופשי וחינם (וגם זה רק בגובה מסוים מעל פני הקרקע). חוץ מזה יש בו סביבות קטלניות לאדם לא פחות מאשר כל מקום אחר.
באמונה יוקדת.
בכדור הארץ יש כבידה שהגוף שלנו מותאם אליה. יש מזון שאנחנו יכולים לעכל. יש מים שאנחנו יכולים לשתות. יש אפשרות כימית ליצור אנרגיה באמצעות בערה של חומרים זמינים. בחלקים ניכרים ממנו, יש טמפרטורות שאנחנו מסוגלים לחיות בהן מבלי להזדקק להגנה או בידוד משמעותיים.
הנה מה שמפריע לי בדיון עד עכשיו: הנחת המבוקש.
מרוב שאנחנו רוצים להאמין שמסע לחלל הוא כדאי, אנחנו מרשים לעצמנו להדגיש מאוד טיעונים, תיאוריות ועובדות מסוימים, ולהתעלם או לנפנף הצידה כאלו אחרים, שהם תקפים לא פחות (ולעתים אפילו יותר). להגיד, למשל, שבכדור הארץ יש "יתרון יחיד" למחיה לעומת סביבות מלאכותיות זה פשוט לא נכון.
כבר אמרתי שאני מאוד רוצה להאמין שמסע לחלל הוא כדאי. גם כשאני שומע את קארל סאגן עיניי מתלחלחות. גם אני גדלתי על מדע בדיוני. גם לי הסרטון שהתחיל את כל הדיון הזה נראה כמו הדבר הכי יפה בעולם, ואלוהים, לעוף על טיטאן, מה לא הייתי נותן בשביל לעוף על טיטאן.
אבל כשאני מנסה להבין למה אני רוצה את זה, קשה לי להסביר. ויצא לי כבר לרצות דברים שהיו רעים לי מאוד, או שהרצייה בהם (במובן הרחב, החברתי, יותר) עשתה רע מאוד לאנושות. אז אני מנסה לברר, ובצורה שתהיה כמה שיותר נכוחה.
אני מסכים איתך
וכבר כתבתי את זה כאן, שכרגע התיישבות בחלל היא פרוייקט סופר יקר וסופר מסוכן.
חלק מהענין עם מחקר זה שלא תמיד אתה יכול לחזות מראש למה הוא 'נועד'. זה ההבדל בין מחקר לפיתוח. חלק גדול מהזמן מחקר נועד רק כדי לקדם את הידע שלנו. ואגב, גם הידע 'איך ליצור סביבת מחייה על כוכב אחר' זה סוג של ידע.
אתה יודע, גם על כדור הארץ כשיש סופת שלגים עשרות אנשים יכולים להיהרג, וכשיש צונאמי גם מאות אלפים. ובערים שמגיעות לטמפרטורה של מינוס עשרים מעלות בחורף, כמו טורונטו לדוגמה, אם תהיה תקלה ב'אטמוספירה החשמלית' שלהם לכמה ימים כאלה, זה יכול להיות אסון גדול.
גם כשארבע מאות איש טסים במטוס סילון, הם בסביבה מאד מאד עוינת. כל תקלה קטנה תביא למותם. ועדיין אחרי עשרות שנות טכנולוגיה רלבנטית, זה לא מונע ממך לעלות על אותו מטוס בדרך לחופשה. אם תחשוב על זה שמיליוני אנשים טסים מידי יום ולוקחים את הסיכון הזה, שכולו תלוי ביכולת של הטכנולוגיה להפריד בינם לבין מותם הוודאי, תראה שבעצם כבר היום מיליוני אנשים מוכנים לסמוך על הטכנולוגיה שתחזיק אותם בחיים בתנאים מאד מאד לא 'טבעיים'.
אם תיקח את כל הפסקה האחרונה שלך ותחליף אטמוספירה מלאכותית בתעופה מלאכותית, תקבל טיעון מאד דומה שיכול היה להיאמר לפני מאה שנה.
ואף על פי כן נוע תנוע.
"דברים מלאכותיים יכולים להתקלקל"
גם דברים טבעיים יכולים להתקלקל. למעשה, הם מתים. אנשים, חיות, מערכות אקולוגיות וכו׳. זה נכון לכל דבר בטבע.
גם לגבי כדוה״א. בשלב מסויים גם ארץ תהפוך להיות מקום שאי אפשר לגור בו. זאת איננה שאלה תיאורטית. זה יקרה, השאלה היא רק מתי.
במקרה הטוב זה יקרה בעתיד הרחוק, כשהשמש תהפוך לענק אדום. במקרה הרע זה יקרה בעתיד הקרוב כתוצאה מטמטום אנושי.
ואני לא בטוח לגבי העניין הזה עם השמש.
יציאה לחלל איננה רק עניין של חקירה מדעית או של סקרנות הרפתקנית, היא עניין של שימור עצמי.
