אנחנו צריכים לדבר על זה, ועדיף שיהיה מקום לדבר על זה, אחרת הביקורת על "המשחק של אנדר" תתמלא בדיונים שאין להם שום קשר לסרט עצמו.
בנובמבר ייצא (סוף סוף) הסרט "המשחק של אנדר" על פי אחד מספרי המדע הבידיוני האהובים ביותר של כל הזמנים. האם הסרט יהיה טוב, והאם הוא יעשה צדק לספר, זאת שאלה גדולה אחת. אבל די הרבה אנשים טוענים שהשאלה הזאת מיותרת, כי הדבר הנכון לעשות בקשר ל"המשחק של אנדר", טוב או רע ככל שיהיה, הוא להחרים אותו.
אורסון סקוט קארד, מחבר הספר, הוא, איך לומר, שמוק. כלומר, הוא כנראה אדם נחמד להפליא ונעים הליכות – יעידו האנשים שפגשו אותו בזמן ביקורו בארץ ב-2003 – אבל ההתבטאויות והפעילויות שלו בשנים האחרונות גורמות לכך שמאוד מאוד קשה לחבב אותו. קארד הוא מורמוני דתי, וזה בסדר. הוא מתנגד לנישואים חד-מיניים, ורבים מאיתנו אולי לא מסכימים איתו, אבל זה די מגיע בעיסקת חבילה עם הדת שלו. אבל קארד לא מסתפק בלהיות הומופוב בביתו הפרטי, אלא עושה ודובר באופן פעיל נגד שיוויון. הוא אחד ממנהלי הארגון "National Organization for Marriage", שמטרתו להתנגד לנישואין חד-מיניים. וגם זה לא הכל: הבנאדם השמיע, בקול רם ויותר מפעם אחת, כמה הצהרות שגורמות לו להישמע כמו מישהו שצריך להישמר בתוך תא מרופד, בשנת 1886.
דוגמאות? ישנה ההצהרה הברורה שלו משנת 1990 על כך שהומוסקסואלים אינם ראויים להיות אזרחים שווי זכויות. (סליחה על האנגלית).
“Laws against homosexual behavior should remain on the books, not to be indiscriminately enforced against anyone who happens to be caught violating them, but to be used when necessary to send a clear message that those who flagrantly violate society's regulation of sexual behavior cannot be permitted to remain as acceptable, equal citizens within that society.”
באמת ניסיתי למצוא דרך לפרש את המשפט האחרון באופן שיהפוך אותו לפחות גרוע, הוצא-מהקשרו, אתם-לא-מבינים-זה-לא-ממש-ככה באופן כלשהו. לא הצלחתי. אורסון סקוט קארד חושב שאם ההעדפות המיניות שלכם שונות מהמקובל בחברה, אתם לא צריכים להיות אזרחים שווי זכויות.
טוב, זה היה לפני המון זמן וכולנו עשינו כמה שטויות בניינטיז, נכון? כלומר, הבגדים אז היו מגוחכים לגמרי. הוא בטח למד משהו מאז. אז זהו, שלא ממש. כפי שאפשר לראות במאמר המופלא בטירופו הזה. דוגמה קטנה:
If America becomes a place where our children are taken from us by law and forced to attend schools where they are taught that cohabitation is as good as marriage, that motherhood doesn't require a husband or father, and that homosexuality is as valid a choice as heterosexuality for their future lives, then why in the world should married people continue to accept the authority of such a government?
[…]
How long before married people answer the dictators thus: Regardless of law, marriage has only one definition, and any government that attempts to change it is my mortal enemy. I will act to destroy that government and bring it down, so it can be replaced with a government that will respect and support marriage, and help me raise my children in a society where they will expect to marry in their turn.
אם כן, הבנאדם קורא כאן למרד נגד הממשלה אם ה"דיקטטורים" שבשלטון יעזו לומר שנישואים שאינם בין גבר לאישה קיימים.
כידוע, בית המשפט העליון האמריקאי הכריע לא מזמן לטובת נישואים חד-מיניים. למרבה ההפתעה, אורסון סקוט קארד לא הוביל הסתערות חמושה על הבית הלבן. במקום זה, הוא שיחרר הצהרת "פיוס" שהצליחה לפוצץ את הפיוזים גם לכמה מהתומכים הגדולים ביותר שלו.
"With the recent Supreme Court ruling, the gay marriage issue becomes moot. … Now it will be interesting to see whether the victorious proponents of gay marriage will show tolerance toward those who disagreed with them when the issue was still in dispute."
סובלנות.
הוא מבקש סובלנות, הדביל. הוא מצהיר בראש חוצות שחלק מהאנשים הם נחותים ולא ראויים לזכויות, ושאם הממשלה תיתן להם זכויות – יש להפיל אותה בכל דרך אפשרית. ועכשיו הוא מצפה מאותם אנשים לסובלנות כלפיו. אחד הפרדוקסים המופלאים בעולם הוא שאדם כל כך מטומטם הוא אותו האדם שכתב ספר כמו "המשחק של אנדר". או, בכלל, שהוא מצליח לחבר יחד יותר משתי מילים.
שלא במפתיע, הרבה אנשים אינם ששים לצרוך יצירות שאורסון סקוט קארד קשור אליהן בימים אלה. כשהוא היה אמור לכתוב סיפור קומיקס של סופרמן, התגובה של המעריצים גרמה לחברת DC להתקפל מיד ולהעיף אותו בשקט מהסדרה. אותו הדבר קורה בנוגע ל"המשחק של אנדר": אתר אחד מרכז את המאמצים להחרים את הסרט. הרבה אנשים טוענים טענות נבונות בעד חרם.
חברת ההפצה, ליונסגייט, הבינה שהבעיה הזאת לא תחלוף מעצמה. ברוב המוחלט של המקרים, האולפנים מעדיפים להתעלם לחלוטין מכל נקודה בסרט שעלולה לעורר מחלוקת, במחשבה שכל התייחסות לנושא רק תלבה אותו. אבל הרעש סביב אנדר וקארד גדול מדי, וליונסגייט, בצעד נבון מאוד ולא שגרתי, הצהירו מפורשות שהם לא שותפים לדעותיו של קארד, הזכירו לכולם שהם הפיצו כמה סרטים גיי-פרנדלי כמו "כמה טוב להיות פרח קיר", והכריזו על הקרנות מיוחדות של הסרט שהכנסותיהן יוקדשו לארגוני LGBT. הם גם הזכירו שהסרט לא עוסק בעניינים האלה בכלל. יש כאלה שזה מספיק להם, יש כאלה שלא.
יש הרבה סיבות טובות לא להחרים את "המשחק של אנדר". אורסון סקוט קארד לא מקבל (כנראה) אחוזים מהכנסות הסרט. את מה שזה לא יהיה שהוא קיבל תמורת מכירת זכויות ההסרטה, הוא כבר קיבל. אם תקנו או לא תקנו כרטיס לסרט, זה לא יעשיר אותו בגרוש.
בנוסף, לסרט יש גם במאי, הרבה שחקנים, שחקניות, מפיקים, מעצבות, צלמים, בוני תפאורה, אנימטוריות ונער תסריט. על הסרט עבדו כמה מאות אנשים, שרובם המכריע אינם אורסון סקוט קארד. אם היינו מחרימים כל סרט שאחד מבין כל השותפים ליצירתו הוא שמוק, לא היינו רואים אף סרט אף פעם.
וישנו גם העניין הנוסף: העובדה שלכל הסקנדל אין שום קשר ל"המשחק של אנדר". הסרט לא עוסק בנישואי גאים, הוא עוסק באימונים לקראת מלחמה נגד ג'וקים מהחלל. החרם קשור ליוצר, ולא ליצירה – וזה נושא בעייתי: יש הרבה במאים, תסריטאים, שחקנים, מפיקים ומאפרים שמחזיקים מן הסתם בדעות איתן אני לא מסכים, וכמה כאלה שהייתי מחשיב לחרא אנשים. שנזכיר את מל גיבסון, או (להבדיל) את רומן פולנסקי? הדעות ואפילו המעשים של האדם לא אמורים להשפיע על ההערכה ליצירה שלו – אחרת, שוב היינו מגיעים למצב שבו לא היינו יכולים לצפות באף סרט בלי לשפוט את הבמאי על כל מה שעשה או לא עשה במהלך חייו.
עד ש"אנדר" יגיע יש עוד חודשים ארוכים, והרבה יכול לקרות – אבל לא סביר שהרעש ייחלש. אתם הולכים לאנדר? ולמה?
שתי נקודות
א. אני אף פעם לא הייתי בעניין חיטוט בביוגרפיה של היוצר, אם הדבר היה נכון הייתי צריך להחרים הרבה מאוד אנשים שאני לא מסכים עם דעתם. האם העובדה שרוג'ר ווטרס הפעיל הפוליטי הוא אדיוט מלהג הופכת את היצירה של רוג'ר ווטרס האומן לפחות טובה ?
ב. העניין האירוני באמת אצל קארד היא לא העובדה שהוא כתב את "המשחק של אנדר" אלא שהוא כתב את "קסנוסייד" ושם ישנו כוכב שלם של אנשים חכמים שמשועבדים באמצעות דת פיקטיבית. איך אדם שכתב דבר כזה יכול להשתמש בדת כדי לנגח אחרים ?
האירוניה היא דווקא "קול למתים", בעיניי
שבו קארד גילה סובלנות מרשימה לא רק כלפי בני אדם שונים ודתות חדשות, שונות ומוזרות אלא אפילו כלפי חייזרים מוזרים, כולל כאלה שנראים דוחים לגמרי או מהווים איום (במידה כזו או אחרת) על המין האנושי. הוא אפילו לא הילל בהכרח דווקא את הנצרות (אם כי גם היא משפיעה לא מעט, במסדרים חדשים, ואת זה לא אהבתי). אני זוכרת אפילו קטע שבו ניתנו לחייזר שני ספרים: הברית החדשה וספר אחר שגם הוא מייצג סוג של אמונה או דרך חיים (לא אפרט כדי להימנע מספוילר) והחייזר דחה את הנצרות אך אימץ בחום את הספר השני.
מוזר, מדהים ואף מטריד איך אדם שכתב יצירה כזו, שטען (למיטב הבנתי) שלמעשה כל "המשחק של אנדר" נועד להיות לא יותר מאקספוזיציה עבורה (כלומר זו הייתה המטרה) וגילה באמת תשעה קבין של סובלנות ופלורליזם כלפי השונה והזר (כולל אפילו תיוג של זרויות, אם כי אני לא בטוחה שהוא המציא את זה, לא בדקתי) לא מצליח לגלות אותם כלפי בני מינו בכלל ובני ארצו בפרט. לא יודעת איך זה מסתדר לו במוח (אבל נראה שלא כ"כ פשוט להבין מה עובר לו במוח…).
כשהוא היה בארץ
הוא אמר שהוא מגדיר את עצמו כדמוקרט, לא כרפובליקני, ושהוא מצביע לג'ורג' בוש מכיוון שבעיניו הוא אדם *אמין* יותר מג'ון קרי. מדובר באדם בעל יכולות שכנוע עצמי אדירות.
כן... הוא גם אמר בהרצאתו שהוא לא מטיף לדת
או משהו בסגנון הזה, או שהדת לא משפיעה על יצירותיו ואמירותיו… וכבר אז (בלי לדעת על דעותיו ההומופוביות) זה היה מגוחך ומופרך לחלוטין (זה היה כבר אחרי שקראתי את "בובות צללים"). הבנתי שהוא לא מודע לנקודה הזו או עיוור לה לחלוטין, ועדיין נהניתי מאוד להקשיב לו כי הוא היה פשוט מרצה מרתק (והוא אכן לא דיבר על אף אחד מהנושאים האלה ולא אמר דברים חשוכים).
אני חושבת שהוא כותב מוכשר להפליא בעל יכולות טכניות מדהימות לספר סיפור, וכל עוד יש לו משהו מוצלח לספר, זו חגיגה. כשהוא מתחיל לזבל ולחרטט זו זוועה, ובעיקר פער מצער בין איכות הכתיבה לאיכות התוכן.
כאדם הוא נחמד מאוד מצד אחד ו"שרוט" מאוד מהצד השני, של שטיפת המוח הדתית והשמרנית להחריד… והוא כנראה לא מודע לזה (אולי כיום כן, אבל לא הייתי בונה על זה) וזה חבל, אבל זה מה יש. זו עסקת החבילה.
ההבדל הוא שכשאני צורכת יצירות של קארד, ולא משנה אם הוא מרוויח מהן במישרין / בעקיפין או בכלל לא (אפשר כידוע לצרוך יצירות גם בלי לשלם עליהן, גם באופן חוקי לא חסרות דרכים) אני מקבלת כעסקת חבילה רק את היוצר, על יתרונותיו וחסרונותיו. אישיותו המלבבת רלוונטית רק בנקודות שבהן היא משפיעה על היצירה, אם בכלל. אני לא חייבת להקשיב לו כאדם, אני יכולה להסתפק ביצירותיו המוצלחות כסופר ותו לא, והן עומדות בפני עצמן והן דווקא מביעות לא פעם דעות שונות בתכלית, כמו סובלנות ופלורליזם מעוררי השתאות והערכה. אין לי בעיה ליהנות מהן בלב שלם (כל עוד הן טובות, כאמור) ואני לא מטרידה את עצמי בשאלות קיומיות "איך הוא מיישב את הכול במוח". זו תעלומה, אבל לא אחת שמטרידה אותי במיוחד או מרתקת אותי מספיק כדי שאנסה לפתור אותה (אם אפשר).
האמינות של ג'ון קרי
קרי שיקר וטען שבזמן ההפיכה במצרים לא היה בים, ושב והסתבך בשקרים, ובסוף נאלץ להודות שהיה אז ביאכטה שלו, כי מישהו צילם אותו.
http://www.cbsnews.com/8301-250_162-57592465/john-kerry-on-his-boat-during-egypt-upheaval-state-dept-concedes/
מי שמחפש אמינות אצל פוליטיקאים כנראה באמת מתעסק יותר מדי עם מדע בדיוני.
אפשר לנסות ליישב את הסתירה.
הסובלנות ש"המשחק של אנדר" ו"קול למתים" מקדמים היא כלפי יצורים שמצייתים לתפקודים הביולוגיים של מינם, לא כלפי הנטיות של אינדיבידואלים. עבור שני המינים החייזריים התבוניים שבספרים, הסדר החברתי נובע בראש ובראשונה מאופן הרבייה שלהם ומההבדלים המהותיים בין ה-sexes. הדבר מזכיר את הטיעון השמרני לפיו המטרה המרכזית של המין האנושי היא להתרבות וכל שימוש במערכת הרבייה שלא לצורת רבייה מפר את חוקי הטבע, וגם טיעונים שתומכים באי-שוויון בין ה-sexes.
זה ממש, אבל ממש לא אותו דבר.
קארד הסביר את ההתנגדות שלו להכרה בהומוסקסואליות כמבנה משפחתי וההסבר היה קצת יותר מורכב מ"זה לא משהו שעושים אותו כי המנהג שלנו שונה מזה".
גם אם אתם לא מסכימים איתו, זו לא סיבה לסרס את הטיעונים שלו.
אבל זה בכלל לא מה שהגבתי אליו.
לא עניתי לטיעונים של קארד, עניתי לניסיון של מקס למעלה להסביר איך הסובלנות שמככבת בספרים של קארד מתיישבת עם ההומופוביה שלו.
ועל זה כתבתי שההיסק ל"אפשר לקחת טיפה רחוק" לא מדויק.
זה לא טיפה רחוק זה מקום אחר לגמרי.
וקארד הוא לא הומופוב. הוא מתנגד להומוסקסואליות כדרך מוכרת של נישואין.
אמרתי שזה לא לגמרי אותו דבר.
אבל זה דומה, לא על פי ההיגיון של קארד [אין לי מושג מה הוא], אלא על פי ההיגיון של ההודעה הזו. אני לא מסרסת את הטיעונים של קארד, אני מסבירה למה ניחוש מסוים בקשר להיגיון של קארד הוא לא סביר.
את זה הבנתי.
ועל זה אמרתי שיש הבדל גדול מאד בין מנהגים כמו השפה בה מדברים במקום מסויים (מה שאנדר תפס – ובצדק, לדעתי – כטקסיות נטו) לבין מבנה משפחתי תקין (מה שבהודעה שציינת מוגדר כ"סדר חברתי \ אופן רביה" וכו')
סליחה?
אם הוא מאמין שרק בגלל מי שאתה אוהב יש לך פחות זכויות ממנו, ואין לך את הזכות להתמסד ולהביא ילדים דרך דרכים שנות. אז כן, עם כל הכבוד, כן- הוא הומופוב
אני מניחה שהוא מאמין שנישואים הם מוסד דתי ותקפים רק בין גבר לאישה
זה לא בהכרח אומר שמבחינתו לגייז יש פחות זכויות מלו, הוא לא תופס זאת כך… להערכתי הוא לא תופס נישואים בתור "זכות".
מזכיר לי את העניין עם וגנר והתזמורת הקאמרית
השאלה היא אם אתה יכול לנתק את עצמך מהאמן ולהתמקד ביצירה או שבהכרח יש קשר בין השניים.
בגדול התשובה שלי היא שכול עוד היצירה לא עוסקת בנושא הבעייתי צריך להפריד ביניהן,
לא הייתי שומע מוזיקה נאצית, הייתי שומע מוזיקה שנעשתה על ידי נאצי. זה אומנם הקצנה של האג'נדה
אבל אין שום סיבה להחרים סרט שמתאר ילדים מתאמנים למלחמה כשאין בו שום בו שום דבר הומופובי כשלעצמו.
אני יודע שהקצנת
אבל אני ממש מנסה להבין מה זה מוסיקה נאצית ולא מצליח.
המנון המפלגה הנאצית, למשל.
יש עד היום מוסיקאים שמקליטים שירים עבור ארגונים נאו-נאציים. אני מניח שלזה היתה הכוונה.
מארש מלחמה נאצי? אינטרנציונל גרמני?
(ל"ת)
בכיוון של ליריקה נאצית
דוגמא יותר טובה היא להקות מטאל עם ליריקה ניאו נאצית, אני שומע מטאל אבל אני לא כנראה
לא אשמע להקות מטאל שבשירים שלהם יש מסרים נגד יהודים או הומוסקסואלים.
בנוגע לוגנר – מדובר במוזקיה קלאסית. מוזיקה שבבסיסה לא נושאת מסר פוליטי, לכן לדעתי יש
להפריד אותה מהדעה הפוליטית של המלחין שלה.
נכון, אבל
האופרות של ווגנר (טבעת הניבלונגים) הן בבסיסן מהזרם הרומנטי ומבטאות את הלאומיות הגרמנית. הרומנטיקה בגרמניה הדגישה את "העבר המפואר" של האומה כדי לחנך לאהבת המולדת. אז הליריקה של האופרות אמנם לא אנטישמית כמו ווגנר עצמו אבל היא כן ברוחה הלאומני של המפלגה הנאצית ולכן היא אומצה על ידיהם בחום.
לעומת זאת, שמו של ריכרד "כה אמר זרתוסטרא" שטראוס עולה הרבה פחות בדיונים מהסוג הזה, אף על פי שכיהן כנשיא לשכת המוזיקה של הרייך ונתמך על ידי הנאצים. כלומר, אפילו רלוונטי יותר מווגנר בדיון בקשר להפרדת היוצר מהיצירה.
למה "ליריקה"? פשוט מילים... או לברית (באופרה)
(ל"ת)
מקבל את התיקון
אם כי ראיתי שימוש במושג הזה לתיאור טקסט של שירים בהרבה מקומות (פשוט תרגום ארץישראלי של lyrics לא?)
האמת היא שכתבתי את זה
בלי לחשוב יותר מדי באיזו מילה אני משתמש, אז כנראה או שזו מילה שאני מקבל באופן אוטומטי בתור תרגום לlyrics, או שפשוט היא נשארה אצלי בראש מאז שקראתי את התגובה של NewGenius.
יש בגרמניה, לפחות כיום, סצינת רוק ימנית.
יש כמה להקות שהמילים שלהן בעלי תוכן לאומני קיצוני בעייתי. הם נחשבים להקות נאציות (עם מוזיקה נאצית) בידי השותפים הגרמנים הסופר-שמאלניים שלי.
אני שופטת את היצירה במנותק מיוצריה
אחרת הייתי מחרימה (למשל) לא מעט שירים ישראליים נהדרים, חלקם נחשבים ל"נכסי צאן ברזל" שיוצריהם היו (וחלקם עודם) אישיויות מפוקפקות משהו, למשל בנוגע לאלימות כלפי נשים (ואין מדובר בדעות אלא במעשים). לא אזכיר שמות, אבל לא חסרות דוגמאות ידועות.
ליצירה יש חיים משלה, וגם אם יוצרה הוא חרא של אדם, היא יכולה להיות אמנות נהדרת ותרומה נפלאה לתרבות.
גם הכיוון ההפוך נכון – אני לא מעריכה יותר יצירות לא מוצלחות רק כי יוצריהן הם אנשים נפלאים (אלא אם אני מכירה אותם אישית או שמדובר בילדיי* שכל מה שהם עושים הוא בהגדרה הכי נפלא בעולם).
————————————————–
* אין לי ילדים, אבל אם יהיו, נגיד.
הולך.
האמת היא שחשבתי לתקופה מסוימת לא ללכת, אבל הייתי בטוח שקארד מקבל אחוזים מזכויות היוצרים. עכשיו כשברור במאה אחוזים שהוא לא, ועם ההבהרות של ליונסגייט, אני לא חושב שיש סיבה להחרים את הסרט. יכול להיות שיש מקום לעודד מכירות פיראטיות של הספר בשביל למזער נזקים מתוספת הפופולאריות שהספר יקבל עכשיו (והספר בזכות עצמו מצוין, אבל הכסף פה בהחלט יילך לקארד עצמו), אבל צפייה בסרט עצמו לא צריכה להיות בעייתית.
ילד השיר
מישהו זוכר מה ההתייחסות שם להומוסקסואליות?
זה מוזכר בוודאות, לא זכור לי כמשהו בעייתי…
עולם שלא מחרים את וודי אלן
אני מחרימה רק יוצר אחד – וודי אלן.
לא מסוגלת לסבול אנשים שמתחתנים עם הבת שלהם.
אפשר לחשוב שהיה מחיר להתנהגות הנלוזה שלו (לפי פרוטוקולים של בתי המשפט יש טענות הרומן בינהם התחיל כשהילדה הייתה בת שמונה בלבד, ומיה פארו מצאה תמונות עירום שלה שוודי צילם)
ואם זאת למרות זאת אנשים ממשיכים לראות את סרטיו.
ויקי כריסטינה אפילו היה להיט לא קטן.
אז אדון קארד היקר ודעותיו לא מפריעים לי עד כדי חרם – אני נגד מעשים אכזריים ולא נגד דעות טיפשיות
דעות מטומטמות יש להרבה אנשים. אני בעד חרם כאשר הדעות הופכות למעשים.
אם אדון קארד היה עושה מעשה הומופובי או פועל בדרך כל שהיא שאינה מוסרית אולי היה מקום לדון בחרם.
אבל בעולם שלא מחרים את וודי אלן הפדופיל שנשוי עד היום לבת שלו!!! קשה לי לראות סיבה להחרים את קארד
לא נכון: קארד לא רק חושב, הוא עושה.
אילו אלה היו רק דעות – לא היתה שום בעיה, או לפחות להשקפתי, לא היתה שום סיבה לשקול חרם נגד הסרט. אבל לומר שקארד לא "עושה מעשה הומופובי" – זה לגמרי לא נכון. מה זה "מעשה הומופובי"? המאמרים שהוא פרסם הם לא מעשה הומופובי? קארד כנראה לא מסתובב ברחוב עם מחבט בייסבול ומרביץ להומואים, אבל הוא תורם כסף לארגונים שפועלים נגד נישואים חד מיניים. אם הארגון הזה יצליח במטרותיו – על ידי שידול, לובינג, מה שלא יהיה – תהיה לזה משמעות מעשית ואמיתית לחלוטין על חיים של הרבה אנשים. בנוסף, כשמישהו בסטטוס של קארד מדבר, או כותב מאמר, יש לזה השפעה. זה לא ששאלו אותו באיזה ראיון מה דעתו בנושא והוא ענה – הוא פועל מיוזמתו ומנסה לגרום לחקיקת (או אי-ביטול) חוקים חשוכים.
"חשוכים" זו מילה יחסית.
לדעת אורסון סקוט קארד, חוקים שהורסים את מבנה הנישואין הקלאסי שמוביל לילודה הם חוקים חשוכים.
אני לא שמעתי אף פעם על חוק
שהורס את מבנה הנישואין הקלאסי שמוביל לילודה. ככל הידוע לי בשום מדינה לא עלה לדיון חוק שאוסר על נישואין בין גבר ואישה.
לטענת קארד זה מה שעשו.
איך שהבנתי אותו, מתן לגיטימציה לתצורות אחרות של מבנה נישואין שלא מוביל לילודה, מעודד את התצורות האלה, מגדיר את מבנה הנישואין הקיים כ"עוד אפשרות" ולא כאפשרות היחידה, וממילא פוגע בו.
(כן, אני רואה את הפאנץ'-ליין שלך ומשווה. או לפחות ממשיך הלאה)
מעניין
בסדרת אנדר המקורית (החל מ"קול למתים") יש מסדר נוצרי שמקבל רק זוגות נשואים מתנזרים, שלא מקיימים יחסי אישות. אני לא מצליחה להיזכר אם הייתה החרגה לצורכי ילודה או לא ואין לי כוח לבדוק… אבל האירוניה לא נגמרת… (או שזה בסדר רק אם זה קורה בפלנטה אחרת בספר מדע בדיוני?).
מדובר על מסדר מאד יוצא דופן.
איך שאני תפסתי את זה זה כהתנזרות של כמרים רק עם תוספת של חתונה וחיים עם בן זוג מהמין השני.
אבל הם לא כמרים...
(ל"ת)
המסדר הוא מעין מוטציה של נזירים, לפי איך שהבנתי...
לא מדובר על דרך חיים כציבור.
טוב, אין לי ילדים משלי,
אבל נראה לי שזה נמהר מצידך לפסול את החותם שאנשים השאירו בעולם רק בגלל שהוא רוחני ולא גנטי. השושלת של הרצל נמחקה לחלוטין- אז הוא לא עשה כלום? אם היה לו נכד של נכד זה היה תורם יותר לזכר שלו מאשר הספרים שהוא כתב והמדינה שהוא חזה?
אבל טוב, נו, זה כבר אוף טופיק לגמרי.
אגב, בהודעה הקודמת שלי יש גם ספוילר לסדרת הצללים. מצטערת.
ספוילרים. תסמן.
להגיד "אני לא מתנגד לאורח החיים של האחר, אני מרחם עליו בגללו" זו הצורה הגרועה ביותר של התנשאות.
תסלחו לי רגע, רק שאני אבין:
אתם עוסקים פה ברחמים על גורלה של דמות ספרותית שלא הייתה ולא נבראה? אז במקרה כזה, תרשו לי לרחם על אנדר לא בגלל שיש לו או אין לו ילדים – נשברתי אחרי הספר השני – אלא בגלל שהסופר שלו לקח ספר מוצלח וכתב לו המשכים ממש גרועים.
תודה שחלקת את דעתך הלא-רלוונטית לדיון.
(ל"ת)
בבקשה.
(ל"ת)
הנימוס שבדיונים. זה מה שאני הכי אוהב כאן. :-)
(ל"ת)
את אומרת את זה כאילו זה דבר רע. :-)
ברור שזו התנשאות. אני חושב שעדיפה דרך מסויימת על פני הדרך בה הוא בחר, וכשאני אומר 'הוא', אני מתכוון לקארד, כמובן. ממש הרגשתי שאנדר יצא מהדמות שלו כשפנה את הפנייה המוגזמת הזו כלפי נוביניה.
אגב, נסי לחשוב ותמצאי הרבה קבוצות שגם את מרחמת עליהן וחושבת שהיה להן הרבה יותר טוב אם הן היו עושות דברים אחרים.
אני לא מרחמת על אף אחד כי הוא בחר באידיאלוגיה מסוימת.
אני לא מרחמת על אנשים עם דעות פוליטיות שונות משלי, או אנשים שאוהבים לצפות בכדורגל משום מה. אני כן יכולה לכעוס ולא להסכים איתם [כמו שאני מרגישה כלפי קארד, אם לחזור לטופיק] אבל בטח שאני לא מרחמת עליהם. הם לא מסכנים ואף אחד לא פגע בהם בשום צורה. הם אנשים מבוגרים שעשו את הבחירות שלהם.
וכמובן שאני לא מתיימרת לחשוב שכל האמת אצלי וכל שאר האנשים תועים בחושך וצריך לרחם עליהם כי הם לא עלו על דרך הישר כמוני.
באותה מידה אני מצפה מאנשים שיש להם ילדים וזה הדבר הכי טוב שקרה להם, להבין שזה משהו אישי ושאין להם מה לרחם עליי גם אם אני אמות בגיל 90 בלי אף צאצא [אלא אם כן אני דווקא כן ארצה ילדים אבל לא אצליח להשיג לעצמי כאלה, ואז כן, תרחמו עליי].
יש לי חברים שחיים בזוגיות חד מינית
והביאו לעולם או נמצאים בתהליכי הבאה לעולם של ילדים ביולוגים. מבנה נישואין מכל זוג מגן על הזכויות של שני בני הזוג בין אם הם בני, בנות או בן ובת ומעגן גם את הזכויות ההוריות שלהם.
אפשר לחשוב מההודעה שלך שתינוקות מגיעים עם החסידה ברגע שהרבי אומר מקודשת מקודשת מקודשת והחתן שובר את הכוס. הקשר היחיד בין נישואים "קלאסיים" לילודה, הם שכדי להתעבר יש צורך בזרע ובביצית ובמקרה בנישואים מהסוג הזה מעורבים נשא זרע ונשאית ביציות.
מה גם שבמציאות של ימינו
הבחירה המוסרית יותר היא להגביל את הילודה.
באותה מידה גם צריך להתלונן על כך
המשיך לביים במשך עשרות שנים מאז הוכרז כמבוקש ע"י הרשויות האמריקניות בגין אונס של קטינה. והעולם שתק. באירופה המשיכו לקבל אותו בזרועות פתוחות, הפסטיבלים המשיכו ללטף את האגו שלו והסרטים שלו נצפו ע"י רבים.
אני לא רוצה להגן על וודי אלן, אבל אני כמעט בטוח שסון-יי כבר הייתה בגירה מבחינת החוק. היא הייתה הבת המאומצת של מיה פארו, אבל לא שלו. שתי הסיבות בגללן אפשר לתעב אותו באמת הן הבגידה בפארו (ועוד עם בתה המאומצת) והזוגיות עם מישהי שצעירה ממנו בעשרות שנים (היא הייתה מעט מעל 18 והוא התקרב לגיל 60 כשהרומן החל).
הטענה שלך שקארד לא ביצע אף מעשה התואם על דעותיו היא שגויה. הוא אחד הקולות הבולטים והפעילים ביותר נגד נישואים חד-מיניים וזכויות להט"בים. תרומת הונו (אותו הרוויח מארנקיהם של אנשים רבים מרקעים מגוונים, חלקם בטח כלולים בקבוצות אותן הוא מתעב ורודף) לארגונים בהם הוא חבר ולפעילות פוליטית בנושא, זה די והותר.
הנחמה היחידה היא ההבהרה של רד פיש שקארד לא ירוויח עוד כסף מהסרט מעבר למה שקיבל לאחר מכירת הזכויות.
כנראה.
אני לא יודע מה בדיוק כתוב בחוזה בין אורסון סקוט קארד לבין ליונסגייט. בדרך כלל סופרים לא מקבלים אחוזים מהכנסות הסרטים המבוססים על ספריהם (יוצא מהכלל בולט אחד, אם אני לא טועה, הוא ג'. ק. רולינג – אבל היא יחידה במינה).
אפשר לטעון שהספר יקבל הרבה מאוד חשיפה בעקבות הסרט, ומן הסתם יזנק שוב לרשימות רבי המכר, ומכך קארד ירוויח באופן אישי. אבל לא ברור אם החרמה של הסרט תשפיע על המכירות של הספר באופן כלשהו.
הספר בכל מקרה כבר זכה להצלחה מרובה
ב-25-26 שנה מאז ראה אור. הסרט עשוי לעורר עניין מחודש, אבל את הכסף שלו קארד כבר עשה.
אני חושב שהאמירה האחרונה שלו, הניסיון "לתקן" את המעוות, נובעת יותר מטיפוח האגו, הרצון לראות את היצירה הכי גדולה שלו זוכה להכרה גם כעיבוד קולנועי.
אני מוכרח להגיד ש"המשחק של אנדר" יושב אצלי איפשהו בבית כבר כמה שנים ומעולם לא התחלתי לקרוא אותו. זכור לי ששמעתי בשנים האחרונות כל מיני אמירות עמומות על הדעות שלו כמורמוני אדוק, אבל רק בתחילת השנה התוודעתי באמת לצד השלילי של קארד עם החרמות נגד עבודת הכתיבה אליה נשכר ב-DC.
(הסיפור היחיד שלו שקראתי הוא אולטימייט איירון מן. עדיף לשכוח מזה.)
ואם הסרט יזנק לראש המצעדים גם בארץ
תתקבל עוד חשיפה לכריכתו היפה, ומעצבה יזכה לכבוד ויקר והצעות עבודה לרוב, מה שיעזור לו לתחזק את אתר הקולנוע אותו הוא מפעיל בזמנו הפנוי. בעיני המסקנה היא ברורה.
אה... כן...
לא סביר במיוחד.
עם זאת, אילו מעצב הכריכה היה מקבל תמלוגים על כל עותק שנמכר מהספר, הייתי אומר שיש לסלוח לקארד על טעויות העבר ולהראות לו את גדלות הנפש שלנו באמצעות קניה מאסיבית של הספר שלו. זה יראה לו מה זה!
סון-יי מעולם לא היתה הבת של וודי אלן
היא היתה הבת של מיה פארו, שלא היתה נשואה לאלן ככה שלא יכול להיות שהיא הבת שלו.
אני לא אגיד שהסיפור כולו לא מעלה צחנה מוסרית, אבל אני לא רואה סיבה לדיס-אינפורמציה הזו.
ולגבי הרומן ותמונות העירום מגיל 8, מישהו ראה אותן פעם מלבד מיה פארו?
הסיפור כולו התפוצץ שנים ארוכות אחרי מציאת התמונות לכאורה.
לפחות עשור.
מיה פארו יכלה לפרסם את הסיפור הזה הרבה לפני השלב שבו זה נראה כמו נקמנות אישית.
ועם הפוריטניות של הציבור הרחב בארה"ב, ואם אכן נעשו המעשים שנרמז שנעשו, אני בספק אם וודי אלן יכול היה לצאת מהמשפט בשלום (מאסר או הוקעה ציבורית לפחות).
התמונות לא היו של סון יי בגיל 8
אלא בגיל 20.
ההתנהגות של וודי אלן היתה מגעילה אבל ממש לא פדופילית.
אני כנראה אלך לסרט.
נשמע שאורסון סקוט קארד הוא בן אדם חשוך ששייך לזמנים אחרים, אבל הבן אדם שהכי הרבה יפגע מזה שלא אראה את הסרט, הוא אני – כי יש סרט טוב בקולנוע שאני לא אראה.
ולמה שאני אפגע? הסיבה הכי טובה שאני חושב עליה היא בגלל שאיכשהו זה יפגע באורסון שישב בבית ויקרא בעיתון שהסרט נכשל בגלל דעותיו החשוכות. חוץ מזה שזה קלוש, קשה לי לקשר בין סרט כדבר בפני עצמו לבין הדעות הפרטיות או הפומביות של יוצריו. אין לי מושג מה הרבה במאים שעשו סרטים שאהבתי, באמת חושבים במציאות. אז מה? זה הופך את הסרטים שלהם לפחות טובים?
אני חושב שבראיונות איתו הנושא בהחלט צריך לעלות, וטוב שאנשים מתנגדים אליו כאדם – אבל סרט צריך לדבר בפני עצמו, ואם הוא טוב והנושאים הבעיתיים לא גולשים לתוכו – הוא צריך להצפות על ידי כמה שיותר אנשים.
מצד שלישי, אני מתאר לעצמי שהנושא יהיה קשה במיוחד לאנשים מהקהילה הגאה. קצת כמו שלאנשים ניצולי שואה היה קשה לשמוע את ואגנר. אני לא שופט גם אותם.
בישראל
אם יהיו הקרנות שמוקדשות לארגוני LGBT כאן בישראל, אלך.
אחרת אמנע מהסרט.
ברור שאלך.
אבל לא רק בגלל ההבחנה בין יוצר ליצירתו.
נתחיל בזה שממש לא הבנתי אותו כפי שתיארת. למיטב הבנתי הוא לא קרא לאנשים לפתוח בג'יהאד אלא להחליף את הממשלה בצורה לגיטימית, וכל המאבק שלו היה לתמיכה חוקית בדיעותיו.
ברגע שבית המשפט פסק אחרת ממנו, הוא הצהיר שהמאבק מבחינתו תם – קרי, הוא לא יפעל (מבחינה חוקית) כנגד ההכרה בנישואים הומוסקסואלים כנישואים לכל דבר וכל בקשתו היא שזה לא יגרור ציד המכשפות לצד המפסיד – קריאה שלא עזרה כפי שניתן לראות בדיוק בחרמות האלה שאנחנו מדברים עליהם.
חשוב להדגיש את מה שהוא הדגיש – הוא לא רצה לשלול זכויות מהומוסקסואלים אלא להגדיר את הדבר הזה כאסור. כבר במאמר הראשון (ההוא מהתקופה עם הבגדים המשעשעים) הוא הסביר את עצמו (מה שמופיע מיד אחרי הציטוט שלך) :
אתה טועה בכל כך הרבה מובנים
(קודם כל, הבהרה: אישית, אני לא מחרים את "המשחק של אנדר". שום דבר שאני כותב כאן לא תומך בהכרח בחרם – משום שהסרט לא בהכרח קשור ליוצר).
"הוא לא קרא לאנשים לפתוח בג'יהאד אלא להחליף את הממשלה בצורה לגיטימית".
אני בטוח שזה מה שהוא יטען להגנתו, אבל לא, הוא קרא לג'יהאד. כשאנשים קוראים להחלפת הממשלה באופן לגיטימי, הם בדרך כלל לא קוראים לה "Mortal Enemy" או משתמשים במילים כמו "Destroy the Government". שמעתי הרבה מאוד אנשים אומרים דברים מאוד חריפים על הממשלה בשנים האחרונות, ואני לא זוכר ששמעתי אף אחד אומר שהוא רוצה "להשמיד את הממשלה" אני רוצה "להשמיד" את יאיר לפיד? קארד הוא סופר. הוא מבין במילים. הוא יודע שיש משמעות לבחירת מילים. זאת לא בחירה מקרית. זאת לא קריאה לפעולה בדרכים דמוקרטיות.
"המאבק מבחינתו תם"? אני שמח מאוד שהמאבק מבחינת קארד תם עם החלטת בית המשפט. אני מבין שמאותו רגע כל עניין זכויות ההומואים והלסביות הפסיק להיות אישו, ועכשיו כולם מתחתנים עם כל מי שבא להם וחיים בשלום, לא קיימת אפליה וזאב גר עם כבש. לא. המאבק לא תם.
ולא, החרמה של אנשים שמנסים בפועל להשמיד את זכויות האדם היא לא "ציד מכשפות", פור פאקס סייק. הוא לא מכשפה, הוא צייד. אין לו שום זכות לבקש התחשבות בחוסר-ההתחשבות שלו. אפילו אם הוא הפסיד.
והציטוט שהבאת – אתה ברצינות חושב שזה משפר את המצב באופן כלשהו?! אה, אז קארד לא רוצה להכניס את *כל* ההומואים לכלא, רק לשים עליהם תווית של סוטים מלוכלכים ולהחביא אותם, שלא יזהמו חלילה את חברת האנשים שחושבים בדיוק כמוהו? באמת תודה רבה מקרב לב, כמה נחמד ומתחשב מצידו.
מוזר.והנה,אני חשבתי שדווקא אתה טועה בכל הנקודות האלה...
"הוא סופר. הוא מבין במילים." – כשמישהו נואם בעד נושא שהוא חם עליו, הוא משתמש במילים כמו destroy. מילה כמו "להשמיד" באה באופן שונה מאד כשמדובר על אדם ספציפי כמו "להשמיד את יאיר לפיד" לעומת "להשמיד כל ממשלה שדוגלת ב…".
אתה רוצה להאמין שהוא באמת התכוון למלחמה בכלי נשק חם? שיבושם לך. בצורה מפתיעה, לא שמעתי על סופר מד"ב כלשהו שמתנקש בבכירים בממשל בארה"ב…
"המאבק לא תם." – למילה moot יש אומנם שני פירושים די סותרים, ועדיין – אני חושב ש(למרות היותו סופר, מילים וכו') הוא התכוון ל:having no practical significance or relevance; abstract, academic. תסביר לי איך זה לא אומר שהמאבק שלו לקידום חוקתי תם. אפשר להכניס לו מילים לפה וכוונות לראש, אבל אל תבקש ממנו אח"כ לדבוק בהם או מאיתנו לנהל דיונים על בסיסם.
"אין לו שום זכות לבקש התחשבות בחוסר-ההתחשבות שלו" – כבר הבנתי שאתה לא מסכים עם קארד גם ב"בקשת החנינה" שלו כי, בניגוד לדעתך, הדעה של קארד איננה לגיטימית לחלוטין. אני בעצמי ציינתי את האבחנה הזו לעיל.
משעשע-עד-הזוי לראות פעמים רבות אנשים שבטוחים שדעתם היא דעת הצדק ושברור שצריך להתחשב בהם גם אם הצד השני מנצח, אבל הם לא מעלים בדעתם שכך בדיוק הצד השני מסתכל עליהם.
(וכן, אני יודע שזה נכון פעמים רבות לשני הצדדים בדיון.)
"לשים עליהם תווית של סוטים מלוכלכים" – לא. הוא לא קרא לזה, אבל הוא כן קרא לדכא את ההתנהגות הזו ושאנשים שמרגישים צורך בכך יעשו זאת בסתר. אתה לא מסכים עם זה? סבבה, אבל משפט כמו 'קארד חושב שהם לא צריכים להיות אזרחים שווי זכויות." שהזכרת בהתחלה הוא טעות בוטה, במקרה הטוב.
מישהו טועה באינטרנט!
"הוא סופר. הוא מבין במילים." שוב אני שואל: עזוב את יאיר לפיד. האם שמעת אי פעם מישהו אומר ש"צריך להשמיד את הממשלה"? זאת לא נקודה חשובה במיוחד, כיוון שקארד לא באמת פתח במרד חמוש נגד ממשלת ארה"ב וככל הידוע לי לא מתכוון לעשות את זה, אבל הטרמינולוגיה שלו כאן היא בשום אופן לא "דמוקרטית".
המאבק לא תם: אין לי ויכוח איתך על כך שעל פי דבריו, קארד כנראה חושב שהמאבק תם. הוא טועה. אני גם לא חושב שהוא באמת מאמין בזה, אבל קטונתי מלהבין מה הולך בראש של קארד.
"כך בדיוק הצד השני מסתכל עליהם": לא. לא לא לא לא לא. כפי שאתה מציג את זה, יש שני צדדים: אחד שתומך בנישואי גייז ואחד שתומך בנישואי סטרייטים. הגייז ניצחו, ולכן הסטרייטים יהיו עכשיו מיעוט, ועל הגייז להתחשב בהם. זה לא המצב. שני הצדדים הם: הצד שחושב שצריך להיות שיוויון בין כל בני האדם וכולם צריכים לקבל יחס שווה, והצד שחושב שלא. יש צד של אנשים סובלניים, וצד של אנשים לא סובלניים. חברה דמוקרטית יכולה וחייבת להיות סובלנית ולאפשר כל דעה – מלבד דעה ששוללת את עצם קיומה של הסובלנות הזאת. אתה לא יכול לתקוף את יסודות הדמוקרטיה ורגע אחר כך להתחבא מאחוריה ולדרוש הגנה.
חוץ מזה, במשפט הזה קארד מכריז שהוא עדיין לא מבין כלום. הוא "מקווה" שאנשים יהיו טולרנטיים כלפיו. מי לא טולרנטי כלפיו? ממה הוא מפחד, שאנשים ישללו את זכויותיו, ויחוקקו חוקים נגדו (כלומר, בדיוק מה שהוא ניסה לעשות נגד אחרים)? אבל אף אחד מעולם לא התכוון לעשות את זה. אף אחד לא איים להרוג את קארד ולא לאסור אותו. הוא כנראה עדיין מאמין שקונספירצית ההומואים מתכוונת להשתלט על ארצות הברית, לאסור על נישואי סטרייטים ולעשות מו-הא-הא-הא-הא.
"לשים עליהם תווית של סוטים מלוכלכים" – "לדכא את ההתנהגות הזו ושאנשים שמרגישים צורך בכך יעשו זאת בסתר". אין הבדל בין שני המשפטים האלה.
"משפט כמו 'קארד חושב שהם לא צריכים להיות אזרחים שווי זכויות." שהזכרת בהתחלה הוא טעות בוטה, במקרה הטוב".
לא, זה משפט שקארד אמר באופן מפורש לחלוטין שאינו משתמע לשני פנים. תקרא שוב את השורה המודגשת בציטוט הראשון בפוסט.
אין מצב שמישהו טועה באינטרנט. XKCD טיפלו בזה.
ולמי שלא מכיר:
גם אם "השמדה\הרס" איננה הטרמינולוגיה המועדפת עלי, אם ב"השמדה" לא מתכוונים באמת להשמדה, מה לא דמוקרטי בזה?
אני חוזר ואומר – אם אדם אומר שהוא מפסיק להתווכח איתי, אני לא אתעקש איתו ואמשיך בויכוח כי "יתכן שבראש שלך אתה מאמין שהויכוח ממשיך"…
אני מבין שאתה מסתכל על זה כעל שני צדדים – אחד לוחם בעד חופש של ציבור מסויים והשני מתנגד לחופש של הציבור הזה. זו הגדרה מאד מדוייקת – כשאתה מסתכל מנקודת המבט של צד אחד.
הבעיה היא שזה פשוט לא נכון להגדיר מאבק כשזו בעצם רק ההגדרה של אחד הצדדים. זה כמו להגדיר כל ויכוח כ"אנחנו צודקים והם טועים" – לא הגדרה אובייקטיבית מדי.
הצד של קארד (איך שהבנתי ממנו) מגדיר הומוסקסואליות כגורם הרסני על החברה כולה (מונע מבנה משפחתי בריא – לטענתם, מונע ילודה וכו'). גם בחברה דמוקרטית אמורים לדכא גורמים שמסכנים את החברה הזו. אני לא יודע אם אני מסכים עם זה או לא. אני יודע שזו דעתו של קארד ואני באמת לא חושב שהוא עושה את זה רק כי טבלת ה"ציבורים שצריך לדכא" היתה ריקה מדי מבחינתו.
ובקשר לשוויון זכויות וכו' – קארד אמנם אמר שהם לא יזכו לשוויון זכויות אבל שורה אח"כ הוא הסביר את המשפט הזה בציטוט שהבאתי (שלא מדובר באמת על מניעת זכויות אלא על דיכוי התנהגות). אני מבין שגם עם 'דיכוי התנהגות' אתה לא מסכים, אבל אי אפשר להסביר את קארד אחרת ממה שהוא במפורש הסביר את עצמו.
אבל למה לא לקשר ישירות לקומיקס?
http://xkcd.com/386/
צודק. אני כמו טווידלדי - מחרים אינטרנט פעם בשבוע
וגוגל סיפקו את זה בתוצאות הראשונות והשעה היתה מאוחרת. והכלב אכל את ה… טוב,
let's say nothing about the dog
אני תמיד צודקת
(ל"ת)
עשיתי חיפוש קטנצ'יק על "Destroy the government",
ומסתבר שזה ביטוי בהחלט קיים, אם כי לא מאוד נפוץ.
כאן למשל, יש צורך להשמיד את הממשלה כדי להציל אותה (בגלל ה-'1%' כמובן):
https://www.commondreams.org/view/2011/07/31
ופה הקונסרבטיבים מואשמים בהשמדת הממשלה, בדרכים חוקיות בלבד:
http://www.truth-out.org/archive/item/83111:how-to-destroy-the-government-in-three-easy-steps
ופה רוצים סתם להשמיד את בתי הספר הממשלתיים:
http://www.reviewjournal.com/vin-suprynowicz/why-we-must-destroy-government-schools
מסתבר שלביטוי הזה, לכל הפחות, יש כנראה משמעות שונה באנגלית מאשר בעברית.
(אני מכיר אותו מטענות תומכי הפרישה לפני מלחמת האזרחים, לא בדיוק האסוסיאציה שאס"ק ירצה, אבל אני לא יכול לגזור הרבה מהמשמעות שלו לפני 150 שנה).
עצם הגדרת ההומוסקסאוליות כדבר אסור
שולל מהלהט"בים זכויות יסוד. כמו, אמ, הזכות לחיות את חייך בלי שהחוק יאסור עליך לשכב עם חבר שלך.
ועדיין לשיטתו "התנהגות הומוסקסואלית היא פסולה, יש להניע אנשים מהתנהגות כזו, ואם כבר הם עושים את זה שיעשו את זה בסתר. כי זה מערער את הקהילה."
איך לעזאזל זה מתפקד כהסבר כלשהו? גם אם הוא לא קורא לביטול זכויות של גייז הדברים הנתונים חמורים מספיק לדעתי.
סבבה, אתה מורמוני. שאט דה פאק אפ. אם משהו צריך להיכנס בחזרה לארון ולא לצאת ממנו לעולם זה הזבל המילולי הזה שהאדם הזה עורם בכל מיני מקומות. מאוד אהבתי את אנדר, ולגלות שכתב אותו כזה אדם חשוך פשוט פוגע לי בחווית הקריאה.
תגיד, אתה אמיתי?
"הוא לא רצה לשלול זכויות מהומוסקסואלים אלא להגדיר את הדבר הזה כאסור".
אם אני אגיד לך מחר שאתה לא יכול לדבר עם אנשים בעבודה על חברה שלך (אני מניח שאתה סטרייט על פי אופי התגובות שלך, תקן אותי אם אני טועה), שאתה לא יכול להסתובב בעולם מרחף לקראת החתונה שלך ולהזמין את החברה לגאלה הנהנתנית שלכם (או לחתונה ההיפית שלכם על החוף ביום שישי אחד באוגוסט), אשלול ממך את הזכות לגילויי חיבה בטעם (טעם רע חוצה מגזרים, נטיות וסוגי זוגיות), אהפוך אותך למוקצה, אחר, רחוק מהעין, חסר אפשרות לחברתיות אמיתית וחפה משקרים עם אנשים סביבך, לא יכול להיות הורה, גם לא לילד נטוש שלולא האהבה שלך יגדל בבית יתומים במדינת עולם שלישי, אוסר עליך לתרום דם בלי לשקר, לענות לשאלה: "אתה רווק?" בלי לשקר, להציג את עצמך מבלי לשקר, לספר על חייך מבלי לשקר ולמלא מסמכים ממשלתיים על מצבך המשפחתי מבלי לשקר, מה זה יגיד על הזכויות שלך?
הרי לא שללתי ממך זכויות, רק אמרתי לך שכל זה אסור לך.
לייק לא מספיק.
תודה!
אלך.
כמו רבים אחרים, אני חייבת הרבה חוויות ילדות לרואלד דאל. הוא היה אנטישמי לא קטן, וקצת נשברתי כששמעתי על זה. עם זאת, בספרים שלו לא מופיע אפילו רמז לכך, אז אני לא רואה סיבה להחרים אותו.
אותו דבר – בספרים של קארד אין התייחסות להומוסקסואליות בשום דרך, אז אין סיבה להחרים אותו. ואם היינו מחרימים כל אחד שיש לו השקפה קיצונית/גזענית/חשוכה בנושא מסוים, מה היה נשאר?
מובן שלא רצוי לממן אנשים כאלה, ואאלץ לחשוב פעמיים לפני שאני קונה ספר חדש שלו, אבל לדעתי יש להפריד בין היוצר ליצירה, או שנאלץ לוותר גם על שייקספיר.
באופן כללי, אני לא מחרים סרטים בגלל משהו שהיוצרים שלהם
אמרו או אפילו עשו – כי אם זה היה המצב, יש כמה אנשים שהיו צריכים להיות גבוה מאוד ברשימת המוחרמים מעל אורסון סקוט קארד (הזכרתי פעם בתגובות קודמות את רומן פולנסקי או וודי אלן. האמת, סרטים של וודי אלן אני בדרך-כלל לא רואה, אבל זה בעיקר בגלל שאני לא סובל אותם).
הקריטריון היחיד שלי להחרמת סרט (או ספר, או שיר, או מה שלא יהיה) הוא מקרה שבו בתהליך היצירה עצמו אנשים נפגעו באופן מכוון. הסרטים של לני ריפנשטאל, למשל, משקפים אידיאולוגיה מבחילה בצורה שלא תיאמן, אבל אני מוכן לצפות בהם. יש רק סרט אחד שהיא ביימה, ואני לא אתקרב אליו – Tiefland, שבו היא השתמשה בשבויים צוענים שנשלחו אחר כך למחנות ההשמדה. את "היהודי זיס" אני מוכן לראות (עם שקית-הקאה ביד) אבל את "היהודי הנצחי" – שצולם בגטו – לא.
ואלה דוגמאות מאוד קיצוניות. אני לא חושב שצריך להחרים את "המשחק של אנדר" (הספר או הסרט) בגלל הדעות של קארד, אדם חשוך ככל שהוא מתעקש לעשות מעצמו.
הולך לראות
אפילו אם הוא היה מקבל אחוזים על הכרטיס שלי,אם היינו מרוששים אותו זה היה עוזר במשהו?
ההתלבטות היחידה שלי לגבי אנדר קשורה ליצירה עצמה
ולמפח הנפש שאני חוששת שהיא עלולה לגרום לי. אבל אי אפשר לקטר בלי לצפות, אז לכל היותר זה יהיה משהו בסגנון "רואים ובוכים".
לא אכפת לי אם אס"ק מקבל תמלוגים או אחוזים; אני לא דואגת לחשבון הבנק של אס"ק, אני משוכנעת שמצבו לא רע בכלל.
כמו כן אני זוכרת שהוא הסכים לבוא לישראל (אף שהוא כבר לא הולך יותר לכנסים) והסכים לחתום על יצירותיו בחינם (לא דבר של מה בכך, בקומיקון וכו' גובים לא מעט על חתימות) ואירוע ההחתמה נמשך הרבה מעבר לזמן המתוכנן (פי שניים, כמדומני) כי קארד אמר שמבחינתו הוא ימשיך לחתום כדי שלא יישאר מעריץ שמעוניין בחתימה ולא קיבל.
אין ספק שהצהרותיו לגבי הומוסקסואלים מכוערות ומצערות, אבל אני משייכת אותן לאדם שמוחו שטוף דת (אף אחד לא מושלם), וזו לא הבעיה היחידה בדת המורמונית… כל עוד היצירות שלו לא היו שטופות בה גם כן או שניתן היה ליהנות מהן למרות זאת, קראתי; מרגע שגם העלילות הפכו נגועות בשמרנות והטפה דתית, ויתרתי. לא כי אני נגד (אני נגד, אבל זה לא קשור…) אלא כי הן כבר פשוט לא היו טובות. הוא איבד אותי ב"קסנוסייד" ועשה לי בחילה ב"בובות צללים".
אבל "המשחק של אנדר" היה ונשאר ספר מצוין בעיניי, והדעות החשוכות של מחברו לא מורידות ולא מעלות בנקודה הזו.
אני תוהה, אם הוא היה מגיע ארצה היום לאייקון,
ולא לפני עשור, מה היה קורה.
האם העובדה שהיום יש הרבה יותר אינטרנט, הרבה יותר מודעות לדברים שהוא א(ו)מר, ויש יותר קהילה להט"בית בקהילת המד"ב – האם היתה קריאה לחרם כלפי האירועים בהם השתתף, האם היתה הפגנה נגדו, האם היו שואלים שאלות נוקבות, או שהוא לא היה מוזמן מלכתחילה?
מעניין.
כן
ברמה האישית, *אני* לא הייתי מזמין אותו כיום, ולא הייתי הולך לארועים שלו (ובטח לא משתתף בהם על הבמה). בדיוק כמו עם הסרט, לא הייתי קורא לחרם, אבל כן הייתי שומר מרחק.
הסרט יכשל בלי קשר לחרם...
להזכירכם, הבמאי הוא גאווין הוד. האיש שביים את וולברין (הראשון) שהיה סרט על הפנים. יש לי (ולכולם בערך) ציפיות אדירות מהסרט ואין אין אין מצב שהוא יעמוד בהם.
בלי כל קשר, בתור הומוסקסואל ובתור אחד שקרא את כל הספרים בסדרת אנדר (לא ברור באמת איך סופר בעל דעות חשוכות כאלה כותב דברים כל כך רגישים ואנושיים) אלך לראות את הסרט אם הוא יהיה טוב וכתוב טוב.
אין לי הרבה ציפיות מגאווין הוד, זה הולך להיות חסר נשמה ומלא אפקטים והסרט יכשל (לצערי) כמו "הפרש הבודד" או "ג'ון קרטר".
דבר אחד יצא מכל הסדרת ספרים הזאת והדוגמטיות המורמונית של הסופר שכתב אותם, הסדרה גרמה לי לחשוב ברצינות על להיות הורה בעתיד, למרות נטיותיי המיניות.
לצערי, כמעט אף אחד לא זוכר או מזכיר את
"חקירה מעבר לקווים" (Rendition) שהוא ביים, שבעיניי היה טוב מאד.
אני מסכים שוולברין היה לא משהו בכלל, אבל זה לא הסרט היחיד ברזומה שלו.
עם זאת, אני מסכים שיש סיכוי גבוה שזה יהיה סרט אפקטים ולא הרבה יותר. אחכה ואראה (או שלא, במקרה זה אני מעדיף פשוט לחכות לביקורות לפני שאראה).
עמדתי ידועה, והובעה גם במקומות אחרים
אני לא מאמין בחרמות על אמנים, ולכן אני לא מחרים את הסרט. אבל גם אם לא היו בו נחילי ג'וקים ענקיים, לא הייתי הולך לראות אותו. כמי ש"המשחק של אנדר" היה הספר האהוב עליו במשך שנים, כמי שערך מחדש את התרגום שלו, כמי שהיה המארח של אורסון סקוט קארד כשהוא היה בארץ… כבר כמה שנים שאני לא מסוגל לצרוך מוצרים תרבותיים של האיש. זה לא "חרם", זאת תחושת קבס.
כשסקוט קארד היה אורח הכבוד של איקון, זה היה אחרי חלק מההתבטאויות האלה. אני לא ידעתי עליהן אז, אבל הן נאמרו ונכתבו. הוא היה אורח מדהים לאיקון, בנוכחותו, הוא עשה המון לכנס. והוא לא אמר כאן, למיטב ידיעתי, שום דבר מפלצתי (אם כי נאום ההערצה שלו למשה דיין הרים כמה גבות) אבל אני לא מצליח להשתחרר מתחושת אחריות על כך שהבאתי את האיש הזה לכאן (הוא שילם, אבל אני הזמנתי אותו ואני ליוויתי אותו).
אני לא קורא לחרם. אני מסכים עם מה שסטיבן ברוסט כתב (בהקשר הקומיקס שקארד היה אמור לכתוב ל-DC בתחילת השנה) בנוגע לכך שמעבר לכל דבר אחר, חרמות מהשמאל זה *לא חכם*. אבל אני לא אלך לסרט.
אתה יכול להרחיב בבקשה?
מצד אחד קשה לך עם "תחושת אחריות על כך שהבאתי את האיש הזה לכאן", מצד שני "הוא היה אורח מדהים לאיקון… …והוא לא אמר כאן שום דבר מפלצתי".
מה לא ברור?
כשהיה באיקון, הוא היה אורח נהדר. כריזמטי, נחמד, סבלני (וממש עייף, כי הוא נחת שלוש דקות לפני תחילת הכנס ועזב מיד אחריו, אבל התעקש ללכת למצדה וטבריה וירושלים).
אבל הדעות שלו – שאותן לא הביע כשהיה בארץ, אבל כן הביע פעמים רבות לפני ואחרי הביקור שלו – הן מפלצתיות בעיני.
הכל מאוד ברור. זה בדיוק מה שמבלבל אותי.
אם המדיניות של האייקון היא להזמין יוצר על סמך יצירתו בלבד, אז נהגת כשורה ואין לך שום סיבה להרגיש אשמה. אם המדיניות של האייקון היא לא הזמין יוצרים שמצהירים על עצמם כאנטישמיים/הומוביים/ בעלי רקע פלילי כלשהו/ תומכים באג'נדה כלשהי – אז היה פה איזה מחדל קטן באמת.
זה לא קשור לאיקון. זה לא קשור למדיניות.
הכנס מעולם לא ניסח מדיניות כזאת, ואם היה מנסח, אני מנחש שהיא היתה להזמין יוצרים על סמך היצירה שלהם.
החרטה שלי היא אישית.
מסכימה לגמרי
אני לא מאמינה בחרם על אמנות, כלומר פעולה פוליטית מאורגנת שמחרימה יצירת אמנות כלשהי.
מה שכן, אני לא יכולה להתגבר על הבחילה והחלחלה מהאיש הזה. רק לאחרונה קראתי במקרה על הסקנדל הזה, שלמעשה קיים הרבה שנים. מה שהפחיד אותי במיוחד כשקראתי את כל ההצהרות שלו זה לא רק שאני מן הסתם מוצאת את הדעות שלו "חשוכות" (נאמר בעדינות) אלא כמה המילים שלו נוטפות שנאה וארס.
ותסלחו לי, אבל ההתחבאות הזאת מאחורי הדת המורמונית מקוממת במיוחד. יש לי זוג חברים מורמונים והם שני האנשים הכי סובלניים, נדיבים ואוהבי אדם שפגשתי. זה נכון שיש בעייתיות בדת המורמונית (הם נתנו לי את ספר המורמונים ועלעלתי קצת.. מדהים לגלות שמאט וטריי של סאותפארק אשכרה לא הגזימו.) ויש הרבה שמרנות וDON'T GET ME STARTED על מעמד האישה שם.. אבל עמדה רשמית של הכנסייה לחוד ואנשים לחוד. אס"ק לא אמר "אני לא אוכל לתמוך בזה בשל אמונותיי" (אמירה מגעילה וצבועה באותה מידה כשחושבים על זה), הוא אמר דברים פשוט נאצים.
אני לא יודעת אם אלך לסרט (כנראה סתם מקמצנות), אבל את הספרים שלו אני לעולם לא אוכל לקרוא שוב.
הרבה מאוד סופרים ואמנים לאורך ההיסטוריה כתבו את הדברים הכי הומניים, מתקדמים מחשבתית ומלאי חסד, אמנים ששינו לעד את התפיסות שלנו על זכויות אדם ואזרח והאנושות בכלל, היו פשוט האנשים המטונפים ביותר. אנסים, רוצחים, מתעללים, רמאים, משת"פים… אבל הם מתו, אין על מי לצעוק. כשמדובר בבן אדם שחי איתי באותה פלנטה, רגשית הרבה יותר קשה לי להתעלם.
מה רע בנאום תמיכה במשה דיין?
(ל"ת)
לא מתכוון ללכת
ברור שבכל צוות של אנשים שקשורים לסרט יש חארות, כמו שסביר להניח שיש גם במפעל שייצר את החמאה שבישלתי איתה עכשיו או את המסך שבו אני צופה באתר. ההבדל בין האנשים האלו לבין קארד, הוא שלקארד מקשיבים. למה מקשיבים לו כשהוא אומר את הדברים האלו? מכיוון שהוא כתב דברים פופולריים והרוויח מספיק כסף והפך לדמות חשובה. מבחינתי ההיסק הלוגי ברור – אם אני לא אתרום למפעל קארד, קארד ייעשה פחות חשוב ומשמעותי, פחות ירצו להקשיב לו, והוא יוכל להמשיך להחזיק את דעותיו החשוכות בפרטיות ביתו.
מצידי שהבמאי אפילו יהיה טרוריסט
אם אותם דעות מדוברות אינן מועברות בשום צורה שהיא אל תוך הסרט, אני לא רואה שום בעייה לראות אותו. אפילו אם לאיזה אחד או יותר מהאנשים העומדים מאחורי יש דעות בלתי סבירות.
גם אחד המועמדים למשרת הרב הראשי מחזיק באותן דעות
שלא לדבר על ראש "מנהלת הזהות היהודית" שפועלת מכספי המסים שלנו בבתי הספר התיכוניים (בבלוג "כלכלה בגובה העיניים" יש פוסט מצוין בנושא, למעוניינים לדעת יותר).
ובכל זאת אנשים ממשיכים להתחתן במוסד הבזוי הזה, ולא עושים מספיק נגד הדעות החשוכות והשנאה שמפיצים קיצוניים מתחת לאף שלנו, במימון שלנו עצמנו. כשזה נוגע לעצמנו במדינה שלנו, אנחנו מעדיפים להסתכל לצד השני.
זה לא 'אחד' המועמדים למשרת הרב הראשי.
זה הדת של המדינה הזו – די קשה להתחמק מפסוק מפורש בתורה שמגדיר משכב זכר כתועבה.
למה דווקא הרב שמואל אליהו (משער שהתכוונת אליו) נתפס ככזה? ובכן, הסיבה העיקרית – כמו הרבה דברים בארץ שלנו: כי וויינט.
מש"א.
(ל"ת)
"די קשה להתחמק מפסוק מפורש בתורה שמגדיר משכב זכר" וכו'?
מעניין, כי דווקא קל להתחמק מהמון פסוקים אחרים.
http://www.youtube.com/watch?v=ALd6xCvZgpc
הרבה יותר פשוט לתת לברלטלט לדבר במקומך.
העניין הוא שיש מספיק פסוקים וחוקים תנ"כיים שזוכים להתעלמות כבר שנים רבות, מכיוון שמקומם שם, לפני אלפי שנים. אנחנו (חלקנו לפחות) בוחרים להתעקש על הנימוק הדתי הזה.
הטיעון וההנמקות שלך הם כל-כך חילוניים,
עד שתתקשה לשכנע איתם אנשים דתיים, מהסיבה הפשוטה היא שהנחות היסוד שלך ושלהם שונות, ואתה מתבסס על הנחות היסוד *שלך* ולא *שלהם* כדי לנסות לשכנע *אותם*.
יש הבדל משמעותי בין נוצרים ליהודים בנושא הזה
בגדול, הנוצרים זנחו כל כך הרבה מהמצוות והאיסורים של התנ"ך (או החומש) שההתעקשות על הומוסקסואליות היא די צבועה.
בגדול יהודים (אורתודוכסים*) כן שומרים חלק גדול ממצוות והאיסורים של התנ"ך (עם התאמות ושינויים) ולכן התנגדות להומוסקסואליות היא לא צביעות מהותית.
מדובר בהכללה, אז בבקשה בואו לא נפתח בדיון דתיים/חילוניים על מעלית שבת וכו'.
בהערת אגב, מנקודת מבט יהודית, גם גויים צריכים להתנגד להומוסקסואליות מכיון שזה נכנס תחת שבע מצוות בני נח שאחת מהן אוסרת על גילוי עריות.
* המצב שונה לגבי קונסרבטיביים, ורפורמים, מכיון שאצלם יש אידאולוגיה של התאמה של ההלכה לרוח הזמן, כך שאם רוח זמן מכירה בהומוסקסואליות כלגיטימית יש מקום לדרישה שגם קונסרבטיביים ורפורמיים יקבלו את זה.
זה, בלשון המעטה, רחוק מהמציאות
הקשר בין היהדות האורתודוקסית של היום לתנ"ך הוא קשר קלוש. התלמוד הוא חיבור הרבה יותר חשוב מבחינה הלכתית לחרדים ועובדה שהם מלמדים אותו ומתעמקים בו הרבה יותר מהתנ"ך.
היחידים שיכולים לטעון קשר ישיר הם הקראים, שמסרבים לקבל דברים כמו תורה שבעל פה.
שניכם צודקים ושניכם טועים.
מצד אחד, *במוצהר* הנצרות הפאולינית ויתרה על המצוות (ר' למשל מעשי השליחים פרק ט"ו), ואילו היהדות *במוצהר* מחוייבת למצוות התורה, גם אם יש פרשנות ופרשנות-לפרשנות וכן הלאה מה המשמעות של זה. בקיצור, בתפיסתו של יהודי אורתודוכסי הוא מחוייב למצוות התורה, בתפיסתו של נוצרי (מרוב האסכולות) – לא. אגב, הקראים אולי מסרבים לקבל את התורה-שבעל-פה, אבל יש להם מסורת פרשנית נרחבת מאוד משלהם.
ומצד שני, לכל זה אין יותר מדי קשר לנושא פה, כי העמדה הנוצרית הקלאסית לגבי הומוסקסואליות לא נשענת על ספר ויקרא על על הפרשנות המקובלת לכמה אגרות, כגון האגרת אל הרומיים (א' 26-27) או
כנראה שלא אלך, אבל לא בגלל חרם
מאותה סיבה שלא הלכתי לראות את מדריך הטרמפיסט.
הספר חי בדמיוני ברמות הרבה יותר מרשימות ממה שראיתי מהטריילרים וחבל לי להרוס לעצמי את החוויה עם בלגן דימויים.
הסופר כאדם ראוי לבוז, כאמן חלק מהיצירות שלו נהדרות- בעיקר המוקדמות מביניהן.
לפעמים הכרות עם היוצר מעצימה את יכולה ההערכה של היצירה- זו הייתה התחושה שלי מהמפגש עם לארי ניבן.
במקרה של קארד עדיף להפריד בין הערכה ליצירה לבין היוצר כי זה רק יגרע במקום להוסיף.
וכמו שנאמר כאן למעלה – מאוד מנחם שקארד לא יראה גרוש מהסרט וטוב לראות קבוצה כמו צוות ההפקה של הסרט מתייצבת נחושה בצד הנכון של המתרס בדיון על זכויות בסיס.
בעקבות הדיון כאן אני *אולי* לא אלך לראות את הסרט, אבל אני בוודאות לא אשלם על יצירות של קארד.
טוב אז אפשר לשאול שאלה?
לפני כמה שנים, אחרי ההתטבאויות האנטישמיות של מל גיבסון, ראיתי הרבה תגובות ואמרות שכאילו מזלזלות בכל אלה שפתאום מתחילים להגיד שבא להם להחרים אותו ואת סרטיו. עד היום אני רואה שיש בדיחות נגד הדבר הזה.
הכתבה עכשיו, לעומת זאת, אפשר להגיד, דווקא לא מראה אפילו טיפה אחת של אפשרות זלזול נגד מי שרוצה להחרים את העבודות של קארד בגלל ההומופוביה שלו. בסוף מופיעות כמובן הסתייגויות מהחרם, ואפשר להבין שהדעה האישית של רדפיש היא לגמרי נגד החרם, אבל היא עדיין מביעה סימפטיה והבנה למי שההומופוביה של קארד תגרום לו להחרים. אני לא משתמש בכתבה בתור דוגמה לכלל האינטרנט ואני גם לא מאשים את רד באנטישמיות נסתרת, אבל עדיין – למה הצעות החרם על מל גיבסון בשל התבטואיותיו האנטישמיות זכו לכזה זלזול חד משמעי ואף אחד לא ניסה למצוא נקודות זכות או הצדקה עבור אלה המחרימים אותו, בניגוד למקרה הנוכחי?
דעה היא דבר אחד, פעולה היא דבר אחר
מל גיבסון הוא אולי אנטישמי, וכשהוא שיכור זה בורח לו, אבל הוא מעולם לא תרם כסף לארגונים ניאו-נאציים או טען בפומבי שיש לשלול את זכויותיהם של היהודים.
אילו הוא היה עושה את זה, התמונה היתה מאוד, מאוד שונה.
אוקיי, עכשיו ברור לי.
האמת שלגבי קארד אני מרגיש אותו דבר – שיגיד מה שהוא רוצה, זכותו המלאה, אבל שלא יעשה שום דבר.
