בימים האחרונים התפתח בתגובות לביקורת על "ההוביט: מסע בלתי צפוי" פתיל-פלצת עצום, בנושא שחרג במהירות מגבולות "ההוביט" עצמו. כדי לשמור על הדיון ב"ההוביט" איפשהו בסביבות הארץ התיכונה, ובכל זאת לא לוותר על הדיון הארוך שצמח שם, החלטתי להקדיש לו פוסט משלו ולהעביר את הדיון לכאן.
הכל התחיל בכך שיהושוע העיר שבכל אורכו האינסופי כמעט של "ההוביט", סרט עם 15 דמויות ראשיות ומי סופר כמה דמויות משניות, יש רק דמות אחת של אישה – גלדריאל – וגם היא מופיעה לדקות ספורות. זאת לא אשמתו של פיטר ג'קסון: בספר, אפילו היא לא מופיעה. הוא מלא בדמויות של גברים בלבד. המצב ב"שר הטבעות" לא היה שונה בהרבה, וג'קסון ניסה לפצות על כך מעט בכך שהגדיל מאוד את תפקידיהן של הנשים הבודדות שיש להן תפקיד בספר – ארוון ואיאווין.
אבל ספריו של טולקין הם רק דוגמה אחת: אפילו היום, המצב לא שונה בהרבה ברוב הסרטים בעולם. נשים מהוות קצת יותר מ-50% מהאוכלוסיה, אבל אחוז קטן הרבה יותר מהדמויות בקולנוע. אחת ההמחשות הידועות ביותר לכך היא "מבחן בכדל" (ככל הידוע לי, ככה מבטאים את זה, אבל אולי זה בעצם בשדל. Bechdel, במקור). למרות הרושם שיוצר השם, המבחן הזה לא מגיע ממאמר מדעי של הפרופסורית לסוציולוגיה אורכידיאה הופשטטר-בכדל, אלא מקומיקס: הוא התפרסם בסטריפ בסדרת הקומיקס "Dykes to Watch Out For" בשנת 1985, ומאז הפך למושג שגור ונפוץ בשיח על מעמד האישה, ישנם אתרים המוקדשים לו, ובכלל, אנשים לוקחים אותו ברצינות הרבה יותר מכפי שהכוונה המקורית היתה. ועדיין, הוא מדד מעניין.
כדי לעבור את מבחן בכדל, סרט צריך לעמוד בשלושה תנאים:
1. צריכות להיות בו לפחות שתי נשים.
2. שתי הנשים צריכות לדבר זו עם זו.
3. הן צריכות לדבר על נושא כלשהו מלבד גברים.
זה הכל. זה נשמע כמעט מובן מאליו. אם היה קיים מבחן הפוך – שני גברים צריכים לדבר בסרט על נושא כלשהו מלבד אישה – היו מעט מאוד סרטים בעולם שלא היו עומדים בו.
ובכל זאת, חלק גדול מאוד מהסרטים בעולם לא עוברים את מבחן בכדל. "ההוביט", למשל, לא עומד אפילו בתנאי הראשון; בסרט אין שתי נשים (אם לא סופרים ניצבות שהמצלמה חולפת על פניהן מבלי שיגידו מילה). טרילוגית "מלחמת הכוכבים" המקורית כולה – כל שלושת הסרטים – עומדת בתנאי הראשון, אבל כושלת בשני: יש בסרטים אמנם יותר מדמות נשית אחת, אבל בשום נקודה הן לא מדברות זו עם זו או אפילו נמצאות זו עם זו באותו הפריים. כנ"ל לגבי טרילוגית "שר הטבעות" כולה. הרבה סרטים שכן עוברים את המבחן עושים זאת רק ב"נצחון טכני" בזכות משפטים בודדים: "חצות בפריז", למשל, עובר את המבחן בזכות חילופי שני משפטים בין אישה לבין אמא שלה על כורסה, שיחה שכמובן אין לה שום משמעות או השפעה על העלילה. אחוז הסרטים שעוברים את המבחן היה צונח עוד יותר אילו היו נוסף לחוק השני הסייג "…במשך יותר מדקה".
כאמור, היחס למבחן בכדל קצת יצא מפרופורציה: לא כל סרט שנכשל במבחן הוא סרט שוביניסטי ולא כל סרט שעובר את המבחן הוא פמיניסטי. מה שמבחן בכדל מראה הוא שבהוליווד (ולא רק שם – בתעשיית הסרטים, ואולי גם הבידור בכלל), גברים הם הדיפולט, ונשים הן דבר חריג. עם יוצאים מהכלל מעטים מאוד, כל דמות בסרט תהיה גבר, אלא אם יש סיבה ספציפית בעלילה לכך שתהיה אישה – וזאת להבדיל מהמציאות, שבה חצי מהאנשים הם נשים, בלי סיבה מיוחדת.
יש הרבה מקרים שבהם הרוב הגברי, מה לעשות, משקף את המציאות: שיוויון האישה הוא רעיון חדש יחסית, ואם רק מתרחקים כמה עשורים אחורה, זה היה עולם של גברים. אם אתה עושה סרט על פלוגת חיילים במלחמת העולם השניה, או על בית המחוקקים האמריקאי בתקופתו של אברהם לינקולן, האמת ההיסטורית מחייבת שרוב-רובן של הדמויות יהיו של גברים. אבל אותו הדבר קורה גם בסרטים שמתרחשים כאן ועכשיו, או בזמנים ובמקומות דמיוניים לחלוטין, שלכאורה אין שום סיבה לראות בהם יותר טייסי-חלל מטייסות, יותר קוסמים מקוסמות, או יותר חזירי-ים מדברים מחזירות-ים. ובכל זאת, זה המצב. תמיד.
עוד המחשה – אם כבר מדברים על תובנות של יוצרי קומיקס – מציע רנדל מונרו, יוצר הקומיקס (הנהדר) XKCD, בפוסט הזה: טבלת הסרטים המובילים של כל שנה על פי מינם של שני השחקנים הראשיים. יש המון סרטים שבהם שתי הדמויות הראשיות הן של גברים, ולא מעט סרטים שבהן שתי הדמויות הראשיות הן גבר ואישה. אבל כמעט שלא קיימים סרטים שבהם שתי הדמויות הראשיות הן של נשים. הפוסט של מונרו לא מעודכן, אז חיפשתי בטבלה המעודכנת של הסרטים המצליחים ביותר אי פעם: בין עשרת הגדולים אין אף סרט כזה. גם לא בין ה-50. מצאתי את הראשון, בסופו של דבר, במקום ה-72: "מאמא מיה".
המצב הזה משתנה, אם כי לאט מאוד. אפשר לומר שהמצב על סף שנת 2013 הוא במידה מסוימת טוב יותר משהיה לפני עשר שנים. עם כל הדברים הרעים שאפשר לומר על סדרת "דמדומים", לפחות נקודה חיובית אחת יש בה – היא הוכיחה שאפשר לעשות סדרת שוברי-קופות ענקיים שהדמות הראשית בהם היא אישה (אישה בלתי נסבלת שלא עושה שום דבר חוץ מלהיתלות על הגברים שלה, אבל בכל זאת, אישה). "משחקי הרעב" הוא כבר צעד משמעותי קדימה – סרט שהיה גם הוא להיט ענק, בהחלט לא סרט לבנות בלבד, ומתרכז באישה שעושה דברים בעצמה ושעובדת היותה אישה אינה הכרחית לעלילה. אבל עצם העובדה שהדוגמה הזאת ראויה לציון הופך אותה ליוצא מהכלל שמוכיח את הכלל. התמונה הגדולה לא השתנתה: אם חייזר היה מנסה ללמוד על כדור הארץ מצפיה בסרטים, הוא היה מגיע למסקנה שנשים הן זן נדיר למדי, שמהווה אולי עשרה אחוז מהאוכלוסיה, ובדרך כלל לא עושה שום דבר מעניין.
את הדברים המעניינים באמת שנובעים מכל זה כבר אמרו בתגובות. אז קדימה, כמו שאומרים: דונו.
בנושאים דומים:
תהיי יפה ותירי במישהו: למה כל סרטי האקשן בכיכובן של נשים כושלים
פוסטרים ירושלמיים: סרטים נטולי נשים
הדרת נשים
הערה על הדרת נשים בעוד 5… 4… 3… 2… 1…
שלוש שעות של סרט, ויש בו רק שחקנית ממין נקבה אחת?!
ולא – ניצבת שמנגנת על נבל לחלקיק שניה זה לא נחשב. ולא – זה לא תרוץ לומר ש"ככה זה בספר". אז מבחינתי הביקורת היא גם על הספר.
רק לי זה היה מוזר?
כן
מה בדיוק הבעיה עם זה? מה עדיף, סתם להכניס אישה בכוח, כמו שעשו עם הדמות של ליב טיילר בשר"ה?
וזה לא משהו חריג במיוחד, גם ב"בופור", "12 המושבעים", "כלבי אשמורת" ו"לורנס איש ערב" אין אף דמות נשית.
מה גם,
שב"שר הטבעות" יש דמות לוחמת אמיתית והיא ארוון (גם בספרים). למרות שמדובר בסאגת פנטזיה, היא עדיין מתרחשת בעולם דמוי ימי הביניים המוכר לנו מההיסטוריה. בשביל שלא ליצור נתק עם משיכת העניין של הקהל- צריך להיאחז במשהו מציאותי ומוכר אחד לפחות (בעיקר בסרטי פנטזיה). באותה תקופה, באירופה של ימי הביניים פשוט לא היו נשים לוחמות, חוץ מכמה דוגמאות בודדות.
ובעיקר
בספר עצמו אין שום אישה
בכלל, כאילו
אמא של בילבו מוזכרת פעם אחת, וזהו
הכוונה לאאווין, כן? :)
אבוי.
איפה סמיילי בוש ונכלם, איפה?
רגע,
"לורנס איש ערב" או "חג מולד שמח מר לורנס" (שהיה במחנה שבויים שבו היו רק חיילים ושבויים זכרים)?
אין שם גם ייצוג למזרחים! או לעולים חדשים!
(ל"ת)
מה מוזר?
לא בכל סרט יש אישה, כי לא כל סרט צריך אחת. האישה היחידה ב"רעם טרופי" היא מגישת טלוויזיה עם שתי משפטים בערך, אבל זה לא מפריע לו להיות אחד הסרטים המצחיקים שראיתי. בקיצור, כמו שאמרו פה, אם לא צריך תפקיד של אישה בסרט, עדיף שלא תהיה במקום לדחוף משהו בכוח.
נדיר לשמוע מישהו אומר
שלא בכל סרט צריך דמות של גבר. נשים זוכות ליצוג עלוב מאוד בקולנוע, ומספיק להסתכל על רשימת הסרטים הרווחיים של עשר השנים האחרונות או רשימת הסרטים שזכו באוסקר על הסרט הטוב בתקופה הזאת בשביל להבין את זה.
מה בעצם היה כ"כ גברי בעלילה של רעם טרופי, למשל? אין בהוליווד שחקניות שאפשר לעשות עליהן סאטירה?
אז הנה:
לא בכל סרט צריך דמות של גבר. העובדה שגברים הם הרוב בקולנוע, היא צירוף מיקרים מבחינתי.
פחחח.
ניחא לכתוב שבסרט ההוביט הגיוני שלא יהיו נשים כי מה לעשות ככה זה בספר.
אבל לכתוב שהעובדה שהגברים הם הרוב בקולנוע זה צירוף מקרים? תגיד לי שאתה לא רציני.
אז מה הסיבה?
(ל"ת)
הצעה: כי אנו חיים בחברה אקס-פטרכיאלית
שרק לאחרונה משתחררת מהמון תפיסות סקסיטיות ושובינסטיות?
תפיסות כמו: " נשים הם לא מצחיקות", "נשים הם לא קשוחות כמו גברים", " עיקר חייהם של נשים מתעסק במשפחה ו/או בסידורי הבית שלהן "
סתם, זורק רעיון.
אבל למה זה היה כך מההתחלה?
זה כבר נהיה אוף טופיק, אבל זה ממש מעניין אותי, למה נשים תמיד היו ״הנחותות״ כל השנים האלה?
ממש אוף טופיק
וממש דורש הרבה יותר מתגובה, גם אם מאוד מפורטת על מנת לענות על השאלה, בייחוד שיש המון "תשובות" שונות לשאלה ( דתית, תרבותית, אבולציונית, וכו') ולאו דווקא שהתשובות האלו יספקו אותך.
וחזרה לנקודה המקורית – לא, זה לא צירוף מקרים שרוב הקאסטים הקולנועים מורכבים מגברים, כמו שזה לא צירוף מקרים מזה שרוב הקוסמיטקיאות הן בנות, או שרוב האחיות הן בנות או שכל הרבנים האורתודוקסים הם בנים. לצערנו, עדיין למגדר יש השפעה רחבה יותר ממה שאמורה להיות לו בחיינו.
פייר,
"ההוביט" הוא הסרט האחרון שחשבתי שיוביל לדיונים על שוביניזם, דת, חברה ומוסר.
ברור,
הרי סרטי מסע מיתולוגיים לא נוגעים בנושאים האלה עם מקל (שלא לומר שרביט)
הסיבה היא שבחברה שלנו
נקודת המבט הגברית היא השלטת, וכתוצאה מכך הפרוטוטיפ של "אדם" הוא "גבר" (בעברית זה עוד יותר בולט, כמו שאתה רואה). בוא ניקח בדיחות כדוגמה. יש אמנם בדיחות בהן הגיבור הוא גיבורה – בדיחות שמתבססות על סטריאוטיפ נשי מסויים, כמו בלונדיניות או פולניות, או בדיחות בהן הפאנצ'ליין מצריך שזו תהיה אישה. אבל כמה פעמים שמעת בדיחה, שאפשר עקרונית לספר על שני המינים, מסופרת על אישה? למשל, האם אי פעם שמעת בדיחה שמתחילה ב-"אנגליה, גרמניה וישראלית עולות על מטוס" או "אישה אחת הולכת ברחוב, ופתאום…" (שוב, כאשר הפאנץ' אינו מיני)?
התופעה הזאת כל כך מוטמעת בחשיבה שלנו שגם נשים לוקות בה. אני יכולה להעיד על עצמי שלרוב אני מניחה שכותב הודעה מסויימת בפורום (לאו דווקא כאן, בכלל) הוא גבר, אלא אם נרמז אחרת מהתוכן. זאת לא הנחה שאני עושה במודע, אלא משהו שאני שמה לב אליו רק כשהוא מתבדה – כשבאמצע התגובה מופיע פועל בלשון נקבה ואז אני אומרת: "אה, זאת בת".
yo dawg,
גם אני, כאישה, כשקראתי את התגובה שלך, הנחתי שאת גבר עד שהגעתי ל"אני יכולה להעיד".
לי דווקא היה ברור שהיא אישה (לפי התוכן)
זיהוי מין הכותב ודאי מבוסס בעיקר על שימוש בלשון נקבה בכתיבה (וקצת על כינוי, למי ששם לב) אבל לא פעם גם לפי תוכן וסגנון הכתיבה. קרה לי יותר מפעם אחת שפניתי לכותבים זכרים בלשון נקבה כי קיבלתי את הרושם שהם אישה וראיתי לא מעט מקרים שזה קרה לאחרים. אז אפשר לומר שבררת המחדל היא גבר, אבל זה רק בתנאי שאין סממנים נשיים כלשהם שסותרים אותה… (וזה אולי לא פמיניסטי, אבל אני מודה שלא כזה כבוד בעיניי להיות בררת מחדל).
אגב, אני לא יודעת מה הסטטיסטיקה כיום (אני מניחה שדי 50%-50%) אבל בראשית ימי האינטרנט בישראל היה בה רוב גברי במשך כמה שנים (הרגשתי את זה בעיקר בצ'טים; את הפורומים הכרתי מאוחר יותר). גם כיום יש פורומים שיש בהם יותר גברים (קבועים) אף על פי שהנושא ניטרלי, עקרונית. יש תחומים שמושכים יותר גברים, אני מניחה (מכירות באיביי, אספנות, אודיופיליה) אז אני לא כ"כ מופתעת; מה שבאמת מוזר הוא שאף על פי שכישורים לשוניים מזוהים יותר עם נשים (וגם מורות ללשון ועורכות ומה לא) עדיין בקרב הכותבים הקבועים בפורום השפה העברית יש רוב גברי מובהק כבר שנים. כך גם בפורום בלשנות, אגב. לא יודעת להסביר את זה.
האמת היא שאני מנחשת,
וזאת ללא מידע סטטיסטי מדוייק, שבעין הדג יש רוב גברי של סביבות ה-65-75%. בכל זאת, יש יותר חנונים מחנוניות.
דווקא בפורומי המד"ב - אורט, תפוז, IOL היה שוויון עד רוב
נשי. האגודה נשלטת כבר עשור ע"י נשים.
בולט במיוחד היה פורום 'תיקים באפילה' (בתפוז. נסגר לרוע המזל – בגלל גילי ההיא), שכלל *רק* כותבות (כולל מנהלת + אדומות). כשכתבתי שם לראשונה לפני 3-4 שנים, הייתי הבחור היחידי.
כן, בארץ זה בהחלט שונה מבאמריקה
לפני כמה זמן, שכשנראה שכל החלק החנוני של האינטרנט התעסק בעניין ה "בנות החנוניות המזויפות", להלן הרעיון שכמה חנונים בודדים הכניסו לראשם, שנשים שאוהבות דברים חנונים (בעיקר כאלה שנראות טוב) לא *באמת* אוהבות קומיקס או דברים חנונים אחרים, אלא פשוט מעמידות פנים כי להיות חנוני זה "אין" ומגניב (הגרסה הקלה) או כי הן רוצות למשוך את תשומת הלב הגברים החנונים המסכנים , כי הן לא יפות מספיק כדי לקבל מבטים מעריצים מגברים "נורמליים" ולנצל אותם בכך שהן…נראות יפות וחנוניות בכנסים למרות שהן לא (הגרסה שגורמת לי לרצות להקיא ככול שאני חושבת על זה יותר), אני דיברתי על זה על אבא שלי והוא הצביע על אותו דבר. בעוד שבאמריקה "חנוניות" היה משהו לגברים בלבד במשך הרבה מאוד זמן (ומכאן החשד לגבי "הסוג החדש" של החנונים) לקהילה החנונית בישראל אין מחסור בנשים שהן בהחלט לא "מזויפות" ומאוד דומיננטיות בה והרעיון שמישהו יחשוב אותי למתחזה בגלל שאין לי כרומוזום Y הוא מגוחך. מעניין למה זה כל כך שונה בארץ ובאמריקה.
אני מניחה שזה קשור לעובדה
שבישראל הקהילה החנונית גם מאוד צעירה (ידוע לי, למשל, שאורחי כבוד באייקון נוטים להצביע על שתי העובדות – הגיל הממוצע הצעיר וריבוי הנשים – בתור חריגות ממה שקיים בחו"ל).
גם את הפורום הזה היא הרסה?
גילי ידועה לשמצה בקהילה מסויימת, לא אציין איזו…
אגב תגובות בפורומים
אליי פונים בלשון זכר גם כשאני כותבת בלשון נקבה – בעיקר בדיונים / פורומים של מדע ושל טכנולוגיה.
אני משתדלת שיהיו בהודעות שלי מילים בלשון נקבה בתגובות לכותבים חדשים או בפורומים חדשים כדי להקל על אחרים ועדיין…
אני מניחה שזה גם כי הצורה הזכרית היא בררת מחדל דקדוקית
בעברית (הצורה הקצרה, הלא מסומנת) אז כשאנשים לא שמים לב או לא טורחים לבדוק למי הם עונים הם משתמשים בבררת המחדל. אני משתדלת לבדוק למי אני עונה (יש מערכות שבהן אפשר לבדוק את מין הכותב אם הוא ציין אותו) אבל לפעמים מהמרת לפי הכינוי או מקבלת רושם לפי התוכן וטועה (לשני הכיוונים). אצלי אפשר לבדוק את המין וגם להבין ע"ס החתימה ועדיין פונים אליי לא מעט בזכר… רוב הגולשים לא מבינים את הכינוי (אירוני, כי כשבחרתי אותו חיפשתי במיוחד כינוי שיעיד על נשיותי… נו טוף, זה היה בראשית ימי האינטרנט בחיי, הייתי די נאיבית![!מסמיק!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_blush.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_blush.gif" alt="" width="" height="" />)
).
לעומת זאת גולשים (ממין זכר) שבחרו בכינוי שנתפס כנשי (בעיקר בעברית, כי אז הוא קופץ לעין ולא דורש "התעמקות") מקבלים לא מעט תגובות בלשון נקבה… אני מכירה גולש שהשתמש לפני שנים בכינוי שהסתיים ב-xית (ע"ש מותג ותיק כלשהו שרק הוא הכיר, בערך…![!(-;!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif" alt="" width="" height="" />)
) וכל הזמן פנו אליו בנקבה (גם כשהוא כתב בלשון זכר). כשהפורום עבר למערכת פורומים אחרת הוא כבר נרשם מחדש בכינוי אחר שנשמע זכרי (מסתיים ב-xוֹן).
זה בגלל שהשפה העברית שוביניסטית.
(ל"ת)
כן.. אם כי
זה גם קורה כשאני כותבת בלשון נקבה באופן ברור.. שוב, בעיקר כשהקבוצה / פורום בנושא מדע או טכנולוגיה.
ומצד שני,
למרות שהמין הסתמי בעברית הוא זכר ולמרות שאני כותב בלשון זכר, השם שלי היה אחראי כבר יותר מפעם אחת לכך שפנו אלי בלשון נקבה (וזאת למרות שהשם מסתיים בעיצור ולמרות שהמקור שלו בכלל זכרי).
טוב, זה ברור למה
מפני שאנחנו רגילות ורגילים לתפוס פרחים כדבר עדין ויפה, ממש כמו נשים.
(עוד טכניקה מצויינת להמחשת מגדר הדובר: נקיטה בלשון כפולה, זכר ונקבה, כיוון שהיא משוייכת בתודעה לנשים פמיניסטיות. ואכן, מישהו היה חושב שאני זכר?)
עוד הצעה
גברים הם יותר כאריזמטיים, ויודעים לעמוד יותר טוב מול קהל (לכל הפמיניסטיות, אני חוזר ואומר שמדובר בהצעה/השערה ולא נתון מדעי).
אני יכול לתת לך רשימה ארוכה של מקצועות נוספים, חוץ משחקנים) שדורשים כאריזמה, ותראה גם שם המצב דומה:
– סטנדאפ (תשווה כמה סטנדאפיסטים מול כמה סטנדאפיסטיות)
– מרצים (אולי לא כ"כ ראיה כי אין יותר מורים ממורות דווקא).
– אנשי מכירות.
– וכמובן, פוליטיקאים.
– מגישי תכנית בידור
כן, זו השערה
אבל השערה שוביניסטית למדי
לא מזיק ברובו?
בדיוק להיפך.
תיקח חבורה של גברים ומינקות תקיף אותן בנשים ותלמד אותם שגברים לא יכולים להיות מצחיקים, הם צריכים להיות יפים ולשתוק, תוריד להם את הבטחון העצמי, תגיד להם שמקומם בבית ולא במקום אחר ותוסיף לזה בדיחות על חשבונם ותראה כמה מהם יהיו פוליטיקאים, סטנדאפיסטים, מרצים וכו'.
יש כל כך הרבה מחקרים סוציולוגים על מה שכתבת, אני ממליצה לך ללכת ולקרוא ולהבין כמה ההשערה שלך מוטעית ומזיקה.
כמו שכתבתי קודם
ההשערה היא על המצב הנתון. יכול להיות שיש כאן איזה פארדוקס של ביצה ותרנגולת.
אבל אם מחקרים מראים שההשערה לא נכונה, אולי אפשר לקחת את זה לכיוון אחר. אולי קשה לראש הגברי, לנטרל יופי או מיניות מהראש כשהוא מקשיב לאישה ? אולי הבעיה אצל הגבר דווקא ? בהחלט ייתכן, אבל גם בהשערה הזו אני יכול להגיד שגרמו לגבר להיות כזה, ולחזור לפרדוקס הביצה והתרנגולת.
ואגב, האם בעיניכם כל ייחוס של תכונה למין מסוים הוא שוביניזם ?
לא הכל צריך להיות מוקדש
ל "באופן טבעי" ול "מוח", חלק גדול מהאישיות, השאיפות וההסתכלות שלנו על החיים מושפעים מהחברה שבה אנו מוקפים, שם נמצאת האשמה בסקסיזם (בגלל שגברים הפכו להיות "השולטים" בימים שבהם חוזק פיזי היה נדרש כדי להיות מנהיג ולא עזבו גם אחרי שזה נהיה לא רלוונטי). אתה לא חייב לחפש תאוריות לגבי המוח הגברי והנשי והנטיות השונות שלו לכריזמטיות או לדרך שבה הוא רואה את המין האחר – רוב הסיבות הן תרבותיות, מלאכותיות כמו הבגדים שאנחנו לובשים, כמו המחשב שדרכו אנו מתקשרים
בשביל לייחס למין כלשהי תכונה אתה צריך להוכיח זאת.
לדוגמא, ישנם כמה מחקרים כל הנטייה של זכרים להיות יותר מיניים מנקבות בגלל שהאינסטינקט שלהם הוא לפזר את הזרע שלהם כמה שיותר, לעומת נקבות שבוחרות בן זוג שיכול להגן עליהן ועל הצאצאים שלהן.
כמובן שזה מדבר רק על הרמה השטחית ביותר של אינסטינקט, בני אדם הם הרבה יותר מאוסף של צרכים, יש לנו מחשבות, רגשות ומוסכמות חברתיות, וגם נשים נהנות מסקס (בניגוד למוסכמה החברתית שאישה "מאפשרת" לגבר לשכב איתה כפרס, ואילו הגבר צריך "לקבל") אבל במחקרים האלו מחפשים את הבסיס.
עוד דוגמא תהיה שהמין הגברי נוטה להיות חזק יותר מהמין הנשי, וכאן אתה יכול להציג מחקרים ביולוגיים.
במקרים כאלו אתה יכול להגיד שבעקבות מחקר X ו-Z, אתה חושב שאפשר לייחס למין הגברי תכונה A. כמובן שיש לשים לב שלהרבה מחקרים יש גם מחקרים נגדיים ופה צריך להפעיל שיקול דעת ולהחליט איזה מהן שכנעו אותך ו/או עובדים עפ"י קריטריונים מדוייקים יותר בהתאם לסוג המחקר.
זה לא שאין הבדלים בין המינים, אבל הם בדר"כ לא כאלו שצריכים להשפיע על מעמדם בחברה, ובטח שלא על חוש הומור, ידע ומצב תעסוקתי.
אני מסכימה עם התגובה של נרקיס למטה: "לגברים יש יותר הזדמנויות להיות כריזמטיים" כי יש להם יותר הזדמנויות להוכיח את עצמם. הם לא חווים את הדיכוי שבנות המין הנשי חוות.
רק כדי לסבר את האוזן, אם נשווה גבר לבן, שלרוב זוכה למירב הפריווילגיות ולא סובל מאפלייה (מלבד נגיד אפלייה מתקנת, אבל זה זניח), לאישה, לאנשים עם עור כהה, לחברי הקהילה הלהט"בית על שלל גוונים וזהות מגדריה, ונשווה כמה מהם עוסקים במקצועות שהבאת למעלה, אני בטוחה שנמצא שיש יותר גברים לבנים מאשר כל קבוצה אחרת, גם בשקלול היחס שלהם בתוך האוכלוסיה.
זה נובע משלל סיבות, אבל כולן קשורות לחברה הפטריאכלית שאנחנו חיים בה קיום ומאז ומעולם.
אוקיי, הנה עוד כיוון
גברים נוטים לטפח את הכאריזמה שלהם כדי למשוך נשים.
(ושוב, אמירה שנובעת אך ורק מתהיה למה כ"כ קשה לי להיזכר באישה נושאת נאום חוצב להבות, ולא משהו מדעי).
אוקיי, נניח.
איך זה מסביר את ריבוי הגברים בקולנוע על פני הנשים?
שיהיה ברור: הדיון הזה, שהתחיל בביקורת על ההוביט תחת הכותרת "הדרת נשים", די מיותר לדעתי בהקשר של הסרט הספציפי הזה (או של כל סרט אחר שמבוסס על יצירה קיימת או על מאורע היסטורי, לצורך העניין). זו היצירה וכך היא נכתבה – בעידן שבו שוויון לנשים לא היה משהו ששווה לשים לב אליו.
לעומת זאת, כשזה נוגע לתעשייה ההוליוודית באופן כללי, כל התירוצים על כך שנשים מסוגלות לשחק פחות טוב (או שדמות נשית לא מתאימה לעסק, לצורך העניין) הם פשוט קשקוש אחד גדול. זו התחמקות מיתממת שמנסה לשמר את המצב הקיים (גם אם באופן לא מודע) כי ככה נוח יותר.
"בעידן שבו שויון לנשים לא היה משהו ששוה לשים לב אליו"
נשים וחינוך ברומא העתיקה, עמ' 47 בספר "חינוך והסטוריה"
ג'ון סטיוארט מיל שעבוד הנשים, עמ' 41 בספר "ללמוד פמיניזם : מקראה"
First Graduates באתר של ה-"University of London".
סופרג'יזם ב"ויקיפדיה"
בכל אופן, אני מניח שכוונתך לא היתה פשוטה כמשמעה, אבל זה זרק אותי לחיפוש קצר מסוג שאני אוהב להזרק אליו.
כנראה שלא ראית את הנאומים הנכונים. או -
שאולי נשים מחונכות להיות יפות ולשתוק, שהם לא טובות במתמטיקה ולא כריזמטיות, ובגלל זה יש פחות נשים נואמות.
אתה מפספס פה את הנקודה של ההודעה הקודמת שלי, אני ממליצה לך לקרוא אותה שוב.
אתה יכול לשער מפה ועד הודעה חדשה אבל השערה טובה היא כזו שעשו עליה מחקרים, לא כזו שמישהו זרק לאוויר כי הוא מחפש תירוץ למצב קיים.
אני מציעה לך להפעיל את התער של אוקאם.
יכול להיות שיש בסיס אבולוציוני ו/או גנטי לכך שאין לנו דוגמאות לנאום ידוע וחשוב שנשאה אישה, אבל זה דורש ממך להניח כל מיני הנחות נוספות. אפשר במקום זה להסתמך על הידע שיש לנו על מעמדו של הגבר הלבן בחברה והיחס בינו לשאר המעמדות, שהוא עובדה בלתי ניתנת לערעור, ולהסיק מכך את אותה מסקנה.
עקרון החסכנות מחייב אותנו להעדיף את ההסבר השני על פני הראשון.
מרטין לותר קינג שם לך כמה שערות על התער הזה.
במילים אחרות, וזו בעיה קבועה עם חלק מהטיעונים לגבי הדיכוי, הם מניחים ש*כל* קבוצת מיעוט יכולה לחרוג מהדיכוי, בתנאים מסויימים, למעט נשים שאינן יכולות בטרם תהיה אוטופיה מלאה.
אבל מה זה 'אין דוגמאות'. הלן קלר לא הייתה מעולם? הנאום של דבורה הנביאה? ז'אן ד'ארק? אמה גולדמן? מרי טרל?
וכמובן: אליזבת!
נאום הארמדה הספרדית הוא בלי ספק נאום היסטורי מדהים.
כמובן שיש דוגמאות.
אבל זרמתי עם התיאוריה של 'לא מזיק ברובו'. שים לב גם שדיברתי על דוגמה ספציפית שהוא נתן- נאומים.
וחוץ מזה, אני לא ממש רואה קשר בין מה שכתבת למה שאני כתבתי. אני לא בטוחה באיזה יקום מקביל מרטין לותר קינג הוא אישה.
מרטין לותר קינג הוא *שחור*.
בתקופת חייו זו הייתה קבוצת אוכלוסיה מדוכאת, דרך אגב.
די, באמת?
אבל הטענה פה היא לא שאנשים שחיים תחת דיכוי נוטים להיות כריזמטים פחות, אלא שנשים נוטות להיות כריזמטיות פחות.
הטענה שלך התבססה
על טיעון הגבר הלבן. היותו של מרטין לותר קינג, ובכן, לא לבן, חותרת מתחת לטיעון שלך באופן כללי, אם כי בהקשר הנאומים כבר הבאתי כמה דוגמאות החותרות מתחת לטיעון של לא מזיק ברובו.
לכל טיעון בעולם (שאינו מתחום המדעים המדויקים, כנראה),
יש דוגמאות נגדיות. זה לא אומר הרבה. אז יש לך דוגמה אחת לנאום ידוע מפי אישה ואחת מפי שחור (לפני עידן הפוליטיקלי קורקט, ההעדפה המתקנת והנשיא השחור)? יופי, אז?
אז הסברתי את עצמי כבר קודם.
"במילים אחרות, וזו בעיה קבועה עם חלק מהטיעונים לגבי הדיכוי, הם מניחים ש*כל* קבוצת מיעוט יכולה לחרוג מהדיכוי, בתנאים מסויימים, למעט נשים שאינן יכולות בטרם תהיה אוטופיה מלאה." וזה היה בתגובה ל:
"אפשר במקום זה להסתמך על הידע שיש לנו על מעמדו של הגבר הלבן בחברה והיחס בינו לשאר המעמדות, שהוא עובדה בלתי ניתנת לערעור, ולהסיק מכך את אותה מסקנה. עקרון החסכנות מחייב אותנו להעדיף את ההסבר השני על פני הראשון.".
אף אחד לא טען שאין נשים שחרגו מהדיכוי.
יש דוגמאות לנשים חזקות וכריזמטיות בהיסטוריה. אז מה? זה לא אומר כלום בנוגע לשאלה האם העובדה שיש יותר מנהיגים ממנהיגות נובעת ממקורות חברתיים או מהבדל מהותי במבנה האישיות של גברים ונשים.
אני לא בטוחה שאני מבינה מה אתה מנסה להגיד בכלל. שאין דיכוי? שגברים לא שלטו בעולם באלף השנים האחרונות כי, הי, ז'אן ד'ארק?
אני מנסה להגיד שאהבה זה כמו חומוס ירוק.
לחילופין, לו באמת (כפי שהוצג בהתחלה) לא היו נאומים וכו' וכו', (ואני מצטט: "יכול להיות שיש בסיס אבולוציוני ו/או גנטי לכך *שאין לנו דוגמאות* לנאום ידוע וחשוב שנשאה אישה", הדגשה שלי), אזי הסבר הדיכוי הלבן לא היה מספיק טוב, בהינתן מצב שונה אצל קבוצות מדוכאות אחרות. במילים אחרות, אם קבוצות\תתי קבוצות מושפעות בצורה בלתי-אחידה מדיכוי, אזי תער אוקאם אומר לנו שההנחה שהדיכוי-הוא-הכל לא מספיקה. זו אמנם ברירת מחדל ולואי סי.קיי. והכל, אבל זה לא הסבר כוללני טוב דיו.
הרגת אותי עכשיו
*הייתה* קבוצה מדוכאת?! באמת?!
אני לא בטוחה שהתער של אוקהאם מתאים כאן.
כי אני לא בטוחה שההסבר שלך פשוט יותר משלו. כמו כן אני לא בטוחה שאנחנו מסכימות על משמעות היות דבר מה עובדה שאינה ניתנת לערעור. אני עדיין חושבת שאת צודקת והוא טועה, אבל אני לא חושבת שהטיעונים שלך כאן הם תקפים.
זכותך לחלוק עליי.
מקריאה של הדיון פה אני מתרשמת שהקונצנזוס היחיד הוא שאנחנו חיים בחברה פטריארכלית שמדכאת נשים באופן מסויים, ולדעתי זה הסבר פשוט יותר מזה שהוא הציע, אבל, כן, שיהיה.
רק רציתי לציין
שהאופן שבו שתיכן הבעתן את דעתכן כאן קוסם לי ומזכיר לי למה אני מחבבת את האתר הזה.
רוצה נאום חוצב להבות של אשה? תפנה למקורות
שירת דבורה הוא אחד הטקסטים החזקים בתנ"ך, לפי דעתי. ויש בתנ"ך עוד דוגמאות נוספות למונולוגים נשיים נוקבים למדי. ללמדך, שאין שום קשר בין מיניות לבין כריזמה.
בהנחה שאת מאמינה בתנ"ך, כמובן
התנ"ך אינו ספר היסטוריה ולמיטב ידיעתי אין ראיות היסטוריות (חוץ מקראיות) לקיומה של דבורה; הסיכוי שהטקסט הזה נאמר או נכתב באמת ע"י אישה קלוש ביותר (לפחות להערכתי, אם כי סביר להניח שאני לא לבד). ההתייחסות שלי לדבורה היא כאל דמות ספרותית, מה שאומר שזה אולי לא נאום נשי, אבל המחבר כן שם את המילים האלה בפיה, אז לפחות מהבחינה הזו נראה שהוא כן סבר שאישה יכולה להנהיג ואף לשורר (חבל על הרגרסיה של חז"ל).
שונות אינה מצדיקה אי שוויון
אין לי ספק שיש הבדלים בין גברים לנשים.
כל הורה לילדים בגילאי 2-5 רואה בקלות את ההבדלים בצורת המשחק בין בנים לבין בנות. אני אשים נפשי בכפי וארשום משפט עם הכללות: בנים לרוב משחקים בצורה יותר אגרסיבית – משחקי מכות ולחימה, ויש להם נטיה רבה יותר לעניינים טכנים – מכוניות ומכשירים שונים. בנות נוטות יותר למשחק חברתי וורבאלי.
כמובן שיש המון יוצאים מן הכלל, וכמובן שככל שהגיל עולה קשה יותר להבדיל בין נטיה טבעית לבין השפעות והתניות חברתיות. אבל אין ספק שההבדל קיים. אין ספק שיש דרכי מחשבה והתנהגות שהן טיפוסיות לגברים וכאלה שהן טיפוסיות לנשים. כל זוג נשוי מכיר את זה, יש קטעים בהם בני הזוג פשוט מדברים ב"שפות שונות".
זה יהיה נאיבי מאוד לצפות לחוסר שונות בהתנהגות בין המינים, או לחוסר שונות בתחומי העניין והעיסוק שלהם. אבל שונות לא מצדיקה חוסר שויון – אני מניח (ומקווה שלא יצלבו אותי על ההנחה הזו) שתמיד יהיו יותר גברים לוחמים מנשים לוחמות; אנחנו הגברים לרוב יותר אלימים ופחות ורבאליים ובעלי מוח קטן מכדי להבין שלוחמים מתים צעירים. אבל זה לא אומר שנשים לא יכולות להיות לוחמות טובות, שצריך למנוע מהן להיות לוחמות או שלא יכולים להיות סרטים המתארים מציאות בה יש רוב ללוחמות על פני לוחמים.
ישנם כמובן המון תחומים אחרים שתמיד היתה בהם דומיננטיות גברית, שכנראה אין לה שום הצדקה ביולוגית או התנהגותית מולדת ושם הסיבה היא רק היסטורית (ופטריארכלית) – לדעתי כל התחומים שציינת (סטנד אפ, הרצאות, פוליטיקה וכו') הם בפירוש כאלה.
אני רק שאלה:
האם אתה מוכן להניח שיש תחומים שהשונות הזו תפעל בהם *לטובת* הגברים, או רק *לרעתם*, ואם כן מה?
לא הבנתי את השאלה...
אני באמת לא בטוח שאני מבין מה אתה שואל.
שונות יכולה לעבוד לטובת מישהו או לרעתו, הכל תלוי בנסיבות.
אני חושב שבאופן כללי השונות הזו הביאה עד כה למצב בו אנו נמצאים היום בו הגברים נמצאים במקום טוב יותר באופן כללי (במדדים של מצב כלכלי, חופש בתחומים שונים, יכולת השפעה וכו,). כנראה בגלל היתרון הפיזי שלהם (בממוצע) על פני הנשים. יתרון שהביא אותם לעמדת כוח לאורך הדורות.
נראה שהמצב הזה הולך ומשתנה, כוח פיזי אישי הוא גורם פחות מהותי בעולם המודרני ולכן היתרון הגברי העתיק נחלש ונעלם. כלומר עם עד כה השונות פעלה "לטובת" הגברים, סביר שכיום דווקא תחומי החוזק המולדים של הנשים נהיים מהותיים יותר וכנראה שהשונות פועלת לטובתן.
(אבל כל אלה הן ההשערות הפרטיות שלי שאינן מגובות במחקרים. אני ממש לא מומחה בתחום המגדר).
מה שקורה היום פחות מעניין אותי,
אבל העתיד בהחלט כן.
אני מתכוון לומר, שהדוגמה שהבאת היא דוגמה למשהו שאתה צופה שימשיך להישאר בערך אותו דבר (רוב הלוחמים יהיו גברים, בתוספת שתי תכונות שליליות). ולפחות בעיני, הסיכוי להיהרג במלחמה זה דבר רע. מצד שני, דברים שבהם יש כרגע לגברים יתרון, אתה דוחה כלא רלוונטיים. ייתכן, אבל אני שואל האם לדעתך *בעתיד* יש בשונות הזו משהו שיפעל לטובת הגברים.
נדגים בשני טיעונים עם טיפה הבדל:
1. יש יותר נטיה גברית בממוצע לקיצוניות ותחרותיות, ולכן סביר שרוב הפושעים ורוב אלי ההון ימשיכו להיות גברים.
2. לגברים יש נטיה מולדת לאלימות, ולכן רוב הפושעים הם גברים. יתרון כלכלי הוא רק תוצאה של אפליה.
עכשיו ברור יותר מה אני שואל?
השאלה יותר ברורה, אבל אין לי תשובה
אני לא באמת יודע מה מההבדלים המוכרים בין גברים לנשים הוא מולד ומה נובע מגורמים חברתיים.
הנושא הפיזי הוא הדוגמה הקלה ביותר כי הוא ברור – גברים הם בממוצע חזקים יותר מנשים וכנראה גם אלימים יותר מטבעם. זה לא ישתנה בעתיד הנראה לעין (לא לפני העידן הקיברנטי…).
בתחומים אחרים אני פשוט לא יודע מספיק כדי לענות – גברים הם תחרותיים יותר? כנראה, אבל אין לי מושג אם זה מוכח במחקרים והאם זה מולד או לא. גברים הם נואמים טובים יותר? אני כמעט משוכנע שלא – הנטיה שלי היא לחשוב שלנשים יש כישורים וורבאליים טובים יותר.
אני מניח שליותר גברים יש נטייה טכנית, ומכאן שכנראה לגברים יש יתרון מובנה בתחומי ההנדסה שיישמר גם בעתיד. אבל אולי הנטייה הזו היא בכלל תוצר של הכוונה חברתית? אני מכיר מספיק מהנדסות מוכשרות.
בקיצור, אין לי שמן של מוסך…
אני לא בטוחה בנוגע למשחקים של הילדים.
הצעצועים של בנים הם יותר לוחמניים מאשר של בנות, אז כמובן שזה משפיע על דרך המשחק שלהם.
יש מקומות שבהם אין את ההפרדה הזו ובנים ובנות משחקים בשיוויון בכל אחד מהסוגים, מכוניות ו"מטבח".
אני חושבת שהנקודה הספציפית הזו שלך מוטלת בספק.
בנוגע לשאר, גם אם זכרים הם יותר לוחמניים מנשים, זה לא אומר שלא צריך להיות שיוויות הזדמנויות לנשים שהן כן לוחמניות באופיין, בדיוק כמו שאמרת.
רק על ילדיי לספר ידעתי...
הבן הבכור שלי נמשך למכוניות כבר בגיל שנה וחצי. בגיל שנתיים הוא ידע לזהות סמלים של רוב סוגי המכוניות, וצעצוע המחמד שלו היה אוטובוס קטן ממתכת. אף אחד לא דחף אותו לזה, זה מה שעניין אותו. ברור שהיו בסביבתו גם בובות, חיות פרווה, ושלל צעצועים שונים ומשונים, אבל הם עניינו אותו הרבה פחות.
בגיל 4 כמדומני, הוא קיבל בירושה בית ברביות. אני הבטתי מהצד בחשש לפגיעה חמורה בגבריותו של הילד, אבל תוך 5 דקות הברביות היו ערומות והלכו מכות זו עם זו…
ברור שזו רק עדות אנקדוטלית, וברור שיש גם בנות שאוהבות מכוניות או מכות ובנים שאוהבים לשחק בבובות. אבל כל הורה שתשאלי יעיד שיש הבדל בנושאי העניין בין בנים לבנות ובצורת המשחק שלהם. ברור באופן עובדתי מחקרי, שההתפתחות של שני המינים שונה – בנות מפתחות יכולות ורבאליות בגיל מוקדם יותר, בנים הם לרוב יותר מוטוריים. אין סיבה שהם יתנהגו באופן זהה.
גם בגילים המוקדמים ביותר, שנה וחצי – שנתיים, לפני שההתניות החברתיות מספיקות להשפיע, יש הבדל גדול בין המינים.
הנקודה שלי היא שההבדלים קיימים. זה נאיבי ולא נבון להתעלם מהם ולצפות שבעתיד אוטופי כלשהו לא יהיה הבדל בכלל בין המינים. אני מניח שגם בעתיד הרחוק יהיו תחומי עיסוק שימשכו יותר בני מין מסויים.
אבל כפי שאמרתי, ההבדל לא מצדיק אפליה ולא מצדיק חסמים מלאכותיים. אישה יכולה להיות לוחמת או ראש ממשלה בדיוק כפי שגבר יכול להיות רקדן בלט או מיילד. גם אין כל סיבה שבמקצוע כלשהו נשים ירוויחו בממוצע פחות מהגברים המקבילים להם.
עדיין לא הייתי מסתמכת על זה בכלל.
גם ילדים מאד חשופים לחברה. מגיל אפס מתאימים להם צבעים (בנות לובשות ורוד, בנים לעולם לא ילבשו ורוד), ואז מייצרים את הצעצועים למינים השונים בצבעים הללו.
שלא לדבר על היחס של המשפחה או בגן לילדים. הרבה פעמים ילד שמשתולל יתייחסו אליו כשובב, וילדה שמשתוללת ינזפו בה.
כמובן שלמרות הכל יכול להיות ילדים שבאופן אינהרנטי יאהבו מכוניות ובנות שבאופן אינהרנטי יאהב בובות, אבל אני לא חושבת שיש לנו ממש דרך לדעת את זה.
יש מאות, אם לא אלפי, מחקרים שמוצאים כל מיני הבדלים מגיל
אפס בערך.
(לא צריך להרחיק עד לטענה מהצד השני ש"מחקרים רבים מראים כי הבנייה מגדרית חלה על הפרט מרגע לידתו ולעיתים אף עוד בהיותו עובר בבטן אימו", כמובן. אני עדיין תמה איך בדיוק אפשר להבנות מגדרית עובר).
מה המשמעות של כל זה, זו מחלוקת אחרת.
קראתי עכשיו כתבה מעניינת ב"הארץ" על הקשר בין מין למגדר
כשצריך להחליט אם להיות בן, בת או אינטרסקס סמדר רייספלד 21.12.2012
יש שם לא מעט דוגמאות שממחישות היטב שחינוך אינו הכול, ולמעשה כשהחינוך דוחף לזהות מגדרית אחת שאינה תואמת את הזהות הביולוגית (שהיא בעצמה יכולה להיות מבולבלת) אף שהאדם לא מודע לכך הוא עדיין מרגיש שמשהו איתו לא ממש בסדר.
אני כבר לא זוכרת במי מדובר, אבל סופרת ישראלית ידועה
שמחשיבה את עצמה לפמיניסטית, סיפרה שהיא לא הלבישה את ילדיה בצבעים סטראוטיפיים ושהיא נתנה לבנה בובות ולבתה מכוניות, אבל הבן הפך את הבובות לטקטור והילדה השכיבה את המכוניות לישון… זה די תסכל אותה, אבל היא גילתה שחרף הניסיון לחנך הפוך ולאזן, יש בכל זאת הבדלים בין המינים כבר מגיל קטן (עוד לפני שהילדים הלכו לגן).
יש ניסוי מפורסם שבו הראו לילדים תמונה של תינוק/ת
התינוקת (לשם נוחות הכתיבה) הייתה לבושה בצבעים נייטרלים ובגיל הזה שבו קשה מאוד לזהות מין. לחצי מהאנשים אמרו שבתמונה יש תינוק, וביקשו מהם לתאר אותו; ולחצי שמדובר בתינוקת, וביקשו מהם לתאר אותה.
רוב אלו שחשבו שזו תינוקת תיארו אותה כ"יפה, עדינה, שקטה, רגועה, נחמדה, נעימה" וכדומה.
רוב אלו שחשבו במדובר בתינוק אמרו שהוא "בריא, חזק, נמרץ, נבון, שובב" וכולי.
אני מניח שהסופרת הזו לא גידלה את ילדיה בוואקום: הם נחשפו לילדים ולאנשים אחרים. ואנחנו מתייחסים אחרת לבנים ולבנות.
אני לא מנסה לטעון כאן שאין הבדלים מולדים בין המינים. יכול להיות שיש. אבל אין ספק שיש גם הבדלים, חריפים מאוד, בתסריטים החברתיים שאנחנו מצפים מבני כל מין למלא; ושאנחנו משליכים את התסריטים הללו על בני אותו המין מהרגע הראשון שנולדו.
יש עוד ניסויים כאלה, אבל אני לא חושבת שהם רלוונטיים
לסיפור הזה. מן הסתם אי אפשר לגדל ילדים בוואקום; אבל צריך טיעון קצת יותר חזק מזה כדי לשכנע שילדים קטנים שגדלים בבית פמיניסטי ולא תגיד עם אם עקרת בית ואב נהג משאית ועוד לא הלכו לגן ועוד לא הספיקו להיחשף הרבה לעולם עדיין יבחרו בניגוד לחינוך הביתי שאמם מנסה להקנות להם. אני לא חושבת שאפשר לתלות הכול בתרבות. גם זכרים ונקבות בטבע (בקרב בעלי חיים שלא משמרים תרבות, שהם הרוב למיטב ידיעתי) לא מתנהגים זהה. אם אתה הולך מספיק אחורה ההיסטוריה היא כבר חלק מהביולוגיה; אפשר לומר שאולי בשלב החד תאי כולנו היינו אותו הדבר והאבולוציה עיצבה אותנו אחרת וזה גם חלק מהתרבות. אבל בסופו של דבר בני אדם הם בני אדם, ונשים וגברים לא זהים וגם לא חייבים להיות וזה לכשלעצמו בסדר; מציקה לי התחושה שמדברים כל הזמן על שיוויון הזדמנויות אבל בעצם, בפועל, לא פעם מסתכלים לא על ההזדמנות אלא על התוצאה, ואם נשים בחרו שלא לנצל אותה זה נתפס ככישלון.
יכול להיות שבאמת במקרה הזה באמת מדובר
בזוג ילדים שאינהרנטית נמשך לדברים שונים, גם יכול להיות שלא. מה שאני מנסה להגיד זה שאי אפשר לדעת.
אי אפשר לדעת האם היא באמת התייחסה אליהם באופן שווה, האם הם לא קיבלו חיזוקים כאלה ממשפחה ומחברים אחרים.
אותו הדבר לגבי שאלת ההבדלים בין גברים לנשים. אני מוכנה לחתום בכל יום על זה שיש הבדל מהותי בין גברים לנשים מבחינת אישיות ומוח. אבל אנחנו לא יודעים מה ההבדלים האלה. כל מה שאנחנו חושבים היום – נשים עדינות, נשים לא אסטרטיביות, גברים יודעים לנהוג יותר טוב, נשים יודעות לבשל ולנקות יותר טוב – זה תוצאה ממאות שנים של חינוך חברתי, שאי אפשר להתעלם ממנו.
ובהמשך לתיאור של אדם, חברה שלי למדה חינוך במכללה, ובאחד הקורסים הראו להם ניסוי בו שמו תינוק בחדר. כשאמרו לאנשים שמדובר בתינוקת אז הם ניגשו אליה, חייכו אליה, אמרו שהיא מתוקה וחמודה, וכן הלאה. כשאמרו לאנשים שמדובר בתינוק הם ניסו לגרום לו לדבר, להרים ידיים, וכן הלאה.
הדברים האלה כל כך טבועים בתוכנו ובאינטרקציה שלנו עם העולם שבאמת אין שום דרך לדעת אם יש איזה משהו אינהרנטי ביולוגי שבו נשים או גברים טובים יותר מבחינת אופי.
אני לא משוכנעת שהרתיעה של נשים מפוליטיקה היא היסטורית
כי אני רואה אותה גם בתחומים אחרים טריים יותר שבהם אין היסטוריה רבת שנים או נחיתות נשית פיזית, לדוגמה. לדוגמה, יש משמעותית פחות כותבות מכותבים ב"ויקיפדיה" אף שלנשים (במדינות מערביות בכלל או בישראל בפרט) יש גישה לאינטרנט לא פחות מלגברים, יכולת כתיבה והבעה לא פחותות ואין שום סיבה אובייקטיבית טכנית (מבחינת ויקיפדיה) שמקפחת אותן (ואפשר כמובן לכתוב בעילום שם, כמו פה). אז שיוויון הזדמנויות יש ועדיין, רוב גברי מובהק. ההשערה הרווחת היא שהפוליטיקה הפנימית והאווירה הכללית מבריחות (או מרתיעות) נשים.
באמת? כתיבת ספרים לא היה נחשב פעם למשהו של גברים בלבד?
אני אשמח לדעת מאיזה יקום מקביל את צצת אם את חושבת שאם אישה הייתה מנסה לפרסם ספר לפני 300 שנה היו מתייחסים אליה באותו כבוד כמו לכותב זכר. שוב פעם, כשהחברה האנושית רק החלה להיווצר "לפרנס את המשפחה" היה משהו שדורש הרבה מאוד כוח פיזי, ולכן הגברים עשו אותו, והתפקיד של גברים בתור מפרנסים נשאר גם אחרי שרוב התפקידים כבר לא דרשו שום כוח. המקצועות היחידים "של" נשים היו או כעוזרת למומחה האמיתי (הגבר) או במשהו שקשור לטיפול ילדים. אז כן, "סופר" הוא מקצוע גברי והעובדה שיש בו מיעוט נשי לא מוכיחה יותר מהעובדה שבפוליטיקה יש מיעוט נשי.
את בטוחה שאת מגיבה להודעה הנכונה?
"אני אשמח לדעת מאיזה יקום מקביל את צצת אם את חושבת שאם אישה הייתה מנסה לפרסם ספר לפני 300 שנה היו מתייחסים אליה באותו כבוד כמו לכותב זכר."
מי דיבר על כתיבת ספרים? מה בדבריי גרם לך לשייך לי מחשבות שלא קשורות להודעה שלי בכלום? מה בין פרסום ספר לפני 300 שנה לעריכה בויקיפדיה בשנות האלפיים?
יכול להיות
זה מה שקורה כשאת כותבת הודעות בחמש הדקות לפני שהולכים לבית הספר ולממלכה נטולת האינטרנט האלחוטי הידועה בשם "מרתף מגמת קולנוע"
דוקא כתיבת ספרים היא לא דוגמה טובה
כי במאות ה-18 וה-19 אחוז ניכר מהיוצרים הדומיננטים בתחום החדש של הרומן היו נשים, ורבות מהן עדיין נחשבות ליוצרות קלאסיות היום – מרי שלי, ג'יין אוסטן, האחיות ברונטה, ג'ורג' אליוט.
אני קוראת עכשיו ספר מעניין בשם The Madwoman in the Attic, אחת מהיצירות המשפיעות ביותר בחקר הספרות הנשית במאה ה-19, ודוקא בפרק האחרון היה דיון מעניין על השאלה של הנהירה הנשית לכתיבת רומנים. התשובה היתה, קודם כל, שבאותה התקופה הרומן עדיין לא נחשב לדבר מכובד, ואף היו בו נגיעות של עבודה לצורך פרנסה, בניגוד לכתיבת שירה שנחשבה למקצוע אומנותי, ולכן לא היה זה פורץ גבולות לאשה במצב כלכלי קשה לכתוב על מנת לשפר אותו (חלק ניכר מהסופרות הפופולריות של אותה התקופה, כמו אן ראדקליף או אליזבת גאסקל, הצהירו שהן כותבות אך ורק בשביל הפרנסה). הטיעון השנה היה שרומן מצריך ריחוק של המספר שלו, שמדווח על מעשי דמויותיו אך בעצם נמצא מחוץ לסיפור, ולכן מתאים לאופן שבו נשים אומנו להיות רואות אך לא נראות. שירה, לעומת זאת, נכתבת בגוף ראשון ושמה את האני של המשורר במרכזה, ולכן הנשים הויקטוריאניות שחונכו להירתע מגאוותנות וכל סוג של שאיפה נרתעו ממנה.
וגם כיום ילדים וילדות גדלים לתוך עולם מלא בסופרות
למעשה חלק ניכר מספרי הילדים הקלאסיים בכלל והמצליחים ביותר בישראל בפרט נכתבו ע"י נשים (מיץ פטל, איה פלוטו, סיר הסירים, מעשה בחמישה בלונים, שפת הסימנים של נועה, תירס חם, דירה להשכיר) כמו גם שירי ילדים מצליחים (לאה גולדברג, מרים ילן שטקליס, פניה ברגשטיין ועוד). גם בתקופה שהתחלנו לקרוא לבד חברותיי ואני קראנו ספרים של ג'ודי בלום, דורית אורגד, דבורה עומר, גלילה רון פדר, אסתר שטרייט וורצל, סמדר שיר, לוסי מוד מונטגומרי ולואיזה מיי אלקוט. אני גם התאהבתי באורסולה לה גווין, הן לא ממש… כמובן, גם בתחום הסיפורת היפה בישראל (למבוגרים) מקומן של הנשים לא נפקד ובכלל. בקיצור, אני ובני דורי לא גדלנו לתוך מציאות שבה "סופר" הוא מקצוע גברי (וגם משוררות לא חסרו). אולי להפך, אם כבר…
לא שכל זה קשור איכשהו לעריכה בויקיפדיה…
כן, נקודה טובה
יש לנשים כיום גם חלק גדול מאוד בכתיבה של ספרי נעורים. אולי זה קשור לכסף שג'יי קיי ומיירס הצליחו לעשות, אולי זה קשור לכך,שבאופן דומה לרומנים של אז, ספרי נעורים לא נחשבים לשיא היכולת האמנותית, אולי זה פשוט שתעשיית הספרים יותר פתוחה בגלל ההרבה פחות כסף שלוקח לכתוב ספר מאשר לצלם סרט – אז אפשר לנסות לשבור את המוסכמות יותר בלי הפחד שמחסור באהדת קהל רחב ירושש את המפיקים, אולי מסיבה זאת או אחרת, מעודדים נערות יותר מאשר נערים לקרוא ספרים ולכן יותר כותבות מאשר כותבים מצליחים בשוק הזה.
לדעתי היא דווקא דוגמה מעולה
הרי גם ג'יין אוסטין וגם שרלוט ברונטה פרסמו תחילה את ספריהן תחת שמות בדויים, כדי שיחשבו שהן גברים. ג'ורג' אליוט היא מקרה קיצוני, שכן היא מוכרת עד היום בשם העט הזה שלה, בעוד ששמה האמיתי היה מרי אן אוונס. בשלושת המקרים הללו, וכנראה בהמון מקרים נוספים, היה זה המו"ל שהציע את השימוש בשם עט, שלא יסגיר את מיניות הכותב.
ובעצם אפשר להביא עוד דוגמה קרובה לימינו – שמה של ג'ואן רולינג הודפס כג'יי קיי, כי המו"ל פחד שבנים לא ירצו לקרוא ספר שכתבה אשה.
על מיתוס "פרנוס המשפחה על בסיס כוח פיזי " בהיסטוריה
עובדתית האמירה שגברים פירנסו כי זו עבודה קשה איננה נכונה.
1.לפני המהפכה התעשייתית, כל עבודות הבית היו פיזיות וקשות. מעבר לכביסה בנהר, עבודות הבית כללו לעיתים גידול חיות משק, גידול חקלאי ועוד. נשים עשו עבודה פיזית קשה, פשוט הרחק ממוקדי הכוח.
2. התפיסה שהאישה עדינה וחלושה היא נטו תפיסה מערבית, אגב. בעולם השלישי יש מדינות שהאישה סוחבת על הראש משקלים אדירים ואילו לגבר זה לא מכובד שיתאמץ.
גם אם מתכוונים לזמנים פרה-היסטוריים בהם גברים היו ציידים ומפרנסים, אין לכך ביסוס. השם המלא של "ציידים" הוא "ציידים-לקטים" ובללקט אין יתרון לכוח פיזי אלא לסיבולת.
יש לך נקודות טובות, אבבבבל....