עלות\תועלת.
דוגמה בולטת יותר: מלחמות. במאה האחרונה, חלק נכבד מהפיתוחים הטכנולוגיים הם תוצר של טכנולוגיות צבאיות (ההתפתחות בתעופה הסילונית היא הדוגמה הבולטת, אבל לא היחידה. תכל'ס, גם כל פרוייקט אפולו הוא חלק מהמלחמה הקרה, וגם הוא ספין-אוף של טכנולוגיות צבאיות). רק מה, למלחמות יש עלות משלהן, ככה שההתפתחות הנלווית היא לא הפקטור היחיד. אז אמנם נהרגים פחות בחלל, למרות שאחוזי האבדות בין אסטרונאוטים גבוהים יותר מאשר, למשל, בין חיילים במלחמת וייטנאם*, אבל תמיד אפשר לטעון שהרווח שנתקבל מהטכנולוגיות הוא נמוך ביחס לעלות שהושקעה בחקר החלל.
(אני, באופן אישי, דווקא בעד חקר החלל. אבל הטכנולוגיות הן לא צידוק טוב במיוחד).
*חוק המספרים הקטנים מכה שנית.
"תמיד אפשר לטעון"
אבל זה לא יעשה את זה נכון. אולי אתה יכול להעריך את הרווח (או ההפסד) של קידום (או עיכוב) טכנולוגיית המחשוב העולמית בעשרים שנה. אחר כך אפשר יהיה להשוות את זה לתוכנית החלל.
מי אמר שזה עדיף?
אתה יכול להעריך את הרווח (או ההפסד) של קידום (או עיכוב) טכנולוגיית המחשוב העולמית מכך שאנשי מחשבים רצו לייצר מחשבים טובים יותר בשביל שהם יהיו טובים יותר?
למרבה הצער זה לא עובד.
אנשים, ובטח פרוייקטים שדורשים יותר מאיש אחד ומוסך אחד, מונעים כשמציבים להם מטרות. והמטרות הרבה פעמים מאלצות אותם להתפתח לכיוונים חדשים. למה אותם אנשים לא רצו לפתח מחשב שנכנס לכיס ולא תופס חדר לפני תוכנית אפולו? הרי הם רוצים מחשבים טובים יותר?
אולי בגלל שזה – יקר מאד, לוקח יותר מדי זמן, המחשב בחצי חדר הוא כבר ממש מגניב, בוא נשפר אותו ונאיץ אותו במקום להקטין אותו. לא היה איזה קודקוד איי-בי-אם שטען אי אז בפיפטיס שלהערכתו בכמה אולמות אפשר להקים מחשב שיספיק לכל צרכי החישוב של כדור הארץ?
אבל אז בא פרוייקט שאפתני ומציב אתגר – להכניס מחשב לחללית. שכל קילו שולה עולה עוד כמה עשרות מיליונים לשגר. אז עכשיו מישהו צריך באמת להתאמץ.
להכניס מחשב למטוס קרב היה אתגר גדול גם-כן.
(ל"ת)
אה, ומה לגבי הצבא?
עם כל הכבוד לפרוייקט אפולו, הוא לא היה נולד בלי שיקולים צבאיים, ומערכות המחשוב הושפעו בצורה קיצונית משיקולים צבאיים. אז אתה עוצר באפולו כי נוח לך, משום מה, לא להכניס בחשבון את מירוץ החימוש הצבאי שהוליד את אפולו, והתפתחות הטכנולוגיה הצבאית שהשפיעה – כן כן – גם על יכולות המחשוב.
(כמו כן, כפי שהרוסים הוכיחו, אפשר היה לשגר אנשים לחלל ולא להשיג התקדמות כזו גדולה בטכנולוגיות מחשבים).
אני לא מפחית לרגע
מהתרומה של פרויקטים צבאיים ומטרות צבאיות לפיתוח הטכנולוגיה. כבר מזמן טענתי שרובו של ההייטק הישראלי נולד במעבדות המחקר והפיתוח של צה"ל ומשרד הביטחון.
אז מה אתה טוען? שקידום טכנולוגיה יכול להצדיק מלחמות?
בלי להיכנס למלחמות ספציפיות בעולם, ברור שהטיעון "טוב שהייתה המלחמה, כי בזכותה התקדמה הטכנולוגיה" לא נשמע הגיוני. קידום טכנולוגיה אף פעם לא יכול להוות הצדק למלחמה.
במאה השנים האחרונות הייתה איזושהי מלחמה שבסיומה אחד הצדדים הצדיק את המלחמה בכך שהיא שיפרה את הטכנולוגיה וקידמה את המדע? לא נראה לי.
אז נכון שטכנית מלחמות מסייעות למדע ולטכנולוגיה, אבל זה לא מה שיכול להצדיק אותם.
