רשות הדיבור לאמיר בר-קול. הטקסט והתמונה הופיעו במקור בסטטוס שלו בפייסבוק, וראויים לתשומת לב גם מחוץ לפיד.
על הדרת נשים סטלנית – היום בצהרים כשעברתי עם המכונית שלי בצומת ניות משך את תשומת לבי פוסטר גדול של הסרט הישראלי החדש "הדילרים". כבר נתקלתי בכרזת הסרט מספר פעמים לפני כן בעיתונים השונים, אבל משהו בפוסטר התלוי בצומת ניות פשוט לא הסתדר לי. אחרי שנייה או שתיים קלטתי שבניגוד למודעות שראיתי בעיתונים, מהפוסטר נעדרות השחקניות יובל שרף ומיכל גבריאלוב. האטתי את נסיעתי כדי לוודא שאני לא הוזה. בכל זאת, היה היום חום אימים בחוץ וחשבתי שאולי חטפתי מכת שמש, שהרי איזה הגיון יש להסיר בחורות מכרזת סרט, בפרט כשהיא תלויה באזור לא דתי בעליל…
אבל גם במבט נוסף לא מצאתי בכרזה את צמד השחקניות. את הסמים הפזורים לצד העראק והוויסקי שבכרזה דווקא לא התקשיתי לאתר. אותם, למרבה המזל, החליטו שלא לצנזר. מסתבר שיוצרי הפוסטר סבורים כי הציבור הרחב לא ייפגע מאיזה ג'וינט טוב, אבל נשים זה כבר אופרה אחרת ומסוכנת יותר. ואם כך, אולי הגיע הזמן שהמין הנשי כולו יוכנס לפקודת הסמים המסוכנים? רק רעיון.
מימין: הפוסטר המקורי של "הדילרים". משמאל: הפוסטר בגירסת שלטי החוצות בירושלים. צילום: אמיר בר-קול
עדכון:
בדף של "ישראל חופשית" מופיע העתק מכתב שנשלח ממפיצי הסרט, יונייטד קינג, בזו הלשון:
בהמשך לעליית שילוט "הדילרים" בירושלים ע"ג שלטי זוהר חוצות, הנני מצרה על כך שהשלטים הועלו ללא דמויות הנשים בפוסטר.
השלטים הועלו בגרפיקה הנוכחית, עקב הנחיה גורפת שניתנה לנו ע"י ניסים מזוהר חוצות לפי הלא ניתן להעלות שלטים בירושלים בהן מופיעות נשים.
לצערי, זו אינה הפעם הראשונה ששלטים עולים בירושלים בצורה זו.
אנו מתנצלים על אי הנעימות שנוצרה, אך לא ידענו שיצא חוק עזר עירוני חדש המונע הדרת נשים בשילוט.
אנו מברכים על ההוראות החדשות, ואין ספק, שלו ידענו על קיומם, היינו מתעקשים על העלאת גרפיקת השלט המוקרי, או נמנעים מלהעלות כלל את השלטים בירושלים.
אי לכך אנחנו פועלים באופן מיידי להחליף את כל השלטים שצונזרו מהם נשים בשלטים מקוריים התלויים ברחביי הארץ.
בברכה,
[השם נמחק משום מה]
פרסום גולן
גם התרנגול עבר צד
כי בפוסטר המקורי רואים בבירור שהוא גיי.
כייף גדול להיות אישה
(ל"ת)
אולי זה מראה פשוט
שמפיצי סרטים מעדיפים להוריד את הנשים מההתחלה, מחשש שיבוא חרדי וירסס על הפוסטר גרפיטי איפה שהנשים נמצאות, בדיוק כמו שקרה בפוסטר של פסטיבל ירושלים. עובדה שגם בעיתונים ובשאר הארץ מופיע פוסטר רגיל לחלוטין.
זה מה שהכי נוראי בעיני
במקום להתנגד להדרה הזו מהמרחב הציבורי, המפיצים כבר מראש מורידים את הראש ומכינים כגיבוי פוסטר ריק מנשים. שיתוף הפעולה הזה עם דבר כל כך פסול פשוט מחליא אותי.
אז פשוט
נשלח מראש לחמאס מדי פעם חיילים לשבי, נחסוך להם את הטרחה ואי-הנעימות.
מארבים ליד פוסטרים כאלו, כשאלו שיתפסו יואשמו לא רק בהשחתת רכוש אלא גם בפגיעה ברגשות הציבור ועוד סעיפים רלוונטיים, יהיה צעד ראשון נכון בדרך לפתרון הבעיה. למעשה, דבר כזה זה יהיה היפוך מבורך במציאות מהמגמה של הפוסטר – שהשוטרים יקדישו תקנים ומשאבים בלחימה בפעולות שבאמת פוגעות ומסוכנות לחברה, במקום לצוד מעשני גו'ינטים.
אני לא חושב שזה בסדר
אני רק אומר את המוטיבים שלהם.
וכאילו שאנשים לא מנסים להילחם, גם אם ישימו מיליון פוסטרים של רגילים של הדילרים, תוך לילה כולם יכוסו בגרפיטי שחור. צריך להילחם בזה בצורה אחרת, אבל אני מבין את המניע של המפיצים.
ואם באמת רוצים להילחם בזה פשוט צריך בכל מקום שהם עושים גרפיטי לשים תמונה פרובוקטיבית במקום.
אוי לא, נשים!
נוסו על נפשותיכם!
וברצינות, זה באמת מרתיח אותי שעושים דברים כאלה. הדתיים האלה שמסרבים לראות נשים בשלטי חוצות צריכים לצאת מהמערות שלהם ולהפנים שאנחנו במאה ה 21.
נורא מעניין אותי איך היו נראים הפוסטרים של "סאקר פאנץ'" , "מסיבת רווקות" וכו' בירושלים / בני ברק.
גם הפוסטר של ''פיראנה'' היה יכול להיות מעניין...
(ל"ת)
האמת, זה יכול להיות אחלה meme
"פוסטרים בירושלים" – פוסטרים של סרטים בלי הנשים. הייתי עושה כמה אולי, אבל ההבנה שלי בפוטושופ טובה כמו בחירת הסרטים של אדם סנדלר בשנים האחרונות.
ככה?
(הפוסטר של "מסיבת רווקות" בלי נשים)
וואו, זה טוב יותר מהמקורי
(ל"ת)
סחתיין.
(ל"ת)
והנה של "מר וגברת סמית'"
לא להכל צריך פוטושופ![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
וגם Easy A
אוי, זה גאוני בכל-כך הרבה רמות.
(ל"ת)
איך אני אוהבת ליברלים
שמקבלים רק את מי שחושב ונראה כמוהם.
בלי קשר לדעתי בסוגייה, ההודעה שלך נוטפת שנאה. זה לא ה"דתיים האלה", זה קבוצה מצומצמת של אנשים פורעי חוק שמשחיתים שלטי חוצות. החרדי הממוצע לא יעשה כלום עם המודעה. והוא לא צריך "לצאת מהמערה" בשביל זה.
יותר מזה, זה אפילו לא "דתיים", אלא "חרדים".
באתר הזה ממש יש דתיים שראו סרטים כמו "קיק-אס" ו"בוראט" שהחלט לא מתאימים לסטירואטיפ הדתי, אבל כנראה שגם הם נמצאים במערה.
וזה אפילו לא "חרדים", זה חלק מהחרדים.
(ל"ת)
טוב, טייק 2
או שלא הבנת אותי טוב, או שלא התנסחתי נכון. אני לא שונא דתיים. אני מכיר הרבה דתיים, יש לי חברים דתיים, ואין לי שום בעיה איתם. לא התכוונתי "הדתיים האלה" כדתיים בכללי, אלה הדתיים ה*אלה* ספציפית שמתנגדים לראות אישה בשלטי חוצות שלהם ומרססים על הפרצוף שלהן או דורשים להסיר את השלט כשחס וחלילה משתחלת לשם אישה. *זה* פרימטיבי בעיני, ולא אכפת לי אם זה חלק מהדת שלהם או לא. זה אפילו סוג של כפייה. לא יהיו נשים בשלטי חוצות בשכונות מסוימות רק כי יש שם אנשים שלא רוצים לראות אותן? זה אבסורד.
עצה, להבא:
במקום לומר "הדתיים האלה" תאמר "הפסיכים האלה". גם אי אפשר יהיה להבין את זה כהכללה על הדתיים וגם תהיה יותר מעליב עבור מי שמגיע לו.
כבר היה פה מישהו בעבר
שמחה על השימוש במילה "פסיכי" בטענה שזה פוגעני כלפי הסובלים ממחלות נפש. באמת שקשה להעליב בנימוס.![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
לאן הדרדרנו
אפילו להעליב אי אפשר מבלי לפגוע.
אפסים זה העלבון המועדף עלי
אובייקטים מתמטיים לא נפגעים, לרוב.
חתיכת אפס (תוך משיכה איטית של הס׳)#
זו אחת הקללות המעליבות שיש!
מזכיר לי בחור שהיה איתי בצבא
שסיפר לי כיצד הוא וחבריו פרצו לרכב וגנבו ממנו רדיו דיסק. כמה דקות לאחר מכן חבריי הגיעו ליד הבסיס לעשות על האש, וכשהצעתי לו להצטרף הוא סירב כי 'אסור לעשות על האש בשבת'. צריך לסדר מחדש את עשרת הדברות.
וואלה. הדתיים האלה.
כשהייתי טבח (דתי) בצבא, הייתי היחיד שלא גנב אוכל הביתה (מעדנים, בשרים, גבינה צהובה, פירות), כולל הרס"ר של המטבח. אני דווקא זוכר טוב את החילונים אומרים לי: עזוב אותך מהשטויות של הדתיים, זה לא לגנוב, הרי הצבא מקבל יותר מדי גם ככה. ישלימו להם תוך יום.
אני גם די בטוח שעל כל כותרת "חרדי/רב/דתי גנב/אנס אתמול בשכונה חרדית בירושלים" – יש עשרה מקרים של אונס/שוד/גניבה של אנשים לא דתיים, ובכל זאת לא תראה לעולם כותרת כזו: "חילוני אנס/גנב אתמול בשכונה אתאיסטית בתל אביב".
מותר לשנוא דוסים, מותר לחשוב שכולם גנבים.
אבל אם אתה רוצה להישאר ברמת ה"אתה פיפי וכולכם דפוקים" של YNET – שיהיה לך לבריאות.
נראה לי שבאתר הזה יש מקום לדבר בכבוד על אנשים אחרים. אני חושב שיש המון חילונים שבוגדים בנשותיהם בקלות עגומה, זה לא אומר שאבוא ואומר שהחילונים בוגדניים וחסרי כבוד למשפחה. אני גם לא חושב ככה.
כמו שיש צבועים בציבור החילוני, יש גם לא פחות כאלה בציבור הדתי. אבל גם לא יותר.
ולגבי הפוסטר – אני מסכים שזה טיפשי המעשה של המחיקה. (מה גם שהפוטושופ איום ונורא)
דווקא התגובה של יגואר
לא אמרה שום דבר גורף על "הדתיים" ולא העליבה אף אחד, רק הציגה עוד דוגמה לסדר עדיפויות עקום.
כן, רק שהיא הופכת את הדיון לדיון של
"הדתיים הדפוקים האלה", כשלפני כן הוא היה דיון על פוסטרים שמוחקים מהן נשים בירושלים.
וואטאבר,
אם שלוש פעמים אני מסביר את עצמי ועדיין זה לא מובן…
אני מודה,
הגבתי תוך כדי השרשור, לפני שקראתי את כל התגובות שהיו אז (בכתבות על קולנוע אני לא עושה את זה).
פישלייק לא מספיק
(ל"ת)
seconded
אני תמיד בעד מי שלא רוצה להיגרר לרמה הנמוכה של התנצחויות טוקבקים ממוצעות.
וההתקפלות של מפיצי הסרטים/פוסטרים בפני קנאות מבישה בעיני. מזל שלא הגענו לרמה שהיו מסירים את הג'וינטים מהתמונה, שחס וחלילה הציבור לא יחשף אליהם, כמו שבמקומות מסוימים בעולם אפילו הסירו בפוטושופ סיגריות מתמונות מוכרות של אנשים מפורסמים (תודה פישלר http://net.nana10.co.il/Article/?ArticleID=772368).
מזל?!
לא שאני בעד צינזור ג'וינטים, אבל זה אפילו לא מתקרב לרמת החומרה של צינזור נשים. זה הרבה הרבה פחות גרוע, כך שאני באמת לא מבינה איך אתה משווה.
אולי לא הבנתי נכון, אבל זה ממש נשמע כמו "מזל שלא צינזרו את הסמים הבלתי חוקיים, אלא בסך הכל את הנשים."
מצטער
אני מתנצל על טעות די גסה, ובכלל התכוונתי ההפך. הניסוח שלי יצא די מקולקל ולא משקף את דעתי, ואני מסכים איתך מאוד.
אני לא מבין איך הסקת ממה שנכתב שjaguar "שונא דוסים".
האם כל ביקורת כלפי אדם דתי שווה לשנאה?
וודאי.
כמו שכל ביקורת נגד ישראל היא אנטישמיות.
ושימו לב שזאת לא הייתה תגובה ספציפית נגד ג'גואר.
הוא פשוט השתמש בתגובה שלו כסגוויי לאמירת דעתו, והוא קישר אותה בצורה שמתארת אירוע דומה שקרה גם לו.
אני כמעט בטוח שהגבת להודעה הלא נכונה.
אבל במקרה וכן הגבת להודעה שלי, אז לא רשמתי בשום מקום שהבחור היה דתי. הוא לא היה. הדוגמא הייתה למוסר עקום, כמו שלהציג סמים זה בסדר ונשים זה לא.
ראשית, סליחה אם נפגעתי ופגעתי שלא לצורך.
מדבריך הבנתי שהבחור היה דתי, והנחתי שאתה מבקר בעצם את כל הדתיים (היהדות?) במשפט האחרון שלך, שנשמע ציני.
אבל כבר הבנתי מתגובותיך ותגובות אחרים פה שלא זו היתה כוונתך בכלל, אז, קבל ביטול על האופי האישי של מה שכתבתי מקודם.
אני לא אוהב צביעות, וזה אפילו מרגיז יותר כשזה מגיע ממישהו דתי שלרוב מצופה ממנו ליותר.
פשוט ראיתי הבוקר את המאמר פה, וידעתי עוד לפני התגובה הראשונה שבYNET זה היה בקלות הופך ל"עליהום" על דתיים, וקיויתי נורא שפה זה לא יקרה.![!:(!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif" alt="" width="" height="" />)
זה בסדר, לא נעלבתי.
רק הופתעתי מהאופן שבו מספר אנשים, ולא רק אתה, הניחו אוטומטית שדיברתי על בחור דתי.
זה מוטעה אבל אפשר להבין מאיפה ההנחה הזו באה.
"לא עושה מנגל בשבת" > "שומר שבת" > "דתי".
לגמרי הגיוני שכולם התבלבלו.
זה לא
הבעיה היא לא דתיים ככלל. אפילו לא חרדים ככלל. אפילו לא חרדים שזה מפריע להם בעין. הבעיה היא מיעוט מבוטל שכופה את דעתו באלימות על הרוב, וזה נכון גם בתוך החברה החרדית (רוב התלונות על קווי המהדרין היו של חרדים וחרדיות, אבל התעלמו מהם כי הם סירבו להופיע בפני הועדה של משרד התחבורה – מחשש שיפעילו נגדם אלימות).
הטענה "אנחנו כחברה לא צריכים להרשות לאלימות להטות אותנו" (מקביל ל"לא עושים מו"מ עם טרוריסטים") לא משליכה על כל הדתיים, החרדים או החסידויות. הבחירה להניח שהמיעוט האלים מייצג את כלל האוכלוסיה החרדית היא הכללה פוגענית באותו נוסח של "כל הדתיים/חילונים כך או אחרת". אני לא מאמינה שכל החסידים, או החרדים, או הדתיים, או היהודים, או הישראלים אלימים. אני כן מאמינה שצריך לפעול נגד האלימות הזו ולא להתכופף בפניה ולומר "אז נכבד אותם". אם לפני 20 שנה לא היו קווי מהדרין ולא היתה בעיה עם נשים בשלטי חוצות, אם לפני 150 שנה כל רב לחץ יד של אשה, אין סיבה שהמצב ישתנה. מי שרוצה להמציא "חומרות", שיתכבד להמציא לעצמו ולא לכלל הציבור, ולא יכפה אותן באלימות.
(ל"ת)
אותם חרדים קיצוניים שיורקים על נשים הם בדיוק האנשים
שיגיעו לגיהנום, אם בכלל קיים כזה.
Just saying.
זה גם יכול להיות אחלה קטע בסרט, לראות מישהו מגיע לגיהנום ורואה איך הוא מלא בחרדים קיצונים (רק להדגיש שוב, "קיצונים") גברים, ואין שם בכלל נשים, זה מה ששנאת נשים מביאה להם, שיתקעו זה עם זה לכל החיים (שאחרי).
גהינום זה של נוצרים
יהודים – דתיים או שלא – לא יגיעו לגהינום. אאל"ט, הדבר הכי חמור שיקרה להם זה שהם לא יקומו לתחייה ביום הדין עם כל הצדיקים. אבל בינינו, מה 'כפת להם? הם יהיו מתים.
ליהודים יש גהינום, אבל בצורה שונה מאוד מהנצרות.
(למשל, למעט מקרים חריגים הקדנציה הכי ארוכה שם היא 12 חודש, ואז עוברים לגן-עדן. גם אין כור המצרף, ולא ידוע לי שום דבר על להבות).
טוב לדעת
(ל"ת)
שוב רק הערה
אני על תקן הנודניק הפעם, אבל זו פשוט טעות- יש כל מיני גירסאות לגיהינום ביהדות. ויש גם את כף הקלע, שזה יותר גרוע. ובאופן כללי זה יותר מורכב מיש או אין גיהינום. בקיצור מה שכתוב בויקיפדיה זה לא הכל :)
אני יודע שעלי, כמו על ויקיפדיה ועל מגיבים אחרים פה, אי אפשר לסמוך. כלומר, ויקיפדיה טועה ומטעה. הנה אני בא ואומר לך שהיא טועה. אבל מי אני בכלל? בעצם אני כמו עוד ויקיפדיה- מקור לא מהימן. כדי לדעת באמת צריך לבדוק בעצמך. ולא לסמוך על טוקבקיסטים (במחילה, כן?) זה יותר בריא.
מבחינת המסורת המרכזית, יש בעיקר גרסה אחת.
כף הקלע מופיעה כעונש ספציפי לרשעים, אבל לא בהכרח כמשהו ארוך יותר. הציטוט בגמרא, שעליו כל שאר המקורות שמזכירים את זה מתבססים, אומר ככה:
"על גופן של רשעים הוא אומר אין שלום אמר ה' לרשעים, ועל נשמתן הוא אומר ואת נפש אויביך יקלענה בתוך כף הקלע, תניא רבי אליעזר אומר נשמתן של צדיקים גנוזות תחת כסא הכבוד, שנאמר והיתה נפש אדונִי צרורה בצרור החיים, ושל רשעים זוממות והולכות, ומלאך אחד עומד בסוף העולם, ומלאך אחר עומד בסוף העולם, ומקלעין נשמתן זה לזה, שנאמר ואת נפש אויביך יקלענה בתוך כף הקלע."
באמת, אתה צריך להפסיק להסתמך על ויקיפדיה כמקור בלעדי.
(ל"ת)
אני רק הערה
הערה מעט קטנונית- אני לא יודע מה היה לפני עשרים שנה, אבל גם לפני 150 שנה רבנים לא לחצו ידיים של נשים.
אמרתי שזה קטנוני, מה אתם רוצים.
זה... לא מדויק.
רבנים לחצו ידיים לנשים גם לפני כן וגם אחרי כן (ויש רבנים שגם היום לוחצים ידיים לנשים). זה פשוט תלוי בדעתם האישית בנושא ובמנהג הקהילה שבראשה עמדו (ע"ע יוסלה רוזנבלט בויקיפדיה, למשל).
אני לא יודעת מי המקורות שלך
המקור שלי הוא הספר "צניעות האישה בעידן המודרני: רצף או תמורה בהלכה היהודית?" של אורה כהן, אבל גם ערכי ויקיפדיה של צניעות ביהדות ושמירת נגיעה מציינים שהיתה מחלוקת וגם הרמב"ם התיר לחיצת יד. מה שהשתנה (אאל"ט) הוא הקונצנזוס, שלפני 150 שנה התיר לחיצת יד בין גבר (אפילו רב) לאשה, וכיום לא. כלומר, פעם רוב הזרמים היו פחות קיצוניים וכיום יותר.
אני כבר לא זוכרת איזה רב הובא כדוגמא, ואני לא פנויה לחפש כרגע. אם תואיל לחכות שבועיים או שלושה ייתכן שאתפנה לנושא.
באופן כללי יש נטיה של אנשים להמציא לעצמם "חומרות" שאצל ילדיהם הופכות כבר ל"מנהג אבות" והדבר ניכר בקלות בטירופי הכשרה לפסח, אם אתה מצוי בנושא.
ככל הידוע לי
אף פעם לא היה קונצנזוס לכאן או לכאן. באופן כללי היו מנהגים של קהילות – בקהילות מערב אירופה ובחלק מעדות המזרח היה נהוג להתיר לחיצת יד בין גבר לאשה בעוד בקהילות מזרח אירופה ובקהילות מסויימות של עדות המזרח היה נהוג לאסור. עדות המזרח אף פעם לא קבעו את הקונצנזוס בארץ והעובדה שהמוצא של רוב היהודים האשכנזים בארץ הוא מארצות מזרח אירופה קבעה קונצנזוס דה-פקטו שמי שיערער עליו היום ייחשב כ'לא חרדי' או משהו.
למיטב ידיעתי
הזרם האשכנזי הוא זה שמנהגיו השתרשו לא מסיבות של רוב מול מיעוט, אלא מסיבות פוליטיות של מי היה קודם, מי יותר "נחשב" ומי התכופף בפני מי. הדוגמא הבולטת ביותר היא מנהיגי ש"ס (להוציא הרב עובדיה), שאימצו בשמחה את הלבוש של אציל פולני (במקום להתעקש על הלבוש הספרדי שמתאים יותר לארצות החום), מדברים יידיש בשטף, ומאמצים פסיקות מחמירות של רבנים אשכנזים.
הטיעון הזה לא עומד במבחן המציאות
זה כבר נושא שלא קשור להשתרשות מנהגים, אבל אני בכל זאת אנסה להסביר למה הטיעונים שאת מעלה לא נכונים לגבי המציאות ששררה בארץ.
היישוב היהודי החרדי כפי שאת מכירה אותו היום לא היה נראה ככה בכלל לפני מאה שנה. מי שפיתח פיתוח של ממש את היישוב היהודי האורתודוקסי בארץ היו בני עדות מזרחיות לפני כ-800 שנה. גירוש ספרד לפני 500 שנה הגדיל משמעותית את היישוב היהודי בכל רחבי הארץ (בעיקר בצפון אבל גם בירושלים) והעלייה האשכנזית בכל אותן שנים היתה זניחה למדי.
העליות המשמעותיות הראשונות של יהודים ממוצא אשכנזי התחילו לפני כמאתיים שנה בסך הכל. רובם התרכזו בירושלים (בניגוד לעולים אשכנזים יוצאי מדינות מערב אירופה, יוצאי מזרח אירופה לא ששו לגור באיזורים אחרים) שהיתה מרכז השליטה הדתי לאחר שקרנו של היישוב היהודי האורתודוקסי בצפת דעכה, והיו בעלי מנטליות של התנהלות פרקטית יותר מול בעלי שליטה. כך הם צברו לאט אבל בעקביות רוב וכוח פוליטי (שבין השאר עלה בשל המאבקים הגדולים שלהם שהתרכזו בנושאי שמירה על גבולות הקהילה הדתיים. מקרים לדוגמה הם בית החולים המיסיונרי, בתי הספר ששילבו לימודי חול, וגם ספריות למיניהן שנטען שמדפיהן מלאים בספרות 'כפירה'. בכל המקרים האלה (ובמקרים דומים רבים, למעט כמה בודדים), הרבנים האשכנזים יצאו בכרוזי התנגדות ומחאה והרבנים הספרדים חתמו עליהם רק מאוחר יותר, עם התגברות הלחץ הציבורי).
עד כמה שאני מבין, אנשי ש"ס שאת מזכירה שייכים לתקופה הרבה יותר מאוחרת שבה הם מנסים לצבור קצת כוח בתקופה שבה הכוח הפוליטי של המגזר המזרחי בציבור החרדי כבר ממש בקרשים. הם לא הוכחה לשום דבר בכל הנוגע להשתרשות מנהגים.
ויש כמובן גם הבדל בין *לתת יד* לבין *להשיב לחיצה*,
ומי שישים לב יראה שרוב גדול של הרבנים שמשיבים לחיצה לא יתנו יד מיוזמתם. חלק מזה הוא גם מחלוקת במציאות ולא בהלכה: יש כאלה שכדי לא להעליב (זה לא ג'וקר, אבל זה משפיע) יחזירו לחיצה (אחד הטיעונים המרכזיים אצל המתירים מבין רבני גרמניה לפני מאה וחמישים שנה, בפרט כשמדובר בהתנהלות מול לא-יהודים), ויש כאלה שסוברים – בפרט לדמויות ציבוריות – שהיום ידוע מספיק שדתיים לא לוחצים יד, ומי שמתעקש על זה מנסה דווקא להביך דתיים או מתעלם מהם (דוגמה טובה היא הסיפור של חה"כ חוטובלי ועיתונאי אחד לפני כמה שנים, בו *במפורש* העיתונאי ניסה 'למדוד' אותה על ידי הושטת יד, והיא סירבה).
משיב פה לכולם
הגבתי מידיעתי החלקית מאד, מסתבר. לוקח את הדברים (לפחות את חלקם) בחזרה.
עשרת הדיברות...
איפה שכתוב "לא תגנוב"?
יש המון ציבור דתי לא מוסרי ובעייתי. זה לא בהחלט מוכיח שהבעיה היא ביהדות.
אומנם אני לא יהודי,
אבל אני די בטוח שבעשרת הדברות כן מופיע הדיבר 'לא תגנוב'. גם הדיבר 'זכור את יום השבת לקדשו' מופע שם, ואפילו לפני כל ה-'לא תגנוב', לא תרצח' ו'לא תנאף'. אולי בגלל זה יש אנשים שמתבלבלים וחושבים שהוא יותר חשוב…
הן לא עובדות לפי מי יותר חשוב
לעשות פסל ותמונה הוא לא לפני לא לנאף, לא לרצוח לא פחות חשוב מלזכור את יום שבת.
הבעיה היא עם זה שסולם הערכים היום לא תמיד נבנה אפילו לפי עשרת הדברות.
למיטב זכרוני,
עשרת הדיברות מסודרות לפי חמש דיברות של בין האדם לאל וחמש בין אדם לחברו. הסדר של הדיברות עצמן הוא אקראי.
עברית קשה שפה: דיבר אחד, עשרה דיברות, עשרת הדיברות
(ל"ת)
טוב, מן הסתם הבנת שהמשפט האחרון נכתב כבדיחה.
אני אבהיר את זה שוב למקרה שלא היה מובן, הבחור שעליו דיברתי *לא* היה דתי, ובהודעה שלי אין רמז לדתיים או ביקורת על הדת היהודית. יש לי בעיה עם סולם ערכים/סדר עדיפויות/מוסר עקום שרואה בגניבה מעשה פחות חמור משמירה על שבת כמו שהצגת סמים כמשהו מגניב עדיף מהצגת נשים לציבור.
מסכימים?
מסכים, ומצטער שחשבתי אוטומטית שדיברת על דתי.
(ל"ת)
רק קצת פרופורציות
כנראה שאם כולם הייתם עם החרדים (לא ציפיתי…) הייתי אומר הפוך, אבל במצב שכולם חושבים את אותו דבר אני אהיה להם לפה.
יש חוק שאומר שבירושלים אסור לשים תמונות של בנות בשלטי חוצות. איך זה קרה?
החרדים בירושלים מהווים אחוז מספיק משמעותי בכדי שהם יוכלו לכפות את דעתם על אחרים. בדיוק כמו בכל החלטה דמוקרטית בה הקבוצות המשמעותיות קובעות את דרך הפעולה של הממשלה.
תמונות של בנות מפריעות להם. למה? כי תמונה של בחורה חצי ערומה בשלט בגודל של בניין גורמת להם לחשוב עליה, וזה לא על איך הם יכולים להחזיר אותה בתשובה. נחשו מה? זו בדיוק הסיבה שהיא מצולמת שם. לא בגלל שיש לה איזה שהוא קשר למוצר.
למה תמונות של ג'ויינטים לא מפריעות להם? בגלל שאנשים לא רואים תמונה של ג'ונטים ואומרים: "וואלה! בא לי אחד!" הם כן רואים תמונה של בחורה ואומרים את זה. למה? כזו היא נפש האדם.
תאמרו: "אבל הנשים בתמונה של הסרט אינם חצי ערומות!" צודקים. אלא שכנראה החליטו שלכתוב בלשון החוק על סנטימטרים של שרוול ועל תנוחות כדי לסגור את כל סוגי התמונות הבעייתיות היה מסובך, אז פשוט אמרו לא להכל.
מפריע לכם? באסה, זו דמוקרטיה.
תאמרו: "זה שזה מפריע להם זה לא אומר שהם צריכים לקשקש על התמונות האלה גראפיטי". צודקים. לכן הם אסרו את זה בחוק.
כתור תושב ירושלים ומחפש אינטרנט בזמני הפנוי
מאיפה הבאת בדיוק את החוק הזה?
כי אני לא זוכר אותו, לא מוצא אותו ודי בטוח שהוא לחלוטין לא קיים.
ולחלוטין לא מסכים איתך על נפש האדם. מה שזה גורם זה במקום לאנשים להתגבר על יצר הרע, רק להגביר אותו.
עדיף להכשל ולהתחשל ובפעם הבאה לא להכשל, מאשר לחיות בבועה.
צר לי
בעקבות בדיקה, התברר לי שהורדת נשים משלטי חוצות בירושלים לא נקבעה כחוק.![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
טעות שלי, קורה לטובים ביותר. בעיקר לי.
אתם מוזמנים לרדת על החרדים כמה שבא לכם.
יאללה בלגן!!
נראה לי שלא חיכו לאישור שלך
בכל מקרה- בלגן!
אני משוכנעת שאם ינסו להעביר חוק עזר כזה
בג"ץ יבטל אותו.
נדמה לי שקיים חוק *הפוך*
שאוסר על הדרת נשים בפוסטרים.
לא ממש ברור לי איך אפשר להפעיל חוק כזה, אבל זה מה ששמעתי.
פרופורציות
ואם הייתי אומרת לך שלפי הדת שלי אסור לי לראות אנשים ממוצא מזרחי על שלטי חוצות, כי זה פוגע ברגשותיי, זה גם היה בסדר? או שהיית מקים קול זעקה על אפלייה ושד עדתי?
כי זאת *לא* דמוקרטיה.
ואפילו אם היה להם רוב (וממש ממש אין להם) זאת עדיין לא הייתה דמוקרטיה, אלא עריצות הרוב.
עצם כך שאתה חושב שאובייקט (ג'וינט) ובן אדם (שבמקרה נולד אישה*) צריכים שניהם להישפט לפי אותם קריטריונים, זהו שורש הבעיה.
*כן, אישה היא אדם, עד כמה שקשה להאמין.
לצערי, זה כבר קרה
קבוצות חרדיות הודיעו שזה פוגע ברגשות הדתיים שלהם אם הומואים יפגינו בירושלים. זה הספיק כדי להצר מאוד את ההפגנה השנתית שלהם (AKA "מצעד הגאווה הירושלמי"), וניסיונות מתקדמים של הכנסת לשנות חוקי-יסוד(!) כדי למנוע מהומואים את האפשרות להפגין בעיר הבירה שלהם.
דמוקרטיה?
בדמוקרטיה ליברלית אין לרוב זכות הלפלות בנאדם על רקע גזע, דת או מין
יש לך המון טעויות!!
1) אין חוק שאוסר לשים תמונות של נשים אלא הפוך (!!!) לאחרונה יצא חוק שאוסר צנזור נשים!! חוק שאוסר לשים תמונות אישה לא יעבור לעולם בג"ץ מסיבות מובנות.
2) מי שמכיר את ירושלים יודע שיש הפרדה כמעט מוחלטת בין חרדים וכול השאר – אף אחד לא מצפה שיתלו תמונות של נשים במרכז מאה שערים אלא ברוב ירושלים שהחרדים הם מיעוט בו. לדוגמא השלט שצולם הוא באזור ניות – אזור חילוני לחלוטין!
3) זה פשוט מצחיק לצנזר נשים בשביל להתחשב בחרדים אבל לא לצנזר סמים – האם החרדים צריכים לדעת מה זה סמים?!
3) דמוקרטיה, אין זה אומר "מי שחזק שולט" – אלא יש בה ערכים מעט אחרים. וכרגע בירושלים אין רוב שתומל בהדרת נשים והאמת שאין זה בכלל דמוקרטי להדיר נשים – כמו שלא דמוקרטי להדיר אתיופים, רוסים, ערבים וכו'.
לא רוצה לבאס אותך
אבל יש לי כמה השגות לדבריך.
1. האמת שזה מגניב. יש לך קישור לזה?
2. אני מכיר את ירושלים (גר בה לסירוגין כבר חמש שנים, חלקן בהרצוג מול פארק ניות) ולומר שיש הפרדה מוחלטת בין חרדים ולכל השאר זאת הגזמה מופלגת אם לא עיוות גס של הדברים. לדעתי אין שכונה שלא גרים בה חרדים (למעט האיזורים הערבים), ולמעשה אם תמצא לי שלושה רחובות עוקבים שלא גר בהם חרדים אני אתפלא לאללה. וכאמור, גרתי בניות, והאיזור יותר דתי לאומי מאשר כל דבר אחר. רחוב למעלה כבר יש לך את קטמון, הלא היא זירה ביצתית ידועה של הציבור הדת"ל. וגם לא מעט חרדים יש שם, זכורים לי במיוחד שני בתי כנסת מלאים בחרדים מרחק הליכה מהדירה ששכרתי.
3. זה לא כל כך מצחיק, אם מכירים אפילו מעט את החברה החרדים או אפילו את הדת"לית (אני מרגיש מה זה יבשן, מצטער על זה). כבר נאמר "אין אפוטרופוס לעריות", כלומר על יצר המין שלך אף אחד לא שולט באמת, גם לא אתה. השיח על צניעות רחב בהיקפו ועמוק לאין שיעור (אמספר בלתי ספיר של הלכות, ספרים, שיעורים ומה לא) מהדיבורים על סמים. אני לא אומר שזה יותר טוב או פחות, רק שככה זה. וזה ממש לא מפתיע שדווקא הנשים נמחקו ולא הג'וינטים. אני גם די בטוח מהיכרותי עם המגזר החרדי, שתופעת הסמים הרבה הרבה פחות נפוצה מאשר בציבור החילוני והדת"ל.
4. זה לא דמוקרטי להדיר נשים, אבל כפי שכתבת, אף אחד לא היה מעלה על דעתו לתלות תמונת ביקיני במאה שערים. למה? כי אז הוא היה אידיוט, לא צריך להסביר למה. אבל רגע, זאת לא הדרת נשים? מה קורה פה?
פשוט, בדמוקרטיה יש סתירות פנימיות. ואם היה רוב בירושלים לכך שלא צריך לתלות תמונות של נשים, לפי הדמוקרטיה זה היה הדבר הנכון לעשות. הדמוקרטיה מטומטמת לפעמים. העלו את המושג הזה על נס בלי להבין אותו.
ועוד משהו בקשר להדרת נשים. אני לא סובל את ההיתממות הזאת. כשנוח לאנשים הם בעד דמוקרטיה, שלא מתאים להם הם מעלימים עין. דמוקרטיה היא דמוקרטיה תמיד. אתה זועק על דמוקרטיה? וכשפינו עשרת אלפים (!) איש מבתיהם, הרסו עסקים, חברות, קהילות, העלו את מספר הגירושין לשמיים כמו את מספרי המחלות והמוות בקרב המפונים, בניגוד בוטה באופן אבסורדי לכל ערך דמוקרטי שהוא- הגבת לזה ככה באינטרנט?
כנראה שלא. אני הבנתי מזמן שדמוקרטיה היא דבר רך וגמיש שפועל, למרבה הצער והכלימה, לפי החזק.
תן לי להבין,
אם לא הייתי נגד ההתנקות אז מעכשיו אסור לי לכעוס על שום פגיעה בערך דמוקרטי?
ואם אני לא הייתי תולה בחורה בבקיני במאה שערים אז אין לי מה להתלונן שמצנזרים כל אישה שהיא בירושלים, גם בשכונות לא חרדיות?
והעובדה שיש חרדים בכל רחוב בירושלים, ולא רק במקומות מסוימים, היא עוד יותר סיבה להתנגד בפה מלא לתופעות כמו צנזור נשים מהמרחב הציבורי. במצב כזה אין בכלל מה להגיד "זה הרחוב שלהם, שיעשו מה שהם רוצים" (טיעון שאני גם ככה מתעבת), כי אין כזה דבר יותר "הרחוב שלהם" (וטוב שכך, אגב).
אין מה להתבאס מתגובות
1. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4254110,00.html
2. כשאמרתי שיש הפרדה כמעט מוחלטת בין השכונות, לא התכוונתי שאין חרדים שגרים בשכונות חילוניות או ההפך אלא לעובדה קיימת והיא שאפשר לחלק היטב את השכונות בירושלים לשתיים שכונות חרדיות ושכונות שאינן. יכול להיות שתמונות ביקיני באמת לא מתאימות לרוב ירושלים – גם בגלל אוכלוסיית הדת"לים הגדולה, אבל סתם צנזור כול אישה באשר היא מילדה בת שלוש ועד זקנה בת תשעים, צנועה או לא – לא מתאים בכלל.
3. בירושלים, כמו שכתבתי מקודם, מצונזרות כול הנשים באשר הן – כולל ילדות וצנועות. אגב, הפרסומים הראשונים שהחלו את העניין היו בגלל שחתכו את הראש של הדוגמניות בעוד אזורים צנועים היו חשופים לעיני כול כמו רגליים וכתפיים. ולגבי הסמים – יש צדק במה שאתה אומר על אף שהתחושה שלי היא שבעוד חרדי מסתובב, הוא רואה נשים מסביבו – סמים הוא לא.
4. הדמוקרטיה היא סתירה אחת פנימית גדולה וכוללת בתוכה מגוון של ערכים סותרים לחלוטין!! אבל זה היופי שבה – האיזונים, הפלורליזם והקבלה. אנחנו נקבל שמגזר מסוים בשכונות במובהקות שלו יזכה לפרסום של אורחות חייו – אבל לעומת זאת, בשאר השכונות יש לכבד את כול השאר גם. למשל, דעתי על האוטובוסים היא שיש לפרסם נשים אך להימנע מנשים לא צנועות.
5. לגבי הסוף – מבלי להיכנס בכלל לדיון של ימין ושמאל. אתה בעצם אומר שכול השמאלנים למיניהם הם בעצם לא דמוקרטים?! ואחר יגיד שכול הימנים לא דמוקרטים וכך הלאה… ובכלל מי מחליט איזה מקרה הוא "חשוב" יותר – שבו צריך להביע את הדעה הדמוקרטית ואיזה "פחות" שממנו אפשר להתעלם?! אז להביא נושא אחר שבאמת לא קשור לעניין, לא מתאים וגם לא נכון.
היי,
1. מגניב.
2. אכן לא מתאים בכלל. וזו אינה רוח היהדות שאני מכיר. ובעצם זה לא קשור ליהדות גרידא, יותר למפרסמים שנכנעים בקלות לאלה שמרססים להם על הפוסטרים (כשאני חושב על זה עכשיו, אני לא בטוח שזה רק חרדים. יש עוד כמה מצנזרי נשים ומחוללי ריב מלבדם).
3. מסכים, ועוד משהו בעניין. אני גבר. כשאני רואה למשל, אישה עירומה, אני נעשה חרמן (שונא את המילה הזאת). ככה זה, וזה בסדר. בחברות אחרות זה יכול להגיע להרבה פחות מזה. מי שנחסכו ממנו אפילו מרפקי אישה כל חייו, ורואה פתאום מישהי עם המכנסונים הקצרצרים האלה, יכול ללכת במחשבותיו הרבה יותר רחוק. אבל מה אני אגיד לך, כשאני רואה עציץ מריחואנה, לא בא לי לעשן. לא שלא עישנתי. יש לי חבר ש בדר"כ מעשן את עצמו לדעת, וכשאני בא אליו אין לי שום חשק לזה. אם הוא היה בחורה מתערטלת לא הייתי יכול להישאר כל כך אדיש. כתבתי כאן איפשהו למעלה- "אין אפוטרופוס לעריות".
אלה פשוט שני דברים אחרים במהותם.
4. ברור. יש בדמוקרטיה גם חסרונות בולטים. לדעתי צריך לצנן את ההתלהבות וההילה המושלמת שיצרו סביבה (אני כותב את זה כשברקע השיר דמוקראסי של מאיר אריאל. הוא גם לא התלהב ממנה), אבל זה כבר לא קשור.
כתבת כאילו יש מאבק בין שכונות, כשלמעשה המאבק הוא בין מיעוט קיצוני ומשחית, לבין כל השאר, בעצם. אני מניח שהרוב המוחלט של החרדים לא היה עושה דבר כזה מעולם.
להאמין שעוד יש דמוקרטיה, לפעמים זה ממש לשגות בחלומות. לפעמים.
סתם נקודה- עצוב לי שאתה כותב 'אנחנו', כאילו יש אנחנו והם. מן הסתם גם אני כתבתי פה ככה. אני חושב שהמרחק מתחיל ומתבטא בשפה.
5. לשאלתך- לא אמרתי שכל השמאלנים לא דמוקרטים. האמת שבכלל לא הזכרתי את זה.
לתמוך במפוני ההתנתקות לא קשור לנטייה פוליטית (או לפחות, לא אמור להיות). להתרעם על מחדל לא חוקי גם כן לא קשור, לתסוס ולמחות נגד ביטול מובהק של מהלך דמוקרטי זה לא קשור, וכן הלאה.
הבאתי את ההתנתקות כדוגמה לכך שכשנוח לנו אנחנו זועמים, וכשלא מתאים לנו אנחנו מצמצמים טווחי ראייה ומעלימים עין. וגם כדי להראות שהדמוקרטיה גמישה כמו פרימה בלרינה, כבר מזמן.
מה נשמע?
לגבי 3. – זה מה שהתכוונתי, חרדי שעובר בשכונה שממילא לא חרדית (וזה רובם המוחלט) רואה מסביבו כתפיים, רגליים, ראש ושער נשיים למהדרין. אלו לא שלטי הפרסומת שיתנו לו את המידע הזה.
לגבי 4. – אני בטוח שרוב הציבור החרדי לא מעוניין במלחמות האלו אבל הוא נגרר מקיצונים ולצערנו אף אחד שם לא מרגיש מספיק בטוח להילחם בהם. לגבי "אנחנו", התכוונתי לרוב הציבור שצריך להכיל ציבורים אחרים בעל אורחות חיים אחרות. זה נכתב מתוך כיבוד הרעיון שיש כאלו שחושבים אחרת ממני ולא מתוך רעיון של פילוג.
לגבי 5. העיסוק ספציפית בענייני דת ודמוקרטיה בזמן האחרון הוא כנראה מהסיבה שאנחנו (והכוונה לכול אזרחי ישראל) בדרך להתפוצצות של מלחמות דת וזה נראה בלתי נמנע אם לא ייעשה דבר בנידון. הרוב הציוני-ליברלי-דמוקרטי (לא הצלחתי למצוא שם מוצלח יותר) כבר עכשיו מתחיל להרגיש מאוים דמוגרפית, החיכוך גדל, והוא יוצא למתקפות נגד שרק בשנה האחרונה ראינו מהן הרבה. חוץ מזה שהקיצונים בחברה החרדית הקצינו עוד יותר ממה בעבר וגם היא עוברת תהליכים למיניהם. הייתי שמח אם יוצרים איזה סטטוס קוו עדכני יותר שהיה אולי מרגיע מעט את הרוחות.
ולגבי הדמוקרטיה – הדמוקרטיה חיה ונושמת ואופייה הוא גמישות. לדעתי זה דבר חיובי ולא שלילי.
כשהדמוקרטיה מאפשרת לקבוע חוקים אנטי-דמוקרטיים
זו בעיה, גם אם הם נקבעו באופן דמוקרטי. לא חסרות דוגמאות היסטוריות למצבים שבהם קבוצות קיצוניות ניצלו את הדמוקרטיה באופנים כאלה כדי להשתלט ולהשליט כללים אנטי-דמוקרטיים בעליל. אז גם לו היה מועבר חוק כזה בירושלים, זה לא היה הופך אותו לדמוקרטי.
אני שומעת את גודווין קורא בשמי בטון נוזף
ולכן לא אתן את הדוגמא המתבקשת מאליה.
אז מה הפתרון?
כי יש פה בעיה, בלי ספק. ואני יכול להבין את חברות הפרסום שמעדיפות שהפוסטרים שלהם ישארו שלמים ושלא יהרסו אותם.
להגיד עכשיו " פשוט תשאירו את הנשים ותלחמו בדתיים הקיצונים" זה לא באמת פתרון.
גם לקבל את מרות הדתיים זה לא פתרון, וזה פתח לדברים הרבה יותר חמורים.
אז… מה אנחנו אמורים לעשות בנושא? מה בכלל אפשר?
אישית, אני מעדיף בהרבה
לראות פוסטר שהיה במקור שפוי – כזה שמקבל את העובדה שגם נשים קיימות בעולם – שבו הפרצופים של הנשים נמחקו או הושחתו על ידי איזה דביל שחושב שקול בילדה בת חמש ערווה, מאשר פוסטר שבו הנשים הוסרו מראש ככניעה מונעת. ככה אני לפחות יודע שמפיקי הסרט וחברות הפרסום עדיין בצד שלנו.
אבל להמשיך לחיות
בידיעה שכל פעם שתעלה פוסטר עם פרצוף של אישה יהרסו לך אותו זה פשוט חרא.
זה לא התקדמות לשום מקום, זה לא מקדם שום דבר, זה לא מזיז שום עניין.
שני ה"צדדים" מתבצרים בעמדתם ולא מוכנים ללכת אחד לקראת השני.
ובינתיים נפגעים נשים,חברות פרסום ודתיים שמנסים לשמור על עצמם.
אני יודע שזה לא ברמתנו, ושאף אחד לא פה לא בדיבור עם הרשות לצנזורה או עם רב גדול, אבל אני חושב שצריך פתרון יותר טוב מ:" נחכה מי יתייאש ראשון"
למשל: כן להגדיר אזורים, שידועים כאזורים דתיים שבהם לא שמים את הכרזות האלו (שזה כבר די קורה), או להחמיר סנקציות על משחיתי פוסטרים, או לנסות לדבר עם הרבנים שישלטו בהמון שלהם.
אני לא באמת יודע, אבל משהו. אם נמשיך ככה, זה סתם יהיה חבל.
כן, אנחנו נפגעות גם מזה וגם מי זה
אבל זה מאוד חשוב ממי אנחנו נפגעות. אם אנחנו נפגעות מקומץ קיצונים פאנטיים זה משהו אחד ואם אנחנו נפגעות מחברות הפרסום החילוניות, אלו ששיש להן כח ומציגות בכל הארץ, זה משהו אחר.
אנחנו 51% מהאוכלוסיה גאדמיט, למה שחברת פרסום תסתיר אותנו? במקרים כאלה עושים משהו מאוד פשוט: הסתרתם נשים? לא משתמשת בשירותים שלכם, בטוח ובטח אם אני קהל היעד. לכו חפשו את הגברים שיקנו טמפונים.
אבל יש פתרון לזה
איכשהו זה עוד לא עלה כאן, אבל חשוב לזכור – ונדליזם הוא פשע. לפני שזה בכלל מעליב נשים, לפני שזה סקסיסטי, ולפני שזה חשוך ומפלה. זה *פשע*. להגיד שרמתו של פשע מסוים כלכך גדולה שאנחנו מפסיקים לעשות דברים – זה להכנע לאלימות, ולפשיעה. זה כמו להגיד: "מי שלובש בגדי יוקרה – נשדד. אז בואו נאסור על אנשים ללכת ברחוב בבגדי יוקרה".
הפתרון הוא למצוא את הונדליסטים, ולהעניש אותם. לאכוף את האיסור על פגיעה ברכוש, דבר ראשון, כי זה הכי קל והכי נגיש.
אפשר גם לעשות את זה בקלות יחסית – להציב 3-4 שלטים "פרובוקטיבים" (כלומר – אישה בטישירט, מיצג פרובוקטיבי לכל הדעות) ומול השלטים האלה לשים מצלמה. כבר בלילה הראשון לפרסום – יוקלטו הפושעים.
זה פתרון טכני לחלוטין.
אין כאן מה "ללכת לקראת"; לא על כל דבר אפשר להתפשר.
האם תסכים ללכת לקראת קניבלים? ודאי שלא; בכוונה בחרתי דוגמה קיצונית כדי להדגים שלכולנו יש גבולות, והשאלה איפה מותחים אותם. הדרת חצי מהציבור בגלל מינו זה גבול שאני לא מוכנה להתפשר עליו, אז אם צריך להתבצר בעמדה ולהילחם עליה, כן, זה מה שיהיה.
אי אפשר לטעון שנכנסים להם לבית; הרי מלכתחילה אין פרסום חוצות כזה בשכונות חרדיות. זה לא שהמפרסמים והפרסומאים חושבים שבשכונות חרדיות יש קהל יעד לסרטים, בגדי ים או שלל מוצרי תרבות אחרים שהחרדים לא צורכים… אין להם שום סיבה לבזבז כסף על פרסום כזה; אתה באמת חושב שמשעמם להם בחיים?
אוטובוסים עוברים גם בשכונות חרדיות.
(ואגב, לא תמיד הבחירה מה נחשב 'הדרת נשים' מובנת מאליה. ברגע שהכנסת משהו תחת הכותרת, הוא נכנס ליהרג-ובל-יעבור, אבל לא בהכרח היית חייבת להכניס אותו לקטגוריה).
לא כולם; ודובר כאן על שילוט חוצות, לא על אוטובוסים.
(ל"ת)
מחאה מישהו???
הייתי רוצה שנחשוב שנייה מעבר להדרת נשים. יש כאן ציבור שלם שכופה עלינו את הדעות שלו ומגביל אותנו בחיים האזרחיים. זה לא לעניין שאשכרה חברת הסרטים משנה כרזה של סרט רק כדאי להתחשב בקיצוניות של החרדים, ובחוקי הצניעות שלהם, שרק מחריפים עם השנים. גם לפני כמה שנים הם היו חרדים אבל הם לא כפו על הציבור דבר כזה. זכותם לעשות מה שהם רוצים שזה קשור לחיים שלהם. אבל הכפייה עלינו לא נובעת מרצון להיות דתיים יותר, אלה כדאי להתחזק פוליטית.ולהוכיח לנו שיש להם כוח לכפות על הציבור את החוקים שלהם. תראו גם חברות הסרטים מיישרות עם זה קו. ושוב זה לא שיש לי בעיה שהם חרדים.
אני חושבת שיושר קו כזה מצד חברת הסרטים צריך להדליק נורת אזהרה בקשר לכל תחומי החיים שלנו. מי יודע עם עוד מעט הסרטים בירושלים יעברו ועדת צנזורה? לא כדאי לקבוע הגבלת גיל, אלה כדאי לקבוע איזה סרטים לא יפגעו ברגשותיה ובצביונה של העיר ירושלים.
ובכוונה הבאתי כאן דוגמה שקשורה לקולנוע כי אני יודעת שזה נושא שיקר לכולנו. טוב מאוד שרד פיש הביא לכאן את הידיעה הזאת. כי חשוב שנשים לב ועוד יותר חשוב שנביע מחאה. אני לא מדברת על יציאה להפגנת ענק. אבל מה עם תליית פוסטרים של סרטים מכול הזמנים שבם מופיעות נשים לאו דווקא בצורה פרובוקטיבית? אלה פשוט כדאי שיראו שאנחנו לא נותנים שיכפו עלינו את החוקים שלהם.
יאללה מחאה מישהו??????
אבל כבר שנה יש על זה מחאה
כל פעם חברה אחרת עושה את זה, מתחילה מהומת אינטרנט והחברה מתקפלת בחזרה והשלטים נתלים. ואז עוד חברה ואז עוד אחת… אני מתפלאת שבשלב הזה מישהו עוד מעז לומר, "רק עשינו מה שחברת הפרסום דרשה", כאילו כל המחאות האחרונות לא התרחשו.
יכול להיות שהם הגיעו למצב שהם *רוצים* את המהומה התקשורתית בשביל הפרסום?
דבורית שרגל טוענת שזה בדיוק כך:
באחד הפוסטים שלה (כרגע לא מוצא משום מה) היא סיפרה על חברת פרסום שמפיצה נוסח מצונזר ומיד נוהגת להוציא גם הודעה לעיתונות.
קצת מצחיק
שאנשים יוצאים בקול זעקה מרה דווקא בשל הצגת נשים בפרסומות, כאשר על פגיעות קשות ובסיסיות בהרבה הם שותקים.
הרוב החילוני מקבל כל-כך הרבה חוקים והתנהלויות עקומות שבהם דעות דתיות נכפות עליו ושולטות בחייו, אבל דווקא בשילוט חוצות עובר הקו? זה בעייתי יותר מאשר המונופול הדתי על חתונות ומי יכול להתחתן עם מי? דיני הגירושין על כל השלכותיהם (הידעתם? הילד יהיה אצל ההורה שייקח אותו לחינוך דתי, ומזונות ישללו מאישה שהתנהגה באופן לא צנוע, כי הרי היא רכוש בעלה)? המונופול בקבורה? אופן חלוקת התקציבים? ההשקעה במבני ציבור? הדינים הקשורים באימוץ ובפונדקאות (למה הומואים לא יכולים לאמץ בארץ? ניחוש אחד יספיק)?
מי אמר שדווקא שם עובר הקו? זו נבלה וזו טרפה
בעיניי כל הרשימה שציינת היא ביזיון לא פחות, צריכה להיות כאן הפרדת דת ומדינה וישא"ק. הבעיה היא שהחרדים הם קבוצת לחץ חזקה בכנסת והם מחזיקים את חברי הכנסת החילונים בביצים![!:(!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif" alt="" width="" height="" />)
(אחרת אני מעריכה שכבר מזמן היו כאן נישואין אזרחיים, זכות בסיסית של כל אזרח במדינה מתוקנת).
כי כל אלו דברים שקיימים מאז קום המדינה
זה לא הופך אותם לתקינים אבל קשה לאנשים להקים קול זעקה על משהו שהיה קיים תמיד, לפחות לא בלי דחיפה כלשהי. אבל פוסטר שמופיע ומצונזר הוא דבר שקורה ולכן מעורר מחאה נקודתית שיכולה להפוך למחאה כללית, גם אם כנראה שזה לא יקרה.
בוא נעשה הבדלה בין חברות פרסום
ובין חברות מדיה ובין לקוחות, שבאים בדרישות לשתי הקודמות. חברות פרסום לא אוהבות לעשות עבודה כפולה, בטח לא על פוסטרים לסרטים שבקושי מכניסים כסף למשרד.
משרדי הפרסום בצד שלכם, הלקוח (במקרה זה מפיץ הסרט) לא.
חברות הפרסום אינן בצד שלך. הן בצד של הכסף.
לא מזמן בית משפט קבע שחברות אוטובוסים בירושלים אינן יכולות למנוע ממפרסמים לשים פוסטרים עם נשים על האוטובוסים שלהם. בתגובה בכיר בחברת אגד אמר שהם שוקלים איך להתמודד עם העניין, וכנראה יחליטו שמהיום לא יופיעו *אנשים* בכלל בפרסומות על האוטובוסים שלהם.
לקיים את רוח פסיקת בית המשפט אפילו לא עלה בדעתו. המשמעות היא נזק כלכלי לאוטובוסים שלו (שיושחתו) ובריחה של מפרסמים (שיחששו מחרם). למה לו?
אכן. וקשה מאוד לפתור את זה בחקיקה זה די בעייתי
כיוון שבניגוד לקווי המהדרין, בהם אתה יכול לשמור על זכותה של אישה לשבת היכן שתרצה, כאן אתה צריך להגביל את זכותם של המפרסמים לפרסם איזה שלט שירצו. הפתרון היחיד הוא דרך חרם צרכנים נגדי של האוכלוסיה החילונית – אבל קשה לי לראות את זה קורה.
לפי התגובה של יונייטד קינג שהובאה באחת התגובות כאן
הם דווקא מגלגלים את האשמה לחברת הפרסום (או שילוט החוצות).
חברות מדיה, כאמור
שלהם בוודאי שיש אינטרס בשימור שלום השלטים שלהם.
לפני שכולם מתעצבנים
(באמת כבר הרבה זמן לא צעקו איך הדרת נשים היא האסון הכי גדול במדינה) שימו לב שזו לא סתם מחיקה בפוטושופ, אלא שני פוסטרים שונים לגמרי שבהם השחקנים נמצאים בתנוחות שונות.
אולי, רק אולי, הכינו כמה גרסאות לפוסטר של הסרט וזה כל מה שיש פה? ואולי גם כדאי לשאול את יוצרי הפוסטר לפני שמסיקים בודאות מוחלטת שהם החליטו להגן על תושבי ירושלים מנשים מסוכנות.
אוי נו באמת
זה שיצרו מראש כמה גירסאות של הפוסטר זה ברור – אבל אתה חושב שזה שנתלתה בחוצות ירושלים גירסה שבה ההבדל העיקרי הוא היעדרן של הנשים מהתמונה זה צירוף מקרים?
אולי לא
אבל לפני שאני מקבל את דעתו של בנאדם אחד הייתי שמח לשמוע תגובה רשמית מהאחראים לעניין.
(כמובן שאני לא מצפה לזה כאן, עין הדג הוא עדיין אתר ביקורות סרטים ולא אתר חדשות)
ממש לא מסכים עם האמירה שלך
א. אוקטרין, שעה חיפשתי אם מישהו חושב כמוני כדי לא לכתוב אותו דבר פעמיים, ושמח שהיה מישהו כזה.