למרות שאני עדיין חושב שחרם זה מוגזם בשני המקרים.
(ל"ת)
אני באופן אישי אלך
וגם אני לא מאמינה בחרמות על אומנים. אבל חושב לי להזכיר שלרוב חרמות כאלה באות ממקום רגשי. זה לא שמישהו מחשב לעצמו שיקולים למה כן או לא להחרים את הסרט. נראה לי שיש אנשים שפשוט לא מסוגלים לראות את הסרט אחרי שהם שמעו את הדעות האלה. נראה לי שלמרות שאני חושבת שלא צריך להחרים אמנות בכלל, יש מצב שאם הייתי חלק מהקהילה הגאה הייתי מרגישה לא בנוח לראות את הסרט, וכול הזמן להתאמץ לנתק בינו לבין היוצר. בקיצור חשוב לי להדגיש שלפי דעתי ההחלטה ללכת או ללכת היא בעיקר רגשית ואישית ולאו דווקא פוליטית ומחושבת.
להבדיל ממה שכנראה רוב אנשי עין הדג חושבים,
לדעתי יש הרבה סיבות מאד טובות להחרים יצירות של אנשים –
אתה לא רוצה לממן אנשים או ארגונים שפועלים נגד דברים שאתה מאמין בהם. במקרה הזה אם אתה מממן את סקוט קארד אז אתה ממן גם את הארגונים ההומופוביים שהוא תורם להם, זה די נורא.
אתה לא רוצה לתת פלטפורמות לדעות הרסניות כאלו. אם אתה הולך ליצירה של אמן אתה מעלה את החשיבות שלו, ויותר אנשים יקשיבו לו ויחשפו לדעות שלו.
לא בא לך לשמוע מה שהבן אדם אומר. יש דעות שאם מישהו מחזיק אז הוא אוטומטית מוכרז כאידיוט על ידי, ולמה שאני ארצה להקשיב למישהו אידיוט?
כמובן וכמובן אם הדעות הפוגעניות הללו משתקפות ביצירה עצמה, זאת סיבה מאד טובה להחרים אותה.
ובנוסף הסיבה שאת אמרת – יש דעות שהן כל כך נגד כל מה שאתה מאמין בו שפשוט אי אפשר להפריד אותן מהיצירה, ואז אתה כל היצירה עסוק בלנסות לא להתרגז על היוצר.
סיבות טובות יש, השאלה מה עושים איתן ואם צריך וכמה ולמי
יש לא מעט יצירות נפלאות בעולם שנוצרו ע"י אנשים די חארות באופן אישי. לא אידיוטים כלל, פשוט אישיויות מפוקפקות. הרבה אמנים הם אנשים קיצוניים, דפוקים, שרוטים ומזיקים (לעצמם ולסביבתם). איפה מתחילים לסנן? איך? האם אני אמורה לחפש את רשימת התרומות של כל יוצר כדי לבדוק מה הוא עושה עם כספו? לערוך מחקר באינטרנט? ואיך בכלל אני יכולה לשלוט במה הוא עושה עם כספו? הוא יכול לעשות איתו הרבה דברים שלא אסכים לגביהם ואפילו לא אדע מכך, וזה נכון לכולם, ולא בהכרח יודעים.
בדיוק כפי שאני לא בודקת מה עושים בכספם אנשים אחרים שמקבלים ממני כסף (והרבה יותר) תמורת מוצרים או שירותים שאני קונה מהם, אני לא עושה את זה גם במקרה של יוצרים. זה רלוונטי בעיניי רק אם היוצר מעמיד יצירה לצורכי תרומה. בשאר הזמן אני לא חשה שאני מסוגלת לנהל את חיי לפי האופן שבו אחרים מנהלים את חייהם. אין לזה סוף ואני לא רואה טעם שתהיה לזה התחלה.
כל עוד היצירה היא בפני עצמה והיא לא מכילה דעות בעייתיות או תכנים שאני מתנגדת להם, היא נפרדת מיוצרה, הם לא ישות אחת. אם אני לא רוצה לתת פלטפורמה לדעות האישיות של יוצרים, אני לא חייבת. אני לא צריכה להיכנס לאתר / בלוג שלהם; אני לא צריכה לחבב אותם בספרצוף; אני לא אירשם לציוצים שלהם; לא אגיע להרצאות שבהן הם ישטחו את משנתם הפוליטית / תרבותית / דתית; וכו'. אני לא חייבת לקחת כעסקת חבילה את היוצר עם היצירה, או להקשיב למה שיש לו לומר מעבר ליצירותיו. אני לא חייבת להקשיב לו כאדם רק כי הוא יוצר מוכשר (בחלק מיצירותיו). אני יודעת שבתקופתנו מקובל להעריץ אנשים רק בשל היותם מפורסמים, אבל בעולמי זה עדיין לא כך. העובדה שהוא יצר יצירה מוצלחת אומרת מבחינתי שהוא יצר יצירה מוצלחת. היא לא משליכה על שום דבר מעבר לכך ואני לא חייבת לקבל זאת כ"הכול או כלום".
(אגב, אם רוצים לא לממן יוצר זה לא קשה; אפשר (למשל) לשאול את יצירותיו ולא לקנות אותן (ואם שואלים ממכרים זה אפילו בחינם) או לחכות 70 שנה לאחר מותו… ויש כמובן גם דרכים נוספות).
אבל רק לחלק ממה שכתבת. כי אני רוצה לשאול אותך משהו: את באמת יכולה להפריד לחלוטין בין היוצר ליצירה? כשאת קוראת ספר שאהבת מאוד את לא מעריצה את הסופר? לא תתענייני לשמוע ראיון איתו? יתכן שהתשובה היא לא אבל את בהחלט נדירה אם כך.
למרות שאני מסכים עם הטענות, קשה לי לקבל ניתוק מוחלט כל כך. זה למעשה מוריד את רוב המשמעות של "ערבי קריאה עם:" , הופעות, ראיונות ועוד. כל אלה הם לאו דווקא "הערצת אנשים בשל היותם מפורסמים"
אני יכולה, אם אני רוצה
יש יוצרים שאני לא יודעת עליהם דבר. יש כאלה שאני יודעת עליהם שהם חארות (ועדיין נהנית מיצירותיהם). יש כאלה שאני מעריכה הן כיוצרים והן כבני אדם. אם אני ממש מעריצה אמן כאדם, זה יכלול גם את האישיות שלו (ואם היא מחורבנת אז לא). אבל אם אני מעריכה את כשרונו ואת יצירותיו, אני ממש לא חייבת לאהוב גם אותו. כן, אני אתעניין לשמוע ריאיון איתו שבו הוא מדבר על יצירותיו (ונהניתי מאוד מהאירוח של קארד בישראל, כבר כתבתי על כך). לא, לא בהכרח מעניין אותי לשמוע גם על דעותיו הפוליטיות, אמונתו הדתית או כל היבט אחר בחייו האישיים (אני יודעת שזה נדיר במחוזותינו, אבל כשחילקו את יצר המציצנות הייתי כנראה בשירותים. אני גם לא עוקבת אחרי הרכילות ולא צופה בריאליטי).
אגב, באותה מידה אני יכולה להעריך גם ספר אחד של הסופר ולחשוב שספר אחר שלו מחורבן לחלוטין (וזה נכון גם לגבי קארד). בדיוק כפי שהעובדה שיש לאדם יצירות גרועות (בעיניי) לא פוגע ביצירותיו הטובות (אם כי כשמדובר בהמשכים ובשימוש באותן דמויות זה נוטה להעיב ובעיקר לאכזב עד אין קץ) זה נכון גם לגבי היבטים אחרים שלו. אני באמת לא חייבת לצרוך כל דבר שאיכשהו קשור בו. זו לא עסקת חבילה. אני יכולה לקחת את הטוב ואת מה שמתאים לי ולהשאיר בצד את מה שלא.
כולנו אנשים בוגרים,
כל אחד מחליט בעצמו את מי להחרים, איך, למה וכמה, לפי איזה פרמטרים שהוא מוצא לנכון. את לא מצליחה להבין איך טכנית את הולכת לעשות כזה דבר, יופי לך, יש לא מעט אנשים שמצליחים ודי בקלות.
חוץ מזה ברגע שאת מפרסמת יצירה את נותנת פלטפרומה לדעות של היוצר שלה, בין אם את רוצה ובין אם את לא.
אני לא מפרסמת יצירות
לכל היותר (וגם זה לא תמיד) אני פרומיל קטן במאזן הרווח של המפיצים שבסופו של דבר חלקו מגיע גם ליוצר(ים).
אז לפי ההיגיון הזה אני מבינה שאת גם לא מצביעה בבחירות?
בן אדם אחד הוא אולי פרומיל, אבל זאת הדרך היחידה להביא לשינוי. ואם לא לשינוי, סתם לא להמשיך לתרום למצב מחורבן.
צר לי, לא מסכימה איתך שזה ההיגיון *הזה*
וזו לא הדרך היחידה להביא לשינוי, כפי שהוכיחו מחאות חברתיות (ולא רק בישראל). יש עוד דרכים להשפיע על הפוליטיקה כפי שישנן עוד דרכים להתנגד לדעות או מעשים שאיני מסכימה איתם. אני באמת לא חושבת שאם לא אלך לצפות בקולנוע ב"המשחק של אנדר" (ואני עדיין לא בטוחה שזה יקרה, בלי קשר לדעותיו של אס"ק, כאמור) זה ישנה משהו או ישפיע על העולם, על דעותיו, או על חשבון הבנק שלו. גם אם המונים יחרימו את הסרט (ואני בספק אם זה יקרה, אבל נגיד) אני לא חושבת שזה ישנה במשהו לאס"ק או שהוא יפסיק לתרום לגופים כאלה ואחרים או ישנה את דעותיו בן ליל.
בפרט, יכול להיות שהמונים אכן יימנעו מלצפות בסרט פשוט כי הוא לא יהיה טוב. זה קורה בהרבה סרטים. אף אחד לא ידע שנשארתי בבית כי אני מחרימה את אס"ק או מכל סיבה אחרת. אני מסכימה עם דבריו של קליסון למטה. אני ממש לא חושבת שחרם הוא הדרך. למעשה אם אצעק בקול גדול שאני לא הולכת לסרט "המשחק של אנדר" זה דווקא יפרסם אותו יותר… לו הייתי אקטיביסטית אמריקנית הייתי פועלת באותו מישור, כפעולת נגד לדבריו בלי קשר ליצירותיו. בכל מקרה, אני מבינה שהוא קיבל על עצמו את החוקים החדשים ומבחינתו המאבק הסתיים, אז כרגע הוא פשוט עוד יוצר שאני לא מסכימה איתו ברמה האישית ובכך הוא לא שונה מיוצרים רבים אחרים.
אני יכולה להחרים מישהו כי אני רוצה לפגוע בחשבון בנק
שלו, ואז הוא לא יוכל לתרום כסף גם אם הוא ירצה. אני יכולה להחרים אותו כדי שגם אם הוא יתרום כסף, זה לא יהיה הכסף שלי. ואני יכולה להחרים אותו, ולקרוא להחרים אותו, כדי שגם אם זה לא ישנה לו בכלל מבחינה כלכלית, יהיו ברור לגמרי לאנשים שעל דעות כאלה יש מחיר חברתי – וטוב שכך. ממש ממש טוב שכך. יש דעות שאני מאד שמחה שהחברה לא סובלת אלא מוקיעה בכל דרך.
ולא משנה איזה שינוי אני עושה זה מתחיל ממני, בן אדם אחד. כמו שאמרתי, אם לא הייתי מאמינה שאני משנה משהו בעולם לא היה טעם שאני אצביע בבחירות, או להיות צמחונית (לצורך העניין, אני אישית לא צמחונית), או שאני אי פעם אתנדב או אתרום כסף. האם את גם הולכת לאנשים שמתנדבים ותורמים כסף ואומרת להם שהם פרומיל?…
את יכולה לעשות מה שבא לך
כאמור, אני לא חושבת שאני פוגעת בחשבון הבנק שלו (וכאמור, יש דרכים, גם חוקיות, לצרוך את יצירותיו גם בלי לשלם לו שקל) ואני לא בודקת מה הוא עושה עם חשבון הבנק שלו כפי שאני לא בודקת מה אנשים אחרים שאני משלמת להם עושים בכספם ואין לי כוונה לעשות זאת. אני לא רואה בזה הכסף השלי; שילמתי כדי לקבל מוצר או שירות וקיבלתי, מעכשיו זה הכסף שלהם.
אני מסכימה שיש דעות שהחברה מוקיעה ולכן אני בעד להתנגד לדעות עצמן. אני לא רואה טעם להחרים יצירה שלא קשורה אליהן בשום דרך פרט לזהות היוצר (בפרט שיש לה עוד יוצרים ועוד שותפים למלאכה, כאמור).
לגבי תרומה או התנדבות, לעתים הן סמליות, לעתים הן נקודתיות, אבל בכל מקרה הן למטרה ממוקדת מסוימת. זה לא המקרה של כסף שאני משלמת עבור מוצר או שירות, וקיבלתי את מה ששילמתי עבורו ומאותו הרגע הוא של אחרים, לעשות בו כרצונם.
אני לא בודקת מה אנשים עושים עם הכסף שאני
משלמת להם, אבל אם אני מגלה על זה, נניח כי הם מפרסמים את זה אקטיבית בראש חוצות, אני בהחלט יכולה להחליט שלא לעודד אותם להמשיך לעשות זאת. וכן, זה נכון לגבי כל מוצר שאני צורכת.
בדיוק כיוון שברגע שילמתי למישהו הוא יכול לעשות עם הכסף שלי ועם זה שפרסמתי אותו מה שהוא רוצה, יש לי אינטרס לחשוב למי אני מוכנה לתת כסף ופלטפורמה להמשיך להפיץ את הדעות שלו.
אחלה, אז אל תתרמי לו כסף או תקני ממנו דברים
כפי שצוין כאן יותר מפעם אחת, צריכה של יצירה שהוא חלק ממנה (עיקרי ברמה היצירתית כנראה, אבל לאו דווקא מבחינת חלוקת עוגת התקציב) אינה תרומה ישירה לכיסו ויש עוד אנשים רבים שמעורבים בכך. בסופו של דבר, אני לכאורה מענישה אותו ועוד רבים אחרים, ובעצם אולי את עצמי (כי זו יצירה שמעניינת אותי) ובשביל מה? מחווה ריקה שאיש לא יהיה מודע לה בסופו של דבר… כבר פורסם שאס"ק כנראה לא יקבל כסף נוסף מהסרט מעבר למה שכבר קיבל, אבל גם אם היה מרוויח עוד, זה לא רלוונטי בעיניי. כי גם אם הסרט ייכשל בקולנוע זה לא ירושש אותו והוא עדיין יוכל לתרום כסף למי שבא לו. למעשה אפילו לא בטוח שזה ייחשב לכישלון אמנותי שלו, מאחר שסרט הוא לא פעם חזון של הבמאי ומעורבים בעשייתו הרבה אנשים אחרי התסריטאי, קל וחומר הסופר שעל פי ספרו עובד התסריט.
לו באמת היה חשוב לי להפגין נגד אס"ק, אני חושבת שיש דרכים אפקטיביות יותר, כאמור. כן או לא ללכת לסרט של אנדר אינה אחת מהן. גם אם אשאר בבית ולא אצפה בסרטו (כפי שאני לא צופה ב-99.9% מהסרטים בקולנוע) זה באמת לא יזיז לאיש, גם לא לאיש שלכאורה זה היה אמור להזיז לו. אני יכולה להבין את המחווה הזו רק לו היא הייתה גורמת לי להרגיש טוב ביני ובין עצמי, או לישון טוב יותר בלילה (והיא לא). אבל בעיניי זה רק עניין סמלי של תחושה אישית, לא יותר.
להחרים זאת לא מחווה ריקה,
אלא אם כן – שוב, לא משנה כמה תתחמקי מזה – גם הצבעה בבחירות זאת מחווה ריקה. עוד ועוד אנשים בהחלט יכולים להביא לשינוי, וזה מתחיל ממה שאדם אחד מחליט.
את חושבת שלא שווה להחרים אותו, ושזה יהיה עונש בשבילך, אחרים לא. כל אדם מחליט בשביל עצמו את מי להחרים ולמה ואחד השיקולים בין היתר זה כמה הוא יפגע מזה חזרה.
ושוב, העונש הכלכלי זאת רק סיבה אחרת מיני רבות להחרים מישהו. את האחרות כבר פירטתי – אי רצון להקשיב לאידיוט, אי רצון להפוך אותו לפופולרי יותר, אי רצון שהוא יבזבז את הכסף האישי שלי, רצון להראות שיש מחיר חברתי לדעות כאלו, אי יכולת להנות מהיצירה של כזה אדם טיפש.
לא, זה כמו שאי-הצבעה בבחירות היא מחווה ריקה
(ל"ת)
חרם איננו הצבעה בבחירות.
כי בהצבעה בבחירות את לא פוסלת אדם בשל דעותיו או מעשיו, ובחרם אתם כן.
במלים אחרות, התנגדות לחרם לא נובעת מטענה לחוסר אפקטיביות, אלא מהתנגדות ל-א) פסילה גורפת של אדם על סמך חלק מהמכלול (ספציפית, לצמצם את אס"ק להומופוב בלבד), ו-ב) התנגדות לפסילה, בכלל, כמדיניות פוליטית.
במלים אחרות עוד יותר, לפסול את אס"ק זה די דומה למה שהוא עושה להומוסקסואלים. זה שימוש בשנאה ככלי פוליטי.
לא השוותי בין חרם להצבעה בבחירות,
אמרתי שהטיעון "אתה לא משנה כי אתה רק אדם אחד" הוא לא הגיוני, כמו שבבחירות אני מצביעה ומאמינה בהשפעה שלי למרות שאני רק אדם אחד.
יותר מזה – טריליאן התנגדה לחרם בדיוק כי הוא לא אפקטיבי.
ומעבר לכך שאני לא רואה בחרם כלי של שנאה להשוות בין מה שאס"ק עושה להומוסקסואלים למה שאלה שמבקשים להחרים את אס"ק עושים לו זה פשוט מרושע. זאת לא תמונת מראה, יש פה קבוצה אחת מדוכאת וקבוצה אחת מדכאת, והקבוצה המדוכאת – זאת שנטולת כח מלכתחילה – משתמשת בכלים הלגיטימיים שיש לה כדי לצמצם את הפגיעה בה, וטוב שכך. אס"ק סתם חרא של בן אדם.
לא רק כי אני אדם אחד; זה היה חלק מהנימוק, לא כולו
הוצאת את הדברים מהקשרם. אני לא חושבת שאי ההגעה שלי לקולנוע תשפיע באיזשהו אופן, ולו הקלוש ביותר, על אס"ק, על מצבו הכלכלי או על דעותיו.
א. חרם הוא הימנעות, אי עשייה. הוא אינו השפעה אקטיבית אלא פסיבית ולכן הוא שקול לאי-הצבעה בבחירות. אם את מצביעה למפלגה מסוימת הקול שלך הוא אמנם רק אחד, אבל הוא נספר. אם נשארת בבית, לא סופרים אותך.
ב. אדם אחד הוא תמיד השפעה יחסית: מפלגה שמגרדת את אחוז החסימה זקוקה לכל קול, אך במפלגה גדולה הבדל של כמה אלפים אולי יזיז אותה במנדט אחד (ולא שזה לא עלול להיות משמעותי, אבל לרוב זה הרבה פחות קריטי). שמדובר באדם כמו אס"ק שממש לא חסר לו כסף וגם בלי הסרט (שהוא כבר קיבל עבורו תשלום, אבל נגיד שלא היה בכלל) לא תהיה לו כל בעיה להמשיך לתרום למטרותיו, הניסיון שלי להחרים סרט כדי להזיז לו כלכלית הוא קצת פתאטי בעיניי (בפרט שמדובר בסרט המבוסס על ספר שכתב; זו אפילו לא ממש יצירה "שלו").
לכן בסופו של דבר (בעיניי) נשארת המחווה הסמלית, איך אני מרגישה לגבי הנושא, האם מתאים לי ללכת או לא. לי אישית אין כאן בעיה עקרונית (ולכן ייתכן שאלך), אבל אני מבינה אחרים שיש להם ולכן יעדיפו שלא ללכת (אני רק לא חושבת שזה באמת יזיז לאס"ק).
אם מה שהיית אומרת היה נכון,
חברת ההפקה לא הייתה עושה שמיניות באוויר כדי שיבינו כמה היא בעד זכויות להט"בים והם לא היו עושים הקרנות מיוחדות שהרווחים שלהם מוקדשים לארגונים להט"בים. שלא לדבר על זה שמחאת מעריצים נגד DC גרמה לזה שאס"ק יפוטר מהקומיקס של סופרמן.
מה שאומר שעובדתית את פשוט טועה – כבר עכשיו הקריאות לחרם והמחאות נגד אס"ק מניבות תוצאות (טובות או לא טובות – אני חושבת שאדם קלין אורון לא יאהב את זה שאס"ק פוטר).
בנוסף, אין לי שום כלי או יכולת להשפיע על הדעות של אס"ק, זה בכלל לא העניין פה. לחרם יש כמה סיבות וכמה מטרות, ואף אחת מהן היא לא לשנות את דעתו של המוחרם (מקסימום את ההתנהגות שלו). וכבר אמרתי כמה וכמה פעמים – גם פגיעה כלכלית היא לא תמיד העניין, פה למשל יש מסר של הוקעה חברתית נמרצת, וטוב שכך.
חברת ההפקה דואגת ליחסי הציבור שלה
וברור שהיא תעשה הכול כדי לצאת טוב ולמנוע מעצמה פרסום שלילי, בין אם בסופו של דבר תהיה לכך השפעה כלכלית משמעותית או לא.
לגבי קוראי הקומיקס, שימי לב שכתבת בעצמך מחאת מעריצים (עוד לא היה קומיקס להחרים כי הוא לא יצא). מחאה היא פעולה אקטיבית, היא הבעת דעה נגדית בצורה ברורה, ובשום שלב לא טענתי שמחאות לא עובדות! דיברנו על חרם.
זו בדיוק הנקודה: אם אשב בבית ואחרים את הסרט לא יצא מזה כלום. אם אביע מחאה נמרצת נגד אס"ק ודעותיו, אז ישמעו מה יש לי לומר. ואכן, אני מסכימה עם אדם בנקודה הזו של ההפרדה בין האדם ליצירתו, ואני לא חושבת שהייתה הצדקה לגרום לפיטוריו, אבל אלה כבר שיקולים של מעסיקיו.
קריאה לחרם זה מחאה.
ואני אחזור על עצמי – חברת ההפקות עושה הקרנות מיוחדות שהכנסותיהן יוקדשו לארגונים להט"בים. אז מה שזה לא יהיה שעושים עכשיו מעריצים עם המשחק של אנדר – תקראי לזה מחאה, חרם או קריאה לחרם – עובד. הנה, יש לו תוצאות בשטח, למרות שהתווכחת עכשיו שרשור שלם שמה שהמחרימים עושים לא אפקטיבי.
כן מבחינת ה*קוראים* לחרם, אבל הם לא אני
אני לא קוראת לשום דבר, במקרה הכי "אקטיבי" אני לא אצפה בסרט בקולוע (מה שאולי יקרה בלי קשר) ובעיניי זו לא מחאה. האנשים שמביעים מחאה אכן פועלים אקטיבית, הם משמיעים את קולם ואת דעתם. למקרה שפספסת, מה שהם עושים אינו חרם; אין חרם! עוד לא החרימו שום דבר בפועל, כי עוד אין מה להחרים… הסרט יוצא לאקרנים רק בנובמבר (ורק אז יהיה חרם, אם בכלל).
ואגב תוצאות בשטח, מהן בדיוק? דיברנו על אס"ק, לא?
אז חברת ההפקה (שהיא מלכתחילה לא נגד להט"בים, או לפחות מעולם לא יצאה נגדם בגלוי) נלחצה מאוד מהמחאה וכרגע היא מתחנפת למוחים ומנסה להרגיע אותם כדי שלא יפריעו לה להפיץ את הסרט ולא יפגעו ברווחים שלה. הכול מובן וברור, וסבבה לחבר'ה שקיבלו הקרנות בחינם, אבל איך זה קשור לאס"ק? האם זה שינה את דעתו? גרם לו להפסיק לתרום לאיזשהו גוף? (למיטב הבנתי מהמידע שנכתב כאן, הוא כבר קיפל את המחאה שלו גם ככה כי החוק עבר).
עכשיו אני יודעת שאני מדברת לעצמי.
כי כתבתי במפורש שאני לא חושבת ששום מחאה/חרם אי פעם ניסו לשנות את דעתו של המוחרם.
התוצאות בשטח הן שבמקום שתהיה פגיעה בלהט"בים בעקבות הפרסום של המשחק של אנדר יש תרומה למאבק הלהט"בי, התוצאות הן הבהרה חד משמעית שיש דעות שיש עליהן מחיר חברתי, התוצאות הן שאנשים שנפגעו מאס"ק יודעים עכשיו שזה לגיטימי, שהם לא היחידים, שיש מה לעשות בעניין, שלעוד אנשים אכפת. ואם אנשים באמת יחרימו את הכסף יכולה להיות תוצאה של פגיעה כלכלית באס"ק (זה קצת לא ברור כי לא ידוע מה ההסכם בינו לחברת ההפקה, ומימלא זה לא כזה חשוב לי).
כל זה לא היה קורה אם אף אחד לא היה מרים את קולו. אם לאנשים לא היה אכפת והם לא היו מאיימים בחרם, אז לא היה ברור שמה שאס"ק אומר הוא לא לגיטימי ואסור שהחברה תשתוק על כאלו דעות, ושאנשים שנפגעים מכאלו דעות הם לא לבד – אלא הכח יכול להיות בידיים שלהם ולא רק בידיים של אנשים כמו אס"ק.
צר לי, לא זוכרת שכתבת את זה, אולי כבר שכחתי
אבל גם את התעלמת מכך שכתבתי שיש דרכים אפקטיביות יותר מחרם, כמו למשל מחאה… ולא הגבתי לך שאני מדברת לעצמי, אז תהיי הוגנת בבקשה.
הבעיה היא שאני לא מסכימה איתך כבר בהנחת היסוד: "במקום שתהיה פגיעה בלהט"בים בעקבות הפרסום של המשחק של אנדר" אני ממש לא חושבת שזה נכון. הספר והסרט לא קשורים במאום ללהט"בים, כך שהצלחתו או כישלונו הקולנועיים לא רלוונטיים לנקודה. כמו כן לא מוכרת לי תופעה שבה סרט מצליח המבוסס על ספר גורם להמוני צופים לבדוק מה דעתו של הסופר על עניינים כאלה ואחרים.
למעשה אפילו בתור מי שקראה כמה וכמה מספריו (את רובם בהנאה) לא הייתי שומעת על דעותיו ההמופוביות אלמלא "עין הדג"… כך שהפרסום לדעותיו גדל דווקא בעקבות המחאה הזו, ולמרבה האירוניה אחרי שהוא כבר הודיע שהוא מקפל את הדגל ומסיים את המחאה שלו…
אני לא חושבת שהחברה צריכה לשתוק על כאלה דעות. אני רק לא חושבת שהן קשורות לספר או לסרט "המשחק של אנדר", אני לא חושבת שהקריאה לחרם הייתה במקום (נזכרו כשהסרט הוא כבר תוצר מוגמר, אז לכל היותר היו פוגעים בחברת ההפקה, במפיצים ובעובדים שלה) ואני לא חושבת שהקרנות חינם לקהילה משנות משהו (מלבד העובדה שזה כיף וסבבה והליקוקים הלחוצים שלהם הם ליטוף חביב לאגו של המארגנים).
לא התעלמתי מזה שאמרת שיש דרכים יותר אפקטיביות
ממחאה, מעולם לא טענתי שזאת הדרך הכי אפקטיבית בעולם, אין לי מושג ולא מעניין אותי אם יש דרכים אפקטיביות ממנה. זאת דרך, היא אפקטיבית, הוריי, אני בעד שמי שרוצה לעשות זאת ינצל אותה.
ואולי אני לא מדברת לעצמי, אבל אני בהחלט מרגישה שאנחנו מסתובבות סביב אותם הטיעונים ושאני חוזרת על משהו שכבר אמרתי שוב (ושוב ושוב).
בכל מקרה אני מניחה שרבים נחשפו לדעות של אס"ק, אחרת כל המהומה הזאת לא הייתה מתרחשת. ואני לגמרי מבינה אנשים שלא כיף להם שאס"ק מקבל עכשיו פרס בדמות עוד פרסום (דבר שכן, בעקיפין יפרסם גם את הדעות שלו).
אני שמחה שלא התעלמת ממשהו שלא אמרתי...
כי שוב, דיברתי על חרם, לא על מחאה.
ואולי הבעיה היא מלכתחילה שמסתכלים על זה בתור "פרס", מילה לא רלוונטית לסיטואציה. הוא כתב ספר מצליח לפני כמה עשורים, הזכויות נמכרו לאולפן קולנוע להסרטה. הוא קיבל כסף על עבודה שעשה, אין בזה שום "פרס".
לו הוא היה פושע או מתנהל בצורה לא חוקית הייתי מצפה שהוא ישב בכלא. אבל הוא הביע דעות בחברה דמוקרטית, ופעל (בצורה דמוקרטית) כדי לקדם את השקפת עולמו. אף שאיני מסכימה עם דעותיו והנושאים שהוא מנסה לקדם, זכותו לעשות זאת. זכותם של אחרים להתנגד לכך, כמובן.
אבל אני לא חושבת שהצלחת הסרט "המשחק של אנדר" הוא פרס, כפי שאני גם לא חושבת שפגיעה בחברת ההפצה ובכל האנשים שעמלו על הסרט היא "עונש" עבורו (ואני גם לא חושבת שצריך "להעניש" אותו על זה). זו טרמינולוגיה שגויה בעיניי לסיטואציה ופעולה לא רלוונטית.
כאמור, אני גם לא חושבת שזה מפרסם בעקיפין את הדעות שלו. אני לא יודעת מי פרסם אותן בארה"ב, אבל אני כן יודעת איפה הן פורסמו בארץ ואיך שמעתי עליהן… כאמור, למרבה האירוניה כל ההתעסקות בסופר שמאחורי הסרט (באופן שלא בהכרח קורה בעצמה כזאת בשלל סרטים אחרים) היא זו שמפרסמת אותן הרבה יותר…
צפיתי בסרטים רבים שמבוססים על ספרים, ואין לי מושג מה דעותיהם של הסופרים בנושאים כאלה ואחרים (למעשה בחלק מהמקרים אני אפילו לא זוכרת את שמם). במקרה של "אנדר" אני מכירה היטב כמובן כי קראתי את הספר (ואחרים), ואס"ק גם היה בארץ וכו'… ועדיין לא היה לי מושג על דעותיו בנושא אלמלא עין הדג. גם לא למשתתפי אייקון דאז (אפילו לא לאדם שהביא אותו לארץ ואירח אותו).
השתמשתי בך כמקפצה.
גם אני הגעתי למסקנה שזה לא ממש מתאים, ולכן פרסמתי הודעה בעלת תוכן דומה בהמשך העמוד.
יחד עם זאת, כן, אני משווה בין חרם כלפי אס"ק לבין הקריאה שלו להוציא הומוסקסואליות מחוץ לחוק. אני לא טוען שאלו מעשים שווים בחומרתם – הקמפיין המתמשך של אס"ק גרוע הרבה, הרבה יותר. אבל שני המעשים הללו נמצאים במיקומים שונים על אותה הסקאלה, או אם תרצי, נלקחים מאותו ארגז הכלים: הכרזה על מעשים ודעות מסוימים כלא לגיטימיים ודורשים ענישה.
אז אתה טוען
שהכרזה על מעשים ודעות מסוימים כלא לגיטימיים ודורשים ענישה זה דבר שלילי באופן כללי?
זה דבר קיצוני, שצריך להעשות רק במקרים קיצוניים.
ספציפית, לגבי דעות, אני חושב שזה לא צריך להעשות כמעט אף פעם, ולגבי מעשים, רק אם יש פגיעה ברורה במישהו.
או, במלים אחרות, אני בעד צמצום, ככל האפשר, של צנזורה; והרחבה, ככל האפשר, של חופש ביטוי וחופש התנהגות.
באופן ספציפי, אס"ק לא עשה שום דבר שאפילו מתקרב, מבחינתי, למשהו שצריך להוציא מחוץ לחוק – וחשוב שנבין שעל זה אנחנו מדברים: על הוצאת הדברים שלו אל מחוץ לחוק.
אבל הדעה של אס"ק באמת לא לגיטימית!
ואם החברה לא תוקיע דעות כאלה אנחנו נהיה בבעיה רצינית.
בעצם מה שאתה אומר זה שלחשוב שלהומואים מגיע זכויות זה דעה ולחשוב שלהומואים לא מגיע זכויות זאת גם דעה וכיוון ששתיהן דעות שתיהן סבבה לגמרי וכל התנגדות להן היא לא נחמדה ופגיעה בחופש הביטוי. זה נורא ואיום!
זה לא מצב מקביל – יש כאן סופר אחד עשיר ומפורסם ששייך לקבוצה מדכאת, ומולו קבוצה מדוכאת משוללת כח שהדעות הללו פוגעות בעצם קיומה. ואתה רוצה לקחת לקבוצה המדכאת את מעט הכלים שעוד נותרו לה להיאבק.
פשוט אי אפשר לשים את הפגיעה באס"ק ובהלט"בים באותו מישור. זה לא קרוב בכלל. לא רק שאצל אס"ק נמצא הכח אלא גם הדעה של אס"ק שוללת את הקבוצה המדוכאת, בעוד שהקבוצה המדוכאת רק מעוניינת שלא להמשיך ולפרסם דעות שפוגעות בה. זה לא הגיוני שאנשים לא יוכלו להוקיע דעות שמבקשות לשלול להם זכויות כי זה פוגע בזכות השולל לשלול זכויות, זה פשוט אבסורד.
אבל הבעתה כן. והנקודה היא לא ההוקעה אלא הדרך לעשות זאת
ושוב אני מוצאת את עצמי מסתייגת נמרצות מהנחות המוצא שלך – "יש כאן סופר אחד עשיר ומפורסם ששייך לקבוצה מדכאת, ומולו קבוצה מדוכאת משוללת כח" – סליחה, אבל להט"בים כקבוצה מפורסמים הרבה יותר מאדם אחד, סופר מפורסם ככל שיהיה. זו לא קבוצה קטנה ומסכנה, היא לא חסרת כוח והיא ודאי שלא חסרה אנשים מפורסמים יותר מסופר מד"ב אחד, מפורסם ומצליח ככל שיהיה.
"לא רק שאצל אס"ק נמצא הכח" – שוב, הא? איך קבעת זאת? על סמך מה? האם לאס"ק יש יותר כוח מלידוענים להט"בים רבים? כותבים, במאים, מוזיקאים, שחקנים, ספורטאים ועוד? האם הוא מפורסם או עשיר יותר מאלטון ג'ון? או מאלן דג'נרס? (יש לה טוקשואו יומי מצליח כבר עשור, מה שמעניק לה כוח וחשיפה פי כמה וכמה).
אני לא מצדיקה את דעותיו, פשוט משתוממת מכמות הכוח וההשפעה שאת מעניקה לו ומההקטנה וההחלשה של קבוצה (לא קטנה ולא כה חלשה) לצורך הדיון, בפרט שלא מעט מהכוח והפרסום של דעותיו הגיע מעצם קמפיין ההתנגדות להם, שזו בכלל אירוניה בעיניי. זה נראה כאילו את מעצימה את כוחו והשפעתו רק כדי שיהיה אפשר לטעון שזו דרך הפעולה היחידה שנשארה, ממש "מלחמת אין בררה". רק שבפועל הוא כבר הפסיד במאבק והודה בתבוסה… מה שעוד יותר מעצים את האירוניה ואת הפליאה (שלי) מהאופן שבו את מציגה את הדברים.
אוי, באמת.
הלוואי ולהט"בים היו קבוצה עם כח. אבל מה לעשות, בעולם שאני חיה בו אס"ק סופר עשיר ומפורסם ולהט"בים לא יכולים ללכת יד ביד ברחוב עם הבן/בת זוג שלהם. אז כן, זאת קבוצה מדוכאת פר אקסלנס, ולנסות להציג אותה כלא כזאת זה בין מרושע להזוי. ואין מה לעשות, ללה"טבים שלא שפר עליהם מזלם להיוולד אלטון ג'ון יש מעט מאד כלים להתמודד עם אדם כמו אס"ק.
ולהגיד שהמאבק התסיים זה פשוט מגוחך. תודה באמת לאס"ק שהוא קיבל את פסיקת בית המשפט העליון והוא לא בעד אנרכיה, זה לא משנה את מה שהוא חושב על להט"בים.
אני לא מבינה איך את מגינה בכזה חירוף נפש על זכותו של אס"ק להיות דוחה, אבל לא על זכותם שלאנשים להתנגד לו. זכותו של אס"ק להגיד מה שהוא רוצה, נכון, וזכותם של אנשים לקרוא להחרים אותו.
אנחנו כנראה חיות בעולמות מקבילים
כי בעולם שאני חיה בו להט"בים יכולים ללכת יד ביד ברחוב (ואף עושים זאת, ראיתי במו עיניי) ואס"ק הוא אכן סופר עשיר ומפורסם אבל הוא בסה"כ סופר עשיר ומפורסם. הוא רק אדם אחד, והוא לא מפורסם או עשיר יותר מהרבה להט"בים אחרים שיכולים לצאת כנגדו, מטעם עצמם או כי אותם להט"בים שאינם עשירים ומפורסמים פנו אליהם וביקשו מהם.
המאבק (של אס"ק) הסתיים כי הוא עצמו כתב שמבחינתו הנושא סגור. לזה התכוונתי. אני לא יודעת לגבי מאבק של אחרים, לי אישית נראה קצת מגוחך להמשיך להיאבק אחרי שהמערכה הוכרעה. פסיקת בית המשפט מוכיחה שזו לא קבוצה מדוכאת ושהעובדה שאתה סופר עשיר ומפורסם לא אומרת שהמדינה מתנהלת כפי שהיית רוצה. הטובים ניצחו, אז מה עכשיו?
מה שאת לא מבינה הוא שאני לא מתנגדת כלל לזכותם של אנשים להתנגד לו ואף ציינתי זאת יותר מפעם אחת. אני חושבת שהדרך לא רלוונטית ואני חושבת שהחרמת הסרט עוד פחות (וכאמור, בינתיים עוד אין שום חרם ולא בטוח שיהיה בסופו של דבר) אבל בראש ובראשונה אני מתנגדת להנחות היסוד שאת מציגה במהלך הדיון. אני גם מתנגדת להתייחסות להליכה לסרט שמבוסס על ספר של קארד כ"פרס" עבורו. אני מתנגדת להרבה מאוד דברים שכתבת כי אני חושבת שאת מציגה פרשנות מסוימת מאוד למציאות כעובדות וזה צורם לי.
אם את חושבת שלהט"בים יכולים ללכת יד ביד
ברחוב מחוץ למטר על מטר מאד ספציפיים בתל אביב בלי לקבל הערות על בסיס קבוע (במקרה הטוב) את פשוט במאה אחוז, בלי בכלל ויכוח, טועה ושוגה באשליות, ואם תמשיכי להתעקש על הנקודה הזאת אז גם עיוורת בכח.
ללהט"בים – או סתם אנשים שהנושא הזה רגיש להם, או סתם אנשים שאכפת להם – לא מפורסמים יש מעט מאד כלים להתמודד מול אדם כמו אס"ק. וזה שיש להט"בים מפורסמים בעולם לא עוזר להם.
על כל השאר כבר דיברנו.
כמובן, כי בדקת את כל שאר המטרים במדינה, אין לי ספק
אבל אני לא עיוורת ולא הוזה. בפרט, יפה שלקחת את המאבק האמריקני למחוזות המקומיים, אבל יש עוד מטרים בעולם מחוץ למדינת תל אביב…
מה שכן, באמת נראה לי שמיצינו את הדיון בשלב הזה.
רק הערה אחת:
פסיקת בית המשפט העליון בארה"ב לא סיימה כלום. היא פסקה שהממשלה הפדרלית לא יכולה לשלול זכויות מזוגות הומוסקסואליים כאשר מדינות בארה"ב מתירות את זה,
אבל יותר משני שליש המדינות בארה"ב *לא* מתירות נישואין הומוסקסואליים, ופסיקת בית המשפט לא משפיעה עליהן חוקית (כן יכולה להשפיע ציבורית, אבל חוקית בית המשפט לא קבע וגם לא יכול היה לקבוע שהן חייבות לאשר).
היא סיימה את המאבק של אס"ק
אני רוצה להזכיר שהדיון אינו על זכויות להט"בים בארה"ב אלא על כך שאס"ק התנגד לכך.
אני שמח. כבר חשבתי
שאני חי בעולם דמיוני. בפרט אחרי התגובה הזאת:
"אנחנו חיים באותו עולם? כאילו שפוליטיקאים, אנשי ציבור, אומנים לא מביעים דעות שוביניסטיות, הומופוביות, גזעניות *כל הזמן*. אני ממש לא חוששת לחופש הביטוי, הוא רחוק אלפי שנות אור מלהיות בסכנה בגלל שיש דיונים עליו באתרי אינטרנט ואנשים מתרעמים על אמירות אנטי דמוקרטיות שנאמרו בחסות "חופש הביטוי".
החברה מוזמנת להוקיע.
אבל למחוק את האפשרות להביע את הדעות הללו? לא ולא. כן, לחשוב שלהומואים מגיעות זכויות ולחשוב שלא מגיעות להן זכויות אלו שתיהן דעות, ושתיהן דעות שאני לא חושב שצריך להוציא מחוץ לחוק.
לא אמרתי בשום מקום ששתיהן סבבה לגמרי, ולא אמרתי שאסור להוקיע אחת מהן, ולא אמרתי ששתיהן בעלות ערך מוסרי זהה או יכולת דיכוי זהה או מגיעות מעמדת כוח זהה, ולא לקחתי לאף קבוצה את "מעט הכלים שעוד נותרו לה להיאבק."
אני מצטער, אבל אני חייב לשאול: למה את הופכת אותי לאיש קש? אמרתי משהו די ברור, אני חושב. למה להצמיד לי הרבה מאוד דברים שלא אמרתי?
כשאתה מציב את הפגיעה באס"ק ואת הפגיעה בלהט"בים
באותו המישור, ההרגשה שלי זה שהדברים הנ"ל הם בדיוק מה שאתה עושה. אתה גורם לזה להראות כאילו יש כאן מצב מאוזן, וזה לחלוטין לא המקרה.
וכשאתה חושב שחרם זה לא לגיטימי זה בדיוק לקחת מאנשים (לא מפורסמים ונטולי כח) את אחד מהכלים היחידים שלהם להתמודד נגד אס"ק. מה עוד מעריצים יכולים לעשות? לכתוב הודעות ממש זועמות באינטרנט?
ולא, לקרוא להחרים מישהו זה לא למחוק את הדעות שלו.
ההרגשה שלך, אבל לא הדעות שלי.
הנה ציטוט: "אני לא טוען שאלו מעשים שווים בחומרתם – הקמפיין המתמשך של אס"ק גרוע הרבה, הרבה יותר." מה מאוזן כאן? אם אני אומר שבני אדם וחולדות שניהם יונקים, קראתי לבני האדם חולדות?
מה שמעריצים יכולים לעשות זה, למשל, אם הם במקרה מפורסמים, לדבר על זה. ואם אינם מפורסמים, לדאוג שאנשים מפורסמים ידברו על זה. נראה שזה עובד לא רע בכלל במקרה של אס"ק.
ולקרוא להחרים מישהו זה לא למחוק את הדעות שלו. זה למחוק אותו, ואת הלגיטימיות של עצם הבעת הדעות הללו.
כן, ובאותה נשימה אתה אומר שהחרם והדעות
של אס"ק מגיעות מאותו ארגז כלים, שזה בדיוק לשים את הפגיעה של אס"ק ושל הלהט"בים באותו המישור – גם אם של אס"ק הרבה פחות בסדר.
להחרים מישהו זה לא למחוק אותו. זכותו של כל אחד להחליט לאיזה סרט הוא רוצה ללכת, ולשכנע אחרים לעשות כמוהו. ואם השכנוע של אחרים הוא על ידי זה שמצביעים על הדעות של אס"ק, שהוא גם ככה מפרסם בעצמו, מה טוב.
הדעה של אס"ק לא לגיטימית בעיניי, אבל בהחלט לגיטימי שהוא יביע אותה. ואם הוא מביע אותה, לגמרי לגיטימי שאנשים יבקשו כמה שיותר מחיר חברתי עליה.
ואני לא בטוחה איך פרט נטול כח, שאינו עשיר או מפורסם, יכול לגרום למישהו מפורסם להתנגד לאס"ק. אם למשל אני רוצה לפעול נגד מישהו כמו אס"ק – מה אני אמורה לעשות פרקטית? ארגז הכלים שלי מאד קטן, וחרם הוא אחד מהכלים הכי חזקים בו.
כנסים הרצאות הפגנות תעמולה.
כמובן שאין להם את נשק הלייזר הסופר-הומופובי של אורסון סקוט קארד.
לא.
בתור פרט אני לא יכולה לארגן כנסים והרצאות (אגב, מה ההבדל ביניהם?). להבדיל מאס"ק אני לא אישה עשירה ועל כן יש לי הרבה פחות זמן פנוי, ולהבדיל מאס"ק לא המוני אנשים נחשפים לכל מילה שלי ולכן לארגן כנס או הרצאה משמעותיים כלשהם יכול להיות פשוט בלתי אפשרי עבורי.
כל מה שאני יכולה לעשות זה להחליט אם כן או לא ללכת לסרט, ולהגיד לאחרים מה דעתי בעניין.
ההצעות שהצעת זה בדיוק כלים שאין לאנשים נטולי כח פוליטי וכלכלי. אם אני רוצה להשתמש בהם אני צריכה הרבה יותר זמן, כסף והשפעה ממה שיש לי.
1. ראשית יש הרבה הומואים מפורסמים
2. בנוסף פעולות ציבוריות הם הדרך של הפרט לקדם את שיטתו ברוב הנושאים הפוליטיים, ובינתיים הוא מאוד מצליח. אף אחד לא אמר שמלחמה צריכה להיות נורא קלה ושכל אחד יכול לעשות מהבית במספר צעדים פשוטים.
3. אורסון סקוט קארד הוא אכן מפורסם אבל ההנחה שלך שיש לו השפעה דרסטית, שמכריחה את המתנגדים להשתמש באמצעים שאינם לגיטימיים, לא מבוססת.
4. להומואים יש יותר כח מקארד כיון שהדעות שלהם יותר רציונליות ולא מבוססות על הדת המורמונית. ההיסטוריה אומרת שהם ינצחו (בעזרת פעולות לגיטימיות)
אני לא מתווכח איתך על משהו עקרוני. אנשים הסבירו למה חרם הוא צעד מוגזם ואת ענית להם בכך שאנחנו במצב של "אחרית הימים ההומואית" מה שמוגזם לדעתי כמו שהסברתי.
1. זה עוזר לי איך?
2. אז מלחמה לא אמורה להיות קלה ולכן אני אמורה או לא לעשות כלום או לשרוף את עצמי? זה בדיוק אותה דרישה כמו הכל או כלום (תחרימי את כל העולם או אל תחרימי שום דבר) – אלה דרישות לא הוגנות מאקטיביסטים שבסופו של דבר מטרתם היחידה היא להשתיק אותם, כי רובנו אנשים עובדים עם זמן ומשאבים מאד מוגבלים. זה לא שאם אני לא אחרים את אס"ק אני אוכל לארגן מחר כנס שבו אני אומרת כמה הוא לא בסדר (כי מה לעשות שלי ההיפוטתית יש עבודה ומשפחה), בתכלס בפועל אני פשוט לא אעשה שום דבר.
3. חרם זה לגמרי כלי לגיטימי. רוצה להגיד שלא – תנמק את זה.
4. אני מאד שמחה שמתישהו בעתיד המצב יהיה יותר טוב. איך אני אמורה לגרום לזה לקרות? או איך אני אמורה לגרום לזה שהמצב עכשיו יהיה יותר טוב? עזוב יותר טוב, אני אסתפק בפחות גרוע.
אם אף אחד לא יגיב לדעות כמו של אס"ק, או שאני אחכה שמישהו מפורסם יעשה לי את הטובה וירים את הכפפה, אנחנו כחברה נהיה בבעיה רצינית.
לא אמרתי שאנחנו באחרית הימים ההומואים (?… אין לי מושג בכלל מה זה אומר), אמרתי שלאנשים רגילים יש מעט מאד כלים להתנגד לדעות של אנשים בעלי כח.
בתכלס מה שאתם עושים זה אתם אומרים לי שרק לעשירים ומפורסמים יש את הכח להשפיע על העולם. במקרה הטוב אני יכולה להתחיל לנהל כנסים – כלומר להפוך למישהי מפורסמת בעצמי – ולהשפיע ככה. זה פשוט נורא. לא רוצה, רוצה להשפיע בעצמי, אדם רגיל ופשוט שתוך כדי כך יש לו עבודה ומשפחה ומאה אלף דברים אחרים לעשות. לא רוצה להשאיר את מגרש המשחקים לאנשים שגם ככה הם בעלי הכח.
אקליפס, אני מעריצה שלך!
(ל"ת)
(ל"ת)
אז תארגני אותם בתור קבוצה
אני הולכת ללא מעט כנסים והרצאות שמאורגנים ע"י מתנדבים ואנשים שפשוט חשוב להם לעשות אז הם עושים. אף אחד מהם לא עשיר או מפורסם. אגב, גם רד פיש לא עשיר או מפורסם (טוב, כיום מעט יותר מבוסס ומוכר מבעבר) ובכל זאת הרבה אנשים נחשפים למילים שלו (אפילו תרמו לו כסף כשהוא ביקש). למעשה אני חושבת שיותר אנשים בארץ נחשפו למילים שלו משנחשפו לדעות המדוברות של אס"ק (שלא לדבר על כך שרבים מהם נחשפו אליהן בזכותו, כמוני למשל).
את כל הזמן מפארת ומרוממת את כוחו של אס"ק כאילו סופרים מצליחים הם מי-יודע-מה סלבז מוכרים לכל איש, אישה וטף, שכולם משתוקקים למוצא פיהם וגומעים את מילותיהם בשקיקה, ומקטינה עד לרמה של מסכנות עלובה קבוצה גדולה מאוד של אנשים, שכוללת לא מעט אנשים בעלי אמצעים ומפורסמים בכמה וכמה דרגות. להרבה אנשים יש כוח. לקבוצה של רבים יש לרוב פעם יותר כוח מלאדם אחד, עשיר ככל שיהיה. הם יכולים להתאחד, להתאגד ולהשפיע. גם לאסוף כסף אם צריך (והיום עם אתרי המימון החברתיים זה אפילו די פופולרי). אגודת הספקנים באוסטרליה אספה כסף כדי לתמוך משפטית בעיתונאי שפרסם ביקורת על חברת תרופות קיקיונית ונתבע על ידיה (הם ניצחו).
אם אס"ק כ"כ מסוכן, מאיים ובעל השפעה, הייתי מצפה שבעלי השפעה גדולים ממנו שהם בעצמם להט"בים יצאו נגדו. לא חסרים להט"בים משפיעים ועשירים, אם המצב כ"כ קשה וקריטי, למה שהם לא ירצו להתגייס למאבק ולתמוך? הרי זה אמור להיות גם אינטרס שלהם.
וכן, אני מבינה לחלוטין מי שמרגיש שהוא לא מסוגל לצרוך מוצרים כלשהם שקשורים איכשהו לאס"ק כי זה נוגד את צו מצפונו. זכותו. זו אכן מחווה סמלית שכל אדם יכול לבצע בקלות בלי לארגן מחאות ובלי צורך בממון (להפך). אבל לטעון שזו הדרך היחידה? או שהיא אפקטיבית יותר מדרכים אחרות ושהוא כזה גדול וכל יכול והלהט"בים כ"כ קטנים ומסכנים שאין להם שום דרך אחרת וזה הדבר האחרון שנשאר להם בשארית כוחותיהם? שלארגן משהו יכול להיות בלתי אפשרי עבור אדם בעל מוטיבציה (קל וחומר קבוצה) שחשוב לו לפעול? צר לי, לא קונה. אני רואה את זה קורה סביבי כל הזמן. גם להט"בים הוכיחו שהם יודעים להרים אירועים (ומצעדי גאווה המוניים ומסוקרים היטב) אז המציאות מוכיחה שאם רוצים אין זו אגדה.
לא מחרים.
אם הייתי מחרים סרטים לפי הטוהר המוסרי של האנשים הקשורים ביצירתם, הייתי צריך לוותר על חלק מהבמאים האהובים עליי – כל הסרטים של קובריק, היצ'קוק וקורסוואה, למשל. שלא לדבר על הקוסם מארץ עוץ, singing in the rain, בן חור ומי יודע מה עוד. כל הבמאים שהזכרתי התעללו בשחקנים שכיכבו בסרטים שלהם באופן שיטתי, פיזית ונפשית (כשקורסוואה נמצא רמה אחת מעל כולם – אם אני לא טועה, הוא הרג שחקן אחד לפחות), וכל שלושת הסרטים שהזכרתי נבנו גם הם על התעללות פיזית קשה מאוד. אנשים שמחרימים סרטים בעקבות דעות היוצרים של אותם סרטים, אבל ממשיכים להנות מקלאסיקות כמו birds או הקוסם מארץ עוץ, הם צבועים לדעתי. תקיפה וניצול הם פשעים חמורים בעיני מהומופוביה, ובשבילי זה הרבה יותר קשה להפריד דברים כאלה מהיצירה מאשר את הדעות של יוצריה – ובכל זאת, כשיס פלאנט הקרינו מחדש סרטים של היצ'קוק, אף אחד לא דיבר על חרם. לכו תבינו.
קורסאווה הרג שחקן?
(ל"ת)
כשאתה אומר "התעללו בשחקנים"
למה אתה מתכוון?
כשאתה אומר "התעללו בשחקנים"
היצ'קוק קשר לשחקנית הראשית של "הציפורים" צרור של ציפורים לראש, כדי שהיא "תראה מפוחדת". הציפורים גם לא היו מרוצות במיוחד, ותקפו אותה נמרצות. היא הייתה מפוחדת. מאוחר יותר, כשהיא סרבה לרומן עם היצ'קוק, הוא שרף לה את הקריירה.
קורסוואה ירה חץ אמיתי בשחקן שלו, כי הוא רצה שהסרט שלו יראה ריאליסטי. אני לא לחלוטין בטוח שהוא הרג שחקן (לשאלתך, רד), אבל אם כן – זה המקרה. או הפעם ההיא שבה הייתה סצנה עם דמות שנדרסת ע"י עדר סוסים, אז הוא נתן לעדר סוסים לדרוס את השחקן. אחד מהשניים.
על קובריק יש הרבה סיפורים, אחד המפורסמים בהם דומה למדי למקרה של היצ'קוק שהזכרתי למעלה. בצילומים ל"ניצוץ", קובריק החזיק את השחקנית בתת תנאים כדי שתהיה משכנעת בסרט. הוא מנע ממנה שינה, תקף אותה (אני חושב), ועשה את מירב המאמצים כדי שתאבד את שפיותה ותהיה משכנעת בסרט שלו.
"שיר אשיר בגשם" (זה השם בעברית?) – אימוני ריקוד עד שרגליים דיממו ואצבעות נשברו (לא בהתנדבות).
"הקוסם מארץ עוץ" – כדי לצלם סרט בטכניקולור, נחשפו השחקנים לתאורה מזיקה מאוד לבריאות ולמגוון כימיקלים מסרטנים (וסתם רעילים). בתור החליפות היה חום בלתי נסבל, והבריאות של כל השחקנים ניזוקה קשות בעקבות הסרט לצמיתות.
יש עוד ועוד, הדוגמאות שנתתי כאן (והאיזכורים בתגובה הקודמת) בקושי מגרדות את קצה הקרחון.
"המסע אל קצה הלילה"
של לואי פרדיננד סלין היא אחלה דוגמא…. ספר מסע מופלא ואנטי מלחמתי, אך בהמשך, הסופר היה חבר במפלגה הנאצית ותמך בברית בין צרפת לגרמניה.
וקשר לקובריק, את סצנת here's johny הוא צילם במשך כמה ימים בהם הוא באמת השפיל את השחקנית שלי דובאל, אולי כדי להוציא ממנה את המשחק שהוא רצה (הבכי וההיסטריה שלה בסצנה באמבטיה אמיתיים לגמרי!), אבל קובריק בעיקר גמר אותה כי הוא היה ידוע כפרקציוניסט וחרא של בנאדם.
אם לזה התכוונת, לפי ויקיפדיה הוא לא הרג
ב"הקוסם..." יש נושא מטריד הרבה יותר
והוא נושא זכויות השחקנים נמוכי הקומה בסרט. השחקנים נמוכי הקומה, שגילמו את אנשי הלוליפופ אותם דורות'י פוגשת בתחילת מסעה בעוץ, לא רק שלא קיבלו זכויות ומשכורת זהה לשחקנים "נורמליים" אלא גם הופרדו משאר הקאסט, התעמרו בהם וזלזלו בהם בצורה מאוד גזענית ובאופן כללי התייחסו אליהם יותר כמו פריקים מאשר שחקנים רגילים, וזו הייתה תופעה שלא הייתה בלעדית רק להפקת "הקוסם…" אלא לכל סרטי פנטזיה אחרים שבהן הזדקקו לשחקנים בעלי אי אלו מוגבלויות.
לא מוצאת את ההשוואה במקומה
איש לא הכריח אותם. נכון, זה לא בסדר שהתעללו בהם והעולם עקום, מצד שני איש לא הכריח אותם להישאר, הם יכלו לקום וללכת, אך לא עשו זאת, ואני מניחה שחלקם התעשרו מהסרטים ומקבלים עד היום תמלוגים. אם הם הסכימו שיעבידו אותם, כנראה שהייתה לה סיבה כלכלית/רפטוארית טובה.
בנוסף, התקופה הזו של שנות 50 עד 90 לגמרי אחרת לעומת היום, למשל, בשנות ה-60-80 לא היה פיקוח אתי על ניסויים פסיכולוגיים בארה"ב מי-יודע-מה אם בכלל, ואני מניחה שזה משתקף בהתעללויות של היצ'קוק וקובריק. בזמן שעשו את ארץ עוץ – אנשים מאד שנאו מיעוטים וחריגים, זה היה נפוץ ומקובל.
קשה לשפוט את ההתנהגות של הבמאים ממרחק כה רב של זמן. הם לא באותו סל כמו הסופר הנ"ל, שמתבטא נגד נישואים חד מיניים בעולם שכבר מקבל יותר את השונה והאחר.
"עולם שמקבל את השונה והאחר"?
אני, כנראה, חי בעולם שונה משלך.
חוץ מזה, לי קל לשפוט את הבמאים האלה ממרחק כה רב של זמן. הם היו לא בסדר. גם בתקופה בה צולמו הסרטים המדוברים, כל אחד מהמעשים שהוזכרו בפתיל הזה לא היה מזכה את האחראי לו ביותר מדי אהדה ציבורית, אם היה מתפרסם באותה תקופה.
בנוסף, למה השחקנים המדוברים הסכימו שיתעללו בהם? פשוט מאוד, הם פחדו מהמעסיקים. או שהם היו צריכים כסף (לשחקנים בתחילת הקריירה קשה מאוד להתפרנס ממשחק, שתדע לך). או שהם פחדו שיקרה בדיוק מה שקרה לחלקם – שאם יפרשו מההפקה, הבמאי המפורסם איתו עבדו "ישרוף" אותם. ויש עוד סיבות רבות שיכולות להסביר את המקרים האלה, אפילו שהן אינן נחוצות – מה שמשנה זה שהתעללו בהם, בלי קשר לדרכי מילוט אפשריות שכביכול היו להם. קשה לשפוט את מעשיהם ממרחק כה רב של זמן, לא?
דבר אחרון, בקשר לפסקתך הראשונה – מישהו מכריח את ההומואים להיות הומואים? מישהו מכריח את הזוגות החד מיניים להשאר פה? פה הרי אסורים נישואים מאותו מין, שילכו לתאילנד או משהו.
מה הקשר? אתה סתם מחפש. רשמתי שם שהייתה להם סיבה כלכלית או שרצו לפאר קו"ח והיו מוכנים לסבול לשם כך. וכל האינטריגות ו"שריפת שחקנים" אינן דומות כלל למעשי הסופר הנידון, לפחות לא בעיניי, ואינני רואה את הצורך בעוקצנות "אני כנראה חי בעולם שונה משלך". אכן, שיח מלבב… רק מראה שיש עם מי לדבר.
וכן, העולם היום מתקדם עשרות מונים בנוגע להומוסקסואלים. עצם זה שבכלל מדברים על נישואים חד מיניים, רק מראה לך את ההתקדמות העצומה. אני לא חושבת שהקהילה הגאה נניח בשנות ה70 בכלל שקלה את הרעיון, וגם אם כן, אף אחד לא חשב שזה בכלל יקרה.
כמו כן, אראה לך עוד דוגמה: עד שנות ה-80 להיות גיי נחשב ברפואה להפרעת נפש עפ"י DSM. אז הוציאו מזה את ה"מתלבטים". רק בשנות ה-90 להיות גיי / בי / מתלבט לא הוגדר כמחלת נפש ויצא בכלל מהלקסיקון! עכשיו תגיד לי שהעולם לא מתקדם לעומת המאה שעברה ושהאנושות לא עשתה כברת דרך עצומה, גם אם יש לה עדיין במה להשתפר. העולם לא מושלם אבל אני רואה את ההתקדמות הנאה שהוא עבר.
סתם מחפש? הגבתי ישירות לכל מה שכתבת.
אני מתנצל על השימוש שלי באמצעי רטורי (העוקצנות המדוברת, או "ציניות"), והדבר לא יקרה בשנית (?see what i did there).
בקשר לטיעונים שלך לגבי קבלת השונה, כמה דברים:
1) "להתקדם לקראת קבלה" ו"קבלה" של השונה זה לא אותו דבר. העולם עדיין לא מקבל הומוסקסואלים לגמרי, ואפילו במרבית מהמדינות המערביות יש קבוצה גדולה, ואפילו מרבית האוכלוסייה במדינה, שמתנגדת לנישואים חד מיניים.
2) אני די בטוח שלא הייתה "קהילה גאה" בשנות ה70, ואם כן – אני מבטיח לך שהם חשבו על שיוויון ועל זכות להנשא. או שאף אחד בקהילה שלהם לא התאהב אף פעם, שזה לא סביר בהתחשב בנטייתם המינית.
חוץ מזה – איך לטעון שאס"ק לא בסדר בגלל שהעולם היום מתקדם יותר עוזר לטיעון שלך? אני מבטיח לך שגם אם בשנות ה70 לא חשבו על נישואים חד מיניים, כן חשבו על עקרונות פשוטים כמו "אני לא רוצה שירביצו לי" או "יש להתייחס בכבוד ובאופן הומאני לאנשים שעובדים תחתיי", ואפילו שעקרונות כאלה היו ידועים לכל אדם ואדם ונחשבו כברורים מאליהם.
היתה
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A7%D7%A1%D7%98%D7%A8%D7%95
לי די נראה שאתה די מסכים איתי
קודם כל- חח. קטעים.
אתה למעשה חוזר על דבריי, אצטט מה שאמרתי שכביכול אתה מתנגד לו:
1. "האנושות… גם אם יש לה עדיין במה להשתפר. העולם לא מושלם"
2. "וגם אם כן, אף אחד לא חשב שזה בכלל יקרה" – מכאן שאמרתי שייתכן הם חשבו על כך.
ואיך בדיוק לא הייתה קהילה גאה בשנות ה-70? לא שמעת לדוגמא על סן פרנסיסקו והארווי מילק?…
עוזר לטיעון שלי, שהתנהגותו הקלוקלת בולטת אף יותר על רקע זה שהעולם כן הולך לכיוון של קבלה, זה כבר לא "חלק מהעדר", אלא סתם עקשנות והליכה עם הראש בקיר. זה הכל. בכל מקרה זה לטעמי ואיש איש כראות עיניו יחשוב.
לא מסכים איתך, מסכים עם העובדות.
הביסוסים שלך לטיעון שנתת הם נכונים בפני עצמם, אבל לא קשורים לטענה שלך ולא מחזקים אותה.
אורסון סקוט קארד כן הולך עם העדר. זה פשוט לא העדר שלך. חוץ מזה, ממתי התנגדות לקונצנזוס היא מה שהופך את ההומופוביה ללא-לגיטימית? אני רק מזכיר לך שהטיעון שלך לא היה שהתנהגותו בולטת על רקע הקדמה:
"קשה לשפוט את ההתנהגות של הבמאים ממרחק כה רב של זמן. הם לא באותו סל כמו הסופר הנ"ל, שמתבטא נגד נישואים חד מיניים בעולם שכבר מקבל יותר את השונה והאחר."
כלומר, הבמאים שהתעללו פיזית בשחקניהם נמצאים באזור אפור, בגלל שזה היה בעבר הרחוק (לא שאני מבין למה), אבל את אס"ק אפשר לשפוט מכיוון שהוא פועל ומביא את דעותיו היום. תקן אותי אם אני טועה, אבל אין הרבה דברים בהן אפשר לפרש את מה שכתבת.
אם באמת לכך התכוונת, אני מחזיר אותך לדת של קארד – הוא גודל בסביבה מורמונית כמורמוני אדוק, ולכן הוא כן הולך עם העדר, מאחר והוא חי בקהילה שונה בה הומופוביה היא מובנת מאליה. אם מישהו כאן באזור אפור, אלה לא הבמאים המדוברים, אלא אורסון סקוט קארד
אתה לא יכול להסתפק ב"לטעמי" – אם אתה לא יכול להגן על דעתך ולבסס אותה כראוי, היא אינה טובה מזו של המורמונים.
(הקטע עם הקהילה הגאה מביך קצת, לא היה לי מושג לגבי הקסטרו, מילק או כל דבר אחר בסגנון. הידע שלי בתחום הוא מוגבל עד לא קיים.)
רעיון מצוין
ליחד עמוד לנושא. כך אפשר לדבר בלי ייסורי מצפון של אוף טופיק. בנוסף הכתבה עצמה היתה יפה. כמה הערות כלליות:
1. אני חושב שצריך להבדיל בין ההרגשה האישית לבין החרמות וכדו'. יש סופרים שבאופן אישי אני ממש לא מסמפט ולכן לא קורא את הספרים שלהם, אבל לא הייתי משתמש נגדם בנשק של "חרם ציבורי". הנשק של חרמות הוא הרסני, והמון (ליברלי) צמא דם רץ אליו מידי בקלות לדעתי.
2. ישנם שני סוגי "מועמדים" לחרם. סוג אחד הוא אנשים שעשו מעשה מגונה, לא חוקי או לא מוסרי. במקרה כזה מסתבר שהמעשה צריך להיות חמור מאוד כדי שיחרימו אומנות\תוצרת שלהם. (נאצים לדוגמא) אבל בפשעים פחות חמורים, המעשה בסופו של דבר נעשה ונגמר ולא מצדיק לשרוף את הבן אדם עד סוף חייו. יש חוק והוא מעניש, אחרת אנחנו בעצם מנהיגים שלטון דתי. הייתי מכניס את וודי אלן (במידה שהמגיב למעלה צודק) לקטגוריה הזאת.
לעומת זאת, ישנם אנשים שהאג'נדה שלהם היא לא מוסרית ומכוערת. כאן יש הרבה יותר מקום להחרמה הן כדי למנוע את ההשפעה של האדם והן מכיון שאנחנו לא אמורים לסייע ל"רשע וטוב לו". לקטגוריה הזאת משתייך קארד.
3. רציתי לציין משהו בקשר למאמר מ-1990. על פי המאמר היתי אומר שקארד הוא לא אדם מסוכן כל כך. כל עוד הוא הולך יד ביד עם הכנסייה ומזכיר בכל משפט שני "חטאים", "נביאים", "חזרה בתשובה" אין ממה לחשוש. לא יותר משיש לחשוש מעלייתה של הכנסייה המורמונית. הייתי מפחד אם הוא היה מפסיק עם הנצרות ומדבר רק על "הריסת התא המשפחתי" ו"חורבן החברה". (יכול להיות שבמאמרים אחרים הגישה שונה, אבל אין לי כוח לקרוא כל כך הרבה אנגלית ובמקרה כזה מה שכתבתי לא רלוונטי)
אני בעד להחרים את סקוט קארד ויוצרים שמאלנים.
אני מוכן להיות לארג' ולהחרים רק את סקוט קארד ויוצרים שמאלנים שחתמו על איזו עצומה שמבטאת את דעתם הפוליטית.
שבת מתקרבת, ובשבת אני מחרים את האינטרנט,
אבל רק אעיר הערה כללית, חורגת מגבולות האס"ק:
לאור מה שאני רואה שקורה בפייסבוק ומחוצה לו בשנה האחרונה, דיוני חרם נובעים פחות מהמוחרם ומעשיו, ויותר מנפילתו של הליברליזם הישן (כזה נוסח ג.ס. מיל, שראה ערך בחופש הביטוי המוחלט או המוחלט-כמעט) לטובת התיאוריות הרדיקליות שבהן חופש הביטוי הוא לעולם כלי, ועל כן נתינתו בידי המדכאים מאפשרת להם רק לחזק את הדיכוי, ועל כן הגנת חופש הביטוי היא חלקית ביותר וצריכה להינתן רק למדוכאים או למי שמחזיק בדעות שיקדמו את העולם לכיוון השחרור והשוויון האמיתי.
ועכשיו [או במוצ"ש] בעברית?
(ל"ת)
לדוגמא
השליט הטורקי שהכריח אנשים לוותר על האיסלם פגע בחופש הדת למטרתם קיומן של זכויות אדם אחרות.
מה לא היה ברור במה שכתבתי?
אפילו השתדלתי לא להשתמש במילים לועזיות יותר מדי.
(לצערי אני לא מוצא את התגובה ב'עין הדג' שפעם הסבירה לי למה הומצא חופש הביטוי, והדגימה את הטיעון שלי בצורה מושלמת).
אתה שוב הופך את המשוואה
כמו זעקת הקוזאק הנגזל של קארד – לא ניתן למחות ששוללים ממך את חופש הביטוי שלך כאשר אתה סופר מוערך שנמכר במאות מליארדי עותקים ומעובד כרגע לסרט הוליוודי בפרופיל גבוהה. מה לעשות – חופש הביטוי בחברה שלנו לא ניתן לכולם במידה שווה והוא תלוי במידה רבה במשאבים שאתה יכול לגייס. וכן – לקארד ולארגונים בהם הוא תומך יש משאבים גבוהים בהרבה מלארגונים להט"ביים רבים כדי להפיץ את מסריהם (המעוותים והמדכאים). הטענה הליברלית הקלאסית על חופש הביטוי כערך מוחלט שאמור לאפשר לאנשים בחירה ראציונאלית של התנהלות חברתית כבר פשטה את הרגל מזמן, אבל גם אם לא – תמהני איך היא הייתה מצדיקה את שלילת זכותם הטבעית של בני אדם לבטא את עצמם באמצעות קריאה לחרם על אדם שמנסה לשלול את זכויותיהם. ושוב – הוא יכול לומר מה שהוא רוצה. חופש הביטוי וגו'. לי יש את הזכות המלאה לקרוא להחרים את יצירתו בשם אותה הזכות.
ואם הטענה שלך היא שהכלי הזה עובד לשני הכיוונים ולכן צריך להיזהר בו – אני שוב לא מסכים. נכון, מנסתם נראה הרבה יותר קריאות להחרמת יוצרים שמאלנים או הומוסקסואלים מאשר להפך. זה בסך הכל אומר שיש כאן מאבק אמתי של תפיסות עולם. לכפות על עצמינו פירוק מרצון של הכלים שלנו למאבק על הזירה הציבורית מנסתם לא יגרום לצד השני לוותר עליהם גם אלא ישחק ישר לידיו.
כמו שאמרתי, זה ההבדל בין הגישה הליברלית לרדיקלית.