לכן גם לגבי המרוץ לחלל אי אפשר לטעון שמה שייצא בזכות המרוץ מהווה הצדק למרוץ שכלל סיכון חיי אדם רב.
אדייק את דבריי: אי אפשר לטעון שמה שייצא בעקיפין בזכות המרוץ (והיה יכול גם לצאת בלעדיו) מהווה הצדק למרוץ שכלל סיכון חיי אדם רב (וגם הרוגים)
אם המרוץ לחלל מהווה בסך הכל זרז למדענים לפתח חידושים טכנולוגיים – זה לא מצדיק סיכון חיי אדם.
אם תספור כמה חיים ניצלו
בגלל החידושים הטכנולוגיים, לפחות תוכל לטעון משהו כמותי סביר כאן, ולא להכריז על משהו 'זה לא מצדיק' ככה סתם.
כן, אבל דיברתי על חידושים לא ישירים
שכפי שאמרת, היו יכולים גם לקרות ללא המחקר לחלל והמחקר לחלל רק שימש זרז.
האם זה מצדיק, או שהיה עדיף למצוא זרז אחר בלי סיכון חיי אדם?
טיעוני 'מה היה יכול להיות' הם מאד קשים לדיון. אני לא יודע ואתה לא יודע. גם היה יכול להיות הרבה יותר גרוע, ועדיין היינו מדברים בטלפוני חוגה.
זה לא שאני משוכנע שאי אפשר אחרת, אבל מה שמטריד אותי בענייני הזרז האחר זה שני דברים.
א. קשה מאד למצוא זרזים להניע פרוייקטים גדולים. ככה זה, אנשים וממשלות לא אוהבים להוציא הרבה כסף, ופרוייקטים גרנדיוזיים דורשים מטרות גרנדיוזיות. וגם אז חלק גדול מהם נדחה.
ב. לאורך כל הדיון יש לי הרגשה שאנשים מתעלמים מהסיכון לחיי אדם שיש בפיתוח המון טכנולוגיות שבשימוש יום יומי, גם כשלא יוצאים לחלל. כבר הזכרתי תיקון עמודי חשמל. פרוייקטי בנייה גדולים כרוכים לעיתים קרובות בהרוגים. ויקיפדיה תספר לך שהיו חמישה הרוגים רשמיים בבניית האמפייר סטייט בילדינג. פיתוח תרופות כולל הרבה פעמים שימוש בחומרים מסוכנים מאד, ודליפות עם הרוגים קרו לעשרות ולמאות. הנחת כבלים תת מימיים כדי שיהיה לך אינטרנט עם פס רחב זאת לא המשימה הכי בטוחה בעולם. גם לא קידוחי נפט לתחנות הכח שלך.
כל הפיתוחים הטכנולוגיים האלה, כרוכים לפעמים בסיכון של חלק ממי שעובד עליהם. רק שהם עושים פחות כותרות ויש בהם פחות תהילה רומנטית ועושים עליהם פחות סרטים.
ויש בהם תועלת מוכחת.
הטיעון איננו "המסע לחלל הוא מסוכן". הטיעון הוא "המסע לחלל הוא מסוכן, והתועלת שלו לא ברורה".
זה לא עניין של עלות. זה עניין של עלות מול תועלת.
תועלת לא ברורה.
זאת בסופו של דבר שאלה של חזון.
מה התועלת לנסות לעוף כמו ציפור?
מה התועלת לשוט באוקיאנוס?
מה התועלת לנסות לשלוט על חיה פראית ולרכב עליה?
מה התועלת בלחרוש ולזרוע?
מה התועלת בהתכה ועיבוד מתכת?
מה התועלת בלבנות חומות ובתים מלאכותיים?
מה התועלת בשימוש באבן הזו?
כמובן.
רק שאף אחד פה, גם לא אתה למרות שהתבקשת פעמיים, לא הביא ולו נתון פסאודו כמותי או אפילו השוואתי לכמה זה עולה בכסף. באשר לכמה זה עולה בסיכון חיי אדם, אחרים הביאו טיעונים שהסיכון לא חריג לגבי פרוייקטים אחרים, כל עוד לא מיישבים אלפי אנשים. באשר לתועלת, ולו הלא ישירה, עלו כמה טיעונים איכותיים. אבל מכאן והלאה אפשר להתכתש ולטחון מים, עד שלא מביאים מספרים.
כי אחרת זה מתכנס לזה שאתה 'מרגיש' שהעלות גבוהה מהתועלת, ואני 'מרגיש' אחרת.
תוכנית המעבורות:
כ-200 ביליון דולר. תוכנית אפולו: כ-25 ביליון דולר. שני הסכומים במונחי דולר של הזמן שלהם (זאת אומרת, לא מתוקנים לזמננו).
ולא שמתי לב שביקשת ממני, כי אחרת הייתי מבלה את המאמץ העצום של חיפוש גוגל קודם לכן.