ב. רד- תקן אותי אם אני טועה, אבל דברייך מבוססים על סמך ניחוש בלבד, וזה טיפה לא הוגן. מה גם שדבריך קצת מביעים זלזול כשאתה אומר "אוי נו באמת", או במילים אחרות "אל תהיה תמים ואידיוט". דווקא נראה לי שהדברים של אוקטרין נכונים ואמיתיים מאוד. לא נראה שם שום פוטושופ, אלא פשוט שני פוסטרים שונים לחלוטין. מסקנה מתבקשת: יש גם פוסטר כזה. לא עשו אותו במיוחד בשביל ירושלים. השאלה אם שמו אותו דווקא בירושלים כי הוא בלי בנות. אז לעניות דעתי- א. לאו דווקא. ב. גם אם כן- למה להתסיס סתם? יש גם פוסטר כזה נכון? ומפריע לאנשים מסויימים בירושלים שיש שם פוסטרים כאלה נכון? אז פשוט מנעו התלהטות מראש, מה קרה? קצת דרכי שלום לא יזיקו לנו בעולם, ואתם ממש מפספסים את המטרה בהנחה שזה המקרה. הרי לא היה איכפת לכם אם הפוסטר היה מופיע ככה בת"א נכון? אני לא מבין למה אם יש בכל מקרה פוסטר כזה, למה לעשות דווקא ולשים את הפוסטר עם הנשים במקום שיתקבל בחוסר חיבה ואהדה? למה להתסיס, לעשות דווקא, לגרום לשנאת חינם? אפילו לא אמרתי מה דעתי לגבי האם זה בסדר או לא מבחינה הלכתית לשים פוסטר כזה, כי זה באמת לא חשוב כרגע, העניין הוא שמפריע לכם ששמו דווקא את הפוסטר הזה בירושלים, בלי לברר בכלל אם זה נעשה בכוונה, וישר כולם נעלבים. נקודה למחשבה: אם היה לכם 2 הרצאות להעביר, אחד לדתיים, ואחד לחילונים, שניהם נעשים בו זמנית, ויש לכם 2 מרצים, אחד גבר ואחד אישה. ואתם יודעים שמפריע לדתיים שאישה תעביר את ההרצאה, כי נניח שהיא לבושה לא הכי צנוע ובמקרה יש גם קטעי שירה ולא יודע מה. האם לא הייתם נמנעים מעימות מראש, ופשוט שמים את הגבר לדתיים, ואת האישה לחילוניים? האם זה לא מעשה הגיוני יותר, למנוע מראש שנאה ועימותים מיותרים, כי זה באמת לא חשוב לכם תכלס איזה מרצה יעביר למי? הרי בכל מקרה יש 2 מרצים שמעבירים את ההרצאה באותו זמן? אז האם המקרה אינו דומה? האם בכל מקרה אין פוסטר כזה בכל מקרה? אז למה לא לשים אותו בירושלים, כדי שלא יפריע לאנשים שזה מפריע להם? למה לגרום מתיחות ושנאה, למה לעשות בכוונה, למה לא לכבד כשאפשר? כשזה לא בא על חשבון?
זוהי עניות דעתי בכל אופן…
"לגרום מתיחות ושנאה".
סליחה, התבלבלתי. מי גורם מתיחות ושנאה – זה שפוגע בחצי מהאוכלוסיה, או זה שמוחה על זה? אם אני מתלונן על עוול שנעשה, אני זה שגורם ל"שנאת חינם"? אם אני רואה ביריון כלשהו מרביץ לאישה והיא צועקת, אני צריך לגעור בה בגלל שהיא מפריעה למנוחת השכנים?
אני לא מאמין לאף מילה בכל הנאום הארוך שכתבת פה.
זכותך לחלוטין. אבל השוואתך עקומה לחלוטין.
לדעתי אתה פשוט לא מכיר מספיק דתיים אמיתיים, ורק מושפע ממה שהתקשורת מאכילה אותך. גם הרב שלי מעדיף לא לראות נשים חשופות בשלטי חוצות, אבל הוא לעולם לא ירים יד על בת, גם לא על בן, גם לא על נפש חיה אלא אם כן יהיה חייב לעשות זאת להגנה עצמית או על המולדת (וגם אני ד"א אבל פשוט היה יותר נוח להביא את הדוגמה הזאת, כי הוא פשוט הרבה יותר קרוב ממני לדרכה של התורה, והרבה יותר נכון בכלליות גם בתור בנאדם לומר את הדברים עליו, ולא עלי). ושנאה ומתיחות היא טנגו של 2 צדדים, אי אפשר להאשים רק צד אחד ולחשוב שהצד השני תמים דעות. דרכה של תורה תמיד יהיה לנסות לגשר, ותמיד יהיה אהבת חינם, וזה שיש מעוותים לא אומר שזוהי הדרך. ואני בטוח שאין לך משהו אישי נגד דתיים, רק על מעשים ספציפיים כגון זה, אבל כן, גם מעשים כאלה גורמים לשנאה ומתיחות, גם אם נראה לך שלא אתה התחלת את ה"מריבה". ושוב, לא הכנסתי פה "צודק" ו"טועה", רק ניסיתי לפתוח לך טיפה את העיניים לזווית ראיה אחרת. זכותך לא לקבל, רק השתדל פחות לתקוף ולהביע זלזול, שוב גם המלצה שלא תהיה חייב לקבל. אבל מפה ועד להשוות דתי שמעדיף לא לראות אישה חשופה בשלטי חוצות ועד ללרמוז שהדרך משם ללפוצץ מישהי מכות לא רחוק היא טיפה פוגענית ומוגזמת, גם ברמה האישית וגם ברמה הכללית.
אבל איפה הגבול?
עכשיו זה פוסטרים. מה אם מחר יפריע לאנשים מסוימים בירושלים שנשים הולכות ברחובות X ו Y? הן יעשו עיקופים רק כדי "למנוע התלהטות מראש"?
צריך להיאבק בתופעה הזאת לא כדי לעשות "דווקא" לאלה שלא מסכימים לראות נשים בכרזות, אלא כדי למנוע מזה להסלים למקומות יותר רציניים.
הגבול הוא כשאף אחד לא נפגע, ולא צריך להיפגע בכוונה.
כשיש 2 פוסטרים, ולא איכפת לך איזה פוסטר אתה שם, כך שאף צד לא נפגע, נראה לי אחלה גבול שבעולם, ולגיטימי מאוד. אם היה רק פוסטרים ללא נשים, הגבול הלך רחוק מידי לכיוון שומרי העיניים, אם היה רק פוסטרים עם נשים בלבוש לא צנוע, הגבול היה הולך רחוק מידי לכיוון החילונים (ד"א לא אמרתי גם שהנשים שם לא בלבוש צנוע, אבל זה פחות משנה כרגע). מכיוון שיש 2 פוסטרים כאלה, ואפשרי לשים את הפוסטר שיותר מתאים לחברה שם, ולא תהיה אם זה שום בעיה מכיוון שבכל מקרה הייתה אפשרות של פיפטי-פיפטי ולא באמת חשוב איזה פוסטר נשים, אז כדאי לדעתי למנוע מריבות מיותרות, ולא צריך להלהיט את העסק סתם. וזה עוד בהנחה שזה נכון שהם בחרו, שכן אולי בכלל סתם עשו עץ או פלי (כמובן שהגזמתי, אבל הרעיון הוא שכשאני בתור פרסומאי רוצה לתלות כרזות פרסום, אני מעדיף למשוך אותם ואל להרחיק אותם, אז ברור שאנסה לגרום לכרזה להיראות לעינייהם כמה שיותר. עוד לא ראיתי אנשים שמוחים על זה שבמעדן באדי עם הבד"ץ יש באדי עם פיאות וכיפה, כמובן שזה גם הגיוני, כי ככה מושחים את הדתיים יותר לקנות את המוצר).
וכמובן ואין ספק שאם יפריע לאנשים בירושלים שנשים הולכות שם ברחוב הגבול הזה לא צודק, ואני יהיה הראשון להצטרף אלייך למחות על העניין, כי זאת בכלל לא הדרך! אבל כשמנסים למצוא עמק שווה לא ענייני להביא דוגמאות קיצון ולהראות שהגבול יכול להידרדר לשם, כי באותה מידה הגבול יכול להידרדר לצד השני. בגלל זה קוראים לו עמק השווה, כי הוא אמצעי לשני הצדדים וצריך להשתדל ללכת בין הטיפות ולפגוע כמה שפחות בשני הצדדים. וכשאפשר לא לפגוע בכלל- הכי טוב.
מעולם לא אמרתי להיאבק על דברים קיצוניים טיפשיים, על דברים חמורים ומתואבים. מסכים בהחלט שתמיד צריך למחות על מה שרע כדי להפוך את המקום שבו אנחנו חיים לטוב יותר, אפילו בטיפה. אבל לא צריך להיאבק ב"אולי גבולי שיכול אולי להידרדר", כשבעצם המקום הזה נחמד ונעים לשני הצדדים. כמו שהם לא באים אלייך לבית ומוציאים תמונות מהקירות שלא נראות להם (ולא, הם לא עושים את זה, גם לא בכאילו, גם לא מטאפורית, גם לא "קרוב היום", פשוט לא, הם בכוונה מסוגרים בגטאות משל עצמם כדי לא להגיע למקומות כאלה ולראות דברים כאלה), לא צריך בכוונה לכפות עליהם דברים שלא נוחים להם, כמובן אך ורק (!!!!!!!) כשזה לא בא על חשבונינו, חשבון אחרים, ובגדול כשזה לא נורא ולא מפריע, כמו עכשיו. שוב- היגיון פשוט- 2 פוסטרים, בואו נבחר אחד לתלות שם! מעבר לזה, ריססו על כרזה במרכז ת"א בשכונה חילונית לגמרי, הרביצו למישהי, למחות, למחות!!
סליחה, אבל אני נפגעת כשמוחקים אותי מקיום
וזה מה שנעשה באופן עקבי בפרסומות במקומות שגרים בהם חרדים (אפילו אם לא רק חרדים, ואפילו אם השכונה שלהם רחוקה) שלא בוחלים בעברה על החוק כדי לכפות את דעתם. וזה נעשה מפחד.
כשאתה מציג באופן עקבי אך ורק תמונות שבהן יש רק גברים ונמנע לחלוטין מהצגת נשים (ואצל הקיצוניים באמת אפילו לא יכתבו שם של אשה), אתה מעביר מסר ברור שרק גברים יש בעולם ושרק הם חשובים.
אני בתור אשה, נפגעת מזה. למה הפגיעה בחרדים חשובה מהפגיעה בי?
דרך אמצע מבחינתי – שיעצבו פרסומות בלי תמונות של אנשים בכלל, לא גברים ולא נשים – ואז אף אחד נמחק מקיום.
חו"ח, בהחלט אני ולדעתי גם אף אחד לא מוחה על קיום נשים!
אפילו חרדים צריכים את הנשים. היחידים בעולם שנראה הגיוני שימחו על קיום נשים הם הומואים, וגם הם לא עושים את זה. וזה בהחלט קיצוניות, וגם לא דרך התורה לא לפרסם שם אישה. יותר מזה, ראיתי המון פרסומים של שיעורי תורה לנשים מפי רבניות, שבד"כ בחברה שאני חי בה עודדו מאוד פרסומות כאלה. ולא רק, גם סתם חנויות של נשים, או דברים כאלה. בהחלט מותר, ואם יכפו במקום יישובך איסור פרסום שם אישה, גם אני יבוא למחות. אבל הם לא עושים את זה, הם עושים את זה רק אצלם, בגיטאות שלהם, שם הם בחרו להיסתגר ולחיות אורך חיים סגפני, קיצוני, ויש היגידו טיפשי ומסוגר. לא מאמין בזה, אבל זכותם, אלו הם הרחובות שלהם, בהם הרוב המוחלט (ושאני אומר מוחלט זה כולם) לא רוצה תמונות נשים, בעיקר כאלו שבאו מתרבויות לא שלהם ואפילו בלבוש לא צנוע, וכמו שאצלך בשכונה הם לא יבואו ויכריחו אותך לעשות שעות נפרדות בבריכה השכונתית (והם לא, כי הם די סגורים ולא יבואו ליישוב שלך), לא צריך לבוא לשכונות שלהם ולתלות שם כרזות של מועדון חשפניות (כמובן, לא שהכרזה שם מתקבת לזה, סתם חידדתי. לצורך העניין, גם לא סתם כרזות של נשים בלי כיסוי ראש ושרוולים קצרים).
הפגיעה של החרדים לא פחות חשובה מהפגיעה שלך, אבל לדעתי המקרה לא היה אמור לפגוע באף צד. אולי אני טועה, אבל זה לא ברור בכלל ולכן אני עדיין עומד על הדעה והטיעונים שלי.
ד"א הם מבחינתם יעדיפו שום פרסום של אנשים, לא גברים ולא נשים. ואם תתלי שם תמונה של גבר לא צנוע (הלכות צניעות לגבר פחות מחמירות, אבל ישנן בהחלט, קרי- גבר בגופיה, או בביגוד תחתון וכמעט ערום וכדומה) גם עליו הם יימחו. זה לא הנשים מה שמפריע להם, אלא החוסר צניעות. הבעיה שנשים בפרסומות הרבה פחות צנועות מהגברים, כי הם אמורות לשדר סקסיות כדי למשוך את העין, מה שקורה הרבה פחות אצל תמונות גברים (אם כי קיים כמו שציינתי). מה לעשות, לא ראיתי כ"כ הרבה גברים בביקיני, או סתם בחולצות בטן חשופות, כמו שראיתי אצל פרסומות הנשים. אבל הדרך שהצעת מבחינתם בהחלט תתקבל בברכה, זה פשוט לא כ"כ תלוי בהם.
אזורי המחיה של הציבור החרדי בירושלים הולכים ומתרחבים.
זה לגיטימי לגמרי, זו זכותם המלאה, אבל העובדה היא שבכל שכונה שהם עוברים לגור אליה הסטנדרטים של פרסום חוצות (שלא לדבר על דברים אחרים) זזים לכיוונם מהר מאוד.
זה ממש לא קשור ללבוש צנוע
בבני ברק כבר צנזרו מודעה של ארגון המורים. אישה במיטב שנותיה, מחנכת בישראל, לבושה בחולצה סבירה לחלוטין, לא בגד ים או בגד חושפני. המודעה הושחתה. האם גם היא משדרת סקס?
http://room404.net/?p=44749
בירושלים הועלמו פוליטיקאיות(!) ממודעות. שלי יחימוביץ' נעדרה ממודעות של מפלגת העבודה. ציפי לבני הועלמה אף היא. אישה שרצה למועצת העיר(!) לא יכלה לפרסם את תמונתה. יש דוגמאות נוספות; זה נראה לך סביר?! מה בין זה לבין "לבוש לא צנוע"? האם פוליטיקאיות "משדרות סקס"?
התקשורת החרדית הרשמית אפילו מחוץ לישראל) ממשיכה להוכיח שזה עולם של גברים. אם אישה נקלטת, חו"ח בעדשת המצלמה (גם אם היא שרה מכובדת בממשלה) יש להעלים אותה בפוטושופ. הדברים כבר מזמן חרגו מגבול הטעם הטוב ומכל פרופורציות. לא, זו לא זכותם. מי שלא רוצה לראות תמונות נשים מוזמן לעצום עיניים. זו כן זכותו.
חולצה סבירה?
המחשוף גולש לעמקי הבזונגס שלה!
...
אתה כנראה לא מכיר חרדים. לשאלתך, כן התמונה הזאת נחשבת לא צנועה בעליל אצל הרוב המוחלט של בני ברק. הרוב המוחץ של התגובות פה מגלה כלא מכיר כלל את החברה החרדית על גווניה, זרמיה והליכותיה. חוץ מזה שההיעדרות הקול החרדי כאן צורמת (וגם העובדה שלא מבקשים לשמוע אותו).
בבקשה, די לדבר על דברים שלא יודעים.
הו, אני מכירה חרדים; אני פשוט לא מסכימה עם דרכיהם
(ובזה עוסק הדיון הזה, למקרה שפספסת…). צריך להיות עיוור במדינה הזו כדי לא לדעת מה נחשב מבחינתם לבוש צנוע (התשובה הקצרה: כל ביגוד שחושף פיסת עור מתחת לצוואר שאינה כפות הידיים). אבל במחילה ממך, שים לב שהגבתי לפרסי שדיבר על נשים בביקיני ובבגדים חשופים שמשדרות סקס וטענתי, ואני מצטטת "לבושה בחולצה סבירה לחלוטין, לא בגד ים או בגד חושפני". בשום שלב לא טענתי שזו חולצה שאישה חרדית תלבש. כך או כך, בקישור שהבאתי יש קישור לתגובה הרשמית של עיריית בני ברק, המבהירה באופן שאינו משתמע לשתי פנים שמבחינתה אין לתלות ברחבי העיר מודעות עם נשים באשר הן (כלומר, ללא תלות בחולצתן) כי זה פוגע ברגשות הציבור, נקודה. אז בירושלים זה מותר (מסתבר) אבל בבני ברק לא.
בוא ונמשיך את הגישה שלך
מה בעצם מפריעה ההפרדה באוטובוסים, הרי בסך הכל כולם יושבים באוטובוס ומגיעים לאותו מקום, אז מה אכפת בעצם לבנות האלו? למה לא למנוע מראש עימותים ושנאת חינם…
ומה עם ההדרה ברחוב. הרי לנשים יש מדרכה משלהן בה הן יוכלו להגיע לכל מקום, אז מה זה משנה? למה לא לכבד…
זה בכלל לא המשך הגישה שלי..
שוב הקצנת לכיוון מסויים. אני אומר שצריך למצוא את עמק השווה, שהוא בד"כ זה שמביא את השלום. הפרדה באוטובוס הוא לדעתי קיצוניות. ללכת במדרכות נפרדות זה לדעתי קיצוניות. זה בא על חשבון צד אחר. המקרה הזה לא בא על חשבון שום צד, שכן בכל מקרה יש 2 פוסטרים. להרחבה ראה את תגובתי לקולוסוס, אני חושב שהשדלתי מאוד להתבהר שם. בכל מקרה, אני שמח שאתם מוחים על דברים כואבים לכם\לכן, רק ככה מגיעים לחברה מתוקנת יותר, רק שימו לב שלא מגיעים סתם למריבות כשהמצב הנוכחי טוב לשני הצדדים. אל תתקן מה שלא שבור (תרגום רעוע ממשפט יפה באנגלית). הפוסטר ההוא לא פגע בשום צד לדעתי אלא אם כן ממש מתאמצים להיפגע. עובדה שהוא היה קיים, ולא נעשה בפוטושופ או משהו. ואם יש כבר פוסטר כזה, למה לא לשים אותו שם?
איפה עוד בארץ שמו את הפוסטר השני?
(ל"ת)
אין לי שמץ, אבל בהחלט אפשר לבדוק!
ואני די אופטימי, כי לא נראה לי שצילמו אותו מראש במחשבה לשים אותו דווקא במקומות שמפריעים לאנשים הדתיים יותר. הלוואי שכך היה. פשוט נראה די הגיוני שיהיה בפוסטר מסויים רק הבנים, ואולי גם בפוסטר אחר רק הבנות.
שמע,
אני לא יודע מה ההיגיון שלך אומר לך, אבל כשמשרד הפרסום מודה שהפוסטר המצונזר הועלה אך ורק בירושלים, זה אומר משהו (ואני מצטט מהמכתב המופיע בפוסט: "השלטים הועלו בגרפיקה הנוכחית, עקב הנחיה גורפת שנתנה לנו ע"י ניסים מזוהר חוצות לפיה לא ניתן להעלות שלטים בירושלים בהן מופיעות נשים").
ואני לא יודע איזה מקום יש כאן לכל עניין הכבוד ההדדי ונספחיו. שלטים שעליהם מופיעים נשים מרוססים בכל מקום שידם של צעירי שוליים פוחזים מקרב הציבור החרדי (אני לפחות מקווה שמדובר רק בנוער שוליים קיצוני) מגעת. בתקופת הבחירות האחרונה, למשל, כרזות בחירות של קדימה עם תמונתה של ציפי לבני שנתלו ברחוב הרצל בירושלים (רחוב לא חרדי לכל הדעות) רוססו בנדיבות. במקרה הזה לא מדובר בפגיעה בציוד, כך שחברת השילוט לא הפסידה, אבל זה עדיין ונדליזם בשטח ציבורי וחוסר כבוד טוטאלי שחורג כבר מנושא "אלה השכונות שלהם, אז תניחו להם".
אגב, לא מדובר בדבר חדש. אבא שלי אומר שכבר בילדותו, חברים שלו שביקרו בארץ לפני ארבעים שנה סיפרו בין השאר על אוטובוסים שנשמעים כמו קומקומים ועל חרדים ששורפים תחנות אוטובוס בירושלים בשל פרסום של תמונות נשים עליהן.
אוטובוסים שנשמעים כמו קומקומים?
את זה לא הכרתי (בניגוד לשריפת תחנות, שאמנם אני לא יודע לפני ארבעים שנה, אבל בהחלט הייתה בסביבות אמצע שנות השמונים. זה, ופרסומות מזעזעות של משינה לטון סור טון).
החלט לא בסדר, וצריך לסלוד מהעניין.
ומי שעושה את זה הוא אדם טיפש שגורם לקרעים עמוקים. על זה בהחלט צריך למחות. אבל עדיין אינני רואה מה הבעיה עם ההחלטה לא לתלות כרזות במקומות היותר דתיים, גם אם נעשו מראש. כמו שפה בקהילת עין הדג מוחקים תגובות שלא קשורות לסרטים או לכתבה במכוון, כי בד"כ זה פוגע גם אם ברמה של "באתי לקורא על נושא הכתבה ועל הקשרה לסרט, ובמקום אני קורא הרבה שטויות", ובעיקר כי זה פשוט לא רלוונתי, כך גם בשכונות היותר דתיות פוגע נשים בלבוש לא הולם וזכותם לבקש מראש שלא ייתלו שם פוסטרים כאלו, כי זה גם לא רלוונטי לציבור. ד"א זה לא אומר שהפוסטר נוצר במכוון בגלל זה. זה אומר שביקשו לשים דווקא את הפוסטר בלי הנשים "בגרפיקה הנוכית", כי שם מעדיפים שלא יהיה פוסטרים של נשים שלפי דעתם אינן הולמות. או שלא, מה שבטוח, זה לא חד משמעי. הגרפיקה הנוכחית יכלה גם להיות לפני כן קיימת, כי היא נוכחית, או שהיא נוכחית כי עשו אותה נוכחית (משפט מבולבל, כן, אבל אני מקווה שירדת לסוף דעתי). וזה בסדר גם אם לא כולם שם בשכונה המסויימת זה מפריע להם, אלא סתם הרוב המוחלט. פשוט לא מתאים להם. זה לא שהם הכריחו את היוצרים שיהיו רק פוסטרים בלי נשים בכל הארץ. לגבי שריפה וונדליזם, בהחלט לא ראוי, בעיקר אם זה בשכונות לא שלהם.
הבעיה פשוטה
כמי שמתגורר בירושלים ומסתובב גם בשכונות ה'יותר דתיות', אני יכול להבטיח לך שבכל שנותיי לא פגשתי בשכונות כאלה שום פרסום של סרט על שלט חוצות מהסוג שצולם כאן (לעזאזל, אפילו ברמות, באזורים הלא חרדיים והלא דתיים, אין פוסטרים של סרטים על שלטי חוצות מהסוג הזה).
המקומות שבהם כן תולים פוסטרים בירושלים הם לא בשכונות מהסוג שאתה מכנה "היותר דתיות", וזו הסיבה שההחלטה לתלות פוסטר מצונזר היא מסיבה אחת בלבד: כי זה מה שחברות השילוט דורשות (אם מחשש לפגיעה בציוד שלהן ואם בגלל כל סיבה אחרת הקשורה לפחד מוונדליזם). שם לא שייכים טיעוני ה'כבוד' והרלוונטיות שלך (ושוב – הדוגמה של ציפי לבני שניתנה בהודעה הקודמת שלי מוכיחה את זה. איזור לא חרדי, תמונת ראש של גברת צנועה לחלוטין, ועדיין ריססו אותה).
וונדליזם הוא עבירה על החוק. נקודה. גם אם שמו מול העיניים שלך פוסטר לסרט פורנו עם תמונה של שחקנית ערומה זה בשום אופן לא מצדיק השחתה של הציוד. אם חברות השילוט מפחדות מוונדליזם, הן צריכות להילחם בו (אם בעזרת פנייה למשטרה והעלאת הנושא לתודעת הציבור במקרה הסביר שבו המשטרה תפטור אותם בלא-כלום, ואם בעזרת ביצוע מעקב אחרי הוונדליסטים והגשת תלונה אישית נגדם) ולא להעלים מהפרסום חמישים אחוזים מהאוכלוסיה.
מובן מאליו שמלחמה בוונדליזם היא לא בראש מעייניהן, וזו בדיוק הסיבה שרעש ציבורי יגרום להן לחשוב על זה פעמיים. זה לא מאבק למען הצגת נשים בפומבי אלא נגד הדרך העקומה שבה מתקבלות החלטות.
אבל מדוע "יש כבר פוסטר כזה"
האם לדעתך חברת הפירסום החליטה לעשות שני פוסטרים שונים לסרט (לא סביר אבל לגיטימי), ולגמרי במקרה באחד מהם הם החליטו להציג רק את השחקנים הזכרים בסרט?
אם זו דעתך אז שיבושם לך, אבל אם אתה מקבל את ההנחה ההגיונית שהפוסטר הזה נוצר מראש על מנת להציגו בירושלים, הרי שכבר בעצם קיומו יש פגיעה והוא בא על חשבון צד מסוים.
כן, כמו שכבתי בתוגבה ליעל, נראה לי הגיוני שפשוט יש 2..
או יותר. רק עם הבנות. רק עם התרנגול. בלי אף אחד, אלא סתם "הדילרים" בממש גדול.
וכמו שכבר ציינתי בהרבה מהתגובות שלי, אני לא חושב שאם היו עושים את זה מראש יש בכך פגיעה בצד מסויים, אלא פשוט עניין פרסומי שיווקי הגיוני- פחות קרבות, פחות מריבות, פחות מחיקות ותלישות הכרזה, יותר פרסום, יותר התקרבות למגזר שאליו אני רוצה לשווק את המוצר. בדיוק כמו קולה וארטיקים עם כיתוביות בערבית, שנמכרים רק בשכונות ערביות, ולא ראיתי שמוחים על זה ואומרים שמחר-מחרתיים הערבים ישתלטו לנו פה על הארץ ויכריחו את כולם לשים בחנויות רק ארטיקים וקולות וחטיפים עם כיתוביות בערבית. פשוט הגיוני.
הרבה דברים יכולים להיות הגיוניים
אבל הציבו בפניך עובדות שמראות לך שההיקשים ההגיוניים שלך פשוט לא נכונים.
למה רק דעתך חשובה ?
אז לפי דעתך לעשות מדרכות נפרדות זה באצת קיצוני יופי זה באמת נחמד מצדך
אז מה לעשות שלפי דעתנו גם להדיר מפוסטרים זה קיצוני
זאת דעתנו וגם היא חשובה
אנחנו לא רק רוצים לגרום ל"שנאת חינם"
ומתי החרדים התגמשו בשבילינו?
טוב, זה פשוט
הייתי נותנת לאישה להרצות, ושמה בחדר נפרד את כל הסוטים שישר מקבלים זיקפה מלראות אישה מדברת מולם.
גם אני, אבל זה לא מה שקורה.
הם לא "סוטים שישר מקבלים זיקפה מלראות אישה מדברת מולם" (ואו, כמה סטיגמטיות!), הם פשוט מציבים גדרות שחכמים מאיתנו כבר קבעו כדי שלא ניפול בדברים מסויימים. ד"א גדרות הגיוניים לחלוטין, שגם אם לא מסכימים איתם אפשר לפחות לכבד, ואם לא לכבד, לפחות להבין. וזה למשל לעשות דווקא. שוב, זה די משחק של 2 צדדים, ואפשר פשוט לבחור לא לשחק, ובמקום לחפש דרכים שטובות ל2 העולמות במקום להרחיב את העולמות. חבל שזו הגישה.
ד"א שיהיה ברור, אני ממש לא חרדי, אפילו לא בכיוון. משתדל בקושי להיות דתי וגם זה בצליעה רבה. רק בנאדם עם הגיון בריא, שחושב שרצוי לקרב ולא להרחיק, לצמצם פערים ולא להרחיב, ושתמיד כדאי להמנע ממחלוקות כשהן מיותרות. משום מה נראה לי שאני בדעת מיעוט פה.
אתה לא בעמדת מיעוט-
אתה פשוט גבר, ואנחנו נשים- לכן חלקכם לא מצליחים לגלות את האמפתיה הדרושה ולהבין כמה זה פוגע כשפשוט מוחקים אותך.
הרי הסיבה היחידה שחלק מהאנשים פה מראים כזו טולרנטיות כלפי עמדות הדתיים/חרדים היא שזו מסורת ארוכת שנים שכבר קשה לערער עליה. כמו שכבר כתבו פה לפני- אם אני פתאום הייתי ממציאה דת/כת/תנועה/מחק את המיותר, שלא נעים לה בעין לראות מזרחים מסיבה זו או אחרת כולם היו מתרעמים, ואף מאשימים אותי בהסתה.
בגלל שביהדות יש מסורת בת אלפי שנים שלא רואה בנשים שוות ערך לגברים הרבה יותר קל לנו "לקבל" ו"להתחשב", ואפילו "לכבד". זה פשוט לא מקובל עלי.
אם להם כ"כ קשה לא להדרדר לחטא כשהם רואים אותי, שלא יצאו מהבית, או שיעברו לגור בשכונות סגורות כמו מאה שערים.
או בקיצור- זו בעיה שלהם, לא שלי. שיתמודדו. לי יש זכות קיום מעצם היותי אדם הרבה לפני זכות הקיום של דעותיהם של אחרים.
אגב, מה שהכי מגוחך בעיניי זה שאפילו לא מדובר פה על זכויות מיעוטים. אנחנו פאקינג רוב באוכלוסייה!
(ולפני שתהיה אי הבנה- מתנצלת שנפלתי עליך פרסי, התגובה מכוונת לכל קוראי הדף [בלי הגבלה של דת, גזע או מין P:], פשוט מצאתי כאן בית טוב לתגובתי, דווקא משום שאתה עושה רושם של אדם פחות קיצוני)
א. ממש לא נפגעתי, להיפך, אני שמח שיש תגובות כאלה.
כמו שאמרתי, תמיד כדאי למחות על מה שלא נראה לנו טוב ועל מה שנראה לנו רע, כי ככה בונים מקום יותר טוב. אני תמיד מוחה על מה שמעצבן אותי, ולא בקטע קטנוני ומעצבן, אלא כי באמת זה דברים שמפריעים, ותמיד משתדל לבדוק לעומק כדי לדעת מה כדאי לנסות לשפר. בגלל זה הלכתי לפולין (היחיד במשפחה שלי) למרות שאני ממוצא מזרחי ואין לי שום קשר לשואה כביכול, בגלל זה התחלתי צמחונות (למרות שדעותי טיפה השתנו בנושא), בגלל זה הייתי תולה שלטים על כל מה שעצבן אותי בבי"ס, בגלל זה הלכתי למכינה לבדוק את היהדות, ובגלל זה חטפתי אלף שבתות בצבא, ואני לא מתחרט על כלום.
ב. הרגשתי המון פעמים בחיי שמוחקים אותי, כתלמיד, כיהודי, כחייל ולוחם, ואפילו סתם כבנאדם. גם גברים מרגישים שמוחקים אותם לפעמים (מפתיע, כן, אני יודע), ובגלל זה אני חושב שאני כן מצליח לגלות אמפטיה לאנשים שמוחקים אותם, גם אם המחיקה לא קשורה ישירות אלי, כי אני יודע איך זה וכמה זה מעצבן, וכמה לפעמים אין קול לזה שמנסה למחות וצריך עזרה (ד"א בגלל זה התחיל עניין הצמחונות), לפחות כך אני מקווה שאני עושה, כי קשה לי להעיד על עצמי. ובתור אחד שבא ממקום שהנשים היו ממש מחוקות במשפחה, דווקא זה כן מעצבן אותי יותר מנושאים אחרים, קיבלתי את זה בירושה מאמא. מה שכן, אני מחיתי על הדרות נשים ונושאים דומים הרבה זמן, כי גם אני חשבתי שהדת והמסורת בקטע הזה מקולקלת, והבנתי כשהגעתי למקומות אחרים בחיים שלי כמו המכינה והצבא, שלא ראיתי את הדברים בצורה הכי נכונה בעולם. כן, יש המון דברים שעדיין מקולקלים ושכדאי לשפר, אבל זה בעיקר בגלל אנשים סגורים ובורים, לא בגלל המסורת והיהדות עצמה. המסורת דגלה בשוויון לנשים ואמרה לאדם להתייחס לאישתו כגופו, ואמרה לו לתת כבוד לאישתו יותר מלכל אדם אחר, ואמרה לו שאסור לאנוס (או שאונס שווה לרצח) או להתעלל באישה עוד בתקופות שהיה לגיטימי לחלוטין לאנוס ולרצוח נשים או סתם להתעלל בהן, לקחת אותן שבויות אחרי מלחמה, והדעה של יחס שווה לשנים הייתה בהחלט הזויה. וצריך לפגוש אנשים כמו הרב שלי כדי להבין עד כמה הדת מכבדת נשים, כי כל פעם מדהים אותי מחדש לראות איך הוא מתייחס לאישתו ולנשים בכלל בעולם שאונסים אישה אחת ל3 שניות, ואפילו יותר הטרדות מיניות נעשות רק לשניה אחת (!!), שלא לדבר על אחוזי גירושין של אחד לשלוש ודברים דומים. אז אני בהלחט חושב שיש טעות בתפיסת היהדות בנושא, בעיקר כשמנגדת עומדות דתות כמו האיסלם שמחפצות נשים בצורה שלא תיאמן (72 בתולות בגן עדן, כן אה? האשה היא פרס?), או הנצרות ששפכה נהרות דם נשים בגין "מכשפות" ושטויות כאלה, ואפילו דוגלת בפרישות מנשים, שגם זה לא הדבר הכי שוויוני וחכם. אז הבעיה שהצגת היא בדת עצמה לפי מה שראיתי, ואני חושב שאת טועה בעניין הזה, אבל אני גם בהחלט מבין למה, כשרואים אנשים שעושים מעשים כמו שאת מתארת כשהם אמורים להיות "מייצגי הדת המרכזיים", והם פשוט לא. נסי ללכת פעם לישיבה בזמן ששומעים על אירוע כמו ירידה על ילדות שהלכו לא במדרכה שלהן, או על מכות לאישה שלא הייתה באוטובוס הנכון או מקרים חמורים אחרים, ותראי איך ראשי הישיבות, שהם לדעתי הייצוג האמיתי של הדת, בוכים בדמעות של ממש על המעשים האלה, על ההשפלה של הנשים, על הצגת היהדות באור הזה ועל חילול השם שנגרם.
ג. (כן, ב היה רחוק, אבל יש גם ג) למדתי שבכל מקרה גם אם לא מסכימים בכלל על משהו מסויים, ואפילו רואים אותו כפוגעני ומוטעה מן השורש, אם יש אפשרות למצוא דרך אמצע, כך ששני הצדדים לא יפגעו, תמיד כדאי ללכת בה, ותמיד כדאי למצוא פשרות, כל עוד זה באמת פשרות הגיוניות ושלא פוגעות יותר מידי בשני הצדדים. ולדעתי, אם היה פוסטר של רק הגברים, ולא משנה אם ככה היה בכל מקרה (מה שאני מאמין שהיה), או אפילו כי ככה יצא טוב לפרסומאים כי הם רצו ליצור פוסטר שייקרב עדה מסויימת למוצר שלהם, וזה לא איזה משהו משפיל בצורה נוראית, כמו אני לא יודע ששמו את הנשים אבל צינזרו אותם בתשתוש, צבעו אותם באדום כדי שלא יראו או משהו דומה, כי בסה"כ הפוסטר נראה לגיטימי, רק הגברים, (כמו שבתמונות חתונה עושים תמונה רק עם המשפחה מצד החתן, ואז רק מצד הכלה, ואז רק הגברים, ואז רק הנשים, ואז רק האחים וכו) נראה כמו צעד הגיוני ובסופו של דבר אין עניין להיעלב ממנו או להיפגע (לעניות דעתי), כמו שלא הייתי נפגע אם בבר של לסביות פמיניסטיות היו שמים את הפוסטר רק עם הנשים כדי למשוך את הקהל שם. יש דברים באותו נושא הרבה יותר חמורים שצריך למחות עליהם, כמו דברים שציינתי קודם, יריקה על ילדות ונשים מוכות וכדומה. עניין הפוסטר נראה לגיטימי לחלוטין ולא עניין שצריך להיפגע, כי הוא די נמצא בדרך האמצע.
ודבר אחרון, החילונים הם רוב באוכלסיה, בגלל זה גם אין חוק שאוסר באופן גורף לתלות נשים לא צנועות בכל רחבי הארץ. בעריית ירושלים ובמיוחד בשכונות האלה, הרוב הוא דתיים שמפריע להם דברים כאלה, וזכותם לבקש שלא ישימו פוסטרים כאלה אצלם, כמו שזכותם של היישוב של חבר שלי שהוא דתי (היישוב) לסגור את השער ליישוב בשבת ולאסור נסיעה בכביש שם כי זה לא מכבד, ולעשות בריכה בשעות נפרדות, ולדרוש לבוש הולם בהליכות וריצות ליליות ובוקריות (זאת מילה!!), כי זה מה שנהוג אצלם. ולא צריך למחות על זה מהפחד שיום אחד ידרשו לעשות כך בכל הארץ.
כמובן, שוב, אם נעשה מעשה קיצוני ופוגעני במיוחד, גם אני אמחה. אבל בעיה זאת בעיה, לא שלי ולא שלו ולא שלהם, כמוש אמרתי, בד"כ זה טנגו של 2. היא בעיה של כולם, וצריך לנסות לפתור אותה עם כמה שפחות נפגעים.
אני מקווה שלא פגעתי באף אחד בדברי.
אין דבר כזה יהדות אחת, כמו שאין נצרות אחת או איסלאם אחד
לכתוב שהיהדות מתנגדת לפגיעה בנשים אבל האיסלאם והנצרות דווקא מעודדות פגיעה כזו מבצע השטחה של דתות שהן עצומות ברוחבן ועומקן. יש זרמים ביהדות שבהחלט לא מכבדים נשים (במובן שאתה מדבר עליו), ויש זרמים באיסלאם שבהחלט כן.
דבר אחד אני לא מצליח להבין
איפה ההדדיות ב"התחשבות" הזו?
התחשבות הדדית, משמעותה שאותם כללים חלים עליך ועליי.
זה אומר שמה שמותר לך – מותר גם לי. ומה שאסור לך – אסור גם לי. זו "התחשבות". אני מתחשב בך ואתה מתחשב בי.
כשאתה מבקש למחוק אותי, ואני לא מבקש למחוק אותך, אז מה זו "התחשבות"?
האם "התחשבות" היא שימחקו אותי רק קצת? שאני אהיה חצי מחוק – ואתה תישאר שלם?
נניח שיש לי 10 שקלים, ולך יש 10 שקלים. עכשיו אתה רוצה גם את 10 השקלים שלי. מה זו "התחשבות"? שאתה תקבל 5 שקלים מתוך הכסף *שלי*? אז לך יהיה 15 ולי יהיה 5. זו לא "התחשבות" אלא בריונות.
אם מותר להראות חרדי בכל מקום, אבל אסור להראות אישה בכל מקום, זו לא "התחשבות" אלא "בריונות".
אם לחרדים מותר להפגין בכל מקום, אבל להומואים אסור להפגין בירושלים, אז זו לא "התחשבות" אלא "בריונות".
אין שום מקום לפשרה בין מי שרוצה לשמור על זכויותיו *שלו* לבין מי שרוצה לפגוע בזכויותיו של *האחר*. אתה ואני לא יכולים לעשות מו"מ על הזכויות *שלי* בלבד. במו"מ כזה תמיד אני אצא מופסד, כי רק הזכויות שלי ייפגעו, ושלך יישארו שלמות.
אם לי יש 10 שקלים ולך יש 10 שקלים
ואנחנו מתפשרים ואתה נותן לי 5 שקלים, אז יש לי כסף לקנות מילקשייק. אני קונה את המילקשייק שלך! סררררררפ.
זה לא בדיוק נכון...
אני יודע שהדברים שלי נורא ארוכים, ומי שאין לו כח שלא יקרא, אבל אני פשוט לא יכול להסביר חצי דברים, או שאני מבהיר את עצמי, או שאוותר על התגובה שלי, מצטער, ככה אני תמיד..
אני מניח שיש הרבה דברים שאומר שלא תסכים איתם, ואני גם מבין למה ולעולם לא אתווכח איתך עליהם, אבל בכל זאת אומר אותם ולו לשם הצגת הצד החרדי. ושוב, אני ממש לא חרדי, אפילו לא קצת (הצחיק אותי שכתבת בסוף "והזכויות שלך יישארו שלמות"), דתי כן, משתדל, אבל מכיר טיפה הלכה, ועוסק הרבה בנושאי מחלוקת.
א. התחשבות הדדית לא אומר שאותם חוקים שחלים עלי חלים עליך, גם לא שמה שמותר לי מותר לך ומה שאסור לי אסור גם לך. יותר מזה- רוב הפשרות הן שכל צד סובל אבל טיפה, ושני הצדדים לא בדיוק מרוצים, אבל באופן לא נוראי, וכמעט לעולם לא מגיעים לפשרה שמרצה את שני הצדדים. למשל- אמא שלי רצתה שיזרקו לאחי כסף בחתונה, והוא רצה שיזרקו רק ממתקים. הצעתי שיזרקו מטבעות שוקולד, שני הצדדים יצאו מרוצים- נדיר.
דוגמה יותר שכיחה- אני בצבא הייתי צריך להתפלל בבוקר, וחברי החילונים היו צריכים לנקות. הפשרה הייתה- אני קם טיפה יותר מוקדם מהם (ובהתחשב בזה שיש לי עוד מחויבויות צבאיות ודתיות, יצא לי חצי שעה לפניהם- שזה המון ללוחם, רוב הזמן לא קיבלתי את הזמן שינה המטכל"י), מסדר את הדברים שלי ועוד משהו קטן. אני לא מרוצה כי אני יושן פחות וגם מסתכלים עלי עקום שאני לא מנקה עם כולם וגם לחוץ להתפלל מהר, והם לא מרוצים כי אני לא מנקה איתם והם סובלים כידורים כשאני "נח". מצד שני גם אני וגם הם הבינו שזה גבול ההתחשבות האפשרי לשנינו, שנינו נפגעים במידה מועטת, יותר מזה היה פוגע בצד אחד יותר מידי. מוחקים כל אחד קצת, את שני הצדדים.
ב. התחשבות היא תמיד יותר מזה: לא לחשוב על כמה אני נדפק, וכמה הוא יקבל, אלא כמה אני יכול לתת מעצמי. לא יכלתי לשמוע מוזיקה בשבת (הנה דוגמה- לי מותר ולו אסור, ולא כל מה שלי אסור גם לו ולהיפך) וחבר שלי כן, אבל הוא לא שמע כי הוא מתחשב בי. מותר לו, ולא יכלתי להגיד לו כלום אם היה שומע, אבל הוא מתחשב. אם היה שומע, הוא לא היה מתחשב, וזכותו. אני מעשן, חבר שלי לא- לא אעשן ליידו.
לי יש 10 שקל, ולעני אין כסף בכלל, אני מתחשב ונותן לו כמה שקלים שגם לו יהיה. זאת התחשבות באמת. אם לשנינו יש 10 שקל, אין צורך בהתחשבות, זה עמק השווה. לכן לדעתי הדוגמה שלך הייתה מוטעית.
ג. גם כאן יש שני צדדים פגועים שמנסים להגיד לעמק השווה. נראה לך שכיף לחרדים האלה להיות סגורים בשכונות נפרדות? הם הכי רוצים שכל ישראל יהיו אחים וחברים ונאהב ונכבד אחד את השני ויגיע המשיח והכל יהיה כיף וסבבה. אבל האורך חיים של החילונים פוגע בהם בצורה שלעולם לו תבין. בשבילם ללכת בת"א ולראות שלטי חוצות ענק של ביגוד תחתון לנשים שלא משאיר מקום לדמיון פוגע בהם קשה. כנ"ל ללכת לים ולראות ביקיני. כנ"ל גם ד"א גברים שהולכים חצי ערומים ברחוב. כנ"ל ללכת ברחוב בשבת בלי להיתקל במכוניות נוסעות (אתה יודע שאסור לחצות כביש בשבת במעבר חצייה אם יש מכונית על אף שיש לך זכות קדימה, כי אם המכונית תספיק לעצור מולך היא הפעילה את אורות הברקס וגרמת לו לחילול שבת, שזה אסור?), כנ"ל להחזיק טלויזיה כי הרוב שם רכילות ולשון הרע ודברים לא צנועים אחרים, כנ"ל סתם לעבור במקום שמוכרים בו חזיר בפומבי ועושה להם בחילה. יותר מזה, כל פגיעה בשם ה' שכל חילוני עושה, גם אם לבד בבית, מבחינתם פוגע בהם קשה בצורה שלא תבין באמת לעולם, מתוך אמונה שכל ישראל קשורים זה לזה, וכל חילול שבת או עברת מצווה פוגע בשורש היהודי, מביא עלינו צרות, מעקב את ימות המשיח וכו. וזה לא נגמר, יכלתי להמשיך עד מחר (ד"א רוב הדברים שציינתי אמורים להפריע לכל מי שמכנה את עצמו דתי, לא רק חרדים. גם לי זה מפריע מאוד). אז הם סגורים. ואתה יכול להגיד "בעיה שלהם, מפריע להם שיסתגרו!". צודק!
אבל זה לא להתחשב. ומכיוון שהם לא באים לבית שלך ואומרים לך להפסיק לחלל שבת ולהתחיל להניח תפילין (נו, אלא ברחובות לא נחשב, הם רק מציעים ;-) ), והם לא באים לת"א וצועקים על כל הנשים שמסתובבות חצי ערומות, לא שורפים את רשות השידור כי הכל בטלויזיה זבל, הם פשוט מתרחקים, ולחילונים זה נוח להעצים את הפער ולהסתכל עליהם כמו עוף מוזר, חבורה של פרימיטיבים שמסוגרים בתוך עצמם. בלי קשר תמיד קל להתסכל על החסרונות של מישהו. אף אחד לא מציין שרוב הגמחים ופעילויות החסד נעשות ע"י חרדים, ובזמן שהנוער שלנו הולך אחרי להתפרק במועדונים, נוסע לטיולים מוטרפים בחול, אפילו סתם ללמוד פסיכומטרי כדי להצליח בחיים, הם אוספים מלפפונים רקובים בשוק למיין אותם לתת למשפחות נזקקות ומגיעים למאורות סמים מסוכנות לנסות להציל למישהו את החיים (שני דברים שראיתי במו עיני).
אבל כששמים להם במקומות שהם חיים תמונות שיותר צנועות (אפילו לא מדובר על זה שתלו והורידו!! מראש שמו תמונה לנוחיותם!!! כמה אבסורדי ועצוב זה נשמע לי פתאום), כולם צועקים "זה לא בסדר, צריך להכריח אותם להתסכל על נשים בלבוש לא צנוע בדרך מבית הכנסת! זה פוגע בנשים! הם לא מתחשבים! למה שנתחשב בהם! צריך גם לשים להם מחוץ לבית מכונות למכירת סרטי פורנו, הרי זה מותר! וזה פוגע בקהילת שחקני הפורנו שלא נותנים לשים להם שם כאלה סרטים, הם מפסידים כסף! חוצפה מצדם!" וכו וכו (טוב נו לקראת הסוף טיפה הגזמתי, מודה).
מי שעד עכשיו כהל נשמע לו הגיוני ובסדר, ועדיין חושב שהם פה הלא מתחשבים, אני לא חושב שיש לי מה להוסיף לו, שיבוסם לו. אני חושב שאנחנו אלה שלא מתחשבים. אולי אפילו טיפה חוצפנים, לבוא אליהם לירושלים, שברור שמנסים לשמור בעיר על צוויון דתי כי הרוב המוחלט שם דתיים, וזאת בכל זאת עיר הקודש, ולמחות על כזה דבר מינורי- שהחליפו פוסטר בפוסטר צנוע יותר ולא כפו את הדתיים שם להסתכל על דברים שהם לא רוצים בכוח.
הרי בסופו של דבר, את הנשים בסרט הורידו מהמסכים, להם זה אמור להפריע. ולא ראיתי אותם מוחים- להיפך, אני בטוח שמבחינתם זה בסדר כל עוד הם מצליחים עכשיו לגעת בעוד מקום, בעוד עיר, בעוד חברה, וככה יותר אנשים יראו את הסרט. אז למה לו |להתחשב| ולתת לפוסטר הזה להתקיים? כן, זה להתחשב, לתת מעצמך טיפה, להבין את הצד האחר, לקרב, ליישב את החלוקת.
ואני לא מצליח להפסיק לדקלם- כולה החליפו פאקינג פוסטר, והפוסטר החדש נראה הגיוני בהחלט!!! הוא לא נראה פוגעני! הם מתחשבים בדרך שלהם, גם אם זה לא תמיד הכי נראה לנו, כי לנו זה נראה הגיוני שפשוט הם לא מתערבים בחיים שלנו ונשארים סגורים בתוך עצמם, אבל בואו נצא טיפה מהבועה שלנו, ונדע גם קצת להתקדם לכיוונם, גם אם לא הכי מסכימים איתם, גם אם לא הכי מתים עליהם ובעיקר לא הכי מכירים אותם. לא הרבה לתת, כולה להשאיר פוסטר שנראה אחלה, ולא בכח לחייב אותם לראות דברים שהם לא אוהבים. זה להתחשב, להרגיש שלמרות שנראה לי שסחבתי כל הדרך את האלונקה, ורק נחתי בדיוק שניה, אבל להחליף את חבר שלי כי נראה שהוא קורס, וכי יש לי את הכח ולו אין כרגע.
ומי שלא הצלחתי לגעת בו אפילו טיפה ולשכנע אפילו טיפה, לא נראה לי שעוד מילים יעזרו. אולי נראה טיפה מרגיז "אוף כמה שטויות, כמה ארוך הוא כותב", אבל תאמינו לי שאני סובל יותר ממכם, אני הרי כתבתי את זה שעה שלמה, אבל זה רק כי באמת חשוב לי שקצת יבינו את הצד השני, כי הקול שלו פחות נשמע. קל לתקוף הרבה יותר מאשר להבין. שוב מקווה שלא פגעתי, אם הייתי טיפה חריף בדברים זה היה לצורך הבהרה.
מחיקת נשים זה לא משהו
שצריך להיות נתון לפשרה. לא מוחקים נשים, לא מעלימים נשים, לא משתיקים נשים, לא מסתירים נשים, נקודה.
מחיקת נשים זה לא ערך שצריך להתחשב בו, להתפשר איתו או לוותר לו.
ו"כולה פאקינג פוסטר" זה משהו שצריך להגיד לחרדים, ולא לאלו שהם מוחקים.
כמה דברים
א. השאלה שלי לא עסקה באופן ספציפי בפוסטר, אלא בסוג ה"התחשבות" הלגיטימי בחברה דמוקרטית – קווים לדמותו.
ב. זה לגיטימי שיש אנשים שונים עם השקפות שונות. זה לגיטימי שכל אחד נפגע מדברים שונים, לפי האמונה האישית שלו. השאלה היא, מתי "פגיעה" כזו יכולה לשמש בסיס לתביעה נגד החברה.
ג. הנקודה היא, ש"פגיעה" אינה יכולה להצדיק תביעה מהחברה, כאשר מה ש"נפגע" הוא תפיסה בלתי-שוויונית.
למשל, נניח שאני – אדם לבן – מאמין בכל לבי, שאנשים שחורים צריכים לעבוד רק בעבודות מסוימות וללבוש רק בגדים מסוימים. נניח גם שהתפיסה הזו נובעת באמת ובתמים מהאמונה הדתית שלי (היו אנשים כאלה בארה"ב. קראו להם KKK).
התפיסה הזו שלי היא תפיסה שמעניקה לי פריבילגיות שאין לאדם השחור. היא מאפשרת לי לעבוד בעבודות שצריכות – לפי תפיסתי – להיות חסומות בפני האדם השחור. היא מאפשרת לי להתלבש באופן שאסור – לפי גישתי – לאדם השחור.
זה עדיין לא לגיטימי שאדם שחור יצטרך "להתחשב" בתפיסה הזו שלי. זה לא לגיטימי שרק בגלל שאני מאמין שמגיעות לי יותר פריבילגיות, אני אקבל יותר פריבילגיות מאחרים.
ד. הבעיה עם הדיבורים על "התחשבות", היא שהם מאפשרים חוסר שוויון כזה. כאשר יש שתי תפיסות, אחת שוויונית והשנייה מפלה, אז "התחשבות הדדית" ביניהן מובילה לתוצאה בלתי שוויונית ובלתי הוגנת. היא מובילה לכך שלאחד הצדדים יש יותר פריבילגיות – אפילו אם פחות ממה שהוא "מאמין" שמגיע לו.
ה. לכן "התחשבות" אמיתית חייבת לבוא ממקום של שוויון. "התחשבות" אמיתית היא התחשבות שבה עמדות המוצא של הצדדים הן שוויוניות או אי-שוויוניות באותה מידה. רק מצב כזה יכול להביא לתוצאה צודקת והוגנת.
ו. הדוגמאות שהבאת מצוינות בהקשר הזה. כפי שאמרת, יש אנשים שמאמינים בכל לבם שמה שאני עושה בביתי פוגע בהם. אני לא מאמין שמה שהם עושים בביתם פוגע בי. "התחשבות" בנוסח הפשטני היתה מובילה לכך שהם יכולים עדיין לעשות בביתם מה שהם רוצים, אבל אני מוגבל בביתי (גם אם פחות ממה שהם היו רוצים). זוהי "התחשבות" שמובילה למצב בלתי צודק, בלתי הוגן ובלתי שוויוני.
ז. בדומה, "התחשבות" שמובילה לכך שחרדי יכול להפגין בכל מקום, אבל הומו לא, אינה צודקת. היא נותנת לחרדי פריבילגיות שנשללות מההומו, רק בשם התפיסות הבלתי שוויוניות של אחד הצדדים. (ואל תביא לי טענות כמו "בחורים חצי ערומים". במצעד הגאווה בירושלים כולם לבושים. זו הפגנה סטנדרטית לגמרי. מבחינת המתנגדים, והם אמרו זאת בפירוש, עצם העובדה שהומואים יצעדו ויפגינו ברחוב שמצוי בשטחי ירושלים רבתי, למשל באזור הכנסת, היא "פוגענית", והם אכן הצליחו למנוע זאת בחלק מהשנים).
אתה צודק ברוב הדברים מנקודת המבט שלך
לדעתי הבעיה שאתה לא מצליח להשליך את דבריך שלך עצמך על הדת, כי אתה לא רואה בה מקור חובה ממשי, דבר מחייב, אפילו לא למישהו מסויים. מבחינתך זה בחירה נטו, ובגלל זה אתה לא מצליח להסכים לגמרי.
הרי חוץ מהKKK יש גם תרבויות ששורפים נשים אם בעליהם מת כי הן " כ"כ עצובות שהוא מת שהן לא יכולות לחיות", ובכלל למה ללכת רחוק, גם הנאצים האמינו שמגיע לנו עבודות כפייה ומוות. אבל גם התפיסה החילונית היא תפיסה ותרבות לכל דבר, היא לא ה"ניטרלי", ולכן היא לא נקודת השוויון כפי שהרבה תופסים אותה, ומשם צעד לכל כיוון אחר נחשב התגמשות. יש מקרים שבהם מעסיקים מחייבים לעבוד בשבת ואם לא אתה מפוטר, ויש קניון בפתח תקווה שהבעלים שלו דתיים והכריחו אותו לפתוח בשבת (בחוק!!), כי אם לא זה היה כפייה דתית על התושבים, והדברים האלה בד"כ נשמעים לגיטימיים אם יוצאים מנקודת הנחה שהתרבות החילונית היא הנקודה הניטרלית. אבל זה לא כך. בגלל זה אתה מסתכל על דבר כזה כמו הפוסטר ואומר "זה אי-שוויוני", ומסתכל על היתר ליסוע בשבת ברחוב של דוד שלי בעיר כשהוא דתי, וההיתר לפתוח מועדון שפועל בווליום בשבת, וחנות לא כשרה מול הבית, ורואה בזה "שוויוני", ומכאן מגיעים משפטים כמו:
"ד. הבעיה עם הדיבורים על "התחשבות", היא שהם מאפשרים חוסר שוויון כזה. כאשר יש שתי תפיסות, אחת שוויונית והשנייה מפלה, אז "התחשבות הדדית" ביניהן מובילה לתוצאה בלתי שוויונית ובלתי הוגנת. היא מובילה לכך שלאחד הצדדים יש יותר פריבילגיות – אפילו אם פחות ממה שהוא "מאמין" שמגיע לו.
ה. לכן "התחשבות" אמיתית חייבת לבוא ממקום של שוויון. "התחשבות" אמיתית היא התחשבות שבה עמדות המוצא של הצדדים הן שוויוניות או אי-שוויוניות באותה מידה. רק מצב כזה יכול להביא לתוצאה צודקת והוגנת."
כשאתה בא ומשליך את זה על העניין כשאתה יוצא מנקודת הנחה שה"חילון" זה הבסיס" והדת זה מותרות, אוובר, אז ברור שזה ישמע לא הוגן, כי כל התגמשות מהאמצע "החילון" הוא יציאה משוויוניות. אבל החילון הוא לא האמצע, לכן לא כל התגמשות היא יציאה מהשוויוניות.
בגלל זה כתבתי שיש דברים שלא תצליח להבין, שאני מבין שאתה לא מבין אותם, כי באת מעולם אחר. אבל העניין הוא שזה יקרה עוד המון, בהרבה דברים יש שוני בין אנשים, תרבויות, מנהגים, ותמיד יראה לאחד כאילו הוא מתגמש יותר, ו"למה האחר לא מבין שהוא פוגע בזכויות שלי??" כמו שכתבתי, תמיד נרגיש שאנחנו סחבנו את האלונקה יותר, ולא הוגן עכשיו שאני אסחב אותה. אבל אם אנחנו רוצים להתחשב באמת, זה לתת כמה שאפשר מעצמי ולא להתסכל כמה נדפקתי לעומתו, אלא כמה באמת נכון והגיוני שאוכל לתת. ואם נראה לך שהפוסטר הוא באמת גבול לא הגיוני לתת…. אין יותר מה להוסיף. כי הבנתי את הקו של דבריך, אבל בניגוד למה שכתבת בסעיף א', העניין כרגע הוא כן ספציפית הפוסטר, ובעניין הזה, אני כן חושב שלא מוגזם ולא עובר גבולות לעשות צעד כזה.
להיות אדם דתי זו בחירה נטו. גם מבחינת הדת.
אני אשמח אם תראה לי חוק שמחייב בעל קניון לפתוח אותו בשבת.
בית המשפט בכריח את בעל הקניון ארנה בהרצליה
לפתוח בשבת בניגוד לרצונו. אינני יודע מה אומר החוק, אבל העובדות בשטח.
והוא לא היחיד, יש גם אחד בפתח תקווה שאני לא זוכר את שמו, אבל חבר שלי דיבר איתי על זה פעם אחת. פשוט את המקרה של הקניון ארנה אני מכיר טיפה יותר.
ושוב, ברור שלהיות דתי זאת בחירה, כמו כל בחירה חופשית, אבל השאלה מה עובר מנגד.
מבחינתי זאת בחירה בדיוק כמו הבחירה לרצוח, לגנוב, לאנוס. בחירה. אבל בחירה שהיא בשבילי מחייבת, כי אני יודע שזה לא בסדר, שזה הדבר הנכון לעשות (כמובן לפי רעות השקפתי), ובמקרה גם כי התוצאות וההשלכות לכך יהיו חמורות (שזה לדעתי העניין המינורי בדת).
אז להגיד לי "זאת בחירה, אתה יכול לבחור שלא", לא תופסת לעניות דעתי. ושוב חוזרים לנקודה איך באמת תופסים את הדת, שאין עניין לחזור אליה, רק חשוב לי שתביני מה זה אומר מבחינתי "בחירה".
זאת, ההודעה הזאת, היא בדיוק הבעיה שלי
עם דת, או יותר נכון אם איך שאנשים מסוימים תופסים את הדת – כי אין שום סיבה בעולם שכל הדתיים יתפסו אותה ככה.