אז אתה רדיקל ולא ליברל. מה בדיוק הופך פה את המשוואה?
לכבוד לי להיות רדיקל
ועדיין – לא בזה זה נשפט לטעמי. בשם חופש הביטוי לא ניתן להצדיק פגיעה בזכויות הפרט, ועל כך יסכימו גם המסורים שבליברלים (טוב, הקצנה. אבל אני חושב שהנקודה ברורה).
והוא בדיוק אשר אמרתי, פעם שניה.
ההגדרה שלך ל'חופש ביטוי' ול'זכויות פרט' היא כזו שבה ככלל *עצם הבעת* דעה מסויימת היא *פגיעה בזכויות*. אס"ק הוא מקרה פרטי וכמעט לא רלוונטי של הגישה, ולא במקרה הזכרתי בתור משפט פתיחה "הערה כללית חורגת מגבולות האס"ק".
הבעיה היא לא בהבעת הדעה
שיגיד מה שמתחשק לו. שיצלם סרט שלם על פלישת ההומואים מהחלל אם זה מה שהוא רוצה. חופש הביטוי הקדוש מאפשר לו לעשות את זה. לאומת זאת – חופש הביטוי של אס"ק לא יכול להכריח אותי לתת את כספי לאדם שמקדם מטרות שאני מתנגד אליהן. הוא גם לא יכול למנוע ממני לשכנע את כל מי ששותף למטרותי שיעשה כמוני.
יתכן מאוד שבמקרה הנ"ל הטיעונים האלה לא ממש רלוונטיים (ובכל מקרה לי אין כוונה להחרים את הסרט) אבל כל עוד אנחנו נשארים בתחומי הדיון הכללי – אז כן, אתה מציג פה תמונה מהופכת. בחרם כלכלי אין שלילה של חופש הביטוי, יש בו ביטוי נהדר של חופש הפרט: אינדיבידואלים שממשים את החירות שלהם בבחירת המוצרים אותם הם (לא) רוכשים. מעטים הליברלים שיראו בכך בעיה.
למעשה, חופש הביטוי לא מאפשר *לך* לסתום את הפה בסלוטייפ
לא.ס.ק.,
אבל לרגע לא קיבלתי את הרושם שלא היית מעוניין בזה (למעשה, ממה שכתוב, די ברור שהיית מעוניין. הרי "הטענה הליברלית הקלאסית על חופש הביטוי כערך מוחלט שאמור לאפשר לאנשים בחירה ראציונאלית של התנהלות חברתית כבר פשטה את הרגל מזמן".
חופש הביטוי גם מאפשר לך להתעלם – פעם אחרי פעם – מהעובדה שהעליתי עניין שגדול יותר מאס"ק.
אין פה *שום* תמונה מהופכת. אפשר לראות בשרשור הזה פעם אחר פעם את הטענה שהדעה שלו אסור לה *שתישמע*. אדם כבר ענה היטב על הטענה האחרת, אבל ברור לגמרי שאם כבר מישהו הופך משהו, זה אתה. לא מדובר ב'בחירת המוצרים', אלא בנסיון למנוע *השמעת* דעה מסויימת (וזה שאורסון סקוט קארד לדבריך מכר יותר מכל סופר אחר בעולם לא רלוונטי, אלא אם יסתבר שהמשחק של אנדר הוא מסמך אנטי-הומוסקסואלי במסווה; כנ"ל הטיעון על המשאבים שלו – מילא שזה טיעון ריק, כי נסה למשל למצוא מאמר דעה *נגד* נישואין הומוסקסואליים בניו-יורק-טיימס, שיש לו טיפה יותר משאבים וחשיפה מאס"ק; אבל שוב, אתה טענת שלא *מגיע* לו חופש הביטוי.
כן, חופש הביטוי מאפשר לך גם לקרוא להחרים אותו. אבל פה יש מדרגה אחת – וכן, בהיותך רדיקל גאה לא פלא שאתה מדלג מעליה בקלילות – בין *לגיטימי* לבין *נכון*. הלא-לגיטימי הוא מה שאסור לו שיישמע; זה שמותר להשמיע דעות לא הופך אותן לנכונות.
וכך, גדולי הליברלים יסכימו ש*מותר* לך להחרים אדם בשל דעותיו ולקבוע שהבעתן היא מעשה שמצדיק חרם; אבל מעטים מהם גם יחשבו שרצונך *למנוע* את הבעת הדעה הזו על ידי החרמה אישית של אדם היא מעשה *נכון*.
(וכן, כיוון שאין ליברלים טהורים בעולם, כמעט, אפילו במדינה בה מותר לשרוף את הדגל, אז אני בספק כמה אנשים מתנגדים *לעולם* לכל צורה של חרם. ההבדל הקטן הוא אם החרם הוא הכלי האחרון בארסנל שלהם, או שהוא אחד הראשונים).
אני לא אדבר בשמו של "שפן הלוח"
אבל אני אמשיך את הדיון מהנקודה הזאת אם אתה רוצה.
הנה אני טוענת בפה מלא- "דעות כמו שהביע אס"ק אסור להם להישמע!" כן, אני חושבת שצריך להגביל את חופש הדיבור שלו. בלי התחמקויות בלי תירוצים.
תקרא לי רדיקלית או לא יודעת מה, לא ממש מעניין אותי.
במדינה דמוקרטית יש x מסוים של ערכים. אף ערך לא יכול להתקיים בצורה מלאה. כי ערכים מתנגשים בינם.
כמו שערך "חופש התנועה" לא יכול להיות ממומש בצורה אבסולוטית כי הוא מתנגש עם הערך של קניין פרטי (אני לא יכולה להיכנס לבית של אדם שהוא לא רוצה שאני אכנס לביתו, ובמקרה כזה מותר למדינה להגביל את חופש התנועה שלי כי הוא מתנגש עם ערך אחר שבאותו מקרה יותר חשוב מערך חופש התנועה).
כך גם חופש הביטוי לא ראוי להיות בלתי מוגבל, וכאשר יישום שלו מתנגש עם ערכים דמוקרטיים – יש להגבילו!
כאשר בשם חופש הדיבור אישיות ציבורית למעשה נותנת לגיטימציה בצורה כלשהי לדיכוי של קבוצה היא פוגעת בערך הדמוקרטי שטוען שכל בני האדם שווי זכויות. במקרה כזה פגיעה בחופש הביטוי היא פעולה נסבלת, הכרחית ואף בגדר חובה כאשר היא יכולה לפגוע בערך של שוויון הזכויות.
ובכלל הדיון הזה אבסורדי משום שאתה ועוד כמה אנשים שהשתתפו בדיון הזה מציגים תמונה כאילו מניעת חופש הדיבור בנושאים כאלה, היא מדרון חלקלק שיוביל לאיזושהי מגמה פשיסטית בה אנשים יפחדו "לדבר".
אנחנו חיים באותו עולם? כאילו שפוליטיקאים, אנשי ציבור, אומנים לא מביעים דעות שוביניסטיות, הומופוביות, גזעניות *כל הזמן*. אני ממש לא חוששת לחופש הביטוי, הוא רחוק אלפי שנות אור מלהיות בסכנה בגלל שיש דיונים עליו באתרי אינטרנט ואנשים מתרעמים על אמירות אנטי דמוקרטיות שנאמרו בחסות "חופש הביטוי".
ויודע מה, אם "חופש הביטוי" יפגע, כלומר אם אנשים שהם ככה פריווילגים ונמצאים בעמדות מפתח, וחופש הביטוי שלהם כמעט חסר כל רסן, אם הם "יפחדו" להגיד את הדבר השוביניסטי/הומופובי/גזעני הבא, זה "עוול" שאני יכולה לחיות איתו.
כי אתה מעמיד את העוול הזה מול עוול שקבוצות מוחלשות חוות *כל הזמן*, ההאפליה, המלחמה היום יומית עם הרגשת השונות ואפילו פחד קונקרטי מאלימות. (וכן, אני יודעת שאס"ק לא קרא לפגיעת פיזית בהומוסקסואליים, זה לא מאוד משנה לי באיזו חומרה הדעות ההומופוביות שהוא השמיע באצטלה של "חופש הביטוי").
אז הגבלת חופש הביטוי? ה"עוול" שבלגרום לאנשים עם כוח ופריוולגיות לפחד לפני שהם אומרים דברים שפוגעים באחד העקרונות הדמוקרטיות החשובים ביותר- שוויון זכויות? אני יכולה לחיות עם זה. ואתה יכול לקרוא לי רדיקלית או אפילו פשיסטית אם אתה רוצה.
תודה שפירטת את האידיאולוגיה הרדיקלית. כאילו שלא הכרתי
אותה קודם.
ואני לא אקרא לך פשיסטית: ז'דנויבסטית יהיה ביטוי הרבה יותר מוצלח. כי ידידנו ז'דנוב עליו השלום היה מייצג של גישה רדיקלית בפני עצמה, שקבעה את הערכים החשובים, והחליטה שמי שלא דוגל בהם – יש להשתיקו.
יש טיפה הבדל: את *כרגע* לא מציעה גולאגים, ואולי זה קשור לכך שבעולם האמיתי את במיעוט. זה הבדל משמעותי. אבל בתפיסה הליברלית הקלאסית, חופש הביטוי – והיכולת לשמוע דעות מזיקות, הרסניות ומוטעות – היה דבר חשוב, כי בלעדיו, למשל, הדעות שאת דוגלת בהן לא היו זוכות להישמע מעולם, אלא – בשמם של ערכים חשובים שנראו מוחלטים לבני אותו הזמן – מושתקות לגמרי, מושמות בכלא ומסולקות מהדיון הציבורי.
ואני מצטט את את פס"ד "קול העם", אבן יסוד (לשיטתי ועוד
כמה חשוכים) בנושא חופש הביטוי בישראל:
"הזכות לחופש הביטוי אינה זכות מוחלטת ובלתי מוגבלת, אלא זכות יחסית, הניתנת לצמצום ולפיקוח לאור המגמה של קיום אינטרסים מדיניים חברתיים חשובים, הנחשבים בתנאים ידועים כעדיפים מאלה המובטחים על-ידי מימוש העקרון של חופש הביטוי. תיחום התחומים לשימוש בזכות לחופש הדיבור והפרסה (press) נעוץ, איפוא, בתהליך של העמדת ערכים מתחרים שונים על כפות המאזניים ושל בחירתם, לאחר שקילה, של אלה אשר, לאור המסיבות, ידם על העליונה….
העקרון המדריך צריך להיות תמיד: האם, עקב הפרסום, נוצרה אפשרות של סכנה לשלום הציבור, שהיא "קרובה לודאי"; הגילוי של נטיה סתם בכיוון זה, בתוך דברי הפרסום, לא יספיק כדי מילוי דרישה זו. כמו כן, שומה עליו, על שר-הפנים, להעריך את השפעת דברי הפרסום על שלום הציבור רק לפי מידה של המתקבל על הדעת לאור המסיבות שאפפו אותם; ובהערכה זו עשוי אורך הזמן, העלול לעבור בין הפרסום לאירוע התוצאה המהווה פגיעה בשלום הציבור, להיות גורם חשוב, אך לאו דוקא גורם מכריע. ולבסוף, אפילו השתכנע השר, שהסכנה שנגרמה על-ידי הפרסום "קרובה לודאי", רצוי הדבר, כי ישקול היטב אם היא רצינית במידה המצדיקה את השימוש בכוח הדרסטי של הפסקת העתון, שהכיל את הדברים הפסולים, או אם אינה קיימת שהות מספקת המאשרת לעשות פעולה אפקטיבית לשם ביטול ההשפעה הנפסדת העולה מהם, בדרכים פחות חריפות, כגון על ידי בירור, הכחשה והסבר נגדי."
או בפס"ד זניח של אומה קטנה, ארה"ב,
"Freedom of press and of speech insures that government will respond to the will of the people, and that changes may be obtained by peaceful means. Purely private defamation has little to do with the political ends of a self-governing society. The imposition of liability for private defamation does not [p302] abridge the freedom of public speech or any other freedom protected by the First Amendment. [n4] This, of course, cannot be said
where public officials are concerned, or where public matters are involved. . . . [O]ne main function of the First Amendment is to ensure ample opportunity for the people to determine and resolve public issues. Where public matters are involved, the doubts should be resolved in favor of freedom of expression, rather than against it."
(זה אמנם עסק בפקידים וממשלה, אבל המסר ברור).
רדיקלי לחשוב שזה רדיקלי
אני תוהה אם לפי סקאלת הערכים שלך גם בית המשפט העליון בישראל מחזיק באידיאולוגיה רדיקלית, כי מה שפוייזון אייבי תיארה זו בדיוק הלוגיקה החוקתית שלו ואני לא רואה שאת כהנא וחבריו הכניסו לגולאגים אחרי שהחליטו שצריך וחובה למצוא איזון בין זכויות יסוד מתנגשות.
מכל הדיון הזה עולה שאתה ממש כועס שיש כזה קונצנזוס בקרב גולשי האתר שפעילות הומופובית אינה לגיטימית כי אתה מרגיש שאתה לא יכול לכתוב את דעתך האמיתית בנושא בלי לספוג עליהום. זו לא סיבה לנסות להפנות את האש בכיוון השני ולקרוא לכולם רדיקלים – פשוט תגיד את מה שאתה רוצה להגיד, זו זכותך המלאה באתר הדמוקרטי הזה.
לא נכון.
כהנא נפסל עקב תיקון ספציפי מאוד לחוק יסוד הכנסת, כשם שפסילת רשימה על התנגדות לאופיה היהודי של מדינת ישראל אינה מהווה איסור על הבעת הדעה הזו בפומבי.
למעשה, בפסק הדין של כהנא נגד רשות השידור חייב ביהמ"ש את רשות השידור *לשדר* את אמירותיו ודעותיו, על אף גזענותן, שכן טען שחופש הביטוי מחייב למנוע החרמה *גם של אלה*.
http://www.the7eye.org.il/verdicts/50837
"חופש הביטוי מוגבל, מקום שקיימת ודאות קרובה, כי בעקבות הביטוי יבואו מעשים שיפגעו באופן ממשי בסדר החברתי או בשלום הציבור או באושיות הדמוקרטיה.
(2) מבחן הוודאות הקרובה אינו מבחן הקובע אילו ערכים – פרט לחופש הביטוי ¬ראויים להגנה, ומה כוחם העקרוני בהתנגשות בינם לבין עקרון חופש הביטוי; מבחן הוודאות הקרובה הוא מבחן סיבתי, שבא להשיב אך על השאלה, מהו הקשר הסיבתי הנדרש בין פרסום ביטוי לבין הנזק לערכים אחרים, כדי שיהא צידוק להגביל את חופש הביטוי.
(3) מבחן הוודאות הקרובה לסכנה ממשית לסדר הציבורי משתרע גם על ביטוי פוליטי של מפלגה פוליטית או סיעה פרלמנטרית; האיזון הראוי בין חופש הביטוי לבין מגבלותיו נמצא, לעניין הסדר הציבורי, באמת המידה בדבר הוודאות הקרובה; איזון זה ראוי הוא וטוב גם לעניין ביטוי פוליטי גזעני….
לא נטייתן הרעה של דעות העותרים והשקפותיהם אלא הוודאות הקרובה לנזק הממשי שהן תגרומנה, היא המצדיקה אי-שידורן של דעות אלה באמצעי השידור הממלכתיים."
באשר לפסקה האחרונה שלך, זו טקטיקה ידועה לנסות להפוך את הדיון לרגשי ולא-רציונלי, אבל זה לא אמיתי וגם לא עובד.
ואגב, "רדיקלי" זו לא מילת גנאי. כמו ש"שמרן" היא לא מילת
גנאי. זה שם של אידיאולוגיה מסויימת, ואפילו שם מוצהר. לפרטים נוספים הרלוונטיים לענייננו אפשר להתחיל במסה של הרברט מרקוזה, "סובלנות מדכאת" (Repressive tolerance), שאפשר למצוא ברשת פה:
https://webspace.utexas.edu/hcleaver/www/330T/350kPEEMarcuseToleranceTable.pdf
כמה דברים
גם בעמוד הזה לא ראיתי אנשים אומרים שדעות כמו של קארד צריכות להיות מחוץ לחוק, אבל תקן אותי אם אני טועה. לפי מה שהבנתי בדיון בינך לבין המגיבות למעלה, אתה טענת שחופש הביטוי הוא זכות אבסולוטית בעוד הן אמרו שכשהוא מתנגש בזכויות בסיסיות אחרות ראוי להגביל אותו. ובהגבלה הכוונה היא להתנגדות והוקעה, לא בהכרח הוצאה אל מחוץ לחוק.
"רדיקלי" זו באמת לא מילת גנאי, אבל בשימוש שעשית בה השתמע כאילו אתה רוצה להדגיש שהדעה שלהן קיצונית בדיוק כמו שהן חושבות ששל קארד קיצונית – מה שלפי הלוגיקה לשהן אמור לערער להן את הלגיטימציה. אבל זה פשוט לא נכון, לפי מיטב ידיעתי ליברליזם רדיקלי הוא דווקא זה שלא מסתכל על איזונים ובלמים.
באשר לפסקה האחרונה ההיא שלי, זו לא היתה כוונה לתקוף אותך וגם השתדלתי מאד לנסח אותה בצורה שלא תשתמע ככה, אבל אולי זה לא הצליח לי. אני לא חושבת שהטענות שלך לא-רציונליות, אני חושבת שאתה מתווכח מסביב לנקודה במקום פשוט להגיד את מה שאתה רוצה להגיד. אין לי כח לנבור פה עכשיו בכל ההודעות, אבל אם אני זוכרת נכון אפילו אמרת בעצמך לאקליפס שאתה באופן מכוון לא אומר את מה שאתה חושב בנושא. אני אשמח אם פשוט תגיד, בתקווה שזה יוביל לדיון ענייני.
קודם כל לא חיפשת כנראה מספיק. חפשי שנית.
ובאשר לפסקה האחרונה שלך, שוב, אני חושב שאת מתעקשת לנסות להכריח אותי לנהל דיון שהוא לא הדיון שאני מנסה לנהל. מבחינתי, דעותיו של קארד הן הנושא המשני בלבד, הראשי הוא הגישה העקרונית לחופש הביטוי.
פייר אינאף
לא ניסיתי להכריח אותך לעשות שום דבר. היה נראה לי שאתה מתעקש לנהל דיון עקרוני על חופש הביטוי בגלל שאתה מרגיש שאתה לא יכול לבטא פה את מה שאתה באמת חושב על הנושא הספציפי יותר. כל טוב :)
טוב, עד כאן.
גם בשל חוסר זמן וגם בשל חוסר רצון להיכנס לדיונים אינסופיים, הסתפקתי עד עכשיו בלצפות מהצד – אבל יש גבול לכמות השטויות שאני מסוגל לספוג.
מנין הבאת את הרעיון המופרך לפיו מה שפויזן אייבי תיארה זו בדיוק הלוגיקה החוקתית של בית המשפט העליון?
כן, "איזון ערכים" זה דבר שנעשה בבית המשפט העליון כל הזמן, אבל מה לזה ולהגבלת ביטויים "שמתנגשים עם ערכים דמוקרטיים"? כבר הוזכר כאן מבחן הוודאות הקרובה לפגיעה ממשית בסדר הציבורי, שהוא הגרסה הישראלית המרוככת למבחן הסכנה הברורה והמיידית האמריקני הנוקשה, שכמעט ואינו מאפשר הגבלה על חופש הביטוי. אפילו במדינות (הדמוקרטיות, כן?) שבקצה הכי רחוק של סקאלת חופש הביטוי לא חשבו מעולם להגביל ביטויים רק בשל העובדה שהם נחשבים בעיני הקונצנזוס ללא ראויים מבחינה ערכית.
מדהים לראות איך אנשים שככל הנראה משייכים את עצמם לצד ה"נאור" של המפה, שעד לא מזמן היה הנהנה העיקרי מההתעקשות הליברלית על מתן חופש ביטוי גם לדעות שאינן ערבות לאוזן, מצהירים כלאחר יד על נכונותם למחוק את חופש הביטוי של אחרים ברגע שהם מרגישים שהם על קרקע יציבה מספיק.
מה שהיינו רוצים לעשות לא רלוונטי
הנה, אני מקבל את הרושם שאתה היית נזעק להגביל את חופש הביטוי של כל אותם רדיקלים מסוכנים שקוראים לחרם מוצרים, וכבר מאשים אותם ברצון להכניס אנשים לגולאגים ושאר מרעין, זאת למרות שאתה מודה שתפיסתם לגיטימית. אבל זה כמובן לא רלוונטי – כי שנינו משחקים בכללי המשחק של הליברליזם. דעותיו של אס"ק אכן מעוררות בי קבס ואני רואה בהן הסתה מסוכנת שמעודדת בריונות ואלימות מערכתית. זו חלק מתופעה רחבה שגובה חיי אדם למען השם (תציץ רגע על נתונים על התאבדויות של בני נוער להט"ביים). אבל גם אם אני צריך להלחם בעצמי כדי לא לקפוץ עליו ולחטוף לו את המקלדת מהיד, מה לזה ולטענה שחרם הוא נסיון השתקה? האם אני מחוייב ללכת לכל סרט שיוצא בקולנוע רק כדי לא להשתיק את זכותו הלגיטימית של היוצר לשטוח את דעתו בפני?
רוצה שאודה שדיעותיו הן ליגיטימיות? בבקשה: הן ליגיטימיות. לא הייתי רוצה לחיות בחברה שבה זורקים לכלא יוצרים שמבטאים תפיסות כאלה (לא באופן גורף – קריאה לפעולה אלימה נגד הומואים למשל כבר חוצה את גבול הלגיטימיות בעיני). אבל מה בכך? יש טווח רחב בין מאבק חוקתי לבין פעולה ציבורית. הייתי רוצה לחיות בחברה שבה לעמדותיו הציבוריות של יוצר יש תגובה ציבורית, וחרם הוא כלי פוליטי חיוני מאין כמוהו כדי לבטא מחאה כזו.
ושוב – ההיפוך הוא בנסיון להשתמש בחופש הביטוי על מנת להצדיק את דיכויו. הנה דוגמא קלאסית: בשנה שעברה הועלתה בארה"ב הצעת חוק שמבקשת בשם "חופש הדת והמצפון" להגן על זכותו של חייל "להביע את מחאתו כנגד מניותו של חייל אחר". יש לך ספק שמשמעות החוק הזה היא התעללות והתעמרות בכל חייל בעל נטיה מינית חריגה? יש ספק שהחוק (לו היה עובר) היה מבטא בדיוק את ההפך מחופש כי הוא היה מקנה אצטלה חוקית לאלימות והשפלה שכבר קיימים ומדיר ציבור שלם מהשתלבות בצבא? בעיני זה מעיד בדיוק על הסתירה הפנימית של הניאו-ליברליזם שמבקש להלחם למען חופש הפרט ובפועל – מגן על השמרנות בשם כל מני "חירויות" המפורשות באופן בלתי שוויוני.
אני לא מכיר דוגמאות היסטוריות למאבקים רדיקליים שזכו לבמה ציבורית סתם כי "חופש הביטוי הוא ערך עליון" (אולי אתה יכול לתקן אותי). עמדות רדיקליות תמיד היו כרוכות במאבק על הזכות שלהן להשמע ועל הליגיטימיות שלהן, ותמיד עמדו מול שמרנים שבקשו לערער על הזכות שלהם למחאה. כמובן שבחברות ליברלית לדעות הללו *קל* יותר להשמע, כי אף אחד לא יזרוק אותך לכלא על השמעתן, רק שעל מנת לזכות גם בהצלחות פוליטיות לא די ב"השמעת דעתך", יש גם הכרח בפעולה פוליטית מאסיבית של ציבור, ולהבנתי – גם הליברליזם הקלאסי מכיר בזה ("זכות ההתאגדות", "זכות המחאה", "הזכות לייצוג ציבורי"). הטענה שלך – שמנסה ליצור שוויון ערך בין המדכא למדוכא היא לא בשר מבשרו של הליברליזם, היא נאו-ליברליזם במקרה הטוב.
כפי שכבר ציינתי קודם (ואתה מתעקש משום מה להתעלם),
יש הבדל בין להציב חרם כאמצעי ראשון וכאמצעי אחרון. בפועל- העובדה היא שאתה מניח הנחות יסוד על מי זכאי לחופש ביטוי ומי לא (וכבר חזרנו על עצמנו במעגל כמה פעמים), הנחות יסוד שמנוגדות לחלוטין למה שאני חושב על מהותו של חופש הביטוי (ולכן, אם היה בכוחי לא הייתי סותם את הפה לקוראי החרם; אבל אם היה בכוחך, אני חושב שהדיון הזה לא היה מתנהל, ואם כן – רק כאשר הצד השני על ספסל הנאשמים במסגרת משפט ראווה).
העובדה ששנינו אכן יכולים להביע את דעותינו קשורה בכך שהמסגרת החוקית דומה יותר לזו שאני רוצה מלזו שאתה רוצה; במסגרת שאתה מתאר לעולם לא היית מגיע לכדי השמעת דעותיך, כי לא היה קיים המכניזם שיאפשר את זה. כי *במערכת הערכים השלטת דאז* דעותיך היו נפסלות כבלתי-ראויות להגנת חופש הביטוי כפי שאתה מתאר אותו. ושוב, זו הנקודה שלי. אתה רואה את חופש הביטוי ככזה שנועד להקנות הגנה לדעות ה'נכונות' ולסייע למוחלשים-ולמדוכאים בשמם של עקרונות יסוד *כפי שאתה מגדיר אותם ולא אחרת*. אני רואה את חופש הביטוי ככלי שנועד לאפשר דיון ציבורי חופשי ולכן למעט מקרים יוצאי דופן הוא צריך לאפשר גם לכל האנשים שמעצבנים אותך או אותי לדבר.
ואני מצטט עוד:
"בחברה קפיטליסטית יש לנו דמוקרטיה מקוצצת, אומללה, כוזבת, דמוקרטיה רק לעשירים, למיעוט…. תקופת המעבר… תיצור בפעם הראשונה דמוקרטיה עבור העם, הרוב… יחד עם ההרחבה העצומה של הדמוקרטיה, שבפעם הראשונה נעשית דמוקרטיה עבור העניים, עבור הציבור, ולא דמוקרטיה עבור אילי-ההון, הדיקטטורה של הפרולטריון מטילה סדרת הגבלות על החופש של המדכאים, הנצלנים, הקפיטליסטים".
אני מבין
אני: חרם הוא כלי פוליטי לגיטימי.
אתה: אה! אז אתה רוצה לחוקק חוקי צנזורה דרקוניים ולשלוח הומופובים לכלא!
אני: לא, זה מגוחך. וגם זה בדיוק טיעון ה"מדרון החלקלק" שההומופובים משתמשים בו.
אתה: אמירות הומופוביות הן כלי פוליטי לגיטימי, כל מי שרוצה לעשות עליהן חרם הוא רדיקל מסוכן!
אני: אה! אז זה אומר שאתה רוצה להשתיק את כל מי שרוצה לעשות החרמות?
אתה: לא, מה גורם לך לחשוב ככה?
*ידפרצוף*
הנה אני מצטט את עצמי:
שנינו מקבלים את כללי המשחק הליברליים במקרה הזה, אבל זה לא רלוונטי לנקודה שלך. חרם הוא פעולה בזירה הציבורית ולא בזירה המשפטית. אם זה עדיין לא ברור – אני חושב ש*אין* מה לפעול נגד האמירות של קארד בתחום המשפטי. לא, זה לא מכיוון שהמסגרת החוקית לא מקבלת את עקרונותי הרדיקליים, אלא בגלל שהאמירות האלה על אף שהן מרגיזות אותי, במובהק לא חוצות את הרף הפלילי. שאחזור על זה שוב?
נבועות הזעם שלך על מה היה קורה ביום שאגיע חלילה לעמדות כח מעליבות את השכל הישר ומעידות יותר עליך מאשר עלי. לשם ההבהרה: אני מחוייב לדמוקרטיה לא פחות ממך והנטייה שלך להתחיל לצרוח "בולשביזם!" כל פעם שמדברים על כשלי הליברליזם הקדוש מתחילה לעייף. יש עוד צורות של דמוקרטיה, אתה יודע. חלקן אפילו מאפשרות פעולה ציבורית אפקטיבית מבלי לזרוק אנשים לגולאגים.
למשל – מדינות סקנדינביה מייצגות באופן כמעת מובהק מערכת חוקית מהסוג שהייתי רוצה לכונן. הן בפירוש לא מייצגות את הליברליזם הקלאסי שלך, ועדיין איכשהו הן היו מהמדינות הראשונות שהעניקו זכות בחירה לנשים ועיגון זכויות הלהט"בים בהן הוא מהמתקדם בעולם. רוצה לספר לי משהו על משפטי ראווה שהם עורכים להומופובים? כי אלו כמובן לא קיימים. לאומת זאת – לארגוני עובדים ואיגודי צרכנים שם (הפועלים באופן דמוקרטי ורחב בהרבה מבישראל) יש כוח לא קטן והם מממשים אותו בין היתר בשביתות, הסכמי סחר והחרמות. תאמר שהדבר הזה פוגע בחופש הביטוי? אני אשאל – של מי? בעיני הוא מאפשר חופש ביטוי עמוק ומהותי יותר לחלקים רחבים בהרבה באוכלוסיה.
זה מעייף, אכן.
ואולי זה גם מעייף כי מלכתחילה, ושוב – ושוב – ושוב – אתה ממשיך להתעלם מחלק ניכר ממה שאני אומר.
יתרה מכך, כמדומני שטיעון המדרון החלקלק – בדיון הזה ובאתר הזה – הוא טיעון שלא שמור להומופובים (דוגמה: בויכוח לפני כמה חודשים, התמיכה בחיוב גברים דתיים בצבא לשמוע שירת נשים בניגוד לאמונתם, מתוך הטיעון שמא אם לא נכפה עליהם, השלב הבא יהיה הרחקת נשים וכו'. מדרון חלקלק קלאסי. בדיון *הנוכחי* אפילו לא צריך מדי להתאמץ).
נבואות הזעם שלי – די קשה לקרוא להם נבואות אחרי המאה ה-20 – אומרות שמי שמשתמש בטרמינולוגיה מסויימת, מועד להקים גולאגים כשהוא עולה לשלטון. לא סתם סיימתי בציטוט שסיימתי קודם: כמוהו כמרקוזה וכמוך, מדברים על *מהות* של הדמוקרטיה, ו*מהות* של חופש ביטוי. ו*מהות* מפחידה אותי. כי אנשים שיודעים מהי המהות נטו ונוטים לחשוב שאפשר להסתפק במהות, אין צורך בעטיפה. אז אתה לא? יופי, אז אתה מוזמן להפסיק להשתמש בטרמינולוגיה הזו. כבר הערתי פעם (ולא רק אני, כמובן) על זה שאם למדינה היה 'דמוקרטית' בשם, כנראה שהיא לא הייתה; והחוקה המתקדמת בעולם לזמנה הייתה של מזרח גרמניה. רק שכמובן, היא הייתה מוגבלת למי שראוי לה, ולא למי שהשקפותיו מסוכנות, ריאקציונריות ומסכנות את השלום הכלל-עולמי וחזון אחרית הימים. אני, אפעס, לא מהותני בעניין זה.
הדוגמה של סקנדינביה לגמרי לא רלוונטית. יש לזה כמה סיבות. ראשית, למרות כל הליברליות הנפלאה, התרה *מפורשת* של נישואים חד-מיניים קרתה בכולן בחמש שנים האחרונות בלבד (לפני זה היו שמות אחרים, אבל לא נישואין). שנית, הן הרבה יותר קרובות אידיאולוגית לליברליזם הקלאסי מאשר לרדיקליזם, ואפילו במאזן הכלכלי היו שם לא מעט תזוזות לכיוון השוק החופשי בשנים האחרונות מאשר לכיוון הסוציאליסטי, אם כי כמובן שגם בין האידיאולוגיה הסוציאל-דמוקרטית לאידיאולוגיה הרדיקלית יש פער לא קטן; ושלישית, אין שום קשר בין מאבקי עובדים ושביתות לבין חרם על אדם פרטי, ואני די משוכנע שאיגוד עובדים נורווגי או שוודי לא החרים אדם ספציפי לאחרונה.
ואם כבר סקנדינביה, שתי דוגמאות
לכך שלא הכל בהכרח זהב שם, מכל הכיוונים שצויינו.
הראשונה היא טענה לגבי אנטישמיות *ממוסדת* בנורווגיה
(http://www.timesofisrael.com/at-jerusalem-panel-norwegians-spar-over-israel-and-anti-semitism/, כולל כ-40 אחוזים שחושבים שהישראלים עושים לפלסטינים מה שהנאצים עשו ליהודים),
והשניה הערה לגבי המצב בשוודיה מבחינת כלכלה ושוק חופשי:
http://www.themarker.com/wallstreet/1.1728211
אז כן, כמובן אפשר לפתוח עוד תת-ויכוח על שבדיה ונורווגיה והאם באמת ישראל צריכה להחרים כל נורווגי עד שהאיגודים המקצועיים יתעשתו או משהו, אבל זו לא הנקודה: הנקודה היא ש,אפעס, גם שם מסתבר שגן-עדן עוד רחוק.
ולא יודע איך זרח מפרחוני: פרשת אפטונבלט, או "חיילי צה"ל
סוחרים באיברים".
השמצה אנטישמית מוחלטת של עיתון מאוד נפוץ בשוודיה. תגובת ממשלת שוודיה – מסרבת לגנות. למה? כי התערבות תהיה *פגיעה בחופש העיתונות*, ועלולה להוביל לצנזורה-עצמית.
אלה ליברלים קיצוניים הרבה יותר ממני: לא רק שהם לא ינקטו כמובן צעדים נגד טענות מחליאות ובלתי-מבוססות – כלומר, עלילת דם – שכזו, אלא שהם אפילו התנערו מהגינוי של שגרירם בישראל, כי *נקיטת עמדה* ממשלתית עלולה לפגוע בחופש הביטוי…
http://en.wikipedia.org/wiki/2009_Aftonbladet_Israel_controversy
על טרמינולוגיה ומהות
1. אני מרגיש שאנחנו משנים פה את ההגדרות באמצע הויכוח. אז בוא נתחיל בליישר קו – אני לא מכיר כזה דבר שנקרא "אידיאולוגיה רדיקלית". עד כמה שאני מבין את המושג הוא יחסי. יש שמאל פמיניסטי רדיקלי ויש ימין דתי רדיקלי. גם ליברליזם יכול להיות רדיקלי אם הוא מבקש ליצור שינוי מבני בחברה, ולא פעם "רדיקלי" הוא פשוט מושג שנועד לערער תוקף של טענה בכך שהיא מצויירת כ"קיצונית". אז שוב – לכבוד לי להיות רדיקל, כי המבנה החברתי הרצוי בעיני אכן רחוק מהמבנה הנוכחי, אבל מעבר לזה אני לא מוצא במושג הרבה משמעות. מצידי אתה יכול להגדיר אותי מחדש כסוציאל-דמוקרט, מושג שיש לו משמעות רבה יותר בעיני.
2. חרמות על אדם פרטי הן לא מקובלות, אבל סרט הוא לא אדם פרטי, הוא מוצר. חרמות על מעסיקים הפוגעים בזכויות עובדים, למשל הם כלי מאוד נפוץ בפינלנד. במקרה כזה לא יתנהלו עסקים עם אותו מעסיק ולא תקנה הסחורה שלו, גם אם הסחורה עצמה היא ללא דופי.
כאשר יוצר פוגע בהתבטאויותיו ובמעשיו בזכויות הלהט"בים אני לא רואה סיבה לא להטיל חרם על המוצר שהוא רוצה למכור.
אם תתעקש על נקודה זו אני מוכן להודות כפי שאמרתי כבר בהתחלה – במקרה הנוכחי ההצדקה לחרם אכן קצת קלושה (קארד לא מוכר את המוצר, ולא ברור עד כמה החרם יפגע ישירות בכיסו), אני אישית בכל אופן לא מתכוון להחרים אותו, אבל אנחנו מנסים לדבר באופן כללי, לא?
3. להציג את המודל הסקנדינבי – הסוציאל-דמוקרטיה המתקדמת ביותר שאי פעם כוננה בהסטוריה – כליברלית בגישתה לזכויות האזרח נראה לי כמו סילוף מוחלט של המציאות. הגישה המרחיבה כלפי זכויות האזרח היא לא תוצר של חילחול רעיונות ליברליים, אלא תוצר מובהק של מאבקים פוליטיים שהתאפשרו בזכות המודל הסוציאל-דמוקרטי.
מצחיק להזכיר שנישואין חד מיניים כוננו בחמש השנים האחרונות מבלי להזכיר שא' – הדיון הזה התחיל מהטענה שלך שבשנים האחרונות הליברליזם מתפרק אט אט מכוחו, וב' – שמדינות סקנדינביה היו מהראשונות בעולם לאמץ את ההכרה הזו. זה בכלל מוזר להציג את זה כהשפעה ליברלית כאשר רוב העולם וגם מדינות רבות בתוך ארה"ב, מעוז הליברליזם, עדיין לא מכירות בזכות הזו. אבל שוב – בוא לא נתעכב על הגדרות. אתה הרי מכיר בכך שהמודל הסקנדינבי – תקרא לו איך שתקרא – לא מקבל את הגישה שלך כלפי עניין החרמות ועדיין לא הופך למפלצת קומוניסטית של מסך הברזל, אז למה להמשיך עם המשחק כן-לא-שחור-לבן הזה?
4. בעיני לא רק שסוציאל-דמוקרטיה היא דמוקרטיה (ואגב – במושג מופיעה המילה דמוקרטיה בדיוק כמו ב"מדינה יהודית דמוקרטית") היא הדרך היחידה לקיים דמוקרטיה באופן מהותי. אחרת הכלים הדמוקרטיים של הציבור הרחב מסתכמים בפתק פעם בארבע שנים ולפידומט בפייסבוק, כלומר – כלום אל מול כוח פוליטי שיכול להקנות באמצעות כסף. זה משחק בו אין סיכוי לניידות חברתית, אין ציבור רחב ומודע המסוגל לקחת אחריות על חייו, ואין כלים לפעולה פוליטית אפקטיבית. אז הגענו למסקנה שאני דמוקרט במהותי ואתה דמוקרט לפי העטיפה? נדמה לי שזה זמן טוב בשבילי להכריז על הסכמה.
אתה בהחלט משנה את ההגדרות, ולא בפעם הראשונה.
1. אין כזה דבר אידיאולוגיה רדיקלית? ספר לבודריאר, ספר ליצחק לאור ואחרים. למען השם, אפשר אפילו לקרוא את מרקוזה אם לא עשית את זה כבר.
2. אני מניח שאתה מסוגל לבד להבין את ההבדל בין דוגמת חרמות המעסיקים לדוגמת אס"ק. ואכן, זה קלוש.
3. אתה רוצה לומר שהארצות הסקנדינביות *לא* החזיקו בגישה ליברלית כלפי חופש הביטוי? שהיו בהן הגבלות שאין במדינות אחרות באירופה על חופש הביטוי בהתאם לסט הערכים שצריך להחזיק בו, כדי למנוע פגיעה בזכויות אדם?
ברצינות?
כי אתה בוודאי יודע שזה לא נכון. לא היה נכון, וכפי שדוגמת אפטונבלאט מראה, זה כל-כך לא נכון היום, שלהציג את *זה* כראיה זה לסובב את הטיעון 180 מעלות.
אתה עושה פה עכשיו באמת שינוי שלם של הדיון: אתה בונה איש קש בדמות האידיאולוגיה הליברלית (האירופאית או האמריקאית? כי יש המון הבדל), מתעלם מכך שדיברתי על *חופש הביטוי*, מכניס תזה היסטורית מפוקפקת, מכניס כנראה את הניאו-ליברליזם הכלכלי מאיזה דלת, וכשסיימת לעשות את המרק הזה שלמרכיביו יש קשר מפוקפק מאוד למה שאמרתי, אתה מציג אותו בגאווה: "רואה?"
ושוב: בויכוח של מיל לעומת מרקוזה, שהוא הויכוח הבסיסי על חופש הביטוי – מוגדר בצורה מספיק מצומצמת כדי לא להיכנס ליותר מדי ויכוחי טרמינולוגיה, *אין שום ספק בכלל* שהארצות הסקנדינביות בצד של מיל. אתה בצד של מרקוזה.
4. אין שום צורך להיכנס לדיוני סוציאל-דמוקרטיה, בפרט כשאני לא 'ניאו-ליברל', כדי לדעת שהסיכום שלך, במילים שלך, לקח את העטיפה והחמיץ את המהות. אם אתה רוצה, קרא לעצמך דמוקרטי במהות; אני אמשיך ואחשוב שהאנשים שחשבו שאפשר לדלג על הצורה כדי להגיע לתוכן נכנסו היישר למה שטלמון המנוח כינה "הדמוקרטיה הטוטליטרית". וכשיש לך חברים בהשקפה את האדונים רובספייר, אוליאנוב ומרקוזה – להבדיל בין כל אחד מהם – אז אתה תחשוב שאתה דמוקרט במהות, ואני אחשוב שמרוב מהות לא תישאר דמוקרטיה.
אה, הבחנתי שלא נתת שום נימוק
רוצה לחזור על זה עם פחות זריקת שמות באוויר ויותר הסברים? יצא לי לקרוא מרקוזה ובורדיאר. אם יש להם הגדרה ברורה למה זה "פילוסופיה רדיקאלית" אני לא פגשתי אותה ובטח שהשימושים השונים שלהם ב"רדיקלי" לא דומים לאלה של הימין הרדיקלי, לצורך העניין. עד כמה שאני מבין "רדיקליזם" זה קריאה אסטרטגית של המציאות וקריאה לפעולה קיצונית בתוכה, היא עוד לא מכילה תמונת מציאות רצויה או מעידה על עמדה בתוך שאלת זכויות הפרט.
בקשר לזכויות האדם במודל הסקנדינבי – לא, לא קיימים בו הגבלות על חופש הביטוי, אבל גם במקרה דנן אין כל הגבלות כאלה. הבחירה לא ללכת לסרט *אינה* הגבלה של חופש הביטוי של היוצר. חשבתי שהסכמנו על זה כבר. גם לא הייתה כאן טענה שפינלנד היא גן עדן חסר פגמים, או שהיא מופת של סובלנות ואהבת הזולת. מה שכן – במודל הסקנדינבי בהחלט מעוגנת זכויות של התארגנות, שביתה, וחרם רחבות בהרבה משנהוג בשאר אירופה (שלא לדבר על אמריקה או ישראל). להזכירך – על זה אנחנו מדברים: על חרם צרכנים. לא על חקיקה, לא על סתימת פיות, לא על גינוי ממשלתי. אנחנו לא מדברים על פעולה של הממשלה אלא על פעולה של הציבור (וזה נקודה שאתה כל פעם מחליק). הדוגמא עם האפטונבלט על אף שהיא מעניינת לא באמת קשורה. אף אחד לא שאל אם הבית הלבן צריך לגנות את קארד על אמירותיו או לא, מדובר על השאלה אם החרם הוא אלמנט שמגביל את חירות הפרט או מאפשר אותה.
אם הבנתי נכון, הטענה שלך היא שחרם הוא ביטוי של מגמות רדיקליות שמדרדרות את החברה לגולאגים וצנזורה ממשלתית ושהוא נובע מאותו ההגיון שלהם. המודל הסקנדינבי בא כדוגמא נגדית – מודל אשר שם את זכות הצרכנים לחרם במקום גבוה מאוד ועדיין מקיים דמוקרטיה יציבה ומשגשגת ושהשלטון בו מתייחס בחרדת קודש לזכויות האזרח (כפי שהדגמת בעצמך). ושוב – שנינו הסכמנו שהמקרה הנ"ל הוא רק דוגמה צדדית. קארד הוא מטרה די קלושה לשימוש בזכות החרם. עם זאת – אני מוכן להלחם עד זוב דם על מנת להגן על הזכותו של מי שרואה בזה צעד מועיל להתארגן ולהפעיל את הכלי הזה.
אם קראת את הנ"ל, אתה אמור לדעת מהי פילוסופיה רדיקלית.
השלב הבא יהיה זה שבו תטען שאין תיאוריה קווירית, מן הסתם. לעזאזל, לינקקתי כבר למרקוזה. אז תרצה להיקרא ניאו-מרקסיסט במקום רדיקל? תיהנה.
ולומר שאין נימוקים? זה רק בגלל ש*אתה* מרקד מסביבם קזאצ'וק.
כמו שכבר אמרתי, הקשר בין מאבקי עובדים בסקנדינביה לנושא של הגבלת חופש הביטוי ולשאלה האם יש לו ערך בפני עצמו או רק ככלי לקידום מטרות צודקות, הוא בערך אפס. ואם כבר מישהו מתעלם, זה אתה: אמרתי כמה וכמה וכמה פעמים, שהנקודה שלי היא היחס לחופש הביטוי. ושוב אמרתי. ושוב. לא לשאלה מי מנהל את מאבקי הכוח. ואפילו אמרתי על ההבדל בין החרם כאמצעי אחרון לאמצעי ראשון או לאחד מהראשונים. ואפטונבלט מאוד קשור לעניין. אני לא מצפה שתטיל חרם על שבדיה רק כי העיתון הכי נפוץ אנטישמי, ואני לא מטיל שום חרם כזה בעצמי. אבל הקביעה של ממשלת שבדיה שהיא *לא תביע דעה* כי הבעת דעה ממשלתית – גם נגד אנטישמיות מחליאה ומתועבת, יש אומרים שלא פחות מדעתו של אס"ק – *עלולה לגרום לצנזורה עצמית*.
זו הנקודה. *צנזורה עצמית*. הטיעון שלהם הוא מיל קלאסי: הדעות צריכות להישמע. זה *לא* הטיעון שלך: הטיעון שלך מבדיל בין קבוצות שיש להן סמכות לקבוע מה ראוי להישמע וקבוצות שלא; אבל זה לא רלוונטי כלל לעצם הדיון.
והטענה שלי, למקרה שבפעם האני לא זוכר כמה לא ברורה מספיק, היא שההתלהבות מחרמות (ושוב, אין לזה *שום* קשר לדוגמה הסקנדינבית, למעט השימוש במילה 'חרם', מנסיון לצמצם את חופש הביטוי למי שאיננו ראוי לו, ולמצוא תמיד הסברים מצויינים למה במקרה הזה חופש הביטוי צריך לזוז הצידה, נובעת מאידיאולוגיה רדיקלית שחושבת שחופש הביטוי הוא *אמצעי לקידום מטרות אידיאולוגיות ראויות*, בניגוד לאידיאולוגיה הישנה, שראתה *בדיון* ובהשמעת הדעות *הקיימות בחברה* ערך כשלעצמן, בין אם הדעות הללו נכונות, ראויות ונאורות או לא, וסברה שמעט מאוד דברים מצדיקים הגבלות כאלו.
ובנפרד – כן, לדעתי דמוקרטיה מהותנית, שמקדשת את המטרות ולא את כללי המשחק, סופה שלא תהיה דמוקרטיה בכלל. ואין ספק שארצות סקנדינביה לא סותרות את התזה הזו כהוא זה.
וכמובן, זה שאתה מוכן להילחם עד זוב דם בעד הזכות להחרים
את אס"ק – זה ברור.
אבל האם אתה מוכן להילחם עד זוב דם בשביל זכותם של אס"ק וחבר מרעיו להחרים באותן שיטות יוצרים הומוסקסואליים שפועלים למען התרת נישואים של בני אותו המין?
אתה מתכוון
כמו למשל ה- American Family Association? ברור. זה קיים וזה מתרחש כל הזמן. ארגונים שמרניים נוצרים מחרימים ללא הפוגה סרטים שלא תואמים את תפיסת העולם שלהם. ה- MPAA עצמו תואר לא אחת כגוף נוצרי קיצוני ודי אלים שמעניק דירוגי סרטים בהתאם לסט מאד שמרני של ערכים. האם זה יוצר קולנוע שהוא שמרני יותר בתפיסותיו ומונע מקולנוע רדיקלי יותר להגיע לקהל הרחב? כנראה. האם זה מרגיז אותי? בהחלט. האם זה נראה לי בלתי לגיטימי? לא. זה כלי פוליטי לגיטימי שמובל, מה לעשות, על ידי גורמים חזקים מאד. מה שנראה לי מוזר הוא ההתעוררות להגן על חופש הביטוי רק כשהערכים השמרניים מותקפים לשם שינוי. מבין שנינו – נראה שדווקא אני מנסה לפעול כאן ללא משוא פנים.
אני לא מנסה להציג את הצד שלי כמקדש את המטרה יותר מהצד האחר – פשוט כצד הנכון. כפי שאמרתי – מדובר במאבק אמיתי של תפיסות עולם. עצם זה שאכפה על עצמי לוותר על הכלי הזה בשם הליברליזם לא יגרום לצד השני לשחק לפי אותם כללים. האופציות שלי אם כן הן או ליישר את המגרש על ידי פעולה למען ביטול זכות ההתארגנות בחוק (מה שליברלים רבים עושים, אך כמובן פוגע לתפיסתי הרבה יותר בחופש הביטוי ובדמוקרטיה) או שאפעל בכל מעודי כדי לשכנע שעל אף שחרם הוא פעולה לגיטימית – המטרות שלי מוצדקות ואילו שלהם לא.
ועכשיו כשהדיון השלים מעגל שלם, נראה לי שאפשר לסיים.
הייתה לי התלבטות כזאת בנוגע להוביט.
אחרי שקראתי באינטרנט שהסוסים היו מוחזקים שם בתת תנאים ואחד מהם מת, או משהו כזה. בסוף הלכתי פעמיים.
אין לי את אותה ההתלבטות עם המשחק של אנדר. אולי אני אחשוב פעמיים אם אני ארצה לקנות ספר שלו, אבל אם האולפן עושה כזה מאמץ להתנער מההומופוביה שלו אז להחרים את הסרט נראה לי קטנוני.
בהוביט אלה שמועות לא מבוססות
כמו הרבה דברים באינטרנט. אני הייתי בניו זילנד בזמן צילומי הסרט וביקרתי באחת מחוות הסוסים שסוסיהם השתתפו בסרט. באחת השיחות עם בעלי החווה עלה נושא התלונות לגבי היחס לבעלי חיים בצילומים של ההוביט ובעלי החווה הבהירו לנו חד וחלק שמהנסיון האישי שלהם – זה לא היה ולא נברא, שההפקה התייחסה מאוד ברצינות לחוקי הגנה על בעלי חיים והטבע הנהוגים בניו זילנד והתלונות באות מכל מיני קבוצות אינטרסנטיות.
כמובן שלגבי אס"ק זה לא רלוונטי כי הוא אכן כתב ואמר את הדברים לעיל.
הסוסים הם רק חלק
מ-27 בעלי החיים שנטען שמתו במהלך הצילומים. בהחלט יכול להיות שאלה שמועות לא מבוססות, אבל זה פחות סביר כשמדובר במספר מקרים.
כמו כן, דברים של בעלי חוות סוסים אחת לא מהווים אסמכתא מספיקה, בעקרון, להפקת הענק שנקראת טרילוגיית "ההוביט", שלא היו מעורבים בה רק סוסים וסביר להניח שגם לא רק חוות סוסים אחת.
ואיזה אינטרס יכול להיות לקבוצות אינטרסנטיות שפעלו נגד ההפקה*?
*מלבד טולקינאים טהרנים שמצאו תירוץ להאחז בו
והנה כתבה די מפורטת,
כולל ציטוט של הדובר של ג'קסון ואזכור תגובתו של ג'קסון עצמו. הכחשות אין שם.
נו באמת
לכתבה בנרג' לא הייתי קורא "מפורטת". רוצה הכחשות? בבקשה:
http://www.patheos.com/blogs/philfoxrose/2012/12/petas-misleading-propaganda-war-against-peter-jacksons-the-hobbit/
http://www.rollingstone.com/movies/news/hobbit-producers-reject-peta-abuse-claims-20121120
http://www.hitfix.com/news/peter-jackson-calls-petas-hobbit-protests-pathetic-at-press-conference
והאינטרס? זה מבוסס, לכאורה, על תלונותיהם של שני מאלפי חיות שפוטרו מההפקה; והגוף שמאחורי התלונות האלה הוא PETA, שידוע מאוד בכך שהם ממש טובים ביחסי ציבור עצמיים, והרבה פחות טובים בלעשות משהו כדי להגן על בעלי חיים.
מחזק את מה שרד כתב
כמי שדיבר עם אנשים שחיים שם (ואפילו היו מעורבים בסרטים) וראה את היחס של ניו זילנדים לטבע בכלל ולחיות בפרט, יותר קל לי להאמין לטענותיו של ג'קסון מאשר למתנגדיו.
ואפרופו במאים שמתעללים בשחקניהם, שמעתי כמה סיפורים על איך שלהיות ניצב בשר הטבעות היה ממש סכנת נפשות והיו שם לא מעט פצועים.
מה הקשר בין יחסם לבע"ח של הניו זילנדים
כעם לבין הטענות? הם יכולים להיות עם שוחר שלום ובכל זאת יכול להיות מישהו (אחד) ששוגה ופולט כדור שפוגע במישהו, או יורה בכוונה תחילה.
מפאת חוסר זמן
אין לי אפשרות לקרוא את שלושת הלינקים. אבל קראתי את הראשון. לא מצאתי שם שום דבר חדש.
יש שם אמירה ש-PETA לא פירט כמה סוסים היו מתוך ה-27 (אז? מה הקשר לעובדה שבע"ח נפגעו), שחלק מתו בנסיבות טבעיות (אז? הפואנטה היא השאר) ושזה אולי מספר סביר בהפקה בקנה מידה כזה (אז? זה לא עושה את זה תקין).
אח"כ יש את האמירה שציינת גם אתה שמדובר בעובדים מתוסכלים שפוטרו (אף אחד מאיתנו לא יודע מה האמת, אבל שנינו יודעים שרוב הארגונים אומרים את זה על מי שמתלונן מולם).
הטענה השלישית חסרת הקשר ישיר לדיון. ואת הטענה הרביעית לא כ"כ הבנתי. הם אומרים שם שזו נקמה של הארגון בג'קסון על זה שטענות קודמות שלהם במהלך צילומי שר"ה התבררו כלא נכונות? אמממ… מה?
אמממ לא יודע
מעולם לא הייתי בניו זילנד (לצערי הרב). אני לא יודע מה קרה במהלך צילומי "ההוביט". הבאתי את הלינקים האלה רק כדי להראות שהאופן שבו הצגת את הדברים – כאילו התעללות בחיות על הסט של הסרט היא עובדה מוכחת שאפילו יוצרי הסרט לא טורחים להכחיש – הוא מאוד לא נכון.
לפחות בלינק הראשון (שאותו קראתי)
באמת אין הכחשה של יוצרי הסרט. ואגב, לא דובר על התעללות. דובר על בע"ח שנפגעו.
ואם לחזור ללינק הראשון שלי מ-NRG ולתוכנו, הציטוט של מאט דרביצקי הדובר של ג'קסון/ההפקה עומד בעינו. מצאתי אותו גם באנגלית.
תיקח את זה בחזרה!
אם PETA לא מגינים על בעלי החיים, אף אחד לא מגן עליהם. בעיקר על הדימיוניים:
http://features.peta.org/pokemon-black-and-white-parody/
http://features.peta.org/super-meat-boy-parody/
http://features.peta.org/mario-kills-tanooki/
מאז ששיחקתי במשחקי הPETA-gore, הפסקתי לשלוח פוקימונים מסכנים לקרבות מסוכנים בלי קסדה. הפסקתי לאכול את העלה במריו, ונתקלתי בגומבות בכוונה כדי לספק להן תזונה. הפסקתי לאכול מוצרי בשר במשחקי RPG, ובGTA הרגתי כל זונה שתפסתי עם המבורגר בפה. המשחקים האלה שינו את חיי. אני קורא לכולכם – תתעוררו! תפקחו את העיניים! תצטרפו למהפיכה!
רגע - זה אמיתי?!
(ל"ת)
מאוד אמיתי.
יש להם בסביבות ה25 משחקים דומים. והפרס על סיום שלב בכולם הוא סרטון זוועתי שמציג רצח ברוטאלי של בעל חיים (סרטון שונה בכל פעם, כמובן).
אני די בטוח שזה הדבר הכי מגוחך שהם עשו אי פעם, כולל הפעם ההיא שבה הם הפשיטו מפורסמות כדי להלחם בבגדי פרווה. או משהו כזה. אני באמת כבר לא זוכר איך זה היה אמור לעבוד.
הקרנות LGBT
הועלה פה רעיון מעולה. זוגות מהקהילה הגאה יקפידו כולם ללכת לסרט כדייט, יפרסמו, יצטלמו ליד הפוסטר וכו'. זה יכול להיות סטאנט יח"צ מעולה לקהילה ובעיקר זה בטוח ממש ממש יעצבן את קארד כשיראה שהסרט שמבוסס על ספרו מוביל לבילוי כיפי ושגרתי של זוגות גאים. אש! :)
המנוול בטח יחפור קבר רק בשביל להתהפך בו.
(ל"ת)
חשבתי
שמה שליונסגייט באמת צריכים לעשות זה פשוט להכניס לסרט זוג חד-מיני. בלי קשר לכלום. קארד היה רותח מזעם והשמחה היתה רבה.
לא לא לא לא לא.
הם כבר עשו מספיק שינויים. אחד הדברים האהובים עליי במשחק של אנדר הוא ההתעלמות שלו מרומנטיקה שהיא לדעתי אחד הנושאים הכי אוברייטד בתרבות הפופולרית [תנסו לחשוב כמה ספרים, סרטים או אלבומים אתם מכירים שלא מתעסקים בזה בכלל], כאילו זה הדבר היחיד שקורה בעולם.
יש רק שתי דמויות שהמצב המשפחתי שלהן מוזכר בסרט ואלו ההורים של אנדר, והן דמויות ממש שוליות. במשחק של אנדר אין מקום להגדיר אנשים לפי ההתנהגות הזוגית / המינית שלהם. הסרט עוסק בכל מיני מערכות יחסים- בין אחים ואחיות, בין מפקדים ופקודים, בין מורים ותלמידים, ולשם שינוי רומנטיקה היא לא אישיו בכלל! זה אדיר.
מצד השני העיסוק והדגשים של הסרט בכלל לא יהיו דומים למה שבספר אז שכבר יעשו מה שהם רוצים.
וכשהוא כבר הכניס רומנטיקה... (בספרי ההמשך)
רוב האמנים
הם אינדיודואליסטים נוירוטים שמתלהבים מזה שאישה אוהבת אותם, חושבים שהם גברים-גברים ולכן הם שופכים את זה על הדף. מבחינתי אין דבר פחדני יותר מלעשוק פרטים מהחיים שלך אל עבר היצירות שלך.
האמנים שהצליחו לצאת מזה וליצור אמנות מרגשת וחשובה למרות זאת, ידועים בסתטיות הקרה שלהם, לעיתים מיזנטרופית – פרנס קפקא, קובריק, ואן גוך; אין ספק, אלו הצליחו לייצר אמנות אמיתית ומרגשת בלי לספק את צרכיהם האגואיסטיים של צומי, וזה דבר קשה מאוד לעשות. וכמובן שיש רבים יותר אך השתדלתי ליצור רשימה שאין עירורין לגבי הייחוד וההשפעה של האנשים הנ"ל, ולא לגבי אלה שאמנם ידועים הם אך יש כלפיהם קונזצוס.
לדעתי, כל יצירת אומנות חייבת לשקף את מי שיצר אותה.
שפיכת החיים הפרטיים של האומן אל תוך יצירתו אינה אקט פחדני, אלא האקט הכי אמיץ שיש. ציור, ספר או סרט שאומר לעולם "זה אני" הוא הדבר האמיץ ביותר שיש. ספילברג, אלתרמן, פרוסט, פיקאסו – כולם יצרו דברים שמשקפים לחלוטין את עולמם הפנימי. באשר לשורה הראשונה בהודעה שלך – אין לי שמץ ירוק מאיפה הגעת למסקנה הזאת, ומה גורם לך לחשוב ככה.
חייבת? היא לא חייבת, היא יכולה
לשקף היבטים מסוימים מעולמם הפנימי, אבל זה לא כ"כ פשטני וזה בטח לא אחד לאחד.
אמנם רחל כתבה "רק על עצמי לספר ידעתי", אבל לא חסרים יוצרים שיודעים לספר היטב גם על אחרים.
בסופו של דבר יש יוצרים שתיק העבודות שלהם זועק "זה אני" ואחרים שתיק העבודות שלהם אומר "זה אני, וגם זה, וגם זה, וגם הרבה דברים ואנשים אחרים שאינם אני ואני יכול לתת להם ביטוי בעבודותיי".
זה אקט פחדני
מכיוון שזה שם, אתה לא זקוק להרבה השראה כדי לכתוב, לצלם, לצייר את הדברים שאתה חווית בילדותך, חווית בחייך, אהבת נעורים אהבת נעורים אבא מכה אבא מכה. זה לא רק פחדני אלא מזלזל, זה מתנשא לחשוב שהחיים שלך עד כדי כך מעניינים שאנשים אחרים יתעניינו בשיתופם, אלא אם כן יש לך משהו חשוב שאתה רוצה לומר באלגוריה משלך, או סתם מחוות של אהבה. אני מבין מאיפה התואר 'אמיץ' יכול לבוא, אבל לכל יוצר אסור להיות ביישן בכל הנוגע לדברים שהוא עושה.
זה לא "זה מתנשא לחשוב שהחיים שלך עד כדי כך מעניינים
שאנשים יתעניינו בשיתופם".
כי אף שיר אישי הוא לא באמת אישי.
כשמישהו כותב שיר* על איך שחברה שלו עזבה אותו, הוא לא באמת מדבר ספציפית על עצמו, הוא לא מזכיר שמות וכאלה – אלא משתמש במקרה שקרה לו כדי לבטא תחושות שכל אחד יכול לבטא. זאת הסיבה, למשל, ש-"Creep" של רדיוהד הפך להיות הלהיט האייקוני שהוא, כי הוא לא מדבר על הבדידות והניכור שתום יורק הסולן חש, אלא הוא מדבר באופן כללי על תחושות בדידות וניכור. Just a Man של פיית' נו מור לאו דווקא מביע את התסכול של מייק פאטון ממערכות יחסים מורכבות עם נשים, הוא מביע באופן כללי תחושות שגברים שנמצאים במערכות יחסים מרגישים. מיינארד ג'יימס קינאן אומנם כתב את השיר Judith על האמא הנוצריה האדוקה שלו ועל איך שהאמונה הקנאית שלה עמדה בסתירה לזה שהיא חלתה במחלה קשה במיוחד – אבל זה לא רק עליה, זה רק כלי שאיתו כל בנאדם שלא אוהב דת דת או לאמונה עיוורת ומתוסכל מאנשים כאלה. בדיוק בגלל זה אנשים כן "מתעניינים בשיתופם". זאת דרך להתמודד או להתייצב מול דברים שאתה מרגיש, רק שהם מובעים בדרך הרבה יותר מעניינת ממה שאתה יכול לכתוב או ליצור.
אגב, אני משתמש רק בדוגמאות מוזיקליות כי זוהי לדעתי המדיה שהכי קל לבטא איתה רגשות באופן ישיר, הרבה יותר מסרט או מספר. בגלל זה, יכול להיות שאני לא המקור הכי אמין כי בסופו של דבר רוב ההשכלה המוזיקלית שלי היא בתחומי הרוק והמטאל, אבל אני לא חושב שאי פעם יצא לי לשמוע שיר שבאמת דיבר על אירוע או רגש ספציפיים שרק הכותב של השיר חש על בשרו.
שים לב
שלא הבאתי שום דוגמא מהמדיה המוזיקלית, ללא ספק מדובר בתחום שונה לחלוטין מספרות וקולנוע, מכיוון שמוזיקה, לפחות רובה, לא מספרת סיפור באותה דרך ישירה ו'מסודרת'.
הזכרת את רדיוהד, יש להם שיר שלם בו מככבת השורה "just because you feel doesnt mean it's there", עכשיו, מה אני אמור לעשות עם זה, ואיך זה מתקשר למדיום של קפקא וקובריק.
זה אתה שלא שללת מוזיקה מראש.
לא אמרת שאתה מגביל את הדיון רק לספרים או סרטים. זאת עדיין אומנות, ואתה דיברת על אומנים.
מצחיק שאתה מביא לדוגמא את קפקא
אדם שמערכת היחסים הבעייתית שלו עם אביו השפיעה על רובים מהסיפורים הקצרים שהוא כתב.
ובנוסף- קפקא התנהג במציאות (כנראה באופן מכוון) כמו דמות מהסיפורים שלו.
שלא לדבר על זה שיש לקפקא סיפור בשם "מכתב לאבא",
שכשמו כן הוא – מכתב פרטי לאביו שאף אחד אחר לא היה אמור לקרוא. עדיין סיפור מצוין שלדעתי כמעט כל אחד יכול להתחבר אליו, גם אם אין לו בעיות עם אבא שלו.
בקיצור, באמת אין לי מושג מאיפה מובאת הטענה שאמן לא אמור לעצב את היצירה מהחיים הפרטיים שלו או שזה עושה את היצירה פחות טובה, דווקא ממה שאני מכירה ההיפך הוא נכון – בד"כ אנשים כותבים על מה שהם יודעים.
בסופו של דבר כל אמן מכניס משהו מעולמו הפנימי ליצירה. גם אם אני אכתוב ספר שמתרחש בכוכב אחר ולא יהיו בו בני אדם, חלק מהדמויות עדיין יהיו השתקפות של חלקים מסוימים באישיות שלי ויבטאו קונפליקטים שאני מרגיש מחובר אליהם במציאות שלי.
ודווקא זה מה שיוצר הזדהות בקרב הקוראים. הניצוץ הקטן הזה של המציאות והאותנטיות גם בסיטואציות הכי הזויות שיש.
אני אטען אפילו יותר מזה: אין מצב בעולם שאלמנטים מהחיים האישיים של האמן לא ימצאו את דרכם ליצירה, גם אם בצורה מתונה.
אבל שוב, זה לא מה שאני אומר
טרנטינו מכניס מונולוגים ודיאלוגים מהתהיות שלו לתוך הסרטים, קובריק מציג את הדעות שלו, קופולה אמר ש'היו זמנים באמריקה' זה סרט בשביל הדור שלו, שגדל באותם השנים שמתרחש הסרט. זה מגוחך לחשוב שהיוצר לא מביא משהו מעצמו אל תוך היצירה.
יש הבדל בין אלמנטים מהחיים, לבין פרטים מהחיים – והייתי בטוח שכבר הסברתי את זה באופן שאפשר להבין, לפי התגובה האחרונה של 'העט המרקד'.
היו זמנים באמריקה הוא של סרג'יו לאונה לא קופולה.
(ל"ת)
כמובן
(ל"ת)
אבל גם עם זה אין לי בעיה.
אתה טוען שזה מתנשא מצד היוצר לחשוב שהחיים שלו מספיק מעניינים בשביל להכניס אירועים ספציפיים שהוא עבר בחיים ליצירה.
אני אומר שיש אנשים שחיים חיים הרבה יותר מעניינים ומרגשים מרובנו.
שני הסופרים האהובים עלי (ברט איסטון אליס וסטיבן קינג) עשו את הטריקים האלה וביססו אירועים מסוימים ביצירות על משהו שהם עברו. אצל אליס זה אפילו בולט יותר, בעיקר בשני ספריו הראשונים. וזה עובד, כל עוד זה משרת את עלילת הספר בצורה הטובה ביותר. האמת, אני אפילו לא זוכר אם זה פגע אי פעם.
עובדה שאתה ציינת לטובה את קפקא בתור מישהו שלא מספק את צרכיו לצומי- אבל הוא לא דוגמא טובה כמו שאני ו- eclipse הזכרנו לך.
חוץ מזה משפט כמו "רוב האמנים הם אינדיווידואליסטים נוירוטים שמתלהבים מזה שאישה אוהבת אותם, חושבים שהם גברים-גברים ולכן הם שופכים את זה על הדף" לא יכול להישמע מגוחך או מעליב יותר. שלא לדבר על תלוש מהמציאות.
אתה יכול לתת דוגמאות לאנשים שהשתמשו בפרטים מחייהם האישיים וזה כן הרס לך את היצירה?
ואני לא מסכים עם מה שאתה אומר
אתה יכול לתת דוגמאות לאותם 'טריקים' של אליס וקינג?
בקשר למשפט, זה לא תלוש מהמציאות. קשה לבן אדם לכתוב משהו בלי, בסופו של דבר, לכתוב בעיקר על עצמו, ואלו שמצליחים לא לעשות זאת ועם זאת לעורר רגש – אלו הגאונים באמת. כמובן, אהבה זה הדבר הכי מעורר השראה שבן אדם יכול להרגיש, ולכן הוא כותב בעיקר על זה, אם הוא מרגיש את זה ואם אדם לא מרגיש אהבה אז כל דבר שהוא יכתוב יהיה גרוע.
אני לא מבין מה כל כך מגוחך בזה מלבד זה שהניסוח היה אולי מעט תוקפני.
– אתה יכול לתת דוגמאות לאנשים שהשתמשו בפרטים מחייהם האישיים וזה כן הרס לך את היצירה?
גלן או גלנדה.
סתם. אני לא חושב שהמילה 'הרס' זה מתאים פה. אני חושב שעצם הביצוע של זה הוא מגונה מבחינתי. זה לא עניין של איכות קולנועית אלא יותר תהליך כתיבה.
אז אתה משתמש דווקא בסרט שנחשב לאחד הכי גרועים בהיסטוריה
כדי להוכיח טענה, ואז אתה עוד מסתובב וקורא לכולם דמגוגים.
המילה 'סתם' לא מופיעה על צג המחשב שלך?
כי על שלי היא כן.
אבל אחרי ה"סתם"
הסברת שלדעתך הנקודה הזאת היא חלק מהכתיבה הגרועה של הסרט. כלומר, שאלו אותך איפה אתה מוצא את האלמנט הגרוע הזה של הכתיבה, ואמרת "אה, בסרט שהוא הסרט עם הכתיבה הכי גרועה בהיסטוריה".
לא היה לזה קשר לסרט
התשובה שלי לאחר ה'סתם' הייתה ישירה לגבי השאלה. לכן לא נתתי דוגמאות רציניות.
אצל קינג יש את העניין עם תאונת הדרכים הקשה שהוא עבר (שכמעט קיפדה את חייו). הוא השתמש באירוע כקרש קפיצה לאחת היצירות הכי נחשבות שלו- "מיזרי". בכללי, לקינג יש הרבה אירועים מהחיים שמציתים לו את הדימיון ומולידים הרבה סיפורים. חלק מהאירועים אפילו מאד טריוויאליים כמו שניתן לראות באחרית הדבר באוסף הסיפורים "מיד אחרי השקיעה" ואוסף הנובלות "אפילה מוחלטת, אין כוכבים".
לגבי ברט איסטון אליס- קמדן זה שם הקולג' לאמנויות בו לומד הגיבור שך Less Than Zero והמיקום בו מתרחש הספר The Rules of Attraction. אליס כבר אמר בעבר שהקולג' הוא בעצם הקולג' בו הוא עצמו למד- בנינגטון קולג' ושני הספרים מתבססים באופן כזה או אחר על החוויות שלו.
Less Than Zero נחשב לאחד הספרים הכי טובים שלו ובכללי, קיבל שבחים מפה ועד לאי שם באופק.
ויש לו את Lunar Park- אליס בעצמו הוא גיבור הספר (!) והספר עצמו הוא מעין אוטוביוגרפיה שרובה אמנם שקרית לחלוטין אבל כוללת לא מעט פרטים אמיתיים מחייו האישיים. וזה נחשב לספר מעולה גם כן.
אה ואגב, לא ענית לשאלה שלי. אז כדי להוכיח שהטיעון שלך מחזיק נראה לי שתצטרך לעשות את זה בשלב כלשהו.
תאונת הדרכים של קינג הגיעה הרבה שנים אחרי שהוא כתב את
"מיזרי".
ומי אמר שסופר צריך להשתמש
רק באירועים אוטוביוגרפיים מהעבר?