אז גם אני עקבתי אחריך
וחיפשתי, המעבורות אכן עלו 200 מיליארד, ודווקא מתוקן ל-2011 לפי ויקיפדיה. זה באמת סכום גדול, לאורך זמן, שאפשר גם להסתכל עליו מהזוית של תקציב נאסא, שהוא כחמישה מיליארד דולר בשנה.
(בערך 1/4 אחוז מהתקציב האמריקאי הכולל).
מה שיותר הרשים אותי אפילו, זה שתקציב נאסא מהווה כ-35% מכלל התקציב למחקר אקדמי, וזה נתח די מכובד.
לשם השוואה, תקציב המאיץ הגדול בצרן הוא מיליארד לשנה בערך. אבל תקציב החקר הסרטן הוא דומה – כ5 מיליארד בשנה בארה"ב, ושלושה עשר מיליארד בשנה בכל העולם.
אם היית שואל אותי, בהחלט יכול להיות שניתן להפחית את הסכום הזה ולהפנות יותר למחקרים אחרים, אבל לעזוב את התחום לחלוטין נראה לי קיצוני מאד.
מנקודת מבט אחרת, כל תקציב המעברות הנ"ל לאורך רבע מאה, שקול לשווי המנייה של פייסבוק. ז"א שכשאתה נותן לאנושות להשקיע את הכסף שלה ללא הכוונה, מה שיוצא זה לא מחשבים חכמים יותר כמו שאתה קיווית, אלא זיליון שיתופים של חתולים מרקדים, קיפודים שרים ופורנו. נראה לי שמאתיים המיליארד האלה הועילו הרבה פחות לאנושות.
השוואה מתבקשת יותר
היא ש-200 מיליארד דולר הם, בערך, תקציב ההגנה של ארצות הברית לשלושה חודשים.
דווקא זה נראה לי
יותר קשה אינטואיטיבית, כי אתה משווה הוצאה על גבי עשרים שנה להוצאה נקודתית של שלושה חודשים. שלושה חודשים תקציב זה הרבה? מעט? מה התועלת שלו? לא יודע.
(אני אגב מניח שחלק מהתקציב של נאסא מוקדש לצרכים צבאיים של ארה"ב, אבל השארתי את זה בצד).
לא, לא נקודתית
תמידית. הצבא האמריקאי שורף מדי שלושה חודשים את אותו הכסף שנאס"א הוציאו במשך עשרים שנה.
אז אתה בעצם טוען
שההוצאה על חלל לא כזאת גדולה?
עם זה אני יכול להסכים.
על תוכנית המעבורות, אגב, היתה ביקורת קשה
דווקא מאנשים שתמכו בחקר החלל המאויש. במקור, תוכנית המעבורות נועדה להוציא מדי שנה כמות דו-ספרתית של משימות לחלל ברכבים שיבטיחו משהו קרוב ל-100 אחוז בטיחות עבור הנוסעים. זה לא קרה, והמעבורות הפכו למן קו-אוטובוסים יקר אל החלל ובחזרה, שהביא בני אדם למרחק *קטן* יותר מזה שהם הגיעו אליו ברכבי-חלל קודמים.
בהחלט ייתכן שספציפית התכנית הזאת
לא היתה מוצלחת. גם קשה יותר לחשוב על תרומות ברורות שלה לטכנולוגיה, בניגוד לתכנית אפולו.
הדבר היחידי שעולה לי בראש זה שלולא המעבורת כנראה אי אפשר היה לתקן את טלסקופ החלל 'האבל'.
ולהציל את העולם עם ברוס ויליס![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
מה שניסו לעשות עם תכנית המעבורת
הוא ליצור המשכיות ביציאה אל החלל, לא מתוך כוונה כדי לגמוע מרחקים ארוכים אלא להגביר את תדירות היציאות לחלל. לולא המעבורות תחנות החלל הבינלאומיות היו נבנות הרבה יותר לאט, או יתכן שלא נבנות כלל.
אני מניח שבטווח הרחוק, קיוו שתכנית המעבורות תוכל גם להפוך לכלכלית ברגע שיוכלו לשנע תנועה אזרחית לחלל בעזרתה. בסוף השוק הפרטי מוצא את הפתרונות האלו במקום נאס"א.
מה התועלת המוכחת
בבניית גורד שחקים של מאה קומות? אם נצטט דברי חכמים, זה בעיקר כדי להראות למי יש יותר גדול.