הבעיה שלי היא התפיסה של דת כדבר חובה חקוק על בסלע וצרוב באש שאין בכלל מה לעשות לגביו. אני יכולה להתכווח מכאן ועד צאת הנשמה על זכויות הומואים ונשים והבן אדם והבן אדם הדתי שמולי יכול להגיד (אבל ממש לא חייב, אם יש בו טיפת הגיון) שככה זה כתוב ואין מה לעשות עם זה. אתה מבין כמה זה נורא? זה סותם כל דיון אפשרי, אי אפשר להתקדם ככה בכלל לשום מקום.
להיות דתי זה בחירה, וכל דבר דתי שאתה מקיים הוא בחירה בפני עצמו. אנשים דתיים שונים מקיימים מצוות שונות ואף אחד לא יותר טוב מהאחר.
הגישה הזאת שיש צו עליון לדברים מסוימים ובגלל זה אי אפשר להתגמש עליהם (לפחות הצד השני, אני תמיד יכולה להתגמש, לי אין צו עליון) כל כך מרתיחה. זאת גישה מעוורת שלא מובילה לשום מקום.
טוב... זו באמת מחלוקת..
אני אישית השתדלתי לבדוק את רוב המצוות והדברים שאני מקיים, ולרוב המצוות, הגעתי למסכנה שזה הדבר הנכון לעשות. לא רק לרוב המצוות, אלא להנחיית היהדות בכלליות. בגלל זה גם כתבתי שאני חושב שזה הדבר הנכון והמוסרי לעשות, וההשלכות (כגון עונשים וכאלה) הם חלק מינורי. שום דבר לא חקוק בסלע (טוב נו, עשרת הדיברות וזה באמת חקוקים סלע, פעמיים), ותמיד יש מה לעשות, ותמיד אפשר לבחור לא לעשות למרות הציווי. גם אני וגם הרב הכי גדול חטאנו, ופעלנו נגד ציווי מסויים. אבל הנחת הבסיס שלי היא שההנחיות הם לטובתינו, לא מתוך כפייה. כמו שאצווה עלייך לא לדפוק פטיש בראש, אבל תביני בעצמך את השלכות הנזקים ולא תעשי את זה, כך גם אנו מנסים להגיע לדרגת הבנת הציווים.
אבל אני לא מסכים עם שלילת מושג הצו העליון. כי גם אם יש דברים שאני לא הכי מבין, כבר הבנתי והשגתי שיש דברים שחכמים ממני למדו, ובכלל שהקב"ה שהוא יצר את האדם ויודע אותו ומכיר ואתו הכי טוב וגם מה יהיה לו הכי טוב, אז אני מקיים אותם, ואני לא מרגיש צורך להתנצל על זה. כמו שהורה מסביר לבן שלו לא לתקוע מסרגה לתקע חשמל, והילד לא צריך להתנצל לחבריו שאומרים לו לעשות את זה בכל זאת שהוא לא עושה זאת, גם אם הוא לא הכי מבין למה, כי הוא יודע שההורים שלו מבינים, ואמרו לו לא לעשות את זה.
אני מקווה שאני לא פוגע, ואני באמת לא אומר את זה בזלזול, אבל- שירתיח אותך. ולא, לעדתי זאת לא גישה עיוורת שלא מובילה לשום מקום- להיפך, לפעמים צריך לקבל דעת אנשים שלמדו, ורק ככה נצליח להתקדם.
ואת ממש לא חייבת להסכים, זו גישה אחת מני כמה. אבל אל תשללי אותה או אנשים שהולכים על פיה כי את לא מבינה אותה, או כי את לא מסכימה איתה, כי חבל לדעתי.
אם אתה חושב או עושה משהו,
ואנשים מפנים את תשומת ליבך ונותנים לך נימוקים למה זה פוגע באנשים אחרים, אני מאוד מקווה שתחשוב על המעשים והדעות שלך ותחזור אליהם רק מתוך מחשבה שהם באמת בסדר ולא מתוך עיוורון.
לכן כל הדוגמאות שלך עם פטיש בראש או ילדים בכיתה הם לגמרי לא קשורות. אני מחליטה לא לדפוק פטיש בראש ולא לתקוע מסרגה בחשמל כי חשבתי על המעשה והגעתי למסקנה שהוא לא טוב, לא כי מישהו אמר לי ככה. ובטח שאם מישהו אמר לי שהדעה שלי פוגעת באחרים, אני אחשוב עליה עוד הרבה פעמים לפני שאני אמשיך להחזיק בה.
אם חוזרים אל דעות ומעשים מתוך עיוורון כי אין ברירה ואין בחירה – אז לא, הגישה הזאת לא מובילה לשום מקום. כי אתה לעולם לא תשתכנע שגם אני בן אדם עם דעות שצריך להתחשב בהם, אם הדעות שלי לא תואמות לדעות שלך. אם אתה חוזר לדעות שלך מתוך הבנה עמוקה שלהן – זאת בחירה.
אגב, בעיניי הרבה יותר עצוב להגיד שאתה מחזיק בדעות דתיות מסוימות כי ככה צריך ואין לך שליטה בזה, מאשר להגיד שישבת וחשבת והגעת למסקנה שזאת באמת הדרך הנכונה.
זה נשמע מוזר מאוד; לא שמעתי על כך מעולם
שאלתי גם חברים וגם הם לא יודעים במה מדובר. חיפשתי בגוגל, בוויקיפדיה ואפילו במאגר משפטי ולא מצאתי כלום. אם אתה טוען שיש עובדות בשטח אנא הצג להן סימוכין. ללא מידע מלא מלבד מה שכתבת אין לי שום יכולת להתייחס או להגיב על טענתך.
נכון, גם לפשוע זו בחירה ויש אנשים שבוחרים בכך, עובדה. אני לא, גם בלי להיות אדם דתי, מכיוון שזה לא מוסרי בעיניי (וכמובן גם לא חוקי) אבל זו בהחלט בחירה, חרף ההשלכות. גם אורחות החיים החילוניים שלי הם בחירה, כי זו הדרך הנכונה לחיות מבחינתי. שתבין מה זה אומר מבחינתי "בחירה". זו לא פחות בחירה מהבחירה שלך! זה מה שאני מנסה לומר פה. אתה חי לפי מה שנכון בעיניך, אני חיה לפי מה שנכון בעיניי. כל עוד מכבדים הדדית את הבחירות אין בעיה; אני מנסה להסביר לך שאני מוחה על העובדה שהבחירה הדתית מכובדת יותר. התחושה שלי שלו הייתי כורכת את אורחות חיי בספר ומגדירה אותם כדת היו מתחשבים בי יותר. אבל מכיוון שאין לי כותרת דתית מעל זה נחשב פחות. זה מה שמקומם פה.
טוב, חיפשתי באמת הוכחות ומצאתי דברים שלא יאומנו
אם כבר דיברנו בנושא…. ורצוי גם לראות את הסירטון…
http://dossim.com/ContentPage.aspx?item=63
ועוד משהו, וכדאי לקרוא הכל לפני ששוללים, כי בתחילה זה נשמע כמו בדיוק ההפיכך- כפייה דתית ורצון לכפות לסגור את הקניון, אבל בקריאה מעמיקה רואים אחרת..
http://www.local.co.il/herzliya/83481/article.htm
רק ציטוט קטן משם:
"זאת למעשה תחרות חד צדדית. יש חוק משנת 1956, אבל אף אחד לא אוכף אותו וכולם מעלימים עין. יש בעלי עסקים רבים בקניון שהיו מוותרים על יום העבודה בשבת, אבל יודעים שאם לא יפתחו הם יפגעו כלכלית ולכן הם פותחים את החנות בלית ברירה.
למעשה, מכריחים אותם לעבוד בשבת."
אשתדל לחפש את הסימוכים לדברי לגבי בעל הקניון שהכריחו אותו לפתוח, באמת קשה נורא למצוא את זה. אומר רק במשפט את הזכור לי מהדברים, אני חושב אפילו שיש לחבר שלי הקלטה של החדשות שסיקרו את המקרה. באמת כל עוד לא אביא סימוכים, אין סיבה הכרח להאמין לדברי.
בגדול, קניון שהיה סגור בשבת, אבל העיר הייתה בעל צוויון חילוני, ובתי העסק בקניון הסיטו את תושבי העיר שבכך שבעל הקניון מכריח אותם לסגור הוא הורג להם פרנסה, ועוד אחת גדולה- של יום המנוחה של התושבים, בזמן שמסביב הקניונים פתוחים ונהנים. מפה לשם הפגינו כפייה דתית, ובית המשפט הכריח את הבעלים המסכן (ופה הקטע המוזר בהחלט- כי הבנתי מהכתבה הקודמת שיש חוק שאוסר זאת, יכול להיות שפה משהו התפקשש בזיכרון שלי) הדתי לפתוח בשבת. עוד עניין שהוזכר שם זה שהוא שאל רבנים מה לעשות עם הכסף, כי הוא לא רצה ליהנות ממנו, אבל מכריחים אותו לפתוח בשבת ולקבל כסף, אבל לרבנים לא הייתה תשובה כי זה כסף שנעשה לכתחילה ע"י חילול שבת והוא אסור להנאה, גם לתרום אותו. והכתב צחק על זה שאולי הוא יאלץ בסוף "לזרוק את הכסף לים", פשוטו כמשמעו.
*צביון.
ראה לי שאסור לו על פי חוק [מי שזה לא יהיה, אני רק חצי עוקבת אחרי השיחה ולא צפיתי בסרטון] לזרוק את הכסף לים.
גם אני מצאתי בינתיים דברים שלא ייאמנו
אבל לא פסק דין שמחייב את בעל קניון ארנה לפתוח בשבת אלא פסק הלכה(!) שמתיר לו לפתוח:
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=332435&forum_id=771
אירוני משהו.
לגבי קניון רמת אביב, אני לא מתכוונת להיכנס כאן לדיונים על קניונים אז ממש בקצרה: אין הצדקה לאופן הקולקטיבי והמכוער שבו זה נעשה, אבל זה לא היה משנאת חרדים או כדי להדיר מגזר שלם מהקניון אלא בעקבות תלונות על חב"דניקים שהטרידו את הקונים. "מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננים" אז הם כנראה לקחו את זה לקיצוניות השנייה (וגם זו בעיה, אין ספק).
כאמור, באמת לא יאומנו:
http://www.fisheye.co.il/?p=20008&comNum=487876#li-comment-487876
בינתיים ראיתי את התיקון ואף התייחסתי אליו
ואכן לא ניתן לו פסק הלכה המתיר לפתוח את הקניון בשבת (טעות שלי, אני לוקחת אחריות מלאה על כך שלא קראתי את כל התגובות בעמוד) אבל מה שבאמת לא ייאמן בעיניי הוא עצם הפנייה שלו לרבנים לקבלת היתר לפתוח קניון בשבת. לכאורה, אם הכול "צו עליון" ואין על מה לדבר, לא הייתי מצפה שיהיה דיון בנושא מלכתחילה, שבכלל יעלה על דעתו של אדם דתי לחשוב בכיוון (או להיות בעליו של קניון הפתוח בשבת).
הערה קלה:
אני לא יודע כמה קראת, אבל בהמשך השרשור מובאת כתבה אחרת שבה נאמר שפסק ההלכה שניתן אוסר את הפעלתו בשבת ובה גם מצוטט בעל הקניון במילים הבאות: "הפירסום שהיה היום באחד העיתונים, כאילו קיבלתי פסק הלכה שמותר לי להפעיל את הקניון בשבת, הוא שקר וכזב".
ואו, זה באמת מפתיע ממש
(ל"ת)
אני מתקשה לראות את הקשר בין דבריי לבין תגובתך
לא אמרתי בשום מקום כי תפיסה חילונית (מה זה בכלל?) היא ניטרלית או שוויונית יותר מתפיסה חרדית או דתית. אין בדבריי שום רמז לכך שנקודת המוצא צריכה להיות דווקא חילונית. הטענה שלי היתה בדיוק הפוכה.
הטענה שלי היתה, שתפיסה – יהא מקורה אשר יהא, חילונית או דתית – אינה יכולה לגבש תביעה מוצדקת כלפי החברה ל"התחשבות" בה, כאשר תוכן התפיסה והתביעה הזו הוא לפגוע בשוויון ולתת פריבילגיות מסוימות לחלק מהאנשים (למשל – גברים, לבנים, סטרייטים וכו'). אם תפיסה מסוימת דורשת הפליה, אז לא צריך "להתחשב" בה.
אם ניישם על ענייננו: לפי טענתי, זה לא משנה מה הסיבה לתביעה למחוק נשים משלטי פרסומת. התביעה הזו היא לא לגיטימית בלי שום קשר למקורה (חילוני או דתי), משום שהיא פוגעת בשוויון בין גברים לבין נשים, ומיישמת על כל אחד מהם כללים שונים.
כל דבריי מבוססים על עיוורון למקור התפיסה. הם נועדו להציג דרך להתמודד עם תפיסות נוגדות בלי קשר למקורן. מה שחשוב הוא התוכן הבלתי-שוויוני של התפיסה, יהא מקורה אשר יהא.
הדוגמה שהבאת לגבי פתיחת קניון בשבת לא כל-כך קשורה לטענה שלי. דרישה לסגור או לפתוח קניון איננה דרישה מפלה. היא לא מבדילה בין אנשים ולא מיישמת עליהם כללים שונים. היא לא מעניקה לחלק מהאוכלוסייה פריבילגיות שאין לחלק אחר. קניון סגור הוא סגור גם לגבר וגם לאישה, גם להומו וגם לסטרייט, גם לאשכנזי וגם לספרדי. לכן העיסוק בכך בכלל לא רלוונטי לדבריי.
האמת שלא הבנתי את דבריך
איך דרישה לפתוח מדתי שרוצה לשמור שבת את הקניון בשבת איננה דרישה מפלה? (בהנחה שזה היה המקרה, כי גם לפי דבריך הנחת שאפילו אם אכן קרה אין פה דרישה מפלה?) הרי דרישה מפלה יכולה להיות גם בין דתיים וחילונים! היא מפלה את הדתי! היא מעניקה פריוילגיות שחילוני על הדתי, חופש בחירה שאין לדתי לקים אורך חיים וצביון מסויים..
יכול להיות שלא הבנתי עד הסוף את דבריך.
תפיסה חילונית היא לא משהו ממש מוגדר, אבל ישנו סוג של הגדרה שאותה הבנתי מפי ראש מכינה חילונית בנגב. בעיקרה היא שויון, חיה ותן לחיות, חופש בחירה ונשיאה באחריות מעשים, מוסר אנושי, פלורליזם וכו
ולדעתי התפיסה שלך בעייתית, כי איך שאני רואה את זה כל החלטה תערער את השוויון לצד מסויים. העניין הוא שבאופן אובייקטיבי למקבל ההחלטה נראה שזה הצד הקרוב יותר לשוויון. למשל- לנחים מגיע מקום חניה ראוי, שלהם, זאת אמנם אפליה מתקנת והיא הגיונית, אך זו אפליה (ד"א ולא הפליה). אם נותנים לשלט חוצות להיות להיות ללא נשים זאת אפליה של המגזר החרדי על הנשים (כמו שכולם זעקו פה), אך הדבר יהיה גם הפוך, אם היו תולים זאת הייתה אפלייה של הנשים על החרדים. אמנם אפשר להתווקח אם היא יותר או פחות צודקת, אבל זו עדיין אפלייה. גם החוק לא להיות נאצי הוא אפליה על הנאצים.
עכשיו תוכל לדון מה הוא האובייקטיבי, וזה סיפור אחר. אבל להגיד "כל דבריי מבוססים על עיוורון למקור התפיסה. הם נועדו להציג דרך להתמודד עם תפיסות נוגדות בלי קשר למקורן. מה שחשוב הוא התוכן הבלתי-שוויוני של התפיסה, יהא מקורה אשר יהא" הוא לדעתי דבר בלתי אפשרי, כי כדי לקבוע מה צודק ולהגיע לנקודת אמצע אתה חייב לברר את שני המקורות ואז לראות מה נדבר הנכון לעשות, וזה הדבר הצודק. כמו שאינך תשפוט מייד רוצח שרצח בלי לבדוק את המקורות של שני הצדדים מתוך קביעה שאסור לרצוח ולא משנה מה (על משקל צריך שיהיה שוויון ולא משנה מה למקרה שלנו), כי אולי הייתה לו סיבה טובה כמו הגנה עצמית או לא יודע מה.
או שגם את דבריך אלו לא הבנתי עד הסוף..
נדמה לי שאכן לא הבנת את דבריי, אף שהסברתי אותם שוב ושוב
אני באמת לא מבין איפה לא הייתי ברור.
אני דיברתי על תפיסה (כל תפיסה, דתית או חילונית, זה לא משנה) שבה חלים כללים שונים על בני אדם שונים.
זו הנקודה הקריטית: האם חלים כללים שונים על בני אדם שונים.
תפיסה שאומרת "גברים מראים ונשים לא", היא תפיסה שבה חלים כללים שונים על בני אדם שונים.
כלל אחד חל על גברים, וכלל אחר חל על נשים.
גברים מותר להראות ונשים אסור.
זו תפיסה שבה חלים כללים שונים על בני-אדם שונים.
זו תפיסה שמפלה בין גברים לבין נשים.
באמת שאין לי דרך ברורה יותר להבהיר את זה.
לא אכפת לי למה רוצים להחיל כללים שונים על גברים או נשים. לא אכפת לי אם הסיבה לכך היא דתית או חילונית. לא אכפת לי מקור התפיסה, בין אם חילונית ובין אם דתית. אכפת לי רק העובדה שהתפיסה הזו לא שוויונית (ושוב, נזכיר: היא לא שוויונית כי חלים בה כללים שונים על בני-אדם שונים).
ברגע שהתפיסה הזו היא לא שוויונית (כי חלים בה כללים שונים על בני-אדם שונים), אז לא צריך "להתחשב" בה ולא צריך "ללכת לקראתה". למה? כי היא לא שוויונית. כי חלים בה כללים שונים על בני אדם שונים. ולא צריך להתחשב בתפיסה מפלה, שמפעילה כללים שונים על בני אדם שונים.
זה כל מה שאמרתי. וזה לחלוטין לא נותן עדיפות לְחילונים על-פני הדתיים. גם חילוני וגם דתי לא יכולים לצפות שהחברה תתיישר לפי התפיסה שלהם, כאשר התפיסה הזו אינה שוויונית (כלומר, מחילה כללים שונים על בני אדם שונים).
אני גם לא אמרתי שסגירה או פתיחה של קניון בשבת היא ראויה או שגויה. אני בכלל לא הבעתי עמדה לגבי הנושא הזה. כל מה שאמרתי היה שזה לא קשור לטענה שלי. סגירת קניון בשבת לא מחילה כללים שונים על בני-אדם שונים. הקניון סגור לכולם.
בעיניי זו תפישה לא נכונה ולא סימטרית של "התחשבות"
הדתיים לא עושים לי טובה שהם מסתגרים, הם עושים זאת כי כך נוח להם, בדיוק כי אורח החיים שלי לא מתאים להם. הם עושים זאת כדי ליצור מרחב ציבורי שהם שולטים בו ומנהלים אותו כראות עיניהם (ובמרחב הזה אוי לי אם אלך ברחוב באופן לא צנוע; לעומת זאת במרחב "שלי" איש לא אומר להם כיצד להתלבש). אז הם לא יבואו לגור בשכונה שבה אורח החיים לא מתאים להם, ומנגד, אני לא אבוא לחיות בשכונה דתית/חרדית כי זה אורח חיים שלא מתאים לי. כל זה לא קשור להתחשבות. הרבה אנשים בעולם הזה חיים בצורה שאינה נכונה לדעתי, אוכלים דברים דוחים בעיניי, מחוררים את הגוף בצורה שמגעילה אותי ועוד. זכותם. אני לא עסוקה בלספר כמה אני נפגעת מזה, ואם אני בוחרת להסתגר כדי לא לראות אותם זו בחירה שלי, לא "התחשבות" באף אחד.
כל הכבוד לחבריך בצבא שהסכימו למצב שבו אתה לא ממש עוזר להם לנקות, אבל בעיניי זו לא התחשבות (שלך בהם). הבחירה שלך להתפלל בבוקר (כן, זו בחירה) לא צריכה לבוא על חשבון חובותיך (ובעצם על חשבונם), בדיוק כפי שאם אחד מהם בוחר לנהל אורח חיים שבו הוא חייב קפה או סיגריה על הבוקר זה לא היה מתקבל כסיבה טובה לא לנקות עם כולם. עכשיו תגיד לי "אבל תפילה היא ממש לא כמו קפה או סיגריה" אבל זה עניין של תפישה, לא יותר. זו בחירה ב"טקסיות" מסוימת להתחיל איתה את הבוקר, זו בחירה באורח חיים.
ההתחשבות היא לנהל את אורח החיים הזה באופן שלא פוגע באחרים שאינם שותפים לו. זה אומר שאם מבחינתי חובה קפה וסיגריה על הבוקר (זו רק דוגמה; אני לא שותה קפה ולא מעשנת) אז אני אדאג לעשן במקום שלא יפריע לאחרים. אם אני אוהבת להתחיל את הבוקר בשיר מסוים שעושה לי טוב בלב, אני אאזין לו באוזניות אם אחרים ישנים. אם אני רוצה להתפלל, לעשות מניקור, להתאפר שעתיים או כל דבר אחר שהוא חובה מבחינתי, אני אקום מוקדם יותר כדי לעשות אותו כדי שאוכל לעמוד בחובת הניקיון בהמשך גם אם זה אומר שאישן פחות. כי זו הבחירה שלי (ולא משנה אם היא מטעמי דת) היא לא צריכה לבוא על חשבון חובותיי לחברה או כל דבר אחר.
זה כנראה עניין של תפישה אישית, בסופו של דבר.
אין לי מה להגיד בנושא ה'התחשבות' בחרדים, אבל אני רוצה להעיר שאמנם זו בחירה אישית של אדם להאמין בדת ולהיות כפוף לחוקיה, אבל אחרי השלב הזה התפילה כמעשה יחיד היא לא עניין של רצון אישי אלא של חובה דתית השקולה לחובת הניקיון (בעצם, מבחינה דתית אני מניח שהיא נמצאת כמה רמות מעליה).
ניתן, כמובן, לטעון שהבחירה להאמין ולהיות כפוף לחוקי דת לא מקובלת עלייך מפני שכשחוק X חל בדיוק בזמן של חוק Y זה יבוא על חשבונך, אבל יש עניין של סובלנות דתית. האיש הרי לא קבע את החוקים והוא לא עושה את זה בכוונה להציק לך. הוא לא יכול להכפיף את החוקים כרצונו ולכן במקרה הזה אני נוטה יותר להגיד שבקשת ההתחשבות לגיטימית (כל עוד, כמובן, הוא מתאמץ מצידו ומשתדל למזער את הפגיעה ולא משאיר את המלאכה כולה לחבריו בטענה ש"יש לי עסקים עם אלוהים ולא אכפת לי על מי אני דורך בדרך", שזה מעשה שהדת עצמה מוקיעה).
הדיון כאן, לעומת זאת, עוסק בשלטים המצונזרים שהם בעיה אחרת. אין אף חובה דתית לרסס שלטים כאלה (וגם לא שלטים עם תמונות עירום). לכל היותר יש חובה לא להביט בהם. כמו כן, השחתת ציוד של מישהו אחר אסורה לפי הדת ככל הידוע לי (אם אני זוכר נכון, ויתקנו אותי הדתיים בסביבה, אפילו השחתה של ציוד אישי – כל עוד היא לשם השחתה בלבד – אסורה). זו הסיבה ש'פשרה' מהסוג המוצע היא כניעה לטרור של נוער שוליים משועמם והמחאה היא נגד חברות הפרסום והשילוט שנכנעות ככה ולא נוקטות בפעולה.
ההתנסחות שלי קצת גרועה בהודעה הקודמת.
אני מתכוון לומר שכל עוד לא מדובר בפגיעה (לא משחיתים רכוש, לא מונעים ממך לצאת מהבית ולנהל את חייך כרצונך וכו'), אלא בפחות השתתפות בחובות הכלליות בגלל מניעה מצד חוקי הדת – יש עניין של התחשבות כשגם הם עושים מאמץ כלשהו. במקרה שבו יש פגיעה ישירה, 'השתתפות' ו'כובד' הם מושגים שאין להם מקום גם כשיש לזה סיבה דתית (ובפרט במקרה של השחתת שלטים שאין לו הצדקה דתית ומבוצע כוונדליזם אישי ע"י נערי שוליים).
אני מסכימה בגדול, ורוצה רק לחדד את נושא הבחירה
ברור לי שאחרי שנעשתה הבחירה באורח חיים מסוים אדם מחויב לו. אבל ניתן לומר זאת גם על אדם שבוחר להיות צמחוני, להתנזר מ-X או כל צורה אחרת שהיא מבחינתו "חובה ללא פשרות". אבל זו עדיין בחירה שלו, ולא סתם אומרים "עול מצוות" . מה שאני לא אוהבת, ולצערי זו גישה מקובלת מאוד, היא להאדיר ו"לקדש" את הבחירה הזו לרמת "אין בררה" ו"מכיוון שזו הדת שלו אז צריך להתחשב בו". ההתחשבות מטעמי דת גוברת פעמים רבות על הרבה טעמים אחרים של אנשים ואותי זה מקומם. מבחינתי בחירה באורח חיים מסוים היא בחירה לכל דבר, עם כל ההשלכות שלה. אם מתחשבים באדם אחד הסיבה לא גוברת על התחשבות באדם אחר, אלא אם באמת אין בררה כי זו לא בחירה (למשל נכות).
איכשהו יוצא שאני חוזרת שוב לנושא העישון, אבל הוא פשוט מספק לי אנלוגיות לא רעות: שמעתי כבר יותר ממעשן אחד שהוא התחיל לעשן בצבא כדי שיהיו לו כמה דקות פנאי לעצמו מפעם לפעם. כי "הפסקת סיגריה" נתפסה כמו משהו לגיטימי ואם המפקד מוצא שני חיילים בחוץ שאחד מעשן והשני עושה (לא משנה מה) הוא יקרא לזה שלא מעשן כדי לתת לשני לגמור סיגריה. אז זו לא דת, אבל זו דוגמה למצב לא שוויוני שנגרם בגלל תפישה שפעולה מסוימת חשובה יותר ובה צריך להתחשב. אז אם כל "חטאי" הוא בכך שהעקרונות שלי והבחירות שלי באורח חיים מסוים לא כתובות בספר קדוש ולא נגזרות של איזו דת, האם אני צריכה לייסד אחת רק כדי שאוכל לתבוע התחשבות זהה? אני תוהה…
דוגמה אחרונה לסיום, ואני יודעת שזו אנקדוטה: בסופ"ש האחרון היינו במלון בירושלים. בעודנו אוכלים בנחת בחדר האוכל פצחו חבורת צעירים דתיים (שכבר סיימו לאכול) בשירה חסידית רמה (איך לומר? לא בדיוק טעמי המוזיקלי…). נקרעתי בין הרצון לקום ולהבהיר להם שיש עוד אנשים בחדר האוכל ונעים להם לאכול בשקט, לבין "לא נעים". אבל אני פולנייה, אז נשארתי עם ה"לא נעים" ובאמת היה לי לא נעים. הם סיימו לשיר וחזר השקט המבורך; אבל אחרי כמה דקות היה עוד שיר. ושוב התלבטתי, ושוב אמרתי שאחכה לסופו; והם סיימו. אבל אז היה עוד שיר… ואני רק תוהה – אם היה מדובר בחבורת ילדים שהייתה מתחילה לשיר שירי מוראל מתנועות הנוער (כפי שעשינו במחנות קיץ למשל) האם גם אז זה היה מתקבל באותו אופן או שאיזה מבוגר אחראי היה ניגש ואומר להם "ילדים, סתמו"? (אולי בצורה קצת יותר מנומסת, כמובן). ומה איתי? אני אוהבת לשיר בפני קהל ואף עושה זאת פה ושם במסגרות מתאימות, אבל לא היה עולה בדעתי לפצוח בזמר בחדר האוכל בפני כל הנוכחים ולשיר שירים שעושים לי טוב על הלב, כן? (ואני מצטערת על חוסר הצניעות, אבל אני שרה הרבה יותר טוב מחלקם). לו הייתי מתחילה לשיר שירי מחזמר אהובים עליי, האם היו מאפשרים לי? אני תוהה… איכשהו אנחנו סלחנים יותר כשמדובר בנושאי דת, וזה לא שוויוני בעיניי.
אני מסכים בהחלט
שלא צריך לאפשר דחיה של דברים אחרים רק בגלל שמעשה מסויים ששם הדת עליו מתנגש עם זה. תיקנתי קצת את הניסוח שלי בהודעה השניה שכתבתי.
ובקשר לאנקדוטה, זה בהחלט לא נעים לגשת למישהו ולדרוש ממנו להיות בשקט כשמלבד חוסר הנעימות שבעצם הבקשה יש גם את החשש מהצורה שבה יסתכלו עלייך כשאת בעצם מונעת שירה 'דתית' (אני יודע שגם אני לא הייתי ניגש לבקש ומרמה את עצמי שזה "עוד רגע מסתיים ממילא"), אבל אני חושב שאם במקום לבקש מהם לשתוק לגמרי היית מבקשת מהם להנמיך את הקול כי הם לא לבד וזה מפריע לאנשים אחרים, הם לא היו מקבלים את זה כפגיעה ואפילו מצליחים להבין שמשהו לא בסדר בהתנהלות שלהם (אני מקווה, כן? תמיד יש אנשים שזה לא ילך איתם; אבל אם זה המקרה, זה היה קורה גם אם הם היו שרים שירי מורל של תנועת נוער והיו מאפשרים לך להצטרף). זו לכאורה התקפלות שאת לא חייבת לעשות בבקשה שלך, אבל ככה זה עם בני אדם – הם נוטים להקשיב יותר ולבצע כשהם מרגישים שמדובר בבקשה קטנה.
אז לשיטתך, חייל שמעוניין להתפלל
ולא על חשבון שש שעות השינה שלו, מבצע "כפייה דתית" בחבריו למחלקה שנאלצים לעבוד 1/29 יותר קשה במשך חצי השעה בה הוא מתפלל. הוא צריך לקום מוקדם יותר ולהתפלל על חשבון שעות השינה המוקצבות לו. וואלה יופי.
מזל שצה"ל לא ראה את הדברים כמוך ועיגן בפקודות מטכ"ל את הזכות לקבל זמן תפילה (גם זה בטח בגלל הכפייה הדתית).
הנה תשובה אפשרית אחת לרצוץ ומצוץ – "להתחשב" במיעוט הכוונה לאפשר לו לעשות את מה שלא ישפיע עליך בשום צורה, ולו הקלה ביותר. אם זה משפיע עליך איכשהו, זה כבר חוסר התחשבות של המיעוט בך
לא, זו ממש לא השיטה שלי. אנסה להסביר שוב את הנקודה:
אם אפשר להתחשב וצה"ל יכול להתחשב – מצוין; אבל ההתחשבות צריכה להיות הוגנת ולהינתן לכולם והיא לא יכולה להיות על חשבון חובות. אם ההתחשבות הזו פירושה שהחייל מקבל זמן להתפלל בזמן שהשאר מנקים – לא, זה לא הוגן בעיניי. אם מגיע לחייל זמן אישי פרטי כדי לשמור על אורח חיים מסוים, נא לתת לכולם חצי שעת הפסקה שבה הם יעסקו בשמירה על אורח חייהם (בין אם מדובר בענייני רוח, טיפוח, פלדנקרייז או כל דבר אחר) ואח"כ כולם יוכלו לנקות יחד.
מעבר לכך שהטענה שלך "חבריו למחלקה שנאלצים לעבוד 1/29 יותר קשה במשך חצי השעה בה הוא מתפלל" לא בהכרח נכונה (מי אמר שיש רק חייל אחד שמתפלל? ואם הרוב מתפללים ורק חמישה לא, מה אז?) היא פשוט לא רלוונטית. מעשית זה אולי באמת לא ישפיע עליהם ולא יגרום להם לנקות יותר אם באמת יש רק אחד מתוך שלושים. אבל ברמה העקרונית (שעליה אני מדברת) הוא מקבל פטור מחובותיו לא כי הוא מוגבל באיזשהו אופן אלא כי הוא בחר באורח חיים שונה ולא, זה לא מקובל עליי. כאמור, בחירה באורח חיים שונה לא פוטרת אותך ממילוי חובותיך לחברה ואם שיטתך משמעותה היא שאחרים עובדים קשה יותר, בזה הרגע הצדקת את כל הכעס על החרדים שלומדים תורה במקום להתגייס, לעבוד ולשלם מסים.
2 הדברים שאמת מעוגנים בחוק. כנראה שיש סיבה.
הכוונה לתפילה וללמוד תורה במקום גיוס. (כמובן שאני לא מדבר על אלה שעושים את זה בניגוד לחוק, הם לא בסדר. הרוב עושים את זה חוקית כי זה יותר נוח)
וברגע שאמרת משהו כזה שללת את כל זכויות הפרט בערך. יחייבו גם נוצרי לעבוד בראשון, דרוזי מוסלמי לא לצום ברמאדן, וצמחוני לאכול בשר במסגרת צבאית (וזה כמעט קרה לי), ועוד המון דברים. צריך לתת מקום גם לפרט, ואי אפשר להתעלם ממנו.
דרוזים לא צמים ברמדאן.
למעשה דרוזים לא צמים כלל. כדאי לך להצטרף למשפחה שלי לטיול, לראות אותם מכינים ארוחת בוקר מלכותית ודשנה ועוד בזמן האוכל מתחילים לדבר על מה הם הולכים לאכול בצהריים, כי נו… באמת. עד שהאוכל יהיה מוכן ותדליק את המנגל ותכין את החומוס והצ'יפס (שעתיים לכל היותר) מישהו כבר יהיה רעב וירצה לאכול.
טוב… נקודת זכות לדת הדרוזית!
(ל"ת)
רק אל תאמר שלדרוזים יש רגליים שעירות.
(ל"ת)
יש סיבה פוליטית... זה לא אומר שמתקיים כאן שוויון
או שהחוק הוגן ולא מצריך שינויים, ועל כן יש כרגע שלל מחאות, אני בטוחה ששמת לב. לא שללתי שום זכויות פרט ולא טענתי שצריך להתעלם ממנו; כאן דווקא החוק הוגן וקובע שלכל אדם מגיע יום מנוחה לפי דתו. זה אומר שאתה לא תעבוד בשבת, הנוצרי לא יעבוד ביום ראשון וכו'. את הדוגמה על הצמחונות לא ממש הבנתי ולא ברור לי איך היא קשורה לענייננו.
חחחחחחחחחחח הצחקת אותי
"וואלה יופי.
מזל שצה"ל לא ראה את הדברים כמוך ועיגן בפקודות מטכ"ל את הזכות לקבל זמן תפילה (גם זה בטח בגלל הכפייה הדתית)."
זה היה קצת חריף ותוקפני, אבל במקום, והרגת אותי מצחוק!
:-)
זו לא "תשובה" לדבריי, אלא להיפך - זו חזרה עליהם
ואפילו יותר מזה – זו הקצנה שלהם מעבר למה שאני אמרתי.
אני לא חושב שיש מישהו בדיון שמסרב "להתחשב" במיעוט באופן שאינו משפיע ואינו פוגע באף-אחד. על זה כולם מסכימים.
בטח שמסכימים. זו בכלל לא התחשבות.
(ולטריליאן – עם מי שלא מבין מה ההבדל המהותי בין מי שמשרת בצבא וחושב שמגיע לו זמן תפילה למי שמחליט שלא לשרת, באמת שאין לי יכולת ליצור שפה משותפת.)
מרווין, עם מי שלא מבין אותי ומחליט בשבילי מה אני מבינה
באמת שאין לי טעם לנהל דיון.
כ"כ נכון אחי, כ"כ נכון...
כועסים על דתיים שיש להם זמן תפילה, ואז כועסים על דתיים שלא עושים צבא.
כועסים על דתיים שמסתגרים ומתנתקים מהעולם החיצון, וכועסים על דתיים שמוחים על שלטי חוצות שלא לטעמם.
בדיוק בגלל זה הרי יש אנשים שלא עושים צבא, ובדיוק בגלל זה יש דתיים שמסתגרים. הבהרת נקודה מדהימה ואמיתית אחי, אני מוריד בפניך את הכובע.
עם הזמן נראה כאילו שאנשים כועסים על עצם היותנו דתיים…
טוב, עכשיו אתה סותר את עצמך, או שאני לא מבין אותך
אתה אמרת:
"הנה תשובה אפשרית אחת לרצוץ ומצוץ – "להתחשב" במיעוט הכוונה לאפשר לו לעשות את מה שלא ישפיע עליך בשום צורה, ולו הקלה ביותר. אם זה משפיע עליך איכשהו, זה כבר חוסר התחשבות של המיעוט בך."
וכשאמרתי שזה לא סותר את דבריי, ושכולם כאן מסכימים שצריך לאפשר לאחרים לעשות מה שלא ישפיע עליהם בשום צורה, אתה השבת:
"בטח שמסכימים. זו בכלל לא התחשבות."
סיכום מהיר: אתה אמרת שמשהו הוא "התחשבות", ואז אמרת ש"זו בכלל לא התחשבות."
אז לפי גישתך זו התחשבות או לא? לא הבנתי כלום.
לדעתי הוא היה אירוני ב'התחשבות' הראשונה,
ואז הסביר את עצמו בשניה. לעומת זאת, אתה התייחסת לשתי ההצהרות כאירוניות, ואז קיבלת סתירה.
לשתי ההצהרות כרציניות, התכוונתי.
(ל"ת)
יכול להיות
אבל הראשון לא נראה כמו ציניות בהקשר שבו הוא נאמר.
מה שהוא אמר.
ההקשר היה הביקורת שלי על העמדה של טריליאן לפיה מתן זמן תפילה לחייל שלא על חשבון שש שעות השינה שלו (או במקביל למתן זמן חופשי לכל המחלקה – רעיון נאה בהחלט שמן הסתם יאומץ בצה"ל במקביל לאימוץ הרעיון שהמפקדים יספרו לכל החיילים סיפור לפני השינה ויתנו להם נשיקת לילה טוב), מהווה חוסר התחשבות ביתר החיילים. מכך נבע, לפי הבנתי, שהיא שוללת כל התחשבות שדורשת גם וויתור כלשהו מטעם הצד המתחשב.
זאת התשובה שלך לטריליאן
אבל לא ברור לי איך זו היתה "תשובה" לדבריי.
זו לא הייתה תשובה לטענות שהעלית,
אלא תשובה לשאלה שהעמדת לדיון – מהו סוג ההתחשבות הלגיטימי בחברה דמוקרטית?
התשובה שהצעתי – "בשם" טריליאן – הייתה "רק התחשבות שלא דורשת *שום* וויתור מצד המתחשב".
אם אתה רוצה לדעת מה עמדתי – אני מסכים איתך שהתחשבות חייבת להיות הדדית. אבל לא הדדיות נוקשה כמו שהוצעה פה, במסגרתה אף אחד לא מוותר על שום דבר (אם החייל הדתי רוצה זמן להתפלל זה בתנאי שבאותו זמן כולם יקבלו זמן חופשי, כדי שלא יהיה מצב שמישהו נפגע מהצרכים הדתיים שלו). עם זה לא ניתן להגיע לשום מקום, שכן בדרך כלל ההתחשבות בצד אחד מצריכה וויתור מהצד האחר. נדרשת הדדיות במובן הרחב, של וויתורים בנושאים שונים על ידי כל הצדדים, במסגרתה ישקול כל צד על מה הוא יכול לוותר (בכאב או בלעדיו) ועל מה בשום אופן לא.
בגדול, זה מה שניסו לעשות בפרויקטים כמו "אמנת גביזון מידן" (http://www.gavison-medan.org.il/) – על מידת ההצלחה (העקרונית. מעשית לא ידוע לי שזה הוביל לאנשהו עד כה) אפשר להתווכח.
כל זה לא שייך אם באים בגישה שלא מוכנה להכיר בלגיטימציה של עמדותיו של האחר. אם רוצים להעניק לפשרה כלשהי סיכוי, חייב כל צד לשמור את השלילה המוחלטת של עקרונותיו של האחר רק לפגיעה בגרעין הקשה של עקרונות היסוד שלו. ובהקשר זה – התייחסויות בסגנון "מסלקים אותנו מהמרחב הציבורי", "מוחקים לנו את המהות", "אין מקום לתפיסות מיזוגניות ושוביניסטיות" או "פגיעה בזכויות האדם", שיהיו במקום כאשר מדובר על הרחקת נשים מהמרחב הציבורי כפשוטו (למשל, מניעת נשים מלעלות לבמה לקבל את הפרס בו זכו, או סילוק נשים מהצד הלא נכון של האוטובוס), נשמעות מעט מופרזות אם הן באות להגן, כמו שניסחתי את זה במקום אחר בעמוד הזה, על הזכות להימרח על פוסטר בלבוש מינימלי.
אוקיי,
אבל מה שאני הצעתי היה קווי-מתאר לסוג התפיסות שזכאיות להתחשבות, וסוג התפיסות שהצדק וההוגנות אינם יכולים לאפשר להתחשב בהם. הרי גם אתה מסכים שיש תפיסות שלא זכאיות להתחשבות ולא יכולות להקים תביעה כלפי החברה.
עצם העובדה שלמישהו כואב מאוד מהוויתור על התפיסה שלו, אינה יכולה לשמש כאן אבן בוחן. הרי תסכים איתי, שגם אם כואב לי מאוד שיש נשים (או שחורים, או הומואים) ברחוב, זה לא יכול להצדיק "התחשבות" שתקטין את זכותם ללכת ברחוב כמוני.
צריך אפוא קווים-מנחים. לא די ב"פשרה". השאלה היא על מה לגיטימי לדרוש התפשרות ועל מה לא. השאלה הזו צריכה להיגזר מההבנה היסודית, שהתפיסה של אף-אחד אינה זוכה לעדיפות אינהרנטית. עצם העובדה שמשהו "מקודש" לצד אחד לא אומרת שכולם צריכים להתפשר על תפיסתם שלהם. אבן הבוחן צריכה להיות אחרת. אני הצעתי כמה אבני בוחן כאלה.
אבן-הבוחן הראשונה שהצעתי, היתה שוויון. תפיסה שאומרת "לגברים יהיו זכויות שלנשים אין" היא תפיסה מפלה. אף-אחד לא צריך להתפשר על זכותו להיות שווה לכל אדם אחר. גם אם הוא שייך למיעוט או לקבוצה מוחלשת.
פשרה שאומרת: "לי מותר ולך אסור" היא לא פשרה לגיטימית. עצם העובדה ש"כואב" לך שיש לי את אותן זכויות כמוך, לא יכולה להצדיק תביעה ממני לוותר ולהתפשר על הזכויות השוות שלי.
אמנת גביזון-מידן היא דוגמה נהדרת לאיך אסור לעשות את הפשרה הזו. לדתיים "כואב" שהומואים יוכלו להתחתן, אז החילונים "מתפשרים" עם הדתיים (מה גם שחילונים רבים הם הומופובים בעצמם) ו"מוותרים" על זכויות של ההומואים. התוצאה: דתיים וחילונים יכולים להתחתן. הומואים לא. דתיים וחילונים יכולים לאמץ. הומואים לא. דתיים וחילונים יכולים לגשת להליך של פונדקאות. הומואים לא. דתיים וחילוניים מקבלים הנחות במס הכנסה. הומואים לא.
זו "פשרה" מהסוג שלא לגיטימי לעשות. ה"כאב" של דתיים מכך שגם להומואים יהיו זכויות שוות לא יכולה להצדיק פגיעה בזכויות ההומואים.
זה טוב ויפה שאנחנו מדברים על פשרה. אני בעד. השאלה היא, על מה לגיטימי לדרוש פשרה ועל מה לא. אני לא חושב שיחס שווה לגברים ולנשים הוא עניין שאפשר להתפשר עליו. כללים שונים לגברים ולנשים זה לא לגיטימי, ולכן לא יכול להצדיק דרישה ל"התחשבות". אם "כואב" למישהו שיש גם נשים על שלטים, אזי שיקבע כלל שוויוני שיטפל בבעיה. דובר כאן על איסור מוחלט על תמונות בני-אדם. לא יודע אם זה פתרון טוב, אבל הוא בטח עדיף על הבחנה בין המינים.
לא, לא הבנת בכלל.
הכוונה הייתה, שחיילות (שמשרתות שנתיים) ימלאו את מקום החיילים המתפללים בנקיונות, וכך יתרמו לצמצום האפליה ולשוויון, על ידי הקטנת הפער המעשי בתקופת השירות.![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
נרקיס ענה בעיקר על הכל, ואני שמח רק אוסיף
שבדוגמת הצבא (והיא כמובן משליכה גם על המקרים האחרים) מעוגנת בחוק הצבאי, והאמת שיותר מזה- המון פעמים רציתי לקום להתפלל מוקדם יותר ובכך להחסיר לעצמי שעות שינה (טעמי זמן ופגיעה בחברים) והיה אסור לי, כי לפי חוקי צבא יש גבול לכמה אני יכול לקחת מהשינה שלי לצרכים אלו. יש זמן מוגדר לשינה וחייבים לנצל אותו לשינה, כמו שאסור לקום בבוקר מוקדם יותר לאכול אם בא לי וכדומה. זה שקמתי לנקות על זמן שינה הוא כבר לא בסדר, וגם חטפתי שעות ביציאה על זה פעם. בגדוד זה היה אחרת- באמת התפללתי על זמן שינה.
ולא, ממש ממש לא, להתפלל מבחינתי זה ממש לא בחירה (עושה ברצון, אבל ממש לא בחירה. בדיוק כמו השירות הצבאי בצורה אירונית), אפילו לא קצת, אפילו חובה גם עליך, שאתה פשוט לא מקיים. אבל בנקודה הזאת באמת לעולם לא נסכים, ואני גם מבין מאיפה אתה בא כשאתה לא מסכים לכך. הבעיה היא שכשיש למשל ימי חג של דרוזים שצריכים לנוח בהם, אף אחד לא אומר להם "זאת בחירה שלכם וזה לא הוגן שאתם נחים" והכי בצדק בעולם, כי יש גבולות שגם אם נראה לנו לא הוגנים, אנחנו לא אובייקטיבים מספיק להגיד "זאת בחירה שלהם, זאת זכותם, והם דופקים אותי שהם מתנהגים ככה" בדיוק כמו שאני לא אומר "זאת זכותם של החילונים לנוח יותר בשבת, להשלים מדסים, לשמוע מוזיקה כשלי אסור והם דופקים אותי". וזה שזה מעוגן בחוק הצבאי והאזרחי רק מראה שהראייה שלך לא מספיק אובייקטיבית, כי מותר לי להתפלל. ודת בשבילי לא בחירה.
(הרחבה שלא חייבים להתעניין ולהתעמק)
ודבר אחרון- אם היה לך בשכונה שלך בעיה עם הלבוש של החרדים היה לך זכות להעיר להם והם היו צריכים לכבד, פשוט אין בתרבות החילונית קודים לבוש לכן הדוגמה שלך הייתה לא הוגנת. המשפט הנכון לעניות דעתי הוא "ובמרחב הזה אוי לי אם אלך ברחוב באופן לא צנוע; לעומת זאת במרחב "שלי" איש מהם לא יעיר לך על כך שאתה מלמד את תורת הרווין והאבולוציה בבי"ס, מלמד תנ"ך עם מורים אטאיסטים שאומרים לדתיים שהם חיים בסרט, שמשה רבינו עבד על כולם וידע מראש שיש שפל ולא הייתה קריעת ים סוף, ששמשון הסתובב עם נשים על ימין ועל שמאל, שדוד ויהונתן היו הומואים (וד"א מחייבים ללמוד את זה, אם לא תיכשל במבחן, כולל הפירשונים ההזויים האלה) ושמותר לאונן בצוותא ושזה נורמאלי ואחלה, ומארגן טיולים שכבתיים בשבת כשהדתי לא יכול לצאת אליהם, וסתם שומע מוזיקה בפול ווליום להנאתך בשבת ופוגע לדתיים בצוויון הדתי, ואוי להם אם יעירו לך, למורים, לסביבה על זה. וככה אני חייתי עד שעברתי יישוב ובאמת תקפו את ההורים שלי שהעירו על זה, וככה בני דודים שלי חיים. ובצדק, חיינו ביישוב עם צוויון חילוני, על מה יש לנו להתלונן?
כולם נפגעים פה בסיפור הזה, וכולם מתגמשים, גם הדתיים. החילונים ממש לא היחידים. גם אני נשארתי שבתות בצבא אחרי 28 יום כי שיחררו אותנו מאוחר מידי ולא היה לי זמן להגיע הביתה לא בשבת. ולא, זאת לא הבחירה שלי. אז במקום לנסות להבין, להתחשב ולקרב אנחנו מרחיבים את הפער וכל אחד מתבודד ביישוב שלו. וחבל לדעתי.
זה לא משנה שהיא מעוגנת; זו עדיין אפליה (בעיניי)
לגבי הדרוזים, כל עוד הם מקבלים את ימי המנוחה לפי דתם ואחרים מקבלים ימי מנוחה במועדים אחרים, השוויון נשמר. באותה מידה לו היו נותנים לך להתפלל בבוקר במקום לנקות אבל בהמשך היום כשכולם היו מקבלים הפסקה אתה היית עושה מטלה אחרת, גם אז השוויון היה נשמר. שוויון לא חייב להיות בנוסח "עין תחת עין".
לגבי בחירה, ברור לי שאם אתה דתי להתפלל זו לא בחירה; אבל זו נגזרת של הבחירה להיות דתי, לשמור מצוות. זו אכן בחירה ולא רק בראייה חילונית אלא אפילו בראייה דתית.
לגבי כל מה שכתבת בהרחבה, אין לי מושג מאיפה הבאת את זה… אף אחד לא מחייב ללמד בביה"ס שדוד ויהונתן היו הומואים, שלא הייתה קריעת ים סוף או שמותר לאונן בצוותא (באיזה בית ספר למדת?!). לא רק שמשרד החינוך לא מלמד שהתנ"ך אינו ספר היסטוריה (ונדיר שלומדים ביקורת על המקרא), בציר זמן רשמי שהוציא משרד החינוך מופיעים האבות והאמהות (ועוד אישים מקראיים שאין עדויות חוץ מקראיות לקיומם) כחלק טבעי ואינטגרלי עם אישים היסטוריים (מתועדים היטב) כולל נתן אלתרמן ונעמי שמר (בקצה השני של הציר, כמובן). לא ארחיב על דעתי בנושא כי זה ממש לא הפורום, אבל היא אינה נוחה, נאמר זאת כך.
http://meyda.education.gov.il/files/tarbut/pirsumeAgaf/kitveEt/zir_hazman.pdf
לגבי אבולוציה, דווקא לא מלמדים בבי"ס אבולוציה (לצערי) במסגרת לימודי החובה אף שזו התאוריה המדעית המקובלת ואין שום סיבה לא ללמד אותה, על אחת כמה וכמה שהיא ממש לא עומדת בסתירה לדת וחבל שהופכים אותה לכלי ניגוח ולמשהו להתנגד לו. לקריאה נוספת אפנה אותך לקישור הבא:
http://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/
לא הבהרתי לגמרי את דבריי
בהחלט לא חייב ללמוד שדוד ויהונתן היו הומואים, אבל המקצוע תנ"ך הוא חובה, ואי אפשר להיכנס לשיעור בלי לשמוע את המורה, שהוא אתאיסט מוחלט, אומר את הדברים האלה, וגם מביא הוכחות, וסימוכים פסיכולוגים מהמקרא לדבריו. כנ"ל כל השאר. למשל כן היה בחומר הלימוד בבית הספר שלי חובת גישה שהתנך הוא שקר שנכתב ביידי אדם, כשההוכחה הוא סיפור בריאת האדם פעמיים. ולאונן בצוותא לימדו אותי שזה בסדר בשיעור חינוך מיני בכיתה ו', וזה היה הרגע שבו ההורים שלי החליטו שאני הולך לבי"ס דתי בתיכון. בית ספר רגבים במושב אמונים, את מוזמנת לבדוק בעצמך, אוכל להביא לך גם ספר שהביאו לנו ששמו "מה קורה לגופי" שגם בו כתוב הדברים האלה. אני לא משקר.
לגבי האבולוציה… אמת בדברייך, אבל לרוב מי שמלמד את הנושא הוא אדם ממש לא דתי, וזה נשמע מדבריו ומועבר גם בתוכן. מסכים שאם אדם מאמין ילמד את זה שתי התורות יוכלו לגור בשלום ביחד, אבל לא כך המצב. רק במכינה הכירו לי את האפשרות הזאת, בכל שאר הפעמים שלמדתי עליה בבי"ס, במוזיאונים וכו היא עמדה בסטירה כי היה נוח להציג אותה כך.
לגבי הבחירה, הרחבתי בתגובה שלי ל"רצוץ ומצוץ" כותרת "אתה צודק ברוב הדברים מנקודת המבט שלך".
ולגבי מה שכתבת בהתחלה, לפי דברייך היית צריכה לצאת גם נגד הדרוזים, כי הם מקבלים דברים שחילונים לא מקבלים, כי את החילונים אין בעיה להשאיר שבתות על חגים מסויימים ולבקש מהם לעשות שמירות, כשאת הדתיים במקרים מסויימים כן יש בעיה, כך שהדרוזים והדתיים שווים והחילונים לא. גם נגד הנוצרים כי לחילונים אין יום חופש. אבל משום מה תמיד יותר נוח לצאת נגד הדברים שהיהודים הדתיים מקבלים, וזה נושא שאף פעם לא היה ברור לי למה יש פחות סובלנות כלפי היהודות. אם היו שמים לדוגמה את אותו פוסטר בכפר ערבי, כי גם שם אין פוסטרים של בנות, אני מבטיח לך שהי הרבה פחות אלהום בנושא.
ואני מקווה שאני אל נשמעתי כועס או משהו, אני ממש לא. כמו שכתבתי פה מקודם, אני בעיר משמיע את הקול שלא נשמע, ומבין המון את הגישה החילונית כי גם אני הייתי כזה. אני פשוט חושב שהבעיה היא בקצר בתקשורת שיש לעם לגבי היהדות, בעיקר לחילונים. הרי לעולם לא אצליח לשכנע אותך שזה שהיהדות אומרת שצריך להתלבש צנוע ולא לתלות שלטי נשים זה זה הכבוד לנשים, ולא להיפך, כשנשים משתמשות בגוף וממעיטות בערך עצמם, שכלם, נפשם, זה חוסר הכיבוד שיש לנשים. כשגבר לא מוכן לגעת באישה זה הכבוד שהוא מפגין כלפיה, שכן היא נשואה, ולא להיפך, שכל דחפין ייטה ויגע, ולא צריך להיעלב משומרי נגיעה. וכו וכו. בגלל זה גם לעולם לא תצליחי להסכים עם העמדה שלהם.
ד"א פניתי אלייך בלשון נקבה משום מה, אני מקווה שצדקתי שלא נפגעת ואתה זכר בטעות..
שוב, אני לא יודעת באיזה בי"ס למדת אבל
"אי אפשר להיכנס לשיעור בלי לשמוע את המורה, שהוא אתאיסט מוחלט, אומר את הדברים האלה, וגם מביא הוכחות, וסימוכים פסיכולוגים מהמקרא לדבריו" זה פשוט לא נכון. אפשר גם אפשר לא לשמוע את המורה אומר זאת (המורים שלי לא אמרו דברים כאלה מעולם ולא הביאו שום סימוכים פסיכולוגיים) ולא כל מורה לתנ"ך הוא "אתאיסט מוחלט". אולי היה לך מורה עם גישה משלו לתנ"ך, אבל הוא לא משקף את רוב המורים לתנ"ך אז בבקשה אל תהפוך אותו לחזות הכול ואל תשליך ממורה אחד שאתה מכיר לכלל המורים ולמערכת החינוך. זה פשוט לא נכון.
לגבי אוננות בצוותא, אני אכן חושבת שזה בסדר גמור (אם הנוכחים מעוניינים בכך) אבל אני לא חושבת שזה משהו שאמורים ללמד בביה"ס… אם להוריך יש בעיה עם שיעורי חינוך מיני אולי באמת היו צריכים לרשום אותך לבי"ס דתי מלכתחילה.
מי שמלמד אבולוציה לא צריך להיות אדם דתי, הוא צריך להיות מורה לביולוגיה. הוא לא צריך ללמד תורות דתיות כי הוא מלמד ביולוגיה ולא דת. מכיוון שהאבולוציה היא תאוריה מובילה בתחום הביולוגיה אין שום סיבה לא ללמד אותה.
אני לא "יוצאת נגד הדרוזים" בדיוק כפי שאני לא "יוצאת נגד חיילים דתיים יהודיים". נתת דוגמה להתחשבות, הסברתי למה בעיניי זו לא באמת התחשבות ולמה זה לא הוגן ולא שוויוני. אין לי כוונה לעבור עכשיו על כל התנהלות צה"ל ולחפש איפה הוא הוגן ואיפה הוא לא; זה ממש לא רלוונטי לדיון הזה.
לא אמרתי שכולם כאלה
אבל זה שיש כאלה כבר מראה כמה זה לא צודק מבחינתי כדתי. וזה ממש לא היחיד. ממש ממש לא. לדעתי לא צריך להיות כאלה בכלל, אבל לכם זה נראה לגיטימי כמו שאמרתי, ופה אין התחשבות.
וזה שיש כאלה כבר מראה מרחיק אותם מהעולם החילוני, כי למה להם להסתכן. בדיוק כמו שהם מתרחקים מהצבא, אותם הסיבות. אבל על זה לא מתרעמים. על הפוסטר כן. כי קל לראות איפה הם לא מתחשבים, וכמה הם לא בסדר.
(ולא אמרתי שמי שמלמד אבולוציה צריך להיות דתי, רק אמרתי שזה עושה את ההבדל בדרך הלימוד אם הוא ירא שמים או לא מבחינת דרך הלימוד. כי כשמורה אטאיסט לימד אותי את זה זה היה כמו לשמוע סטנד-אפ על הדת, וכשמורא ירא שמים לימד אותי את זה, זה היה נשמע הולך ביחד כמו ששניצל הולך עם קטשופ, ואני צמחוני. ולצערי אולצתי ללמוד את שיטת האבולוציה במסגרות בחיי גם בדרך הסטד-אפ. לגבי האוננות, יש דברים שהשתיקה יפה להם…)
אבל אבולוציה היא עובדה מדעית
לא נמצאה אף פיסת מידע שמתנגשת איתה, היא נצפתה מספר רב של פעמים בחרקים, בקטריות או חיידקים, אינספור מאובני "מעבר" של זנים שונים נמצאו (נכון לעכשיו, יש כל כך הרבה מאובני אדם קדמון שלא ברור למי מהם צריך לקרוא "החוליה החסרה") – אנחנו אפילו משתמשים בה (והשתמשנו אפילו לפני שידענו מה זה אבולוציה) כדי ליצור זנים חדשים של חיות על ידי כך שמרבים רק את אלה עם התכונות שאנחנו רוצים (מה שאתה תקרא לו "ביות")
להתלונן שבתי הספר מלמדים אבולוציה זה כמו להתלונן שהם מלמדים את תורת הכבידה, או את תורת הגאוספירה (שכדור הארץ הוא עגול), או את תורת החיידקים.