I stand corrected
(ל"ת)
כשאני מסתכל על סרטים של קובריק או טרנטינו אני לא רואה את אותו מגע רופף של התלהבות בנאלית, גם אצל לאונה, מאליק, קופולה, שפילברג, אפילו סולונדז למרות שבכל סרט שלו הוא דואג להכניס דמות שמבוססת על עצמו. כשאני מסתכל על הסרטים שלהם, אני לא מרגיש אותו הדבר כמו שאני מרגיש כלפי אמריקן ביוטי, בסרטים של ספייק לי, או טריינספוטינג, ובעצם לגבי רוב, רוב היצירות, אתה מריח את ההתלהבות של היוצרים כלפי החיים שלהם וזו בדיוק הסיבה שהרומנטיקה בין שני אנשים כל כך פופולארי ביצירות התרבות, אם יש לך או לכם, אם יש עוד קוראים שקוראים את זה בכלל, לנסות ולהבין מדוע זה כך. אני לא משתמש בזה כטענה אלא כשאלה תמימה ורצינית. ואני מבקש ממך להתאמץ ולחשוב, ובעצמך לחפור ולנסות להבדיל בין האמצעים השונים שבהם משתמשים היוצרים בשני הצדדים לעביר את המשמעויות שלהם, ואיך בעצם כל הסמנטיקה בסרטים עובדת.
אני לפחות מקווה שיתפתח פה דיון, או שאולי כבר התפתח ותיכף יבוא סופו; לגבי דבר מעניין אך לא פופולארי-לדון כמו הקשר שבין חוויות הכותב לבין הדברים שהוא מביא ליצירה שלו, וחבל שזה לא מתפתח למעבר לקטנות שבמודעות העצמית של הדיון עצמו, ואני יודע שזה קשה ואני יודע שככה זה באינטרנט.
כבר כתבת את זה כמה פעמים
– איך היית מגדיר 'רגע לעכל את הכאב'? אני אישית חושב שמה שהיה זה מספיק, אני זוכר שבצפייה הראשונה התרגשתי מזה.
– אני אישית חושב שדמויות זה די אוברייטד. הם שם בשביל לספר את הסיפור, לא להיפך.
– אני מניח שזה תלוי באיך אתה מגדיר רגש. האם רגש זה בהכרח חומרים עצובים, טראגיים, של דברים מדכאים שמתרחשים ואנשים שבוכים? רגש הוא יותר תשוקה מאשר סתם עצב, וטרנטינו ניגש לסרטים שלו בהמון תשוקה ומהסרטים שלו פורצת המון תשוקה, לא בהכרח באמצעות מניפולציות רגשיות זולות, שזה חייל שרק הרגע אשתו הולידה בין ועכשיו הוא מת, או דברים בסגנון, שזה לא רק לא מרגש אלא גם מעצבן.
מעניין
אם על הקטעים בקיל ביל שאתה מתייחס אליהם אומה תורמן אחראית. שמעתי שהם שיתפו פעולה בסרט ההוא, אני לא יודע עד כמה.
מיטב השיר כזבו.
(ל"ת)
אתה יכול בבקשה להסביר מה ניסית לומר בזה,בהקשר של הנושא?
(ל"ת)
שכבר לפני דורות התנגדו לטיעון שלך היוצר הוא הסיפור.
(ל"ת)
*שלפיו*.
(ל"ת)
היום נתקלתי בקישור הזה
http://www.psychomedia.it/pm/culture/visarts/glover.htm
משפט שאהבתי במיוחד: E. Kris, have opposed this classical view of art as a neurotic, infantile wish which becomes embedded in the art work. For them, the pleasure of art derives from a controlled play with infantile material which is thereby transformed into something publicly shareable. This approach differs from Freud's theory of creativity as neurosis
בנוסף על מה שהעט המרקד אמר,
איך באופן כללי אומן יכול להצליח ליצור משהו שאין בו חלק ממנו? למשל, אפילו כשיוצר כותב שיר שהוא ביקורת-פוליטית חברתית שלאו דווקא קשורה אליו ספציפית, הוא עדיין מתאר את העניין מנקודת מבט אישית שלו, מהמקום שאליו הוא הגיע לאחר שלמד משהו כזה או אחר במהלך החיים שלו.
זו לא הכוונה שלי
למרות שאני מבין למה לקחת את זה לכיוון הזה.
אולי זו תהיה הפשטה לא מובנת מצידי, אך הפשטה הוגנת – אני מתכוון לפרטים שבחיים שלך, למה ולמי שהיה מסביבך, בילדות שלך וכד'; לא למי שאתה, לתהיות שלך, ובטח לא למה שאתה רוצה לומר.
אני חושב שאמן מוצלח הוא אמן שמביא משהו מעצמו,
אבל מצליח גם לתעל את המשהו הזה לאיזו תובנה על מה שקורה מסביבו, על החברה שמקיפה אותו. התבוננות פנימית נטו בלי שום דבר אחר? אותי זה די משעמם, ורוב הזמן גם מביך.
כמובן שאומן לא חייב ליצור משהו שהוא 100% עצמו.
אבל אין שום דבר עצלני או פחדני בהבאת עצמך אל תוך היצירה שלך, וכן – אני חושב שיצירה בלי גוון אישי כלשהו היא פגומה, באיזשהו מובן. גם במוצרים הכי הוליודיים ומסחריים של ספילברג יש את החותם האישי שלו, כנ"ל ג'וס ווידון, וגם קארד – לא קראתי אף ספר של קארד בחיי (האמת שהתחלתי את "המשחק של אנדר", אבל לא יצא לי להמשיך אף פעם), אבל אני בטוח שגם בהם יש משהו שקארד הביא מעצמו. אולי זו לא ההומופוביה צרת האופקים שמובאת לעיל, אבל כן – אני בטוח שיש בה את החותם האישי שלו.
לא בכל יצירה חייבות להדהד טראומות הילדות/אובדן הבתולין/היעדר דמות האב של היוצר וכו', אבל האומן עצמו חייב חייב חייב לבוא לידי ביטוי, בצורה כלשהי.
אתה יכול להסביר לי
איך אמני קולנוע כמו קובריק, טרנטינו, או דוויד לינץ' הביאו את חייהם האישיים אל הסרטים שלהם?
או לחילופין, במה ספילברג וווידון עשו זאת, ואיך זה השפיע על האיכות של הסרטים שלהם? כי לגבי המחוות שלהם אני מודע.
אני שואל ברצינות, זה באמת מעניין אותי.
מי צריך הסברים כשיש יוטיוב?
ספילברג, סטודיו למשחק:
http://www.youtube.com/watch?v=p8L79GyqnRw
זה לא אותו הדבר
(ל"ת)
בנוגע לזה
כדי להבין לעומק את ההבדל בין אמן שמביא את פרטי החייו ומחשבותיו עליהם אל עבר המסך לבין אמן כמו קובריק שמביא את המחשבות שלו על החיים אל עבר המסך, יש ליצור השוואה בין שני סרטים מוגדרים, ספיציפיים. להשוואה זו בחרתי ב'אושר' של טום סולונדז, אל מול 'אמריקן ביוטי' של סם מנדז. שני סרטים מאוד דומים בתבניתם; התמקדות במספר דמויות דרך נקודת מבטם האישית, עוסק בעיקר באנשי המעמד הביניים, ומביע ביקורת חברתית.
ההשוואה יוצאת מנקודת ההנחה ש'אושר' זה הצד הטוב, ואילו 'אמריקן ביוטי' זה הרע. אני רוצה לעסוק בעיקר בהבדלים בין איך שהם מביעים את הביקורת שלה הם מכוונים, ולאו דווקא במה שהם מכוונים אליו, למרות שגם זה שונה בתכליתו לגבי כל סרט. אני לא עושה השוואה בין הסרטים, אלא בהתייחסות שלהם כלפי הנושא הנדון, ההשפעות של הפרטים בחיים כלפי היצירה.
באמריקן ביוטי קווין ספייסי עובר סוג של מסע. החיים שלו ריקנים, הוא מתאהב בנערה, הוא כועס כשהוא נאלץ ללכת להופעה של בתו במקום לצפות במרתון של ג'יימס בונד, הוא מפר באשתו כאשר היא כועסת על בירה שנשפכה על הספה, הוא צועק ואומר שזה רק ספה, הגיבור הרוחני הפוסט מודרני. אין ספק, מדובר בביקורת על הרדידות בחברה, סוג של ניאו מרקסיזם, של 'פעם היה טוב יותר', של 'להרגיש משהו אמיתי במקום לצפות בתכניות ריאליטי' וכד'. ביקורת מתבקשת, שכמובן נובעת מהפרטים בחייו של היוצר, וכהיותו כזה רבים אחרים התחברו אליו.
האם זה חרא?
זה חרא.
ב'אושר' הביקורת מובעת באמצעות הפעולות שהדמויות עושות, והתגובות של הדמויות האחרות. אין שם שום פרטים קטנים של החיים, פשוט סאטירה על החיים עצמם. אני לא רוצה להמשיך כדי לא לכתוב ספוילרים, לכן בהזדמנות זאת אמליץ על הסרט הזה.
אם זה כל מה שהוצאת מאמריקן ביוטי…
רק הבאתי דוגמאות לדרך שבה הביקורת החברתית מוצגת שם, ואיך היא מושפעת מהפרטים בחייו האישיים של היוצר.
לא אחרים. חרם זאת טעות
חרם זאת לא פעולה אקטיבית.
חרם זאת פעולה פאסיב אגרסיב שמטרתה לגרום למחרים להרגיש טוב עם "חוסר עשייה".
אני כיום מחרים מיליונים של דברים, ורובם בכלל לא שמים לב שזה קורה!
לדוגמא אני מחרים הצגות תאטרון, את העיר גדרה, את צרפת, גרום אפריקה, וכו'
בשביל שחרם יעבוד, הוא צריך להיות בהיקף גדול (מאד), והוא צריך להיות ממוקד "במטרה".
בפועל החרם יפגע בהרבה דברים אחרים, ולא בקארד (אם בכלל מישהו יבחין בחרם הזה).
הדעות של קארד מפריעות לכם? אחלה (גם לי)
עכשיו במקום לחשוב האם לעשות כלום או לא לעשות כלום – אפשר לעשות דברים אקטיביים שיראו לו ולשאר העולם שהדעות שלו חשוכות.
דוגמא טובה לזה היא – ללכת בכוונה כקבוצה של גאים ולפרסם את זה (כמו שנאמר בהודעות לפני).
דוגמא נוספת היא למלא לקארד את תיבת המייל/אתר בהודעות ודיונים בנושא.
ואני בטוח שאנשים יכולים לחשוב על עוד רעיונות.
אוף, רצית לכתוב תגובה בינונית וסבירה
על כמה גולשי עין הדג הם מתנשאים ועילאיים ומחרימים כל מי שלא חושב כמותם, אבל מסתבר שדווקא אנשים פה לא ששים אלי קרב ולא מחרימים על כל שטות. כמני מצטרף לעצומת הלא מחרימים.
דעתי בנושא
1. אף אחד מאיתנו אינו עיתונאי חוקר או בלש פרטי. אין לנו דרך לברר ולבדוק מה דעותיהם או איזו אג'נדה ציבורית מקדמים היוצרים שאנחנו אוהבים. אבל אם יוצר בוחר לפרסם את דעותיו ואת פעילותו הציבורית בנושא כזה או אחר, איך בדיוק אפשר להתעלם מזה? השאלה אינה כמה אנחנו יודעים על כל יוצר שהוא, השאלה היא מה עושים עם מה שאנחנו כן יודעים.
2. יש בדיון כאן (ובכלל בדיון הציבורי) מעין טשטוש וערבוב בעייתיים מאוד בין אישיות לפעילות. קארד איננו שמוק, כפי שהוא כונה כאן. למעשה, עושה רושם שהוא אדם די סימפטי. הנסיון הזה לתאר את מה שהוא עושה ככשל אישי, מעין מעידה של יוצר אקצנטרי, זו טעות חמורה. יותר מכך, הוא עצמו עושה הכל כדי להבהיר מעל לכל ספק שמדובר במטרה שהוא משקיע בה זמן ומאמץ, ושאין לו כל כוונה להתנצל על דעותיו או פעילותו בנושא. לא מדובר כאן בפאשלה. אז למה לעשות לו הנחות?
3. זו לא פוליטיקה
אני לא רואה איך אפשר לראות בטענה שהומוסקסואלים הם אנשים פחותים שנידונו לגיהנום דעה פוליטית. בואו לא נשווה בין זה לבין יוצר שמתנגד לכיבוש או תומך במיסוי גבוה יותר על גז.
אני לא רואה הבדל
זה שדעה אחת נובעת ממניעים דתיים והשנייה ממניעים שאינם דתיים לא גורמת להם להיות שונות.
שתיהן נובעות מאידיאולוגיה ("כיבוש זה רע", "ספר המורמון שולת!!!!1")
חבל שאתה לא רואה את ההבדל, כי הוא ממש עצום בגודלו.
(ל"ת)
זכויות ורישום מצב שהמדינה מקנה לאזרחיה הם סוגיה פוליטית
גם כפייה דתית היא סוגיה פוליטית, וגם העובדה שיהודים לא יכולים להתחתן בארצם לפי צו מצפונם אלא רק לפי דרישות הרבנות (כלומר יכולים, אבל המדינה לא מכירה בנישואין האלה ושולחת אותם להינשא בחו"ל כדי להירשם כנשואים בארץ). למען הסר הספק, אני לא מתכוונת לפתוח דיון בנושא נישואין אזרחיים (שכבר ניהלתי בשלל מקומות אחרים) רק להבהיר מדוע זו בהחלט סוגיה פוליטית (ולא רק דתית / ערכית). חשוב לציין שגם בארה"ב סוגיות שנובעות מאמונה דתית (כמו נישואין חד-מיניים, זכות הפלה לאישה ועוד) הן סוגיות פוליטיות, וכאלה שפוליטיקאים נדרשים להן בעת בחירות.
זו כבר שאלה של מה נחשב "פוליטי"
אבל לצורך ההשוואה שעלתה כאן ובעוד מקומות בהקשר הזה, כאילו שאם נפסול את דעותיו של קארד זה יוביל למדרון חלקלק בו כל דעה פוליטית היא בסיס לחרם, אני לא אגדיר את הסוגיה הזו כפוליטית.
חרמות זה ענין מיותר, כי הקו האדום משתנה מאדם אחד לשני.
ואיפה הקו הזה נמצא אצל המחרימים? אנטישמיות? גרימת מוות ברשלנות? התעללות בילדים? בבעלי חיים? פדופיליה?
הבמאי של Jeepers Creepers ישב 3 שנים בכלא על התעללות מינית בילד בן 12. זה לא מנע מפרנסיס פורד קופולה להפיק לו את JP ואת סרט ההמשך שלו.
גם השחקן ג'פרי ג'ונס, הידוע בתור מנהל בית הספר של פריס ביולר, הוא פדופיל מורשע אבל אין לי שום כוונה להשליך לפח את העותקים של פריס ביולר וביטלג'וס שברשותי.
טים אלן ישב שנתיים בכלא על סחר בסמים. אז מי שנגד סמים ובעד חרמות מתבקש להחרים את Toy Story.
ומי שיש לו בעיה עם מעלימי מס יכול לעשות אותו דבר עם הסרטים של ווסלי סנייפס.
ואפשר להזכיר גם התבטאויות אנטישמיות של וולט דיסני, התבטאויות כנגד שחורים של מייקל ריצ'ארדס (קריימר מסיינפלד) ועוד ועוד.
זה לא נגמר.
רק הערה קטנה בנוגע לדיסני:
אין שום "התבטאויות אנטישמיות" שלו, לפחות לא כאלה שהוא השמיע בפורומים פומביים (והאיש דיבר. הרבה). הוא היה חבר בארגונים שהיתה להם נטייה אנטישמית ("אמריקה תחילה" ו-"האיגוד הקולנועי לשימור ערכים אמריקאיים") אבל הוא העסיק יהודים באולפן שלו, ורובם העידו שהיו לו איתו יחסים טובים מאוד.
אבל כל האנשים האלו נענשו
ענישה מכח חוק, או פגיעה בקריירה. קארד, ככל הידוע לי, לא ספג שום פגיעה בגלל הפעילות שלו. בגלל זו אופציית החרם נמצאת בדיון.
איזה כיף שעולה פוסט כזה מושקע!
גם אני לא מתכננת להחרים את הסרט, בעיקר כי אני מאוד אמביוולנטית לגבי האפקטיביות של החרם ככלי.
כמו שחרם על הסרט יפגע באנשים שעבדו עליו ולא בהכרח יזיז לאס"ק, ככה גם אני נפגעת כיוצרים מחו"ל מחרימים את ישראל – יוצא שאני לא מקבלת יצירות מסויימות, אבל לאנשים שיש כוח להשפיע על המצב לא ממש אכפת. זה גם מבאס וגם לא מאוד אפקטיבי. מצד שני, הרבה פעמים זה לא נובע ממש מרצון מכוון להחרים אלא יותר מ"תחושת קבס" כמו שדידי תיאר. אז אין לי ממש דעה נחרצת בנושא הזה, רק מחשבות לכאן ולכאן.
אני חושב שמצאתי את ההסבר לדעותיו של מר קארד
מישהו כבר עשה מזה סרט
אין סיבה להחרים
אני גם בעד הפרדה בין היוצר ליצירה. הרי אס"ק רק כתב את הספר, ודי מזמן. כמו שאמרו, את מרבית הכסף שלו על הספר הוא כבר עשה. הכסף שאני משלם על הכרטיס לא ילך לכיס של אס"ק, אלא למאות האנשים שעבדו ועמלו ימים ולילות כדי לצלם את הסרט. אם אוהב את הסרט או לא זו שאלה אחרת, אבל התשלום הזה הוא על העמל שלהם.
לדוגמה, אם נחזור רגע למקרה של רשף לוי, הוא כתב שהוא ביטל את המנוי ל"הארץ" כדי לא לממן את המשכורת של המבקר. מבחינה הגיונית, אפשר להבין את החשיבה שלו – הוא משלם לעיתון והעיתון משלם למבקר. אבל "הארץ" זה לא רק המבקר הזה. יש אנשים שנשארים ערים בלילה כדי לכתוב ולסקר ולפרסם ולהדפיס ולהפיץ. כמו שנאמר, אם הייתי מבטל מנויים או מחרים סרטים או נמנע מחברות טיסה מסויימות רק כי יש ביניהם איזה שמוק, ספק אם הייתי נחשף לכל יצירה שהיא.
אני לא משלם על הסרט כדי לתת כסף לאס"ק, אני משלם כי אני מקבל חוויה בתמורה. אם זאת חוויה מהנה או מעשירה, מצידי שמי שאחראי לה יהיה נשיא ה"עמותה לירי בגורי כלבים מול עיניהם של ילדים בני 6". זה שאחרים אותו לא יגרום לו לפשוט רגל, והמפסיד היחיד יהיה אני עצמי.
נ.ב. אני רק רוצה להגיד שהפוסט הזה מעולה, וכל הדיונים פה מרתקים. אני אישית חושב שהספר נחמד, לא יותר, אבל כל העניין הזה מעניין ביותר. אה, ואם זה לא היה ברור, כמובן שאני לא מסכים עם דעותיו של אס"ק. מצידי שאנשים יתחתנו עם הפרות שלהם, אם זה מה שמשמח אותם.
לגבי המשפט האחרון שלך;
לא! פשוט לא.
אני מבין שבאמת אין לך בעיה שגבר אחד יתחתן עם גבר אחר, ושאתה בעד זכויות מלאות להומוסקסואלים, אבל לומר 'מצידי שאנשים יתחתנו עם הפרות שלהם' פוגע גם בהומוסקסואלים, גם במאבק שלהם, וגם מבחינה מוסרית זה ממש לא אותו הדבר.
למה?
כי שגבר יתחתן עם גבר ואישה תתחתן עם אישה זה ממש לא דומה לאדם שיתחתן עם חיה. זו לא אותה הסקאלה, זה לא אותו הדבר. שמרנים דתיים מביאים את ההקבלה הזו בדיונים על נישואי הומואים וזה מעצבן, מעליב ולא נכון. אדם בוגר שאוהב אדם בוגר אחר ומודע לחלוטין למעשיו, לא שקול לחיה, ילד או צמח שיהיו מחותנים בעל כורכם, בלי הבנה מלאה למה שהם עושים ובלי היכולת להביע את עצמם לגבי נישואים כאלו. אם אנשים מתחתנים עם הפרות שלהם כי זה משמח אותם, אתה לא יכול לדעת מה זה עושה לפרה. כשאישה לסבית מתחתנת עם בת זוגה, אתה יודע ששתיהן יהיו מאושרות מכך.
דבר שני, לומר שאדם מתחתן עם חיה שווה לאדם שמתחתן עם אדם אחר מאותו המין זה מעליב כלפי הומואים, להשוות את הזכויות שלהם לזכויות של חיות. חיות הן לא בני אדם, והומואים הם לא חיות, הטיעון הה משולל כל ערך מיסודו.
אני יודע שלא לכך התכוונת, אבל זה היה לשם ההבהרה.
אז כן, קצת הוצאת מפרופורציה
לא התכוונתי להשוות הומוקסקסואלים לחיות, חלילה. הנקודה הייתה שאני בעד חופש זכויות ושוויון. אולי זה לא היה הניסוח הכי חכם. מתנצל אם מישהו נפגע.
היציאה מפרופורציות היא בגלל שאתה *בעד* שוויון זכויות.
(ל"ת)
אתה רוצה שאהיה נגד?
(ל"ת)
בוודאי שלא.
הכוונה היא שהנזק בשימוש ההשוואה הזו ע"י מישהו שהוא בעד זכויות הומואים גדול יותר מאשר ע"י מישהו שהוא נגד זכויות הומואים.
אוקיי, אז שוב, לא התכוונתי
השוואה לא במקום, מתנצל. ניסוח חדש – לכל אדם צריכות להיות זכויות שוות, ללא התחשבות במוצאו, מינו, דתו, גזעו או העדפותיו המיניות. זהו.
תודה על ההבנה.
(ל"ת)
וסליחה על "זיון השכל" כהגדרתך.
האם מותר לא להחרים אותו כי הדעה שלו.. מקובלת?
או שזה לא דמוקרטי לחשוב שאם הוא חושב אחרת אז זה לפעמים בסדר?
אין בדבריו עבירה פלילית או אפילו כשל מוסרי. זה מה שהאיש חושב.
עבירה פלילית, לא. כשל מוסרי, בהחלט!
החלף הומואים ביהודים, נשים, צוענים, שחורים, ותגיד לי אם זה עדיין מוסרי.
אני תוהה אם כל הקוראים לחרם
מכבים את הרדיו כשמשדרים שיר של מאיר אריאל.
אני חושב שאתה מתבלבל עם אריאל זילבר.
לא אני לא.
(ל"ת)
הוא התנצל בסופו של דבר על מה שהוא אמר
לפחות המאמר הזה טוען שהוא התנצל על זה בתוכנית אירוח בערוץ 2 לקראת סוף חייו ושהוא היה בור גמור בכל הקשור לנושא. http://www.nrg.co.il/online/40/ART1/432/841.html
אם אתה לא חושב שיש כשל מוסרי
במחשבה שלאנשים מסוימים לא מגיעות אותן זכויות כמו לאחרים, תעשה טובה ואל תשתמש במילה "דמוקרטי".
זו דמגוגיה
אהבה אינה אלא מניפולציה של האבולוציה לקיום יחסי מין, ומוסד הנישואים נועד על מנת לאחד רשמית בין שני אנשים אוהבים. אין לי שום בעיה עם גייז אבל בהקשר הזה בפוסט הזה טעית ובגדול, לא מדובר בזה שלא מגיע לאנשים מסוימים זכויות כמו לאחרים.
מבחינה אבולוציונית-מדעית הלהטב מאיימים על המשך קיום המין האנושי, מכיוון שהיחסים בניהם הם מיניים אך אינם תורמים ליצירתם של בני אנוש נוספים, ולתת לגיטימציה חוקתית למצב כזה – בעצם אומר שזה רשמית, סבבה. אבל זה באמת סבבה, לי לא ממש אכפת מהמשך קיום המין האנושי וכמובן שאין לי שום בעיה עם הומוסקסואליות.
הכותרת שלך מתייחסת לתוכן התגובה שלך, כן?
היום לא קיימתי יחסי מין. האם איימתי על המשך קיומו של המין האנושי? לאסור אותי מיד. המחשבה שהעובדה שאנשים מסוימים אינם תורמים להתפוצצות האוכלוסין מאיימת על המשך קיומו של המין האנושי היא בולשיט ברמות שלא יאומנו. ברצינות, זה רעיון מטומטם ברמה שקשה לתאר. אבל עזוב: מה זה קשור בכלל?
אתה כתבת: "לא מדובר בזה שלא מגיע לאנשים מסוימים זכויות כמו לאחרים".
כן. על זה מדובר. זה בדיוק מה שאורסון סקוט קארד כתב באופן מפורש לחלוטין. כמה פעמים צריך לכתוב את זה במודגש?
דיברתי באופן תיאורטי, לא מעשי. היחסים בין הלהטב הם מיניים אבל אך ורק לסיפוק צרכים מיניים, הם אינם מגשימים את ייעוד היחסים המיניים שהוא בסופו של דבר הולדת ילד, ולכן מבחינה רעיונית, מדעית, זה מהווה איום על חוקי היסוד של האבולוציה, של האנושות.
לא כתבתי לגבי מה שקארד אמר, אלא לגבי מה שהבחור השני אמר, לו הגבת.
לא. מבחינה רעיונית, מדעית, תאורטית,זה לא מאיים על כלום.
(ל"ת)
אני לא יודעת איך לבשר לך את זה,
אבל גם זוגות סטרייטים עושים סקס לא בשביל להביא ילדים לעולם. למעשה, ככל הנראה רוב הסקס שזוגות סטרייטים עושים נועד לא כדי להביא ילדים לעולם אלא בשביל הנאה.
מה גם, להט"בים לא הופכים בקסם לעקרים, ולכן גם הם, הפלא ופלא, יכולים להביא ילדים לעולם. בחיי, חלקם אפילו עושים את זה והכל.
ודבר אחרון, אנחנו על סף התפוצצות אוכלוסין. הכחדות המין האנושי זה הדבר האחרון שצריך להדאיג אותנו.
מה שרציתי לומר
(כי פישלייק פשוט לא מספיק).
אין טעם לדבר על טבע שמדובר באדם
האדם הוא לא יצור טבעי. מה אתה עושה? אתה "כותב" תגובות "במחשב" במקום לצוד למחייתך זה לא טבעי תפסיק עם זה מייד! מבחינה טבעית רובינו כבר מנוונים מידי כדי לשרוד. ומבחינה טבעית גם זה שכול כך הרבה ילדים מגיעים לבגרות מערער את המאזן הביולגי בטבע. הבן אדם כבר יצא כול כך מכול סדרי הטבע, שאי אפשר לטעון כבר הטענה אוי זה לא טבעי. אחד הדברים היחידים שנשארו טבעיים אצלנו הם הרגשות. ותאמין לי "אלוהים" או "הטבע" לא ממש מצטערים ששני אנשים בוגרים לא תורמים לפיצוץ האוכלוסין שבעולם. מבחינה טבעית מין אחד לא יוכל לדחוק כול כך הרבה צורות חיים אחרות, ולטבוח בהם בהמוניהם. אז תפסיקו לדבר על נאמנות לטבע.
המוסר של הטבע כבר לא תקף לגבינו, ואני מקווה שנצליח למצוא מוסר אנושי שיחליף אותו.
מוסר שבו ההישרדות שלנו היא כבר לא הדבר החשוב ביותר. (מה לעשות שהיא כבר נהפכה לקלה מידי) אני מקווה שהמוסר החדש הזה יראה בלחיות חיים שבהם את מדחיק את הרגשות שלך, ונהפך למלא רגשות אשמה על הרגשות הבלתי טבעיים שלך, משהו לא טבעי.
כבעיני לא טבעי, זה לא אותנטי. ובטיעון שלך אתה גורם לאנשים להתכחש לעצמם ולוותר על מי שהם.
ולסיכום: (מצטערת אם אני חוזרת על דברים אלף פעם) אין שום טעם לשפוט התנהגות של אדם, לפי מוסר ההישרדות של הטבע. כי האדם הוא כבר לחלוטין לא חלק מהטבע.
אה ונ.ב התנהגות מינית בקרב אותו מין היא דבר יודע ונפוץ גם בעולם החיי.
אני לא משתמש בטיעון של הטבע או של המסורת
אני משתמש בטיעון מדעי שיוצא מנקודת הנחה לגבי הטבע, אני מציע לך רעיון. ואני תומך בנישואים חד מיניים בכל מקרה.
אני מתלבט אם בכלל להגיב
כי התגובות שלך נשמעות יותר ויותר כמו ניסיונות לעורר פרובוקציה ופחות כמו דעה אמתית, אבל מכיוון שגם אני החזקתי בדעות לא מאד שונות בגיל 12 (ואני מכיר לא מעט בוגרים שאכן בטוחים ש"האבולוציה אומרת" היא טיעון שיכול להצדיק פגיעה בזכויות להט"בים) יש לי צורך להעמיד דברים על דיוקם:
לא, אבולוציה לא עובדת ככה. אין לה "חוקים" באופן שאתה מציג אותם. הסיבה שהמין האנושי חווה הנאה מקיום יחסי מין עזרה לו להפיץ את הגנים שלו, עד כאן נכון. זה לא אומר שהדחף המיני נולד כרוך בספר חוקים או שיש לו "מטרה" מסוימת. הדחף המיני הוא פשוט חלק ממכלול הדחפים שהמין האנושי מצויד בהם והאופן בו אנו משתמשים בהם כיום לא צריך להיות תלוי במאום באופן בו היו משתמשים בהם שארינו הקרובים בעולם החי (כמו קוף הבונבו, למשל, שאגב משתמש במין הומוסקסואלי במגוון של סיטואציות חברתיות).
ניתן להשוות זאת לעונג שבני האדם מקבלים מאכילת סוכר למשל. גם זה דחף שעזר לנו לשרוד בסביבה בה מקורות אנרגיה חיוניים כמו סוכר היו בזמינות נמוכה. כיום כמובן אין שום קשר בין צריכת סוכר מרובה והגדלת סיכויי השרידה. להיפך.
אין שום בסיס לטענה שמי שפועל נגד ה"מטרה" של הדחף המיני פועל כנגד שרידת המין האנושי. לדחף המיני אין "מטרה" מוגדרת. זה כל מה שיש בו – דחף. אם כל מה שניסית הוא לעורר פרובוקציה – שיהיה. מה שעושה לך טוב. אם ניסית להסביר באופן רציונאלי את הלך המחשבה של קארד – סורי, ההיגיון הזה לא תופס. זו סתם אמירה מגעילה באופן קיצוני.
שמעת על דף הפייסבוק 'אנשים מתנשאים ועילאים'?
כי השורה הראשונה שלך לקוחה בדיוק משם.
אתם לא אמרת שום דבר שהוא לא מובן מאליו, זה נורא מתנשא וכמו כל דבר מתנשא זה מובן.
בהתחלה לא רציתי להגיב כי זה לא כל כך מעניין אותי אבל התגובה של שפן הלוח קצת עצבנה אותי.
לומר שיחסים חד מיניים לא שונים מבחינת הטבע כמו אדם שמבזבז את הזרע שלו מול מסך המחשב, או על קונדום, זה כמו לומר שהנדסה גנטית לא משפיעה על הטבע מכיוון שהם מעוצבים על ידי חומרים טבעיים. נקודת המוצא שלהם דומה אבל ההשפעה שלהם מרחיקת לכת. ואולי האנולוגיה שלי לא נכונה וחוץ מזה כל האנלוגיות הם דמגוגיות אבל אם לא תנסה להילחם עם אש באש לא תבין שמה שאתה צריך לעשות זה לכבות אותו באמצעות מים.
כשבני זוג עושים סקס עם קונדום, זה לא משפיע על הרעיון של לעשות סקס בלי קונדום. כשגבר מענג את עצמו, זה לא אומר שהוא שולל קיום יחסי מין עם אישה אמיתית. כשבני זוג מאותו מין מקיימים יחסי מין, לרוב או לפחות בחלק גדול מהפעמים, הם כן שוללים את הרעיון של לקיים סקס עם בני המין השני.
וזה רע כי?
(ל"ת)
נו באמת
זה כמו אלה שאומרים שאסור להיות צמחונים כי אולי תהיה מגיפה שתחסל יבולים מסוג מסויים ואז אכלנו אותה כי הורדנו את הגיוון באוכל ונהיינו תלויים מדי בצמחים (כן, פגשתי כמה כאלה).
ונראה לי דווקא שבעתיד הנראה לעין הורדת קצב גידול האוכלוסייה היא תופעה רצוייה מבחינת "המין האנושי".
סביר להניח שהסיבה האמיתית שהיא לא רציונליזציה היא שזה מרטיט לו את השפה.
(מצטער על התגובה התקיפה השנייה ברצף)
אתה יודע ש
כל גברים ונשים שירצו עדיין יוכלו להתחתן אחד עם השניה, נכון? אז בתחום של "נישואים שמביאים ילדים", הנישואים היחידים שלא יתקיימו הם של להט"בים שמתחתנים עם המין השני כי אין להם לגיטימציה. גם אם נניח שיהיו ככה פחות ילדים, נראה לי שזה עדיף משאנשים יתחתנו עם אנשים שהם לא רוצים לחיות איתם.
שתי טעויות במחיר אחד
א. כשל נטורליסטי (נסיון להסיק ממה שקיים למה שראוי).
ב. יש תיאוריות אבולוציוניות שמראות שהומוסקסואליות דווקא תורמות לשרידה.
תיאוריות שבוחנות אבולוציה ברמת הגן מראות שיש מצבים שעדיף שמספר מבוגרים לא יקימו משפחה אלא ישקיעו יותר באחיינים שלהם.
מספר דברים
1) אני לא מבין את דבריו כך שלאנשים מסוימים לא מגיעות אותן זכויות כמו לאחרים, אלא בעיקר נגד זכויות שוות לנישואים חד מיניים. כן, כולל הציטוט הראשון.
מעבר לזה, ודאי שבמדינות מערביות ודמוקרטיות יש אזרחים שלא מקבלים אותן זכויות כמו אנשים אחרים. זה שאנחנו לא רוצים שזה יקרה לא אומר שזה לא קורה בפועל, פשוט כולנו שותקים ויושבים בצד. יש מדינות שעוטפות את זה בעטיפה דתית ויש כאלו שמעדיפות עטיפה כלכלית. אתה סבור של"חרדים", המפלצת הנוראה לבושת השחורים, מגיעות אותן זכויות כמו לאחרים? כי לפי מה שאני רואה בשנים האחרונות, רוב הציבור המתכנה ליברלי וחלק לא קטן מנבחריו חושב אחרת.
2) יגואר, בקשר לדוגמאות, ממש הרמת לי להנחתה. אני מניח שלא רבים מחרימים סרטים של במאים מהעולם הלא-מערבי (איראן, סין, הודו, מקסיקו) בגלל הדעות שלהם. יש במאים שהסרטים שלהם הם שיר הלל לגזענות,לאומנות, שנאת נשים, שנאת זרים וכדומה. ואנחנו מדברים כאן רק על היצירה. אני די בטוח שאם היו מראיינים חלק מהבמאים ושואלים אותם שאלות בנושאי שילוב מעמדות נמוכים בחברה, עידוד נשים לעבודה, נישואים חד מיניים, הפלות, וכל נושא אחר שרק תרצה – התשובות לא היו נעימות במיוחד לאוזן העין-דגית.
אז מה, אותם אנחנו מקבלים כי הם גם ככה נחותים וגם ככה מגיעים מעולם שאין בו מוסר?
שטויות.
3) לאס"ק מותר להגיד מה שהוא רוצה ואני בטח לא רואה כשל מוסרי בכך שזכויות שוות לא ינתנו לנישואים חד מיניים. אין פה מקום (ואולי כן, אולי עלתה הכתבה הזו לצורך כך) לדיון על זכויות חד-מיניים, אבל לצורך העניין, יש הבדל רציני בין זכויות יחיד (שאני, למשל, חושב שאדם בעל נטיות חד מיניות זכאי בדיוק לאותן זכויות כמו כל אדם אחר) או זכויות בסיסיות (חופש, קניין, אמונה) לבין "זכות" כמו נישואין. האם מוסלמים זכאים לצאת מוקדם מהעבודה בחודש הרמדאן? האם יהודים זכאים לחופש בראש השנה/יום כיפור בארה"ב? האם חולי איידס רשאים לתרום דם? ואני יכול להמשיך עם הדוגמאות.
4) הצעד הלא-דמוקרטי הוא לדון 200 תגובות מבלי להעלות אפילו פעם אחת את העובדה שדעתו של אס"ק, מנומקת ומוסברת, ייתכן והיא לגיטימית. דיון על הדעה שלו = דמוקרטי מאוד.
איכשהו נעלמה לי פסקה
בה פירטתי וכתבתי על מושג הנישואים מבחינה משפטית, דתית וכו'. בכל הדיון בשנים האחרונות בארה"ב (לישראל אני מניח שהוא יגיע בקרוב) על נישואים חד מיניים אני מרגיש ששוכחים לשאול את שאלת השאלות: מה בין "אישור נישואים חד מיניים" למתן זכויות שוות? אני לא רואה קשר רב.
הרעיון הוא קבלה והכנסה למיינסטרים. וזה, אני מקווה שתסכימו איתו, לכל הפחות ראוי לדיון. כמעט כל נושא של נישואים (נישואים דתיים, אזרחים, נישואי גבר למספר נשים, גירושין) נטחן עד דק. האם ברגע שמדובר בזכויות חד-מיניים כל דעת נגד לא מקובלת?
יש לך טעות עובדתית
להכרה בנישואין (במיוחד בארה"ב) יש משמעויות חברתיות וכלכליות נרחבות.
א. המקרה שהוחלט בבית המשפט העליון היה קשור למס ירושה שמישהי שבת זוגה נפטרה היתה צריכה לשלם למס הכנסה מכיון שהן לא היו מוכרות כזוג נשוי.
ב. כנ"ל לגבי הרבה מאד הטבות במקום העבודה בין אם הוא בממשלה או בתאגיד (בארה"ב הנקודה הכי כואבת היא ביטוח בריאות).
ג. היכולת לבקר בן זוג בבית חולים ו/או להחליט על טיפול עבורו.
ד. נושאים של אימוץ ילדים, גידול ילדים משותף (למשל קבלת פרטים מרופא או מבית הספר).
יש עוד אבל הדוגמאות האילו מספיקות להראות שזכות לנישואין היא כן זכות פרטית.
בנוסף בהקשר של ארה"ב אין הצדקה חוקתית למניעת הכרה בנישואים של חד מיניים משתי סיבות, אחת הפרדה של דת ומדינה, והשניה היא שארה"ב היא פדרציה, ולכן אם מדינת ניו יורק החליטה להכיר בנישואין חד מיניים, מדינת אלאבמה חייבת לכבד את זה וכנ"ל הממשלה הפדרלית.
ועם כל זאת אני אישית נגד הכרה בנישואים של חד מיניים. אני סבור שצריך לשנות את המצב ולהעביר את המערת למה שנקרא באנגלית civil union. זה יאפשר גם צורות נוספות (כמו כמה וכמה מקרים שאני מכיר של משפחות עם יותר משני בני זוג).
אלוהים אדירים.
אתה: "אני לא מבין את דבריו כך שלאנשים מסוימים לא מגיעות אותן זכויות כמו לאחרים".
קארד:
those who flagrantly violate society's regulation of sexual behavior cannot be permitted to remain as acceptable, equal citizens within that society.
אתה: "אני, למשל, חושב שאדם בעל נטיות חד מיניות זכאי בדיוק לאותן זכויות כמו כל אדם אחר".
קארד: cannot be permitted to remain as acceptable, equal citizens within that society.
אתה וקארד לא מסכימים. אתה חושב שלאנשים בעלי נטיות חד מיניות מגיעות אותן זכויות כמו לכל אחד אחר. קארד חושב שלא. כמה אתה יכול להתכופף לאחור כדי לא להבין את מה שהוא כתב באופן מפורש לחלוטין?
אני חייב להגיד
שלמרות שהטרמינולוגיה שהוא משתמש בה היא מזעזעת, זה די ברור שכשהוא מדבר על זכויות הוא מתכוון לזכות לנישואין וזה, מה לעשות, לגיטימי.
עכשיו למען הסר ספק, אני רוצה להבהיר שאני לחלוטין בעד נישואין חד-מיניים, אני פשוט לא חושב שלהתנגד לזה שווה ערך בחומרתו ליזמה בשנות השבעים לפטר את כל המורים בעלי נטיות חד מיניות אט משהו מהסוג הזה (ממש לאחרונה ראיתי, שוב, את הסרט הנפלא מילק ולצערי אס"ק לא מצליח לעורר בי את אותו זעם שאניטה בריאנט עוררה בי כשראיתי את הסרט).
הכרה של המדינה בנישואים חד מיניים היא סוגיה פוליטית שנויה במחלוקת, עדיין לא ניצחנו בקרב הזה (בטח שלא במדינה שלנו) ואנחנו עוד לא במצב שברור מאליו שאין לדעה כזו לגיטימציה.
כי אנחנו לא בשנות ה-70
ולצאת בהצהרה שצריך לפטר מורים בעלי נטיות חד מיניות בימינו היתה מתקבלת הרבה יותר גרוע מההצהרה שלו על נישואים חד מיניים, שהיא כרגע "לגיטימית".
לך תדע, יש סיכוי שהוא מחזיק גם בדעה הראשונה.
אני הרמתי להנחתה!?
כל ההודעה שלך היא דמגוגיה. נתחיל בזה שלא קראתי לחרם על אס"ק, רק ציינתי שדעותיו לא מוסריות. במידה ו*תביא* דוגמאות לדעות לא מוסריות אצל במאים אחרים, אני אסכים שהן לא מוסריות. יתרה מזאת, תביא לי דוגמאות לבמאים שפועלים נגד זכויות נשים, שחורים, יהודים וכדומה. (בדיון פוליטי כלשהו בו ציינתי שיגאל עמיר הצביע לבית היהודי, צעקו עלי וירטואלית כי גם למר"צ יש מצביעים טרוריסטים ותומכי חמאס. אני עדיין מחכה לדוגמאות, כמו שנראה לי שאחכה לדוגמאות שלך)
לגבי חרדים, אף אחד לא טוען שהם לא צריכים שוויון זכויות. רוב הקטע שאנשים מרגישים שיש להם זכויות יתר. לא אכנס לוויכוח אם זה נכון או לא, כי הוא אוף טופיק, אבל זה רק לשם ההבהרה.
בין נישואים של הומוסקסואלים לתרומת דם של חולי איידס אין שום קשר! ברצינות הבאת את הדוגמא הזו, או שסתם בא לך לקבל תגובה עצבנית?
בא לי לא להמשיך לדון
ניגשתי לישון, חשבתי שכשאקום אראה תגובות שיקדמו את הדיון.
מצאתי מגננה אלימה מצד שניכם. אני לא צריך ש"תבהיר" לי כלום, יקירי.
שבת שלום.
סבבה אחי.
אתה מתחיל עם הודעה מזלזלת ומתנשאת וממשיך עם השוואות מעליבות ונפגע מכך שמישהו הגיב בעצבנות? יאללה ביי!
בלי לחשוב יותר מחמש שניות: קן לואץ'.
פועל נגד ישראל. וישראלים. עד לרמת דרישה להחרים כל סרט ישראלי שהוא. למשל.
(וכמובן, אזכיר שרק לפני קצת זמן היה פה אפנתי לחשוב שאפילו לא לגיטימי להתעצבן מהשוואת ישראל לנאצים אצל מונטי פייטון).
אוקיי. במידה ואני לא מסכים עם דעותיו של קן לואץ',
מה שאני לא יודע כי לא קראתי את הדעות שלו, אני מסכים שהן לא מוסריות.
אני לא מבין כיצד נכנס הדיון על הנאצים פה. העצבנות שלי על ההשוואה שלו, למקרה שזה לא מובן, היא בגלל שתרומת דם של חולי איידס היא סכנת חיים אמיתית ומוחשית. נישואי הומואים הם לא.
אני רק רוצה להזכיר שלא הסכמתי עם החרם (גם לא אמרתי שאני לא מסכים). לפי דעתי, דרך החיים והאמונה שלי, דעותיו ופעולותיו של קארד הן אינן מוסריות. אבל אני עדיין לא מבין לגמרי מה העמדה שלך בעניין. האם אתה חושב לדוגמא שריי צ'ארלס טעה כאשר החרים את ג'ורג'יה מפני שהם לא ביטלו את ההפרדה הגזעית?
חיפשת דוגמה? קיבלת דוגמה.
דוגמת מונטי פייטון נכנסת פה בקלות. לאור הזלזול שהופגן במי ש*אפילו העז להיפגע*, תאר לעצמך את התגובה – כולל שלך – למי שהיה קורא לחרם על מונטי פייטון בגלל השוואתם את ישראל לנאצים?
(השוואות מסוג זה, אגב, לדעתי מסכנות חיים ולא בצורה עקיפה מדי).
לגבי חולי איידס – לא הדוגמה היחידה שלו, אגב – אני מסכים. זו השוואה לגמרי לא רלוונטית.
ולגבי ריי צ'ארלס: זו שאלה טובה, ואם הוא היה *באמת* מחרים את ג'ורג'יה, זו הייתה שאלה עוד יותר טובה. רק שהוא לא. מה שהוא עשה הוא סירוב להופיע *כאשר ההופעה שלו מופרדת בין שחורים ללבנים*. לא יותר, לא פחות. הוא הופיע בג'ורג'יה כמה פעמים בשנות השישים המוקדמות, למרות העובדה שלא היה בה שוויון מלא. כמו-כן, הוא גם לא דרש למנוע מאנשי ג'ורג'יה כלום, בניגוד למקרה שלפנינו.
אני אוהב להתדיין איתך כשאני לא מסכים איתך,
כי אז אני לומד ממך. זה במקרה ריי צ'ארלס.
לגבי השאר, כל מה שאמרתי זה שכמו שלקארד יש זכות מלאה לחשוב שמעשים הומוסקסואלים אינם מוסריים, לי יש את הזכות לחשוב ו*לומר* שמעשיו ודעותיו אינם מוסריים. אני חושב שלפחות על זה נסכים.
ודאי שיש לך זכות לחשוב את זה על דעתו ומעשיו וגם לומר.
אין לי לרגע שום מחלוקת על זה; אני גם חושב שזה לא רק לגיטימי מצידך כי אם גם נכון. לא על זה התווכחתי.
לאחר סוף שבוע פרוע, חזרתי לדיון.
אז הסתכלתי שוב על הדיון והפוסט של הנאצים וישראל, ולא ראיתי שום זלזול מוחלט במי שנעלב מההשוואה. אבל יש הבדל מהותי בין השוואות שנעשות ברצינות לבין השוואות במערכון הומוריסטי (למרות שאני עדיין לא מבין איך נכנס פה הדיון על הנאצים. איזו השוואה קארד עשה? האם אנחנו מדברים על ההשוואה של יניר?). גם אחמד טיבי נעלב כאשר עושים השוואות מסוג אלו לישראל ברצינות, הוא אפילו נאם על כך.
לגבי הדעה שלך, בעזרת הדיונים האחרים שאתה מנהל הצלחתי, אני חושב, להבין מה היא. אתה בעצם אומר שהזכות לחופש הביטוי, גם של דעות אשר אינן מוסריות כביכול, היא זכות עליונה. ושעל מנת להיפטר מדעות כאלו צריך לחנך אנשים לא לחשוב כך, לעומת הטענה של אקליפס שאומרת שבעזרת חרם אנשים ילמדו שיש מחיר חברתי וכלכלי לדעות כאלו ויפחדו להשמיע אותן בפומבי. כי אם המטרה היא להפחיד אנשים כדי שיחזיקו באמות המוסר "הנכונות", אז הדרך לגולאגים מכאן ממש קצרה. אבל אתה לא חושב שאין מקום בכלל להחרמות, אלא רק בתור מוצא אחרון וקיצוני. אני צודק?
כי אם כן אני אהיה חייב להסכים איתך (אחרי מחשבה). השאלה שלי לעומת זאת, מה הייתה דעתך על האיסור להקרין את 'ג'נין ג'נין'/'הפסיון של ישו' בקולנוע.
פחות או יותר אתה צודק.
לגבי ג'נין ג'נין, אני לא באמת זוכר מה הייתה העמדה שלי לפני עשור, והתגובה היחידה שלי בעין הדג שרלוונטית לעניין היא לא מאוד חד משמעית, אם כי כתבתי בזמנו חוו"ד מומחה (אחרי שראיתי את הסרט, כמובן. מסתבר שלא החרמתי אותו בעצמי, לכל הפחות) למי שתבע את בכרי על הוצאת דיבה (הפסיד, אגב, אבל לא בגלל זה).
העמדה שלי כיום לגביו היא שלא היה צריך להטיל איסור, אבל בהחלט היה מקום לתבוע אותו תביעת דיבה רצינית מאוד.
על "הפסיון" למיטב זכרוני לא הוטל איסור.
האם היה ראוי לתבוע אותו מפני שהסרט מתיימר
להיות דוקומנטרי?
אם הוא היה מוצג כסרט עלילתי אשר מגזים ומוסיף פרטים לא נכונים על המציאות, ואנשים היו תובעים אותו היה מתקבל אותו אפקט שבו אנשים מפחדים להביע את דעתם על מדיניות ישראל וצה"ל.
הפסיון הוחרם בארץ ולא הוצג בקולנוע לפי ידיעתי, מפני שהיה בעל אג'נדה אנטישמית או משהו. אני לא מצאתי את האנטישמיות וכמה מהקוראים הגדולים ביותר לחרם אפילו לא ראו את הסרט, אז לא נראה לי שהם מצאו משהו שאני פספסתי.
ודאי, בגלל הקטע של הוצאת דיבה. בסרט עלילתי אין את זה.
למיטב ידיעתי הפסיון לא מצא מפיץ, אבל לא הוחרם. יכול להיות שאף מפיץ לא רצה להפיץ אותו כי חשש מחרם, אבל הנושא לא עלה כשאלה מעשית אף פעם. מישהו כתב בעין הדג שאת ה-DVD אפשר להשיג בארץ.
ודוגמה לעלילתי אך לא סרט: אחוזת דג'אני של אלון חילו.
מה הייתה הבעיה שם? לא התוכן (סיפור שלא היה ולא נברא על גזל קרקעות), אלא העובדה שהוא *לקח אדם אמיתי*, כתב לו ביוגרפיה פיקטיבית ששונה מדמותו בצורה קיצונית (כמה קיצונית? תחשוב שעוד מאה שנה מישהו כותב סיפור עלילתי שגיבורו הוא מאיר שלו, סופר ירושלמי ידוע שבשל דעותיו הימניות-קיצוניות מתכנן לפוצץ את מסגד אל אקצה).
שללו ממנו פרס ממשלתי, אבל לפחות פורמלית לא בגלל זה אלא בגלל ניגוד עניינים של ועדת הפרס; היחידים ששקלו לתבוע אותו דיבה היו ניניו של אותו אדם אמיתי (חיים מרגליות קלווריסקי), ובסוף הגיעו להסכם פשרה: שיחליף את שם הגיבור ויוסיף הבהרה שהספר לא באמת מבוסס על יומני קלווריסקי, ושלום על ישראל.
אוקיי, אני לא רואה סיבה להמשיך את הדיון.
אנחנו מסכימים.
ושוב - אלוהים יודע
איך אתם מקשרים בין פעולה *אזרחית* של מחאה לבין צנזורה ממשלתית וגולאגים. שאדגיש שוב את ההבדל? אף אחד כאן לא טען שצריך לזרוק את קארד לכלא, היחיד פה שמבקש להפעיל סנקציות חוקיות זה קארד עצמו – שטוען שוב ושוב שצריך להפחיד את ההומואים מלהציג את אורח החיים ההרסני שלהם בפומבי. ואם הדרך מפה לגולאגים קצרה – הסבירו לי בבקשה איך מאות החרמות בשנה מצד ארגונים נוצרים פונדמנטליסטיים עוד לא הפכו את ארה"ב לאירן (או שאולי אתם יודעים משהו שאני לא יודע)?
לא רק שהדרך בין פעולה אזרחית של מחאה לבין פעולה ממשלתית כזו איננה קצרה, מדובר בשתי גלקסיות נפרדות שמובילות לשני מקומות שונים לגמרי, האחת מהווה פגיעה חמורה בדמוקרטיה ואילו השניה היא *נשמת אפה של הדמוקרטיה*.
לא, חרם לא צריך להיות הדרך הראשונה או היחידה למאבק, אבל כמו שהאתם יודעים היטב – הוא רחוק מלהיות אופן הפעולה היחיד של ארגונים לזכויות להט"בים. למעשה, זה פעם ראשונה שאני שומע שהציבור הזה קורא לחרם, על אף לא מעט סרטים הומופוביים במובהק ששוחררו לקולנוע. משום מה לא זכורות לי אותן חרדות גולאגים סביב סנסציית "הארי פוטר הוא השטן!" למשל, או "תפוס ת'כריש הוא תעמולה גאה!" (כן, זה אמתי).
החרמת *אדם* היא לא החרמת *מדיניות* או *מפעל*,
וכבר אמרו את זה. למעשה, בארץ אפילו יש טענה משפטית ש*אסור* לקהילה דתית לנדות מישהו, שכן הנידוי – פעולה וולונטרית של כל המעורבים, בלי מדינה – פוגע באדם בצורה בלתי נסבלת. וכמו שכבר אמרתי לא פעם, הבעיה שלי מתחילה בדיוק מהיומרה שלך לנפוח רוח חיים בדמוקרטיה, רוח חיים שמשמעותה הייתה בעבר ותהיה בעתיד אם יש הזדמנות התעלמות מן הפרטים הקטנים למען התוכן – וכבר היו במאתיים שנה האחרונות די חסידים לזה. אדם כבר ענה לך יפה ובאריכות על הטענה שלך בפסקה הראשונה, ואני לא רואה מה להוסיף עליו.
והחלק השני שלך הוא טענה לא הגונה משתי בחינות. קודם כל, כמדומני שגם אתה דחית את טענת 'אז למה אתם לא מחרימים את סין'. אז בעצם, אסור לבוא אליך בטענות ליישום סלקטיבי של החרם, אבל מותר לבוא לאחרים? ואם לא, אז למה באמת אתה לא מחרים את סין?
(ובטח כשאתה מביא דוגמאות שאחת מהן אני זוכר בקושי והשניה לא הכרתי עד רגע זה). והאמת – אחרי קריאת הלינק זה עוד יותר לא הוגן, כי שם דיברו (הזוי ככל שזה נשמע לי) על *אידיאולוגיה* שבאה לידי ביטוי בסרט. לא על החרמת הסרט כי הוא אחלה, אבל תומך-נישואים-הומוסקסואלים-פעיל מעורב ביצירתו (אני תמה כמה דוגמאות מהסוג *הזה* יש, אם בכלל).
ושנית: קוריוזים אזוטריים – ומה שהבאת פה הוא בהחלט קוריוז כזה – אינם דומים למשהו שמתרחש במיינסטרים. וכשמישהו הוא מיעוט קטן וקולני, הוא לא ממש מפחיד אותי. אבל כשמישהו דורש לטהר את המרחב הציבורי מהבעות דעה, והוא לא בדיוק מיעוט שנתפס כהזוי – ואם במקרה אתה חושב שכל התומכים בחרם על אס"ק הם מיעוט הזוי, אני לוקח את הדברים בחזרה – זה עניין אחר לגמרי.
אלו קוריוזים איזוטריים בעינייך
אני בטוח שאם תשאל נוצרי פונדמנטליסט הוא יאמר לך שרוב האמריקאים מזדהים עם הרעיונות שלו ואילו המיעוט הלהט"בי הוא הקוריוז הקולני וההזוי (ולצערי – יתכן שהוא צודק).
החרמת גופים, חברות וכן – גם מוצרי בידור על ידי גופים פונדמנטליסטיים הן לא איזה גחמה מוזרה שמדי פעם עולה לכותרות. ה- AFA שכבר הזכרתי מפרסם רשימות *שבועיות* של סדרות וסרטים ש"פוגעים במוסר המשפחתי", ומעודד אבות ואמהות להחרים אותם. הוא מפרסם מדי קריסמס את ה"גוד אנד נטי ליסט" של חברות שראוי לקנות וחברות שראוי להחרים. עד 2014 הם גלגלו כבר יותר מ- 14 מליון דולר וטענו שיש בארגון חצי מליון חברים. ולא, הקריאות שלהם לא מגבילות עצמם לאידאולוגיה המגולמת במוצר. למשל – היה להם מאבק ארוך בחברת דיסני הכולל החרמת מוצריהם לא בגלל איזו קושי אידאולוגי עם הסרטים (הרי שאין משהו שאומר "ערכי המשפחה האמריקאים" כמו סרטי דיסני), אלא בגלל הכרה של מנכ"ל החברה דאז מייקל אייזנר בעובדי החברה הגאים שחיים בזוגיות כזכאים לאותם הטבות של זוגות סטרייטים נשואים. החרם הסתיים רק עם התפטרותו של אייזנר ב- 2005, כך שהמאבק הזה היה אישי לגמרי. וזה רק ארגון אחד.
ועדיין לא דיברנו על *למה* בכלל אתה חושב שהחרמת סרט מטעמים אידיאולוגיים המגולמים בו מוצדקת יותר מאשר החרמת סרטים בגלל פעולות האנשים המעורבים בהם? האם אני צריך לחכות שעל העטיפות של מוצרי "הד אנד שולדרס" יופיעו ארנבים מתים כדי לדרוש להחרים את מוצריהם או שמספיקה לי הידיעה שברכישת המוצר אני תומך בהתעללות בבעלי חיים? וחוצמזה – האם אתה לא כופה בדיוק את הערכים השרירותיים שלך כשאתה קובע איזה חרם הוא מוצדק יותר ואיזה פחות? מדוע זה לא מבטא את אותה רמה של סתימת פיות (אולי אפילו יותר – שכן זיהוי אידיאולוגיה בסרט זה עניין גמיש ונתון למחלוקת הרבה יותר מפעולות בפועל של גורמים המעורבים ביצירתו)? בקיצור – נדמה לי שאתה מנסה לא פחות ממני להגדיר מה היא "נשמת אפה של הדמוקרטיה" ומה זה סתם עטיפה.
אכן, *בעיני* זה קוריוז.
אתה שוב עושה את טיעון סין שאתה כמדומני מתנגד לו: למיטב זכרוני *מעולם* לא הבעתי תמיכה במאבק הזה של ה-AFA שציינת. הוא למיטב זכרוני לא עלה פה לדיון, ועל כן אי אפשר להניח שאני בעדו או מתעלם ממנו יותר משאתה בעד מדיניות הדיכוי הסינית. כמו-כן, נתוני התקציב לא ממש אומרים משהו. כך, למשל, ל-Human Rights Campaign – ארגון להט"ב מובהק וגדול – יש לדבריו יותר ממליון חברים ותקציב של 32.6 מליון דולר. למיטב זכרוני היחס באתר לחבר'ה האלה הוא כקוריוז – ובכל מקרה, אני ממש לא מצדיק ולא תומך במאבק שלהם נגד דיסני שתיארת לעיל. אם אתה צודק שזה לא קוריוז אלא אולי הרוב, אז שוב חוזר מה ששאלתי את AP: זה הופך לשגיאה טקטית ולא רק אסטרטגית, כי מי אמר שתנצח במלחמת החרמות?
באשר לפסקה השניה: גם אדם וגם אני דיברנו על זה לא פעם. אם אתה מחרים סרט בגלל התוכן שלו, זה *התוכן* שפוגע בך. לא האדם. העובדה שהלכתי לראות את ג'נין ג'נין כנראה מעידה שאני לא משתמש בחרם כזה על ימין ושמאל. ואני מצטט את אדם: "להחרים אדם מוחק את האנושיות והמורכבות שלו, והופך אותו ליישות פוליטית חד-ממדית, זהה לחלוטין לכל היישויות הפוליטיות שבחרנו לקבץ באותה הקבוצה: גיבסון מפסיק להיות שחקן, הוא הופך להיות כל אנטישמי אי-פעם; פולונסקי מפסיק להיות במאי, ופתאום הוא רק אנס ככל האנסים, ושום דבר חוץ מזה." וכמו שאמרתי, זה בעיני אמצעי בין האחרונים, לא הראשונים.
זה לא הטיעון הסיני
הנתונים האלה הובאו קודם כל להדגים שעל אף הטענה שלך כי חרם מוביל בהכרח לגולאגים, זו שיטה מאד רווחת בארה"ב כבר שנים ועדיין אין גרדומים באופק. שנית, כדי להראות על דרך ההשוואה שאצל הארגונים הלהט"בים חרם הוא אכן לא כלי ראשון (גם אם לא אחרון כמסתבר). גם אם מקבלים את הטיעון שלך – קשה לומר שדווקא הארגונים הלהט"ביים הם אלה שמאיימים על הדמוקרטיה האמריקאית.
בעיני, אם יש איזו סכנה לדמוקרטיה היא מגיעה מהאידאולוגיה הפונדמנטליסטית (לכן אני מתנגד לה בכל מעודי) והרבה פחות מהכלים (החוקיים והלגיטימיים) בהם משתמשים תומכיה או מתנגדיה. ואתה צודק – אין שום ערבון שאני אנצח במלחמת ההחרמות הזו, זה לא הופך אותה למלחמה פחות ראויה. מה שבטוח – אם אנקוט בגישה שאומרת שהחרמה הוא כלי לא מוצדק אני מפסיד אותה מראש, ובכך מגביל את עצמי מאד בכל במאבק עתידי על הזירה הציבורית.
בקשר לפיסקא השנייה – אני מאד מקווה שאני לא מבין את הטיעון שלך ושל אדם נכון, כי על פניו הוא מבטל כל חרם שיש לו איזו משמעות פוליטית: אסור לי להחרים בית קפה שמנצל עובדים כי הבעלים שלו הוא גם אדם חברותי ומצחיק, אסור להחרים מוצרי קוסמטיקה שמתעללים בבעלי חיים כי המדענים שעושים זאת הם גם בני משפחה למופת, אסור לי להחרים נעליים מסין כי נוגשי העבדים שם הם שחקני כדורסל מעולים וכו' וכו'. אני דווקא הסכמתי אתך שבמקרה של קארד אין ממש טעם לחרם (זה היה משתנה לגמרי עם קארד היה למשל מנכ"ל חברת ההפקה של "המשחק של אנדר"), ועדיין חרם לא חייב לנבוע רק מהתנגדות אידאולוגית מופשטת למוצר עצמו. כן, כל אחד הוא עולם שלם ומורכב של תכונות, זה עדיין לא מונע את ההכרח המוסרי לפעול כשאדם אחד שולל את זכויותיו של אדם אחר.
כל הדוגמאות שלך בעד חרם הם מקרים בהם המוצר נעשה בדיכוי
זה לא המקרה כאן, ואפילו לא דומה לו.
נכון, והודתי בכך.
עכשיו נאמר שוב שאס"ק לא היה סתם סופר שכתב ספר שמעובד לסרט, אלא מנכ"ל של חברת ההפקה שיוצרת את הסרט והיה ממשיך לפעול בצורה אקטיבית לקידום תפיסותיו הדכאניות. האם זה עדיין נראה לך שלהחרים את הסרט זה פעולה בלתי סבירה? האם רק בגלל שהוא מדכא ציבור כביכול ב"זמנו הפנוי" ולא כחלק מהותי ביצירת המוצר, אני נדרש להפרדה מלאכותית בין קארד המפיק וקארד ההומופוב? הרי הכסף שאני אשלם לסרט (ההיפותטי) הזה ילך ישר למטרות שאני מתנגד אליהן, בדיוק כמו במקרה הניסויים בבעלי חיים או עבדות הילדים בסין, אז מה בדיוק ההבדל?
אם צורת ההעסקה שלו *בזמן הסרט* הייתה דכאנית,
זה היה מקרה רלוונטי, והיה על מה לדבר. כי אז, המוצר עצמו היה דכאני בצורה שאני חושב שניתן לטעון שמשליכה גם על היוצר שלו בצורה כללית יותר. זה פשוט לא המקרה כאן.
וזו אחת הנקודות שלי: שהפרדת היוצר מהיצירה שלו איננה מלאכותית כלל.
הטיעון שלי, שבחרת לזרוק את תוכו ולאכול את קליפתו,
הוא שחרם הוא אמצעי קיצוני; שחופש הביטוי לא 'נועד' לקדם מטרות ראויות אלא הוא כלי חיוני לקיום דמוקרטיה; ושמי שגורס שהחופש הזה מגיע לאדם א' אבל לא ב', ושהדמוקרטיה כיום היא משטר שמשרת את המדכאים, מועד כשהוא עולה לשלטון גם לעשות את זה. ושוב: לא סתם ציטטתי את אותו בחור מהולל שמסביר איך המהפכה תוביל לדמוקרטיה אמיתית ולא רק ל,אם נשאל מונח מהיום, ל-1%. והוא גם יישם, והתוצאה ידועה – כמו של עוד רבים שהתבטאו באותה צורה.
בתגובה אתה מביא לי דוגמאות שמוכיחות ש*אתה* לא בשלטון, וגם הימין הקיצוני האמריקאי לא בשלטון. ואת זה אנחנו כבר יודעים, וכל זה לא משנה כלום מהטיעון שלי: כפי שכבר ציינתי, העובדה שדעות שאתה מקדם יכלו להישמע (ואפילו לזכות לתמיכה) הן בגלל שהרוב, באיזה שלב, החליט שחופש הביטוי מספיק חשוב כדי לאפשר לדעות ההן להישמע, גם כשלא מסכימים איתם. אז מה בדיוק ההוכחה? זה שיש מיעוטים שלא מסכימים עם הרוב?
באמת פלא. בטח שיש; הדעה שלך הייתה כזו פעם.
באותה מידה אפשר לטעון על כל דבר שמיעוט מבצע שהוא איננו פוגע בדמוקרטיה, כי עובדה שיש. אבל זה לא אומר שהדברים המבוצעים הנ"ל מיד הופכים לדמוקרטיה, ובטח לא אומר שזו הדרך שצריך ללכת בה.
מה שכן זה אומר, שאתה לוקח בערבון מוגבל מאוד את רטוריקת המיעוט המדוכא שלך-עצמך; כי אם אתה מאמין שאתה יכול לבצע *נשק של חזקים* נגד החזק, אזי אתה לא *באמת* חלש. כי אם *באמת* היה לאס"ק (שלא לדבר על חבריו) את הכח שאתה ואחרים מיי, אזי לא רק שבאף מדינה בארה"ב לא היו נישואי הומוסקסואלים, אלא שאס"ק וחבריו היו יוזמים חרם-נגדי ומחסלים סופית כל מי שמעז לתמוך בנישואי הומוסקסואלים או כיו"ב. היכולת לחשוב שחרם כזה רצוי ומועיל *בהכרח* נובעת מהאמונה שיש לך הרבה כח – גם אם זה לא מסתדר עם הרטוריקה האחרת שלך.
באחד הקורסים שאני מלמד, אני בין השאר מדבר על סוגי אלימות. אחד מהם הוא פוגרומים, שככלל *תמיד* מתאפיינים באלימות של רוב נגד מיעוט (או מיעוט נגד מיעוט קטן יותר) ולא להיפך. למה? כי, אפעס, כשיש לך נשק קר שלא מצריך מיומנות מיוחדת, המספרים קובעים. מיעוט שייצא לפרוע ברוב ימצא את עצמו מהר מאוד בצרות צרורות.
מתי זה לא קורה? תנאים מסויימים של קיום נשק חם בידי מספיק אוכלוסיה מיומנת של המיעוט משנים את הסיטואציה, או כשיש גורמים מסייעים חיצוניים: ממשלת מיעוט ותמיכה של החוק.
אם הייתי מיישם את הלוגיקה שלך לנושא שלי, אז מסתבר שהיית מאמין שמיעוט מדוכא יכול לבצע פוגרום אפקטיבי ברוב מדכא, במקומות בהם המיעוט הוא מיעוט ובלי גיבוי מלמעלה – ובלי שהרוב ימעך אותו במהירות. וזה, אפעס, לא קורה
אשמח אם תראה לי
איפה אמרתי שחופש הביטוי מגיע לאדם א' ולא לאדם ב'. ואחרי שנסכים שזה אינו חלק מהתפיסה שלי אפשר לבקש שתפסיק סופית לצרוח עלי "בולשביזם"? כי זה הפסיק להצחיק ועכשיו זה כבר סתם לא מנומס.
בקשר לשאלת הרוב והמיעוט פה – אני חייב להודות שלא הבנתי מה אתה רוצה.
לקבוצות נוצריות בארה"ב יש הרבה מאוד כוח. מספיק כוח למשל כדי למנוע במשך שנים יוזמות של חקיקה. הכוח הזה גם אינו בלתי מוגבל. גם לקבוצות ליברליות יש לא מעט כוח ובשנים האחרונות יש להן אפילו כמה הצלחות. מצטער שזה לא מספיק "מעטים מול רבים" בשבילך אבל זה עדיין לא אומר שיש כאן מאבק שוויוני. כמו שניסח את זה יפה רצוץ ומצוץ – שני הצדדים נלחמים על זכויותיו של צד אחד. כל פשרה היא ויתור על חלק מזכויותיו ולא על זכויותיו של הצד השני.
כבר דנו בזה מספיק, כמדומני.
בטח אחרי שייחסת לי כוונה להגביל *את חופש הביטוי* של מי שקורא לחרם…
העמדה שלך ברורה, ושלי ברורה. אתה טענת שבחרם כלכלי אין שלילה של חופש הביטוי: אני טענתי אחרת. אתה טענת ש"הטענה הליברלית הקלאסית על חופש הביטוי כערך מוחלט שאמור לאפשר לאנשים בחירה ראציונאלית של התנהלות חברתית כבר פשטה את הרגל מזמן"; אני טענתי שזה טיעון הרסני ומסוכן. הכוונות? אין לי בעיה לייחס לך כוונות טהורות, למרות שזה אומר שמבחינתך הויכוח צריך להיות כזה שבו כולם מסכימים על טוהר כוונותיך ועל זה שהצד השני הוא חשוך ומגעיל.
בקשר לשאלת הרוב והמיעוט: הצגת את זה באופן עקבי כרוב חזק מול המיעוט הפרו-להט"ב החלש. מה שכנראה לא בדיוק ככה. לקבוצות בשני הצדדים יש כח – זה בהחלט מה שאני טוען. לא רק לצד אחד. אבל בכל השרשור הזה, (ואני מקצין מעבר לדבריך, אבל הדעות האלה הובעו פה ולחלקן נדמה לי שאתה שותף) אפשר לחשוב שאס"ק הוא גיבור על (טוב, נבל-על) שהוא החזק מול המוני חלשים חסרי יכולת ביטוי-שכנוע-, והאמצעי להילחם בו הוא על ידי חרם אישי בלבד.
(כמו שפוייזן איבי כתבה למעלה.
"אם "חופש הביטוי" יפגע, כלומר אם אנשים שהם ככה פריווילגים ונמצאים בעמדות מפתח, וחופש הביטוי שלהם כמעט חסר כל רסן, אם הם "יפחדו" להגיד את הדבר השוביניסטי/הומופובי/גזעני הבא, זה "עוול" שאני יכולה לחיות איתו.
כי אתה מעמיד את העוול הזה מול עוול שקבוצות מוחלשות חוות *כל הזמן*, ההאפליה, המלחמה היום יומית עם הרגשת השונות ואפילו פחד קונקרטי מאלימות. (וכן, אני יודעת שאס"ק לא קרא לפגיעת פיזית בהומוסקסואליים, זה לא מאוד משנה לי באיזו חומרה הדעות ההומופוביות שהוא השמיע באצטלה של "חופש הביטוי").
וזה שאין סימטריה *במטרות* – כמו בכל מאבק שבו מישהו רוצה לשנות סטטוס-קוו כלשהו, לטוב או לרע – לא רק שלא אומר שום דבר, אלא שבוודאי לא אומר ש*אין סימטריה ביכולת*, או *בהשפעה*, או *בכח*. וכפי שהערתי: אם *באמת* מניחים אי-סימטריה עצומה, אז לא מנסים להחרים או לפגוע בחזק, כי הוא יכול לפגוע *יותר* בחזרה. אלא אם מניחים שהוא לא יכול, לא רוצה או לא באמת חזק.