1. התקופה שבה אני מדברת שבה נקבע שגברים מפרנסים היא התקופה של ציידים-לקטים, ו "עבודות הבית" אז לא כללו הרבה כביסה בנהר או טיפל בחיות משק. ואני אני מפקפקת בכך שהעבודות האלו, פלוס טיפול ילדים, לא היו קשות- אבל הם לא הצריכו מאמץ פיזי כמו ללכת ליער ולנסות להרוג חיה שהיא מהירה יותר ממך, חזקה יותר ממך, גדולה יותר ממך ו\או בעלת קרניים או טפרים כששיא הטכנולוגיה אז היה "מקל מחודד" ו "מקל עם פיסת אבן\מתכת מחודדת בקצה"
2. אני לא אומרת שנשים הן פיסות חרסינה עדינות שלא יכולות לעשות שום דבר מבוסס כוח, אבל גברים הם בעלי יותר כוח פיזי מנשים. זאת עובדה. ואני לא מבינה איך מישהו יכול לחשוב שלא היה לזה חלק בביסוס החברה הפטריארכלית שיש לנו גם היום
3. לגבי הציידים- לקטים, אני נזכרת עכשיו בכתבה ב Cracked לגבי המקור האבולוציוני של ההבדלים בין גברים ונשים, שאומרת שסביר שהגדרה טובה יותר תהיה חברת ציידים-מלקטות. לגברים יש יכולת התמצאות מרחבית טובה יותר כי צייד נטה לקחת אותם למקומות מרוחקים יותר,ולנשים יש ראיית צבעים טובה יותר כי זה עוזר למצוא ולהבדיל בין סוגים שונים של גרגירים ופירות. אז נשים כנראה עזרו לפרנס בימיה המוקדמים של הצליוויזציה, אבל לא באופן משפיע כמו הגברים
לגבי הפרהיסטוריה
יש הרבה מחקרים שדי מפקפקים במודך הצייד/מלקט כפי שהוא מוכר בתרבות הפופולרית כיום, ובאופן כללי התפיסה היא דוקא שהפטריארכיה מקורה במעבר לחקלאות ולהתיישבות קבועה. חלקאות, ובעיקר כזו שהיא חלק ממבנים כלכליים מורכבים (כלומר, לא רק לגדל את מה שנחוץ לך ולמשפחתך כדי לשרוד אלא חקלאות למטרת מסחר והתמקצעות בגידול אחד מתוך הבנה שאת האחרים תוכלי לרכוש) מצריכה כח אדם רב, כלומר ילודה מוגברת, מה שבהרבה תרבויות מתרגם לריבוי נשים. בנוסף, התיישבות קבועה מגבירה את חשיבות הירושה, ומכיוון שעד התקופה המודרנית אין דרך לדעת מיהו אביו של ילד, מופיעה ההתעסקות בטוהר מיני של נשים. הרבה יותר מכוחם הפיזי הגבוה יותר של גברים (וכפי שכבר נאמר כאן, עד לא הרבה מאוד זמן – מאה שנה אם לא פחות – עבודות הבית דרשו כח פיזי לא פחות מעבודות מחוץ לו), דוקא העובדה שרוב הנטל הפיזי של הריון וילודה נופל על נשים (ושתינוקות אנושיים מצריכים טיפול צמוד מאם מיניקה עד תקופה ארוכה אחרי לידתם, במיוחד בהשוואה ליונקים אחרים), נראית לי כמו הבסיס לאי-השוויון בין נשים לגברים.
אני דיברתי רק על עניין "הגבר כמפרנס"
לא על שאר הבעיות של אי השוויון, כמו אלו שאת הזכרת וכנראה שמקורותיהם בהחלט בתחילת העידן החקלאי. האי-שוויון שאנו רואים היום לא נוצר משום מקום בוקר בהיר אחד, או בפרק אחד של המין האנושי – לתקופות שונות היו השפעות שונות עליו.
ורציתי להוסיף לגבי גידול ילדים, אבל שכחתי.
מסכימה ומוסיפה
ריבוי נשים נבע לאו דווקא מהצורך בילודה מרובה כמו מהצורך בגיבוי. הרי עד תחילת המאה ה-20 (ועד היום במדינות עולם 3) הייתה רמה מאוד גבוהה של תמותת נשים במהלך הלידה. עד היום זהו אחד המדדים החשובים ביותר בבריאות הציבור. בחברה חקלאית, בה האישה הייתה כורעת ללדת בעת עבודתה בשדה, הסיכוי שלה למות היה מאוד גבוה. לכן היה צורך לוודא שיהיה מי שיוכל להניק את התינוק ולגדל אותו. אני חושבת שזו אחת הסיבות החשובות להתפתחות ריבוי הנשים.
יש סיבה טובה מאוד למה אף אחד מההסברים הנ"ל לא מוצלח.
הסיבה הפשוטה היא, שיש בסביבות 50% נשים. כלומר, אם נניח שיש סטנדרט של ריבוי נשים – למשל, שלוש – אזי טכנית, לעולם יווצר מצב בו שני-שליש מהגברים אינם נשואים. מצב כזה הוא פצצת זמן חברתית; עד היום, אפשר די ביעילות לצפות איפה הולכות להתפתח צרות על ידי חיפוש מקומות שיש בהם אחוז גבוה של גברים צעירים שלא יכולים להתחתן (ואין להם אפשרות לאזן דמוגרפית על ידי יבוא כלות מבחוץ).
כיוון שבני אדם אינם חיות והנוהג של להקות ובהן זכר דומיננטי שרק הוא מפרה את הנקבות לא בדיוק נהוג אצל המין האנושי, ריבוי נשים אף פעם לא חרג מעבר למיעוט קטן; לפעמים דובר בלוחמים שחיסלו גברים של שבט אחר ובכך פתרו את הבעיה הדמוגרפית לעיל, ובדרך-כלל דובר בעשירים, וגם אז במיעוט. דיינו שנזכיר שבכל המשנה והתלמוד – בעידן שבו היה מותר ריבוי נשים ביהדות – אין *אחד* ממאות החכמים שמופיעים שם (טוב, אולי יש אחד שהחמצתי. אבל כמעט אין אף אחד) שהיה נשוי לשתי נשים בו זמנית, חוץ מרבי טרפון הכהן – שהיה עשיר ובשנת רעב קידש (כנראה רק אירס) שלוש-מאות נשים כדי שהן יוכלו, כ'נשואות' לכהן, לאכול תרומה. הוא *היחיד* שמוזכר במפורש כפוליגמי, וגם זה זמנית. התופעה הייתה קיימת באותו זמן – אבל שוב, בצורה די זניחה, בגלל הסיבות לעיל.
כמו-כן, בחברה (במיוחד שבטית) שבה כמעט אין קיום לאשה רווקה, וכיוון שיש בד"כ יותר נשים מגברים (מוערך שבתקופות קדם-מודרניות מוות בלידה היה תופעה של אחת ממאה לידות בערך. זה לא מספיק כדי לשנות את המאזן הזה, וגם לא מספיק כדי ליצור גיבוי כללי), אזי זה 'פתרון' גם לנשים, על ידי ניתוב עודפי אוכלוסיה לנישואים פוליגמיים.
וכמובן, שכחתי עוד נקודה:
במצב בו יש חיסול נרחב של *גברים* (מלחמה, למשל), אזי פוליגמיה היתה פתרון להרחבת האוכלוסיה חזרה במהירות יחסית, ואופציה יחידה לנשים עודפות להוליד דור המשך במסגרת תא משפחתי מסודר עם מפרנס ראשי. האמת, שאני מכיר אפילו דוגמה מוגבלת במאה העשרים לתופעה הזו.
אני קצת מפקפק בזה שהפטריארכיה התחילה במעבר לחקלאות
בהתחשב בזה שרוב חברות הציידים/לקטים שהיו קיימות לתוך העידן המודרני (באמריקות ואוסטרליה) היו גם הן פטריאכליות (למרות שמצאו חברות יוצאות דופן שהיו דוקא מאטריאכליות.)
מאותה סיבה שיש פחות מהנדסות ומתכנתות,
למרות שמדובר בתחומים חדשים יחסית.
בדברים נחשבים יש פחות נשים, יש לזה הרבה הסברים – פחות מעודדים נשים לקחת יוזמה, פחות מאפשרים לנשים לחשוב שהן מבינות, פחות מתעניינים בדעות של נשים.
כל התחומים האלה הם רק סממן של החינוך החברתי שאנחנו מדברים עליו כבר 350 תגובות.
הנדסה אינה תחום חדש במיוחד
והיא תחום מתמטי מאוד (במיוחד מדמ"ח וחשמל) ועל זה מדברים הרבה שפחות מעודדים בנות בכיוון וכו' (אם כי אישית מעולם לא חשתי בכך, להפך; לו זה היה תלוי בי הייתי פיזיקאית, אבל לצערי המעמד במתמטי שלי החזיק עד התיכון, במתמטיקה על תיכונית הוא כבר התחיל לקרטע ולקרוס). כפי שציינתי, בפקולטה להנדסת תעשייה וניהול בטכניון אחוז הנשים הוא באזור 50% (אולי קצת פחות, אבל קרוב) כי זו הנדסה פחות מתמטית והיא בכיוונים קצת שונים.
אז האם העידוד של נשים או אי עידודן נעצר בהנדסה וטכניון ופתאום משנה כיוון כשמדובר בפקולטות מסוימות? פתאום זה "יאללה, לכו להנדסה. אבל לא לחשמל"? או "לכו למדעים, אבל לא לפיזיקה אלא לכימיה ולביולוגיה"? לא נראה לי שזה רק זה. משהו בטיעונים האלה חסר, אני לא מרגישה שאפשר לפטור את השוני ב"דברים נחשבים" או "פחות מתעניינים בדעתן של נשים". זה אחלה שיש דיון של 350 תגובות, אבל פרט ל"תפנימו שנשים מדוכאות ומקופחות" לא מצאתי בו שום עומק או תובנות חדשות וחבל.
נ.ב.
ההודעה הזו נכתבה ביום שישי אבל לא הצלחתי לשלוח אותה ובפעם השלישית התייאשתי ועשיתי הפסקה מהאתר עד שהשרת יחזור לתפקוד נורמלי שלא מורט לי את העצבים…
הרעיון הוא מאד פשוט -
ככל שתחום נחשב יותר, ככה יהיו בו פחות נשים.
כן, יש יותר נשים בכימיה וביולוגיה כי הם נחשבים למקצועות קלים יותר ממדמ"ח והנדסה. יש דרסטית פחות נשים בהנדסת חשמל מאשר בהנדסה תעשייה וניהול, כי הראשון נחשב להנדסה הכי קשה והאחרון להנדסה הכי קלה. אין טעם בכלל להשוות בין מדעי הרוח למדעים מדויקים מבחינת כמות הנשים.
זה לא סתם, זה בדיוק כי לא מעודדים נשים להצליח מקצועית, לפתח קריירה מצליחה, להתעניין בתחומים המדעיים שנחשבים לגבריים, וכן הלאה. לכן כמות הנשים שמצליחה לפרוץ את המחסומים האלה קטנה ככל שהתחום נחשב ליותר קשה, ככל שהוא יותר נשלט על ידי גברים, ככל שעוסקים בו יותר גברים. זה דבר שמאכיל את עצמו.
ובחיית, כבר דיברנו על זה – אף אחד לא אומר מילולית לאף אחד שום דבר, אין מי שיגיד "לכו ללמוד באוניברסיטה, אבל רק מדעי הרוח". זה מה שהחברה מראה לנשים באלפי דרכים, בדיוק כמו שהסברתי עכשיו.
ולא הבנת את מה שכתבתי על זה שבדיון יש 350 הודעות. לא התכוונתי שהתגובות מפרטות את כל קשת הדרכים בהן החברה מלמדת נשים להיות יפות ולשתוק (אם כי המון הודעות הסבירו ונימקו חלק מהדרכים הללו) – זה כבר אוף טופיק מטורף שאני יכולה לדבר עליו שעות ונכתבו עליו אלפי מאמרים. מה שהתכוונתי שכל הכתבה הזאת עוסקת בדוגמא טובה לעניין – אין סרטים על נשים, כי התרבות לא מתעניינים בדעות של נשים ולא מתייחסת אליהן כאל סובייקט שיכול להצליח בפני עצמו, אלא בעיקר כאל משהו נלווה לגבר.
לא פשוט, פשטני.
"נחשב" (אני מניחה שהכוונה ל"יוקרתי") ו"קשה" הם שני דברים שונים (וקושי הוא גם עניין סובייקטיבי, אבל נלך על התפיסה הכללית). הנדסת חשמל אכן קשה יותר מתעשייה וניהול, אבל זו השוואה נקודתית שנבחרת במיוחד וזה לא שאפשר לדרג את כל התחומים לפי מידת הקושי וזה יעבוד כך. אני לא חושבת שהחוג למתמטיקה קל יותר מפיזיקה ובכל זאת יש בו יותר נשים. מהדיווחים ששמעתי הנדסת תכנה, הנדסה ביוכימית או ביו-רפואית אינן קלות יותר מהנדסה אזרחית (ולא אכתוב כאן איך היא מכונה בטכניון כי זה לא PC…) ובכל זאת בראשונות יש יותר נשים. לא תשכנעי אותי שרפואה, עריכת דין או ארכיטקטורה לא נחשבים לחוגים יוקרתיים ובכל זאת אחוז הנשים בשני התחומים האלה מצוינים (ואף אחד מהם לא נחשב לחוג קל, בפרט לא רפואה שהיא כנראה התואר התובעני מכולם, כאמור).
בקיצור, תסלחי לי, אבל זו שוב התייחסות פשטנית ולא משכנעת שבוחרת רק את ההשוואות הנוחות שמתאימות לטענה שלך ומתעלמת מכל דוגמה שלא. התחושה שאני מקבלת ממך בדיון שוב ושוב הוא שכבר קבעת את המסקנה ולא תיתני לעובדות סותרות להפריע לה.
טוב, נראה לי שמיציתי.
את מוזמנת להמשיך לחשוב שהיחס בין גברים לנשים במדעים מדויקים לעומת מדעי הרוח והחברה הוא פשוט צירוף מקרים מוזר, שלא קשור לעובדה שאנחנו חיים בחברה פטריאכלית, או שרוב המדענים שאנחנו פוגשים (בפאנלים, בחדשות, ביצירות בדיוניות, בעיתונות) הם גברים.
פשוט כל הנשים קמו בבוקר ולא היה בא להן להתעסק במדעים, אבל נורא התחשק להן להיות מורות.
והעובדה שיותר ויותר נשים הולכים ללמוד מקצועות מדעיים ככל שהזמן עובר בכלל לא קשורה להתקדמות של נשים בחברה. אלה הכל צירופי מקרים מופלאים.
אני ניסיתי להבהיר את העמדה שלי הכי טוב שיכולתי. אם עדיין לא השתכנעת, לא נורא. אם זה עוזר לך, את נמצאת יחד עם רוב מוחלט של אנשים שמתכחשים להגמוניה גם כשצובעים להם אותה בצבעים זוהרים ותולים עליה שלט.
את שוב מעוותת את דבריי. מה יהיה?
לא טענתי שזה "צירוף מקרים מוזר" או צירוף מקרים בכלל; אני חושבת שיש הבדלים בין גברים ונשים שמשפיעים גם על נטיותיהם והעדפותיהם. אני פשוט מוחה על הסיבתיות האוטומטית של "פחות נשים" = דיכוי נשים.
איך ההבדלים הללו מסבירים את העובדה
שבעשורים האחרונים מספר הנשים במקצועות הלכאורה לא נשיים גדל, ביחס ישיר למודעות הגוברת לקשיים המוערמים מול נשים בקריירה האקדמית שלהן, ולנסיונות לעודד נערות להתעניין במדע ומתמטיקה?
אני לא יודעת מהם הנתונים ומה באמת ההבדלים
והאם יש אכן "יחס ישיר" כפי שאת טוענת. בכל מקרה, אם גם בשנות האלפיים, כשמזה לא מעט עשורים תלמידים לומדים (בחינוך הלא דתי) בכיתות מעורבות את אותם מקצועות בדיוק בלי קשר למינם, כשהמורים שלהם (גם למתמטיקה וגם למדעים) הם משני המינים ולאו דווקא גברים עדיין צריך לעודד נשים לבחור בתחומים האלה כי אחרת עוד פחות בוחרות בהם, זו כבר נקודה שכדאי אולי לתת עליה את הדעת. כמו כן שימי לב שכתבת בכלליות "מדעים ומתמטיקה" אבל אין חלוקה שווה בתוך התחומים המדעיים וההנדסיים; יש תחומים שבהם לא חסרות נשים (רפואה, מתמטיקה, תעו"ן) וכאלה שבהם הנשים הן רוב מוחץ (כימיה, ביולוגיה) וכאלה שבהן הן עדיין מיעוט מובהק (פיזיקה, חשמל) וכמובן יש גם באמצע. eclipse טענה שמדובר בדיכוי; אבל האם זה באמת מסביר את ההבדלים בבחירה הפנימית? האם העידוד הוא רק לכימיה ונעצר בפיזיקה? אני מתקשה להאמין שזה המצב. אז נדרש כאן הסבר אחר, או בחינה מעמיקה יותר של הנתונים.
אני מקבלת את העובדה שבעבר אכן הפנו נשים לכיוונים מסוימים; למשל בתקופה שהוריי היו בבי"ס היו לוקחים רק את הבנות לכלכלת בית, נגיד. אבל בתקופה שבה למדתי בבי"ס יסודי (אי אז בשנות השמונים העליזות) כבר כולם למדו כלכלת בית ומלאכה והשיעורים היחידים המופרדים היו התעמלות, וגם זה רק מגיל חטיבת ביניים. הייתה לי מורָה ל"טבע" (היו קוראים לזה "מדעים") והיו לי אך ורק מורות למתמטיקה ומעולם איש לא אמר לי או לתלמידות האחרות בכיתה שבנות לא אמורות להיות טובות במתמטיקה או במדעים. הרי המורה היא אישה, והיא למדה מתמטיקה ועכשיו היא מקור הידע ומלמדת אותנו, אז למה שנחשוב כך בכלל? (זו הייתה תקופה שבה תלמידים העריכו את המורים, את הידע שלהם ואפילו קצת פחדנו מחלקם). גם התלמידה המבריקה ביותר בכיתה (והיה על כך קונצנזוס ללא עוררין בקרב המורים והתלמידים כאחד) הייתה ממין נקבה, כאמור, והיא הייתה חזקה במיוחד במקצועות הראליים (ולמיטב ידיעתי גם המשיכה אח"כ בכיוון).
מה שאני מנסה לומר הוא שכבר כמה עשורים שהדלת פתוחה לרווחה; לפיכך נשאלת השאלה מה קורה בעשורים האחרונים, עד כמה באמת השתנו מהותית אחוזי הנשים בחוגים שבהם היו מעט נשים? האם יש כיום יותר נשים בפיזיקה או בהנדסת חשמל משהיו לפני עשר או עשרים שנה? לא ערכתי מחקר, אבל למיטב ידיעתי המספרים לא השתנו דרסטית. היה שינוי מהותי בשלב שבו נשים אכן נכנסו יותר לאקדמיה והחלו ללמוד גם מקצועות שבהם לא נראו נשים בעבר, אבל מהמציאות המוכרת לי לפחות (וכאמור, אין לי נתונים רשמיים) זה לא בדיוק גרף ישר ויפה של עלייה מתמדת. הדלתות נפתחו, ונשים נהרו לתחומים מסוימים ולתחומים אחרים… פחות. האם ניתן להסביר את כל זה באמצעות "דיכוי" ותו לא?
נזכרתי כרגע במחקר
שדיברו עליו בכתבה של Cracked, שאמר שלבנות יש יותר קשיים במתמטיקה בגלל שהרבה מהמורות ביסודי מחזיקות באמונה שנשים תמיד יהיו פחות טובות במתמטיקה מהגברים – בעוד שהן לא מבטאות את הדעה שלהן בגלוי, זה משפיע על הדרך שבה הם מתנהגות בכיתה ומתייחסות לתלמידים ולתלמידות שלהם (הן מעודדות ומתרכזות יותר בהישגים של הבנים, יותר מאשר הבנות ונותנות להם יותר אתגרים) ויכול אולי להוביל לסיבה שיש פחות נשים במקצועות מתמטיים.
מחקר בארץ?
לא כל מחקר שווה את הנייר שהוא מודפס עליו, ומחקרים במדעי הרוח מתגלים לעתים כבעייתיים במיוחד… אני לא יכולה לשפוט מחקר בלי לקרוא אותו, אבל לא נתקלתי בזה בעצמי וגם לא חברות או נשים שלמדו בבתי ספר אחרים. אני יכולה גם לשאול את הדור הקודם (אימא) אם חשה בכך (היא אמנם לא אקדמאית אך בוגרת מגמה ראלית). כאמור, בפועל יש המון מורות למתמטיקה, גם בתיכון, כאלה בעלות תואר ראשון במתמטיקה (ויש לא מעט נשים בחוגים למתמטיקה). אז… לא יודעת, לא מאוד מסתדר לי.
הנה הלינק לכתבה של Cracked
http://www.cracked.com/article_18760_6-things-everyone-knows-about-women-that-arent-true_p2.html
מספר 2#
והנה המחקר
http://blogs.discovermagazine.com/80beats/2010/01/27/female-teachers-math-anxiety-may-give-girls-the-arithmetic-jitters/
שוב פעם, אין לנו ספק שיש נשים במקצועות מתמטיים – אלא שיש *פחות* נשים במקצועות האלו, בגלל מה שהחברה אומרת. כמו שאמרו כבר לשנאוצר, בן אדם הוא לא סטטיסטיקה – העובדה שיש נשים שהן חזקות יותר מהגבר הממוצע לא נוגד את העובדה שגברים הם חזקים יותר מנשים והעובדה שיש נשים במקצועות מתמטיים לא נוגדת את העובדה שהמקצועות האלו נשלטים על ידי גברים.
מה שמעניין במחקר ההוא
(הלינק המקורי מובא בתוך הכתבה) הוא שהוא טוען שהמשתנה הקריטי הוא *מידת החרדה של המורה ממתמטיקה*, שחרדה של מורות משפיעה על תלמידות אבל לא על תלמידים, ושמישהו צריך לבדוק אם חרדה של מורים עובדת על תלמידים. המסקנה של המחקר היא שצריך להגדיל את כמות לימודי המתמטיקה בתכניות להכשרת מורים (רעיון מצויין).
בתחתית הדף, אגב, יש לינק שמאזכר מחקר שטוען שהבחירה של נשים לא ללכת באוניברסיטה למקצועות מתמטיים נובעת מחיברות – אבל לא חיברות שאומר 'נשים טובות פחות'; חיברות שמשמעו שנשים מחפשות יותר מקצועות שבהן אפשר לראות תרומה לחברה:
"The data indicate that girls' math abilities outpace boys' through high school, but the girls eschew math-oriented careers because they do not believe such careers are valuable to society. "Those girls who are good at math seem to be going into the biomedical sciences, where you produce something that you can see will make a difference to people,"". אגב, מסקנה מאוד דומה אפשר למצוא אצל סוזן פינקר ב'פרדוקס המינים'.
השאלה *כמה* פחות
במתמטיקה עצמה זה אמנם לא 50%-50% למיטב ידיעתי, אבל אחוז הנשים לא מבוטל. האם רק שוויון מוחלט או קרוב לכך בין אחוז הגברים לנשים בחוגים האלה יהיה בחזקת הצלחה? אני לא חושבת שנשים לא טובות במתמטיקה (למעשה רוב התלמידים, משני המינים, נוטים לא לחבב את המקצוע ואף לחוש כלפיו חרדה ולחץ) אבל אולי פחות מהן מעוניינות בקריירה בכיוון. זה לכשלעצמו לא מעיד על שום דיכוי בעיניי.
קראתי את המאמר והדבר הראשון שחשבתי לעצמי הוא "איפה קבוצת הביקורת?" למה לא ערכו את המחקר גם בקרב מורים זכרים עם חרדה? האם זה היה משפיע יותר על הבנים? או שגם על הבנות? (כי הן יותר אמפתיות, וזו השערה שגם החוקרים העלו, אגב). לשמחתי התברר לי שהשאלה הזו לא חמקה גם מהכותבים… ומה לגבי מקצועות אחרים? האם חרדה של המורה השפיעה על הבנות גם במקצועות אחרים? והאם זו השפעה לטווח ארוך? האם נבדקה אותה קבוצת תלמידים ברגע שהתחלף המורה בשנה החולפת? ומה לגבי השפעה של מורים בחטיבות ביניים ובתיכון שלרוב הם כבר מקצועיים יותר ובעלי השכלה ממוקדת מקצוע? (בתיכונים, לפחות בישראל, לרוב בעלי תואר ראשון בתחום או בתחום קרוב… לפחות בשאיפה. למרבה הצער יש מחסור במורים אז גם מתפשרים על הרבה פחות, אבל זה כבר דיון אחר).
עוד דבר שחשוב לעשות זאת לבודד משתנים היטב. או במילים אחרות, מתאם אינו סיבתיות. החוקרים טענו שהמחקר שלהם מוכיח כי חרדת המורה השפיעה על הסטראוטיפ של הבנות וזו השפיעה על הישגיהן במתמטיקה. ייתכן; עם הנתונים אני לא מתווכחת. אבל את הציורים שקבעו את ההשפעה המגדרית הם ציירו מיד לאחר המבחן. האם ייתכן (אני מעלה השערה שלא ראיתי התייחסות אליה במאמר) שהקשר הסיבתי הוא הפוך? כלומר, שבנות שלא טובות במתמטיקה (עם או בלי קשר למורה) חושבות שבנות פחות טובות במתמטיקה? האם יש בנות שציירו ציור מסוים בתחילת השנה ובסוף השנה דווקא היו טובות במתמטיקה וציירו ציור אחר? האם הייתה התאמה מסוימת בין הבנים שהתקשו במתמטיקה והציור שהם ציירו?
ואולי הפסקה החשובה ביותר היא זו:
It is important to note that the effects reported in the current
work, although significant, are small. There are likely many influences
on girls’ math achievement and gender ability beliefs over
and above their current teachers’ anxieties. For instance, previous
teachers, parents, peers, and siblings who either do or do notmodel
traditional academic gender roles may play an important part in
shaping girls’ gender ability beliefs and their math achievement
more generally. Exploring these relationships—in addition to the
influence of both male and female teachers—will help to elucidate
the full range of social influences on student achievement
לסיכום, יש כאן הרבה שאלות פתוחות שהמחקר לא עונה עליהן והן מתבקשות מאוד בעיניי. גם אם נניח שהכול נכון והם צודקים במאת האחוזים, נשאלת השאלה אם באמת מורה חרדתית בכיתה ב' משפיעה על תלמידה לכל חייה וחורצת את דינה למקצועות לא ראליים או שמורים רגועים וטובים יותר בשנים הבאות יכולים לשנות את התמונה. או האם בעוד עשור כמות הבנות מהכיתות האלה (עם מורות חרדתיות) שפונות ללימודים ראליים בקולג' תהיה שונה מהותית מהאחוזים בכיתות עם מורות רגועות?
כך או כך, אני חושבת שברור ש"דיכוי" נשים אין כאן, בטח שלא במכוון או מצד גברים. אם חרדה של מורה ממקצוע משפיע על תלמידיו מאותו מין (או לכל הפחות על תלמידותיו) המסקנה שלי מהמחקר היא שלא צריך לתת לו ללמד אותו. גם אם מורים בכיתות הנמוכות מלמדים את כל המקצועות, צריך אולי לשקול תחלופה של מורים בין הכיתות כך שמורה שחש חוסר ביטחון במקצוע מסוים לא ילמד אותו כלל ואת המקצוע הזה ילמד מורה מהכיתה המקבילה, למשל, והוא ילמד את הכיתה המקבילה מקצוע שבו הוא כן חש ביטחון. בקיצור, למקצע את המורים יותר גם בכיתות הנמוכות.
לחלופין, כפי שהם כותבים, קל מאוד להתקבל ללימודי הוראה לכיתות הנמוכות (זה נכון גם בארץ, אגב) והדרישות המתמטיות בתואר נמוכות מאוד, ולכן הולכים אליו מראש סטודנטים (ובעיקר סטודנטיות) שמעוניינים להימנע ממתמטיקה (אם כי, למען הדיוק אציין שבכיתות האלה זו לא מתמטיקה אלא רק חשבון). גם זה משהו שכדאי לשקול לשנות, פשוט כי אנחנו לא רוצים מורים חרדתיים, בטח שלא למקצועות שהם מלמדים.
מחקר שקראתי לפני שנים,
בתקופה שההישגים של תלמידות במתמטיקה היו נמוכים יותר משל תלמידים, מצא שבלא מעט מקרים מורים (משני המינים) התייחסו בצורה שונה לשאלות של תלמידים ושל תלמידות, ופחות עודדו תלמידות לשאול.
מן הסתם, העובדה שהמצב הוא כבר לא מה שתואר שם רלוונטית לא פחות מתוצאות המחקר, אבל כן צריך לזכור שלפעמים *יש* יחס מפלה כזה, והוא ישפיע מן הסתם. לא לבד, לא בלעדית – אבל ישפיע.
גם אני שמעתי על זה
ומן הסתם אם אכן יש יחס (אקטיבי) מפלה ופחות עידוד, הגיוני שזה ישפיע. תלמיד שמעודדים אותו להצליח מצליח יותר, בד"כ, לפחות בהשוואה לתלמיד בעל יכולות דומות שלא מעודדים אותו. אני לא חושבת שיש חולקים על כך, בדיוק כפי שאין מחלוקת על כך שאכן בעבר היה דיכוי בנות במערכת החינוך ובכלל והיו חסמים באקדמיה בפני נשים. הנקודה היא שכיום, מזה לא מעט עשורים, זה כבר לא כך. כאמור, לי ולחברותיי לכיתה לא נאמר מעולם שאנחנו פחות טובות מהבנים ולמרבה השמחה נראה שאף אחת ממורותינו לא לקתה בחרדת מתמטיקה…
עוד מקרה שקראתי עליו לפני כמה חודשים
לקחו ילדים בבית ספר יסודי וביקשו מהם לצייר מדען. כל הילדים, בנים ובנות, ציירו גבר. אחר כך לקחו אותם לטיול למעבדה, שם פגשו מדענית. אחר כך, הילדים ציירו גם מדענים וגם מדעניות.
זה משהו שקרה בשנה האחרונה, והילדים היו די צעירים, כך שהתכנים שהם נחשפו אליהם במהלך חייהם הם מן הסתם די פרוגרסיביים, ובכל זאת הם ינקו את התפיסה שמדען יכול להיות רק גבר. בהתחשב בכך, האם באמת מפתיע שילדות יגדלו מבלי לשקול אפילו את האפשרות של להפוך למדעניות בעצמן?
זו כבר פרשנות למחקר
אני לא חושבת שהם בהכרח "ינקו את התפיסה שמדען יכול להיות רק גבר" אלא אולי שיש סבירות גבוהה יותר שהוא יהיה גבר כי הם נתקלו ביותר מדענים גברים. זה ניסוי מעניין, אבל אני חושבת שאת ממהרת לקפוץ למסקנות נחרצות מדי. בעיניי מתבקש לחזור עליו עם מקצועות אחרים, שוטר, למשל. כמה תלמידים יציירו שוטרת? ואם יבקשו מהם לצייר פושע/אסיר? כמה מהם יציירו נשים? ומה זה אומר?
כמו כן מעניין לחזור על הניסוי בעוד שנה, למשל, אחרי שהביקור במעבדה כבר לא יהיה טרי להם בראש (לא מפתיע שאחרי היכרות אישית וביקור במעבדה תלמידים צעירים יושפעו מדמות שהם פגשו) ולראות אם יש הבדל. אפשר גם לבקש מתלמידים לצייר מורה ואז לבדוק אם יש השפעה למין של מחנך הכיתה או של המורה שביקש מהם לעשות זאת.
בקיצור, יש הרבה מחקרים כאלה שאפשר לעשות, מחקר אחד הוא תמיד רק התחלה, לא סוף ובטח שלא מסקנה חד משמעית. כדי לדעת אם תלמידים באמת חושבים שמדען יכול להיות רק גבר אפשר גם פשוט לשאול אותם. בגילים צעירים הם נוטים להיות כנים למדי ולא PC.
לצערי נתקלתי גם נתקלתי בתופעה
וכעבור שנים בשיחות עם חברות התברר לי שזה לא היה עניין אישי אלא תופעה נפוצה (לפחות בכיתות שלימדה אותה מורה ספציפית למתמטיקה). הגדילה עשות אחת החברות שנהגה להגיש משלב מסויים ואילך את מבחניה בעילום שם, וציוניה קפצו מעלה לפתע.
עוד כניסה מאוחרת לדיון
רק חשבתי שיהיה מעניין להגיד את ההתרשמות מנקודת המבט שלי מהנושא, בתור מישהי שמסתובבת כבר שנים רבות מספור בפקולטה להנדסת חשמל בטכניון, ובזמן האחרון אף מלמדת קצת מהנדסים לעתיד צעירים.
זה לא שאין נשים שלומדות הנדסת חשמל (אני וחברות רבות שלי ההוכחה החיה לכך), וזה לא שנשים הן פחות טובות בזה (אולי אני לא דוגמא אבל יש לי מלא חברות סופר מוצלחות :) ). אחוזי הנוכחות הנשית הם בערך 20-30%, מהסתכלות בוטה ובלתי סטטיסטית בכיתות, אבל לא את זה באתי לציין.
יש עוד חלוקה מעניינת… בתוך כל קבוצת סטודנטים יהיו סטודנטים חזקים, ויהיו חזקים פחות. הבנות החזקות, אלו שבאמת שייכות ל20% העליונים של הכיתה, כנראה ימשיכו למשרות שוות ולהשתלב פחות או יותר כמו גברים בתעשייה, ואולי לא ירגישו אפליה נגד נשים בכלל או שהן פחות טובות בגלל שהן נשים. לעומתן, בתוך הסטונדטים הפחות טובים, לנשים יש קושי משמעותי, מעבר לקושי שהבנים מתמודדים איתו, בלהרגיש שוות לגברים. סוג של, אם את לא באמת משובחת, אז מה בדיוק את עושה כאן במקום לטפל בילדים או משהו? ורואים את זה. מישהי שלא ממש "טובה במתמטיקה" מגיל צעיר לא תלך ללמוד תואר הנדסי כנראה (לא שזו צריכה להיות משאת נפשו של כל אדם), בעוד בחור שיש לו תעודת בגרות בציון ממוצע אולי כן ילך. אולי הוא לא יהיה הסטודנט המבריק ביותר אבל הוא יעבוד קשה, יסיים תואר, ילך לעבוד, יהיה בטוח בעצמו ויצליח הרבה יותר מבחורה עם נתונים דומים. גם אם הבחורה הפחות מוצלחת כבר הלכה ללמוד את התואר ההנדסי, על כל צעד ושאל היא תיתקל בביקורת סמויה ואף גלויה, מה שיקשה עליה להאמין בעצמה. גם אם היא סיימה את התואר והיא הולכת לראיונות עבודה, היא צריכה לעבוד קשה מאוד בשביל לפרסם את עצמה ולא להצטנע, להגיד דברים בצורה שמייצגת ביטחון עצמי גם אם היא לא מבינה בהם ב-100% – דבר שבא הרבה יותר בקלות (בממוצע ובהכללה גסה) לגברים, גם אם הם בסופו של דבר לא מהנדסים טובים יותר ממנה.
האם זה דיכוי פטריארכלי או בעיה שלהן? לא יודעת.
אבל לסיכום, כמו בכל נושא, מחבר XKCD אמר את זה טוב יותר:
מעניין, תודה.
אני יכולה לומר שיש לא מעט נושרים (גם גברים) ואלה שמתעקשים ומסיימים את התואר בציונים לא מלהיבים לא מלקקים דבש בלי קשר למינם. אולי על נשים מקשים יותר, לא יודעת (הכרתי מהנדסות חשמל אבל אני לא בקשר עם אף אחת מהן). אבל אני כן אני מכירה מהנדסים שסיימו את התואר (לאו דווקא בחשמל) בציונים שנחשבים לנמוכים ולכן התקשו להשתלב בשוק העבודה (בפרט שכיום הוא לא כ"כ מאיר פנים למהנדסי חשמל, מכירה אחד עם תואר שני שנשאר בתפקיד שהוא לא אוהב כי אין לו לאן לעבור ואחד אחר שעבר לחו"ל…) וגם התקשו להתקבל לתואר שני (אם בכלל) ובזה המין לא משנה.
אגב, אני אישית חוויתי תופעה הפוכה – אני והתואר (בתעשייה וניהול) מעולם לא חיבבנו זה את זו וביני לבין חד"וא לא שררה חדווה… כששאלנו אותי אם אני נהנית מהלימודים (ומשום מה כולם שאלו!) לא הבנתי על מה הם מדברים בכלל ומה הקשר בין לימודים להנאה (רק כשהגעתי לתואר הנכון הבנתי). בתום השנה הראשונה רציתי לעזוב והופעל עליי לחץ מכל הכיוונים (משפחה וחברים) שמה פתאום, תואר בהנדסה לא עוזבים, וכולם מסיימים את הטכניון וכו' וכו' ובסופו של דבר נשארתי יותר וזו כנראה הייתה טעות (התבחבשתי עם התואר ובסוף עזבתי), אם כי אני לא מתחרטת שניסיתי מלכתחילה כי זו גם חוויה שלמדתי ממנה לא מעט (בדיעבד הייתי צריכה להתעשת קודם ולחתוך מוקדם יותר). בכל מקרה, הייתי רחוקה מלהבריק (הייתי למעשה בקצה השני) ועדיין לא שמעתי מילה אחת בקשר למין שלי. לא מהסביבה הקרובה, לא מהרחוקה, לא מהמרצים… כלום. אולי אני מקרה נדיר (אני בספק) אבל בשום שלב לא חוויתי יחס לימודי שונה בגלל היותי אישה.
השאלה היא כמה *קשור* וכמה לא.
זאת אומרת, ייתכן שהעובדה שרוב הפושעים (בלי קשר לכח פיזי) הם גברים היא הבניה חברתית; ייתכן שהעובדה שרוב המדענים הם גברים היא הבניה חברתית; ייתכן שהעובדה שמצד אחד יש יותר גברים עם אינטליגנציה גבולית ומטה מאשר נשים ומצד שני יותר גברים עם אינטליגנציה גבוהה בצורה קיצונית מאשר נשים גם היא הבניה חברתית.
אבל בטיעון שלך, *הכל* הוא דיכוי והבניה חברתית. לא חלק הוא הבניה חברתית – אלא הכל הוא הבניה חברתית, כולל דבר והיפוכו. יש דיכוי וזה מוכיח שהכל דיכוי, ונראה שאי אפשר להתחמק מזה לעולם:
– למה נשים לא זוכות להשכלה גבוהה? כי לא מעודדים אותן.
אבל רגע, הן כבר רוב הסטודנטים והדוקטורנטים*!
– זה לא נחשב, כי החברה לא מעודדת אותן ללמוד מדעים**.
אבל הן כן מיוצגות בתחומים מדעיים, אבל לא בכל תחום!
– זה בגלל שבמקצועות שהן הולכות ללמוד, אין יוקרה.
אבל הן כבר רוב בקרב הרופאים החדשים, וזה מקצוע עם יוקרה!
– אבל ברגע שנשים נכנסות למקצוע, היוקרה והמשכורת יורדת.
אבל ברפואה יש היום משכורת גבוהה יותר מאשר לפני שני עשורים כשהיה רוב גברי גם למתמחים***!
– אבל תסתכל, מאחוריך, קופה עם שלושה ראשים!
*וחישוב מהיר של פרק הזמן הנדרש בין סיום דוקטורט להתקדמות בדרגות האקדמיות מראה מתאם לא רע גם בהמשך.
** האמת, שגם בארץ וגם בחו"ל יש *המון* תכניות לעידוד נשים לבחור במדעים, ממכון וייצמן ועד למשרד החינוך.
***והאמת, שגם בפרקליטות המדינה השכר גבוה יותר היום, בצורה יחסית ולא רק אבסולוטית, ממה שהיה פעם.
אז ככה -
א. לא אמרתי שהכל דיכוי, אמרתי שאין שום יכולה להפריד בין הבנייה חברתית להבדלים אינהרנטים בין נשים לגברים.
כל עוד אנחנו חיים מאות שנים בחברה פטריאכלית, פשוט אין לנו יכולת לדעת למה מתבנתים נשים וגברים ומה בא להם "טבעית".
ב. כיוון שלא טענתי חצי מהטענות שמופיעות בהודעה שלך, אני לא רואה שום טעם שאני אגיב לה. אולי פמיניסטית הקש שטענה אותן תשמח גם להגיב להן.
אבל במקרה כזה, גם אין לך שום יכולת לקבוע מה הוא תוצאת
דיכוי ומה לא, אבל בהחלט בכל השרשור הזה קבעת שX בהכרח נובע מ-Y ולא משום דבר אחר, ומי שלא רואה את זה שייך לאלה ש"מתכחשים להגמוניה גם כשצובעים להם אותה בצבעים זוהרים ותולים עליה שלט", והעובדה שפחות נשים מגברים לומדות מקצוע X היא "לחלוטין דיכוי."
ב. כל הטענות הללו הופיעו בשרשור, חלקן כתבת בעצמך (http://www.fisheye.co.il/?p=20941&comNum=506365#li-comment-506365).
א. אני חושבת שדרסטית, אבל דרסטית יותר הגיוני
שזה לא שנשים לא מתעניינות במדעים באופן "טבעי" אלא שהחברה לא מעודדת אותן לעסוק בזה (ונתתי לעניין הרבה הסברים ודוגמאות, כמו למשל שכמעט כל הרול מודלס של מדענים שאנחנו פוגשים הם גברים).
אבל יותר מזה – אין לי בעיה להניח שגברים יותר מתאימים טבעית להיות מדענים, באמת. רק מה, אנחנו לא יודעים את זה, ואין לנו שום דרך לדעת כל עוד נשנה את ההבניה החברתית הקיימת היום. אז מה הערך בלדבר על איזה משהו אינהרנטי שאף אחד לא יודע מה הוא, ולא יכול לקבוע מה הוא? במה זה עוזר חוץ מלשמר את המצב הקיים?
האסטרטגיה שלי היא קודם כל לשנות את ההבנייה החברתית, ואז אפשר לדבר על איזה נטייה טבעית, שפשוט זה חסר משמעות לגמרי לדבר עליה עכשיו. באותה מידה לפני חמישים שנה יכלת לטעון שלנשים יש נטיה טבעית להיות עקרות בית. אבל איזה יופי, ברגע שהחברה השתנתה – יותר ויותר נשים יצאו לעבוד. וזה בדיוק בגלל פמיניסטיות שטענו שאין שום דבר טבעי במעמד האישה בחברה.
ב. אני לא טענתי שנשחק שכר במקצועות שנשים נכנסים אליהן, ולו כי אני לא בטוחה שזה נכון. אבל גם אלה שטענו זאת בשרשור בטוח יכולות לנמק טוב את הדעות שלהן, גם אם לא תסכים איתן. אף אחת מהמדיינות בשרשור היא לא פמיניסטית קש שמטרתה להסיט את תשומת ליבך כדי שלא תסכים לב שבעצם, נשים באמת גרועות במתמטיקה, ופשוט לא נעים לנו להודות.
א. ההבדל הברור הוא,
וכבר הערתי את זה קודם, בין יצירת שוויון *אישית* ליצירת שוויון *קבוצתית*. ויותר גם לציין שאותן פמיניסטיות שאת מדברת עליהן קודם דיברו (עד שנות השבעים) על שוויון *אישי*. ואם המאמץ מתמקד בחברה, בהכרח הוא לא יכול להיגמר אלא אם יש שוויון קבוצתי *מלא*, ובהכרח הוא גם לא יכול לקבל שוויון בנקודת הפתיחה, ובהכרח הוא גם לא יכול לקבל הבדלי תוצאה,* שכן הם מחייבים שוב שינוי אוטופי של החברה וחזרנו לנקודת ההתחלה.
ב. הטיעון שלך פה הוא טיעון קש.
*לכיוון אחד. לכיוון השני דווקא אפשר, כי אם מניחים מראש שזו החברה, אזי אם יש 30% רופאות, זו בהכרח אפליה, אבל אם יש 30% רופאים, זו בהכרח לא אפליה.
השאלה היא כמה *קשור* וכמה לא.
זאת אומרת, ייתכן שהעובדה שרוב הפושעים (בלי קשר לכח פיזי) הם גברים היא רק הבניה חברתית; ייתכן שהעובדה שרוב המדענים הם גברים היא רק הבניה חברתית; ייתכן שהעובדה שמצד אחד יש יותר גברים עם אינטליגנציה גבולית ומטה מאשר נשים ומצד שני יותר גברים עם אינטליגנציה גבוהה בצורה קיצונית מאשר נשים גם היא רק הבניה חברתית. אני באמת לא יודע.
בטיעון שלך, *הכל* הוא דיכוי והבניה חברתית. לא חלק הוא הבניה חברתית – אלא הכל הוא הבניה חברתית, כולל דבר והיפוכו. יש דיכוי כי יש דיכוי וזה מוכיח שהכל דיכוי, ונראה שאי אפשר להתחמק מזה לעולם:
– למה נשים לא זוכות להשכלה גבוהה? כי לא מעודדים אותן.
אבל רגע, הן כבר רוב הסטודנטים והדוקטורנטים*!
– זה לא נחשב, כי החברה לא מעודדת אותן ללמוד מדעים**.
אבל הן כן מיוצגות בתחומים מדעיים, אבל לא בכל תחום!
– זה בגלל שבמקצועות שהן הולכות ללמוד, אין יוקרה.
אבל הן כבר רוב בקרב הרופאים החדשים, וזה מקצוע עם יוקרה!
– אבל ברגע שנשים נכנסות למקצוע, היוקרה והמשכורת יורדת.
אבל ברפואה יש היום משכורת גבוהה יותר מאשר לפני שני עשורים כשהיה רוב גברי גם למתמחים***!
– אבל תסתכל, מאחוריך, קופה עם שלושה ראשים!
*וחישוב מהיר של פרק הזמן הנדרש בין סיום דוקטורט להתקדמות בדרגות האקדמיות מראה מתאם לא רע גם בהמשך.
** האמת, שגם בארץ וגם בחו"ל יש *המון* תכניות לעידוד נשים לבחור במדעים, ממכון וייצמן ועד למשרד החינוך.
***והאמת, שגם בפרקליטות המדינה השכר גבוה יותר היום, בצורה יחסית ולא רק אבסולוטית, ממה שהיה פעם.
חשוב גם להסתכל בתוך המקצוע, לא רק על הכותרת
זה טוב ויפה שנשים הולכות ללמוד רפואה, השאלה שמעניינת אותי היא מה הן עושות אחר-כך במקצוע ובהתמחות שלהן. במשפחה שלי יש הצפה של רופאים (ובתוכם מנהלי מחלקות) אז אני מכירה מקרוב את השיקולים בנושא. מנהלי מחלקות מעדיפים שלא יהיה רוב נשי במחלקות שלהן, כיוון שידוע שברגע שיש רוב נשי – המחקלה קורסת. תמיד מישהי בהריון, או בחופשת לידה, רופאות נעדרות יותר בגלל מחלות ילדים מאשר רופאים.
גם נשים רבות שנכנסות לרפואה מודעות לקושי הזה, ולכן נראה הרבה יותר נשים שפונות לרפואה 'לייט' כמו רפואת משפחה, ובקושי נראה נשים שפונות לכירורגיה, התמחות שלא נותנת לרופא זמן לחיות עד שנות השלושים המאוחרות לכל הפחות.
אז כפי שאני רואה את זה בימינו מקובל שאבא-רופא יהיה פחות בבית עם המשפחה מאשר אמא-רופאה, והתוצאות בהתאם. גם מבחינת הנשים שלא פונות להתמחויות מאתגרות וגם מבחינת המחלקות שחייבות לשמור על תפעול חלק עם כמה שפחות היעדרויות (מוצדקות) של הצוות שלהן.
צריך לראות מה קורה לאותן נשים אחרי שהן מסיימות את התואר, זה המבחן האמיתי.
אמא שלי כירורגית
ויש לי שני דברים לומר:
האחד, הוא שרפואת משפחה אינה רפואה "לייט". הקו הראשון שאדם פוגש בשעת מחלה הוא קריטי, במיוחד אם יש צורך בטיפול מהיר במצב אקוטי.
הדבר השני הוא, שאמא שלי חשבה שהיא לא תתחתן ולא יהיו לה ילדים כי היא רצתה להיות כירורגית. לא היו כירורגיות עם ילדים בארץ לפניה. אבא שלי הבין מה זה אומר, והיה ההורה המעורב/מגדל יותר. למזלו הוא היה במצב שאפשר לו להתפרנס גם בתור הורה "ראשי". יש הרבה גברים שלא יכולים לקבל "משרת אם" (למה אם ולא הורה?) וזוגות שצריכים לבחור אם הגבר יהיה עקר בית או שהאשה תקריב את הקריירה שלה (תוותר על קידומים בשביל משרת אם או תשאר בבית). המצב הזה מוביל ל"קריסת מחלקות עם הרבה רופאות" כי ברור שהאשה צריכה להשאר בבית עם ילד חולה – לה זה לא יעלה בפיטורין. הגבר שמקדם את הקריירה בינתיים, מקריב זמן בו היה יכול למלא את תפקיד ההורה ולהשקיע במשפחה.
זו בעיה חברתית של ציפיות, וזה היה יותר גרוע לפני 30-40 שנה מאשר היום. כחברה, אם לא נוביל לשיוויון גדול יותר, אנחנו מגבילים את החירות התעסוקתית של כולם (גבר לא יכול לפרנס כעו"ס/מורה, אשה לא יכולה לעבוד 12 שעות ביום כמהנדסת). אפלית שכר בתוך מקצועות מובילה לזה שמשפחות במודל ההפוך מתקשות להתפרנס, או למצער, מסתפקות ברמת חיים נמוכה יותר (אני מכירה כמה כאלו. נתונים על אפלית שכר יש בשנתון הסטטיסטי של הלמ"ס).
חשוב לְמה?
אני מכירה שתי רופאות צעירות בשנות השלושים לחייהן עם משפחה וילדים שאכן בחרו בהתמחות שנוחה להן או מעניינת אותן אבל לא אחת תובענית מדי מבחינת השעות כי כן חשוב להן להיות גם עם הילדים. לא כי הבעל רק בעבודה (בשני המקרים הוא שותף פעיל בגידול הילדים) לא כי הן חושבות שמקומן של הנשים בבית (עובדה שלא) והן ודאי שלא מדוכאות; אבל הן כן חושבות, כנראה, שקריירה היא לא הכול בחיים ויש להן עוד שיקולים. זכותן. אני חוזרת ואומרת שהנקודה שצריך להסתכל עליה היא לא התוצאה הסופית אלא אפשרות הבחירה. בהחלט מקובל עליי שהרבה נשים (ולא רק נשים, אגב) מפעילות שיקולים שונים מגברים בבחירת מקצוע ומקום עבודה וזה לגיטימי לחלוטין בעיניי. "שוויון הזדמנויות" אינו "שוויון בתוצאות".
יש לי חבר טוב שאביו הלך להיות מורה בדיוק מאותה סיבה – כדי לעבוד בעבודה שתאפשר לו להיות יותר עם המשפחה, ובן זוגי התפטר מעבודה בחברה נחשבת במשק (מהסוג שכולם אמרו לו שזו עבודה שלא עוזבים) כי טחנו לו ת'צורה ולא מתאים לו לעבוד מצאת החמה עד צאת הנשמה ולהגיע רק אחרי שש בערב הביתה (ולא מחכים לו ילדים בבית). אז אולי דווקא מכיוון שאין לנו ילדים הוא יכול להרשות לעצמו, מה שהרבה גברים לא יכולים. אולי אני מוזרה, אבל לטחון שעות בעבודה על חשבון שעות משפחה לא נשמע לי כמו שוס גדול. במידת מה זה אפילו נשמע לי כמו דיכוי גברי, וכבר פגשתי גברים שאמרו שאין להם שום בעיה שהאישה תצא לעבודה והם יהיו יותר בבית עם הילדים ויעבדו במשהו קל ונוח. למשוואה הזו יש שני צדדים, ולהסתכל רק על צד אחד כמדוכא ונפסד זה ממש לא נכון בעיניי.
אני חושב שהתכוונת לומר
"לגברים יש יותר הזדמנויות להיות כריזמטיים", כי אין שום סיבה אחרת שתסביר חוסר כריזמטיות (אם קיים חוסר כזה) אצל נשים.
אז באותה מידה אתה יכול לטעון שאשכנזים יותר כריזמטיים ממזרחיים, כי יש יותר מנהלים ואנשי עסקים אשכנזים ממזרחיים.
מקווה שתקרא את התגובה למרות שאני בעלת שני כרומוזומי X ואתה רומז שאינך פמיניסט, כלומר אתה חושב שאני פחותה ממך. אם לא, הפסד שלך. באופן כללי הפסד שלך שאלו דעותיך.
(ר' הגדרה של מה זה פמיניזם)
שפה אינה שוביניסטית כי אין לה השקפה או דעה
דוברי השפה או ליתר דיוק בני אדם, יכולים להיות שוביניסטיים (או לא) עם או בלי קשר לשפה שהם דוברים.
![!*!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_bullit.png"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_bullit.png" alt="" width="" height="" />)
פסקה קצרה על הקשר בין גנוס (מגדר, מין דקדוקי) בשפה ובין מידת הפמיניזם/שוביניזם של דובריה מתוך "בראי השפה" מאת גיא דויטשר (ספר מומלץ בחום, כמו גם ספרו הראשון "גלגולי לשון").
![!*!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_bullit.png"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_bullit.png" alt="" width="" height="" />)
השפה העברית מפלה דווקא גברים – ד"ר תמר עילם-גינדין (טור בלשנות ב-YNET)
![!*!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_bullit.png"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_bullit.png" alt="" width="" height="" />)
במקום התנצלות – רשומה קצרה של גינדין מתוך הבלוג שלה "עברית וחיות אחרות"
![!*!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_bullit.png"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_bullit.png" alt="" width="" height="" />)
יום האישה שמח (פחחח) – רשומה שבה מגיבה גינדין לתגובות שקיבלה על שתי הקודמות.
זו דעתי כלשונאית, ומכיוון שקטונתי, אתלה באילנות גבוהים ואפנה לבלשנים שאני מכירה ומוקירה:
איך ההודעה הזו הגיעה לכאן? :-0
אמורה הייתה להיות תגובה להודעה של דניאל למעלה…
אני לא מסכימה עם האמירה הזאת
הרי שפה לא נחתה עלינו יום אחד משמיים, ואף אחד לא אמר 'טוב, בואו נבחר רנדומלית שהצורה הלא מסומנת תהיה בזכר'. השפה הזו נבנתה על ידי אנשים, ובמקרה זה אנשים שעשו הפרדה בין זכר לנקבה, אך עם הזמן הצורה הלא מסומנת, הצורה שבה משתמשים לרוב בפניה לאנשים, בין אם זה בדיבור או כתיבה – הפכה לזו של פניה לזכר. יש כאן היסטוריה שיש להתחשב בה. האם נראה לך שאין קשר בין שימוש רווח בפניה לזכר לכך שבמשך רוב ההיסטוריה נשים נחשבו לפחותות מגברים, מין שהוא רכוש, חסר עצמאות, מין שאין סיבה ללמדו קרוא וכתוב, שלא משתתף בהחלטות הנוגעות לקהילה ולכן אין לפנות אליו?
התפישה הזו של האישה חילחלה גם לשפה, ואנו משתמשים בה עד היום. אומרים שהתפישה מעצבת את השפה והשפה את התפישה – ולכן לדעתי לעובדה שהשפה העברית לא כוללת בתוכה התייחסות שווה לנשים, היא כן משמעותית. שימוש בנטייה לזכר כצורה הלא מסומנת הוא לא חוק שרירותי של השפה שהגיע משום מקום, יש לו מקורות וסיבות שוביניסטיות, כיוון שהוא עלה משימוש בשפה על ידי אנשים שהיו שוביניסטים.
אני חושבת שלא צריך להתחשב בהיסטוריה, היא לא רלוונטית.
דוברי השפה אינם בלשנים והם לא מתחשבים בהיסטוריה במילים ובצורות רבות שאין להם שום מושג כיצד נוצרו. אני לא מרגישה רע בהיותי רווקה כי זו מילה משורש רי"ק ולא מרגישה שפחה כשאני קוראת לאנשים זרים "אדוני" או "גברתי". אני לא חושבת שלהיות בררת מחדל לשונית, או צורה לא מסומנת זו מחמאה, ומנגד, לא מחמיא לי שהצורה הסתמית היא נקבה במערכת שם המספר. אני חושבת שזה חשוב לזכור שנשים אכן דוכאו מבחינה תרבותית, אבל זו תופעה חוצת שפות ותרבויות. העובדות בפועל הן שאין מתאם בין מין דקדוקי בשפות ובין מידת השוביניזם בחברה של דובריהן. ההשפעה של השפה על החשיבה מוגבלת הרבה יותר מכפי שאנשים נוטים לחשוב (ממליצה שוב על "בראי השפה" שדן בכך ארוכות), ולתרבות ולחינוך יש השפעה מכרעת בכמה סדרי גודל. ילד שגדל בבית דובר עברית לא הופך לשוביניסט כי הוא דובר עברית. זה קורה, למשל, אם הוא רואה את אביו משפיל את אמו או מתייחס בצורה מזלזלת לנשים.
שפות לא יכולות להיות שובניסטיות
כי לשפות אין בדיוק מוח שיכול להיות בעל דעות על תפקידיהם נשים וגברים בחברה. אבל השפה העברית (וכמעט וכל שפה מדוברת על פני הכוכב הזה) גיבשה את עצמה בחברה שבה לרוב האנשים היו דעות שוביניסטיות ואפשר לראות את הדעות האלו בחוקי הדקדוק של השפה עד היום.
זאת לא היתה הכוונה שלי
אני מסכימה שדוברי עברית כיום לא מודעים למקורות השפה העברית ומה עיצב אותה. לא אמרתי שיש חשיבות לידע היסטורי לצורך דיבור היומיומי, אלא שהוא מספק מידע שמשליך על השפה כיום.
לא טענתי שצורה סתמית היא מחמאה למין מסוים, אלא שהבחירה בעברית בזכר לצורה סתמית היתה מכוונת ולא שרירותית, וניתן להסיק ממנה על הצורה בה האישה נתפשת ע"י חברה פטריארכית (במקרה זה – יהדות).
לא אמרתי ששימוש בשפה העברית הופכת מישהו לשוביניסט, או שהיא משנה את החשיבה, אך כן יש לה השפעה על תפישת השפה – אישה דוברת עברית רגילה לחשוב על עצמה עם הטיית מין לנקבה, וכך גם פניה אליה במין נקבה מעוררת יותר הזדהות עם המסר אותו היא קולטת (אם זכרוני אינו מטעני יש מחקרים שבדקו את זה). כך, למשל, היא תפנים יותר שלט שעליו נכתב 'סעי בזהירות' מאשר אותו השלט הנכתב בצורה הלא מסומנת. שינוי מחשבתי אצל הקוראת או השומעת מצורה בלתי מסומנת למסומנת לנקבה דורש יותר מאמץ על מנת שהאישה תרגיש שהיא נכללת בקהל היעד של המסר, וזה לא משהו שהמוח שלנו מבצע בעת תפישת שפה בצורה אוטומטית, והמסר לא נקלט אצל האישה באותה קלות ויעילות שבה הוא ייקלט אצל גבר. אם נשים חשות פחות התייחסות אליהן מבחינה שפתית, לדעתי זה לא ייסתיים בנקודה זו ולדבר יהיו השלכות. מה? פה הידע שלנו נעצר וזה כבר עניין של ניסיון, דיעות וניחושים.
לסיכום – לדעתי לעובדה שהשפה העיברית היא מחויבת מגדר ודומיננטית להטייה לזכר יש השפעה על מאזיניה וקוראיה, ובמיוחד על מאזינותיה וקוראותיה, בצורה בה הן תופשות השפה ואת עצמן בהקשרים שפתיים.
*** לא קשור אבל הייתי חייבת להגיד – בתור מי שמטפלת בילדים ומבוגרים עם בעיות שפתיות (לא קוגנטיביות או התנהגותיות), אין לי ספק שלשפה השפעה עצומה על החשיבה, אבל זה כבר סיפור אחר ויסופר בפעם אחרת. חפרתי מספיק.
ולכן אני טוענת שלא השפה שוביניסטית
אלא (חלק מ)דובריה בעבר, בהווה או בעתיד. לגבי השלכות, דווקא נעשו לא מעט מחקרים, גם על השפעת השפה על החשיבה (הכוונה לשפה שדוברים, לא לבחירת מילים או לניסוח כזה או אחר) וכאמור, ההשפעות בפועל קטנות ונקודתיות מכפי שנוטים לחשוב. אישית באשר לפנייה במין נקבה, אני רגילה לכך שהצורה הסתמית היא זכר ולכן דווקא מסר כללי שמנוסח בנקבה לא נקלט אצלי ביותר קלות ובמהירות. לדוגמה, ספר הפסיכומטרי שלמדתי ממנו וגם תקנון "תפוז" מנוסחים בלשון נקבה, וזה היה סתם מבלבל ולא נוח בעיניי (ושמעתי עוד בנות אומרות דברים דומים, אז אני לא היחידה).