(ונא לא להתבלבל בין אבולוציה, התורה שמסבירה את מגוון המינים על פני הכוכב ואת ההתאמה שלהם לסביבתם – לבין התאוריות השונות (שאכן אף אחת מהם לא הוכחה באופן מספק לקהילה המדעית) לגבי מקורם של החיים עצמם)
"חרקים, בקטריות ואפילו ציפורים"
אני כל כך מטומטמת, איך לא שמתי לב לזה קודם.
אני נמצא איפשהו בין שניכם.
לדעתי, זאת חובה ללמוד גם מדעים, הכל כולל הכל (אבולוציה, גרביטציה, מוצא החיים, ומה לא) גם אם מדובר בבית ספר דתי או לא – כי בסופו של דבר, האנשים מבתי הספר הדתיים (- שימו לב דתיים, לא *חרדים*) יגיעו יותר קרוב לחברה הישראלית ה"רגילה" מאשר החרדים. מצד שני, לימודי תנ"ך הם גם מצרך חשוב ואפילו מחייב, לפחות פה בישראל. כי גם אם אתה לא מאמין בתנ"ך, וזאת זכותך המלאה, הסיפורים שבו עדיין הם עדיין כלי מצויין לבחינה של החברה הישראלית והיהודית בימינו, ורצוי לתת לנתח ולבחון בעזרתו סוגיות שונות של מוסר וחיים בחברה. וכן, חובה להעלות לדיון גם את הדברים השליליים יותר שבתנ"ך, לתת לתלמידים לדבר על זה, ולהעלות רעיונות משלהם לעניינים. לתת להם חשיבה עצמאית בכל הנוגע לאומנה ודת, ולתת להם לבחור את הדרך שלהם לבד.ההחלטה האם להאמין בתנ"ך, אבל זה לדעתי עדיין דבר שחשוב ללמוד רק *קצת* פחות ממדע מדוייק.
אני אמרתי משהו כנגד לימודי תנ''ך?
(ל"ת)
שוב, לא את.
זה משהו שראיתי פה הרבה אנשים אומרים, אבל רק איתך הקונטקסט היה מספיק רלוונטי בשביל שאכתוב את זה. את פשוט מספקת הרבה הזדמנויות לאנשים להביע את הדעה שלהם, וזאת מחמאה.![!מסמיק!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_blush.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_blush.gif" alt="" width="" height="" />)
גם לי אין שום בעיה עם לימוד תנ"ך
לא בראייה דתית, כמובן; את הדת התלמידים ילמדו בבית או במסגרות מתאימות. בית הספר לא צריך לחנך את תלמידיו לאמונה בדת כזו או אחרת (אלא אם הוא בית ספר דתי והמסגרת הזו קיימת עבור משפחות שמעוניינות בה אז אין בעיה). אני בהחלט חושבת שבבי"ס ממלכתי רגיל יש אפילו מקום להציג מחקרים מקראיים ואין שום בעיה עם תורת התעודות או לימוד ביקורת נוסח המקרא. אני לא רואה סיבה שתלמידים יצאו מבית הספר במחשבה שלתנ"ך יש נוסח אחיד אחד ויחיד, שאין מחלוקות ופרשנויות שונות או שהניקוד הגיע "קומפלט" עם הטקסט.
לא, מה שאתה מתאר לא נראה לי לגיטימי בכלל
אבל אני כן חושבת שבבי"ס צריך ללמד בגישה מדעית ולא מתוך ראייה דתית. אין כאן שום עניין של "התחשבות"; בבית הספר מלמדים ידע, לא אמונה. מי שרוצה לימודי דת ילמד במסגרת דתית. אגב, יש הרבה דתיים שמקבלים את העובדה שהתנ"ך הוא מעשה ידי אדם, מקבלים את תאוריית האבולוציה ועוד; מי שרוצה ליישב לעצמו את המחקר עם האמונה מוצא דרכים. מי שרוצה לדבוק בכך שבשם אמונה כזו או אחרת לא צריך ללמד בביה"ס את הידע המדעי והמחקרי שנצבר, צר לי, לא בבית ספרי.
אולי לך זה היה ככה
אבל היו לי כמה מורים דתיים לתנ"ך, ובערך כל המורות למדעים שלי היו דתיות.
ואצלי כל המורים למדעים דיבור איתנו על האבולוציה.
לא באופן רשמי, אבל מכיוון שיש לנו ילדים מהסוג של "דוקר אנשים ואובססיבי לפורנו אבל עדיין מנשק מזוזות" (כלומר, קנאים מטומטמים) התפתחו לא פעם דיונים שלמים על המדע מול האמונה, וכל המורים תמכו בתורות האבולוציה, הדינוזאורים, ומה לא. הם אף פעם לא ניסו להסתיר מאיתנו את העובדות.
אני לא יודע מה כתבת, כי לא קראתי, כי הפסקאות שלך ארוכוו
ות.
ממליץ לך בחום להתחיל לתת קצת אוויר בין מילותיך.
בטוח לחלוטין
שאין לך על מה להתנצל. כל מילה במקום.
מעשה מטומטם ומגוחך
ואני אומר את זה בתור אחד שמתנגד לשנאת דתיים וחרדים בכל מעודו.
מה עם סתם לכבד מישהו אחר?
כן, מותר גם לכבד את החרדים, לא יקרה כלום. הגיוני שאם יש לאוכלוסיה ענקית העדפה מסויימת, אפשר בתוך המרחב שלה גם לכבד אותה. לא סוף העולם. בדיוק באותה צורה שאתם מבקשים שיכבדו אתכם.
הבעיה היא שזה זולג
מחוץ למרחב שלה
בירושלים גרים עוד אנשים, ובייחוד עוד נשים. שזה נורא לא מכבד להם שמוציאים אותן מפוסטרים.
אבל הטיעון ההפוך לגיטימי באותה מידה..
(ל"ת)
לא, הוא לא.
כבוד צריך להיות הדדי. לחרדים אין שום כוונה לכבד נשים, לא היום ולא לעולם, ולכן אין לי שום כוונה לכבד את העמדות שלהם בעניין, לעולם.
(יאללה, מי הראשון שמביא פה "בת מלך פנימה"?)
* ל(הרבה) חרדים מסויימים.
(ל"ת)
פה אתה טועה..
החרדים (ואני לא מתכוון לקיצוניים או למרססי הפוסטרים, אלא לרוב הגדול, השקט והשפוי) דווקא מאד מכבדים את הנשים בחברה שלהם, הם פשוט עושים את זה בצורה שונה ממה שנראה לך, ממה שהורגלת לחשוב, ממה שנראה לך כנורמה. זה עדיין לא אומר שאין כבוד. הבעיה היא שלך (לכם) אין היכולת להכיר בזה ולכבד בחזרה, צרות עין שכזו.
לקרוא לנשים טמהות, זה לא לכבד.
וזה לא אני אמרתי, זה כתוב בתנ"ך שלכם. לכבד נשים זה לא להחביא אותן כי אולי הן יגרמו לך, חלילה, לחשוב על משהו שלא קשור ללימודי התורה.
מקובל, אבל שוב, זו הזווית שבה את רואה את הדברים
ואת לא מוכנה לקבל את זה שיש גם נקודות מבט אחרות. ויש מידע וידע רב שאין לך (לא אישית, אך זו הנחה הגיונית באופן כללי).
אני משתדל לא לזלזל באף אחד, חבל על ביטוי כמו "בתנ"ך שלכם".
לא כל נקודת מבט קבילה באותה המידה.
נקודת מבט שגורסת שצריך לירות בכל האנשים בעלי צבע עור מסוים היא נקודה שאין לי שום כוונה לקבל. גם לא נקודת מבט שלפיה לחצי מהאוכלוסיה אין זכות להיראות בציבור. וכמות המידע שיש לך בנושא ממש לא הולכת לשנות את זה.
אני יודע המון על התייחסות לנשים בדת
ובעדה החרדית. באמת שאני יודע.
ויש בעלים שבאמת מכבדים את הנשים שלהם. זה נכון.
אבל אנחנו לא מדברים על תפיסת הכבוד והדרכים לממש אותו.
להדיר מישהו מהמרחב הציבורי זה לא לכבד באמת.
חרדי שאומר לעצמו " אני נורא אוהב את אשתי אבל לא הייתי מוכן לראות תמונה שלה ברחוב ואפילו בלבוש צנוע" לא באמת מכבד את אשתו, כי הוא אפילו לא מכיר בה כתור בן אדם ראוי הערכה.
איך להדיר מישהו מהמרחב הציבורי זה מכבד למען השם? איך להעלים נשים מהעין זה כבוד כאשר אתה לא מעלים גם גברים?
הבעיה שיש עם הכבוד החרדי זה שהם הופכים את הנשים לאובייקטים לא אנושיים. כשמדברים אליך כמלאך כשאתה בן אדם זה לא מכבד. זה רק מוסיף לחץ וכולא אותך עוד יותר כי עכשיו מצפים ממך לא להיות בן אדם אלא להיות מלאך.
בדיוק, זה מה שהכי מעצבן אותי
למה הנשים נעלמות אבל לא הגברים?
זה כי הגברים החרדים הקיצונים הם שובניסטים שחושבים שהם השולטים על הנשים שלהן ועל נשים בכלל ואיך הן יופיעו בציבור.
אין פה שום כבוד. שלא יבלבלו את השכל.
אתה לא באמת מכיר כנראה.
"חרדי שאומר לעצמו " אני נורא אוהב את אשתי אבל לא הייתי מוכן לראות תמונה שלה ברחוב ואפילו בלבוש צנוע" לא באמת מכבד את אשתו, כי הוא אפילו לא מכיר בה כתור בן אדם ראוי הערכה."
–
לפי המילים האלה אתה מכיר חרדים כמו שאני יודע לנגן בכינור. אני לא יודע לנגן בכינור.
זה בכלל לא קשור להערכה. חוששני שלא מספיק להכיר את החרדים, אלא צריך ממש להכיר את ההווי ואופי החיים החרדי, ששונה ברמות שקשה לתאר מבחוץ. כדתי לאומי אני אומר לך שקשה לי להבין אורחות חיים חרדיים, אע"פ שגרתי, למדתי, אכלתי אצלם, התפללתי ושהיתי במחיצתם למעלה משנתיים.
התגובה שלך כל כך לוקה בחסר, שזה מעציב אותי. ומאידך כל כך פטרנליסטית על ידע שאין לה יד ורגל בו.
ועין הדג הוא לא המקום להבין את זה. הייתי מתחיל לכתוב אבל באמת שזה ארוך מדי לפלטפורמה הזאת. מדובר בעולם מושגים אחר. כמו להסביר לחוצניק שלא שמע על המזרח התיכון מה זה הסכסוך הערבי-ישראלי.
כנראה שאתה יודע לנגן בכינור
כי הנקודה שבחרת להתמקד בה היא דווקא הנקודה שלא קשורה להכרה עם המגזר.
ברור שהחרדי יחשוב שהוא מכבד אותה. אבל ככה לא עובד כבוד. ברור שהוא יגיד שהוא מכבד אותה בכך שהוא לא מראה אותה לכולם ושומר אותה לעצמו כי ככה צריך להיות. אבל ככה לא עובד כבוד.
מה זאת אומרת ככה לא עובדת הערכה? ומה זה קשור ללהכיר חרדים? אתה באמת רוצה להגיד לי שאתה יכול להעריך מישהו אבל לא יכול לפרסם תמונה שלו בעיתון אם הוא הגיע להישג בעוד אתה מפרסם תמונה של מישהו אחר כשהוא כן מגיע להישג? זאת באמת הערכה לדעתך?
מה שאתה אומר לא קשור להכרות עם חרדים אלא למושגים של הערכה וכבוד. אני יודע מה החרדים אומרים שזה הערכה וכבוד, ואני מנסה להסביר שזה די קשקוש.
ובנימה אישית –
וזה יפה מאוד ששהית במחיצתם שנתיים. כמה דיברת עם הנשים שלהם על הנושאים האלה? עשית מחקרים? ראיינת מעל ל100 נשים? כן? אז סחתיין עליך. לא? אז גם לך אין שום זכות להגיד לי שום דבר על הידע שלי. אני לא אוהב שמזלזלים בי ובידע שלי. זה לא נחמד ואני נורא מתאמץ לשמור את התגובה הזאת בטעם טוב אבל באמת שאני לא מרגיש שההתנשאות הזאת הייתה במקום.
כדתי לאומי אני אומר לך שאו אתה רוצה לדבר פה עם אנשים ולהסביר להם למה הם טועים או שאתה רוצה לא להגיב להם.
אני רק רוצה לציין
שאת כל הפוסט הזה יכלת להגיד בלי האזכור של הכינור. בלי חוצניק שלא שמע על מזרח התיכון. ובלי העצב שלך על תגובתי הלוקה בחסר.
הדבר היחידי האמיתי שהוא טיעון ממה שאתה אומר הוא " זה לא קשור להערכה" וזהו. אין עוד טיעון שמסביר או משהו אבל סבבה. כל שאר התגובה מרוכזת בכמה שאני לא מכיר את החרדים ואתה יחסית כן כי שנתיים גרת אצלם.
זאת אומרת שבמקום לכתוב פוסט ענייני, כתבת שורה עניינית ואחריה המון הערות לא במקום על איך בנושא של הכרת החרדים אתה יותר טוב ממני לטעמך. שזה סבבה, אבל פשוט תגובה נורא מתנשאת. חוששני שגם אם היית רוצה להסביר לי על החברה החרדית היית נקלע לפוסט של כמה שאני בור ועם הארץ ולכן אולי זה היה יוצא לך כל כך ארוך.
אם אתה הולך להגיב, אנא שמור על עניין ואו שתסביר לי למה לדעתך אני טועה ביותר ממשפט או שאל בכלל תגיד את המשפטים לגבי הבורות לדעתך שלי. אתה גם יכול כמובן לא, אבל אני די בטוח שאם אתה תמשיך באותו טון פעם הבאה אני פשוט אקיא על המקלדת שלי המון זעם שזה לא באמת לעניין.
בתודה מראש.
אתה צודק.
אני ממש מצטער. זה היה לא במקום.
וכמו שחבר שלי אמר פעם, "אולי אני יודע לנגן בכינור. לא יודע, אף פעם לא ניסיתי". והאמת, לא הבנתי מה הקשר לחוצניק. הבאתי את זה די להראות כמה הנושא רחב ועמוק מתיאור ע"ג תגובה אינטרנטית, חס וחלילה לא כלפיך. בכל מקרה טעיתי ואני מתנצל. ובכנות אני מוסיף, הרגשתי שנכנסת בי מעבר למה שהיה צריך. אבל אולי סתם היה לי יום חרא ואני רגיש לזה ביתר שאת עכשיו.
ולעניין- אני לא מוצא קשר -הכרחי- בין אי תליית תמונות לחוסר כבוד. או יותר מדויק, אני חושב שהכבוד כאן הוא שאלה של תרבות. בתרבות החילונית והדת"לית זה ככה, אבל להשליך מאלה לחרדים זאת השוואה לא נכונה. התפיסה שלהן את הנשים היא אחרת.
תחשוב על העולם שבו הבית הוא העיקר (והאישה היא הבית ועיקרו, כ"ש עקרת הבית), והרחוב נחשב בזוי ונחות. בעולם כזה מי שלא תולים תמונה שלו ברחוב לא קשורה לאי ההערכה אליו, אפילו להפך.
עולם שבו כולם מכירים בזה שהאישה הרבה יותר מושכת מהגבר, ומאידך הגבר נמשך אליה ביתר קלות. כדי למנוע את זה קיימות הלכות צניעות מחמירות ביחס לעולם שלנו, אבל לתוך מי שגדל בעולם הזה הן רגילות ביותר, ולמעשה הנכונות ביותר. בדיוק כמו שאנחנו חושבים לגבינו.
אני אישית חושב שבנשים יש מימד 'מלאכי', אם לשאול ממך את הביטוי. לפחות יותר מגברים. מכאן ועד לומר שזה הופך את הנשים לאובייקטים לא אנושיים הדרך ארוכה מאד. אגב, הפיכת נשים לאובייקטים זה דבר כל כך נפוץ בעולם הפרסום, ובעולם החילוני הגמור לעומת העולם החרדי הגמור אין לי ספק מי סובלת יותר מאובייקטיביזציה. זה אחד הדברים שהצניעות מנסה לכבוש. זה התדרדר לגרפיטי על נשים ולכניעה של מפרסמים לקומץ הנפשע שמרסס, אבל זאת התדרדרות ולא עצם הדבר.
"חרדי שאומר לעצמו "אני נורא אוהב את אשתי אבל לא הייתי מוכן לראות תמונה שלה ברחוב ואפילו בלבוש צנוע" לא באמת מכבד את אשתו, כי הוא אפילו לא מכיר בה כתור בן אדם ראוי הערכה."
– יכול להיות שהוא לא רוצה שגברים אחרים יסתכלו עליה, כי הם יסתכלו עליה במבטים שהיא תיהיה נבוכה עד עמקי נשמתה בגללם? יכול להיות שגם *היא* לא רוצה את זה? אם יהיה סקר כמה נשים חרדיות מעוניינות להופיע על פוסטר, אני אופתע אם יהיה יותר מחמש אחוז. וגם זה רק בשביל המרווח הסטטיסטי. בכלל, יכול להיות שבעצם זה ששמים אישה על פוסטר יש אפקט מבזה, לדעתם? לדעתי זה הגיוני. זאת תפיסה אחרת, והניסיון למדוד ולשפוט אותה בכלים זרים לה, כלים מעולם אחר, הוא ניסיון שמפספס את העניין. מה שאנחנו תופסים כאמת מוחלטת ובלתי ניתנת לערעור (לא לשים תמונה במרחב ציבורי=השפלה) יכול להיתפס בתרבות האחרת כלגיטימי ורצוי (לא לשים תמונה במרחב ציבורי=כיבוד).
בתקווה שתסלח לי ונשוב להיות עניניים,
עומר
אני רוצה להוסיף
שזה די משעשע שתפסתי את הצד הזה בדיון. אני כן חושב ורואה שיש בעדה בחרדית יחס לא הגיוני ולא שווה בין גברים לנשים, ואני מעריץ נשים באופן כללי ופרטני. הייתי יכול להגג עכשיו מגילה על כל המעלות, האצילות והחן האינסופי שיש להן (חוץ מהאקסית שלי. טפו).
ואיך שהגברים מכוערים לעומתן, זה משהו! לא להאמין שאנחנו שייכים לאותה אנושות.
... [נו, באמת?]
א. האם אתה מכיר את קונספט "הזונה והמדונה"?, או benevolent sexism?
ב. ברור לך שאף אחת (ואף אחד) לא מוצא את עצמו על פוסטר כנגד רצונו, נכון?
נו, באמת
א. מכיר קצת את הזונה והמדונה. זה ביטוי פרוידיאני, נכון? על שתי דמויות במוח הגברי, המדונה היא אישה ואמא טובה, כזאת שאפשר להביא להורים וללכת איתה לחתונות והזונה היא סמל לאישה שאליה מתאווים, מעין פילגש. משהו כזה?
לא הבנתי מה אתה אומר בזה, האמת.
תיאוריות יש הרבה. אני לא נוהג להסתמך על התיאוריות של פרויד (גם על אלה שלא הופרכו, והופרכו הרבה מהן), כי כמה שהוא היה גאון והניח אבני יסוד לעולם הפסיכואנליזה, הוא טעה בלי סוף.
וחוץ מזה פסיכולוגיה זה לא הכל.
ב. זה לא קשור. ברור שאף אחד לא נמצא על פוסטר כנגד רצונו, לא כתבתי את זה. אבל אם יש חברה שבה אף אישה לא רוצה להופיע על פוסטר, זה אומר לך משהו על ה'כבוד' שבה הם תופסים הופעה על פוסטרים.
עכשיו כשאני חושב על זה, אני פעם הופעתי בעיתון, בתמונת אמצע גדולה בלי שידעתי ובלי שרציתי. אז אולי יש כאלה שמופיעים בלי רצונם. לא על פוסטרים, אבל באופן כללי.
כי מה שאתה אומר,באופן בסיסי
הוא שצריך למנוע מנשים את החופש שלהם להראות בציבור באיזה צורה שהן רוצות כדי "להגן על הכבוד שלהם". כי משום מה, הן לא יכולות להחליט איך הן רוצות שיכבדו אותן בכוחות עצמן ואם פשוט ניתן להן את החופש שמגיע להן בתור בנות אדם, הן פשוט יפשלו עם זה. חייבים לשים להם גבולות, לטובתם שלהם!
זה מתייחס לנשים כמו לילדים קטנים, וזה ההרגשה שאני מקבלת מההודעות שלך. שאנחנו לא יכולות להחליט בעצמינו איך ואיפה להראות, איך להביע את המיניות שלנו (אם בכלל) ומה לעשות עם הגוף שלנו – בגלל שאנחנו לא נכבד את עצמינו כראוי. אם אישה רוצה להתלבש באופן צנוע בגלל הדת שלה, זכותה. אבל אם אישה רוצה להתלבש באופן חושפני בגלל שזה מה שהיא רוצה ללבוש, גם זכותה.
אני מאוד מתנצלת אם זה לא מה שהתכוונת (ואני מאוד מקווה שלא), אבל זו התחושה שנוטפת מההודעות שלך – בקשה להגביל את החופש של נשים For their own good
אז אבא שהולך למועדון בשעה 2 לפנות בוקר
כדי לאסוף את בתו בת ה-16 חושב שערכה פחות מזה של גבר?
הוא מגביל אותה למען טובתה האישית, מפני שהוא מבין שבין ילדה בת 16 וילד בן 16 יש הבדלים מסויימים.
אני מדברת על אנשים מבוגרים
(ל"ת)
אבל את מבינה את הכוונה.
יש הבדלים מהותיים בין גברים לנשים שנובעים מהשוני הביולוגי בינהם.
בכל מקרה, אני מנחש שבעדה החרדית מסתכלים על זה בתור חטא אם בחורה "גרמה" לגבר להימשך אליה, וכמו שהם לא ירצו שמישהו יחלל שבת *בגללם* (למרות שזה חטא שלו) הם גם לא ירצו שבחורה תחטא בגללם.
לעניין הכבוד,
החפצה של נשים היא גם התייחסות אליהן כאל סוג של מלאכים, אם נמשיך עם הליריקה שלך, ולא רק התייחסות לגופן כאל מקור אפשרי לחטא התאווה. ברגע שההנחה היא שאישה שונה מגבר = היא לא שוות ערך לו ולא משנה באיזו עטיפה הטיעון הזה מוצג.
כמובן שזאת אפליה
העובדה שאי אפשר להראות אישה במרחב הציבורי בגלל שמישהו עלול להימשך אליה (חס וחלילה), מבטל את האפשרות של האישה לקבל משמעות אחרת חוץ מאובייקט מיני.
בנוסף לזאת, עצם הרעיון שגוף האישה מושך יותר מגוף של גבר נובעת מהלך מחשבה שמבטל כל דעה של אדם שהוא לא גבר הטרוסקסואל.
ואם הסיבה לא להציג תמונה של מישהו מפאת הכבוד אליו, אז הדבר ההגיוני היחידי לעשות הוא גם לא לתלות תמונות של גברים.
אני רוצה לחדד פה משהו, נשים הן בדיוק כמו גברים רק ממין נקבה (קרי, בני אדם). אין מה שיצדיק את היחס השונה הזה.
תמיד נורא מוזר לי שהאנשים ששונאים את התנ"ך
ורואים בו כדבר הכי מרושע בעולם, עדיין משננים אותו. במילים אחרות, תביאי את הפסוק שבו כתוב שנשים הן תמהות, ואת ההקשר.
מה לעשות, צריך לתת לעובדות לדבר. המקום שאני גר בו הוא עיירה חילונית מודרנית, אך יש בו לא מעט חרדים. אם הם כאלה בהמות פרימיטיביות כמו שאנשים טוענים שהם, איך זה שאצלנו שני המינים הולכים על אותה מדרכה, ואף חרדי/דתי *לא* עוצם עיניים ? איך זה שחרדים ודתיים מדברים עם חילוניים כאילו היו חברים, גם כשלשני הצדדים ברור מי זה מי ומה כל אחד עושה בזמנו הפנוי? איך זה שחרדים/דתיים נוסעים עם חילוניים באותם אוטובוסים בלי שיתעוררו בעיות כלשהן? אני לא אכחיש, יש גם הרבה מסורתיים-לייט בעיירה שלנו מה שאולי מסביר את הכבוד בין שתי פלחי האולוכסייה, אבל לפי ההגדרות שלכם, מספיק שלבשת גופייה פעם אחת בחיים שלך ואת כבר מנודה לנצח מהחברה שלהם.
* ואני שוב מציין, למען הסר ספק – אני חילוני כמעט לגמרי. מלבד כל החוקים הקשורים באוכל, אני לא מקיים שום מצווה ומנהג יהודי.
לפני שהדיון ידרדר
אנחנו *לא* מדברים כאן על "כל הדתיים הרעים" או "כל החרדים הפרימיטיביים".
לאדם יש זכות להאמין במה שהוא רוצה, כל עוד הוא נוהג בסובלנות כלפי אנשים אחרים. אני מאמין שאף אחד לא טען פה שכל החרדים (או החילונים) בהמות פרימיטיביות, לכן אין מה להתפלא על כך שבשכונה שלך הם חיים ביחד בשלווה. הבעיה (בהקשר של הדיון הנוכחי) היא אלה שמרססים פרצופים של נשים על פוסטרים, לא כל אדם חרדי באשר הוא חרדי.
את הדעות שלך אני מכיר, אז ברור לי שאתה לא חושב כך,
אבל מאיך שאחרים מדברים כאן, לא פלא שנוצרת התחושה הזאת. זה פשוט קצת עושה קוואץ' בבטן, לראות איך שני הצדדים מתייחסים אחד לשני בצורה כזאת. אבל צודק, עדיף לתת לרוחות לגווע כמה שיותר מהר.
* וזה עיירה שלמה של 13,000 איש, לא שכונה אחת…
אוי שנאוצר,
איך שאני אוהבת שאתה מכניס לי מילים לפה.
1. אני לא חושבת שהוא הספר המרושע ביותר בעולם.
2. אני לא משננת אותו. לצערי הרב כמו כל אוכלוסיית ישראל היהודית גם אני נאלצתי ללמוד 12 שנים של תורה ותנ"ך. אני לא מתכוונת להתנצל על זה שלא רציתי נכשל בתעודת הבגרות שלי ואשכרה למדתי את החומר. בהינתן בחירה בנושא, שכמובן לא ניתנה לי, לא הייתי לומדת את זה.
3. לא דיברתי על דתיים בהודעה שלי, הגבתי ישירות לדברים שדוב כתב, כולל הקבוצה עליה הוא דיבר.
4. איפה כתבתי שהם בהמות פרימטיביות?
אם אתה כל כך אוהב עובדות – בבקשה הבא לי את המשפט בו אחד מהדברים האלו נכתב בהודעה שלי.
הבנו, אתה לא נגד חרדים ודתיים, עכשיו בבקשה הפסק להשליך על כל אחד אחר שהוא כן רק כי הוא לא כתב "אבל יש לי חברים דתיים!"
בקשר להוכחות לטמאותה של אשה, ובכן בבירור זה כתוב בתלמוד, מה שהיהדות האורטודוקסית (ואולי גם שאר הזרמים, אני לא מומחית בעניין אבל יכולה לבדוק לך עם חברים אם זה מאוד חשוב לך) מחשיבה כפירוש היחיד המקובל עליה.
אבל למה שנלך לפירוש? בוא נלך ישר למקור:
ויקרא ט"ו:
"כִי-תָזוּב עַל-נִדָּתָהּ כָּל-יְמֵי זוֹב טֻמְאָתָהּ כִּימֵי נִדָּתָהּ תִּהְיֶה טְמֵאָה הִוא."
ולא רק זה:
"וְאִשָּׁה כִּי-תִהְיֶה זָבָה דָּם יִהְיֶה זֹבָהּ בִּבְשָׂרָהּ שִׁבְעַת יָמִים תִּהְיֶה בְנִדָּתָהּ וְכָל-הַנֹּגֵעַ בָּהּ יִטְמָא עַד-הָעָרֶב. וְכֹל אֲשֶׁר תִּשְׁכַּב עָלָיו בְּנִדָּתָהּ יִטְמָא וְכֹל אֲשֶׁר-תֵּשֵׁב עָלָיו יִטְמָא. וְכָל-הַנֹּגֵעַ בְּמִשְׁכָּבָהּ יְכַבֵּס בְּגָדָיו וְרָחַץ בַּמַּיִם וְטָמֵא עַד-הָעָרֶב. וְכָל-הַנֹּגֵעַ בְּכָל-כְּלִי אֲשֶׁר-תֵּשֵׁב עָלָיו יְכַבֵּס בְּגָדָיו וְרָחַץ בַּמַּיִם וְטָמֵא עַד-הָעָרֶב. וְאִם עַל-הַמִּשְׁכָּב הוּא אוֹ עַל-הַכְּלִי אֲשֶׁר-הִוא יֹשֶׁבֶת-עָלָיו בְּנָגְעוֹ-בוֹ יִטְמָא עַד-הָעָרֶב. וְאִם שָׁכֹב יִשְׁכַּב אִישׁ אֹתָהּ וּתְהִי נִדָּתָהּ עָלָיו וְטָמֵא שִׁבְעַת יָמִים וְכָל-הַמִּשְׁכָּב אֲשֶׁר-יִשְׁכַּב עָלָיו יִטְמָא."
לא רק שהאשה טמאה, היא תטמא גם אותך! ברח מהר!
אבל אם נחזור רגע לבעיה שלך שאנשים לא דתיים מכירים פסוקים מהתנ"ך, ובכן קוראים לזה בנוסף ידע כללי. אם יש לי טענות כלפי מישהו מן הראוי שאני אכיר את הטענות עליהן הוא מתבסס.
אוקיי, מקבל.
ואני קוראת את זה שוב וזה כאילו אני מתקיף. שזה חצי נכון, אבל בעיקרון רק רציתי להבהיר שאני רואה הרבה תגובות כאלה, בכל מיני כתבות באתר, ופשוט שלך היתה שם כשהיה לי זמן [ועצבים] להגיב.
אבל זה לא אישי וזה באמת נכתב על מנת להרגיע אנשים ולשים דברים בפרופורציות.
אה...
מהטענה הזאת גם גברים טמאים כשהם מקבלים קרי לילה. או זיבה. זה לא אומר שכל הגברים טמאים תמיד.
הפסוקים לא אומרים שאישה היא טמאה תמיד, אלא רק בנידתה. זה לא בדיוק אותו דבר. ( אבל עדיין די משפיל ומקומם)
א. טמא זה לא דבר רע.
ב. טמא או טמאה לפי התורה זה בסך הכל אומר שהיא/הוא טמאים=אסורים לעשות משהו מסוים. במקרה של האשה זה אומר שבזמן הנדה=טמאה=מחזור אסור לקיים עמה יחסים.
– אם זה נשמע לך ממש פרימיטיבי והזוי לא לקיים יחסים בזמן שהאישה מדממת, זו זכותך, אבל לי זה נשמע הגיוני.
לגבי טומאת הגבר, זה אומר שהוא לא יכול להקריב קורבנות.
בקיצור, לא צריך להיעלב ממילה שלא יודעים לגמרי מה משמעותה.
דוגמא קצת מטופשת, אבל תקפה בעיניי -
אם לבןזוג שלי יש נזלת, אני מחליטה האם להתנשק איתו או לא, ללא צורך ברפרנס למסורת, כמו זו של פחד קמאי מהחמחזור הנשי.
מצב פיזי של אדם לא אמור להשליך על האופן שבו אנחנו מתייחסים אליו. ל"טומאה" יש משמעות מאוד שלילית שאולי לא הייתה שם מלכתחילה כשנקבעו ההלכות (נגיד), אבל בהחלט קיימת היום. אני לא רואה שום סיבה הגיונית להיחשב ל"טמאה" אחת לחודש ובכלל.
אני מאמין שזה הופך לדי אוף-טופיקי
אפילו בדיון האוף-טופיקי הזה.
מקובל עליי. רות סוף.
(ל"ת)
זו המשמעות שלך.
עכשיו, את לא רק משליכה את המשמעות שלך על אחרים, אלא שכשהם אומרים לך שזו לא המשמעות שלהם – את סותמת את האוזניים ומזמזמת נה-נה-נה-נה-פוקר-פייס-נה-נה.
לא בדיוק.
זו המשמעות שלי, פרי תפיסת עולם שדוגלת בשוויון בין המינים ושאר ירקות. אני בהחלט מסוגלת לכבד את אלו שהעולם הערכים שלהם שונה משלי, רק לא רוצה לקבל את הכפייה שנובעת ממנו במרחב הציבורי, אפילו אם אני מבינה את הסיבות לכך, אלו שצומחות מתוך הערכים השונים משלי. ובזאת אני מניחה שאסיים את האוף-אוף.
אוקיי, זאת פרשנות הגיונית לפסוק כאן
ובכל זאת, בדרך זו או אחרת, אצל קבוצה מסויימת בעדה החרדית התפיסה היא ששלט חוצות המכיל אישה (אפילו פנים בלבד, כפי שאפשר היה לראות כשריססו את פניה של ציפי לבני בשלטי הבחירות של קדימה) הוא דבר שלא צריך להתקיים במרחב הציבורי. אי אפשר לכבד את הדעה הזו, ממש כפי שאי אפשר לכבד דעה שמתנגדת לכך שזוג גברים יורשו ללכת יד ביד ברחוב, או לכך שאדם יוכל ללכת עם שטריימל על הראש.
חזרנו לטופיק.
אה, לא.
בהחלט אפשר וצריך לכבד כל דעה.
אפשר לא להסכים עם דעה או תפיסה, אפשר לצעוק את זה בכל מקום ואפשר להילחם בזה בכל דרך תרבותית.
אבל כמו שצריך לכבד את דעתו של מי שמעדיף לא לראות ילדות בנות 11 מפרסמות בגדי ים (בגודל כולל של 3 בולי דואר) בראשי חוצות,
כך צריך (לדעתי) לכבד מי שלא מעוניין לראות אפילו פרצוף של אישה על שלט חוצות.
אני אגב, לא סובר כדעת החרדים במקרה הזה בכלל, אבל מכבד אותה, כמו שנראה לי שכיבדו את הדעה הזו המפרסמים.
(כמובן, אני לא מכבד את אלו שמרססים על שלטים או כופים את דעתם בדרך לא תרבותית או לא דמוקרטית).
אתה גם סבור שצריך לכבד..
.. את מי שלא מעוניין לראות אפילו פרצוף של מזרחי? של ערבי? של אתיופי?
זה בדיוק, אבל בדיוק אותו הדבר. יש דעות שמדינה מערבית, מודרנית ודמוקרטית לא צריכה לסבול.
זה אשכרה פרדוקס.
אנשים לא נותנים כבוד למי שלא נותן כבוד ואז הם בעצם גם לא נותנים כבוד בעצמם![!(-;!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif" alt="" width="" height="" />)
לעתים זה אכן עלול להיות פרדוקס, אבל במקרה המדובר – ברור מאוד "מי התחיל", מי הוא המקור לחוסר הכבוד.
כפי שציינתי לעיל – ישנן דעות לא לגיטימיות, שלא צריך (ואף ראוי שלא) לכבד אותן. זה לא פרדוקס, זו המאה העשרים ואחת.
"מי התחיל" - מה, אז חזרנו לכיתה ג'?
(ל"ת)
בכוונה ניסחתי במרכאות, ומיד לאחר מכן ניסחתי בצורה עניינית יותר – "מי הוא המקור לחוסר הכבוד". אז המקור, כאמור, הוא מאוד ברור, ולכן אני מאמין (ואגב, בית המשפט העליון בישראל עומד מאחוריי בעניין זה) שאין לכבד פרקטיקות של קבוצות מיעוט אם אותן פרקטיקות משמשות לפגיעה בכבוד האדם.
לא, לא צריך לכבד כל דעה או תפיסה
אין שום סיבה לכבד את דעתו של מי שמאמין שאסור להציג חובשי כיפה, כהי עור או לבקנים בשלטי חוץ. וגם אין שום סיבה לכבד את דעתו של מי שמאמין שאסור להציג נשים על גבי אותם שלטים.
אתה לא מכבד אותם, אתה מזלזל בהם
אני מעדיפה שבכל שלטי החוצות יהיו רק נשים מדעניות ולא גברים בכלל או נשים מכל עיסוק אחר. אז מה? מה זה משנה? איך זה מכבד מישהו, שאתה מסכים להסתיר פלח אוכלוסיה בשבילו? אתה מתייחס אליהם כילדים שלא מסוגלים לשלוט בדחפים, שאם מישהו צועק מספיק חזק "אני רוצה" אז צריך לכבד את זה?
ושוב, הרצון של אנשים מסויימם להסתיר/להעלים קבוצות של בני אדם (ערבים, מזרחים, נשים, נכים) הוא לא רצון שראוי לכבוד. הוא רצון שמפר את הזכות לשיוויון ופוגע בכבוד האדם של אנשים, ומשפיע גם על הנכונות להעסיק את אותם אנשים, ובכך פוגע בפרנסתם. (לצורך העניין, דוגמנים/שחקנים מהקבוצות האלו).
יש לך הנמקה מוסרית לנכונות לפגוע בזכויות של אנשים מסויימים בגלל ההעדפות של אנשים אחרים, או שאתה סתם מנסה להיות נחמד למוגבלים המסכנים שלא מסוגלים להתמודד עם תמונה של אשה?
טומאה היא בהחלט דבר רע מבחינת הדת
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%95%D7%9E%D7%90%D7%94_%D7%95%D7%98%D7%94%D7%A8%D7%94
והעובדה שאישה נחשבת לטמאה כ-12 ימים בחודש באופן קבוע (היהדות הרבנית, בניגוד לקראית, מבוססת על התושב"ע ולא על התורה עצמה) שזה אחוז לא מבוטל מהזמן, לא הגיונית בעליל בעיניי. אגב, אני לא נעלבת מדברים שאני לא מבינה; אני נעלבת כשגברים שלא הבינו איך ולמה נשים מדממות קבעו שהן טמאות, ומוטרדת מכך שהמנהגים כאלה ואחרים נמשכים גם אלפיים שנה אחרי.
אהמ, הלינק לא אומר מה שאת טוענת דווקא.
למשל:
"דבר ברור וגלוי שהטומאות והטהרות גזירות הכתוב הן, ואינן מדברים שדעתו של אדם מכרעת אותן, והרי הן מכלל החוקים. וכן הטבילה מן הטומאות – מכלל החוקים היא, שאין הטומאה טיט או צואה שתעבור במים, אלא גזירת הכתוב היא… כיוון שטבל – טהור, ואף על פי שלא נתחדש בגופו דבר."
או:
"דבר ברור וגלוי שהטומאות והטהרות גזירות הכתוב הן, ואינן מדברים שדעתו של אדם מכרעת אותן, והרי הן מכלל החוקים. וכן הטבילה מן הטומאות – מכלל החוקים היא, שאין הטומאה טיט או צואה שתעבור במים, אלא גזירת הכתוב היא… כיוון שטבל – טהור, ואף על פי שלא נתחדש בגופו דבר."
וכן הלאה. אפשר למצוא ציטוטים לכאן או לכאן, אבל את בוחרת:
1. להתעלם במכוון מקיומן של תפיסות שאינן מעליבות מספיק עבור המסקנה הנדרשת,
2. להתעלם באופן מוחלט מקיומן של טומאות על גברים ואפילו על פירות שנשטפו במים (!), או מדברים כגון העובדה שלא יהודים מטמאים *פחות* מיהודים, וכן הלאה,
3. ואז לעשות מעשה חמורו של משיח ולהחליט לאחרים מה הם חושבים ולמה.
אופס, פעמיים קופי פייסט.
התכוונתי ל:
"ככלל, אין לטומאה זו משמעות מוסרית: יכול אדם להיות צדיק וישר, אבל הוא טמא מפני שנגע בדבר שטימא אותו. לפעמים גם מעשה של מצווה עשוי לטמא את האדם, כמו למשל השתתפות בלוויה. לפיכך, אין התורה מתייחסת אל הטמא כאדם שלילי – אלא שהוא מוגבל, כתוצאה מטומאה זו, מלבוא לבית המקדש ולנגוע בבשרו של קורבן או בתרומה. ההיטהרות מטומאה זו מושגת על ידי מעשה המסלק את הטומאה, בדרך כלל – טבילה במקווה".
אני טוענת שטומאה נחשבת לדבר רע, ולא סתרת זאת בציטוטיך
לא טענתי שזו משמעות מוסרית או שהאדם נחשב לשלילי או שזה לא מצב שאפשר "להיפטר" ממנו. הגבתי לטענה ש"טמא זה לא דבר רע". אם זה לא דבר רע, למה צריך להיטהר? למה צריך לשנות אותו? למה מצב טבעי ונורמלי לחלוטין של בני אדם הופך אותם ל"טמאים"? העובדה היא שכל אישה בגיל הפריון, בלי לעשות שום דבר אקטיבי, הופכת אוטמטית ל"טמאה" וצריכה לעשות פעולות אקטיביות כדי "להיטהר". אולי מבחינתך זה טבעי, הגיוני ומקובל, מבחינתי לא (וממש לא אכפת לי שגם גברים יכולים להיות טמאים; two wrongs don't make a right).
כל אשה, וכל גבר.
את מניחה משמעות מסויימת למילה, ואז תוקפת את מי שלא מקבל את המשמעות הזו, ומתעלמת מדברים (כגון פחות טומאה של לא-יהודים בדברים מסויימים, או טומאת הפירות) שלא מסתדרים עם התירואיה.
(וכן, יש תשובות לא רעות לעניין. אחת מהן, בקצרה מאוד, טוענת שהטומאה מבטאת את הריחוק מהא-ל, ולפיכך כל פעולה שקשורה למהלך החיים – מיצירה עד אובדן – יוצרת טומאה. יש עוד הסברים, אבל כשאת מניחה את התשובה מראש, ודאי שלא תקבלי תשובה אחרת).
אני לא "מניחה" שום דברים ואני יכולה להביא ציטוטים אחרים
אבל כדי לא לפתוח כאן דיון לפרטי פרטים בחרתי לתת קישור ושכל אחד יקרא ויבין בעצמו במה הדברים אמורים.
העניין הוא לא הפירוש הסובייקטיבי שאנחנו מעניקות לטומאה,
כי זו לא גחמה אישית אלא פועל יוצא של תפיסה תרבותית. מדובר במשמעות הנפוצה ביותר, המיידית, המקושרת אסוציאטיבית למילה. אני יודעת שיש לטומאה משמעות הלכתית שתקפה לא רק לנשים, אבל אותי מעניינת משמעות המילה כפי שהיא מופיעה בעולם הדימויים שלנו – לא כי אני סותמת את האוזניים ושרה לה-לה-לה, כפי שהנחת אי-שם למעלה, אלא כי זה הנושא שבעיניי רלוונטי לדיון. מתי בפעם האחרונה עלה בשיח הציבורי נושא טומאת הפירות?
בואו נפסיק את האוף כאן.
(ל"ת)
כן, זה נשמע לי ממש פרימיטיבי והזוי
בתשובה לשאלתך. נסה ותהנה. נאמר גם שהיא גם מזהמת בטומאתה את המיטה והכיסא או הספה שעליהם היא יושבת או ישנה, ושכל הנוגע בהם צריך להיטהר – גם זה נשמע לך הגיוני? וזה שהלוחץ את ידה או טופח על כתפה יטמא גם הוא? לי זה נשמע כבר קצת אובססיב-קומפלסיב.
בלי להכנס לאיזור הלהבות
(הויכוח שלכם מעניין מספיק גם בלעדי), זה נחמד לצטט את סוף פרק טו ולהתעלם לחלוטין מתחילתו העוסקת בטומאת גבר במקרה המקביל. כן, גם גברים טמאים, ומבחינה מהירה של אפשרויות הטומאה בתנ"ך, גברים נטמאים הרבה יותר מנשים. זה לא הופך את הגברים לפחותים יותר, נכון? ללמדך שטומאה אינה המדד לעליונותו של מישהו.
יש כל כך הרבה
ציטוטים שאפשר להביא 'בעד' ו'נגד', שלהביא שני ציטוטים זה דמגוגי במקרה הטוב.
גם אני דמגוגי כאן, ועדיין.
למען הסדר הטוב, רק בגמרא יש אלפי משפטים על נשים. למשל, שמעי סיפור על רבי טרפון. אמא שלו (או אישתו? לא זוכר) היתה חולה, ויצאה החוצה לשמש. אחרי כמה זמן היה לה ממש חם, אז הוא שם את כפות הידיים שלו מתחת לכפות הרגליים שלה (!), כל הדרך הביתה. סיפרו את זה לחכמים, והם השיבו- אפילו היה עושה פי אלף, לא היה מגיע לחצי מהכבוד שהוא צריך לתת.
סתם, סיפור. יש אין סוף כאלה. להביא שני ציטוטים מתוך אין סוף (או רק סיפור אחד כמו שאני עשיתי) זה לא נכון ולא משקף כלום.
מה הקשר? אז הוא מכבד את אשתו ועזר לה כשהיה לה קשה. אז?
גם אם תביא עכשיו עוד עשרה ציטוטים כאלה זה לא יבטל את הציטוטים האחרים. זה כאילו שאתה אומר על מישהו שהוא נחות ולא שווה לך ואז כשבאים אליך בטענות אותה מוסיף "אבל מה אתם רוצים? הנה, אמרתי שיש לו ריח טוב מהפה!" או "אבל אני אוהב נשים, עזרתי לזקנה לחצות את הכביש". גם אם תפרוץ מלחמת ציטוטים היא לא תשנה את העובדה שהדת היהודית היא פטריאכלית ושאין בה שוויון בין נשים לגברים (וזו ממש לא אמירה מקורית שלי). אם אתה רוצה הרחבה בנושא אתה מוזמן לקרוא את המאמר שרצוץ ומצוץ קישר אליו.
זו הייתה אמא שלו.
הסיפור לא עוסק ביחס לנשים ביהדות, זה סיפור על כיבוד הורים. לא רלוונטי בכלל.
זאת בדיוק הנקודה שניסיתי לומר.
אני יכול להביא ציטוט חיובי ולקבוע על פיו שהיהדות היא לא דת פטריאכלית אלא הדת המכבדת יותר מכל דת וכל חילוניות וזרם. ואז לומר, זאת *עובדה*. (איך מדגישים כאן?).
הדוגמה שהבאתי באמת לא טובה כפי שציינה פייפר, אבל זה לא משנה. יש אינספור דוגמאות אחרות ומי שירצה ימצא.
זה כאילו שאתה אומר על מישהו שהוא מעליך ולא שווה לך ואז כשבאים אליך בטענות אתה מוסיף "אבל מה אתם רוצים? הנה, אמרתי שיש לו ריח רע מהפה."
במחילה על הרפרנס.
כמו שכתבת, גם אם תביא אלף ציטוטים לא תוכל לקבוע לכאן או לכאן.
לכל דבר יש פרשנות, והרבה פעמים כשלומדים דבר מבינים אותו אחרת לחלוטין מאיך שהוא נראה בקריאה ראשונית. ולקבוע שיהדות פטריאכלית לפי זה זאת טעות (אם כבר, יש ציטוטים הרבה יותר גרועים מזה. זה אפילו לא נוגע לפטריאכליות באופן ישיר. ולא כל ציטוט הוא תורה, והתורה ניתנה לנו שנחדש בה. התורה סתומה בחלקה הגדול, ובכל חלקיה דורשת ומבקשת פירוש. ככה היא חיה בעולם הזה. זה דבר עמוק ורחב מאד שאפשר ללמוד אותו שעות. ולקרוא פסוק כזה ולהסיק ממנו שכל היהדות מתנהגת ככה… לדעתי זה להחמיץ).
יש באחד הספרים של שרלוק הולמס את המשפט (ציטוט חופשי מהזיכרון): "זו טעות גדולה להניח הנחות לפני שיש לך נתונים. באופן בלתי נמנע, אתה מעוות עובדות שיתאימו להנחות, ומחפש אחר עובדות שיתאימו להנחות, במקום שההנחות יתאימו לעובדות".
אני חושבת
שאתה לא מבין את משמעות המילה "פטריאכלית".
אולי בא לך להסביר?
נראה לי שהמילה עצמה היא לא החשובה כאן, ואפשר להחליף אותה בשלל מילים שמסמלות שליטה/התנשאות/רודנות/מרות, זה לא העניין.
לא בא לי להסביר
את מעט הזמן הפנוי שיש לי אני מעדיפה להשקיע בעיסוקים פרודוקטיביים יותר. אם אתה מעוניין בהפניות למאמרים על יחס לנשים בהלכה ובמקרא, לזה אני מוכנה להקדיש זמן.
נראה שיש לך חופש, אני מציעה שתשקיע קצת זמן בקריאת ספרים ומאמרים אם הדבר מעניין אותך. בכל מקרה, לא כדאי להשתמש במילים שאתה לא מכיר ולא יודע מה מובנן בלי לבדוק במילון או לקסיקון מקצועי מתאים קודם.
והבהרה
זה לא שאני לא רוצה לסייע לך להרחיב אופקים, אפילו להיפך. אבל כל עוד המקורות שלך הם "מישהו באינטרנט אמר" או "ככה נראה לי" (למשל, ההערה על כך ששום רב לא לחץ יד לאשה) הטיעונים שלך, למעשה, לא מבוססים. גם אני "מישהו באינטרנט" וגם עלי לא כדאי לך לבסס טיעונים. אשמח לתת לך הפניות לספרים ומאמרים רלוונטיים כדי שתוכל לבנות טיעונים מבוססים להבא.
שלוש מילים: קרא את המאמר.
אגב, האופן שבו אתה מציג את הגישה החרדית הזכירה לי את הקטע הבא:
"ראה, ברור לי שאתה מתקשה להיגמל
מיחס לא נבון אל האישה.
אתה מעדיף להעריץ אותה או לבטל
מלמטה או מעל להסתכל
למה לא בגובה העיניים?"
[מיקי גורביץ' בתפקיד הפסיכולוג, "כבודה של האישה בבית פנימה" עלי מוהר/יוני רכטר]
קבל ציטוט לפנים! ועוד הערה על חרדים ויהדות.
"ואל אישך תשוקתך והוא ימשל בך" (בראשית ג, טז)- שים לב! זאת התורה! היא נכתבה ע"י אלוהים בעצמו. כלומר, אלוהים עצמו אמר שעל הגבר למשול באישה. זה נשמע לי קצת לא בסדר.
יש לי קרובי משפחה חרדים והם אכן נחמדים מאוד ואני נהנה לדבר איתם. אני טוען שהדתיים והחרדים שונים מאוד מהיהדות. היהדות מבטלת ורוצחת את כל מחללי השבת. (זוכר את עכן מקושש העצים?) כלומר, אם חוקי הדת היו שולטים בנו, אתה, כחילוני מחלל שבת, היית נסקל יופי של סקילה. החרדים והדתיים הם אנשים בסך הכל, ועם כזה עיוות של המוסר קשה להם. אז הם לא סוקלים.
עשיתי העתק הדבק מאיזה אתר, רק כדי להראות לך שלכל מילה יש כמה הבנות, ולא כל מה שנדמה לך שאתה מבין, כך מחנכים ומבינים אחרים. מעט ענווה. זה פירוש של רש"י, גדול המפרשים בהיסטוריה היהודית, אין עוד פרשן בעמדת קונצנזוס שמקובלת על כמעט כל זרמי הדת (מחרדים קיצוניים עד רפורמים ודתיים לייט).
ציטוט:
עמדה שונה נקט רש"י. לדעתו, שני חלקי הכתוב הזה חד הם: "והוא ימשל בך" הוא הרחבה של תחילת הכתוב, "ואל אישך תשוקתך":
"ואל אישך תשוקתֵך" – לתשמיש. ואף על פי כן אין לך מצח לתובעו בפה, אלא "הוא ימשול בָּך" – הכל ממנו, ולא ממך. "תשוקתֵך" – תאוותֵך.
פירוש זה נטל למעשה את העוקץ מן ההקשר השלילי הקשה לתדמית האישה העולה מן הכתוב הזה: הבעל אינו שליט בביתו, והיא אינה "שפחה". לפי פירוש רש"י, כוונת הכתוב היא לומר רק שבתחום יחסי האישות, האישה תהא מסויגת יותר מטבעה, ותתבייש להביע את רצונותיה במפורש, ותביע אותם רק ברמיזה, בעוד האיש הוא היוזם מבלי שיחוש במעצורים. זאת היא מהות השליטה של האיש באישה. אמנם כמה מאחרוני המפרשים התעלמו בדרך כלל מפרשנותו המצמצמת של רש"י, והעדיפו את הפרשנות המרחיבה, האומרת שהאיש הוא ה"מושל" בכל ענייני המשפחה. אף על פי כן, פירושו של רש"י ראוי לתשומת לב יתרה, והוא משתלב במגמה העוברת כחוט השני ברוב יצירתו, ללמד סנגוריה על האישה ולדאוג לכבודה ולמעמדה בחברה.
וגם
היהדות לא רוצחת את כל מחללי השבת. זה דבר נוראי לומר, במחילה.
אתה מכיר תקופות בהיסטוריה שכך נהגו?
בגמרא כתוב שסנהדרין שהרגה אדם פעם בשבעים שנה נקראת סנהדרין קטלנית (או חובלנית בלשון הגמרא). זה שכתוב ככה לא אומר שככה עושים, כמו בוקים. וכתובים גם דברים הפוכים וסותרים. קדושת חיי האדם היא ערך עליון ביהדות.
"וכתובים גם דברים הפוכים וסותרים."
תודה![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
קדושת חיי האדם היא ערך עליון בכל הדתות,
לצערנו תמיד ימצא הגאון שייקח פסוק או מילה בדת בתור רמז עליון שדווקא האנשים ש*הוא* שונא, החיים שלהם לא קדושים.
בדקת בכל הדתות? אני לא, אבל לפחות לגבי היהדות
ממש לא צריך להיות "גאון" ואין צורך לחפש שום "רמזים" או מילים נסתרות; היא אומרת מפורשות שיש חיי אדם ששווים פחות (ולא רק במקרה שהם האויב). אין לי כוונה לפתוח כאן את הנושא לדיון, יש לכך לא מעט מקורות ומובאות; טעימה ראשונית:
http://www.youtube.com/watch?v=YSy6ENVAJlY#t=2m30s
אה, צרות עין. כן.
הבנתי – לאותם חרדים (מסוימים) יש הגדרה שונה משלי למושג "כבוד", הגדרה שכוללת הדרה, הקטנה, שלילת זכויות ורמיסה. אתה צודק, זה שונה ממה שהורגלתי לחשוב וממה שנראה לי כנורמה, אבל אני דווקא מוכן להכיר בהגדרה הזאת ולכבד את החרדים (המסוימים) האלה באותו אופן בדיוק.
היתה להודעה הזאת תגובה,
אבל החלטתי לכבד את כותבה בכך שאמחק אותה.
לכבד... מה בדיוק?
את זה שהגברים החרדים הקיצונים מכריחים את הנשים שלהן להתחבא?
מה פה יש לכבד?
אולי את זה שהם יורקים על נשים שלבושות במה שנראה להם כ"לא צנוע"?
למה מי הם בכלל שיחליטו?
בצורה שונה שהיא לא שוויונית.
לא תעזור מכבסת המילים, או אמירות שמתחילות בסגנון "אבל דווקא מכיוון שהנשים שוות/חשובות/נעלות יותר, ולכן…". העולם החרדי הוא עולם של גברים. אני לא אומרת זאת רק כאישה, יש גם גברים שמודים בכך בפה מלא (כמובן לא חרדים בהווה; כאלה שהיו שם ויצאו בשאלה).
בבקשה
די להכניס לי מילים למקלדת.
לא כתבתי שהעולם החרדי אינו עולם של גברים. זה ברור לחלוטין ומי שלא רואה את זה צריך עדשות.
אני דווקא מכיר גברים חרדים שיודו בזה בפה מלא. הנה אחד-
http://drall0.wordpress.com/author/drall0/
שאפילו שם תמונות של בחורות בביקיני בבלוג שלו.
ראיתי שהגבת לי למעלה, ולמרות שיש לי הרבה דברים לומר זה שואב לי הרבה זמן שאין לי כרגע. אז אני פורש מהדיון, ברשותך (ברשותכם, כל מי שלא הספקתי לענות לו)
אבל מה זה כבוד?
השאלה המהותית כאן לדעתי היא האם ומתי, קבוצת תרבות אחת יכולה או צריכה להתערב בנורמות ההתנהגות של קבוצה תרבותית אחרת?
יש כאן שתי קבוצות תרבות שונות- החילונים והחרדים. כל קבוצה מחזיקה בערכים שונים, בסולם ערכים שונה ובנורמות התנהגות שונות.
ניקח למשל את הערך של צניעות או הערך של כבוד. כל קבוצה מפרשת את הערכים הללו באופן שונה ובכל קבוצה הערכים מקבלים ביטוי שונה. הערך של צניעות בעולם החילוני, כמדומני, לא נמצא במקום גבוה בסולם הערכים. הפירוש גם של צניעות בעולם החילוני השתנה במרוצת השנים. אני מניחה שחצאיות מיני בעבר נחשבו כפריט לבוש לא צנוע, אבל כיום הרבה פחות. למרות שגם, אם החצאית היא מאוד קצרה, גם בעולם החילוני יתייחסו אל זה כאל לבוש לא הולם.
אני חושבת שמצד אחד יש משהו פטרנליסטי לומר לחרדים שהם לא מכבדים נשים. מה זה כבוד? ומי אמר שהחילונים מתייחסים לנשים בכבוד? אם כבר, בכל הנוגע להחפצת גוף האישה, התרבות החילונית הרבה פעמים מקוממת יותר.
וגם אם אכן זה המצב, באילו תנאים אפשר להתערב בנורמות ההתנהגות שלהם?
אלו שאלות קשות. אני לא בטוחה שיש לי תשובה חד משמעית כמו לחלק מהאנשים כאן. אני מניחה שהפתרון נמצא איפשהו באמצע. למשל כאשר יש פגיעה בחוק. החוק מחייב גופים ציבוריים לנהוג בשיוויון ולא להפלות אדם על רקע דת גזע ומין. במקרה למשל של אגד, שהיא חברה ציבורית, יש לחייב אותם לנהוג בשיוויון, שזה אומר שכל אדם יכול לשבת איפה שהוא רוצה. אבל במקרה של פוסטר שקיים רק בשכונות שלהם, אני כבר לא כל כך בטוחה.
התשובה לשאלתך: כשהנורמות האלה אינן נסבלות
ולא ניתן לקבל אותן בשם הדת. למשל, אני לא מוכנה לקבל מילה נשית כנורמה דתית. זה משהו שכחברה אני חייבת למנוע אותו גם אם יש דתות שבהן אלה הכללים. דוגמה אחרת היא איסור על פוליגמיה שקיים (בחוק) בארה"ב אף שהדת המורמונית מתירה זאת. יש נקודות שבהן החברה אומרת "דת דת, אבל עד כאן". אין כאן אמת אבסולוטית וזו לגמרי שאלה של מוסר (והוא תלוי תרבות, זמן ומקום) אז הגבול יכול להימתח בנקודות שונות.
כל עוד לא עברו את הגבול, שיחיו איך שהם מוצאים לנכון (תוך שמירה על חוקי המדינה, ואם רוצים זכויות צריך לקיים גם את החובות). אני לא מתערבת במנהגי הדת של קבוצות כאלה ואחרות. שיתלבשו, יאכלו, יתפללו וכו' איך שהם רוצים. עניין שלהם. הדרישה היחידה היא שכל המנהגים האלה לא יפגעו במי שאינו שותף להם, קל וחומר לא ייכפו עליו.