ואגב לגבי זכויות:
וזו הערת אגב לגמרי:
אם כבר הזכרנו שאס"ק מורמוני (מיעוט לא במיוחד אהוד בפני עצמו), צריך לזכור שחלק מהמורמונים כבר הרבה שנים, טוענים שאיסור הפוליגמיה פוגע בזכויותיהם ואפילו בדתם.
אני, אגב, חושב שזה איסור מוצדק מאוד, אבל ברגע שתכניס את זה למשוואה של 'שני הצדדים נלחמים על זכויותיו של צד אחד', אתה מקבל תוצאה מעניינת מאוד.
כמובן, אפשר לומר שם (כטיעון האנטי-פוליגמי המודרני) שפוליגמיה היא ניצול מטבע ברייתה, ולא תשמע ממני מילה טובה על פוליגמיה אבל כנראה שכשכמה בגירים טוענים שלא כך הוא, פתאום נוצרת בעיית גישה; וככה יש סדרת טלוויזיה שמציגה בצורה אוהדת-יחסית תא משפחתי פוליגמי, וככה גם יש קולות (בעיקר ביוטה, אבל לא רק) לבטל את איסור הפוליגמיה – בתנאי ששני, אופס, שלושת, ארבעת הצדדים, וכן הלאה, הם בגירים למעלה מ-21.
ושוב, לטובת מי שהחמיץ באמצע: אני נגד פוליגמיה. מאוד מאוד נגד.
ההנחה שלי היא
שהצד החזק פוגע כמיטב כוחו בין אם אנחנו מחרימים אותו חזרה ובין אם לא, כך שחרם נגדי יכול במקרה הכי גרוע לאזן מעט את המצב. אבל אם אתה טוען שחרם הוא כלי שרק חזקים משתמשים בו – נראה לי שהפעם אתה נתפס לוקח בערבון מוגבל את רטוריקת "איזון הכוחות" שזה עתה הצגת, כי הציבור השמרני אכן משתמש בכלי הזה מאות מונים יותר מהציבור הלהט"בי.
בקשר להשתקת קארד – אני באמת לא יכול להגן על עמדות שלא אני הצגתי, ובשאר הדברים אכן כבר דנו מספיק. אז אומר רק עוד דבר אחד: אין לי כוונה להתנצל על כך שאני מאמין הצד שלי הוא הנכון. כמובן שמי שמתווכח איתי לא חייב להסכים על כך מראש. השאלה היא אם בתוך מסגרת הוויכוח יש זכויות שאני נותן למביעי העמדה שלי ושולל ממתנגדיה. אני חושב שגם אם תעבור על ההודעות שלי בזהירות לא תמצא כאלו.
כמה פעמים בשרשור הזה האשמת אותי בעצימת עיניים או דאבל
סטנדרט ביחס לחרמות, או במילותיך פעם אחת (ויש עוד): "ההתעוררות להגן על חופש הביטוי רק כשהערכים השמרניים מותקפים לשם שינוי", וגם איכשהו הבנת "שאתה", כלומר אני, "רוצה להשתיק את כל מי שרוצה לעשות החרמות".
וזה, כמובן, קשקוש מקושקש. זה לא רק הטיעון הסיני, זה יותר: יש דיון *פה* על נושא מסויים, ואתה טוען שבגלל ש*לא* היה בעין הדג דיון על חופש הביטוי כאשר קבוצות נוצריות החרימו את דיסני – סימן שהבעת דעה עכשיו היא דאבל-סטנדרט. ו"משום מה לא זכורות לי אותן חרדות גולאגים" בדיונים שלא התנהלו בכלל (יש אמנם אנשים שמסוגלים לזכור דברים שלא קרו; אני מקווה שאתה לא שייך אליהם). נו, באמת.
ואם ככה, למה באמת אתה לא מחרים את סין?
ולגבי חרם: אני טוען שאנשים נוטים להשתמש בחרם כשהם חושבים שיש להם כח. בדוגמת דיסני, שלא הכרתי קודם, אז קודם כל חיפוש מעלה שאייזנר *לא* היה הנושא המרכזי שם אלא כל מיני האשמות כלפי *מדיניות* דיסני (לפי CBS: The Tupelo-based Christian group has protested Disney's extension of benefits to domestic partners of gay employees, promotion of gay-related events at its theme parks and violent and sex-filled content of movies made by its Miramax subsidiary). אכן, את נושא הזכויות לזוגות הומוסקסואלים כבר הזכרת, אבל כאמור – הוא אחד משלושה והתביעה שלהם לא הייתה "פטרו את מייקל אייזנר ונפסיק להחרים". גם ככה, אגב, חלק מהמתנגדים הנוצרים טענו שהחרמת דיסני היא "hypocritical, unrealistic, and counter productive".
וזה גם לא מחליש את הטיעון שלי, להיפך. קודם כל, כשאתה מחרים את דיסני דיסני לא יכולה להחרים אותך חזרה (חרמות מסדר שני הם דבר שרוב האנשים אפילו לא חושבים עליו). בניגוד לחרם על אס"ק בשל דעתו, חרם על ארגון לא מאפשר לארגון, גם חוקית וגם פרקטית, ליזום חרמות-נגד. לעומת זאת, אם באמת מאמינים בכוח-הכמעט-בלתי-מוגבל-של-ההגמוניות-המדכאות, אז הן *בהחלט* יכולות ליזום חרמות נגד. שיהיו יעילים ומזיקים יותר, ביחס ישר לכוחם. כנ"ל, אגב, חרמות של חרדים – מיעוט, אבל מתבססים על ההנחה שהצד השני מסיבות שונות ומשונות שהן לגמרי אוף-טופיק *לא יכול* ליזום חרם נגד שיפגע בהם.
ושנית, אגב, החרם ההוא *נכשל כישלון מוחץ*. דיסני *לא* שינתה את ה'מדיניות' שלה; זכויות העובדים לא השתנו, והיא לא חזרה לאסור על אירועים כגון ה-Gay Day באורלנדו; הרווחים שלה לא ירדו בגלל החרם, ככל שאנחנו יכולים לדעת. ולפרישתו של אייזנר לא היה קשר לחרם.
(ושלישית, לפחות חלק מהמחרימים נימקו את החרם *לא* בנסיון להשיג שינוי אלא בטיעוני 'א-להים לא רוצה', שאינם טיעונים תועלתניים ועל כן אינם רלוונטיים לטיעון שלי וגם אין לי ממש מה לומר עליהם פה. באותה מידה, חלק מהמתנגדים לחרם נימקו את זה לא בנימוקים תועלתניים אלא בנימוקים כגון 'ישו לא החרים חוטאים. הוא אכל איתם ואהב אותם').
ההיאחזות בעזיבתו-הצפויה של אייזנר ונטישת האחים ויינשטיין לא הייתה ניצחון מצד ה-AFA; זה היה נסיון, בלשון האמריקאים, to save face.
אם שוב לגלוש לנושא החביב עלי, מה שה-AFA עשו פה היה ההגיון הצבאי המוכר, "בואו נברח ונקרא לזה ניצחון". כשהסובייטים נסוגו מאפגניסטן, הצהיר גנרל גרומוב, המפקד האחרון שם, כי "למרות הקורבנות וההקרבה, עמדנו בחובתנו האינטרנציונליסטית" (בכוונה אני לא מתרגם). עמדו? קדחת עמדו. אבל כשיוצאים החוצה ובורחים לכל הרוחות, משתדלים לשפוך קצת דבש על הסוכריה המרה.
ההודעה הזו היא ניטפוק אחד גדול?
פעם אחת לאורך הדיון האשמתי אותך בפעולה כנגד זכות החרם (שהשתמע בעיני מגודל הסכנה שהיא מהווה לטענתך), אבל אתה הכחשת ואני קיבלתי. אתה לאומת זאת ממשיך להאשים אותי במתן זכויות יתר לצד שלי, על אף שהבהרתי שוב ושוב שאין לי שום כוונה כזו, שבעיני זכות החרם מגיעה לשני הצדדים במידה שווה (למרות שכפי שאמרת בעצמך – לצד השני הזכות הזו משמעותית הרבה יותר), שאני מחויב לחלוטין לעקרונות הדמוקרטיים הליברליים (על אף הביקורת שיש לי עליהם, שגם פירטתי), ושגם לו הייתי הדוצ'ה של ארה"ב לא הייתי שולח את קארד לשום גולאג, אז מה הטיעון הסיני רלוונטי עכשיו?
בקשר לפירוט על סוגיית דיסני – תודה, זה מעניין. ושוב – לא רואה איך זה קשור. אם אתה מחפש רציונליזציה לחרם הנוכחי – אולי התומכים בו (שאני לא נמנה בהם) אכן לא מאמינים שחרם נגדי יכול לפגוע בהם. אם אתה טוען שהחרם על אייזנר לא היה אישי – בעיני כאשר ארגון מטיל חרם במשך כמעט עשור על חברה מסחרית ומפסיק אותו במפתיע אחרי שהמנכ"ל שלה מתפטר (מבלי ששונתה המדיניות) זה תמרור די ברור.
כל עוד הם מחרימים סדרות שתוכנן לא לרוחם, לא רואה בעיה
לו היו מפרסמים רשימת סדרות שיוצריהן הומוסקסואלים וקוראים להחרים אותן מהסיבה הזו, אז זה היה מקביל לענייננו.
המטרה של מחיר חברתי בעיניי
היא לא להפחיד אנשים כדי שיחזיקו בדעה הנכונה. אני אמנם אשמח אם אס"ק ודומיו ישמרו את הדעות ההומופוביות שלהם לעצמם ולא ינסו להשפיע על דעת הקהל, אבל זה לא העניין.
העניין היא שדעות לא צומחות בריק, אלא דעות הן מה שהחברה מאפשרת או מעודדת אותך לחשוב. יש סיבה מאד טובה שלפני שישים שנה רוב האנשים במערב החזיקו דעות שונות ממה שרוב האנשים מחזיקים היום. והסיבה הזאת היא שהחברה הפסיקה לאפשר ולהצדיק דעות כאלה. מתישהו (כחלק מתהליך שעוד רחוק מלהיגמר, כן?) אנשים קמו ואמרו שלא, זה לא בסדר לחשוב דעות מסוימות, הן לא לגיטימיות. הכוונה בלא לגיטימיות היא לא שאסור לך לבטא אותם, אלא שזה לא שאתה מחזיק בדעה אחת ואני מחזיקה בדעה אחרת ושתיהן סבבה ואין אף אחד יותר או פחות צודק, אלא שיש דעות שאם אתה מחזיק בהן אתה לא בסדר – אתה הומופוב/אנטישמי/שוביניסט/גזען, ואלה לא תכונות שאתה רוצה, אלה תכונות שיגרמו לאנשים לסלוד ממך.
היחס של החברה לדעות הוא מה שגורם לדעות מסוימות לשגשג. אז לדעתי כחברה חשוב מאד שנבהיר שלא, אתה לא יכול לצאת נגד אורח חיים של אדם שלא פגע באף אחד, לחשוב שהוא סוטה או לא שווה זכויות. ואם אתה עושה את זה, אז אתה חלאה ומגיע לך שהחברה תסלוד ממך.
זה לא ספציפית כדי שמי שעכשיו הומופוב ישנה את דעתו או ישתוק, אלא כדי שהדור הבא יוולד לנורמות חברתיות טובות יותר.
הטיעון שלך מעגלי להדהים.
"דעות הן מה שהחברה מאפשרת או מעודדת אותך לחשוב. יש סיבה מאד טובה שלפני שישים שנה רוב האנשים במערב החזיקו דעות שונות ממה שרוב האנשים מחזיקים היום. והסיבה הזאת היא שהחברה הפסיקה לאפשר ולהצדיק דעות כאלה".
אבל מי זו "החברה"?
אם 'רוב האנשים' החזיקו בדעה מסויימת, אזי "החברה" החזיקה בדעה הזו. ואם "החברה" הפסיקה לאפשר, זה בגלל ש"רוב האנשים" הפסיקו לאפשר.
אבל למה רוב האנשים הפסיקו לאפשר?
אה, זה קל. כי "אנשים קמו".
רגע, אבל "רוב האנשים" החזיקו בדעות אחרות, כלומר "לא איפשרו" את הדעות שאותם "אנשים קמו" להפיץ.
ואיך פתאום חל המעבר הזה?
כי "החברה הפסיקה לאפשר".
ועכשיו תסלחי לי, אני הולך לחפוף את הראש ולחזור על הפעולה.
יש נורמות חברתיות.
הן משתנות בגלל המון סיבות. אחד הדברים שמחזקים נורמה חברתית מסוימת היא שיותר ויותר אנשים תומכים בה. אחד הדברים מחלישים נורמה חברתית אחרת היא שיותר ויותר אנשים אומרים שהיא לא לגיטימית.
הרעיון של מחיר חברתי בעיניי זה שהחברה תגיד מה בעיניה לגיטימי ומה לא. לא כל החברה, לא כל האנשים בעולם, אבל קבוצה מספיק גדולה כדי שזה תחשב לדעה משמעותית בחברה ולא רק לדעה שמחזיקים שניים וחצי אנשים.
זהו, עשיתי את זה הכי פשוט שאני יכולה.
ושוב: לא רק שזה לא מספיק כדי להסביר, זה לא מסביר.
כי אם לחברה יש את ההשפעה והכפייה שאת מתארת, אזי הדעות *הראשונות* יישארו בתוקף כי החברה תפעיל את אמצעי הכפיה ותקבע שלא לגיטימי לומר את הדעות האחרות, אלה שפתאום שינו את החברה.
אין לי כמובן מחלוקת שהנפוצות של דעה בציבור עומדת ביחס ישר למספר האנשים שמסכימים עם אותה דעה, מן הסתם, אבל השאלה איך רוב (עם כל אמצעי הכפיה והדיכוי ושכבות הכוח וכן הלאה) הופך למיעוט ולהיפך לא ממש נענית על ידי הקביעה הזו.
אני לא עונה על השאלה איך דעות מתפתחות
או איך רוב הופך למיעוט.
מה שאני אומרת, שוב, וזה נראה לי די ברור – אחת הדרכים להפוך דעה לנורמה היא שיותר ויותר אנשים ירימו קול ויגידו שהם תומכים בה, אחת הדרכים להוקיע דעה היא שיותר ויותר אנשים ירימו קול ויגידו שהיא לא ליגטימית.
להבדיל ממה ש-jaguar הבין כשאני מדברת על מחיר חברתי אני מדברת על זה, לא על לגרום לאנשים לפחד כדי שלא יגידו את דעתם (ומשם הדרך לגולאגים קצרה).
זה כל מה שניסיתי לטעון, לא טענתי שזאת הדרך הבלעדית לשנות דעות או שזו הדרך היחידה בה דעה הופכת לנורמה. וכשאני מדברת על חברה ועל מחיר חברתי אני כמובן לא מדברת על כל החברה או אפילו על רוב החברה (ולכן אין בעיניי טעם לדבר על הרגע בו דעה הופכת מדעת מיעוט לדעת רוב) אלא על חלק משמעותי בחברה – זאת נקודת המפתח, שהמון רב של אנשים יתגייסו לדעה מסוימת, זה יחזק אותה כנורמה.
אז איך אתה מסביר שינויי נורמות
בחברות לאורך השנים?
חייזרים, כמובן.
בקצת יותר רצינות: יש לא מעט סיבות, והנושא הזה לא בדיוק הוזנח במחקר. אבל במחילה, בתיאוריה הזו יש חורים, והנסיון לגלגל חזרה את הכדור לא מחזק אותה כהוא זה.
הניסיון לגלגל חזרה את הכדור?
אם זה לא היה ברור, זאת לא הייתה שאלה רטורית, או מעין טענה של- "אין לך הסבר-אז אקליפס צודקת".
שאלתי ברצינות, כדי לקבל תשובה – מה גורם לשינוי נורמות בחברות לאורח שנים ככל שאתה מבין?
יש כמה וכמה סיבות,
וכיוון שאני יוצא עכשיו אשתדל בהמשך ללנקק לכמה מחקרים בעניין.
טוב, התחלתי לכתוב הודעה מנומקת וראיתי
שהיא תיהפך למפלץ ארוך יותר מכל הודעה אחרת שכתבתי בעין הדג, וכרגע אין לי כח להקדיש כמה שעות לכתיבת הודעה אחת על הביביליוגרפיה שאני צריך לספק לזה. עמך הסליחה.
אז כמה ראשי פרקים לא מנומקים, ורק לגבי דמוקרטיות (יש שינויים ניכרים בהתאם לצורת המשטר)
1. רעיון שהגיע זמנו (זה לבד ארוך כאורך הגלות. פה אני אפנה לקון עם המבנה של מהפכות מדעיות שלו – עם כל הביקורת, הוא הבין משהו ברעיונות. להדגמה, המהפכה המינית של שנות השישים הייתה תלויה לא באידיאולוגיה בלבד, אלא בצירוף של כמה תופעות – הבייבי-בום, המצאת הגלולה, ירידת הלגיטימציה של הממשלה – שכולן יחד איפשרו לאידיאולוגיה לפרוץ. זה לא יכול היה לקרות בתחילת שנות החמישים או השלושים.
2. יכולת להישמע.
3. כושר שכנוע של הרעיון, ורווח שאימוצו מספק.
4. תפיסת המציאות – אמנם לא אובייקטיבית, אבל המציאות משפיעה על תפיסתם של בני אדם ולא רק ההיפך.
5. מחיר לאי-אימוץ הרעיון (בדוגמה פשטנית: בבריטניה אחרי מלחה"ע II: הרעיון של החזקת האימפריה בא עם תג מחיר כלכלי בלתי אפשרי, וזה השפיע על הציבור אט-אט).
6. מנהיגים שמאמצים את הרעיון מיד מעלים את המניות שלו בציבור. ככל שהמנהיג יותר פופולרי הוא יכול לשנות יותר את מדיניותו, וכשיש הכרעה ממשלתית בסוגיות שנויות במחלוקת, הרבה פעמים יש השפעה ניכרת על דעת הקהל. למשל, שיא התמיכה בנסיגה מלבנון ב-2000 היה *אחרי* שהיא התבצעה, וברגע שרה"מ ברק הודיע רשמית על כוונתו לצאת, התחילה להירשם ירידה תלולה מבעבר בהתנגדות ליציאה.
7. Bandwagon effect: אם נראה ש'כולם' בקבוצת ההתייחסות תומכים ברעיון, אזי הסיכויים שהנשאל יתמוך גם הוא גדלים והולכים. זה אפקט העדר, רק קצת יותר ממוקד ולא רק מעשי אלא רעיוני.
יש עוד כמה פרמטרים, והמשקל ביניהם תמיד משתנה לפה ולשם; אבל אני חושב שהתהליך כולל בד"כ את רובם.
אוקי, תודה על התשובה.
(ל"ת)
אני אמנם מגיב פה לעיתים רחוקות
אבל בכל זאת חשוב לי לציין שא. אני לא אחמ"ש, וב. היניר לעיל זה לא אני :)
נו אופנס, איש יקר שחולק את שמי הפרטי.
שיהיה יום טוב ומלא זכויות לכולם :)
מלחמה בין הראש ללב
הראש אומר לא להחרים, מה הטעם, הרי הוא לא מקבל כסף וכו', ואולי הסרט סבבה ומה, חבל להפסיד.
אבל הלב אומר לא ללכת, כי לא כ"כ בא לי קשר למשהו שמישהו עם דיעות כאלו עשה. לא קריאה לחרם כי אני לא אכפה משהו על אף אחד, אבל כן אני ארגיש רע עם עצמי שאני רואה המחזה של יצירה של איש עם דעות חשוכות. ואני די בטוחה שמי שנגד הומואים הוא גם נגד יהודים וכל מי שאינו נוצרי טוב ולבן, גם אם זו לא האג'נדה העיקרית שלו כרגע.
כן, לי קשה להפריד בין אמן ליצירה, מודה ומתוודה.
הבחור העלה פעם מאמר בו הוא אמר
ש"כמובן שרובנו נמשכים לבני המין שלנו, אבל זו מחובתנו להדחיק את הייצרים האלה".
כשקוראים את זה די ברור מה העניין האמיתי פה, קארד הוא הומו בארון. מאוד מאוד עמוק בארון.
לינק?
(ל"ת)
בנוגע לזה
גירוי מיני יוצר תגובה כימית בגוף לא משנה על ידי חבר מאיזה מין. כמובן, בהתחשב בזה שלאדם יש חשק, ובכך שהצד השני נראה 'בריא'.
אם גבר יגע בך במקום רגיש, לא משנה כמה סטרייט אתה, סביר להניח שזה יצור אצלך תגובה. זה לבטח לא אומר שאתה גיי.
משיכה מינית != גירוי מיני
רק אומר.
אני... לא חושב שלזה הוא התכוון...
בכל מקרה, קראתי את הכתבה כבר לפני כמה שנים, ניסיתי למצוא אותה במשך שעות ללא הצלחה. אולי מישהו אחר יודע איפה למצוא אותה…?
אני אראה ועוד ואיך
אני משתדלת לעשות הפרדה בין האדם לבין היצירה. יש לא מעט אומנים שאני אוהבת שהתגלו עם צד אפל (מי אמר שמוליק קראוס?). אז מצד אחד, לא צריך להצניע, וצריך לעורר ביקורת ולדון וככל שניתן להוקיע את העמדות והמעשים האלה מעל כל במה. ומצד שני – אני לא רואה טעם להחרים יצירה. ליצירה יש חיים משלה ומבחינתי אפילו אישיות משלה. למה שאני אפסיד משהו טוב (או פוטנציאלי טוב) כי היוצר או השחקן הוא אידיוט? אם זה מעניין אותי אני מתכוונת לראות.
כמו שראיתי את Beaver (הסרט המוזר ההוא עם מל גיבסון ששכחתי את שמו הלא קשור בעברית…עם תצוגת משחק מופלאה שלו, אגב). או את "מלנכוליה" המעולה אחרי פליטת הפה המוזרה ההיא. מה לעשות, לפעמים ניצוצות של גאונות מתחברות יפה מאוד לשיגעון. אם אני אפשפש לכל אומן בראש כנראה אני אמצא בשלב מסויים דיעות ומעשים שאני סולדת מהם. אז איפה עובר הגבול?
אז נכון, יש את העניין של הרווח של אותו יוצר ופה בהחלט יכולה להיות בעיה…אבל רק אם הרווח הולך למטרות נוראיות כלשהן שאני נגדן. כאן בהחלט אני אמנע.
בכל מקרה, את אנדר אני הולכת לראות בכל מקרה. זו חוויה שלי ואני לא אתן לאף אחד להרוס לי אותה, כולל אדון סקוט קארד עם דעותיו השמרניות. אני מחכה לזה יותר מדי זמן. זה כמובן לא מונע ממני להגיד שאני בשום אופן לא מסכימה עם דעותיו ושעצוב לי שיש אנשים בעולם שעדיין מחזיקים בדיעות חשוכות כאלה.
הגבול עובר באג'נדה ובפעילות ציבורית
קארד איננו אידיוט, משוגע, מטורלל או חולה נפש. הדעות שלו והפעילות שלו בנושא הן מבחירה מלאה, ואני לא רואה שום דבר בהן שמעיד על כך שמדובר בפאשלה או משהו שהוא עושה בטעות. אלו האמונות שלו והוא בוחר לקדם אותן באופן מודע לחלוטין. ובעוד שאין לי שום כוונה להפחית מהחומרה של מה ששמוליק קראוס עשה, או מה שמל גיבסון עשה, או כל אחת מהדוגמאות שאנשים העלו בדיון הזה, בסופו של דבר מדובר בכשלים אישיים ובטעויות ובמעידות. זה לא המצב במקרה של קארד. אל תעשו לו הנחות.
מה תאמר אגב אם
יתברר שהפעילות הפוליטית שלו היא נגד זכויות ללהט"בים, אבל הספרים שלו – שמן הסתם הגיעו להרבה יותר אנשים בעולם – מקדמים שוויון זכויות בין גזעים שונים, משונים כפי שיהיו? אז נוצר איזה דיסוננס בין האג'נדה שהוא מקדם בספריו וביצירותיו האמנותיות לבין האג'נדה הפוליטית שלו. אם הראשונה משפיעה יותר, יכול להיות שהוא קידם (דה-פקטו) את קבלתן של אוכלוסיות שונות יותר מרוב משתתפי הדיון כאן.
אז זאת עוד לא סיבה לצאת איתו לקפה, אבל בהחלט סיבה לקרוא את ספריו ולראות את סרטיו.
אין דבר כזה גזעים שונים, אז באמת שאני לא יודע.
(ל"ת)
אלא אם אתה מתייחס לגזעים חוצניים כדימוי לגזעים אנושיים.
אתה יודע, שחורים וצהובים ואדומים וכל זה. לפחות אני מנחש שלכך התכוון הפונז, מאחר ובעולם האמיתי ספרים לא נוטים לקדם שיוויון זכויות בין בני האדם למינים שונים של חרקי חלל, חזרזירי חלל וכו'.
וסיבה נוספת לא לראות
היום שוחרר קטע קצר מתוך הסרט, נאום המוטיבציה של האריסון פורד למגוייסים הצעירים.
http://www.imdb.com/title/tt1731141/
אוי. כמה שזה נראה רע.
השיקול הכלכלי
(סליחה אם זה כבר נאמר בדיון לעיל, ופספסתי.)
נכון, מכירות הסרט הזה לא ישפיעו על חשבון הבנק של קארד. אבל אם הסרט יצליח, יהיו סרטי המשך, מן הסתם. לא חסרים ספרי המשך להתבסס עליהם. כלומר, הצלחה של הסרט כן תוביל לרווח כלכלי משמעותי מאוד עבור קארד. סתם עוד שיקול להתחשב בו…
(נ.ב.: אני היחיד פה שחושב שהיצירה המשמעותית ביותר של קארד היא הכתבות שלו על תכנות קומודור 64 בכתב-העת Compute, תחילת שנות השמונים?)
בעולם שאני חיה בו אין מסע בזמן.
זה לא הופך סרטי מסע בזמן לטובים פחות.
כדי לכתוב מד"ב מוצלח צריך לשנות כמה פרטים מהעולם שלנו. זה הכרחי כדי לספר את הסיפור ולטעון אותו במשמעויות שאתה רוצה שיהיו לו. אם תדרוש ריאליזם מוחלט זה כבר לא יהיה מד"ב. אחד מהשינויים שקארד עשה במשחק של אנדר הוא להוסיף לעולם שלנו ילדים אינטליגנטיים במיוחד ולתת להם יכולות יוצאות דופן כבר בגילאי בית ספר יסודי [אף אחד, אגב, לא טען שזה השיא שלהם].
אל תשכח שאנדר בן 6 רק בתחילת הסרט. עד הסוף שלו הוא כבר עובר את גיל 12. אם האמנת לסיד בלופר ולהיט-גירל בקיק-אס, אני לא רואה סיבה שסרט של אנדר בכיכובם של ילדים בני שמונה ומעלה ייראה מוזר או לא סביר במיוחד.
למה הסרט הוא יצירת מופת ולא יעבוד כסרט? בגלל העומק הפסיכולוגי שלו. כמעט כל דמות מוסברת ומנומקת ויש לה מניעים ועולם פנימי מורכב. לא רק הדמות הראשית- גם רוב הדמויות שמסביבו עגולות ומעניינות בצורה יוצאת מן הכלל. והסרט עוסק בכל מיני שאלות אתיות ומערכות יחסים מורכבות בין הדמויות. קשה לי לראות את כל העומק הזה עובר לתוך סרט. יש סרטים שמטפלים מצוין בדמות אחת או בשאלה אחת ואפילו קצת יותר, אבל באופן כללי בכל עיבוד של ספר לסרט נעשות פשרות ומוותרים על חלק מהעומק של הספר כדי להתאים אותו לשעתיים וחצי שלא כוללות דיאלוגים פנימיים ותיאורי רגשות. והספר כן מכיל המון מהמחשבות והרגשות של אנדר, והדרך הייחודית שבה הוא רואה את העולם, שקשה לתרגם אותה למדיום ויזואלי.
מסע בזמן הוא תמיד בעייתי
כיוון שהוא תמיד גורם לפרדוקסים כמעט בלתי פתירים, לכן גם עם לופר המחורר היה לי קצת קשה.תחומים אחרים (נניח, מסע בן כוכבי) לא מפריעים לי כל עוד בני אדם מתנהגים כמו בני אדם. היט גירל זאת לא דוגמא טובה, כיוון שהיא דמות לחלוטין לא ראליסטית, אבל חלק מסרט שלחלוטין לא לוקח את עצמו ברצינות. אם "המשחק של אנדר" אמור להיות ספר רציני, הדמויות בו אמורות להיות הגיוניות. ושוב – את יכולה לדמיין את הסרט כאמין עם ילד בן 6 בתפקיד הראשי? כשאומרים את זה בספר אפשר להתעלם, כשרואים את זה בסרט זה קצת יותר קשה (תחשבי, נניח, על הילד מג'רי מגווייר שהיה בן 6 כשהסרט יצא).
בנוגע לעולם הפנימי – כמעט כל העולם הפנימי של הדמויות מוסבר בדיאלוגים: זה של אנדר בשיחות הרקע של גראף עם המפקד השני, זה של פיטר דרך וולנטיין. לדעתי אנדר הוא היחיד שהמחשבות שלו מתוארות ממש, וגם אותם אפשר להעביר באמצעים קולנועיים – מבע, פסקול או תוספת של כמה דיאלוגים (אפשר, לדוגמא, להשתמש בבין או בעלי כדמויות שאנדר מסביר את עצמו דרכם). זה לא שאני משוכנע שהעיבוד לקולנוע יהיה מוצלח (יש לספר עומק בנקודות מסויימות שדורש תסריט חכם) – פשוט ראיתי ספרים הרבה יותר קשים לעיבוד שהופכים לסרטים מוצלחים (קראת, למשל, את "לא ארץ לזקנים"? העיבוד לא רק מוצלח אלא גם נאמן למקור בצורה מפתיעה).
כן, לגמרי הייתי יכולה לראות את זה.
כאמור, אני באופן כללי לא רואה איך יכול להיות סרט של אנדר שיעשה צדק עם ספר אבל אם כבר עושים את זה הגיל של הדמויות הוא המכשול האחרון בעיניי. יש שחקנים ילדים מחוננים שמסוגלים ליצור דמות מורכבת וכבדה ממש כמו מבוגר ואני יכולה להאמין לזה. הילד מלופר היה מאד צעיר ושיחק ילד שכמעט ולא התנהג כמו ילד ובכל זאת האמנתי לו לגמרי. ולא הייתה לי בעיה אם היו מבגרים את אנדר בשנתיים אפילו אבל השחקן של בין – בין!! – הוא בן 14. זה שערורייתי לגמרי.
אי אפשר לתת לאנדר לשפוך את הלב ולהסביר מדוע הוא מתנהג בצורה מסויימת לעלי או לבין כי זה לגמרי סותר את הדמות שלו. אני לא מדברת על רגשות [ואגב גם המחשבות של ואל מתוארות לאורך הספר] אלא על הצורה שבה הם רואים ומנתחים את העולם, איך הם מסבירים לעצמם את ההתנהגות של עצמם ושל אחרים.
לא קראתי / ראיתי את "לא ארץ לזקנים" ואני לא טוענת שאנדר הוא הספר הכי קשה לעיבוד אי פעם, אבל אני לא רואה אף דרך שבה הסרט יכול לשחזר את כל מה שלדעתי היה חשוב ומשמעותי ועמוק בספר. אבל אני לא ממש יכולה לשכנע אותך בזה כי אתה לא מרגיש כמוני כלפי הספר.
מתוך סקרנות - מה חשבת שקשה לעיבוד ב"לא ארץ לזקנים"?
(ל"ת)
טיפה אוף-טופיקי אבל נראה לי שחלק מהבעיה היא סמנטית
משום מה, חילונים מוחלטים מתעקשים להכפיף את עצמם לטרמינולוגיה הדתית של נישואים. אני "נישאתי" לאחרונה, למרות שלא היה שם טקס דתי כלשהו, והדבר לא לווה אפילו בחתונה אזרחים בחו"ל. הרגשנו שאנחנו טיפה מרמים את האורחים במילה "חתונה", אבל לא מצאנו הגדרה חלופית כלשהי.
צריך להפריד בין זכויות זוגיות, שבהרבה מדינות (לא בישראל) זוגות גאים מקבלים אותם במלואם עם הסכם משפטי/רישום זוגיות גם בלי "נישואים", לבין "נישואים" שהם טקס דתי שזלג לטרמינולוגיה חילונית ("נישואים אזרחיים"). אם מדינות יאמצו רישום אזרחי ומדיניות לא מפלה, בלי המונח המיותר הזה (הרי אף אחד לא יכול או צריך להכריח כהני דת להשיא זוגות גאים, למרות שמי שיבחרו לעשות את זה יכולים לנהל טקס לפי ראיית עולמם) זה עשוי להקל על לחלק מהדתיים "לבלוע" את הגלולה. במדינות המתקדמות ביותר מבחינת זכויות אזרח (סקנדינביה למשל) שיעור ההורים הנשואים הולך ויורד, כיוון שההורים מבינים שכל עוד כל אחד מהם מחוייב (משפטית) לדאוג לזכויות ולרווחת הילד, החותמת הזו חסרת חשיבות.
זה כמובן לא יסיים את המאבק על זכויות הגאים, כיוון שיש נושאים נפיצים (כמו אימוץ של גאים למשל) שעדיין יזכו להתנגדות מצד אותם אנשים שמתנגדים לנישואים היום, אבל לומר לאותם אנשים "שמרו את הנישואים שלכם, תנו לנו את הזכויות שלנו" יכול לעשות רק טוב לזוגות גאים (ולחילוניים בכלל).
ובנוגע לחרם – לא בדקתי, אבל אני די משוכנע שהכיסא שאני יושב עליו, הבגדים שאני לובש, והמקלדת שעליה אני מקליד יוצרו כולם במדינה שנשלטת על ידי המשטר הרצחני בהיסטוריה. המחשב שלי הוא של Lenovo, אז בכלל. וכל עוד אני לא חושב אפילו להחרים את התוצרת של המדינה הזו, לממן בצורה עקיפה דגי רקק כמו א.ס.ק לא אמורה להיות הדאגה הגדולה ביותר שלי.
לפסקה האחרונה שלך, הפישלייק לא מספיק.
מזל שיש את הסינים.
אחרת, ממש היינו צריכים לעסוק ביותר מבעיה אחת. מי יודע, אולי אפילו היינו צריכים לדבר על הבעיות האלו ולנהל עליהן דיון. תודה לאל שהמעמסה הזו נחסכה מאיתנו.
רק רציתי להדגים איך אנחנו נוטים לבחור
את המטרות הקלות ביותר, גם אם היא שוליות יחסית. נכון שלא באמת הייתי מצליח להחרים את סין בלי לחזור לתקופת האבן, ולכן זאת הדוגמא הקיצונית ביותר – אבל העובדה שאני תומך בעקיפין במשטר הסיני כמעט לא עולה בראשי ביומיום (ובניגוד לא.ס.ק, המשטר הסיני מרוויח ישירות מהסחורה הסינית שנמכרת ברחבי העולם).
ואם נתייחס לא.ס.ק עצמו – אני מעדיף אנשים שישרים בנוגע לדעות שלהם, מאשר מתנחמדים ומסתירים את הקיצוניות שלהם (בהקבלה לפוליטיקה הישראלית, למשל, אני מעדיף את פייגלין על בנט).
למה להנשא זה חשוב
והנה – גם אתה התחתנת. נכון, אתה רואה בנישואין אקט סימבולי, אבל גם סימבוליקה חשובה. ואם הגאים רוצים להתחתן, גם מהסיבות הכי סימבוליות וחסרות משמעות פרקטית שיש – אז אני חושב שצריך לאפשר להם.
SMBC כתבו את זה יותר יפה ממני: http://www.smbc-comics.com/?id=2732
לגבי הפסקה האחרונה שלך… תראה, אני מסכים עם המסקנה, אבל לא עם דרך החשיבה: מי שמחרים את סין ואת כל התוצרת שלהם נפגע עמוקות. מי שמחרים את ה"המשחק של אנדר" – לא. ולכן הגיוני שאנשים יחרימו אחד ולא את השני.
מידי פעם חוקרים או מעמידים לדין פלוני, והוא מיד פוצח ב"קודם כל שיטפלו בערבים / שמאלנים / מתנחלים / דתיים", ואני מאוד לא מסכים; כל עוולה עומדת בפני עצמה, וכל מקום שאפשר להלחם בעוולות – צריך.
אני אנצל את ההזדמנות לתת את שני הסנט שלי: אני מסתכל על החרמות של תרבות בשלושה פרמטרים: כמה אני מזיק לעצמי, כמה אני מזיק למוחרם, ומה גודל העוולה. גם אם נניח שהנזק לעצמי וגודל העוולה הם בינוניים, מה שבאמת אפסי כאן הוא הנזק שאני גורם למוחרם (אס"ק במקרה שלנו), ולכן איני רואה תוחלת בכך. אולי הייתי משנה את דעתי אם הייתי האפיפיור ומיליארדי אנשים היו מקשיבים לי.
אני לא מבינה את הפסקה האחרונה שלך.
כל הדרישה הזאת להכל או כלום היא הזויה בעיניי. יש מישהו שבאמת מצליח לעמוד בכזה דבר, בתחום כלשהו בחיים שלו? אני לא. אני פמיניסטית ואני נועלת נעלי עקב כשבא לי, אני נגד התעללות בבעלי חיים אבל אני לא צמחונית ובטח שלא טבעונית, אני בעד אורח חיים בריא אבל הפעם האחרונה שעשיתי ספורט הייתה בתיכון, אני נגד התעללות בילדים קטנים ובכל זאת הנעליים שלי יוצרו בסין.
מה, אם אני מחליטה להחרים משהו, אני אמורה עכשיו להחרים כל דבר אי פעם? זה לא סביר, במקום זה אני מחרימה את מה שאני יכולה לפי מכלול של פרמטרים, אחד מהם כמה הפגיעה בי חזרה תפריע לי – הרבה יותר קל לא ללכת לסרט מאשר לא להשתמש במחשב יותר לעולם.
אני חושבת שמגיל מסוים אנשים מבינים שאי אפשר לעשות הכל או לוותר על הכל, אלא כל אחד עושה את המקסימום שהוא יכול כדי לצמצם את הפגיעה באחרים. הדרישה של הכל או כלום היא בתכלס כלי של אנשים שרוצים שתעשה כלום, במקום שהעולם יהיה קצת יותר טוב.
אני מודה שאת צודקת ברמה המעשית
אבל זאת הייתה דוגמא לצורה שבה יש נטייה להזניח עוולות גדולות על ידי תקיפה של עוולות קלות יחסית של חלשים יותר (במקרה ההוליוודי זה מל גיבסון למשל). גם מאבקים חשובים כמו פמיניזים או צמחונות הופכים הרבה פעמים לריכוז מתקפה על יחידים שהופכים באופן לא מוצדק ל"סמל" של אותו העוול (אם זה גבר שנמתח באוטובוס או עיתונאית שמודה שהיא אוהבת בשר).
זה פשוט לא נכון.
אנשים נאבקים על מה שנראה להם חשוב, לא על מטרות קלות. אני מבטיחה לך שכל אישה שהעלתה תמונה של גבר באוטובוס חשבה שזאת בעיה מהותית שיש לדבר עליה (ובכלל לא חשוב לצורך הדיון אם אתה או אני מסכימים איתה), גם אם יש בעיות יותר חמורות מזה בעולם. כן, כמעט תמיד יש בעיות חמורות יותר בעולם, אז? אם אני אחכה שתפטר בעיית הרעב באפריקה לפני שאני אוכל לנסות לדון בעוד בעיות שום דבר טוב לא יקרה לעולם.
אנשים נאבקים על מה שהם יכולים מתי שהם יכולים, ואם כל כך הרבה זועמים על אס"ק כנראה שיש לזה סיבה טובה. הדרישה הזאת מאקטיביסטים שיהיו מושלמים – קודם כל תטפלו בבעיות כל העולם, תדאגו שאתם ממחזרים זבל ושהבגדים שלכם אורגנים אחרת אתם צבועים ולא מגיע לכם שנתייחס לבעיה שלכם – היא לא רק לא הוגנת אלא היא גם תוקעת את השיח.
והכי חשוב, בשורה התחתונה, מה שיוצא מהגישה שלך זה כלום, במקום שייצא הקצת שאנשים יכולים לעשות כדי לשפר את העולם.
אלו טכניקות derailing קלאסיות
הדיון הזה שופע בהם, ולמעשה הדיון הציבורי כולו שופע בהם. "X יותר חמור מ-Y, אז אין מה להתעסק בכלל ב-Y", "אני לא יודע מה דעותיו של Y, לכן אני לא מתכוון לעשות כלום בקשר לדעותיו של X". קצת מתסכל, האמת.
אבל זה לא ככה.
זה לא "אל תחרימו את קארד כי הי, מה זה שם מאחוריך, משטר לא דמוקרטי וסדנאות יזע!" אלא "תחשבו על המדיניות שלכם בענייני חרמות והיכולת הכלכלית שלהם לשנות משהו".
לא בהכרח.
תלוי אם זה בא בליווי ה"תחשבו על המדיניות שלכם בענייני חרמות והיכולת הכלכלית שלהם לשנות משהו", או שנאמרת רק המילה "משהו".
הרבה פעמים פשוט נזרק ה"משהו" הזה, כפעולת הסחה מודעת-לא-מודעת של מישהו שרוצה להתחמק מרעיון שלא נוח לו. זה טבעי במידה מסוימת. אני חושב שהמקרים בהם מישהו באמת בא עם אמירה – כנה – שקוראת לשקול מדיניות וכו' ומוכן לחשוב גם על מה שהוא עושה בו זמנית, הם מעטים.
לא אמרתי שזה לא קורה.
אנשים הרבה פעמים משתמשים בטיעונים דמגוגים או לא רלוונטים כדי להסיח את הדעת מהעובדה שאין להם שום דבר מוצלח להגיד. אמרתי שכאן אפשר לתת לנמרוד ליהנות מהספק ולחשוב על זה בצורה הזו- למה חשוב לי להחרים את אס"ק ולא תוצרת סינית?
לפעמים היחידים שהופכים לסמל
אכן סופגים תגובה לא פרופורציונלית למעשיהם. מצד שני, טבעי שמאבק זקוק לסמל, זה חלק מהדינמיקה של כל מאבק או קמפיין, או מה שלא יהיה. זה עוזר לחידוד מסרים, עוזר להתאחד ולהתכוונן לכיוון מסוים, עוזר ל"פעילים" להתגבש, עוזר למשוך תשומת לב. יש בזה הרבה דברים חיוביים, מנקודת מבטם של הנאבקים.
מיסוד הקשר הזוגי נקרא "נישואין" וכבר מזמן הופקע מהדת
ברגע שהמדינה החליטה שמדובר בסטטוס אזרחי (נרשם במשרד הפנים, מופיע בתעודת הזהות) שיש לו מעמד חוקי ברור ומוגדר ומקנה אוטומטית זכויות וחובות (וגם מוכר גלובלית בעולם), הרי שיש לאפשר אותו לכולם. אם זה רק עניין דתי, אז שהרבנות תנהל רישומים על מי שמתחתנים דרכה (כפי שהיא בלאו הכי עושה) וחסל. אבל המצב הנוכחי הוא שמדינת ישראל נתנה מונופול על הנישואין לרבנות, וזו כבר כפייה בלתי סבירה (אפילו עבור מי שדווקא כן רוצה להתחתן כדת משה וישראל אך לוותר על שירותיו של הגוף הנ"ל).
ולא, אני לא מוכנה להסתפק בהגדרה אחרת, כי זו המילה, זה הסטטוס, ואני לא אזרחית סוג ב'. מי שרוצה לספר לכולם שהתחתן בנישואים דתיים, שהוא יעשה זאת. אבל גם לי יש זכות לא פחותה על המילה, וכמובן, זה לא שמדינת ישראל אינה מכירה בנישואין שאינם דתיים; הם פשוט צריכים להתבצע מחוץ לשטחה.
לא אכביר במילים מעבר לכך מכיוון שאני לא חושבת שזה דיון שמקומו כאן (וכבר ניהלתי אותו די והותר במקומות אחרים ודי מיציתי) אבל חשוב לי להדגיש שמבחינה סמנטית, המילה כבר מזמן לא מייצגת בהכרח משמעות דתית. להלן ההגדרה ממילון ספיר:
"מַעמד משפָּטי או דתי שבּו גֶבר ואישה מתקשרים כּדֵי לִחיות יַחד ולהקים משפּחה, כּלוּלות (גם: נישׂוּאין)
[…]
יש לציין כי הנישואים מייצגים את ההתקשרות הרשמית בין שני בני אדם לצורך חיי משפחה, לעומת חתונה שהיא החגיגה של טקס הנישואין
אנגלית: marriage"
[מעניין לשים לב להגדרה הראשית שבה היא "גבר ואישה" לעומת ההסבר בהמשך שמדבר על "ההתקשרות הרשמית בין שני בני אדם לצורך חיי משפחה" ]
עצם ההפקעה היא חלק מהבעיה
בדומה ל"בר מצווה" שהפך מטקס דתי מאוד ספציפי לשלל אירועים שונים ומשונים שביניהם לבין הטקס המקורי כבר לא נראה דבר (בעיקר כשמדובר בגירסא הנשית, הידועה כ"בת מצווש").
גם המונח
"זכויות זוגיות" קצת מעורר התנגדות אצלי.
למה רווקים צריכים לממן מכספי המיסים שלהם אנשים שבוחרים לחיות בזוגות?
למה חייב רישום בכלל של נישואים? למה המדינה חייבת לדעת אם אני חי או איך אני חי?
אגב, לפני כעשור הרב רביץ המנוח (נדמה לי שזה הוא) הציע
– בלי התייחסות לילדים – פתרון-מעקף שיקנה לזוגות מכל סוג ומין את הזכויות הכלכליות של נישואין בלי המילה המפורשת. אם אני זוכר נכון הוא רצה לנתק את הרומנטיקה מהכלכלה: ניהול משק בית משותף בתנאים מסויימים, כולל למשל על ידי שתי אחיות מבוגרות, היה זוכה להטבות וכו'.
זו לא הסיבה היחידה שלא קרה עם זה כלום, אבל הייתה התנגדות מצד הומוסקסואלים (אז עוד לא אמרו להט"ב). למה? בדיוק בגלל זה. כי הדרישה הייתה לא רק לזכויות דה-פקטו, אלא להכרה (שנתפסת כאמירה ערכית) מצד המדינה.
"המשחק של אנדר" לא מעניין אותי, אז אני רק הערה.
קראתי את "המשחק של אנדר" (הנובלה) ואת הצל של אנדר, ולא ברור לי בכלל שאורסון סקוד קארד אידיוט. למעשה נראה לי שהוא אדם אינטליגנטי למדי. נורא קל לפטור אנשים שמחזיקים בדעות "משונות" כטיפשים מוחלטים, אבל זה לא מוסיף כבוד לא לאתר ולא לרדפיש. במציאות אנשים מסוגלים להכיל ניגודים שונים ומשונים, ואל תגידו לי שאתם בריות שכל כולן היגיון צרוף ושאינכם פרי החברה שגדלתם בה. קידום ההומופוביה לא מקובל גם עלי, אבל מה בדיוק רדפיש הוכיח בכך שהוא קרא לקארד מטומטם? שהוא, דורון פישלר, מתנגד נחרצות להומופוביה? תודה, לא הייתי מבין אחרת.
לאחרונה אני מגיב רק כדי להטיף מוסר, מסתבר. אני קצת נבוך, אבל אני אתמודד עם המבוכה.
למה צריך להחרים סרטים בגלל אנשים מטומטמים?
כל פעם שמחרימים סרט אני נופלת בפח הזה ורואה אותם:
ככה יצא שראיתי את ג'נין ג'נין ואת הפסיון של ישו.
מיותר לציין ששנאתי כל דקה מהם.
אמנות לא צריך לצנזר, גם אם היוצר שלה הוא הומופוב עם אישיות מוגבלת.
את המשחק של אנדר אני הולכת לראות בכל מקרה: גם אם יחרימו וגם אם לא.
חרם איננו פעולה פוליטית לגיטימית.
להחרים אדם מוחק את האנושיות והמורכבות שלו, והופך אותו ליישות פוליטית חד-ממדית, זהה לחלוטין לכל היישויות הפוליטיות שבחרנו לקבץ באותה הקבוצה: גיבסון מפסיק להיות שחקן, הוא הופך להיות כל אנטישמי אי-פעם; פולונסקי מפסיק להיות במאי, ופתאום הוא רק אנס ככל האנסים, ושום דבר חוץ מזה.
ובכן, אורסון סקוט קארד איננו רק הומופוב, ואפילו ההומופוביה שלו איננה זהה לכל הומופוביה אחרת. כמו שהומוסקסואלים אינם רק הומוסקסואלים, אלא אנשים שלמים בעלי מכלול של תכונות ורצונות, כך אס"ק הוא אדם שמחזיק במכלול של דעות ומתנהג בשלל דרכים. אחת הדרכים הללו היא יצירת ספרים וסיפורים. אחת אחרת היא תמיכה בשלטון החוק. שלישית היא קידום מדיניות הגורסת שיש להוציא הומוסקסואליות מחוץ לחוק.
אם אני בוחר לקרוא את הספרים של אס"ק, או לראות סרטים המבוססים עליהם, הדבר היחיד שאני מכיר בו הוא שהעולם הוא מקום מסובך. עצם הבחירה לקרוא לא אומרת שאני תומך בדעות שלו, וגם לא אומרת שאני מתנגד להן. אם היא אומרת משהו במישור הפוליטי בכלל, האמירה היא שאדם הוא לא רק הדעה שלו בנושא ספציפי, שנאמרה בזמן ספציפי.
ושני דברים קטנים נוספים:
ראשית, להתנגד לכך שמישהו פוסל את הלגיטימיות של אנשים אחרים על-ידי הפסילה של הלגיטימיות שלו (שלו עצמו – לא של דעותיו) נראה לי עניין מאוד לא עקבי.
שנית, אני מניח שרוב האנושות מתנגדת למתן לגיטימציה חברתית להומוסקסואליות, מסיבות של דתיות או מסורת. לצערי, לא הצלחתי למצוא סטטיסטיקות, ואשמח אם מישהו יביא כאלו, אבל זה נשמע לי סביר מאוד. זה נכון שאס"ק לא רק חושב, אלא גם עושה אקטיבית, וזה לא אותו דבר – אבל, בכל זאת, זה מדרון חלקלק שבסופו אהיה אמור להחרים כל יצירה או תוצרת של יהודים דתיים אורתודוקסים וחרדים, מוסלמים מאמינים, קתולים ומורמונים, בין השאר.
תשמע,
אתה מנסח ממש נפלא רעיונות מורכבים.
תודה רבה.
וזו הזדמנות מצוינת להתגאות במכלול הדיונים שמתנהל בדף הזה: הם מורכבים, מעניינים, וכמעט ולא גולשים לאלימות מילולית. זה נדיר תמיד, ובאינטרנט, נדיר כפליים.
לטעמי חרם זה לאו דווקא לא לקרוא או לא לראות
זה כבר חרם על היצירה עצמה, עניין בעייתי מאוד בפני עצמו ושונה לחלוטין. חרם יכול להיות חרם כלכלי, וזו לא רק פעולה לגיטימית, הרבה פעמים היא גם הפעולה היחידה שנשארה. אני לא יכול לסתום לקארד את הפה וגם אין לי עניין מיוחד בזה, אבל אני בהחלט יכול לא לתת לו את הכסף שלי. במקרה הזה זה קצת פחות רלוונטי כי כנראה שהוא לא ירוויח יותר מדי מהסרט הזה בכל מקרה, אבל ברמת העקרון זה תקף.
ובנוגע לדוגמאות הדתיות- לא הבנתי מה בדיוק השאלה. האם דת אמורה להיות הגנה מפני דעות שאני לא מסכים איתן? יש לדתיים פטור מחרם כלכלי? אם הבעלים של רשת מזון או חברת ביגוד או מה שזה לא יהיה יביע עמדות ויפעל ציבורית לקידום מטרות שאני מתנגד להן כעקרון, אני צריך להמשיך לתת לו כסף בגלל שבמקרה זו עמדה דתית?
אני חושש שאני לא מסכים איתך.
ראשית, חרם על יצירה נראה לי עניין לגיטימי: אם תוכן היצירה נראה לך פוגעני, בהחלט לגיטימי שלא תצרוך אותה ותעודד אחרים שלא לצרוך אותה. זה לא אומר, אני מניח, שתקרא גם לא להפיץ אותה, כי זה כבר קו אדום. אבל, אם נחזור לעניין, חרם על יצירה ספציפית הוא עניין ספציפי, וזה בסדר. חרם על יוצר, לעומת זאת, איננו עניין ספציפי – הוא אומר שהיוצר הזה אינו ראוי.
עכשיו צריך להפריד בין יוצר שתוכן היצירות שלו, כולן, פוגעני, לבין יוצר ששיחרר יצירה פוענית אחת או אמר משהו פוגעני. במקרה הראשון, ניחא, אתה רוצה לקרוא לחרם כלכלי? אני לא אוהב את זה במיוחד, אבל לא אתנגד. אבל זה לא המקרה כאן. כאן אתה אומר שבגלל שאס"ק הוא, לטעמך, איש בעל דעות חשוכות ולא לגיטימיות בתחום מסוים, אין לך כוונה לתת לו כסף. אז אל תתן. אבל לקרוא לאחרים לעשות את אותו הדבר זה לא חרם כלכלי – זו הגבלה של חופש הביטוי וצימצום מגוון הדעות בעולם. אנשים יפחדו להגיד דברים מתוך חשש שציבורים שהדברים הללו לא מוצאים חן בעיניהם יפסיקו לקנות את הדברים שלהם.
ובכן, לא רוצה. אני רוצה שאמנים יוכלו להתבטא מבלי חשש. אני רוצה שאנשים, בכלל, יוכלו להגיד מה הם חושבים. ואם אתה חושב שמדיניות הפוכה תעבוד רק בכיוון שלך, אתה טועה. היא תעבוד בכל הכיוונים: אם יש הרבה צרכנים שמרנים, אף אמן לא יעיז להגיד שהוא בעד נישואין חד-מיניים, או לצאת מהארון.
לא צריך להחרים אנשים. צריך להתווכח איתם, או, אם זה לא ריאלי (ובמקרה של אס"ק, זה לא ריאלי) – להתווכח עם דעתם. שזה בדיוק מה שאנחנו עושים פה.
והטיעון לגבי דת לא היה שטיעון דתי הופך כל עמדה ללגיטימית וחסינה. הוא רק בא להראות כמה אנשים בעולם – ואגב, רד, הרבה מהם לא מטומטמים – חושבים שהומוסקסואליות איננה לגיטימית, ומכאן, שאם אני מחרים את אס"ק אני אמור להחרים הרבה מאוד יוצרים אחרים.
ניסחת את זה מצוין
(ל"ת)
אני לא עוקב אחריך
האם חופש הביטוי חייב להתבטא באופן כלכלי? האם הקניין של קארד מוגן באותה צורה כמו זכות הביטוי שלו? אין סיכוי. לבחירות שלנו הרבה פעמים יש מחיר כלכלי. קארד בחר באופן מודע לקדם מדיניות שפוגעת בהמון אנשים. אני לא רואה שום סיבה למה יש לו גם את הזכות לפגוע באנשים האלה וגם את הזכות להנות מהכסף שלהם.
מה שבכלל משונה בטיעון הזה הוא שקארד בחר באופן ברור באופציה הראשונה, ולא שמעתי ממנו שום תלונות בעניין (שזה די הגיוני- אם הוא חושב שהומוסקסואלים הם סוטים שנידונו לייסורי נצח כעונש מאלוהים, לא נראה לי שזו דמוגרפיה שהוא בונה עליה את המודל העסקי שלו), אז לא ברור לי למה אתה ממהר להגן עליו. לו זה לא מפריע.
ולטיעון הזה שהרבה אנשים חושבים שהומוסקסואליות אינה לגיטימית אין שום חשיבות. זה פשוט מאוד לא עניינם. ואם האנשים האלו בוחרים להשתמש בזכותם להביע את הדעה הזו באופן ציבורי, אנשים אחרים יכולים להשתמש בזכותם שלא להעניק להם מכספם. עסקה הוגנת.
למה אתה רוצה להחרים אותו?
מטרתו של החרם הכלכלי כאן איננה לפגוע כלכלית באס"ק. כמו שכבר נכתב, הוא כנראה לא יראה הכנסות מהסרט בכל מקרה.
מטרתו של החרם הכלכלי היא להגיד שאס"ק הוא אדם לא לגיטמי, שכל מכלול היצירה שלו לא לגיטימי, ובעיקר, שאוי ואבוי למי שיעז להציג דעות דומות לשלו. המטרה של החרם היא למחוק עמדה מסוימת כעמדה שמותר לה להופיע בשיח הציבורי. המטרה של החרם היא צנזורה.
ואני מתנגד לצנזורה.
דבר ראשון, אני לא "רוצה" להחרים אותו
אני רוצה שאנשים כמותו יצטרפו אלינו למאה ה-21. אבל אין לי את האופציה הזו, וקארד ושכמותו בחרו שלא להצטרף אלינו לעולם המודרני, אז אני עושה את מה שאני כן יכול. כאמור, הדיון במקרה הזה הוא יותר תיאורטי, אבל העקרון תקף. מה גם שאי אפשר לדעת איזה פרסום ועניין מחודש תהיה ביצירה שלו בעקבות הסרט, אז לטעון שהוא לא ירוויח מהסרט הזה בכלל זו טענה שדורשת הוכחה.
בנוגע לשאר ההודעה, אני פשוט לא מסכים ברמה העקרונית. מטרתו של החרם אינה לטעון שקארד אינו אדם לגיטימי, מטרתו של החרם הוא להשיב מלחמה.
קארד הוא לא מנדלה, הוא לא איאן חירסי עלי והוא לא צ'ה גווארה. הוא אדם עשיר, בעל השפעה ואמצעים, בן למעמד השליט, אדם עם מעריצים ותמיכה ציבורית, שמשתמש בכח שלו כדי לדכא אחרים. אני לא רואה איך אפשר להגיע מזה לכך שמדובר כאן באיזה לוחם חופש שנאבק בצנזורה. כל הסימנים מעידים על כך שמדובר בהפך הגמור.
זה שאתה רוצה לצנזר אותו לא הופך אותו ללוחם חופש.
אני נגד צנזורה של כולם: העשירים, העניים, החזקים והחלשים. לא הגנתי לרגע על אס"ק עצמו או על הדעות שלו. הגנתי על זכותו להחזיק בהן ולהפיץ אותן.
החרם הזה בא לומר שאדם כמו אס"ק אינו אדם ראוי, שכל דבר שהוא אי-פעם נגע בו טמא, ושהוא צריך לסתום את הפה לנצח ולשבת בפינה, בשקט. שהדרך היחידה שהחרם הזה יוסר (או איומו יוסר) היא אם אס"ק לא סתם יפסיק את הפעילות של נגד הומוסקסואליות, אלא יתנצל עמוקות ונרחבות. זה, במלים אחרות, איוּם, או אם תרצה, סחטנות: שתוק, או שתשלם את המחיר.
אתה בוודאי צודק שחרם איננו הוצאה מחוץ לחוק, אבל הוא בהחלט ניסיון של המרחב הציבורי להפעיל צנזורה.
זה לחלוטין לא מה שהחרם הזה אומר.
אני לא מבין איך אלו המסקנות שהגעת אליהן. קארד החליט לצאת למלחמה נגד ציבור מסוים, ולכן הוא צריך לצפות לתגובה מצד הציבור הזה. מה לא הוגן כאן? מה אתה מצפה שהם יעשו במקום?
לא את זה.
עלו כאן כמה הצעות לגבי מה הם יכולים לעשות במקום, והאמת, נדמה לי שהם פועלים נגדו (בהנחה, הבעייתית מאוד, שיש כאן בכלל "הם" אחד) כבר זמן רב במגוון ערוצים. וטוב שכך. אבל הסיבה שאני חושב שזה מה שהחרם הזה אומר היא שזה מה שהחרם הזה אומר. אני לא שולל כל פעילות פוליטית, ואני בוודאי לא שולל מחאה – אבל כן, אני נגד חרם, כי חרם הוא פעולה שאני רואה אותה כפעולה אלימה ולא לגיטימית. הסברתי די באריכות למה.
אם אתה חושב שחרם אין משמעו "שנה את דעתך ואת התנהגותך, באופן טוטאלי ומיד, או שתשלם את המחיר" אנא הסבר לי מה, בדיוק, משמעו של חרם.
באיזה שלב חרם הופך להיות כזה?
אמרת שלאדם יש את הזכות לא לתת לקארד את הכסף שלו. אז אם מדובר ביותר מאדם אחד? או שמותר לאנשים להפעיל סנקציות כלכליות כנגד מי שפועל נגדם, או שאסור להם. הארגון הוא מה שמפריע לך? כמות האנשים? נראה לי שאתה תתקשה למצוא יותר מדי אנשים שימשיכו לרכוש מוצרים של אדם שתומך בעבדות, או שפועל כנגד זכותם של נשים להצביע. החברה מפעילה סנקציות כלכליות כנגד מי שמקדם מטרות פוגעניות כל הזמן. זה אחד הכלים הכי משמעותיים בשינוי חברתי. להגיד שאדם שפועל לשלול זכות הצבעה משחורים אינו יכול לסבול סנקציות כלכליות בגלל הפעולות שלו, מתעלם מהתקדמות די רצינית שעישנו כחברה בתחום הזה.
מעניין מאוד, אגב, שחרם הפך להיות כלי כל כך לא לגיטימי בדיוק כשהוא מופנה כלפי אלו שמשך שנים השתמשו בו ללא היסוס. עכשיו, כשלהומוסקסואלים ונשים ומיעוטים יש פתחון פה וכח התארגנות לפעול נגד מי שפוגע בהם, פתאום הכלים שהופנו כלפיהם במשך רוב ההיסטוריה האנושית הופכים להיות פגיעה ב"שוק הדעות" ובזכות הביטוי ועוול איום ונורא. ממש מעשה קסמים. אז צר לי, גברים דתיים, לבנים, עשירים וסטרייטים יצטרכו מעכשיו טיפה יותר להזהר נגד מי הם בוחרים לצאת למלחמה. רק טוב ייצא מזה, אני מבטיח לך.
מה שמפריע לי היא הקריאה להחרים את אס"ק.
קודם כל, לאנשים יש זכות להחרים את קארד. לי יש זכות לחשוב שזו טעות. אין לי זכות להוציא חרם מחוץ לחוק.
מה שמפריע לי כבר הסברתי: הטענה שכל מה שאס"ק עשה, אי פעם, הפך להיות לא לגיטימי בגלל דעתו בעניין ספציפי. ואני מסרב לשחק במשחק האנלוגיות: אנחנו יודעים מה אס"ק אמר, אנחנו יודעים מה הוא עשה, ואנחנו יודעים איך זה (לא) קשור לסרט הספציפי הזה.
וממתי סנקציות כלכליות הן אחד הכלים הכי משמעותיים בשינוי חברתי? יש שלל כלים לשינוי חברתי. למשל הפגנות. למשל תנועות פוליטיות. למשל דיון ציבורי. וכן, גם סנקציות כלכליות – שאני לא נגדן באופן כללי, אלא באופן ספציפי: כשמדובר על חרם כולל, על נסיון השתקה, אני נגד.
ואני שמח שזה מעניין אותך מאוד, אבל אני לא נגד חרם על החזקים. אני נגד חרם בכלל. כי, סליחה, אבל אני לא מאמין להבטחה שלך. אולי מחרם על אס"ק יצא טוב – אבל מהפיכה של חרם לכלי לגיטימי יצא הרבה רע.
חשבתי עכשיו על משהו
סתם בקשר לכל הדיעה שלך בפוסט הזה. עכשיו יותר מתמיד מסוכן להפוך חרם לכלי לגיטימי מכיון שהרשתות החברתיות הפכו לאמצעי מאחד ל"אספסוף זועם" שישוש להחרים כל דבר תחת השמש.
אלו כלים לשינוי חברתי, וגם חרם כלכלי
במיוחד כשחקיקה, פוליטיקה והדיון הציבורי מדירים בדיוק את אלו שנפגעים, ומשרתים בדיוק את אלו שפוגעים. שוק הדעות, עליו אתה מגן, הוא רוב הזמן שוק די סגור ואקסקלוסיבי. מה אנשים אמורים לעשות כשהפוליטיקה נגדם, כשהחקיקה נגדם והדיון הציבורי מדיר אותם? פשוט לשבת ולספוג את זה?
מישור עקרוני ומישור מעשי
במישור המעשי, אני בכלל לא בטוח שהפוליטיקה, החקיקה והדיון הציבורי כל-כך נגד הומוסקסואליות כמו שאתה מציג את זה. אם זה היה המצב – אם לא היה להם כוח בכלל – איך, בדיוק, הם היו יכולים לעודד אנשים לחרם? ההפך, אם כבר: באופן עקרוני, חרם הוא כלי שרק חזקים יכולים להפעיל.
אני לא אומר, כמובן, שהלהט"בים אינם מיעוט מדוכא – הם בהחלט כן.
אבל הם לא מיעוט מדוכא ונטול כל כוח שאני רוצה לקחת ממנו את צורת המאבק היחידה שנותרה לו. אם לסכם, זה בגלל ש:
ראשית, הם אינם נטולי כל כוח. שנית, כי יש עוד המון צורות מאבק שלא רק שהם יכולים לעשות בהם שימוש, הם עושים בהם שימוש מצוין. ושלישית, כי צורת המאבק שאתה מציג ככלי של החלשים היא בעצם כלי של חזקים.
במישור העקרוני, אם שוק הדעות כל-כך סגור ואקסקלוסיבי למה אתה רוצה לצמצם אותו עוד יותר?
זה לא שוק, זה מועדון חברים
וכזה שמידת ההתרחבות שלו היא מאוד מוגבלת מלכתחילה.
זו גם לא עוגיית מזל סינית.
אודה לך אם לא תענה לי במשפט בודד.
ולגופו של טיעון: באמת? בנושא הלהט"בים, זה מועדון חברים? ומה, בדיוק, אומרים החברים? כי אני דווקא שומע די הרבה דעות בנושא בעיתונות הישראלית, נגיד. ובכנסת. ובטלוויזיה. ובסרטים שנעשים בארץ. ובפסיקה בבתי המשפט. ובאינטרנט.
המציאות איננה שחור או לבן. להגיד שהלהט"בים הם מיעוט שסובל מדיכוי – ושוב אני מדגיש שאין ספק שהם מיעוט שסובל מדיכוי – לא מחייב אותי, וגם לא אותך, להגיד שהמצב היום גרוע בדיוק כמו שהוא היה לפני שלושים שנה, ושאף אחד לא מעיז להגיד שום דבר בעדם, ושאין להם שום כוח ושום ממון ושום יכולת להפעיל כמעט אף אמצעי פוליטי. להתעלם מהמציאות לא מחזק את הטיעון שלך.
זה אכן לא עוגיית מזל סינית
וגם לא שוק פתוח לכולם. זה מועדון חברים. אני לא יכול לענות לך ביותר ממשפט בודד, מפני שאני פשוט לא מקבל את קיומו של השוק התיאורטי הזה שאתה מתאר. אז יופי, כיום יש יותר אפיקי תקשורת שקבוצות מקופחות יכולות להתבטא בהם. זה לא משנה את העובדה שברוב מוקדי הכח, אלו שאתה רוצה שהם יפעלו בהם במקום להפעיל חרם כלכלי, הם עדיין מודרים. אז המצב היום יותר טוב, כבר לא רוצחים הומוסקסואלים (לא באותה כמות, בכל אופן), רק שוללים מהם זכויות. בהחלט שיפור, אבל תסלח אם אני דורש קצת יותר מאיתנו כחברה.
והסיבה היחידה שהמצב יותר טוב היום זה בגלל שהקבוצות האלו הפסיקו להתייחס למערכת כאל שוק והתחילו להתייחס אליה כאל שדה קרב. המצב לא השתפר- הם שיפרו אותו. אם אתה חושב שאפשר לנצח אנשים כמו קארד באמצעות טיעונים מנוסחים היטב, לך על זה. ההיסטוריה לא מסכימה איתך, וככל הנראה גם קארד עצמו.
הממ. זה באמת מחייב ציטוט:
"לאמונות שלך יש בערך את אותו ערך כמו לידע שלך בהיסטוריה".
אתה משתמש בכלי הזה לא נכון. לא ככה מצטטים.
(ל"ת)
אתה לא דורש קצת יותר מאיתנו כחברה. אתה דורש הרבה פחות.
אתה רואה את החברה כשדה קרב. שדה קרב אינו מקום שבו יש זכויות – שדה קרב הוא מקום שבו יש סכינים. אם הייתי שותף להשקפה שלך אז, כן, בהחלט הייתי קורא לחרם. למען האמת, הייתי קרוא למרד. אבל גם לא הייתי מדבר על זכויות בסיסיות או קורא לסובלנות, כי מעמדה ניטשיאנית אין זכויות בסיסיות, אין סובלנות – מה שיש זה רק כוח.
אז בסדר, הגענו למסקנה שאנחנו לא רואים את החברה באותה הצורה. אבל השיח שלי לא מעורבב: אני ליברל. אתה, באופן מאוד ברור, לא. אז למה אתה מדבר על זכויות?
ואגב, בפעם השלישית, וגם האחרונה: לא התנגדתי למחאה פוליטית, כולל למחאה פוליטית אגרסיבית. אני לא בעד נימוס. אני פשוט נגד חרם, כי אני לא רואה את החברה כשדה קרב ותו לא.
אהמ, בהנחה שאתה בצד של הטובים - כלומר, שנולדת לא דתי,
לא לבן, לא עשיר ולא סטרייט, הפסדת את ההזדמנות בהיותך גבר (דעות כמובן לא משנות דבר, ולכן הגדרת רק קבוצות) –
למה אתה חושב ש*אתה* עכשיו החזק (אך גם המדוכא-עדיין), ושאותן קבוצות מדכאות לא ישתמשו באותן כלים במלחמה (כפי שלדבריך עשו רוב ההיסטוריה האנושית)?
אתה מניח שהתנגדות לחרמות נובעת מפחד\חולשה; אבל, אפעס, יש כאלה שפשוט אשכרה לא מעוניינים בחרם גם אם הוא יכול לקדם את האינטרסים של הקבוצה שלהם כפי שאתה מגדיר אותה.
ובתרגום לעברית ויציאה מעולם הפוליטיקלי-קורקט:
השד יודע למה אתה חושב ש*אתה* תנצח במלחמת חרמות.
אני גבר, סטרייט ולבן
לא עשיר ולא דתי, אבל שתיים משלוש זה בסדר. זה לא הופך אותי לאדם טוב או רע יותר, זה פשוט שם אותי בקבוצה עם המון יתרונות, והיתרונות האלו מתבטאים באופן כלכלי, פוליטי, בזכויות אדם ובשדה הדיון הציבורי. עכשיו נחש מי לא נהנה מכל היתרונות האלו.
eclipse, ביחד ננצח!
(ל"ת)
אני באמת חושבת שעשיתי לייק לכל תגובה שכתבת
מאז הדיון בטריילר של מי מפחד מהזאב הרע.
יש מצב שבמונחי אינטרנט זה אומר שאנחנו נשואים.
כאילו, יש פה דיון שלם עם אדם
ואתה הראשון שהעלת את הנקודה שהמדינה היא לא קונספט מופשט, אלא היא דבר שנבנתה ונשלטת בדיוק על ידי גברים סטרייטים לבנים, ולכן אם אני לא מותירה לאנשים רגילים להשתמש במעט הכלים שיש כבר יש להם ומשאירה את כל הכח למדינה אז זאת לא פעולה נייטרלית, אלא זאת פעולה פוליטית שרק מחזקת את הכח שיש לקבוצות שהן גם ככה המדכאות ולא המדוכאות.
אנחנו מדברים על ארה"ב כאן?
כי אם (גם) כן, אז, אהמ, יש לי חדשות בשבילך.