הנחיתה על הירח הוא אחד מההישגים הגדולים של המדינה האמריקאית במאה ה-20
אם לא הגדול שבהם. הנחיתה הזו, יחד עם עוד פעולות נוספות (הרבה מהן צבאיות), עזרו לשמר את המעמד של ארה"ב בתור המדינה הדומיננטית בפלנטה. הדומיננטיות הזו שווה המון כסף – היא מה שמושכת לארה"ב את הכוחות הגדולים ביותר בתחום הרפואה, הטכנולוגיה, המדע והתרבות – למרות שאובייקטיבית יש הרבה מדינות טובות לא פחות לחיות בהן, והיא מה שמשמרת, עדיין, את "החלום האמריקאי". מספיק לשים לב לעובדה שסרטים בישראל (ובעוד מדינות) מתחלקים לשלוש קטגוריות – ישראליים, אמריקאים ו"זרים", כדי להבין עד כמה ארצות הברית היא ברירת המחדל בכל הנוגע לתפיסת העולם שלנו. המתחרה הגדולה שלה כיום – סין – לא יכולה להחליף אותה כיוון שהיא לא מציגה רק איום, בלי שום "חלום" שעומד מאחוריו (בתקופה של ברה"מ, הקומוניזם עוד נתפס בקרב קבוצות מסויימות כחזון אוטופי ולא כסיוט).
ואגב, תעשיית הקולנוע האמריקאית הכניסה כנראה מליארדים באופן ישיר מפרוייקט החלל האמריקאי. ההכנסות האלו מתרגמות ללא מעט כספי מיסים שנכנסו לקופה של ארה"ב. אני בספק אם זה מספיק כדי לכסות על ההוצאות, אבל זאת דוגמא לתועלת ישירה מפרוייקט החלל.
בנוגע לעלות בחיי אדם של האסטרונאוטים – בניגוד למלחמת ויאטנם שהוזכרה כאן, כולם עשו זאת מרצונם החופשי. אסטרונאוטים דומים למטפסים הלא מעטים על האוורסט (שרבים מהם לא חוזרים בחיים) – אנשים שמחליטים לקחת סיכון, מרצונם החופשי, עבור הרפתקאה שרובנו יכולים רק לחלום עליה. בהתחשב בעובדה שכולנו נמות יום אחד, בהחלט יתכן שמאזן העלות/תועלת (האישי, בלי קשר לעלות/תועלת עבור המדינה/האנושות) של האסטרונאוט הממוצע הוא חיובי.
נו באמת,
הסיכון במלחמה הוא פי מיליון יותר מהסיכון בחקר החלל. ואני לא אומר את זה כמטפורה – במאה העשרים נהרגו עשרות מיליוני אנשים במלחמות, ועשרות אנשים נספו בחקר החלל.
איך אתה בכלל יכול להשוות? הקטע הזה של סיכון מול סיכוי אומר לך משהו?
דבר באחוזים. באחוזים מקרב המשתתפים - יותר הרוגים בחקר החלל מאשר בוייטנאם.
חוק המספרים הקטנים אומר שהטיעון הזה לא תקף יותר מדי, אבל גם שלך לא, מאותה סיבה. עוד לא ניסינו לשלוח ספינה בת 10,000 איש לחלל, שלא לדבר על להקים מושבה בת 100,000 איש על איזה ירח. יש פה איזו אקסטרפולציה פראית במיוחד פלוס הנחת סיכון פוחת, שאולי נכונה ואולי לא.
בכל מקרה, בתור תומך בחקר החלל, אני עדיין לא משוכנע שטיעון 'אילולא חקר החלל הייתה לנו פחות טכנולוגיה' הוא ממש תקף כדי להשקיע עוד אי-אלו טריליארדים בנושא (דרך אגב, לא מאוייש בהכרח זול בסדרי גודל ממאוייש. זו שאלה שהופכת, בגלל סדר הגודל, להבדל עקרוני). אם המטרה היא טכנולוגיה, אזי לא בטוח שחקר החלל הוא השיטה היעילה ביותר. אם המטרה היא להוסיף ידע, אז הידע שנוסף בתחום החלל – נוסף, על זה אין מחלוקת. אם המטרה היא למצוא מקלט למין האנושי למקרה קטסטרופה, זו גם מטרה בהחלט אפשרית, שתוחלת הסיכון יכולה להצדיק את ההשקעה הגדולה בה. אבל הרווח הטכנולוגי הוא לא זה ולא זה.
כבר אמרתי שחקר החלל
לא מצריך התיישבות. לגבי התיישבות כבר הסכמתי שמדובר בסדרי גודל אחשרים, וכרגע לא ברורה התועלת.
והשקלול באחוזים לא מעניין. זה שפרוייקט של זיליון דולר צריך עשרה אנשים בסיכון (ואגב, מעניין שלא חישבת באחוזים שלך את מאה אלף האנשים האחרים שמעורבים בפרוייקט) ולא אלף אנשים בסיכון זאת נקודה לטובתו, לא לרעתו.
חקר החלל גם לא בהכרח מצריך אסטרונאוטים.