לגבי כבוד לנשים, את צודקת; אין ספק שהחברה החילונית לא מושלמת והשוביניזם קיים כמובן גם בהקשרים חילוניים לחלוטין. עוד ארוכה הדרך, אבל יש שיפור, יש מאבק, יש שינויים (גם בחקיקה). אני לא רואה מאבקים ושינויים כאלה בחברה החרדית. יש נשים שלומדות יותר (גם באקדמיה) וזה מבורך, אבל אני לא רואה פוסקות הלכה, אני לא רואה חברות כנסת חרדיות ועוד ועוד. זו עדיין חברה פטריאכלית מאוד ולא שוויונית. לא ארחיב עוד בנקודה הזו כי רצוץ ומצוץ קישר כאן למאמר מצוין בנושא ואני ממליצה בחום לקרוא אותו. אבל גם כאן, אף שצר לי על נשים שחיות בחברה לא שוויונית (ואולי יש בזה מן ההתנשאות, אבל אני אחיה עם זה) אין לי כוונה לכפות עליהן את דרכיי. אני חושבת שהמקסימום שאפשר לעשות זה לאפשר לנשים כאלה מידע נגיש ולהושיט להן יד אם ירצו, אבל הן צריכות לרצות; אי אפשר לרצות בשבילן.
לגבי הפוסטרים, מלכתחילה לא דובר בכאלה שקיימים רק בשכונות שלהם. הרי ממילא זה אינו קהל היעד למוצרים האלה.
...
"אם כבר, בכל הנוגע להחפצת גוף האישה, התרבות החילונית הרבה פעמים מקוממת יותר."
תלוי מאוד למה את מתכוונת בזה.
אם את מתכוונת בזה לזה שהם מותירים לנשים לדגמן עם בגדים תחתונים בלבד, אז הנה ההבדל, זו החלטה שלה אם היא רוצה בזה או לא. לא כפו עליה את זה.
וזה, לדעתי, כבר שיפור ענק מאצל החרדים.
את בהחלט יכולה להגיד שלדעתך תמונה כזו לא מכבדת אותה, אבל כל עוד זו החלטה שלה, זה אומר שיש לה זכויות משל עצמה.
וזה העניין פה, לנשים צריכה להיות הזכות להחליט בעצמן על מה שהן רוצות לעשות, לא לבעלים שלהם.
אין ספק
שלנשים בחברה החילונית יש יותר אפשרויות בחירה מאשר בחברה החרדית.
אבל אם מתייחסים למידת הכבוד שרוחשים בחברה החילונית כלפיי נשים מגלים שעדיין מתייחסים לנשים כאובייקט מיני. מספיק קפיצה קטנה לאתרים כמו מאקו, בלייזר ושות' כדי להבין שבמקומות רבים עדיין רואים בנשים כגוש בשר נאה/מכוער בהתאם לאידיאל היופי התורני.
ויש גישות פמיניסטיות שיאמרו כי גם כאשר אישה "בוחרת" להצטלם בעירום הבחירה הזאת מושפעת מערכים מעוותים של החברה. אבל אולי זה לדיון אחר.
בתור מישהי שמגדירה את עצמה כפמיניסטית
אני מוצאת את היחס של החברה החילונית כלפי נשים רחוק ממושלם, אבל הרבה יותר טוב מהיחס של החרדים
כמובן שהבעיה של התייחסות לאישה בתור אובייקט מיני היא בעיה, אבל היא בעיה קטנה בהרבה מאשר העלמה של נשים באופן כללי. והרבה פחות פוגעני לדעתי אישית.
ולא, אני לא מקבלת את "הגברים לא מאפשרים לנשים להתלבש באופן לא צנוע= הם מכבדים אותן!" ,זכותו של כל אדם להתלבש איך שהוא רוצה, לא כל אישה חילונית שהולכת בבגדים חושפניים ברחוב עושה את זה בגלל שהכריחו אותה, או שהיא רוצה להרשים איזה בחור- לפעמים הן מתלבשות ככה בגלל שזה איך שהן אוהבות להתלבש.
שלא לדבר על הבעיה הבסיסית יותר
הרעיון שאסור לאישה ללכת לא צנוע הופך אותה לאובייקט, בשונה מהגבר שנותר סובייקט. לאישה אסור ללכת ככה כדי שלא לעורר יצרים אצל *הגבר*. מה שחשוב זה מה שהגבר עלול להרגיש, ולא להיפך חלילה.
אוי, איך אני שונא את הטיעון הזה, "כי זה מה שהם רוצים"!
אנשים רוצים הרבה דברים, אבל זה לא אומר שזה טוב. הבעיה בצנזור הספציפי של הפוסטר הזה היא שהדמויות הנשיות בו היו לבושות ומתנהגות באופן נורמאלי, ולכן אין כל סיבה לכך. אבל אם למשל, זה היה כמו הפוסטר של "נערה עם קעקוע דרקון" – אני לא אתפלא למה היו מצנזרים את זה (אני גם זוכר שם תגובה של אחד המגיבים היותר ליברליים באתר שאמר "בשכונה *שלי* לא הייתי רוצה לראות פוסטר כזה). אבל לא, "ככה היא רוצה להיות על הפוסטר", היו אומרים. אז לא, יש גבול לעד כמה אדם יכול לרצות. תראו, אין לי בעיה עם נשים שהולכות בגופייה או בגד ים או שוטרס או ווטאבר, אבל פאקין שיט, צריך לשים גבולות לפעמים (ואני מדבר על נשים רק כי הדיון הוא עליהן, אבל אני מדבר פה באותה מידה לגברים). אם תראי גבר הולך ברחוב עם הביצים שלו בחוץ או אישה יושבת במסעדה כשהחולצה שלה מכסה הכל חוץ מהפטמה? גם אז תבטלי את זה בטענה של "לכל אחד מותר להתלבש כמו שהוא רוצה"? כשאנשים התלוננו על הפוסטר של "זאק ומירי עושים פורנו", זה לא כי הם דיקטטורים שלא נותנים לאנשים לראות מה שהם "רוצים" על פוסטרים ואין להם ראש פתוח למיניות מודרנית, אלא כי זה חוסר של נימוס והליכות להראות מין אוראלי בציבור. בני אדם היום מרשים לעצמם יותר מדי, ברמות שזה כבר מגיע לחוסר טאקט ואפילו התגרות, אבל עכשיו התירוץ האנרכיסטי הזה של "לכל אדם יש זכות לעשות מה שהוא רוצה" ירשה לאנשים לפרוץ את הגבולות, ותוך שנייה נראה כבר אורגיות המוניות בשדרות רוטשילד. אבל זה מה שהם רוצים, אז זה בסדר.
tolerating something doesn't mean you have to approve of it.
אתה הקצנת את דבריי
אני דיברתי על נשים שמתלבשות באופן שחרדים יכנו "לא צנוע" ושזו זכותן להתלבש ככה, לא אמרתי שכל אדם יכול ללכת ערום ברחוב. רק שמותר למישהי ללכת בגופיה עם מחשוף ברחוב אם היא רוצה ומרגישה בנוח עם זה.
יש הבדל
זאת לא הייתה תגובה נגדך
זה פשוט טיעון מעצבן שראיתי הרבה אנשים משתמשים בו בזמן האחרון, ופשוט הוצאתי את זה כאן.
אוי, תעשה לי טובה.
אף אחד לא דיבר על זה שאנשים יכולים פתאום סתם ללכת עירומים, אל תכניס לנו מילים לפה.
אבל אם אישה רוצה להצטלם בבגדים תחתונים או ללכת עם קצר זו זכותה המלאה.
בחברה החרדית לא מרשים את זה והם אפילו מכים נערות שהם רואים שלבושות ככה. זו חוצפה, טמטום, וזה הכי רחוק מלכבד שאפשר.
שוב, דיברתי בכללי. מהתגובה הזאת - ועוד מאות אחרות -
נראה שאנשים חושבים שרק בגלל שאדם רוצה משהו, מותר לו לקבל אותו. שזה נכון (כמו שאמרת "אבל אם אישה רוצה להצטלם בבגדים תחתונים או ללכת עם קצר זו זכותה המלאה"), אבל כל יודעים איפה לשים גבול. כי בכל זאת, אולי זה כי אני שמרן פרימיטיבי, אבל וואלה, אם הייתי רואה אישה באה לעבודה במשרד בביקיני סטרפלס, הייתי חושב שזה לא הולם.
זה נכון, אבל זו חלק מהבחירה וטוב שהיא קיימת
וטוב שקיים גם דיון בנושא, ויש גישות שונות, ויש במה לנשים להעלות את דעתן ובסופו של דבר לבחור איך הן משתמשות בגוף שלהן (אם אם זה גורם לפמיניסטיות לעקם את האף). בחברה החילונית נשים יכולות להיות אובייקט מיני, נכון (וגם גברים, אגב), אבל למרבה האירוניה דווקא בחברה החרדית נראה שזו בררת המחדל (בלי שום קשר למי הן, מה הן והאם הן באמת משדרות סקס או לא) ולכן הן מודרות לעזרת נשים (או לשיפולי האוטובוס), מכוסות מכף רגל ועד ראש, לא מוצגות בתמונות, לא מורשות לשיר בציבור (בפני קהל שאינו על טהרת הנשים) וכו' וכו'. אני יכולה להבין בקלות טענה שדוגמנית בביקיני היא אובייקט מיני (אף שהיא מפרסמת אותו לבנות מינה שרובן סטרייטיות…) אבל לא שמנהלת בי"ס נאה לבושה בחולצה לא חושפנית בכלל היא אובייקט מיני ומשדרת סקס.
מה עם לכבד את רוב האוכלוסיה?
כן, מותר לכבד גם 51% מהאוכלוסיה שהן נשים, לא יקרה כלום. הגיוני שאם יש לאוכלוסיה ענקית העדפה מסויימת, אפשר בתוך המרחב שלה גם לכבד אותה ולאפשר לה ייצוג ונראות. לא סוף העולם. בדיוק באותה צורה שאתם מבקשים שיכבדו אתכם.
למה כל כך הרבה מהביקורת פה מופנית אל החרדים?
מדובר בחברות פרסום, שהחליטו מיוזמתן לצנזר תמונות נשים. הן עושות את זה לא בגלל לחץ פוליטי חרדי, ו(תתפלא, דוב)בטח שלא מתוך כבוד לרגשות הציבור החרדי, אלא כי הן חוששות שנערי שוליים חרדים ישחיתו להן את הפרסומות. בטח, תופעת ההשחתה היא מרגיזה, אבל בעיניי היא לא שונה מהותית מכל מיני תופעות מעצבנות אחרות שבאות עם נוער שוליים – ויש בהחלט גרועות יותר. הטרדה מינית, השחתת רכוש ציבורי, שלא לדבר על נעיצת סכין בבטנו של עובר אורח בגלל סיגריה – ריסוס על פרסומות זו התופעה שראויה לדיון נרחב? ברור שמה שמקפיץ פה את המגיבים זה לא הוונדליזם הנקודתי, אלא ייחוס הצנזורה ל"ציבור החרדי".
נכון שנערי השוליים החרדים נטפלים לפרסומות ובהן נשים כי יש להם תחושה צודקת כשהם משחיתים אותן (איזה כיף להיות גם אלים וגם צודק!) ונכון שהתחושה הזו נובעת מערכי הצניעות החרדיים – כמו שלא מן הנמנע שנער שוליים ימני ירגיש טוב עם עצמו כשהוא מתעלל בערבי, ונער שוליים חילוני כשהוא מתעלל בחרדי. זה עדיין לא מלמד הרבה על עמדותיה של קבוצת האם שלהם. בהקשר שלנו, אני לא חושב שלחרדי הממוצע יש איזשהו רצון לצנזר מודעת פרסומת שמתפרסמות באזורים לא חרדיים.
אז אם יש לכם דעה מגובשת ביחס הציבור החרדי ויחסו לנשים ואתם מרגישים צורך לשפוך אותה כאן זה בהחלט לגיטימי, אבל לי זה נראה כמו פספוס של העיקר. והעיקר בידיעה הזו הוא שחברות הפרסום – ולא "החרדים"! – מחליטות להעלים נשים מהמרחב הציבורי משיקולי נוחות.
נראה לי שפספסת משהו
התגובה שלי היתה העתקה כמעט מילה-במילה של התגובה של דוב כדי להדגים עד כמה היא לא מבוססת. אם תסתכל על תגובות אחרות, תראה שהביקורת היא בעיקר על ה"התכופפות", האמירה שצריך "לכבד" את הערכים שמופיעים באלימות (מה שאכן מתייחס יותר לחברות פרסום החוצות) ולא כנגד כלל החרדים.
התגובה שלי לא הייתה ספציפית לתגובה שלך,
אלא להרבה תגובות שמופיעות כאן. פשוט מצאתי מקום לתלות אותה – אולי לא הכי מוצלח.
יש ביקורת על ההתכופפות, אבל משתמע שמדובר על "התכופפות כלפי החרדים" ולא על "התכופפות כלפי כמה פראי אדם ממוצא חרדי", ועד כמה שאני רואה עיקר הביקורת מופנה אל המכפיפים ולא אל המתכופפים.
בדיוק
(ל"ת)
זו היתממות
הציבור החרדי הבהיר בצורה חד משמעית מה הוא חושב על נוכחות נשית במרחב הציבורי, וגם ספציפית בפרסומות. הוא לא הבהיר את זה רק על ידי השחתת שלטים בידי נוער שוליים: הוא הבהיר את זה על ידי חברי הכנסת שלו, העיתונות היומית שלו, איום בחרם וחרם בפועל על חברות שפירסמו בסגנון מסוים.
אז נכון, מכאן ועד האשמת הציבור החרדי כולו הדרך ארוכה. אבל גם להגיד שזה לא מייצג את עמדותיה של קבוצת האם זה לא בדיוק נכון.
לא טענתי שהציבור החרדי דוגל בשוויון זכויות מלא לנשים
אלא שהקשר של זה לנושא שלפנינו עקיף למדי. שבאבניקים חרדים שמרססים פרסומות עושים את זה כי יש להם אגרסיות לפרוק, ולא כי יש איזו הדרכה בציבור החרדי לרסס נשים והם המוציאים לפועל שלה. לא ניתן ללמוד מהמתואר בידיעה שום דבר על העמדה החרדית המיינסטרימית, ולכן אני לא מבין למה היא הפכה לנושא הדיון (כלומר, בטח שאני מבין – "הדרת נשים! הדרת נשים!"). זה בכלל לא קשור לשאלה האם העמדה החרדית הזאת טובה או לא.
לך ברור מה עמדת "הציבור החרדי" בנושא נוכחות נשית במרחב הציבורי? לעניות דעתי הנושא די מורכב (אילו נשים – חרדיות או חילוניות? איזה מרחב – הפנים-חרדי או הציבורי-כללי? איזה סוג נוכחות – דוגמניות מעורטלות מרוחות על שלטי חוצות או פוליטיקאיות בחליפות עסקים מנהלות את המדינה? )
ברור שהעמדה המקובלת בציבור החרדי שונה מזו שלך, או שלי, אבל מחיקת נשים ממודעות פרסומת מחוץ לתחומי הטריטוריות החרדיות לא נראית לי חלק מהאג'נדה של המיינסטרים החרדי.
בקיצור, קצת מטריד אותי שבמקום לפתח דיון בנושא שכן עולה במישרין מהידיעה (היו פה כמה נסיונות לפתח דיון כזה, שלא תפסו כמו "הדרת נשים") רבים נהנים לקפוץ בפאבלוביות על העגלה המשומשת של הכפייה החרדית.
זה טוב, כי אני לא דיברתי על שוויון זכויות.
דיברתי על נוכחות נשית במרחב הציבורי. וכן, ברור לי למדי מה עמדתו של "הציבור החרדי", כי אני שומע בשיח הציבורי הרשמי של הציבור הזה קול אחד – וזה לא משנה אם מדובר בילדות מלהקת ריקוד, מועמדות לראשות הממשלה, נשים שמפרסמות יוגורט או מודעת פרסומת להופעת רוק.
לו היה ניתן לבצע חלוקה גיאוגרפית ברורה לאיזורים חרדים ולא-חרדים בירושלים, ולו היה ניתן למנוע את "זליגת" הנוכחות הנשית הציבורית ממרחב גיאוגרפי אחד למשנהו, יכול להיות שהיה טעם לרדת לרזולוציה מדויקת יותר, וגם אז אני חושד שעמדתך קצת סובלנית יותר מהקולות שנשמע מהציבור החרדי. בפועל, לא כך עובדות חברות הפרסום וההפצה.
ואני מחזיר אותך לטיעון המקורי שלך: אלו עשבים שוטים שהולכים בניגוד לרוח הרוב. ובכן, לא. רוח הרוב החרדי לא רוצה נשים על מודעות פרסומת בירושלים. אני גם די בטוח שהיא לא רוצה שישחיתו שלטי פרסומת, אבל לא על זה היה הדיון.
לרוב החרדי לא אכפת מה מופיע על פרסומות שאינן ברחוב שלו.
הוא לא רוצה להדיר משם נשים, הוא לא רוצה להעצים אותן, פשוט לא אכפת לו מה יקרה שם.
הרוב החרדי רוצה שיתנו לו לחיות בשקט בדרך שלו באזורים בהם הוא מתגורר.
שים לב – אני לא אומר שזה בסדר, אני אומר שזה לא קשור להעלמת נשים מהמרחב הכללי.
נכון בעיה רצינית מאוד מתעוררת באזורים שהחרדים היו רוצים לראות כשלהם אבל משום מה חלקנו חושבים שהם גם שלנו (ע"ע בית שמש, קווי מהדרין). אבל גם זה לא קשור במישרין לעניין הנדון פה – כזכור, העלמת נשים בצומת ניות הבלתי חרדית.
בקיצור לרוב החרדים אין אידיאולוגיה לגבי הדרך שבה צריך יתר הציבור לנהוג. הם דואגים לאינטרסים הסקטוריאליים שלהם כפי שהם רואים אותם. בענייננו לא מדובר על כניעה לכפייה דתית אלא על כניעה לוונדליזם פשוט.
ואתה מכיר את עמדתו של הרוב הזה כיצד?
כי אני לא שומע אותו, ואני דווקא מקשיב.
איפה אתה מקשיב?
(שאלה רצינית).
בערוצים הרשמיים:
לחברי הכנסת שלהם, לעיתונות שלהם, לרבנים שבוחרים להתבטא בפומבי.
אני מודע היטב לכך שיש קולות אחרים בחברה החרדית. אבל אני מתוסכל (ואני יודע שיש גם חרדים שמתוסכלים) שהקולות הרשמיים והרמים שנשמעים מושכים, בבירור, רק לכיוון אחד.
אם ביבי אומר משהו בכנס עולמי,
זה אומר שכל אזרחי מדינת ישראל מסכימים איתו?
אלה שלא מסכימים איתו משמיעים את קולם
איפה קולם של החרדים שלא מסכימים עם הקול החרדי "הרשמי"?
מפחדים מהגליה מהחברה שלהם
ברצינות, זה לא כדאי לתת להגיד דעות לא פופלריות בפומבי לחרדים. יהיה להם תוצאות שיפגעו בחינוך של הילדים שלהם, באפשריות עבודה שלהם ועוד.
ואני אמור לכבד חברה שנוהגת ככה?
(ל"ת)
אתה אמור לעשות מה שבא לך
ולזכור שגם מפקד שידבר נגד הרמטכ"ל יועף לאלף אלפי עזאזל. כי ככה זה היררכיה. יש לה יתרונות וחסרונות. אז הרבה חרדים מעדיפים את היתרונות ( חינוך ערכי, קהילה תומכת בעתות מצוקה, עזרה בחיבור למסורת וליהדות ) מספיק בשביל להשאר שם.
[ אני יודע שהצבא הוא לא השוואה לחברה שאנשים חיים בה ונולדים בה. אבל זה כן משהו שקורה בחברה שלנו שאנחנו מקבלים]
זו בדיוק הנקודה: אלו דעות לא פופולריות.
הדעות הפופולריות בחברה החרדית הן שנוכחות נשית במרחב הציבורי צריכה להצטמצם למינימום האפשרי. בהחלט יתכן שזה קונצנזוס שמושג דרך אימה, אבל זה עדיין קונצנזוס.
אני שומע אצלם בעיקר פחד.
ראה למשל את התגובות החרדיות לפולמוס הגיוס – שכנוע עמוק שהם מיעוט תחת התקפה, שנועדה לשלול את אורח החיים שלהם (האמת, שאם חרדים היו קוראים פה הם היו מגיעים לאותה מסקנה. למרות שלפחות אחד מציירי הפוסטרים המצונזרים באתר נראה חרדי מבחינה חיצונית, פחות או יותר). יש להם אידיאולוגיה שמצדיקה חריגות פה ושם, אבל התודעה העצמית שלהם היא של מצור, לא של התפשטות.
אתה מרחיב את הסוגיה יותר מדי.
אנחנו לא מדברים כאן על היחס החילוני לחרדים. הוא לא לטעמי, ולא שמעת אותי אומר מילה על גיוס, למשל, או על שירותי הדת במדינת ישראל. אני מדבר על דבר אחד בלבד: על הנסיון של החרדים לנהל את המרחב הציבורי בהקשר לנוכחות נשית בו. הטענה שלי היא שבכל מקום שיש להם מגע *כלשהו* איתו, הם מנסים להתאים את המרחב לטעמם. עם זה כבר יש לי בעיה.
אגב, לגבי תודעת המצור שלהם, אני מוצא את עצמי במלכוד: מצד אחד, הקול החרדי הרשמי בהחלט מקדם תודעת מצור. מצד שני, נסיוני האישי מלמד שבשנים האחרונות חרדים רבים בשטח כבר לא מרגישים כך בכלל, ובטוחים שהם "בצד המנצח". אבל, כמובן, אני עצמי אמרתי שאנחנו מדברים כאן על הקול הרשמי.
שאלה מעניינת. זה נראה לי נורא ברור,
אם כי קשה לי להצביע על מקורות מוגדרים לידיעה הזו (אולי סתם ניסיון חיים? למרות שמעולם לא כתבתי עבודת מחקר שעסקה בחברה החרדית, יצא לי להיחשף אליה יחסית לא מעט). אני לא זוכר מתי שמעתי התבטאות של נציג ציבור חרדי שגרם לי לחשוב אחרת. אולי אנחנו מקשיבים לאותם קולות אבל כל אחד שומע דברים אחרים?
אני אשמח אם תוכל להביא דוגמאות להתבטאויות שמשקפות, לדעתך, את הרצון להכפיף את כלל הציבור לנורמות המדוברות.
זה לא ממש הוגן.
אתה שולח אותי להביא דוגמאות למרות שלא הבאת כאלו בעצמך. הבקשה לבסס דעה על ממצאים בשטח היא לגיטימית, אבל אשמח אם אתה תתחיל.
היי, אתה החוקר פה.
אתה רוצה שאביא דוגמאות לכך שהחרדים לא מתעניינים בציבור הכללי? זה קצת קשה.
אמרת שאתה רואה בציבוריות החרדית קו ברור שמעוניין "לנהל את המרחב הציבורי בהקשר לנוכחות נשית בו". אז בוא תדגים, וננסה להבין האם הוא כל כך ברור.
אגב, אני די מסכים איתך ש"שבכל מקום שיש להם מגע *כלשהו* איתו, הם מנסים להתאים את המרחב לטעמם". הטענה שלי הייתה, ועודנה, שכשאין להם מגע כזה, כמו במקרה דנן, אין להם גם עניין להתאים אותו לטעמם.
כן, החרדים יתנגדו למצעד גאווה בירושלים גם מחוץ לגבולות הגזרה שלהם (חילול הקודש וכו'), אבל לפרסומות נשיות? נו באמת.
היי, אתה המתדיין פה.
בגלל שאני חוקר אני צריך לבסס את אמירותיי באתר הזה ביתר תוקף ממך? מתי, אי-פעם, כתבתי באתר הזה "אתם צריכים להסכים איתי בגלל שיש לי תואר"? עם כל הכבוד ל"נו באמת", בדיון ציבורי שני הצדדים צריכים להיות מבוססים בדיוק באותה המידה.
כדי להדגים את האמירה המכלילה יותר אני צריך לעיין בגליונות של 'יתד נאמן', בתואר השני שלי, בידיעות של כתבים לענייני חרדים, במאמרי מחקר. זאת עבודה שאין לי כרגע זמן וחשק אליה, כמו שלך אין, ולכן אתפנה אליה רק בעתיד הלא ברור לעין.
לגופו של דיון, אני חושב שאנחנו חלוקים על מה זה "מגע כלשהו". אוטובוסים עם חרדים עוברים גם בצומת פת.
זה היה סוג של הומור (אבל לא בהכרח סוג איכותי. חומר זול)
לא חשבתי שהיה עליי להוסיף סמיילי. הנחתי שזה מובן מההמשך.
נראה לי שהמחלוקת בינינו די מצומצמת. אתה צודק שבירושלים ישנו אזור חיכוך משמעותי, גם בשל ההתפשטות החרדית לשכונות מגורים חדשות, וגם בשל היותה "עיר קדושה" שחלק ממה שקורה בה (ע"ע מצעד הגאווה) נתפס כרלוונטי לכולם.
אני עדיין סבור (כן, על סמך התרשמות אישית ובלתי מבוססת אמפירית. אצלכם מכנים את זה "מחקר איכותני", לא?) שבניגוד לעניינים מהותיים יותר (כמו מצעד הגאווה), החרדים לא מתעניינים כציבור במודעות הללו, והמרססים הם כנראה שבאבניקים משועממים ולא שלוחי העדה החרדית שיוצאים במונית ספיישל ממאה שערים להשמיד את התועבות ברחבי העיר.
אבל *יש* הדרכה בציבור החרדי לפחד מנשים
ושמעתי זאת (יותר מפעם אחת) מיוצאים בשאלה שהתחנכו בחינוך הזה. אבל למה לסמוך על העדויות שלהם? הרי יש הדרכה של רבנים לחיילים לצאת מאירועים שבהם חיילות שרות, זה לא סוד. עמדתם של החרדים בנושא נשים במרחב הציבורי ברורה מאוד כשמסתכלים על נבחרות הציבור שלהם למשל, או על כך שסגן שר הבריאות (לא משנה מאיזה מגזר) מארגן טקס פרסים לרופאים מטעם משרד הבריאות וב-מ-ק-ר-ה הרופאות שזכו בפרס יושבות ביציע ורק גבר עולה לבמה לקבל את הפרס. לטעון שזה "רק קבוצות שוליים" או "רק בשכונות שלהם" או "רק כשמדובר בפרסומות לא צנועות" זו לא סתם היתממות, זה פשוט עלבון לאינטליגנציה.
לא אמרתי שאין "הדרת נשים" בציבור החרדי,
אלא שמה שמתואר בידיעה הוא לא "הדרת נשים" חרדית, שהחרדים – כציבור – לא מתעניינים במה שקורה מחוץ לאיזורי המחיה שלהם, ושיש לתהות למה רובו של הדיון כאן מתרכז בהדרת נשים.
הדוגמאות שאת מזכירה אינן עומדות בסתירה למה שאמרתי (באותו טקס פרסים אומלל היה מדובר בפרס על כתיבה בנושא הלכה ורפואה שבשל "תקלה מצערת" זכו בו נשים. יש להניח שכבוד סגן-השר ראה בזה עניין חרדי).
מכל מקום, אני מקווה שהאינטליגנציה שלך לא נעלבה בצורה קשה מדי. אם כן, אנא מסרי לה את התנצלותי.
_____________________
אגב, מטבע הדברים, הרבנים שמדריכים את תלמידיהם לצאת מאירועים בהם שרות חיילות הם בדרך כלל לא מהציבור החרדי. רובם של הרבנים החרדים יעדיפו להצביע על החיילות השרות כעל עוד אחד מהשיקוצים והתועבות שבגללם אסור להתגייס לצה"ל.
זו הדרת נשים בפרסומות בירושלים בגלל הציבור החרדי שגר בה
אז אתה יכול לסובב את זה איך שאתה רוצה, אבל "יש לתהות למה רובו של הדיון כאן מתרכז בהדרת נשים"? באמת?
כמו כן לא ממש ברור לי על מה מבוססת טענתך ש"החרדים – כציבור – לא מתעניינים במה שקורה מחוץ לאיזורי המחיה שלהם".
אין לי שום אינטרס "לסובב את זה".
תאמיני או לא, אני לא יחצ"ן של הציבור החרדי. אין לי הרבה סימפתיה למה שהולך היום בציבור החרדי, ואני עדיין חושב שהקשר של זה לתופעה המתוארת הוא מלאכותי.
לגבי חלק ב' – ראי תגובתי לאדם כאן למעלה: http://www.fisheye.co.il/drugs_yes_women_no/?comNum=487015
לא טענתי שיש לך אינטרס; אבל גם טיעונים חזקים לא.
ולגבי חלק ב' – לא שוכנעתי, צר לי.
התכוונתי שגם את מוזמנת להביא דוגמה
שמייצגת את השאיפה החרדית להשליט את הנורמות הללו על הציבור הלא חרדי.
כבר הבאתי לאורך הדיון יותר מאחת
ואם אתה רוצה עוד, אז הוזכרו כאן שליטה מוחלטת במוסדות דת שמשפיעים על כולנו גם בזכויות אזרחיות במהותן כמו נישואין, גירושין וקבורה; הפעלת לחץ צרכני ואיומים בחרם על עסקים שלא שומרים שבת; מצעד הגאווה בירושלים; מניעת תחבורה ציבורית בשבת גם במקומות חילוניים מובהקים; קווי מהדרין; שחיטה כשרה; מכירת בשר קפוא מוכשר בלבד ברשתות השיווק ועוד ועוד. אפילו סתם בקטנה, כשאני נוסעת ברכבת עם בנזוגי ניגש אליו חרדי ומציע לו להניח תפילין ("לא תודה, הנחתי במשרד"). יש סמינרים לחברה בתשובה (ומקבלים אליהם גם בני נוער מתחת לגיל 18 ללא הסכמת הוריהם!). אז כל אלה מה בדיוק?
גם אם תגיד לי שזה לא הציבור עצמו אלא רק מוביליו, זה לא משנה; הם מקבלים את כוחם וסמכותם מהציבור, לא משמים. ואמנם גם נבחרי הציבור החילוניים לא בהכרח מסבים לו נחת, אבל הסיבה שאנחנו יודעים זאת היא שהם לא שותקים אלא מביעים ביקורת, יוצאים במחאות, הפגנות ועוד. לו הציבור החרדי היה ציבור מבודד שתורם את חלקו למדינה מבחינת חובות ופשוט מנהל חיי קהילה נבדלים (כמו ה"אמיש" בארה"ב, למשל) לא היה אכפת לי; שיחיו איך שהם רוצים. אבל מכיוון שהדת נוכחת בחיי ומשפיעה עליהם יותר מכפי שהייתי רוצה (ולא מבחירתי) יש לי בעיה עם זה.
כתבתי לך תגובה ארוכה שהלכה לאיבוד,
ואין לי כוח לכתוב אותה שוב.
בכל מקרה היא הסתיימה בכך שאני פורש מהשיחה איתך, כי הרושם שלי הוא שאת לא פתוחה לשמוע שום דבר שלא מתיישב ב-100% עם העמדות המוצקות שלך בעניין, אשר ככל הנראה מבוססות בעיקר על צריכת הרבה תקשורת.
אלה לא עמדות, אלה עובדות!
ולא התקשורת המציאה אותן. אני מצטערת, אבל לא הבאת כל תימוכין או ראיות מוצקות שסותרות זאת, וכששאלתי אותך על מה אתה מתבסס הפנית אותי להודעה שבה כתבת "… קשה לי להצביע על מקורות מוגדרים לידיעה הזו (…). אני לא זוכר מתי שמעתי התבטאות של נציג ציבור חרדי שגרם לי לחשוב אחרת". אז אני שמעתי הרבה מקורות שגרמו לי לחשוב אחרת וכשביקשת ממני להביא לדיון דוגמה הבאתי מלוא החופן; אתה, לעומת זאת, מתבסס על תחושות אישיות וכשמגיע תורך לספק דוגמה אתה פורש. שיהיה לבריאות, אני מכבדת את בחירתך לא להמשיך בדיון, רק בלי הטחת בוץ לסיום; אל תאשים אותי בחוסר פתיחות בבקשה (או את התקשורת) כי זה ממש לא הוגן.
אבל זה חלק מזה.
הרב אלישיב יכול היה (עד שהעדה החרדית התערבה ועשתה הפגנה גדולה משלה) להורות כמה שנים להתעלם ממצעד הגאווה הירושלמי, לא להתייחס ולא להפגין – ולא הייתה הפגנה נוסח בית המשפט העליון. 'עיצוב המרחב' הזה מתנהל באזורים שהחרדים חושבים שיש להם בעלות עליהם, וה'בעלות' הזו מושפעת מאוד ממנטליות המצור: האמונה שאתה ודאי מכיר, שמול העולם החיצוני שמנסה להתנכל לחרדים, יש להגביה את החומות. כיוון שהם מרגישים שהם תחת מתקפה, הם גם מרגישים שיש להם צורך לריאקציה רצינית. זה נאמר ונכתב המון פעמים, ואם מישהו מעוניין למצוא את כל הפעשקווילים והפרסומים בנושא, 'בחדרי חרדים' עוד פתוח כמדומני ובד"כ הדברים האלה מגיעים לשם.
רוב הדברים האלה קופצים בצורה בולטת ב'אזורי הגבול', שבהם יש חיכוך ישיר בין אוכלוסיה חרדית ללא-חרדית. הם הרבה פחות מתרחשים באזורים אחרים – כי מבחינת החרדים, האזורים האלה הם מחוץ לחומה. מבחינת חרדים שדיברתי איתם, למשל, 'קווי המהדרין' הם 'אוטובוסים חרדיים', ולחילונים יש אוטובוסים 'רגילים' שבהם הכללים אחרים.
אנקדוטה בעניין זה: לפני כמה שנים נסעתי עם חברה קרובה, חילונית, לצלם בל"ג בעומר במירון. נסענו מבני-ברק באוטובוס חרדי פרטי – כמובן, מופרד לגברים ולנשים. אנחנו ישבנו ביחד באמצע האוטובוס. אף אחד לא העיר לנו. למה? כי אנחנו, בתור חילונית ודתי (שזה כמעט אותו דבר מבחינת לא מעט), לא במשחק. נתקלתי, אגב, לא מעט פעמים בנורמות שהיו שונות כלפי פנים מכלפי חוץ. כמובן, כשיש אינטרס התגובות יכולות להיות אחרות לגמרי, ומאוד לא נעימות – אבל המיקוד הוא ביצור החומה כלפי פנים, לא השתלטות כלפי חוץ.
התגובה הזו אמורה להיות לאדם קלין אורון.
איכשהו שורשרה למטה.
כבר הבנתי שלא הגבת לי, ובכל זאת
אני לא מקבלת את ה"התנכלות" הזו; מעבר לנושא אי-הפרדת דת ומדינה והכפייה הדתית שנוכחת מאוד (בין אם בחוקים ובין אם בהפעלת לחץ, בעיקר בנושא השבת) יש לי בעיה עם הגישה הבסיסית. לו היא הייתה "לא מדובשך ולא מעוקצך" סטייל נטורי קרתא, הייתי מקבלת (לא שהם נופת צופים ושאין איתם בעיות אחרות); אבל כל עוד מדובר במגזר שרואה את עצמו חלק מהמדינה, שמעוניין בשירותיה (עזרה סוציאלית, שירותי בריאות ועוד) לא יכול להיות שהוא יתנער מחלקו בנטל או לא יקבל עליו חוקים בסיסיים של מדינה דמוקרטית. ממש לא אכפת לי במה הם מאמינים, מה הם עושים בביתם ושילמדו תורה כמה שהם רוצים; אבל בזמנם הפנוי ועל חשבונם; זה לא יכול לבוא על חשבון אחרים. אם הם רוצים תקציבים או אישורים לבית ספר, אז צריכים להיות בו לימודי ליבה לא כ"התנכלות" אלא כי זו השכלה בסיסית שממנה אפשר להתקדם הלאה ולהשתלב בשוק העבודה (וזה גם משהו שחרדים רבים רוצים בו בעצמם אבל נדפקים ע"י מובילי הציבור שלהם).
אני גם לא רואה איך התגובה הזו רלוונטית, ובכל זאת
מה שדנתי בו לא היה איך את או אני או אדם רואים את החרדים ומעשיהם, אלא איך הם רואים את עצמם ומעשיהם.
תגובה יפה, תודה.
אני לא לגמרי בטוח שאני מסכים לגבי תודעת המצור כתודעה המאפיינת ביותר את החרדים בימינו – כאמור, נדמה לי שיש שחיקה בתודעת המצור בשנים האחרונות – אבל זה נראה לי פחות רלוונטי לדיון הזה כרגע, ובעיקר, אני לא בקי בזה מספיק בשביל לחוות דעה מבוססת.
כפי שכתבתי למרווין, אני חושב שהדיון האמיתי, כרגע, הוא מה הם אזורי הגבול בתפיסה החרדית, והאם התפיסה של מה הם אזורי הגבול מתרחבת בשנים האחרונות (יחד עם מעבר של חרדים למגורים ביותר ויותר שכונות בירושלים). לדוגמה, האם קרית יובל בפנים? קניון מלחה ושוק מחנה יהודה? רחוב יפו? רמת מוצא? צומת פת?
אם כן, הרי שהשאלה האם לחרדים יש אידיאולוגיה ש*כל* המרחב הציבורי צריך להתאים לסטנדרטים שלהם, או רק אזורי הגבול, נהיית פחות רלוונטית: בפועל, בירושלים וסביבותיה, כל אזור הוא אזור גבול.
אם אני צודק, הרי שמדובר כאן בעניין עקרוני מאוד. החרדים הולכים לחיות ביותר ויותר מקומות ברחבי הארץ. בעיני, זה יהיה נהדר. אבל זה יהיה נהדר רק אם הם יבינו שהמרחב הציבורי הוא מרחב של פשרות (הבנה שתועיל גם לציבור החילוני). כרגע, נדמה לי, זו לא התפיסה שלהם.
השאלה מהי אזורי הגבול היא דוגמה מצויינת.
נניח, מבחינת חרדים בניברקים קניון איילון הוא כבר מחוץ לאזור הגבול, למרות שתוכל לראות לא מעט חרדים בסביבה. כנ"ל, למרות שתראה חרדים בשיינקין, לא תראה הפגנות חרדיות בשיינקין: זה לא האזור, ותל-אביב איננה 'עיר הקודש' (בגלל זה הם גם הצליחו לבלוע בזמנו את התחבורה הציבורית בשבת בחיפה, גם אם בחירוק שן).
בירושלים המצב קצת שונה – יש לי הרושם שגם החרדים שם קצת שונים. ההורים שלי, בכל אופן, אומרים תודה על כך שהם לא קנו דירה בהר-נוף.
אגב, צריך גם לציין, שהשאלה מהו המרחב הציבורי ומה זכות ההשפעה עליו היא שאלה קצת יותר מורכבת ממה שמציגים אותה לעיתים קרובות. הטיעון שמרשה לחרדים (באמת תודה) לעשות מה שהם רוצים בבית, וטוען 'אני לא מכריח אותם' מניח שהמרחב הציבורי מעוצב *אך ורק* לפי הסמן השמאלי שלו. לחרדים מותר להסתובב ברחוב שאופיו חילוני, הכרזות הן כרזות חילוניות, וכל ביטוי ציבורי הוא חילוני, ואם זה לא מוצא חן בעיניהם – שיילכו בבית, או שישלמו לחברת הפרסום כדי לפרסם מוצרים לחרדים או פעשקווילים.
גם זו תפיסה, אבל מבחינת החרדים (ושוב, המון שיחות) הם מרגישים שהדרישה ליטול יותר חלק בעול באה לצד הדרישה לא להשפיע על אופיו של המרחב הציבורי בכלל.
אז באמת, השאלה מהן הפשרות. הועלו פה טענות שאפילו לתת לדתיים להתפלל בבוקר בצבא זו כפיה – טענה שמשולה בעיני לטענה שלמנוע ממעסיק לפטר אשה בהריון זו כפיה; שלא לדבר על כך שאם מאיזו סיבה אשים במשרד פוסטר של בחורה בבגד-ים, אני עלול לספוג תלונה למרות שזו כפיה כנגדי. בקיצור, אם הפשרות שמציעים הן האפשרות לחרדים להתקיים במרחב חילוני כשהם, כלשונה של קצינת חינוך שהכרתי פעם על דתיים, "צריכים לומר תודה שאנחנו מרשים להם להתגייס", איכשהו הם לא יקנו את זה. את הפשרות של החרדים, איכשהו נראה לי שהצד החילוני לא יקנה – כבר שנים שסטטוס-קוו משמעותו "מה שאני לא מצליח בנתיים לכרסם, או מה שדווקא נוח לי והצד השני רוצה לכרסם".
כרגע, נראה לי שאף אחד לא חושב שהמרחב הציבורי הוא מרחב של פשרות, וכבר הבעתי את דעתי שהכותרת 'הדרת נשים', למשל, היא סיסמה גאונית של קופירייטר כדי להפוך כל דבר לייהרג-ובל-יעבור – ככה, למשל, כבר התלוננו אפילו נגד קיומן של שעות נפרדות לגברים ולנשים בבריכה בירושלים, לצד שעות מעורבות, כי זו 'הדרת נשים'.
ועוד אגב, שבדיון פה מאשימים את החרדים לא רק בחוקים שניזומו כתוצאה מהשפעה עקיפה (אם כי, במחילה, הבחירה של חרדים לחבר את עצמם לגנרטור בשבת איננה ונדליזם, לא נגרם נזק לשום דבר, הפחד הוא מעבודות חשמל גרועות – שמונחות על ידי הרצון החרדי *בביתם פנימה* להימנע ממה שהם תופסים כחילול שבת), אלא גם בחוקים שניזומו על ידי לא-חרדים (גם דתיים, גם מסורתיים, גם שמרנים) ובכאלה שיש להם מקבילות בלא מעט ארצות לא-יהודיות.
או שאני לא מבינה מה זה רחוב בעל אופי חילוני עם כרזות חילוניות – או שמה שטענת כרגע זה טיעון מרגיז, חוזר על עצמו, ומוטעה מיסודו.
אם הכוונה שלך היא לכרזות כמו הכרזה בכתבה הזאת, ואתה טוען שיש לה אופי חילוני בניגוד לאופי דתי, אז אין לי שום יכולת לחיות עם אופי דתי כפי שאתה רואה אותו, ואני לא בדיוק סמן שמאלי קיצוני כלשהו. נשים קיימות, ויש להן רגליים, ואין בזה שום דבר רע.
לא שזה חשוב שיש לנשים רגליים – ומסתבר שגם את אלה שאין להן רגליים (יובל שרף) צריך לצנזר. ולא שזאת הכרזה הראשונה בעולם שצונזרה – צונזרו מורות, ופוליטקאיות, ופריזונטוריות ושחקניות.
יש דברים שאי אפשר להתפשר עליהם. אי אפשר להגיד שהאופי הדתי לא מסוגל לסבול נשים בכרזות ולכן חייבים להתחשב בחרדים שהולכים ברחוב. נוכחות נשית בפומבי היא לא משהו שאפשר להתפשר עליו, ואם יש אנשים שזה לא מתאים להם, באמת הפתרון היחיד שלהם הוא שישארו בבית.
אילולא ההקשר הדתי,
את בעצמך היית קרוב לוודאי (כמו בד"כ) במחנה שרואה בכרזות כאלה פגיעה בנשים וחפצון שלהן. ובצדק. הרי בכרזה הזו ברור לגמרי מה תפקיד הנשים ביחס לגברים.
אז הנה: לך אין יכולת להתפשר על פלונית שמישהו חופן לה את הישבן. מבחינתך, זה או הכל – או כלום. אין לך גם את הרצון למצוא פתרון ביניים: או הכל – או כלום. 'נוכחות נשית' זה גוף אחד: פרסומות להלבשה תחתונה ומנהלות בית ספר – אותו דבר.
אה, רגע. זה הטיעון החרדי (לכל הפחות של חלקים שם).
והנה, את חוזרת עליו, רק בדיוק מהצד השני. את מגדירה את התחום כולו – כותרת גדולה, שהכל חוסה מתחתיה – כ'יהרג ואל יעבור', ומכאן את חוזרת וטוענת בדיוק את מה שאמרתי: שהזכות היחידה שאת מקנה לאנשים שלא שותפים לערכייך להשתתף בעיצוב המרחב הציבורי, היא על ידי היעדרות ממנו.
זה פשוט לא נכון.
זה לא נכון בכמה נקודות:
האחת, אני יוצאת בפה מלא נגד פוסטרים שמחפצנים נשים – אבל אני נגד לצנזר ובטח שאני נגד להשחית, אני בעד חינוך והסברה. ואגב, בעולם שבו היחס לנשים היה שוויוני בכל תחומי החיים ושנשים לא היו נתפסות בו כאובייקטים, עירום נשי לא היה מפריע לי כהוא זה. הבעיה שלי בפוסטרים כאלו היא הקונטקסט שלהן, לא עצם המהות שלהם.
דבר שני, זה לא סימטרי. העובדה שאני מאמינה במשהו ומישהו אחר מאמין במשהו אחר לא הופכת את האמונות שלנו לשוות ערך. עצם העובדה שמישהו מאמין בדבר כלשהו לא מחייבת אותי אוטומטית להתחשב בזה או לכבד את זה.
לתפיסתי פגיעה בהופעה של נשים במרחב הציבורי בשל ערך שהוא מגוחך מיסודו (נשים זה לא דבר צנוע) היא לא משהו שאני מוכנה להתגמש בשבילו. כמו שאני לא מוכנה להתגמש כשזה מגיע למצעד הגאווה, לזכויות הומואים, לזכויות לא יהודים, לזכויות יהודים שלא תופסים עצמם כיהודים ולא רוצים להתחתן ברבנות וכן הלאה.
זה לא "הם יתפשרו בשבילי, אני אתפשר בשבילהם". זה "אלה ערכים שוויונים שמאפשרים לאנשים לחיות בכבוד ואי אפשר לאסור אותם, ואלו ערכים שרומסים בני אדם וחייבים לאסור אותם".
דבר אחרון, אתה החלטת שמבחינתי הכל הרג ובל יעבור, וזה לא נכון. בעולם שפוי הרבה יותר, שלא הייתה לי הרגשה בו של כרסום מתמיד ובלתי נגמר בזכויות הנשים (למשל הצוערים שיצאו מהטקס בשל שירת נשים או כנסים של רופאים שבהם אסור לנשים לעלות לבמה), הייתי מקווה שסובלנות, התחשבות והגיון בריא יהיו מספיקים. אף אחד לא מעוניין לתלות תמונה של בגד ים באמצע מאה שערים. אבל לעזאזל – מצנזרים היום נשים לפרסומות של אדי!
הלוואי שתחתונים וחזיה היו הבעיה שלנו, הבעיה שלנו כל כך הרבה יותר קיצונית מזה, שאין בכלל לדבר על "הכל או כלום". איזה הכל, אני אסתפק כרגע בציפי לבני או עלמה זק שלא מוחלפת בגמד.
במידה ולא שמת לב,
את אומרת שאת לא מוכנה להתפשר על כלום, ואז אומרת "החלטת שמבחינתי הכל ייהרג ובל יעבור, וזה לא נכון". אבל כל שאר התגובה – וגם אחר כך, עד הרמה שצוערים ש*הם* לא רוצים לשמוע, ולא מכריחים לא לשיר ולא מכריחים אחרים לא לשמוע הופכים מבחינתך ל'כרסום מתמיד' (ואני מבין מזה שאת בעד כפיה עליהם לשמוע) – מוקדשת לכך שמסיבות שנראות לך מוצדקות, את לא מוכנה להתפשר על כלום.
גם הם, אגב.
כי זו אחת הבעיות המרכזיות פה: הכל עקרוני, הכל מדרון חלקלק, ובשום אופן אסור להתפשר. כשמגיעים במנטליות של מלחמה, יש מלחמה – ומשני הצדדים, המנטליות הזו קיימת. והעולם האוטופי השפוי שלך? הוא לא יגיע, לא רק בגללם.
כי כמו שניסיתי להסביר,
יש דברים שמותר להתחשב בהם ויש דברים שאסור.
למחוק נשים – למחוק את הקול שלהן והמראה שלהן – זה אסור. כמו שאסור להפלות אנשים בגלל המוצא שלהם או הנטייה המינית שלהם, גם אם יש אנשים שמאמינים בשיא הכנות שהאנשים האלה לא בסדר.
ולא, לא הכל אי פעם עקרוני. כמו שאמרתי, אני לא רצה לתלות פוסטר של בגד ים במאה שערים וגם לא פוסטר של נערה עם קעקוע דרקון. רגליים של בחורה בירושלים? כן, זה עקרוני, זה לא סתם מדרון חלקלק, זה כבר קצה המדרון.
וכמו שאני ניסיתי להסביר,
את מגדירה את התשובה בתוך השאלה. ככה שבעצם אין כלום שאת מוכנה להתפשר עליו (זו לא באמת פשרה מצידך לא לתלות פוסטר של בגד ים במאה שערים. אם נניח היית אומרת לגבי נתיבי איילון, זו כבר הייתה מתחילה להיות פשרה) ברגע שזה מתקרב אלייך, כי ה'יש דברים' הזה מוגדר בצורה שלפיה *אין* זכות לשום השקפה שאיננה שלך להשפיע ולו כזית על המרחב הציבורי, עד לרמה שבה את מצדיקה כפיה אפילו על מי שלא מנסה לשלול שום דבר ממך אלא סתם לא להיכפות בעצמו להקשיב לשירת נשים, רק בגלל החשש למדרון חלקלק או שהעמדה שלו לא קבילה אידיאולוגית עלייך.
וכן, כמו שאמרת: זה מרתיח, "הגישה הזאת שיש צו עליון לדברים מסוימים ובגלל זה אי אפשר להתגמש עליהם". אבל כמו שהאשמת למעלה – זה מרתיח רק לגבי הצד השני.
איך לתלות בחורה בבגד ים באילון קשור לפה?
ואיך אתה יודע מה בכלל המחשבות שלי על לתלות פוסטרים של נשים בבגד ים באילון?
אנחנו מדברים כאן כרגע על צנזור נשים במרחב הציבורי בערים שחי בהם ציבור חילוני ודתי כאחד. אנחנו מדברים על צנזור של נשים מפרסומות לאדי, מפרסומות למשרד החינוך, מסרטים, מסדרות טלוויזיה, נשים שאמורות להיות נבחרות ציבור אבל אסור להראות את הפנים שלהם.
אני לא מוכנה להתגמש בנקודה הזאת, בשום פנים ואופן. אני גם לא מוכנה להתגמש בשום פנים ואופן על האם מותר לנשים או לא לשיר או להופיע.
בטח לא תחת סיבה שעצם המחשבה עליה פוגע בי – שנשים הן דבר לא צנוע שמסית למחשבות לא טובות. אני לא יכולה להתחיל לתאר לך כמה הטיעון הזה מזעזע אותי ומשפיל אותי.
אני מבינה שהשתלבות חרדים בחיי המדינה תדרוש פשרות משני הצדדים, ואין לי מושג איפה בחורות בבקיני יהיו בפשרה הזאת. זה גם לא מעניין אותי, בעולם שבו לא מלמדים לימודי ליבה בבתי ספר חרדים, ואחוז נכבד מהאוכלוסיה חי במצב כלכלי קשה, ההשתלבות בחיי המדינה רחוקה שנות אור מכדי שזאת תהיה הפשרה שמטרידה אותי.
אגב,
בבקשה אל תגיד שאני חושבת שהדעות שלי הן מצו עליון. הדעות שלי הן לא אמת מוחלטת, והן השתנו במהלך החיים שלי. הדעות שלי הן דבר שרכשתי אחרי הרבה מאד מחשבה, אני מאד משתדלת לנמק אותם גם בנימוקים אובייקטיבים וגם בנימוקים מחיי היום יום שלי.
בשום מקום לא הסברתי לצד השני שהדעות שלי הן לא מבחירה (בחיי, איזה שטויות), כאילו אין סיבה ואין נימוק, כי סתם מישהו אמר ככה ואין לי ברירה אחרת.
אם הייתי עושה כזה דבר, לא היה לך בכלל מה לדבר איתי.
דחלילים לכאן!
הבחירה היא אורח החיים. כשבוחרים אותו אזי לא כל פרט נתון לבחירה. בתוך המערכת, זו לא באמת בחירה – ודאי לא בחירה לגיטימית מבחינת המערכת – לוותר על פרטים כאוות נפשך. ברור שמישהו יכול לבחור לשמור שבת ולאכול לובסטר לסעודה, אבל כשמישהו אחר יאמר לך שאסור לו, נקודה, לאכול לובסטר – הוא צודק.
זה ממש לא סתם; אבל לא כל פרט ופרט נתון לבחירה.
ויותר מזה: הדעות שלך אולי לא 'משהו עליון', לשיטתך, אבל ברגע שאת מציבה תחומים כל-כך רחבים תחת הגנת 'על זה אסור לוותר ולדון בכלל', אז גם את קידשת את הדעות *כאילו* היו משהו עליון, וגם את בחרת להוציא נושאים מסויימים (ורחבים מאוד מאוד) מתחום היכולת המעשית שלך לדון ולהתפשר.
קודם כל זה שאתה אומר שלחיות בתוך מערכת
זה בחירה, זאת כבר התקדמות מפרסי. דבר שני, גם כל בחירה שאתה בוחר בתוך המערכת זאת בחירה. יש דתיים שבוחרים להדליק את המחשב בשבת כי זה לא נחשב לאש, יש דתיים ששומרים נגיעה ויש כאלה שלא, יש גם דתיים הומואים. דבר שלישי, גם לא לאכול לובטסר זאת בחירה, אפילו אם זה אסור ואתה לא אמור לאכול.
אני מאד מקווה שכל אדם דתי בוחר את פעולותיו, ולא עושה אותם מתוך עיוורון, בטח ובטח כשהם פוגעים באנשים אחרים ומעירים את תשומת ליבו לגבי זה.
ההבדל בין צו עליון לדעות שלי זה שאני מנמקת את הדעות שלי. יש לי נימוקים מפה ועד אינסוף למה הדרת נשים פוגעת ומשפילה. צו עליון זה לא סיבה, בתור בן אדם לא מאמין זה שרירותי לחלוטין בעיניי. בגלל זה להגיד שאני מקדשת את הדעות שלי כאילו הן צו עליון, זה פחות או יותר כמו להגיד שפעיל לזכויות השחורים מקדש את האפלייה נגד שחורים כאילו היא צו עליון. העובדה שאני לא מוכנה להתפשר על משהו לא אומר שאני חושבת שהוא קדוש במובן שאין מה לעשות וזהו זה. אלא הוא קדוש כי הוא חשוב, כי הוא עוזר לבני אדם לחיות בכבוד, כי הוא לא רומס את הזכויות שלהם.
פשוט היום להפלות שחורים זה פחות קונצנזוס מאשר אפליית נשים.
תודה רבה על ההתנשאות הלא מרומזת.
(ל"ת)
אין לי שום התנשאות על דת ככלל
או על אנשים דתיים. הדבר שאני מאוד (מאוד) לא אוהבת זה אנשים שחושבים שהאמונה שלהם או הדעות שלהם הם אמת מוחלטת שאין להם שליטה עליה. לצערי לדת יש נטייה טבעית לעשות זאת (מתוקף העובדה שיש חוקים מאד ברורים שאסור לעבור עליהם ותיאורטית לא אמורים להתעדכן), אבל זה ממש לא חייב להיות ככה.
התפיסה הזאת היא בדיוק מה שפרסי העיד על עצמו, ואתה טענת שלי יש את אותה הבעיה. ניסיתי להסביר לך שלא, ולכן השוותי את הדעות שלי מול התפיסה הזאת – לא את הדעות שלי מול התפיסה של דת בכלל.
אז הנה: דתיים חושבים שהדת היא אמת מוחלטת,
ויש להם שליטה על זה.
מרוצה עכשיו?
כי זה לא משנה כלום; כי העמדה שלך לפיה כש*לך* יש אינטרס אז בהכרח כל דתי 'יכול' לוותר על עקרונותיו, מניחה מראש שכל דתי יקבל את הנחות היסוד שלך לגבי אי-התוקף של הדת.
ולהניח שהעקרונות שלך הם אמת מוחלטת שאי אפשר לדון עליה והפרטים קדושים, גם בנימוקים רציונליים-לכאורה – כן, זו עמדה דתית. שמבחינתך מוצדקת, אבל איש לא טען שאת חושבת שעמדתך לא מוצדקת.
אתה ממשיך לטעון שאני עושה דברים
שאני בכלל לא עושה.
בפעם האלף – לא כל העקרונות שלי קדושים, יש אינסוף דברים שאפשר להתפשר אליהם. יש דברים קונקרטים שאי אפשר. אתה ממשיך להפוך את הדיון למאד כללי ולהגיד שאני מכניסה הכל תחת מושג גג ולא מוכנה לזוז ממנו וכן הלאה. אבל להיפך, אני בכל רגע נתון מוכנה לדבר איתך בצורה קונקרטית על העקרון שאני לא מוכנה להתפשר עליו – צנזור נשים מהמרחב הציבורי – על כל ההופעות הקונקרטיות שלו שמפריעות לי.
אני ממש מרגישה שאני חוזרת על עצמי – אני מוכנה לדון איתך על כל עיקרון, לתת את הנימוקים שלי למה אני לא מוכנה להתפשר עליו, ולשמוע את הנימוקים שלך. זה בדיוק מה שהופך את הדעות שלי ללא קדושות, זה שאפשר לדון עליהן, זה שרכשתי אותן אחרי הרבה מחשבה עליהן ואני משתדלת לגבות אותן בהרבה סיבות. זה שאני לא רק אגיד "אין לי בחירה, ככה זה וזהו זה", אלא אסביר למה לדעתי צנזור הפוסטר הזה פוגעני ומשפיל.
ובתמורה, הצד השני (לאו דווקא אתה בבירור, כי יכול להיות שזאת לא הדעה שלך בכלל) יכול להגיד שהפוסטר הזה לא צנוע ופוגע ברגשותיו וכן הלאה. עוד לא נתקלתי בנימוק ששכנע אותי שיש סיבה בעולם לצנזר נשים, אבל אני מוכנה לשמוע. זה בדיוק כי אני לא חושבת שהאמונות שלי הן אמת מוחלטת.
צניעות היא בהחלט עיקרון.
אמנם ייתכן שהיכולת שלך להבין אותו בביטויו החרדי היא כמו היכולת של חרדי ממוצע להבין סברה לפיה קיום פוסטר כמו של הדילרים מבטא את ערך כבוד האדם וחירותו, אבל זה עיקרון.
יש – לחרדים ולדתיים – המון עקרונות ותיאולוגיה מאחורי הגדרת ה'צניעות', מה זה אומר, מה הגבולות ומה העקרונות. אז לא שמעת או שזה לא ישכנע אותך? דשא. באסה.
אבל כשלנכונות תיאורטית לדון *בהכרח* לא תהיה משמעות מעשית (אלא אם הצד השני מקבל את *העמדה* שלך), אז דיון ממש לא יהיה פה. לדבר בצורה קונקרטית על עקרון שלא מוכנים להתפשר עליו, זה די קצר:
לא.
לא.
לא.
(ואז לנסות לשכנע את הצד השני. שלא ישתכנע).
אתה יותר ממוזמן לנסות להיות הראשון שישכנע אותי,
במקום להמשיך להגיד בתוקף שאני זאת שלא מוכנה לדיון.