תלוי איך את מגדירה שוביניזם
אני מתייחסת להגדרה של 'יחס מפלה כלפי נשים' ולדעתי הגדרה זו נופלת בול על השפה העברית, וזה מבוסס על כל התגובה הקודמת שלי שאין צורך לחזור עליה. מסקנתך הפוכה לגמרי – לדעתך זה מוכיח שהשפה לא שוביניסטית. בסדר, לגיטימי לחלוטין.
את שמה דגש על שפה דבורה, ואילו לדעתי ישנה חשיבות לבחירת מילים וניסוח. את מניחה הנחות על סמך נסיון אישי בו מצאת שפניה במין נקבה הוא מבלבל, בעוד שמנסיוני האישי ושל נשים סביבי הדבר מאוד מועיל. הניסיון האישי של שתינו לא אומר הרבה והוא נקודתי וסובייקטיבי מדי. את זוכרת יותר מחקרים שמתאימים לדיעותיך ואני מחקרים שתואמים את דיעותיי.
אם כך נדמה לי שניתן לסיים כאן את החלק הזה בדיון, לא חלילה מזלזול, אלא כדי שלא לטחון מים.
לא הבנת אותי...
לא שמתי דגש על שפה דבורה, התכוונתי לשפה שדוברים, כלומר עברית, אנגלית, סינית… ולא לבחירת מילים בתוך אותה שפה. אני בהחלט חושבת שיש השפעה לניסוח ולבחירת המילים, ולכן ניסיתי לומר שהמחקרים שמדובר עליהם בין שפה לחשיבה בוחנים את הקשר בין השפה שהדוברים (דוברי השפה) דוברים לחשיבה שלהם, כלומר אם גדלת לתוך שפה א' האם תחשוב שונה מדובר שפה ב' ובאיזה אופן וכו'.
אני לא טוענת שהניסיון האישי שלי משקף משהו, הבאתי אותו כדי לומר שאני לא מסכימה עם הטענה שזה עוזר, כי לי זה לא עוזר ועד היום פגשתי גם נשים אחרות שחושבות כך, את הראשונה שאני פוגשת שטוענת אחרת. בכל מקרה, זכירת המחקרים שלי אינה סובייקטיבית; אני נתלית באילנות גבוהים ונסמכת על ספר שנכתב ע"י ד"ר לבלשנות בנושא על הקשר בין השפה לחשיבה וסקר את כל המחקרים הנחשבים בתחום.
זו השערה מאוד פשוטה לבדיקה.
יש שפות בהן הסתמי הוא זכר, יש שפות עם הפרדה בין זכר לנקבה, ויש שפות (למשל הונגרית, מסתבר), שהסתמי הוא נטול מגדר לגמרי. אם ההשערה נכונה, נמצא יותר שוביניזם בחברות דוברות סתמי-זכר מאשר בחברות אחרות. אם יתברר שאין מתאם, כי אז כנראה תפקידה של השפה בנושא די משני או לא קיים.
וכפי שציינתי, אין מתאם כזה...
(ל"ת)
אפשר להתפלץ
"העובדה שגברים הם הרוב בקולנוע, היא צירוף מיקרים מבחינתי"
"העובדה שגברים הם הרוב בקולנוע, היא צירוף מיקרים מבחינתי"
אני קוראת שוב ושוב ומסרבת להאמין. לא, זה לא יכול להיות שמישהו יכול להיות *כל כך* חסר קשר למציאות וכל כך חסר יכולת לעשות ניתוח חברתי מינימלי. ועוד אחרי זה הוא שואל מה הסיבה אם לא צירוף מקרים. כיוון שהגעתי לפוסט המצוין הזה רק שנה וקצת אחרי שנכתב אני רוצה להאמין
ש-SHABOOFI התקדם מאז. ממש מכעיס לקרוא.
אם את רק בתחילת הדיון
וכבר מתפלצת, הייתי מזהיר אותך מהמשכו, הוא מותח ומרגש לא פחות!
פשוט חבל על הלב שלך, זה לא בריא.
עוד יותר נדיר לשמוע מישהו שאומר
"רעם טרופי הוא אחד הסרטים המצחיקים שראיתי"
תכל'ס. ואם כבר, אז זה היה יכול להיות אפילו יותר מצחיק לו היתה לפחות שחקנית אחת שלוהקה כדבר ברעם טרופי, כמו שדאוני ג'וניור אאל"ט הופך לשחור.
הבעיה היא לא שיש סרטים עם קאסט שכולו גברים,
הבעיה היא שההיפך לא קיים. לא היה אכפת לי שכמות משמעותית של סרטים תיכשל לחלוטין במבחן בכדל אם אותה כמות של סרטים הייתה נכשלת במבחן ההפוך לו.
לא יוצא לי לראות סרטים שהקאסט שלהם הוא ברובו נשי [גם כי אין הרבה כאלה וגם כי הם בדרך כלל לא מעניינים אותי] אבל אני בטוחה שבסרטים כאלה עדיין יש תפקידים גבריים חשובים שמניעים את העלילה. כלומר, "סקס והעיר הגדולה" [שלא ראיתי] הוא בטח סרט מאד נשי, אבל זה לא עושה אותו פמיניסטי – מבחינת כמות הדמויות וחשיבות התפקידים שלהם, אין לי יכולת להביע דעה על המסרים שלו – אם היחס של הדמויות הנשיות לדמויות הגבריות הוא אישיו גדול.
עוד נקודה היא שאני מוכנה לקבל את זה שאין אף אישה ב"כלבי אשמורת" כי אני לוקחת את מילתו של טרנטינו בקשר לזה ששוד בנקים הוא תחום שעוסקים בו בעיקר גברים, אבל איפה הסרטים המקבילים, על סביבות שמכילות רק נשים? איפה הסרטים על הגננות ועוטפות הקרבואים?
שני סרטים כאלה שאני יכול לחשוב עליהם
http://www.imdb.com/title/tt0430770/
http://www.imdb.com/title/tt0098384/
בטח יש עוד
ואפשר להוסיף גם את "שושלת אנתוניה", "עגבניות ירוקות מטוגנות" ובטח יש עוד ששכחתי… אבל זה לא ממש סוג הסרטים החביב עליי.
לא בדיוק רק נשים אבל
הארץ קרה- גיבורה הראשית היא אישה, והנושא הוא נשים, ובכללי זה סרט אדיר: http://www.imdb.com/title/tt0395972/
אם כבר סרטים שגרמו לי לבכות כמו ילדה קטנה
חוג שמחת המזל: http://www.imdb.com/title/tt0107282
כל הספרים של אמי טאן מעולים
ונוגעים בעיקר ביחסים שבין נשים כשהבולט ביניהם הוא הקשר של אם-בת.
היא כותבת נפלא, ומספקת "הצצה" לחיים של מהגרת בארה"ב, שהוריה והסביבה שבה חיו שונים מאוד ממה שהיא גדלה לתוכו.
נזכרתי בעוד שתי דוגמאות, סרטי נערות של דיסני
למשל "נסיכת הקרח" (Ice Princess) שעוסק בשאיפתה של נערה גיקית להיות מחליקה על הקרח. הדמויות הראשיות הן הנערות ואמותיהן (ובמקרה של הדמות הראשית וגם של המשנית הראשית יש להן אמהות יחידניות) ומעט הגברים שמשתתפים בו (מעבר לניצבים או משהו ברמה דומה) משחקים את החברים (BF) של הנערות, מורה בבי"ס, הורה או שניים (של נערות אחרות) והיה גם איזה מראיין לקולג'. אני אפילו לא בטוחה שיש סצינה שבה הם מדברים זה עם זה, אז ייתכן שהסרט לא עובר את המבחן ההפוך.
סרט נוסף שיכול להתאים הוא "יומני הנסיכה", שמתמקד במיה (אן האת'ווי), חברתה הטובה לילי, אמה (היחידנית; הוריה התגרשו בשלב מוקדם והאב נפטר לאחרונה) וסבתה המלכה, אלמנה (ג'ולי אנדרוז המלכה, כמובן). תפקידי משנה נשיים נוספים כוללים את העוזרת האישית של המלכה, מנהלת בית הספר, המורָה להתעמלות והמעודדות הפאקצות. הגברים הם בעיקר מושאי האהבה של הנשים (ספוילרים בלבן): הנהג הצמוד של המלכה (הקטור אליזונדו, שצמוד לגרי מרשל) שכמובן מחכה שהמלכה תתפנה בשבילו, מורה בביה"ס שמתחבר עם אמה של מיה, הנער החתיך של הכיתה שמיה חושקת בו, אחיה של לילי, החברה הטובה שכמובן חושק בה באמת ולכן יזכה בה בסוף, החבר של האח כי מישהו צריך לצאת גם עם החברה, וכמובן מעצב השיער האיטלקי (עם גיי שיק חזק) שהוא בעיקר קריקטורה (לארי מילר, שחקן נוסף שעובר עם מרשל מסרט לסרט, וכאן אפילו לא מקבל קרדיט).
אני חושבת שהסרט הזה היה עובר את המבחן ההפוך כי הוא כולל אינטראקציות גם בתפקידי משנה קטנים (למשל תלמידי הכיתה, או מוזמנים לאירועים שעורכת המלכה) אבל הוא ללא ספק ממוקד נשים.
אלה מלכתחילה סרטים שמיועדים לקהל יעד של נשים בעיקר (או ליתר דיוק, בנות) אז זו אולי "לא חכמה", אבל הם קיימים והם מאוישים ברובם בדמויות נשיות חזקות ובמודלים חיוביים להזדהות. חוצמזה אלה שני סרטים שאני מחבבת מאוד אף שצפיתי בהם שנים אחרי הגיל ה"נכון".![!(-;!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif" alt="" width="" height="" />)
אתה כותב את זה
כאלו נשים הם מיעוט. אנחנו חמישים ואחת אחוז מהאוכלוסייה, זוכר? אבל אם היית מנסה לשפוט לפי הסרטים, היית אומר 10%, בקושי.
אני לא אומרת שהיה צריך לשכתב את ההוביט ולהפוך את בילבו לבליבה או משהו, או להוסיף דמות- אישה- לוחמת- ג'נרית -חסרת -אישיות- שרק – קיימת- כדי – שהכותבים- יעמידו -פנים- שהם- מתקדמים- למרות- שכל- האישיות- שלה- היא -פשוט -שהיא -אישה- והיא -נלחמת מספר 73296206720572, פשוט חשוב להצביע כמה אנחנו רגילים לראות גברים בתור הדיפולט בחברה שלנו ונשים בתור יוצאות הדופן, כדי שכותבים בעידן מודרני זה יתחילו ללמוד את הלקח וישמו קאסט יותר שיווני ביצירות שלהם
שכנעת אותי. אני מניח שהטיעון היה טיפה, רק טיפה, יותר מש
אילולא העובדה הזניחה שלמרות הצבעות חוזרות ונשנות, כותבים ש'לא למדו את הלקח' ממשיכים להכניס מליונים רבים של דולרים. בסופשבוע אחד.
כן, זו גם בעיה
מעטים מאוד הם האנשים, אפילו בעלי העמדה הפמיניסטית הנוקשה ביותר, שיסרבו לראות כל סרט שלא עובר את מבחן בשדל (ככה מבטאים את זה, נכון?), כי הם פשוט יצטרכו לוותר על רוב הסרטים שיצאו בערך… אי פעם.
זה עניין בעייתי..
כי סרט שעובר את מבחן בכדל הוא לא בהכרח סרט פמיניסטי (ולהיפך – לא כל סרט שלא עובר את המבחן הוא בהכרח שוביניסטי…).
אבל כן צריך לעודד יותר ייצוג של נשים בקולנוע, זה בטוח.
אם כבר הכתבה הזאת קפצה לכאן,
אז הדוגמה הבולטת ביותר מהזמן האחרון: "כח משיכה" הוא סרט עם גיבורה נשית, שעוסק כולו באישה, הגיבורה שלו נוכחת בכל סצינה, כל הזמן, כל הסרט.
והסרט הזה כושל במבחן בכדל באופן מחפיר.
למרות ששמעתי טענה מעניינת ( שאני לא מסכים איתה)
מפיה של סשה סטון מ"אוורדס דיילי" שהסרט כן עובר את מבחן בכדל בגלל שד"ר ראיין סטון מדברת עם הבת שלה, גם אם לא במובן המילולי.
כאמור, אני לא מסכים איתה מכיוון שזה פותח צוהר לבחינה חדשה לחלוטין של ההגדרה של המבחן, ונראה יותר כמו סתם ניסיון לסדר שהמשוואה תהיה שכל הסרטים השוויוניים יעברו את מבחן בכדל, אבל עדיין טענה מעניינת.
וואו, איזה בולשיט.
(ל"ת)
חבל, לא?
כל מה שהם היו צריכים לעשות זה להפוך את אנינגאק לדמות נשית.
כלומר, לבצע שינוי בסרט רק בשביל לעמוד בבכדל.
(ל"ת)
לתכנן אותו מראש כך שיעמוד בבכדל.
(ל"ת)
למה?
למה לעמוד בבכדל? זה לא יהפוך את הסרט לא לטוב יותר ולא לפמיניסטי יותר.
כתבתי עוד בכתבה עצמה: היחס לבכדל יוצא לפעמים מפרופורציות. בכדל הוא כלי שנועד להבהיר מצב מסוים. הוא לא באמת "מבחן" לסרטים ספציפיים, ועמידה או כישלון בו כלשעצמה לא בהכרח אומרת שום דבר על הסרט. סרטים לא "צריכים" לעמוד במבחן בכדל, סרטים צריכים להציג נשים בתפקידים מרכזיים – מה ש"כח משיכה" בלי שום ספק עושה. אין שום סיבה לערוך בו שינויים רק כדי לעמוד במבחן חסר משמעות.
אבל יש חשיבות
לאנסבל של נשים בסרט בתפקידים מרכזיים. יש חשיבות תהומית להראות אינטראקציות בין נשים שלא מרודדות לסטראוטיפים (אופנה, לבוש, בחורים וכו'). במיוחד כשזה כ"כ נדיר. זה מוסיף כ"כ הרבה, למרות שאני כמובן מברכת על דמויות נשיות מובילות בסרטים (כשהן כתובות טוב), כשזו האישה היחידה באנסמבל שכל השאר הם גברים זה מאוד משפיע.
אני לא אומרת שיוצר צריך לדחוף בכוח דמות נשית נוספת וכאילו לנסות לעמוד במבחן, אם זה ממש מורגש שזה נעשה לצאת ידי חובה – אין בזה טעם באמת. הרעיון הוא מראש לעשות יותר סרטים עם יותר מדמות נשית ראשית אחת, ולכתוב את שתיהן בצורה טובה. סביר להניח שאם זה יקרה, הסרט יעבור את מבחן בכדל אוטומטית, בלי לעשות משהו "בכוונה".
(כל זה לא קשור לגרביטי, שאותו לא ראיתי).
כמו שאמרת, כל זה לא קשור לגרביטי.
(ל"ת)
אגב
היה לי דיון עם אשתי על השאלה האם גרביטי עובר את מבחן בכדל ההפוך – אמנם קלוני מנהל שיחה קצרצרה עם מרכז הבקרה ביוסטון, אבל לדמות במרכז הבקרה אין שם, ואאל"ט הניסוח של המבחן דורש two named characters.
לא בטוחה שזה נכון.
אני חושבת שהמצב היום יותר טוב משהוא היה לפני 15 שנה, והמצב לפני 15 שנה יותר טוב משהיה לפני 30 שנה, ואני לא ספק מייחסת את זה (גם) להעלאת מודעות.
אנשים שגדלים בחברה פטריארכית בכנות לא שמים לב שגברים הם ברירת המחדל ונשים הן יוצאות הדופן. כשאתה מצביע להם על זה זה יכול לגרום להם לחשוב שוב. כמובן שתמיד יש את אלה שמגנים על הסטטוס קוו בכל מחיר ויטענו שזה אינהרנטי (כי בנות הן פחות מצחיקות. וגם הרפתקאניות לא משהו), או שאנחנו מדמיינות הכל. אבל אני חושבת שעם הזמן אנשים נהיים יותר ויותר מודעים לכך.
היופי גם שזה לא רק מועיל לזכויות נשים, אלא גם כשיצירה מנסה לשבור את הנורמות החברתיות, או בכלל סתם לא לשכפל את הדברים שכולנו מכירים, הרבה פעמים היא מעניינת הרבה יותר.
"כדי שכותבים בעידן מודרני זה יתחילו ללמוד את הלקח"
אני חושב שהלקח החשוב יותר עבור כותבי סרטים הוא, שאם אנשים הולכים לסרט, תמשיך עם הנוסחה. זה מוכר.
ומשהו מעניין, אם כי קצת מיושן, בעניין זה:
http://www.calstatela.edu/faculty/sfischo/media3.html
(מחקר מ-1998 שבודק איזה סרטים וז'אנרים הם האהובים ביותר בחלוקה למין, גזע וגיל).
אני חייבת לשאול: פורסט גאמפ הוא סרט פנטזיה?
כלומר, יש בו אלמנטים של היסטוריה אלטרנטיבית, וכל זה, והוא לא מאוד ריאליסטי, אבל אם הייתי צריכה לחלק חלוקה גסה לז'אנרים, פורסט גאמפ הוא דרמה. לא הייתי מהססת לרגע. וזה מעניין שהסיבה המרכזית שז'אנר הדרמה ירד בפופולאריות שלו היא הפופולאריות של סרט הפנטזיה פורסט גאמפ. גם אי.טי הוא סרט פנטזיה, אגב, שכן ידוע שחייזרים וחלליות הם מאפיין מובהק של פנטזיה, ולא, נניח, של ז'אנר רחוק מאוד ממנו, נו, שואסמו, מדע בדיוני.
ככה שאני לא יודעת עד כמה אני סומכת על הניתוח שלהם…
ובאופן כללי, לפחות בימי נעורי (ואני, בימינו, זקנה למדי) – היה קשה מאוד לסטות מהנורמה החברתית הספציפית הזו. כל הליכה לסרט היתה מאבק, כל בחירת סרט לראות בבית הפכה לטוב, נו, נראה את הסרט הזה שאתן רוצות, אני אוכל לראות את מה שבא לי אחרי שתירדמו (אסטרטגיה שאני ואבא פיתחנו על מנת להתמודד עם העדפותיה הקולנועיות של אמא. מה פספסת, אמא? לא, כלום, הם חיו באושר ועושר עד עצם היום הזה. ברגע שהם יחסלו את החייזרים הרצחניים…). אם רציתי לצאת לקולנוע עם חברות, הייתי צריכה להתפשר על ההעדפות הקולנועיות שלי, כמעט תמיד, כמעט עם כולן. וכבר יצא לי לשמוע, לא מאחת, שאני בחורה מקולקלת. מה שמעניין זה שעם הגיל זה השתנה באופן מהותי: לא רק אנשים חדשים שפגשתי, גם אותן חברות יבואו איתי למד"ב או לאקשן בלי למצמץ. אני לא יודעת אם זה שינוי חברתי או שהן התבגרו, אבל היי, אני אוהבת את זה.
אני אהיה מאד אופטימית
ואגיד שלדעתי הרבה מאד כותבים מעוניינים ביותר מאשר כסף.
מה גם, שלדעתי יש גם שינוי כלכלי. אני חושבת שהקהל של היום יותר מעוניין בדברים שונים ומעניינים שלא משכפלים את מה שהוא מכיר כבר אלף פעם, ושזה בין היתר מאד תורם להכנסה של נשים לתרבות. ולדעתי ככל שהזמן עובר המצב רק משתפר.
וגם כותבים ש'כן למדו את הלקח' מצליחים
להרוויח מליונים. של דולרים. בסופשבוע. אחד. (איזה כיף להוסיף נקודות בין המילים להדגשה). לדוגמה ב'אווטאר', הסרט המכניס ביותר עד כה שבמקרה גם סרט אקשן, יש דמות נשית. גם ב'נוקמים', הסרט עם את אחת הפתיחות המרשימות, יש את סקרלט ג'והנסון. גם בעוד המון סרטים אחרים שאין לי כח לציין כי אני לא רוצה שההודעה תהפוך לרשימת קניות.
קודם כל, אין פה שום סתירה:
אם ה'לקח' לא משפיע על התוצאות, הוא חסר משמעות.
ושנית, טכנית, גם ב'ההוביט' יש דמות נשית. לא משמעותית מדי, אבל יש.
ושלישית: בשני הסרטים שציינת הדמות הנשית היא דמות משנה. ב'הנוקמים' היא דמות משנה חשובה ומגניבה, אבל דמות *אחת* מתוך שישה נוקמים – חמשת האחרים הם גברים, לפי הספירה שלי; ולארבעה מתוכם היו סרטים "שלהם". לה, כמו להוקאיי – עוד לא.
חוששתני שלא הבנת אותי
לא התכוונתי להפריך את הטענה שרוב גיבורי האקשן והדמויות העקריות בסרטי אקשן הם גברים. זה נכון, וכנראה ישאר נכון גם בזמן הקרוב.
רציתי להראות שאפשר להרוויח הרבה כסף מסרט אקשן גם עם דמויות נשיות בתוכו.
הלקח, לפי מה שהבנתי מההודעה למעלה, הוא שהכנסת דמויות גבריות זה לא מציאותי ושובניסטי. ולכן, כותבים שרוצים לא לצאת שובניסטים ולא מציאותיים, יכולים ללמוד לקח אם יהיו מחאות נגד הנושא הזה באמצעי התקשורות וכו', ולשלב דמויות נשיות בסרטים שלהם – אם הסרט טוב, זה לא מה שיגרום להם להפסדים.
וזה עוד בלי לדבר על הייצוג של האישה הזו
(האישה היחידה בסרט היא כמובן פתיינית, מניפולטיבית ומשתמשת במיניות שלה על מנת "לשחק" עם גברים…)
גם לי זה הפריע
אם כי להגנתו של ג'וס הוא מציג גם את לוקי כמי שעיקר כוחו במניפולציות ו mind games (כך בראיונות, לפחות, ראיתי את הסרט פעם אחת ומזמן).
"הנוקמים" ו "אווטאר" הן דוגמאות גרועות
בגלל ששניהם לא עוברים את "מבחן בשדל", והדוגמאות המחליפות הטובות ביותר שאני יכולה לחשוב עליהם הן מעולם הסדרות המצוירות: "אווטאר: כשף האוויר האחרון" היא סדרה עם הרבה דמויות נשיות מגניבות ומורכבות והייתה הצלחה לא קטנה, סדרת ההמשך שלה "קורה" (שבה הדמות הראשית היא נערה) הייתה גם מצליחה מספיק כדי לקבל עוד שלוש (!) עונות, למרות שהכוונה המקורית הייתה שזו תהיה מיני-סדרה של עונה אחת. "My Little Pony: Friendship is Magic", היא סדרה עם הרבה מאוד מעריצים זכרים ובוגרים (Bronies) למרות שיש שם רק דמות ראשית זכרית אחת.
אה! ו "אמיצה" עשה הרבה יותר כסף ממה שציפו שהוא יעשה, בגלל שהוא סרט שמתרכז בדמויות נשיות
אני חושש, שאם הדוגמאות הכי טובות שאת יכולה לחשוב עליהן
הן סדרה עם 5.6 מליון צופים בפרק הכי נצפה שלה, מול סרטים שכל אחד מהם משך עשרות מליוני צופים, זה מוכיח דווקא את גודל הבעיה.
ולגבי 'אמיצה' – למיטב זכרוני ציפו שהוא יעשה הרבה כסף בתור סרט של פיקסאר. אשמח לקבל את ההפניות ל'ציפו' שאת מדברת עליו.
"הרבה יותר כסף" הייתה הקצנה
(בטעות, לא זכרתי את הנתונים המדויקים)
אבל…
http://itswalky.tumblr.com/post/25830299547/just-read-this-about-brave-on-wikipedia
הלינק ההוא הוא לאחר מעשה,
מראה שההכנסות היו לא רחוק מהגבול העליון לא ציפו (66.7 מול 65), ומסתפק ב'היו' אלמוני. הנקודה החשובה היחידה שלו היא העובדה שהיו 43% צופים ממין זכר; והלינק גם מטעה, אפעס, כשהוא מדבר על ביקורות מהללות: הממוצע של 'אמיצה' במטה-קריטיק הוא 69 אצל המבקרים ו-7.3 אצל הצופים (שם וימד"ב, לא הבנתי אם זה אותו מאגר נתונים).
בקיצור, זו הוכחה מאוד מסוייגת לטיעון. בהחלט אפשר ללמוד מפה שגברים מוכנים ללכת לסרט שהגיבורה שלו היא אישה, אבל כמו שאמרתי, פיקסאר לפה או לשם, ולכן אני לא בטוח ש'אמיצה' – כרגע לא מהסרטים המבריקים של פיקסאר – לימד איזשהו 'לקח'.
אני יודע שזה נראה מגניב
להשתמש בכל מיני מושגים ומונחים עם שמות של אנשים, כמו "מבחן בשדל" או "התמרת לפלס", אבל בחייאת פעם הבאה לפחות תוכלי לצרף לינק לויקיפדיה?![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
ואחרי חיפוש בגוגל, למה דווקא המבחן הזה שצירפת משמעותי? אני יכול לשאול על קריטריונים אחרים ולא פחות משמעותיים ממה שיש במבחן הזה…
אני מתנצלת
לפעמים אני שוכחת שרוב העולם הוא לא אובססיבי עם שטויות כמוני ודברים שנראים לי ברורים מאליהם נשמעים כמו ג'יבריש לאנשים שהם לא אני. אז שוב, מצטערת.
חשבתי על לשים לינק להסבר על מבחן בשדל, אבל הרגשתי שזה יהיה מתנשא מידי.
לפחות בנוקמים
אני די משוכנע שסקרלט ג'והנסון שם בשביל להביא עוד צופים, ופחות בשביל להביא עוד צופות. ואם כבר אז בתחום הזה יש שם עוד דמות משנה ראויה, הקצינה ההיא שמשחקת גם בסדרה קומית כלשהיא.
השאלה היא מאיפה הסקת שזה דיפולט.
הוליווד בתחילת דרכה הייתה שוביניסטית, נכון מאוד. אבל זה לא כאילו בימים האלו בנאדם יכול לכתוב סרט על גיבורת אקשן חכמה שלא מנצלת את המיניות שלה, אבל כשהוא יביא את זה לאולפן הם אומרים לו "זה מעולה, אבל תהפוך אותה לגבר". אני בטוח שברוב המקרים, המין של דמות מסויימת נקבע על פי אותו דבר שקובע את צבע העור שלה, ההתנהגות שלה, הדיבור שלה וכל תכונה אחרת – על פי איך שהתסריטאי/ת מדמיינ/ת אותה.
הנה תסריטאי שמספר בדיוק על מקרה כפי שתיארת
http://www.toddalcott.com/a-note-on-the-hunger-games.html
והנה תוצאות מחקר שמראות שרוב התפקידים המדברים בסרטים מודרנים שייכים לגברים.
http://articles.latimes.com/2011/nov/22/entertainment/la-et-film-gender-20111122
אוקיי, לגבי הנקודה הראשונה, בסדר.
אבל לגבי הנקודה השנייה – למה להכניס לי מילים לפה? איפה טענתי שרוב התפקידים המדברים בסרטים מודרנים *לא* שייכים לגברים? הם שייכים גם שייכים לגברים, אבל השאלה, כמו תמיד, למה.
האם העובדה שהגיבור של "שובר שורות" הוא וולטר ווייט, גבר חולה בסרטן שהופך לסוחר סמים ולא ווילמה ווייט, אישה חולת סרטן שהופכת לסוחרת סמים היא למעשה אקט שוביניסטי?
האם העובדה שאדארד סטארק תמיד קודם כפרונט מן של משחקי הכס ולא דאינריז הייתה בגלל שדאני היא אישה? (ובלי תירוץ כמו "כי שון בין הוא השחקן הכי מפורסם בקאסט". יש מספיק סדרות וסרטים שקודמו גם באמצעות השחקנים הפחות מוכרים בו)
אני יודע שזה לא מה שאת מתכוונת, אבל בכל זאת, כל הגישה והטון של הדיון הזה כאילו מעידות על טענה שבכל פעם שיש דמות ראשית שהיא גבר ולא אישה, מדובר בהחלטה תסריטאית או מנהלית שהוחלטה מטעמים שוביניסטיים.
אני לא יודעת לגבי כל פעם,
אבל רוב הפעמים בהם הגיבור הוא גבר נעשית מהחלטה אוטומטית – גברים הם ברירת המחדל.
אני לא מדברת רק על הוליווד, שם לדעתי ללא ספק מדובר בהחלטות מינהליות מודעות שנובעות מהתפיסה שסרטים עם ועל גברים מכניסים יותר, אלא בכלל על יצירות, כולל ספרים וסדרות טלוויזיה. כשתסריטאי או כותב יושב לכתוב, הוא כותב גברים.
העניין הוא שזה שגבר הוא ברירת מחדל זה לא מהשמיים, זה נובע מהחברה הפטריארכית שכולנו – גם אני – חיים בה. לכן אחנו מצביעות על זה, שתשים לב שזה לא טבעי, וזאת גם לא החלטה שרירותית של התסריטאי/כותב. זה לחלוטין דבר חברתי מלאכותי שמקובע בנו עד שהוא נראה לנו הגיוני.
זה טוב שמצביעים לך על זה, זה טוב שמעוררים לך מודעות, זה טוב שאתה חושב פעם שניה ושלישית על למה ברוב הסרטים והסדרות שאתה רואה גברים לוקחים את כל התפקידים הראשיים והמעניינים.
אין צורך להגן על הסטטוס קוו, הסטטוס קוו נדוש, ומשעמם, ובנאלי, ולא מעניין. האינטרס שלך בתור צרכן הוא לקבל את המקסימום שאתה יכול, ואם גברים לא היו ברירת המחדל הייתה מקבל גם את שובר שורות, משחקי הכס ודקסטר, וגם סדרות מופתיות באותה המידה על נשים.
ולגבי הנקודה הראשונה – ללא ספק הוליווד משנה תפקידים של נשים לגברים או לא מעוניינת להפיק סרטים עם גיבורות נשיות. לא ממזמן ראיתי סרט תיעודי בערוץ שמונה בו תסריטאית מפורסמת (בין היתר התסריטאית של "איך לאבד בחור בעשרה ימים") אמרה זאת במפורש.
זה שאתה חושב שמדובר בהחלטה אינדיבידואלית של כל תסריטאי, שלא קשורה לחברה וללחצים מבחוץ, זה בדיוק חלק מהעובדה שאתה מקבל כטבעיים דברים שהם לחלוטין מלאכותיים.
כבר ראית שהסכמתי עם הנקודה הראשונה,
שאכן יש אולפנים שבכוונה משיטים דמויות נשיות ומחליפות אותן בגבריות (או שלא רצית לראות, הרי יותר נוח ככה).
ועדיין, את לא ענית על השאלה שהצבתי. לפי איך שאת מתייחסת לזה, את אומרת שעצם העובדה שיש גבר על המסך כשבאותו רגע נתון יכלה להיות במקומו אישה – מדובר בשוביניזם, או לפחות, כפי שאת אומרת, "נורמה שהוכתבה לנו באופן לא טבעי". אבל באמת, למה וולטר ווייט גבר ולא אישה? למה אדארד סטארק הוא גבר ולא אישה? וג'ק ספארוו? או חניבעל לקטר? אחרי כמה שכתובונים, כל אחד מהם היה יכול באותה מידה להיות אישה בלי שזה יפגע יותר מדי במהלכי העלילה. אז למה הם בכל זאת גברים? כי מישהו אמר להם? לא.
בנימה יותר אישית – אני מנסה לכתוב עכשיו רעיון לסדרה שיש לי, ושלושת הדמויות הראשיות בה הן שני גברים ואישה (כולם דומיננטיים באותה מידה). את אומרת, בעצם, שזה שחלטתי על סדר דמויות כזה ולא על שני נשים וגבר אומר שאני רואה גברים כברירית מחדל?
לא, זה פשוט כי כשהן עלו בראש, אחת מהן עלתה כאישה, אחד אחר כגבר, והאחרון גם כגבר. אני יודע שאת לא מדברת עליי ספציפי, אבל את מדברת כאילו ישנה קונספירציה ענקית נגד נשים במדיה, וזה פשוט לא נכון.
שלא תביני לא נכון, אני לא מכחיש שיש הרבה פחות נשים במדיה עלילתית מאשר גברים. אני פשוט חושב שכל הדיון הזה טיפונת פרנואידי לגבי למה זה המצב. האם יש יוצאי דופן, אנשים שפוסלים דמויות נשיות ואת הסיפורים הקשורים בהן? בוודאי, אין פה אפילו שאלה. אבל ההיקף של זה בפועל יותר קטן מהתיאורים הכמעט אפוקליפטיים האלו (זה ממש "X – האישה האחרונה").
ראיתי שהסכמת עם הנקודה הראשונה,
ובכל זאת מצאתי לנכון להדגיש אותה שוב ולהוסיף את דעתי עליה.
נתחיל מהסוף – תיאורים כמעט אפוקליפטיים? איפה? בבקשה תצביע על תיאור אפוקליפטי בהודעה שלי.
דבר שני, אני חוזרת על עצמי – אתה כותב גברים, ולא רק אתה, כולנו, כי החברה כותבת גברים. כי גברים נמצאים במשרות בכירות, כי הם נמצאים בטלוויזיה, לא רק בסדרות אלא גם בחדשות ובפנאלים, ובתור מומחים ויועצים. כי הסיפורים המשמעותיים שאנחנו מכירים הם על גברים, גם בבדיון וגם במציאות.
אנחנו כותבים גברים כי אנחנו חיים בחברה פטריאכלית. זה בדיוק ההיפך מקונספירציה, זה לא יד מכוונת עליונה אלא זה מה שהחברה לימדה אותנו, כמו שהיא לימדה אותנו כל דבר אחר שאנחנו מכירים.
וכן, כשאתה בוחר יותר גברים מנשים, יש מצב מאד טוב שזה כי אתה רואה גברים כברירת מחדל, כי ככה לימדו אותך. וגם אותי, ואת כולנו. בגלל זה חשוב להצביע על זה, אולי בפעם הבאה שתכתוב משהו תחשוב איך נשים משתלבות בו. אולי בכל זאת לא תשלב בו נשים, אבל לחשוב זה טוב, ולערער על נורמות זה טוב.
אתה בעצמך מצביע על זה שהרוב המוחץ בתרבות שלנו הם גברים. אז מה, אתה חושב שמדובר בצירוף מקרים? וזה שאנחנו במקרה גם בו זמנית חיים בחברה פטכיראלית, גם זה במקרה?
זהו, זה בדיוק המצב.
עכשיו כבר אין לי ספק שהטענה הנובעת מהדברים שלך היא שעצם הופעתם של גברים על המסך היא שוביניסטית. אם גברים הם כ"כ ברירת מחדל, למה שלא נשמיט את הגברים מהמדיה בכלל? הרי לפי מה שאת אומרת עצם העובדה שדמות מסויימת היא גבר ולא אישה, מונעת מאותה ברירת מחדל חברתית.
אף אחד מעולם לא אמר לי שגברים יותר חשובים או יותר ברירת מחדליים מנשים. לא גדלתי במשפחה שבה רק האבא עובד ונוהג ומתקן בזמן שאמא רק מכינה אוכל כל היום ומנקה את הבית. אני לא חי בחברה דתית-שמרנית שהכתיבה לי שרק גברים ראויים לכבוד וייצוג. אני לא חושב שמאז ומעולם וויתרתי על סרט או סדרה שמעניינים אותי רק בגלל שנשים לקחו בו חלק גדול (ואם תרשי לי להטיל פה פצצה, אני חושב שסדרות ילדים רבות דווקא מכתיבות שנשים הם דבר הרבה יותר טוב מגברים). ברירת המחדל הזאת היא לא יותר מהמצאה. יש כמות עצווווומה של אנשים שמתנגדים בתוקף להצגת נשים במדיה, ללא ספק, אבל לא מדובר בשטיפת מוח קונספירטיבית כללית. אנשים שמתנהגים כך עושים זאת או כי הם חשבו על הדבר המעוות הזה בעצמם, או כי מישהו החדיר להם את זה לראש באופן אישי.
כן, זה בדיוק מה שאני אומרת.
כל הכבוד לך שהצלחת להתעלם ממה שאני אומרת במפורש (לערער על נורמות זה טוב, להצביע על יצירות שנענות להגמוניה זה טוב, לחשוב שוב על המגדר ביצירה זה טוב, לא לקבל את החברה הסובבת אותנו כמובנית מאליה זה טוב) ולמצוא את הסאב טקסט המרושע שבעצם כל הזמן הזה כיוונתי אליו (גברים זה רע!!!1 אסור שיהיו גברים במדיה!!1).
אתה לא הבן אדם הראשון שחי בחברה פטריאכלית, שגם כשמצביעים לו על זה, כשגם כשנותנים לו אינספור דוגמאות (ראה הדוגמא עם הבדיחות שניתנה למעלה drunken goldfish), ממשיך להתכחש לכך בטענה שאם הוא לא חי בחברה שמרנית ולא אמרו לו במפורש כשהוא היה קטן "בנים זה טוב בנות זה פיכסה" (אלא רק הראו לו את זה שוב ושוב במיליון ואחת דרכים, כולל זה שבת שהיא טום בוי או מתעניינת במקצועות גבריים זה סבבה ואפילו מגניב ובן שמתענין בדברים נשיים זה מוזר ונלעג) אז זה לא קיים.
תבין כמה התיאוריה שלך מגוחכת – כל יוצר קם מחדש ומחליט אינדיבידואלית לבחור גיבורים גברים. אתה באמת לא מאמין שהם מסתמכים זה על זה ועל מסורת שבה גברים הם תמיד גיבורים? אתה לא חושב שהם מסתמכים על המציאות בה גברים הם בעמדות כח הרבה יותר מנשים? זו בדיוק ההגמוניה שמאכילה את עצמה, ועד שלא נצביע עליה דבר לא ישתנה.
תשמעי, זה בעצם המשמעות שבלתי ניתן להתעלם ממנה.
"ואם גברים לא היו ברירת המחדל הייתה מקבל גם את שובר שורות, משחקי הכס ודקסטר, וגם סדרות מופתיות באותה המידה על נשים".
הפירוש של המשפט הזה הוא דקסטר הוא גבר בגלל שוביניזם, שוולטר ווייט הוא גבר בגלל שוביניזם ושאדארד סטארק הוא גבר בגלל שוביניזם. איזו עוד מסקנה כבר יכולה לעלות מפה?
אוקי, ואיך אתה מגיע מזה למסקנה שאני לא רוצה גברים
במדיה?
בעיקר כשכתבתי במפורש שבעולם האלטרנטיבי שאני מציעה עדיין יש דקסטר, משחקי הכס ושובר שורות?
כשאנשים יותר ישימו לב לברירת המחדל (השוביניסטית) שהחברה מלמדת אותם, יהיו לנו יותר מגוון. יהיה לנו *גם* גברים ו*גם* נשים. יהיה לנו גברים הרבה יותר מעניינים עם יותר רבדים, תהיה לנו אינטרקציה יותר מעניינת בין המינים. בכלל, יהיו לנו דמויות יותר מעניינות כי ברגע שאתה מערער את הנורמות של מה שאתה מכיר, אתה מביא דבר חדש.
כל ההודעות שלך אתה חוזר ומאשים אותי בתיאורים אפוקליפטיים (למרות שכמובן לא הצלחת להצביע על תיאור אפוקליפטי אחד בהודעות שלי), בפארנויה, בקונספירציה, ועכשיו בזה שאני בכלל רוצה שגברים יעלמו מהמדיה. אני מתחילה להרגיש שאתה לא מנהל דיון איתי, אלא עם אשת קש פמיניסטית שהמצאת.
לא. המשמעות איננה שכל אחד ואחד מהם הוא גבר
בגלל שוביניזם, אלא שהעובדה ש*כל* הסדרות הנ"ל הן על גברים היא בגלל שוביניזם.
ובמילים פשוטות יותר: סדרה X יכולה להיות על גבר בלי כל קשר לשוביניזם. אבל אם סדרה X, Y, Z, A, B, C, D E, F, G וכו' הן על גברים, ואין סדרות מקבילות על נשים,
כאן אתה מוזמן להתחיל לחשוד ולשאול 'למה'?
כל הכבוד.
בלי ציניות, כל הכבוד. אתה הראשון שהצליח להבין פה למה התכוונתי.
כי הוא גבר ולפיכך לא יכול להיות פמניסטית משוגעת. אקליפס בכלל לא הבינה מה שאתה אומר שוב ושוב ולא אמרה אותו דבר כמוהו.
אולי אני גבר משוגע,
כי אני לתומי חשבתי שאני מתקן את שנאוצר, ולא מסביר אותו…
האמת שגם אני חשבתי שאתה תומך בי ומנסה
להסביר לשנאוצר את הטעות שלו, בהתחשב בכך שניסיתי להגיד (בין היתר) את מה שאתה אמרת, ולכן הדגשתי שמדובר ברוב המקרים בהם גבר הוא דמות ראשית ולא בכל המקרים, ושגם אם גבר לא יהיה ברירת מחדל עדיין היו יצירות על גברים.
כנראה שאני פחות ברורה ממה שאני חושבת.
WTF?
(ל"ת)
לפגוע ולהחטיא
ומעניין לאיזה צד בדיון שייכת הסדרה "לפגוע ולהחטיא" (Hit and miss במקור כמדומני)
*מחיאות כפיים סוערות*
את הראשונה מזה די הרבה זמן (ותואר אחד בתקשורת) שמצליחה להשתמש בנוכחותי במילה "הגמוניה" ובתיאוריה העומדת מאחוריה באופן שמראה את הצדדים המעניינים (והלדעתי חשובים ועם פוטנציאל להיות נכונים) שלה, ולא באופן שגורם לי לרצות לקבור את עצמי איפושהו, או לפחות להסביר לאנשים שאם הם מתנהגים כמו סכיזו-פרנואידים (וצועקים "זאב, זאב" כל הזמן על שטויות), שלא יתפלאו שאף אחד לא מקשיב להם כשהם אומרים משהו חשוב. אני מסירה בפניך את הכובע (צמר. מרופד בפליז בפנים. עם פונפונים. אני אומרת את זה על מנת שתקבלי תמונה מפורטת של האירוע, יען כי אני לא נוטה לכך).
תודה רבה.
לא הייתי כאן לולא השני שליש תואר בספרות שלי.
ממש לא הבנתי את רצף ההיקשים שלך
נדמה לי שכבר קיבלת את הטענה שרוב הדמויות בתרבות הפופולרית, ובעיקר דמות הגיבור האקטיביות, הן גברים.
האם אתה מבין למה זה מפריע לנשים?
מה גורם לך לחשוב שהדחיפה לגרום ליצרני התרבות הפופולרית לשים לב לעובדה הזו שוות ערך לדרישה שכל דמויות הגברים יוחלפו בנשים? איך הגעת מ"צריך יותר נשים בתפקידים ראשיים ואקטיביים בתרבות הפופולרית" ל"רק לנשים מותר להיות דמויות ראשיות ואקטיביות בתרבות הפופולרית," טענה שבהחלט לא הושמעה כאן?
אבל נניח שכן היו משמיעים את הטענה הזו, מה היה כל כך רע בה? כמעט מאה שנה שגברים הם דומיננטים בסרטים ובטלויזיה. לא מגיע גם לנו?
עד הפסקה האחרונה הזדהיתי,
אבל לא, לא מגיע 'לכן'. אם השיטה שלך לקבלת-פיצויים-על-העבר (ובמיוחד על מה שלא את סבלת ממנו אלא אמות-אמותייך) היא לעשות אפליה נגדית למשך תקופה לא מוגדרת, ואם השיטה שלך היא פשוט מאבק להחליף קבוצת כח א' בקבוצת כח ב',
אז את שומטת מיד את השטיח מתחת לכל שאר הטיעונים.
מסכים. *אפליה* מתקנת היא עדיין אפליה.
(ל"ת)
לא מדובר פה על קבוצות כח
מדובר פה על דמויות ראשיות בתרבות הפופולרית.
באמת היה כל כך רע אם רוב הדמויות הללו היו נשים?
אם את מניחה שרע שרוב הדמויות האלו גברים, אז כן -
יהיה רע אם רוב הדמויות האלו יהיו נשים.
ואם את טוענת (די בניגוד למה שטענת קודם, כמדומני) שלא רע שרוב הדמויות הללו גברים – נהדר! אז המצב סבבה ואין צורך לשנות כלום.
אני לא זו שטענתי שלא רע שרוב הדמויות הן גברים
אלא רוב המגיבים בפתיל הזה, מהשניה שמישהו הצביע על העובדה שכמעט שאין נשים בסרט הזה (ואין בכלל בספר). אם יש כאן חוסר תאימות, הוא לא נובע ממני.
אז אם הטיעון שלך הוא שעדיפות גברית בסרטים = רע,
ועדיפות נשים בסרטים = לא רע, אזי אי-התאימות איננה בלתי נובעת מהטענה שלך.
לא, אני עדיין לא חושבת שהיא נובעת ממני
שים לב: כשמישהו בתגובות כאן התחיל לדבר על כך שאין בסרט הזה כמעט נשים, ועל כך שרוב התפקידים בתרבות הפופולרית שייכים לגברים, מייד התחילו להציע תירוצים.
כשמישהי התחילה לדבר על עולם היפותטי (ובוא נודה, מאוד רחוק מאיתנו) שבו רוב התפקידים בתרבות הפופולרית שייכים לנשים, מייד התחילו לצעוק על אפליה.
נראה לי קצת הפוך, לא?
לכל היותר הוכחת שהיא לא נובעת *רק* ממך,
אבל כשאת עושה מה שאחרים עושים, את מאבדת את היכולת לטעון נגדם שמה שהם עושים לא תקין.
ושוב: אם את חושבת שלא תקין שיהיו יותר גברים מנשים בסרטים, את לא יכולה לחשוב שתקין שיהיו יותר נשים מגברים.
היא אולי לא נובעת רק ממני
אבל בכל זאת, נראה שמעניין אותך לדבר רק על איך שאני לא בסדר. זה לא המשך של בדיוק אותה הדינמיקה שהצבעתי עליה?
זה, במחילה, שקר.
לא רק שבחרת להתעלם מכל מה שכתבתי בשרשור ש*אינו* הויכוח צד הזה איתך, או בשלב מוקדם יותר מכך שאני זה אני ולא "אתם" וגם לא "הם", אבל זה גם טיעון חסר יושר והגינות. את בחרת להציג משוואה מסויימת (יותר גברים = רע. יותר נשים = לא רע), ואז לתקוף את הזכות להעיר לך עליה, וכך אם מסכימים איתך מוכיחים את הטיעון, ואם מתנגדים לך מוכיחים את הטיעון.
בזאת גמרתי את הדיון הזה.
בוא נסתכל באמת על מה שכתבת בשירשור הזה
פרט להערה קצרה אתמול שלא ממש לקחה צדדים בנושא, הפעם הראשונה שבה ממש נכנסת לעומק הקורה היתה בתגובה אלי, וזה היה כדי להתנגד ל"אפליה" שלי נגד גברים. מאוחר יותר בפתיל באמת העלת טיעונים רבים לגבי הבעייתיות של הדומיננטיות הגברית בתרבות הפופולרית, אבל מה שהדליק לך את הפיוז, מסתבר, הוא הרעיון הפנטסטי של עולם שבו יש לנשים דומיננטיות כזו.
ותראה, אני מוכנה לקבל טיעונים מהותיים נגד דומיננטיות נשית בתרבות הפופולרית, אבל את הטיעון שאפליה היפותטית נגד הקבוצה ההגמונית גרועה בדיוק באותה המידה כמו אפליה ממשית נגד קבוצת מיעוט אני לא מוכנה לקבל. וזה מה שאתה טענת, ומה שההבדל בין התגובה שלך אלי והתגובות להודעה המקורית בפתיל הזה משקף.
אנחנו לא קבוצת מיעוט.
ואפליה זה רע, ולנסות לתקן את העולם זה דבר אחד, אבל לנסות ליצור עולם מקולקל-בצורה-ההפוכה זה דבר אחר לגמרי. וזה רע מכמה סיבות, אבל שתי המרכזיות ביניהן בעיני הן:
1. אני, במחילה, לא רוצה לחיות בעולם מקולקל.
2. זה פוגע, קשות, נוראות ובאופן הרסני במאבק הצודק לתיקון העולם. כי כשאנחנו מדברות על "בואו נראה יותר נשים בתרבות", האנשים מסביב שומעים "בואו נעלים את הגברים מהתרבות" – כי קל לשמוע את זה, וכל מיני פמיניסטיות-בעיני-עצמן מסתובבות ומפיצות את הרעיון שזה בדיוק מה שהן רוצות ומה רע בזה, וזה מוציא לכולנו שם רע.
נשים באמת אינן קבוצת מיעוט
ואם תוכלי למצוא לי מושג עבור קבוצה שמהווה קצת יותר מחצי האוכלוסיה ועדיין, באופן אבסורדי, אוחזת באחוז מיניאטורי של הכח, הרכוש, והזכויות של החצי השני, מאוד אודה לך.
האמת שחשבתי על הנושא הזה הרבה מאוד אתמול לאחר שפרסמתי את ההודעה שאת מגיבה אליה, ואני עדיין לא חושבת שאני מסכימה לקביעה ש"אפליה זה אפליה" – לא בעולם שלנו, ולא כשמשווים אפליה מתקנת שאפילו לא קיימת לאפליה אמיתית. את כמובן צודקת שפמיניסטיות אומרות "צריך יותר נשים בתחום X" וגברים שומעים "בואו נגרש את הגברים מתחום X," אבל כפי שכבר אמרתי כאן, אני לא חושבת שהבעיה כאן היא בפמיניסטיות.
אם תרשי לי להכנס לנאום שרץ לי בראש כמעט יום, אני חושבת שהבעיה עם התפיסה ש"אפליה זו אפליה" זה שהיא מקדשת את השוויון כאידאל בפני עצמו. עכשיו, שוויון זו מלה יפה מאוד, אבל אני לא רואה את הערך המוסף בלרדוף אך ורק אחריו. שוויון זכויות, שוויון הזדמנויות, שוויון בנטל? אין בעיה. אבל לרצות שוויון רק משום שהוא שוויון נראה לי מעשה מועד לפורענות. לדוגמה, לפני כמה חודשים עלתה הצעה של הממשלה להשוות את גיל הפרישה לנשים לגילם הגבוה יותר של הגברים. לכאורה, מהלך שאמור להביא לשוויון ולכן צריך לתמוך בו. אבל הגישה הזו מתעלמת מהעובדה שהמהלך הזה מתבצע במערכת שהיא לגמרי לא שוויונית, מערכת שבה נשים עדיין מרוויחות פחות מגברים באותו המקצוע, שבה מסלול הקידום שלהן איטי יותר ומפסיק נמוך יותר, שבה הציפיה היא עדיין שנשים יטלו את מירב נטל הטיפול בילדים, כך שאמהות עובדות למעשה עוסקות בשתי משרות, ומערכת שבה נשים עדיין נחשפות להטרדה מינית במקום העבודה. ולא רק זאת, אלא שהעלאת גיל הפרישה משפיעה באופן משמעותי ביותר דוקא על נשים מבוגרות, אלו שסבלו מיותר אפליה, ויותר נזק לפוטנציאל התעסוקתי והכלכלי שלהן כתוצאה ממנה, מעמיתותיהן הצעירות יותר. מה שהממשלה אמרה לנשים הללו זה שנכון שאתן סבלתן מאי-שוויון במשך כל חיי העבודה שלכן, אבל עכשיו אנו עומדים לקחת את אחת מהנקודות היחידות שבהן אתן מופלות לטובה, והכל תחת אצטלה של שוויון. כמובן שלאף אחד בממשלה לא היה ממש אכפת משוויון במקרה הזה – זה היה פשוט ספין יעיל לשים על מהלך קיצוצי בתקציב, והוא עבד. נשים רבות שאני מכירה, אפילו כאלה שמגדירות את עצמן כפמיניסטיות, לא הרשו לעצמן לצאת נגד העלאת גיל הפרישה מכיוון שלא רצו להיראות כמי שמתנגדות לשוויון.
הנקודה שלי היא שלשאוף לשוויון נראה לי פחות משמעותי מלשאוף לתיקון הנזקים והעוולות שנגרמו כתוצאה מאי-שוויון. כשנצליח בכך, נוכל להסתכל סביב ולראות אם הגענו לשוויון, אבל אם כן, זה יהיה תוצר לוואי. אני יכולה להבין את ההתנגדות לדומיננטיות נשית בתרבות הפופולרית אם היא נובעת מההנחה (הסבירה למדי, יש להודות) שדומיננטיות כזו היתה יכולה להתקיים אך ורק בחברה שבה מאזן הכוחות בין גברים ונשים התהפך, שכן חברה כזו מן הסתם גורמת נזק (לנשים וגברים כאחד, כפי שהפטריארכיה פוגעת גם בגברים). אבל זה לא ממש מה שהצעתי. נניח שמחר בבוקר, בלי ששום דבר אחר בעולם ישתנה, פתאום אחוזי התפקידים המחולקים לנשים וגברים בהוליווד יתהפכו. האם דבר כזה יגרום לנזק?
כן, זה יגרום לנזק.
כי דיכוי של קבוצת אוכלוסיה הוא נזק. אני חושבת שיש מקום לדברים כמו אפליה מתקנת בעולם שבו אנו חיים, בהחלט – אבל ככלי שאמור להוביל לשוויון, לא כערך בפני עצמו. כמשקולת שמוסיפים לצד אחד כדי לשפר את האיזון, פתרון זמני שאני מקווה שבקרוב במהרה בימינו לא יהיה בו עוד צורך. אבל יש הבדל בין זה לבין להעלים קבוצה שלמה מהתרבות, לבין ליצור לא איזון אלא דיכוי מוחלט של האחר. יש מרחק עצום בין לטעון שנשים הן בסדר גמור ואין כל פגם אינהרנטי בלהיות אישה, לבין לטעון שכל הגברים רעים. יש מרחק עצום בין לטעון שזה בעייתי שלא רואים נשים בתרבות וצריך לראות אותן בהתאם למקום האמיתי שהן תופסות באוכלוסיה, לבין לטעון שזה בסדר גמור אם הן יתפסו את מקום הגברים כי לא צריך לראות כאלה. אני לא רוצה לחיות בעולם הזה שאת מתארת. אני אוהבת את העולם שלי עם גברים בתוכו: כמה מחברי, קרובי משפחתי, עמיתי והאינטרסים הרומנטיים הטובים ביותר שלי הם כאלה – והעולם שלי היה עצוב יותר בלעדיהם. מה עצוב, בלתי נתפס. העולם שלי גם היה עצוב יותר אם אני הייתי בעמדת כוח והם היו עוברים דיכוי. בעולם שלי, האישי שלי, הכוחות מאוזנים למדי, וזה המצב שהייתי רוצה לראות גם מחוץ לבועה הזו. זה טוב לחיות כאן, אבל הלחצים מבחוץ די מקשים. הייתי רוצה שהם ילכו. לא הייתי רוצה ליצור סט חדש לגמרי ולא פחות גרוע של לחצים, לא.
הבעיה בכך שכשפמיניסטיות מדברות על לשפר את מצבן הגרוע של נשים אנשים מסביב שומעים "רדיפת גברים", כפי שאמרת יפה, היא לא בפמיניסטיות. ולא טענתי שכן. אבל כשמסתובבות בשטח נשים שעושות הרבה רעש, קוראות לעצמן פמיניסטיות, ומטיפות בלהט את הכחדת המין הגברי, או העלמתו, או שנאתו – הן מחזקות את הנטייה הזו, נותנות לה בסיס לעמוד עליו, ופוגעות בכולנו. אם את רוצה דוגמא טובה לאיך מטורף קולני מספיק יכול לדפוק קבוצה שלמה של אנשים שהיו יכולים להשיג הרבה אם הוא לא היה מפחיד את כל העולם מסביב – רק תסתכלי על אחמדיניג'אד. יחסי ציבור זה הרבה מכל מאבק שהוא, ובחיי שמספר הפעמים שבו הקשבתי ל"פמיניסטית" מדברת והתכווצתי בכסא, כי אם היא פמיניסטית פתאום נורא לא נוח לי להיות אחת, הרבה יותר מדי גבוה.
איך המצב שתיארתי משתווה לדיכוי?
הרי זה לא כאילו שמאה השנים האחרונות של תרבות פופולרית פתאום יעלמו ולגברים (ונשים) לא יהיה מטען תרבותי עשיר שאומר להם שגברים הם הדמויות הראשיות והאקטיביות בכל סיפור. ואם את רוצה, בואי נחליט שיש למצב הזה גם תאריך פקיעה – במשך שנה אחת, החל ממחר, אחוזי הגברים והנשים בתפקידים הוליוודים יתהפכו. מהו הנזק כאן? התשובה שנתת לי עד עכשיו היא טיעון מעגלי – אפליה גורמת לנזק מכיוון שהיא אפליה. אני מבקשת משהו קונקרטי, בדיוק כפי שנתנו כאן דוגמאות קונקרטיות לנזק שנגרם כתוצאה מחוסר הייצוג של נשים, כמו המחסור במודלים לחיקוי לילדות, או הבעיה שזה גורם לשחקניות, או החיזוק של התפיסה שגבר הוא ברירת המחדל של בן אדם.
לגבי החצי השני של התגובה שלך, אני לא קראתי כאן להכחדת המין הגברי (דבר שמן הסתם היה גורם לנזק), ואני גם לא אחמדינג'ד, אז לא ממש ברור לי איך הדוגמאות האלה קשורות אלי. אני ממש לא משוכנעת שסלידה מרעיונות פמיניסטיים היא אך ורק תוצאה של פמיניסטיות מיליטנטיות מדי שמפחידות אנשים עם הרצונות הלא הגיוניים שלהם. ברצינות, תשווי את הרתיעה שבה התקבלה ההצעה הדי צנועה (וכפי שכולנו יודעים, מאוד לא אפשרית) שלי, אל הסלחנות שבה התקבלה העובדה הממשית של חוסר הנשים בסרט הזה ובסרטים בכלל. הבעיה היא לא שחציתי גבול, אלא שכל כך הורגלנו לסדרי העולם שלנו, שכל מחשבה על עולם שמשנה אותם באופן רדיקלי מחלחלת אותנו.
בתור התחלה - בכל שחקן גבר.
בתור המשך, בכל מי שרוצה ליצור יצירה שחשוב לה באופן אינהרנטי שהדמות תהיה גבר. ולסיום, בכל מי שאפליה כזו מפריעה לו. כי להדיר מין שלם מתחום מסוים זו פגיעה וזה דיכוי, וזה רע.
כמו כן, לרגע לא אמרתי שהסלידה מרעיונות פמיניסטיים נובעת אך ורק מאותן פמיניסטיות שמקדמות רעיונות רעים בצורה רעה. אמרתי שזה פוגע באופן מהותי בקידום הרעיונות הטובים של הפמיניזם. גם לא אמרתי שאת אחמדיניג'אד – הבאתי את הדוגמא הזו כי היא דוגמא עכשווית ובולטת לאיך אפשר לפגוע במטרה שלך באמצעות הבלטת המפחידים במחנה שלך (וכאלה יש בכל מחנה גדול מספיק). כשאני (אני אומרת אני, אבל הכוונה היא לפמיניזם, כי זה לא דיון שאני התחלתי. זה רק למטרת פישוט) מנהלת דיון על למה חשוב שיהיה ייצוג של נשים בתרבות, ובא איזה מישהו ואומר "אז מה שאת רוצה זה שלא יהיו גברים בתרבות", ואני מנסה להסביר לו בסבלנות ובהיגיון שזה לא מה שאמרתי, ולא מה שאני רוצה, ושיתכבד נא ולא יכניס לי מילים לפה – האם את באמת ובכנות לא רואה את ההרסנות שבלבוא ולהגיד "בעצם למה לא? שלא יהיו גברים בקולנוע! מה רע"? האם את לא רואה את האופן שבו זה מונע דיון, מבטל כל הקשבה שאולי היתה לרעיון החשוב שהפמיניזם מנסה להעביר, ומעקר את כל המאמץ שנעשה מסביב?
ברגע זה יש בפתיל הזה 261 תגובות
עד שאסיים את ההודעה יהיו הרבה יותר. ביחד הן מצטרפות לדיון פורה ומעניין. מסתבר שההודעה שלי לא מנעה אותו.
אבל יותר מכך, מי אמר שאת זו שמחליטה מהו הרעיון שפמיניזם מנסה להעביר? אולי הרעיון שאני מנסה להעביר, ששוויון אינו ערך משמעותי בפני עצמו, שמה שיש לשאוף אליו הוא תיקון הנזק שנגרם ע"י אי שוויון, ושתגובת הרתיעה שיש לאנשים כלפי הרעיון של עולם שבו אי-השוויון מוטה לטובת נשים (זמנית ונקודתית ככל שתהיה) אומרת דרשני, הוא גם בעל ערך?