ו'לא מעניין'? בטח שמעניין, רק לא תואם את ההשקפה שלך. פרוייקט של זיליון דולר שמצליח להרוג אחוזים גבוהים מהמשתתפים בו (ואגב, גם אתה לא חישבת את האזרחים וכלל תושבי העולם ולא נהרגו במלחמה, ובמלחמה כוללת וגם לא כל כך כוללת הם רלוונטיים לא פחות מכל מי שאי פעם שטף רצפות בנאס"א או אפילו כתב שורת קוד) הוא טיעון לא כל-כך מועיל בעד הרחבת קנה המידה בכמה חזקות. לשלוח אדם למאדים זה טיפה מורכב יותר מאשר לירח. וכשיש לך את ההשקעה הנדרשת, העובדה שתמציא בין היתר שמיכת מילוט היא לא בהכרח טיעון מספיק טוב. וכשאתה משקלל את המחיר של הפרוייקט, להניח א-פריורית שהתועלת גדולה מאשר אם המחיר היה מושקע בפרוייקטים אחרים, זו גם טעות.
ודווקא התיישבות היא פרוייקט שעלותו גבוהה, הסיכון שבו לא ברור,
אבל התועלת בו ברורה מאוד, במקרה של קסטסטרופה כוללת. ולכן, לטעון בעד חקר התיישבות ופתרון הבעיות הנלוות אליה זה טיעון שיכול להחזיק מעמד גם אם הטכנולוגיה שתנבע ממנו יכולה הייתה להיות מושגת בדרכים אחרות ואפילו בזול יותר.
אתה מוזמן לחזק את טיעון ההתיישבות,
אני רק מראש אמרתי שהוא לא הכיוון שקל לי לטעון בעדו.
אני עדיין לא מצליח להבין את חישובי האחוזים שלך ולמה הם רלבנטיים, מחקר חלל הוא פרוייקט של מדינה, ובתור שכזה הוא מהפחות מסוכנים. זה בערך כמו לשקלל את הסיכון של להקים חברת חשמל רק על ידי האחוזים של אלה שמטפסים על עמודי המתח הגבוה כי לתקן אותם ומתחשמלים. ממש לא רלבנטי.
ואגב – במלחמת העולם השנייה נהרגו 60 מיליון איש, ואוכלוסית העולם היתה 2.3 מיליארד.
זה אומר כמעט שלושה אחוז מכלל האוכלוסיה, ובטח מתקרב לחמישה אם לא כוללים מדינות שלא השתתפו.
לאורך כל שנות קיומה של נאסא היו כ- עשרים הרוגים, מתוך כ-30,000 עובדים.
שזה עשירית האחוז. אפילו בשקלול המופרך הזה, טיסה לחלל היא ממש לא ברת השוואה מבחינת הסיכון.
אם באמת אתה מתכוון לטעון שמידת הסיכון של מקצוע מסויים
נמדד לפי הסיכון למי ששייך לארגון אבל לא לאותו מקצוע,
זה בדיוק הרגע בו הלוגיקה שלי הולכת הביתה.
וביתר פירוט: הרגע טענת שטיסה לחלל אינה מסוכנת
בגלל שמבין עובדי נאסא שלא טסו לחלל, אף אחד לא נהרג בתאונה שקשורה לטיסה לחלל.
אתה מאשקש את הטיעון שלי
אני טענתי שמחקר החלל איננו מסוכן, או לפחות איננו בין הפרויקטים היותר מסוכנים של העין האנושי. טיסה מאוישת לחלל היא חלק קטן ממחקר החלל, וכמות האנשים שנדרשים לטוס לחלל במסגרת חקר החלל היא זעומה יחסית לכמות האנשים שממומנים על ידי הפרויקטים האלה. תחשוב שוב על עובדי חברת חשמל, מול טכנאי עמודי המתח הגבוה. אני אומר שחברת חשמל איננה מקום מסוכן במיוחד, ואתה אומר שלטפס על עמודי מתח גבוה זה ממש מסוכן.
במחילה, אתה מאשקש מההתחלה, ואז מתלונן על אשקוש?
העמדה שאתה מציג פה, באופן עקבי, היא "חקר החלל זה הדבר הטוב ביותר בעולם. תוכיחו שלא! תוכיחו שלא!"
אתה מעיף הצידה טענות בדבר עלות תועלת על ידי דרישה שאנשים יוכיחו שעלויות אסטרונומיות בחקר החלל לא משתלמות, במקום – כמו ההיגיון – להוכיח שזו אלטרנטיבה משתלמת *יותר* מאחרות (נסה להגיש תכנית עסקית שבה תטען ששווה להשקיע כסף כי יקרה X Y Z, ותוכיחו שאין תשואה טובה יותר. הבה נאמר, אפילו במקרה של נאס"א זה לא עובד – כפי שיעיד הקיטון היחסי בתקציבה מאז ההגעה לירח; בשנים האחרונות, לפי ויקיפדיה, נאס"א מקבלת חצי אחוז מהתקציב הפדרלי, הרבה פחות מבעבר; במונחים נומינליים מותאמי-אינפלציה, חזרנו לרמה של שנות השמונים – אז הרבה מחקר הושקע בפרוייקטי חלל צבאיים, וזה עוד בלי לנסות ולחשב את נסיקת עלויות הפיתוח – הסיבה שבגללה אני סקפטי לגבי טענת "אדם על מאדים", כי אין סיכוי שזה יעלה פחות או דומה ל'אדם על הירח', וכרגע אין שילוש תקציב נאס"א).