האמת שכשכתבתי את ההודעה חשבתי
על ישראל, אבל גם ארצות הברית. זה שיש לה נשיא שחור זה נהדר, באמת, אבל זה רק צעד אחד קדימה וזה לחלוטין לא משנה את ההיסטוריה שלה או את מוקדי הכח שלה, או את העובדה שהרוב המוחץ של אנשים בעמדות מפתח ועמדות משפיעות בה הם גברים סטרייטים לבנים.
אתם יותר מדי מסכימים על דברים
ולא מספיק רבים כדי להיות נשואים
זה שם אותך בקבוצה אחת:
הקבוצה של אנשים שמסתכלים על אנשים אחרים ולא רואים מולם בן אדם, אלא ייצוג של קבוצה.
(וכמובן, עדיין נשאלת השאלה למה הגבר-הלבן-הסטרייט אבל
בעל הדעות הנאורות יחסית, אם כי אין להתעלם מכך שיש אולי אינטרסים מאחוריהם – זו צורה ארוכה לומר AP, אבל נראית לי צורה הגונה יותר בהתחשב בטיעון – מתעלם מכך שאם הוא (והשותפים לקבוצת האינטרסים-דעות, מה שזה לא יהיה) עדיין משתייכים לקבוצות המדוכאות – אזי החרם מצידם הוא רעיון טפשי נורא טקטית, כי למה שהקבוצות המדכאות לא יעשו את הדברים שהן רגילות לעשות, כלומר לדכא עוד יותר את המחרימים שאחרי הכל הם בצד של המדוכאים החלשים?)
לא נכון, זה שם אותי בקבוצה שמסתכלת על הטיעון.
(ל"ת)
אהה. ואני מצטט:
"גברים דתיים, לבנים, עשירים וסטרייטים יצטרכו מעכשיו טיפה יותר להזהר".
"זה שם אותי בקבוצה שמסתכלת על הטיעון".
פספסת חלק די גדול ממה שכתבתי לפני זה
אתה יודע, הקטע של הטיעון.
לא פספסתי. אתה פספסת, ברגע שהגדרת את הקבוצות ולא הדעות.
(ל"ת)
לא הגדרתי שום דעה, דיברנו על מי עומד במוקדי הכח.
(ל"ת)
ושוב אני מצטט:
"זה שם אותך בקבוצה אחת:
קבוצה של אנשים שמסתכלים על אנשים אחרים ולא רואים מולם בן אדם, אלא ייצוג של קבוצה."
דיברנו על קבוצה, לא על אדם ספציפי
קצת קשה לדבר על קבוצות בלי לדבר על קבוצות. אני מציע לך שוב, תלמד לצטט.
אדם דיבר על אס"ק. *אתה* דיברת על קבוצה.
מ.ש.ל.
תגובה לשתי הטענות
1. תמיד תוכל לקחת מקרה קיצוני ולהראות שחרם הוא דבר צודק. יש מקרים שבהם גם להרוג בן אדם עם סכין מטבח זה צודק אבל זה לא הופך דקירה לכלי חברתי לגיטימי. למה עבדות היא מקרה קיצוני? לא כי אני חושב שלדכא הומואים זה בסדר אלא בגלל שמחזיקים בדיעה הזאת הרבה אנשים די שפויים ולכן שימוש בחרם כאמצעי לכפות את דעתך עליהם לא יביא תוצאות חיוביות כדלעיל לדעת המגיבים. (אגב שלילת נישואין מהומואים היא דבר רע מאוד והרבה פחות גרועה מעבדות)
2. זאת סתם התבכיינות. קודם כל סתם שתדע שסבא שלך דיכא הומואים לא פחות מסבא שלהם. בנוסף באיראן תולים הומואים לכן אולי כדאי שנתלה את אס"ק.
אגב, אם אלו שתי האופציות שאתה נותן לי
(ואני לחלוטין לא חושב שאלו שתי האופציות היחידות שקיימות), בין זה שקארד ישתוק ואפילו חלילה יתנצל, או שהוא ימשיך לקדם הומופוביה, נבערות ודיכוי… בוא נגיד שזו לא ההתלבטות הכי קשה שהיתה לי בחיים.
זו *בדיוק* הנקודה
אני לא רוצה שהוא ישתוק. לא שאני רוצה שאנשים יחזיקו בדעות הללו באופן ספציפי, אבל אני רוצה שאנשים יהיו רשאים להחזיק בדעתם ולהביע אותה גם – ובמיוחד – אם אני לא מסכים איתם. ואני לא רוצה שדעה של אדם בנושא מסוים תכתים כל דבר שהוא אי-פעם עשה.
גם אני לא רוצה, אבל אלו האופציות שנתת לי.
(ל"ת)
קאם און!
לא יודע למה התעוררתי דווקא בתגובה הזאת מכל הדיון הבאמת מורכב ומרשים הזה, על נושא באמת לא פשוט, אבל – הנה אני כאן. נטפל להטעיות סמנטיות מאז 1999.
המטרה של חרם היא לא צנזורה. המטרה של חרם, או לפחות במקרה הייחודי הזה, היא הוקעה ציבורית של עמדה. הניסיון לגזור גזירה שווה בין היעדר לגיטימציה בזירה הציבורית לבין הפעלת סנקציות חוקיות הוא פשוט… מוזר, אין לזה מילה אחרת. העובדה שבמקרה הנ״ל סקוט קארד (שאגב, אני לא תומך במיוחד בחרם עליו) לא ייפגע באופן אישי או כלכלי, רק מדגישה את הנקודה הזאת: אין כאן ניסיון לפגוע באיש ברמה הפרסונלית, אלא לייצר אמירה בזירה הציבורית נגד הרעיונות שהוא מבטא. חכם או נחוץ? אני לא בטוח. צנזורה? בחיי שאני לא מבין איך. וקפיצה לאבסטרקציות מזן ״אדם לא לגיטימי״ בכלל לא ברורה לי – יש כאן בבירור ביקורת על עמדה.
(חרם כלכלי מובהק מהסוג שמנסים להפעיל על ישראל למשל הוא חיה קצת אחרת מהסיפור הזה עם סקוט קארד – לטעמי גם כן לגיטימי בהרבה מקרים, אבל חיה אחרת)
שתי הערות
ראשית, כמו שכתבו אחרים, כשאדם משתמש בכסף שלו כדי לקדם מטרות שאני מתנגדת אליהן, החרם הוא לא פסילה של הלגיטימציה שלו אלא החלטה שלא לחבל באידאל החברתי שאני שואפת אליו.
שנית, נראה שרוב האמריקנים לפחות נמצאים בהערכת חסר של תמיכה בשיוויון נישואין. http://thesocietypages.org/socimages/2013/05/29/americans-underestimate-how-many-other-americans-support-same-sex-marriage/
מעניין אם גם במקומות אחרים בעולם המצב דומה.
סקרים כאלה, אגב, הם שיטה מקובלת במדעי החברה לגלות
מה אנשים חושבים, כי בסוגיות רגישות יש להם נטיה לומר את התשובות שלדעתם הסוקרים רוצים לשמוע.
כמובן שגם זה בעייתי, כי הנחת היסוד שאדם מעריך את הדומים לו לפי מה שהוא חושב היא לא תמיד נכונה.
אני לא בטוחה שזו המתודולוגיה שאתה מתכוון אליה. השאלה לא הייתה האם אתה חושב שאנשים אחרים שקרובים אליך או שדומים לך חושבים כך, אלא מה להערכתך האחוז באוכלוסיה שתומך/מתנגד לשיוויון נישואין.
יש דרכים להתמודד עם רציה חברתית, זו לאו דווקא אחת מהן.
אני לא יודע למה הם התכוונו, אבל הם מתארים *בדיוק* את
המתודה. היא לא מוגבלת לשאלות 'האנשים שדומים לך לגמרי', ולו בגלל שהן שקופות. זה נכון שאחת השיטות שואלת על 'שכניך', אבל גם ההערכה לגבי דעת הציבור היא שיטה מקובלת, כאמור בגלל ההנחה שאנשים חשופים לדעות דומות. כפי שאמר יאיר לפיד פעם, שהוא התקשה להבין איך נתניהו ניצח את פרס ב-1996, הרי אף אחד שהוא מכיר לא הצביע לו. הוא אמר את זה ברצינות, אגב: העובדה שהוא – כמו כל אחד אחר – חי בבועה מסויימת, לא מנעה ממנו לחשוב שהבועה שלו מייצגת.
זה בדיוק העניין
גם תומכי וגם מתנגדי שיוויון נישואין נתקלים (או נתקלו באותה עת) בתשדירים נגד שיוויון נישואין, והרבה פחות מכך בתשדירים בעד. בעוד שיש לנו היסטורית הצבעה בקלפי על הרבה מהשאלות האלו, ההערכה של הציבור ונציגיו לגבי מידת התמיכה יכולה להסביר קביעת מדיניות וכדומה.
עניין דומה עלה לאחרונה עם הגבלות על אחזקת נשק חם: בעוד מעל 90% מהציבור בארה"ב סבור שיש להוסיף הגבלות מסוימות, נציגי הציבור וחלקו הגדול חושבים שרוב הציבור מתנגד לכך. הדבר מוביל לייצוג שאינו תואם לרצון העם. כיוון ששאלות מדיניות פדרליות לא מופיעות בקלפי, אלא רק מדינתיות אאל"ט, ייתכן שהשאלה הזו יותר בעייתית משאלות של שיוויון נישואין שמופיעות בקלפי (כדוגמת prop 8), לפחות בגבולות ייצוג רצון העם (השאלה האם הרוב זכאי להחליט על שיוויון זכויות של מיעוט בדמוקרטיה היא שאלה נפרדת).
עניין דומה באופן אחר הוא שירות להט"בים בצבא ארה"ב- הצבא הוציא דו"ח שהעיד שרוב המשרתים בו לא מתנגדים לכך והעמדה הרשמית שלו הייתה שאין בעיה בשירותם כ5 שנים לפני שינוי המדיניות הרשמי מDADT למדיניות הנוכחית. ועדיין, אחד הטיעונים שהשתמשו בו המתנגדים הייתה שהצבא לא יוכל או ירצה להתמודד עם חיילים להט"בים. לציבור אין עמדה רשמית אחת, אבל מוטב שנציגיו ידעו מה רצונו ככל האפשר.
יש לך סטטיסטיקה של תשדירים?
אני, למשל, קורא כמה עיתונים אמריקאיים גדולים, ואמנם לא מדובר בסטטיסטיקה מכרעת – חשיפה מוגבלת בכל זאת – אבל אין ספק שברובם הכף נוטה לכיוון התמיכה.
מה שכן, אני גם לא בטוח שזה רלוונטי: זו לא שאלה של 'דעתך', אלא השאלה של 'מה לדעתך מותר להגיד בציבור'. לכן אני תמיד מתייחס לסקרים בהסתייגות, למעט שני סוגים: משאל עם ובחירות. האם באמת 90% מהציבור האמריקאי תומך בהגבלות מסויימות על רשיונות נשק? אולי (אם היו שואלים את דעתי, הייתי תומך. אבל כרגע לא שואלים אותי). יש, אגב, מקום לפקפק בכך, כי חיפוש מהיר מעלה שהסקר שאת מצטטת שאל את השאלה הנורא-נורא מצומצמת הבאה:
"Would you support or oppose a law requiring background checks on people buying guns at gun shows?". ובזה, בערך 90 אחוז תומכים:
ב*בדיקות רקע לאנשים שקונים נשק בתצוגות נשק*. לעומת זאת, כששאלו אנשים על הצעת החוק להגבלות על נשק שנפלה בסנאט – 47% התעצבנו שהיא לא עברה, מול 39% ששמחו שהיא לא עברה. מאוד שונה מ-90% (לא בדקתי מה אחוז המצביעים הרשומים בסקר הזה).
וזה מוביל אותי לנקודה השלישית:
קבוצות לחץ משפיעות הרבה יותר מסתם 'ציבור', ולכן השאלה מה הציבור רוצה הרבה פחות חשובה מאשר השאלה הקצת-יותר ספציפית, "מה אנשים שרוצים משהו בלהט רוצים". כפי שכתבתי על נושא אחר לגמרי פעם (http://tchelet.org.il/article.php?id=318), הנקודה איננה התמיכה התיאורטית של הציבור, אלא מה הוא מוכן לסבול ומה מבחינתו הוא עילה להתנגדות למחוקקים. לא 'האם אתה תומך במדיניות X', אלא 'האם אתה מוכן לסבול את מדיניות X או שהיא עילה מספיק רצינית להתקומם ולהצביע נגד הממשלה'. ועל כן קבוצות לחץ השפיעו וימשיכו להשפיע יותר ממשקלן בציבור, לפה או לפה. זוהי הפוליטיקה.
ועכשיו, השאלה מה הציבור האמריקאי *באמת* רוצה – פתוחה.
ייתכן בהחלט, כפי שהראה סקר אחרון, שכ-55% תומכים בנישואים הומוסקסואליים מול 40% מתנגדים (שיעור שאגב צפוי לעלות עם רפורמת המהגרים הלא-חוקיים, אבל זו סתם הערת אגב). אבל השאלה היא, כאשר עוד ב-2005 היו כמעט 70% מתנגדים, האם *באמת* הייתה כזו מהפכה בדעת הקהל האמריקאית, מהפכה שקשה להצביע עליה כמעט בשום נושא חברתי אחר למיטב זכרוני?
...נבוך...
אתה הרבה יותר רהוט (והרבה פחות צדקן) ממני. פישלייק ומש"א.
אני מאוד מסכים
עם הטענה העיקרית שלך. הרי בעצם כולנו בבעיה כשאנחנו מייחסים חשיבות לכל איש תרבות שחי במאות הקודמות, סופר פוליטיקאי וכדו'. רובם היו גזענים, אנטישמיים שוביניסטיים ומפרי זכויות אדם בצורות אלו ואחרות. גם ה"מתקדמים" שבהם. (תספר ללינקולן שיום אחד אפרו-אמריקני יהיה בתפקידו…)
אז מה הפתרון, לבחור את הזמן הכי מתקדם שאפשר ולהניח שלפני זה כולם היו חיות? כנראה שלא, וזה מביא אותנו לדעתי לטענה שלך.
אני אלך בכל זאת
מאד אהבתי את הספר ומאד מעניין אותי איך זה יתורגם לכדי יצירה קולנועית.
כן, אין ספק שזה מבאס במידה מסוימת (בטח ובטח למעריצים) אבל אני מאד משתדלת שלא לערבב בין יוצר ליצירה (למרות הקושי הכרוך בזה).
חוץ מזה שציינת שהכסף לא ילך אליו, אז אני לא רואה שום בעיה בזה.
להחרים את רד פיש
אני בכלל לא מבין מה המהומה. עברתי על כל התגובות כאן ולא ראיתי אף אחד שמצודד ולו קצת באדון קארד. שזה מוזר מאוד. אני מרגיש שרד הביע פה דעה אישית, שכנראה שרבים כאן חשים כמוהו- בו הוא מתנגד לדעתו של קארד ובעד נישואים חד מיניים. ואני דווקא חושב שקארד אדם ראוי מ2 סיבות:
א. הוא צודק שיש בעייה בנישואים חד מיניים שפוגעים בתא המשפחתי. התרבות הליברלית-שונאת הדת-המתנשאת -המודרנית שאנו חיים בה, מכתיבה לנו שהכל מותר. אין גבולות. כולם שווים. הכל בסדר. זה לא הופך את זה לבסדר. כמובן שזה נשמע גזעני, מפלה וכל הגדרה מעליבה אחרת שתמצאו. אך הדברים מאוד נכונים. אפשר לדון במשך יובלים ולכתוב ספריות של מאמרים על הנושא. אך לשלול את קארד על דעה לגיטימית שלו? זה בעצמו יוצר את אותו חוסר לגיטימציה כלפי מי ששולל אותו.
ב. אני מאוד מעריך אדם שמאמין ונלחם על דעותיו. נכון יכול להיות שהוא לקח את זה למקום קצת קיצוני. אבל באמת איכפת לו מהנושא. מתי בפעם האחרונה אחד מכם עשה משהו בשביל אמונה שלו?פעולה ממשית, ניסיון לשנות כי באמת איכפת לכם? ולא , לכתוב תגובות ולחתום על עצומות לא באמת נחשב "לפעול".
לכן נראה לי שלהחרים יצירה שלו, או אפילו יותר מזה- להחרים אותו עצמו- הוא מהלך שגוי- לא פלורליסטי בכלל ומאוד מתנשא. בערך כמו להחרים את עין הדג או רד פיש בעצמו בגלל דעותיו האישיות שאיני מסכים להן כלל.
אני גאה להיות
הראשון להגיב לתגובה שלך. מסכים אם כל מה שיכתבו.
אני פועל באופן יומיומי לקידום תפיסתי הפוליטית בעולם
כן, גם במעשים. האם מותר לי להתנגד נחרצות לתפיסה ששוללת זכותו של ציבור שלם להגנות וזכויות משפטיות וחוקיות? או שאני חייב לקבל את זה שכל מי שפועל לקידום עמדתו בעולם הוא כנראה קדוש?
כשאתה אומר שלא כולם שווים
אני מנחש שהחוסר שוויון הזה לא מופנה כלפיך, נכון?
באותה מידה שתמיכתך בחרם לא מופנית כלפיך, מן הסתם.
(ל"ת)
ישוע הצלוב!
איך לא חשבתי על זה? הרי גם אותי אפשר להחרים! אלוהים אדירים, תעצרו הכל! תניחו לקארד! לא חשבתי שטובתי האישית עלולה להיפגע!
זו צורה ארוכה מאוד לנסח "אהה, העליתי טיעון בלי תוקף".
(ל"ת)
לא רק שזו דרך לא ארוכה, זו לא הדרך בכלל.
(ל"ת)
אני באמת מעריך
את המאמצים שלך להצביע על סתימת הפיות הלא כל כך דמוקרטית שנעשית כאן. (בסופו של דבר – הרבה אנשים מתנגדים לזכות הנישואין להומואים )
אבל לא כל כך מבין את מאמציך להגן על התגובה הזאת שטוענת בעד גזעניות (לא כולם שווים ואין מה לעשות) וממש לא עושה שירות טוב לאף אחד מה"צד שלו". לא יודע אם הוא עושה את זה בכוונה או סתם מתוך בלבול.
בהמשך הוא כותב ש"לא כאן המקום לדון" וכו'. ושאלתי מופנית אליו לא כאן המקום לבאר את הטעות בשיטתם של ההומואים אבל כאן המקום להצהיר הצהרות סתומות על "הטעות שבליברליזם" על "לא כולם שווים ואין מה לעשות" "והטעות בשיטתם של ההומואים"?
בנוסף אורסון סקוט קארד מבהיר מעל כל ספק במאמר המובא בכתבה שהדת היא שמכוונת אותו (בעקביות לאורך מאמר ארוך מאוד) כך שאני לא מבין את אלה שמתעקשים לקשר אליו תיאוריות של "נגד האבולוציה" "טעות בשיטתם" וכו'.
ובהתאם אני רוצה להעיר משהו גם לחלק מהמגיבים: יכול להיות שזה עושה לכם טוב להגיד הומופוביה, אם כן תהנו. אבל למה שאס"ק אומר אין שום קשר להומופוביה, אלא לעמדה דתית. באותה מידה שדעתו הנוצרית נגד סקס שלא במסגרת נישואין לא מכוונת נגד קבוצה מסויימת, ולא נובעת מעמדה גזענית. (אם כי נכון שהיא עוזרת לטפח דעות כאלה)
מה זאת אומרת? מן הסתם כל אדם יעדיף שלא יחרימו אותו, זה לא הופך חרם לכלי לא לגיטימי. חרם הוא האמירה "איני מעוניין לעשות עסקים עם האדם/ארגון הזה". בגלל זה הוא יכול להגיע (בהקשר הזה) מצד האמן או מצד הקהל (יש סופרים שלא מעוניינים שספריהם יתורגמו לשפות מסויימות, במאים שלא מעוניינים להציג בפסטיבלים מסויימים וכו').
אם צ'יינה מלוויל מחרים את ישראל כי היא מדינה כובשת ולא מוכן שספריו יתורגמו לעברית, הקהל הישראלי יכול להחרים אותו בחזרה ולא לקנות את ספריו באנגלית. האמירה "איני מסכים עם התנהלותך ולכן איני מוכן לעשות איתך עסקים" היא לא תמיד נעימה אבל לגיטימית. האמירה "משהו בך לא מוצא חן בעיני ולכן אינך זכאי לאותן זכויות כמוני" דורשת הצדקה חזקה הרבה יותר, שכוללת איום על זכויות הזולת (למשל, אם לא יוגבל חופש התנועה שלך זכותי לחיים תפגע – הצדקה לצו הרחקה או מאסר).
אני רוצה.
הדעה שלך לא לגיטימית וגם הדעה של אס"ק לא לגיטימית, והן אכן גזעניות ומפלות, כל הכבוד לך ששמת לב. נישואים חד מיניים לא פוגעים בתא המשפחתי ולו היו פוגעים לא היה לי אכפת כי התא המשפחתי ההטרונורמטיבי לא מעניין אותי כהוא זה. מה שמעניין אותי זה פגיעה בבני אדם, ודעות הומופוביות פוגעות ישירות בבני אדם, לעומת זאת לחיות בדרך אחרת מאשר התא המשפחתי ההטרונומרטיבי המודרני שהוא תלוי תקופה וגיאוגרפיה (וגם זה בקושי, על בגידות וגירושים שמעת?) ממש לא.
עוד משהו? אה, כן. כפתור ה"אשר" נמצא שם מסיבה כלושהי. רגע לפני שאתה מפרסם את הדעות ההומופוביות שלך בפומבי תחשוב טוב טוב האם זה יעשו טוב למשהו בעולם. אני אתן לך רמז – זה לא.
זאת אומרת, דעתך היא "לעזאזל החברה, רק הפרט חשוב,
וכל דעה אחרת לא לגיטימית".
זה טיפל'ה חורג מגבולות האס"ק, וזה אולי עושה את העולם שלך מאוד נוח לך, אבל במקרה כזה תישארי לדון עם עצמך כנראה.
זאת לא הדעה שלי,
להיפך, אני ביג פאן של החברה, אם כי גם אם זאת הייתה הדעה שלי לא היה ברור לי מה מונע ממך לדון איתי.
אכן תעלומה.
(ל"ת)
תראה, אם אתה רוצה לדון איתי, סבבה,
אם אתה לא רוצה לדון איתי, גם סבבה. אבל המצב הפסיב אגרסיב הזה שבו אתה כותב הודעות של "אני לא יכול לדבר איתך באשמתך ואם את לא מבינה למה אני לא מתכוון לגלות לך" הוא פשוט מוזר.
מה הבעיה? זה קודם כל די דומה למה שנעשה בשרשור,
ושנית, איזה מן דיון את יכולה לנהל עם דעות שהגדרת כלא לגיטימיות? מקסימום תעמולה.
שיעור מאלף על דעות
אהבתי מאוד את הגיון דבריך. אם זו דעה שמסכימה אם דעותיך זה לגיטימי, אחרת- לא. ואוו, ממש תפארת ההכרה בדעות האחר.
דבר נוסף- אני לא הומופוב. הומופוב מוגדר למרבה הפליאה על ידי אנשים כמוך כ"סלידה, רתיעה ופחד משולל היגיון מהומוסקסואלים ולסביות". והפלא ופלא, איני סולד מהם או מפחד מהם. אני חושב שדרכם מוטעית וטענתי רצופה הגיון רב שלא זה המקום לשטוח את הדיון בעד או נגד הומואים.
הדיון כאן הוסב בשורשו על שלילת דעה וייחסנו אל אותו משולל. תגובות כשלך מראות בדיוק את שרציתי לומר- יש בעיה ב"פלורליזם" הדמיוני שכביכול הנך תומך בו שכל עוד הוא משהו שאתה מסכים איתו זה מעולה אחרת זה לא לגיטימי. ולרדת לפסים אישיים, כלומר מלבד לשלול את דעתי – לומר לי שאני עושה רע לעולם ומוטב שלא אביעם, מעידה שהבעיה האמיתית טמונה אצלך. ומוטב שתעשה בדק בית.
לא,
דעתי הייתה שדעות שפוגעות בבני אדם הן לא לגיטימיות. אפילו כתבתי את זה במפורש והכל. אבל אני מניחה שנח היה לך להלביש עליי את המנטרה שבאת איתה מלכתחילה מאשר להתייחס למה שבאמת כתבתי.
אגב, פתאום ובלי שום קשר לשרשור הנוכחי נזכרתי בזה שעוד מעולם לא פגשתי הומופוב שמודה שהוא הומופוב. מעניין למה זה.
אה, מאותה סיבה שלא פגשת אף פעם פמיניסטית רדיקלית שמודה
שהיא שונאת גברים.
(דמגוגיה, אכן. גם שלך).
האמת היא שפגשתי כמה כאלה.
למרות שזאת השוואה די מוזרה, פמיניזם רדיקלי לא הולך יד ביד עם שנאת גברים, הומופוביה כן הולכת יד ביד עם הומופוביה.
יש הרבה מאוד אנשים שחושבים שזו השוואה מאוד לא מוזרה,
ולמעשה חושבים שלומר "פמיניזם רדיקלי לא הולך יד ביד עם שנאת גברים" זה כמו לומר "הומופוביה לא הולכת יד ביד עם הומופוביה".
ואם עדיין לא ברורה לך הנקודה, אני צריך כנראה לצבוע את התיוג של האדם כדי לבטל את דעתו בחמישה גוונים של צהוב וכתום כדי שהוא יהיה ברור יותר.
טוב, די.
אתה מנסח הודעות צורה כזאת שאין לי שום דרך להגיב אליהן וזה יוביל לדיון כלשהו.
אולי פשוט תגיד מה שאתה רוצה להגיד – אתה לא חושב שנטוויזן הומופוב? אתה רוצה להסביר למה? כי בעיניי לכתוב שהתרבות מלמדת אותנו שכולנו שווים אבל זה לא נכון (!), ושאס"ק – בחור שחושב שהומואים עם סוטים לא שווי זכויות – צודק, זה הומופוביה פר אקסלנס.
רוצה להגיב? יופי. לא? גם סבבה. אבל די עם פינג פונג ההודעות חסר המטרה הזה שאתה מתעקש לגרור אותי אליו שוב ושוב.
זה לא פינג פונג חסר מטרה, זה רק שאת מתעקשת לא להבין
אותה.
נטוויז'ן התחיל מאמירה לגבי *נישואין הומוסקסואליים*. מכאן – פרשנות שלך למה הוא מתכוון, האם הוא בעד שלילת זכויות האזרח מהומוסקסואלים, וכן הלאה.
אבל – ואני אומר, כרגיל בשרשור הזה – את התחלת מלומר לו הדעה שלך לא לגיטימית, סיימת לומר לו שתוק ואל תגיב, הוספת על זה כינויי גנאי לו-עצמו, ובאמצע המשכת באותה רוח.
יש לזה הרבה שמות, אבל 'דיון' הוא לא אחד מהם.
ואוקיי, אני חושב שאם זה לא ברור, אפשר להפסיק פה.
נטוויזן, חוץ מלהגיד שהוא נגד נישואים
הומוסקסואליים (שזה כבר לדעתי הומופובי) גם אמר שלא כולנו אזרחים שווים, בהקשר של ההודעה שלו אני אנחש ניחוש מופרע שהוא דיבר על לה"טבים לעומת סטרייטים, אם כי כנראה כל קבוצה אחרת הייתה גרועה באותה המידה. זה הומופוביה – אין לזה שום מילה אחרת.
להגיד שכיוון שאמרתי שהוא הומופוב קראתי לו בכינוי גנאי זה פשוט מגוחך. הבן אדם כתב דעות הומופוביות, שיתמודד עם זה.
הדעה שלו היא אכן לא לגיטימית בעיניי, זה לא אומר שלא לגיטימי שהוא יאמר אותה. זה כן אומר שרגע לפני הדיון "הומואים – בסדר או לא בסדר", שזה דיון דוחה לגמרי, שיחשוב כמה טוב יעשה לנהל אותו. כן, מותר לו להגיד את דעתו, ולי מותר להצביע על זה שהדעה שלו עושה אפס טוב לעולם.
אתה נורא ברור, פשוט לא בא לך לדבר איתי אלא רק להבהיר כמה אתה לא נהנה מההודעות שלי. זה היה בסדר בשלושה הודעות הראשונות שלך, עכשיו זה כבר מעייף.
אה. הומופוב זה תיאור עובדתי בלי קביעה ערכית.
בטח בשפה שבה סמולני זו הגדרה אובייקטיבית.
ובהתחשב בכך שאת מאוד לא מעוניינת לנהל דיון, זה די אירוני שזה מעייף אותך כשעושים לך את אותה טקטיקה.
בקריאה שניה ניסחתי את עצמי לא נכון.
ברור שהומופוב זה כינוי גנאי, אבל אחד שהוא זכה לו בגלל הדעות שלו. הוא הפגין דעות הומופוביות ועל כן הוא הומופוב. התכוונתי להגיד שזה מגוחך להגיד שאני לא בסדר שאני אומרת שמישהו שמפגין דעות הומופוביות מפגין דעות הומופוביות. זה מה שהוא עשה, אם הוא לא נהנה מהכינוי הומופוב שלא יהיה אחד.
קראתי שוב את ההודעה הראשונה שלי לנטוויזן, היא רחוקה מלהיות נחמדה אבל נימקתי בה את דעתי והסברתי למה אני חושבת שהדעה שלו לא לגיטימית. אני לא ששה לדיון "האם גם הומואים הם אזרחים שווים", אבל בהחלט הסברתי שם מה אני חושבת, ואתה יותר ממוזמן לדבר איתי על זה.
קצת מילונאות
אני מבין שהמושגים קצת התבלבלו לך. "פוביה" פירושו פחד חסר היגיון. ממילא פחד מאש הוא לא סוג של פוביה אלא דבר מובן מאוד. אפשר להכניס את היד ללהבה ולקבל את כל ההגיון להסברת הפחד הזה ברגע. כמו כן פחד מהומואים, דבר מוזר בפני עצמו כיוון שלרוב זה לא פחד בכלל, הוא לא פוביה אלא חוסר הסכמה השקפתי מנומק ומוסבר היטב. לכן בטוח שאני לא הומופוב כיוון שאיני מפחד מהם או לא יכול להסביר את הרתיעה מהם.
מה שכן למי שמפחד מאנשים שהם נגד מעשים חד מיניים ומטיח כלפיהם עלבונות וגידופים בשפה זו או אחרת, נראה שיש לכנותם בפוביה כלשהי. אולי הטרופוביה?
הגידוף היחיד שהטחתי כלפיך
זה הומופוב, וכיוון שכתבת דעות הומופוביות אני חושבת שזכית לו.
הומופוביה אינה "פחד לא מוסבר מהומואים" כמו שרמזור אינו דבר שמחלק רמזים באמצעות אור וכמו שבפעם האחרונה שבדקתי חומר הידרופובי לא פוחד ממים.
מילים לא עובדות ככה, שפה לא עובדת ככה. הומופוביה זה לא רק סלידה מלהט"בים, אלא גם המחשבה שלהט"בים לא שווים לסטרייטים ורצון לפגוע בזכויות שלהם. ברגע שאמרת שלהט"בים לא שווים לסטרייטים – גם אם אתה חושב שזה נורא מנומק (ואגב, לא נימקת כלום) – הבעת דעה הומופובית, אפילו אם אתה מאד מאד לא אוהב שמכנים אותך הומופוב.
אתה יותר ממוזמן לכנות אותי הטרופובית.
תעשה לי טובה
או שתסביר את "הדעות וההשקפה המנומקת" של רוב הלא – הומופובים אליהם צירפת את עצמך עכשיו או שפשוט תשתוק.
הומופוביה היא סלידה מאנשים שהסקס שלהם הוא אחר משלך. עכשיו תגיד לי אם רוב מתנגדי ההומואים עושים את זה מהאכפתיות שלהם ל"השקפה המנומקת" שלך ולא בגלל הסלידה הנ"ל.
eclipse אני ממליץ לך לשמור את הכוחות לויכוחים עם אנשים שרוצים להסביר את מה שהם אומרים ולא סתם להפריח אמירות גזעניות ושקריות. אכן, בשנת 2010 מקובל לגדף אנשים שמצהירים הצהרות כאלו.
אוקי
א. ההתבטאויות שלו אינן דמוקרטית בעיני רבים. יש מקום להגביל את חופש הביטוי שלו במקרה כזה, אז הטיעון שלך על כך שלגיטימי להביע כל דעה שהיא לא משנה מה היא לא קביל.
ב. לקרוא להחרים סרט זאת פעולה ממשית. לכתוב תגובות זאת פעולה ממשית. לקארד יש גישה לפלטפורמות שלרובינו אין ומשאבים שלרובינו אין שמשמשים אותו לקידום דעותיו.
ג. אולי תטרח לרפרף על העמוד לפני שאתה מכליל? הרוב המוחץ פה לא מתכוון להחרים את הסרט, אמנם לא מהסיבה שאתה מציין (הזדהות עם דעותיו של קארד), אבל עדיין.
ד. אנחנו לא חיים בתרבות ליברלית שונאת דת. אנחנו מקסימום גולשים באתר שהתכנים שלו הם קרובים לזה. אם היינו חיים בתרבות כזאת, הדיון הזה כנראה לא היה מתקיים.
א. הדיעה של קארד אינה לגיטימית לדעתי, אבל מצידי שישמיע אותה- אין טעם להשתיק אותו. הוא בטח לא יהיה המטיף האחרון שלא טרח לפתוח את הראש לפני שהוא פותח את הפה. אבל שים לב שהלך הרוח בתגובות פה (עד כמה שניתן להצביע עליו) דווקא אומר "הדיעות שלו מסוכנות אבל אין טעם להחרים את היצירות שלו וצריך לתת גם לו במה". אז לא מבין נגד מה אתה יוצא בדיוק.
ב. תעשה לי טובה. קארד משתמש ביוקרה שצבר בשדה התרבותי שלו כדי להשפיע על הפוליטיקה. לא כל אחד יכול להילחם ככה כי לא כל אחד מפורסם. האמת שקארד ואנשים מסוגו גורמים לי לרצות להקיא, לא רק בגלל הדיעות החשוכות והמסוכנות שלהם אלא בעיקר בגלל שהם אמנים שיוצרים אמנות. אמנות אמורה לגשר על הפערים הפוליטיים\חברתיים- אמנות מחברת בין אנשים. ככה גם הומוסקסואל וגם סטרייט יכולים לפתח שיחה על פאקינג "המשחק של אנדר". וזה מה שנפלא. אז נכון שהמסרים הבעייתיים לא מצאו את דרכם לספרים עצמם, אבל עצם העובדה שהוא פועל נמרצות לקדם את השטויות האלה?
מטריד מאד. כי הוא פועל כדי לשלול שוויון, בניגוד לסטיבן קינג למשל שמאד פעיל חברתית ומנסה לקדם את החוק להעלאת מיסים לאנשים ששוחים בכסף (כולל הוא עצמו מן הסתם). אני מניח שההבדל ברור.
"אמנות אמורה לגשר על הפערים הפולייטים/חברתיים"?
סליחה, אבל מי אמר?
ביטלג'וס, כמובן.
הרבה אנשים.
וברצינות, ברור שלא קיים איזה מניפסט שמגדיר מה זה אמנות ומה מותר או אסור וצריך להיות בה. אבל אני חושב שחלק מאד יפה מהאומנות היא העובדה שאפשר להשתמש בסיפורים שרק מדגישים את האוניברסליות של הקונפליקטים האנושיים.
זה כמו שיר שאתה שומע לפתע וקולט שהליריקה והלחן הם שילוב יוצא דופן של איך שאתה מרגיש עכשיו ומתרגש מזה. זה כמו שצפיתי וגם קראתי את "רודף העפיפונים" ונהניתי מכל רגע על אף שהתרבות שהסרט מציג רחוקה ממני שנות אור (כמה שהיא קרובה, ככה היא רחוקה…).
וזה בדיוק היופי באומנות. ברצינות, החיים שלנו מורכבים מאנשים שאומרים לנו מה לעשות. החל מהפוליטיקאי הזעיר ביותר וכלה בבכיר ביותר. רבנים, כמרים, התקשורת, אנשי הפירסום והרשימה באמת קצרה מלהכיל את כולם. אגב, מה שמשותף לכל אלה היא העובדה שאף אחד מהם לא באמת חושב על טובתנו אלא מוכר את הטובה האישית שלו במסווה של מה שטוב לנו.
להוסיף את האמנות ויוצרי האמנות לרשימה הזאת זה פשוט מגעיל ומרגיש לי מאד לא בסדר. אני מעריך את האמנים שפועלים למען קידום שוויון וגם את אלה שפשוט יוצרים מבלי להתעסק בזה. עם השאר יש לי בעיה.
יש רבים שחושבים שאמנות חייבת להיות בעלת מסר פוליטי.
ואני מתכוון לפוליטי במובן הרחב של המילה – שהיא חייבת לערער על מבנים חברתיים קיימים, "לשבור" את הצורה הרגילה שבה הצופה/מאזין/קורא חושב על העולם.
זה לא אומר שהמסר של האמנות חייב להיות "כולנו בני אדם" – היא בהחלט יכולה להיות מגויסת לטובת מסר פוליטי שאינו לטעמך, או לטעמי. והיא יכולה גם לא להיות בעלת מסר פוליטי מפורש כלל.
ולהניח שכל הפוליטיקאים, אנשי התקשורת ואנשי הדת לא חושבים על טובת החברה אלא רק על טובתם האישית זה עצוב מאוד. אלו מוסרות שעוסקים, יותר מכל דבר אחר, בכוח ואמת. אם הם, לדעתך, לא מסוגלים לעשות את זה, מי אחראי לנושא?
אני מבין שיש אנשים שכן חושבים שאמנות צריכה להיות פוליטית ולערער על תפיסות כאלה ואחרות. לי קל יותר לקבל יצירות כאלה כל עוד הן עוסקות בערכים שמקדמים שוויון. לדוגמא: אני די אהבתי את איך ש"הפרש הבודד" הציג את הטבח באינדיאנים. אבל אם למשל היה יוצא סרט שמסביר בצורה כזאת או אחרת שההתיישבות באמריקה היתה לגיטימית מלכתחילה- היה לי מאד קשה לקבל אותו.
לגבי השאלה שלך- כן, זאת תפיסת עולם עצובה. אבל זה גם הלך הרוח בחברה כיום ובפרט בחברה שלנו. אם המוסדות האלה היו עושים את העבודה כמו שצריך, הם לא היו גורמים לאנשים לחשוב ככה מלכתחילה. אני יודע שזה קו מחשבה מאד מאד פשטני, אבל בסופו של דבר לכל פעולה יש תוצאה והתוצאה היא אכזבה מפוליטיקה, תקשורת ודת. וזה לא משהו שקרה תוך לילה אחד אלא התגבש לאורך תקופת זמן ארוכה מאד (מאות שנים אפילו).
לגבי חלופה למוסדות האלה, זה ברור שלי אין את התשובה.
שוק חופשי של כוח פוליטי.
חשבתי עוד קצת על ההודעה הזו שלך, והגעתי למסקנה ראשונית. נדמה לי שאחת הסיבות שאני מתנגד לחרם – על אס"ק, ובכלל – היא שאני מודרניסט. אני עדיין מאמין שהגוף היחיד שצריך להפעיל אלימות פוליטית הוא המדינה. רק למדינה אמורה להיות גישה חופשית לנשק, רק למדינה מותר לשפוט אנשים ולהכניס אותם לכלא, רק למדינה מותר להחליט מה חוקי ומה מחוץ לחוק.
לכך שאני מאמין בלגיטימיות של אלימות רק כשהיא מגיעה מהמדינה יש שתי סיבות מרכזיות.
הראשונה היא שהמדינה היא גוף שעדיין מכיל בתוכו הרבה איזונים ובלמים, שעליהם חשבו הרבה אנשים חכמים במשך הרבה זמן. למשל, כמו שטווידלדי הסביר בכמה הזדמנויות כאן, המדינה מאפשרת לאנשים להגיד דעות שאינן פופולריות בצורה שהחברה (לחץ חברתי ונורמטיבי) לא הייתה מאפשרת: אם זה היה תלוי בשכנים שלנו, אף פעם לא היינו אומרים שום דבר יוצא דופן.
הסיבה השנייה היא שאני עדיין מאמין שרוב האנשים שפועלים בשירות המדינה – והמדינה חזקה יותר ממי שעובד בשירותה, אבל לא באמת יכולה לתפקד בלי אותם האנשים – הם אנשים טובים, שמקדישים את עצמם לטובת הכלל. פוליטיקאים, שופטים, אנשי פקידות המדינה, עובדים סוציאלים, מורים, שוטרים וסוהרים – מרבית אלו רוצים, בסופו של דבר, לעזור לאחרים. גם אנשים שעובדים בשביל המדינה כרעיון, ולא כגוף, הייתי רוצה להאמין, עושים זאת מתוך להט לשרת: עיתונאים, אנשי הממסד המדיני-רבני, ומה שאנחנו מכנים "אנשי ציבור" (למשל אנשי הממסד הרבני הלא-מדיני, במקרים רבים).
בהינתן שאחת משתי הסיבות הללו שגויה, נוצר שבר גדול. או שהמדינה, כרעיון, לא משרתת את טובת הכלל אלא את הטובה של קבוצה ספציפית, או אנשים ספציפיים – ואז צריך להילחם במדינה ולחלק מחדש את הכוח בצורה שוויונית יותר (בהנחה ואתה ליברל, זאת אומרת, ובעד חלוקת כוח שוויונית). או שרוב אלו ההופכים את המדינה מאות מתה לממסד חי בעצם רוצים לשרת רק את עצמם, ואז צריך להילחם כדי להיפטר מהם ולהכניס למוסדות המדינה אנשים ראויים.
כרגע, נראה שהאלטרנטיבה הפופולרית למדינה, והתשובה לשאלה "מהי החלופה למוסדות הללו" היא "השוק החופשי". אם אי-אפשר לסמוך על פוליטיקאים, על אנשי דת, על התקשורת, על שופטים, על הפקידות – לא צריך. המדינה תתפרק מכל הלגיטימיות שלה, ותפזר את הכוח שלה לכל מי שיכול לתפוס אותו. השוק כבר ידע לחלק אותו בצורה הטובה ביותר.
בעולם כזה, כן: חרם פוליטי או כלכלי הוא לא רק כלי לגיטימי, הוא אחד הכלים הפוליטיים החשובים ביותר. כי חרם הוא כלי של השוק החופשי, שבו אנשים מתאגדים יחד באופן זמני כדי לקדם את האינטרסים שלהם (למשל, זכויות שוות להומוסקסואלים) ולפגוע באינטרסים של אנשים אחרים (למשל, הוצאת הומוסקסואליות מחוץ לחוק). מרגע שהמטרה הושגה, הברית מתפרקת, והשוק החופשי שב להיות חופשי.
אבל אפילו נניח שהמדינה מיצתה את תפקידה, הבעיה שלי עם תפיסת השוק החופשי היא שאני לא מאמין ששוק הוא חופשי. אני חושב שכל מה שקורה בשוק חופשי זה שכל הכוחות שהיו בחזית ושהיו גורמים חזקים שדחפו אותם להיות שקופים וגלויים – הפוליטיקאים, התקשורת, השופטים, אנשי העסקים שהיו תחת רגולוציה ועוד – עכשיו פשוט נמסים אל מאחורי הקלעים. הם לא מתפרקים מהכוח שלהם, הם לא מפסיקים להתקיים, הם רק לא חייבים יותר לדווח על הפעולות שלהם לאף אחד – לא כל יום, לא כל ארבע שנים ולא אף פעם. אבל אולי אני טועה, וגורמים כאלו שלא יעמדו בסטנדרטים מוסריים ראויים יחטפו עונש מהשוק החופשי – דוגמת מחאת הקוטג', או הקמפיין הלועג ליאיר לפיד.
אין לי דעה ברורה בנידון. אני עוד מנסה לברר את העניין ביני לבין עצמי. אבל נדמה לי שאני, עדיין, בוחר במדינה. אני לא בטוח אם זה Better the devil you know, או משהו פשוט יותר: Better the devil you can see.
אני מסכים איתך לגבי השוק החופשי וגם אני לא בטוח שזאת התשובה, כי כמו שאמרת "המדינה תתפרק מכל הלגיטימיות שלה, ותפזר את הכוח שלה לכל מי שיכול לתפוס אותו". אותם אנשים שיכולים לתפוס את הכוח הם אותם אנשים שמראש עמדו בעמדות מפתח בחברה. אז שינוי אמיתי לא באמת יהיה. אבל למה בעצם ההתאגדות הזמנית למען השגת מטרות חייבת להיות רק מאפיין של השוק החופשי שלאחר התפוררות המדינה?
מישהו כבר הציע כאן משהו נורא פשוט: זוגות חד-מיניים ילכו להקרנות של "המשחק של אנדר" ויצטלמו ביחד באולם או ליד הפוסטר של הסרט. או טוב יותר- שזוגות חד מיניים יצטלמו במיטה ביחד בזמן שהם קוראים את הספר. אפשר אפילו לארגן קמפיין שלם בדמות אתר ועמוד בפייסבוק ולדעתי זה מאד לגיטימי היום. לא כל מחאה חייבת להיות גל מגוחך של שנאה כמו שקורה עם מתנגדיו של לפיד.
חוץ מזה, אני רוצה להתייחס לעוד שתי נקודות שלך:
"רק למדינה אמורה להיות גישה חופשית לנשק, רק למדינה מותר לשפוט אנשים ולהכניס אותם לכלא, רק למדינה מותר להחליט מה חוקי ומה מחוץ לחוק"- הבעיה שלי עם הגישה הזאת היא שגישה חופשית לנשק בידיה של מדינה נגמרת בכך שהנשק הזה מחליף ידיים ומגיע למקומות שעליהם אנו בדרך כלל לא שומעים ומשמשים שם לביצוע מעשים מזעזעים. גם מערכת המשפט והחוקים השונים לא בהכרח עושים צדק. לא חסר אנשים שסובלים מכך למרות הבלמים אותם הזכרת שנוסדו בידי אנשים חכמים ללא ספק.
נקודה נוספת שהעלית- משרתי ציבור אידיאליסטים. קשה לי להאמין למה אתה חושב שאנשים שנכנסים לתחום עושים זאת מדאגה לציבור ובגלל שהם רוצים לעזור. מדובר בעבודה כמו כל עבודה אחרת. הרי לא תגיד על בן אדם שהולך לעבוד בחנות בגדים שהוא עושה זאת כי הוא רוצה לעזור לאנשים להתלבש כמו שצריך. באותה מידה לא צריך לטעון שכל איש ציבור נכנס לעסק בגלל הדאגה שיש לו כלפי הציבור. ולראיה אלימות משטרתית: נושא שאני מאמין שאין צורך להרחיב עליו.
השוק החופשי
אחרי הוריקן קתרינה אמרו בניו אורלינס שהשוק החופשי יסדר את זה. אז עשו מין כנס כזה של יזמים שכל אחד יביא איזה פרוייקט ויחפש משקיעים. 99% מהפרוייקטים היו עניינים של אבטחה אישית: מצלמות ביטחון, אזעקות, מנעולים, רובוטים שמחפשים פצצות… דברים כאלה. בפינה היה מיצג אחד של בית-יורט שעולה איזה מאה דולר להקים ויכול לפתור את כל בעיית האנשים שאיבדו את הבית שלהם. אף אחד לא התייחס אליו, כי אין כסף בלמכור בתים במאה דולר. יש כסף בלמכור מצלמות באלף דולר.
למרות מחאת הקוטג' השוק החופשי עדיין מאפשר למנכ"לי תנובה להרוויח מיליארדים ולשלם שכר מינימום לאנשים שעושים את כל העבודה. בכל חברה שהיא, המנהלים מרוויחים את כל הרווח ויש להם זמן לפתוח עוד עסקים בזמן שהעובדים שעושים 100% מהעבודה מרוויחים שכר שעתי נמוך.
אם אני אתחיל לדבר על השחיתות בבנקים שבוחרים למי לתת הלוואות, איזה מניות לקנות ואיזה חובות לגבות ואיזה לא, אני לא אסיים בקרוב.
אם הנושא מעניין אותך ממליץ לך להכנס ללינקים
https://www.facebook.com/monetary.change.he
http://discovervenus.com/
לא כל פעולה ציבורית היא אלימות
ולא כל סנקציה צריכה להגיע מהמדינה.
אם מישהו נוהג באופן שלא נעים לאחרים (למשל, מחטט באף בפומבי), זו לאו דווקא עילה לפעולה של המדינה. עם זאת, אם הנוהג הזה לא נעים לסביבתו, זכותם להחליט שלא ללחוץ את ידו ולא להזמין אותו לאירועים ואולי אפילו לא לסחור עימו. בתגובה, זכותו להחליט שלא להפסיק ממנהגו ולקדם את עמדתו שהוא פועל בדרך טובה ונכונה ומומלצת לכל.
סנקציה חברתית היא אחד הכלים שיש לנו כחברה לפעול ללא אלימות כדי לקדם את הדברים הרצויים בעינינו, לומר על התנהלויות מסויימות שהן אולי חוקיות אבל לא רצויות. לא כל דבר הוא מעניינה של המדינה, וגם לכשר אבל מסריח יכול להיות מחיר.
לא יכולתי לנסח זאת טוב יותר.
(ל"ת)
בוודאי - ולכן בחרתי לדבר רק על אלימות
אני מדבר על המקרה הקיצוני, שבו מדובר על פעולה שאני רואה אותה כאלימה: חרם על יוצר, וכל כל יצירה שלו, בגלל עמדות שלא הביע באותה היצירה (או, האמת, ביצירות שלו בכלל).
אני מסכים שיש כאן בעיה, בגלל שכאשר מדברים על המדינה כמונופול על אלימות מתכוונים בדיוק לזה: ליכולת להכות אנשים, לשלול את חירותם ואפילו להרוג אותם. ואילו חרם איננו אלימות בדרגה הזו. אבל חרם גם איננו הכרזה שאני לא לוחץ את ידו של מישהו, או אפילו שאני לא סוחר איתו: חרם הוא העמדה שאני לא מוכן לדבר, לסחור, להתקרב או להכיר בלגיטימיות של אדם, כי העמדה שהוא בחר להביע פוסלת לחלוטין כל דבר שאי-פעם הוא עשה, או יעשה. זה נשמע לי די אלים.
במלים אחרות: כל ההרהור הלא-מגובש שלי לעיל עסק רק בשאלה מה קורה אם האלימות מופקעת מידי המדינה, לא בשאלה מה קורה אם כל דבר שהוא מופקע מידי המדינה.
אני חושבת שאנחנו לא מגדירים חרם באותו אופן
אני מגדירה חרם כסירוב לעשות עסקים עם אדם או ארגון עקב התנהלותם, וקריאה לאחרים לנהוג באותו אופן כל עוד ההתנהלות הזו נמשכת. כלומר, אני מגדירה חרם כלכלי ולא חרם כולל כמו זה שהוטל על שפינוזה.
אני גם לא בטוחה שהבעת עמדה היא התנהלות שצריכה להיות מוגנת מסנקציה חברתית, למרות שללא ספק היא צריכה להיות מוגנת מכל פעולה של המדינה. כשלעצמי נראה לי שכל אדם רשאי למתוח את הגבול לגבי התנהגות שמצדיקה המנעות ממסחר עם אדם אחר, בין אם אלו דעות שדוחות אותו או הרגלי הגיינה לקויים או ניהול קשרי מסחר לא הוגנים עקב חור חוקי או מחסור ברגולציה.
שאלה לי אליך - מה דעתך על מהומות סטונוול?
לפני פרוץ המהומות הכח היה רק בידיים של המדינה, והיא השתמשה בו כדי לדכא אנשים. שוטרים טרטרו, עצרו והטרידו להט"בים כחלק מהתפקיד שלהם – אלה לא שוטרים אינדיבידואלים הומופובים אלא זאת הייתה המערכת.
ואז פרצו המהומות והייתה תגובת נגד אלימה – וזאת פעולה אלימה מילולית, לא סתם חרם – שבפועל קידמה, אם לא התחילה, את המאבק הלהט"בי.
בעיניי מהומות סטונוול הם דוגמא לכל מה שרע בלהשאיר את הכח רק למדינה, בדיוק כיוון שהמערכת היא לא נייטרלית, אלא היא מערכת שנבנתה על ידי קבוצות מדכאות ומשמשת לא מעט פעמים לדיכוי (כן, כן, גברים סטרייטים לבנים וכו').
אני בעד.
קבוצות מיעוט לא צריכות להתנהג תמיד בנימוס, ולמחאה ממוקדת – וגם אלימה – יש את היתרון הנוסף של גיבוש תודעת קבוצה.
אלא שמהומות, בהגדרה, הן אירוע נקודתי וקצר, שמטרתו לזעזע את המדינה ולהחזיר אותה לאיזון. המחאה במהומות הללו הייתה על כך שהמדינה לא מתנהגת כפי שהיא אמורה להתנהג – ולא שהיא מתנהגת בדיוק כמו שהיית מצפה ממנה להתנהג. לא היה כאן מרד במושג המדינה, אלא בביצוע שלו.
חרם הוא מצב אחר. הוא נסיון להעביר, באופן כמעט ממוסד, את הכוח לשדה אחר; והוא נסיון להפעיל כוח מוחץ וטוטאלי (באופן עקרוני, לאו דווקא מעשי) כנגד אדם. והוא כלי של החזקים. חרם איננו, בבסיסו, פעולת מחאה – הוא פעולת כפייה.
לא בדיוק.
אם שניה נעזוב את הפסקה האחרונה שלך, כי אני אמנם לא מסכימה איתה אבל כבר די דיברנו על זה, לדעתי המדינה התנהגה אז בדיוק כפי שמצפים ממנה – היא השתמשה בכח שלה כדי לדכא התנהגות שהיא מצאה לא בסדר.
זה שההתנהגות הלא בסדר הזאת היא התנהגות שלא פגעה באף אחד ולכן בתפיסה שלי (ואני מניחה שגם שלך) היא כן בסדר זה נכון, אבל התפיסה שלנו כחברה לא הייתה משתנה לולא אירועים כמו מהומות סטונוול.
אני מתעכבת על הנקודה הזאת כי מה שאני מנסה להבהיר זה ששוב, המדינה היא לא קונספט מופשט, היא נבנתה בידי קבוצות כח מדכאות והיא משפיעה (לא ישירות ולא רק בכיוון אחד, כמובן) על מה שאנחנו כחברה תופסים כבסדר וכלא בסדר. בשנות השישים היא כן התנהגה לפי איך שהרוב האנשים ציפו או חשבו שהיא אמורה להתנהג.
אתה חושב שהכח צריך להיות כלי שרק או בעיקר למדינה מותר להשתמש בו. אני חושבת שזה טיעון מאד בעייתי כי אין שום דבר נייטרלי במדינה. אני מקווה שאני מצליחה להבהיר למה.
בדיוק.
מעולם לא אמרתי שהמדינה צריכה להיות הגוף היחיד בעל כוח. אמרתי שהיא צריכה להיות הגוף היחיד שיש לו לגיטימציה (ובאמת כדאי להוסיף: לגיטימציה ממוסדת ומתמשכת) לשימוש באלימות.
בפעם הרביעית, והפעם באמת האחרונה, זה לא אומר שאסור להתנגד למדינה, זה לא אומר שההתנגדות הזו צריכה להיות מנומסת, אבל זה כן אומר שכל הפעלת אלימות שלא בידי המדינה צריכה להיות, מראש, בעייתית מאוד ומוגבלת מאוד – אם יש לה לגיטימציה בכלל.
בתוך המדינה, כצד השני של הלגיטימציה שלה להשתמש באלימות, יש דרישה מהמדינה להקנות זכויות שוות, והגנה על זכויות אלו, לכל האזרחים שלה. כשהמדינה מועלת בצד ההגנה, אלו בדיוק הנסיבות שבהן יש לגיטימציה להפעלת אלימות מצד גופים שאינם המדינה.
כל זה לא קיים בחרם. חרם הוא כלי של שוק חופשי, במקרה הטוב, ושל שדה קרב, במקרה הרע. חרם הוא ההדגמה למה הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני פוגשים האחד את השני: שניהם כל-כך לא מאמינים במדינה, שכל מה שנשאר הוא רק קבוצות אינטרס או אינדיבידואלים.
זה, כשלעצמו, בסדר. זאת אומרת, אני נגד שתי האפשרויות הללו, אבל אלו אידיאולוגיות/תיאוריות/פרדיגמות לגיטימיות.
אבל להחזיק באחת משתי התפיסות הללו, ואז לדבר על שוויון ועל זכויות ועל החובה של המדינה להגן על אזרחיה? סליחה, זכויות וחובות על בסיס מה, בדיוק? הרי כרגע אמרנו שכל קבוצה מגינה רק על האינטרסים שלה, או השוק מווסת את עצמו בצורה הכי טובה בגלל שכל אדם דואג רק לאינטרסים שלו. וחובתה של איזו מדינה, בדיוק? כרגע אמרנו שהיא לא באמת קיימת, היא רק טעות איומה שמפריעה לשוק או תודעה כוזבת שמסתירה מנגנוני כוח.
ולסיכום: בהחלט אפשר להציע, גם ברמה המעשית וגם ברמה העקרונית, תמהיל כלשהו בין התפיסות הללו – בין התפיסה הליברלית, הנאו-מרקסיסטית והנאו-ליברלית. אבל לא את ולא AP לא מדברים ככה. אתם פשוט מערבבים מושגים מבלי לציין שהם מגיעים מעולמות תוכן, ומתפיסות מציאות, סותרים לחלוטין.
כמו סינפיל
והדת של פרופסור קארני.
אבל האמת שמאוד אהבתי לקרוא את ספריו של ואלטר בנימין, ואפילו דיי השתכנעתי.
בגלל שעוד לא חפרו על זה מספיק
אני לא רוצה להישאב לויכוח הצדדי על האם מותר לו להביע דעה או לא והאם להחרים או לא, כי נורא קל למצוא טיעונים בעד ונגד שתואמים את מה שאתה חושב מראש וזה לא באמת מעניין.
העובדה היא שיש המון להט"בים בעולם. העובדה היא שהם לא בחרו להיות ככה כמו שסטרייטים לא בוחרים להיות סטרייטים. לא מצאתי הסבר לא בתגובה שלך ולא בשום מקום אחר למה האורח חיים הזה פוגע במישהו אחר.
אם אתה רוצה להגיד למיליוני בני אדם שהם לא בסדר, צריך להיות לך טיעון חזק מאוד למה זה לא בסדר. ולהגיד שזה פוגע ב"ערך המשפחה" זה שטות מגוחכת כי מוסד המשפחה הומצא כדי להסדיר את הבעלות של איש על אישה.
אז אתה רוצה לחיות בעבר? אתה רוצה להתקע בחוקים של לפני חמש מאות שנה כשהעולם היה שונה בתכלית? לך על זה. אף אחד לא חייב להתאים את עצמו לערכים שאתה מאמין בהם.
אני לא יודע אם יש לך את העקרונות האלה בגלל אמונה דתית או לא, אבל בכל מקרה זה מרגיש בדיוק כמו כפייה דתית. תמיד תזכור שיש אנשים בדיוק כמוך ואולי אפילו יותר חכמים ויותר משכילים שגידלו אותם בצורה שונה והצורה שאתה חי בה היא בעיניהם פסולה. היית רוצה שמישהו יכריח אותך לעשות טקסי התבגרות כמו שעושים שבטים באפריקה? היית רוצה שאנשים ישפטו אותך לרעה אם אתה לא עובד מספיק קשה ומרוויח מספיק כסף כמו בארה"ב? היית רוצה שאנשים ילעגו לך אם לא שתית תה בארבע אחה"צ? חלאס כבר עם השטויות האלה. אין לך שום זכות ושום סמכות להגדיר לאנשים מה מוסרי ומה לא. מישהו פגע בך? תראה בדיוק איך נפגעת ותפנה למשטרה.
לא פגעו בך? אנשים חיו את חייהם וזה לא בא לך בטוב בעין? תתמודד.
גם אם נניח
שהומוסקסואליות פוגעת בערכי המשפחה המסורתיים, אין ספק שסקס מחוץ לשלא במסגרת נישואין או אמצעי מניעה פוגעים הרבה יותר. ועליהם נראה לי שכבר סיימנו להתווכח.
זו סטייה.מהנושא.
לא רציתי להתמקד בדעתי על הומסקסואליות ועל הנימוקים. כתבתי כבר שמדובר בדיון ארוך ומתיש כשלעצמו. אני חושב שכל דיון בו, מבחינתי לפחות ידיע לדיון דתי ורק יאריך את הדבר, כיוון שכאדם דתי אני רואה שהמוסר האנושי, שאם אינך רואה צורך בו כלל אז אנו בבעיה גדולה בהרבה, מועד לכשלון. לעומת זאת מוסר אלוקי הוא אמת שלא תלויה בנסיבות זמניות ובמה אתה חושב או מושפע ממנו. ויש מקום כן ללכת בדרך המוסר הזו. אבל עזוב. על תגיב על ניצני הטענות הללו, זה פשוט לא רלוונטי לדיון הכללי. ולא, אני לא אשרשר מגילות פה. זה לא הופך אותי למדבר שטויות, זה פשוט לא היה הדגש בדברי.
הבעיה עם מה שקארד אמר,
היא שאפילו אם אתה להט"בופוביפוביפוב, בכל זאת קארד אמר משהו שהוא אמירה בעייתית בפני עצמה – שיש אנשים שלא מגיע להם להיות אזרחים שווי זכויות. וזאת הנקודה שבה הוא יוצא מהדיון הרגיל, ונכנס למקום שלא פוסל את דיעותיהם או מעשיהם של האנשים אלא את האנשים עצמם. וזה משהו שכבר הרבה יותר קשה להגן עליו בגלל, אתה יודע, עבדות.
דעות זה בסדר
יש משפט של וולטר – שנראה לי כבר ציטטתי פה בעבר – שאומר "אינני מסכים עם דבריך, אך אגן עד מוות על זכותך להשמיעם". לא משנה מה אחשוב על דבריו של אס"ק, יש לו זכות מלאה להגיד אותם. אם הדברים לגיטימיים או לא תלוי במי ששואלים. הבן-אדם רק מביע דעה. אתה לא חייב להסכים איתו, אבל לא נראה לי שתלך ותרביץ לו כי הוא נגד הומוסקסואלים. אז במקום זה אנשים מחרימים אותו, כדי להראות לו שהם לא מסכימים איתו. שוב, לדעתי זה שגוי – הפרדה בין יוצר ויצירה וכו' – אבל זו זכותם. יש לא מעט שמוקים בעולם שאחראים ליצירות מרתקות, ולדעתי אין סתירה בכך שלא אוהבים אותם אבל כן אוהבים את היצירות שלהם.
*אמור להיות תגובה ל netvision
(ל"ת)
מיוחס לוולטייר.
כמו שנאמר, "אינני מסכים עם דבריך, אך אגן עד מוות על זכותך לייחס אותם לוולטייר".
לא נכון
"איני מסכים עם מילה מדבריך, אך אגן עד מוות על זכותך לשתוק"
[ד"ר מלכיאל זוארץ, (שם,שם)]
היוצר והיצירה הם שתי ישויות שונות בשבילי
הסבר – אמא שלי אוהבת לנגן יצירות של וגנר בפסנטר. הוא היה מלחין געון אבל לא בן אדם נחמד במיוחד. הוא היה נאצי לפני שאפילו היו נאצים והשפיע הרבה על האיש עם השפם המגוחך בהסטוריה. הייתה תקופה שלא הבנתי איך יהודי יכול לגנן יצירות של וגנר. זה היה נראה כמו פרדוקס כמעט. אבל תמיד אהבתי את היצירות עצמן. אי אפשר להתחמק מזה, הבן אדם היה גאון מוזיקלי. עם הזמן הגעתי למסקנה, היצירה לא תמיד קשורה לדעות האישיות של היוצר. אלה דברים נפרדים. זה נכון לגבי וגנר וזה נכון גם לגבי אורסון סקוט קארד. אנדר הוא ספר מאוד נחמד, וכל הכעס או הדעות של הסופר לא נמצאים בו.
ג'ון סקאלזי, סופר מד"ב מוערך בזכות עצמו
("מלחמת האדם הזקן"), תורם את שני הסנט שלו:
http://whatever.scalzi.com/2013/07/17/boycotts-creators-and-me/
על הטוב והרע במאה ה21
שלום לכולם
חשתי צורך להגיב מאחר וויכוח סוער אך חד צדדי הוא עצוב כלכך
לא מוזר לכם שמכל תכונות האופי המאפיינים את היצור האנושי תכונות שלאורך השנים סיווגו אותו כטוב\רע .. תכונות כ אומץ לב, נדיבות, כנות, נאמנות , דבקות באמת .. וכו נותר היום רק דבר אחד המגדיר אותך כאדם בעיני המוסד הרכילאי – תקשורת ההמונים או בכלל בתפיסה הקיבוצית.. יחסך להומואים.. אתה בעד הכרת מדינה בנישואי הומואים.. אתה שייך לכוחות הטוב (אלא אם הוכח אחרת) בכל מצב שונה אתה חשוך… אהה וגם רע!!!!
מדהים עד כמה התפישה האנושית של טוב ורע התרדדה עד דק למין ציפוי צלופן מעושה שכזה. אתה אדם חרא . עם יחס בלתי נסבל, לאישה, לילדים, לשכנים כולך זדון וחבלה אך אם אתה תומך בזכות ההומואים להכרת המדינה בנישואיהם הרי שאתה במחנה הטובים לנצח. כל המגיבים הזועמים.. האין אתם מרגישים קצת כמו ילד קטן שמבוגר לא כל כך אחראי לקח אותו לסיבוב בארץ "בואו לא נחשוב חזק מידי"?
אה, הויכוח פה הוא על הנושא הזה.
לא על היחס למהגרי עבודה בקזאחסטן. יהיה די מפתיע אם לא נישואי הומוסקסואלים יהיו המוקד שלו. כמדומני גם שהיו כמה אנשים ממתנגדי אס"ק שציינו את היותו אדם נחמד באופן כללי.
הבהרה
אין אחד שלא עובר דברים מרגשים, חשובים בחייו- אך מה שאני רואה כקולנוע חכם באמת, זה ליצור משהו משלך, שהוא לא באמת מהחיים שלך בהכרח, לא שראית משהו וכתבת על זה, לא שעברת משהו וכתבת על זה, אלא ליצור סיפור שלם ולעורר בהם את החיים, לא רק שלך, זו פסגת היצירתיות, פסגת האמנות ופסגת התרבות לדעתי;וזה מה שבמאים כמו קובריק, טרנטינו, לינץ', לאונה, וכד' עשו ולכן הם כל כך מוערכים.
כל ההומופובים האלה
כמה תסכול מיני צריך בשביל שיהיה בך כזה זעם כלפי אנשים שעושים סקס בצורה מסויימת?
וכמה יוהרה צריך בשביל לחשוב שזה איכשהו עניינך מה אנשים עושים במיטה ושאתה יכול להגיד להם מה מותר ומה אסור להם לעשות??
ועוד לחשוב שיש לך איזשהי לגיטימציה להשפיל ולהעניש אנשים על דברים כאלה, שעוד לא הצליחו להראות בשום דרך שהם פוגעים במישהו, או במשהו, או בחברה או במשפחה שלהם או בכל דבר אחר. (אבל בטח בעתיד יימצא איזה פסואדו-מדען הומופוב שיפרסם איזה שטות)
רק אמונה דתית יכולה להסביר את הדברים האלה. או סוג אחר של טירוף.
אהה.
וכמה בגרות צריך כדי לטעון שמי שלא מסכים איתך הוא בהכרח מתוסכל מינית?
אוקיי, אני חייבת להתעכב על התגובה הזו עוד קצת.
כי, פשוט, מה.
קודם אתה טוען שצריך להיות מתוסכל מינית כדי להיות הומופוב. אח"כ אתה טוען שצריך להיות יהיר. אח"כ אתה טוען ש*רק* אמונה דתית יכולה להסביר את היותו של מישהו הומופוב. האם אתה יכול להגדיר לי את הקשר בין תסכול מיני, יוהרה ואמונה דתית? חייבים להחזיק באמונה דתית כדי להיות מתוסכלים מינית ויהירים?
ואח"כ אם אפשר תסביר לי למה רק אמונה דתית יכולה לגרום לבן אדם להתנהג בצורה מטורפת ואיך בעצם היא שונה מכל אמונה פוליטית, כלכלית או חברתית.
עוד נקודה שממש הסכמתי עם קארד
לקחו מילה כמו הומופוב – שבאה לתאר פחד קליני מקבוצה מסויימת – וכללו בה כל אדם שמתנגד לקבוצה הזו ולא משנה עד כמה רציונאלי הוא יישמע.
מה השלב הבא? אייפונופוביה? שלומופוביה? נס-קפה-עלית-פוביה?
אוי, נו.
המשמעות של המילה הומופוביה לא שווה לצירוף המשמעויות המילוליות של המילה הומו [כקיצור של הומוסקסואל, נניח] ושל המילה פוביה, כמו שהסבירו פה כבר קודם. פוביה היא פחד בלתי רציונלי, הומופוביה היא רתיעה מהומוסקסואלים והתנגדות להם. כששואלים אותך אם אתה יכול להעביר את המלח אתה עונה "כן, אני יכול"?
או כמו שאמרו טובים מאיתנו
לא, זה בדיוק ההיפך ממה שאמרתי.
גם הוא מתייחס למשמעות המילולית של המילה הומופוביה ולא למשמעות שלה בפועל.
אז הנה ההסבר
ברור שמה שכתבתי היה בהגזמה אבל בכ"ז:
* מי שמתעסק כל כך הרבה בחיי המין של אנשים אחרים עד כדי כך שהוא מטיף לשנאה כנגדם (או שלילת זכויות או לשכנע שהם צריכים טיפול וכו') זה די ברור בעיני שיש איזושהי בעיה אצלו. אולי לא תסכול מיני אלא סתם יהירות (סעיף הבא)
* יהירות: לחשוב שיש בידך את האמת האבסולוטית והבלתי ניתנת לעירעור ולויכוח, ושמי שלא מסכים איתך בהכרח טועה. מה שמביא אותי לנקודה הבאה:
* אמונה: להאמין זה ההיפך מלחשוב. אם אני אומר שאני מאמין במשהו (דת או כמו שאמרת אמונה פוליטית, כלכלית או חברתית) זה אומר שאני לא אתן לשום עובדה לשנות את דעתי ולא משנה מה יקרה, אני אמשיך לחשוב את אותו דבר. אז אולי להגיד שזה טירוף זה לא יפה אבל זה לא הגזמה. ולא סתם אנשים "מאמינים" רואים בזה איזשהו ערך עליון "להאמין" לא משנה מה קורה ומה העובדות בשטח.
אני לא "מאמין" שהומופוביה זה דבר רע, אני חושב שזה ככה על פי העובדות בשטח. אם אני אשתכנע שהומופוביה עשויה למגר את הרעב העולמי אני אהיה הראשון להיות הומופוב, בסדר?
ובאותה מידה אני לא "מאמין" בקדושתו של התא המשפחתי המסורתי ואם אני אראה איזה ראיה שיש חשיבות לדבר הזה אז אני אהיה בעדו.
לא ענית לכל השאלות שלי,
אבל אם יהירות זה לחשוב שאתה יודע הכל, ומתוכן ההודעה שלך אני מבינה שאתה לא בן אדם דתי, אני כבר מבינה שלא חייבים להיות דתיים כדי להיות יהירים.
אמונה זה לא ההיפך מלחשוב. כל אחד מאמין במשהו, ואל תאמין למי שאומר לך שלא. וזה לא חייב להיות בלתי ניתן לשינוי. אני מאמינה שאני אגיע בזמן לעבודה מחר. יכול להיות שדברים ישתנו ויתברר לי שטעיתי, האם זה אומר שלא האמנתי בזה? והכרתי הרבה אנשים שמחזיקים באמונה דתית והם אנשים חושבים, משכילים, ומסוגלים לשנות את דעתם, בדיוק כמו כל אדם שמחזיק באמונה כלשהי, בין אם מדובר באמונה שמשהו יקרה בצורה מסויימת או באמונה במערכת ערכים מסויימת. אתה פשוט מניח שבגלל שאנשים מסויימים חשבו והגיעו למסקנה שונה משלך הם טועים וכל האמונה שלהם מבוססת על ציות עיוור. אז מי פה היהיר?