לגבי התשובה שלך לשאלתי. את צודקת ששחקנים גברים יפגעו מכך שרוב התפקידים בהוליווד ינתנו לנשים. כפי שכבר אמרנו, זו תהיה פגיעה זמנית, כי ההיפוך שאני תיארתי יארוך רק שנה, אבל היא בהחלט פגיעה. מצד שני, זה לא נזק שנובע אך ורק מהמצב שאני מתארת. כל הפתיל הזה קורא לגידול בתפקידי הנשים. אם נניח שמספר הסרטים שנעשים כל שנה הוא פחות או יותר קבוע, הרי שכל גידול בתפקידי הנשים – בין אם הוא לרמת שוויון או לרמת רוב – יקטין את מספר תפקידי הגברים ולכן יפגע בשחקנים גברים. למה הפגיעה שנובעת משוויון סבילה והפגיעה שנובעת מדומיננטיות נשית לא סבילה?
העובדה היא שיש הרבה מטרות פמיניסטיות מובהקות שלפחות בטווח הקצר גורמות נזק לגברים. היה מחקר לפני כשנה שהראה שגברים שתומכים בשוויון לנשים ובקריירות של נשותיהם מתקדמים מקצועית פחות מאלו האוחזים בדעות שמרניות יותר. זה גם לא כל כך מפתיע – גבר שמוכן להאט את הקריירה שלו על מנת לטפל בילדיו ועל מנת שאשתו תקדם את הקריירה שלה מן הסתם יתקדם פחות מזה שיש לו סוכנת בית ומטפלת שעובדת ללא תשלום. כל מה שהמחקר הזה אומר לנו הוא שבמערכת פטריארכלית, גברים שלא מתנהגים כמו פטריארכים מצליחים פחות מאלו שכן, ולמרות זאת אנו הפמיניסטיות ממשיכות לדרוש שגברים יעשו זאת, מתוך הבנה שהם נהנו עד עכשיו מפריוילגיות רבות והגיע הזמן שיוותרו על כמה מהן, ומתוך התקווה שדרך כך נוכל להגיע לחברה שבה כולנו נרוויח מהשוויון בין גברים לנשים.
אה, אם בכל מקרה יהיו נפגעים, אז סבבה.
בכל מאבק ובכל מלחמה יש נפגעים – זה לא אומר שאפשר לזרוק את המוסר מהחלון ולהגיד שכל פגיעה היא מוצדקת. חייבים למתוח את הגבול במקום מסוים (למשל, אמנת ז'נבה, רעיון הפקודה-לא-חוקית-בעליל וכדומה, שנועדו לשמור על מגבלות מסוימות לפגיעה אפילו בסיטואציות בהן ברור שאנשים נפגעים). שיהיו לשחקנים פחות תפקידים זה דבר אחד. למנוע מהם לעבוד זה דבר אחר.
אני בעד תיקון הנזק שנגרם מאי-שוויון. אני נגד דיכוי שיטתי של אדם אחר על מנת להשיג זאת. אני נגד פגיעה במין שלם על מנת להשיג זאת. אני דורשת שגברים יוותרו על *הפריבילגיות* שלהם, לא על זכויות האדם הבסיסיות שלהם, וזה ההבדל בין הדרישות שלנו, וזו הסיבה שאין לי שום בעיה להגיד שהעמדה שלי לגיטימית, והעמדה שאת מציעה לא – ושהעובדה שאת מנסה לטעון שזו העמדה הפמיניסטית פוגעת במאבק הפמיניסטי.
ואם הייתי קוראת לדיכוי, התגובה שלך אולי הייתה מוצדקת
אבל כל מה שעשיתי זה לשאול מה כל כך רע ברעיון של מערכת הוליוודית שבה לנשים יש – לתקופה קצובה – את הדומיננטיות שיש לגברים היום. התשובה שאת ממשיכה לתת לי היא הטיעון המעגלי שאי-שוויון זה רע בגלל שהוא אי-שוויוני, ועכשיו גם החלטת שהעמדה הזו מצדיקה את הקביעה שהפמיניזם שלי אינו לגיטימי.
את יודעת מה? לך מפריע שפמיניסטיות מפחידות אנשים בזה שהם מעלות מצבים היפותטיים ובלתי אפשריים בעולם האמיתי שבהם לנשים יש יותר כח מגברים בתחום אחד וגם די טריויאלי. לי מפריעה העובדה שיותר מדי פמיניסטיות מבלות יותר מדי זמן בלדאוג האם הן מפחידות מישהו בדעות שלהן. שהן חשות את הצורך להתנצל על הדעות שלהן, שלפני שהן מעיזות לפצות את הפה הן דואגות להניח את דעתו של כל מי שאולי מקשיב שאני כמובן לא מאמינה בדעה הרדיקלית הזו, אבל…
אני לא מרגישה שום צורך להתנצל על הפמיניזם שלי. אם מישהו מחליט שהוא לא פמיניסט בגלל שהפחדתי אותו, הרי שהוא למעשה אומר "בגלל שלא היית נחמדה אלי, החלטתי שלא לתמוך בשוויון זכויות והזדמנויות בין גברים לנשים" וכנראה שהוא מלכתחילה לא היה בן ברית אמיתי. ואפשר גם לשאול – כפי שאני שואלת מתחילת הפתיל הזה – למה הוא כל כך פוחד? זו השאלה שלדעתי כדאי להתמקד בה. למה, כשמדברים על הפריווילגיות הקיימות של גברים, התגובה הנפוצה ביותר היא אדישות ותירוצים, אבל כשמזכירים את האפשרות הרחוקה ביותר של עליונות נשית, התגובה המיידית היא חלחלה וצעקות של אפליה?
אביגיל,
את נהדרת. חותמת על כל מילה בתגובה הזאת :)
אני לא דואגת שמא אני מפחידה מישהו בדעות שלי.
אני לא יודעת אם שמת לב, אבל אני לא מפחדת להגיד מה שאני חושבת. אני כן, לעומת זאת, מפחדת מהרעיון של עליונות נשית. כי החלפת דיקטטור אחד באחר לא עושה טוב לאף אחד. המטרה היא לשנות את הדברים, לא ליצור מצב של אותו נאחס רק שהפעם אני למעלה.
אני לא אומרת שהעובדה שאת דוחפת רעיונות רעים – והשתלטות נשית מוחלטת זה רע, רע, רע. לא יותר רע מהשתלטות גברית מוחלטת. פשוט גם לא פחות רע – תגרום למישהו לא להיות פמיניסט. אני כן אומרת שזה גורם (לא עשוי לגרום היפותטית. גורם. עכשיו.) לתנועה הפמיניסטית להשתמר בתודעה בתור "הקבוצה המטורפת הזו של שונאות גברים". כי כשאנשים טוענים שמה שמייצג את התנועה לשחרור האישה זה דיכוי הגברים, אני יכולה לצחוק להם בפרצוף. אבל כשנשים טוענות שהן פמיניסטיות ופמיניזם זה לתת לנשים עליונות, להשתלט על הגברים, לשלול מהם זכויות בסיסיות כמו חופש הדיבור, חופש המחשבה, חופש העיסוק ושאר דברים שחשוב לי שיהיה לכולם (לא שבלתי אפשרי להגביל אותם, אבל צריך לשמור את ההגבלות האלה למינימום ההכרחי, וצריכה להיות סיבה ממש, אבל ממש טובה לזה וגם אז צריך לעשות את זה מאוד בזהירות. ולא, להעלות את שלטון השררה של המין הנשי זו לא סיבה כזו)… אוי, זה כל כך הרבה פחות מצחיק. כי כשהן עושות את זה, הן יורקות לי בפרצוף. כי הן מספקות תחמושת לכל מי שאני נאבקת בו. כי הן נותנות אטמי אזניים לאנשים שגם ככה קשה לי לגרום להם להקשיב. כי הן הופכות את הטענה שפמיניזם זה רע מטענה מגוכחת לטענה שיש בה משהו, כי הנה, יש זרם בפמיניזם שהוא רע, אני לא יכולה להכחיש את זה.
עם כל הכבוד (שיש) לטיעונים של הגזמה, ועם כל הכבוד (שאין) לניסויים מחשבתיים – בסופו של דבר, גם גברים הם בני אדם. לא פחות ולא יותר מנשים. ואם אני טוענת שלנשים צריכות להיות זכויות פשוט מתוקף היותן אנושיות, לא יותר ולא פחות, אז הזכויות האלה צריכות להיות לגברים מתוקף היותם אנושיים. וכל טענה אחרת היא לא רק מטומטמת, בכך שהיא סותרת את עצמה ולכן מי לעזאזל יקשיב לה, היא גם מסוכנת.
ועכשיו אני הולכת לקחת את כאב הראש שלי למקום אחר ולצאת מהדיון, כי באמת לא נראה לי שאנחנו מתקדמות לאנשהו.
אולי באמת כדאי שנפסיק
כי את ממשיכה לייחס לי דעות שמעולם לא הבעתי.
קבוצה
שמהווה קצת יותר מחצי האוכלוסיה ועדיין, באופן אבסורדי, אוחזת באחוז מיניאטורי של הכח = מיעוט סוציולוגי.
ושאפו על ההודעות, ללקק את האצבעות.
קודם, כשאמרתי שאני מחוץ לדיון, התכוונתי לזה,
אבל האמת שדי נדהמתי לראות ארבעה לייקים לתגובה שאיננה אלא שקר והשמצה. ולא שהיה צריך להפעיל *יותר מדי* מאמץ כדי לראות את זה. כזכור או לא, אביגיל טענה ש"נראה שמעניין אותך לדבר רק על איך שאני לא בסדר. זה לא המשך של בדיוק אותה הדינמיקה שהצבעתי עליה?"
התגובה הראשונה שלי לאביגייל הייתה, לפי שעון האתר, ב-08:30:09 של ה-18 באוגוסט. היא הייתה תגובה שהתחילה במילים המוזרות "עד הפסקה האחרונה די הזדהיתי", שקשה לא לראות בהן הבעת דעה, ואז עוד שלוש שורות של התנגדות לטיעון האחרון (ובלי שום רמז לכך שנדלק לי הפיוז, בניגוד לתגובה הזו שבה בהחלט הפיוז קופץ).
אחרי הזמן העצום של ארבעה דקות וחמישים ושמונה שניות – זמן בלי ספק מספיק לבנות עליו תזה – כבר שלחתי תגובה לשנאוצר, ועד התגובה הבאה של אביגיל הספקתי לכתוב עוד תגובה, וגם אחריה המשכתי לכתוב לא פחות תגובות בנושאים אחרים. בתגובה, אביגיל הסבירה שהתגובה *שלי* *אליה* היא "התחילו לצעוק", וכן הלאה.
דיינו בזה: העובדה שאח"כ הויכוח בין אביגיל למאץ' התכנס לקווים הרגילים של ליברליזם מול רדיקליזם ושוויון אישי מול שוויון קבוצתי לא משנה פה שום דבר.
בסופו של דבר, כל מה שיש פה הוא נסיון לסתום לי את הפה בהאשמות שוא, וארבעה לייקים לזה.
ברכות.
מגיע לכן, ברור שמגיע.
על הפן הכמותי של העניין אני אפילו לא מנסה להתווכח, זה ברור כשמש שרוב הדמויות הינן גברים. אבל נזרקה פה מילה לגבי האיכות של אותן דמויות לעומת הדמויות הנשיות (משהו בסגנון "תפקידים מורכבים הולכים רק לגברים") והטענה הזאת היא מה שצורם לי.
קטניס. היט גירל. מאטי רוס. שושנה דרייפוס. "הכלה". מיה וואלאס. ג'ונו. מרלה זינגר. קלמנטיין. פני ליין. אמלי. קלאריס. קלאריס. אנני ווילקיס. תלמה ולואיז. אני יכול להמשיך שעות, אבל הרגע הבאתי לך רשימה ענקית של כמה מהדמויות האגדיות, המרתקות ורבות הרבדים ביותר בהיסטוריה הקולנועית ולכולן – עד שיוכח אחרת – יש ואגינה. זאת בניגוד לגברים, שאומנם יש להם יותר נציגים בקולנוע, אבל מספר התפקידים ברמות הכתיבה והאגדיות כמו של הנשים שהזכרתי (ואני מדגיש שוב שזאת לא רשימה מלאה) שווה פחות או יותר.
בנימה יותר אישית, שמתי לב עוד בגן חובה שבסדרות ילדים לא יפניות, דווקא הנשים הן מי שמוצג כמין היותר חכם, חזק ומגניב. הדמויות הנשיות היו אומנם בודדות במערכה, בדרך כלל היו 2-3 לעומת 5 דמויות גבריות, אבל באופן כמעט בלעדי הנשים תמיד היו אלה שניצחו, אלה שיצאו צודקות, אלה שיצאו מגניבות, בעוד שכל הגברים היו טיפשים חלשלושים. מגיל צעיר, למעשה, אני קיבלתי את התחושה שנשים יותר מוצלחות מהגברים ברוב התחומים. זה רק מוכיח את הטענה שלי, שאין כאן מזימה גלובלית אנטי נשית, אלא שכל בן אדם בוחר את דרך החיים שלו, וגם את האופן שבו הוא מסתכל על החברה הזאת. יש אנשים שיבחרו להיות שוביניסטיים מניאקים שחושבים שמקומה של האישה הוא במטבח שמקומו של המטבח הוא בחצר ליד הקערה של החמור. אבל האנשים שבחרו ככה עשו את זה על פי בחירה חופשית או על פי זה שמישהו קרוב – הורה, מורה, חבר- החדיר להם את זה לראש.
בתור גבר שסולד מהדרת נשים, אני חייב לומר שאני מוצא את הדיון הזה מעליב ומציג את רוב הגברים ככבשים שהולכים אחרי העדר, חסרי בחירה עצמאית.
מה שהדיון הזה מציג זה עובדות
עובדה שיש פחות נשים בתפקידים אקטיביים וראשיים בתרבות הפופולרית.
עובדה שיש לכך השלכות שליליות לגבי התפיסה של החברה של נשים, ולגבי התפיסה של נשים של עצמן.
עובדה שהמצב הזה לא קשור לשום מזימות נכלוליות של שונאי נשים למיניהם, אלא מופיע כשהאנשים שמחליטים איזה סרטים וסדרות ליצור, ומי יעמוד בראשם, לא חושבים על משמעות ההחלטות שלהם.
עובדה שדרך אחת להביא לשינוי היא להסב את תשומת לבם לאותה המשמעות, ולעורר רצון בקהל לתכנים שמונחים ע"י נשים.
תגידי, את חושבת שאני אוותר על סרט
או על סדרה בגלל שהגיבורה שלה היא אישה?
אני מצטער, אבל את אומרת פה בדיוק מה שאמרתי שאת אומרת – "איזה סרטים וסדרות ליצור, ומי יעמוד בראשם, לא חושבים על משמעות ההחלטות שלהם" – או במילים אחרות, שכל דמות גברית יכלה להיות דמות נשית, אבל משהו הניע אותה להיות גברית.
לא אכפת לי באיזה סרטים אתה צופה
אכפת לי איזה סרטים נוצרים, ואיזה קיימים בשביל שאני אוכל לצפות בהם.
ועדיין לא הבנתי את הטענה שלך. הדיון המקורי הזה עסק בבעיתיות של חוסר הנשים בהוביט, ובעובדה שזה נובע (ומחזק) את התפיסה שגברים הם ברירת המחדל לגבי דמויות ראשיות ואקטיביות בתרבות הפופולרית. ברירת המחדל הזו היא ה"משהו" שאתה מתאר.
אז שוב, בואי תדמייני עולם שבו לא הייתה קיים דיפולט כזה.
האם בעולם הזה שובר שורות עדיין הייתה על וולטר ווייט ולא על ווילמה ווייט?
האם בעולם הזה הארי פוטר היה הופך להיות היילי פוטר?
האם ג'ק ספארו היה נותר ג'ק ולא ז'קלין?
אני אולי נשמע כאילו אני מתבדח, אבל זאת שאלה רצינית. לפי איך שאתה מציגה את זה, יש רק 2 ברירות ללא אמצע. אולי את כן מאמינה שיש אמצע ופשוט לא הבנתי את זה.
אם הבנתי אותך
אז מה שאתה אומר זה שבעולם שבו ברירת המחדל של בן אדם אינה גבר, היא אוטומטית תהיה אשה. אני לא רואה סיבה להניח שזה המצב.
עם זאת, אני מניחה שבעולם פחות פטריארכלי, התרבות הפופולרית תהיה מאוד שונה משלנו (כפי שהתרבות הפופלרית שלנו מאוד שונה מזו של העשורים הקודמים, שבהם הנטיות הפטריארכליות של החברה היו עוד יותר מובהקות). שובר שורות זו דוקא דוגמה טובה מאוד, כי הסדרה הזו היא בבסיסה על רעיון הגבריות ועל שברו (והיא חלק מרצף של סדרות כאלה שתוהות על קנקנו של אנטי-גיבור שמגדיר את עצמו אך ורק דרך הגבריות שלו, כמו הסופרנוס ומד מן). בעולם שבו הגבריות פחות מרכזית לחברה, הסדרה הזו מן הסתם היתה מאוד שונה, או אפילו לא היתה קיימת.
לאף אחד מאיתנו אין כדור בדולח,
אבל בעולם שבו גברים לא יהיו ברירת מחדל חלק מהדמויות לעיל יהיו נשים, חלק יהיו גברים, יהיו לך סיפורים אחרים, נוספים, על נשים, חלק מהדמויות שהם גברים ישתנו בעקבות שינוי התרבות וכן הלאה.
אתה נמצא עכשיו בקיצוניות אחת, מה זה נמצא, תקעת בה את הרגליים ואתה מסרב לזוז. אני לא יכולה לחתום לך איך עולם אחר יראה, אבל בהתחשב בכמה חדגוני העולם היום, יהיה לי מאד נחמד לגלות.
לא נראה לי שזה מה שהיא אומרת.
היא אומרת, אם אני מבין נכון, שהבחירה להציג *בעיקר* גברים בתפקידים ראשיים, נובעת מתפיסות חברתיות מושרשות, ואלה לא באות מהשמיים. ה'משהו' הזה, במילים אחרות, הוא דעות קדומות.
עכשיו, אין ספק שאתה והיא מסכימים שהייתם הולכים לראות סדרות עם דמות נשית ראשית. אלא שהאולפנים כנראה חושבים רוב הזמן אחרת ('כוננות עם שחר' די חריג פה).
וכמובן, ישנה האפשרות שהם צודקים.
המגנום אופוס שלי לפני שאני פורש תשוש מהדיון הזה.
כל הדיון הזה מדבר על משהו יותר גדול מסתם מי מקבל תפקיד ראשי בסרט. אתם מדברים כבר על תפקידה של האישה לעומת זה של הגבר בכל תחומי החיים – כלכלה, חברה, פוליטיקה, פרנסה וכל הדברים האלה.
אני אנסה להשתמש פה בעוד דוגמה אישית, מקווה שזה בסדר.
אצלי בבית, ברגע שמתקלקל האוטו או מכשיר חשמלי כלשהו, אבא שלי הוא זה שמתקן אותו, ולא אמא שלי. הסיבה היא פשוטה, לכאורה – אבא שלי פשוט למד הנדסת חמשל ומוכנות ועל כן הוא אשף בנושא, ואמא שלי למדה עבודה סוציאלית, משהו שלא בדיוק אמור לעזור לך בתיקון אוטו או מיקרוגל.
פה יכולה להגיע הטענה הקבועה, שמישהו הכתיב להורים שלי שתפקידה של האישה הוא לעסוק במקצוע העדין יותר והגבר בבית הוא זה שצריך לעבוד בעבודה הקשה ולפרנס – בין עם זאת התרבות, החברה או החינוך שהם קיבלו.
אבל אם באמת נרד למקום הכי עמוק של המקרה הזה, נגלה שאף אחד לא הכתיב לאף אחד מההורים שלי שום דבר. הסיבה שאמא שלי לא למדה הנסדת חשמל היא שזה לא עניין אותה, ואת אבא שלי, לעומת זאת, זה כן עניין. ההחלטה מה יהיה תפקידה של האישה והגבר במשפחה שלי הייתה תוצאה של שום דבר חוץ מבחירה חופשית (ואני מדבר על ברית המועצות בשיא שלטון ברז'נייב, לא בדיוק המקום הכי מעודד בחירה חופשית). התרבות ה"פטריאכלית" לא הכתיבה לה את זה, היא בחרה את הכל בעצמה, על פי ההעדפות שלה והרצונות שלה ולא של אף אחד אחר.
אתם כמובן מנסים להגיד לי שאני זורק מעצמי על אחרים ושאנחנו רק אחד ממקרים בודדים, אבל לא. הוכחה לכך שנשים כבר לא מוכרחות להישאר רק במקצועות כמו מעצבת אופנה וכל הדברים האלה היא שאישה אחרת שאני מכיר הייתה אחת המהנדסות בפרוייקט בנייה של רכבת תחתית, והיא לא הייתה האישה היחידה שם. כמות הנשים בעולם שהגיעו רחוק – חלקן עם קושי על רקע מינן, חלקן בלי – פשוט ענקית (ואני לא מדבר רק על מפורסמות כמו אמיליה ארהארט. זאת יכולה באותה מידה להיות מנהלת אקראית בחברת הייטק).
ההעדפה של גברים על פני נשים קיימת גם קיימת, אבל היא ממש לא מה שהיא הייתה ב-1000 לספירה, ונראה שיש אנשים שלא ממש הפנימו את זה. האם אנחנו חיים בחברה פטריכאלית? כן, בחלק מהזמן. בחלק השני אני רואה חברה שבה נשים הן ראשי ממשלה ביותר ממדינה אחת. אני רואה חברה שבה נשים יכולות להיות מנהלות, בנאיות, מאמנות קארטה, הכל. אני רואה חברה שברובה השליכה לצד את השוביניזם המסריח שהיה בה, ואם אתם/אתן מתעלמים/מתעלמות מזה, אני יכול רק לפרוש מהדיון הזה, כי באמת אין לי מה להגיד.
הטיעון הפשוט ביותר נגדך יהיה,
"למה זה עניין אותו ולא אותה, ולמה זה המצב הנפוץ"?
אתה תטען שזה מולד, אחרים יטענו שזה עניין חברתי. אתה תטען שככה זה יצא, אחרים יטענו שהעובדה שככה זה יצא אצל הרוב מעידה שזה לא 'יצא' אלא הוכוון.
(וכמובן, שלא בזה ייגמר הדיון. אבל בהתחשב בעובדה שלכאורה
שני הצדדים מסכימים שייצוג או אי-ייצוג בסרט אחד, להלן 'ההוביט', לא אמור לומר כלום, אני לא בטוח שהדיון מלכתחילה היה אמור להתחיל).
לא קראת אולי,
אבל זה בכלל לא המצב הנפוץ, כי כמו שאמרתי, אתה לא יכול להתחיל לתאר לעצמך את מספר הנשים שעובדות שמקצועות "גבריים".
אני יכול לתאר לי את *מספר* הנשים,
השאלה אם אתה יכול לתאר לעצמך את *אחוז* הנשים.
המממ. אני לא יודע אם מדובר בחצי מושלם
אבל זה איפשהו בתוך העשור החמישי.
ולגבי התגובה ארוכה שלי, תן לי לתקן טעות קטנה שעשיתי שם. עבודה סוציאלית היא למדה רק אחרי העלייה לארץ. בבריה"מ היא למדה מקצוע שנחשב "גברי" לא פחות (הנדסת תקשורת), מה שעוד יותר מדגיש את עניין הבחירה החופשית שלי.
אתה טועה.
זה לא מתקרב אפילו לחצי. במקצועות נשיים – אחיות, עובדות סוציאליות, מורות – יש הרבה, הרבה יותר נשים. במקצועות גבריים – תכנות, הנדסה, ניהול – יש הרבה, הרבה יותר גברים.
אני יכול לשלוף נתונים אם צריך, אבל אני באמת ממליץ שתשוטט קצת באתרים רלוונטים באינטרנט. אתר הלשכה המרכזית לססטיסטיקה הוא תמיד מקום טוב להתחיל. זה מאוד מעניין.
אני דיברתי ספציפית על ברית המועצות בתקופה מסויימת...
(ל"ת)
ושוב טעות בידך.
בבריה"מ היה עידוד של נשים להשכלה גבוהה (באזורים מסויימים לפחות, בקווקז למשל זה לא אחיד, ובאופן כללי ככל שהתרחקת מהערים הגדולות, פחות), אבל בממוצע נשים השתכרו פחות (חלק מזה גם בגלל מדיניות שהורידה את שעות העבודה בתנאים מסויימים, אבל ממש לא רק), ואפילו בדרגים הלא-מקצועיים היה בידול בין גברים לנשים, כך שבקושי היה אפשר להחליף ביניהם. במקצועות נמוכי-המשכורת והיוקרה היה אחוז גבוה יותר של נשים מאשר במערב, ולהיפך במקצועות היוקרתיים יותר. לאמיתו של דבר, יש לנו גם דוגמה מעניינת, של מקצוע הרפואה: נוצרה שם דומיננטיות נשית בשנות החמישים (יש לי חשד שיש למלחמת העולם השניה קשר לזה), והשלטון הסובייטי נקט צעדים ברורים כדי לצמצם את אחוז הנשים במקצוע (שירד מ-80% בשנות החמישים ל-68% ב-1981, והמשיך לרדת). קשה למצוא דוגמה שבה השלטון הסובייטי הודאג מאחוז גברים גבוה מדי באיזה מקצוע יוקרתי ונקט צעדים לצמצומו.
כמובן, אם היית אשה רוסית הסיכויים שלך לעבוד בתעשיית הנפט בגרוזני בתפקידי מנהל עדיין היו גבוהים בתקופה מסויימת משל גבר צ'צ'ני בעל השכלה דומה, אבל זה כבר סיפור אחר.
טוב, מי אני שאתווכח עם היסטוריון
(ל"ת)
תלוי איזו הנדסה (וגם אילו מדעים)
בפקולטה להנדסת תעשייה וניהול (בטכניון לפחות) אחוז הסטודנטים והסטודנטיות דומה למדי. ייתכן שיש רוב מסוים לגברים, אבל הוא לא גדול. גם במדעי המחשב יש כבר די הרבה שנים אחוז נשים מכובד (לא 50% אבל לא מיעוט מבוטל) ולעומת זאת בהנדסת חשמל הן מיעוט קטנטן כבר הרבה מאוד שנים (אם כי לא בדקתי את העשור האחרון, מודה; אבל למיטב ידיעתי לא השתנה משהו משמעותי).
במתמטיקה יש לא מעט נשים אבל בפיזיקה יש ממש מעט; לעומת זאת ביולוגיה וכימיה בעיקר מלאות בנשים והגברים בהם במיעוט ניכר.
האם כל זה הכוונה? תרבות והיסטוריה ותו לא? האם כל הבנות רוצות להיות מארי קירי והבנים רוצים להיות איינשטיין? אני לא יודעת, אבל העובדות הן שהמציאות קצת יותר מורכבת מ"היי, יש פה פחות נשים, סימן שמדכאים אותן" (אני לא מנסה לסתור טענה שלך, אני טוענת את הטענה שלי). אני חושבת שגם בהינתן עוד הרבה שנים, אין הכרח שכמויות הנשים והגברים יתאזנו בכל תחום. אני גם לא חושבת שזה צריך להיות המצב. אני חושבת שבהכללה גברים ונשים שונים לא רק תרבותית אלא גם מתוך נטייה מולדת ושאין סיבה לשאוף ל-50%-50% בכל תחום; השאיפה צריכה להיות בשיוויון ההזדמנויות, כפי שטענו רבים וטובים לפניי. ברגע שהדלת פתוחה ויש אפשרות בחירה, די לי בכך. מותר לנשים לבחור גם במקצועות "נשיים קלאסיים" בלי להתנצל על כך.
המצב בישראל כבר לא מעט שנים הוא שרוב הסטודנטים לתואר ראשון הם ממין נקבה. בעיניי זה נתון מצוין. אבל למדתי שזה לא נתון מספק כי הנשים, אויה, לא בוחרות בפקולטות ה"נכונות"… כדי להוכיח שהן שוות לא פחות מהגברים הן צריכות לבחור במקצועות שהגברים אוהבים, אחרת זה לא שווה. לא מתחברת לגישה הזו (ואני לא טוענת שייצגת אותה, שיהיה ברור).
למדת במקרה מקצוע מדעי?
אני שואלת בשיא הרצינות, כי אין לי מושג מאיפה את מביאה את הנתונים שלך.
יש במדעים מדויקים לא הרבה נשים, וככל שהמקצוע נחשב ליותר "טהור" וקשה, ככה יש פחות נשים. באוניברסיטת תל אביב במדעי המחשב דו חוגי "הקל" (כלומר דו חוגי עם ביולוגיה, כלכלה, פסיכולוגיה, וכו') אני אנחש שיש בערך 30-40 אחוז, בחד חוגי אנחנו כבר מדברים על 10-20 אחוז ובתואר שני אנחנו מדברים על בודדות. גם במתמטיקה, שנחשבת ליותר קשה ממדמ"ח, יש מעט מאד נשים. ובגלל זה גם בפיזיקה יש מעט מאד נשים. גם בחברות ההייטק רוב המפתחים המוחץ הוא גברים, בערך 70% אם אני זוכרת נכון.
אני לא יודעת לגבי כל סממן חברתי, אבל כן, זה שנשים פחות בוחרות מקצועות כאלה זה לחלוטין דיכוי.
את לא יכולה לנתק את זה שנשים לא הולכות ללמוד מקצועות מדעיים מזה שרוב המדענים הם גברים, רוב זוכי הפרסים הם גברים, רוב המומחים בפנאלים הם גברים, רוב המרצים והמתרגלים הם גברים. עם זה שהנדסה ותכנות נחשבים למקצועות עם המון שעות ואיך אישה גם תעבוד בהן וגם תגדל משפחה.
ואת לא יכולה לדבר על שיוויון הזדמנויות כאילו ברגע שאישרת גם לנשים ללמוד אז זהו, את מכוסה. מה הטעם לאשר לנשים רשמית ללמוד, עם כל החברה מעודדת אותן לא ללמוד?
וזה בכלל לא עניין של הפקולטות הנכונות, אלא עניין שנשים ממשיכות ללמוד את המקצועות המסורתיים לנשים, ויש תחומים שלמים שנשארים לגברים בלבד. אגב, שלא במפתיע, מדובר בתחומים היוקרתיים יותר שבהם מרוויחים הרבה יותר.
אני למדתי מדעי מחשב בטכניון לפני עשר שנים
באותה תקופה היתה באמת בדיחה רצה שבתעשיה וניהול יש הרבה נשים, ובחשמל יש שתיים (האמת, יכול להיות שזו לא היתה בדיחה, ושבסטמסטר שלי היו רק שתי נשים שלמדו הנדסת חשמל). לא ממש זכור לי מה היה אחוז הנשים בחוג שלי – לא חסרו לי חברות ללימודים, אבל את האחוז המדויק אני לא חושבת שמעולם אמדתי – אבל מאז שנכנסתי לתעשיה בהחלט שמתי לב למחסור בנשים מסביבי במחלקת הפיתוח (בעוד שבכח אדם, כספים, וכו' יש אך ורק נשים), ואף יותר מכך באחוז הלא קטן של נשים ש"נושרות" בעקבות לידת ילדים.
אני יודעת שבמקומות שונים בעולם יש נסיונות לעודד נערות להתעניין במתטיקה ומדע עוד ביסודי ובתיכון, אבל לא ידוע לי אם יש תכניות כאלה בארץ.
אני אישית לא, אבל למדתי הנדסה בטכניון
וחנונית בין חנונים אנוכי; יש לי לא מעט חברים שלמדו מדעים מדויקים או הנדסה (בת"א, ב"ש ובעיקר בטכניון) לאורך השנים והנתונים האלה מבוססים על המציאות (בעיקר בטכניון). בתע"ון לא חסרות בנות, בחשמל אין כמעט בכלל, בפיזיקה יש מעט ובכימיה ובביולוגיה הבנים הם מיעוט. מוזמנת לבדוק אותי.
נשים לומדות בהחלט, גם לתארים מתקדמים. אבל את אומרת כאן דבר והיפוכו: מצד אחד שהחברה מעודדת אותן לא ללמוד; מצד שני שהן ממשיכות ללמוד מקצועות "מסורתיים" לנשים. אני לא יודעת למה הכוונה בכך, אבל מתי בדיוק צמחה כאן "מסורת" אם לפני עשורים בודדים נשים היו מיעוט באקדמיה? ולגבי הסתירה, הן בעצם כן ממשיכות ללמוד, אבל במקצועות מסוימים. אז איפה בא הדיכוי לא ללמוד? מישהו אומר לאישה "אם את רוצה תואר שני ושלישי אז רק בפקולטה X"? העובדה היא שלא חסרים חוגים אקדמיים שבהן הנשים הן הרוב, כן, גם בתארים גבוהים. אני עזבתי בסופו של דבר את הטכניון והלכתי ללמוד לשון. היו לי לא מעט מרצות (וגם מרצים) בחוג, וראשי החוג שלי התחלפו במהלך לימודיי ושתיהן היו נשים.
האם בפיזיקה ובמתמטיקה יש יותר כסף מבפסיכולוגיה או בחינוך? (למיטב ידיעתי, לא). האם בתארים מתקדמים בהנדסה טוחנים יותר שעות מבביולוגיה או מכימיה וזה פוגע בנשים עם משפחה? (לא, בשני האחרונים דווקא מבלים את רוב התואר במעבדה, ועדיין הם מוצפים בנשים. אני מכירה גם כמה כאלה אישית, אני לא מדברת באוויר). ועוד עובדה – בתואר תובעני כמו רפואה (כנראה הכי תובעני שיש) ממש לא חסרות נשים, ויש לי חברות רופאות שהתחתנו והביאו ילדים לעולם תוך כדי התואר ו/או ההתמחות.
העובדות נכון להיום הוא שנשים נוטות לאפיקים מקצועיים מסוימים. האם זו תרבות או נטייה טבעית, אני לא יודעת; אבל הדלת פתוחה. הטענה שיותר נשים בוחרות בפקולטה א' ולא בפקולטה ב' בגלל "דיכוי" לא מבוססת דיה ובעיניי מאוד לא משכנעת. זו נראית לי תשובה "אינסטנט" שרק משטיחה את הדיון במקום לבחון תופעה מורכבת לעומקה. אני מודה שאין לי תשובות, אבל את המציאות סביבי אני רואה בעיניים פקוחות. אני וחברותיי יכולנו לבחור בכל חוג אקדמי שרצינו ואיש לא כופף לנו את היד. אני רציתי ללמוד פיזיקה ובסופו של דבר הלכתי ללמוד הנדסה, אבל אני לא חזקה מספיק במתמטיקה ברמה אקדמית (לא כי אני אישה, כי אני אני) אז פרשתי. לעומת זאת אני חזקה מאוד בלשון, ובסופו של דבר הבנתי שיהיה לי הרבה יותר נעים וקל בחיים לבחור בתחום שאני טובה בו ויש לי בו יתרון יחסי על אחרים מלבחור בתחום שאני אמנם אוהבת אבל קשה לי ברמות תהומיות והלימודים הם דם, יזע ודמעות (ואין לי שום יתרון בו לעומת אלה שכן טובים בו).
אז יצא שנטשתי תחום "גברי" ועברתי לתחום "נשי". האם זה מכיוון שאני אישה? ואללה לא יודעת; מבחינתי זה מכיוון שזו אני, על יתרונותיי וחסרונותיי. במשפחה דווקא עודדו אותי מאוד לבחור בהנדסה, מקצוע פרקטי שמוביל להייטק, ולקח לי לא מעט זמן לוותר על הכיוון הזה ולהבין שאני הולכת ללימודים בפקולטה למדעי הרוח בלי לדעת לאן אתגלגל בהמשך. מבחינתי דווקא הבחירה בתחום "נשי" (ובחוג ללשון הגברים הם מיעוט זעום) דרשה הרבה יותר אומץ, אבל ברגע שהתחלתי סוף סוף ליהנות מהכיוון שבחרתי לעצמי הרגשתי שהכול משתלם. יש קלישאה שאומרת שאם אתה טוב במשהו אתה כבר תסתדר ותמצא מה לעשות איתו, וכמו קלישאות רבות, גם זו התגלתה כמבוססת היטב (לפחות במקרה שלי). אז אם נשים מרגישות שעושה להן טוב לעסוק בתחום א' ולא בתחום ב', אני האחרונה שאצא נגד זה או אצעק "דיכוי". כי אם מישהי בוחרת במה שמתאים לה זה לגמרי ההפך מ"דיכוי" גם אם זה אומר שאחוז הנשים והגברים בחוגים לא יתחלק 50%-50%. זה לא המדד לשוויון מבחינתי.
היי, הדיון הכפיל את עצמו.
עניתי לך כבר כאן את עיקריי הדברים שאני חושבת על הנושא:
http://www.fisheye.co.il/?p=20941&comNum=506365#li-comment-506365
פחות מאחוז המשאבים בעולם נמצא אצל נשים.
נשים מוסללות (ביטוי נוראי אבל אפקטיבי), בעיקר למקצועות טיפוליים על שלל סוגיהן ולמקצועות תומכים (במובן של תמיכה באיש המקצוע הראשי – שיננית, אחות, מזכירה וכדומה). גברים לעומתן מוסללים למקצועות בהם מרוויחים כסף ומפרנסים את המשפחה. שניהם מפסידים המון, נשים מפסידות קצת יותר כי הן נשארות חשופות יותר לניצול ולפגיעה הרעה של העוני.
*אני מדברת על הרמה הסטטיסטית, אז אנא ממכם בלי טיעונים כמו אבל אמא שלי נהגת משאית.
**לשם הדגמה, בעשור האחרון עלה מספרן של העורכות על העורכים. העורכות הגיעו בעיקר לפרקליטות/סנגוריה, עמותות וכדומה. (בשביל הנשמה כמובן), הגברים בעיקר לשוק הפרטי העסקי/מיסוי. התנאים של עובדי (עכשיו בעיקר עובדות) הפרקליטות נשחקים במרץ בשנים האחרונות, וכך גם מעמדם. ממש כמו כמו תנאי המורים שלפני מיליון שנה (כלומר שאמא שלי הייתה תלמידה, סליחה אמא!) היו מצוינים, והידרדרו בהדרגה במקביל לנטישת הגברים והשתלטות הנשים.
חוששני (טוב, במקרה הזה לא חוששני. הפוך)
שטענת ה'אחוז' איננה אלא משחק חסר משמעות בנתונים, והיא גם לא נכונה אפילו לפי החישוב המתירני ביותר (כלומר, צריך להניח שגם בעולם המערבי בכל תא זוגי כל הרכוש שייך לגבר). גם אז, אם לוקחים את הנתונים המבודדים ביותר – על נשים לא נשואות ואמהות חד הוריות – מוצאים שבארה"ב לבדה יש להן יותר מ-1% מכלל הרכוש בעולם.
מה זה בכלל אומר?
הנשים הרווקות והחד הוריות בארה"ב אוחזות ביותר מאחוז אחד מכלל הרכוש בעולם?
זה לא אומר לי שום דבר. אין לי מושג מה אחוז הנשים הרווקות והחד הוריות מכלל הנשים בעולם או אפילו מכלל הנשים בארה"ב. אין לי מושג מה חלוקת הרכוש העולמית. ייתכן שבאינדיאנה יש יותר משאבים כלכליים מבכול הודו כולה. זה נתון שנוסח כך כדי שלא יהיה אפשר להסיק ממנו דבר…
רגע של לוגיקה:
אם נשים רווקות וחד הוריות *בארה"ב* אוחזות ביותר מאחוז אחד מכלל הרכוש בעולם, זה אומר דבר אחד בצורה די מוחלטת: שהטיעון "פחות מאחוז המשאבים בעולם נמצא אצל נשים"* הוא לא נכון.
*שהוא, באמת, נוסח כדי שלא יהיה אפשר להבין ממנו דבר…
עדיין לא הגבת למה שבאמת נאמר פה
אף אחד לא טען שלא היתה התקדמות במעמד הנשים מאז 1000 לספירה (מצד שני, לטעון שמאז 1000 לספירה היתה אך ורק התקדמות במעמד הנשים זה גם לא נכון, אפילו אם מתעלמים מהבדלי תרבויות, ארצות, ומעמדות). אבל זה לא אומר שאין עדיין לאן להתקדם, או שאנחנו אפילו קרובים למצב האידאלי, או שאין משמעות לשיחה על הבעיות שעדיין קיימות.
ועוד לא נראה לי שהפנמת את מה שאנחנו מתכוונים אליו כשאנחנו מדברים על השפעת הפטריארכיה על חייהם של אנשים ועל הבחירות שלהם. הכתבה לא צריכה להיות שליט שאומר לך מה מותר ואסור בחייך, או אפילו אנשים שאומרים בקול רם שלאישה אסור לעסוק במקצועות מדעיים. מה שאנחנו מדברים עליו הוא מוסכמות חברתיות, תפיסות בסיסיות שכמעט לא מדברים עליהם כי כולם לוקחים אותן מאליהן, שאומרות שגברים עושים דברים כאלה ונשים עושות דברים כאלה. כמובן שלא כולם ככה – בן אדם הוא לא סטטיסטיקה, ורובנו סוטים מהממוצע בדרך זו או אחרת – אבל מצד שני, אף אחד מאיתנו לא חף מהשפעות החברה שבה גדלנו. אי אפשר להגיד על אף בחירה שאנחנו עושים שהיא רק שלנו, ולא תלויה באופן שבו גודלנו וחונכנו.
אם תוכלי לפרט ולתת דוגמאות לאותן מוסכמות, אסכים איתך.
"הכתבה לא צריכה להיות שליט שאומר לך מה מותר ואסור בחייך, או אפילו אנשים שאומרים בקול רם שלאישה אסור לעסוק במקצועות מדעיים" – אני חשבתי שאתם מתכוונים לדברים כאלה, ועכשיו אני מבין שלא.
אז תסבירי לי עכשיו למה כן התכוונת.
כל הפתיל הזה עוסק באחת מהמוסכמות הללו
שגיבור הוא גבר, ושכשמחפשים מישהו שיהיה דמות ראשית בסיפור, הנטייה הראשונה היא תמיד לבחור בגבר.
"הנטייה הראשונה היא *תמיד* לבחור בגבר".
את כתבת את זה עכשיו, ואל תנסי להכחיש שלא.
את בעצם אומרת שקטניס אברדין, מאטי רוס והכלה מלהרוג את ביל, כולן תוכננו להיות גברים באינספציה של הרעיון, ורק מאוחר יותר הפכו לנשים?
נטייה ראשונה =! תוצאה סופית
אף אחד לא טען שאין דמויות ראשיות שהן נשים.
אבל את אמרת שבהחתחלה חשבו עליהן בתור גברים
ורק אחר כך הן הפכו לנשים.
נטייה ראשונית =/= תוצאה סופית.
אבל נטייה ראשונית = נטייה ראשונית.
וזהו, עכשיו אני באמת פורש, באמת שאין לי כוח יותר.
*אנחה*
כן, המילה "כל" הייתה מוטעת ואבגייל לא הייתה צריכה להשתמש בה. אבל זה עדיין לא נוגד את העובדה המאוד אמתית הזו: הנשים שרשמת כאן הן היוצאות מן הכלל, ו*רוב* הגיבורים הם עדיין גברים. ורוב הכותבים אוטומטית כותבים דמויות גבריות, לא מתוך שוביניזם, לא מתוך מחשבה שנשים לא יכולות לעשות את אותם דברים שגברים עושים -אלא פשוט שהם "תוכנתו", בדיוק כמוני, בדיוק כמוך לחשוב על גברים כמין "הסטנדרטי", כברירת המחדל: הדמות הולכת להיות אישה (או משהו אחר חוץ מגבר לבן הטרוסקסואל) רק אם יש "סיבה" שהיא כזו, ולא בגלל ש,נגיד, נשים הם חמישים ואחת אחוז מהאוכלוסיה אז אולי הדמות הזאת תהיה אישה לשם שינוי סתם בגלל שיש נשים בעולם?
יש סיבה למה "הכלה" היא דווקא אישה ולא גבר,אין סיבה למה הארי פוטר הוא ילד ולא ילדה, אף אחד אף פעם לא שאל את זה. הוא ילד כי להיות זכר זה ה "סטנדרט", כי ככה זה.
קטניס היא דווקא יוצאת דופן במקרה הזה, ומראה על מגמת שיפור בתרבות שלנו, שיפור שלא יוכל להמשיך בלי שאנחנו נמשיך לבקר ולהצביע על בעיות.
אין לי מושג לגבי "מאטי רוז", אני לא יודעת "מאיפה" היא
מאטי רוס, מ"אומץ אמיתי".
ואין שום סיבה לזה שהיא אישה, סיפור ההתבגרות היה עובד באותה מידה אם היא הייתה גבר.
מאטי רוס היא מאומץ אמיתי.
היא ילדה בת 14 שמתנהגת בדיוק כמו גבר מבוגר, ומן הסתם הבחירה בגיל ובמין שלה הם כדי להגביר את הניגוד ולעשות אותה יותר badass. לפחות ככה אני הרגשתי.
(דיסקליימר- צפיתי רק ברימייק.)
זאת ראייה קצת סטריאוטיפית, לא?
היא לא מתנהגת כמו גבר מבוגר וקשוח, אלא כמו *אדם* מבוגר וקשוח. יש מספיק נשים קרות ונקמניות, זה לא מוגבל רק לגברים מבוגרים.
היא מתנהגת כמו שגברים מבוגרים מתנהגים,
באיזור ובתקופת הזמן שבה היא חיה, אוקיי?
אל תנסה לגלגל את זה עליי.
קשה מאד להכחיש את העובדה שברוב המוחלט של המקרים, הדמות הראשית היא גבר, אלא אם כן יש סיבה שהיא תהיה אישה. מאטי רוס היא אישה (וילדה) כי זה חריג לראות דמות כזו מתנהגת בצורה כזו במערב הפרוע ובמערבונים.
גם אם אני איתן לך "ליהנות מהספק"
ואגיד שהיא לא נוצרה כבחורה בשביל סיבה מסוימת,למרות שמהמעט שראיתי ושמעתי על הסרט נראה שאני מסכימה עם פייפר, שה*סיבה* שהיא ילדה ולא ילד היא כדי ליצור ניגוד בין ההתנהגות הגברית הסטריאוטיפית שלה לבין המראה שלה עצמה (וגם בגלל שאנחנו נוטים לראות *ילדות* קטנות כסמל של תמימות, רוך וחוסר אונים יותר מאשר ילדים קטנים, ולכן יש יותר משמעות שלכך שהיא יוצאת למסע נקמה ולא ילד קטן, שבדרך כלל מקושרים להרפתקנות ושובבות) , אבל אתה ראית את הסרט ואני לא, אז בוא ונשאיר את זה בצד.
היא, וקאטניס ועוד מספר דמויות מעטות (אם כי המספר הזה גדל וגדל ככל שעובר הזמן, שוב פעם – *בגלל הביקורת שאנשים מעבירים על המדיה*) הן יוצאות דופן, חיות נדירות, זן חדש ומוזר. רוב הגיבורות הנשיות נוצרות בתור נשים בגלל סיבה, או שהן לא נוצרות בכלל – הם נוצרים כי גברים הם ברירת המחדל ולא צריך סיבה לעשות דמות לגבר לבן הטרוסקסואל.
על זה אפשר להסכים?
זו קצת הנחת המבוקש, לא?
(ל"ת)
בהנחה שדיברת אליי,
כי מתחיל להיות קשה לראות מה משורשר למה פה, אז יכול להיות אבל לא נראה לי.
סיפורו של ג'יימי רוס שיוצא לנקום את מות אחיו ייראה שונה לגמרי וככל הנראה הרבה פחות מעניין.
רק אם את מניחה מראש את התוצאה, לדעתי.
כי להפוך את הארי פוטר להארית פוטר ידרוש לא פחות שינויים מלהפוך את מאטי רוס לג'יימי רוס: יוצא שאת מניחה *מראש* שאם מישהי נכתבה כאשה זה כי יש לזה מטרה מיוחדת שלא יכולה הייתה להתמלא על ידי כתיבת גבר – ולכן, את גם מסיקה מכך שיש תפקיד ראשי לאשה את המסקנה שזה בגלל שיש לזה מטרה מיוחדת שלא יכולה הייתה להתמלא על ידי כתיבת גבר.
יש דמויות שככה זה איתן, ויש כאלה שלא.
להפוך את הארי פוטר להיילי פוטר ידרוש שינויים ושכתובים, אבל לא ישנה את המהות ואת הדרמה שבסיפור, כי זה לא העיסוק של הסיפור. באותה מידה להפוך את קטניס לבחור ידרוש כמה שכתובים אבל לא ישנה את הסיפור עצמו ואת הקונפליקטים שהוא עוסק בהם.
לעומת זאת, להפוך את מאטי רוס לגבר ישנה את הסיפור, כי הוא עוסק באומץ של ילדה אחת להתנהג בצורה שלא ציפו ממנה, למצוא את המקום שלה בעולם גברי ולקחת אחריות שלא נופלת בדרך כלל על ילדות בנות 14 במערב הפרוע.
מדהים שהצלחת להבין את זה,
אחרי ששוב ושוב אמרתי שאין פה קונספירציה ואין יד מכוונת, ובטח שאין שליט שאומר לך במפורש מה לעשות, אלא החברה מראה לך מה לעשות.
את כל זה כתבתי במפורש ונתתי דוגמאות.
אני אנסה שוב – הסיבה שדרסטית יותר גברים מנשים הולכים ללמוד מקצועות הנסדה ומדמ"ח היא לא שכל אישה אינדיבידואלית החליטה לבד שמאד בא לה להיות אחות, אלא כי זה מה שיש מסביב. מסביב עיקר המהנדסים הם גברים, הם עיקר הלומדים באוניברסיטאות, הם עיקר המדענים, כמעט כל הרול מודלס הם גברים. בתכנית אירוח, בחדשות ובפאנלי מומחים העוסקים במקצועות האלה הם לרוב גברים.
אי אפשר לנתק בחירה חופשית מהחברה.
זה בדיוק כמו מה שכתבתי (כבר פעמיים-שלוש) לגבי למה אנחנו כותבים גברים. זה לא קונספירציה ואף אחד לא אמר לנו. החברה פשוט הראתה לנו את זה, שוב ושוב ושוב. זאת המסורת שלנו וזה מה שאנחנו רואים סביבנו.
אבל שוב, איך את מסבירה את אלו שכן?
אם החברה מראה לנו את זה כל הזמן, אז מה "קרה" לנשים שהחליטו להתעלם מהמוסכמויות האלה? את יודעת, כל הפוליטיקאיות, המהנדסות, המתכנתות, האדריכליות, הבנאיות, הכימאיות והפיזיקאיות? מה הן עשו שנשים אחרות לא?
אבל גם על זה דיברנו.
אף אחד לא חי מאה אחוז לפי מה שהחברה אומרת לו. שלא לדבר על זה שחלק מהאנשים יותר מושפעים מהחברה וחלק פחות.
בגלל זה הדבר תמיד עובד באחוזים – גברים הם העיקר המאד מאד משמעותי של סרטים ושל מהנדסים לצורך העניין, אבל כן, יש גם נשים. הם פשוט מיעוט, כי החברה הרבה פחות מעודדת את זה וברירת המחדל היא עדיין גבר.
וככל שנצביע על זה ונעורר לכך מודעות יהיו יותר נשים. וככל שיהיו יותר נשים, יהיו יותר רול מודלס נשיים, והחברה תשתנה ותאפשר ותעודד נשים ללכת יותר בקלות להיות מהנדסות או לסופרים (וסופרות) לכתוב נשים.
אתן ממשיכות להתעלם ממה שאני אומר, אז בסדר.
אתן צודקות.
אין צורך להיות פסיבי אגרסיבי,
אני לא מתעלמת ממה שאתה אומר, מקסימום לא מבינה את השאלה כמו שהתכוונת אליה.
כי, בפעם העשירית, בן אדם הוא לא סטטיסטיקה
הדיון הזה הוא לא על יוצאים מן הכלל, אלא על טרנדים כלליים.
האמירה "רוב הדמויות הראשיות הן גברים" אינה שווה לאמירה "כל הדמויות הראשיות הן גברים."
כי אפשר להוריד את התכנות הזה
אף אחד כאן לא מכחיש שלא. אחרת כל הנשים בדיון הזה היו אומרות "טוב, אתם הגברים הרבה יותר חכמים מאיתנו, אז כנראה שאתם צודקים, רוצים שאפה לכם עוגיות?". תכנותים חברתיים זו לא שטיפת מוח, אפשר לבטל אותם, אפשר להתנגד עליהם, אפשר לשנות אותם. התנועה הפמיניסטית כבר הצליחה לשנות הרבה מאוד ממה שהחברה חושבת על המין הנשי, אף אחד לא חושב אחרת. אבל הדרך שלנו עוד ארוכה עד לשיווין מלא והוא לא יגיע אם נשב בחיבוק ידיים וניתן למוסכמות השוביניסטיות של החברה להמשיך בדרכן. אפשר להתנגד ולעבוד כנגד המוסכות, זה לא אומר שהיא קיימת פחות. מספר כותבים שהבינו שהרעיון של גברים בתור ברירת מחדל הוא דבר מגוחך לא נוגד את אלפי הכותבים שלא מבינים אפילו שהם חושבים על "אישה" בתור יוצאת דופן. צריך לעודד את הכותבים שמתנגדים למוסכמות, כדי להחליש אותה. אבל ברגע זה, בעולם הזה, בשנה הזו היא. עדיין. קיימת.
אני כבר פרשתי, ובכל זאת תודה על שאמרת מה שקיוויתי
שמישהו/מישהי יגיד כאן.
אני מניח שאו שאני נכשלתי בלהסביר בדיוק מה הבעיה שלי עם כל הסוגיה הזאת, או שאחרים פשוט נכשלו בלהבין אותי (וסביר להניח שזאת האפשרות הראשונה).
עם זאת, אני חייב לומר שדיונים כאלה הם הסיבה שאני אוהב את עין הדג. הם מוכיחים עד כמה הקולנוע יכול להוות חלון לניתוח והבנה של נושאים כלליים והרבה יותר עמוקים.
האמת, אני אשמח לעוגיות.
(ל"ת)
הממ, כמה נקודות:
1. הייתי שמח לראות סימוכין לכך ש"מספר התפקידים ברמות הכתיבה והאגדיות כמו של הנשים שהזכרתי (ואני מדגיש שוב שזאת לא רשימה מלאה) שווה פחות או יותר".
2. פה יש לך נקודה. ככלל, יש מגמה הולכת וגוברת להצגה שלילית של גברים ו\או 'גבריות' בטלוויזיה (מאמר קצר בנושא פה: http://www.npr.org/blogs/monkeysee/2011/09/29/140915714/congratulations-television-you-are-even-worse-at-masculinity-than-femininity), ודיינו שנדמיין את חבורת האנגאובר כנשים, עם מעט שינויים כדי להתאים את הדמות, ואפשר כבר לדמיין את התגובות להצגה השוביניסטית הזו של הדמויות.
3. המשפט האחרון שלך תופס רק חצי מהפואנטה: התיאוריה הביקורתית מניחה ש*כולם* (למעט מי שבאורח פלא התחמק מהשפעתה הבלתי-ניתנת-להתחמקות של החברה ומחזיק בתיאוריה הביקורתית), נשים וגברים כאחד, הם כבשים שהולכים אחרי העדר, חסרי בחירה עצמאית.
לא, פשוט לא.
כשאתה כותב הרבה הרבה יותר ממשהו אחד – גברים – אז אמנם יהיה לך הרבה יותר דמויות גברים בינוניות, אבל גם יהיה לך דרסטית יותר דמויות גברים איכותיות.
לא איכותיות כמו שהן היו אם גברים לא היו ברירת המחדל, אבל דרסטית יותר טובות מנשים.
תראה כמה היית צריך ללכת רחוק בשביל דמויות נשים מוצלחות, עשרות שנים! אני יכולה לרשום לך רשימה מופתית של גברים באורך הזה רק מהשנה האחרונה.
הנה למשל סרטון שבו מישהי עוברת על כל הסרטים זוכי האוסקר (כשלצורך העניין סרטים זוכי אוסקר נלקחים כמעידים על איכות, בעיקר כי זה נח) ומחלקת אותם לסיפורים על גברים וסיפורים על נשים:
https://www.youtube.com/watch?v=f8Puta8k8fU
גם אם אתה לא מסכים עם כל הדוגמאות שהיא נתנה, עדיין המסקנה ברורה – הסיפורים הם על גברים, גברים, גברים.
ראיתי שפרשת מהדיון
אבל אני סקרנית אילו סדרות אלו היו שהציגו נשים כמוצלחות יותר, אני מקווה שלא אכפת לך לענות. אני מסכימה שלפעמים יש נסיון לתיקון יתר של המצב, מה שיוצר מרי סואיות מעצבנות, כמו שלותיין טינוביאל ציינה.
בבקשה.
"בובספוג", אולי הסדרה כי נערצת על ילדים בהיסטוריה, אכן הכילה קאסט המורכב כולו מדמויות גבריות, אבל כל אחת מהדמויות האלה הייתה מטומטמת, חסרת כל יכולת סוציאלית נורמלית וסבלה המון. הדמות היחידה שם ממין נשי הייתה גם הדמות היחידה עם אינטליגנציה, כוח פיזי ויכולת חברתית כלשהי. העובדה שהיא האישה היחידה בסדרה לא שידרה שלהיות אישה נורמלית וחכמה זה חריג, וההפרש הגדול פשוט נועד הדגיש את ההבדל בין עד כמה שבנות טובות לעד כמה שבנים טיפשים ועלובים (ואני בטוח שהיוצרים לא עשו זאת בכוונה, אבל ככה זה יצא).
סדרות אחרות, בעיקר מצולמות של ניקלודיאון ודיסני (לדוגמא, "iCarly" ו"זואי 101"), הציגו מעין פילוסופיה כזאת לפיה העובדה שנשים הן יותר חכמות ובעלות תושייה הופכת אותן ללא-ראויות לסבל, ובסדרות האלה רק לדמויות הגבריות קרו דברים רעים. הבנות, לעומת זאת, תמיד הצליחו להיחלץ מהמצבים האלה, לפני שהם קרו או אחרי שהם קרו אבל לפני שיהיה מאוחר מדי.
אלה רק דוגמאות ספציפיות מני רבות, אבל אלו שהכי בלטו לי.
זה לגמרי קטע בסדרות.
כשיש לך רק דמות אחת מוקפת בבנים, אתה חייב לעשות אותה חכמה, יפה ומגניבה, כי מעצם היותה האישה היחידה בקאסט היא נהיית מייצגת של כל הנשים בעולם, וכל פגם שלה הופך את הסדרה לשוביניסטית.
זה לא טוב וזה לא אומר שנשים הן מוצלחות יותר, כי זה עדיין לגמרי משאיר את הדמות ברמת הפלקט.
שוב, אנחנו בגילינו המופלג מסתכלים
על עד כמה הדמות שטחית, חד מיממדית וקרטונית בגלל השלמות שלה ויכולים לנתח את זה שעות (ולרגע אחד לא טענתי שסנדי היא דמות מורכבת א-לה קלאריס סטרלינג) אבל הילדים הצעירים מאוד, שאליהם הסדרה מדברת, מבינים דברים כפשוטם בלבד, במקרה הזה, שכל הבנים טיפשים וכל הבנות מושלמות. וזכרו שהילדות שלנו היא מפתח חשוב לתפיסת העולם שלנו ביום שבו נתבגר.
ידעתי שמישהי תגיד את זה.
א. לדעתי לסנדי יש המון פגמים (היפראקטיבית ואגואיסטית), אבל זה כבר עניין של טעם
ב. אני הזכרתי את זה בתגובה שלי לא פעם, אבל התעלמת מזה – אני לא אמרתי שהיוצרים החליטו להוריד לדמות כזאת או אחרת את האישיות שלה בכוונה, וגם אם כן, זאת לא הנקודה פה. הנקודה היא שבין אם מדובר במשהו מכוון או לא, הדברים שתיארתי הם אכן מה שמשודר למוחם של הילדים הקטנים שצופים בזה, ומה לעשות שבגיל שלהם אין להם את יכולות הניתוח האלה שאת ואני מקבלים במרומי גיל הטיפש עשרה. הילדים האלה גדלים על סדרות שמחנכות לעובדה שנשים הן דבר מושלם ומגניב, והגיל שבו הם מתחילים לנתח את האיכות והאישיות של אותן דמויות והאג'נדות הנסתרות מאחוריהן הוא בערך אותו גיל שבו הם מאבדים עניין בסדרה.