ואחרי זה אתה מתחיל עם טענת "הסיכון במלחמה הוא פי מליון" שהיא טענת אחוזים (סיכון בפעילות ספציפית לא נמדד במספרים מוחלטים, אלא ביחסיות) ואז נאלץ להרחיב את ההגדרה וגם להצר אותה בו-זמנית כדי שתישמע לוגית – ואז מאשים באיש קש.
ואני שוב חוזר: "אם המטרה היא טכנולוגיה, אזי לא בטוח שחקר החלל הוא השיטה היעילה ביותר. אם מטרה היא להוסיף ידע, אז הידע שנוסף בתחום החלל – נוסף, על זה אין מחלוקת. אם המטרה היא למצוא מקלט למין האנושי למקרה קטסטרופה, זו גם מטרה בהחלט אפשרית, שתוחלת הסיכון יכולה להצדיק את ההשקעה הגדולה בה. אבל הרווח הטכנולוגי הוא לא זה ולא זה."
אדם כבר רמז לך, אבל כנראה הרמז לא נקלט: אתה מציג פה דוגמה, לא טיעון.
הגענו למצב
שאתה לא עונה לי לענין (אפילו ההצגה שלך של הטיעון שלי היא מגוחכת), ולא מתייחס לטיעונים הספציפיים שלי, אז אני מיציתי.
אני בטוח שאתה בטוח שאתה צודק. זה בסדר.
זה אפילו יכול להיות.
המטרה היא קודם כל ידע.
ומידע תנבע בסוף גם טכנולוגיה.
אבל כשאתה משקלל את המחיר של הפרוייקט, לא להכליל את הרווח הטכנולוגי שאתה מקבל זאת טעות.
הודעה חדשה
רק אתמול נאס"א הודיעו על כוונתם לשלוח טיסה מאויישת למאדים ב-2030 (וזה לא ממש חדשות). סיבת העיתוי, היא שטיסת הניסוי הראשונה של החללית המאויישת המיועדת למשימה, אוריון, תערך מחר.
המשימה נדחתה ביום עקב רוחות חזקות ובעיה בשסתום דלק.
החללית המריאה בסוף לפני כשעה וחצי. הנחיתה צפויה להיות באזור 18:30 שעון ישראל. המשימה מתועדת בסטרים של נאס"א.
אתה רציני?
איפה על כדור הארץ אפשר לראות ענק גז שממלא חצי מהשמיים, רכס הרים בגובה 20 קילומטר, אגמים של מתאן או מערכת אדירה של טבעות מאופק לאופק?
עם כל הכבוד, להגיד שאת כל זה יש בכדוה"א זה כמו להגיד שאין שום דבר מרשים בהרי האלפים כיוון שיש לנו את החרמון, רק מוגזם פי כמה.
כריסטופר נולאן היה צריך לשכור את האריק ורנקוויסט הזה.
מעניין כמה זמן לקח לו לעבוד על הדבר המדהים הזה.
נפלא!! שמישהו יתן לו כסף לפיצ'ר!!
(ל"ת)
הו אירופה
אני מקווה שעוד בימינו נזכה לגלות שאכן אפשר להגיע אל הירח הקסום הזה. זה נראה מהמם.
הכל ממוחשב, אבל נעשה שימוש מסיבי בתמונות מהשטח
בעיקר מהחללית קאסיני. ח ו ב ה לקרוא את ההסברים הנותנים את הרקע – מבחינת מקורות פוטוגראפיים ורעיוניים – לכל סצנה. הרעיון שהדליק אותי היה האסטרואיד החלול א-לה ראמה של ארתור סי. קלארק. זה קשור כנראה לפסיכולוגיה האישית שלי – הרעיון של אקו-סיסטם סגור, מוגן א ב ל שופע נוף מוכר ומדהים מושך אותי יותר מאשר בונקר על ירח קפוא וקודר, בצילו המאיים (ומשופע בקרינה!) של איזשהו ענק גז…
למתעצלים: פירוט של כל סצנה וסצנה עם הסבר (מתומצת) של היוצר: http://sploid.gizmodo.com/the-most-amazing-and-inspiring-vision-of-our-future-ive-1664783812
(משופע באיזה קרינה ומאיפה?)