כשאני אהיה "החרדים", ואת תצהירי שהפרטים
(ולא העיקרון) נתונים לדיון, אזי נשקול* את ההצעה.
*כמו שאמרתי, אני צריך להיות "החרדים" בשביל זה.
מצוין, אני אצטט את עצמי:
"אני בכל רגע נתון מוכנה לדבר איתך בצורה קונקרטית על העקרון שאני לא מוכנה להתפשר עליו – צנזור נשים מהמרחב הציבורי – על כל **ההופעות הקונקרטיות שלו** שמפריעות לי."
עכשיו אתה רק צריך להיות החרדים ואנחנו יכולים להתקדם. :)
לגבי שירת נשים, זה אפילו לא צו עליון אלא חז"ל
שהיו שוביניסטים מהתנ"ך (ולכן ביהדות הקראית שלא מקבלת את ההלכה מותר לנשים להעיד, למשל). בתנ"ך נתנו לנשים לשיר (מרים, דבורה, בת יפתח) ואפילו לשפוט ולהנהיג (דבורה) אבל חכמינו לא שילבו חכמות בדברי ההלכה שלהם ולמרבה הצער עד היום נדיר עד בלתי אפשרי למצוא פוסקות הלכה או מנהיגות בציבור החרדי (או אפילו חברות כנסת). כמובן, יש תלי תלים של פרשנויות איך בדיוק מותר או אסור לשמוע קול אישה ורבנים שונים פסקו פסיקות שונות לאורך הדורות (מה שרק מחדד את הנושא שלא מדובר בצו עליון…) אבל למיטב הבנתי ההחמרה הנוכחית הא הקצנה די טרייה.
עוד לגבי "צו עליון", אמנם המסורת גורסת כי גם התושב"ע ניתנה למשה בסיני (שמסר אותה הלאה עד שלימים תועדה בכתב), אבל רוב הדתיים מודעים לכך שמדובר בחיבור אנושי. אפילו לגבי התורה (הכתובה) שניתנה למשה בסיני, חז"ל ידעו לפרש את התורה בהתאם להשקפותיהם, ידעו להוסיף דרישות שלא נכתבו בה, ידעו להפוך צווים שנכתבו בה ללא רלוונטיים (אז מזל שלא סוקלים אותנו על אי שמירת שבת או אי כיבוד אב ואם) ועוד. כפי שכבר ציינתי, ידעו להתאים למה שצריך. אם צריך להלוות בריבית או למנוע בעיה של שמיטת כספים, יש פתרון. עובדה. בסופו של דבר (וזה קצת אירוני עבור מי שמאמין ששתי התורות ניתנו יחד) יוצא שבתורה יכול להיות כתוב א' אבל לפי ההלכה עושים ב'. גם מאז חז"ל יצאו אין ספור פסקי הלכה, כידוע, לא כל הרבנים תמימי דעים, ולא פעם אדם שקיבל תשובה א' מהרב והיא לא מצאה חן בעיניו הלך לרב ב' וקיבל ממנו את התשובה שרצה (שנאמר "עשה לך רב").
ומה את יודעת, מסתבר שאפשר לקבל אפילו פסק הלכה לפתוח קניון בשבת:
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=332435&forum_id=771
(מישהו מצא לי את הקישור בעקבות ניסיון למצוא את פסק הדין של פרסי שבית המשפט חייב אדם דתי לפתוח קניון בשבת; בקישור אין אף מילה על בת משפט, ומדובר בפסק הלכה ולא בפסק דין. אירוני משהו…).
אירוני משהו משהו,
שתגובתו של מוטי זיסר בהמשך העמוד:
"'הפירסום שהיה היום באחד העיתונים, כאילו קיבלתי פסק הלכה שמותר לי להפעיל את הקניון בשבת, הוא שקר וכזב".
זו הייתה ממש הערת אגב ולא עיקר דבריי
ואתה צודק, לא קראתי את כל התגובות, אבל:
א. ככל הנראה הוא כן פנה לרבנים לקבל היתר להפעיל אותו בשבת (מה שמלכתחילה נראה תמוה במקצת אם הכול לכאורה "צו עליון" קשיח);
ב. הוא כן קיבל אישור לא למכור מיד ובינתיים כפועל יוצא (עד המכירה) המשיך (ככל הנראה) להפעיל את הקניון בשבת (ולתרום את הרווחים לצדקה);
ג. טרם נמצא מידע המגבה את טענותיו של פרסי כי בית המשפט חייב אותו לפתוח בשבת.
א. הוא ככל הנראה פנה לשאול, ואת דעתו בעניין זה כבר
ציטטתי.
ב. יש נושא הלכתי (לי הוא מסובך, לאחרים כנראה הוא פשוט עד מובן מאליו) של הנאה מחילול שבת. אפשר לעיין בכמה תשובות בנושא – רצוי לא בדיווח על דיווח על דיווח – ואז אפשר יהיה להתקדם.
ג. עיריית הרצליה קבעה, בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה (איזה מזל שבמקרים כאלה פשוט אפשר לשנות את החוק), ובעזרת פרצה בחוזים (שלא נכלל בהם סעיף ספציפי האוסר על בעלי החנויות לפתוח בשבת):
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-129074,00.html
http://www.haaretz.co.il/misc/1.889581
אני מניח שאם אקדיש לזה עוד קצת זמן אולי אמצא יותר פרטים. יש גם קניון שלב לבייב רכש וניסה לסגור אותו בשבת, ולא הלך לו (מבחינת החוזים). מה הוא עשה עם זה, אני לא יודע.
ועוד ידיעה אחת יחסית טריה:
http://www.local.co.il/herzliya/83481/article.htm
א. עצם השאלה הוא חלק מהנקודה שלי
ב. ממש לא משנה לי אם הוא נהנה או לא או לאן הולך הכסף. זה לא חלק מהנקודה שלי; הנקודה שלי היא רק שהוא המשיך לפתוח עד המכירה.
ג. הכתבות שהבאתי מתייחסות לקניון שבעת הכוכבים ולא לקניון ארנה, ובכל מקרה יש הבדל גדול בין היתר של העירייה לפתוח חנויות בשבת לבין הטענה המקורית ש"בית המשפט חייב את בעל הקניון לפתוח בשבת". לא ברור לי מלכתחילה למה אדם דתי קונה קניון שיש לו מחויבות חוזית מול החנויות לפעול בשבת.
האמת היא
שהסיפור של קניון ארנה לא לגמרי ברור. ממה שהצלחתי ללקט (ואני מקווה שאני מרכיב את הפאזל נכון), הקניון היה תכנון של מוטי זיסר כעשור לפני שנפתח. לדבריו, נחתמו חוזים עם שוכרים שבע שנים לפני הפתיחה ואז חוקי העזר העירוניים אסרו פתיחה של בתי עסק בשבת ולכן לא הוכנס סעיף שבת לחוזים. מה שקרה הוא שבשנת 2000 נפתח קניון 'שבעת הכוכבים' בשבת וחוות דעת שהעביר היועץ המשפטי לממשלה גרמה ליעל גרמן, ראש עיריית הרצליה, לשנות את חוקי העזר העירוניים ולהתיר פתיחת עסקים בשבת.
בהתחשב בכך שאז כבר התחילה הבנייה של קניון ארנה (שנפתח ב-2003), אני מניח שהוא לא רצה לחסל את העסק על דעת עצמו ולהפסיד את 150 מיליון הדולרים שהשקיע בפרוייקט ולכן הוא פנה בשאלה לרבנים לפני פתיחת הקניון ושאל מה עליו לעשות. לפי מה שהבנתי, התכנון המקורי היה להכניס שותף לא יהודי לעסק ובכך לפתור את בעיית השבת, אבל אז הגיע פסק ההלכה של הרבנים מבני ברק שאסרו החזקה של עסק שפתוח בשבת ואפשרו לו להמתין עד שיימצא קונה במחיר ריאלי. הבעיה היא שהוא דרש סכום מאד לא ריאלי לפי הדיווחים ולכן ארכו שלוש שנים עד שהקניון נמכר סוף-סוף למשקיעים יהודים דוקא.
בקיצור, לא היתה כפיה של בית המשפט, אבל היו הרבה הודעות מבולבלות לתקשורת. התוצאה הסופית היא שבמשך שלוש שנים הוא החזיק, "תוך קושי", בקניון שפועל בשבת ואחר כך מכר אותו בסכום שאותו השקיע בפרוייקט (פחות או יותר, פלוס רווחי שלוש השנים).
תודה; זה עדיין משאיר לא מעט סימני שאלה
אם כבר בשנת 2000 נפתח שבעת הכוכבים בשבת וארנה נפתח לציבור רק ב-2003, אילו רווחים יש מקניון שאינו פתוח? אם בינתיים הקניון שלו ואין היתר מהרבנים, למה הוא החליט לפתוח אותו בשבת? (החלטה שלא היה חייב לקבל, יש קהל גם באמצע השבוע וזה לא בהכרח אותו קהל) ואם הוברר שהקניון יצליח רק אם ייפתח בשבת, למה להמשיך בפרויקט אם הוא כבר לא מתאים? למה לוקח שלוש שנים (או יותר) למכור קניון? (הרי אם הדת חשובה יותר מהכסף אפשר היה להתגמש בסכום ולמכור מהר יותר).
ושוב, אמנם הרבנים לא אישרו לו, אבל הרעיון של לקיחת שותף גוי (מעקף יצירתי) וההיתר לחכות עם המכירה (כסף מגלגל ת'עולם וכו') עדיין משאירים בי תחושה שבהינתן רצון מחפשים (ולא פעם אף מוצאים) פתרון.
זה באמת לא לגמרי ברור
ולכן החלטתי לא לנסות להבין את זה יותר מדי, אבל לפי הדיווחים – רוב הרווחים של קניון ארנה היו באמת מימי שבת (אחת מהסיבות העיקריות לזה, לפי הפרשנים, היא דרכי הגישה הבעייתיות; כך שרק בסופי שבוע אנשים יכלו להרשות לעצמם לעשות את המאמץ להגיע לשם).
מצד שני, לפי מה שהוא טען באחד הראיונות, זה לא שהוא לא רצה לסגור בשבת, אלא שלא היתה לו שום אפשרות משפטית להכריח את סגירת הקניון. לפי חוקי העזר העירוניים שנכנסו לתוקף בעקבות השינויים ב-2000, לבעלי עסקים שמורה הזכות לפתוח את העסקים שלהם בשבת ואסור לו למנוע את זה כל עוד אין סעיף מיוחד בחוזה שמשבית את הפעילות בשבת. וכמו שכתבתי קודם, אני מניח שבשנת 2000 הוא לא רצה לחסל את העסק בגלל ההשקעה הגדולה בפרוייקט.
בסופו של דבר, זה בסך הכל הפאזל שהרכבתי מההודעות הרשמיות שהוא והחברה שלו הוציאו לתקשורת. יצירתיות או לא, התוצאה הסופית היא שהוא נשאר עם סכום ההשקעה המקורי שלו פלוס הרווחים משלוש השנים שעברו עד שהוא ירד מהסכום הלא ריאלי של 220 מיליון ל-150 מיליון. למה זה קרה ככה? יכול להיות שאלה אינטרסים של כסף ויכול להיות שזה פשוט קרה ככה, בלי כוונה זדונית של מי מהמעורבים. אני לא חושב שאי פעם נדע מה באמת התרחש שם.
כל הכבוד שטרחת וניסית...
אם זה אכן קניון שנוח יותר להגיע אליו בשבת (ואני יודעת איפה הוא ממוקם ואף ביקרתי בו, אז אני מבינה למה) אז אולי מראש זה באמת לא היה פרויקט נכון עבורו (או בכלל; כי לפי התיאור ללא פתיחה בשבתות הוא לא היה כ"כ מצליח/רווחי).
מה שמוזר לי הוא שבלי חוקי עזר עירוניים, עסקים בקניון לא יכולים לפתוח ולסגור מתי שבא להם אלא כפופים לשעות הפתיחה של הקניון ולחוזים שלהם מולו (שיכולים גם להכיל חריגות). למשל, אם נקבע שהקניון פתוח מ-10 עד 10, אז חנות לא יכולה להחליט שהיא פותחת ב-9 או סוגרת ב-8 בלי היתר מיוחד מהנהלת הקניון (משיחות עם מוכרים ועם בעלי חנויות שסיפרו שאסור להם לסגור מוקדם או מאוחר יותר כי הם נקנסים ע"י הקניון). יש חנויות שפתוחות גם בשעות מאוחרות יותר (סופרפארם למשל) ואני מעריכה שהם משלמים על כך יותר (כי הקניון נשאר פתוח רק עבורם).
צ"ל בלי *קשר* לחוקי עזר עירוניים
(ל"ת)
יכול להיות.
אין לי מושג איך נראים חוזים מול הנהלת קניון.
מסתבר, אגב, שבפעם אחרת הוא טען שהחברה שלו היא חברה ציבורית ופתיחת וסגירת הקניון בשבת הם לא דברים שנתונים לשיקול דעתו, אבל זה לא מחזיק מים. מדובר במיזם שהושקעו בו כספים פרטיים שלו, כך שגם אם הוא לא הבעלים היחיד של הקניון, כמי שהשקיע את כל הכסף הוא לפחות מחזיק ברוב הבעלות ולכן הוא זה שקובע את המדיניות. חוץ מזה, אם באמת הקניון היה בבעלות חברה ציבורית ולא נתון לשיקול דעתו, איך תרומת רווחי השבת לצדקה והמכירה עצמה כן היו נתונים לשיקול דעתו?
כמו שאמרתי, חלקי פאזל. בקיצור – מחשיד.
את עושה את זה בכוונה?
1. איילון הייתה דוגמה למרחב ציבורי באזור לא חרדי במובהק. זה גם נראה לי די ברור אם לא מנסים לקרוא את ההודעה שלי קריאה חתרנית.
2. כמו שאמרתי, כשאת נותנת כותרת גדולה, אין פרטים קטנים, והכל מלחמה; אי אפשר להגיע לשום פשרה, בגלל שאין שום פרטים. רק בבקשה, בשם היושר – אל תתלונני נגד מי שטוען שהכל קדוש והוא לא יכול להתפשר, כי את יוצאת מאותה עמדה עקרונית.
3. ייתכן, תיאורטית, שאפשר להגיע לפשרה: למשל, שיוסכם על כך שנשים סתם מופיעות, ובלבוש מסויים – לא. הרי גם אצל החרדים, חלק מההקצנה היא ריאקציה למתירנות כפי שהם תופסים אותה, וגם אצלם יש חשש 'מדרון חלקלק'. אבל לך (כמו לחרדים הקיצוניים) אין אינטרס בפשרה: זו עמדה שהכל קודש, ועקרוני, ולא מתפשרים. אפשר עד מחר לצעוק 'אין עם מי לדבר בצד השני', אבל כשמחליטים מראש שאין על מה לדבר, ודאי גם שלא יהיה עם מי לדבר.
4. ועד כדי כך אין על מה לדבר, שאת הופכת את הרצון של דתיים מסויימים *לא לשמוע בעצמם* שירת נשים, לדרישה (שלא הועלתה באותו הקשר כלל!) שנשים לא ישירו ולא יופיעו. כך את מצדיקה בהחלט כפיה למען הערכים המקודשים לך – כפייה אישית; לא רק לאפשר לנשים לשיר, אלא להכריח דתיים לשמוע. אין על מה לדבר, כבר אמרנו? כן. גם אמרנו שמי שמחפש מלחמה, מוצא אותה.
5. מה שמציב את האמירה שלך על 'פשרות משני הצדדים' בערך במעמד של מי שמוכן, תמורת שלום עם סוריה, לוותר על כיבוש החורן על ידי ישראל. זו פשרה!
6. רק שבנתיים, את אפילו לא מנסה לחפש פשרות שיאפשרו את 'ההשתלבות בחיי המדינה', אלא כיפופי ידיים, באמונה שמשום מה תצליחי – וגם, תוך התעלמות מכך ששילוב החרדים באוכלוסיה *יותר* יביא מן הסתם לעליית השפעתם במרחב הציבורי.
7. אבל ככה זה כשהכל הוא כותרת אחת גדולה וכל פרט הוא מלחמת מצווה: לא מחפשים פתרון שיאפשר חיים בצוותא (אפילו לא פתרון שיתמיר את הבעיה למשהו אחר בלי ויתור על המהות), אלא כל פרט הוא תורה מסיני (Pun intended, בהחלט) והכל הוא מלחמת מצווה – בין אם דתית או בשם עקרונות קדושים לא-דתיים.
כשתהיה מוכן להגיב על הצנזור של הפוסטר
הזה, אני פה.
אני לא מתכוונת לזלזל בתגובה שלך, שבבירור השקעת בה, אבל אתה שוב ושוב מושך את הדיון והופך אותו לסופר כוללני ונותן לי דעות שלא רק שאני לא הבעלים שלהן, אלא שאני אפילו לא סגורה בעצמי על מה אני חושבת עליהם.
כרגע יש תופעה קונקרטית שאני אמרתי שאני לא מוכנה לקבל, בטח לא תחת התירוץ של אורח חיים דתי. לא הכל מלחמה, לא הכל עקרוני, לא הכל מדרון חלקלק. הפוסטר הזה כן. כשתרצה להסביר לי למה אני צריכה לקבל את הצנזור שלו, אני אוכל להגיב.
מעולם לא תמכתי בצנזור הפוסטר,
אז אם את נכנסת מרצונך הטוב לדיון אחר, מביעה בו דעות עד שלב מסויים ואז מטיפה לי מוסר על עמדה שלא הבעתי – תיהני.
אתה צוחק עלי??
תקרא את ההודעה הראשונה שלי בדיון הזה:
"או שאני לא מבינה מה זה רחוב בעל אופי חילוני עם כרזות חילוניות – או שמה שטענת כרגע זה טיעון מרגיז, חוזר על עצמו, ומוטעה מיסודו.
אם הכוונה שלך היא לכרזות כמו ***הכרזה בכתבה הזאת***, ואתה טוען שיש לה אופי חילוני בניגוד לאופי דתי … ".
למה לא אמרת מההתחלה שלא, אני לא מבינה למה אתה מתכוון כשאתה אומר כרזות חילוניות, ושלא, אתה לא מדבר על הכרזה הזאת, אלא רק על בגדי ים, או עירום מוחלט, או כל דבר אחר (מסתבר שאין לי מושג נגד מה אתה בכלל).
בחייך, הדבר הראשון שעשיתי בדיון הזה הוא לברר מולך שאני מבינה את העמדה שלך.
לא, את צוחקת עלי.
את פתחת בפסקה פולמוסית למהדרין, והמשכת עם הודעה שכל מהותה היא פולמוס – ועוד אחרי כמה הודעות שדנו בעמדה החרדית, ולא בעמדתי האישית ביחס לפוסטר* – וזו הייתה השיטה שלך לברר מה אני חושב?
היית יכולה פשוט לשאול.
*שכאמור מתייחס לנשים כאל אובייקטים מיניים, לא בצורה נייטרלית ולא כשוות-ערך לגברים.
שאלתי בדיוק למה אתה מתכוון,
ובכל שאר ההודעות שלי המשכתי בגישה הזאת ונתתי דוגמאות של צנזור נשים במרחב הציבורי, של פוליטקאיות, של כרטיס אדי, של חיילות במדים. אלה בדיוק דוגמאות כמו הפוסטר הזה, אם לא יותר צנועות.
אם חשבת כבר בהודעה הראשונה שאני לא מבינה למה אתה מתכוון כשאתה אומר אופי חילוני, יכלת לתקן אותי. אחרת אני באמת לא יכולה איך יכולתי להבין משהו אחר מלבד זה שאתה מאמין שזה הגיוני לדרוש צנזור של נשים בשל סיבות דתיות (גם אם אתה אישית לא בעד הצנזור הזה, אתה עדיין חושב שהגיוני לדרוש אותו).
אז צר לי, בחרת לקרוא סלקטיבית מאוד
את מה שכתבתי, שלא לדבר על בחירה בנקודת התחלה שרירותית באמצע הדיון.
http://www.fisheye.co.il/?p=20008&comNum=487383#li-comment-487383
ואגב, באיזה מובן התמונה ב'הדילרים' היא לא בעלת אופי חילוני? את מכירה חברה דתית שבה יפרסמו תמונה כזו?
(ושוב, ייהרג ואל יעבור).
בחרתי את ההודעה שכתבת והפריעה לי.
ואני רשמית הפסקתי להבין –
או שאתה חושב שצנזור פוסטר כזה הוא בקשה לגיטימית, ואז אני אשמח לדיון קונקרטי עליו (לפי איך שאתה תופס את זה או לפי איך שחרדים תופסים את זה). או שאתה לא חושב שהצנזור של הפוסטר הוא לגיטימי, ואז אני באמת לא מבינה על מה אנחנו מדברים.
בכל מקרה אין לי מה לעשות בדיון כללי שבו אתה ממשיך לייחס לי דעות שמעולם לא ייחסתי לעצמי.
לגבי הפסקה האחרונה – כאמור, אם אתה חושב שפוסטר כזה הוא חילוני בניגוד לדתי, כלומר שאורח החיים הדתי לא יכול לסבול אותו, אז אין לי יכולת לחיות באורח חיים דתי. לדעתי צנזור של פוסטר שכזה הוא לא פחות מהרסני.
אגב, זה בכלל לא חובה שאורך חיים דתי לא יכול לסבול דבר שכזה.
אני לא חושב שצריך לצנזר, ואני לא חושב שלא.
אני מבין בהחלט למה חרדים רוצים לצנזר אותו. מבין – לא דווקא חושב. והנה שוב הדגמה: אם פוסטר *כזה*, כולל הפוזות המיניות, היד על הישבן והבגדים הקצרצרים הוא מעבר לגבול הגזרה של הדיון – אין לך שום נכונות ושום יכולת להתפשר על כלום באופן מעשי.
וזו, שוב, הנקודה אליה אני חוזר: שמבחינתך (ולא רק מבחינתך) למעשה לחרדים אין יכולת להשפיע על עיצוב המרחב הציבורי, כי כל דבר שקביל עלייך כמעט הוא מעבר לכל דיון ופשרה עליו היא הרסנית
(כן? והסכמה חרדית לפרסום תמונות של נשים לבושות יותר תמורת לא-פוסטרים-כאלה, זו הייתה פשרה הרסנית? גם נטורי קרתא יסכימו לטענה הזו. מהצד השני).
אבל אני לא מתייאש מכוחה של הלוגיקה: כשם שאת מסבירה לדתיים למה בעצם מה שמפריע להם לא צריך להפריע להם, ייתכן שאם תבואי לחרדים ותסבירי להם למה הכרזה הזו בכלל בסדר מבחינתם ולא חובה עליהם לרצות שלא יהיו כרזות כאלה במקומות בהם הם מסתובבים, הם ישתכנעו.
למשך עשרים שניות חשבתי שאנחנו מתקדמים לאנשהו,
ואז הגעתי לפסקה האחרונה.
אני באמת לא מבינה למה אתה מתעקש להצהיר כל הודעה מחדש שכל הדיון הזה חסר טעם.
מצטערת, הצלחת כבר לגמרי להוציא לי את הרוח מהמפרשים.
"אגב, זה בכלל לא חובה שאורך חיים דתי לא יכול לסבול דבר
שכזה."
אני אומרת את זה כי הכרתי דתיים אדוקים
ששירתו איתי, ובטיולים מדוריים ראו אותי לבושה קצר ולא אמרו על זה מילה. אני אומרת את זה כי בשכונה התל אביבית שלי יש הרבה דתיים, ומעולם לא ראיתי שלט מושחת – יש הרבה דתיים שחיים בערים עם שלטים כאלה בשלום.
אני אומרת את זה כי החלטה שאדם לא יכול לסבול שלט כזה זה בדיוק מה שזה – החלטה. זאת בחירה. אורך חיים דתי לא מחייב אוטומטית אי יכולת להביט בבחורה עם מכנסיים קצרים (אפילו אם יש לה יד על התחת), או אי יכולת לכל היותר להסב מבט.
יש הבדל בין פעולה אקטיבית לבין פסיביות,
ושוב אנחנו חוזרים לכך שהמקום שאת מתירה להם להיות בו הוא מקום פסיבי לגמרי שבו אין להם זכות השפעה על עיצוב המרחב.
אני לא חושבת שלא צריכה להיות לאורח חיים דתי
השפעה על עיצוב המרחב (אני חיה במדינה שאין בה תחבורה ציבורית בשבת, כן?). אני כן חושבת שיש בקשות שנובעות מאורח החיים הדתי שאני לא מוכנה לקבל, או לפחות עד היום לא השתכנעתי שאני צריכה לקבל.
לתפיסתי לצנזר רגלים של בחורה בגלל צניעות (למרות שכאמור כבר *ממזמן* עברנו צנזור רגליים) פוגע בי ובזכויות האדם שלי. אין שום דבר רע ברגליים שלי, בטח לא כשלגברים זה בסדר. בטח לא כשהסיבה לצנזור היא העובדה שאני לא צנועה ויכולה להסיט למחשבות רעות – זה משפיל אותי, זה גורם לי להרגיש כמו מישהי שהמהות שלה היא לא בסדר. זה גורם לי להרגיש כמו אובייקט ולא כמו בן אדם שלם שבמקרה יש לו גם כתפיים.
יחד עם תופעות אחרות שאני תופסת כהקצנה של הדרישות הדתיות מהמרחב הציבורי בנוגע לנשים (כנסים רפואיים בלי נשים, נשים שקמים באמצע שהן שרות – בחיי שאין לי מילים לכמה שזה דוחה אותי, ילדות שלא יכולות לרקוד בטקסים, הפרדה של נשים וגברים באוטובוסים וברחובות), אני מרגישה שיש כאן מגמה שאני תופסת כהרסנית.
לא, זה לא אומר שאני חושבת שלאורח החיים הדתי אין מקום, או שלא מותר להם לשנות אקטיבית את המרחב הציבורי. אני חושבת שמותר להם לעשות זאת, אבל במסגרת החופש שלי ובמסגרת מה שמכבד אותי. כרגע, אני לא רואה ולא השתכנעתי בשום צורה שצנזור נשים מהמרחב הציבורי, על כל סוגיו, זה לגיטימי.
במקרה של הפוסטר הזה,
אזי למעשה צנזור פוסטר שמציג נשים בתור אובייקט – פסול כי הוא מביא להתייחסות לנשים בתור אובייקט?
ייתכן שאת בעד איסור תחבורה ציבורית בשבת (משום מה זכור לי ההיפך); אבל האופי של המרחב שאת רוצה הוא אופי שבו יש למיניות תפקיד מסויים וגלוי, כמקדמת מכירות ובאלף תפקידים אחרים. הם לא.
ומבחינתך, אין שום מקום לפשרה פה* – ושוב, אולי את פתוחה לדון על כל דבר, אבל כל פעם שאת כותבת את לוקחת פוסטרים מיניים, חבר'ה שמבקשים (מראש!) שלא יכפו עליהם לשמוע נשים, נסיון פנים-חרדי לכנס בלי נואמות, ונסיון להשתלט על טקס ציבורי – ועושה מזה סלט קצוץ דק דק: הכל אותו דבר (גם כן, 'דוחה' זה טיעון רגשי. לא כזה שנתון לדיון). אז אני מתקשה למצוא את המקום שאת משאירה לחרדים להתערב בעיצוב המרחב, למעט על ידי לבישת שטריימל מעצבים בערבי שבת.
ואם זה לא היה מספיק ברור, באמת הגיע הזמן שכבר אלך לישון.
*כמובן, אגב, זה קשור לכביכול 'הוכחה' מהדתיים ביחידה שלך. רוב הדתיים שאני מכיר מצפים לתגובה נורא זועמת ופגיעה קשה במעמדם החברתי אם יעיזו להעיר למישהי על הלבוש שלה, גם אם יפריע להם. כמובן שהם יודעים שהם לא ישיגו כלום בהערה\בקשה. ככה שבלי קשר לדעתך על העניין, זה שלא העירו לך לא אומר כלום.
וכמובן, יש גם הבדל בין ייצוג מסחרי לבין מה שאומרים לבן אדם בפועל.
בחיית.
כן, לפרסם פוסטר כזה מחפצן נשים. לצנזר אותו מחפצן נשים פי מאה (בטח בגלל שהסיבה שמצנזרים אותו זה לא בגלל שהוא מחפצן, אלא כי הנשים בו לא צנועות, כאילו יש משהו לא בסדר ברגליים של אישה). אני הראשונה שאצא (ויצאתי) נגד הפיכת נשים לאובייקט בתרבות החילונית, אבל כאן מוחקים נשים מהמרחב הציבורי, ואין לנשים בכלל בחירה בעניין – וזה גרוע בהרבה.
אני לא עושה סלט מדברים. כל אחד מהדוגמאות שהבאתי הוא בעיניי פגיעה אנושה בזכויות שלי כאישה. למשל, הטקס שדיברתי עליו היה טקס ממלכתי של משרד הבריאות, לא טקס פרטי. אני לא מסוגלת לקבל את זה שמשרד בממשלה באירוע ציבורי לא יכול שאישה תעלה לבמה. מה הבעיה בזה שהקהל יראה אישה למען השם? מה כבר יקרה? יש נשים בעולם, ואני לא מכונה שימחקו אותן.
אם באמת אלה מה שאתה תופס כדרישות האורח הדתי – אז לא, אני באמת לא רואה אותי אי פעם משתכנעת שהן לגיטימיות. זה לא אומר שאני פוסלת כל דבר, אבל אני לא מוכנה להתחשב בדרישות שמנסות למחוק אותי, ולצערי זאת לא הגזמה, זה בדיוק מה שהן עושות.
אני רק מקווה שאתה טועה, ושרוב הדתיים בעצמם תופסים דרישות כאלה כפוגעניות, כמשפילות, לא לגיטימיות ולא נובעות מאורח החיים שלהם.
אורח חיים דתי הוא בחירה ועול שאדם לוקח על עצמו. וכן, במקרים האלה (לא, לא בכל המקרים בעולם), עדיף שלאדם הדתי תגרם אי נוחות – מאשר שתהיה פגיעה במהות של חמישים אחוז מהאוכלוסיה.
לגבי האנשים מהמדור שלי – שירתתי איתם שלוש שנים, אלה לא אנשים שפגשתי פעם אחת במקרה. דיברתי איתם, ויש דברים שהפריעו להם ויש דברים שלא, אבל הם תמיד הסתדרו וכיבדו את אורח החיים הצבאי ואת שאר האנשים במדור. אני יכולה לחשוב על בדיוק אירוע אחד בכל השלוש שנים האלה שגרם לחיכוך ובו החילונים הם אלה שויתרו לחלוטין לדרישה הדתית.
ושוב, וזה לא משתנה:
למרות כל ההסברים שבתכל'ס רק מחזקים את הנקודה הראשונה שלי:
"אני מתקשה למצוא את המקום שאת משאירה לחרדים להתערב בעיצוב המרחב, למעט על ידי לבישת שטריימל מעצבים בערבי שבת.".
כן.
אם לפיכך אלה התפיסות של החרדים – תפיסות מיזוגניות ושוביניסטיות – אז אני לא משאירה להם מקום לעיצוב המרחב הציבורי.
אני אגב גם לא משאירה מקום להומופובים וגזענים לעצב את החברה שלי. ואם הייתי פעילה שחורה בארה"ב של שנות השישים אני לא חושבת שמישהו היה מבקש ממני לתת לקבוצת לבנים שבאמת ובתמים מאמינה שהנוכחות שלי לא בסדר לעצב את המרחב הציבורי. אבל כשזה מגיע לנשים זה לגיטימי.
יפה, הגענו סוף סוף לנקודה.
(ל"ת)
(ל"ת)
אפשר להציע לך ניסוי מחשבתי קטן?
נניח שהחרדים הדמיוניים הללו, מצנזרי הפוסטרים, רואים (חלקית) את האור, ומעצבים את עמדותיהם מחדש ברוח מעט יותר מתקדמת ושוויונית. הם מבינים שנשים וגברים זהים בכל מובן, וגם הייצוג שלהם במרחב הציבורי צריך להיות בהתאם.
עם זאת, הם עדיין מחזיקים בסטנדרט צניעות מחמיר הרבה יותר משל הציבור החילוני – בעוד חילונים רבים לא מעוניינים לראות במרחב הציבורי פוסטרים ועליהם גברים או נשים בעירום, או מקיימים יחסי מין, ומסכימים כי דבר כזה יש לאסור, החרדים מבקשים שבירושלים כולה לא יופיעו פוסטרים המציגים גברים או נשים באופן חושפני (לצורך העניין, בבגדי ים, בהלבשה תחתונה או בפחות מזה) או בהקשר מיני ברור. מה דעתך על הדרישה הזו?
___________________
כזכור, מדובר בניסוי מחשבתי, אז נא לא להשיב שזו לא העמדה החרדית. ידוע. לצורך העניין גם שוכנעת בכנותם, ולכן גם אין טעם להשיב שהעמדה הזו חשודה כי היא מסווה למשהו אחר.
אמנם לא כתבת אליי, אבל אתייחס לניסוי שלך
ואציין שזו כבר נקודה שממנה אפשר להידיין מכיוון שהיא באמת עוסקת כבר ב"איך" ולא ב"מה" (או ליתר דיון ב"מי"), כלומר, איפה עובר "גבול הטעם הטוב" נקרא לו כך (וכפי שציינת, גם במגזר החילוני יש גבול, הוא פשוט עובר בנקודה אחרת). ברגע שלא מדובר בהדרת מגזר שלם מתמונות ובמחיקת נשים באשר הן נשים אלא בדיון ערכי היכן עובר גבול הטעם הטוב לכרזה, יש על מה לדבר (ומכיוון שאנחנו באתר על קולנוע, אציין שזה מזכיר לי דירוגי סרטים אמריקניים).
עכשיו השאלה היא האם הוגן/ראוי להימנע לחלוטין מכרזות בגדי ים בעיר שלמה, ואין לי עמדה נחרצת בעניין. מצד אחד, ברור שבאזורים חרדיים מובהקים זה לא מתאים וזה גם לא קורה בלאו הכי (הם לא קהל היעד). אבל אכן, חרדים עוברים בכל העיר; מצד שני, הם גם עוברים בערים אחרות, אז איפה נמתח את הגבול כאן? אחרי הכול, גם לחברות שמייצרות בגדי ים מגיע להתפרנס ולפרסם את עצמן, כל עוד בגד ים אינו מוצר שלילי שמוחלים עליו חוקי פרסום מיוחדים (כמו סיגריות או אלכוהול למשל) אני לא רואה סיבה לשלול זאת מהן.
כאן המקום להידיין ולמצוא דרכי פשרה, למשל, לפרסם באזורים חילוניים מובהקים יותר (אזורי בילוי של פאבים ומועדונים, למשל, אזורי ריכוז של חנויות אופנה), שהפרסום לא יהיה מנקר עיניים (לא כרזה על בניין שלם בצומת מרכזי), שהפרסום אכן יהיה רלוונטי למוצר (בגדי ים) ולא סתם כדי להראות נשים וגברים בבגדי ים (בפרסומת למשקה מוגז, נגיד) כשאין סיבה עקרונית לא להלביש אותם אחרת (והם יהנו מהמשקה לא פחות…). אין לי איזה פתרון קסם בשלוף, אבל בהחלט יש על מה לדבר.
אני באמת (באמת!) שמח לשמוע.
הייתי זקוק לתזכורת לכך שאני בעין הדג ולא בוויינט (וכנראה גם לתזכורת לכך שלפחות בהקשר הזה, המריבה שלך היא עם החרדים ולא איתי).
עכשיו נשאר רק לשכנע את החרדים להסכים למתווה העקרוני, ואפשר לפתוח במשא ומתן על הפרטים הקטנים.![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
מה ש-trilliane אמרה.
כמו שניסיתי להסביר לטווידלדי – אני מבינה ששילוב של אורח חיים חרדי וחילוני דורש פשרות, ואני משתדלת להיות תמיד מוכנה לשמוע את הצד השני. זה לא אומר שאני מוכנה שימחקו בני אדם בגלל המהות שלהם. ואותו הדבר לצד השני – זה שאני לא מוכנה שימחקו אנשים בגלל המהות שלהם, לא אומר שאני רואה בדעות שלי צו עליון שאי אפשר לזוז ממנו ולא מאפשר לי לכבד רצונות של אחרים.
ולמה בקשה כמו זו שהעליתי
לא נראית לך כמו חפצון, הפיכת נשים לאובייקט והגבלת החופש להתלבש איך שאני רוצה מתי ואיפה שאני רוצה (שנאמר "כאילו יש משהו לא בסדר ברגליים של אישה")?
רק בגלל שהצעתי לחפצן גם גברים?
לכל חברה יש את הגבולות שלה.
גם חזה של אישה או איבר מין של גבר זה בסדר גמור, ועדיין אני ארגיש חוסר נוחות לראות אותם. וזה לגיטימי. הייתי מעדיפה שזה לא היה ככה, אבל אני מבינה את זה.
יש הבדל של שמיים וארץ בין לצנזר רגליים של אישה כי יש משהו *מהותי* באישה שמדיח, משהו שהוא לא צנוע בה, לבין להכיר בזה שחברה ברגע נתון של זמן תופסת בצורה שונה מה מעורר אי נוחות ומה לא. השאלה היא לא רק גם מה מצנזרים, וגם למה.
אם ההצעה שלך הייתה שמעכשיו החברה תתייחס גם לגברים וגם לנשים כאוסף איברים שכל מהותו הוא לא בסדר – אז לא, זאת הצעה איומה.
מכיוון שהנושא הזה עלה לאחרונה לכותרות
ומכיוון שאתה טוען שהצד החילוני לא מוכן לכל פשרה, מעניינת אותי דעתך על התחבורה הציבורית בשבת.
לטעמי מצב ראוי הוא שתהיה תחבורה ציבורית בכל יום בשבוע (בדומה לכל מדינה מודרנית אחרת) כאשר מי שלא מעוניין להשתמש בה, פשוט לא יעשה זאת. אני חושב כך משום שלטעמי, הפגיעה שנגרמת לזכויות הפרט שלי בשל המחסור בתחבורה ציבורית בשבת גדולה מהפגיעה שתיגרם לזכויות שלך מקיומה של זו.
אבל אני מניח שבעניין זה לא נסכים ולכן בוא נמשיך הלאה ונחפש פשרה בה כל צד יוותר על משהו.
מה דעתך על האפשרות הבאה. בירושלים, בה יש ציביון דתי גדול, לא תופעל תחבורה בשבת ואילו בת"א, עיר עם ציביון חילוני מובהק אשר מסקרים שנערכו בה מרבית התושבים מעונינים בכך, תופעל תחבורה בשבת.
יתירה מכך, התחבורה בת"א תעבור רק בצמתים מרכזיים ומרכזי בילויים, היא לא תעבור בלב שכונות ובוודאי שלא תתקרב למעט השכונות החרדיות בעיר.
זוהי ההצעה שעברה במועצת העיר ת"א לאחרונה. לטעמי זו הדוגמא הטובה ביותר לפשרה בה כל צד מוכן ללכת ולעשות וויתורים כלפי הצד השני.
ההצעה כמובן לא התקבלה ולא תתקבל בקרוב ע"י גופי השלטון היות והיא לא עומדת בתנאיי הסטאטוס קוו. ואני שואל- איך ניתן לדבר על סטאטוס קוו כאשר מראש יש מצב בו צד אחד מוותר על כל זכויותיו והצד השני לא מוותר על דבר?
זכות השפעה על עיצוב המרחב אינה כפייה וצנזורה
הנוגדות את חופש העיסוק, חופש התנועה, כבוד האדם וחירותו והדרת חצי מהאוכלוסייה מהמרחב הזה.
כאמור, לטעון שיש כאן סימטריה בדרישות זה מבחינתי כמו לטעון שזכותו של אדם לנשום אוויר נקי במרחב הציבורי וזכותו של מעשן לעשן באותו מרחב הן זכויות שוות.
4. ההכרח הוא של המסגרת הצבאית
שאומרת שהחיילים ינכחו במופע מסוים. אם הוא רשות או במסגרת לא מחייבת, שיעשו מה שהם רוצים. אף אחד לא חייב ללכת לאף מופע שאינו לטעמו מכל סיבה שהיא. אבל הסיבה פוגענית ומכוערת, כן. כשחיילים יוצאים כי הזמרות הן נשים, ובכן, מצטערת על הדוגמה השחוקה, אבל לו הם היו יוצאים בטענה שעל הבמה עלה זמר אתיופי וזה פוגע ברגשותיהם, איך זה היה מתקבל? או להבדיל, לו חיילות היו יוצאות במופגן כי על הבמה היה עולה חייל חובש כיפה?
אני לא יודעת אם יש ב"עין הדג" גולשות דתיות, אבל בינתיים כל המגיבים בשם הדת היו גברים. גברים שטוענים שהצד השני לא מסוגל באמת להבין אותו ועד כמה זה פוגע ברגשותיו. ובכן, גברים יקרים, אתם כנראה לא באמת מסוגלים להבין איך נשים מרגישות כשמתייחסים אליהן כך רק בשל היותן נשים ועד כמה זה פוגע ברגשותינו.
4. תירוצים אפשר תמיד למצוא,
אבל העובדה הבסיסית היא שאת תומכת מלאה בכפיה אישית* למען עקרון שנראה לך נכון (ואסתכן ואומר שאת יודעת מן הסתם שהדוגמאות לא שחוקות אלא סתם דמגוגיות).
*זה מאוד נוח להעביר אחריות ל'מסגרת הצבאית', אבל אף אחד גם לא מכריח את הצבא לקיים מופעים, וזו החלטה של בני אדם בפעם האחרונה שבדקתי. לפיכך, ההחלטה לקיים מופע פלוני ולחייב אנשים לשמוע בניגוד לאמונתם היא החלטה של בני אדם.
אני לא תומכת בכפייה כלל, אבל התמיכה בהתנהגות כזו משפילה
אותי כאישה, כן. לגמד ולרדד שוויון והדרת נשים ל"עיקרון שנראה לי נכון" זה עלבון. אלה לא דוגמאות דמגוגיות, אלה דוגמאות שממחישות את הבעיה כשהן מעבירות את הגזענות כלפי התהגות שנראה לנו מובן מאליו להזדעזע ממנה. אני מופתעת שוב ושוב מהעובדה שזה לא מזעזע לראות את היחס הזה כשמדובר בנשים. גם ההחלטה שנשים אינן שוות לגברים ושיש בעיה בהאזנה להן היא החלטה (פוגענית, גזענית ומכוערת) של בני אדם.
אני תוהה איך היה נראה הדיון הזה לו בסרט הייתה דמות של גבר דתי/חרדי שהייתה מצונזרת מהפוסטר, או לו היו קווי אוטובוס שבהם חרדים היו נדרשים לשבת מאחור או שהיו מוחקים חברי כנסת חרדים בפוטושופ מתמונות ממשלה. התחושה שלי היא שלא זו בלבד שהייתה קמה זעקה, היינו מקבלים דוגמאות דמגוגיות בחסות השואה.
בשרשור הזה תמכת בכפייה. נקודה.
בכפייה על חיילים לשמוע שירת נשים (כן, הבנו שמבחינתך הדעה הזו מכוערת. אבל את בעד כפיה), בכפייה על חרדים לצרוך חשמל שמבחינתם הופק בחילול שבת או לשבת בחושך – שלא לדבר על זה שהאשמת החרדים בזיהום האויר בהחלט זועקת לדוגמאות דמגוגיות בחסות השואה.
לא. אני מתנחמת(?) בכך שאני לא היחידה שאתה דוחף לה מילים
לפה, אבל לא תמכתי בכפייה. לא טענתי שיש להכריח חיילים להאזין בעל כורכם לשירת נשים; למעשה ציינתי במפורש שאף אחד לא חייב ללכת למופע שהוא אינו מעוניין בו אבל שבמקרה דנן זה לא היה רשות אלא הכרח מטעם הצבא (וציינתי עובדה זאת רק כדי להדגיש שזה לא מטעמה של אקליפס, שגם אותה האשמת בהצדקת כפייה על דתיים להאזין). שוב, למען הסר הספק: לא טענתי שהצבא צריך להכריח חיילים להאזין לחיילות בכוח, אלא שהמעשה שלהם (והעובדה שיש רבנים שקוראים להם לעשות זאת) מכוער, פוגעני ומשפיל אותי כאישה.
לגבי נושא הגנרטורים, כבר ברור לי שלא משנה מה אגיד תעוות את זה ותסובב אותו נגדי ודי, אין לי כוח. מכיוון שזה נושא רחוק יותר מהדיון וגם אותו ציינתי רק כהערת אגב ולא כטיעון עיקרי, אין לי רצון להמשיך להידיין בו.
אבל היא כן מתפשרת, והיא גם לא בתהליך הקצנה
לשיטתך, מה שעל החילונים לעשות הוא לדרוש לקיים תהלוכה בעירום מלא במאה שערים. משנתקל בהתנגדות, עלינו לקיים מחאות, לחסום כבישים, להתעמת עם שוטרים ולהשחית רכוש (כמובן, רק קומץ נערים אלימים יהיו אחראים לפעולות האלו, השאר יאמרו בלשון רפה 'לא בסדר, אבל'). לאחר מכן נוכל להתפשר – לא חייבים את התהלוכה, אבל בוא, נאמר, נחייב שיאפשרו להראות צלם אנוש ממין נקבה בפוסטרים. וכך כולם יהיו מרוצים.
אגב, דוגמת התהלוכה לא מופרכת – ישנם מקומות בעולם שהזכות לעירום מוגנת בחוק. כמו כן, אתה שוב מתעלם מתהליך ההקצנה – החילונים נשארים עם אותם עמדות ועקרונות, החרדים דורשים פשרות לכיוונים יותר ויותר קיצוניים. מה שהיה צנוע ויאה פעם, היום נחשב תועבה. בקרוב ללכת ללא בורקה יהווה פריצות, ולאחר מכן ניקאב.
כבר עניתי על זה, ולכן בקצרה:
הטיעון 'החילונים נשארים עם אותם עמדות ועקרונות', הוא לחלוטין לא נכון מבחינה היסטורית. אם זה היה ככה, מתחם שפיים היה נפתח בשבת ב-1948 (טוב, המשביר לצרכן); מצעד הגאווה הראשון היה מתקיים ב-1949; השומר הצעיר מעולם לא היה מכניס לעקרונותיו את העיקרון המדהים "השומר הוא טהור במחשבותיו, דבריו ומעשיו, אינו מעשן, אינו שותה כוהל ושומר על הטוהר המיני"; לא היו הפגנות ב-1986 סביב קולנוע היכל, מהסיבה שהוא היה תמיד פתוח בשבת;
וכן הלאה וכן הלאה.
חופן העובדות שלך לא רלוונטי לעניין,
שהוא, כזכור, השלטת הנורמות החרדיות בנושא המכונה "הדרת נשים" על הציבור הכללי.
בראשי פרקים (כי כאמור אין לי כוח לכתוב מחדש):
תפיסת המציאות של החרדים (בצדק או שלא בצדק) היא של מיעוט מאוים (זו לא רק ההצגה של הדברים החוצה, אלא גם פנימה). כל מיני דברים שלדעתך הם עניינך הפרטי, לשיטתו של הציבור החרדי הם פגיעה בזכויותיו. רוב מה שאת מתארת קשור לזה ולא לניסיון להכתיב לציבור הכללי איך לנהוג.
נישואין וגירושין שלא לפי ההלכה עלולים ליצור פסולי חיתון בכלל הציבור. כל חרדי שירצה להתחתן יצטרך לדרוש ספרי יוחסין של הצד השני כדי לוודא שאין חשש ממזרות.
אין מניעה למכור בשר לא כשר באזורים שאינם חרדיים. חרדים לא יקנו ממי שמוכר לא כשר כי לשיטתם אסור להם לשתף פעולה איתו, ולא כי הם דואגים לאחרים. בשר קפוא נמכר מוכשר בלבד כדי למנוע מהציבור שומר הכשרות להיכשל, ולא כדי שאת תאכלי כשר.
החזרה בתשובה, בדרך כלל, היא לא כפייה דתית.
נושא הקבורה והמועצות הדתיות קשור בין היתר לכך שהם מהווים סידור עבודה לחרדים, שרואים באילוצם לפעול נגד ההלכה כפייה חילונית (זה סוג הטענות שתוכלי לראות אם תעייני בבג"צים בנושא).
כל אלו, מבחינת הציבור החרדי, חלק מהמרחב שלהם, וכמו שאדם הגדיר זאת למעלה, "בכל מקום שיש להם מגע *כלשהו* איתו, הם מנסים להתאים את המרחב לטעמם". אני לא אומר שזה מוצדק, אני שב ומנסה להסביר לך (למרות שלא נראה שאת מקשיבה) שזה לא רלוונטי לעניין שלפנינו. לחרדים אין עניין לעצב לפי טעמם את מודעות הפרסומת בירושלים. למרות כל המגרעות שלהם כציבור, אין מקום להאשים אותם במה שמתואר כאן למעלה, וההאשמה הזו מעוררת בי אי נוחות.
אני מתנצל על מה שנתפס בעינייך כ"הטלת בוץ" (אם כי נדמה שבדיון הזה חטפתי יותר בוץ משהטלתי). אבל זה באמת מצער אותי לראות מגיבים שבדרך כלל אני מעריך, שפתאום בעניין הזה מציגים עמדה חד-מימדית לחלוטין ולא מסוגלים לקבל שום ניסיון להציג את הדברים בצורה קצת יותר מורכבת.
התפישה השגויה היא לב הבעיה
אני יודעת שגם העובדה שאני יהודיה שלא שומרת שבת היא בעיה והם היו רוצים מאוד לטפל בה לו רק יכלו (כי אם לא כל היהודים ישמרו מצוות המשיח לא יגיע / לא תבוא הגאולה / לא ייבנה בית המקדש או משהו כזה) אבל כאן אני אומרת זבש"ם. הבעיה הקשה היא בגישה הבסיסית: לא די בכך שהציבור שמעוניין לשמור שבת ישמור שבת (או יתחתן בצורה X או כל אורח חיים שהוא רוצה לשמר) הוא דורש, למשל, שגם שירותים שניתנים לכלל הציבור ישמרו שבת (ובכך כופה זאת גם על מי שאינו שומר) או שכלל הציבור יתחתן ויתגרש באופן שלהם (גם אם אלה לא אורחות חייו). כבר הבנתי שהם רואים זאת ככפייה חילונית אבל זה אבסורדי בדיוק כמו חלק מהמעשנים הרואים באיסור לעשן בציבור כפייה (ומסרבים להפנים שהם אלה שכופים את העשן שהם מייצרים על אחרים). יש צד אחד פלורליסטי שאומר "אני רוצה שתהיה בחירה וזה אומר שתהיה אפשרות" (לנסוע בתחבורה ציבורית בשבת, להתחתן אזרחית, לקנות בשר לא כשר/מוכשר ועוד) ואז כל אחד יבחר לעצמו איך לחיות, ויש צד שמבחינתו עצם הבחירה היא פסולה כי חייבת להיות דרך אחת (הדרך שלו) ובכך הוא שולל מאחרים את החופש הבסיסי שלהם כאזרחים ואז עוד טוען ל"כפייה חילונית". כפי שכתב רצוץ ומצוץ, אין כאן דרישות סימטריות מלכתחילה ולכן זו בעיה קשה מאוד.
אגב, לגבי אילנות יוחסין, הצחקת אותי; החרדים הם אלה שהתנפלו על מרשם האוכלוסין שדלף כמוצאי שלל רב והם המגזר שבודק בלאו הכי לפרטי פרטים את מוצא הסבתא רבה לפני כל שידוך… ולא רק שהם לא מתחנים עם חילוניים (אז פסולי החיתון של המגזר החילוני ממש לא רלוונטיים) הם גם לא מתחתנים עם חוזרים בתשובה (הם נחשבים ל"בררה" ומחתנים אותם בינם ובין עצמם) וכידוע, אפילו בתוך תוכם הם לא מוכנים לחתן סתם כך אלא רק בתוך החצר והחסידות וכו'… יש לי קרובת משפחה ממאה שערים (כן כן) שהתקשו לשדך אותה כי אמנם אביה פולני, אבל אמה, אויה, מרוקאית. לסיום אציין ש"חשש ממזרות" אינו רלוונטי לעניינו מאחר שממזר הוא רק מי שנולד לאם נשואה שלא מבעלה (וגם מגילוי עריות, אבל זו לא הבעיה) וזה ממש לא קשור לאופן החתונה (ולהפך: אם החתונה לא כשרה אז האם לא נשואה ואז בכלל אין בעיה). כך או כך, אין שום סיבה שהמדינה לא תנהל רישום נישואין וגירושין כמו כל מדינה מתוקנת אחרת, וכפי שזה מספיק בכל העולם אין סיבה שזה לא יספיק גם כאן.
היה נדמה לי שהבהרתי
שאני לא מדבר על כפייה דתית כן-או-לא אלא רק על כך שזה לא רלוונטי לכאן. את מתעקשת לחזור לנושא שכל כך מרתק אותך? תבלי.
(לגבי ממזרות – את טועה. הבעיה איננה הנישואין שלא לפי ההלכה, אלא הגירושין – שאינם תקפים הלכתית, ולכן האישה נחשבת נשואה לאחר ובניה מהגבר השני ממזרים. אפילו כאשר גם הנישואין לא היו הלכתיים, יתכן שהאישה נחשבת נשואה).
אני חושבת שזה דווקא מאוד רלוונטי לכאן
כי העובדה שאתה טוען בשמם שלא אכפת להם לא משכנעת, והסיבה שכתבתי את כל שכתבתי היא להראות עד כמה כן אכפת להם ממה שקורה במגזר החילוני (כי הם כן תופסים אותו כרלוונטי אליהם בשלל נקודות אחרות, אפילו לפי דבריך שלך).
לגבי ממזרות – אתה טועה; לא ניתן לאחוז במקל משני קצותיו. אם גירושין אזרחיים לא תקפים הלכתית, למה נישואין כן? אם לא מקבלים את סמכות המדינה (זכותם) אז אין בעיית ממזרות מלכתחילה כי אין נישואין; אם מקבלים אותה בנישואין, אין שום סיבה לא לקבל אותה בגירושין. שיתכנסו הרבנים ויחליטו כך או כך, אבל לא פעם כך ופעם כך, מתי שנוח להם. יש גבול לכל תעלול.
למה את כל כך בטוחה בעצמך לגבי נושאים שאת לא מבינה בהם?
כרגע מסרתי לך את העמדה ההלכתית המקובלת – גם אותה את חושבת שאת מכירה יותר טוב?
למקרה שמישהו מסביב כן מעוניין להבין, אז בקצרה – לקדש אישה ניתן מבחינה הלכתית בדרכים שונות, ומכל מקום אין צורך ברב או בהקפדה על כל כללי הטקס ההלכתי המקובל על מנת שהנישואין יהיו תקפים. גירושין, לעומת זאת, יש דרך מאוד מאוד ספציפית איך לבצע ודרך אחרת איננה תקפה. כך יכול להיווצר מצב שאישה שנישאה ואז התגרשה באופן אזרחי נחשבת נשואה על פי ההלכה.
למה אתה חושב שאני לא מבינה?
הרי זו כל הבעיה שלי מלכתחילה: אני מסרבת לקבל אוטומטית כל קביעה רבנית באשר היא כמשהו הגיוני שסביר לדרוש מאנשים שאינם מאמינים לקבלו. כפי שכבר נכתב בעמוד הזה לא פעם ולא פעמיים, לא כל דבר אפשר או סביר לקבל בשם הדת. הרבנים כבר הוכיחו שאם הם באמת רוצים הם יכולים לגלות גמישות מחשבתית ויצירתית רבה כדי לעקוף גזרות לא מתאימות בעת הצורך (למשל, לקבוע שהנישואין לא היו כשרים, וכבר היו דברים מעולם). כאמור, אם תרצו, אין זו אגדה.
עם כל הרצון הטוב והפלורליזם, אני חיה במדינה דמוקרטית במאה ה-21. נראה לי בלתי סביר בעליל שחכמי דת (שאיני מאמינה בה) מלפני כאלפיים שנה ימנעו ממני את זכותי האזרחית והדמוקרטית להתחתן ולהתגרש מחוץ למסגרת דתית שאיני שייכת אליה. הרי המצבים האלה קיימים גם בחו"ל (ויהדות התפוצות לא מגיעה לרבנות בישראל כדי להתגרש) ואני מבטיחה לך שלו יהיה פתאום מצב שעלול להביא לממזרים רבים תימצא (הפלא ופלא) גם הדרך לפתרון. אבל כל עוד הם שולטים ביד רמה במוסד הנישואין במדינה הם לא רוצים לוותר על השליטה הזו והם מטרפדים כל ניסיון לנישואין אזרחיים כפי שאמורים להיות בכל מדינה מתוקנת.
בתור הנין של אחד מבעלי שתי הדעות החשובות בעניין
נישואין אזרחיים בהלכה,
אני חושב שהוא חושב שאת לא מבינה, בגלל שאת מתעקשת להפגין את זה. את באה עם מערכת של הנחות יסוד, ואז מנסה בכוח להניח אותן – בלי ביסוס – על מערכת מחשבתית שאת גם לא מאמינה בה, אבל בכל-זאת מאמינה בתוקף שאת יודעת מספיק כדי לקבוע עליה קביעות קטגוריות לגבי מה אפשר ומה לא ומה הרציונל ומה יעשו.
לפחות את כתבי סבא של אבא שלי אני חושב שאני מכיר לא רע, אז כשאת פוטרת דעה מסויימת שמרווין מציג באמירה 'מה הבעיה', אז כן – את מעידה שאת לא מבינה. או שלא אכפת לך. שזה לגיטימי, אבל זה משכנע בערך כמו התערבות של עורך יתד נאמן בדיון על עקרונות הפמיניזם.
אני אכן מתעקשת להפגין חוסר קבלה של דברים בלתי סבירים
(כמו סטנדרטים כפולים) גם אם הם בשם הדת. אני אכן לא מאמינה במערכת, פה אתה צודק; אבל מכיוון שהיא נכפית עליי בעל כורכי, כן, אני מרשה לעצמי לקבוע את הגבול (ולא מוכנה להשאיר אותו בידי חכמי דת, גברים בלבד כמובן, מלפני אלפיים שנה).
לגבי מה ניתן לעשות (אם וכשבאמת רוצים) אני מתבססת על ההיסטוריה: כפי שציינתי, כבר היו דברים מעולם. היהדות האורתודוכסית הוכיחה שחיים חפר צדק – "הראש היהודי ממציא לנו פטנטים" וכך לאורך הדורות נולדו שלל פתרונות יצירתיים בעת הצורך כגון הרחבת תחום שבת, היתר עסקה, פרוזבול, שעון שבת, מעלית שבת, גוי של שבת ולשמחתי לא סוקלים אותי על כך שאיני שומרת שבת. גם לגבי נישואין לא חסרה יצירתיות, למשל: "כדי למנוע בעיה של ממזרים על הרב המחתן זוגות חילוניים לבחור בעדים פסולים כדי שהקידושין לא יחולו":
http://www.srugim.co.il/33357-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%99%D7%A2%D7%A7%D7%91-%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%A3-%D7%91%D7%97%D7%AA%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%99%D7%A9-%D7%9C%D7%91%D7%97?di=1
(כמובן, לא כל מה שרב מסוים אומר מקובל על כולם; אבל יצירתיות לא חסרה, כאמור; צריך בעיקר לרצות).