א. רק בעונות המוקדמות, היא איבדה את זה לגמרי אחר כך
ב. באמת? כי אני למדתי מכל התכניות האלה שהאישה היחידה ששווה משהו היא אחת שמתנהגת בדיוק כמו גבר.
נו ודאי
לא צפיתי בסדרה, אבל אם הדמות הנשית הבולטת תתנהג "כמו אישה" מיד יאשימו אותה שזו שוב קלישאה וסטראוטיפים נשיים וכו', והיא לא שווה לגברים… זה מן מלכוד שלתחושתי אי אפשר לצאת ממנו. ואולי הבעיה מלכתחילה בניסוח – "מתנהגת בדיוק כמו גבר" – שמחליט שהתנהגות X = התנהגות גברית. כלומר מראש יש כאן סיווג של סממני התנהגות לגבריים ולנשיים, וזה לא שוביניסטי?
גם עצם העובדה שהחלטת להסתכל על סדרות מסויימות בלבד
מעיד על התעלמות מהאמת.
אני לא יודע אם ראית אותן, אבל מה עם סדרות להיט בערוצי ניקלודיאון וג'טיקס כמו "זואי 101" או "iCarly" ושטויות אחרות*? שבהן הדמויות הנשיות הן הראשיות, מהוות רוב מוחלט בקאסט, ויש להן גם תכונות טובות וגם רעות? ולא, הסדרות האלה הן לא עוף בודד. הן רק דוגמה קטנה לנחיל סדרות כאלו.
* לרגע זה נשמע כאילו אני מנסה לתמוך בדברים האלה, אז רק שיובהר… אני לא.
וזהו, הפעם אני באמת פורש.
(הפעם ההבטחה הזאת תשרוד)
אני לא זוכרת כמעט וכלום מזואי 101
אבל אני דווקא זוכרת בערפול שהייתה שם דמות נשית טיפשה אחת, ואחת שהייתה חנונית מוזרה וקריפית, אז אין לי מושג איך הגעת למסקנה שהסדרה מלמדת ילדים שנשים עליונות על גברים בכל צורה שהיא.
לגבי Iקארלי, טוב, אפשר להתווכח על כמה קארלי פגומה- אבל שני הסיידקיקס שלה, הבן והבת הם פגומים באותה המידה.
לא דיברתי עליהם כי לא היה לי מושג מאיפה הפלצת את הרעיון שהנשים בסדרות האלו מושלמות.
התגובה הזאת הייתה כנגד הטענה השלילית שלך
שכל הנשים הן פלקטיות וחסרות פגמים בכל סדרה.
ושוב, גם עם אותן פגמים, אני לא זוכר אף מצב בסדרות הזאת שבהן הבחורות הללו לא יצאו עם ידם על העליונה לעומת הגברים (והרבה פעמים זה הגיע אחרי לחימה בקשיים שהוצבו להן בגלל האישיות הלא מושלמת שלהן).
תמהני איך משפחת סימפסון לא הוזכרה עדיין.
(ל"ת)
משפחת סימפסון היא סדרה למבוגרים.
(ל"ת)
ג׳טיקס זה כל כך 2009
ודרך אגב, דמות אישה חזקה וגם מפותחת יכול להיות גם אבי (כן, אמרתי אישה) מהסדרה ״חברים בחווה״ שמשודרת בניקולודיאון, למרות שהיא פרה עדיין אפשר לראות את ההבדלים בינה לבין אוטיס (פרה ממין זכר, או שור), היא יותר צנומה והעור שלה יותר בהיר, אך למרות שאוטיס נראה מבחוץ הרבה יותר חזק ממנה, היא יכולה לכסח אותו. היא בדרך כלל מצילה את הבנים (ביחד עם החברה הפרה שלה) מהמעשים המטופשים שלהם, אבל לה ולאוטיס יש סוג של מתח רומנטי כזה, מה שנותן לה גם צד רך בנוסף לזה שהיא קשוחה. ואני אפילו לא צריך להתחיל לדבר על השכנה שלהם. שמתי לב למשהו בסדרה: כל הדמויות שהן לא חיות – אנשים, מתחלקות לגברים ונשים, בעוד נורה (השכנה שלהם) תמיד מנסה לחקור ולהוכיח שיש חיות מדברות, הבנים תמיד מתנהגים בטיפשות (במיוחד הילד השמן הזה שלפעמים מופיע)
אוקיי
קודם כל, סליחה שהכנסתי אותך שוב לויכוח עם השאלה. לגבי הסדרות שציינת, הן ממש לא מהדור שלי אז לא יצא לי לראות, אבל לא אתפלא אם באמת בשנים האחרונות יש נסיון לתיקון, שלפעמים יוצר אפליה הפוכה. חבל.
זה לא שאין תפקידים טובים לנשים.
זה שנכתבים כל כך מעט כאלה, ביחס לתפקידים שנכתבים לגברים. וזו תהיה אולי הנקודה לציין שמבחינתי, עם כל זה שאני אישה ופמיניסטית ובעלת אינטרס בעניין, הסיבה המרכזית שזה חבל היא שיש שחקניות כל. כך. פאקינג. מדהימות.
ואני אפרט: יש פה ושם שחקנים שאני אלך לסרט בגלל שהם נמצאים בו, אולי. ג'וני דפ בימיו הטובים. רוברט דאוני ג'וניור. פורסט וויטאקר בתקופה שאחרי שראיתי את גוסט דוג. קיימים. פה ושם. אבל זה מזערי ביחס לכמות השחקניות שהן לגמרי ולחלוטין אלילות, ומה שהן עושות לי במחי שורה או תפקיד הוא בלתי נתפס: אמה תומפסון. טילדה סווינטון. מירנדה ריצ'רדסון (מאז סיפורי עמים. הו כמה אלילה). אמה סטון. מדלין קהאן. ואני יודעת שאני שוכחת עוד. בעולם אידיאלי, הן לא יפסיקו לעבוד (חוץ ממדלין קהאן, שתנוח על משכבה), ויכתבו להן תפקידים מופתיים בזה אחר זה. בעולם אידיאלי, הן לא יצטרכו לעולם להתבזבז על סרט סתם (ולהבריק בו, בטח שלהבריק בו), כי יהיו מספיק תפקידים נשיים שהן יוכלו פשוט לבחור. לפחות לחלקן יש מעמד כוכבת מספיק כדי לברור את התפקידים שלהן, ואם יהיה שפע של תפקידים טובים, ברור לי שאני אהנה מקולנוע כל כך הרבה יותר…
אני יודע שזאת רק דעתך
אבל אני חושב שאולי שכחת מכמה מהשחקנים אלילים גבריים של תקופתנו, כמו טום קרוז, ניקולס קייג', ברוס ויליס, ראסל קרואו, וג'ון טרבולטה.
זה... היה סרקאזם, כן?
(ורק למקרה שלא – יש כמה שחקנים שמתקרבים. ג'ף דניאלס, נניח. אבל איכשהו זה פשוט לא אותו דבר. ובהחלט לא מישהו מהרשימה הנ"ל. לראסל קרואו יש אפקט מקביל עלי, שימנע ממני לראות סרט בכיכובו. לזה התכוונת?)
זה גם מרגיש לי רלוונטי לדיון
http://thehathorlegacy.com/why-film-schools-teach-screenwriters-not-to-pass-the-bechdel-test/
מסתבר שבתי ספר לקולנוע באמריקה *לא רוצים* שהסרטים של בוגריהם יעברו את מבחן הבשדל
מה זה אומר תפקיד של אישה?
מה לאישה מגיע לקבל תפקיד רק אם היא אמא או בת זוג של מישהו?
למה היא לא יכולה להיות דמות בפני עצמה ?
אני מגדירה את עצמי קודם כול כבת אדם, ורק אחר כך כבת של, בת זוג של, ואמא של.
אנחנו חצי מאוכלוסיית העולם, ולא זן נדיר. הייתי מצפה שבסרטים נהיה כבר מוצגת סוף סוף בזכות עצמנו,
ולא רק כדאי לדחוף לסרט סיפור אהבה.
שר הטבעות הוא אחד הספרים האוהבים עליי, אבל הוא גם שובינסטי להחריד.
כמו שאתה נתקל בנשים בחיים שלך, גם אם הן לא ממלאות את משבצת האישה בסיפור חייך.
ככה גם בקולנוע אהיה נחמד הם נפסיק למלא רק את המשבצת הנשית ויתחילו להיות דמיות של נשים שעומדות בזכות עצמן. בכל פעם שיוצא סרט כמו אמיצה למשל, שבו גברים הם רק אבא של, ומחזר של, אנשים מתחילים להתעצבן נורא. מה היית אומר אם היה יוצא סרט פופלרי מאוד, כמו ההוביט. וכל הדמיות בו היו נשים? זה בטח היה נראה מוזר מאוד. מה היית אומר אם משהו בעין הדג היה אומר טוב, אבל בסרט לא היה צריך להיות דמות של גבר. כי לאישה בו אין אבא, בן זוג, או בן?
יש הרבה סרטי וסדרות אנימה עם קאסט נשי לחלוטין
הכוונה כמובן לסרטי וסדרות אקשן.
יש למשל את סיילור מון שהיווה השראה ל"סאקר פאנץ'" של זאק סניידר, או את מאדוקה מג'יקה מהשנים האחרונות שהיא אולי אחת הסדרות הטובות ביותר שראיתי אי פעם אנימה או לא (ועכשיו יצאו לה גם סרטים אז טכנית זה און-טופיק).
רק טולקין אשם בזה
בעבודות של טולקין יש כ"כ מעט דמויות נשיות בולטות, שג'קסון נאלץ להמציא דמות נשית חדשה (טאוריאל, בגילומה של אוונג'לין לילי), שתופיע בשני הסרטים הבאים.
מעניין לציין (וזו נקודה שעלתה בקישור שהבאת) שלמרות שיש מעט מאוד נשים אצל טולקין, במרבית הזוגות דווקא הצד הנשי הוא החזק והדומיננטי יותר – גלדריאל בולטת וחזקה יותר מקלבורן, לותיאן עושה קצת יותר מברן (לקרוא תיגר על סאורון ולהשליך אותו לאיזו מאורה, למשל) ופאראמיר אמנם מוצג כאצילי אבל דווקא אאווין היא זו שמחסלת את הנאזגול: (בקטע הבא מ"שיבת המלך") http://www.youtube.com/watch?v=MSNPeJAgBzo ואפילו הדודה סקוויל באגינס היא זו שזוכה להשתנות לטובה בסוף שר הטבעות (בניגוד לבעלה ולבן שלהם).
להמציא בכוח דמויות חדשות או להפוך דמות קיימת לאישה רק כדי לתקן *רטרואקטיבית* את חוסר השוויון ביצירה *מאמצע המאה שעברה* נשמע לי כמו רעיון קיצוני מדי.
אז מצוין שאף אחד לא הציע את הרעיון הזה.
ולמעשה, כל הודעה שניה חוזרת ומדגישה כמה זה לא המטרה שבלהצביע על כך שבההוביט אין נשים.
למה זה קיצוני?
למה זה קיצוני להפוך את ווטסון לאישה אסיאתית כמו שעשו ב"אלמנטרי", או את ג'יימס בונד לשחור כמו ששמעתי שרוצים לעשות? למה זה נחשב לקיצוני, אבל לייבא להווה ערכים של אמצע המאה שעברה זה שיא המתינות? אנשי הוליווד לא מהססים להפוך דמות דמיונית או אפילו אמיתית לאדם לבן, למרות שהיא לא הייתה במקור, אז למה זה כ"כ קיצוני לעשות ההיפך?
ברור לי שבמאים/ תסריטאים/ מפיקים בהוליווד פחדנים מכדי להפוך יצירה ליותר מגוונת מבחינה אנושית מכפי שהיא הייתה במקור, אבל זה היה נהדר אם הם לא היו. היינו מרוויחים מזה.
אליס בארץ הפלאות.
במילים אחרות, ליצירות קלאסיות יש מטען שמזוהה איתן. כשאת מחליטה לעשות בהן שינויים, זה לא בא בקלות.
מדריך הטרמפיסט לגלקסיה
היו עם הסרט הזה המון המון בעיות והוא באופן כללי די נורא, אבל דווקא ההשתתפות של מוס דף לא גרעה ממנו כלום למרות כל הרמת הגבות כשנודע עליה לראשונה.
אני רק לא מבינה איך בכל הדיון הזה אף אחד עדיין לא שלף את קלף הריפלי.
לא בטוח שאפילו ריפלי היתה עוברת את המבחן
למעט כמה דיאלוגים עם הדמות של וינונה ריידר ברביעי, ריפלי היתה בדרך כלל הדמות יוצאת-הדופן, האשה האסרטיבית והנבונה העומדת לבדה מול עולם של גברים פגומים (במידה זו-או-אחרת). בשני הסרטים הראשונים היו דמויות משנה נשיות – אצל רידלי זו הייתה ורוניקה קרטרייט בתפקיד אנושי ואמין, אצל קאמרון (כרגיל אצל קאמרון) – שתי דמויות של סופר-נשים ברמת קומיקס (רודריגז והטייסת), אבל לריפלי לא הייתה אינטראקציה משמעותית עם אף אחת מהן.
אם כבר, הייתי נותן כבוד דווקא ל- resident Evil, שהציג שילוב נשי מוצלח בין הדמויות של מילה ג'קוביץ ואלי לארטר.
"כבוד ל-Resident Evil"… הנה צירוף מילים שלא שומעים הרבה!!
לא רק שריפלי בהחלט עוברת את המבחן,
אלא ש"הנוסע השמיני" מוזכר מפורשות בקומיקס המקורי (שאליו קישרתי למעלה) שבו הומצא "מבחן בכדל" כסרט שעובר את המבחן.
חשוב לענות על זה.
כשהייתי קטנה ממש הפריע לי שאין נשים בהוביט או בשר הטבעות. הייתי סופרת את אמא של בילבו [שמאוזכרת במשפט] את הדודה סקוויל באגינס, את אמא של פרודו, את רוז ואמא שלה ואת שיילוב.
אבל אז הגיע הסרט הראשון והרבה יותר הטריד אותי שארוון קיבלה את התפקיד של גלורפינדל מהמספר של הנשים. כי כדי להוסיף דמויות נשיות ליצירה קיימת שאין בה כאלה אפשר באחת משתי הדרכים שפיטר ג'קסון השתמש בהן כדי לפתח את הדמות של ארוון, או לתת לה את תפקיד קיים של דמות גברית, או לנפח את התפקיד המרומז שלה מעבר לכל פרופורציה. אני אישית לא כל כך אהבתי את המקום של ארוון בסרט השלישי, כל ההתלבטויות בנוגע להאם ללכת בעקבות האהבה נראו לי ממש לא מתאימים לרוח הסרט. [אפשר תמיד להמציא דמות חדשה לגמרי ולשלב באופן מלאכותי בעלילה, אבל אני שמחה שלא עשו את זה.]
היה הרבה יותר מפריע לי אם היו הופכים חלק מהגמדים לנקבות. אם זאת הייתה רק אחת אז היא הייתה נופלת לאחד הטייפקאסטים הרגילים שקורים כשיש חבורה גדולה של בנים ובת אחת בלבד [הבת הנשית עם עם המראה והנצנצים או המרי סו שהיא גם יפה אבל גם יכולה להלחם ולרפא ולבשל ולזמן אלים], אבל אם היו מחלקים את הגמדים חצי חצי לנשים וגברים אני ברצינות חושבת שזה היה משנה את העלילה בצורה מיותרת.
אז נכון, ההוביט לא עובר את הבצ'דל טסט. אבל לא בצורה רעה. הבעיה כרגע של שוביניזם בסרטים היא לא סרטים שלמים שלא מופיעות בהן נשים, זה נדיר מכדי להיחשב לתופעה. הבעיה היא שהדמויות הנשיות שכן קיימות בסרטים הן בהרבה מקרים דמויות משנה שטחיות לחלוטין או קריקטורות של פנטזיה גברית. מאוד חשוב להדגיש שלמרות שבהוביט אין נשים, אין פה טיפה אחת של שוביניזם.
אני לא אומרת שלא צריך יצוג שווה או אפילו סתם גדול יותר של נשים בקולנוע, אני אומרת שיש כל כך הרבה מה לטפל בו בסרטים שמתרחשים בתקופה עכשווית, ולשמור לסוף סרטים מבוססי ספרים מבוססי מיתולוגיה שיצאו לאור לפני חמשת אלפים שנה.
להגיד שזה שבההוביט אין נשים זה לא שוביניזם
זה לקחת את החברה ולבעוט לה בתחת. זה שאין תפקידים של נשים הרפתקאניות, עצמאיות ולוחמות זה שוביניזם פר אקסלנס.
זה לא אומר שצריך להכניס דמות נשית להוביט שלא הייתה במקור, אבל לטעון שאין פה היענות מוחלטת לנורמות פטריאכליות זה פשוט לא הגיוני.
אבל יש נשים הרפתקניות בעולם. [אמא של בילבו נניח, הטוקית], הן פשוט לא משתתפות בהרפתקה הספיציפית הזאת. זה לא שהם פוגשים עקרות בית או מושאי אהבה.
להזכיר שם של מישהי זה לא נשים הרפתקאניות בעולם.
אם אנחנו לא רואים אותה, ולא יודעים עליה כלום, ולא שומעים עליה כלום מלבד זה שהיא קיימת – אז אמא של בילבו היא לא דמות בעולם.
שימו לב – זה לא שאנחנו חיים בעולם בו נשים גיבורות בסרטים זה סטנדרט, ובמקרה בסרט הזה לא יצא. אלא נשים הרתפקאניות הן נדירות בחברה שלנו (על אחת כמה וכמה נשים משמעותיות או יותר מאישה אחת, חס וחלילה), והסרט הזה לגמרי מצטרף להגמוניה הפטריאכלית בה נשים יכולות להיות מושאי אהבה, עקרות בית, פנטזיה גברית או לא להיות קיימות בכלל.
כל הבחירות האלה גרועות, ואני באמת לא מבינה איך אפשר לטעון שזה שאין נשים בכלל עדיף על נשים סטריוטיפיות.
שוב, זה לא אומר שהיה צריך לשנות את ההוביט. אבל כן צריך להכיר בזה שהסרט מתחבר למגמה שהיא מאוד פגומה.
זהו, שאם לא צריך לשנות אז גם לא צריך להאשים.
הכי עדיף היה אם טולקין, שחי בתקופה אחרת היה כותב גם את הספר הזה עם כמה דמויות נשיות חזקות. הוא לא עשה את זה. כל מי שקרא את הספר יודע את זה. גם הרבה אנשים שלא קראו את הספר יודעים את זה. להיות נורא מופתעים ולקרוא לזה הדרת נשים זה מוגזם בעיני ונראה כמו מישהו שסתם יורה לכל הכיוונים ולא ממש אכפת לו, ומוזר לי שזה דווקא עולה בביקורת לסרט שאין בו טיפה אחת של חוסר כבוד או סטריאוטיפיות, בניגוד לכל אחד מהסרטים האחרים אי פעם.
ובקשר למגמה פגומה. כן, זה העולם, אבל את לא יכולה להגיד שיש לך בעיה עם הסרט כי העולם באופן כללי לא בסדר.
מה שאני מנסה להגיד זה,
זה עניין חשוב העסק הזה. אני פשוט לא מבינה למה הוא נמצא דווקא בביקורת לסרט הספיציפי הזה, זה נראה ממש לא מתאים.
ברור שהסרט לא בסדר כי העולם לא בסדר.
אם סרט נטול נשים (או נטול נשים משמעותיות) היה איזה מופע מיוחד, לאף אחד לא היה אכפת. הבעיה היא שסרטים כאלה הם לחלוטין סטנדרט.
ואם אני לא אצביע על זה, איך זה אמור להשתנות? אני לא מבינה איך זה שהסרט בחברה טובה זה יתרון, או אמור לגרום לי לחשוב שזה לא בעייתי. זה שהוא חלק מצרה יותר גדולה זו זו הבעיה.
אז כן, היה אחלה סרט ומאד נהנתי, אם לא הייתי נהנת מיצירות שנענות להגמוניה הייתי פורשת מהתואר לספרות. אבל גם כן, זה מסתכל שגם בסרט הזה גברים הם הסטנדרט ונשים הם החריג, וזה לא טוב, וזה מצטרף ומחזק מגמה שאני לא בעדה.
לא רק התקופה קשורה
סיפורי נרניה נכתבו בערך באותה תקופה והקוסם מארץ עוץ שלושים שנה לפני. זה לא מנע שם קיום של דמויות נשיות חזקות וחשובות.
זה לא אומר שהמניע של טולקין היה שווניזם אבל זה אומר שהוא בהחלט יכל לצאת נגד הנורמה החברתית ולהצליח מאוד גם ככה ובחר שלא לעשות כן מסיבות שהן אולי ואולי לא שווניזם.
מצד שני זה גם לא אומר שהם היו פמיניסטיים...
לא קראתי אף אחד מהם, אבל נכחתי בדיון על נרניה והדמויות הנשיות החשובות והחיוביות לא היו נשים אלא ילדות.
ובאופן כללי בהקשר לדיון הזה אני אישית לא חשה צורך בשיבוץ נשים לסיפור כזה או אחר רק כדי לסמן "V". כשקראתי את ההוביט היו כמה וכמה מכשולים שהפריעו לי לצלוח אותו ליהנות ממנו עד הסוף, אף אחד מהם לא היה קשור לחסרונן של נשים בסיפור.
זה מעניין
נכון שבנרניה הגיבורות הן ילדות ולא נשים מבוגרות. נשאלת השאלה האם, ואם כן למה זה משנה. יכול להיות שבאמת ילדות נתפסות כמו ילדים בלי הבדל במין לעומת נשים מבוגרות שעליהן כן חלים הסטיראוטיפים, אם כן זה לדעתי נקודה מעניינת. אבל בכל מקרה גם בנרניה וגם בעוץ אין הרגשה שהילדות נכנסות רק כדי לסמן וי.
יש לציין שבעוץ חוץ מדורותי עצמה ישנן ארבע המכשפות שהן נשים מבוגרות וחזקות (שתיים חיוביות ושתיים שליליות) כאשר (ספויילר לקוסם מארץ עוץ) דווקא הקוסם הזכר היחיד מתגלה כרמאי
כאמור, לא קראתי, אבל הדיון נסב על כך
שברגע שהילדה הגדולה מתבגרת היא מאבדת משהו מהיכולות שלה או מתוארת כפחות חיובית או לא זוכרת בדיוק מה (וזה משהו שלא קרה לבנים, אם הבנתי נכון). קשה לי כמובן (ולא הוגן) לשפוט סיפור שלא קראתי, אבל התרשמתי שזה לא היה פמיניסטי והנשים בדיון טענו שאכן הצגת הנשים (הבוגרות) בספר בעייתית (אבל זה לא הפריע להן ליהנות מהספרים בילדותן, כי היו להן דמויות של ילדות להזדהות איתן).
לגבי "הקוסם מארץ עוץ" הידע שלי מסתכם בסרט (לא אהבתי) [ואם זה נחשב, אז גם במחזמר "מכושפת" (לא התלהבתי)] אבל אם להיות קטנונית, אפשר לציין את העובדה שהגבר הוא קוסם בעוד הנשים מכשפות…
כן ולא.
היא מתוארת כפחות חיובית כי הוא מתעסקת יותר מדי באלמנטים שטחיים: ריקודים, שמלות, חברים וכדומה. לואיס לא אומר שיש שום דבר מהותי בנשיות שהוא רע, ובהחלט אומר שזו בחירה של סוזאן ללכת בכיוון הזה. ובכל מקרה, זו לא תמה חשובה במיוחד.
נרניה הוא ספר שאין בו הרבה סטריאוטיפים מגדריים (הגברים בכל זאת נלחמים בחרב והנשים בחץ וקשת), ויחסית לזמנו, אני חושב שהוא ממש פורץ דרך ביחס השוויוני שלו לנשים – בוגרות כילדות.
המסקנה שלך לא הולמת את התיאור שנתת...
(ל"ת)
המסקנה שלי תואמת את הספרים.
לדעתי, כמובן.
סליחה, אבל קצת קשה לי לנהל דיון על הספרים הללו עם מישהי שלא קראה אותם.
שוב, היא לא תואמת את מה שאתה בעצמך כתבת כאן
אחרי שכתבת "מתעסקת יותר מדי באלמנטים שטחיים: ריקודים, שמלות, חברים וכדומה" מסקנתך היא "ספר שאין בו הרבה סטריאוטיפים מגדריים". בעיניי זו סתירה. אני אכן לא מתיימרת לנהל כאן דיון כי לא קראתי; לכן הבאתי את תמצית הדיון שנכחתי בו שנוהל ע"י נשים צעירות שקראו את הספרים וכיום בראייה ביקורתית הן רואות את השינוי ביחס. זה לא אומר שהספר שוביניסטי, אבל גם לא פמיניסטי במיוחד, והמסקנה בדיון היה שכשהילדה מתבגרת היא בעצם עוזבת את העולם הקסום והמופלא ועוברת להתעסק בשטחיות נשית (וממה שהבנתי זה לא היה כך במקרה של הבנים). בעיניך זה לא מסר בעייתי, זכותך; יש מי שחולק עליך.
את דווקא מתיימרת.
(ל"ת)
בבקשה אל תחליט בשבילי מה אני כן ומה אני לא, תודה.
(ל"ת)
אולי (לא קראתי) אך מתברר שהיא לא נדירה
והדעות ששמעתי בדיון שנכחתי בו אינן דעת מיעוט. אתמול התגלגלתי לערך על נרניה בויקיפדיה (במקרה, בלי קשר לדיון; הגעתי אליו מהערך "אריה"…) ושם נכתב:
"מאז צאתם זכו ספרי נרניה לביקורות רבות, אוהדות ועוינות כאחת. מבקרים רבים רואים בשלילה את האופן הבוטה והנחרץ בו לואיס מעביר את מסריו הנוצריים בספר, ואת ההתנשאות והבוז שהוא מפגין כלפי דעות שונות. כמו כן, הסדרה גם הואשמה בהבעת עמדות גזעניות ומיזוגניות: בני העם הקלורמני, שמוצגים באופן ברור כסטריאוטיפ מזרחי (הם כהי-עור, מגודלי-זקנים, ועוטי טורבנים), זוכים ליחס שלילי מאוד בספרים, ומוצגים כחנפנים, אנוכיים, רמאים ואכזריים (אם כי קיימות גם דוגמאות מועטות לדמויות קלורמניות המוצגות באור חיובי, ויוצאות נגד התרבות הקלורמנית). מיניות האישה מוצגת לרוב באור שלילי, כגורם פתייני ומזיק. מסוזן נמנעת הכניסה לארצו של אסלן מכיוון שהיא הגיעה לגיל בו "דבר אינו מעניין אותה פרט לשפתונים, גרבי ניילון ופגישות", ולעומת זאת דמויות נשיות חיוביות מוצגות לרוב כ"טום בוי"."
[דברי ימי נרניה: ביקורת]
תגידי, טריליאן, מה עם הדמות של ג'יל?
ואראוויס? ומרת בונה, האם היא סטריאוטיפ מגדרי מוחלט או לא?
אני לא טוען שאין מה לדבר על מגדר בנרניה. בניגוד ל'שר הטבעות', הדיון המגדרי בנרניה מגוון ומעניין. אבל למה את מתעקשת לנהל אותו, אם לא קראת את הספרים?
לא סיכמנו שאתה לא קובע בשמי מה אני כן ומה אני לא?
הועלה כאן כדוגמה בהקשר לדיון על נשים ספר שיש עליו ביקורת ביחס שלו לנשים, ביקורת שנתקלתי בה אף שלא קראתי אותו (קורה) ולפיכך הבאתי דברים בשם אומרם ולא התיימרתי לטעון שום דבר בשמי או לנהל דיון. אני לא יודעת מה עם הדמות של ז'יל ודמויות אחרות, נראה שהן לא היו מהותיות מספיק כדי להיכלל בביקורת הנפוצה על הספר. אתה מוזמן לערוך את הערך בויקיפדיה אם בא לך או להתווכח עם המבקרים. תודה ושלום.
לא, לא סיכמנו. סיכמת.
כבר כמה פעמים הבהרתי שאין לי עניין לנהל את הדיון הזה באופן חלקי, או עם עצמי, ואת הבהרת שאת לא חושבת שאת מכירה מספיק את הספרים כדי לנהל את הדיון. לכן הדיון נעצר. אבל את מתעקשת להציף אותו מחדש כל כמה ימים עם הודעות שאני לא יכול לענות עליהן, כי זה לא יהיה הוגן.
כל שאני מבקש הוא שלא תציפי שוב את הדיון. אין לי אפשרות לנהל את הדיון עם "בשם אומרם", אלא רק איתך – ואת לא רוצה לנהל את הדיון (מסיבות שאני מסכים איתן לגמרי). אם יש כאן מישהו או מישהי שרוצים לדבר על נושאי ייצוג הנשים בנרניה, וגם מכירים את החומר, אשמח מאוד לנהל את הדיון הזה. אחרת אני לא מבין למה להתעקש.
בפעם האחרונה
לא ניהלתי שום דיון. הנושא עלה מכיוון אחד, הבאתי דעות ביקורת שקראתי או שמעתי על הספר ותו לא. לא פיתחתי אותן מעבר לכך, לא ביקשתי ממך להגיב או לענות לי, ההודעה שהגבת לה היום נכתבה בכלל לסר ג'ון, ראה את עצמך פטור מלענות. אם יש לך השגות על המידע שמופיע בויקיפדיה אתה מוזמן לערוך אותו כפי שכל אחד יכול.
אני כמעט לא זוכר בנרניה נשים בוגרות
יש את המכשפה התת קרקעית כדמות שלילית והילדות שמתבגרות והופכות למלכות כדמויות חיוביות.
יכול להיות שלא הייתה שום כוונה פמיניסטית אבל גם לא נראה שהייתה כוונה שווניסטית, ולדעתי ככה סיפורים צריכים להתנהל, הנשים הן חלק מהנורמה ולקיומן כנשים אין סיבה להשפיע על המסר.
לגבי העוץ, הקטנוניות שלך לא נחשבת במקרה הזה כי ה"קוסם" הוא לא קוסם, הוא רמאי ופחדן והמכשפות (טובות ורעות) הן מכשפות אמתיות. אם כבר דווקא אפשר למצוא כאן מסר פמיניסטי בהפוך על הפוך (אם כי אני חושב שלא לכך הייתה הכוונה)
אגב זה מזכיר לי איזה מאמר של פראצ'ט על ספרות פנטזיה פמניסטית שקראתי מתישהו.
איזו הגזמה!
באמת צריך לסמן את זה כספויילר? את הקוסם מארץ עוץ?
אין ממש דמויות מבוגרות בנרניה.
לפחות ברוב הספרים. זה ספר לילדים שבו הגיבורים הם, כמעט כולם, ילדים (או חיות).
מה עם המכשפה הלבנה?
היא גם דמות מבוגרת, גם אישה וגם חזקה מאוד, והעובדה שהיא הרעה בספר לא ממש רלוונטית. היא אפילו מנהלת צבא שלם, אאז"נ.
העובדה שהיא רעה כן רלוונטית,
תחשוב כמה יוצא לך להיתקל בדמות נשית רעה, או בדמות נשית טובה, ולמי מהן בדר"כ מותר להיות חזקה. אם האישה היא הגיבורה הראשית, אז כן ייתכן שהיא תהיה חזקה, אבל בדר"כ נשים הן דמות משנה. ואז היא תהיה מעין נטל על הגיבור שצריך להציל אותה כל הזמן.
למה התכוונת ב"מותר להיות חזקה"?
אני יכול לחשוב על כמה דמויות נשיות רעות וחזקות, ועל כמה דמויות נשיות טובות וחזקות. לקחתי את המכשפה הלבנה כדוגמא כי הרגשתי שאם כבר הדיון התגלגל לנרניה היא תהיה יותר רלוונטית, וגם כי חשבתי שאם מה שכתבו למעלה שהרעיון של ילדות שמחזיקות נשקים לצד הילדים הבנים הייתה פורצת דרך וחדשנית נכון, כנראה שהרעיון של דמות אישה שאחראית על צבא שלם (שוב, רק אם אני זוכר נכון את הספר) הייתה חדשנית לא פחות. ומצטער, אבל לא הבנתי מה המשפטים האחרונים שלך קשורים למה שכתבתי – כן, אני מבין שחלק גדול מהנשים בסרטים הן דמויות משנה ותו לא, אבל איך זה קשור למה שכתבתי?
את זוכרת את הדמות ההיא,
לא זוכר איך קוראים לו, שהיה ביולוגית גבר, אבל התעסק בעיקר בניקיון, בישול, טיפוח עצמי וגידול ילדים, היה רכרוכי ובכיין, הסתמך כל הזמן הל הגברים הגדולים והחזקים שיגידו לו מה לעשות, לא היה לו שום אופי משל עצמו, כל דבר שהוא עשה היה קשור לגברים, והוא היה לא יותר מאשר נספח?
לא? לא הייתה דמות כזאת? וואלה.
רגע רגע רגע, אבל את הדמות ההיא, לא זוכר איך קוראים לה, שהייתה אישה, אבל הייתה המנהיגה החכמה בדיוק כמו שבמקומות אחרים גבר כלשהו היה מנהיג חכם, והייתה אחראית בדיוק כמו שגברים אחרים היו אחראים, והייתה עצמאית ומכובדת בדיוק כמו שגברים אחרים היו עצמאיים ומכובדים?
זוכרת אותה? כן? אחלה. כי זה שבמקרה היה לה תפקיד שהספיק לדקה וחצי לגמרי לא משנה את העובדה שהיא קיימת.
בחיי שלא הבנתי את ההודעה הזאת.
אני צריכה אותה שוב, רק בקצת פחות הפוך על הפוך.
תראי יש ז'אנרים מסויימים בקולנוע, שאני מסכים שצריך להיות יצוג נשי הרבה יותר גדול (דרמות, קומדיות, סרטי נעורים, מותחנים פסיכולוגים ועוד…)
אבל, בסרטי אקשן-לחימה, אישה היא לא הדמות המתאימה. וזה לא נובע משום סיבה סוציולוגית/היסטורית אלא פשוט מהעובדה שנשים לא בנויות פיזית לדברים האלו, ונשים שכן עושות את הדברים האלו הן מקרה קיצון. היוצר מנסה ליצור סיפור אמין (בחרתי סרטים לא מתאימים כל כך אם מדברים על אמינות) ולכן הוא בוחר בגבר כי פיזית הוא מסוגל לזה הרבה יותר מהאישה.
צריך לפתור את השובניזים בקולנוע, אבל אסור להתעלם מהעובדות. מה גם שהמון סרטים מצליחים מבוססים על היסטוריה/היסטוריה חליפית ולכן הם לא יכולים פתאום להפוך את כל המערב הפרוע לנשים או להחליט שספרטקוס הוא בעצם אישה בבית גלדיאטורים לנשים.
כן, גברים יותר חזקים מנשים
אבל חוזק הוא לא כל מה שלחימה ואקשן מבוססים עליו, זריזות, חמיקה, אומנויות לחימה יכולים לעזור לאישה לגבור על גבר, שלא לדבר על רובים או מיומנות בכלי נשק אחרים שיכולים לטפל בבעיה.
ואז כמובן יש סרטי גיבורי על, שבהם החוזק הגופני הממוצע "הטבעי" לא משנה ממש, כשהדמות היא היחידה עם היכולת להרים מכונית (או אחת היחידות) בכל העולם.
ואז יש סרטי פנטזיה, כן, אצל בני האדם נשים לא חזקות כמו גברים- אבל מי אמר שאותו דבר נכון אצל האלפים? או הגמדים?
חוץ מזה, סרטי אקשן שוברים את חוקי הפיזיקה כל 15 שניות בממוצע, העובדה שאישה מכסחת לכל הגברים בסרט את הצורה לא הולכת להיות השבירה מהמציאות שתשבור את ההנאה שלי מהסרט
לגמרי... הטיעון הזה תמיד מצחיק אותי
למעשה הוא יותר מעצבן אותי ממצחיק אותי, אבל אני משתדלת לצחוק במקום להתעצבן.
אה.. האישה לא יכולה להיות גיבורה בסרטי אקשן כי זה פשוט לא אמין!! עכשיו הבנתי הכל… הרי סרטי אקשן הוליוודים ידועים באמינות הפיזיקלית, הלוגית, שלהם. הרי ברור שכל יוצר אקשן מתייעץ עם מומחים פיזיקליים בשביל להציג את הסרט אמין ככל שאפשר… אם בחורה תהיה שם זה פשוט יקלקל את האמינות של הסרט… עכשיו הבנתי…
ידעתי שאסור לי להיכנס לדיון הזה…
כן, אתם צודקים.
בהוליווד לא עושים סרטי אקשן ריאליסטים ולכן הטיעון שלי דיי מתבטל.
מה שכן לא צריך להגזים עם ה"ידעתי שאסור לי להיכנס לדיון הזה" סה"כ זה דיון תרבותי.
מצטערת, באמת עושה רושם
שלא באת להתנגח..
פשוט אחרי שאתה מנהל דיונים כאלה שוב ושוב (באתר זה, ועוד אתרים) ושומע את אותם טיעונים עוד פעם ועוד פעם מאנשים שלא באמת מעוניינים בתשובה שלך.. קורה לפעמים שהעצבים שלך פוקעים והסבלנות אובדת…ומוציאים את זה באופן שרירותי על מישהו ששאל משהו באופן כנה… ולא זיהיתי את הטון שבו הדברים נאמרו.
אז אני מתנצלת על זה, בכנות.
בכיף, לפחות את חמודה.
איזו מהגיבורות האלה נראית כמו מקרה קיצון?
– בגידה כפולה
– ניקיטה
– טומב ריידר
– סולט
– אזומי
– אולטרה ויולט
בכוונה בחרתי סרטים פחות מוכרים (ולא בהכרח טובים), כי לא חסרות דוגמאות יותר פופלריות (שליחות קטלנית, קיל ביל).
אה, כולן...?
לא ראיתי את כל הסרטים, אבל ממה שהתרשמתי מרובם, זה לא ייצוג של האישה הממוצעת, איך לומר…![!(-;!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif" alt="" width="" height="" />)
אבל נו, שניים מהם לפחות בכיכובה של אנג'ולינה ג'ולי, היא כל דבר מלבד ממוצעת…
להגיד שזה שב'ההוביט' אין נשים זה לא שוביניזם
זה כמו להגיד שהבחירה שלך ללמוד מקצועות סטריאוטיפיים נשיים (הזכרת פה חינוך וספרות, כמדומני) לא נובעת משוביניזם.
במילים אחרות, כמו שאמרתי גם לשנאוצר בכמה מקומות, לא כל דוגמה בודדת אפשר לקחת כהוכחה למשהו; המסה המצטברת היא עניין אחר.
בקולנוע,
כמעט כל דמות אישה מיוצגת דרך תפיסת הגבר של אותה דמות.
ובכן, כן.
כשקראתי את ההוביט בפעם הראשונה הייתי בת 9, וכבר אז היה לי ברור שהכותב בנה עולם שלם שמורכבת משכפולים של עצמו- גברים לבנים אירופאיים ממעמד הביניים בגיל העמידה. והוא לא לבד בקטע הזה.
הייתי שמחה לראות את גנדלף בתור אישה שחורה. :)
טרי פארצ'ט התייחס לנושא
מאמר נהדר שמתייחס ליחס לנשים בהוביט ובספרות הפנטזיה מאתר בלי פאניקה
http://www.blipanika.co.il/?p=171
נו, מישהו חייב להגיד את זה...
http://www.youtube.com/watch?v=cYaczoJMRhs
הו, ג'וס...
הנאום הזה תמיד מוציא ממני את הפאנגירל (לא שזה כזה קשה![!(-;!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif" alt="" width="" height="" />)
).
אגב, מעניין שג'וס "סובל" מהבעיה ההפוכה. שמעתי אותו מספר פעם בראיון על איך שהוא תמיד כותב נשים, ושבפיירפליי הוא חשב, אוקיי, הפעם נתמקד בגבר. אז הוא יצר סדרה על גבר שהוא המפקד והדמות הראשית וכל זה, "and then I introduced the teenage girl with superpowers".
Tell me about it
פעם ראשונה שראיתי את הסרטון הזה, ואני קצת הרבה מאוהבת בו עכשיו![!מסמיק!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_blush.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_blush.gif" alt="" width="" height="" />)
אבל בסדרה הוא אכן הדמות הדומיננטית והמגניבה ביותר
(אם כי לא חסרות דמויות נשיות מצוינות, כמובן) וריבר היא בעיקר המוזרה וגם די מעצבנת. רק בסרט היא הפכה להיות הגיבורה הראשית וגם הרבה יותר מעניינת ונסבלת, אם כי אני עדיין לא מתלהבת מסאמר גלאו, יסלחו לי מעריציה. היא ללא ספק מוכשרת, אבל יש בה משהו מעצבן.
יכול להיות שלגבי קולנוע זה ברור
אבל בטלויזיה דווקא יש המון סדרות שיכולות לעבור את המבחן הזה. היום המון סדרות מבוססות נשים ולא סתם נשים אלא נשים חזקות, עצמאיות ודעתניות כמו "האישה הטובה".
גם בקולנוע לדעתי כעת יש יותר ויותר במאיות שמצליחות לעשות סרטים מנקודת מבט נשית ולהביא את הנשים לקידמת המסך (תחליקי, או איך שנקרא הסרט הזה). ברור שזה לא הרבה, והיה רצוי שיהיה יותר, אבל ככל שיהיו יותר נשים במאיות שמבינות שהן יכולות לספר את הסיפורים בדיוק כמו הגברים אבל יותר טוב כך יהיו יותר סרטים עם נשים כרוב.
הערה בקשר לאישה הטובה
אלישיה היא כנראה הדמות הכי משעממת מבין כל הקאסט, והיא הדמות היחידה שנמצאת בקונפליקט תמידי של איזון בין להיות עו"ד טובה ללהיות אמא טובה. דמות נשית פופולרית נוספת בסדרה היא קאלינדה, ובהצגת הדמות שלה יש דגש עצום על המיניות וחיי האהבה שלה, דגש שאין באף דמות אחרת בסדרה, אישה או גבר.
אני אחרוק שיניים ואתגבר על התיאור של אלישה כמשעממת
על מנת להגיד שאחד הדברים שאני מאוד מעריכה באשה הטובה הוא שזו סדרה שסובלת מבדיוק ההיפך מתסמונת דרדסית. זה לא שיש דמות נשית אחת שצריכה לשאת על גבה את כל משא הציפיות והתכונות של כל המין הנשי. אלישה מוגדרת דרך האמהות שלה, אבל היא לא האמא היחידה בסדרה. קאלינדה מוגדרת דרך המיניות שלה, אבל היא לא הדמות המינית היחידה בסדרה. ויש מסביבן עוד נשים רבות שיוצרות רצף של גילאים, מעמד חברתי, ומצבים אישיים.
נכון, יש ייצוג רחב של נשים
וכן, אלישיה היא לא האמא היחידה בסדרה, יש גם את ג'קי, בטייפקאסט מזעזע של החמה השתלטנית שאכפת לה רק מהבן שלה ושונאת את כלתה. וכן, יש עוד דמויות בסדרה שהן פעילות מינית, אך לא רואים אף דמות מלבד קלינדה שבאופן עקבי משתמשת במיניות שלה כדי להתקדם בעבודה, או שחייה מלאים בסטוצים, וכל זה מבחינתי הוא יותר כדי לקדם רייטינג מאשר לבנות דמות מיסתורית ומעניינת שבטוחה במיניות שלה, ולכן אני מתייחסת לכך בזלזול.
אני מאוד אוהבת את האישה הטובה, ומאוד אוהבת את הדמות של אלישיה (גם אם יש לי הרבה בעיות בנוגע לבנייתה), אני פשוט אומרת שמבחינתי זו לא בדיוק סדרה פורצת דרך בכל הנוגע להצגת דמות נשית במדיום. האחות ג'קי, לעומת זאת, עושה את זה מצוין.
גורם אפשרי לכשלון בבכדל
האם יכול להיות שהמצב בהוליווד שבו ברוב הסרטים דמות גברית היא ברירת מחדל נובעת מהסיבה הבאה:
1. רוב כותבי התסריטים בהוליווד הם גברים.
2. הרוב המוחלט של הבימאים בהוליווד הם גברים.
3. רוב מקבלי ההחלטות בחברות הסרטים הם גברים (בזה אני לא בטוח, כי אין לי את הנתונים).
אי לכך מצב העמידה בבכדל לא ישתנה (או לפחות לא ישתנה מהר), כל עוד המגדר של העובדים בתעשיה לא ישתנה.
*לא קראתי את כל התגובות, אז יכול להיות שהתיחסו אלזה לפני ואני מתנצל על כך.
סרטון אנימציה קצר מכוון לדיון הזה.
גם חשוב וגם יפה.
http://www.youtube.com/watch?v=BumIt2pIRuw
הסירטון הזה מסביר
בשמונים שניות פחות או יותר את כל הדיון למעלה, שלקח לי שלוש שעות לקרוא
רק שהסרטון הזה מתייחס לטלוויזיה, שבה ממש לא חסר ייצוג נשי
אפילו כשאני חושבת כל תכניות הילדים שראיתי או על סדרות שגדלתי עליהן, ממש לא חסרו בהן נשים או בנות.
ואאו פרסמתי את התגובה הזו לפני שנה. משעשע.
trilliane אין הבדל גדול בין מסך הכסף והטלויזה, נשים מוצגות לרוב בממתק לעיינים, נסיכות היסטריות, אמהות לחוצות או סתם ילדות מפונקות. יש המגמה חיובית של שינוי אבל עוד רחוקה הדרך משוויון.
אפשר להתסכל על נתונים יבשים ולראות מי הגיבור של הרוב המוחץ של הסרטים והסדרות (רמז: גבר/נער לבן).
אז לא מדובר רק בכמות הופעות של נשים כמו שאת טוענת אלא בעיקר מה הן עושות על המרקע.
לא מסכימה איתך, מה שכתבת הוא הכללה גסה מאוד (*התרעת ניימדרופינג*)
בילדותי גדלתי על תכניות טלוויזיה כמו קישקשתא (עם נירה רבינוביץ'), ציפיטפוט, שלוש ארבע חמש וחצי, רחוב סומסום ופרפר נחמד שלא חסרו בהן נשים; ובגילאים קצת גדולים יותר צפיתי בסדרות כמו (ויקי) "ילדת הפלא", "בנות מזל", "צער גידול בנות", "עובדות החיים", "בלוסום", "עולם אחר", "אבא יש רק שניים" ועוד, והגיבורות בהן היו ילדות ונערות (חוץ מ"בנות הזהב", כן נו, גם את זה שידרו בחינוכית…). בעשרים השנים האחרונות צפיתי באין ספור סדרות עם גיבורות נשיות ראשיות: מרפי בראון, אלי מקביל, אלה הם חיי, באפי, בנות גילמור, ורוניקה מארס, מתים במשרה חלקית, בובה פראית (כן, צפיתי בה), סקס והעיר הגדולה, מלאך שחור, העשב של השכן, האחות ג'קי, רוק 30, סמאש, Make it or break it, מירוץ לאתמול (טרו קולינג), בית הבובות, טרה, יומני שרה קונור, זהות בדויה, הומלנד וזו רשימה חלקית בלבד (רק של סדרות שצפיתי בהן בעצמי), בלי לקחת בחשבון סדרות שבתפקידים הראשיים יש זוג (גבר ואישה, כמו "בונז" או "תיקים באפלה") או סדרות אנסמבל (כאלה שבהן אין אף דמות ראשית במובהק, כמו "חברים", "בוורלי הילס" או "גלי" שנוטות להיות מאוזנות במינים, אלא אם הנושא מכתיב אחרת). לא חסרות גם סדרות שלא צפיתי בהן, כמו רוזאן, זינה, מכושפות, אחת שיודעת, עקרות בית נואשות, בטי המכוערת, הקאמבק, וונדרפולס, מחלקת גינון ונוף, הבחורה החדשה, כריסטין הישנה, ישנן בנות, קוגרטאון, פליסיטי, ניקיטה, גברתי הנשיאה, מזל סרטן, נזקים… וגם זו רשימה חלקית בלבד.
ודאי שיש גם סדרות במלכתחילה יש בהן מינון גבוה יותר דמויות גבריות, בין השאר בהתאם לקיים במציאות בתחום עיסוקן (מאפיה, כלא, משטרה, מלחמה, פוליטיקה, ענפי ספורט מסוימים וכו') אבל לא, ממש לא חסרות סדרות עם דמויות נשיות ראשיות, שהן לא רק כוסיות ו/או אמהות. בטלוויזיה שלי יש נשים שהן רופאות, אחיות, פסיכולוגיות, עורכות דין, שופטות, פוליטיקאיות, יועצות, מדעניות, מנהלות, מפקדות, בלשיות, חוקרות, שוטרות, סוכנות סמויות, עיתונאיות, שדרניות, מפיקות, תסריטאיות, שפיות, מתעמלות… כל דבר שנשים יכולות להיות במציאות ואפילו קוטלות ערפדים ורובוטיות (ולפעמים גם וגם).
המרקע מלא בנשים חזקות, מצליחות, מוכשרות… סדרות עם נשים, על נשים, לנשים, לכולם… לא ערכתי סקר לבדוק אם זה יוצא בדיוק 50%-50% וזה לא משנה לי. בכל ימי חיי היו מגוון נשים על המסך הקטן ומעולם לא חסרו לי דמויות נשיות להזדהות איתן או לקבל מהן השראה. לטעון שחסר ייצוג נשי בטלוויזיה זה פשוט שקר גס.
מחזק ומוסיף את האנטומיה של גריי.
(ל"ת)
היי, בלי גסויות בבקשה.
(ל"ת)
זה נשמע מצחיק
אבל לא ברור לי למה :)
רק כדי להוכיח
שלא כל סרט שעובר את המבחן הוא פמניסטי:
פורנו לסביות.
ורק בשביל להקדים תרופה למכה – אם עולה השאלה למה פורנו לסביות הוא לא פמניסטי, זה בגלל שהוא כנראה נוצר כדי לגרות גברים
אני לא חושב שפורנו מוכיח משהו,
כי הוא לא סרט קולנוע, או סדרה, או כל דבר אחר שקשור לדיון.
דוגמה טובה יותר יכולה להיות סאקר פאנץ'. אני בטוח שהרבה אנשים יחשיבו אותו לסרט שוביניסטי, והוא מורכב בעיקר מנשים.
ויהיו שיגידו:
אם פסלת כבר פורנו, למה אתה עדיין מדבר על "סאקר פאנץ'"?
זה רפנרס לDumbing of Age?
http://www.dumbingofage.com/2011/comic/book-1/04-the-bechdel-test/thehangover/
*רפרנס
מצטערת, לא יודעת מה קורה לי היום.
לא הכרתי את זה
אנחנו שני אנשים מרקעים ותרבויות שונות שהגיעו לאותה תובנה.
כמו כן, יש את הדבר הממש מפורסם הזה שרץ באינטרנט שמראה שאת יכולה לקרוא מילים בסדר גמור גם כשמחליפים את סדר האותיות במילה, אז אני לא שמתי לב שהיה משהו לא בסדר עם הרפרנס שלך.
המבחן האלטרנטיבי: שיטת אודי
לפי שיטת אודי, שקרויה על שמי, יש לעשות כך כדי לוודא שסרט אינו שוביניסטי:
1. מחליפים את המגדר לכל הדמויות הראשיות;
2. מבצעים את כל השינויים ההכרחיים כדי שהתסריט יהיה הגיוני, מלבד כאלה הנובעים מתוך הביולוגיה של המין עצמו (בדיחות על חזה של אישה יכולות להישאר, כך גם הריונות);
3. מחליפים את המגדר חזרה.
זה אולי לא מושלם, אבל כשמסתכלים על תסריט שבו אין אף גבר שהחיים שלו לא מבוססים על לרדוף אחרי אחת הנשים הראשיות, זה יכול להיות צורם.
איפה בדיוק מוזכר שכל הגמדים הם גברים?
כי גימלי הסביר יפה מאוד שקשה להבחין בין גמד לגמדה.
ברור לגמרי, גם בסרט וגם בספר שכולם גמדים זכרים
הבדיחה של גימלי היא סתם קומיק רליף.
בשום שלב בספר או בסרט אין שום דבר שיכול לערער על ההתייחסות הבסיסית לכל הגמדים בחבורה כאל זכרים.
באותה מידה יכולת לומר שאנחנו לא יודעים איך קוסמות נראות ואולי גנדלף הוא בכלל קוסמת ארוכת זקן. אולי גם כל האורקים הם בכלל אורקיות. אבל זה בדיוק העניין – הם גברים כי לא נאמר אחרת – זה הדיפולט התרבותי שהיה תקף כשנכתבו הספרים ובמידה רבה תקף גם כיום.
טוב...
גמדות בארץ התיכונה של פיטר ג'קסון נראות ככה
זה לא מדויק
בכל הסרטים שצוחקים על בלונדיניות יש שתי דמויות ראשיות שהן נשים והן מדברות בניהן על עוד כל מיני דברים חוץ מגברים ואפילו במשך יותר מדקה![!(-;!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif" alt="" width="" height="" />)
אז מה לא מדויק פה?
(ל"ת)
נו טוב אז שכחתי
מבחן בכדל, אני מצטער, נהרס בגלל השאלה השלישית שלו.
שתי השאלות הראשונות לגימטימיות ורלוונטיות לגמרי, אבל הקריטריון השלישי לא מוסבר ומפורט, מה שגורם להמון סרטים להיכשל בו.
מה זה בדיוק, אם אפשר לדעת, "על נושא כלשהו מלבד גברים"? האם הכוונה היא לדבר על גברים במובן זוגי-מיני ("דוני נפרד ממני" וכו')? אם שתי נשים מדברות פעם אחת על האיום מצד הנבל הראשי של הסרט, שהוא גבר (כי זה דיפולט), הסרט נכשל במבחן? אם במהלך שיחה שנונה מישהי ופולטת רפרנס לווינסטון צ'רצ'יל (שנבחר לראש ממשלת בריטניה כי זאת ברירת מחדל), הסרט נכשל? ויותר מזה, החוק לא מפרט לגבי כמה פעמים צריך לדבר על משהו שהוא לא גבר כדי לעבוד. אחת? שתיים? שלוש? חמש? כל הפעמים שבהן יש דיאלוג בין נשים?
אין צורך לקחת את זה בכזאת רצינות תהומית.
הרעיון הוא לנסות לבדוק האם נכנסים עניינים של נשים, עניינים שמעניינים נשים, לסרט, שלא סובבים סביב גבר. נגיד, חברות בין שתי נשים, יחסים בין אם לבתה. אם כל הסרט שתי נשים מדברות רק על גברים, כנראה זה לא מייצג יחסים בין שתי נשים – אלא הן סתם תפאורה לגבר.
בכל מקרה זה בסך הכל כלל אצבע שמאפשר לך לחשוב, לא משהו שאתה צריך להכיל אוטומטית.
אבל לא מוסבר כמה סטרייקים צריך לקבל כדי להיכשל.
ומה באמת נחשב לדבר "על גבר" (פירטתי כבר כמה אפשרויות בתגובה למעלה). אם את זה אי אפשר להסביר בעזרת הוספת קריטריונים נוספים, אני חושב שכל המבחן הזה, שיכל להיות משהו באמת מעניין, פשוט נופל לתהום ומאבד את כל המשמעות שלו.
אבל כיוון שדברים לא מוכלים אוטומטית,
אלא אתה מביט בסרט ומחליט האם הוא עובר את מבחן בכדל או לא, אז לא בעצם צריך להתחיל לפרט את החוקים האלה.
זה לא באמת חוק, זה רוח הדברים, זה רעיון, זה משהו שאמור לגרום לך לחשוב.
המשמעות היחידה שלו היא בהיותו כלי שנותן לבן אדם חומר למחשבה, לא בהיותו כלי שמפעילים בפועל על סרטים *בצורה עיוורת ואוטומטית*.
זה לא גורם לך לחשוב אם אתה אפילו לא יודע על מה לחשוב.
איך תוכל לחשוב על העובדה שנשים תמיד מדברות על גברים בסרטים אם אתה לא יודע מה נחשב לדיבור על גברים?
אתה בן אדם, אתה לא מחשב.
כשאתה שומע נושא שיחה אתה יכול להחליט לבד האם מדובר בשיחה שמעידה על דמות נשים עם עולם פנימי או נשים שהן רק תפאורה.
כמו שאמר ארמדילו מתחתיי, מי שמדברת רק על גברים, כנראה היא לא באמת דמות שלמה בפני עצמה.
נו טוב.
את צודקת שוב, בסדר? טעיתי.
לסיכום: אם אתם רוצים לעשות סרט שהדמות הראשית בו היא הכי פוליטקלי קורקט ושיווינית שאפשר, פשוט תעשו ביוגרפיה לסולנית של סקאנק אננסי – גם אישה, גם שחורה, וגם נשמכת לבני אותו המין שלה. PC מושלם.
ה"סיכום" שלך לא קשור לנושא אפילו קצת.
הדיון הזה לא קשור לפוליטיקלי-קורקטיות.
אז הבנתי משהו לא נכון.
ואם כן, סורי.
אף אחד לא דיבר פה על פוליטיקלי קורקט
אף אחד גם לא דיבר פה על נושאי יצוג של גזע והעדפה מינית, שהם גם סבוכים ובעייתיים (וההוביט נכשל בהם בצורה אפילו יותר גרועה מבנושא המין).
ובהנחה שאתה משתמש ב-PC באופן שבו רוב האנשים משתמשים בו, כדי לזלזל בדיונים כמו זה שמתנהל בפתיל הזה, אני חושבת שהתגובה שלך לא ראויה. כבר כמה ימים שאנשים יוצאים מגדרם כדי לענות לשאלות שלך, אפילו שלפעמים היה נראה שפשוט לא מעניין אותך להקשיב. גם אם אתה לא מסכים עם מה שנאמר, אני חושבת שמגיע לחברים שלך לשיחה קצת יותר כבוד מאשר לפטור אותם בהתבטאויות כאלה.
לא ניסיתי לא לכבד.
החלטתי שנמאס לי מהדיון, אז רציתי לסיים אותו בעזרת בדיחה, שקיוויתי שתצחיק מישהו, ומסתבר שלא. אם היא נשמעת תוקפנית, זאת אי הבנה ואני מתנצל.
להגנתי אציין שלא התביישתי להודות בטעות שלי ולהסכים עם ה"מתחרים" שלי לדיון.
אז עכשיו אני אפרד כמו שצריך – טעיתי, אתם צדקתם, אנחנו באמת חיים בחברה פטריכאלית ברובה שמדכאת נשים. בלי ציניות.
וואו, מישהו באינטרנט השתכנע מהטיעונים שלי?
פתאום שנים של ויכוחים בפייסבוק שלא הובילו לשום מקום נראים שווים את זה…
שמחתי שעשיתי משהו חיובי אחד בכל הדיון הזה
(ל"ת)
אחת.
אבל התנאי השלישי באמת לא מהותי – רוב הסרטים שנכשלים, נכשלים בגלל שני התנאים הראשונים.
וחוץ מזה, אני חוזר שוב: להתמקד בפיצ'פקעס של מבחן בכדל זה לפספס את הנקודה. מבחן בכדל היה במקור בדיחה. הוא לא תקף מדעית ולא מעיד על שום דבר בפני עצמו. המטרה שלו (שאותה הוא מבצע היטב) היא להיות תרגיל מחשבתי שמדגיש את השוליות של נשים בסרטים. באותה המידה זה היה יכול להיות "בסרט יש לפחות שלוש נשים, שכל אחת מהן אומרת לפחות שלוש מילים" או כל מבחן דומה.
השאלה השלישית לא אומרת שהן מדברות *רק* על נושא כלשהו,
אלא *גם*. בפשטות: אם יש דיאלוג *אחד* שבו מדברות שתי נשים על שושנות ים, ומאה דיאלוגים שבהן שתי נשים מדברות על גבר – הסרט עמד בקריטריון.
ואם תרצה כבר דיון ארוך להחריד בנושא הבכדל,
http://www.fisheye.co.il/?p=17378&comNum=427716#li-comment-427716
פעם אחת. רק אחת.
והוא סעיף די חכם: זה לא שדיבור על גברים, נקודתית, מצביע על משהו- אבל אם הן מדברות *רק* על גברים, כנראה שקיומן של הדמויות הוא רק ביחס לגברים (נניח, אינטרס רומנטי). זה גם מעיד על חשיבותן של אותן דמויות בסיפור. סביר להניח שדמות מרכזית, שיש לה עולם עשיר, לא תדבר *רק* על ווינסטון צ'רצ'יל.
ואם אני כבר כאן, אני אוסיף: אני מאוד אוהב את מבחן בכדל. הוא לא אמור להיות מתכון לסרט נאור, הוא לא אמור להטיל קלון על סרטים ספציפיים. זה בסך הכל כלל אצבע די חכם לבחון את הייצוג והנוכחות של נשים בתרבות מסוימת, וככזה אני חושב שהוא מאוד קולע בפשטותו.