בעניין הקרינה
ענקי הגז – צדק ושבתאי – קולטים בגלל גודלם כמויות עצומות של קרינה מהשמש, ואוגרים אותן במה שנקרא "חגורות קרינה" (Radiation belt) החגות סביבם. גם ליתר הכוכבים במערכת השמש ישנן חגורות כאלו (נדמה לי שלשלנו קוראים ואן הלן), אולם פה מדובר בקרינה מאסיבית ביותר, שיש לה השפעות גם במרחק של מיליוני קילומטר מפני הכוכב. זו היתה אחת התגליות החשובות של קסיני – לא יודע איזו השפעה יש לזה על אפשרויות חיים בסביבתם, אבל לא בטוח שהייתי רוצה לבדוק באופן אישי…
מעניין,
עכשיו שבדקתי, צדק רחוק מהשמש פי חמש מאיתנו, אבל הקוטר שלו הוא פי 11, ככה שאכן הוא חשוף ליותר קרינה מאיתנו (ובשניהם צריך להעלות בריבוע) בסך הכל. לא ברור לי איך הוא 'שומר' את הקרינה הזאת, מעניין אם יש לו איזה שדה מגנטי משלו שגדול משמעותית משלנו, ועשוי למשוך יותר חלקיקים טעונים. שכן קרינה אלקטרומגנטית רגילה – אור, UV, רנטגן וגמא – אני לא מכיר מנגנון שיודע לאגור אותה (ואם אתה מכיר – אל תגלה, בוא נעשה סטארטאפ ונהיה מיליונרים).
עדיף כבר לקשר לאתר של וורנקוויסט, שמכיל את אותם הסברים ויותר תמונות ברזולוציה גבוהה יותר.
http://www.erikwernquist.com/wanderers/gallery.html
ההקרנה ביום חמישי, לא?
(ל"ת)
ברור שהיא בחמישי
מה גרם לי לכתוב שהיא ברביעי?
מדהים בכל קנה מידה
(ל"ת)
סרטון מדהים
אבל קוראים לו "Wanderers".
פעם ראשונה שאני רואה אילוסטרציה של מעלית חלל, וזה נראה מדהים.
(ל"ת)
העולמות הזרים ב"בבין כוכבים" היו יכולים להיות
הרבה יותר שונים ומשונים.
במקום זה קיבלנו גרסה של ההימליה וים כחול עם גלים גבוהים.
היה אפשר להתפרע פה קצת יותר (הטיעון שבכוונה הם צריכים היו להיות דומים לכדור הארץ לא משכנע לגמרי).
אחרי כל העולמות הללו
היו רק שניות ספורות בלבד של דמות חיה, זה היה קונטרסט מהמם מבחינתי. עבודה נהדרת.
האם יש דרך להוריד את הסירטון?
האינטרנט שלי פשוט… האמ, מחורבן, ולא נותן לי לראות את זה כמו שצריך.
מישהו יודע מה זה היין-יאנג הזה ב1:55?
(ל"ת)
נראה לי שזה ציור אדיר ממדים שמייצג את המראה החצי-בהיר-חצי-כהה של יאפטוס.
עדיין לא ברור למה הוא נראה כך. ההשערה המובילה היא שמתישהו בעבר נחת על יאפטוס לכלוך שחור שגרם לחצי ממנו להתחמם מהר יותר מהצד השני (שכן ידוע שדברים כהים בולעים יותר קרינה מדברים בהירים). כך התחיל תהליך תומך-בעצמו – הקרח באזור השחור מתאדה מהר יותר מאשר בצד הלבן ומשאיר שאריות שגורמות לצד השחור להתחמם עוד יותר. התהליך מתאפשר בזכות נעילת הגאות של יאפטוס (כלומר, זה שהוא תמיד פונה אל שבתאי עם אותו הצד, כמו הירח שלנו) שגורמת לימים שלו להיות ארוכים מספיק כדי לאפשר לכמויות משמעותיות של קרח להתאדות מהצד השחור ולעבור לצד הלבן.
יש שם גם עיגול שלידו הסמל של שבתאי ומצידו העליון/ימני – נק' שעליה מצביע חץ. זה רפרנס היסטורי – ג'ובאני קאסיני גילה את יאפטוס ממערב לשבתאי, ובמשך שנים ארוכות לא הצליח לתפוס אותו כשהוא נמצא מהצד המזרחי. הסיבה לכך היתה שילוב של נעילת הגאות והצבע הדואלי – בכל פעם שהוא הופיע מהצד המערבי של שבתאי, הוא פנה לכדוה"א עם הצד הלבן שלו ולכן היה בהיר למדי. כשהוא הופיע מהצד המזרחי של שבתאי, לעומת זאת, הוא פנה לכדוה"א עם הצד השחור, מה שעשה את הצפייה בו לאתגר גדול מדי בשביל הטלסקופים של המאה ה-17.