אתה יכול לטעון שאני לא מבינה או לא אכפתית, אבל אני מבטיחה לך (בלי שום ייחוס משפחתי ראוי לציון) שבמידת הצורך, אם יידחקו לקיר, ימצאו פתרון גם לנישואים אזרחיים (אבל לא לפני מאבקי שליטה, כמובן). לאט לאט רבנים אמיצים מעזים להתמודד אפילו עם הומוסקסואליות (אין ספק שיש עוד כברת דרך).
חוסר הבנה. לא חוסר קבלה.
את לא רק מתעקשת לומר 'אני לא מקבלת פוליטית את זה', אלא מנסה להסביר למי ש*כן* מקבל את המערכת, שהוא לא מבין אותה, והוא לא מבין את המהות, ואת – מן הסתם בלי ללמוד את העסק – כן.** וכך, למשל, את לגמרי החמצת, בכמה קילומטרים, את מהות המחלוקת על נישואין אזרחיים (אגב, הרב בקשי-דורון מזמן טען בעדם. גם אחד מראשי הישיבה שלי לשעבר) והמחלוקת סביבם וסביב תקפותם היא לא בגלל הסיבות שאת מציגה.
כנ"ל גם הטיעון לגבי יצירתיות: הוא מחמיץ לחלוטין את הפער בין מרחב תמרון מסויים (וגם את העובדה שדוגמאות 'יצירתיות' באמת הן מעטות למדי, וגם למשל את העובדה שבאמצעים טכנולוגיים לשבת אין בהכרח חידוש עקרוני), לבין גבולות מרחב התמרון. וכל, אבל כל מי שאי-פעם למד את המערכת הזו, יודע שלא תמיד הכל תלוי ברצון.
את לא מכירה בגבולות (את גם מתעקשת שהמדינה פה היא מערבית וליברלית, אבל מתעלמת מזה שהיא גם יהודית, תהא משמעות הדבר אשר תהא); אבל זה חלק מההתנשאות ומחוסר ההבנה שבשמה את מסבירה לדתיים פה שהם לא מבינים את המערכת שלהם, ואת מבינה אותה יותר טוב.
**להבדיל, זה די דומה לתופעה הנפוצה בתחום שלי, שבה כל מיני אנשים מהנשיא אובמה ומטה מסבירים שסוגים מסויימים של איסלאם הם 'לא נכונים'. כולם, במקרה, לא מוסלמים. וכמובן, שבצדק הטיעונים שלהם לא משכנעים אף מוסלמי נורמלי.
מדינה יהודית היא בית ללאום היהודי
חיים כאן גם יהודים שאינם דתיים או שמשתייכים לזרמים אחרים היהדות אבל יש כאן מונופול על היהדות ועל איך היא צריכה להיות ולפי איזה חליל כולם ירקדו. מכיוון שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית הכפייה הזו אינה מקובלת. לו היה רצון אמיתי בגמישות היא הייתה נמצאת (בדיוק כפי שלחז"ל לא הייתה בעיה לשנות כללים ולהוסיף גם אם בתורה כתוב א' בסופו של דבר עושים ב') אבל יש כאן מאבקי שליטה (ואני מתכוונת להיאבק, כן). אתה יכול להמשיך לומר שאני לא מכירה ואני לא מבינה (אתה לא מכיר אותי ולא יודע ומסיק לגביי גם דברים לא נכונים, אבל ניחא) ורק אזכיר לך שאינך האדם היחיד שהתחנך בחינוך דתי ומדבר על נושאים כאלה, ולא כולם תמימי דעים איתך. מעבר לכך אני עומדת מאחורי הדברים שכתבתי ואין לה מה להוסיף. אפשר להסכים שלא להסכים.
גם אין לך מונופול על הדמוקרטיה,
אבל את משוכנעת שיש לה משמעות אחת בלבד, מסתבר.
באשר לשאר – לחזור שוב ושוב על סיסמאות לא מוסיף להן יותר תוקף, ובאמת כדאי להפסיק את הדבר הזה, שהוא כבר לא דיון.
נכון. אז במקום לתקוף אישית, אולי תסביר מה לא דמוקרטי?
(ל"ת)
בשביל לקבל עוד סיסמאות בחזרה?
רמז: ברחבי העולם יש יותר ממודל דמוקרטי אחד. חלקם לפחות לא עונה למודל של 'כל אחד יכול לעשות הכל* והפרדה מוחלטת בין דת ומדינה'.
*לא כולל דברים שנראים *לי* מזיקים.
אם הגישה שלך היא האשמות אישיות באמת אין טעם להמשיך
ואני לא רואה איך הדברים שכתבת בתוכן קשורים לדיון, מאחר שלא טענתי שכל אחד יוכל לעשות הכול (אתה שוב מדחלל אותי ולא בפעם הראשונה), ו"דברים מזיקים" אינם שלילת זכויות אזרחיות בסיסיות ממי שאינו רוצה לקבל אותן בחסות הדת.
כפי שכבר אמרתי, זה מזמן הפסיק להיות דיון, ואין לי טעם
להמשיך לדפוק את הראש בקיר.
שימי לב למהלך העקמומי שהצגת פה.
תחילה את מנסה לטעון ש""חשש ממזרות" אינו רלוונטי לענייננו". אחר כך את מסבירה שהחשש אינו רלוונטי מפני ש"אם גירושין אזרחיים לא תקפים הלכתית, למה נישואין כן?". כשמסבירים לך שזו העמדה ההלכתית המקובלת על החרדים, את משיבה שלדעתך יש לשנות את העמדה ההלכתית הזו. בעצם את אומרת שהעמדה החרדית אינה רלוונטית משום שלך יש עמדה אחרת. זה לא מה שאמרת קודם. זה גם טיעון מגוחך למדי.
גם אם היית מפגינה הבנה הלכתית מעמיקה (וצר לי, אבל את לא) ומסבירה כיצד ישנה דרך הלכתית לפתור את הבעיה, זה לא היה משנה את העובדה שהחרדים רואים את הדברים אחרת, ולכן מבחינתם זה מאוד רלוונטי. את כמובן לא צריכה להסכים איתם, אבל עלייך להכיר בכך שזו העמדה שלהם. יש פער עצום בין לא לקבל את העמדות של הצד השני ואף לומר שהן צריכות לסגת מפני העמדות שלך, ובין להסביר לצד השני מה צריכות להיות העמדות שלו.
לצערי אין לי בררה אלא להכיר בכך שאלה העמדות שלהם
כי הן נכפות עליי; אבל אני לא מקבלת אותן כלפיי, זו בדיוק הנקודה. בסופו של דבר אלה מאבקי שליטה (מי אמר שעון קיץ ולא קיבל?). לו היה רצון של כלל הציבור ומוביליו לפתור אותם, זה היה קורה. יש יהודים שחיים בחו"ל בתנאים אחרים מבישראל והם עובדים ולא רק לומדים תורה, והם נוסעים בתחבורה ציבורית שפועלת בשבת והם חיים במדינות שבהן מתחתנים ומתגרשים גם באופן אזרחי (גם יהודים). מה שאתה אומר לא חדש לי, אנחנו פשוט מסתכלים על זה אחרת, ואני חושבת שהגענו למבוי סתום.
אני לא ממש מבינה את הדיון הזה.
trilliane (לעזאזל זה ארוך) מעלה שתי טענות. הקהילה החרדית מעצבת גם את הסביבה הכללית ולא רק את "הגטאות" החרדיות, הכפפת אספקטים נרחבים בחיינו לחוקי הדת (כגון נישואין/גירושין, שבת וכדומה) לא נעשים באמת מטעמי יראת שמיים וחוסר ברירה (היא טוענת שכאשר יש רצון אז נמצא גם פתרון) אלא מסיבות של שמירה על כוח פוליטי.
והתגובה שלכם לדבריה היא; את לא מבינה, וגם אם את חושבת שכן אנחנו מבינים יותר?
באמת?
טענה אחת נענתה באריכות,
והשניה היא קונספירציה (גם לא חדשה), שמתבססת על סטריאוטיפ ולא על עובדות. ובנוסף, כאשר *מתיימרים* לקבוע מה דתיים חושבים ומה לא – גם כאשר (כמו במקרה של נישואין אזרחיים), כבר הובהר בעדינות שלטיעון אין רגליים וקשר למחלוקת ההלכתית בנושא והנמקותיה כלל, וגם כאשר הדוגמאות אינן ממין הטענה –
אז כן, בשלב מסויים אני מתייאש.
מי שמתיימר לקבוע מה אחרים חושבים זה אתה
לאורך הדיון ייחסת לי דברים שלא טענתי והכנסת לפי כוונות שאין לי. אבל בסופו של דבר אני אשמה בכול, ברור לי.
וזו בדיוק הסיבה שאני לא מוצאת טעם בויכוחים על פוליטיקה.
אני מאד אוהבת דיונים ארוכים בכל נושא אחר, אפילו תיאולוגיה, ואני לא מהסוג של האנשים שיבקשו מכם להפסיק לחפור, אבל זה פשוט לא מוביל לשום מקום. בניגוד לכל סוג אחר של חפירות, עוד לא פגשתי אדם שהשתכנע מויכוח כזה. כל אחד מתוסכל מזה שהשני לא מבין אותו, כשבת'כלס ראיית העולם שלהם שונה מדי בשביל שאי פעם תהיה הסכמה כלשהי.
אני לא מתכוונת להטיף או משהו, זכותכם לדבר על מה שבא לכם, אני רק חושבת שעדיף תמיד לבדוק אם יש עתיד כלשהו לדיון, ואם לא חבל על הזמן והעצבים.
אני לא חושבת שזה קשור לפוליטיקה בהכרח
ומבחינתי זה יכול להיות דיון מעניין (ובאמת שאין לי יומרות או ציפיה לשכנע את הצד השני, אני לא עד כדי כך נאיבית…). לא חבל לי על הזמן, כן חבל לי שהופכים את הדיון לאישי, מתנשאים עליי, מכניסים לי מילים לפה וקובעים בשבילי מה אני מכירה/מבינה וכו'. מכיוון שזה המצב את צודקת, במקרה כזה באמת חבל ואין טעם להמשיך.
היא לא מבינה, היא סתם ילדה קטנה
יש פה הרבה היתממות. אין לי שום ספק שלכל פעולה הפוגעת בחילונים יש צידוק הלכתי כזה או אחר, ושאין מה להתווכח על טעמו ללא היכרות מלומדת מעמיקה. ובכל זאת, זה לא הנושא, ואני חושב שאתם חוטאים לכוונתה של טריליאן.
ניקח, לדוגמא, חוק שנמנע ברגע האחרון:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4162460,00.html
החרדים חיו בשלום ללא חוק כזה, והם חיים ויחיו בשלום בחו"ל מבלי שמישהו בכלל יעלה על הדעת להעז לנסות לכפות דבר כזה על האוכלוסיה, אף על פי שוודאי יש סיבות וצידוקים הלכתיים למכביר מדוע רצונם בכך. מדובר בקונפליקט פוליטי-מגזרי, ולא באמת בשאלות של הלכות דת.
(ואגב, צפו לדברים כאלו שכן יתקבלו, וגרועים מכך, בעתיד הלא רחוק)
הדיון גם מתעלם מהמגמה העולמית בהקצנה דתית – גם באסלם, ובמידה פחותה בנצרות בארה"ב. התהליך זהה, הטענות זהות (מתונים שטוענים שהם הרוב הדומם ותוקפים אותם באופן כוללני ללא צידוק, וכו'), ולכן מבלי לרדת לפרטי פרטים של הלכה כזאת או אחרת, הכיוון במאקרו ברור.
את החוק ההוא לא יזמו החרדים.
פרטים, קצת פחות נוטפי שנאה לחרדים מהדיווחים המוטים מאוד של ויינט, אפשר למצוא כאן:
http://www.tashtiot.co.il/2011/12/15/%D7%97%D7%A9%D7%9E%D7%9C-%D7%9B%D7%A9%D7%A8/
בקיצור: את החוק יזמה חברת החשמל, כדי למנוע מצב שבו חרדים מפעילים גנרטורים פרטיים שמסכנים את רשת החשמל הכללית ואת שלום הציבור.
יש כאן מצב דומה להפתיע לזה שאנחנו רואים במקרה של שלט הפרסום ל'דילרים':
הציבור החילוני תופס את הפעולה ככפייה דתית שיזמו חרדים. בפועל, את המהלך יזמו רשויות חילוניות לחלוטין (חברת פרסום החוצות; חברת החשמל).
יחד עם זאת, הרשויות החילוניות יזמו את המהלך בגלל פעולות כוחניות של ציבורים חרדיים (וונדליזם כלפי שלטי חוצות; חיבור פיראטי של גנרטורים).
וכל שאמרתי תקף עם התוספת הזו
מגמת ההקצנה והכפייה נותרה בעינה. את החוק הזה לא יזמו פוליטיקאים חרדים (נניח, אנחנו לא באמת יודעים את השתלשלות העניינים והפוליטיקה הפנימית שהביאו ליזימת ההצעה, ומדובר במאות מיליונים שהיו מגיעים לאנשי שלומם)? אז חוקים אחרים, פוגעניים לא פחות, כן.
הרי כבר היינו פה: צנזורת השלטים מקבילה לצנזורה-העצמית וההתרפסות של כלי תקשורת מערביים בפרשת קריקטורות מוחמד. כל אותם טענות (המוסלמים לא פעלו מתוך רוע, אלא מתוך חובה הלכתית-דתית, מדובר בקומץ פנאטי לא מייצג, וכו') וטענות הנגד (התמונות פורסמו בעבר במצרים ללא רעש – ולכן מדובר במהלך פוליטי, אם הרוב מתון חובה עליו להתנגד אקטיבית לקיצונים, וכו'). ואחרי כל המילים והפרטים, הכיוון הכללי עדיין ברור – הקצנה מחריפה ושימוש באלימות להשגת מטרות פוליטיות, הצוברת כוח ממציאות דמוגרפית.
הערה קטנה בנוגע לגנרטורים: הם גם מזהמים יותר
לצערי חלק מהפתרונות והמעקפים הדתיים אינם סביבתיים, למשל כשמדובר במכשירים חשמליים שפועלים כל היממה במקום רק בשעת הצורך (מעלית שבת, לדוגמה). עוד בנושא הסביבה (אך בהקשר אחר) ניתן להזכיר את חוק הפיקדון על בקבוקים של 1.5 ליטר ומעלה שלא הוחל עליהם בשל טענות נציגי הציבור החרדי כי זה יפגע במשפחות ברוכות ילדים.
הערה קטנה: עדיין פחות ממכוניות של חילונים.
לחרדים יש בממוצע הרבה פחות מכוניות מחילונים. אז אפשר לקזז את הגנרטורים עם המכוניות או פשוט לא לטעון טיעון כזה מלכתחילה.
הטיעון הזה כ"כ מטופש ולא רלוונטי שגם אותו היה עדיף
לא לטעון מלכתחילה. גם כאן זה מזכיר לי את הטיעונים של "למה נטפלים למעשנים כל עוד יש זיהום ממכוניות". כלומר, זה שנקודה א' רחוקה מלהיות אידאלית מצדיק העצמת מצב בעייתי בנקודה ב'? two wrongs don't make a right ולהצביע על בעיה אחת ממש לא אומר שכל השאר מושלם (לא תמצא אותי מצדיקה אנשים שקונים ג'יפ לנסיעות בעיר, למשל).
ההשוואה הזו מופרכת גם מכיוון שהחרדים לא מחזיקים פחות מכוניות מסיבות אידאולוגיות של דאגה לאיכות הסביבה אלא מסיבות כלכליות, ולכן הם גם לא קונים מכוניות חדישות ומזהמות פחות (אם אתה כבר בענייני קיזוזים). הסיבה שחילונים רבים מחזיקים מכונית היא שהתחבורה הציבורית בישראל ממש לא מספקת, ואחת הסיבות לכך היא… אי קיומה בשבתות וחגים.
הטיעון שלך היה גזעני ומטופש מלכתחילה.
היטפלות לכמה גנרטורים החרדים, שמייצרים כמות זיהום אויר קטנה, ולמעליות השבת – היא היטפלות שאין לה הצדקה עניינית. הרי ברור מאליו שמדובר בפיפס קטן בכל זיהום האויר הכללי, ובהיטפלות למטרה נוחה – לא בגלל ש*באמת* זה הסיפור, מה גם שלהכל יש פתרונות, למשל:
http://www.bhol.co.il/article.aspx?id=25951
יותר מזה: שוב ושוב ושוב מופיעה העובדה שבעצם לא מעניין מה קורה, אלא מה הסיבות שבגללן קורה. אפילו אם החרדים מזהמים פחות – אפשר לתקוף אותם על הזיהום, כי הם לא הצטרפו לגרינפיס!
אבל רבאק, אם הזיהום הוא העניין, יש כל-כך הרבה מטרות חשובות יותר להיטפל אליהם, ויש דרכים לפתור את בעיות הזיהום הנ"ל. למשל, בדרך שבה עוזי לנדאו רצה לנקוט, אבל לא רק בה. אבל אם העניין הוא למצוא את המיידוף ולומר 'תראו איזה נבלים יש אצל היהודים', אז כן, זו הצלחה.
ולמרות ההיפ-הופ ונטילטור שבגללו מוסבר שכיום יש הרבה יותר מכוניות מפעם בגלל החרדים, ברור שזו לא הסיבה העיקרית, אם זו בכלל הסיבה.
רק לשם הבהרה, כי באמת נמאס לי להדוף את הכוונות
השגויות שאתה לא מפסיק לייחס לי: אני לא "נטפלת" לשום דבר ולא אני העליתי את נושא הגנרטורים מלכתחילה. מישהו הזכיר אותם, ציינתי על הדרך נקודה נוספת למה גנרטורים זה לא טוב (כמובן, אם יעברו לגנרטורים כאלה הנקודה הזו לא תהיה רלוונטית, רק שכפי שצוין בכתבה, היא יקרה ולכן ממש לא בטוח שזה יקרה בקרוב או בכלל). כל זה לא נאמר כתקיפה ואין לי שום חיבה יתרה לגרינפיס, אגב.
ואגב, מה היה "גזעני" בזה?
האם אמרתי משהו על מגזר X רק מעצם היותו מגזר X? הצבעה על פעולות מסוימות וציונן כלא סביבתיות אינו "גזעני" בשום מובן. אבל מטריד אותי הרבה יותר שזה מוציא ממך האשמה בגזענות והדרת נשים לא. אנחנו כנראה חיים בעולמות ערכיים שונים בהרבה משחשבתי עם תהום פעורה ובלתי ניתנת לגישור.
זו חתיכת היתממות, לטעון שזה
"הצבעה על פעולות מסוימות וציונן כלא סביבתיות".
הדגש פה היה "חלק מהפתרונות והמעקפים הדתיים אינם סביבתיים". לגמרי לא הערה נייטרלית, אלא הערה *נוספת* על כמה דתיים זה רע.
נכון, כי זה המצב: הם לא סביבתיים לצערי הרב.
זה לא מכיוון שהם בשימוש ע"י דתיים וזה לא כי "דתיים זה רע". אבל מכיוון שאתה יודע מה אני מבינה, מכירה, חושבת ומתכוונת יותר טוב ממני, אתה לא צריך אותי; תמשיך את הדיון עם עצמך.
למה זה לא הנושא? זה בדיוק הנושא.
להזכיך, הפתיל הזה נפתח בטענתי שבמקרה הנוכחי לא מדובר בכפייה חרדית ושלחרדים כציבור אין עניין במודעות הללו, ובקיצור שהמקרה הזה איננו מהווה "הדרת נשים" או כפייה דתית ואפשר לשמור את האמוציות בנושא לפוסט אחר. תשובתה של טריליאן היתה שהחרדים כן מתערבים גם בנושאי "הדרת נשים" שלא שייכים למרחב שלהם ולמעשה שהמקרה הזה כן מבטא הדרת נשים.
עכשיו התשובה שאני מקבל היא בעצם "תעזוב, מה אתה מתפלפל אם יש קשר למרחב של החרדים או אין, אם יש קשר בין המקרה הספציפי הזה להדרת נשים או לא, בשורה התחתונה החרדים מתערבים לנו בחיים ומנסים לכפות עלינו דברים וזה לא בסדר". זה בדיוק מה שלטענתי איננו הנושא ואיננו קשור אלא בעקיפין למקרה שמתואר כאן למעלה.
העובדה שבכל זאת רבים כל כך מעדיפים לנצל את ההזדמנות להשתלח בחרדים (ורבים עוד יותר מחלקים "פישלייקים", בכמויות שאני לא זוכר שיצא לי לראות, לכל תגובה אנטי-חרדית) לעומת מעטים כל כך שמגלים התעניינות בהתנהלות חברות ההפצה/הפרסום/המדיה בעניין הזה, שהיא בלי ספק הגורם הישיר שהחליט על הדרת הנשים מהפוסטרים, מטרידה אותי.
לא רק נערי שוליים
זה אולי בבני ברק אבל העיקרון זהה
http://room404.net/?p=44749
למה, החרדים מכבדים אותנו?
(ל"ת)
זה טיעון שלא יכול להוביל לשום דבר טוב.
(ל"ת)
אה... שלום
נחמד מאוד מצידך שאתה מוכן להקריב את הזכויות שלי בתור מנחת שלום ופיוס. באמת מרגש. איכשהו שזה מגיע לנשים תמיד יש 400 ערכים שהופכים פתאום להיות חשובים יותר. בדיון על ביטול הזנות – פתאום חופש העיסוק הופך להיות נר לרגלינו. הדרת נשים – פתאום הפכנו מדינה שהסובלנות והסבלנות בראש מעיניי כולם.
אז סליחה,הזכויות שלי לא למכירה ולא למסירה, אתה רוצה לייצר דיון וסובלנות בין החילונים והחרדים – מצוין ואני בעד, גש לעמותת צו פיוס ותציע להם את שירותיך. את הזכות שלי לצאת מהבית תניח על מקומה בבקשה.
כל העניין דרך אגב הוא כדור שלג – מתחילים עם כרזות, ממשיכים עם רופאות שלא מורשות לעלות לבמה לקבל פרס וכנס גינקולוגי שמותר לרופאים בלבד. אתה באמת רוצה לראות לאיזה שפל זה עוד יגיע או אולי מוטב לעצור את זה עכשיו?
ודבר אחרון – כן פרסומות מורכבות בעיקר מעיסת שוביניזם ועירום. תמונה של בר רפאלי חצי ערומה מפרסמת בקבוק מים לא מוסיפה כבוד ובריאות נפשית לאף אחד מאיתנו. הפתרון הוא להילחם בתופעה, לא בנשים.
אבל כן יקרה
אם לכבד מישהו אחר – אומר לרמוס מישהו אחר – אז לא, אני לא אכבד את הראשון.
איפה עובר הגבול של "לכבד"?
יש לי הרבה חברים וחברות דתיים. אני מכבדת אותם כמה שאפשר. אבל להוריד סתם נשים מפוסטרים ולהגיד להם לשבת אחורה וכל מה שנלווה לזה זה לא "לכבד".
לבקש מהם לא להיות בביקיני – אולי. אבל זה?
תחליף את המילה "נשים" ב"שחורים". נסה. זה משתלב נהדר- מה אם הדת הייתה מחליטה ששחור זה מעורר יצר הרע ולכן צריך להמנע מלראות אדם כזה? אז גם היית מכבד אותם?
יותר מזה- מה אם יחליטו שג'ינג'ים זכרים מכובדים זה פיגמנט גנטי שנוצר בגלל יצר הרע ויש להמנע מלראות אותו בציבור שפן לא תפגע ברגשותיו.
האם עדיין היית מכבד אותם? והיית מוריד שחקן מסויים מפוסטרים בציבור הדתי בגלל שהוא ג'ינג'י?
יש לכבד, ויש אטימות. וזו פשוט אטימות לשמה.
זה לא בתוך המרחב שלה בכלל..
האמת שכבר נמאס לי לכתוב את זה… אבל להגיד שירושלים היא מרחב חרדי גדול לא שונה מלהגיד שגוש דן היא מרחב חרדי גדול בגלל בני ברק. יש בירושלים שכונות רבות, חלקן שכונות ענק שכולן על טהרת האוכלוסייה הלא חרדית. בשכונות החרדיות אין מה לדבר ושם יש לכבד את אורחות חייהם.
זה די מצער, אבל אין מה לעשות
חברות הפרסום לא יכולות לשים שומר על כל פוסטר, או להחליף פוסטרים כל יום. מבחינתם, עדיף כלכלית לשים פוסטר מצונזר וזהו. זו מציאות לא נעימה, אבל אין מה לעשות.
כל עוד העניין הזה נעצר בפוסטרים ולא גולש, למשל, לבתי הקולנוע, נצטרך לחיות עם זה (אלא אם כן למישהו פה יש מסכה, גלימה והרבה לילות פנויים בשביל להיות… פוסטר מן המדהים).
אם כבר, אז פוסטר-וומן
(ל"ת)
אבל אם יעשו עליה סרט
היא לא תוכל להופיע על הפוסטר שלו.
היא תדאג לכך שהיא כן תופיע
רגע…מה? כואב לי הראש
אני מסרבת לחיות עם זה.
אני מסרבת שיורידו נשים כמותי מפוסטרים ויעמידו פנים שאנחנו לא קיימות.
עשו באתר כבר השוואות להדרת מזרחים, יהודים וכו'. זה תמיד נשמע נורא כשזה כל דבר חוץ נשים – 51% מאוכלוסיה אגב.
זה לא בסדר, ולא צריך לחיות עם זה, צריך להיאבק ולהגיד שאנחנו לא מקבלים את זה, שאנחנו לא מוכנים שיעלימו נשים מהמרחב הציבורי.
תמיד מדברים על התחשבות ברגשות החרדים, מה עם התחשבות ברגשות של 51% מאוכלוסיה? למה זה בסדר לזלזל בנו?
ברור שכל קוראי האתר הזה
ולדעתי גם רוב הציבור לא מסכימים למצב הזה ולא מוכנים להשלים איתו. אני לא חושב שבנושא הזה צריך להתחשב ברגשות של איזשהו ציבור. מה שניסיתי לומר זה שבפועל אין שום דרך שאני יכול לחשוב עליה להתמודד עם המצב הזה.
זה מדהים איך אנשים מקבלים
הפליית נשים בטענה שהגורם לכך הוא כיבוד "תרבות" של אנשים אחרים.
אבל אין סיכוי שהאנשים האלה היו מקבלים אפלייה גזעית, כלומר אם היו מעלימים יהודים/שחורים/ערבים וכו' אני בטוח שכולם פה היו מתנגדים פה אחד בטענות על גזענות (אני מקווה שאני לא נותן לאנשים יותר מידי קרדיט), אבל כשהאפליה היא מגזרית איכשהוא אנשים מקבלים את זה בהבנה ואהבה.
כמו שאנחנו לא מוכנים לקבל הפליה גזעית בחברה, אין סיבה שנקבל אפליה מגזרית כל כך בקלות.
אני מגנה הדרת נשים וחושב שזה מעשה מכוער, פרימיטיבי
ומרושע שאין לכבד בשום צורה. מה שמעצבן אותי הוא שאותם אנשים שמלוננים על קיפוחם של פלחים מסויימים באוכלוסייה (במקרה הזה, נשים) מרשים לעצמם לקפח אוכלוסיות אחרות (כמו בסרטון הלא סטיראוטיפי ומלא דעות קדומות הזה: http://www.youtube.com/watch?v=sa4XBA75Jtg). זה לא עניין של חופש הביטוי או נקודת מבט, זאת צביעות לשמה.
אי אפשר לעשות סאטירה
בלי למלא אותה בסטריאוטיפים ודעות קדומות.
כל כך לא מסכים עם האמירה הזאת
אפשר לעשות סאטירה בלי למלא אותה בסטריאוטיפים ובדעות קדומות. זה נקרא להשקיע ולאתגר את הצופים.
תסתכל על עבודות סאטיריות ישנות ותראה שזה בכלל לא חייב להיות ככה.
אני חושב שכל סאטירה, איכותית ככל שתהיה,
חייבת להכיל בתוכה מידה מסויימת של הכללה כלפי קבוצה של אנשים. נכון, זה לא חייב להיות כמו "ארץ נהדרת", או כמעט כל סאטירה ישראלית פופולרית, שם רמת המסרים היא באמת מאוד נמוכה והשימוש בסטריאוטיפים הוא עלוב, לכן יש צדק בדברייך. אבל אני עדיין חושב שמתוך הגדרה, ומתוך היכרות שלי עם יצירות סאטיריות (שהיא לא עמוקה במיוחד, אבל גם לא רדודה במיוחד) תמיד יש אלמנט של הכללה.
אז למה כשבטריילר של "הדיקטטור", קומדיה לכל הדעות,
הופיע המשפט "אני ממליץ לך לטייל באמפייר סטייט, לפני שאתה או בני הדודים שלך יפוצצו אותו", התגובה הממוצעת שהוא קיבל הייתה משהו בסגנון "זאת היתה בדיחה גזענית מפגרת על כך שכל הערבים טרוריסטים", אבל על סרטון כמו זה אין אף התרעמות חות משל אלה שהסרטון פוגע בהם?
מי אמר שאין התרעמות?
לא כל מי שצפה בסרטון הזה אהב אותו, ולא כל התגובות בסרטון אוהדות אותו.
לא הבנתי את הנקודה שלך.
אני לא חושב שהתגובה כלפי המשפט שציינת הייתה "התגובה הממוצעת" – ממש לא. רוב האנשים, לדעתי, לקחו את המשפט בקלילות ולא קישרו אותו לשנאה גורפת של מוסלמים. אולי זה נשמע כתגובה ממוצעת (מה זה בכלל תגובה ממוצעת? איך אפשר למדוד דבר כזה?) היא אותה תגובה של המיעוט הקיצוני שעושה הרבה רעש, זו הבעיה הגדולה ביותר של ישראל בהסברה העולמית, זו רק דוגמא.
ואני לא חושב שיש סיבה להיעלב מהסרטון, גם בתור אנשים חרדיים. כשצפיתי בו לא קיבלתי תחושה שכל החרדים בא"י מתנהגים בצורה כזאת, אפילו לא קרוב לכך. אבל כן נזכרתי בסרטונים שפורסמו באתרי החדשות אשר הראו את ההתנהגות של הסיקריטים מבית שמש, וזה גרם לי לצחוק, כי זה נכון. הם באמת התנהגו כך, ירקו על ילדה בת שמונה.
רק להזכיר – הסרטון פורסם גם בדיוק באותו התאריך ככה שבתודעה הקולקטיבית של הציבור היה קישור ברור בין האירועים בבית שמש לסאטירה שבסרטון. נכון שיש את אלו, צרי החשיבה, שמכלילים ומקשרים כל דבר בצורה גורפת לאוכלוסיות שלמות. מסכים לחלוטין שיש צביעות וטמטום במעשים האלו.
*סיקריקים
ולמען הבהרה – אני לא חושב, או יודע, שמדובר ב*כל* הסיקריקים. אני לא מכיר אותם, את האמונות שלהם וכן הלאה. אבל כן ראיתי התנהגות של קבוצה קטנה מהם, והסאטירה הזאת, מבחינתי, מתייחסת בדיוק לאותם אנשים.
ירקו על ילדה, כן. מזכיר לי משהו.
אלכס ליבק, למשל:
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/230950
או סתם מישהו לא-חרדי:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/322/728.html
כמובן, אני לא מתכוון להשתייך ל"אלו, צרי החשיבה, שמכלילים ומקשרים כל דבר בצורה גורפת לאוכלוסיות שלמות. מסכים לחלוטין שיש צביעות וטמטום במעשים האלו.".
מצטער
אבל לא הצלחתי להבין את המסר.
אם מישהו התרעם על השורה הזו,
זה עוד מקרה של שיוך דעות של דמות ליוצר שלה. כמו האמהות המבוהלות שנבהלו מהשורה "אין טוב ואין רע, יש רק כוח ואנשים חלשים מדי מכדי לחפש אותו" ב'הארי פוטר ואבן החכמים'.
*אפליה מגדרית
(ל"ת)
יש לי תחושה
ש״כולם״ היא הגדרה קיצונית, אני מכיר כמה שהיו שמחים אם ערבים או שחורים היו ״נעלמים״ ולא רק מהפוסטרים. למזלנו אותם אנשים הם, כמו במקרה הזה, מיעוט קטן ו״ההתחשבות״ בהם עדיין לא קיימת.
נ.ב וואו יצא לי לכתוב הרבה יותר מדי מלים בתוך גרשיים
תגובה של סטודנט למשפטים
משפטן מאוד מוכר ומוערך אמר פעם שאין הצדקה לתת אוטונומיה לקבוצות מיעוט, אם אותן קבוצות ישתמשו באוטונומיה הזו כדי לערער את תשתית הדמוקרטיה. אני חושב שהאמירה הזאת מסכמת את כל הסוגיה.
דמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב – היא מגלמת בתוכה סל שלם של ערכים, שאנו נוהגים לשייך עם מדינות מערביות מודרניות – שוויון, חירות, כבוד וכו'.
כל מי שטוען שצריך לכבד את החרדים ולתת להם לנהוג כרצונם באוטונומיה שלהם, צריך לזכור שהם משתמשים באותה אוטונומיה כדי לחתור תחת הדמוגרפיה. הנשים בחברה החרדית (ולא רק בזרמים הקיצוניים) אינן שוות לגברים, נקודה. זו לא דמוקרטיה. גם אם הרוב ירצה בכך.
סליחה, "לחתור תחת הדמוקרטיה" ולא הדמוגרפיה.
(ל"ת)
מי המשפטן (סתם סקרנית )
(ל"ת)
פרופ' מנחם מאוטנר. הציטוט המדויק מעט שונה מבחינת הטרמינולוגיה (הוא לא נמצא לנגד עיניי לצערי), אבל רוח הדברים היא אותה רוח.
רוח מצוינת...
(ל"ת)
התגובה של יונייטד קינג בחורים ברשת:
“ככלל, חברת יונייטד קינג פועלת בהתאם להנחיות חברות השילוט בערים השונות. לצערנו, צנזור דמויות נשיות משילוט חוצות הינו תוצר של החלטה פסולה לטעמנו. בשנתיים האחרונות נאבקנו ללא הצלחה באותה הנחיה פסולה, ובמקביל יצאנו חדשות לבקרים לתקשורת לגבי צנזור בסרטים רבים. אנו נמשיך להאבק על מנת שההנחיות הבלתי שוויוניות הללו ישונו לאלתר."
http://www.holesinthenet.co.il/archives/53037
יאיר רוה טוען שזה כסת"ח
http://blog.orange.co.il/cinemascope/?p=10407
אני לא יודע אם אמרו לפני
אבל גם בפוסטר של פסטיבל ירושלים הייתה אישה על אופניים, ומחקו אותה מהכרזה. פשוט בושה.
אאוץ', כואב
חרם צרכני מבחינתי זה לא רק אם הפופקורן יקר לי מדי, זה לא רק עם התלת ממד מבחינתי מוצר נחות, זה לא רק אם העמלה על הזמנה מראש באשראי מוסיפה לי עוד 10% ממחיר הכרטיס.
זה גם כשפוגעים בי כצרכנית, כאדם. לא מצליחה להבין את ההחלטות האלה בשום צורה, אני לא מבינה איך זה מוסיף כבוד למישהו, מתחשב ברגשות של מישהו, נותן ביטוי לדמוקרטיה ולערכי השיוויון.
מבחינתי הסרט מוחרם, לא יודעת אם הייתי הולכת לקולנוע לראות אותו מלכתחילה, אבל עכשיו בוודאות אני לא מתכננת לראות אותו לא בקולנוע ולא בטלוויזיה + אני אמליץ לכל חבריי לא ללכת מהסיבה הזו (ושכל אחד יעשה את השיקולים שלו כמובן).
חבל לי מאוד על יוצרי הסרט ומשתתפיו שאני בטוחה שלא היו בעד הפוסטר המצונזר, אבל צעד כזה כ"כ פוגע בי וברגשותיי שאני לא מרגישה שאני יכולה לשתף פעולה עם התנהגות כזו וללכת לראות סרט כזה.
מש"א
מזדהה איתך לחלוטין. אין מקום לדברים כאלה במדינה שלנו פשוט אין.
למרבה הצער, יש.
כל עוד המדינה או הרשויות לא פועלות נגד התופעה, יש לזה מקום במדינה שלנו. מישהו זוכר שפוליטיקאים שאינם פעילים בנושא באופן קבוע יצאו נגד הדרת נשים, למעט כשהיה רעש ציבורי ותקשורתי בשנה האחרונה (כמו בעקבולת מקרי התקיפות והיריקות בבית שמש, ותקיפת חיילת במהלך נסיעה באוטובוס)?
הורידו גם חלק מהאלכוהול!!!
(ל"ת)
אוי, לא, הדרת אלכוהול [חלקית]!!
(ל"ת)
כנראה כי הופיעה אישה על הבקבוק
(ל"ת)
לכל החברר'ה המגוננים(על החרדים)
זה מאוד מרגש כמה שאתם ליבראלים בדיעות שלכם(בהנחה ואתם באמת חילונים גמורים כמו שאתם טוענים), אבל חוץ מטיעון אחד של "זה לא כולם ככה!", אני לא רואה על מה יש להתווכח.
זה שיש ציבור שלם במדינה שבגלל הממשלה, מתנהג כאילו הוא איזה בריון תוך כדי שהוא מצפצף על החוק, בכל מקום שאתה שם עליו את האצבע – ולא אני לא עכשיו יתחיל ללקט בשבילכם כתבות על מנת להוכיח את זה, זה עובדה. מסחיטת הכספים האין סופית של אנשים עובדים, של משלמי מיסים, דרך שכונות שלמות – אכן קיצוניות אבל עדין שכונות שלמות, שכדאי מאוד להזהר שם באיך שאתה מתלבש פן תחטוף במקרה הטוב יריקה, ועד הדרת נשים בהיקף רחב תוך כפייה שכזו על מרחב ציבורי שלם. עד שהם מחליטים אולי להשתמש בדמוקרטיה על מנת להפגין, אזי ההפגנות פרובקטיביות ברמות מחליאות(ילדים עונדים טלאי צהוב).
מספיק לי עם כל אתר חדשות במדינה שמפוצץ בטוקבקיסטים – "מה צריך לכבד את הרבנים מה", עד לכל ערס ממוצע ברחוב שיגיד "מה צריך לכבד תרבנים מה". כואב לי לראות באתר כל כך אינטילגנטי אנשים שלכאורה לא מייצגים את הצד השני של המתרס (הרי העידו על עצמם חילונים), אבל נלחמים מלחמת קודש נגד מה שעלול אולי להתפס כהכללה נגד ציבור שעושק את המדינה יום יום.
ברור לכל אדם שפוי ש"זה לא כולם!! אבל באמת זה לא כולם!!!", אבל אין ספק שיש פה בעיה חמורה של חלק נכבד מציבור החרדים שמרגישים שהם מנהלים את המדינה והם יעשו בה מה שעל רוחם. הדבר העצוב הוא, שבהרבה מקומות המדינה נכנעת.
כמו שאיתי רשם קודם "דמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב – היא מגלמת בתוכה סל שלם של ערכים, שאנו נוהגים לשייך עם מדינות מערביות מודרניות – שוויון, חירות, כבוד וכו'.
כל מי שטוען שצריך לכבד את החרדים ולתת להם לנהוג כרצונם באוטונומיה שלהם, צריך לזכור שהם משתמשים באותה אוטונומיה כדי לחתור תחת הדמוקרטיה. הנשים בחברה החרדית (ולא רק בזרמים הקיצוניים) אינן שוות לגברים, נקודה. זו לא דמוקרטיה. גם אם הרוב ירצה בכך."
כל עוד המשטר הנהוג במדינה הוא דמוקרטיה(אם כי אין ספק שהממשלה הנוכחית מאיימת עליה בכל מובן אפשרי), כמו שאיתי אמר, הצדק לא יכול להמצא אצלם בנושא הזה.
עוד כמה שנים הם אמורים להיות רוב על פי התחזית. עד אז – אין מקום לסובלנות כלפי אקטים לא מוסריים וחולים שכאלו. עלינו לנצל את הזמן שנותר לנו, הרי בממילא כשהציבור החרדי יהפוך לרוב, מעניין יהיה לראות אם יגלו את אותה רמת סובלנות כלפי הציבור החילוני, כפי שנהג בהם.
אז כן אני יתעצבן, כן אני לא אראה את הסרט בקולנוע, כן אני שוב משתגע על העוולות האין סופיות שקורות במדינה הזאת.
אסור שיהיה לתופעות כאלו תקדים!
במדינה שלי – הדרת נשים כל כך ברורה פוגעת בי בצורה הכי עמוקה שיכולה להיות.
כמה נקודות:
א. אם מישהו מגונן על חרדים, הוא לא נחשב ליבראלי בכלל, אלא ההפך
ב. תאמין או לא, אבל לא כל המגוננים על חרדים הם ודתיים הם חרדים ודתיים בעצמם, בדיוק כמו שמי שבעד זכויות ערבים/הומואים/נשים הוא לא בהכרח ערבי/הומו/אישה בעצמו.
ג. חוץ מזה, רוב הטענות שהועלו פה בעד החרדים סבבו כמעט כולן סביב "זה לא כולם ככה" (הטיעון שאמרת שאתה לא מתווכח איתו), ולא היו פה ממש קריאות תמיכה במעשים האלה, כמו שנראה שניסית להצגי את זה.
טיעון ה"לא כולם כאלה"
האם יש לך ספק אמיתי בכך שבעוד כ-30-40 שנה, כאשר החרדים יהוו רוב דמוגרפי במדינה, נשים יודרו באופן גורף מהמרחב הציבורי?
אני חושב שסטנדרט האי-שוויון בין נשים לגברים הוא מאוד ברור ומושרש בחברה החרדית, על כל זרמיה וגווניה הרבים. טיעון ה"לא כולם כאלה" למעשה מתבסס על כך שישנם זרמים שהבינו שהם (עדיין) לא יכולים להילחם ברוב הציבור במדינה. ברגע שהם עצמם יהפכו להיות רוב, הם כבר לא יצטרכו לשמור בפנים את אמונותיהם ביחס לנשים (ולכל דבר אחר) – זה יגיע אל כלל הציבור.
אז גם זה, לדעתי, לא טיעון שתופס.
טוב, בדרך כלל אני סולד מהשימוש בהשוואה הזאת -
אבל לעזאזל, אתה רשמת עכשיו חיזיון לכך שבעוד כ-30-40 שנה החרדים בעצם יהוו רוב וישתלטו על מדינת ישראל, על כל המשתמע מכך, בדיוק כמו עכברושים? מצטער, זה כבר טיעון ממש נאצי. למה יש אנשים שטוענים שמה שמירי רגב אמרה על המסתננים מזכיר את מה שקרה ב-33, אבל לא אומרים שום דבר על התגובה הזאת*? זאת בדיוק הצביעות שדיברתי עליה.
ובאמת שיש בתגובה הזאת כל-כך הרבה דעות קדומות והיתקעות בבועה שזה כבר מגעיל: "הטיעון מתבסס על כך שישנם זרמים שהבינו שהם (עדיין) לא יכולים להילחם ברוב הציבור במדינה" – לא, הוא מתבסס על הזרמים שהחליטו לא להילחם ברוב הציבור, כי הם לא תומכים בדברים האלה. ואם אתה מנסה להכחיש את קיומם של החרדים הללו, שכמותם שווה ואף עולה על זאת של החרדים הבהמתיים והפריטיביים באמת, נותר לי רק להסתנוור מהזוהר של מקלדת הברייל המשוכללת שלך.
* כמובן, לא התגובה הספציפית הזאת, אבל זה לא שאתה הראשון שאי פעם אמר דבר כזה.
ה"חיזיון" שלי הוא אמת דמוגרפית לגיטימית, מוכחת ומגובה במחקרים סטטיסטיים אמיתיים. אין פה דעה קדומה או הבעת דעה, אלא עובדה – אנא שים לב להבדל, לפני שאתה מתנגח ומנגח. אין בכך ולו שמץ של דמיון לדבריה של מירי רגב שהזכרת.
אני לא מנסה להכחיש את קיומם של חרדים שמתנגדים לדברים הללו, אני פשוט טוען שהם לא הרוב. רוצה להתנגד למה שאני אומר? אין בעיה, "המוציא מחברו עליו הראיה". אתה מוזמן לשטוח טיעונים טובים ולגופו של עניין, במקום לתקוף ולנגח. אני, עם מקלדת הברייל המשוכללת שלי, לא כתבתי ולא פרט אחד שאינו עובדתי.
אם האמת הדמוגרפית הזאת מבוססת
על ההיגיון הבריא – "אבל לחרדים יש 39 ילדים כל אחד" – אז כן, אתה צודק.
ובזאת אני גם פורש מהדיון, כי גם לי כבר אין כוח.
(ל"ת)
שמח לשמוע.
(ל"ת)
אתה באמת מתכוון להתווכח עם הטענה הדמוגרפית? כי זה לא מוציא אותך מאוד צודק. חפש קצת נתונים. הטענה לא מבוססת על היגיון בריא (אם כי גם הוא תומך בה), אלא על מחקרים ותחזיות סטטיסטיים לגיטימיים של אנשים שזו העבודה שלהם.
זו לא טענה מוסרית אלא עובדתית, והצדק עם איתי
כבר כיום כמעט יש רוב בקרב הדור החדש למוסלמים וחרדים. מדינת ישראל כמדינה חילונית ציונית ליברלית היא עניין זמני. אם אתה מוכן כבר עכשיו להסכים ל"פשרות" בנושא הנוגע לכבודן הבסיסי של חצי מאוכלוסיית הארץ, תתכונן לוותר על הרבה יותר מזכויותיך בעתיד.
לפי הטיעון שלך, במוקדם או במאוחר תצטרך לוותר על הכל.
אתה אשכרה חושב שאם תהיה פה מדינה עם 10% חילונים, 40% חרדים, 40% ערבים מוסלמים ועוד 10% בלתי-מוגדרים (נניח, בודהיסטים אפריקאים) מדינת ישראל תישאר, או תישאר דומה באיזה מובן למה שיש פה היום?
ממש לא,
אבל זו לא בחירה של אף אחד מאיתנו. עובדתית, אלא אם יתרחש שינוי דראסטי, צפוי לנו עתיד עגום מאוד כאן, ולו רק מהבחינה הדמוגרפית.
מכיוון שאני לעתים נדירות מגיב באתר ולא מכיר לחלוטין את הכללים, אני לא יודע אם נהוג לפרסם כאן לינקים לאתרים אחרים – אבל ממש לאחרונה התפרסמה בכלכליסט כתבה בה פרופ' התראיין ערן ישיב, שהוא מומחה לתעסוקה מהחוג לכלכלה באוניברסיטת תל אביב, ונתן תחזית מאוד מדויקת וקודרת בדיוק בעניין זה.
אז זה משמיט את הבסיס מתחת לטיעון
"אם אתה מוכן כבר עכשיו להסכים ל"פשרות" בנושא הנוגע לכבודן הבסיסי של חצי מאוכלוסיית הארץ, תתכונן לוותר על הרבה יותר מזכויותיך בעתיד".
אם הטיעון שלך היה נכון, זה לחלוטין לא משנה על מה תוותר עכשיו ומה לא.
(מה שכן, אני בהחלט חושב שאתה טועה, וגם ערן ישיב לא אומר מה שאתה אומר בשמו, ואני גם כבר שני עשורים קורא נבואות זעם ונבואות על חרדים שנוטות להיות מוטעות אחת לאחת, אז אשמור על ספקנותי).
ראשית, אתה מבלבל בין ההודעה שלי לבין ההודעה של daniel the elder – אני לא דיברתי על פשרות.
לא שמתי מילים בפיו של ערן ישיב, רק ציינתי שנתן תחזית קודרת – כפי שאכן נתן – אתה מוזמן לגגל "כלכליסט ערן ישיב" ולמצוא את הכתבה.
התחזיות נוטות להיות מוטעות? האמנם? לא יהיה מאושר ממני אם תצליח להעמיד אותי על טעותי, אבל אני בספק אם אתה יכול. קצב הגידול בקרב האוכלוסייה החרדית נמצא במגמת עלייה, בעוד קצב הגידול בקרב הציבור החילוני רק יורד. מכאן – מתמטיקה פשוטה – נבואות הזעם לא יכולות שלא להתממש, מתישהו.
התחזית שלי יותר קודרת.
זאת אומרת, למשל, הוא אמר ככה:
"אני רוצה להביע אופטימיות ארוכת טווח בנוגע לנושא של החרדים ולטעון שעוד כמה עשרות שנים לא תהיה חברה חרדית, לא במתכונת שקיימת כיום. בינתיים יכול להיות שיהיה גרוע יותר לפני שיהיה טוב יותר. בנק ישראל מפרסם כבר כעשור את ההסתברות להיות עני כחרדים ואת שיעורי העוני במגזר – והשיעורים האלה לא יוכלו להימשך. לפיכך יהיה עליהם להצטרף לשוק העבודה. יכול להיות שכרגע לא מוצעות עבודות שמתאימות להם, אבל עם הזמן זה ילך וישתפר. החשיפה לעולם החילוני היא בלתי נמנעת, ולאורך זמן החברה החרדית לא תוכל להישאר במתכונתה הנוכחית".
באשר לשאר, אזי:
1. ערבים הם פקטור לא פחות חשוב מחרדים, אלא שהרבה פחות פי.סי. לתקוף אותם או לומר שהם פרזיטים, מעלימי מס, וכל מיני דברים שנאמרו בשרשור הזה.
2. הבחירה של ציבורים מסויימים להוליד פחות ילדים היא לא גזרה משמיים.
3. לפי ההערכות של פרופ' ארנון סופר ערבים, מספרם של החרדים ב-2030 יהיה כמליון. כן? 15% בערך מהאוכלוסיה. עד לרוב חרדי יש עוד כמה וכמה דורות, אם המגמות ימשיכו *בדיוק* באותה צורה – ובד"כ מגמות משתנות.
4. עם זאת, צריך לומר שחילונים-אידיאולוגיים הם כבר מיעוט במדינת היהודים, גם אם לא תמיד הדבר מובן בציבור.
זוהי אמירה שנאמרה במקום אחר ובסיטאוציה אחרת. קשה לי להאמין שהחרדים פשוט "יבינו שזה לא יכול להימשך". ואם כבר, אז אמירה אחרת מפורום קיסריה, ממנו הבאת את הציטוט:
"לפי דוח של ה-OECD, בשנת 2015 50% מהתלמידים בכיתות א' יהיו מהמגזר החרדי והמגזר הלא-יהודי. לא מדובר בהשערות, מדובר בתעודות זהות קיימות. אם לא ניגש לטפל בכך, נעורר קטסטרופה". שרון קדמי, מנכ"ל משרד התמ"ת.
ויש שם גם אמירות קשות הרבה יותר, שלא נוגעות בדמוגרפיה בלבד.
לסיכום, כל אחד יכול למצוא ציטוטים ולעשות בהם מניפולציה שתתמוך בהשערתו. אתה בוחר להיות אופטימי, ואני מקנא בך על כך שאתה מסוגל.
אני אכן צופה למדינה עתיד קשה
מדינות אחרות יכולות לתעות ולטעות, להתדרדר כלכלית וחברתית עד רפורמות והתאוששות. לישראל, במצבה הביטחוני, אין את הפריביליגיה הזו. העובדות הן יבשות – רוב קרב לחרדים ומוסלמים בארץ. המגמה הזו גם מובילה, ותוביל ביתר שאת להגירה שלילית של חילונים (אקדמאים ובעלי אזרחות כפולה קודם כל, ואחרים).
לא יהיה לנו זמן לחכות עד שהחברה החרדית תתעשת, תשתלב בעבודה ובצבא, ותמנע חקיקה שתבריח חילונים.
אז מה הרלבנטיות של הימנעות מפשרות עכשיו? כי כפיה של לימודי ליבה, שירות צבאי, וחוסר נכונות לוותר על זכויות ואורח חיים חילוני עכשיו יכול למנוע מצב כזה בעתיד. ונושא מקומם כמו סילוק (למה להשתמש במילה יפה כמו 'הדרה'? מדובר בסילוק ומחיקה) נשים מהמרחב הוא מקום טוב להתחיל בו – לא להתפשר. להילחם על הבית.
איך יכול למנוע?
אתה מציג מצב שלדבריך הוא Dead end, דוחה כל השקפה שטיפה אופטימית מהרס המדינה, והופה! פתאום אי-ויתורים על כל מיני דברים די זניחים בתמונה הכוללת יצילו אותך. איך בדיוק? הרי אף אחד מהדברים, לשיטתך, לא ישנה את התמונה הדמוגרפית, וחרדים עם לימודי ליבה יכולים לצאת לעבוד ולשפר את מצב המדינה כלכלית, אבל יהיה די לא ריאלי ממך לצפות שהם יפסיקו בהמוניהם להיות חרדים.
לא אמרתי שאני אופטימי גם אם נתחיל עכשיו ברפורומה
אבל לפחות יהיה סיכוי. חרדי שעובד ומשתלב בחברה מערבית-ליברלית, ומרגיש שותף אחראי לביטחון המדינה, לא ימהר למוטט את קופת האוצר, ולאמלל ולגרש את החילונים במדינה.
אין הרבה מדינות בעולם עם רמות כה גבוהות של אזרחים בעלי אזרחות כפולה (אזרחות גרמנית בלבד – כ100,000), ובריחת מוחות, כבישראל. זה משקף את המצב, אבל גם משפיע עליו.
אבל שנאוצר
כל מי שמאמין בערכי התנ"ך שולל: שיוויון בין נשים לגברים ( "ואל אישך תשוקתך והוא ימשל בך" (בראשית ג, טז)), הומואים שממשים את עצמם (איסור משכב זכר), מחללי שבת (פרשת עכן ואיסור גורף בעשרת הדיברות), מאוננים וכו'.
אז בערך, אפשר להגיד שכל דתי או חרדי הוא גזען.
בעמוד של "ישראל חופשית"
העלו מכתב שיונייטד קינג שלחה להם, בה היא טוענת שהיא פועלת מייד להחליף את כל הפוסטרים בהם צינזרו נשים.
תודה, הוספתי את העדכון בפוסט.
(ל"ת)
אצל יאיר רווה מופיע המכתב המלא
כולל השם:
http://blog.orange.co.il/cinemascope/?p=10407
מאחר והדיון ירד לגמרי מהפסים,
מי בא לעשות מיני-דיון בהתייחס לסמים בפוסטר ולזה שאותם אף אחד לא דורש להוריד?
בעניין הזה, אנקדוטה:
לפני… כמה שנים, אחת מהשערוריות התורניות בקשר ל-MPAA האמריקאי התעוררה בקשר לסרט "לרכב על הלווייתן". בסרט הזה אין מין. אין בו אלימות. אין בו קללות. אפשר בהחלט לקרוא לו סרט לכל המשפחה. אבל הוא קיבל דירוג R, משום שבסצינה אחת רואים באנג מונח על שולחן כלשהו. זה הכל – אף אחד לא משתמש בו. הוא רק מונח שם.
מצד שני, אף אחד לא סיווג את הסרט כסרט למבוגרים בלבד משום שמופיעה בו אישה.
לפי ימד"ב הוא מדורג PG13...
(ל"ת)
צודק, PG-13, לא R.
הצידוק לדירוג, לפי ימד"ב: Rated PG-13 for brief language and a momentary drug reference.
למיטב זכרוני - סרט עדין ורגיש המתאים לגמרי לכל המשפחה
ואף הגיבורה היא ילדה על סף גיל ההתבגרות. לא בטוח שמותר לה לצפות בסרט הזה על פי הדירוג הנ"ל…
צר לי לומר לך,
אבל בפוסטר המדובר היו שתי נשים לבושות לגמרי, שלא הראו שום דבר שלא צריך להראות במרחב הציבורי.
בפוסטר המדובר היו שתי נשים בתנוחות המרמזות על מין.
אבל זה, נדמה לי, כבר דיון אחר.
בוא נתחיל אותו.
אולי אז הריח מהדיון הזה ישקע מעט, שלא לדבר על כך שאולי יתברר שיש הסוברים שאסור לצנזר אבל אין להראות אובייקטיביזציה כזו.
לא, אתה לא היחיד שחושב.
(ל"ת)
זה לא נכון...
מיכל גבריאלוב לא לובשת מכנסיים.
ואם אתה רוצה ממש להתקטנן אז היא שוכבת על שני גברים. וגם תראה את הדרך שבה יובל שרף מחזיקה את הסוכרייה, נו נו נו.
רגע, אז בטח זה אומר
שאם הייתה שיטת דירוג רצינית בארץ (כמו הMPAA) אז הסרט היה מדורג R בגלל Drugs and women.
אם זה היה ברצינות, אז סמים ואלימות.
לא שהייתי מופתע אם מישהו בארץ היה דורש לדרג סרטים על בסיס נוכחות נשית.
זה לא היה ברצינות
אבל אני לא אתפלא אם זה יהיה כך גם במציאות.
אז אם היה גם רוק'נ'רול...
(ל"ת)
רק מעניין אותי לדעת
האם היו שלטי חוצות ל"סקס והעיר הגדולה", "סאקר פאנץ'" ו"משחקי הרעב" שם? אם כן איך הם נראו?
ל'סקס והעיר הגדולה'
הייתה פרשה גדולה בזמנו על עניין הפוסטרים:
http://www.fisheye.co.il/%D7%95%D7%94%D7%A2%D7%99%D7%A8-%D7%94%D7%92%D7%93%D7%95%D7%9C%D7%94/
בנוגע ל'משחקי הרעב', בטח בירושלים לא הבינו מי מחזיק את החץ וקשת בפוסטר.
מסתבר (ותודה למוק), שגם בגוש דן צינזרו פוסטרים:
http://www.mouse.co.il/CM.articles_item,392,209,24673,.aspx
להסברים, ראו כאן:
http://www.fisheye.co.il/?p=14472&comNum=341468#li-comment-341468
אז הקיצונים לא רוצים נשים על הפוסטרים אבל גברים כן
מעניין אותי איך הם יגיבו אם יופיע אצלהם פוסטר לסרט שבו מופיעים שני גברים מתנשקים או כמעט מתנשקים…
יש פה כבר מלחמת שלהובים גדולה על עניין חסר קשר לקולנוע,
אז בוא נתחיל עוד אחת!
להציג סמים מותר, להשתמש בסמים אסור.
הלוואי וזה היה הפוך.
התגובה שלי לעניין
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=10150976197484807&set=a.138367854806.111443.778909806&type=1&theater
*זה* כבר סרט שהייתי רוצה לראות.
(ל"ת)
היה צריך לשים את הטורף במקום הסטורמטרופר.
(ל"ת)
מספיק לקח לי שעה למצוא דמות שוכבת
וגם זה הצריך קצת עריכה מהצד שלי. אם תמצא תמונה של הטורף שרוע על הצד אני אשקול זאת
:P
זווית אחרת
אני לא ממש בטוח איך זה עובד בארץ, או איך זה עובד במציאות.
אבל בסרטים ותוכניות שמדברות על התעשייה, מוזכר לפעמים הקטע שכחלק מהחוזה של שחקנים, ההפקה מתחייבת להזכיר אותם בפרסום של הסרט ולתת קרדיט. מישהו יכול לאשר או להכחיש?
אולי זאת הדרך (לפחות לסרטים מחו"ל): האולפנים הגדולים יציבו עובדות למפיצים בארץ – השחקנים (והשחקניות) מופיעים בפוסטרים של הסרט, כי ככה רשום להם בחוזה.
רלוונטי לפוסטרים
שבאמת נשלחים לחו"ל לאישור המטה. בשלטי חוצות ופרינט המצב שונה.
עם כל הכבוד
אני לא חושבת שלכעוס על הדתיים בהקשר של הסיפור הזה זה רלוונטי.