סבבה, אז למה הניסוח של המבחן לא מציין את זה?
(ל"ת)
כי כפי שרד פיש כבר אמר
גם בכתבה וגם בתגובה אליך, ה"מבחן" הוא לא כלי מדעי. הוא הומצא בתור בדיחה בקומיקס.
מבחן בכדל הוא כלי שימושי כדי להמחיש את הפער בין איך שסרטים מציגים נשים, מבחינת נוכחותן ומבחינת מה שמעניין אותן בחיים, לבין המציאות. השאלה האם סרט מסוים עובר את מבחן בכדל פחות חשובה מהעובדה שרוב הסרטים לא עוברים אותו.
השערה אפשרית
קל הרבה יותר לנשים לשאת שיח גברים מאשר לגברים לשאת שיח נשים.
בעוד שנשים רבות מסוגלות להיכנס ולאהוב סגנון דיבור גברי וכו', גברים אינם אוהבים לשמוע נשים מדברות. אין ביטוי מקביל לצ'יק פליק אצל נשים, ונראה לי שזה לא מקרה.
ובאופן כללי, נראה לי שבסופו של דבר הכל מתחיל ונגמר בכסף ובמה מוכר ומה לא.
אגב, תוך כדי שאני חושב על סרטים שיעברו את המבחן, אני חושב על "אביבה אהובתי". יש סיכוי שבקולנוע הישראלי המצב שונה ? עוד נק' למחשבה.
אבל שוב, השאלה היא למה
למה לגברים פחות קל לשאת שיחת נשים?
אולי זה קשור לכך שהחברה מאמנת גברים לצפות להיות מרכז העניינים, בעוד שהיא מאמנת נשים לשים לב לגברים ולהחמיא לאגו שלהם?
אין ביטוי מקביל ל"צ'יק פליק" אצל גברים,
כמו שאין ביטוי מקביל ל"חתונת גייז" אצל סטרייטים. אף אחד לא אומר "אני הולך לחתונה הסטרייטית של אחותי", אומרים פשוט "חתונה", מכיוון שזה הדיפולט.
"סרטי גברים" הם הרוב המוחלט של הסרטים, הם הדיפולט. משום ש"סרטי נשים" הן מיעוט קטן, סרט נשים הוא "סרט נשים", בעוד ש"סרט גברים" הוא, פשוט, סרט.
או במילים אחרות
http://fuchsiamae.tumblr.com/post/26266035775/elizabitchtaylor-film-about-a-group-of-men
ההסבר האלטרנטיבי שלי:
סרטי בנות הם לא סרטים שעוסקים בבנות, הם סרטים בהם בנות אמורות לצפות. אין "סרטי גברים" כי אף אחד לא מרגיש צורך להגביל גברים לאהוב סוג אחד של סרטים (אם כי בהחלט מונעים מהם לאהוב סוג אחד של סרטים. רחמי לבחור שאוהב סרטי בנות – אני מניחה שחייו קשים יותר אפילו מחייה של בחורה שמתעבת אותם). זה לא שסרטי בנות בהכרח עוברים את מבחן בכדל, או שהם פמיניסטיים, או כל דבר אחר שהוא. יש תת-קבוצה מאוד מאוד מצומצמת של סרטי בנות שאשכרה עוסקת בנשים (תלמה ולואיז, עגבניות ירוקות מטוגנות, הסרט ההוא עם וופי גולדברג ודרו ברימור שאני לא זוכרת את שמו וכו'), וכל השאר הם בעיקר סרטים רומנטיים. סרטים כאלה של דייטים. שברור לחלוטין שכל הזוגות שנמצאים בהם שם בגלל שהאישה גררה את הגבר האומלל וחסר האונים שהיה מעדיף איזה סרט אקשן גברי, ולא כי בא לזוג לראות משהו רומנטי, כמובן.
למה "דיפולט"? קיים בעברית מונח מוכר בשם "בררת מחדל".
צרם לי קצת גם בקריאת הכתבה… אני לא טוענת שצריך להכחיד את המילים הלועזיות או לאמץ כל חלופה שיוצאת מבית האקדמיה, אבל כשיש מילים עבריות טובות, ברורות ומוכרות לציבור הרחב, אני מעדיפה אותן.
העדר הייצוג של נשים בשר הטבעות נובע מהשתקת מיניות
לגבי ייצוג של נשים בקולנוע, ניחא. מבחן בשדל יכול לספק תובנות. לא אחלוק על הנקודה הזו.
חשוב לציין שפספסתם לחלוטין את הנקודה בההוביט. אתם נובחים על העץ הלא נכון, כנראה מבורות.
ההוביט, שר הטבעות והסילמריליון הם כולם פנטזיה שאחד הדברים העיקריים בה הוא העדר מוחלט של עיסוק במיניות. מדובר ברגרסיה מכוונת ומנחמת שאין בה מלחמה בין המינים, תסכולים, חוסר הבנה, וכיו"ב.
לכן לא נמצאות שם כמעט נשים. הנשים שכן מצאות (אאווין, גלדריאל) הן לוחמות ומנהיגות כמו הגברים, ואין שום הבדל ביניהם. תפיסת אישה באופן אחר הייתה מכניסה ממד מיני לעלילה שמונעת על ידי מלחמות ומאבקים.
במיתולוגיה של טולקין למשל יש אלים ואלות חצי-חצי, אבל הם לא גברים ונשים ואין להם ילדים ואין מיניות. בבריאת העולם אין מיניות בכלל (יש מוזיקה). וכן הלאה.
בספרות ילדים שבה מתעסקים בילדים ולא במבוגרים (לא כמו בשר הטבעות) האלמנט הזה נעלם וכאן אין שום מחסור בייצוג שווה של ילדות וילדים. נרניה, למשל, לואיס היה ידיד קרוב של טולקין. אבל ממש לא רק בנרניה, גם בספרים של אדית נסביט (הקמע, חמישה ילדים והזהו) וכן הלאה.
שורה תחתונה: העדר הנשים בשר הטבעות (אך לא בסילמריליון) נובע מהשתקת מיניות. כלומר, יש סיבה ברורה ובלתי תלוייה מדוע הוא לא עובר את מבחן בשדל. זה כמובן אינו נוגע ליצוג נשים בקולנוע בשום אופן. נובחים פה על העץ הלא נכון (=ההוביט). יש עצים נכונים לנבוח עליהם.
מקווה שהבהרתי את הנקודה.
אף אחד לא מאשים את טולקין (או אנשים שאוהבים טולקין)
בסקסיזם, רק בכך שהם גדלו בחברה פטריארכלית ועשו את המאמץ (הקשה באותה תקופה ועדיין לא קל היום) לא לחשוב לפי התכנות החברתי שלנו שחושב על גבר בתור ברירת המחדל.
אני לא מבינה איך "בלי עיסוק במיניות" = "כמעט ואין נשים", האם הן לא יכולות להיות פשוט דמויות לוחמות, כמו שתי הדוגמאות שהצעת? האם אין עוד תפקידים לנשים שהם לא מינים? יוצאת מלחמה? עושת קסמים? אני יכולה לחשוב על מספר דמויות ב"שר הטבעות" שהיית יכול להפוך אותם לנשים מבלי לשנות פרט אחד בעלילה. לא כל אישה = סמן מין, לא כל אישה = מושא אהבה. זה תירוץ עלוב במיוחד
*יועצת מלחמה
(ל"ת)
לא רק תירוץ עלוב
אלא גם מדגיש את הנקודה שנשים מוגדרות רק ביחס שלהן לגברים (ורק כשיש סיבה להיותן נשים) ולכן בעצם מחזק את הטענה שנגדה הוא יוצא.
כן ולא.אני חושב שמנקודת מבט של גבר (אני לא אישה אז לא יכול להגיד איך זה נראה לאישה) זה בברור מכניס אלמנט של מתח ביחסים בין זוגות של דמויות. תארי לך שסם היה סמנתה. איך פרודו וסמנתה הולכים ומתקרבים יחד למורדור? אני חושב שהדינמיקה היתה משתנה קשות.
נכון שלא כל אישה מעלה דיון במיניות אבל צריך לבנות את הספר ככה שזה גם לא יעלה. כרגע הדוגמה היחידה שאני מסוגל לחשוב עליה היא פיפין. את מציעה לוחמות? טוב.. לא הבנתי מה זה מוסיף.
אפשר לחשוב על תפקידים לנשים במנותק מיחס אישי עם גבר. למשל מה נשים עושות כשהגברים שמסביבן שופכים דם (את זה עושה אורסולה לה-גווין בספרים הזוגיים בארץ-ים), אבל זו פשוט לא העלילה.
בחרת דוגמה מאוד לא מוצלחת
מכיוון שהאהבה של סם לפרודו והמשיכה המינית בינהם היא כל כך ברורה שנדוש אפילו לצחוק על זה, דווקא במקרה הזה היה אפשר להשאיר הכל בדיוק אותו הדבר.
המשיכה אולי ברורה לבני המאה ה-21,
כאשר יש נטיה לראות דרך פריזמה של מין כל קשר כמעט בין אנשים (ולחילופין, לטעון שאין פריזמה כזו), אבל כשטולקין כתב את 'שר הטבעות', זה לא היה ברור לבני דורו וכנראה גם לא לו.
וכמובן, אם פרודו היה גבר וסמנתה אישה, אז:
1. היו מתלוננים על המודל השלילי שזה מציב ליחסים, בו הצד הנשי הוא משרת ממש של הצד הגברי (הפוך, חוששני, היה נתפס כלא אמין ומביא גל תלונות אחר),
2. טולקין לא היה יוצא מזה בלי לארגן להם מימוש של רומן. גבר ואשה שמסתובבים יחד על פני חצי הארץ התיכונה ולא עושים כלום? מה זה, העונה הראשונה של 'בלשים בפלך'?
אני רק לציין,
גלדריאל, בעיני, הייתה ללא ספק הדמות הכי טובה בכל הטרילוגיה הזאת, והסצנה הזאת היא לדעתי הסצנה הכי טובה של "שר הטבעות". אולי היה שם מיעוט בדמויות נשיות (מסיבות שחלקן הגיוניות וחלקן לא), אבל אותי לפחות הדמות שהכי הרשימה הייתה גלדריאל – לקייט בלאנשט יש נוכחות נדירה, והסצנה הזאת מסמלת על הצד הטוב ביותר את הסכנות שבטבעת. מתעלה על כל סצנת "מעוף-הציפור-אנשים-ממוחשבים-עם-חרבות".
אה כי ברור למדי שלאישה יש תפקיד מיני בלבד?
וכל דמות נשית בעלילה בהכרח מוסיפה סיפור מיני כלשהו?
סליחה אבל לטולקין סולחים שהוא היה שובינסט בגלל התקופה שבא הוא חיי
מאיפה אתה קיבלת את הדעות האלה
אתה חושב שאישה גוררת מיידית מיניות,
ושלא יכולה להיות אישה בתפקיד לא מיני, ואז קורא לנו בורים?
לא יודעת איך לבשר לך את זה, אבל לנשים יש עוד תפקיד בעולם חוץ מלהיות אובייקט מיני בשביל גברים. יש לנו אפילו אופי ודעות ושלנו והכל, באמת.
אני פשוט לא מצליחה להבין מאיפה אנשים מקבלים בימנו את הדעות המזעזעות האלה, ואיך הם מפרסמים אותם באינטרנט בלי להניד עפעף ובלי להרגיש לרגע רע עם עצמם שהם הורידו חצי מהמין האנושי לדרגת חפץ.
אוף, נו,
את רוצה להגיד לי שגבר ואישה שמסתובבים יחדיו חצי שנה וישנים אחד ליד השני ומחבבים אחד את השני מאוד ומכירים מגיל צעיר ושניהם דיי אטרקטיביים (כי, בכל זאת, סרט), ושניהם לא בקשר אחר, ושסומכים אחד על השני, ועושים יחד משהו חשוב ומרגש יחד כמו להציל את כל הארץ התיכונה מכובש אכזר… לא תתפתח ביניהם משיכה מינית?
בדיוק בגלל ששניהם שייכים למין האנושי ואינם בדרגת חפץ סביר שיהיה איזה רומן כי אלו החיים.
שוב פעם, סם הוא דוגמה רעה
כי גם ככה יש כמעט רומן בין שתי הדמויות, גם כשהם היו גברים. האם, נגיד, גנדלף-אישה הייתה גוררת איתה יותר מיניות ורומנטיקה מגנדלף-גבר? או גימלי- אישה? סם ופרודו אולי צריכים להישאר באותו מגדר (למרות שזה לא סותר את האפשרות של סמנתה ופרידה) כדי "להימנע מרומן", אבל יש עוד דמויות בסיפור הזה. עוד הרבה דמויות.
התגובה הזאת מרגיזה לא פחות מהתגובה שהתחילה את הדיון.
קודם כל, היא פשוט דמגוגית. חצי מהדברים שכתבת הם מגוחכים. אם גימלי היה אישה, או מרי היה אישה, או פיפין היה אישה (או חס וחלילה שניהם!) לא היו חייבים להכניס שום רומן שקשור אליהם. כמובן שהיה אפשר, אבל לא היו חייבים וזה לא היה משנה את הספר בכלל. לכן לכתוב שאם גימלי היה אישה היה סיכוי שיקרה משהו בינו לבין לגולאס (????) זה חסר משמעות – אוקי, אז יכל לקרות, אבל אם לא היה קורה זה לא משהו שהיה עובר לקוראים בראש.
שלא לדבר על מה שכתבת על גלדריאל. אם גנדאלף היה אישה הוא לא היה קייט לבלאנשט, הוא היה הלן מירן, שזה לא בדיוק מיניות מתפרצת. ואפילו לקייט לבלנשט זה לא "מיניות", אין שום דבר שהיא עושה והוא מיני. היא מקרינה עוצמה, והיא יפה, אז את מתרגמת את זה בראש שלך למיניות, כי נשים תמיד נקשרות למיניות בתרבות – וזה בדיוק מה שמרגיז גם בהודעה הראשונה בשרשור וגם בהודעה הזאת.
נשים לא חייבות להיקשר למיניות. יצא לי לראות סרטים ולקרוא ספרים בהם נשים היו פשוט… אה… נשים. הן יכלו להיות גם מיניות, והן יכלו להיות לא. זה יכל להיות חלק משמעותי מהסיפור, אבל זה לא היה חייב.
זה אפשרי, באמת. יש בנו יותר מאשר מה שהתרבות נותנת לך לחשוב.
הלן מירן היא מיניות מתפרצת.
בהמון המון סרטים שלה. ( מהתקופה שלפני "המלכה" וגם בחלק שאחרי)
אבל חוץ מזה את לחלוטין צודקת.
לו גימלי היה אישה אני כבר יכולה לשמוע בראש מחאות על כך
שהיא בעיקר סיידקיק לצורכי הומור, מוצגת בצורה לא מחמיאה, שהיא גוצה נלעגת, שהיא קפריזית ופועלת ע"ס אינסטינקטים ורגשות ולא בצורה ראציונלית וכו'. אפשר היה לומר (לפחות חלקית) דברים דומים גם על פיפין.
ואגב, גם גברים נאים וחזקים מקרינים מיניות, ואראגורן בהחלט גרם לי להזיל ריר… ואני ממש לא היחידה. הוא כמובן גם דמות מינית בעיני ארוון ואאוון. גלדריאל לא, אבל נדמה לי שהיא נשואה (כשהיא יורדת בהתחלה היא מחזיקה ביד של המלך, אאז"נ).
באמת?
דמות נשית לא יפה באופן קונבנציונלי, אשר עדיין מוצגת באור חיובי יחסית?
תמיד יהיו אנשים שיתלוננו וימצאו דרך לפרש את זה איך שהם רוצים (יש פרשנויות של "פורטל" בתור סיפור *אנטי* פמיניסטי, בשם כל האלים). אין אף פעם דרך לרצות את כולם והפחד מהתלונות לא צריך לעמוד בדרכה של הקדמה.
ולמה את מניחה שגימלה תהיה האישה היחידה בקבוצה? חשבתי שאם אנחנו מדמיינים עולם שבו "שר הטבעות" היה שוויוני יותר, אני הנחתי שיש כמות… טוב, שווה, של גברים ונשים ובנוסף לגימלה תהיה גם את לגולאסית או גנדלפית או סארומנית בסיפור, שיציגו מגוון שונה של נשים בתפקידים שונים ובעלות פגמים ויתרונות שונים. את יודעת, כאילו שהן בני אדם או משהו.
זה כמו שאמרתי לשנאוצר לגבי דמויות נשיות בסדרות טלוויזיה לילדים, הם פוחדים שלהציג את הדמות הנשית היחידה בקאסט עם איזשהו פגם ירמוז שהם חושבים שלכל הנשים יש את הפגם הזה (כמו שאם גולום היה בת, היו אנשים שמתלוננים על כך ש "שר הטבעות" מציג נשים כחמדניות וכחלשות אופי יותר מאשר הגברים) , אז במקום להציג כמה דמויות נשיות שונות עם פגמים ונקודות חוזק שונים ומשונים – הם מעדיפים להפוך את הדמות הנשית היחידה לפלקט חסר פגמים. זה לא הפתרון וזה לא מה שאנחנו רוצות.
כן, למה לא? לא חסרות כאלה כסיידקיק
אם כי רוב הדוגמאות שאני יכולה לחשוב עליהן (בדקה הזו, לא הקדשתי לזה זמן רב…) הן של החברה הפחות יפה של הגיבורה; אישה בחבורת גברים היא לרוב כן יפה ושווה במיוחד, או טום בוי (בדיוק נזכרתי ב"סיפור הפרברים" שמציג מחר ב"יס פלנט" ואין לי בסוף עם מי ללכת…![!:(!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif" alt="" width="" height="" />)
) או מוזרה/מכשפה… אז לו גימלי היה אישה זה כנראה לא היה נפוץ, אבל לא בטוחה שהייתי רואה בזה "הישג" (ואני כן נוטה להאמין שהיו על כך תלונות).
מכיוון שמדובר במלחמה, אני עדיין לא רואה איך בחבורה תהיה כמות שווה של גברים ונשים, אלא אם חוזרים לדעה שאין שום הבדל בין גברים לנשים (למעט האנטומיה) והכול נובע מתרבות, תבנות, דיכוי וכו'. זו לא גישה שאני מחזיקה בה.
לגבי "מה שאנחנו רוצות" אני לא חושבת שזו מקשה אחת… ואת הטענות הפמיניסטיות הלוחמניות כבר מזמן הפסקתי לנסות להבין, כי נדמה שהן לעולם לא יבואו על סיפוקן. אם היא יפה מדי, היא פלקט / אובייקט מיני; אם היא לא חכמה או חזקה, אז היא נחותה מהגברים; אם היא מרשעת היא דמות שלילית, ושוב אישה מכשפה וכו'; אם היא חזקה ובעלת מאפיינים "גבריים" אז היא בעצם דמות של גבר בעטיפה של אישה (וזו טענה שהועלתה כאן מפורשות באחת התגובות); אם היא רק סיידקיק אז לא לוקחים אותה ברצינות… וכפי שראיתי כאן בדיון, אפילו כשהיא דמות ראשית (כמו ב"שתיקת הכבשים") אז בעצם העניין הוא בדמות המשנית (גבר) אז זה עדיין פחות שווה כי את הספר והסרט הבא בסדרה הקדישו לו. כמובן, אם היא אישה שאיכשהו מצליחה לצלוח את כל המכשלות האלה עדיין היא חייבת לבחור בבחירות ה"נכונות" ורצוי מאוד שלא יהיה איזה סיפור אהבה כי אז זה אומר שהיא כמו כל הנשים, חייבת גבר בחייה, ואם היא תעשה בחירה "סטראוטיפית" חס ושלום, אז שלום שלום.
זאת הייתה בחירה רעה של מילים
התכוונתי לומר "מה שאנחנו, הפמיניסטיות, רוצות" (או לפחות הפמיניסטיות שאני מכירה), למרות שאני מכירה גם פמיניסטים – שניים מהם, לינקרה מ Atop the Fourth Wall ודיוויד וויליס, היוצר של Dumbing of Age ו Shortpacked, הם האחראים לעניין שלי בנושאים פמיניסטיים. אבל קצת קשה לי לחשוב על התנועה הפמיניסטית במונחים זכריים, שפה עברית מטופשת.
דמות נשית ממש, אבל ממש לא יפה? (כמו שגימלה כנראה תהיה, כלומר – נמוכה, לא מטופחת ואולי שעירה) לא סתם "לא יפה" של הוליווד, של בגדים טיפה מוזנחים, או פחות איפור ומשקפיים, אן במקרה הכי חמור, גשר?
שוב פעם, "גברים יותר חזקים מנשים" תופס רק לגבי בני אדם. מי אמר שאצל אלפים הנשים לא יותר חזקות מהגברים? או שגברים ונשים גמדיות שוות בחוזקם? חוץ מזה, יש להם ארבעה הוביטים בקבוצה, כוח פיזי לא הייתה אף פעם העדיפות הראשונה שלהם.
ושוב פעם, הפתרון ל "תלונות הפמיניסטיות" שאת מדברת עליהם, הוא להציג יותר דמויות נשיות במגוון תפקידים. את יודעת למה אף אחד לא התלונן על כך שקאטרה (מאווטאר: כשף האוויר האחרון) מציגה את כל הנשים כרגשניות ורוחניות ויפות ומושאי אהבה? כי גם היו את טוף, ואזולה וטאי לי. את יודעת למה אף אחד לא התלונן שריינבו דאש (MLP:FiM) מראה שהדרך הנכונה היחידה להיות אישה היא להיות בדיוק כמו גבר? כי גם היו את רייריטי ואת פלטרשיי וטוויליט ספרקל. כשמדובר בדמויות בדיוניות, כמות תוביל לאיכות
ככל הזכור לי,
שמעתי המון מחאות (שהייתי שותפה להן) על כך שגם גימלי גבר היה בסרט סיידקיק לצרכי הומור בצורה בלתי הוגנת ובלתי ראויה.
דווקא פיפין/מרי (עם כל אהבתי לשר הטבעות, עדיין לא זוכרת מי מהם זה מי) היה יכול להיות בחירה מוצלחת לדמות נשית שהייתי מכבדת ומחבבת.
ולא יודעת מה נסגר איתכן, לדעתי גלדריאל הייתה מינית *בטירוף* בסרט, וחלק מהקשב של פרודו אליה היה בזכות זה שהיא נראתה כל כך טוב.
לגבי גלדריאל
זה לא שהיא לא אישה מינית, ובעיניי קייט בלאנשט אישה מרשימה מאוד ובהחלט סקסית (אם כי הפנים שלה קצת "מוזרים", היא לא בדיוק יופי קלאסי שיש עליו הסכמה גורפת; שמעתי לא מעט גברים שלא מתלהבים מהמראה שלה) אבל אני לא מרגישה שכדמות היא משדרת מיניות או "זורקת אותה החוצה". היא יפה, גבוהה, מרשימה ו"נקייה" (אלפית, נו) והיא אצילית ומשדרת עצמה, אבל לא מינית. זה שהיא נראית טוב קשור לאציליות ולכוח, היא לא מפתה את פרודו בצורה מינית, כך הרגשתי… אני לא חושבת שהוא ראה בה לרגע אישה שווה לו שיש לו סיכוי איתה, אלא מלכה שהוא הנתין שלה, גבירה שמוכנה להעניק לו מחסדיה (הלא מיניים). היא מקבילה לקוסמת / פיה / מכשפה (טובה).
אני חושבת שפיפין (בילי בויד המדהים) ומרי (הגרמני הבלונדיני שמככב מאז בשלל סדרות אמריקניות) אמורים להיות גברים כי הם זו אחוות נערים שובבים שעוד לא התבגרו. כפי שאמרת, לו הייתה נכנסת כאן אישה לתמונה אז היה גילוי של מיניות כחלק ממסע ההתבגרות. אבל זו לא הנקודה. אני מתנצלת מראש על הסטראטיפ, אבל בהינתן החברה ההוביטית והאופן שבו הם מתוארים, עם מעשי הקונדס, הגנבות, ההשתכרות והריקודים על השולחנות במסבאה, עישון המקטרת… כל מה שקורה איתם, זה לא מסתדר לי עם דמות של נערה, אלא אולי אם היא הייתה קצת טום בוי ועדיין זה היה מכניס אלמנט זר למשוואה ולחברות בין פיפין למרי (בדיוק כפי שכתבת על סאם ופרודו). לא שאי אפשר היה לעשות זאת, אבל זה כבר היה סיפור אחר (ולא הסיפור שטולקין רצה לספר).
טוב, נראה שבגדול אנחנו מסכימות
גם אני לא קוראת לשינוי הספר עצמו, כן? הוא טוב כפי שהוא, ושלא ישתמע :)
אשר לגלדריאל, אולי יש לנו הגדרות שונות למיניות, אבל לשיטתי, כמו שגבר היה מתבונן בהשתאות שחלקה מינית על כוכבת הקולנוע קייט בלאנשט אם הייתה נקראת בדרכו, כך גם פרודו.
מצטערת שעצבנתי אותך,
מה שניסיתי להגיד הוא שאם חלק מהדמויות היו אישה, ולא היה רומן בין אף זוג דמויות, הספר/סרט פשוט לא היה אמין. בייחוד כשיש בספר/סרט רומנטיקה רבה והוא דווקא עושה עבודה מצויינת – כפי שהוא – בלהציג באופן מפורט דמויות אנושיות ואמינות שכיף להתחבר אליהן, כמו ההוביטים שהם מאוד חביבים ונעימים, ולאו דווקא חובבי הרפתקאות – אחת הסיבות, אני חושבת, שהוא נותר כה פופולרי עד היום.
אם היו נשים בחבורה היה הכרח להתייחס למיניות, כמו שבעולם האמיתי כשגברים ונשים צעירים ויפים נפגשים הנושא הזה עולה (גם אם לא ב-100% מהפעמים, אבל בסבירות גבוהה).
לא רק צעירים ויפים
מיניות קיימת בכל גיל. שמעתי מסבתי סיפורים מאד מעניינים על מה שקורה בבית האבות שלה.
בעולם האמיתי
בתוך קבוצה של כמה עשרות אנשים יש הומואים ולסביות, אבל בסאגת שר הטבעות, בעלת עשרות הדמויות – אין.
מכיוון שזה לא משנה מה קורה בעולם האמיתי, הסיבה שכשיש נשים בסרטים יש גם רומנים זה מכיוון שהוליווד מתייחסת לנשים כאל ייצורים מעוררי מיניות, ולא כאל דמויות בפני עצמן כמו שמתייחסים לגברים.
זה משנה מה קורה בעולם האמיתי
אי אפשר לכתוב ספרות כל כך מנותקת מהעולם האמיתי, אז יוצא קומיקסים של חב"ד.
תגידי,
אין לך אנשים שאת עובדת איתם? שאת לומדת איתם? סתם ידידים?
כל גבר שאת פוגשת מעורר בך תשוקות מיניות מטורפות?
במציאות בני אדם, גברים ונשים, מבלים אחד עם השני יום-יום בלי ששום רומן קורה. סתם ככה. זה רק בסרטים שאם רואים גבר ואישה סצנה אחרי סצנה ברור שבסוף הסרט כבר יהיה ביניהם רומן.
המציאות והשגרה נוטות להיות פחות דרמטיות על פי רוב
כשאת עובדת עם מישהו ואתם "שלום שלום" או טוחנים דוחות להגיש לבוס וחוזרים עייפים הביתה, זה לא ממש מעורר השראה, בפרט שרוב מקומות העבודה לא מעודדים זאת (ועדיין נוצרים רומנים במקומות עבודה). במציאות היום-יומית שלנו יש פחות מצבים של חיים ומוות (וטוב שכך), או שאחד מציל את השני ממוות, או שיוצאים למסע מפרך יחד… פחות סיטואציות "רומנטיות" של אומץ לב, אסון גלובלי שצריך למנוע, חטיפות, אנשים מרושעים שמנסים להשתלט על העולם ועוד ועוד (בקיצור, חומרים לסרטים גדולים מהחיים). כשהמציאות מחברת בין אנשים בסיטואציות חריגות וצפופות מהסוג שיש בסרטים, דווקא נולדים לא מעט רומנים (אפילו בין אנשים שכבר יש להם בני זוג).
אנשים גם משרתים בצבא וטסים יחד להודו
ולא מנהלים רומן. לפעמים כן, לפעמים לא. זה באמת לא חובה, זאת רק אופציה.
תני לי להבין את הטענה שלך – את טוענת שאם היית רואה שר הטבעות ואאוין לא הייתה מתאהבת בארגורן היית מסיימת את הסרט ב"פחח, כמה לא אמין"? באמת היית שמה לב לזה בכלל?
זה אומר שכשראית את Doom, הנוסע השמיני, מוצאים את נמו או הסיפור שאינו נגמר, פשוט לא היית מסוגלת להתרכז בסרט כי זה כל כך היה מוזר לך שיש שם נשים שאין להם בן זוג? הרגשת שזה ממש לא אמין ולא מסתדר עם העלילה של הסרט?
(אגב, היה לי ממש קשה למצוא את הדוגמאות האלה. זה ממש מדכא, כי סרטים עם גברים שאין איתם שום דבר רומנטי יש המון-המון, אבל כחלק מזה שאין כמעט נשים בקולנוע, כשכבר יש תמיד מצמידים להם גבר).
נכון, ואלה עדיין לא סיטואציות דרמטיות גדולות מהחיים
וגם לא של חיים ומוות, אז לא סתרת את הטענה שלי. אני לא יודעת לענות לגבי שר הטבעות כי כבר בסרט הראשון הם היו זוג, לא ראינו את ההיכרות ביניהם, אז זו לא דוגמה. דווקא בנקודה הזו אני לא חושבת שיש אפליה, כי בין אם הגיבור הראשי הוא גבר או אישה, ברגע שיש דמות בולטת מהמין השני, כמעט תמיד יהיה איזה רומן, ובאופן כללי כמעט בכל סרט יש איזושהי זוגיות. זה פשוט משהו טבעי ובסיסי מאוד בחיים, אהבה ויחסים בין אנשים זה חומר טוב לסיפורים ולרגשות וכו', אז זה לא מפתיע.
אאיון זאת הנסיכה הבלונדינית, לא ליב טיילור.
נסי לחשוב עכשיו שוב על שר הטבעות ולהגיד לי אם היא לא הייתה מתאהבת בארגורן, סתם לא היה את קו העלילה הזה – האם היית מרגישה איזה חוסר מטורף, האם בכלל היית שמה לב.
ושוב, כן, אהבה זאת אופציה, אפילו אחת הגיונית. אבל זה לא חובה, אפשר לשלב דמות של אישה ושהיא תהיה סתם אישה – אולי במקרה אף אחד מהגברים בסרט לא מצא חן בעיניה, אולי היא הגמדה היחידה (אישה-גימלי), אולי היא קוסמת מאד חזקה ומבוגרת (אישה-גנדאלף), אולי יש לה בן זוג אי שם, אולי זה פשוט לא מה שחשוב לגבי הדמות שלה (!!!).
וצבא זה אירוע מאד דרמטי ומשנה חיים. ובכל זאת נשים וגברים משרתים יחד בקרבי ולפעמים, איכה, לא שוכבים.
ועוד לא ענית לי לגבי הנוסע השמיני ושאר הדוגמאות שנתתי. האם בכולם פערת עיניים ולא ידעת מה לעשות עם זה שיש שם אישה בלי רומן? האם לא ידעת את נפשך מחוסר האמינות?
אני יודעת מי זו מי, לא קראתי בריכוז, מודה באשמה...
היה לי בראש שאת מדברת על ליב כי הם הרומן בשר"ה, ואלמלא כן אני חושבת שכן היה ביניהם משהו. אבל מתח מיני היה, פשוט לא מומש בגלל הנסיבות. ודאי שאישה יכולה להיות רק אישה; אבל בסיטואציות מסוימות, למשל כמו בשר"ה, לו סאם או פיפין היו אישה זה לא היה אמין אם לא היה נבנה ביניהם מתח מיני. לגבי צבא, שוב, זו לא דוגמה טובה, זו לא דרמה גדולה מהחיים, לא אווירה רומנטית. גם הנוסע השמיני לא (זה סרט אימה). אני לא מתכוונת לשבת לנתח כאן סרט סרט, אני חושבת שמי שהבין את הנקודה שלי הבין, ואם לא הצלחתי להבהיר לך אותה לא נורא, תהיה עוד נקודה שבה אנחנו חלוקות.
לכן נתתי דוגמא
(ל"ת)
כן,
אבל כפי שאמרתי כבר בהתחלה – הדוגמא לא רלוונטית כי אנחנו מניחים שאין הומואים בניגוד למציאות, בגלל שלא היינו מצפים מטולקין לכתוב עליהם. היא גם לא ממש קשורה ליחס לנשים בקולנוע ובספרות, אלא יותר לעובדה שהומואים קיבלו יחס אפילו משפיל יותר – הם פשוט לא היו קיימים עד ארבעים (?) השנים האחרונות. גם היום הם קיימים רק כדמויות סייד-קיק מאופיינות לעייפה ב"סממנים" הומואים, כפאנץ' ליינים בבדיחה, או בסרטי-נישה, וזה גם קצת עצוב.
את יודעת מה, אני אפילו *מסכימה* שיש בעיה ומחסור בייצוג של נשים בקולנוע ובספרות ושזה דיי מחפיר.
כל מה שאני אומרת הוא שעצם העובדה שהנושא המיני והרומנטי עולה כשיש נשים וגברים יחדיו בקולנוע היא לא בעייתית, כי זו האמת. כי אנשים הם יצורים מיניים-רומנטיים שנהנים לראות דברים מיניים-רומנטיים. בנוסף, לגמרי מה שטריליאן אמרה בהודעה מעלייך.
אבל בפסקא הראשונה
את מסבירה לי שלא האמת משנה אלא הערכים שאוחז בהם הכותב, אז את לא יכולה להשתמש באמת בתור סיבה בפיסקא השנייה "שהנושא המיני והרומנטי עולה כשיש נשים וגברים יחדיו בקולנוע היא לא בעייתית, כי זו האמת"
לא אמרתי את זה בכלל
אמרתי שייצוג של הומואים בספרות/קולנוע זו סוגיה אחרת לגמרי, שעדיף להוציא אותה מהדיון על ייצוג מיני או לא מיני של נשים, כי היא לא תורמת לו.
זאת אותה סוגייה
ייצוגים מיניים בסרטים לא נובעים מ"האמת" אלא מתפיסות חברתיות.
זה קצת ביצה ותרנגולת...
אפשר להשוות את אחוות הטבעת לקבוצת חיילים בצבא (סתם, דוגמא טעונה להנאתך). אז כן, סביר שיש גילויי רומנטיקה בין ההומואים שביניהם, אבל כנראה שהם בכל זאת מועטים יותר וכמובן מוסתרים יותר מהסיפורים שנרקמים בין הבנות לבנים.
אגב, יכולתי גם להגיד שבאחווה אין הומואים כמו שאין נשים, אבל אילו היו הומואים – כנראה שהיה מקום להתייחסות להאם יש או אין ביניהם סיפור אהבה. אז הייתן שואלות אם הומואים הם רק מיניים בעיני? זה נהיה מטופש.
באחוות הטבעת לגולאס על תקן הומו וגנדלף א-מיני
"כשיש נשים בסרטים יש גם רומנים" – לא מדויק; כשיש נשים וּגברים בסרטים יש גם רומנים (בדרך כלל) כי המציאות (הוליווד לא המציאה כלום) נוטה לזווג בין זכרים לנקבות שבאים במגע הדוק. בסרטים על טהרת הגברים או הנשים בלבד יש פחות רומנים…
לגולאס-אישה
אם "שר הטבעות" היה נכתב היום, בנוף של ספרי הפנטזיה כפי שהוא היום, ה"חוקיות" הידועה של הפנטזיה – שבה קבוצת הרפתקנים כוללת לוחם, קוסם, גמד ואישה – באמת היתה מחייבת להפוך לפחות אחד מחברי אחוות הטבעת לאישה. וזה היה לגולאס. כמו שאמרת, בקושי צריך לעשות שינויים בדמות שלו בשביל זה. התפקיד שלו הוא קלאסי, אפילו קלישאי, בשביל אשת-פנטזיה: היא חזקה ולוחמת, אבל לא עוסקת יותר מדי בקרב פנים אל פנים אלא משתמשת בנשק ה"נשי" יותר של חץ וקשת; היא חלק חשוב מהחבורה, אבל אף פעם לא מנהיגה; וכמובן, היא בלונדינית יפהפיה עם שיער ארוך.
הערת צד לגבי הגמדות אצל פראצ'ט
זה בכלל התחיל מפארודיה על הפנטזיה הקלאסית בסגנון שר הטבעות. הוא שאל את עצמו למה תמיד רואים רק גמדים ולא גמדות, והתשובה – פשוט לשני המינים יש זקן אז אי אפשר להבדיל.
בספרים הראשונים זה לא היה מעבר לבדיחה. כשהסדרה התקדמה מעבר לפארודיה הוא כבר לקח את זה יותר לכיוון קצת יותר מעניין, של מה קורה לנשים בחברה שמדחיקה את הזהות הנפרדת שלהן (זה מניע את העלילה ב-The Fifth Elephant, למי שרוצה לקרוא).
ראיון שנראה לי קשור לדיון הזה
עם פראן וואלש ופיליפה בוינס, שבו הן מספרות שההחלטה להוסיף את גלדריאל לסרט באה כתגובה למחסור בדמויות נשיות בסרט, שאותו הן מתארות כ"מדכא."
http://www.nytimes.com/2012/12/02/movies/middle-earth-wizards-not-so-silent-partner.html?pagewanted=all&_r=0
(דרך אגב, נראית לי גם רלוונטית לדיון הזה העובדה ששמן של וואלש ובוינס כמעט שאף פעם לא מוזכר כשמדברים על סרטי שר הטבעות. הם תמיד מתוארים כסרטיו של ג'קסון, למרות שוואלש ובוינס אחראיות ללא פחות מתהליך העיבוד של הספרים, לטובה ולרעה – לדוגמה, כפי שכתוב במאמר הזה, וואלש היא זו שיצרה את אחת מהסצינות החשובות ביותר בשני הצריחים.)
צודקת, אבל זה בגלל שהוא ביים את הסרט.
גם כשמזכירים את התסריט של "ספרות זולה" לא מזכירים את רוג'ר אייברי.
צודק, תכלס.
רק לעיתים נדירות* יש התייחסות משמעותית לתסריטאי** כשמדברים על הסרט. רק הבמאי מקבל את התהילה האמיתית והתסריטאי די מקופח, בין אם הוא גבר ובין אם הוא אישה (סביר להניח שאנשים מכירים יותר את בריאן סינגר מאשר את כריסטופר מק'קווירי), וזה מדכא לא פחות.
* כמו צ'ארלי קאופמן ודיאבלו קודי
** אני כמובן מדבר על תסריטאים שהם רק תסריטאים, לא תסריטאים-במאים כמו וודי אלן, כריס נולאן וטרנטינו.
לי דווקא נראה שבהרבה מקרים הקולנוע מייצג
בצורה די נכונה את המציאות. כלומר, המציאות היא זו שבה הנושאים ה"קולנועיים" נשלטים על ידי גברים ולא ההפך.
יש שני ז'אנרים, קומדיות ודרמות רומנטיות שבהן אין סיבה שהיצוג הנשי לא יהיה גדול כמו היצוג הגברי. במקרה של דרמות רומנטיות, הסרטים נופלים לרוב על החוק השלישי, אבל לעיתים קרובות היו נופלים גם במבחן הגברי ההפוך (אם כי חייבים להודות שמרבית הסרטים הללו נעשים מנקודת מבט גברית – כלומר עוקבים אחרי הנסיון של הגבר לזכות באישה ולא ההפך). במקרה של קומדיות אנחנו רואים יותר ויותר קומדיות "נשיות" (מסיבת רווקות, לדוגמא), אבל אלו עדיין במיעוט. נראה לי שלעיתים קרובות, בשני הז'אנרים הללו, הכתיבה נעשית ממקום "אישי", ולכן, לדוגמא, חבורת הגברים שסביב ג'אד אפאטו עושים רק סרטים שעוסקים בגברים כמוהם.
במקרה של סרטי אקשן/היסטוריה/הרפתקאות למיניהם, נראה לי שהייצוג הקולנועי תואם את המציאות. ההיסטוריה נשלטת ע"י גברים, כנ"ל הצבא וסיפורי ההרפתקאות מהסוג של "127 שעות". אלו גם החומרים שמהם עושים בלוקבאסטרים. למעשה, לעיתים נראה לי שדווקא סרטי הקומיקס/אסונות/מרגלים נוטים לתת ייצוג יתר לנשים "חזקות" (באקס-מן או ה"נוקמים" יש יצוג נשי, וכולם מכירים את דמות המרגלת המתנקשת שמופיעה בהרבה מסרטי המרגלים), אם כי לרוב מדובר בנשים שגם נראות טוב בבגדים צמודים, כלומר גם כאן מדובר יותר בפנטזיה גברית מאשר יצוג של המציאות.
נראה לי שהייצוג הנשי בקולנוע לא עומד להשתנות אם העולם לא ישתנה לפניו. וכיוון שאני לא חושב שצפוי שינוי במונופול הגברי הכמעט מוחלט על הרג וכוח פיזי, זה צריך אולי להיות עולם שבו הנושאים שמהם עשויים בלוקבאסטרים הם שונים לגמרי.
מעניין שהזכרת את "127 שעות",
כי רק לפני שנה יצא הסרט "Soul Surfer", שהוא משהו כמו הגרסה הנשית של "127 שעות" – גם סיפור אמיתי על נערה בשם בת'אני המילטון, שאיבדה את היד שלה כשהיא גלשה וכריש תקף אותה. כלומר – גם סרט במתכונת של "127 שעות", וגם סרט עם דמות נשית במרכזו (שאני די בטוח שעובר את מבחן בכדל). אני יודע שהתכוונת לסרטים אחרים, ויש משהו במה שאתה אומר, אבל זה עדיין די מגניב שאלו שני סרטים עם לא מעט נקודות דמיון, חוץ מהעובדה שהגיבור שם הוא גבר, וב"Soul surfer" הגיבורה היא אישה.
בוודאי שאפשר למצוא מקרים כאלו
ממש כמו שאפשר למצוא סיפורים צבאיים שאישה הייתה בהם דומיננטית. אבל אם תסתכל על האירועים ההיסטוריים/אישיים מהם עושים סרטים, הדומיננטיות הגברית תהיה ברורה. קח את האירוע ההיסטורי הכי "קולנועי" של המאה – 9.11. אם תפרק אותו לתת הסיפורים שעליהם עשו סרטים, תגלה שבכל אחת מהחזיתות – המחבלים, הפוליטיקאים, הכבאים, מרד הנוסעים על טיסה 93 – הדמויות הדומיננטיות היו ברובם המוחלט גברים.
אני חושבת שזה בא ביחד.
אם נחכה שהעולם ישתנה בשביל שהקולנוע ישתנה, שניהם ישארו אותו דבר.
זה נכון רק חלקית
מסרטים מבוססי מציאות קשה לדרוש אפליה מתקנת מלאכותית. השינוי יכול לבוא בסוגות הבדיוניות יותר – מד"ב, פנטזיה, קומיקס וכו' ושם באמת אין סיבה שלא יהיו גברים… למעט אולי העובדה שהיוצרים הם יותר גברים וגם הקהל (כנראה) ושרבים מהם מבוססים על יצירות ספרותיות קיימות או על קומיקס (סוגה שצרכניה העיקריים הם בנים)… אבל נשים כיום גם סרטים ע"ס יצירות חדשות יותר (משחקי הרעב) ואם יהיו יותר יצירות כאלה אז אני מניחה שיהיו גם יותר סרטים בהתאם (לא שאי אפשר לכתוב תסריט מקורי, אבל נראה שבשנים האחרונות זו לא המגמה של ההצלחות הקופתיות הגדולות, למעט אווטאר, בערך).
אני לא מסכימה.
למה צריך רק סרטי פנטזיה ומד"ב בשביל להבהיר יש נשים בעולם הזה? יש המון סרטים שהיפוך המינים לא יזיק לעלילה של הסרט, אבל עדיין הגיבור הראשי הוא זכר.
מי אמר שצריך? זה לא מה שכתבתי
יש גם לא מעט יצירות שאכן הופכות את היוצרות. אבל יצירות שמתיימרות להיות ראליסטיות משתדלות בד"כ לחקות את המציאות ולא להפוך אותה או לשנות אותה כראות עיניהם (או לפחות לא בכל החזיתות…) וזו בחירה אמנותית לגיטימית. לרוב השינויים הגדולים והחתרניים באמת מתחילים בסוגות הבדיוניות יותר. לא אמירה מקורית שלי והיא גם לא מקרית.
אף אחד לא דורש אפליה מתקנת מלאכותית.
נשים הן חמישים אחוזים מהאוכלוסיה, הן בכל תחומי החיים.
יוצרים ויוצרות יכולים לבחור להתעניין בנשים, בעולם הפנימי שלהן, בנושאים של נשים. הם יכולים גם לבחור גיבור ניטרלי שהוא במקרה אישה, והמטען המעניין יבוא אחר כך לבד.
אבל רוב היוצרים (אם כי כמובן לא כולם) בוחרים בגברים כי גברים הם ברירת המחדל, לא משום סיבה אחרת.
רוב היוצרים *בסוגות קולנועיות מסוימות*
ההכללה הזו לא נכונה לגבי ספרות או טלוויזיה או סוגות קולנועיות אחרות, כפי שכבר הדגמתי (ואני כותבת את ההודעה הזו באמצע מרתון "הומלנד", אגב). יש הרבה מאוד יוצרים שמתעניינים בנשים ובעולמן הפנימי ואפילו לא כולם נשים.
אני חושבת שלסרטים במיוחד יש בעיה עם ייצוג נשים
כי סרטים זה דבר יקר, במיוחד סרטי קיץ, שבמיוחד ידועים לגבי הבעיות שלהם עם ייצוג נשים, והאולפנים צריכים לדאוג לא להסתכן יותר מידי ולאבד כמה מילוני דולרים טובים. ספרים, בהשוואה לכך, הם זולים בהרבה להכין, כנ"ל לגבי קומיקס, וסדרות טלוויזיה יכולות לשרוד על קהל נישתי בהרבה מזה של סרט קולנוע הוליוודי ממוצע.
האנשים שם בהוליווד מתייחסים לקהל הזכרי, הלבן וההטרוסקסואלי כמו לילד מפונק. הם ממשיכים להתרכז רק עליו ועליו, מזניחים את שאר הקהלים – הקהלים שרק לאחרונה יחסית הבינו שיש בעיה והתחילו לדרוש ליחס שווה כמו לילד האהוב, מתוך שילוב של שיגרה כל כך קבועה שהם לא מבינים שיש כאן פינוק והזנחה, ופחד שאם הם יתנו כמה מהצעצועים לילדים האחרים:הקהל הזכר הלבן ההטרוסקסואלי , הוא יתחיל להתבכיין ולא יצפה בסרט החדש ורב האפקטים היקרים שלהם – גוררים הפסד לאולפן. למרות שחלק גדול מאותו קהל כבר גדול מספיק כדי להתגבר על העובדה שלא כל גיבור של כל סרט שהם יצפו יראה בדיוק כמוהם
את אומרת שהוליווד היא המפלגה הרפובליקנית,
והגיע הזמן שיגיע איזה אובמה שיבין שהדמוגרפיה השתנתה.
במקרה כזה, היא מפלגה רפובליקנית,
שמורכבת בעיקר ממצביעי המפלגה הדמוקרטית.
פה אתה נכנס לויכוח (מלחמת בוץ, יותר) האם תיקון המראה
מתקן את הפרצוף או לא, וכמה משאבים מפנים לאיזה תיקון.
וכבר דיבר על זה יפה טרי פראצ'ט
http://www.blipanika.co.il/?p=171
אני לא חובבת את מבחן בכדל
ובמיוחד לא את הכלל השני. בכל סרט לא כל הדמויות מדברות זו עם זו, ומן הסתם, הסתברותית, אם יש רק שתיים או שלוש נשים הסיכוי שדווקא שתיהן ידברו זו עם זו יורד (וגם אם הן מדברות זו עם זו, זה בעיניי קריטריון מלאכותי לגמרי).
בשוברי קופות הוליוודיים שרבים מהם היסטוריים או אקשן וכו' וגם אלה סוגות שאכן יש בהן פחות נשים, נכון; גם במד"ב ופנטזיה יש פחות (ולא בצדק). אבל יש הרבה סוגות שבהן לא קשה למצוא נשים בתפקידים ראשיים ואפילו בתפקיד הראשי עצמו. הדוגמה הראשונה שקופצת לראש היא כמובן קומדיות רומנטיות, אבל במחזמרים ממש לא חסר, למעשה אני חושבת שברוב המחזמרים המוכרים יש אישה בתפקיד הראשי (הקוסם מארץ עוץ [ועוד סרטים עם ג'ודי גרלנד], גברתי הנאווה, צלילי המוזיקה, מרי פופינס, שיקאגו, מאמא מיה, אנני אוקלי, אנני, קברט, צ'ריטי המתוקה, ויקטור ויקטוריה, מצחיקונת, היירספריי, פאנטום האופרה, אוויטה ועוד); בסרטי מחול (הנעליים האדומות, רקדנים, פלאשדנס, במה מרכזית 1 ו-2 וכמובן ריקוד מושחת), סרטי דיסני (אנימציה זה די ברור אז לא אפרט, אבל לא רק אנימציה) סרטי תיכון וסרטים "אופטימיים" למיניהם (יומני הנסיכה, נסיכת הקרח, הקסם של אלה, ג'ונו, קלולס, מעודדות צמודות ועוד) וגם בדרמות לא חסר… הרבה מהסרטים האלה לא מככבים כאן (ב"עין הדג") אבל זה בפירוש לא אומר שהם לא קיימים.
כמו כן בטלוויזיה יש אין ספור דמויות נשיות וממש לא חסרות סדרות שסובבות סביב אישה ואף נקראות על שם דמות נשית ראשית (מרפי בראון, באפי, ורוניקה מארס, אלי מקביל, זינה) וגם ללא שם, כמובן (בנות גילמור, זהות בדויה, בית הבובות, מלאך שחור, מתים במשרה חלקית, מירוץ לאתמול, טרה, הומלנד, רוק 30, Make it or break it) וגם בסדרות "צוות" לא חסרות דמויות נשיות. אני חושבת שברוב הסדרות שאני צופה יש יותר כאלה שבהן הדמות הראשית (אם יש כזו) היא אישה לעומת דמות נשית שהיא גבר.
בקיצור, מה שאני מנסה לומר הוא שמבחינת צריכת התרבות שלי, הנשים ממש לא מקופחות. אפשר לדבר על סוגות שונות שבהן הגברים שולטים ללא עוררין, אבל במצטבר, ממש לא חסר (ולשחקניות לא חסרה עבודה). ב"אפוסים" הגדולים, בסרטים מלאי האפקטים ושוברי הקופות אכן יש פחות נשים, לדעתי בעיקר בגלל הסוגה. אני לא טוענת שזה מוצדק ואין סיבה שלא יהיו יותר נשים (בעיקר במד"ב ובפנטזיה, אם כי כשמתבססים על יצירה קיימת זה כבר קצת קשה יותר לשנות) אבל זו לא התמונה כולה.
אולי בטלוויזיה המצב טוב יותר (כן, אבל לא בהרבה, אגב),
אבל שמת לב שהסרטים הנשיים הטובים שציינת מתפרסים על כמעט מאה שנים, כן?
לעומת זאת המון סרטים טובים עם גברים אני יכולה להביא לך מהשנה-שנתיים-שלוש האחרונה.
קחי כל מדד איכות שהוא – סרטים זוכי אוסקר, הטופ של המבקרים, הטופ של הסרטים המצליחים – ותראי שבראש הרשימה יש בעיקר גברים. גברים, גברים, ועוד קצת גברים. כשלנשים כבר יש ייצוג, זה בד"כ בתור אשתו של או הבת של וכן הלאה.
לא סתם שחקניות מתלוננות בהרבה ראייונות שקשה להם למצוא תפקידים מאתגרים. שלא לדבר על נשים קצת יותר מבוגרות, שלהן בכלל מאד קשה לקבל תפקידים.
האם נשים מקופחות בקולנוע, מבחינת כמותית ומבחינת איכותית, זאת פשוט לא שאלה, זאת עובדה.
והנה סתם דוגמא לסקירה
של 50 זוכי האוסקר האחרונים והשוואה בכמה מהם מככבת דמות של גבר לעומת אישה:
http://www.youtube.com/watch?v=f8Puta8k8fU
שם התואר הזה לא מופנה אליך, פויזן, סלחי לי - זה בולשיט.
כן, היא צודקת והשורה התחתונה שלה נכונה, אבל לומר שטיטניק ושתיקת הכבשים הם לא סרטים שבתפקיד הראשי שלהם יש אישה זו דרך נלוזה ומטומטמת כדי להוכיח את הטענה שלה – טענה שהייתה מוכחת טוב מאוד גם אם היא הייתה מחשיבה את שניהם. כשהיא אומרת "בסופו של דבר מה שזוכרים משתיקת הכבשים זה את חניבעל לקטר, ובגלל זה זה סרט שמתרכז בדמות של גבר" (מה שזוכרים מ"האביר האפל" זה את הג'וקר, והוא עדיין סרט על באטמן. קלריס היא הדמות הראשית של "שתיקת הכבשים": היא הדמות הכי מפותחת בסרט, הפנים שלה מכסות את הפוסטר היחידי של הסרט וחניבעל לקטר מופיע ברבע שעה מהסרט עצמו) או "טיטניק זה סרט שמסופר מנקודת מבטו של גבר" (כל הסרט הוא הפלאשבק של רוז, הוא תרתי משמע מסופר מנקודת מבטה עד כדי כך שהשוט האחרון בסרט מוצג מעיניה של רוז, קייט ווינסלט אשכרה מופיעה יותר זמן על המסך מאשר דיקפריו) אני לא יכול לקבל איזושהי טענה שלה.
בנוסף לכך, היא התייחסה אל עוד סרטים שבעיני עוסקים בעיקר בנשים כאל סרטים על גברים בעיקרם – היא טענה ש"מיליון דולר בייבי" מספר על גבר ועל אישה, למרות שבעיני הוא מתמקד בדמותה של הילארי סוואנק הרבה יותר מקלינט איסטווד, גם אם זה נתון לוויכוח, וגם אם שניהם היו מועמדים לקטגוריות ראשיות על משחקם באוסקר. כנ"ל לגבי "נהגה של מיס דייזי" – סרט שמתרכז בדמות נשית, ובנוסף, הדמות הגברית שכביכול חולקת איתה מסך הייתה מועמדת לאוסקר משנה. אותו כנ"ל לגבי "גבירתי הנאווה": אם נשתמש בטיעון של גברת פריקוונסי על שתיקת הכבשים, זוכרים ממנו בעיקר את דמותה של אודרי הפבורן ולא את דמותו של רקס הריסון. ההבדל הוא שהפעם הסרט אשכרה עוסק בעיקר בדמות של אודרי הפבורן.
והעניין הוא שאני חושב שהטענה שלה נכונה – היחס של הוליווד בכלל ושל האקדמיה בפרט לסרטים עם נשים בתפקיד הראשי מוטה, ויש רוב מוחץ של סרטים המתרכזים בגברים שזכו באוסקר – גם אם היא הייתה מחשיבה את חמשת הסרטים שהזכרתי בהודעה כסרטי נשים התוצאה עדיין הייתה מדאיגה מאוד. יחד עם זאת, כשהיא מתעלמת מהעובדה שהסרטים הללו הם "סרטי נשים" (במובן המאוד, מאוד רחב של המילה) קשה לי לקחת את כל הסרטון הזה ברצינות – היא באה להוכיח את הטענה (הנכונה, בעיני) שלה, ובדרך אמרה יותר מדי שטויות מכדי שאתייחס לסרטון הזה ברצינות. יש לה מספיק סרטונים שמוכיחים את הטענה הזו יפה מאוד מבלי לטעות ולהטעות.
הגזמת לגמרי.
גם אני חשבתי שאניטה טועה לגבי הדוגמאות שנתת. אבל היא חושבת אחרת, אז מה? זה כל כך לא חשוב לטיעון שלה, גם עם הדוגמאות האלה עדיין הרוב המוחץ זה סרטים על גברים – כמו שאמרת.
אתה באמת לא מסוגל לקחת את הטיעון ברצינות כי אתה לא מסכים איתה על שלושה סרטים מתוך כמה עשרות? אין פה הטעיה, זאת פשוט דעתה, וגם אם לא מקבלים אתה דעתה במאה אחוז (ואני כאמור אכן לא קיבלתי אותה) הטיעון שלה עדיין לגמרי תקף.
קשה לי עם אנשים שזורקים את ההיגיון הבריא לכל הרוחות
אך ורק כדי להוכיח את טענתם, נכונה או לא. מאוד מפריע לי ששבעה מתוך תשעת הסרטים המועמדים לאוסקר לשנת 2011 לא עברו את מבחן בכדל (עם שני סרטים שבהם היו אינטראקציות לא-קשורות-לגברים שנמשכו למשך 5 שניות – "חצות בפריז" שהוזכר לעיל, ו"הוגו"), והמספר הנמוך של הסרטים זוכי האוסקר שעוסקים בנשים גם הוא מפריע לי. אבל כשאניטה מוכנה להתעלם מהסרטים הללו כדי לשמר את האפקט הקומי של "הו, כל כך הרבה סרטים שעוסקים בגברים אחד אחרי השני שהמילה Man כבר מתחילה להישמע מוזר!", קשה לי מאוד לקבל את לגיטימיות הטענה שלה.
או, שזאת פשוט דעתה.
הרי בחיית, השלוש פלוס מינוס סרטים האלה לא מזיזים את הסטיסטיקה ואת הטיעון שלה במילימטר. יכול להיות שהיא פשוט בכנות חושבת אחרת, ושלא מדובר באיזה מהלך דמגוגי שקרני מחוכם מצידה.
זה לא שהיא נתנה לך את הסיכום הסופי ואז אפשר לטעון שיש פה רמייה. היא עברה סרט סרט, גם במבחן בכדל וגם בסרטי האוסקר. אם יש משהו ספציפי שלא מסכימים איתו, סבבה, לא חייבים תמיד להסכים עם הכל.
מכאן ועד להגיד שהיא זורקת היגיון בריא – כששוב, צריך לזכור שהסרטים האלה ממש לא חשובים לשורה התחתונה שלה – יש עוד מרחק.
אבל זה לא עניין שנתון לשיקול דעת.
הילארי סוואנק הייתה הדמות הראשית במיליון דולר בייבי, ומתארים אותו בתור סרט על מתאגרפת שמנסה להגיע לגדולה – וזה לא משהו שאפשר להתווכח עליו, כי זה באמת הסרט. וגם אם במקרה הזאת זה עוד משהו סובייקטיבי – אי אפשר להתווכח עם הפוסטר של שתיקת הכבשים, או עם 15 הדקות הבודדות שבהן מופיע חניבעל לקטר על המסך לעומת השלוש סצנות פחות או יותר שבהן ג'ודי פוסטר לא מופיעה על המסך. או, לחילופין, עם המילים Leading role בהגדרות הפרס עליו זכתה ג'סיקה טנדי בעבור "נהגה של מיס דייזי" ועם המילים "Supporting role" בהגדרות הפרס עליו היה מועמד מורגן פרימן על אותו הסרט. או עם העובדה של"גבירתי הנאווה" קוראים "גברתי הנאווה" ולא "הנרי היגינס", או עם זיו פניה של שמכסות יחד עם דיקפריו את הפוסטר של טיטניק, או עם 10 הדקות שעוברות עד שמופיעה דמותה של רוז (בתור ציור) ועם 15 הדקות שעוברות מתחילת הסרט עד הופעתה של דמותה האמתית של רוז. או עם יותר מחצי השעה שעוברת עד שאותו גבר שמנקודת המבט שלו מסופר הסיפור, לכאורה, מועיל בטובו להופיע. זה לא סובייקטיבי – זה לא תיסלם או בנזין, ירדנה או עופרה. זה עניינים עובדתיים! "זאת פשוט דעתה" לא מהווה, עבורי, תירוץ. היא יכולה לחשוב אחרת, אבל היא זאת שתטעה.
זה לא משנה בשבילך את הטיעון שלה, וחמשת הסרטים הללו לא דופקים לה את הסטטיסטיקה. הם דופקים לה את האמינות.
זה מזכיר לי דיון שהיה לי פעם במגמת קולנוע
לגבי "אמת מטרידה" ולגבי שמועות שהעובדות בסרט הוקצנו למטרות דרמטיות (לא בטוחה אם זה נכון או לא) ואני אמרתי שאפילו אם זה היה למטרה טובה, כי התחממות גלובלית היא בהחלט דבר שקיים: להגזים ולעוות את העובדות כדי שיהיו "עוד יותר* לטובתך יעשה לך ולצד שלך רק רע, כי זה גורם לאנשים לתהות עד כמה אפשר לסמוך עליך, כי אז האנשים שנגדך יכולים לצטט את העובדות שעיוות כתירוץ למה כל מה שאתה אומר הוא בולשיט, כי אתה מלכלך את המוניטין, לא רק שלך, אלא של כל מי שלצידך.