ההגדרה שלנו שונה.
אם את מאמינה שתגיעי מחר לעבודה בזמן, במונחים שלי את חושבת שתגיעי בזמן.
בואי נשתמש בביטוי "משוכנעים מראש" כי הוא פחות טעון. אנשים "משוכנעים מראש" לא ישנו את דעתם לא משנה מה יקרה. לאנשים האלה התכוונתי.
אנשים שמשוכנעים מראש שצורת חיים מסויימת היא הנכונה, יעמדו בדרך של כל מי שינסה לחיות בצורה שונה, בלי לנסות לראות את הצורה השונה הזאת ולהבין אותה. אפילו בדרכים אלימות.
זה מה שניסיתי להגיד קודם. אם זה נשמע כאילו אני מתנשא כלפי אנשים מאמינים זה בגלל שראיתי הרבה דברים רעים שקרו בגלל ה"שיכנוע מראש" הזה, שלא היו קורים אם אנשים היו מתייחסים לדעות שלהם בתור מה שהן – דעות. אמונה כמו שאת מגדירה אותה היא בסדר גמור אני פשוט קראתי לה בשם אחר.
ואגב, גם כשמישהו מסכים איתי, אם הוא אף פעם לא היה פתוח לשמוע דעות אחרות, זה משהו שהוא לא טוב בעיניי.
ולגבי הנושא שדיברנו עליו בהתחלה, אם אדון קארד עשה חושבים עמוקים, ורצוי גם מחקרים מדעיים בנוגע להומוסקסואליות והגיע למסקנה שהדבר הזה כל כך מסוכן ונוראי ושכל האנשים האלה עושים את זה דווקא או משהו, אז ההתנהגות שלו הולמת לחלוטין, אני רק אתעניין מאוד לדעת איך הוא הגיע למסקנות האלה.
זו באמת לא הייתה דוגמה מוצלחת.
אני אנסה עוד דוגמה, מתחום שכן שייך לחלק ממערכת הערכים והמצפן המוסרי שלי- אני מאמינה שענישה היא אחת הדרכים הכי פחות אפקטיביות לחנך ילדים. האם אני לא אשנה את דעתי אם יתברר לי שזה לא נכון? בטח שכן, אבל כרגע אני מאמינה בזה בדיוק כמו שאנשים מסויימים מאמינים שאם הרגע הם אכלו שניצל הם לא יכולים לשתות קפה עם חלב.
"שכנוע מראש", כמו שאתה קורא לו, לא מתקיים אצל כל בן אדם דתי, וכמובן שלא רק אצל אנשים דתיים. הדברים הרעים שאתה מתייחס אליהם יכולים לקרות לכל אחד עם כל סוג של אמונה ואני מעדיפה להימנע מדוגמאות כי אני לא רוצה להסתבך פה בדיונים שאני לא אוהבת להשתתף בהם. המחשבה שלך שזה משהו אופייני לדת ושרק הדת יכולה לגרום לאנשים להיות משוכנעים בצדקת דרכם עד כדי כך שיהיו עיוורים לעובדות מצחיקה אותי. נשמע שיש לך איזושהי דעה קדומה נגד דת.
אני חוזרת שוב, דת לא שונה בשום דבר מאף מערכת אמונות אחרת. במיוחד כשאתה מניח שיש איזו אמת אבסולוטית שיכולה להיחשף בעזרת מחקרים. יכול להיות שמחקרים התנהגותיים יוכיחו שענישה היא בעצם אפקטיבית מאד. אף מחקר לא יוכיח שאמונה דתית היא שגויה, ולהיפך.
ואני בכלל לא מדברת על ההומופוביה של אס"ק. יכול להיות שהיא נובעת מאמונות מסוימות ומציות עיוור לדת המורמונית, אבל אין שום סיבה להכליל ממנו על כל בן אדם דתי בעולם.
מסכים שזה לא רק אצל דתיים.
מסכים בהחלט.
מישהו שגדל על אמונה מסויימת וחלק גדול מההתנהגות וההתנהגות של האנשים מסביבו בנוי על האמונה הזאת, יהיה לו מאוד קשה לפקפק בה או באמונות שבנויות עליה. וזה לא משנה אם זה יהדות/נצרות/קומוניזם/קפיטליזם/אנארכיזם/ניהילזם.
קשה מאוד לשכנע קפיטליסט, למשל, שצריך לקצץ משכורות למנכ"לים כי זה סותר משהו הרבה יותר עמוק שהוא מאמין בו, שזה השוק החופשי. וקשה לאותו קפיטליסט לחשוב על הרעיון הזה של המשכורות כמשהו נפרד.
אי אפשר להגיד שדת זה לא הדוגמא הקלאסית לזה כי אנשים מבססים את כל החיים שלהם על הדת. אם יהודי חרדי פתאום ישתכנע שאין אלוהים כל אורח החיים שלו יזדעדע ותהיה לו בעיה קשה להישאר בחברה שהוא חי בה. בדיוק בגלל זה אם תנסי לשכנע אותו שאין באמת בעיה לערבב בשר וחלב הוא לא באמת יכול להקשיב לך כי זה יערער לו את היסודות שהוא עומד עליהם.
יכול להיות שכמו שאת אומרת יש אנשים דתיים שמסוגלים להסתכל בביקורתיות על דברים מסויימים בדת אם לא על כולה אבל לדעתי זה מאוד מאוד קשה. גם לאמריקאי זה קשה להיות ביקורתי כלפי קפיטליזם ולקיבוצניק קשה להיות ביקורתי כלפי סוציאליזם.
אם את דתיה ומסוגלת להגיד שאומנם הדת אוסרת יחסים הומוסקסואליים אבל בעינייך זה דווקא בסדר, כי לא ראית הוכחה לכך שזה פוגע במישהו, אז כל הכבוד. אם כולם היו כמוך אני לא חושב שלמישהו בעולם היתה בעיה עם דתיים.
תרגיל: נסה להביא דוגמה לאמונה *שלך*.
אבל ברצינות: אם אתה חושב שהמבחן לדתי (או כל אדם אחר לצורך העניין) הוא נכונותו לבקר את *הנחות היסוד שלו*, ולקבל במקומן *את שלך* – נו.
א. הוא הביא דוגמה גם לקפיטליסט וגם לסוציאליסט, ובחברה האבסולוטית שאנחנו חיים בה כיום אני די בטוח שאחת מהדוגמאות הייתה לאמונה שלו.
ב. יותר בכללי. לגבי "הנחות יסוד".
אני חושב שאתה מעוות את התמונה קצת. אני לא חושב שהוא סתם מבקר הנחות יסוד ומנסה להחליף אותם בשלו, אלא מדבר על סמך הנחות יסוד שמשותפת לרוב המוחץ של האנשים, ושכל הדיון המוסרי הוא על יישום אובייקטיבי של הנחות היסוד האלה. אני מדבר על הנחות ייסוד כמו שיוויון, חירות, מספיק אוכל, חברה מתפתחת ויציבה. אלה דברים לדעתי שאם תרד לרמה בסיסית מספיק אז כמעט כל אדם יסכים איתם, כיוון שלכולם יש בערך את אותו הגוף שעבר אבולוציה ויש לו הגדרות שרירותיות מסויימות של טוב ורע.
אבל, יש דפוס התנהגות מסויים, שיכול לנבוע מכל מיני סיבות, שבו אנשים מתייחסים למשהו שאמור להיות יישום של הנחות היסוד הבסיסיות האלה, נגיד בשר וחלב, מנהג שאמור היה לשרת את הנחת הייסוד של חברה יציבה (נגיד), כהנחת ייסוד בפני עצמה. אלה אנשים "משוכנעים מראש", לדעתי.
אם יבוא יום שבו (בעולם היפוטתי בו ההכרזה הפזיזה שלי על בשר וחלב נכונה) אכילת בשר וחלב ביחד יעזור לשמירה על חברה יציבה יותר מאשר הערך בקיום המנהג, הרי שאם אותם אנשים יחשבו על זה מספיק יבינו בצורה אובייקטיבית שהנחת היסוד המלאכותית שלהם פוגעת במטרה המקורית שלה.
ג. דרך אגב, עדיין לא הבנתי למה אתה לא מסכים לרעיון שעמדה היא מעשה לכל דבר כיוון שהיא מקנה לדרך פעולה מסויימת כוח פוליטי, אשמח אם תסביר לי כי נראה שחשבת על זה הרבה.
אני חושב שהנחות היסוד שלך לגבי מהן הנחות יסוד מוטעות
ואני חושב שהעובדה שטרחת לצרף "שרירותיות" ל"טוב ורע" אומרת משהו בעניין זה.
לגבי האחרון, אדגים בקלות:
מגיעות לך מכות רצח.
אמרתי.
עכשיו, גש בבקשה למשטרה ופתח נגדי תיק על תקיפה חמורה: שכן, כיוון שעמדה היא מעשה, הרי שעמדתי שמגיעות לך מכות רצח פירושה שהרבצתי לך מכות רצח.
אתה יכול אפילו לטעון, שמי שמחזיק בעמדה כזו *עלול* גם לבצע, ואולי גם לשכנע אחרים, מה שמקנה לעמדה הזו כוח.
אתה רוצה להמר מה תוצאות הפניה למשטרה?
אתה מכחיש שרוב בני האדם רוצים להיות חופשיים וחושבים שחשוב לייצר דברים כמו אוכל?
זה כי במקרה הזה זה אני ואתה המסכנים לעומצ החברה כולה. אבל אם היינו רק שלושה אנשים אז היה סיכוי טוב שהעמדה שלך הייתה גורמת לי לקבל מכות. ואם מדברים על פגיעה במליונים של בני אדם, אז לכל אחד יש קצת אחריות.
אני לא יודע אם רוב בני האדם רוצים להיות "חופשיים" ובטח
לא מה זה אומר.
אני כן בטוח שזה שאנשים (או כל יונק שהוא) רוצים לאכול ולישון ועוד כמה דברים, לא באמת רלוונטי לנושא.
ושוב: בין דעה ל*מעשה* יש מרחק גדול מאוד. אתה הופך דעה למשהו א' שאולי יכול לגרום למשהו ב' שאולי יכול לגרום למשהו ג', ועל כן – א' וג' זהים.
אבל הם לא זהים, ולפרטים תחזור אחרי שהמשטרה תטפל בתלונתך.
זה כן רלוונטי, כי אם יש קונצנזוס על משהו שכולם רוצים, אז יש מקום להתווכח על איך משיגים אותו. זה לא "להחליף את תפיסות היסוד שלו בתפיסות היסוד שלך – טוב נו", זה דיון מוסרי.
כן, ככה העולם עובד. אתה לא יורה במישהו באקדח, אתה לוחץ על ההדק, ניצת ניצוץ, חומרים כימים מתפרקים ומתרכבים, והכדור מועף בשיא המהירות לכיוון שלו.
נכון, בהבעת עמדה שרשרת האירועים פחות מוחלטת, אבל כשאס"ק אומר דברים כמו שהוא אומר אז הוא ישפיע בסופו של דבר על הממשלה האמריקנית, ולכן ההגדים שלו היו דיכוי אקטיבי של הומוסקסואלים. הוא אמנם השפיע מעט, אבל יש הרבה הומוסקסואלים.
ואם אתה מתעקש להשאר עם הדוגמא הבעייתית של המשטרה, אז אני מזכיר לך שיש דבר כזה הוצאת דיבה, או, יותר טוב, הסתה.
למרות שאני מפריד בין יוצר ויצירה, וגם בעד חופש הביטוי המוחלט אלא במקרים קיצוניים, להגיד שהבעת עמדה היא לא מעשה זה בריחה מאחראיות.
ואגב, אם אתה חושב שהיגדים = דיכוי אקטיבי,
אני באמת לא מבין איך אתה יכול לטעון שאתה "בעד חופש הביטוי המוחלט אלא במקרים קיצוניים". כי המשמעות לפי דבריך היא שאתה בעד חופש הדיכוי האקטיבי אלא במקרים קיצוניים.
קודם כל, לא כל ההגדים הם דיכוי אקטיבי. ביקשתי מ-כש לציין למה לדעתו נישואים הומוסקסואלים מזיקים, וההיגד שהוא היה עונה לי אם הוא היה עונה לא היה דיכוי אלא חלק מדיון.
לעומת זאת, להגיד "זאת דעתי" ולקרוא לפעולה מוסיף לחץ ולגיטמציה פוליטים לדרך פעולה מסויימת, וככה מהווים חלק מהמעשה עצמו.
נכון, דעת הקהל היא לא 100% מהסיבות שלפיהן הממשלה מחליטה החלטות, ולאנשים שונים מקשיבים יותר מלאחרים, ויכול להיות גם שמישהו יצעק את עמדתו אל תוך היער ואף אחד אף פעם לא ידע מה הוא אמר, אבל אם פעולה מסויימת, ודיבור או כתיבה אלו פעולות, מובילה, או מגדילה את הסיכויים, או מה שבא לך, באופן ידוע מראש(!), לפעולה אחרת (סיום פתאומי של המשפט מתוך עייפות)
אני לא הולך למנות את היתרונות של חופש הביטוי, זה לא קשור לכלום כרגע.
למעשה, מה היה החוק האינטרנטי ההוא שמסיים את הדיון ישר? השוואה לנאצים, נראה לי?
אז הסיבה שמספר ההומוסקסואלים קשור הוא בגלל שאם נגיד היו רק עשרה יהודים בשואה ועדיין היה את כל הקטע עם הנאצים, אז היית עדיין יכול להגיד לכל נאצי שהנחת היסוד שלו נגד יהודים היא לא רציונאלית ושמבחינה מוסרית הוא חרא, אבל הפעולה שכל נאצי ממוצע הוביל אליה על ידי הבעת עמדה במקרה ההוא הייתה שואפת לאפס.
אני מתקשה להבין את הטיעון שלך, אבל ננסה:
1. לחשוב שנישואין הומוסקסואליים זה רע, זו עמדה לגיטימית בדיון בפורום, אבל לנקוט עמדה בויכוח ציבורי שיש לו השלכות חוקיות – זה מעשה?
כלומר, אתה מסכים עם הטענה שהתחלתי איתה את הדיון, לפיה "אני צריך לנסות ככל כוחי להשתיק את בעלי אותה דעה, כי השמעת הדעה הזו מקנה לה כוח פוליטי, שבפעם האחרונה שהוא מומש הוביל לצמצום לא טבעי במאגר החברים שלי?"
ואם לא, למה – אם אני חושב שמדיניות פוליטית מסויימת היא הרסנית, ותוצאתה ידועה מראש – אני לא צריך להתייחס לצד השני במפה הפוליטית כאל מי ש*בפועל* היה מעורב באותו צמצום בלתי-טבעי?
2. אני באמת לא מצליח להבין, לפי שיטתך, מהם היתרונות של חופש הביטוי, או למה לטענתך אתה בעד חופש ביטוי מוחלט, כשאפילו שרשרת אירועים ארוכה ומסובכת (ולא הכרחית ונתונה בסדרת ספקות גדולים) הופכת לדעתך ביטוי למעשה.
3. ושוב אני לא מבין מה רצית להגיד בהשוואה לנאצים.
אני אתחיל עם 3.
מה שרציתי להגיד הוא שכשמליון אנשים מצביעים "כן" או "לא", ולפי אחוזי ההצבעה מזגן מסויים יהיה דלוק אחוז מסויים מהזמן, אז הבעת עמדת "כן" שקולה להדלקת המזגן במשך מליונית מהזמן, כלומר אפשר היה להגיד שההשפעה על התמונה הכללית הייתה אפסית. (לא שאמרת את זה, אני חושב שסתם ציינתי את זה כשחשבתי שלזה אתה מתכוון)
לעומת זאת, אילו היה מדבר במיליון מזגנים, הבעת עמדת "כן" שקולה להדלקת מזגן אחד – כלומר, מעשה לכל דבר.
לכן, מספר ההומוסקסואלים משנה.
2. לגבי השרשרת אירועים – אני מסכים איתך, הסיכוי שבן אדם שמביע את עמדתו לא ישפיע בכלל הוא מאוד גבוה. אבל, ככל שיש יותר בני אדם שלא משפיעים, מי שנשאר משפיע יותר, כי הממשלה, או מי שזה לא יהיה, נותנת כובד ראש מסויים לדעת הקהל וזה כובד ראש שלא תלוי בשרשרת אירועים ארוכה ומסובכת. ככה שבממוצע, ההשפעה נשארת זהה. ובגלל שאי אפשר לדעת מי כן השפיע ומי לא, מתייחסים אל כל אחד כאל הממוצע. זה אמנם תלוי בחוק המספרים הגדולים, אבל חוק המספרים הגדולים הוא זה שיצר את השרשרת הארוכה והמסובכת מלכתחילה – ככה שאפשר 'לסמוך' עליו (דוגמא נגדית היא המדגמים בטלוויזיה – כן יודעים מי משפיע ומי לא, ולכן מי שלא במדגם לא מחזק את תוכניות הריאליטי כשהוא צופה בהם. לא באופן הישיר ביותר, כלומר).
1. כשמביעים עמדה בנושאים ציבוריים נהוג להשמיט אינטרסים אישיים. כשפוליטיקאים לא עושים את זה אז מאשימים אותם בשחיתות. בנוסף, אני רוצה להבהיר משהו – המעשה שהעמדה מובילה אליו לא חייב להיות בכל מקרה היפותטי זהה לתוכן העמדה. ככה שהבאת דוגמא שבה תוכן העמדה לא מתממש בדברו לא פוסל את המקרים בהם הוא כן.
אבל בעיקרון, אם אתה שוכח שהם חברים שלך וזה עדיין מפריע לך (כלומר, אתה מאמין שנגרם יותר נזק מתועלת בפעולה ההיא), ואם הנזק שהשתקה עושה שווה את זה לדעתך, אז התשובה היא "כן".
אני עדיין לא מוצא שום קשר בין ארוחת הערב שלי ל'כולם'
ובטח לא לדיון הזה.
שאר הטיעון כבר הולך במעגלים, ואפילו לשיטתך כבר חורג מכל רציונליות: אתה מניח שאס"ק "ישפיע בסופו של דבר" (איך אתה יודע?) ולכן זה שהוא מביע עמדה – זה דיכוי *אקטיבי*. זאת אומרת, אמרת שאתה מחזיק בעמדה מסויימת (למשל, שמגיע לך מכות) – אז ההיגד הזה הוא מכות אקטיביות. ומה בכלל קשור מספרם של *ההומוסקסואלים* לזה? אם יש אחוז אז לשיטתך הדיכוי של אותו אחוז הוא חצי מאשר אם יש שני אחוזים?
ואני מציע לך לקרוא את ההפניות למה ששלחתי קודם. אתה רוצה לנסות להסביר איך זה עומד ברף ההוכחה *האמריקאי* או אפילו הישראלי להוצאת דיבה והסתה?
הסתה ולשון הרע הם גם הבעת עמדה וגם מעשה.
לא מרחק כזה גדול.
בחוק הישראלי אין לשון הרע על ציבור,
ויש המוני סייגים בחוק על האפשרות להרשיע מישהו בהסתה (למעשה, כבר הזכרתי את הדברים הללו).
חתיכת מרחק, אפילו כשמנסים להשתמש בחריג כדי לטעון שהוא הרגיל…
מה זה קשור? שניהם מהווים גם הבעת דעה וגם מעשה.
ויש בחוק הישראלי לשון הרע על ציבור, סעיף 4 לחוק איסור לשון הרע.
ודאי שקשור. המגבלות הן חלק בלתי נפרד מהעניין.
כפי שכבר אמרתי לא פעם, יש מצבים שמגבילים את חופש הביטוי, אבל כפי שלינקקתי לפס"ד קול העם ולטיימס נגד סוליבאן, יש המון דרישות וברירת המחדל היא *לא* שדעה היא מעשה. אתה מנסה לקחת את החריג שבחריגים, ולהפוך אותו לרגיל – אבל אם כך היה, אזי על הבעת דעה (למשל, בעד מפגש עם אש"ף בתקופה בה היה אסור) היה צריך לשפוט *כאילו* האדם נפגש עם מישהו מאש"ף. כי דעה היא מעשה.
אה, ולשון הרע והבעת דעה אינם אותו דבר. למעשה, בחוק לשון הרע יש פירוט רציני מאוד של הגנות על *הבעת דעה*, גם אם היא מתפרשת כלשון הרע. לא מוחלטות, אבל בהחלט ניכרות מאוד. כלומר, אם הבעת את דעתך, סיכויים רבים מאוד מאוד שלא תורשע על לשון הרע, גם אם דעתך שקרית, ולפעמים *אפילו אם ידעת* שדעתך שקרית.
ולגבי ציבור: נכון, לא דייקתי. הייתי צריך להוסיף את המילה *בפועל*. כמו שבאמת נאמר בסעיף 4:
"דינה כדין לשון הרע על תאגיד, אלא שאין בה עילה לתובענה אזרחית או לקובלנה, ולא יוגש כתב אישום בשל עבירה לפי סעיף זה, אלא על-ידי היועץ המשפטי לממשלה או בהסכמתו".
וזה, בפועל, לא קורה.
ודיינו שנצטט את פס"ד בן גביר נגד דנקנר:
""אין בהכרח דמיון בין גדרי ההגנה על חופש הביטוי
בהתמודדותו עם אינטרס נוגד שבטובת הכלל, לבין מרחב ההגנה הניתנת לו כאשר כנגדו עומדת זכות הפרט
הנפגע… בהתמודדות בין חופש הביטוי כנגד אינטרס ציבורי כללי… יהיה מרחב התפרשותו של חופש הביטוי
רחב יותר מתחום התפרשותו מקום שהוא ניצב כנגד זכות יסוד נוגדת של הפרט, כגון … הזכות לשם טוב…
פגיעותו של היחיד מביטוי הפוגע בשמו גדולה באופן ניכר מפגיעותו של הציבור, והוא ראוי לפיכך להגנה רחבה
יותר. אין בידיו, דרך כלל, אמצעים להתמודד כנגד הפגיעה באמצעות מסר נגדי – אמצעים העומדים לרשות
ציבור נפגע"
וכן (צימרמן נגד גרוס): "י מקום שבו נעדרת פגיעה אישית באדם פלוני, ראוי להעדיף את האינטרס החברתי, המבקש לקדם את חופש הביטוי והדעה על פני האינטרס שבמניעת פגיעה בשם טוב. במתח שבין האינטרסים החברתיים הראויים להגנה, מפנה ההגנה על שמו הטוב של ה'ציבור' את מקומה להגנה על חופש הביטוי""
שוב, מה זה קשור?
אני לא מדבר איתך על סיכויי הרשעה. אני מדבר על כך שהבעת דעה היא בהחלט מעשה, והחוק אפילו מכיר בכך שניתן להעניש אדם על הבעת דעה. זה שיש לו הגנות זה נהדר, וזה שקשה להרשיע אותו זה גם נהדר וזה שיש עדיפות לחופש הביטוי זה בכלל מצויין, אבל לעמוד ולהביע דעתך זה בהחלט מעשה.
ושוב, ושוב, ושוב:
במקרים חריגים מאוד דעה נתפסת כמעשה, וגם אז – כמעט תמיד לא אותו דבר. את מי שהסית לרצח אתה *לא* מאשים ברצח, למעט בנסיבות גודוויניות לגמרי; את העובדה שאתה תובע בני אדם על לשון הרע זה *בגלל* שאתה לא יכול לתבוע אותם על 'מעשה' אחר. אז המציאו קטגוריה כדי להתמודד עם אמירות (שאינן, ושוב, סתם הבעת דעה; הבעת דעה מוגנת מאוד, ורק במקרים חריגים היא לא; פס"ד בן גביר מדגים את זה לא רע בכלל, הן במחלוקת שבו והן בנימוקי הרוב). ההגנות להבעת דעה הן *חלק* מזה: ההנחה ש*דעה* היא *דעה* ומעשה הוא מעשה, וכדי לבלבל את הקו ביניהם צריך נסיבות מיוחדות, כגון "הודאות הקרובה" בישראל.
תנו לי לחלץ אתכם מהלופ:
הבעת עמדה היא מעשה. היא לא אותו מעשה כמו הדבר אותו היא מציעה לעשות – היא מעשה אחר. והיא לא מעשה פלילי (רוב הזמן).
זהו. תמשיכו.
אני רק הערה
אני יודע שזה אוף טופיק לחלוטין, אבל לא יכולתי להתאפק.
כחרדי עד לפני מספר שנים אוכל לומר לך, אדם מאמין אינו חושב שאיסור בשר בחלב הוא כי זה פוגע במישהו, אלא כי מי שהוא מאמין שברא אותו ואת העולם כולו, ציוה עליו את זה. והוא אינו מתיימר להבין את שיקוליו של הבורא. אבל הוא מבין שמי שברא את הבשר והחלב והאדם, מוסמך לומר שעירוב בשר בחלב אינו ראוי גם בלי לפרט שיקולים. כמו שמי שברא מכונה מסוימת מוסמך לתת הוראות למשתמשים גם אם הם לא מבינים למה, ואך הגיוני לקיים את ההוראות.
זו ירידה לפרטים שלא רלוונטיים לדיון.
הטיעונים לא חשובים כאן, רק עצם קיום האמונה.
ואגב, גם ההתנגדות שלי לענישה היא לא מנימוקים של פגיעה בזולת. ברור שמדובר על ענישה לגיטימית ולא על התעללות.
התכוונתי להגיב בעיקר
על המשפט "אם יבוא יום שבו (בעולם היפוטתי בו ההכרזה הפזיזה שלי על בשר וחלב נכונה) אכילת בשר וחלב ביחד יעזור לשמירה על חברה יציבה יותר מאשר הערך בקיום המנהג, הרי שאם אותם אנשים יחשבו על זה מספיק יבינו בצורה אובייקטיבית שהנחת היסוד המלאכותית שלהם פוגעת במטרה המקורית שלה." שכתב א.ס. איש. כהמשך לדיון שם.
בגוף הענין אני באופן אישי רואה כלגיטימית לחלוטין דעה הסוברת שמוסד הנישואין בעיקרו הוא לתועלת, כלומר להמשיך את קיום מין האדם [בדרך כלל, תמיד יש מי שלא יכול או לא רוצה ללדת וכדו', אבל זו הצורה], ולא מיסוד יחסים שעיקרם הנאה מינית בלי תועלת נמשכת, ויש הרבה סיבות לכך. גם לא נראה לי שאס"ק דיבר על זכויות ללהט"ב באופן כללי אלא על הזכות לנישואין, כמו שכבר העירו פה מקודם, שהיא כאמור כנראה לדעתו צורה לקיום המשך הדורות, וע"כ זה לגיטימי. אבל אם אכן כוונתו בטקסט זה או בהתבטאויות אחרות היא לשלילת זכויות פרטיות מלהט"ב הרי שזו גסות רוח. מילא בעולם שכולו דתי, הרי שלהט"ב נחשבים חוטאים, אבל אנשים שלא זכו ל"אורה" של הדת המורמונית או דת בכלל, מדוע עליהם להאמין במה שאס"ק מאמין? מדוע אדם כה גבה רוח להאמין שדעתו כ"כ נכונה עד כדי שלילת זכויות מהחולקים עליו?
אם אכן כך הדבר אני באופן אישי לא אהיה מסוגל ליהנות מיצירה של אדם שמביע גסות רוח שכזו בפומבי.
תסכול? זעם? להעניש להשפיל
אני מאמין שיש הומופובים שמודרכים ע"י הרגשות שמנית אך על סמך מה אתה מאשים את אס"ק בכך? לא נראה לי שהוא קרא לאסור, למנוע, להוציא אל מחוץ לחוק וכו.. הומואים.. נראה לי שנישואים בשבילו הם דבר קדוש מעין תשתית מקודשת מלמעלה לחיים נכונים, חיים בצלם על פני כדור הארץ והוא לא רואה סיבה שהומואים ידרשו את אותה המסורת לקשר ביניהם כי יש בכך לעוות ולשים ללעג את מה שהוא רואה כדבר האמתי.
גם לי מפריעה החד צדדיות של הדיון (מלבד 2-3 חריגים).
לדעתי, אס"ק התבטא בצורה פוגענית ולא חכמה שבראש ובראשונה פגעה במטרותיו הוא.
מצד שני, רוב התגובות באינטרנט ולצערי גם פה באתר (שבדר"כ משקף פינה סובלנית ופתוחה בהרבה מכל מקום אחר ברשת) נפלו בדיוק בבור שכרה אס"ק:
כשאתה פוסל דעות/אמונות שונות משלך וטוען שצריך להשתיק אותן ולהוציאן מהחברה – אתה שומט את הקרקע מהיסוד הדמוקרטי שנתן לך עצמך את המקום להביע דעה זו.
וזה בדיוק מה שעשו רבים פה, לאחר שסיימו להשמיץ את אס"ק ולהוקיעו ולהכריז כי צריך לאסור עליו לדבר או לכל הפחות לפגוע בכיסו, הופיעו בודדים שהעזו לשאול (!) אולי יש מקום גם לדעה כשל אס"ק להישמע, ומיד ספגו מבול של תגובות בנוסח "זה לא לגיטימי לדרוש לגיטימיות לשני הצדדים!" ו "מי שחושב כמוהו הוא חשוך ובור שמחזיר אותנו לימי הביניים" וכדומה.
בבקשה, לפני שבאים להוכיח לי כולם כמה אני טועה וכמה אני הומופוב חשוך וכו', אנא נסו לקרוא את התגובה שלי עד הסוף בנחת ולחשוב עליה רגע.
כי אני הקטן שואל, מה אם במקום השטויות שאס"ק אמר הוא היה מתנסח כך למשל:
"לכל ילד בעולם יש זכות לאמא ואבא. זה לא קשור לשום אמונה דתית, אלא לתפישה הבסיסית של הבנתי את טובת הילד"
"כשאתה יודע לעשות את ההבחנה בין שמירת זכויות האדם לבין שמירה על מעמדה הייחודי והמבוצר של המשפחה הנורמטיבית וערכיה, אז אין בעיה"
"אי־אפשר לאסור על הומואים לצעוד במקומות בהם רוב הציבור אינו נפגע מכך, כמו שאי־אפשר לכפות את הפגיעה במקומות מובחנים על ציבור שרגיש במיוחד למצעדים הללו"
"התנ"ך אוסר על משכב זכר, אבל התנ"ך גם אוסר להדליק אש בשבת. ורבים מחבריי ואפילו בני משפחתי היקרים מדליקים אש בשבת. זה לא אומר שאני לא אכבד אותם או את זכויותיהם"
"להיות הומופוב זה לא פחד מזה שיש הומואים, לא מזה שתצאו לי מהארון. זה פחד מזה שתיצרו כרסום בערכים הנורמטיביים של משפחה"
"המשפחה הקלאסית בונה את החברה, ואם היא תתפרק – לא תהיה לנו חברה"
(כל אלו משפטים של ח"כ רשמי במדינתנו היום – שאני מסכים איתם ב100%)
באופן הזה מותר לדעה הזו להישמע?
(יאללה, SHOOT !)
בוודאי שמותר לה. הנה השמעת אותה.
וכך גם כל האנשים האחרים שמשמיעים אותה. אבל זה שמותר לה להשמע, וזה שהיא מנוסחת במתק שפתיים מתנשא, לא הופך אותה לפחות מזיקה ופוגענית.
תודה על האמירה: "מתק שפתיים מתנשא". שיעשעת אותי.
אשמח לשמוע במה הדעה שבעד המשפחה הקלאסית ונגד מי שפוגע בה – "מזיקה ופוגענית".
ואגב, לא סתם הזכירו פה במאים/סופרים פדופילים, שלא הוחרמו ונודו על מעשיהם (לא דעתם!).
ברור לי, שבעוד 50 שנה, כשפדופיליה (לא בכפייה) תוכר כלגיטימית (שלא תיטעו, יש מקומות בעולם שזה כבר כך) – גם אז יצעקו כנגד אלה שינסו לשמור על תומת הילד ויגידו שהם חשוכים ושזה לא לגיטימי להתנגד לחופש המין ללא הגבלת גיל.
ואני? אני שמח להישאר עם השמרנים החשוכים.
now, if you want to talk, talk. don't shoot
שתי הערות:
קודם כל, טכנית הבמאים הנ"ל לא פדופילים. מנוולים, בטח. גם לא מוכר לי מקום במערב שבו פדופיליה חוקית בשום צורה.
שנית: אני מפקפק בתחזית שלך לגבי פדופיליה – אחרי הכל יש בזה יחסי כח ולא רק שאלה מוסרית – אבל אם תבחר גילוי עריות בין בגירים, שכבר היום אינו עבירה בהרבה מדינות כולל למיטב זכרוני ישראל, כי אז כן סביר שעוד חמישים שנה יותרו נישואין כאלה בכמה מדינות.
קיבלתי את התיקון.
אבל נראה לי שאתה שוכח ש50 שנה בתקופתנו הם ה-מ-ו-ן זמן לעומת 50 שנה בעבר.
רומן פולנסקי שכב עם נערה בת 13.
הסיפור שלו הרבה פחות שחור-לבן ממה שנוטים להציג אותו, אבל אני לא חושב שפדופיליה היא מילה שלא מתאימה לכאן.
פדופיליה היא משיכה מינית לילדים,
ואחד מסממניה הוא משיכה ל*העדר* סממני התפתחות מינית.
למיטב הבנתי לא זה היה המקרה אצל פולנסקי.
זה קל. אין דבר כזה משפחה קלאסית.
מה שאתה מדבר עליו זו זוגיות סטרייטית. השימוש במילה "קלאסי" כאן הוא בעצם להגיד שהומוסקסואלים פוגעים בזוגיות הסטרייטית בעצם קיומם. זה מה שפוגעני ומזיק.
ובנוגע לשאר ההודעה שלך- אין לי מושג על מה אתה מדבר.
רק ליתר ביטחון, במקרה שאתה חושב שהדעה עצמה היא לא מזיקה ורק חקיקה או מעשים הם כן מזיקים – השמעת דעה מקנה לה כוח פוליטי שימומש בסופו של דבר. אם הדעה היא פוגענית, אז היא תפגע. אם היא מזיקה, אז היא תזיק.
ומה זאת אומרת? ברור שהיא פוגעת – עשירית מהאוכלוסייה סובלים מיחס מפלה.
אתה יכול לטעון שהתועלת מצדיקה את זה, אבל חובת ההוכחה עלייך.
הטיעונים שלך עד עכשיו מסתכמים, ואני חושב שאני הוגן, ב
-זאת התפישה הבסיסית שלי של טובת הילד
-צריך לאזן בין שמירה על הפרטים לבין שמירה על המעמד הייחודי של המשפחה וערכיה
-יש הרבה אנשים שזה מגעיל אותם
-לפרטים יש זכויות והתנ"ך לא מבטל את זה? לא ממש הבנתי את האחד הזה
-שמרנות לשם שמרנות
-עוד קצת שמרנות
(לגבי השמרנות – אנחנו לא מדברים על ערכים, אנחנו מדברים על תמונת מצב. רצוי-מצוי, לצורך העניין. יכול להיות שיש בזה גם ערכים, אבל הם לא צויינו בטיעון)
לא בדיוק הוכחת תועלת שמצדיקה הפלייה חמורה של עשירית מהאנשים.
אהה. אני איבדתי יותר מעשרים חברים, ידידים ומכרים
בפיגועים וקרבות שלהבנתי באו בעקבות מדיניות מסויימת מאוד.
אז לפי זה אני צריך לנסות ככל כוחי להשתיק את בעלי אותה דעה, כי השמעת הדעה הזו מקנה לה כוח פוליטי, שבפעם האחרונה שהוא מומש הוביל לצמצום לא טבעי במאגר החברים שלי?
(אה, כן, ואמנם זה לא משנה את לוז הטיעון, אבל לא מדובר בעשירית. כמו 81.9% מהסטטיסטיקות באינטרנט, מדובר בהמצאה\אי דיוק עד כדי עיוות).
שאלה מעניינת שלא ממש קשורה למה שאמרתי.
בכוונה נמנעתי מנקיטת עמדה בנושא החרם, רק הגבתי למשפט "אשמח לשמוע במה הדעה שבעד המשפחה הקלאסית ונגד מי שפוגע בה – "מזיקה ופוגענית"".
(מה שכן, באמת הייתי משנה את המילה 'דעה' במילה 'עמדה', כדי לחדד את ההבדל בין דיון לבין קריאה לפעולה).
הייתי מנסה לענות לך על השאלה בכל מקרה, אבל אני לא ממש מבין למה זכיתי לעוינות בנוסח "אהה, אז אתה מבין יותר ממני וצריך להגיד לי איך להציל את החברים שלי, נכון?", אז אני אוותר.
לא אמרתי שום דבר על 'הדרך להציל', אלא אם אתה מחייה מתים
מוסמך.
כן אמרתי, ובהחלט אמרתי, משהו על הטענה שלך לפיה "השמעת דעה מקנה לה כוח פוליטי שימומש בסופו של דבר. אם הדעה היא פוגענית, אז היא תפגע. אם היא מזיקה, אז היא תזיק." והמשמעות שלה אם לוקחים אותה ומיישמים אותה לנושאים, למשל, פוליטיים.
אם אתה מתכוון לזה שההשפעה של עמדה של כל בן אדם על התמונה הגדולה היא אפסית אז אתה צודק, אבל היישום שהצגת הוא לא אנלוגי כי התמונה הגדולה במקרה הזה היא ממש קטנה מבחינת היחס בין המספרים.
אחרת לא הבנתי.
שוב: ברגע שאתה חושב ש*השמעת* דעה היא *מעשה* מזיק,
אז למרות שהאמת כמובן נמצאת אצלך ואתה* מחליט מהי דעה מזיקה, אין לדבר סוף. הלוקסוס הזה צריך להישמר למקרים מיוחדים.
*לא באופן אישי. כל אחד הוא 'אתה'.
בסדר, אני מסכים שלא צריך להתחיל להשתיק כל עמדה שלישית, אבל זה לא סותר את היכולת של עמדה להיות מזיקה כשלעצמה בגלל הכוח הפוליטי שלה, שזה מה שאמרתי באותה פסקה אומללה.
מעבר לפסקה ההיא, לא קראתי לפעולה, ואפילו לא הכרזתי על העמדה כמזיקה, רק ציינתי למה אפשר לחשוב שהיא מזיקה ונתתי לו אפשרות להסביר למה הפגיעה בלהט"ב שווה את זה לדעתו.
—
וסה"כ, אם באופן עקבי הטיעונים נשמעים חלשים, אז אפשר להגיד באופן שמתקרב להיות אובייקטיבי שכן, העמדה היא מזיקה, לא משנה כמה דקונסטרוקציה תזרוק עלי.
ושוב: דעה איננה מעשה.
(ל"ת)
If you want to talk...
אני עם AP. יש משהו מאוד מכובס באמירות הללו, ואם יש משהו אחד שממש מחריד אותי זה אמירות חשוכות (בעיני) שנאמרות במסווה של נאורות. לכן לא מפריע לי עצם קיומן של אמירותיו של קארד, יותר ממימושן בפועל. דווקא עצם העובדה שנבחר ציבור (שחייבים לכבד אותו גם אם לא מסכימים איתו) אומר את זה יותר מפריעה לי מכך שסופר כמו קארד מתבטא כך, ואני כן חושב שבמקרה של חברי כנסת בפרט ונבחרי ציבור ובעלי סמכות בכלל, יש חובה מסוימת להגביל אותם מבחינת חופש ביטוי. אני לא יודע מי זה חבר הכנסת הזה, אבל האמירות הללו מקוממות אותי בדיוק כמו אלו של אנסטסיה מיכאלי או של מירי רגב (למרות שחשוב לציין שבניגוד לשניים האחרים, רגב השכילה להתנצל על אמירותיה). ערכי משפחה נורמטיביים לא אמורים בהכרח להיות גבר-אישה. זה אמנם יכול היה להיות נחמד אם קארד היה מתבטא בנועם וב"סובלנות" כמו הח"כ לעיל, שהועיל בטובו לא לקרוא לשלילת זכויות אזרח בסיסיות להומוסקסואלים, אבל אני עדיין משתגע מהעובדה שדעות כמו של קארד קיימות – גם אם אני מכיר בלגיטימיות של הבעתן.
יש איזה בלוגרית שפירסמה קריאות שמחה כשנהרגו חיילים
בתאונת מסוק או משהו.
לדעתי, היא פסיכית לחלוטין ומרושעת. זה לא אומר שאני חושב שצריך להשתיק אותה.
אם הייתי רוצה לחיות במקום שבו לא לכולם מותר לדבר – הייתי עובר לאירן.
אם אתה בוחר ליהנות ממנעמי הדמוקרטיה, תיאלץ גם לחיות עם אמירות שאתה לא אוהב. (כן, אמירות, מצחיק)
(אגב, בענייני סרטים אני לרוב מסכים איתך, אז אני מקווה שאתה לא לוקח את הדיון לקטע אישי)
למה? מכאן נובע ששנינו מסכימים.
אתה, כמובן, מסכים עם דעתו של קארד. אני, בלשון המעטה, לא. אני לא אכנס איתך לדיון בנוגע לזה שאתה כן חושב שלהומוסקסואלים לא צריכה להיות הזכות להינשא, אבל שנינו מסכימים עם זה שלקארד יש את הזכות להביע את דעתו, גם אם היא בעיני חשוכה ונבערת, בדיוק כמו שלנועה שיינדלינגר הייתה את הזכות לומר את דברי ההבל שלה. ככה שלפחות בזה יש לנו הסכמה.
רגע
על פי איזה משפט אתה אומר שהוא מסכים עם קארד? כנראה פספסתי משהו בדיון הזה…
שורה של ציטוטים שמתנגדים לנישואים חד מיניים,
שנחתמים באמירתו של כש לפיה הוא מסכים איתם ב-100%.
איפה ראית ציטוט שמתנגד לנישואים חד מיניים?
(ל"ת)
סליחה, אבל אני לא חייב לכבד את משה פייגלין.
זה שהוא נבחר ציבור לא הופך אותו, או את דעותיו, לעניין לגיטימי יותר או פחות.
אה, באמת?
https://www.facebook.com/N0rmalGuy
כן, באמת.
אפשר פרשנות למה זה היה משפט בינוני וסביר?
לא היית אמור לקחת את זה ברצינות. זאת הייתה בדיחה.
״הוא נבחר ציבור ובגלל זה צריך לכבד אותו גם אם לא מסכימים עם דעתו״ זאת בדיחה חוזרת בדף ״אנשים בינוניים וסבירים״. זה הכול.
בלי להתייחס לדבריך
אתה הראשון בעמוד שטוען את הטענה הזאת בצורה שאפשר בכלל להקשיב לה.
ולהתייחס: אני לא חושב שיש דרך להביא את הויכוח הזה להסכמה, אבל אני כן חושב שזיהוי של ההתנגדות כנובעת מערכים מסויימים (קיום התורה ושמירת מבנה המשפחה המסורתי) ולא מגזענות ושנאת השונה יכול בהחלט לעזור לדו קיום.
למה משפחה צריכה גבר אחד ואשה אחת בקשר מונוגמי?
אני שואל ברצינות. איך המודל הזה – ורק המודל הזה – משרת את טובת הילד ומהווה אבן יסוד לחברה? אשמח לתשובה שבה:
א. יש הסבר למה מודלים אלטרנטיביים (למשל גבר אחד ושלוש נשים; שתי נשים בלי גבר; אב יחידני וכדומה) אינם מספקים את טובת הילד או טובת החברה באותה המידה.
ב. יש הכרה גם בפגמים שקיימים במודל המשפחה הקיים, בלי הצגתו באור רומנטי מדי – למשל בחוסר ההכשרה של ההורים, בכך שבפועל בעיקר הנשים מגדלות את הילדים, בכך שרוב הטיפול בילד במהלך חייו עובר לסוכנים חיצוניים למשפחה (מטפלת, גננת, מורה) וכדומה.
אני מאמין שכך נוצרנו. וכך נגדל באופן הטוב והבריא ביותר.
המשפחה הקלאסית היא אבא ואמא. שאר השיטות לא מתאימות לגידול הילד באופן האידיאלי בשבילו.
כמו שבמנוע בנזין שצריך בנזין לא תוכל לשים סולר ולצפות שיפעל טוב (אם בכלל).
אני לא טוען שהעובדות תומכות בדעה שלי, למרות שנראה לי שכן, אני פשוט מאמין בכך בכל לבי.
על טעם, ריח ואמונה אין להתווכח
אתה יודע שלאורך רוב ההסטוריה
זו לא הייתה הצורה הרווחת של גידול ילדים, כן? גם ביהדות.
למעשה, משפחה גרעינית היא המצאה די חדשה מבחינה היסטורית.
זה טיעון רווח, אבל לא מאוד נכון.
הוא פשוט מגדיר משפחה גרעינית לא על פי השותפים העיקריים אלא על פי המסגרת מבחוץ. בסופו של דבר, תא משפחתי שבו לכל ילד יש אמא מזוהה ואבא מזוהה היה הרצוי והמקובל לא רק ביהדות ואפילו לא רק בתרבויות מערביות; אתה מבלבל פה בין השאלה כמה קשרים מיניים עלולים להיות לאדם (טוב, נו, לגבר) אחד לבין השאלה מהי משפחה; ואפילו כשקוראים כתבים מיוון אפשר לראות שהעובדה שמשפחות מורחבות היו מעורבות מאוד בחיי עצמן לא ביטלה את מוסד האבהות והאמהות. גם בתרבויות אחרות, זה שדוד או דודה או סבא או סבתא היו מעורבים בחיים המשפחתיים לא ביטל את הפונקציות והשמות של האבא והאמא.
המושג משפחה גרעינית
כפי שמשתמשים בו בלשון הדיבור הוא המצאה חדשה, תסובב את זה איך שתרצה. להגדיר את תפקידי אבא ואמא של יוון העתיקה או אפילו של ימי הביניים כאילו זה אותו מושג של אבא ואמא מודרני הוא אנכרוניזם. וזה לא אומר שלא היה צורך בזיהוי של הורים ביולוגיים גם לפני (מסיבות כלכליות ברורות), אבל המשפחה הגרעינית כיחידה חברתית עצמאית, שמבוססת על קשר ותמיכה רגשית בין בני הזוג ובינם לבין ילדיהם, שבה האישה והילדים אינם מוגדרים כרכושו של הגבר (כלומר – כל מה שבדרך כלל שמתכוון מי שאומר שילד זקוק לאבא ולאמא) לא היו קיימים לפני העידן המודרני.
ושוב, נייט. תפיסת הילדות הייתה שונה בעבר,
אבל זה לא אומר שילדים לא היו קיימים; שינויים בתפיסת הנישואין לא אומרים שהמוסד לא היה קיים בעבר או שלא היה לו משותף עם הנוכחי.
ההגדרה שלך היא צרה מדי ומניחה את המבוקש, ונדרשת לאי דיוקים לצורך זה: למרות *המון* ביטויים על קשר רגשי ('בני בני אבשלום' הוא ממש לא היחיד, גם לא "רחמנו כרחם אב על בנים"; כנ"ל לא "על כן יעזוב איש את אביו ואת אמו ודבק באשתו", ואפילו לא "האוהב את אשתו כגופו והמכבדה יותר מגופו, עליו הכתוב אומר 'וידעת כי שלום אהלך'". ויש ביטויים דומים בהמון תרבויות; לפני כמה זמן כתבתי בעין הדג תגובה עם כמה מראי מקום לנושא ילדים בימי הביניים – http://www.fisheye.co.il/brave/?comNum=484953#li-comment-484953), ולמרות שההנחה שלך שעד התקופה המודרנית בכל מקום ומקום האשה והילדים הוגדרו כרכושו של הגבר היא ממש, אבל ממש, לא מדוייקת (אפשר למשל להסתכל במחלוקת בתלמוד בבלי על ילד שמצא משהו, האם זה שייך לאביו או לא, כולל מי שטוען שם שסטטוס המציאה תלוי בסמיכות הכלכלית ולא בגיל, או הדיון על הסיבה שבגללה הורה לא חייב לשלם על נזק שילדו גרם – אחת הדעות אומרת שזה בגלל שהילד איננו 'שלו', והילד אינו בר-אחריות – זו דוגמה בשליפה אבל יש עוד המון כמוה, ושוב, לא רק בתרבות יהודית;); למרות כל אלה ועוד הרבה אחרים, אתה יוצר הגדרה מצמצמת ככל האפשר של משפחה, אז מחליט מה 'בדרך כלל מתכוון' מי שאומר שילד זקוק לאמא ואבא, ואז אומר "רגע, זה לא היה ככה".
זה חצי איש קש וחצי הנחת המבוקש.
אני מצטט את כש:
"אני מאמין שכך (גבר אחד ואישה אחת בקשר מונוגמי – ש.ה) נוצרנו. וכך נגדל באופן הטוב והבריא ביותר. משפחה הקלאסית היא אבא ואמא. שאר השיטות לא מתאימות לגידול הילד באופן האידיאלי בשבילו."
אז לא פעמיים: פעם אחת על כך שלא רק שלא "נבראנו" כמשפחה מונוגמית, גם המודל הזה עבר לא מעט גלגולים במהלך ההסטוריה. ופעם שנייה על כך שהתפיסה השמרנית המודרנית על מה נכון ובריא בגידול הילד לא קשורה במאום לאופן בו גודלו ילדים לאורך ההסטוריה (אלא אם כן העבדתם בשדה מגיל 5 נחשבת דוגמא להורות אידיאלית).
אז אתה לא מאמין במה שהוא מאמין, נו מילא.
מה שברור הוא, שבסופו של דבר (ולו מסיבות ביולוגיות) רוב החברות היו בפועל-מונוגמיות (גם בחברות פוליגמיות רק מיעוט קטן היה פוליגמי, למעט בתקופות מסויימות בעיקר בזמני מלחמה), ושלתפיסה השמרנית *בהחלט* יש קשר לילדות לאורך ההיסטוריה – לא פחות מאשר למיתוסים המודרניים לגבי אותה ילדות (למעשה, די הפוך. אמנם ייתכן שמשמעות דבריך היא שאם היית חי בתור חקלאי בימי הביניים היית מעדיף שהילדים יגוועו ברעב מאשר יעזרו בעבודות בשדה, אבל מלבד העובדה הזניחה שלא באמת הייתה ברירה, והעובדה העוד יותר זניחה שדרגת ההידוק של תא משפחתי בימי הביניים הייתה כנראה *גדולה* יותר מאשר כיום, כי כולם נתפסו כחלק חיוני *לקיומו*, הרי שבסופו של דבר מכל מה שאנחנו יודעים – וזה לא הרבה במיוחד, אם כי זה עדיין יותר מהאנקדוטות ששימשו לגיבוש המיתוסים – היחס של החברה לעבודת ילדים היה כ*הכנה לחיי מבוגרים*, כולל לא מעט ביטויים לא נחמדים כלפי מי שמנצל ילדים או מתעלל בהם. ודאי שבחברה החקלאית דאז, מה שנתפס כ'הכנת' הילדים לחיים היה שונה ממה שהוא היום, כשם שהרעיון של שליחת ילד בן 8 לקולג' (!) במאה ה-18 נשמע קצת פחות לא נורמלי ממה שהוא היום אבל הרעיון היה די דומה וכנראה פשוט יותר אז: להורים היה תפקיד והייתה אחריות).
מה שכן, צריך גם לציין שהרבה דברים מודרניים-לכאורה הופיעו לפני הרבה מאות שנים. כך למשל, ב-1660 (!) מתלונן איזה כומר מהמבורג על כך שנשים לא מניקות כי הן לא רוצות לפגוע בגזרה ורוצות לישון בלילה (שהמינקת, הגרסה העתיקה למטרנה, תעבוד קשה), וגברים מעודדים את נשותיהם לא להניק כי זה פוגע להם ביחסי המין…
נו, ברור שלא הייתה ברירה.
it's kind of my whole point. היכולת לאפשר לילדים תקופה של "ילדות", או בכלל לאפשר לרובם להגיע מעבר לגיל שנה, התאפשרה רק בזכות המהפיכות של העידן המודרני, אותם מהפיכות שאפשרו את קיומם של מודלים משפחתיים אלטנטיביים. אם מחפשים הצדקה לעליונות של הזוג ההטרוסקסואלי על פני כל מודל אחר, לומר "כי פעם זה היה רק ככה והיה יותר טוב" זה די מגוחך.
ושוב,מלבד העובדה שאם היית קורא את הלינק
מן הסתם היית שם לב שההנחה שרוב הילדים לא הגיעו לגיל שנה היא מפוקפקת מאוד, בעינה נותרת העובדה שהקשרים שייחסת לעולם המודרני אינם המצאות שלו.
או-הו, יש להתווכח.
אתה מאמין בכך שהמשפחה הקלאסית היא אבא ואמא? אתה מוזמן לא רק להאמין, אלא גם להקים משפחה קלאסית.
אבל אתה רוצה לשכנע אחרים שמשפחה קלאסית היא האופן הטוב והבריא ביותר לגדל ילדים, ושאפשרויות אחרות מפרקות את החברה? סליחה, אבל "על טעם ריח ואמונה אין להתווכח" לא יעבוד כאן, כי אתה מבקש לקבוע נורמות (או, לכל הפחות, לשכנע בתוקפן של נורמות) שלא יחולו רק עליך, אלא גם על אנשים אחרים.
כי אם, בסופו של יום, הטיעונים שלך, של אס"ק ושל פייגלין מתמצים "ככה זה, וככה זה צריך להיות", מה בדיוק ההבדל ביניכם? שאתה ופייגלין מתנסחים יותר בעדינות?
אני מכיר בכך שאתה זכאי לדעה, ואני מכיר בכך שאתה משוכנע שהיא נכונה, ואני עומד על זכותך להחזיק בדעה הזו ולהשמיע אותה. אבל זה לא אומר שאני חושב שהדעה שלך, אוטומטית, לגיטימית כמו כל דעה אחרת. כרגע, היא נשמעת לי לגיטימית פחות. תשכנע אותי שאני טועה.
לאמונות שלך יש בערך את אותו ערך יש לידע שלך בהיסטוריה.
(ל"ת)
הכל עובר אליך וכו' (בנימה בוגרת זו)
(ל"ת)
הטעות שלך מתחילה ב"נוצרנו"
בראשית כל, לא נוצרנו. התפתחנו. הרשה לי לכוון אותך לכמה עברים לא פעילים בגופך, כדי להזכיר לך שככל שמקדימים בזמן, הקלאסיקה משתנה בהתאם. אין שום עידן זהב, או תבנתית אנושית שהיא האופטימום של ההתנהגות, הנורמות החברתיות, התזונה וכו. הטבע, שכולל גם את האדם, משתנה ללא הרף. יש מודלים שונים של גידול ילדים, תזונה, וכו. אין שום סיבה אוטומטית להניח שמודל כלשהו שנראה לך "קלאסי" אכן טוב יותר, רק בגלל שהוא קלאסי, ובטח שאין לך זכות לכפות דעה זאת על אנשים אחרים. אם אנשים בוגרים רוצים לגור בשלישיה משפחתית מסיבה כלשהי, זאת זכותם המלאה.
שלא לדבר על כך שרוב הילדים היום גדלים 80% מהיום במסגרת משפתחתית, של מספר "אמהות" (בדרך כלל ממין נקבה) לכל חמישה-שבעה תינוקות, שנקראת "גן ילדים".
-האשף הדגול
אני מוכרח לומר כל הכבוד לרד פיש.
בהסטת כל הדיון על אס"ק וההומואים הלאה מדף הסרט – עשית חסד גדול עמנו הגולשים.
עכשיו רק צריך שהסרט יהיה שווה משהו.
קצת באיחור, אבל אני מאמין שבחברה דמוקרטית
לכל אחד יש זכות מלאה לבטא כל דעה שאני מסכים איתה, ולנסות לבטא דעה שאני לא מסכים איתה זה כרסום יסודות הדמוקרטיה וסרטן בגב האומה. לכן אני לגמרי הולך להחרים את הסרט.
[אס"ק מוזמן להגיד מה שהוא רוצה; אם אנחנו ממשיכים לקחת אותו ברצינות אחרי שהוא אמר דברים כאלה אז אנחנו כחברה מפגרים ומביאים את זה על עצמנו.]
לעולם לא אדע מה באמת מתרחש בראש של אורסון סקוט קארד,
ולעולם לא אדע מה באמת מתרחש בראשם של כל המגיבים פה, אבל התגובה שהתכוונתי לשים בדיון על "2 RED" אולי יכולה להסביר משהו.
כותרת: ?Whatchoo talkin' 'bout, Willis
תוכן: מלקוביץ' מלקוביץ'? בום טראח בום טראח. בום טראח בום טראח? מלקוביץ' מלקוביץ' מלקוביץ'. מלקוביץ' מלקוביץ' מלקוביץ'? בום טראח בום טראח בום טראח. בום טראח בום טראח בום טראח? מלקוביץ'.
ולמה בדיוק ההודעה הזאת פה ולא שם?
(ל"ת)
כמה נקודות
לא הייתי מחרים כי אני פרקטי. ופרקטית, החרם לא יפגע באורדון סקוט קארד, ולא יעזור לאף הומוסקסואל במאבק על שיווין. כמובן שאני מכניס למשוואה את זה שאני פשוט רוצה לראות את הסרט, וזה מטה את כף המאזניים לכיוון – לא להחרים.
מה גם שאני לא כל כך אוהב חרמות לא פרקטיים שכאלה באופן כללי (לדוגמה החרם של רוג'ר ווטרס על ישראל). היה פרקטי הרבה יותר מצידו של ווטרס כן לבוא לישראל ולדבר ולהעלות לדיון את הבעיות שמפריעות לו. חרם זאת הדרך הקלה והפחות משמעותית לפתור קונפליקטים. אבל בניגוד לחרם לא פרקטי שכזה, חרם כלכלי נרחב על איראן לדוגמה, הוא מקובל מבחינתי בגלל שהוא משפיע באופן ישיר על הקונפליקט.
עוד נקודה- הדיון הזה נגרר גם ל"האם דבריו של סקוט מוסריים". הממ… קצת אוף טופיק, אבל… מהו מוסר?
הרי לכל אחד יש ערכים שונים ומגוונים, ואם אני בוחר להציב את המסגרת המשפחתית הקלאסית לפני שיוויון זכויות לכל, מי יגיד לי שזה לא בסדר? אלוהים בכבודו ובעצמו אולי יצדד בי, אבל ערכים דמוקרטיים שעליהם מבוססים חוקי המדינה דווקא יסתרו אותי (כי הם שמים את זכויות האדם גבוה בסדר העדיפויות). אז איזה ערכים שווים יותר? לא ברור.
אני אישית לא מסכים עם אורדון סקוט קארד. לא ממש אכפת לי מהמסגרת המשפחתית הקלאסית, ואני בעד שיוויון זכויות.
ממתי רוג'ר ווטרס מחרים את ישראל?
ב2006 הייתי בהופעה שלו יחד עם עוד 30 או 50 אלף ישראלים בנווה שלום. מה שכן, אחרי ההופעה ההיא שבה התגלה שלבן אדם אין קול, הוא בלתי נראה על הבמה וכל זה נמכר במחיר שיא דאז- פחות מ300 ש"ח מי היה מאמין. אני בספק אם הוא יצליח שוב למלא אולם בכזה קנה מידה או אפילו בחצי, אז זה זמן מעולה להחרים.
ברור לך שזה היה לפני 7 שנים ולא רלוונטי כלל להיום, כן?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4369965,00.html
חרם על ישראל הוא הסיבה שסיבוב ההופעות של "החומה" לא עומד לעבור פה על אף הביקוש.
מאז ההופעה ההיא
רוג'ר ווטרס מבקר קבוע את ישראל, מסרב להופיע בה (או למכור את זכויות שיריו לשימוש בפרויקטים ישראליים) ופונה לאמנים אחרים בבקשה שלא יופיעו בישראל. למרבה המזל אין לו הרבה השפעה על אמנים אחרים, אבל לאנשים כמו דיימון אלברן, רוברט דה לנג'ה ובריאן אינו כן יש, וגם הם עוסקים בפעילות דומה.
מאז 2010 אני מלווה פרויקט קטן שנקרא We Support Musicians Who Play For People – במסגרת העבודה יצא לי לפגוש לא מעט תומכי חרם על ישראל, ולא מעט אמנים שהגיעו לפה למרות הקריאות לחרם. בסופו של דבר, השאלה היא לא אם חרם הוא מוסרי או לא, אלא האם הוא אפקטיבי או לא.
רבים מתומכי החרם התרבותי על ישראל מצדיקים אותו על ידי ההשוואה לחרם התרבותי שהיה על דרום אפריקה בשל מדיניות האפרטהייד. אלא שהחרם התרבותי על ד. אפריקה לא עשה דבר וחצי דבר כדי להביא לפיתרון האמיתי של הבעיה. מה שהביא לסיום האפרטהייד שם היה פעולה רחבה מגובה על ידי האו"ם של בידוד מדיני וכלכלי על המדינה, שבעקבותיו אפילו מדינות אפריקאיות אחרות ביבשת לא באו במגע עם דרום אפריקה, מה שהוביל להסכם של לה פלר ומנדלה ליצירת הממשלה המאוחדת.
החרם התרבותי על דרום אפריקה, בסופו של דבר, היה כדי לגרום לאנשים להרגיש טוב עם עצמם, כי אז הם נתפסו כאקטיביסטיים. שזה, רבותיי, לא ממש אלטרואיסטי. דווקא אמנים ש*כן* מגיעים לארץ, ו*כן* מביעים דעה נגד מדיניות הכיבוש של ישראל, הם אלו שעושים עבודה הרבה יותר טובה מאנשים דוגמת אלביס קוסטלו. אריקה באדו הופיעה פה ב2008 ובמהלך ההופעה קראה לקהל לא פעם ולא פעמיים לסיים את הכיבוש, כשפלסיבו הופיעו ב2010 הסולן שלהם אמר "פאק יו" יפה מאוד לממשלה של ביבי, רוג'ר ווטרס בעצמו קרא לקהל שלו להפיל את החומה ביו"ש. לעלות לבמה ולהפגין זה הרבה יותר חזק מלא לעלות על הבמה.
לענייני אס"ק, אני לא חושב שצריך להחרים אותו. אפשר להוקיע אותו על דעותיו, ולהבהיר לו שאתם לא מסכימים עם דעתו, אבל ההבדלה בין האדם ובין היצירה שלו נוכחת, ועובדה שמעריצים שלו עושים אותה. האם זה הופך את מעריצי "המשחק של אנדר" להומופובים? ודאי שלא.
בסופו של דבר חרם הוא מוסרי, ואפילו לגיטימי, אבל יעיל? אפקטיבי? ממש לא. הוא לא מחנך אף אחד, ולא מגלה איזה אמת מפתיעה, זה בעיקר הטפה לקהל המשוכנעים ממילא.
השאלה היא האם חרם במינון אחר הוא כן אפקטיבי,
או שכל חרם נידון לכשלון?
אני לא יודע מספיק על מה שהיה בדרא"פ, אבל אני בהחלט יכול לדמיין מצב שמדינה/עם שמוחרם בכמה זירות במקביל (נגיד, נידוי מתחרויות ספורט, נידוי תרבותי, נידוי אקדמי ונידוי פוליטי בפורומים בינלאומיים) יוצר אפקט של סיר לחץ על האזרחים ומשנה, אולי, דעות של חלק מהם. גם אם זה לא נובע משינוי והפנמה עמוקה, אנשים לפעמים נשברים כשמפעילים עליהם לחץ ומגלים שחלק מהעקרונות שלהם לא באמת מקודשים כמו שהם חשבו.
ברור שזה חייב להיות מקיף וחזק והרמטי יחסית כדי שזה יעבוד.
אבל כאמור, אני לא מכיר את המצב הדרא"פ-י או דוגמאות אחרות למצב כזה. אני תוהה מבחינה עקרונית.
מה שקרה בדרא"פ
זה שהחרם התרבותי עליה לא יצר שום דבר. לעומת זאת, פול סיימון סרב להחרים את דרא"פ, ובעקבות זאת נוצר "Graceland". לא בזכות החרם או בזכות פול סיימון, ארבע שנים אחר כך בוטל האפרטהייד.
השאלה היא איך אפשר למדוד את זה.
אני תמיד זוכר את הדוגמה של מלה"ע הראשונה, כשלמדנו בבי"ס על הסיבות שלה והטריד אותי שנמנו כ-10 סיבות. הרי כשיש המון סיבון אתה לא יכול לצייר לך בראש את הקשר הפשוט בין סיבה ותוצאה. מה גם שחלקן תמיד נראות צדדיות ו"פושטיות".
מאז גדלתי קצת וברור לי שיש מכלול גורמים ומכלול סיבות, לכל אחד משקל אחר, לכל תהליך ואירוע שקורה. לפעמים יש תהליכים שהם רק ברקע אבל הם חיוניים ובלעדיהם לא היה קורה כלום.
דברים כאלה הם לא כ"כ מדידים ואני מניח שטובי ההיסטוריונים רבים עליהם עד היום, איזה גורם היה יותר דומיננטי וכו'. שוב, יכול להיות שבמקרה של דרא"פ החרם לא היה מספיק חזק, או מתמשך, או הדוק, או לא השתלב בחרמות אחרים. יכול להיות.
אבל האיום בחרם על המשחק של אנדר כבר הביא לתוצאות.
וגם אם האיום בחרם לא היה גורם לחברת ההפקה לצאת בהצהרות ולתרום כסף לארגונים להט"בים, לא הייתי מזלזלת בחשיבות של זה שחרם כזה מראה סולידריות. אני בהחלט חושבת שחברתית מאד חשוב להבהיר לאנשים שהם לא לבד, ושמי שלא בסדר זה מי שתוקף את אורח החיים שלהם.
ולדעתי ההשוואה לחרם של אמנים לא מתאימה פה, כי נניח שהחלטנו שיותר אפקטיבי שאמנים יעלו על הבמה וינאמו את המסרים שלהם מאשר לא יעלו על הבמה בכלל. כלומר במקרה הזה הטענה היא שלא להחרים יותר אפקטיבי מלהחרים. במקרה של סרט זה לא ככה, אפילו אם נניח שלהחרים זה אפקטיבי רק במידה פחותה, לא להחרים זה לא אפקטיבי בכלל בשום צורה.
שוב, לאילו תוצאות?
הוא השפיע על אס"ק? שינה את דעתו? שינה משהו בזכויות הלהט"בים בארה"ב?
כן, איימו על חברות ההפצה (שמלכתחילה לא היו נגד להט"בים) לפגוע ברווחים שלהן, אז הן התחנפו למאיימים כדי שיהיו מרוצים.
קצת מטריד אותי שאילו תוצאות להתגאות בהן.
התנערות מאס"ק ותרומות לארגונים להט"בים זה תוצאות.
את יכולה להתגאות בהם או לא, זאת לא הייתה השאלה. השאלה היא האם החרם משנה משהו והנה הוא משנה.
בנוסף כתבתי מה עוד החרם השיג (סולדריות חברתית, דיון ציבורי, וכו') אז לא ברור לי למה אנחנו חוזרות על הנקודות הללו שוב ושוב.
ושום חרם ששמעתי עליו, מעולם, בכל ההיסטוריה האנושית, לא נועד לשנות את דעתו של המוחרם. גם את הטיעון הזה אני לא מבינה למה את מעלה כל פעם מחדש.
התנערות מאס"ק? אה? הוא הפסיק להיות הסופר שמאחורי הסרט?
הם אמרו שהדעות שלו לא מייצגות אותם, ולא הייתה לאף אדם סיבה לחשוב שהן ייצגו לפני כן… זה בדיוק כל הערבוב הזה שבין היוצר ליצירתו. אני לא מניחה לרגע שאם זכויות ספרו נמכרו לאולפן קולנוע זה בגלל פעילותו במישור הפוליטי.
תרומות לארגון הלהט"בים זה אחלה באופן כללי, אבל אני מעריכה תרומות כשהן נעשות מרצון חופשי ולא בשל איום בפגיעה כלכלית. לפי הגישה הזו עכשיו עוד קבוצות יכולות לקרוא להחרים סרט כזה או אחר ולסחוט את חברות ההפצה לתרום להן כדי שיפסיקו את המאבק.
אני לא יודעת על איזו "סולידריות חברתית" את מדברת. דיון ציבורי יש והיה גם לפני כן, כי זו סוגיה פוליטית, ואפשר היה לדבר ולנהל אותו גם בלי לאיים בחרם.
אני ממשיכה להעלות את הטיעון כי את ממשיכה לטעון שחרם משיג תוצאות. רק שה"תוצאות" שאת מנפנפת בהן לא רלוונטיות לנקודה הבעייתית (הפעילות הפוליטית של אס"ק נגד להט"בים) מלכתחילה. אותם אנשים שהגדרת כמדוכאים וחלשים הוכיחו שהם לא כאלה בכלל, איימו על מי שלא איים עליהם מלכתחילה והשיגו לעצמם חנופה והטבות.
אז אם המטרה הייתה לגרום לאנשים שלא רוצים לשלם על כרטיס ל"המשחק של אנדר" לצפות בו חינם, אחלה, היא אכן הושגה. אבל אם המטרה לעורר דיון ציבורי בזכויות להט"בים אפשר היה לעשות בדיוק את זה. לו הם היו משיגים תרומות לארגונים בזכות דיון על חשיבות הנושא, בזכות שכנוע בצדקת דרכם, ומעוררים גופים לרצות לתמוך בהם (ולא מתוך חשש כלכלי) זה היה אכן ראוי להערכה. להוציא הטבות באיומים לא גורם לי להעריך את התוצאות, מה לעשות.
סליחה,
שכחתי שלהט"בים הם לא קבוצה מדוכאת.
(על כל השאר דיברנו. די הרבה. הבנתי שאת לא מסכימה איתי, אין לי עוד כלים לשכנע אותך. לחזור על הטיעונים שלי שוב ושוב ושוב לא יעזור לאף אחד).
אכן מדוכאת
ולשמחתי הרבה (ולשמחתך) יש להם מספיק כוח והשפעה כדי להלחם על מעמדים במקומות *רלוונטיים* לסיום הדיכוי שלהם. לאיים בפגיעה של חברה שאין לה דבר וחצי דבר בדיכוי להט"בים אינו צינור רלוונטי, בדיוק באותה צורה שלאיים על אריק ברדון שירצחו אותו אם יגיע לישראל לא תורם דבר וחצי דבר לסיום הדיכוי של הפלסטינים
לא כה מדוכאת, חלשה וחסרת כוח כפי שאת מציגה אותה
אחרת האיומים שלה לא היו משפיעים. אי אפשר להחזיק במקל משני קצותיו.
לא,
כי חלק ממי שמצטרף לאיום לחרם הם סטרייטים. זה כל הקטע של סולידריות חברתית שאני מדברת עליו.
זה לא מחזק את הטיעון שלך ולא מחליש את שלי
(ל"ת)
לא בטוחה
חרם יוצר עניין סביב הנושא ולכן יוצר חשיפה.
אני מרגישה כמו דוגמה מצויינת משום שבכלל לא ידעתי שיש עניין עד שקראתי את הכתבה הזו. אם לא היה נוצר באזז סביב נושא החרם, כניראה שלא הייתי נחשפת אליו. מעבר לאפקט המיידי, הבאזז הזה מייצר דיון על דברים שראוי וחשוב לייצר עליהם דיון (במקרה זה זכויות קהילת הלהט"ב).
לא ידעתי שרוג'ר ווטרס התחיל להחרים את ישראל, גם ב2006 הוא הצליח לעצבן את כולם בשמאלניותו והוא נשאל בראיונות יותר מפעם אחת איך זה שהוא לא מחרים אותנו. אז מגוחך קצת בעיני שפתאום דעתו השתנתה עד כדי כך.
מאוד אהבתי מאמר שכתבה אריאנה מלמד לפני כמה שנים בו היא ביקרה אומנים שנכנעים ללחץ ומחליטים להחרים את ישראל. או כמו שהיא כתבה: אם למישהו יש בעיה מצפונית רצינית עם ישראל, שלא יבוא. תקין, סביר והכל. אבל זה שחודש לפני ההופעה בישראל אומן נזכר שבעצם הוא נגד זה קצת צבוע ולא אמין, זה בא מלחץ וצורך לרצות את הקהל ולא מאידאולוגיה.