וזה איך שאני מרגישה לגבי הסרטונים שלה. המסקנה שלה לגבי אי שוויון בחברה היא נכונה ואני כמובן תומכת בה, אבל אני מרגישה שהסרטונים שלה מלאים באי דיוקים, ניתוחי יתר וטוב… בדיוק מה שאנשים חושבים שפמיניסטיות עושות. "שתיקת הכבשים" ו "טיטניק" הם בלי ספק על נשים ולהודות בזה לא היה דופק לה את הנקודה הראשית והיא ש*רוב* הסרטים זוכי האוסקר הם על גברים, כן זה לא רוב מוחלט כמו שהיא הייתה רוצה שהוא יהיה, אבל זה עדיין רוב גדול ובעייתי. והניסיון שלה להקצין את זה גורם לכל הטיעון שלה להראות רע, למרות שבבסיסו הוא נכון
אני מצטערת,
כולנו אנשים בוגרים. אני באמת מאמינה שיש לנו את היכולת להתגבר על זה שאנחנו לא מסכימים איתה לגבי הסרטים האלה, או אפילו חושבים שהיא הגזימה לגביהם, ועדיין לקחת אותה ברצינות, כי אנחנו מבינים את מה שאניטה מנסה להגיד.
וזאת הייתה הודעה אחת יותר מדי על סרטון שבתכלס כולנו מסכימים לגביו.
אני מסכימה איתך לגבי הדוגמאות הספציפיות
גם אני לא הסכמתי אתה לגביהן (או לכל הפחות מוכנה לטעון שזה לא פשטני כפי שהיא הציגה את זה), ועדיין כמו ששינינו מסכימים, בסטטיסטיקה הטענה שלה נכונה.
חוץ מהן, אילו עוד שטויות היא לדעתך אמרה? (למען הסר ספק, זו לא שאלה רטורית, אני שואלת ברצינות)
טוב, אני חשבתי שאלו מספיקות
הסרטון שלה הוא לא גיבוב של טעויות אחת אחרי השנייה, אבל הדוגמאות האלה ספציפית מרגיזות אותי מספיק כדי שאתעקש על קוצו של היוד. ספציפית, לגבי שתיקת הכבשים: התיאור המדויק שלה היה "It's about a man who eats pepole", תיאור שגוי, שגוי, שגוי (אני אישית מתאר את הסרט הזה כ"An FBI agent who…" רוב הפעמים שיוצא לי לדבר עליו. מן הסתם, בעברית). אני לא אכחיש שאני יוצא קטנוני, אבל כשהיא מתעלמת במופגן מסרטים נשיים לגמרי רק כדי להוכיח את הטענה שלה זה מרגיז מאוד. כן, אולי הגזמתי באמת, אבל אני עדיין מסרב לקחת ברצינות את הטענה שלה בגלל אותן התעלמויות – היא ספרה מעט מדי סרטים "נשיים", וזה בבירור נעשה כדי לגרום לסרטים על גברים להיראות יותר בולטים. זה הרגיז אותי מאוד.
אוקי, אז הבעיה היחידה שלך במה שהיא אמרה
הייתה בנוגע לסרטים האלה? אני יכולה לחיות עם זה, כמו שאמרתי, גם אני חלוקה עליה בדוגמאות שהבאת. חשבתי שיש לך עוד בעיות עם דברים שהיא אמרה, מסתבר שלא, זה זה טוב![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
אני גם מבינה את ההתעצבנות שלך על התיאור שלה את הסרטים האלה. אני לא חושבת שזה "קטנוני", יכולה להבין את הכעס שלך על זה. בכל אופן תודה על התגובה, אני שמחה שבתמונה הכוללת אנחנו מסכימים (ושוב, לא מזלזלת בהתעצבנות שלך מה"פרטים הקטנים")…
(ל"ת)
במקרה של שתיקת הכבשים, בוא נסתכל על מבחן התוצאה
בעקבות הצלחת הסרט, תומס האריס הוזמן לכתוב המשך לספר. האם הספר הזה היה על קלאריס סטארלינג? וֹבכן, בהתחשב בכך שקוראים לו "חניבעל", לא כל כך. סטארלינג מופיעה בו, אבל בהתחשב במה שקורה לה שם, יש לקוות שלא הרבה אנשים שחשבו עליה בתור גיבורה קראו את הספר (בתור מי שכן חשבה עליה בתור גיבורה, אני עוד לא התגברתי על הטראומה). ספר ההמשך לחניבעל לא מכיל את סטארלינג בכלל, ומתמקד בצעירותו של לקטר. כיום יש סדרת טלויזיה המבוססת על הסדרה בפיתוח, ושמה הוא… חניבעל. סטארלינג לא נמצאת שם אפילו, והיא מתרחשת בתקופה שבה לקטר עדיין היה יועץ ל-FBI.
אני חושבת שאם מסתכלים על איך שהוליווד, התרבות הפופולרית, ואפילו הסופר שיצר אותם מתייחסים לדמויות, אין ספק שמי ששבה את הדמיון וגרם לאנשים לרצות לצרוך עוד סיפורים עליו זה לקטר, לא סטארלינג. אתה אולי תסכים איתי שזה הזוי, אבל זה בהחלט המצב.
יש יותר מדרך אחת להסתכל על מבחן התוצאה
"חניבעל" אמנם הצליח יותר בקופות אבל לא זכה לאותה הצלחה אמנותית בקרב המבקרים ובטקס האוסקר.
בכל מקרה, להשתמש בעובדה שספר ההמשך ל"שתיקת הכבשים" (שהוא השלישי בסדרת הספרים) מתמקד בדמות שהייתה משנית בשני הספרטים הקודמים רק כדי להקטין את הדמות שלה ולהחליש את הטיעונים שנכתבו כאן נראה לי לא רלוונטי ובעיקר לא הוגן. לא פעם נוהגים בספרי או בסרטי המשך לפתח דווקא את הדמות המשנית בדיוק מהסיבה הזו: כי היא מסקרנת וכי אפשר להרחיב את הסיפור עליה. זה לא גורע כהוא זה מהעובדה שהדמות הראשית ב"שתיקת הכבשים" היא אישה. טיעונים מהסוג הזה מרגיזים אותי כי זו תחושה של חיפוש פגמים מתחת לבלטות, סוג של פמיניזם שלעולם אינו מתרצה ותמיד מוצא סיבה לפסול את הדוגמה הנגדית כי היא לעולם לא מספיק טובה. הסיבה שחניבעל לקטר הוא דמות מעניינת היא כי הוא רוצח פסיכופט. זה משהו שמסקרן אנשים. האם הייתי רוצה שיאיישו אישה לתפקיד רק בשם האיזון? לא.
אני לא מרגישה צורך שיהיה איזון בכמות הנשים בין רוצחים, סוחרי סמים או אפילו נהגי מוניות או שרברבים. לא בכל תחום בחיים יש כמות דומה של גברים ונשים וזה לא כ"כ נורא. לא שמעתי מעולם פמיניסטיות מוחות על כך שאין מספיק נשים פקחיות עירייה, או עובדות תברואה או בתחום החקלאות. ולא פעם שוכחים שאמנם יש יותר גברים בחלק העליון של הפירמידה אבל גם למטה לא חסר, בהרבה עבודות שאף אחת מאיתנו לא רוצה לעשות.
הניסיון להקטין את הטיעון לגבי "שתיקת הכבשים" רק כי הספר/סרט הבא מתמקד בדמות משנית של רוצח פסיכופת שהוא גם גבר מרגיז אותי. כאמור, לא הייתי רוצה שהוא יהיה אישה רק בשם איזשהו איזון לכאורה.
בטלוויזיה המצב מצוין לדעתי
אני לא רוצה לפתח דיון ארוך בנושא כי זו באמת לא הכוונה, אבל אציין שלא בחרתי סתם במיוחד אלא באמת התייחסתי לסדרות מוכרות ובעיקר כאלה שצפיתי בהן בעצמי. בכתיבת ההודעה הקודמת עברתי על רשימת הסדרות שאני צופה (או צפיתי) בהן ורבות מהן כאמור סבבו סביב דמות נשית ראשית (המממ, שכחתי את "העשב של השכן", "קריסטין הישנה" ו"הקאמבק" שקניתי אבל לא כ"כ אהבתי וגם את "האחות ג'קי") וגם אם לא (האוס, ג'ונת'ן קריק, פרייז'ר) או שהן סדרות צוות (חברים, איך פגשתי את אמכם, פיירפליי, רוזוול, חדר חדשות), לא חסרו בהן דמויות נשיות בולטות. יש גם סדרות ממוקדות גברים (הפמליה) אבל יש גם כאלה ממוקדות נשים (סקס והעיר, עקרות בית נואשות) וסדרות שעוסקות בתחום שבמציאות בימינו הוא יותר גברי מנשי ("הבית הלבן" או "הסמויה" שעוסקת בעיקר בבלשי מחלק הסמים ובעברייני הסמים המקומיים) אז אני לא יכולה להאשים את יוצרי הסדרה באפליה (וזה בסדר, לא הייתי רוצה להגדיל את אחוז הנשים בין סוחרי הסמים). בסה"כ, לדעתי הטלוויזיה בימינו מאוזנת למדי.
ובחזרה לקולנוע:![!איכס!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_yuck.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_yuck.gif" alt="" width="" height="" />)
) או "סברינה" (המקורי כמובן), "חתונתה של מיוריאל", Stick It ועוד רבים (אפילו, אויה, "צופן דה-וינצ'י", סרט שמוטב לצפות בו חינם, אם בכלל). אלה סוגות שונות, הן לא מפוצצות קופות, הן לא אווטאר, מטריקס, באטמן או שר הטבעות, אבל הן קיימות בעולם הזה והן על המדף שלי.
"שמת לב שהסרטים הנשיים הטובים שציינת מתפרסים על כמעט מאה שנים, כן?" – לא.
א. אני לא יודעת למה הכוונה בסרטים ה"טובים" שציינתי, כי כל אלה שציינתי טובים בעיניי ואת רובם ככולם קניתי ב-DVD (ואף הצצתי במדף תוך כדי הכתיבה). אני מניחה שספריית ה-DVD (וגם בלו ריי) שלי לא מייצגת את גולש "עין הדג" הממוצע, אבל תוכלי למצוא בה שפע של סרטים עם נשים בכלל ודמות נשית ראשית בפרט. היא כוללת הממממון סרטים מוזיקליים, סרטי מחול למיניהם (כאמור, עוד סוגה שבה הנשים מאוד לא מקופחות אלא להפך) אבל גם דרמות כמו "המועמדת", "האמת שלא תיאמן", "אמון הדדי", "קונטקט", "לנגן מהלב"; גם סרטים קלילים יותר כמו "השטן לובשת פראדה", "האני" (בעברית "שחקי אותה מותק"
ב. העובדה שהמחזמרים שציינתי מתפרסים (על הרבה פחות ממאה שנה, אגב) לא רלוונטית ובעיקר לא הוגנת, מאחר שבחרתי סוגה מסוימת שהייתה פופולרית בתקופות מסוימות ולמשך כמה עשורים דעכה ולא נעשו בה סרטים. אבל כשנעשו, בין אם בשנות ה-60 או ה-90 ואילך, נשים כיכבו בהן ובענק, לא פחות (אם לא יותר) מגברים. מאז שהסוגה המוזיקלית חזרה לקולנועים (יש!) קיבלנו את אוויטה, שיקאגו, פאנטום האופרה, מאמא מיה, היירספריי, מולאן רוז' (שלא אהוד עליי במיוחד אז לא זכרתי אותו קודם…) ועכשיו אוטוטו (למה המפיצים החארות דחו אותו בחמישה שבועות, למה?!) גם "עלובי החיים" שאמנם הדמות הראשית בו היא גבר, אבל לא חסרות בו דמויות נשים משניות-ראשיות.
אני מוכנה לקבל את העובדה שהטעם שלי נשי למדי ושהקהל של אוהדי המחזמרים, סרטי המחול, הקומדיות הרומנטיות או סרטים כמו Ice Princess ו-Stick It מורכב מיותר נשים. אני גם מוכנה להסכים שאלה סרטים שאפשר בכיף לצרוך בבית והם לא מאלה שחייבים לראות דווקא בקולנוע. כאמור, הם לא אפוסים גדולים או שוברי קופות. אבל הם קיימים, גם אם הם פחות אהודים וזו כבר שאלה אחרת; אבל אם הם מייצרים פחות כסף, ואם נשים צופות יותר בטלוויזיה מגברים (נדמה לי שיש סטטיסטיקות על כך) אולי גם זו סיבה שבקולנוע המיקוד שונה.
"לא סתם שחקניות מתלוננות בהרבה ראייונות שקשה להם למצוא תפקידים מאתגרים. שלא לדבר על נשים קצת יותר מבוגרות, שלהן בכלל מאד קשה לקבל תפקידים."
פה את מצמצמת את התלונות לתפקידים מאתגרים (שוב, יש כאן עניין של סוגה לדעתי) ולגיל. אז לגבי נשים מבוגרות, אני מסכימה. אבל זה כבר לא רק קיפוח מגדרי אלא קיפוח על בסיס גיל. אני חושבת שבאופן כללי לשחקנים מבוגרים (וגם לכאלה שלא נראים טוב) למעט ידועים מאוד קשה יותר למצוא תפקידים ראשיים איכותיים (אלא אם הם ידועים מאוד, וגם לידועים יש לא פעם תקופות קשות עד שהם עולים חזרה על הגל, אם בכלל) ולנשים קשה יותר, זה נכון. המסך אוהב את הגיבורים שלו צעירים ויפים וזה נכון במיוחד לנשים. העולם לא הוגן: האריסון פורד או ברוס ויליס הם עדיין סמלי סקס גם בגיל מתקדם ועם זיפים וקצת קמטים במצח (אגב, שמעתי פעם שזיפים עוזרים לעור להישאר יותר יציב, אולי גם זה קשור) ונשים בנות 50–60 פחות, בדרך כלל. אפשר לפתוח בדיון סוציולוגי על נפשם של גברים וכמיהתם לנשים יפות וצעירות, אבל השאלה אם זה באמת שוביניזם או משהו קצת שונה, ועד כמה זו "אשמתו" של הקולנוע (אם בכלל).
"האם נשים מקופחות בקולנוע, מבחינת כמותית ומבחינת איכותית, זאת פשוט לא שאלה, זאת עובדה."
בעיניי זה יותר רידוד של עובדה וגם תלוי בהגדרה ל"קיפוח". כאמור, אם את מסתכלת על שוברי קופות גדולים, זה נכון. אבל אם מסתכלים על תמונה רחבה יותר ואם מתחשבים בכך שכיום הרבה מהיצירה נעשית לטלוויזיה ולאו דווקא לקולנוע, אז אני לא חושבת שהתמונה כ"כ חד צדדית ולשחקניות יש עבודה (מן הסתם לא לכולן, אבל גם שחקנים מובטלים לא חסר). אפשר להצביע על מגמות, סוגות ומאפיינים שלה, אבל אני לא רואה טעם להשטיח ולהכליל לאמירה גורפת שבסופו של דבר נשמעת לי בעיקר כמו התבכיינות פמיניסטית, במחילה.
מוזר לי שבחרת להזכיר את HIMYM בדיון על פמיניזם.
אני לא אגיב באריכות, ואני יודעת שהדיון עוסק במבחן בכדל ולא בתוכן של הסרטים [והסדרות] שמוזכרים בו, אבל גם אם יש שתי דמויות נשיות ראשיות חיוביות, מעניינות ועגולות שמדברות ביניהן על דברים שאינם הגברים בחייהן, זה לא מפצה על הדברים האחרים שהסדרה הזו עושה בתחום מעמד האישה. כשהדמות הכי פופולרית בסדרה היא ברני שמנצל נשים, משקר להן ומתייחס אליהן בצורה הכי משפילה שאפשר והדמות שמוצגת כחיובית, מוסרית ורומנטיקן חסר תקנה – טד- משתף פעולה עם זה, נוטה להתנהגות כזו בעצמו לפעמים ומבקר במועדוני חשפנות, אי אפשר להתייחס לסדרה הזו כדוגמה למשהו טוב שעובר אל הטלוויזיה מבחינת היחס לנשים.
אני לא רגישה במיוחד לדברים כאלו ואני לא מחפשת את חוסר ההגינות והפוליטיקלי קורקט בדברים כאלו בדרך כלל. אני לא יכולה לחשוב על עוד סדרה שהפסקתי לצפות בה בגלל שהייתה לי ביקורת על המסרים שהיא מעבירה, אבל פה זה ממש צרם לי. לא מבינה איך הדבר הזה עדיין משודר.
בקצרה
בארני ממש לא רומנטיקן חסר תקנה, זה טד. אני גם לא ממש מסכימה שבארני מוצג כדמות חיובית; הוא מקבל לא מעט ביקורת וסטירות לפנים, מגלה שהמציאות טופחת על פניו ולא פעם הוא די פתאטי ונכה רגשית. אבל נפ"ה מגניב ומצחיק וזה חומר טוב לקומדיה.
בכל מקרה לא הזכרתי את הסדרה בהקשר לפמיניזם או לייצוג כזה או אחר של נשים; הזכרתי אותה בדיון כמותי (ולא איכותי) על תפקידי נשים.
מצטערת על הניסוח המבלבל שלי.
ברני- "כשהדמות הכי פופולרית בסדרה היא ברני שמנצל נשים, משקר להן ומתייחס אליהן בצורה הכי משפילה שאפשר".
טד- "והדמות שמוצגת כחיובית, מוסרית ורומנטיקן חסר תקנה – טד- משתף פעולה עם זה, נוטה להתנהגות כזו בעצמו לפעמים ומבקר במועדוני חשפנות".
אני יודעת, וציינתי את זה בהודעה שלי, שהדיון הוא כמותי, אבל אני חושבת שיש מספיק דוגמאות טובות בלי להכניס את הסדרה הבעייתית הזו.
אני לא אכחיש- היא מצחיקה מאד ואני עדיין רואה את זה לפעמים אם אני במקרה מתיישבת מול שידור חוזר, אבל אלו דברים שמאד מרגיזים אותי ואגרתי אותם הרבה זמן, אז הם התפרצו מתוכי כשקראתי את ההודעה שלך.
סתם הערה שתחתום את תפקידי באוף טופיק הזה -
פרק האחרון יש קטע קצרצר שמבהיר את העמדה של יוצרי הסדרה נגד ההתנהגות הזאת, ויותר מזה – מבהיר את העמדה של ברני נגד ההתנהגות הזאת. אני אוהב את הסדרה הזאת כל כך![!לב!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_heart.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_heart.gif" alt="" width="" height="" />)
![!לב!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_heart.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_heart.gif" alt="" width="" height="" />)
![!לב!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_heart.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_heart.gif" alt="" width="" height="" />)
אני שמחה שבמקרה רוב הדברים שאת אוהבת
יש בהן גיבורות נשיות. אבל מה לעשות, מה שאת אוהבת וכל הסרטים שיוצאים זה לא אותו הדבר, למעשה מה שאת אוהבת באופן פרטי זה לא באמת מייצג לכולם.
לפעמים אנשים נוטים לחשוב שאיך שהם רואים את העולם זה באמת איך שהעולם עובד. זה לא.
בגלל זה ביקשתי ממך לקחת מימד איכות כלשהו, לא משנה איזה. מה שמבקרים אוהבים, מה שהקהל אוהב, מה שיש לו הכי הרבה רייטינג, זוכי פרסים בפסטיבלים, כל דבר מלבד הטעם האישי שלך (או שלי). לא משנה איזה מדד תבחרי, הסרטים המובילים (והסדרות המובילות) יעסקו בגברים, או יהיה בהם רוב גברי משמעותי. וכן, אלה עובדות.
זה בדיוק שאלת המספרים והאחוזים – את יכולה לתת לי רשימה ארוכה של סרטים עם נשים, אבל באחוזים, גם מבחינת כמות וגם מבחינת איכות, פשוט יש דרסטית יותר גברים.
אגב, אני אשמח אם תמנעי בדיון איתי להשתמש במשפטים כמו "התבכיינות פמיניסטית". להמנע משנאת פמיניזם בדיון עם פמיניסטית (או באופן כללי לא להגיד שהדעות שלי בכייניות) נשמע כמו רעיון מנומס.
אבל לא כתבתי שהעולם עובד לפי מה שאני אוהבת
ציינתי במפורש שהטעם שלי אינו משקף את טעם הרוב ולא רק שאינו משקף את טעמו של כלל העולם אלא אפילו לא את טעמם של גולשי האתר הזה. אז עכשיו את מכניסה לי מילים לפה הפוכות ממה שכתבתי ואז תוקפת אותי עליהן? בחייאת, לפחות תהיי הוגנת. הרי ציינתי מפורשות בעצמי שבשוברי הקופות יש פחות נשים. נכון. אבל הנקודה שלי הייתה שזו לא כל התמונה, שיש עוד סוגות ועוד ערוצי יצירה טלוויזיונית/קולנועית והעולם לא מתחיל ונגמר בשוברי קופות הוליוודיים וגם לא בסרטים שזכו באוסקר. יש סוגות שמלאות בדמויות נשים ראשיות, אפילו יותר מגברים. עובדה שלטעם שלי יש ביטוי וכן נעשים לא מעט סרטים כאלה, אז באמת שלא חסר לי. לא, לא באמת אכפת לי שב"הוביט" אין דמויות נשים.
לגבי "התבכיינות פמיניסטית" אני מודעת לכך שזה ביטוי לא נחמד והתלבטתי במשך דקות ארוכות אם לכתוב אותו או לא, אבל לא מצאתי ניסוח טוב יותר שיתאר את הרגשתי. כן, גם אותי זה מרגיז, רק בכיוון השני. אני כנראה לא פמניסטית מוצלחת כמוך, מה לעשות.
נ.ב.![!:(!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif" alt="" width="" height="" />)
ההודעה הזו (בניסוח קצת שונה, מן הסתם) נכתבה לפני כמה ימים ובדיעבד גיליתי עכשיו שלא נשלחה, כנראה בגלל בעיות בשרת (בכלל, בימים האחרונים האתר א-י-ט-י להחריד). לפני שמשקיעים את הכסף שגויס בפרוייקטים גוזלי זמן, אני בעד החלפת שרת. זה לא כיף לענות ולגלות שהשרת בולע הודעות…
את מנסה להוכיח שיש
סרטים איכותיים (או סתם יותר כמותית) עם נשים על ידי נתינת רשימות של סרטים (שאת במקרה או לא במקרה אוהבת). את לא יכולה להגיד שמצד אחד הטעם שלך לא משקף את העולם, ומצד שני זה כל מה שאת מביאה כטיעון נגדי.
אני מסבירה לך שרשימה של סרטים, בין אם את מוצאת אותם טובים או לא, זה לא מדד לכלום.
גם בהודעה הזאת את ממשיכה להתעקש שיש "תחומים מלאים בנשים". יופי, יש הרבה יותר תחומים מלאים בגברים. יש הרבה יותר סרטים על גברים, ויש הרבה יותר סרטים שנחשבים לטובים על גברים.
ועד שלא תביאי שום מדד שסותר את זה (ולא, רשימה של סרטים זה לא מדד), כמו המדדים שאני הבאתי, את פשוט לא צודקת. אנחנו מדברות פה על עובדות, זה לא עניין של דעה האם בעצם נשים בכל שזאת מיוצגות בקולנוע.
לגבי התבכיינות פמיניסטית – אם את לא מסוגלת לכבד את הבן אדם שאת מדברת איתו, את תמיד יכולה להפסיק את הדיון ולא להמשיך להגיב. יש מקומות שבהם שנאת פמיניזם נותנת נקודות, אני רוצה לחשוב שעין הדג לא אחד מהם.
בפעם השלישית: בסוגות מ-ס-ו-י-מ-ו-ת
זו לא רשימה אקראית של סרטים שאני במקרה או לא אוהבת אלא רשימה של סרטים מהמובילים ומהמוכרים בסוגתם בלי שום קשר לדעתי. ציינתי את אהבתי אליהם כשהעלית את הנקודה של "טובים", אז כן, בעיניי הם טובים, אבל גם בעיניהם של רוב חובבי הז'אנר, לפי כל המדדים, כן. אני אכן מדברת על עובדות ולכן טרחתי וגיביתי את דבריי בשלל דוגמאות. לפסול את הכול על הסף ולעוות את הנקודה שלי למשהו סובייקטיבי פרטי רק שלי זה ממש לא לעניין.
ושוב, לא טענתי שאני שונאת פמיניזם. כתבתי מפורשות "אני לא רואה טעם להשטיח ולהכליל לאמירה גורפת" זה מה שאני שונאת. אני שונאת את הדיונים הפמיניסטיים האלה שבהם לא משנה איזה טיעון הצד השני יעלה, התשובה תהיה "בגלל דיכוי נשים". לא משנה איזה דוגמה אני אתן, לא משנה אם המציאות יותר מורכבת ויש בה עוד משתנים, הכול מתחיל ומסתכם בדיכוי נשים ונראה שהמסקנה כבר סוכמה מראש ועכשיו נדרש מהאחרים להסכים. ציירנו יפה את המטרה ועכשיו מקיפים אותה במעגלים. אף טיעון לא מספק, אף דוגמה לא טובה מספיק. גם כשנדון כאן "שתיקת הכבשים" כדוגמה לסרט עם דמות נשית ראשית (שאפילו זכה באוסקר) מיד נמצאה סיבה לפסול אותו (סרט ההמשך התמקד בגבר!). את סוג הפמיניזם הזה אני שונאת, לא אותך אישית ולא אף אחת אחרת.
אבל יש פי ארבע יותר ז'אנרים גבריים!
והם גם הרבה יותר נחשבים, גם אצל המבקרים וגם אצל הקהל, והם גם הרבה יותר מצליחים. וחלק מהז'אנרים הנשיים האלה, כמו קומדיות רומנטיות, לרוב בכלל לא מתעסקים בנשים, בעולם של נשים ובעניינים של נשים מעבר לסטריוטיפי ביותר.
די נו, הודעה שלישית.
ונורא אהבתי את הפירוט שלך ללמה את לפעמים שונאת פמיניזם. באמת, בתור פמיניסטית היה לי ממש כיף, וגם בכלל בתור מישהי שמנסה לדון איתך. את יודעת מה אני לא אוהבת? אנשים שמתעלמים מהמציאות שכוללת אינסוף סרטים גבריים כי יש שני אחוז סרטים מוצלחים עם נשים ואומרים שבעצם המציאות ממש סבבה. אנשים שמתעלמים מהחברה שהם חיים בה ואז מאשימים פמיניזם בבכיינות כשמנסים להצביע להם באיזה צורה אוטומטית ועיוורת הם מקבלים את העולם. איזה בכייני מצידי לרצות גם להיות סובייקט בקולנוע, בו הו.
זהו, אני עזבתי את הדיון הזה.
מי קבע? לפי מה מדדת?
רבים מהסרטים המצליחים בשנים האחרונות מבוססים על יצירות קיימות שעובדו לקולנוע ולא על תסריטים מקוריים, והעובדה שהם יותר פופולריים בגדול תלויה לא מעט בגברים. קומיקס נקרא יותר ע"י גברים, קניית DVD נעשית יותר ע"י גברים (לפחות ע"ס הפורומים שאני מכירה, בארץ ובחו"ל) וגם בקולנוע אני מעריכה שיש יותר גברים שהולכים לסרטים האלה ומביאים איתם את בת הזוג מהמצב ההפוך.
אני לא יודעת אם זה מצב של ביצה ותרנגולת או מה קדם למה ולמה, אבל אני כן מצליחה לזהות (וכנראה גם האולפנים) שסרטים שפונים לסוגות מסוימות גורפים יותר כסף. הם פונים לקהל שהולך יותר לקולנוע אז הם מצליחים, הם מצליחים אז הם עושים כסף. לבריאות. מכיוון שהיצירה בעולם (והיצירה החזותית בפרט) לא מתחילה ונגמרת בשוברי קופות הוליוודיים, לבי לא צר על כך. אני לא מנסה להפוך את המציאות על פניה או לתקן את כל העולם בבת אחת בפרט שבאמת לא חסרות בעולם דמויות נשיות בסוגות ובערוצים אחרים, כאמור. אני מנסה להסביר שהמצב לא כזה שחור, ובטח שלא שחור-לבן כפי שאני מתרשמת שהוא מוצג כאן.
אגב, בכוונה לא בחרתי בקומדיות רומנטיות דווקא מכיוון שאלה דוגמאות מתבקשות וקלות מדי. בניגוד אלייך, לדעתי קומדיות רומנטיות רבות (או קומדיות שנחשבות לכאלה כי יש במרכזן אישה ויש רומן) בהחלט כן עוסקות בנשים ובעולמן ולרוב לא בצורה סטראוטיפית (בעיניי).
אנשים מה נסגר איתכם/ן?
כולנו מסכימים שאין מספיק דמויות חיקוי נשיות. אין מספיק סרטים שמספרים סיפורים על נשים, של נשים, עבור נשים. כולנו מסכימים שנשים מגיעות במגוון דעות וטעמים (לא במגוון צורות אבל, כולנו מידה 6 על עקבי סיכה ואיפור מובנה בפנים), ולכן מתעניינות במגוון סוגות ולא רק בקומדיות רומנטיות איכותיות או לא. ובכול זאת יש כאן 87 הסברים מלומדים שונים למה זה בסדר, או למה זה לא כל כך נורא, או למה צריך להפסיק להתבכיין מיידית וללכת לעשות משהו יעיל עם עצמנו, ובכלל נחמה וסיגלית* מוצאות מספיק דמויות נשיות שוות אז תניחו להן בבקשה.
אני רוצה דמויות חיקוי בשפע, מגיע לי במחילה מכבודכם ותפסיקו בבקשה להגיד לי שזה לא חשוב. זה חשוב שילדה קטנה (וגם גדולה בעצם), תוכל לצפות/לקרוא על/בנשים מעוררות השראה בכל סוגה שתמצא חן בעינה, ואם אפשר שההשראה לא תתעורר בגלל המראה החיצוני שלה זה יהיה נהדר. לא ברור לי למה ל"הומו משדרות" מגיע דמויות חיקוי ולנשים לא.
*המטפוריות, בבקשה אל תחפשו את התגובות שלהן כאן כי לא תמצאו את דרכן החוצה מהדף הזה לעולם.
אני מסכימה איתך לחלוטין שדמויות חיקוי זה חשוב
ואני ממש לא מתנגדת לכך שיהיו יותר סרטים שוברי קופות עם דמויות נשיות בכלל וראשיות בפרט. אני בעיקר מתקוממת על הצגת המצב כשחור- לבן, דיכוי וכו' בצורה שבעיניי חורגת מפרופורציות ומתעלמת מהתמונה הכוללת וממציאות מורכבת יותר. זה מתחיל כבר בכותרת – "למה אין (כמעט) נשים בקולנוע". אבל יש נשים בקולנוע (וכפי שנכתב, יותר מחצי מהסרטים עוברים את מבחן בכדל/בצ'דל/בשדל המטופש בעיניי). כפי שכתבתי כבר כמה פעמים, יש פחות נשים בסוגות מסוימות. וגם בהן זה לא שאין, אלא שיש פחות.
לילדות בנות זמננו יש עם מי להזדהות. אם אלה אריאל, מולאן, פוקהונטס או מרידה; הרמיוני, קטניפ (אה, סליחה, קטניס), נייטירי, טריניטי, ריבר טאם, לוסי או סוזן או אפילו בלה או סלינה קייל; ואם כבר אן האת'ווי, אפשר להזדהות איתה ב"יומני הנסיכה" או ב"הקסם של אלה", או עם מישל טרכטנברג ב"נסיכת הקרח" (ובסוגות לילדים ולנוער בהחלט לא חסרות ילדות, נערות ונשים). כמו כן, כאמור, העולם התרבותי לא מתחיל ונגמר בקולנוע; יש גם טלוויזיה (ורוב הילדים צופים יותר בטלוויזיה, גם בסרטים יותר בטלוויזיה מבקולנוע) ויש אפילו ספרים(!) ובקיצור, העולם לא חסר דמויות נשיות. אז כן, יש סוגות קולנועיות שיש בהן פחות. נכון. האם כדאי או ראוי שיהיו בהן יותר נשים? כן. אבל זה לא אומר שכיום אין נשים בקולנוע או שלילדות ולנערות אין עם מי להזדהות וזה גם לא ימנע מהפקות של סרטים שמבוססים על יצירות קיימות ופופולריות כמו ספרים או קומיקס שיוצריהם לא הרבו לשבץ בהן נשים ואין סיבה לדחוף אותן לשם בכוח, כמובן.
אז למה?
אף אחד לא ביקש לדחוף שום דבר לשום מקום בכוח. בנוסף אין צורך למנות את הנשים הקיימות בסרטים, אני יודעת שהן שם (את רובן אגב אני לא סובלת. חוץ מריבר טם). אני רוצה עוד! אני רוצה שעולם התרבות הנוכחי ישקף את הנשים הקיימות סביבי וסביבך. אני רוצה מספיק כדי שאוכל לבחור את מי אני אוהבת ואת מי לא. ואני רוצה שיהיה להן עומק ועניין ואישיות שלא סובבת סביב סקס/חתונה/מראה חיצוני/פן לשיער/סקס.
ספר/סרט/טלוויזיה הם סוכני תרבות, הם משפיעים. עכשיו אני לא נכנסת לדיון מתחילתו כי כבר הייתם שם בלעדי ומסתמן שמיציתם, אני סתם תוהה, למה זה מטריד אותך? למה במקום להגיד אחותי היקירה צאי לך למאבקך הצודק לגיוון הדמויות והנרטיבים של הנשים בתרבות הפופולרית, את זועקת שאין צורך, יש מספיק תודה?
(הכותבת חולה ועייפה ולכן הפתוס המוגזם בהחלט. כמו כן הכותבת מעולם לא פונה לאנשים בתואר אחותי, אלא אם כן היא מדברת עם אחותה.)
אז למה מה?
אני חושבת שהבהרתי את עמדתי לאורך לא מעט תגובות והסברתי גם מה מרגיז אותי ולמה.
בשום שלב לא "זעקתי שאין צורך", אז אני לא יכולה לענות לך למה עשיתי משהו שלא עשיתי…
גם לי לא ברור
להגיד "יש פחות נשים בסוגות מסוימות" לא אומר כלום אם מתעלמים מנקודת המוצא. באוכלוסיה יש כמות זהה של גברים לנשים, בקולנוע לא. אנשים פה מתרכזים הרבה יותר מדי בפן הכמותי של העניין ולא בפאן האיכותי.
יופי, שיש ימבה של בנות בסרטי דיסני וסרטים לבנות נעורים, בזה לא כיסינו את את הפרופיל של ההולכת לקולנוע הממוצעת.
אי אפשר להתעלם מכך שבסרטים יותר איכותיים נשים לא זוכות לייצוג שווה, ושהדבר מתחיל עוד כמובן בתסריט. אי אפשר להתעלם מהאופן שבו נשים מוצגות לרוב, מכך שהרבה יופיעו בהקשר של גבר או מערכת יחסים ולא כאדם העומד בפני עצמו. ואם אנחנו עוסקים ב-role models, בדמויות שטריליאן ציינה הן מיעוט ביחס לזבל שלרוב מציף את הז'אנר לילדות או בנות נעורים.
אין לי הרבה מה להוסיף בנושא, כי אני לא מתכוונת לשנות את דעתו של אף אחד. יש אנשים שחושבים שהמצב כיום סביר, אני חושבת שזה מגוחך לחשוב כך, וגובל בעיוורון.
אני לא מסכים בכלל
את אומרת שלא קשה למצוא סרטים עם אישה בתפקיד ראשי. אז נכון, לא קשה למצוא, כמו שלא קשה למצוא סרט שכולל סכו"ם בחלל, או סרט שכולל פירות הדר- יש המון סרטים מהמון סוגים. ריבוי הסרטים הקיימים גדול כל כך שלא יכול להיות מצב, מבחינה סטטיסטית, שלא תמצאי כמה מאות ואולי אלפי סרטים מוצלחים עם דמויות ראשיות של נשים. אבל סרטים אלה מהווים משהו כמו 2% מסך הסרטים הקיימים (מצתער אם ההערכה הקלוקלת שלי לא מדויקת). הייצוג של נשים בעולם הקולנוע קיים, אבל בשום אופן לא הוגן.
סרטים אמורים לבדר ולפרנס את היוצרים שלהם, לא לחנך.
(ל"ת)
אין קשר בין הטענות שנטענו לחינוך...
(ל"ת)
בטח שיש.
הוויכוח פה נסוב על השאלה "האם זה ראוי" שבסרטים אין דמויות נשיות, ומה השילוב "הראוי" של נשים בקולנוע. מובן שהמילה "ראוי" בהקשר הנוכחי לא מתייחסת למה שימכור הכי הרבה כרטיסים או מה שהכי ירצה את הקהל, אז על מה מדובר? על הטפה.
אתה בטוח שקראת את הדיון?
המילה ראוי לא הוזכרה בו פעם אחת.
עכשיו גם אם אתה לא חושב שסרטים נועדו לחנך (שזאת טענה שלא חייבים להסכים עליה), שים לב לטענה שעלתה כמה פעמים במהלך הדיון – אם נצביע לאנשים על זה שבסרטים ברירת המחדל של הגיבור הוא גבר, אז אולי הם יחשבו שוב על הסרטים שהם כותבים. ואם הם יחשבו עליהם שוב, עלול לצאת סרט יותר טוב. כי ככה זה כשאתה מנסה לערער על הנורמה, אתה הרבה פעמים מביא איתך דברים חדשים ופותח פתח לשינויים, במקום לשכפל את מה שכולנו מכירים.
אז הנה לך, ערך בידורי פרופר, וזה עדיין האינטרס של כולנו בתור צרכנים שכשסרט משכפל את ההגמוניה או נכנע לתכתיבים פטריאכליים, נצביע על זה.
לא, הויכוח לא מתנהל על מה ראוי שיהיה
הויכוח משקף תסכול של אנשים ממגמה מסויימת בקולנוע. אין קשר למה "ראוי" או לא. אני כצרכנית רוצה לראות ייצוג יותר הולם לנשים בקולנוע, כי ככה אני אהנה יותר. אני מביעה את המחאה שלי בקשר למה שמפריע לי בקולנוע, ולא לגבי מה שאני חושבת "שראוי". בוודאי שלא אכפת לי מה ימכור הכי הרבה כרטיסים, בתור צרכנית זה לא אמור להיות אכפת לי. לגבי מה הקהל ירצה? טוב, לפחות אחוז מסויים כפי שניתן לראות פה בדיון, של צרכני הסרטים, רוצה פחות או יותר מה שאני רוצה. גם האחוז הזה קיים, גם אם הוא לא הדומיננטי.
אין פה שום אלמנט של הטפה.
אז למה הם מחנכים אותנו לכך
שגברים הם הדיפולט?
כי: מסרים שמשרתים את המיינסטרים לא נקראים חינוך.
מסרים שלא משרתים את המיינסטירם נקראים חינוך.
קטע מכתבה שכתבתי פעם לעיתון בית ספר על פמיניזם בקולנוע
לא לכולנו נותנים לכתוב בוואלה![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
.
"…נשים קודם כל, עד עכשיו הוצגו באופן מאוד שוביניסטי ומקובע. ברוב הקומדיות הרומנטיות לפני המאה 21 האישה הייתה נפשה עזובה שמחכה לנסיך על הסוס הלבן שלה. הנסיך מגיע, הם רבים, הוא חוזר אליה ואומר לה שהוא אוהב אותה ואז הם מתחתנים. אהה כן… והיא תמיד כוסית אש. היום הנשים החליטו באופן מחריד ומזעזע שמספיק עם השוביניזם, נשים יוצגו איך שהן באמת. כמובן שניסינו לשכנע אותן לחזור למטבח, אבל זה לא עזר והן המשיכו. הן אמרו שנשים הן לא מסכנות שמחכות לגבר שיבוא ויציל אותן מהחיים האומללים שלהן, הן עצמאיות ושולטות בחיי האהבה שלהן בעצמן
הסרט הראשון שזכור לי שהציג את הקומדיה הרומנטית סוף כל סוף באור שונה הוא ג'ונו. ג'ונו הוא סרט על נערה סרקסטית בת 16 בשם ג'ונו שעשתה מה שעשתה עם ידיד שלה ונכנסה להריון. ג'ונו מבינה שהריון בהסתברות גבוהה למדי עלול להוביל לתינוק. מכיוון שהמאורע המשמח עלול להשפיע בצורה הרסנית על חייה של ילדה בת 16, היא מחליטה למסור את התינוק לאימוץ. ג'ונו עצמאית לאורך כל הסרט, היא מחליטה מה לעשות עם האהבה שלה, היא מחליטה מה לעשות עם התינוק שלה, והיא מחליטה מה לעשות עם הבתולין שלה.
גל נוסף חשוב של הפמיניזם בקולנוע הוא דווקא בסרטים המצוירים. הסרט פלונטר והסרט אמיצה לדוגמה. פלונטר (2010) הוא סרט דיסני טיפוסי המבוסס על אגדת רפונזל. רפונזל מכירה במהלך הסרט גנב ומתאהבת בו. חוץ מזה שהסרט מטיף להתאהבות בפושעים רפונזל לא זקוקה לאהבה במהלך הסרט, בסופו של דבר היא מוצאת אותה והגנב גונב לה את הלב (בדיחה). הסוף בו היא נופלת לידיו קצת מקלקל את הרושם הפמיניסטי במהלך הצפייה, אך אני סולח לסרט ומזכיר אותו בכתבה בכל זאת.
אמיצה (2012) לעומת זאת, הוא סרט פמיניסטי ברוחו ובדמו. בסרט מסופר על נסיכה שהוריה מצפים ממנה להיות אצילית, יפה, להקסים את פשוטי העם ואת האצילים ובעצם להיות מושלמת. אמיצה הוא סרט נסיכה שגרתי לגמרי עד כאן, אך חסר בו דבר אחד עיקרי, נסיך. אמיצה הוא סרט על נשים, שעשו אותו נשים, ויש בו מסרים על היחס השוביניסטי למפיות. המסר העיקרי שלו, היא שאישה לא חייבת גבר בחייה וחיים של אישה יכולים להיות מספקים ומאושרים ללא גבר…"
הנושא הכללי היה אהבה בקולנוע, אז לא התייחסתי יותר מידי לנושא הכתבה.
הארי פוטר עובר את המבחן.
כמה אנשים העירו ובצדק על כך ש"הארי פוטר 7ב", בניגוד למה שנאמר בכתבה, כן עובר את מבחן בכדל (בזכות כמה משפטים בודדים – ובכל זאת, עובר). הורדתי את ההתייחסות אליו מהכתבה כדי לא לפגוע בעיקר.
מתפרצת לדלת פתוחה ומבקשת את עזרתכם
בדיוק בימים אלו אני עובדת על סמנריון בנושא פמיניזם בקולנוע.
אשמח להצעות של סרטים פמינסטיים (ברור שהמושג פמיניזם רחב ומכיל תיאוריות שונות ומגוונות אז תשאירו לי לעשות את הסיווג).
כל הצעה מתקבלת בברכה!
טוב
תלמה ולואיז , הנוסע השמיני/2, נערה עם קעקוע דרקון , אומץ אמיתי, להרוג את ביל 1/2, סרטים של אלמדובאר, סרטים של סבסטיאן גוטירז , יום החצאית, מראה מראה, אמיצה, על קסמים ועכברים.
אין לי מושג איזה כיוון את בדיוק מחפשת, אז הבאתי סרטים עם דמויות ראשיות נשיות חזקות שהסרט עוסק בתפקידן בחברה בצורה כזאת או אחרת או הופך אותן לגיבורות ( להרוג את ביל/הנוסע השמיני). כמובן שאפשר לפרש את רוב הסרטים האלה גם כמסמך שוביניסטי, רוב הסיכויים.
מקווה שעזרתי
כמה הצעות
ג'ונו – סרט על נערה שעושה טעות שלכאורה אמורה להרוס לה את החיים, אך בעזרת משפחה שמתגייסת לתמוך בה במקום לשפוט אותה, עוברת אותו בהומור ואהבה. יש גם כמה נשים מסביבה שאיתן היא מפתחת מערכות יחסים קרובות.
מיס פטיגרו חיה ליום – קומדית סקרובול על שתי נשים, צעירה ומבוגרת, שמסדרות לעצמן את החיים ביום אחד. בעיקר אהבתי את זה שסיפור האהבה בין הצעירה ליפיוף שמאוהב בה מקביל לסיפור אהבה בין המבוגרת לגבר שרמנטי שמתאהב בה מעל לכל הראש.
כוכב בהיר – מין גרסה פמיניסטית וחכמה לדמדומים, על האשה הצעירה שמתאהבת במשורר הרומנטי הגוסס ג'ון קיטס. יש הרבה דברים שאני אוהבת בקשר לסרט הזה, אבל בעיקר אני מעריכה את העובדה שהסרט מתייחס באותה הרצינות לעניין של הגיבורה באופנה ועיצוב שמלות שהוא נותן לכתיבת השירים של קיטס.
אגורא – על המתמטיקאית היפאטיה באלקסנדריה העתיקה. סיפור על מדענית שמוותרת על חיי משפחה על מנת לחקור את היקום ולעולם לא מתחרטת על כך.
ברבור שחור – סיפור אימה פמיניסטי על אשה שמשתגעת משום שחונכה להיות כנועה וחסרת מיניות, ופתאום היא מתבקשת לשחק דמות כוחנית ומינית.
קר עד העצם – על נערה חסרת תקווה ואופציות בתוך חברה פטריארכלית שבכל זאת מצליחה להשיג את המטרות שלה ולהגן על משפחתה.
בגידה כפולה – הנסיון של סטיבן סודרברג ליצור סרט אקשן מציאותי בכיכוב אשה שנראית כאילו היא יכולה להחטיף אגרוף. בעיקר אני מעריכה את העובדה שכמה מאויביה של הגיבורה מנסים לשים אותה במצב לא מוכר ע"י זה שהם מכריחים אותה לשחק "בחורה" ולהיות יפה ושותקת, והיא, לאחר כמה דקות של אי נוחות, מייד חוזרת לשיווי משקל ומחטיפה להם מכות.
המממ...
הזכירו כבר את "אמיצה" מעלי, אבל אני חושבת שהוא ראוי לבחינה בעיקר בגלל שהוא "קלישאתי"-משהו, אבל הוא הסרט היחיד שאני מצליחה לחשוב עליו שהוא סרט ילדים, שתי הגיבורות הראשיות שלו הן נשים ואין בו אספקטים רומנטיים בכלל (ולמעשה, שום דמות ראשית נוספת של גבר).
כמו כן: משחקי הרעב (דמות ראשית שהיא אישה אבל הנשיות שלה אינה אספקט משמעותי של הדמות), "פלונטר" (אחד הסרטים היותר-שוויוניים שראיתי, אפילו יחסית לסרטים מצולמים ולמרות שימור התנהגויות מגדריות מסורתיות מבחינת תפקידי מגדר), שליחות קטלנית 2.
מלצרית, עם קארי ראסל
ההצעה עם סנדרה בולוק
קיל ביל(?)
אם טרם הוזכר בהקשר זה
עגבניות ירוקות מטוגנות.
כרגע עולים לי בראש רק "המועמדת" ו"מולאן".
יש כמובן עוד סרטים רבים שהדמות הראשית בהם היא אישה, אבל אני לא יודעת אם יש בהם מסר "פמיניסטי" במיוחד (זה לא אומר שהם שוביניסטיים, כמובן).
פרסונה של ברגמן, אם זה עדיין רלוונטי.
הסרט הזה היה הרבה דברים, אני חושב שהיה שם גם פמיניזם.
למיטב ידיעתי
יש לא מעט סרטים חרדים שעוברים את המבחן, אולי לא חצי מהסרטים, אבל אחוזים ניכרים (וגם הסרטים ממש לא משהו).
עוד נקודה מעניינת לדיון
אנשים הביאו פה דוגמאות רבות לסרטים שעוברים בקלות את מבחן בכדל:
– חופים
– עגבניות ירוקות מטוגנות
– מגנוליות מפלדה
אבל זה לא חכמה לתת את הסרטים האלה כיוון שאם אני אפעיל את אותו מבחן בכדל כלפי גברים הם ייכשלו.
מה שמביא אותי לשאלה קשה נוספת. למה אין כמעט סרטים שעוברים את בכדל לשני הכיוונים ?
הם ייכשלו?
כולם סרטים שרוב הדמויות הראשיות בהן הן נשים. אבל אני לא זוכר אף אחד מהם מספיק טוב – הם באמת לא היו עוברים את מבחן בכדל ההפוך?
אחרי פשפוש קצת מעמיק בזיכרון
השני עובר.
אני זוכר את השיח בין הכומר והשופט.
הראשון די בודאות נכשל, ואת השלישי לא כ"כ זוכר.
טעות שלי. הייתי צריך לומר *כנראה* שרובם ייכשלו.
שלושה.
הבאתם דוגמאות לשלושה סרטים שאולי ואולי לא ייכשלו במבחן בכדל ההפוך, לעומת עשרות הסרטים *כל שנה* שנכשלים בבכדל. אז הסרטים האלו הם כזו טיפה קטנה בים שהם חסרי משמעות לדיון.
שימו לב שהרבה סרטים יכולים להיכשל
גם במבחן בכדל וגם במבחן ההפוך. אני לא בטוח ב-100 אחוז, אבל נראה לי שב"כשהארי פגש את סאלי" כל פעם שהארי או סאלי מדברים עם החברים שלהם, הם מדברים על הדמות השניה (או על נשים/גברים/יחסים באופן כללי).
את כנראה לא הבנת את הנקודה שלי
אם קשה למצוא סרט שעובר את בכדל, הרי שקשה עוד יותר למצוא כזה שעובר את בכדל *ו*את בכדל הפוך.
והנקודה לדיון היא שכמעט כל הסרטים הם או גבריים או נשיים. אך אין סרטים שבהם 2 המגדרים משתתפים לפי חלקם באוכלוסיה.
גם אם זה היה נכון (ואני לא בטוחה בכך)
אז המטרה שלנו צריכה להיות שפחות-או-יותר חצי מהסרטים יעברו את מבחן בכדל וחצי מהם את המבחן ההפוך, וכפי שרד העיר בכתבה למעלה, זה בהחלט לא המצב והמבחן עדיין חשוב בהתייחסות לכמה מעט עוברים אותי לעומת מקבילו הגברי
תנוח דעתך, כבר חצי מהסרטים (קצת יותר, האמת) עוברים בכדל
לפי האתר הזה, עם מאגר מידע על 3479 סרטים נכון לרגע זה, בערך 54% מהם עומדים בכל שלושת הקריטריונים, ועוד 11 אחוז עומדים בשני קריטריונים (הראשונים, מסתבר).
http://bechdeltest.com/statistics/
מבחן בכדל בוחן את המינמום שבמינימום
אם כל המטרה שלנו היא שחצי מהסרטים יכילו יותר מאישה אחת, אנחנו מכוונות מאוד מאוד נמוך.
אבל שוב,
יש לציין שסרט שעובר את מבחן בכדל לא בהכרח מעיד על ראייה שוויונית של היוצר/ת את המין הנשי – סרטים כמו "אישה חתול" (האנטגוניסט היא מנהלת בכירה בחברת קוסמטיקה, הגיבורה מתרוצצת ברחבי העיר לבושה כמו זונה עם חוש אופנה אפסי) או "ילדות רעות" (אחד הסרטים שאני הכי אוהב בעולם, אבל יש שם כמה סצנות שהבחילו אותי מרוב הזלזול הפטריארכלי בנערות בנות 17) עוברים את המבחן, למרות יחסם הבעייתי לנשים. זה שאישה לא מדברת עם אישה אחרת על גברים זה אחלה דבר, אבל סרט שלם שמורכב משיחות על בגדים, מוצרי קוסמטיקה ובישול הוא לא כזה צעד גדול למין הנשי. כן, קארי בראדשו, אני מדבר אליך.
זה לא מבחן בכדל הפוך
שהרי בטולקיין עסקינן, זהו מבחן גכדל בן-שכדל, אחיה של בכדל. מוכר קצת פחות הוא מבחן זכדל (האם מופיעים ביצירה לפחות שני אנטים, וכו').
ראוי להזכיר בהקשר זה גם את מבחן בוזגלו הידוע, ואת אחיו נוזגלו – האם מבחן הפיתוי לענידת הטבעת מבחינה בין בני אדם להוביטים?
ורק כדי שההודעה הזו לא תיחשב מיותרת בכל מאת האחוזים, הנה כיצד להגות נכונה את שמה לפיה:
http://dykestowatchoutfor.com/frivolous-aimless-queries
הספר מתאר חברה דמוית ימי ביניים
אז למה שהיא תהיה שוויונית?
כי, כידוע, לא היו נשים בימי הביניים
נשים הן המצאה של התקופה המודרנית.
בכל אופן, הסרט לא מתאר חברה של ימי הביניים. הוא מתאר חברה פנטסטית, שבה חלק מהאנשים חיים במאה ה-19 (הוביטים), חלק בימי הביניים (גמדים), וחלק הם פאקינג אלפים. אה, ויש גם דרקון, אז מן הסתם שמה שצריך לדקדק בו הוא יחסי הכוחות בין המינים.
אפשר לסכם את הדיון באופן פשוט:
כל זמן שאתרים כמו עין הדג ו-XKCD ייווצרו, יתוכנתו וינוהלו בעיקר על ידי גברים;
כל זמן שמדורי סאטירה וביקורת פוליטית, מופעי סטנדאפ וביקורות קולנוע ייכתבו בעיקר על ידי גברים;
כל זמן שסרטים, סדרות, ייהגו, ייכתבו, יופקו, יבויימו, יצולמו וייערכו בעיקר על ידי גברים;
כל זמן שמקצועות דינאמיים ומעניינים יהיו נחלתם העיקרית של גברים;
וכל זמן שרוב הנשים יעדיפו מקצועות סיעודיים או מנהליים שמתקיימים מאחורי הקלעים, או מקצועות ייצוגיים ושירותיים נטולי עומק (כמו מלצרות);
אנחנו נמשיך לראות בעיקר גברים בקולנוע ובטלוויזיה.
אפילו אם נניח בצד את הפוליטיקאים, החיילים, השוטרים, הגנבים, המאפיונרים, הכבאים, הטכנאים, הצלמים, ושאר תחומי העיסוק שבהם יש איזשהו הסבר לוגי, היסטורי או מגדרי לשליטה הגברית, עדיין נישאר עם מקצועות רבים שמעולם לא היה לגברים שום יתרון, ועדיין הם שולטים.
לדוגמא, ניתן לספור על יד אחת את הספרים שקראתי לאורך כל חיי, שנכתבו על ידי נשים. זה עצוב נורא, אבל זו המציאות. נכון שיש נשים סופרות, אבל רובן כותבות בעיקר סיפורי אהבה ורגש לקהל הנשי. אם תסתכלו בשמות הכותבים באתרי החדשות תגלו תמונת מצב דומה למדי: כתבות בנושאים כלליים נכתבות בעיקר על ידי גברים, בעוד שנשים כותבות בעיקר בטורים בנושאי זוגיות, דיאטה וכו'.
מטבע הדברים, הקולנוע והטלוויזיה מתמקדים במי שנמצא במרכז העשייה. לצערי הרב, ברוב המקרים לא מדובר באישה.
כמובן שמדובר בהכללה גורפת שיש לה יוצאי דופן רבים. אני מדבר על הכלל, המקרה הנפוץ.
חשוב להבהיר: מה שכתבתי מייצג מסקנות מהתבוננות על העולם, ומנוגד לחלוטין לאופן בו הייתי רוצה לראות את העולם. אני תומך נלהב בשוויון בין המינים, ויותר מזה: בטשטוש חלוקת התפקידים המגדרית. אני תומך בכך יותר מרוב הנשים שאני מכיר, שדווקא מרוצות בתפקיד המגדרי הנשי (וגם אוהבות בעיקר קומדיות רומנטיות וסיפורי אהבה קורעי-לבבות).
את הדיון הזה אי-אפשר לסכם באופן פשוט.
לכן הוא נהדר כל-כך.
יש המון ספרים מאת נשים שלא עוסקים באהבה ורגש
או לא רק באהבה ורגש – אני די בטוחה שגם סופרים גברים לעיתים נוגעים בנושאים האלה.
בקשר לפסקה האחרונה שלך.
להסתכל בזלזול על אנשים שנהנים לצופת בסרטים שסובבים סביב סיפורי אהבה זה… מוזר. אין שום דבר לא פמיניסטי בסרט רומנטי מוצלח.
עכשיו, בקשר לקומדיות רומנטיות. הבעיה היא כמו שאני רואה אותה שכל קומדיה שמככבת בה אישה נחשבת קומדיה רומנטית, אפילו כשסיפור האהבה הוא שולי. מי שיצר אותן יכול לחשוב אחרת, אבל הם משווקות ככאלה.
סרט על בחורה שמנסה להצליח במקום עבודה בלתי אפשרי? יש שם בחור, קומדיה רומנטית. סרט על ילדה שקופצת קדימה בזמן והופכת להיות בת שלושים ועורכת בכירה של מגזין? יש שם בחור, קומדיה רומנטית. סרט על דוגמנית קצת סתומה שהולכת ללמוד עריכת דין? יש שם בחור, קומדיה רומנטית. [ובכוונה דוגמאות של סרטים שדווקא עוברים את הבצד'ל טסט]
אז נוצרת הסיטואציה שאם אני רואה סרט לא כבד שהגיבורה שלו היא אישה, אני בהכרח רואה קומדיה רומנטית [לא מצליחה לחשוב כרגע על קומדיה קלילה כזאת שאין בה סיפור אהבה, אפילו לא שולי]. ובגלל שאני אוהבת סרטים קלילים והרבה יותר קל לי להזדהות עם דמות נשית, מבחינתי הרע במיעוטו זה לראות סרטים שנחשבים קומדיה רומנטית מאשר לא לראות סרטים עם נשים בכלל עד שהעולם יתוקן.
וואו.. נקודה מעולה! באמת לא חשבתי עליה
אני מניחה שהתכוונת ל"שישי הפוך" ול-"לא רק בלונדינית". זה נקודה כ"כ טובה שלא חשבתי עליה, הסרטים האלה באמת לא עוסקים ברומנטיקה בכלל אבל נחשבים ל"סרטי בנות", בעוד שסרטי קומדיה קלילה שבמרכזם גבר (סרטים של אדם סנדלר למשל ודומיהם) שגם בד"כ עוסקים במשהו אחד וגם יש שם סיפור אהבה אבל הוא לא הנושא המרכזי, לא נחשבים לסרטי בנות…
אני די בטוחה שזה לא "שישי הפוך"
אלא "פתאום שלושים", או איך שלא קראו לזה.
התכוונתי ל"פתאום שלושים".
אבל גם!
אוקי.. אז אני רוצה שנייה לבחון את הזיכרון שלי
לפרטי טריוויה שוליים… פתאום 30- זה ג'ניפר גארנר בגרסה הנשית לביג? ופתאום 30 זה לינזי לוהן הבת של זאתי שהייתה בשקרים אמיתיים מחליפות גוף?
(אני יודעת שאני יכולה פשוט לבדוק את זה.. אבל תגידו לי אם אני צודקת בלי לבדוק![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
)
שתיהן דוגמאות טובות בלי קשר לנקודה שהעלת.
ספרים שנכתבו ע"י נשים ואינם בנושאי אהבה ורגש:
(ומדובר רק על ספרי מד"ב/פנטזיה שאני יכולה לחשוב עליהם off the top of my head בחמש דקות)
הארי פוטר
כל דבר של דיאנה ווין ג'ונס
כל ספר של קוני וויליס מלבד "המשכוכית" (שבאמת בנוי ומרגיש כמו קומדיה רומנטית. לא שזה רע)
טרילוגיית "משחקי הרעב"
ספרי "ספיידרוויק" של הולי בלק
"מלך הגנבים" ו"Reckless של קורנליה פונקה
ספרים שנכתבו ע"י גברים והינם בנושאי אהבה ורגש (סוגריים כמעט כנ"ל):
אבק כוכבים/ניל גיימן
הנסיכה הקסומה/וויליאם גולדמן
I shall wear midnight/טרי פראצ'ט
"אני אוהב את תמיר"/אלי להר
"קופסה שחורה"/עמוס עוז
"מישהו לרוץ איתו"/דוויד גרוסמן
נשים כותבות בענייני תזונה ודיאטה ומשפחה כי תראה לי את האדם הממוצע שחושב שזה רעיון טוב לתת לאישה להיות כותבת מלחמה (למרות שבחוץ לארץ יש כאלו. אפילו לא מעט). נשים לא נשארות סגורות ב"גטו העיסוקים הנשיים" כי "נוח" להן וכי הן "לא יוצרות", אלא מכיוון שכשאישה מבשלת אז היא לא "שף" אלא "סתם צריכה לבשל לילדים בכל מקרה" וכשאישה יוצרת בעצמה בגדים אז "היא תופרת, לא מעצבת אופנה" וכשאישה עיתונאית אז היא "יכולה וצריכה לכתוב רק על מה שהיא מכירה". נשים יוצרות בכל התחומים. זו החברה שלוקחת את התוצרים שלהם ומחליטה שאם זה נכתב על ידי אישה, זה כנראה מיועד לנשים בלבד. שים לב שגם במקצועות שנחשבים נשיים כמו תפירה, הוראה או בישול מי שמגיע לעמדות בכירות במקצועות האלו הם גברים (עיצוב אופנה – מצליחה לחשוב רק על סטלה מקרטני ודונטלה ורסאצ'ה לעומת ~עשרות~ גברים במעמד דומה. הוראה – שר החינוך הוא גבר, וגם הרבה ממעצבי התפישות המודרניות בחינוך הם גברים למרות שיש הרבה פחות מורים ממורות. בבישול יש בארץ רק שלוש או ארבע שפיות עם מטבח משלהן, לעומת עשרות ואולי אפילו מאות של שפים שיש להם מסעדות שף). נשים נדחקות לשוליים. זה לא אומר שהן לא עושות – זה רק אומר שהחברה מקשה עליהן מאוד להצליח, כי הן לא נחשבות מספיק טובות. מה גם שאם אישה מצליחה במקצוע גברי, זה בדרך כלל בא על חשבון הנשיות שלהן (ע"ע ציפי לבני, למשל).
וזה שאישה נהנית מקומדיות רומנטיות לא אומר שהיא "תומכת בתפקיד המגדרי הנשי". להיות פמיניסט זה לא להגיד ש"גם לנשים מותר להנות מתחומים גבריים" אלא לקבל את הרעיון שזה שנשים נהנות מקומדיות רומנטיות לא הופך את זה למשהו של נשים, ולא גורע מערכו של גבר שנהנה מהן גמכן (כי הרי כרגע להנות ממשהו "נשי" פוגע ב"גבריות" וכמובן שלהיות "גבר נשי" זה איום ונורא). כלומר, להפנים שאין דבר כזה "תחומים נשיים" ו"תחומים גבריים", יש "תחומים שמעניינים בני אדם".
דווקא חלק משינוי חברתי הוא
ראשית זיהוי המצב הקיים.
אז צריך להפנים את ההיפך, שיש תחומים נשיים ותחומים גבריים (אנחנו מכוונים אליהם מילדות בצורה מוחלטת), ויש ביניהם היררכיה-חברתית, תרבותית, כלכלית (במקרה שלנו, כמעט ולא נוצרים סרטים שיש ביניהם 2 נשים מדברות עם עצמן, שלא לדבר על שיוויון, חוסר החפצה, סובייקט מול אובייקט [=מי הדמות שרגשותיה מובילים את העלילה], מגבלות יופי ועוד).
אחרי שבאמת נבין את זה, נוכל לשנות את זה. להבין שאין תחומים גבריים ותחומים נשיים זה פשוט להתעלם מהמצב הקיים, וזה דבר שאף פעם לא פתר שום בעיה.
אני די בטוחה שאור התכוונה
"אין מקצועות ש*באופן טבעי* שייכים למגדר אחד או אחר, זה הכל תכתיבים חברתיים"
הדוגמאות שלך בפסקה הגדולה לא מוצלחות במיוחד
אני דווקא חושבת שאנשים (גם נשים) בהחלט שואפים לעסוק במה שנוח להם (מן הסתם עד כמה שהתעסוקה מאפשרת נוחות).
"תראה לי את האדם הממוצע שחושב שזה רעיון טוב לתת לאישה להיות כותבת מלחמה" אה… הבוסים של כרמלה מנשה?
מי שקורא טורים באתרים הגדולים בפרט ובלוגים בכלל יגלה במהרה שכתיבתן של נשים ממש לא מצומצמת רק לתזונה, דיאטה או משפחה וכמו כן לא חסרים גברים שכותבים על נושאים כאלה. במדורי הייעוץ המשפחתיים ב-YNET כותבים למשל גם גיל ונטורה ועמוס רולידר, ומובן שיש נשים גם במדורים אחרים.
לא ברור לי מה הקשר בין שף לבין בישול לילדים. גם גבר שסתם מבשל לילדים אינו "שף". יש לי ידיד טוב, בשלן נהדר, נטול ילדים (הוא בא לבשל לנו כשיש משחקי כדורגל![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
) ולמרות זאת הוא לא שף. מי שהשתלם כשף הוא שף, וגם לא כל אחד כזה רוצה לפתוח מסעדה. תחום המסעדנות קשה מאוד, רבים נכשלים או נכנסים לחובות (דוגמה טרייה מהחודש האחרון). זה לא עסק קל והמציאות קשה לכולם. יש לך נתונים שהיא קשה יותר לנשים? על מה נסמכת הקביעה שנשים נדחקות לשוליים? בדקת כמה נשים ניסו וכמה נכשלו לעומת כמה גברים ניסו והצליחו?
שר החינוך כיום הוא גבר, נכון, אבל היו כאן בעבר שרות חינוך. אז מה זה אמור להוכיח, לא ברור לי… בפרט, יש לי תחושה שלו זו הייתה אישה מיד הייתה מועלית הטענה ששוב משבצים אישה בתחום נשי…
אני לא בקיאה בצמרת האופנה העולמית וגם בישראלית מעט מאוד, אני כמו אן האת'ווי בתחילת "השטן לובשת פראדה" רק יותר גרוע. ובכל זאת, חרף היכרותי הדלה אני שולפת לך עכשיו מהראש שמות של מעצבות כמו נעמה בצלצל, טובה'לה, דורין פרנקפורט, גלית לוי, פנינה טורנה, הגר אלמביק (הגרה), לאה גוטליב (גוטקס) ואני לא מבינה בעיצוב, לא מתעניינת באופנה ומעולם לא קניתי בגדי מעצבים. כשאני מנסה להיזכר במעצבים ממין זכר במדינתנו אני מצליחה לחשוב רק על יובל כספין.
מי זו אותה "חברה" שלוקחת את התוצרים הנשיים ומחליטה שהיצירה הנשית היא לנשים בלבד? אפשר דוגמאות בבקשה? במציאות המוכרת לי הסיווג לקהל יעד הוא ע"ס התוכן, לא ע"ס מין היוצר. לא ראיתי שאומרים על "הארי פוטר", "פרנקנשטיין", "ראיון עם ערפד" שהם לנשים, או להבדיל על השירים של נעמי שמר, נורית הירש, לאה גולדברג ויוצרות מוערכות אחרות בתחום השירה והפזמונים.
עם הפסקה האחרונה שלך אני מסכימה.![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
והנה טריילר לסרט חדש
שבוודאות עובר את המבחן
http://www.deadline.com/2012/12/video-the-heat-red-band-trailer-sandra-bullock-melissa-mccarthy/
The Heat עם סנדרה בולוק ומליסה מקארתי. מכירים סרטי באדיז גבריים על שוטרים/חוקרים שהם הפכים מוחלטים שהופכים לשותפים בעל כורחם? אז הנה הגרסה הנשית
פתאום אני נזכר בסדרות/סרטים מצוירים מפעם שגדלתי עליהן
כמו "בילבי" ו"בנות הפאוורפאף" ואני פתאום רואה אותן בצורה שונה. אז לא חשבתי על זה אבל היום אני מבין את הדבר החשוב שניסו לעשות איתן.
בבנות הפאוורפאף מדובר על שלושה גיבורות על חזקות שמצילות את העיר שלהן ממפלצות ובמקרה של בילבי מסופר על הילדה הכי חזקה בעולם שיכולה להרים סוס על יד אחת.
ככה שגם אז המצב לא היה כזה גרוע והיו סדרות שניסו להעביר מסרים פמינסטיים ולהציג נשים חזקות בתפקידים הראשיים.
ממליץ בחום לצפות בבטלסטאר גלקטיקה
קפריקה 6, סטארבקס, הנשיאה רוזלין, שרון 8 – נשים חזקות שמככבות בכל התפקידים הראשיים מבלי קלישאות על מאפיינים גבריים וביצים.
גם רזידנט אוויל (האוייב שבפנים) מכיל גיבורה ראשית והמון תפקידי משנה של נשים .
האם יש משהו "גברי" בקולנוע מסחרי?
הרי כמה מגיבים טענו שהמצב טוב בהרבה בטלויזיה.
אני יכול לחשוב על כמה גורמים אפשריים למיעוט נשים בקולנוע מסחרי דווקא:
– הטיה לכיוון של אקשן ויזואלי, שמתאים יותר לגיבורים גברים
– מסחרית: מה שיעור הצופות בקולנוע? כמה נשים הולכות לסרט עם חברות, דהיינו בלי גבר? אולי גברים מעדיפים יותר ללכת לראות סיפור טוב, והנשים- לשבת בבית קפה ואשכרה להתעניין אחת בשניה?
מה שיעור הצופים והצופות בסרטים ב- VOD? ברור שאם קהל היעד לחלק גדול מהספרים הוא נערים בני 13 ורווקים בני 30 (ולא, נניח, בנות ה-25), האולפנים יעדיפו ליהוק מסוים.
– סיפור לינארי מוגבל בזמן: 90 דקות מהיכרות עד הדמויות עד לסצינת הסיום. אולי נשים מעדיפות מערכת יחסים קצת יותר ארוכת טווח? עם הזדמנות להכיר קצת את גיבורי המשנה?
אנקדוטה- במשפחתי, אני מעדיף סרטים; אשתי ואימי מעדיפות סדרות.
אולי ביקום מקביל, בו סרטים היו נמשכים חצי שעה ומוקרנים בחדר אחורי של בית קפה עם 20 מושבים, כשאח"כ יושבים ומדברים על הסרט עם חברים וחברות, הסרטים היו נשיים יותר, ואיש לא היה חושב להפיק את הבלוקבאסטר התורן עם הדמות הנשית הבודדת?
מעניין גם להשוות לספרות עדכנית- דומני שרוב הקוראים והכותבים כיום הן קוראות וכותבות. מהו שיעור הגיבורות בספרות?
אני הצעתי את התאוריה שלי
שהוליווד פשוט פוחדת לשנות את הנוסחה וליצור סרטים יותר מרוכזי נשים בגלל שסרטים דורשים יותר תקציב ממדיומים אחרים כמו ספרים או סדרות – ואם החידוש הזה יכשל ויסתבר שהגבר הלבן ההטרוסקסואלי באמת ולא יכול לראות סרטים על משהו שהוא לא גברים לבנים הטרוסקסואלים אחרים, והסרט לא יעשה מספיק כסף – זה יעשה נזק גדול יותר לאולפן מאשר ספר כושל, וסדרות יכולות לשרוד על קהלים נישתיים יותר.
לא רק נשים נעלמו מהוליווד
כבר שנים שרוב הסרטים שמהם האולפנים מקווים לעשות כסף מכוונים לילדים בני 13, ומנטליות שמרנית במשרדי המנכ"לים מתרגמת לכך שגם כשיש סרט שמושך קהל שונה ועושה הרבה כסף לרוב מתייחסים אליו בתור קוריוז. הדברים משתנים מעט עם התגלית המרעישה שגם לנערות יש כסף לבזבז על סרטים, אבל השינוי הזה איטי אם בכלל.
באופן כללי כבר שנים שהמקום לחפש בו הרפתקנות אומנותית ויצירתיות במדיומים המוקרנים הוא הטלויזיה, לא הקולנוע, כך שלא מפתיע אותי שגם בנוגע לפנייה לקהלים רחבים יותר הקולנוע מדשדש מאחור.
הרצאה שפורסמה לא מזמן בTED
על סרטי ילדים, ובה מוזכר גם היחס השונה לילדים וילדות, מבחן בכדל, והמסר הכללי בסרטים. 10 דקות, מעניין ושווה צפייה.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Nx8RRIiP53Q
מבחן בכדל בגרפים
מקס צ'פלין פרסם בעמוד הפייסבוק של האתר את הלינק הבא – חובה לכל המתעניינים במבחן בכדל ומשמעויותיו: גרפים המתארים את אחוזי הסרטים העוברים את המבחן על פי שנים, ז'אנרים, במאים ועוד. כמה מהתוצאות הן מובנות מאליהם (בסרטי מלחמה ובמערבונים אין הרבה נשים. וואלה) וחלק מפתיעות (אחוז הסרטים שעוברים את המבחן *יורד* לאורך השנים?! אנחנו לא מתקדמים?). חוץ מזה, כבוד לשני הבמאים המובילים את הטבלה.
http://tenchocolatesundaes.blogspot.com.br/2013/06/visualizing-bechdel-test.html
מעניין מאוד
קודם כל אני חושב שלא הבנת את הגרף, אחוז הסרטים עולה עם השנים (החלק הכחול) אומנם לא מונוטוני עולה, אבל בממוצע יש שיפור.
זה שהיו "קפיצות" לפני כן, לפי דעתי, נובע מכך שהיו הרבה פחות סרטים באופן כללי בשוק. אבל עדיין מסקרן מאיפה הן נובעות.
ולסיום, קצת חרה לי הקטגוריה של "כותבים", כי לא מדובר פה על תסריטאים בלבד אלא גם כותבים שאנשים אחרים שעיבדו את היצירה שלהם לסרט, כמו לואיס קרול. וייתכן שאם הם היו כותבים היום הם היו יוצאים פחות/יותר שוביניסטים.
אתה צודק, כמובן
עולה (באופן מאוד מתון), ולא יורד.
החלק המוקדם של הגרף הוא למעשה חסר כל ערך, בגלל המספר הקטן מאוד של סרטים, והעובדה שבראשית הקולנוע הסרטים היו אילמים, לכן אף אחד לא דיבר שם עם אף אחד או אחת.
ובאסטר קיטון הזה!
התחתית של התחתית של הבמאים! אפילו לא שיחה *אחת* בין נשים שאינה עוסקת בגבר!
אמני הסרט האילם האלה, אני אומרת לכם.
דווקא קרול
מופיע גבוה ברשימה- הוא אחד מארבעה כותבים בסך הכל שכל סרטיהם עוברים את המבחן (ואחד משני הגברים היחידים).
מה שהכי מעניין הוא הגבר שחולק אתו את התואר. מסתבר שאפשר לעשות את שני הסרטים הקופתיים ביותר בהיסטוריה ובכל זאת לעבור את בכדל בכל סרטייך.
בהתחשב בכך שכל ששת הסרטים המופיעים תחת קרול
הם כנראה עיבוד של אותו ספר, זו לא סטטיסטיקה יוצאת דופן במיוחד
מה שמעניין פה הוא
שהייתה שנה בין 1900 ו- 1913 ועוד שנתיים בין 1913 עד 1925 שבהם כל הסרטים שיצאו עברו את בכדל. מצד שני – כנראה שמדובר באמת על שנים בהם יצאו מעט מאוד סרטים חדשים כל שנה, כך שהתנודות האלה הן סתם חריגות סטטיסטיות.
לא "כנראה".
גרף אחד מתחת לזה אתה יכול לראות שזה בדיוק המצב. כמו שאמרתי, כל החלק של הגרף לפני 1920 הוא לחלוטין נטול משמעות (וגם הרבה שנים אחר כך הוא רחוק ממובהקות סטטיסטית).
מרתק
המיקום של אלמודובר לא מפתיע – הוא ידוע כמי שאוהב נשים (כדמויות, לאו דווקא בחיים) – אבל מפתיע מאוד לראות בצמרת את לארס פון טריר, שיש כמעט קונצנזוס על היות מיזוגן (ודיון מקביל באתר בנושא). ומעניין גם המיקום הנמוך של במאים מוערכים כמו ספילברג וסקורסזה.
אם כבר הכתבה צצה במתמשכים
השבדים מציגים – סיווג בכדלי לסרטים בקולנוע:
http://www.theguardian.com/world/2013/nov/06/swedish-cinemas-bechdel-test-films-gender-bias
אוקיי, כאן זה נהיה מגוחך.
עם כוונות מצוינות, אבל מגוחך.
עד כמה שאני זוכר, אפילו "תלמה ולואיז" נכשל במבחן בכדל
כל השיחות שלהן בסרט נסובות סביב הבעלים הדפוקים שלהן, העוולות שנגרמו להן על ידי גברים, והישבן של בראד פיט.
ואין סרט שמזוהה יותר עם קולנוע פמיניסטי מאשר הסרט הזה.
נראה שהבכדל הזה כושל אפילו יותר
ממבחן טיורינג בלמדוד את מה שהוא מתיימר לבדוק. לא נורא, נראה שתרומתו ל'שיח' עדיין ניכרת.
שטויות.
אם אתה לא זוכר את הסרט, אל תשמיע הצהרות נחרצות ומטופשות לגביו. אפילו הצצה בדף הציטוטים מהסרט בימד"ב תבהיר שהוא עובר את המבחן בקלות.
ובמספרים
לא בדיוק מבחן בכדל, אבל עדיין – אינפוגרפיק ( מה המילה העברית לזה?) שמתאר את האחוז שבו נשים מאכלסות תפקידים ( מול ומאחורי המצלמה) , למה כמה איך. בתפקיד השאלה המוחצת: למה אין בכלל צלמות?
קישור
ניסוח די מדוייק של Movie Bob
למה בכדל לא יכול לעמוד לבדו
http://www.escapistmagazine.com/videos/view/the-big-picture/8695-Blecch-Dull-Tests
נמנעתי מלכתוב פה
גם כדי לא לריב עם אקליפס, ובעיקר כי אמרתי את רוב מה שיש לי להגיד בנושא מבחן בכדל במסך המפוצל. ובכל זאת, שלוש הערות למקום:
1. המבחן מגביל ומוגבל ביותר אם גם יצירה גזענית ומיזוגנית כמו טיטוס אנדרוניקוס עוברת אותו.
2. אין ויכוח שזה לא מקרי שטולקין כתב רק דמויות זכריות מתוך שנים של חברה פטריאכלית וגו', ובכל זאת, זאת היצירה שלו, ולהוסיף לה בכוח דמות נשית שלא קיימת בספר רק כדי לרצות את צפי סער ודומותיהן (שלא יהיו אף פעם מרוצות ממילא) זה מגוחך.
3. קשה לי להאמין שהסיפור שלונקק פה על תסריטאי גבר שכתב סרט פעולה/מד"ב עם דמות נשית חזקה ונדחה כי זה לא משחקי הרעב אמיתי. ספרים וסרטים כמו משחקי הרעב פונים לשני המינים גם יחד בזכות שילוב מוצלח של בניית עולם, ביקורת חברתית, פעולה/מד"ב ושחקנים יפים. כמובן שבכוונה לא ציינתי מי מבין המינים עשוי להימשך לאיזה מאפיין.
עכשיו כשהזכרת אותי אישית אני מרגישה שאני חייבת להגיב.
1. לוגיקה 101 – מבחן בכדל לא מעיד כלום על יצירות שעוברות אותו, רק על יצירות שנכשלות בו.
לא שזה משנה, כי גם ככה זה לא באמת מבחן, זה רק כלל אצבע שבא להראות כמה המצב הכללי רע כי הוא כל כך פשוט ודבילי (שזה בדיוק ההיפך ממגביל) ובכל זאת מסה אדירה של סרטים לא עוברת אותו.
זהו, זה הכל. אין צורך לקחת אותו כל כך מילולית, אין צורך להעלות אותו על כל סרט מחדש. הוא רק רעיון מנוסח היטב שמצליח להאיר לאנשים בצורה פשוטה בעיה קיימת.
2. הסרטים אינם יצירה של טולקין, אלא של פיטר ג'קסון, והוא לא צריך להימנע מלשנות את הספר ולא להוסיף דמויות רק בשביל לרצות את האסתטיקה של החבובות.
לא, אבל ברצינות, סרטי ההוביט כל כך שונים מהספרים, והוסיפו להם כל כך הרבה קטעים מיותרים שהפכו אותם לפחות טובים, שבאמת דמות אחת של אישה – שדווקא הייתה אחד הקטעים החביבים בסרט השני – זה מה שמפריע לך?
מה גם אני לא יכולה להעיד בשם צפי סער, אבל נשים לא מרוצות מהמצב בהוליווד, כי הוליווד נותנת להן אינסוף סיבות להיות לא מרוצות. להגיד שנשים אף פעם לא יהיו מרוצות זה לטמון את הראש בחול במקום להבין שיש פה בעיה אמיתית שמפריעה לצופות, ושהמון נשים שכותבות באתר שפכו עליה מיליון הודעות מנומקות בדף הזה.
3. אני לא מכירה את הסיפור הספציפי הזה, אבל סרטים עם גיבורה נשית נדחים או עוברים שינוי כל הזמן. למשל בדוקומנטרי בערוץ 8 התסריטאית של One fine day (סרט עם מישל פייפר וג'ורג' קלוני) סיפרה שהיא הייתה צריכה לכתוב את הסרט ככה שהסצנה שבה מציגים את הגבר תבוא לפני הסצנה שבה מציגים את האישה, אחרת שום שחקן (גבר) לא ירצה לשחק בסרט.
זה הזוי לגמרי, אבל ככה זה.
ובהרחבה ל-3,
אוליביה ווילד, שמתפקדת גם כמפיקה כרגע, מספרת קצת מנקודת המבט שלה על מצב התפקידים לנשים וגברים בהוליווד. זה מרתק ומעציב כאחד:
https://www.youtube.com/watch?v=uN5jvf5C6ws
(via The Mary Sue)
באמת מעציב.
ומרתק.
כמה חבל שאת יוצאת תוקפנית גם כלפי מי שמחשיב את עצמו כפמיניסט
כי הבנת עקום לגמרי את מה שאמרתי. אני לא מעריץ של טולקין וגם לא של ג'קסון, בטרילוגיית שר"ה לא צפיתי כלל וגם לא בהוביט (אלא אם כן את מחשיבה צפייה בהוביט הראשון בקולנוע במצב של טרום-הירדמות, טרום-מחלה ופוסט-אבסינת' כצפייה), פשוט כשזה מגיע לעיבוד של ספרים לקולנוע, אני תמיד בעד נאמנות לטקסט (כן כן, הם נתנו את השורה של רון להרמיוני וגו'), ומכיוון שההוביט היה אחד הספרים האהובים עליי בילדותי זה צרם לי, במיוחד לאור חוסר שביעות הרצון הכוללת של כל הדיון תמיד – אם יש רק דמות נשית אחת חזקה זה מאולץ, אם יש הרבה דמויות נשיות שלכל אחת מהן יש את הפגמים שלה זה לא פמיניסטי. אז מה הפיתרון?
ובאמת, חוכמה גדולה מצד אוליביה וויילד לבחור כדוגמה את סדרת אמריקן פאי, שלא בדיוק ידועה כאור לפמיניזם וכמופת לכתיבה תסריטאית ולקולנוע. במצב הנוכחי של היום, אני יכול בקלות לדמיין מיליוני אנשים משני המינים נוהרים בהמוניהם לעוד חמש-עשר סדרות סרטים בסגנון משחקי הרעב אם לא יותר.
באמת, בשיא הכנות, אין לי מושג איך מצאת תוקפנות בהודעה
הסופר יבשה שלי. מקסימום הקטע על זה שג'קסון לא צריך לשנות את הסרטים בשבילך, שהיה ציטוט אחד-לאחד מההודעה שלך.
בכל מקרה, אוליביה ווילד דיברה על עוד הרבה דברים מלבד הסרט אמריקן פאי, כמו למשל ששחקניות מקבלות באופן כללי תפקידים פחות טובים ומעניינים ופחות שורות משחקנים, ואמריקן פאי זה רק דוגמא. או למשל היא חזרה על אותו דבר שגם התסריטאית שהבאתי אמרה – שחקנים גברים לא רוצים לשחק בסרטים בהם האישה נתפסת בתפקיד ראשי יותר.
זאת למשל כתבה קצת יותר רחבה שכוללת גם לינקים למחקרים נוספים:
http://www.policymic.com/articles/82997/olivia-wilde-takes-down-hollywood-s-sexist-double-standard-with-one-simple-sentence
למשל במאה הסרטים המובילים ב-2012 רק 28% מתפקידי הדיבור שייכים לנשים.
וברור שאנשים ונשים נוהרים לסרטים כמו משחקי הרעב, בדיוק כי המפיקים טועים ויש צמא של הקהל ליצירות מוצלחות, בעיקר כאלה עם תפקידים נשיים בולטים. זה לא משנה את העובדה שהיום הסרטים האלה הם מיעוט. בתקווה שנים כמו 2013 שהוכיחו שסרטים כאלה מביאים המון קהל – פרוזן, כח המשיכה, משחקי הרעב – ישנו את המצב.
וכמו שאמרתי, סרטי ההוביט כל כך שונים מהספרים שאם הדמות של מה-שמה זה מה שמפריע לך, זה פשוט מגוחך. ואין לי מושג איזה דיונים אתה קורא, אבל חוסר שביעות הרצון הוא מהמצב הקיים, לא ממצב היפוטתי נהדר שבו בכל היצירות יש המון נשים. בכל יום תביא לי יצירות עם מגוון רחב של נשים עם פגמים – זה הדבר הכי פמיניסטי שאני אראה בחיים שלי. להיפך, אני שונאת את כל היצירות בהן יש רק דמות נשית אחת, ולכן היא חייבת להיות הכי-מושלמת-אדירה-נהדרת ועל כן עדיין נשארת פלאקט במקום להפוך לדמות אמיתית.
כן, לטעון שזה היה ציטוט אחד-לאחד מההודעה שלי בפירוש מעיד על הבנה לקויה
כי אני לא טענתי או אפילו ביקשתי שג'קסון ישנה את הסרט בשבילי (ואם הייתי מבקש, זה היה עוזר לי?), אלא אמרתי שהוא לא היה צריך לשנות את הסיפור המקורי בכלל ומתוך "חירות אמנותית" לשום מטרה – פמיניסטית, מרקסיסטית, פוסט-קולוניאליסטית או פייטונרויליסטית. הספר נכתב כפי שנכתב וחוסר נאמנות למקור, במיוחד למען כוונה כזאת, הוא פאתטי, בטח ובטח שלמען כוונה כמו למרוח ספר קצר וקל לקריאה לכדי טרילוגיה של למעלה מתשע שעות.
הבחירה של אוליביה וויילד באמריקן פאי היא מגמתית. תני לה לבחור בסרט איכותי יותר, אפילו מז'אנר סרטי הנעורים (The Virgin Suicides, Bandslam או באה בקלות), תעשי עליו את אותו תרגיל וכך גם תקבלי בקלות מצב ובו הגברים שמשחקים בתפקידים שבמקור היו נשיים זוכים ביותר דיאלוגים ובדמויות יותר מעניינות.
אני לא בטוח עד כמה אפשר לקרוא ללשבור את הקרח פמיניסטי (הרצון של אנה להתחתן בכל מחיר הוא ממש לא) אבל זה באמת נושא לדיון אחר. ספרים כמו משחקי הרעב בפירוש היו קיימים גם לפני 2008 ואם הם לא עובדו לקולנוע זה לא בגלל קונספירציה נגד נשים אלא פשוט כי הם לא הצליחו כמוהו. את יכולה שוב לטעון שספרים כאלה לא הצליחו בגלל שבנים לא רוצים לקרוא ספר עם גיבורה במקום גיבור אבל גם כאן אפשר להראות לך שזה לא נכון – הרבה מאוד ספרות ספקולטיבית יוצאת כל שנה, בכיכובם של גיבורות בנות, גיבורים בנים או שוויון בין המינים, אבל רק מיעוטם הקטן הופך לסיפור הצלחה בקנה מידה עולמי – הארי פוטר, דמדומים, משחקי הרעב ועוד כמה שאני פחות בקיא בהם כמו פרסי ג'קסון, דם אמיתי, יצורים יפהפיים ואחרים. אם תבדקי את הספרות הספקולטיבית הגרועה – זאת שלא הצליחה ולא הפכה לסדרות מצליחות של סרטים בכיכובן של שחקניות כריזמטיות כמו אמה ווטסון, ג'ניפר לורנס או ווילו שילדס – תוכלי להיווכח שהסיבה לכך היא פשוט כי היצירה עצמה גרועה או בינונית, לא כי הוליווד (שאינה יישות בעלת תודעה, כפי שכבר למדנו זה מכבר) החליטה להפלות נשים. דמויות נשיות מושלמות קיימות גם ביצירות בהן קיימות דמויות נשיות רבות אחרות וגם בחיים האמיתיים ומספרן של הדמויות הגבריות המושלמות ביחס לדמויות הנשיות המושלמות בספרות ספקולטיבית או לפחות בספרות הספקולטיבית הגרועה שווה או לפחות מתקרב לשם.
באתי לענות, ואז שמתי לב שההודעה שאני כותבת מאד
מוכרת לי ואז קלטתי, היי רגע, דיברנו על כל הנקודות הללו כבר, ממש בדף הזה!
אז אם אתה רוצה את דעותיי לגבי נשים בהוליווד, למה אין דמויות נשיות בסרטים, למה זה רע שאין דמויות נשיות בסרטים, למה זה לא קונספירציה, וכן הלאה, אתה יכול לקרוא את הדיונים בדף הזה. באמת שעברנו על רוב הדברים הללו כבר לפני שנה וחצי.
רק נקודה אחרונה – הרעיון שאנה מפרוזן רוצה להתחתן לא הופך את הסרט ללא-פמיניסטי. זה רעיון בנוי היטב, הוא מתאים לדמות שלה, יש לו היגיון שקשור לרקע של הדמות, הדמות שלה היא דמות מלאה ועגולה עם עוד רצונות בחיים, הדמות שלה היא אדם אמיתי ולא פלקט. זה מה שהופך את הסרט לפמיניסטי. זה שלאישה כלשהי יש פגם או רצונות לא פמינסיטיים זה בסדר, כי זה בדיוק מה שהופך אותה לדמות מעניינת ומורכבת.
וזה כל מה שאני רוצה בסרטים, מגוון רחב של דמויות נשיות מורכבות ומעניינות, זאת עד כדי כך בקשה הזויה?
יש מצב שבכל זאת נסיים את הדיון הזה בהסכמה?
כי אני בוודאי לא יהיה זה שיתווכח איתך או עם אף אדם אחר על הרצון לדמויות נשיות ראשיות מורכבות, מעניינות וכמובן אהיבות. תנו לי כאלה וכמה שיותר, ואנה בפירוש עונה להגדרה הזאת. מה שהתכוונתי הוא לא שהרצון של אנה למצוא בן זוג אינו לגיטימי או אינו תואם את עיצוב הדמות שלה, אלא שהעובדה שבמקרים רבים, זוגיות מוצלחת בסרטים צריכה להסתיים בנישואים ולא, חלילה, במערכת שיוויונית יותר כמו שותפות לחיים מקוממת בפני עצמה; והרי לשבור את הקרח מתרחש בממלכה סקנדינבית, בדיונית ולא אמיתית אמנם, אבל סקנדינביה היא בפירוש מקור לגאווה ככל שהדבר נוגע לחברות מטריאכליות. כמובן שאין מה להתקטנן דווקא על הנקודה הזאת או על פגמים אחרים באישיותה של אנה שנבנו בסתמיות ובלי מחשבה רבה (חיבתה הצ'יקליטית לשוקולד, למשל) כי זה באמת סרט שולט, ועדיין, היום בו נראה סרט נסיכות של דיסני שמסתיים בזוגיות מאושרת ללא חתונה יהיה היום בו נדע שהתקדמנו.
אתה לא ראית את הסרט עד הסוף, נכון?
(ל"ת)
מוסד הנישואים נתפס אצלך
כשוביניסטי?
כמסורתי ושמרני.
(ל"ת)
אה, הבנתי, זה אוף-טופיק.
(ל"ת)
מולאן.
(ל"ת)
מולאן ואזמרלדה לא נסיכות, פוקהונטס יותר נתון במחלוקת
כי היא סוג של נסיכה של השבט שלה.
ו"אמיצה" אומנם הלך רחוק יותר, אבל זה סתם היה סרט בינוני אז אין מה לדבר עליו. חוץ מזה שמה בעצם רע במושא אהבה? גם ברוב הסרטים בהם הגברים הם הגיבורים יש מושא אהבה.
ובהקשר הזה -
מה כל כך פמיניסטי בסרט שבו כדי שאישה תוכל להיות גיבורת אקשן היא צריכה להיות גבר למשך רוב הסרט? זאת התקדמות מהפאסיביות של סינדרלה, אבל מול מולאן אין ספק שאני מעדיף את מרידה (גם אם בתור סרט, "מולאן" עדיף על "אמיצה").
לייק ענקי
הגעתי למסקנה שאמיצה זה סרט יותר פמינסטי ממולאן. מולאן ממירה את הזהות שלה לאורך רוב הסרט, ואמיצה ממש מספר סיפור נשי על יחסי אמא בת. כלומר מולאן מציג נרטיב שאומר שאין לנו הרבה מרחב פעולה במגדר שלנו, הוא מעורר הזדהות כי הרבה נשים וילדות הרגישו ומרגישות ככה. אבל הוא דוחה את הנשיות כמרחב פעולה, ובכך הוא לא משרת את הסיפור הנשי או את נקודת המבט הנשית.
אמיצה מספר נרטיב שהפך שחוק כשהוא הפוך כלומר יחסי אבא-בן. אבל אמיצה מרגיש כמו סרט מרענן ומיוחד, כי המודל יחסי אמא-בת כמעט לא זכה לייצוג בסרטי מיינסטרים לילדים.
כלומר אמיצה וגם קפואה, בוחן יחסים של נשים בינן לבין עצמן. גם יחסים בין אחיות הן נורא בסיסיים, אבל בגלל שהם כמעט לא סופרו מנקודת מבט נשית, יש משהו מאוד מרענן בפלונטר אמיצה ולשבר את הקרח.
למעשה זה כמעט עצוב שבימינו זה מפתיע ומרענן לראות סיפורים נשיים כול כך בסיסיים שהיו אמורים להגיע מזמן. נו טוב לא צריך לזלזל בסנוניות ראשונות.
ויותר מזה
מה שממש מעניין שכמעט בכל סרטי דיסני-נסיכות-האמא או חורגת ורעה (שילגיה, סינדרלה, פלונטר) או פשוט לא קיימת (בת הים הקטנה, אלאדין, היפה והחיה). ובסרטים שהיא קיימת, היא מופיעה בערך לשתי סצנות והדמות שלה בכלל לא הכרחית (מולאן, היפייפיה הנרדמת).
אני חייבת לצאת להגנתו של מולאן.
מולאן אולי צריכה להסוות את עצמה כגבר כדי לבטא את עצמה, אבל היא משתמשת בחופש שזה מאפשר לה כדי לשבור את התבנית. היא נפלאה ונהדרת.
אולי טיפה ספוילר למחמירים:
לא רק שהיא מביאה את החברה להכיר בה גם כאישה, ברגע האמת גם גברים מתלבשים כנשים וסוגרים את המעגל הזה. היא לוקחת תבנית חברתית מגבילה ומדכאת והופכת אותה על הראש, תוך סרט נפלא לחלוטין. היא לוקחת את מרידה בהליכה (לרמוס את כל מי שיעמוד בדרכן, כמובן. מה זאת אומרת לאן?).
תלוי למה אתם מתכוונים בסרט פמיניסטי. כי אני לא רואה ב"אמיצה" כסרט פמיניסטי.
כלומר, אני רואה במושג "סרט פמיניסטי" סרט שמנסה להגיד משהו על מעמד האישה והמאבק שלה לשינוי וקבלה, אבל "אמיצה" הוא לא בדיוק סרט כזה. הוא מתחיל כמשהו שנראה כזה אבל אז הוא נהפך פשוט לסרט דרמה על יחסי אמא ובת. הוא לא סרט שמנסה להגיד באמת משהו ולא קורה בו יותר מדי. אין ממש אקשן. מרידה בקושי עושה בו משהו באד-אססי. כל עניין העצמאות שמרידה רוצה לעצמה די נזנח ונפתר באופן לא פחות זניח. רוב הסרט זה סתם היא שמסתובבת עם אמא שלה. ולדעתי כל הטוויסט הדבילי שבו האמא הופכת לדובה הורס גם את האספקט הזה של הסרט כי האמא והבת בקושי מדברות ביניהן והאינטראקציה ביניהן לא באמת מתעסקת בבעיות ביניהן . כסרט דרמה על יחסי אמא-בת, הוא חביב, לרגעים. אבל אין בו משהו מיוחד. בעוד "מולאן" הוא ההפך הגמור מכל בחינה.
סרט פמיניסטי הוא בהכרח סרט שמציג את הגיבורה שלו בתור גיבורת אקשן?
אני לא אנסה להיכנס עכשיו להגדרות ממוסגרות של מהו פמיניזם בקולנוע, כי אני לא מתיימר לומר שאני מבין מספיק בתחום הראשון כדי לקבוע איך הוא מתיישב עם התחום השני. אבל אני כן חושב שסרט שמציג אישה כדמות עצמאית (קרי: אישה שלא מוצגת כנלווית לגבר – לא זוגתו של, לא אחות של, לא בת של) הוא סרט שמציג תפיסה מגדרית שוויונית.
"מולאן" מציג דמות של אישה חזקה ודומיננטית, אבל הוא עושה את זה כשהיא רוב הזמן מוצגת כגבר. גם הסצנה הכי מעוררת יראה בסרט (מולאן מגיעה אל החץ) מוצגת כשברקע מתנגן שיר (אירוני מאוד, אין ספק) שמשבח מודל גבריות קלאסי מאוד. המפקד מבין את טעותו בהמשך הסרט, אין ספק, אבל מולאן תפסה את החץ הזה בתור גבר. לא בתור אישה. מבחינת המפקד, הפלוגה, ובאיזשהו מקום, גם מבחינת הצופה, ההישג הזה הוא הישג של גבר.
בכלל לא.
מולאן תפסה את החץ הזה בדרך שלה, לא בדרך של המפקד. מולאן היא לא חזקה פיזית, היא אסטרטגית מבריקה, גם כאישה (כמו שרואים במשחק הלוח) וגם כחייל, וגם שוב כאישה. זה מאפיין שלה, לא של הגבר שהיא מעמידה פנים שהיא.
כן, אבל מי מהחיילים האלה יודע את זה?
ומי מאיתנו יודע את זה? אילו מעשי גבורה אדירים היא מבצעת בשעה שהיא משדרת לחברה שמסביבה שהיא אישה ולא גבר? מבחינת המפקד והפלוגה היא תפסה את החץ בתור גבר. מבחינת מולאן היא תפסה אותו בתור אישה שמחופשת לגבר. ומה זה אומר לצופה? זה אומר לו שאישה יכולה להתגבר על אתגרים שמוצבים גם בפני גברים, אבל בתנאי שהיא תעשה את זה בתור גבר.
אני מכבד את מולאן, הדמות והסרט. אבל הוא לא בהכרח מודל לפמיניזם לגיל הרך בעיני.
שוב - בסרט יש התפתחות.
ובסוף היא משנה את המצב ויכולה להשיג דברים גם כ- (ואף בזכות היותה) אישה.
יו, רחמנות על מולאן וגיבורות אחרות.
לא נותנים להן 'סתם' להיות גיבורות. הן חייבות, אני מבין בסוף כל הפתיל הזה (לא דווקא ממה שאמרת), גם להיות גיבורות, גם להציל את סין וגם לעשות את זה בצורה שתתאם בדיוק את הוראות "המדריך לגיבורה הפמיניסטית המתלמדת" בהוצאת וולסלי קולג', שזה כנראה הרבה יותר קשה מלהציל את סין.
מזלם של גיבורים גברים שנותנים להם להיות 'סתם' גיבורים בלי מיד לתלות עליהם את כל המטען הזה ולחפש איפה הם דמויות גבריות לא ראויות לחיקוי.
לאור מה שאתה אומר
(כלומר, זה לא שלא ידעתי את זה קודם, פשוט לא חשבתי על זה יותר מדי), הסאבטקסט במולאן הוא הרבה יותר ביקורתי ו"פמיניסטי".
אני חושבת שצריך להבדיל בין מה שדמות עושה בתוך סרט לבין מה ש"הסרט אומר". כך למשל אם אנה בפרוזן מתאהבת תוך שניה בבחור ורוצה להתחתן – צריך להסתכל על הקונטקס הרחב של הסרט- מה הסרט משדר לגבי ההחלטה שלה- האם הוא מעודד או מגנה אותה? מותר לדמויות טובות (נשיות או לא) לעשות טעויות, זה רק הופך אותן ליותר עמוקות ואמינות. הבעיה היא לא שהיא מאמינה או עושה משהו לא פמיניסטי, אלא שהסרט לא מתייחס לעניין הזה.
עוד דוגמא להבדל בין מה שהדמויות עושות לבין מה שהסרט טוען- זה האם הדמויות מוצגות כחיוביות או לא. למשל- זה יהיה דיי מגוחך לטעון שהיפה והחיה מעודד שובניזם מהסוג שאומר לנשים להתחתן עם גברים, לא לעשות שום דבר שמשמח אותן, לבשל להם ולנקות להם כל יום, רק כי זה מה שגסטון דורש מבל. הסרט בפירוש מציג את גסטון כנבל, ואת הדרישות שלו כדושיות עד דוחות. אף אחד לא אמור להזדהות איתו כשהוא מבקש את זה- לכן הסרט מגנה את זה- למרות שדמות מתוכו מתנהגת ככה.
כך למשל, אם הטענה שלך כלפי מולאן שהיא פחות פמיניסטית בגלל שהיא חייבת להתחפש לגבר כדי לממש את עצמה (אני לא בהכרח מסכימה שזה "פחות פמיניסטי", אבל לצורך הדיון אני זורמת איתך) – אז צריך להסתכל בקונטקס הרחב ולראות מה יש לסרט להגיד על זה. אם כבר האמירה שנוצרת היא הרבה יותר חזקה מזו של סרטי דיסני אחרים כולל "אמיצה". בסרטים האלה נראה כאילו לאישה יש את החופש לעשות מה שהיא רוצה. להתנגד לנישואים שאבא שלה כופה עליה, לדעת לרכב על סוסים ולירות בחץ וקשת, לעשות פחות או יותר מה שבא לה. כאילו שכל אישה באשר היא אישה יכולה למרוד יחסית בקלות במוסכמות החברתיות. מולאן, אם כבר, מראה את הקושי החברתי של אישה לעשות זאת, ואת המחיר שהיא צריכה לשלם בשביל לעשות את זה. הוא מראה- אה, אישה לא רוצה להתחתן אלא לעשות עוד דברים כמו להילחם- היא חייבת להתחפש לגבר בשביל זה. זה לא קומנטרי על מולאן- כי זאת לא בחירה שלה. אין לה ברירה. אבל זה כן קומנטרי על החברה שמראה שהנה- תראו את המגבלות שחלות על נשים! קומנטרי שנעלם מרוב סרטי דסני האחרים שהופך את המכשולים הסביבתיים שאישה צריכה להתמודד איתם כדי להגשים את עצמה לשקופים (ואז שוב המסר- אם רק תרצי, תוכלי. אני לא אומרת שזה בכלל לא נכון, אני אומרת שזה חצי מהתמונה ומולאן מספק את התמונה היותר מלאה).
אני לא יודעת אם זה אומר שמולאן יותר פמיניסטית ממרידה או מאנה או אלזה. אני לא יודעת אם זה אומר שהסרט מולאן יותר פמיניסטי מאמיצה או מפרוזן. מבחינתי שלושתם סרטים נהדרים ובשלושתם הדמויות הנשיות מוצגות באופן נהדר. אני לא כ"כ שמה אותם אחת מול השניה, כל אחת מספרת סיפור אחר וכל אחת מספרת אותו באופן שמספק אותי. אם ייצוגים נשיים כאלה, כמו אלו שבמולאן, אמיצה ופרוזן (וברוב סרטי נסיכות דיסני למען האמת) יהיו נפוצים בכל הסרטים, אני אהיה מרוצה. האם הם מושלמות? לא. האם אפשר למצוא בעיות? בוודאי. אבל יש בהן מספיק דברים טובים כדי לחפות על הרעים.
לא אמרתי שמולאן היא לא פמינסטית
אני פשוט אומרת שהסיפור של אמיצה ופרוזן מראה על התקדמות. מולאן צריכה לעסוק בהתנגדות להבניות המגדריות בצורה רדיקלית עד כדי לבישת זהות מגדרית אחרת. מרידה, ואוי שחכתי איך קוראים להיא מפרוזן, כבר לא צריכות להתעסק עם כול כך הרבה מכשולים. המכשולים שקשורים אצלן למגדר הן קלים יותר כך שהסרט חופשי להתעסק פשוט בחיים שלהן. הרי למה בכלל יש מאבק פמיניסטי? אנחנו נאבקות כדי שביום מין הימים נהיה פתורות ממאבק. כשיהיו יותר ייצוגים נשיים נוכל להפסיק לבכות שאין לנו ואין לנו, אלה פשוט נתחיל לספר את הסיפורים שלנו, מנקודת המבט שלנו. לפי דעתי אמיצה ופרוזן הם חדשניים לעומת מולאן כי הם מצליחים לתאר סיפורים נשיים בסיסיים שיכלו להישמע אפילו בנאליים, אבל הם חדשניים כי נקודת המבט הזאת לא זכתה לייצוג מספיק. או בקצרה סרט פמיניסטי הוא לא רק סרט שנאבק אלה גם סרט שפשוט מאוד מציג חיים של נשים מנקודת מבט נשית. חלה התקדמות בזה בשנים האחרונות. מולאן הוא סרט יותר טוב מאמיצה ופרוזן, אבל הוא פשוט נמצא בשלב אבולוציוני אחר. אני כן רואה את הסרטים החדשים כיותר מתקדמים ממנו
אפשר, כאילו, להכניס הערה שלא קשורה לבכדל בשום פנים ואופן?
הרצון של אנה להתחתן לא נובע כתוצאה משוביניזם או פטריארכליות או שום דבר אחר. הוא נובע מהורמונים, ומכך שבחברות מסורתיות (ומונרכיה היא בהחלט חברה שכזאת, ודיסני היא בהחלט ובהחלט חברה שכזאת), חתונה היא הדרך המקובלת לביצוע של דחפי ההורמונים.
הורמונים + בדידות
אחרי שנים של ניכור מצד אלזה, בלי שום בני משפחה או חברים אחרים, אין שום סיבה שאנה לא תתאהב בגבר הראשון שמביע בה עניין, ולא רק כדי להצדיק את הנוסחה.
או להוכיח שהיא אנושית.
(ל"ת)
המבחן לא מגביל
מכיוון שהוא לא בודק עד כמה סרטים הם פמיניסטיים/שובניסטיים, אלא בודק עד כמה החברה פמינסטית/שוביסנטית על פי ייצוג לנשים בסרטים.
ושוב: הוא לא בודק כלום. הוא כלי רטורי.
(ל"ת)
הבדיחה המקורית בקומיקס שבה הוא הופיע היה פחות או יותר
"המצב של ייצוג האישה בקולנוע הוא כל כך בזבל שאם מישהי הייתה מנסה רק לראות סרטים שבהם יש איזשהו מינימום בסיסי לכאורה של ייצוג נשי, היא לא תוכל לראות הרבה סרטים והרבה מהם זה רק ניצחון טכני"
זה אף פעם לא נועד לבחון סרט-סרט כדי להחליט מה טוב ומה לא טוב, זה נועד לבחון את התעשייה בכלליות, אולי ז'אנרים ספציפיים מתוכה, או אולי יוצרים, או תעשייה אחת מול אחרת – להתלונן שהוא לא יכול לתת לך תשובה מושלמת ומדויקת תמיד במאה אחוז לגבי "אחוז הפמיניסטיות" של סרט מסוים, זה כמו להתלונן ששנות אור הם לא המדד הכי טוב למרחק בין חדרה לרמת השרון. זה נועד לתמונה הגדולה יותר
המדד הכי טוב ל"האם הסרט הזה טוב או רע לפמיניזם?" נכון לעכשיו? לצפות בסרט, ואז לחשוב עליו מנקודת מבט פמיניסטית ואז לדון על הנושא הזה עם אנשים אחרים. לא הכל מתמטיקה
ושוב: הוא לא בודק כלום. הוא כלי רטורי שמדגים נקודה.
כי הוא לא מוכיח כלום על סרטים שעוברים אותו, וגם לא על סרטים שנכשלים בו, וגם לא על משמעות העניין הזה. הוא כלי רטורי כי התשובה ברורה בעצם הצגת השאלה, וכי המסקנה של השאלה ידועה (האמת, קצת פחות. אני הופתעתי מאוד לגלות שכמחצית מהסרטים 'עוברים' בכדל, ובנתיים כל מי שהצגתי לו אי פעם את השאלה חשב שהנתון יהיה 10-20%, ולא יותר מחצי).
להדגמה, אני מציג שוב את מבחן טווידלדל, לבדיקת הייצוג של שומרי מצוות (חלק נכבד מהאוכלוסיה הישראלית) בסרטים ישראליים:
– האם יש בסרט לפחות שתי דמויות שומרות מצוות?
– האם הן מדברות זו עם זו?
– על משהו שלא קשור לחילונים או לדמות לא-שומרת-מצוות בסרט?
הריני להבטיחך שרוב הסרטים הישראליים 'כושלים' במבחן הזה. האם הוא מלמד אותך משהו מעבר לזה שאין הרבה דתיים וחרדים בסרטים ישראליים, מה שאת מן הסתם יודעת עוד קודם לכן? לא הרבה. הוא לא אומר לך *למה* אין שם דתיים וחרדים; הוא לא אומר לך מה המשמעות של זה.
כלומר, כדי שתדעי שבכדל מראה שיש אפליה, את חייבת לדעת *מראש* שיש אפליה. לכן, בכדל הוא כלי רטורי מצויין כדי להראות שיש אפליה, כי הוא מסדר את השורות של הטטריס חיש מהר ('הנה לכם הדגמה כמה הייצוג של נשים לא משהו בסרטי מיינסטרים'), אבל הוא לא 'בודק' ולא 'מוכיח' כלום, כי הוא יפשל כשתעשי לו מקבילה על קבוצות אוכלוסיה שונות ומשונות, מהאיימיש ועד ליהודים (ייתכן שהם אובר-מיוצגים, וזה בא על חשבון הנוצרים הפרוטסטנטים מן הסתם), אלא אם את *יודעת* מראש שיש בעיה חברתית שאפשר להדגים אותה בתת-ייצוג. כי להוכיח סיבתיות מפריט סטטיסטיקה זה כמו לנסות למדוד במעלות צלזיוס את המרחק בין חדרה לרמת השרון.
יש לך טעות
השוואה בין אפליית נשים לאורך ההיסטוריה והפרהיסטוריה לבין אפליה של מיעוט מוגדר, בזמן מוגדר ובמקום מוגדר, בטח ובטח כשמדובר ביהודים דתיים שחיים במדינת ישראל, היא די אומללה. סתם לדוגמה, נשים נחשבו לרכוש משפחתן או בעלן גם בחברות קדומות שנחשבו למתקדמות ושוויוניות כמו האימפריה הרומית או בריטניה של המלכה אליזבת' הראשונה, שלא לדבר על שווייץ שהעניקה זכות הצבעה לנשים רק בשנות השבעים של המאה העשרים; למעשה ישנם סוציולוגים המגדירים את הנשים כמיעוט הגדול ביותר בעולם, למרות שיש בעולם יותר נשים מגברים, וזאת מכיוון שהיחס של החברה לנשים הוא כאל מיעוט. נשים קיבלו ועדיין מקבלות יחס מפלה מצד גברים הן בחברה החילונית והן בחברה הדתית, בטח ובוודאי שבחברה היהודית הדתית, זאת לעומת גברים יהודים דתיים במדינת ישראל שלפעמים אף זוכים ליחס מועדף ולמענקים רק מתוקף אמונתם; וזה עוד מבלי להיכנס לבעייתיות של סטאטוס שיוכי וסטאטוס הישגי הנובעת מההשוואה הזאת (לא מאוד מסובך לחזור בתשובה/בשאלה, הרבה יותר מורכב לעבור ניתוח לשינוי מין.) המבחן בעייתי מסיבות אחרות הקשורות בין היתר למה הקהל מעדיף לראות ולסטריאוטיפים הקיימים בקרב יוצרים לגבי איזה יצירות ימשכו איזה מגדר (המונח הסקסיסטי להחריד chick flick הוא הראשון שעולה לי לראש כרגע, כמה לא מפתיע), אבל זה לא הופך את ההשוואה שלך ליותר נכונה וליותר הוגנת.
תודה על שיעור ההיסטוריה. זה באמת תחום שאני לא מבין בו הרבה.
אבל שמת לב במקרה, שלמעט הפירוט על בעיותיהן של נשים לאורך ההיסטוריה, אתה חוזר בהרבה משפטים על הטענה שלי, שכדי שמבחן בכדל יוכיח שיש אפליה, אתה צריך לדעת שיש אפליה?
מעולם לא אמרתי שאני לא מסכים עם הטענה הזאת.
(ל"ת)
אז מה אתה רוצה מחיי?
אני התייחסתי ל*בכדל*, והדגמתי את הטענה שלי באמצעות מבחן מקביל לקבוצות אוכלוסיה אחרות (בלי לומר שום דבר, אבל שום דבר, על סיבות). אתה אומר עכשיו שאתה לא חולק על הטענה שלי. ובכל זאת טרחת לכתוב הודעה ארוכה שמסבירה לי ש"יש לך טעות", ש"ההשוואה" (שלא עשיתי) היא "די אומללה", שהמבחן בעייתי "מסיבות אחרות", כלומר לא מהסיבות שציינתי, וסיימת ב"אבל זה לא הופך את ההשוואה שלך" (ושוב, לא עשיתי שום השוואה בין מצב מעשי של קבוצות) "ליותר נכונה וליותר הוגנת."
למה?
כי לא ניתן לצפות שיהיה ייצוג הולם לכל מיעוט כלשהו איפשהו
ונשים הן לא מיעוט (טכנית, לא סוציולוגית-מחקרית-דיאכרונית). אני מסייג את המילה "השוואה" שייתכן והשתמשתי בה לא נכון אבל כך גם את המילה "רטורי". בכדל אינו כלי רטורי, הוא אינו משמש להבעה, לניסוח או לאמנות הנאום בפני קהל. יותר נכון יהיה לקרוא לו "תרגיל מחשבתי".
ושוב: אז בשביל לחזק את הנקודה שלי, אין צורך לתקוף אותי אישית. תודה.
ולגבי הגדרת רטורי, הפסקה הראשונה בויקיפדיה.
לא ראיתי את זה כתקיפה
מבחינתי "אז מה אתה רוצה מחיי?" זה יותר תקיפה, אבל באמת, לא בא לפתוח כאן מלחמת להבות ומתנצל אם התפרשתי כתוקפני, לא זאת הייתה כוונתי. כוונתי גם לא הייתה לפתוח שרשור ארוך על נסיכות דיסני, נושא שנוטה לייגע ולשעמם מהר מאוד כי הוא נגרר לאבחנות קלישאיות ולניתוחי יתר, אבל נראה שזה בדיוק מה שעשיתי. אז הנה, לוקח אחריות ומתנצל.
חיזוק לדבריך, מבחן בכדל גברי:
רד פיש אמר:
והנה החידוש שלי:
זה לא כך בסרטים על רומנטיקה. נסו את זה –
אם שני גברים היו צריכים לדבר בסרט רומנטי על נושא כלשהו מלבד אישה – היו מעט מאוד סרטים רומנטיים בעולם שהיו עומדים בתנאי הזה.
המסקנה המתבקשת היא שגברים נחשבים כיצורים חסרי יכולת לאהוב בעליל, והם תלויים לחלוטין במין הנשי כדי להפגין אהבה רומנטית.
בעיני, זו גישה פמיניסטית קיצונית מאוד מצד האולפנים! אנו הגברים צריכים לארגן הפגנות ומחאות לרוב על הסטיגמה הזאת!
(ההתלהמות לפתע מותרת)
אני לא משוכנע, עובדתית, שאתה צודק.
משתי סיבות: הראשונה היא שסרטים רומנטיים הם בד"כ קומדיה, ובקומדיה יש הרבה התרחשויות רקע. כך למשל, ב'אופטימיות היא שם המשחק' פאט סוליטאנו מדבר כל הזמן עם אבא שלו על הימורים ובייסבול, ולא רק על ג'ניפר לורנס.
שנית, אחת התבניות הזכורות לי בסרטים רומנטיים (למשל, 'דוגוויל' של פון טרייר)
טוב, בסדר, אני יודע שהוא לא סרט רומנטי. פשוט נפלט לי המשפט ולא יכולתי להתאפק.
בכל מקרה, אחת התבניות הזכורות לי בסרטים רומנטיים היא של הגיבור שעסוק במשהו עם חבריו, ותוך-כדי השיחה מתמקדת בגיבורה. בשיחות האלה, תמיד יש משפט שניים לא קשורים לפני המיקוד, וזה מספיק למבחן הנ"ל.
שני הסרטים שציינת לחלוטין יוצאים מן הכלל במובנים רבים.
ולמה אתה כל הזמן מתאמץ להתווכח עם אנשים/אנשות שתומכים בדעה שלך? אתה הטוקבק של ג'ק או משהו?
שלפתי אותם במקרה לגמרי כי נזכרתי בהם.
אני חושב שאם, למשל, הייתי מביא את היץ' או משוגעים מאהבה או יס מן וכו' (מה לעשות, כנראה לא ראיתי הרבה קומדיות רומנטיות בזמן האחרון) התוצאות היו די דומות.
לגבי להתווכח – במקרה שלך, הסיבה פשוטה. אם טיעון תומך בדעתי אבל הוא שגוי, זה לא עוזר לי. ולכן אני מתווכח גם עם מי שמסכים איתי. קטנוני, נכון.
נעזוב את מופרכות הטיעון
הטענה כאילו גברים תלויים בנשים כדי להפגין אהבה רומנטית איננה "פמיניסטית קיצונית" וגם לא קרובה לפמיניזם לא קיצוני. הדרך היחידה שאני יכול להבין את הטענה שלך היא אם היא נובעת מתפיסה משובשת שאומרת "פמיניזם הוא נסיון להדביק סטיגמות לגברים", ו"כל פגיעה בהאדרתו של המין הגברי היא בהכרח פמיניסטית". זו תפיסה שמניחה מראש ששוביניזם הוא "הצד של הגברים" ופמיניזם הוא "הצד של הנשים" ולכן תפקידו של כל צד הוא להאדיר ולהעצים את המין שלו.
מצטער, אבל זה לא עובד ככה. זה שסטיגמות על נשים הן שוביניסטיות לא הופך סטיגמות על גברים לפמיניסטיות. תפיסות סטיגמטיות הן כלפי נשים והן כלפי גברים הן *שורש* השוביניזם. שתיהן מניחות שיש שוני מהותי בין גברים ונשים (והיותם של הגברים יותר "מיושבים ומחושבים" ושל הנשים "קלילות דעת ורומנטיות" יושב עם הטענה הזו בול).
הפמיניזם לאומת זאת מבקש לערער את כל סוגי הסטיגמות המגדריות, כולל אלו שמופנות כלפי גברים. הוא כופר בקשר הגורדי שאתה מציג בין מין ביולוגי (זכר/נקבה) ומגדר (ההתנהגות שמצופה מגברים/נשים) ובכך מבקש לבחון מחדש את הנחות היסוד לגבי התפקידים הן של נשים והן של גברים בחברה.
נכון, נשים הרבה פעמים מוצגות בתפיסה הפמיניסטית (ובצדק) כקורבן של ההתניות החברתיות הקיימות, אבל זה כמובן לא אומר שהגברים חופשיים מההתניות הללו. להיפך – ההנחה שנשים סובלות מדיכוי חברתי גוזרת לפי תפיסות פמיניסטיות רבות דיכוי דומה גם על הגברים, שצריכים לקחת חלק בתוך יחסי הכוחות האלה. אין ספק שגברים נתונים כיום לסטיגמות מגבילות לא פחות מנשים (ולפעמים יותר "שקופות", כך שקשה יותר להתנגד אליהן). למשל, הצפייה מהם להיות המפרנסים של התא המשפחתי, הצפייה להפגין התנהגות כוחנית ותחרותית, הציפייה להיות זמינים ליחסי מין בכל רגע וכו' וכו' התנהגויות שחריגה מהן תראה ש"אתה לא מספיק גבר".
הניסיון לפרוץ ולהבנות מחדש את ההבנה של מה זה אומר להיות "גבר" לא רק שהוא פמיניסטי לחלוטין, הוא אחד העיסוקים החשובים בפמיניזם בעיני. הוא מהמרכיבים שהבנו את תפיסת העולם הפמיניסטית שלי באופן אישי, והוא אחת הסיבות הכי טובות למה גברים חייבים לקחת חלק במאבק הזה.
למעוניינים:
כתבה מה"גרדיאן" על נשים בקולנוע שתורגמה במוסף "גלריה" של היום.