רוב האמנים שמחרימים את ישראל לא באמת מחרימים אותה
הפיקסיז לא מחרימים את ישראל, גם לא אלביס קוסטלו ועוד רבים אחרים מהאמנים שבנוצותיהם נהנים לנפנף פעילי BDS. רוב האמנים האלה פשוט מגיעים למצב שהם לא עומדים יותר בלחץ, שמלווה בהרבה יותר מעצומות ובקשות מנומסות, לא מעט אמנים הודו שקיבלו איומים על חייהם (פול מקרטני הוא המפורסם בהם, אבל לא היחיד) וכל זה נעשה תחת מעטה של ארגון זכויות אדם, שניחן בחוסר יכולת לבקר את עצמו.
אז מה שקורה הוא שאמנים מגיעים למצב בו הם צריכים להחליט מה הם מעדיפים, עוד הופעה בחור נידח כמו ישראל, או לדלג על הקהל הישראלי ולחזור לחיים נוחים ונטולי איומים. ברור שהאופציה השנייה תקרוץ להם. אין ביניהם ובין אידיאולוגיה כזו או אחרת שום דבר.
אז הם כן מחרימים את ישראל,
הם פשוט עושים את זה מסיבות פרקטיות ולא אידיאולוגיות. ב-BDS מרגישים מצוין עם זה – מה שלא הולך בדרכי חינוך, הולך מצוין באיומים.
הם לא
כי מבחינתם, בעוד שנה שנתיים, או חמש או וואטאבר, גם אם לא ישתנה כלום בסכסוך, הם בכל זאת יבואו לפה להופיע.
הם כן. הם מודיעים "אני לא בא לישראל", אז הם מחרימים.
אם בעוד שנה או שנתיים או חמש הם יבואו, הם יפסיקו להחרים, אבל עד אז – הם בסטטוס של מחרימים. גם אם זה נכפה עליהם.
ה-"כפייה" הזו, אגב, היא עניין מפוקפק בפני עצמו, ואני מאמין שהיא נובעת פחות מחשש של האמנים האלה לחייהם (לא, האמת אני לא מאמין שזה שיקול בכלל) או אפילו פרנסתם, אלא יותר מזה שהם רוצים לחסוך מעצמם איזה כאב-ראש מיותר.
אני הייתי יותר מתרשם
אם הייתי שומע על אומן שסירב מסיבות אידיאולוגיות להופיע באירוע של אוליגרך או שייח סעודי כלשהו. הסירוב שלהם להופיע פה שקול לזה שאני אסרב לקנות במרכול בירוחם.
למה דווקא ירוחם?
מבלי לציין פילים במשפט הבא, אני מכירה אנשים שלא רוכשים תפוחים תוצרת סוריה (כלומר רמת הגולן).
כדי למנוע אי הבנות, אני לא מוצאת סיבה להחרים את תוצרת רמת הגולן וחושבת שאנשים שמתנהלים ע"פ גישה זו ממש ממש מגזימים.
זה אפילו יותר גרוע
סרטו של קיובריק התפוז המכני עוסק ברעיון של שינוי תודעתי של פושע סאדיסט על מנת שיוכל להיות אזרח שומר חוק ונורמלי. את 'המחקר' הזה מנהלת הממשלה, ועיקר הויכוח בין הדמויות הוא פוליטי ולאו דווקא אידיאלוגי, מכיוון שברור שהאזרח הפשוט מעוניין בזה שחולי החברה יסבלו כמה שיותר, ולא ממש אכפת להם משינוי האנשים עצמם כל עוד ובעיקר כשזה תורם לחברה ככלל.. לכאורה למען מטרה טובה.
ביצירת המופת של אותו בימאי, 'פול מטאל ג'אקט', מסופר על יחידת מארינס של צבא ארה"ב שמגייסת אנשים רגילים זה מכבר, נורמלים ושומרי חוק – ועוקב אחרי איך שהמפקד הופך אותם מכאלה לרוצחים קרים ומנוכרים; כך הם יעילו יותר למטרות הממשלה שהיא יצירת חיילים טובים יותר ליצירת צבא טוב יותר, ללחימה משתלמת יותר בקרבות בויאטנם. מה שקיובריק בעצם אומר פה זה שכל עוד זה תואם למטרות הממשל הפוליטי – אין שום בעיה בעיוותים מוסריים.
אני אכבד יותר אדם שיחרים את ישראל מסיבות אידאולוגיות מאשר כזה שעושה זאת מבצע כסף במסווה של 'מאיימים עליי ובנוסף…'.
למה דרושה חשיפה לדיון שקיים בלאו הכי?
הרי דיון בנושא נשואין קיים בארה"ב (וגם בישראל) בלי שום קשר לאס"ק (לא הוא פתח אותו), ואין שום צורך בו (או באדם מסוים כזה או אחר) כדי לדון בכך.
יוצא מזה שהחשיפה היא רק לכך שאס"ק אמר ועשה כך וכך, ובהתחשב בכך שמשייכים לו כוח והשפעה רבים על הציבור, זה קצת אירוני שדווקא אלה שמתנגדים לו חושפים את דבריו (שהם לא היו רוצים שישפיעו על הציבור, לא?).
יש כאן איזשהו היגיון מעגלי לא ברור לי: חושפים את דעותיו ופעילותו בנושא כדי שאפשר יהיה להתנגד להם כדי שלא יקשיבו לדעותיו בנושא…
זה גם לא מסדר עם הטענה שהוא כ"כ מפורסם ועשיר שרבים מקשיבים לו בנושא והשפעתו מסוכנת (לו זה היה המצב, לא הייתה נדרשת חשיפה…).
למעשה נראה לי שכל השערוריה לא מקדמת את הנושא ולא יוצרת דיון בזכויות קהילת הלהט"בים אלא דיון באס"ק, בחרם, בסרט (שאינו קשור במאום ללהט"בים וגם לא למשהו דומה) וכו'. בסופו של דבר איימו על חברת ההפצה (שמעולם לא יצאה נהג להט"בים) וכדי לא להינזק כלכלית היא בחרה להתחנף למאיימים ולתת צ'ופרים ובלבד שיניחו לה. האם זה באמת הדיון הראוי בסוגיה? האם צורת התנהגות כזו באמת מקדמת את הקהילה? לא השתכנעתי.
הדיון קיים כי אנשים דואגים לתחזק אותו ולשמר אותו בתודעה
(ל"ת)
אני חושבת שהוא קיים כי הוא חשוב ובוער בנפשם של די אנשים
והוא חשוב וראוי ומכובד בפני עצמו ולכן לא נזקק לגימיקים כאלה.
כדאי לציין
לפרסום יש משמעות כלכלית וחברתית גדולה מאוד. גם אם קארד לא ירוויח באופן ישיר מהסרט, הוא בהחלט ירוויח מהעניין שהסרט יביא ליצירות שלו, ואני זורק ניחוש שהוא גם יגרום לעניין באידיאולוגיה שהוא מפיץ. אני בספק אם קארד ישתמש בפרסום הזה כדי לקדם מסרים של שוויון וסובלנות. אי אפשר פשוט להגיד שקארד לא מרוויח מהסרט, ולכן הבעיה נפתרה.
ולהפך.
לפרסום יש, כמו שאמרת, משמעות חברתית גדולה מאוד: אנשים מדברים על האידיאולוגיה של קארד בגלל הסרט. הנה, תראה, בעמוד הזה מדברים, וזה עזר לאידיאולוגיה של קארד, או דווקא הזיק לה?
באמת שאין לי מושג.
מה שאני לומד מהדיון הזה הוא דברים שונים בתכלית, רבים מהם מדאיגים ומתסכלים בפני עצמם.
למרבה האירוניה דווקא היצירות שלו מלאות במסרים כאלה
כפי שכבר כתבתי (די בתחילת העמוד), "קול למתים" (ההמשך של אנדר) מלא במסרים של שוויון וסובלנות מעוררי השתאות והערכה, אז אני חושבת שזה דווקא יהיה לא רע בכלל אם אנשים יקראו אותו (הבעיה שאז הם עלולים לרצות לקרוא גם את "קסנוסייד" ואת "ילדי המחשבה" וזו כבר טעות מרה, כי הם המשכים די מחורבנים. ספרותית הכוונה; אידאולוגית עדיין אין בהם אף מילה נגד הומוסקסואלים או משהו בסגנון).
לגבי "עניין באידאולוגיה שהוא מפיץ", לא ברור לי על מה הניחוש שלך מבוסס. בכמה סרטים שמבוססים על ספרים צפית עד היום? (הערכה גסה, ודאי כמה עשרות, לא?) עם יד על הלב, כמה מהם גרמו לך להתעניין באידאולוגיה שסופריהם מפיצים? (מעבר למה שנכלל בסרטים ובספרים עצמם).
אני יכולה להעיד על עצמי שצפיתי בעשרות סרטים המבוססים על ספרים. לא תמיד אני בכלל מודעת לכך (לפעמים הופתעתי לגלות שהיה ספר בבסיס) ואם אני מודעת, במקרה הטוב זוכרת את שם הספר והסופר. אין לי מושג איזו אידאולוגיה הוא מפיץ (אם בכלל). ואני עוד גיקית, יחסית. יתרה מזאת, קראתי (ממש קראתי, שזה כבר מתחיל להיות נדיר במחוזותינו) ספרים של אס"ק ואף נכחתי בהרצאותיו כשהיה בישראל לפני עשור (ואף החתמתי אותו על שניים מספריו) ועדיין לא היה לי שמץ של מושג לגבי האידאולוגיה שהוא מפיץ עד שכתבה עליה ב"עין הדג".
עכשיו צא לרחוב ושאל אנשים לגבי אידאולוגיות של סופרים שהם קראו (מעבר למה שנכתב בספרים עצמם, הכוונה) או לגבי סופרים שהם צפו בסרטים שנעשו על פי ספריהם, וספר כמה ידעו לענות לך עליהם.
לפעמים נדמה לי שבדיון הזה אנשים שוכחים שקוראי עין הדג הם בעיקר גיקים (וזה לא נאמר כעלבון, כמובן). שוב ושוב מעניקים לאס"ק כוח והשפעה אדירים ולא ברור לי על סמך מה. בעולם ה"אמיתי" סופרים אינם סלבז כ"כ פופולריים בימינו, ולא משנה עד כמה הם עשירים ומפורסמים. ג'.ק. רולינג היא אולי מקרה חריג יחסית, כי היא באמת הצליחה פנומנלית בסדרת ספרים שפנתה לכל הגילאים (ועדיין, אגב, אין לי שמץ של מושג לגבי האידאולוגיה שהיא מפיצה, אם יש לה אחת ואם היא מפיצה משהו). צעירים בימינו לא קוראים אידאולוגיה של סופרים, זה מצ'עמם לאללה. אם הם בכלל בודקים מה מפורסמים אומרים, זה לרוב מסתכם בציוצים של אנשים כמו הכוכבים של GLEE או בר רפאלי או שחקן הכדורגל החביב עליהם.
"שר הטבעות" זו יצירה מאוד מוכרת ופופולרית
וחלקים גדולים ממנה הם אלימים, ימניים, מיזוגניים ואליטיסטים, בלי שום קשר לכך שזו לא האידיאולוגיה של טולקין עצמו. זה נכון גם ליצירות אחרות של התרבות הגיקית.
לא ממש הבנתי מה רצית לומר בכך...
(ל"ת)
שאידיאולוגיה אינה חייבת להיות מכוונת,
שהרבה פעמים אין לה קשר לפופולריות של הסופר אלא לפופולריות של היצירה עצמה, ושיש יצירות גיקיות מאוד פופולריות עם מסרים בעייתיים מאוד. העניין שיש או אין לאנשים באידיאולוגיה של הסופר אינו רלוונטי, מפני שהרבה פעמים היצירה עצמה מביעה רעיונות שאין להם קשר לאידיאולוגיה של הסופר. לדוגמא, "שר הטבעות".
כל זה נכון, אבל איך זה קשור לדיון?
אם הבנתי נכון, הבעת דאגה מהפרסום שהסרט יביא לספר וליצירות אחרות של קארד מבחינת הפצת אידאולוגיה בעייתית. בהודעתי הבהרתי למה אני לא רואה סיבה לדאגה. לא מצליחה להבין את התגובה שלך רלוונטית לנקודה הזו.
לא, אני אסביר את עצמי
אני לא חושב שיש אידיאולוגיה בעייתית בספריו של קארד. לא נראה לי, בכל אופן, ממה שאני זוכר. הנקודה שלי היא שברמה הכלכלית, אי אפשר לפטור את הבעיה בטענה שקארד לא ירוויח מהסרט ולכן אין כאן שום דילמה. רווח יכול להתבטא גם בפרסום וגם בעניין מחודש ביצירות שלו. כמובן שזה תלוי אם הסרט יצליח בכלל, אבל לזה נצטרך לחכות.
והדבר השני הוא, שבמידה והסרט כן יביא לו פרסום, הוא ישתמש בו כדי לקדם את הפעילות הפוליטית שלו נגד הומוסקסואלים.
לי אין שום דילמה, אני מפרידה את היוצר מהיצירה
אין לי בעיה שיהיה עניין בספרים שלו, לא רואה בכך שום בעיה עקרונית. להפך, חלקם מצוינים, ואם הם יגרמו ליותר בני נוער לשבת ולקרוא ספר זה רווח לכולם, קל וחומר לגבי הפצת מסרים נפלאים של סובלנות ופלורליזם.
לגבי אס"ק עצמו, אני חושבת שזה מיותר (וגם יומרני) לנסות להשפיע עליו כלכלית. אני חושבת שזו ממש לא הדרך, ובכל מקרה, באמת שלא חסר לו כסף. כמו כן לגבי הפעילות הפוליטית שלו, הוא כתב שהוא עצר אותה לאחר פסיקת בית המשפט, אז אני עוד פחות מבינה את החשש (בפרט ששוב, כאמור, כבר יש לו די כסף להמשיך לו היה רוצה בכך).
אתה כמובן צודק, אבל ההשפעה של פרסום היא לא
כזו חד-משמעית כמו שאתה מציג אותה. עוד לפני שהסרט יצא לאקרנים, הוא אכן הביא לקארד הרבה פרסום – וכמו שאני חושב שאפשר לראות ברוב ההודעות כאן, מדובר בעיקר בפרסום שלילי. גם בלי שום קריאה אקטיבית לחרם, אני חושד שקארד נהיה מיום ליום יותר מפורסם בתור "ההוא ששונא הומואים" מאשר בתור "ההוא שכתב את המשחק של אנדר".
גם אחרי שהסרט יצא, הפרסום הזה לא יעשה טוב לקארד. אני מרשה לעצמי לנחש (ויש סיכוי שאתפדח) שהסרט לא יהיה יצירת מופת שתזכר לדורות, וגם אם היא תעניין מספיק אנשים כדי לקרוא את המקור הספרותי, זה עדיין יהפוך אותם להומופובים*, וגם אם הספר מספיק יעניין אותם כדי לברר מי האיש ומה הוא חושב, זה לא אומר שהם אוטומטית יסכימו אתו – כמו שמעריצי קארד בתגובות בעמוד הנוכחי השתאו מהפער שבין הערכים שהספר מטיף להם לאלה שבהם דוגל המחבר. עם כל הכבוד, צריך קצת יותר מדעה של סופר, מוצלח ככל שיהיה, כדי לגרום לאנשים לגבש דעה בנושא (בהנחה המאוד מתירנית שלא היתה להם דעה מגובשת קודם).
* סיפור שהיה באמת: לפני כמה שנים, כשהעברתי קורס בבית-ספר למחוננים, לימדתי שיעור שלם שהוקדש לאופרות של ואגנר, שיעור שבמסגרתו השמעתי קטעים מתוך "טבעת הניבלונגים". בהתחשב בעברו הבעייתי של המוסיקאי הנדון, הקדמתי לדיון במוסיקה עצמה איזה מבוא על מי היה האיש ומה היו דעותיו (מבוא שכנראה התמשך יתר על המידה, כי בשלב מסוים התלמידים התחילו להסתכל עלי במבטים של "מה אתה רוצה מאתנו, באמאש'ך"). ואז, כאמור, דיברתי על היצירה, החשיבות שלה, והשמעתי גם כמה קטעים.
תוצאות הניסוי, שבוע אחרי: אחד התלמידים בכיתה ניגש אלי, וסיפר לי שהוא התחיל לשמוע את ואגנר. אני מודה שבהתחלה קצת נבהלתי, אבל אז חשבתי לעצמי, "נו, עדיף כנראה שהוא יעשה את זה מאשר שיצפה ברוב הדברים שמשדרים היום בטלוויזיה". אף אחד מהתלמידים שנכחו בשיעור – כולל התלמיד האמור – לא התחיל ללבוש מדי ס.ס. ולהצדיע במעל-יד בעקבות החוויה.
תיקון להודעה בשורה 7:
זה עדיין *לא* יהפוך אותם להומופובים
התלמיד המחונן שלך חכם מספיק
מן הסתם כדי לא לעשות דברים כאלה בציבור, אבל מה אתה יודע מה הוא עושה במרתף עם הגימפ?
למה הכוכבים מוארים?
סליחה, זה לא קשור לכלום, אבל אני רואה את תחנת החלל הזו שלמעלה כמה פעמים ביום, ופתאום שמתי לב:
רואים את הכוכבים יותר טוב בחלקים המוארים סביבה התחנה. זאת אומרת, שהכוכבים פחות ברורים דווקא איפה שאין אור. אני יודע שהתמונה היא מהפוסטר של הסרט, ומה שמאיר את הכוכבים שם אינם אורות תחנת החלל, אלא השמש הזורחת. אבל זה אפילו יותר גרוע.
אז כן, הפוסטר הזה הוא, לכאורה, תעמולה מתוך העולם הבדיוני של הסרט. אבל מה, ה-International Fleet לא יודע שכוכבים זורחים דווקא בחושך, או שהשמש לא מאירה על הכוכבים?
אני מפספס משהו?
כי הם מחזיקים בדעות הנכונות, כמובן.
(ל"ת)
אלה כוכבים? חשבתי שאלה אסטרואידים
סלחו לי על זיכרוני הרעוע (הגיל, הגיל…) ועל עצלנותי כי רבה (ללכת ולפשפש בספר) אבל בית הספר ללחימה לא נמצא בחגורת האסטרואידים? (או שעשיתי סלט?).
לא, התבלבלת עם ארוס.
שהוא כמובן אסטרואיד, אז הוא נמצא בחגורת האסטרואידים.
ובכל מקרה של אי-ודאות תמיד אפשר להיוועץ באנדוורס וויקי.
3 הסברים אפשריים
הסבר "מצוץ מהאצבע 1" : היוצרים של הפוסטר שמעו על גלקסית שביל החלב ועל כך שהיא שטוחה במבט מהצד והחליטו להציג את כדור הארץ על רקע הגלקסיה המרשימה שלנו. YAY
הסבר "מצוץ מהאצבע 2": היוצרים של הפוסטר פזרו המון חלליות ברקע של תחנת החלל והן מנצנצות באור השמש העולה. החלליות נראות קטנות ככוכבים כי הן רחוקות מהמסלול של תחנת החלל ושאר לווינים חשובים. אפושהו צריך לאחסן את כל הצבע המרחף הזה. למה הן לא במסדר מאורגן- היו בעיות עם הניצבים כשהפוסט רצולם וארר…כן… שאר תירוצים לא רלוונטיים בעידן הדיגיטלי… לא משנה… כן.. אהם.
הסבר "מצוץ מהאצבע 3": כי בחלל יש כוכבים ותחנת חלל על רקע כוכבים תראה דרמטית יותר וגם זריחה בחלל זה דרמטי וידוע לכולם שככל שעולים גבוה יותר בפוסטר יש פחות כוכבים. כה כתוב בספרי פיסיקה אסטרונומית (נספח ב לפרק 3- סימוכין ע"פ פוסטרים לסרטים).
כן, נראה לי שכיסיתי את כל האפשרויות. תודה תודה. ערב טוב לכולם.
הסבר מס' 4
על מנת שהאנשים יוכלו ללכת בחללית בכבידה שהם רגילים אליה, יש במרכזה חור שחור מלאכותי קטן (או מחולל כבידה/שקר כלשהו אחר) שיוצר את שדה הכבידה של החללית. ככזה, הוא מעוות את המרחב סביבו, יוצר עדשה כבידתית, וזו מרכזת אל עדשת המצלמה את אורם (ודמותם) של הכוכבים המצויים בדיוק מאחורי הספינה וקצת גם מעבר לשוליה. לעומת זאת כשמתרחקים מהספינה האפקט דועך והלילה נראה כפי שהוא תמיד, אפל ודליל כוכבים.
הכבידה המלאכותית בתחנת החלל נוצרת ע"י הכוח הצנטריפוגלי
כלומר ע"י סיבוב, ולפי העיצוב בתמונה אני מתרשמת שגם בסרט זה כך.
אני מראש הנחתי
שאני כותב תגובה מופרכת לשאלה מופרכת על תמונה מופרכת, אני מתפלא שנוצר כאן פתיל מעמיק שכזה.
מקווה שלא יוחרם,
אני בהחלט תומך בלתת למי שלא מסכים איתי זכות דיבור, או נגיד לא לפסול מועמדות כלשהי שלו למשרה ציבורית שלא קשורה ישירות לעמדה הזאת (כי עצם היות המשרה ציברות – מדובר במשרה שממונת ע"י כספי מיסים שנלקחו בכפיה ע"י המדינה. לכן כאן מדובר בפגיעה חמורה בחופש הביטויי אם רק אנשי "רוב" יבחרו למשרות כאלה). אבל ההחלטה לשלם או לא לאדם כזה, מכספך הפרטי, היא לגיטימית לחלוטין. (וזה שהוא לא מקבל אחוזים ישירים לא רלוונטית, כי זה בהחלט יפגע בעסקים עתידיים שלו)
אני אישית לא מתכוון להחרים את הסרט למרות שהוא הביאה דעה שאיני מסכים איתה, בעיקר כי אין לי רגשות חזקים כלפיה. הפתרון שאני תומך בו לבעיית הנישואים הוא יצירת מנגנון "משפחה" הרבה יותר כללי מנישאים (שעכשיו יכולים להיות משלושה הרכבים שונים) שמאפשר גם פוליגמיה, לדוגמא (כי אני לא רואה שום סיבה לא לאפשר את זה לאנשים בוגרים) ובאופן כללי מהווה הסכם שלא מבוסס על ההגדרה הדתית הקלאסית. כמו כן הפעילות שלו חוקית לחלוטין, ולא בארגונים שיש להם "זרוע טרוריסטית" כמו נגיד לא מעט כוכבי הוליווד שתומכים בPETA. אני לא מסכים עם דעתו, ואני גם באופן כללי סולד מדתות, ובמיוחד דתות משיחיותות מטורפות. אבל יצירות אומנות של אנשים שונים ממני מעניינות גם כי תמונת העולם שלהם שונה משלי.
-האשף הדגול
לא מחרים
בלי שום קשר לעניין של הפרדת היוצר מהיצירה.
כל אדם זכאי להביע את עמדותיו ולפעול לקידומן במסגרת החוק, זה מה שנקרא חופש הביטוי.
אפשר לא להסכים עם דעותיו, אבל לשלול את זכותו של אדם להתפרנס רק בגלל דעותיו זה לא פחות גרוע מלשלול את זכויותיו של אדם בשל היותו הומוסקסואל(ואגב אני בכלל לא ראיתי שאורסון סקוט קארד תומך בזה).
גם אני לא מחרים
אבל דבר כזה "זכות להפרנס". ישרק את זכות הקניין שהיא הזכות לעשות כרצוני עם הרכוש שלי, וזה כולל לבחור למי אני משלם, ולמי לא, בהתאם לשיקוליי. אני בהחלט חושב שראויי להחרים מקרים מאוד קיצוניים, ומה שקרד מציג הוא לא ממש קיצוני או אלים במידה כזאת, לדעתי. ולכן אני לא מחרים. אבל מי שלא רוצה לשלם לו, זה לגיטימי לחלוטין.
-האשף הדגול
שני סנט, אולי פחות
איכשהו, הדיון חרג מהשאלה "האם לראות או להחרים", ועבר לשאלות כמו "האם קריאה לחרם היא לגיטימית", וכן "האם דברי אס"ק לגיטימיים"?
אז קודם כל, לגבי השאלה הראשונה: אני לא מתכוון להחרים, אף שאס"ק מעוניין, ככל הנראה, לאסור עליי להתחתן עם בן-הזוג שלי, למנוע ממני את האפשרות לאמץ ילד או להשתמש בפונדקאות כמו שמותר לאמהות חד-הוריות או לזוגות סטרייטיים, וכנראה היה גם מעדיף שאחיה בשקר כל חיי ולא אספר לסובבים אותי את מי אני אוהב ועם מי אני חי.
למה אני לא מתכוון להחרים? כי אם הייתי מחרים כל יצירה של יוצר הומופוב, לא היו נותרות לי כמעט יצירות לקרוא. הומופוביה היא עדיין התפיסה השלטת ברובו המכריע של העולם. גם בחלקים שלא – היא הייתה שלטת עד לפני כמה שנים. נראה לי ש אני אהיה הראשון שיפסיד, אם אמנע מעצמי יצירה טובה או מעניינת בגלל הדעות של היוצר שלה.
האם זה אומר שלעולם לא אחרים יצירה בשל זהותו של היוצר? לא. זה לא אומר את זה. אני מניח שיש מקרים קיצוניים במיוחד, שבהם הייתי מחרים יצירות בשל זהות היוצר. למשל, לא הייתי רוכש תמונות שצִייר היטלר, אפילו אם הן ממש יפות, ואין להן שום קשר לדעותיו ומעשיו הרצחניים.
בעניין הזה צריך למתוח הבחנה בין שני מקרים. יש הרבה ספרים שאני לא קורא וסרטים שאני לא רואה, כי הם פשוט לא לטעמי. זו לא "החרמה". כל אחד צופה במה שהוא מעדיף לראות. אני כנראה לא אצפה ב"ג'נין ג'נין", אבל זה לא שאני "מחרים" אותו, כמו שאני פשוט לא רוצה לראות אותו. אם הייתי נמנע במכוון מלצפות ביצירות אחרות של מחמד בכרי, בלי קשר לתוכנן ואיכותן ורק בשל התנגדותי הכללית לדעות של היוצר שאינן משתקפות ביצירות האלה, אז אפשר היה לדבר על "חרם". הימנעות מיצירות שאינך רוצה לראות אינה "חרם" בהקשר הזה.
כאמור, באופן אישי הייתי "מחרים" יצירות – כלומר נמנע במכוון מיצירות רק בשל חלקים בזהות היוצר שאינם משתקפים ביצירה – רק במקרים קיצוניים במיוחד. אז אולי לא הייתי תולה תמונות של היטלר, אבל אני כן הייתי מקשיב למוזיקה של ואגנר.
צריך למתוח עוד הבחנה, שחלק מהמגיבים לא עשו אותה (או עשו באופן חלקי או חד-צדדי), בין "החרמה" פרטית ובין החרמה רשמית. יש הבדל עצום בין אדם או קבוצה שמחרימים באופן אישי, או קוראים להחרמה, ובין מצב שבו יצירה או אדם מוחרמים בחוק.
העיקרון (הליברלי, מה לעשות) של חופש הביטוי אומר שהצורך בשוק חופשי של דעות מחייב, עקרונית, לאפשר לכל דעה להישמע. ההתמודדות עם הדעה תיעשה באמצעות טיעונים נוגדים, ולא באמצעות החרמה או השתקה. אבל חופש הביטוי הוא עיקרון מארגן. הוא חל על המדינה ביחס שלה כלפי האזרחים (וליתר דיוק – האנשים). חופש הביטוי, עקרונית, הוא לא חובה פרטית. לי באופן אישי אין חובה לשמור על חופש הביטוי של אדם אחר או להגן עליו. להיפך, חופש הביטוי שלי כולל גם את הזכות להתנגד לזכויות של אדם אחר, לרבות חופש הביטוי שלו.
מה זה אומר? זה אומר שני דברים. קודם כל, זה אומר שמותר לאס"ק לקרוא להגביל את הזכויות שלי. נכון, זה מתסכל, זה מעצבן (אותי במיוחד), וזה גם ממש לא הוגן. הרי בשעה שאס"ק קורא להגביל את הזכויות שלי להתחתן עם בן-זוגי או לאמץ איתו ילדים, אף-אחד אינו קורא להגביל את הזכויות של אס"ק. הויכוח נמצא כולו בשדה הזכויות שלי: האם אני אוכל להתחתן או לא. "פשרה" במקרה הזה תהיה פשרה רק על הזכויות שלי. הזכויות של אס"ק להתחתן עם בת-זוגו ולהביא איתה ילדים לא יוכלו להיפגע בדיון הזה. ולמרות זאת, מותר לאס"ק לומר את הדברים האלה. מותר לו לקדם השקפה לא שוויונית שפוגעת בזכויות שלי. אגב, גם לי מותר לקדם השקפה לא שווינית שפוגעת בזכויות שלו. אני פשוט לא אעשה את זה. אף-אחד לא עושה את זה, אבל זה מותר.
שנית, זה אומר גם שמותר לאחרים לקרוא להחרים את היצירות של אס"ק, אפילו בהנחה שזו קריאה לפגוע בחופש הביטוי שלו. לאס"ק מותר לקרוא לפגוע בזכויות שלי, ולי מותר לקרוא לפגוע בזכויות שלו. אמנם, אני בוחר שלא לנצל את הזכות הזו שלי. אני לא קורא להחרים אותו, וזו נראית לי קריאה שגויה, אבל מותר לי לקרוא קריאה כזו.
לעומת זאת, מה שלנו מותר, עקרונית אסור למדינה. למדינה לא צריך להיות הכוח לחייב את החרמתו של אדם כזה או אחר. למדינה לא צריך להיות הכוח לקבוע איזה דעות הן לגיטימיות ואיזה לא. המדינה צריכה לאפשר לכל הדעות לעלות, ולאפשר דיון חופשי, כדי שהעם יוכל לבחור מה הדרך שמתאימה לו ולבחור במפלגה שתקדם את ההשקפות שלו. זה נובע מהעיקרון הבסיסי: העם הוא הריבון. הוא מחליט מה הדרך, ובוחר בשלטון שיגשים אותה. לא השלטון יכתיב לעם את הדרך, אלא העם יכתיב את הדרך לשלטון. לכן לעם חייבת להיות החירות לדון בחופשיות על ההשקפות השונות כדי שכל אדם יוכל להכריע ביניהן. אגב, גם לזה יש חריגים. כל המדינות – כולל ישראל – קובעות במקרים מיוחדים הגבלות על חופש הביטוי. הדוגמה הקלאסית היא העבירה של הסתה לגזענות, שאכן פורשה בצורה מאוד מצומצמת, כדי להקטין למינימום את הפגיעה בחופש הביטוי. יחד עם זאת, החריגים האלה כשמם כן הם – "חריגים". הם לא מעידים על הכלל.
יותר משני סנט: יופי של תגובה.
(ל"ת)
רגע, מה?
איך זה יופי של תגובה, אבל התגובות שלי או של שפן הלוח העלו לך את הסעיף?
הרי כולנו אמרנו בדיוק את אותו הדבר – לאנשים פרטיים מותר לקרוא לחרם, למדינה אסור. איך בתגובה של רצוץ ומצוץ אתה בסדר עם זה?
לא אמרתי שעם הכל אני מסכים.
מה שכן, *גם* בטיעונים שלו ו*גם* בצורת הנימוקים שלו, יש הבדל מאוד מאוד ברור בין ההודעות שלו להודעות שלך.
צורת נימוקים, ניחא.
תוכל להצביע לי על הבדל בין הטיעונים שלו לשלי?
אני חושב ששתי ההודעות הללו שלך יראו היטב את ההבדל.
http://www.fisheye.co.il/boycotting_ender/?comNum=527215#li-comment-527215
http://www.fisheye.co.il/?p=22174&comNum=526789#li-comment-526789
אני מקווה שההבדל ברור, והוא לא רק הצורה (אם כי גם אם זו הייתה הצורה בלבד, עדיין מותר היה לי לחשוב שהתגובה שלו היא יופי של תגובה).
ברור שמותר לך להגיד על התגובה של רצוץ ומצוץ שהיא יפה,
מכל סיבה שהיא. שאלתי ברצינות למה תמכת בהודעה שלו כי באמת לא הצלחתי להבין, הרי בתכלס טיעוני הבסיס של כל האנשים האחרים בדף שתמכו בזכותם של אנשים להחרים את אס"ק זהים לאלה של רצוץ ומצוץ, ולטיעונים של אנשים אחרים מאד התנגדת. אני עדיין מופתעת שאתה לא חושב שמה רצוץ ומצוץ אומר הוא גם פגיעה בחופש הביטוי ועלול להוביל לגולאגים וכו'.
בתור התחלה, נראה שהמקום שהוא מייחס לחופש הביטוי הרבה
יותר דומה למקום שאני רוצה לראות אותו, גם אם אולי אני חולק עליו בדבר המקום של החרם (ואני לא לגמרי בטוח שהוא כל-כך חולק עלי בעניין). אפשר גם לציין שהוא חושב שהקריאה לחרם שגויה ושמותר לקרוא לחרם; זה לא אומר שהוא חושב שחרם הוא האמצעי הרצוי הראשון או בין הראשונים, והוא בטח יתקן אותי אם אני טועה.
ומותר לי לומר על תגובה שהיא יפה גם אם אני לא מסכים איתה. הוא הציג את דעתו בצורה ברורה ומנומקת היטב, והתגובה שלו יפה. לייק בעיני הוא לא "אני מזדהה עם כל דעותיך ומסכים עם טיעוניך".
סליחה, לא הבנתי.
לאנשים פרטיים מותר לפגוע בזכויות של אנשים פרטיים אחרים? ממתי? זה לא קצת עיוות של המושג 'זכות'? ולמה, כי הם לא "המדינה"? "המדינה" היא מקור כל הכוח והגוף היחיד שצריך לשמור עליו?
אולי לא הסברתי טוב
לא אמרתי שלאנשים מותר לפגוע בזכויות של אחרים.
אמרתי שמותר להם להתבטא בעד שלילה של זכויות של אחרים.
נאה דרשת (גם אם לא הסכמתי ב-100% עם הכול)
ורק חידוד, סוג של (אמרו את זה קודם לפניי, זה לא משנה): "אף-אחד אינו קורא להגביל את הזכויות של אס"ק. הויכוח נמצא כולו בשדה הזכויות שלי: האם אני אוכל להתחתן או לא" – אס"ק הוא מורמוני, וככזה הזכויות שלו מוגבלות בחוק, כי הוא לא יכול להתחתן עם יותר מאישה אחת כפי שנהוג בדת שלו (לא יודעת אם הוא ספציפית רוצה, אבל אחרים רוצים). בניגוד לנישואין חד-מיניים כאן אני בהחלט בעד להגביל את הזכות הזו (אני ממש לא בעד פוליגמיה) ועדיין, גם לו הוא היה קורא להתרתה, לא הייתי מחרימה את יצירותיו.
ועכשיו מסתבר שגם xkcd אמרו את זה
http://www.xkcd.com/1357/
פקחת את עיני לנושא שלא הכרתי עד כה
אני בהחלט לא צופה בסרטים של רומן פולנסקי לדוגמה, משום שיש לי בעיה מאוד רצינית עם העבר שלו וההתנהלות שלו בנוגע למקרה. מסתבר שגם את המשחק של אנדר לא אראה בקולנוע.
לגבי הטיעון שהסרט לא עוסק בנושא של זכויות נישואים חד מיניים ושמהחרמתו יפסידו גם הבמאי והשחקנים: וובכן, מתמיכה בסרט יכולים לצאת גם סרטי ההמשך שעליהם הסופר עדיין לא קיבל תמלוגים. לכן מדובר בהחלט בתמיכה כלכלית בהומופוב שפעיל נגד הקהילה הלה"טבית. לא צריך להיות חלק מהקהילה כדי לא לרצות לתמוך כלכלית באנשים מסוג זה.
השחקנים והבמאי יכולים למצוא מקור פרנסה פחות בעייתי חברתית וזה יחסוך להם את עוגמת הנפש של חרם שלא נובע מפעולותיהם הישירות.
אגב, ההבדל בין זה ובין ואגנר ושטראוס לדוגמה, שהשניים הנ"ל לא מרוויחים שום דבר מההחלטה שלי להנות מהיצירה שלהם.
שאלה
שאני מניח שאני יודע את התשובה אליה אבל היא עדיין מעניינת אותי:
כל הסיפור של רומן פולנסקי קרה בשנות ה70 אחרי צ'יינה טאון ( תקנו אותי אם אני טועה, זה לא הנקודה המרכזית ). כלומר שההתנהגות הבעייתית שלו התחילה רק פוסט-צ'יינה טאון. האם הסרטים שלו שהוא עשה לפני תהיי מוכנה לצפות, מכיוון שכאשר הוא יצר אותם אז הוא היה ( אולי) בן אדם סביר, או שבשנייה שהוא עשה את מה שהוא עשה כל הפילמוגרפיה שלו הלכה לפח מבחינתך?
שאלה מעולה!
אני אנחש שהטיעון לא ישתנה
כלומר, שמה שמשנה זה לא מתי היצירות נוצרו אלא מי מרוויח מהן. כלומר, לאחר מותו של פולנסקי, כאשר לא יוכל להרוויח מצריכת היצירות האלו, ניתן יהיה להנות מהן שוב.
אני מצטטת עבורך: "לא צריך להיות חלק מהקהילה כדי לא לרצות לתמוך כלכלית באנשים מסוג זה. […] אגב, ההבדל בין זה ובין ואגנר ושטראוס לדוגמה, שהשניים הנ"ל לא מרוויחים שום דבר מההחלטה שלי להנות מהיצירה שלהם."
אז שתוריד את הסרטים.
כלומר, אם הבעיה בסרטים של פולנסקי היא שפולנסקי נהנה בצורה עקיפה מזה שרואים אותם, אז כל הקרנה חינמית או עותקים פירטאים/מושאלים פותרים את הבעיה הזאת. ואז אין בעצם סיבה להחרים את הסרטים שלו אלא רק את ההקרנות הרשמיות והעותקים המקוריים.
אני לא יודעת לגבי אנשים אחרים
אבל אם אני מונעת מעצמי משהו כי אני מסרבת לסחור עם מישהו, אני לא מתכוונת להשיג אותו בדרכים לא חוקיות. לא הייתי גונבת טלפון שאני מחרימה מסיבות של יחס לעובדי ייצור, ולא הייתי מורידה סרט כי אני לא מוכנה לשלם עליו. (לשאול מספריה או מחברים זה עניין אחר, אבל זה לא תמיד זמין ואפשרי).
לא כתבתי שלעולם לא אצפה בסרטים
אם ישדרו סרט כזה או אחר בטלויזיה אני לא אכבה אותה בהפגנתיות בשביל העקרון. אין לי בעיה להתבדר מדברים אפילו אם היוצרים שלהם הם חרא של בני אדם. הבעיה שלי היא יותר חברתית- מוסרית. אני חושבת שצפיה בהקרנה של סרט בהחלט כן תומכת בכותבים, ביוצרים, בשחקנים וכו'. נכון שצופה אחד הוא זניח, אבל הוא חלק ממי שמרכיבים את המספרים של הסטטיסטיקות וההכנסות וכל מה שאחר כך כתוב בדוח שובר קופות.. אין לי רצון לתרום משהו לסרט הזה משום שיש לי בעיה רצינית אם המסרים של מי שחיבר את העלילה. ומבחינתי אי תרומה היא העברת מסר חברתי למחבר הזה: על רוע כל כך פומבי משלמים גם מחיר. אם מספיק אנשים יחליטו לא לתמוך- ולהתבדר במועד מאוחר יותר, או ממשהו אחר- המסר יעבור.
הסיכוי לסרטי המשך הוא, לדעתי, אפסי.
ספרי ההמשך מתרחשים הרבה הרבה שנים אחרי הספר הראשון ועוסקים בקווי עלילה שונים לגמרי. והם אפילו פחות מתאימים מהמשחק למדיום הקולנועי.
ואם יש כוונה ליצור אותם [ואם כן אז שיהרגו אותי וזהו] ייתכן שהזכויות להסרטה שלהם כבר נרכשו. מישהו יודע?
לא צריך *לתמוך* בסרט
אפשר פשוט לצפות בו, אם רוצים (ואם לא אז לא). אני מצטערת אם זה נשמע כמו קטנוניות סמנטית, אבל אני ממש לא מרגישה שאני "תומכת" בסרט מעצם החלטתי לצפות בו. זו החלטה שקשורה לרצון שלי לצאת ולהתבדר, לא הרבה יותר.
כמו כן להתחיל לעשות ספקולציות לעתיד נראה לי יומרני ומיותר. בפרט, לאס"ק לא חסר כסף, באמת; אם כן או לא יעשו סרטי המשך (ואני בספק, מאותן סיבות שפייפר היטיבה לציין) אני לא באמת חושבת שזה ישנה מהותית את מצבו הכלכלי. בפרט, אם ייעשו סרטי המשך הרי שגם רבים אחרים ירוויחו מהן (מה עם כל הלהט"בים שעובדים בתעשייה, למשל?) אז להסתכל רק על התמלוגים שאס"ק יקבל (אם לא מכר כבר את הזכויות) על סרטי המשך שאולי ייעשו (בספק) וכו'… בפרט, וגם את זה כבר כתבתי, ספרי ההמשך מעבירים מסרים נפלאים של קבלת השונה, הזר והמוזר, כך שדווקא מבחינת התכנים זה לא רע בכלל (אבל, כאמור, לא רואה את זה קורה; זה לא ממש חומר לסרט, ויש גם בעיה שהספר השני לא סגור, והשלישי והרביעי לא נחשבים למוצלחים אפילו בעיני רוב המעריצים).
וככה יאיר לפיד הפך לשר החזק בממשלה
טענת סרטי ההמשך כוונה ישירות לטקסט של רדפיש שכתב שאולי אם ממילא התמלוגים כבר שולמו עכשיו זה כבר לא קשור לאס"ק אז זו קטנוניות להחרים את הסרט. מאוד דומה למה שכל צמחוני שומע מיליארד וחצי פעמים בשבוע "ממילא הרגו את הפרה כבר אז למה שלא תטעמי". "יש רק פולקע אחד בכל המרק ואם לא תאכלי נצטרך לזרוק ואז סבתא שלך ממש תעלב". אם אני לא אוכל את הפרה שכבר הרגו, אז תחול ירידה בצריכה הפרות ובסוף זה יתבטא במספר הפרות המתות. ואם סבתא לא רוצה להעלב, שלא תציע לי לאכול בשר. אני נעלבת שזה אותו ריטואל כבר יותר מעשר שנים.
ככה איך? לא הבנתי מהכותרת הטיזרית איך הוא קשור לענייננו
וגם האנלוגיה לצמחונות/טבעונות לא. כלומר, אם את מרגישה שזה לא מוסרי מצדך לאכול בשר, אל תאכלי. באותה מידה כל מי שלא מרגיש נוח עם הרעיון לצפות בסרט "המשחק של אנדר" מכל סיבה שהיא, שלא יצפה. זו ממש לא חובה. אני התייחסתי לספקולציות לגבי "מה יקרה אם" שנשמעות קצת כמו טענות מדרון חלקלק, למען האמת. ההבדל הוא שהטענה "אם אנשים יצרכו פחות בשר ימכרו פחות בשר ולכן ישחטו פחות בעלי חיים" סבירה ונשענת על הנחות יסוד שאני מסכימה להן (בגדול, היצע וביקוש בשוק המזון). לעומת זאת טענות בסגנון "אם נלך לסרט הוא יצליח ואז בטח יעשו סרטי המשך ואז אס"ק יתעשר ויהיה סופר עוד יותר גדול ומפורסם ולכן כולם יקשיבו לדבריו ויהיה לו גם המון כסף שהוא יתרום לארגון כזה או אחר" דורשות הרבה יותר הנחות יסוד שרובן לא ממש מבוססות על המציאות המוכרת לי. אלה כבר ספקולציות של ממש כשמדובר על חיזוי התנהגותו של אדם בודד, ועוד אחרי שהוא כבר הרים דגל לבן, אז בכלל.
הסיבה העיקרית שהגבתי פה מלכתחילה
נובעת מכך שלא כל כך הסכמתי עם תוכן הדברים שנכתבו בכתבה. אני לא מיסיונרית של טבעונות, אבל לא מכבדת בכלל את טיעוני "הפרה כבר מתה". על אותו משקל, אני לא מסיונרית של החרמת אס"ק או פולנסקי וכו', ומסתפקת בציון העובדה שאני מחרימה אותם ואיש הישר בעיניו יעשה. אחרת כבר מזמן הייתי ממלאת דפי בלוג או פייסבוק בנאומים חוצבי להבות על החרמות האלו. אבל שלא יספרו לי ולאחרים שהצפיה כבר לא משפיעה כי הסרט כבר נעשה והכסף כבר שולם. זה עדיין משנה.
הכותרת משום שמשהו בטון של ההודעה שלך מעורר בי אסוציאציות לקהל הבוחרים הלא חושב, שעושה דברים כי הרגע נשמע לו סבבה ולא בא לו להשקיע מחשבה. שזה בעצם מה שכתבת- לא בא לך לחשוב יותר מידי על ההשלכות, רק בא לך להתבדר.
אני לא חושבת על ההשלכות כי מלכתחילה אני לא מחזיקה בדעה
שלהליכתי או אי הליכתי לסרט יש כאלה השלכות הרות גורל כפי שמנסים להציג אותן כאן. אבל לטעון שלא בא לי לחשוב זה מעליב. אני חושבת, פשוט חושבת אחרת ממך. לראיה, שטחתי את משנתי לא מעט לאורך הדיון (את מוזמנת לקרוא, אם טרם עשית זאת).
קראתי את רוב הדיון עכשיו
אני לא מסכימה עם עמדתך בכלל, כי הרעיון בחרם הוא אקט חברתי לא פחות מכלכלי, ברור שאס"ק לא יהיה עני מחרם כזה אבל הוא עלול לקבל מסר על מה אנשים חושבים על פעילותו הציבורית.
בכל מקרה, לא התכוונתי להעליב, מתנצלת :-)
כאמור, אני חושבת שיש דרכים עדיפות להעביר לו את המסר
כולל כאלה שכוללת, ובכן, מסר.
איזה מסר? לצאת להפגין? לשלוח לו מכתב?
אם נניח שיש דמות ציבורית כלשהי שעושה איזושהי עוולה חברתית נוראית שגורמת להמוני אנשים להתקומם ולהגיד "נונונו הדמות ממש לא בסדר" ולהתמרמר ולכעוס או סתם להגעל. אבל ברגע האמת אותם המונים משדרים עסקים כרגיל- את חושבת שתהיה לזה השפעה? למה בעצם? מה, אנשים לא אמרו כלום לאס"ק?
אם אני אחזור לפוליטיקה לשניה, לפני שנתיים חצי מליון אנשים צעדו ברחובות הארץ בקריאה שהעם דורש שינוי עכשיו הרגע. ואז העם שכח ללכת לקלפי כי היה יום מצויין לים, ומי שכן הלך הצביע כרגיל כי אין משהו יותר טוב ובסוף קיבלנו בדיוק את אותו ראש ממשלה. את חושבת שאכפת לו שהיתה מחאה חברתית? הקפיטליסט הגדול (לא כשם גנאי) אחרי המחאה התקפל והוריד מיסים, כל מבקרי הכלכלה בכל העתונים נדהמו מהמהלך. ואז מה קרה? הציבור בחר בו שוב, רוצה לומר שהוא יכול לצפצף על המחאה, כי עובדה שהיא לא חשובה. נכון, כולם אמרו "נונונו" וכולם כעסו ועשו קמפינג עם לינה, מזון ושירותים חינם במרכז ת"א אבל ברגע שזה אשכרא משנה אף אחד לא עשה כלום.
התוכן של המילים לא כל כך חשוב, התוכן של המעשים הוא מה שבסופו של יום משפיע על מהלך הדברים בעולם.
לא חושבת שהפגנה רלוונטית כנגד של אדם פרטי
אבל לשלוח לו מכתב, אפשרי. או, פשוט יותר, לנהל דיון ציבורי כפי שהוא מנהל אותו, אם זה באתר / בלוג / פייסבוק או כל פלטפורמה אחרת. אני יודעת שהוא סופר עשיר ומפורסם וכו', אבל אותם כלים שעומדים לרשותו עומדים גם לרשותם של אחרים (וכאמור, לא חסרים להט"בים מפורסמים ועשירים ממנו פי כמה).
אני מבינה שאת מתוסכלת מתוצאות הבחירות (אין לי מושג למה את חושבת שאנשים הלכו לים כשאחוז ההצבעה היה גבוה במעט מהבחירות הקודמות, או איך אפשר לטעון "מי שכן הלך הצביע כרגיל" בהתחשב בחלוקת המנדטים השונה ובמפלגות שבסופו של דבר מרכיבות (או לא…) את הקואליציה) אבל זה ממש לא רלוונטי לענייננו. הליכה לקולנוע אינה הליכה לקלפי, וזכויות הלהט"בים לא תלויות בהצלחת הסרט "המשחק של אנדר" או בכישלונו. אם רוצים לפעול פוליטית (ורבים אכן עושים זאת) כדי לקדם זכויות וחקיקה בעד להט"בים עדיף וכדאי לעשות פשוט את זה (ולהצביע במשאל העם). אם רוצים להתנגד לדבריו של אס"ק, אני חושבת שאפשר וראוי לעשות בדיוק את זה.
צר לי, אבל לא רואה טעם להתמקד בסרט שמבוסס על ספר שהוא כתב כדי לעשות את כל זה. מי שלא מרגיש בנוח ללכת לסרט, שלא ילך; אבל בעיניי חרם אינו מחאה אפקטיבית, וקריאה להחרמת הסרט היא מחאה לא נכונה, לא רלוונטית ולטעמי נובחת על העץ הלא נכון. כמו כן היא לא קשורה לענייני פוליטיקה או בחירות. בדיוק כמו האנלוגיות הרחוקות, זה פשוט ללכת סחור סחור במקום לומר ולפעול ישירות.
הטעם מאוד פשוט
פוליטיקה זה לא רק בעד/נגד החזרת השטחים. מעמד וזכויות נשים, מעמד וזכויות הלהט"בים, זכויות העובדים, זכויות אזרחים, המצב הכלכלי, מצב התחבורה, מצב שמורות הטבע, מצב הכבישים ובעצם כל דבר בערך חוץ ממזג האויר הוא פוליטי. לכן, המחשבה שאפשר להפריד בין האישי לפוליטי או החברתי לפוליטי נולדה מתוך תפיסה לא נכונה של מה זה פוליטי.
הייתי יכולה לקבל את הטענה שלך אם היית מציגה דרך לפעולה ישירה. אבל כרגע אני לא מצליחה להבין את כוונתך. הרי לבקר את הדברים שלו בפומבי עושים במרץ כבר הרבה זמן. מכיוון שאני מניחה שאת לא מתכוונת לרצח לא ברור לי מהי פעולה ישירה אפקטיבית.
טווידלדי, כדי לא לגלוש למעמקי האוף אציין שאני מסכימה עם כל מה שכתבת, לצערי תנועת "המחאה החברתית" המרכזית היטיבה לפספס הרבה מאוד מגזרים וחשבתי שהשימוש המכובד בסרקזם בהודעה למעלה הבהיר את דעתי על כך.
סוגיות ציבוריות שהמדינה עוסקת בהן הן פוליטיות. האישי לא
המאבק של אס"ק היה פוליטי, כי מדובר בסוגיה פוליטית פר אקסלנס. אבל הסרט "המשחק של אנדר" אינו פוליטי, ואני לא חושבת שזה מוצדק להחרים יצירה לא פוליטית ולא קשורה בגלל שהיא מבוססת על יצירה של אדם שהיה פעיל פוליטית נגד מטרה שאני תומכת בה.
אם מישהו פעיל פוליטית נגד מטרה שאני מתנגדת לה, פעולה ישירה אפקטיבית בעיניי היא לפעול בכיוון ההפוך. מכיוון שבית המשפט כבר פסק ואס"ק כתב שהוא מקבל את הפסיקה ומקפל את המאבק, אני מודה שאני לא יודעת לאיזו אפקטיביות את מכוונת. אני מצטערת, אבל כרגע זה כבר נראה לי בעיקר כמו סוג של ונדטה.
אני לא תומכת בדעתו, אני בהחלט מבינה שיש אנשים שלא רוצים לראות או לקרוא יצירות שהוא קשור אליהן, אבל לטעון שהחרם הזה מוצדק או אפקטיבי או פוליטי? לא מסכימה.
איך פועלים בכיוון ההפוך?
אנחנו לא מתכתבות פה על אם כדאי או לא לשתול עץ פקאן בגינה. הוא נגד, אני שותלת כדי להראות שאפשר.
אני באמת אשמח להבין, איך אפשר לעשות פעולה הפוכה כשמדברים על החיים של אנשים. לפני כמה שנים בחור ירושלמי אחד נתקע בהודו במשך כמה שבועות ארוכים עם תאומים בני יומם שנולדו בהליך פונדקאות אבל שר הפנים דאז לא אישר את ביצוע התאמת הרקמות שם ולא אישר להביא אותם לפה לפני ביצוע ההליך והבחור נתקע וטיפל בתינוקות כאלו במקום שבו הוא לא זכאי לשום שירותי בריאות, ההיגינה שם מפוקפקת ואף אחד ממכריו וקרוביו לא בסביבה כדי לעזור. איזו פעולה בכיוון ההפוך הוא היה צריך לעשות?
לחברה טובה שלי יש שני ילדים שהיא מגדלת מיום היוולדם עם בת זוג. אם חס וחלילה בשעה שבת הזוג שומרת עליהם יקרה אסון כלשהו, היא לא תוכל להכנס איתם למחלקה בבית חולים כי החוק הישראלי לא מכיר בה כאפוטרופוסית לילדים. אם חס וחלילה יקרה משהו לאמא הביולוגית, החוק הישראלי לא מכיר בה כאפטרופוסית חוקית בעלת זכויות בגידול הילדים. איזו פעולה בכיוון ההפוך את ממליצה להן לעשות?
ידיד שלי קיבל הצעה אטרקטיבית מאוד מחברה שבשירותיה הוא עובד, לנסוע לשנתיים-שלוש להתמחות במשרדי החברה בחו"ל. החברה הציעה לו תנאי רילוקיישן של אדם נשוי ואפילו הציעה לממן את לימודי בן זוגו שם. אבל כאדם ללא מסמכים רשמיים שמוכיחים שהוא נשוי, בן הזוג לא יכול לקבל אשרת שהייה על סמך העיסוק של הבחור. מעניין לציין שהם דווקא התחתנו במדינה שמכירה בנישואי הומואים, אבל זה לא תקף בשום מקום אחר בעולם כולל בארץ ולכן הם לא זכאים לזכויות של אנשים נשואים. איזו פעולה בכיוון ההפוך את ממליצה להם לעשות?
להגיד למישהו שהוא לא צודק ולהתווכח איתו זה דבר מאוד אצילי וחשוב, אבל זו לא פעולה בעלת משמעות כשלעצמה. לחץ חברתי, לחץ בהגברת המודעות לנושא, לחץ כלכלי זה לא ונדטה, זו הדרך הכי יעילה להעלות נושאים לתודעה ולהפעיל לחץ שיוביל לשינוי שלהם.
האנלוגיות העוקצניות שלך לא מוסיפות כבוד או סגנון לדיון
ואני חוששת שהתבלבלת: אורסון סקוט קארד לא חי ולא פועל בישראל. הוא היה פעיל פוליטית בארה"ב שם היה מאבק משפטי לגבי הזכויות שהמדינה יכולה להעניק בנושא. בית המשפט פסק בניגוד לעמדתו ואס"ק אמר שמבחינתו המאבק נסגר.
לגבי הזכות להינשא בישראל, את מתפרצת לדלת פתוחה: אני לגמרי בעד. את לא צריכה לשכנע אותי לגבי הכפייה הדתית בישראל, כשאפילו נישואין אזרחיים לבני זוג שאינם מאותו מין אין כאן, וכבר כתבתי הודעה בנושא איפשהו בדיון (אין לי כוח לחפש אותה כרגע). צריך לפעול בנושא הזה כפי שפועלים בכל זוגיה פוליטית אחרת: הצבעה לנבחרי ציבור שעמדתם מתאימה, שתדלנות, דיון ציבורי, הפגנות ועוד.
לקריאה להחרים את "המשחק של אנדר" אין שום קשר ללהט"בים בישראל או לחייהם. זה פשוט לא רלוונטי. גם אם הסרט יוחרם כאן זה לא ישנה בפסיק את הזכויות בישראל. זה גם לא ישנה לאס"ק. ההשפעה היחידה שעלולה לנבוע מכך שהקהל הפוטנציאלי בארץ יצהיר שהוא לא מתכוון לצפות בסרט בקולנוע היא שהוא לא יוקרן בקולנוע. מצבם של הלהט"בים לא ישתנה; זה רק ידפוק את חובבי המד"ב הישראליים שמחכים לסרט ורוצים לצפות בו (אלה שכן, הכוונה).
לא כתבתי על כפייה דתית
ואני לא מוצאת אנלוגיות עוקצניות בתגובה שלי.
כתבת שהדרך הנכונה לפעול נגד אנשים כמו אס"ק היא ע"י פעולה הפוכה ישירה. הוא יוצא נגד נישואים חד מיניים, אני צירפתי 3 דוגמאות מדילמות ובעיות בחייהם של 3 אנשים שאני מכירה (ובני/בנות זוגם) בשל היותם זוגות חד מיניים שזכויותיהם כזוגות לא מוכרות על פי חוק, ושאלתי אותך שחור על גבי לבן- כשאת כותבת על פעולה הפוכה ישירה, למה את מתכוונת ואיך היית ממליצה להם לפעול.
כפי שאני רואה את הדברים, אנשים כדוגמת אס"ק קיימים בעולם, ולרבים מהם יש השפעה כלכלית ופוליטית שמאפשרת להם להשמיע את דעותיהם בציבור בחשיפה רחבה יותר, להגיע גם אל אנשים בדרגים של מקבלי החלטות וכן לתרום כלכלית למאבק שלהם בחיים הנורמטיביים של זוגות חד מיניים. אז אני חושבת שהמסרים שלו מאוד בעייתיים, אני חושבת שהוא פוגע פגיעה אנושה בחיים של בני אדם שחלק מהם חברים שלי ואת רובם אני לא מכירה אבל לא מאחלת להם כזה סבל. לכן אני מעוניינת להעביר מסר, כבודדה המקס' שאני יכולה זה להגיב במקום כזה או אחר או לפתוח בלוג ולקוות שהקוראים יבואו. כאחת מההמונים אני יכולה להשתתף בחרם צרכנים כנגד פעליו השונים והמגוונים של אס"ק בין אם הם קשורים או לא קשורים לפעולה הישירה שלו נגד נישואים חד מיניים. ההשפעה של חרם צרכנים והצפתו מגוונת:
1. זה יוצר דיון ציבורי על נושא שחשוב לדבר עליו כדי שבסופו של דבר יגיע לכדי תיקון.
2. זה מעביר לאדם הפוגעני מסר באשר לדעותי על פעולותיו. הוא לא חי בחלל ריק, הוא יודע שהמחאה נובעת מהתנגדותו לנישואים חד מיניים ולא מזה שאנשים חושבים שהסיפור מחורבן.
3. על הדרך אני מפגינה סולידריות עם קבוצה שלא תזיק לה קצת סולידריות.
ולמה זה ישפיע גם על ישראל? למקרה שלא שמת לב, יש קורלציה כלשהי בין ההתפתחות החוקית והקביעות המוסריות במדינות שונות. החוקים מתעדכנים ומשתנים בכיוונים דומים ברוב מדינות המערב.
אם יש לך בעיה עם הסגנון או הכבוד שלי אשמח אם תבהירי למה. ובבקשה, לפני שאת כותבת משהו על כמה כבוד וסגנון אני מוסיפה למישהו או משהו, תקראי 3-4 הודעות למעלה כשהתלוננת שאת מרגישה שאני מעליבה אותך. לכתוב למישהו שדבריו לא מוסיפים כבוד והם חסרי סגנון זו הערה מעליבה (קצת פחות כשאת מוציאה דברים מהקשרם כדי לטעון זאת, ועדיין).
מדובר בכפייה דתית. אס"ק הוא אדם דתי.
א. השמרנות נגד להט"בים היא רובה ככולה נובעת ממקורות דתיים.
ב. צירפת בעיות של אנשים שאת מכירה בישראל ועל כך השבתי שאס"ק פועל בארה"ב ואין קשר בין השניים (החוקים בישראל ובארה"ב שונים מלכתחילה, בפרט בתחום הנישואין).
ג. הבהרתי לאילו פעולות אני מתכוונת. אס"ק פעיל פוליטית כדי לקדם עמדה X בדיון כלשהו, אז הפעולה הישירה ההפוכה היא לקדם את עמדה Y בכל הדרכים המקובלות לשתדלנות פוליטית. בפרט, אין שום בעיה לא לעשות ההפך ממה שהוא עושה – לפרסם טורי עמדה באינטרנט, לתרום כסף לגופים שמחזקים את העמדה שלך… זה לא נורא מתוחכם. אני לא רואה סיבה לתקוף אותו אישית.
גם אני חושבת שהמסרים האלה בעייתיים, אבל אני חושבת שקריאה פומבית להחרים סרט היא בעייתית בפני עצמה, ואני לא חושבת שהיא הדרך (כפי שהבהרתי כבר בשלל הודעות לאורך הדיון).
1. הדיון כבר קיים, לא צריך ליצור אותו. לטעמי הקריאה לחרם רק מסיטה את הזרקור וגם לא מציירת את הקוראים באופן חיובי.
2. אפשר להעביר לו את המסר בצורה מילולית ברורה. החרמת הסרט בסופו של דבר פוגעת באנשים רבים שעבדו עליו (שממש אינם הוא ולא מחזיקים בדעות שלו) ובעקיפין גם בחובבי המד"ב שמעוניינים שייעשה סרט ע"ס ספר מד"ב מוצלח שהם אהבו. בקיצור, יש פגיעות באנשים לא רלוונטיים כתוצאה מנביחה על העץ הלא נכון.
3. אני חושבת שיש דרכים טובות בהרבה להביע סולידריות עם קבוצה מאשר לשבת בבית ולהימנע מעשייה מסוימת. אפשר פשוט להביע סולידריות, אפשר לצעוד במצעד הגאווה, לפרסם דעות תומכות, לתרום כסף… לא חסר.
אני חוזרת ומדגישה, מי שמרגיש שלא מתאים לו ללכת לסרט מכל סיבה שהיא, שלא ילך. אני חושבת שהאיום הפומבי בחרם הוא הבעייתי כאן.
למקרה שלא שמת לב, אין שום קורלציה בין החקיקה בארה"ב לבין ישראל בתחומים רבים, ובתחומים האלה בפרט. למעשה ניתן רק להתקנא באמריקנים שאצלם הפרדת הדת מהמדינה מוצלחת בהרבה. אני מקנאה באמריקנים שיש להם נישואין אזרחיים, שאישה זכאית להפלה בלי לתרץ לוועדה או לשקר לה (מצב שלא מעט נשים נשואות נדחקות אליו בלית בררה), שיש להם תחבורה ציבורית 7 ימים בשבוע…
לטוב ולרע, הפוליטיקה האמריקנית שונה מאוד מהישראלית. החל ממבנה שונה של הפרדת רשויות, הצבעה שונה, חלוקה למדינות, חוקה, סוגיות פוליטיות שונות (החזקת נשק, זכות בחירה לנשים, חוק בריאות ממלכתי… ועוד).
לגבי הסגנון, האנלוגיה לשתילת עץ פקאן הייתה בעיניי עוקצנית ומיותרת בעיניי והיא לא הראשונה (יאיר לפיד, המצביעים שלטענתך בחרו ללכת לים ועוד). את אולי לא מרגישה בזה, אבל זו התחושה שלי ממקרא הודעותייך. תעברי עליהן שוב, את כל הזמן בורחת לאנלוגיות לא קשורות במקום להתמקד בכתיבה ישירה לנקודה. בכל מקרה, הנקודה הייתה שחלקן מעבירות תחושה של לגלוג, שאת חושבת שאני ממעיטה בערך הדיון על זכויות להט"בים וזה ממש לא המצב, או שלא בא לי לחשוב אלא רק להתבדר. ולא, אני לא חושבת שביקורת על סגנון הכתיבה והדיון שקולה ללומר לצד השני שלא בא לו לחשוב.
אני תוהה אם זה לא מתחיל לחזור על עצמו
הסיבה שהשתמשתי בדוגמאות מוחשיות נובעת מכך שאת השתמשת במושגים שלא הצלחתי למצוא להם תרגום בפועל. חשבתי שאנחנו לא מדברות על אותם דברים ואולי בליווי דוגמאות אצליח להבין את כוונתך. לצערי הבנתי שאני ממשיכה לא להבין את הטיעון שלך, אבל אני חושבת שאני כן מבינה מה את טוענת.
מן הסתם מתוקף היותי ישראלית ההומואים והלסביות שאני מכירה הם ישראלים שחיים בישראל ולא בארה"ב, אבל הבעיות של הומואים ולסביות שלוחמים עבור זכותם להנשא ולקבל הכרה ולגיטימציה כאנשי משפחה בתא משפחתי חדש די זהות בכל העולם. אי ההכרה יוצר מצבים בלתי אפשריים כמו 3 הדוגמאות שנתתי ובשלושתן לכתוב מכתב תלונה או לנהל דיון ציבורי אולי מניח יסודות לשינוי אבל לא ממש פותר להם את הבעיות הממשיות שלהם. לכן אני לא מבינה למה פעולות דרסטיות אך לא אלימות-כדוגמת חרם צרכנים- מוגדרות לדעתך כונדטה ולא כפעולה ישירה כדי להעביר מסר שנועד לקדם מהר יותר תהליכים אקוטיים.
עוד אציין, שאת כותבת שהפגיעה הכלכלית באס"ק בענייני אנדר לא קשורה לפועליו כנגד זכויות להט"ב. אני תוהה האם בטיעון הזה את זוכרת שהכספים הרבים שהוא משקיע בפעילות אנטי להט"בית מגיעים מפעליו כסופר וכותב. זה לא שהוא מטפח מקור הכנסה מקביל שמתועל לתרומות ללוחמה בקהילת הלהט"ב וצרכיה.
"כל דבר חוץ ממזג האוויר הוא פוליטי".
לא נכון. גם מזג האויר הוא פוליטי.
התחממות גלובלית.
טעות שלי
(ל"ת)
לגבי המחאה החברתית, שתי הערות:
1. היא אף פעם לא הייתה של "כולם", ולזה מן הסתם יש קשר מסויים לפחות לכך שהשינוי שרצית לא התממש לדעתך (יש אומרים שהעובדה שהמפלגה שרכבה עליה לא הצליחה לשנות מראה אולי משהו על המציאות שלא הסתדרה, אבל על זה אפשר להתווכח).
2. דווקא ה"כולם" ההם דווקא הלכו להצביע: זה לא בדיוק סוד שההשתתפות בהפגנות הייתה עסק של מרכז יותר מפריפריה, וזה גם לא בדיוק סוד שההצבעה למפלגה חדשה שחרתה על דגלה שינוי הייתה גבוה הרבה יותר באזורים מבוססים מאשר בפריפריה. כך למשל, במקום כמו באר-שבע – מרכז הפריפריה, אם תרצי – שיעור ההצבעה היה 56% בערך, ומתוך זה 11% הצביעו לאותה מפלגה חדשה.
לעומת זאת, ברמת השרון שיעור ההצבעה היה 74% ומתוכם בערך 29% הצביעו למפלגה החדשה.
זו לא דוגמה מבודדת: שיעור ההצבעה בערי פיתוח היה 59% בממוצע, מול 67% בממוצע ארצי; מצביעי המעמד הבינוני ומעלה הלכו לבחירות ביותר מ-70%, העניים ביותר (כלומר, חרדים) כנ"ל, והמעמד הסתם-נמוך הוא שהכי פחות השתתף. זה בקרב היהודים. בקרב הערבים אחוז ההשתתפות היה דומה לשל המעמד הסתם-נמוך.
וערבים והמעמד הסתם-נמוך לא השתתפו הרבה במחאה, וגם לא הצביעו הרבה למפלגה שרכבה עליה.
שיעור ההצבעה בבחירות האלה גם ממש לא משרת את הטענה שהעם 'שכח'. הוא לא מגיע לרמה של הבחירות עד 1999, אבל הוא הגבוה ביותר מאז 2003 – ב-2006, למשל, שיעור ההשתתפות היה 63.5 אחוזים. ב-2013 – 67.8.
זה נהיה מאוד מאוד אוף טופיק.
(ל"ת)
אפשר רגע של נחת?
מסיבות כאלה ואחרות לא הייתי בעמוד הזה במשך יומיים בערך, וכשראיתי "154 תגובות חדשות" חשכו עיני. כשדיון על נושא כל כך נפיץ מגיע למספר כזה של תגובות תוך זמן כל כך קצר, בכל מקום באינטרנט, משמעות הדבר היא בדרך כלל שהוא הידרדר להטחת עלבונות, מעגליות, צעקות וירטואליות ו/או היטלר. בכל אופן, הכנתי את המחק.
ולא השתמשתי בו. למרות הנושאים הרגישים ולמרות הדעות המאוד שונות של המשתתפים בדיונים כאן, ולמרות שבלתי אפשרי לדון בנושאים האלה בלי שתיגרם אי-נעימות לצד כזה או לצד אחר, יש פה הרבה דברים מעניינים לקרוא ואין פה צעקות.
בקיצור: אתם אחלה.
משום מה יש לי עכשיו תמונה שלך בראש כמו דוד הליקופטר.
(ל"ת)
זה לא אס"ק. (כוורת)
(ל"ת)
אני רק אניח את זה כאן:
http://www.avclub.com/articles/oh-hey-orson-scott-card-also-wrote-about-obama-bec,101703/?utm_source=Facebook&utm_medium=SocialMarketing&utm_campaign=LinkPreview:1:Default
למה חוזרת פה הטענה שקארד לא ירוויח מהסרט?
ב-IMDB כתוב שהוא אחד מהמפיקים. אני מפספסת משהו? או שבאמת יכול להיות שנתנו לו קרדיט על הפקה אבל לא חלק ברווחים?
זה שיש לך קרדיט של מפיק
לא אומר שעשית משהו בתור מפיק, ובוודאי לא אומר בהכרח שאתה מקבל אחוזים מהכנסות הסרט. אבל שוב: אני לא יודע כמה כסף קארד מקבל על הסרט ואיך.
על אס"ק
אמנם באיחור ניכר אבל היה חשוב לי לכתוב ואני מניח שמישהו מהפורום פה יראה את זה ואלוי זה יגרום לחשיבה אחרת: איך שאני מבין אותו קארד חושב שהענקת זכויות שוות לקהילות להט"ב תפגע בדמוקרטיה ובתקינות של חיים ציבוריים אנושיים מכמה סיבות (כפי שכבר העירו פה לפני) ולכן צריך לצמצם את היכולת שלהם להשפיע על החברה ולהעביר את המסר שזו לא התנהגות תקינה . אני מנסה למצוא דוגמא פרופורציונלית לזה ונראה לי שזה אולי דומה לטענה שצריך לצמצם את היכולת של אסירים פליליים משוחררים להופיע בטלוויזיה (לא מכיר טענה כזו אבל זו דוגמא) כדי לא לתת דוגמא שלילית שפוגעת בחברה . בכל אופן נראה לי שבמקום לחשוב על זה כפרדוקס, הרבה יותר קל להבין שאותו אדם גאון שכתב את הספרים הנהדרים האלה גם חשב לפני שאמר את האמירות האלה, ולדעתי דעה חשוכה היא לא דעה שפוסלת רעיונות והתנהגויות מסוימות אלא פוסלת אנשים….
🏆
ברכותיי, כתבת את ההודעה הכי מיותרת בתולדות האתר