הרי סה"כ מי שצנזרה את השלטים היתה חברת פרסום שלטים. ועליה צריך לכעוס.
ולא שאני מגינה חס וחלילה על כל המטומטמים שיורקים על בחורות, פשוט להתעצבן עליהם עכשיו זה לא במקום לדעתי.
עוד אחד לאוסף
אותי מעניין לראות
איך ייראה הפוסטר של "נקמת הפטיש העברי" (
) בתל-אביב.
אה... היטב?
(ל"ת)
אני לי מושג בפוטושופ, אבל אני אשף במייקורוספ פיינט:
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=109220175890369&set=a.107807512698302.16418.100004071602511&type=3&theater
הא...?
"יהודי טוב" לא הוצג בתל אביב? "אושפיזין"? "המשגיחים"? הטענות שלך חסרות בסיס.
אתה צודק לחלוטין בקשר ל"אושפיזין"
אבל הוא
והם
לא נראים לי *חרדים* במיוחד.
בכל מקרה,
לא ידוע לי שהיתה פעם, ולא נראה לי שתהיה, מחאה כלשהי בתל אביב על הצגת חרדים בשלטי חוצות.
אם חרדים יכולים להשתלט על העולם, הכל יכול לקרות.
למען הסר ספק, אני אוהב נורא את כל התמונות האחרות שמפרסמים פה, הן ממש מוצלחות.
אי אפשר לראות.
זה מעביר לעמוד שגיאה של פייסבוק…
נסה עכשיו?
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=109220175890369&set=a.107807512698302.16418.100004071602511&type=1&theater
וגם זה
מוצלח!
(ל"ת)
קבלו ח"ח
כול הכבוד שבחרתם לכתוב כתבה בנושא, ולא להתעלם ממנו מכיוון שהוא פוליטי ולא בהכרח קשור לאתר. יש להפיץ לכול מקום אפשרי את המלחמה בהדרת הנשים בישראל.
אני מתנצל, אבל
כמה מהדיונים כאן ירדו אל מחוזות האוף-אוף-טופיק.
הנושא הזה מאוד רגיש ומאוד קשה לשים את הגבול בין הודעות לגיטימיות לפוגעניות, ובין און ואוף טופיק. אני עושה כמיטב יכולתי להשאיר את הדיון על הפסים הנכונים בלי לצנזר אף אחד, אבל אם אתם חושבים שנמחקתם שלא בצדק, כל מה שאני יכול לעשות זה להתנצל.
כשהארי פגש את סאלי
טוב יאללה, אנשים, אני לא עומד בקצב
(ל"ת)
תופעת לוואי של הדרת הנשים בפוטושופ.
אחרי שתי תמונות ששיניתי בפוטושופ לקבוצה בפייסבוק, חשבתי לשנות את הכרזה של הסרט 'ג'ונו' בכך שאעלים את ג'ונו, ואשאיר רק את בלייק (בלייק קוראים לדמות של סקוט פילגרם שם?). בכל מקרה, נתקלתי בבעיה כי ג'ונו כידוע בהריון בכרזה, והעובר הוא ממין זכר (בדקתי בויקי). אז חשבתי להשאיר מעין צילום אולטרסאונד של התינוק ולמחוק את ג'ונו, כשלפתע הבנתי כמה שובניסטי ומכוער השינוי הזה (לא זה שעשיתי בצחוק, השינוי שעושים המפיצים לסרטים בירושלים). זה הזכיר לי תקופות חשוכות מאוד בהיסטוריה ומדינות עולם שלישי כיום שמתייחסים בהם לנשים כמו לאוויר.
אני לא מתכוון להתחסד, אלא רק להגיד שכמה שחשבתי שהמעשה שוביניסטי מקודם, להכנס לראש של המפיצים ולהעלים נשים בפוסטרים באמת נתן לי את התחושה הזו.
אשרינו שזכינו,
להימנע מהדרת נשים, ובמקום זאת לדרוש שנשים יופיעו בכרזות בתפקיד האובייקט.
(כן, כמו בסרט 'הדילרים'. ברור לגמרי בכרזה שהנשים מופיעות בה ש:
1. הן במעמד משני לגברים,
2. כולל רמיזות מיניות ש*אין* לגברים.
בתכל'ס, הצנזורה הצילה את הסרט מדיון בשוביניזם מסוג אחר שמופיע לכל הפחות בכרזה שלו).
דיון שככל הנראה לא היה מתקיים
או לפחות לא מעורר את אותה המהומה כמו הנושא הנידון.
אולי אני סתם טיפוס של היעלבויות (יתכן) אבל נשבר לי.
אין שום קשר בין כל המאמר הזה והתגובות בו או המאמר הנוסף (על הפוסטרים) לבין "אתר ביקורות קולנוע לאנשים ששונאים ביקורות קולנוע". – זה התחיל עם קשר, אבל מזמן כבר לא שייך לאתר הזה. (אולי ל"אתר ביקורות קולנוע לאנשים ששונאים חרדים")
איחולי, דורון, יצרת במת מריבות והשמצות והעלבות טיפשיות בתוך אתר מקסים שהיה באמת – פתוח ומזמין לכולם: דתיים, חילונים, חרדים, רוסים, ערבים, דרוזים, חתולים, בקיצור כולם.
כרגע לי לא נעים יותר להיכנס לאתר.
לא בא לי להרגיש במלחמת הסברה על האמת שלי/של אחרים.
אולי זה לא כך, אולי זה כולה מאמר אחד וכמה ויכוחים קטנים בין כמה גולשים (שבדר"כ אני נהנה לקרוא), ואולי אני סתם מגזים, אבל ככה אני מרגיש, וחבל לי על זה.
מקווה שיהיה נחמד יותר להיכנס לאתר בעתיד.
צר לי שאתה מרגיש כך
כאדם חילוני עם מכרים וקולגות חרדים שמכבדים אותי כאדם, השתדלתי שלא לכתוב משהו שהיה פוגע בהם אילו היו קוראים (ואני מקווה שגם היו מהנהנים בהסכמה). צר לי שאתה חש מותקף למרות זאת. אני לא יכולה לדבר בשם כולם, אבל אני אשתדל להיות רגישה יותר בעתיד ולהקפיד על הניסוחים.
אני קצת מסכימה עם הפסקה הראשונה שלך.
מינוס הסוגריים. זה לכאורה נושא שקשור לקולנוע, כי פרסום של סרט פתח את הנושא אבל בת'כלס הדיונים פה הם נטו פוליטיים [למרות שאני חושבת שהם הרבה יותר עדינים ונעימים משלל טוקבקים למיניהם], וויכוחים על פוליטיקה הם לדעתי בזבוז הזמן הכי גדול בעולם.
חבל לי מאוד שלא נעים לך.
המטרה של האתר היא שלכולם יהיה נעים להיות בו, וזו למעשה הסיבה שבדרך כלל אנחנו נמנעים בכח מדיונים פוליטיים. גם לי הדיונים פה לא נעימים, האמת, כי הם מחייבים אותי למחוק לפעמים תגובות שאנשים השקיעו בהן ועוסקות בדברים שחשובים להם. אבל הרצון שלי לברוח מכל מה שרציני לא חזק מספיק כדי שאני אתעלם – רק כדי להימנע מעימותים – מנושא מעניין שקשור לקולנוע, רק משום שהוא קשור גם לעניינים פוליטיים/דתיים רגישים. אז לפעמים כן יהיו פה נושאים כאלה, ואנשים הולכים להביע את דעתם, ויהיו פה אי הסכמות, וזה לפעמים יהיה לא נעים.
אני כופר לחלוטין בהאשמה שלך לפיה "יצרתי במת השמצות והעלבות טיפשיות". לא נכון ולא נכון. הדיון הזה מטבעו שיתלהט, אבל באופן יחסי, נשמרה ונשמרת כאן תרבות דיון מאוד מרשימה ביחס ל… אמ, כל אתר אחר שהיה עוסק בנושא. אמירות גורפות בנוסח "כל החרדים ככה או אחרת" לא מקובלות כאן, אלה שהיו – נמחקו, ואם נשארו כאלה ששרדו – הם קיבלו מספיק נזיפות והערות מגולשים אחרים.
מריבות – יש. מה לעשות, אנחנו אנשים שונים שמגיעים מרקעים שונים, ובדרך כלל אנחנו יכולים לדבר על המון נושאים בלי לדעת אפילו מי פה יהודי וערבי ודרוזי ודתי וחרדי וחילוני, אבל יש נושאים שבהם השקפות שלנו מאוד שונות, אולי אפילו באופן לא ניתן לגישור. ואני לא אוותר על מה שבשבילי הוא הכי יסודי ובסיסי שיכול להיות רק בשביל להימנע מויכוח.
במקרה הכי גרוע, תמיד אפשר לצאת מהפוסט הזה, לעשות "הפסק לעקוב אחר כתבה זו", ולעבור במקום זה להיאבק בממ"א בכתבה על באטמן. יש שם 300 תגובות, זה צריך להעסיק אותנו לכמה זמן.
רוצה בזאת לנצל את ההזדמנות ולהתנצל על כמה מהדברים
שכתבתי.
הנושא הזה פשוט מעצבן ומלהיט אותי ולכן יוצאים לי מילים לא יפות ותקיפות כשזה מגיע לזה.
מתנצל ורוצה גם להבהיר שאני מודע לזה שלא כל הדתיים ואפילו לא כל החרדים הם כאלה.
החרדים האלה!
אני לא מכיר הרבה חרדים, פגשתי כמה כאשר הייתי הולך לבסיס דרך ירושלים. כמה מהם ניסו לשכנע אותי להניח תפילין, מהם כמה אף צעקו עליי וקיללו אותי כששמעו שאני לא יהודי. כמה מהם נתנו לי את המקום שלהם באוטובוס כשעליתי עליו כי היה לי תיק כבד ואני חייל. כמה מהם התעניינו בדת שלי ושאלו שאלות וניסו להשוות את הדימיון ליהדות וניהלנו דיונים נורא מעניינים על זה. אני זוכר שהסתבכתי פעם בדרך וחבורת בנות (לא יודע אם הן דתיות או חרדיות) כיוונו אותי ואף הציעו ללוות אותי עד ליעדי.
בתור מיעוט בואכלוסייה, קשה לי לראות הכללה מכוערת ומעליבה כלפי ציבור שאין לו נציגים פה שיוכלו להתגונן ולפחות להסביר את עמדתם, בדיוק כמו שקשה לי לראות את האפליה כלפי הנשים של מספר חברים שמשתייכים לאותה האוכלוסייה. זו אוכלוסייה שרובנו לא מכירים או מבינים מלבד מה שוואינט ודומיו מספרים לנו כדי ליצור סדר יום מסויים.
אני לא מסכים ולא חולק עם החרדים את הערכים והאמונה שלהם, אבל גם אצלם יש מספר כיוונים אליהם אפשר לקחת את הערכים האלה לטובה או לרעה. מספר חברים בקבוצה הזו עשו זאת לרעה במקרה הזה והם ראויים למתקפה. תשאירו את השאר, שאני לא יודע אם הם רוב או מיעוט אבל הם בהחלט קיימים, מחוץ לתמונה.
בדיוק, *האלה*. אלה ולא אחרים.
אני לא ראיתי התקוממות אישית כלפי כל חרדי באשר הוא, אבל כן התקוממות מוצדקת כלפי חרדים שמתנהגים באופן מסוים ובעיקר כלפי תופעות שמגיעות מהמגזר החרדי (בין אם כל או רוב החרדים שותפים להם באופן אקטיבי או רק פסיבית, בהסכמה שבשתיקה). "זו אוכלוסייה שרובנו לא מכירים או מבינים מלבד מה שוואינט ודומיו מספרים לנו כדי ליצור סדר יום מסויים" זה לא נכון. אולי זה נכון לגביך, אבל רובנו חיים כאן במדינה ולהערכתי רוב הגולשים כאן מכירים חרדים (קל וחומר דתיים) במידה כזו או אחרת. לא ראיתי שנעשו כאן הכללות כאילו "כל החרדים משחיתים שלטים", למשל. אבל טענות על כך שהחברה החרדית נשלטת ע"י גברים הן לא דעה ולא הכללה אלא עובדה.
לי אישית צורמים דווקא הניסיונות לגמד את תופעת הדרת הנשים ולפטור אותה כמשהו שולי ופרטי של קבוצות קיצון. כפי שכבר כתבתי בהודעה אחרת, חוק עזר עירוני בבני ברק (שאוסר על נשים באשר הן להופיע בפרסומות ברחבי העיר), רבנים שקוראים לחיילים לצאת מהופעה ששרות בה חיילות וטקס ממשלתי שבו נשים יושבות ביציע ולא עולות לבמה לקבל פרס שזכו בו (ויש כמובן דוגמאות נוספות) מלמדות שזה לא המצב. אם רוב החרדים באמת לא כאלה הייתי מצפה מהם לקום ולעשות מעשה, לבחור להם נציגי ציבור אחרים, לעשות להם רבנים נאורים יותר (וגם רבות, אם כבר מפנטזים עד הסוף). אפילו העובדה שהיהדות הרבנית נשלטת בידי גברים אינה גזרה משמים; ביהדות הקראית המצב לא שוויוני לחלוטין אבל הרבה פחות שוביניסטי. אם תרצו, אין זו אגדה.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%9D#.D7.9E.D7.A2.D7.9E.D7.93_.D7.94.D7.90.D7.99.D7.A9.D7.94
ההרגשה מכמה הודעות כן הייתה של מתקפה כוללנית.
אבל אני לא אתעכב על הנקודה הזו.
זו אוכלוסייה שרובנו לא מכירים או מבינים מבחינת הערכים, האמונה והדרך בה הם פועלים. מהצד שלי ושלך זה ברור לחלוטין שיש שוני בין גברים לנשים בעדה הזו, ולרוב השוני הוא לרעת הנשים, אך המצב כלפי פנים שונה. בין אם זה מהבחינה שהנשים באוכלוסייה הזו כן מסכימות עם דרך החיים הזו, ובין אם זה שמה שיכול להראות לך בתור אפליה נתפס אצל אישה חרדית בתור שוני מקובל ולפעמים אפילו מבורך. אני נמנה בקבוצה שיש בה ה-ר-ב-ה שוני בין גברים ונשים, ואני לא מסכים עם ההשקפה של העדה שלי, אבל הסתבר לי כבר שיש נשים (כמו אמא שלי) שרואות בשוני הזה כמשהו טוב ולפעמים אפילו שפועל לטובתה. אחותי לעומת זאת לא מסכימה ולא מוכנה שיהיה הבדל כלשהו בינה לבין שאר הגברים. שתי דרכים שונות להסתכל על אותה דרך החיים. הבעיה לפי דעתי נעוצה בכך שמי שרוצה לצאת מתוך אותו מעגל נתקלת בקשיים רבים ולרוב אפילו מוותרת מפני שההקרבה עצומה (גם לגברים אם כי הרבה פחות), אבל זה נושא אחר ושונה בפני עצמו.
הדרת הנשים שהגדרת בפסקה השנייה שלך היא לא משהו ששייך לקבוצות קיצון או שוליים בחברה החרדית, וגם לא טענתי את זה. אמרתי שאלו שפועלים בצורה הרעה והעבריינית של השחתת הפוסטרים והיריקות על הנשים הן קבוצת השוליים בחברה החרדית.
מצד שני, האפלייה כלפי הנשים בחברה החרדית, היהודית דתית, המוסלמית, הנוצרית והדרוזית זה משהו שמצוי בדת. לפי הדת לגברים אסור להסתכל על נשים בלבוש חושפני. לפי הדת נשים לא יכולות להיות רבות (הזרם הרפורמיסטי הוא לא ממש דוגמא). בצבא הייתה לי בחורה קראית שנעלבה עד עמקי נשמתה בגלל שרב שעבר בבסיס ונשאל לגבי קראים אמר שהם אינם יהודים. הדת עצמה היא לא שיוויונית, ולא להאמין באי שיוויון הזה משמעו לא להאמין בדת (לא מדובר רק על היהדות). אם יש אנשים שמאמינים שדת זה דבר דינמי ומשתנה, שהערכים אליהם היא מטיפה והיו רלוונטיים לפני אלפי שנים יכולים להשתנות בהתאם לתקופה, אז סבבה להם. אני אישית לא רואה את זה בצורה הזו, ומכאן נובע…
שוב, לא מסכימה איתך שלא מכירים או לא מבינים
אני לא מזדהה ולא יכולה לדמיין את עצמי חיה כך, אבל זה לא מתוך בורות. ברור לי שנשים שחיות בחברה הזו וחונכו לכך מגיל אפס מרגישות אחרת, לכל הפחות כלפי חוץ (זה די נדיר להביע ביקורת או להיות מהפכנית בחברה כזו) אבל זה ממש לא מנחם אותי. נכון שהדת (היהודית לפחות) אינה שוויונית, אבל זה לא חקוק בסלע וחבל מאוד שזה לא משתנה.![!:(!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif" alt="" width="" height="" />)
אבל הדת כן חקוקה בסלע.
אם הדת היהודית אינה שוויונית וברצונך לשנות אותה, את משנה חלק מהותי מהדת, אז למה בכלל לקרוא לה יהדות?
באיזה סלע בדיוק? איפה הוא נמצא? (אני לא צינית)
הפיכת היהדות לשוויונית אינה שינוי מהותי בדת אלא שינוי בתפיסת רבנים מלפני מאות שנים. תפיסות אנושיות משתנות, גם בתוך מסגרת דתית. הקיפאון והאדיקות עד כדי הקצנה הוא המלאכותי והלא טבעי כאן, הוא זה שמשניא על רבים את הדת ויוצר אין ספור חיכוכים ובעיות. כמו כן בדתות רבות יש זרמים שונים, אך ביהדות הממסד הדתי הוא רק האורתודוכסי, רק הוא נחשב ל"יהדות האמיתית" ויש לו מונופול על שירותי הדת בישראל בשעה שיש כאן עוד זרמים לגיטימיים לא פחות.
ולסיום, נקודה שחשוב לתת עליה את הדעת: היהדות היא גם לאום ולא רק דת.
בסלע מטאפורי :)
הכוונה היא שמה שאת מנסה לעשות פה הוא להשליך את השקפת העולם שלך על אמונה ודת שנוצרה לפני אלפי שנים. מה ההבדל בינך לבין קיצונים שמשליכים את השקפת העולם שלהם על הדת? אני לא מאשים אותך בזה שאת לא מסכימה עם התפיסה הדתית והלא שוויונית, אלא בזה שהרצון לגרום ליהדות להשתנות לפי הזמנים של היום הוא לא הגיוני מפני שאז היא לא תיקרא יהדות.
הנקודה אליה אני מנסה להגיע ולא מצליח בגלל בעיות בהבעה; מבחינתי, בתור אתאיסט, אין סיבה לנסות ולגרום לדת להיות מודרנית מפני שהיא לא, ואם כן הפתרון המתבקש הוא שמי שלא מאמין בערכים אליהם מטיפה הדת היהודית "האמיתית" שלא יאמין ביהדות בעצם (המשפט לא נאמר רק לגבי יהדות, אלא תקף גם לשאר הדתות).
סיום: גם את הדרוזים מגדירים בתור לאום ולא רק דת. בשני המקרים לדעתי זה לא נכון.
אני לא מנסה להשליך שום דבר, אני לא אדם דתי
הייתי מצפה או לכל הפחות מקווה שדת כן תתאים את עצמה לזמנים המשתנים כי היא עשתה זאת בעבר ואין שום סיבה שהיא לא תעשה זאת כיום (למעשה היא עושה זאת, אבל באופן מילולי אקסטרה-קפדני ולא לפי מהות הדברים). אני ממש לא מסכימה איתך שדת שמתאימה את עצמה לזמנים המשתנים היא כבר לא אותה דת. כמו כן אתה מקבל זרם מסוים ביהדות בתור היהדות ה"אמיתית" ומבטל בהינף יד את כל השאר… אבל לזרם הזה אין מונופול על היהדות ואין שום סיבה לקדש דברי בני אדם בשר ודם רק כי הם חיו לפני כאלפיים שנה. בימינו חיים אנשים חכמים לא פחות. חבל לא לנצל את הידע הזה. מה שלא מתפתח ולא משתנה קופא ומת.
את מצפה שהיא תתאים את עצמה *אלייך*.
או לכל הפחות לגישה שלך.
הפרשנות של 'להתאים עצמה לזמנים' עשויה להיות מאוד, מאוד שונה ממה שאת מצפה לו.
ממש לא. אין לי רצון או ציפיה שהיהדות תיתאם אליי
ותודה על המחמאה, אבל עקרונות כמו שוויון בין המינים רחוקים מלהיות "הגישה שלי". אני מצפה שדת תדע להתאים את עצמה לזמנים וכחלק מהלאום היהודי וכמי שמשקיפה מהצד (בצער) אני מקווה שהיהדות תתאים את עצמה לעקרונות דמוקרטיים מקובלים בימינו כי ממקום השקפתי היא נמצאת במקום לא טוב; אבל בין אם היא תשתנה ובין אם לאו, זה לא מה שיהפוך אותי לאדם מאמין או שומר מצוות. הדבר היחיד שאני רוצה להשיג הוא הפרדת דת ומדינה כדי שמנהגי דת שאינם מקובלים עליי לא ייכפו עליי. מי שמעוניין לקיים אותם, כך או אחרת, יחיה באמונתו.
אם אתה באמת מאמין שהנשים החרדיות מקבלות ואוהבות את המצב
אתה מוזמן לקרוא על זה קצת ולגלות את מה שהנציגים החרדים (גברים כולם) אינם מספרים, ואת הקולות שהם מנסים להשתיק.
אתה יכול להתחיל בפרק ג' של המאמר בקישור המצורף. אגב, בלי קשר, זה מאמר שעוסק באופן ישיר בנושא הדיון כאן, ונראה לי קריאה מומלצת:
weblaw.haifa.ac.il/he/faculty/Rimalt/Publications/3.doc
כמאמר השיר "It's a Man's Man's Man's World".
גם ביהדות הרפורמית
אין אפליה עד כמה שידוע לי, לדעתי גם מסמיכים שם רבניות.
נכון, אבל אלה לא זרמים מקבילים
(ל"ת)
נראה לי שהם יותר מקבילים מהקראית
(ל"ת)
לא הבנת אותי, אני חוששת
היהדות האורתודוכסית, הקונסרבטיבית והרפורמית הם זרמים שמציינים יחס מדורג ליהדות. לא ממש בסקלה של חילוניות-מסורתיות-דתיות-חרדיות, אבל עדיין דרגות "חומרה" או "גמישות" שונות שלכולן אותו בסיס וכולן מכירות בהלכה (תושב"ע); אפשר לומר שמדובר כאן במידת החשיבות שמייחסים להלכה, עד כמה מחמירים וכו'. היהדות הקראית היא זרם נבדל לחלוטין שפשוט לא מכיר בהלכה, בכלל, מלכתחילה. לא מתוך גמישות או התאמה לצורכי הזמן (אין כאן מידתיות של חופש או אדיקות ביחס להלכה) אלא פשוט כפירה מוחלטת בסמכות הרבנית ובתושב"ע כבר מלפני מאות שנים. בניגוד לזרמים הקונסרבטיביים או הרפורמיים שהם מודרניים יותר ונוצרו במאה ה-19 (כדי להתאים לשינויי הזמן, מתוך תפישת עולם מודרנית יותר) הקראים לא הכירו בדבריהם של חז"ל ולכן פרשו מהזרם הראשי של היהדות עוד במאה השמינית לספירה. מה שאני מנסה לומר הוא שמדובר בזרם נבדל, לא פחות אדוק או דתי בהכרח אלא פשוט לא מקבל את הפרשנות הרבנית כחלק מהיהדות (וזו פשוט גישה שאני מכבדת).
אם כך אז את צודקת
חשבתי שהתכוונת למשהו שונה.
עדכון
איפה שהיו פוסטרים בלי בנות בירושלים עכשיו יש פוסטרים עם בנות.
אז… אפשר להרגע עד הפוסטר הבא
"אנו מברכים על ההוראות החדשות,
ואין ספק, שלו ידענו על קיומם, היינו מתעקשים על העלאת גרפיקת השלט המקורי"
תרגום: אנו שמחים שנאסר עלינו לעשות את מה שעשינו. לפני כן לא הייתה לנו ברירה אלא לעשות זאת, משום שזה לא נאסר עלינו.
תרגום אחר:
"קיבלנו את הפרסום, אפשר לחזור לשגרה, הרבה יותר אנשים יודעים על 'הדילרים' מאי-פעם'.
פשרה אפשרית: שאלה למשתתפי הדיון
בעקבות הדיון בין טווידלדי ל-eclipse (והניסוי המחשבתי של מרווין שנבלע בתוכו), יש לי שאלה לגבי מקרה ספציפי:
על מנת למנוע פגיעה ברגשות הציבור החרדי, כמו גם ברגשות הציבור החילוני, הוחלט להתאים את הפוסטר של הסרט לסטנדרטים צנועים יותר: שתי הנשים בפוסטר ילבשו בגדים דומים יותר לאלו של הגברים (חולצות T ולא גופיות; מכנסים ארוכים), ולא יהיה מגע פיזי בעל גוון מיני כלשהו בינן לבין הגברים (מיכל גבריאלוב לא תשכב בחיקם; יובל שרף לא תתכונן ללקק סוכריה בהבעה ארוטית).
מן הצד השני, הפוסטר יופץ בכל שכונה שאינה חרדית במובהק (מאה שערים לא; גבעת המבתר כן), כמו גם על גבי קווי אוטובוס שאינם עוברים *רק* בשכונות חרדיות.
האם הפשרה הזו מקובלת עליכם באופן מעשי?
האם הפשרה הזו מקובלת עליכם באופן עקרוני?
אתה שואל אותי בתור פוסטר?
בתור אני עצמי, אין ספק שההסדר מקובל עליי. בראש ובראשונה כי ממני הוא לא דורש לוותר על שום דבר מיוחד (שזה כנראה המפתח לכל פשרה טובה). אם אתה שואל אותי, גם מהחילוני הממוצע הוא דורש לוותר על מעט מאוד (אבל אין לי כוונה להכתיב למישהו עד כמה החופש להימרח על פוסטר בלבוש מינימלי הוא עקרוני עבורו).
כפי שאתה מבין, בתור חרדי אני לא ממש יכול לענות. אני מניח שיש הרבה חרדים שהסדר כזה עשוי להניח את דעתם לחלוטין, והרבה חרדים אחרים שבעיקר לא יאהבו את החלק עם האוטובוסים שעוברים גם בשכונות חרדיות. וכמובן, גם אצלם יש כאלה (כן, לא יאומן ממש) שלא יסכימו לשום פשרה.
מה שאני יכול להבטיח לך זה שעל השבאבניקים שמרססים פוסטרים ההסדר הזה לא יהיה מקובל באופן עקרוני (אבל יהיה אחלה באופן מעשי – יאללה, ייבשתם לגמרי עם הקטע הזה שהפסיקו לשים נשים על הפוסטרים! לא נשאר מה לרסס!).
באופן עקרוני:
כדי שפשרה תעבור, רוב הציבור, בכל אחד מהצדדים, צריך להילחם במיעוט בתוכו שלא יקבל אותה. השאלה אינה רק האם החילונים והחרדים יקבלו את הפשרה הזו – אלא האם החרדים יהיו נכונים לגנות בצורה ברורה את המרססים, והאם המשטרה גם תנסה לפקח עליהם, לשם שינוי.
אני חושש שצריך לחפש נציג חרדי מוסמך שיענה על זה.
הניחוש שלי – גם אם ההנהגה החרדית (לא יודע מי זו בדיוק, אבל נניח) תקבל פשרה כזו, לא סביר שהחרדים יבחרו להיאבק במרססים.
אגב, אתה מכיר ציבורים אחרים שכן נוהגים לגנות את הקיצוניים שלהם? מתי יצא לך לשמוע את ההנהגה החילונית (אה, זה כבר נשמע ביטוי מופרך) מגנה התנהגות לא ראויה כלפי חרדים (אני לא מדבר על גינוי למשהו קיצוני במיוחד, חפש משהו שווה ערך לריסוס על מודעות פרסומת)? או אנשי מר"ץ מגנים אנרכיסטים?
______________________
למה אתה מתעקש לרדת לפסים מעשיים? היה לי פה רגע אוטופי נחמד שבו כמעט הצלחנו להסכים על משהו.
בוודאי שאני מכיר.
הרבה דתיים לאומיים מגנים את פעילות 'תג מחיר'. השמאל-מרכז בישראל "נכנס" באנרכיסטים כל הזמן (מר"צ פחות, כמובן).
אז כן, בוודאי, הרבה יותר קשה להיכנס במי שמקצין את העמדה שאתה מאמין בה, ב"מחמירים". אבל זה לא אומר שלא צריך לעשות את זה. במקרה של המקרה שבו אנחנו עוסקים, בלי נכונות לעשות את זה אין הרבה סיכוי לפתרון.
בטח שיש כאלה שמגנים אחרים.
השאלה היא, כמו שציינת בעצמך, האם יש כאלה שמגנים את מי שאוחז בעמדה דומה לשלהם, אבל נוקט באמצעים קיצוניים מדי להגשמתה.
לגבי 'תג מחיר' ההשוואה רלוונטית, כי המגנים הם גם כאלה שדוגלים במטרות שפעילות "תג מחיר" נועדה לתמוך בהן וחלוקים על הדרך. לגבי זה שהשמאל-מרכז נכנס באנרכיסטים – באותה מידה אתה יכול לדבר על זה שהימין-מרכז מגנה את פעילות תג מחיר. השמאל-מרכז מתנגד למטרות של האנרכיסטים, ולכן זו לא חכמה גדולה שהוא יגנה את הפעילות שלהם.
אגב, בנושא הפעילות "למען השבת", שקצת יצאה מהכותרות אבל לפני כשנה הייתה מאוד סוערת, ראשי "העדה החרדית" כן גינו במפורש את האלימות. לדוגמה – http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%94%D7%A2%D7%93%D7%94-%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%AA-%D7%9E%D7%96%D7%94%D7%99%D7%A8%D7%94-%D7%91%D7%9C%D7%99-%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%AA.html
אולי ההבדל הוא שכמו שטען מישהו כאן למעלה, בעניין הפרסומות מדובר פשוט בקומץ פרחחים בלתי מסונפים, והעדה החרדית או גופים דומים לא מרגישים אחריות עליהם – בניגוד להפגנות נגד השבת שיצאו מתוך אנשי "העדה" ואולי גם בשליחותה.
זה לא מעשי
אני לא חושב שמישהו אי-פעם גיבה את המרססים (כן, העיתונות החרדית מצנזרת נשים, אבל מצד שני אף אחד לא הצהיר שמותר או שחובה לרסס שלטים שבהם מופיעות נשים) וגינוי הוא לא משהו שיעזור למנוע את זה (כדי להיווכח בכך, מספיק לשים לב לכמות הגינויים שמוציאים נגד מה שמכונה 'תג מחיר' ולכך שזה לא ממש מפריע לתופעה לחזור על עצמה). מניעת התופעה היא התפקיד של המשטרה, ולפחות לזו של מרחב ירושלים אין ממש חשק להתערב בדברים כאלה.
לא, לא ככה זה אמור לעבוד.
המרחב הציבורי הוא נושא חשוב מאוד, שלציבורים רחבים יש אחריות עליו. בדיוק למי, ובדיוק כמה, הוא דיון קריטי – ראה, למשל, העיסוק בזכות להקמת אוהלים בשדרות רוטשילד בימינו.
אם אנחנו רוצים לפתור את הסוגיה הזו, שהיא סוגיה שאי-אפשר להמעיט בערכה, צריך רצון טוב וקשיחות מכל הצדדים. אחת הסיבות שהצעתי את התסריט שלעיל היא כדי שאנשים יחשבו למי יש רצון טוב ולמי לא, למי יש קשיחות ולמי לא. מה שאתה אומר הוא שלגוף המושל (ממשלה, משטרה, כנסת, בתי משפט) אין לא את זה ולא את זה. זאת נקודה חשובה, כי היא מראה שלא רק שאנחנו – הציבור – צועקים האחד על השני במקום לנסות ולנהל דיון ולפתור את הבעיה, אלא שגם להנהגה אין שום עניין להציע פתרון.
זה אולי לא צריך לעבוד ככה,
אבל ככה זה עובד.
אני לא יודע כמה רצון יש בציבור החרדי למנוע דברים כאלה ואני מניח שתהיה קשיחות אם יהיה רצון (ההתנגדות חסרת הפשרות לכל מה שלא מתאים להם די מוכיחה את זה). השאלה היא: גם אם יהיה להם את כל הרצון והקשיחות הנדרשים, כמה הם יכולים להלחם במה שאני מאמין שהוא תופעת שוליים בלי לקחת את החוק לידיים ולהקים כוח שיטור פרטי? (ואני מאמין שלאף אחד לא יתחשק להשקיע מאמץ כזה עם כל הרצון הטוב. שלא לדבר על הבעייתיות שבהקמת כוח שיטור פרטי). ההיסטוריה מוכיחה שאת נערי השוליים מעניינות האמירות של ההנהגה רק כשהן מתיישבות עם התכנונים שלהם ושגינויים והתנגדות ציבורית לא ימנעו את זה. זו הסיבה שהמשטרה היא מי שמוטל על כתפיו הטיפול בפורעי חוק. לה אין חשק (וגם לא תמיד יכולת) להשקיע מאמץ ולהתערב בדברים שמבחינתה הם זוטות כל עוד הסדר הציבורי נשמר כלפי חוץ באופן יחסי (אחד הדברים שפורסמו בזמנו, למשל, היתה הסיבה להתנגדות הקשה כל כך למצעד הגאווה העולמי בעוד זה הירושלמי עבר בשקט יחסי. לדבריהם של מנהיגים חרדים, המשטרה היתה זו שפנתה אליהם בבקשה להפגין כי לא היה לניצב פרנקו חשק של ממש להקצות כוחות גדולים לאבטחת המצעד. אחר כך, בבית המשפט, המשטרה העידה שאין לה כוח אדם לאבטח את המצעד, הצביעה על ההפגנות הרבות כהוכחה וכך הפך המצעד לעצרת. מעניין לציין, אגב, שהם סיפרו שגם במצעד הירושלמי המשטרה פנתה אליהם, אבל הם החליטו לא לחזור על הבלגן משום שדוקא ההתנגדות הגדולה התחילה להעלות שאלות בנושא אצל הילדים שלהם…).
זה אולי לא צריך להיות ככה, אבל זה המצב הקיים. כדי לשנות אותו יידרשו שינויים נרחבים יותר מהסכמה חילונית-חרדית על העקרון.
אז אנחנו מסכימים.
אנחנו מסכימים שהאחריות היא לא רק על הציבור החרדי והציבור החילוני, אלא גם על הגוף המושל.
נדמה לי שאנחנו לא מסכימים לגבי דבר אחר: אם הגוף המושל יכול לגלות רצון. לדעתי, די בקלות: את מי שהשחית את יד ושם תפסו תוך שבוע, בניגוד למקרים אחרים של השחתות שאנחנו שומעים עליהם בחודשים האחרונים. אבל כרגע, הגוף המושל חושב שהדרך הטובה להתמודד עם הבעיה היא להתעלם ממנה. צריך לשנות את דעתו.
כן,
אבל המקרה של יד ושם הוא מקרה חריג. מדובר בריסוס של משהו שאמור להיות סמל לכל אדם באשר הוא, חרדי כחילוני, יהודי וגוי. זה, בתוספת העובדה שהתקשורת דאגה לפרסם את זה בכותרות הראשיות ויצרה עניין ציבורי ובהתחשב בכך שמדובר במקרה בודד, הניעו את המשטרה לפעול ולמצוא את המבצע. ריסוס פוסטרים, לעומת זאת, הוא תופעה. למשטרה אין שום עניין לבזבז שבוע של חקירות וכוח אדם על כל פוסטר שירוסס. זו הסיבה שחברות השילוט והפרסום מעדיפות להתכופף ולהמנע מהצגת נשים כדי לחסוך את הנזק הכספי לציוד שלהן.
צריך גם לזכור שבניגוד למקרה של יד ושם, שבו יש מצלמות אבטחה שסייעו לתפיסה, לא מעשי למקם מצלמה מול כל פוסטר ושלט חוצות בעיר. המקסימום שהמאבק הזה יוכל להשיג הוא ליצור עניין ציבורי מספיק כדי שחברות השילוט/פרסום ייזמו פעולה ויציבו מארב ליד פוסטר שתופענה בו נשים באופן מכוון. יש סיכוי שתפיסה של מרססים פעם ופעמיים והעמדה שלהם לדין תפחיד קצת את האחרים ותקטין למשך זמן מסויים את הוונדליזם. אני לא משלה את עצמי לטעון שתהיה אפשרות להפסיק את התופעה לגמרי. זה לא יקרה.
זה יקרה.
אם החברה ממנה הם מגיעים תבהיר להם שזה לא מקובל, וחברת האם תבהיר להם שזה לא מקובל, הם יפסיקו לעשות את זה – או, ליתר דיוק, התופעה תצטמצם מאוד. כרגע, הם מקבלים רוח גבית מכל כיוון אפשרי.
אם להיות קונקרטי: אם המשטרה תתיחס לזה כאילו מישהו ריסס באנדרטה בבקעה; אם העיתונות תזדעזע כשזה יקרה; אם אנשים יזדעזעו כשהם יראו את זה, לא ירחק היום שבו התופעה תיעלם.
תראה,
כמו שכתבתי, לא ראיתי שחרדים מגבים את מרססי המודעות. יכול להיות שאני טועה כי אני לא קורא עיתונות חרדית, אבל לפחות ממה שאני רואה באתרים החרדים ובפורומים, נראה לי שזה אכן המצב. גינוי, כמו שכתבתי, לא פותר את הבעיה – תופעת 'תג מחיר' מוכיחה שנוער שוליים מקשיב להנהגת הציבור שלו רק כשמתחשק לו ושהוא ממשיך בדרכו על אף הגינויים.
בנושא הזעזוע – אין לי מושג בסוציולוגיה, כך שיש סיכוי סביר שאני טועה, אבל אם לישראלים כבר נמאס להזדעזע מפרסומים על פיגועים שמהם עוד הזדעזעו פעם (גם תמונות ה'פורנו של המוות' הפכו שגרתיות כאן), אני לא רואה איך אפשר יהיה פתאום לזעזע את הציבור בצנזור תמונות נשים אם זה כבר הגיע כמה וכמה פעמים לתקשורת ולא הצליח לעורר את הרעש הנדרש.
חוץ מזה, גם אם נניח שבקצה הזה תצליח ותזעזע אנשים – לא מדובר במקרה בודד של ריסוס שאפשר לתפוס את מבצעו ולגמור עם העסק, אלא בתופעה. גם לא מדובר בתופעה שמתבצעת ע"י קבוצה בודדת (כמו בתופעת צלבי הקרס באיזור המרכז) ושמעצר חבריה ימנע את הישנות המעשה. כמו שאני מבין את זה (ויש סיכוי שאני טועה, אבל עד כה לא ראיתי התנגדות להבנה הזו שלי), מדובר בתופעה שמתבצעת ע"י מספר גדול של נערי שוליים יחידים שאין ביניהם קשר ושאינם נשלטים ע"י מישהו. תעצור אחד והאחרים ימשיכו. לכל היותר תוכל להפחיד חלק מהם, וגם זה רק לפסק זמן מוגבל. וכמו שכתבתי למעלה, תוכל לתפוס אותם רק במארבים מתוכננים מראש. הצבת מצלמה מול כל פוסטר ומול כל שלט חוצות אינה מעשית.
חשוב לי להבהיר: אולי אני פסימי, אבל זה לא אומר שאני שולל בגלל זה פעולה בנושא. להיפך – ככל שנוכל לצמצם את התופעה כן ייטב. אני פשוט חושב שהתקווה להשיג ניצחון מלא במערכה הזו היא תקוות שוא.
מוזר, אתמול דווקא הזכרתי אפשרות כזו,
והתגובות היו, אפעס, שוללות מאוד עקרונית, שלא לדבר על זועמות או קובעות שזה בכלל לא נתון לדיון וגם פי מאה גרוע מהחפצון של הפוסטר המקורי (אלא אם בלהט הדיון פשוט החמיצו *גם* את העובדה שאני נגד העלמת נשים מפרסומות).
מכל מקום, לי אין בעיה עם ההצעה שלך.
עדכון מהיום: כל הדרך להרצופים מלאה בכרזות של 'הדילרים' עם גבריאלוב ושרף, כולל צומת רמות וצומת הכניסה לרמת שלמה (החרדית). אין סימן לונדליזם.
אני חושב שזה היה דיון פורה מאוד לכל אורכו.
כל צד הבהיר היטב את עמדתו, וכשהוא לא היה עסוק בלצעוק על הצד השני או לכעוס הוא גם הקשיב לצד השני. התפעלתי במיוחד, ואני לא צוחק לרגע, מכך שהרבה אנשים אמרו "טוב, אני לא רוצה לדבר איתך יותר" והצד השני סירב להפסיק.
אז כן, בדרך היו הרבה עצבים, אבל אני לפחות שקלתי את עמדתי לעומק ושיניתי אותה קצת.
זה מוכיח או לפחות מסביר את הנקודה?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4261163,00.html
הם יורים גם בסוסות
זה יחסית שולי אבל זה כל כך מגוחך ומטופש שזה שווה לפחות הפניה.
כך נראה הפוסטר המקומי (הרשמי?) לאחד מסרטיו האחרונים של מורגן פרימן. מצד אחד "בהשראת סיפורה האמיתי והמדהים של "ווינטר" הדולפינה". מצד שני, איך נקרא לסרט? "סיפורו של דולפין". קטעים עם המפיצים האלה.
(ויה האחות הגדולה).
זה גם קרוב לודאי בלתי-קשור לגמרי.
בתור התחלה, מעולם לא ראיתי את הפוסטר הזה, בטח לא בירושלים.
ובתור המשך, וזה קצת יותר משמעותי – כשיש לך ילדה ואשה על הפוסטר, אז, אפעס, לא הגיוני להאמין ששינוי הלשון נובע מנסיון להעלים נשים.
הרבה יותר סביר שזו פשוט עוד חוליה בשרשרת התרגומים המפוארת של שמות סרטים.
שלא לדבר על כך
שמכיון שמדובר בסרט לכל המשפחה שפונה בעיקר לילדים, קל יותר לשווק להם את הסרט כ'סיפורו של דולפין' במקום 'סיפורה של דולפינה' שהם לא מכירים. מבחינת המפרסמים אין טעם לשמור על תקינות לשונית אם זה מסרבל את השיווק.
שרשת התרגומים המפוארים
לא בטוח שהבנתי נאת תגובתו של נרקיס. האם זה היה ציני וביקורתי או מבין לליבם הרגיש של המפרסמים? (בנוגע לדולפין או דולפינה).
"תקינות לשונית" זה ביטוי לא תקין לשונית (=או עם שכל ישר) אם השינוי נעשה במודע ובמכוון.
וזה לא שולי. אולי מטומטמם, אבל לא שולי. ממצב ושמקף את הזכר או הגבר כ"ברירת מחדל" "הנכונה" לקהל של ילדים (גם כשזה לא נכון..).
כמו כן- כשבשרשרת תרגומים מפוארת תהיה תקלה שבה זכר יהפוך לנקבה אני אדע שמדובר בתקלה בלי הקשרים מגדריים מובהקים.
לא ציני וביקורתי וגם לא מבין ללב המפרסמים
זה עניין פשוט של עברית – הזכר הוא ברירת המחדל בשפה (והדיון במידת ההוגנות של זה לא שייך לכאן). כשמשווקים סרט, ובפרט כשקהל היעד מורכב בעיקר מילדים, קל יותר להשתמש בזכר המוכר והקליט ולא להתחיל ללמד אותם שלנקבת הדולפין קוראים 'דולפינה' (בשביל זה קיים הטאג-ליין, והוא עושה את העבודה).
אני לא טוען שמדובר ב'תקלה' (למרות שזה בהחלט יכול להיות המקרה בהתחשב בעבר התרגומים המפואר של מפיצי ארצנו), אלא בבחירה פרסומית שלא הוקדשה לה יותר מדי מחשבה. זה אולי מטומטם, אבל לטעון שהדבר נעשה בכוונה להאדיר גברים ולהדיר נשים זה אפילו לא שגוי. זה פשוט עליהום.
ברצינות?
נרקיסה יקרה (לי אישית יותר קל ככה..).
עניין של עברית? טובבבבבב. ללמד אותם על דולפינה?!?!?!!! אתה כותב סאטירה?
אם הסרט הוא על דולפינה שם הסרט צריך להיות סיפורה של דולפינה.
*זה* עניין של עברית וגם של שכל ישר. לא יודע כאמור מה נעשה בכוונה או לא.
בפועל זה מדיר ומשקף את תפיסת ברירת המחדל (שלא קיימת רק בשפה..)
אין לי בעיה עם זה
אם אתה מעוניין להתעסק בדברים קטנים שמסיטים את תשומת הלב מהעניין העיקרי, אני מקווה שאתה לפחות נהנה מזה (אותו הדבר, אגב, אמור לגבי ה'סאטירה' שלי).
בפועל, כשאתה פונה לקבוצת בני אדם כ'אתם' למרות שגם נשים נכללות בה, אתה משקף את תפיסת ברירת המחדל. זה לא בהכרח אומר שאתה "משקף את הזכר או הגבר כ'ברירת המחדל' 'הנכונה'", נכון? מישהו ביצע כאן בחירה מטומטמת (ולרגע לא טענתי שזו בחירה טובה או נכונה), אבל זה לא אומר שום דבר על הכוונות שלו בכיוון שבו אתה פירשת אותן. לכן, שוב – אם אתה נהנה מזה, שיבושם לך. חוץ מזה, אין לי מה להוסיף על מה שכבר כתבתי.
בגרמנית, מילת הידוע לרבים היא זו של הידוע הנקבי ביחיד
(מבלי להיכנס לתסבוכות של הטיות נושא-מושא-מושא-עקיף)
זה גם משקף סקסיסטיות מיזאנדריסטית שיש להילחם בה? או שעינה של האחות הגדולה עצומה לדברים כאלו?
ובאפריקה יש ילדים רעבים!
מה זה קשור לדיון? מדובר על פוסטר ישראלי ב*עברית*. כשנתחיל לדבר על דקדוק גרמני, נוכל להתייחס לדוגמא שלך.
ומה לגבי ילדות רעבות? מדירת נשים!
אני מניח שזה קשור לדיון לא פחות משקשור לו פוסטר שבו מופיעות שתי דמויות נשיות בלי שום צנזורה, והמודרת היחידה (בהנחה המאוד-לא-אוקאמית שלא מדובר בתרגום צולע מהסוג שכל באי האתר מכירים, בפרט לאור חוסר העקביות בפוסטר עצמו) היא לא אשה אלא, אהמ, יונקת ימית מסדרת הלווייתנאים.
לא זה לא, כי זה לא דיון על תרבות בגרמניה וגרמנית,
זה דיון על ישראל ועברית.
כן זה כן, כי לפחות אחת מהנחות היסוד מאותגרת על ידי
הטיעון הגרמני. גם בעברית.
אני לא חושבת שמדובר בהדרת נשים,
כלומר ברצון כלשהו לצמצם נוכחות של נשים במרחב הציבורי. יש עוד סוגי אפלית נשים מלבד הדרה.
לי נראה שזה יותר קשור לתפיסה שבנים לא אוהבים ללכת ל"דברים של בנות" או שיש להן אסוציאציה חזקה של בנות. כמו שרולינג לא חתמה בשם המלא שלה על סדרת ספרי הארי פוטר כדי שבנים צעירים לא ידעו שאישה כתבה אותם וימנעו מלקרוא אותם.
כמובן, אני לא באמת יודעת האם זה נכון, כי זה לא שאין בתרבות גיבורות פופולריות שפונות לשני המינים כמו לאסי, זה פשוט נשמע לי יותר הגיוני מאשר שהמפיצים בחרו לשנות את השם כי השם החדש נשמע יותר טוב.
בכל מקרה, לא משנה מה הסיבה לשינוי השם, יש כאן עוד נקודה – נכון שהשפה העברית קובעת את הזכר כברירת מחדל, אבל שפה היא משהו שטבוע לכולנו בראש ונורא קשה לשנות אותו. לעומת זאת, כאן בשם של הספוטר זה שינוי מכוון לגמרי, לשם שהוא בבירור פחות נכון והגיוני, מה שממש מדגיש בצורה אקטיבית את הזכר כברירת מחדל.
בעיניי זה בעיקר מגוחך, אבל אני יכולה להבין למה זה גם מרגיז.
אני לא בטוח שמדובר בהטיה כלל
אריה/לביאה – שמות שונים לפרטים ממינים שונים. כלב/כלבה – הטיה נקבית להבחנה בין מינים שונים. אבל קיפוד/קיפודה או דולפין/דולפינה אינם מקובלים, והגייתן פשוט לא מתגלגלת על הלשון.
אבל בכלל, אני חושב שהכוונה בפוסטר היא לתאר פרט ממין (species( הדולפינים, כמו 'סיפורו של בן-אדם', שהינו נייטרלי מבחינה מינית (sex), למרות המין הדקדוקי הגברי (וכאן הרלוונטיות של אזכור כללי הדקדוק הגרמני – אם הנקודה הזאת ספציפית היא מה שמצביעה על אפליית נשים, לא תטענו גם שגרמנית מפלה באופן מובנה גברים לרעה?).
אם כבר, השם הוא מופת לשוויוניות – לא מסתירים את היות הדולפין נקבה כשמתייחסים ספציפית לפרט ('ווינטר' – סיפורה של ווינטר), אבל מודגש שהסיפור מעניין כי הוא מובא ע"י דולפין, ללא קשר להבדלי מין, מגדר, או אם הדולפין שלנו אשכנזי או מזרחי.
וכל זה רלוונטי לדיון הכללי כי זה מדגיש עד כמה נושא סילוק הנשים הוא מקומם ומאחד שורות בקרב חילונים. גם כאלו (כמוני) שאינם ממהרים לצדד בכל נושא שמודבק לו התווית 'פמיניזם', חווים שאט נפש כשמוחקים צלם אנוש רק כי הוא ממין נקבה.
מסכים מאד
ואוסיף גם שלדעתי העיסוק בעניינים דקדוקיים שוליים (כינוי סתמי בזכר בפניה לרבים, למשל) כאילו הם חזות המאבק הפמיניסטי בסופו של דבר פוגע במטרות המאבק הזה ומסתיר את העובדה שהדיכוי הנשי קיים ומהותי, והפן הטרמינולוגי הוא חלק מאד שולי בתוכו.
אני לא חושבת שיש מישהו בעולם שעוסק את זה
בתור *חזית* המאבק הפמיניסטי. כמו שאמרתי – זה בעיקר מגוחך, זה עוד דבר מרגיז מאלף הדברים המרגיזים שנתקלים בהם באופן יום יומי.
האחות הגדולה למשל העלתה אותו בתוך פוסט שבו היא העלתה 30 נושאים פמיניסטים אחרים.
אני כן אסייג את זה ואנסה להסביר למה הנושא לא כל כך שולי כמו שהוא נראה ממבט ראשון – שפה יוצרת תרבות. בתרבות שלנו גבר-לבן-יהודי הוא לחלוטין ברירת המחדל. השפה העברית גם מגבה את זה וגם משרישה את זה.
אנחנו כל כך רגילים ולא שמים לזה לב שכשבאחד הקורסים באוניברסיטה ניסחו את התרגיל בלשון נקבה ולא זכר היה תלמיד אידיוט ששאל בשיעור למה עושים את זה, כי זה מבלבל (והכי עצוב – זה באמת היה מבלבל. אפילו אני בתור אישה התבלבלתי שפתאום פונים אליי ישירות).
אבל זה כבר דיון אחר
אין לי בעיה עם דיון במידת ההוגנות של השפה העברית כלפי המין הנשי, אבל 'האחות הגדולה' התייחס ל"הדרת נשים" ע"י מפרסמים, בפוסטר שעליו כן מופיעים 'דולפינה' ותמונת אשה. היתה כאן בחירה – מטופשת, אולי – של מישהו שבגלל הרגלי השפה חשב שנוח יותר לשווק ככה סרט, אבל בחירה של נוחות פרסומית לא מעידה על כוונה "למצב ולשקף את הזכר או הגבר כ"ברירת מחדל" "הנכונה" לקהל של ילדים" (כדבריו של 'האחות הגדולה'). זו הסיבה שהיטפלות למקרה כזה היא עניין שולי.
כשלתוך המאבק הפמיניסטי מכניסים דבר שולי שהוא בסך הכל סימפטום של עניין אחר ומעמידים אותו באותה שורה עם העלמת נשים מפוסטרים ועם זכויות נשים, זו בהחלט פגיעה במאבק. זה יוצר הרגשה שהקריאה "הדרת נשים" הופכת לתגובה פבלובית, וזה מציק שבמקום להתמקד בדברים החשובים מעדיפים להתפזר על פני מיליון ואחד דברים ולא מצליחים להשיג שום דבר.
כמה דברים -
אחד, לא הגבתי לדיון שלך ושל האחות הגדולה וכתבתי במפורש שאני לא חושבת שיש בפוסטר הדרת נשים, אז אני לא בטוחה על מה אתה מגיב לי.
שתיים, גם האחות הגדולה עצמה, עד כמה שראיתי, לא השתמשה בכלל במילים הדרת נשים או קישרה את הפוסטר לנושא הזה – לא בתגובות כאן ולא בפוסט המקורי שלה.
שלוש, כבר אמרתי שלדעתי לא מדובר בהחלטה שיווקית כדי שיהיה נח יותר, אלא בהחלטה שנובעת מהתפיסה שבנים לא אוהבים דברים של בנות. אני אישית לא רואה איך "סיפורה של דולפינה" זה פחות נח מ"סיפורו של דולפין".
ארבע, לא משנה מה הסיבה לשינוי השם – כן, זה מראה בבירור שברירת המחדל, של השפה ושל התרבות, הם גבריים. וכבר ניסיתי להסביר למה למרות שבעיניי זה אולי נשמע מגוחך, זה לא שולי.
חמש, כיוון שאף אחד מהצד הזה של הדיון לא קישר את הפוסטר הזה להדרת נשים (אולי רק הבן אדם הראשון שפרסם את הלינק אליו) – אני בהחלט לא רואה איך זה פוגע במאבק הפמיניסטי.
אגב, מותר לפעמים גם להתלונן על דברים שהם לא הכי חשובים ולא הכי משמעותיים בעולם. זה לא "להתפזר". נכון, לא הייתי מעלה את הפוסטר הזה לדיון בכנסת, אבל מתלוננת עליו באינטרנט? למה לא.
ראשית, הגבתי על העיסוק בענייני דקדוק לשוניים בשיווק כחלק מהדרת נשים במקום עיסוק בדיון כללי על השפה. זה לאו דוקא כוון אלייך, אבל מכיון שזה הופיע בדיון שלך ושל 'שפן הלוח' הגבתי כאן.
שנית, 'האחות הגדולה' דוקא כן קישר את הפוסטר להדרת נשים. הוא אולי לא השתמש במושג 'הדרת נשים' כצורתו, אבל הוא כן קבע שזה 'מדיר'.
שלישית, גם בחירה בשם הזה משום שבנים לא אוהבים דברים של בנות היא עניין של נוחות שיווקית.
רביעית, לא טענתי שדיון ביחס של השפה לנשים הוא שולי, אלא שדיון במקרה הפרטי הזה (הנובע מיחס השפה הכללי) הוא שולי.
וחמישית, מכיון ש'האחות הגדולה' קישר את העניין להדרת נשים והזכיר אותו בין דברים שהם בהחלט לא שוליים, קראתי לזה 'העמדה באותה שורה עם זכויות נשים'. כהערת אגב זה מצויין וזכותו של כל אחד להתלונן על מה שהוא רוצה באינטרנט, אבל כשמישהו מערב דבר שולי עם דברים חשובים יותר זה מוריד מהערך של הנושאים האחרים גם אם זה לא בדיון בכנסת, וחבל.
כיוון שאני לא האחות הגדולה,
וכיוון שאני לא רואה בפוסטר הדרת נשים, אני לא רואה איך אני יכולה לתרום לדיון הזה יותר.
הבהרתי למה לדעתי למרות שהפוסטר הזה נובע מנוחות שיווקית* עדיין ברור לי למה הוא מרגיז – והאמת שאני אפילו לא בטוחה אם אתה לא מסכים איתי או על מה אתה לא מסכים איתי, כי הגבת בעיקר לדברים שהאחות הגדולה אמרה.
(*אגב, כל דבר זה נוחות שיווקית. גם להדיר נשים ממש כמו הפוסטר של הדילרים זה נוחות שיווקית, זה לא נובע מאידיאולוגיה אלא מרצון שלא ישחיטו להם פוסטרים).
"תרבות יוצרת שפה" הרבה יותר מש"שפה יוצרת תרבות"
ההשפעה של השפה על החשיבה קיימת, אבל היא מוגבלת מאוד ופחות חזקה ומוחשית מכפי שמייחסים לה (ובהקשר לכך מומלץ לקרוא את "בראי השפה", ספרו המצוין של הבלשן גיא דויטשר). בתור לשונאית ואישה אני לא חושבת שהשפה העברית שוביניסטית; הזכר הוא בררת המחדל כי הוא הצורה הקצרה, הלא מסומנת. מה כ"כ נחשק בלהיות "בררת מחדל"? בעיניי זה אפילו די מעליב. במספרים הצורה הקצרה היא הנקבית דווקא ולכן היא המספר הסתמי (שוב, לא תואר מחמיא). "בתרבות שלנו גבר-לבן-יהודי הוא לחלוטין ברירת המחדל" מתעלם מכך ש-WASP, למשל, זה בכלל באנגלית (שפה ללא מין דקדוקי) ושהשוביניזם לא נולד בשפה העברית ולא קיים רק בה (או רק בשפות בעלות מין דקדוקי).
לו שפה בעלת מין דקדוקי הייתה אכן גורמת לדובריה להיות שוביניסטיים יותר היינו מצפים למתאם כלשהו בין שפות בעלות מין דקדוקי לבין מידת השוביניזם של דובריהן (ולא ידוע לי על כזה). הייתי מצפה שקנדים דוברי צרפתית יהיו שוביניסטיים יותר מקנדים דוברי אנגלית, למשל. או שדוברי העברית יהיו שוביניסטיים מאוד בהשוואה לדוברי שפות נטולות מין דקדוקי כגון טורקית, אינדונזית ואוזבקית (אלה "שפות שהן נאורות כל-כך מבחינה מינית, שלא רק שאין בהן הבדלים בפועל בין זכר לנקבה, אלא אפילו כינויי הגוף שלהן לא מבחינים בין המינים – "הוא" ו"היא" אוחדות בהן לישות סינתטית-פלסטית נטולת מין אחת" גיא דויטשר, "בראי השפה" עמ' 167).
לסיכום, אני מסכימה עם הטענה שהעיסוק בצורה הופך את הטפל לעיקר והוא גימיק שמסיט את תשומת הלב מהמהות. כשלמדתי לפסיכומטרי הספר שהוציא המכון היה כתוב בלשון נקבה למטרות "שוויון" אבל זה לא החמיא לי ולא ריגש אותי, סתם היה מיותר (ופחות נוח).
זה היה השנקל שלי בנושא וכדי לא להאריך יתר על המידה, אסתפק בזאת ואפנה לכמה טורים מצוינים של הבלשנית תמר עילם גינדין:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4040404,00.html
http://www.thmrsite.com/?p=1435
http://www.thmrsite.com/?p=1620
ניסיתי להמנע מלהאריך את בישול העוף יתר על המידה
אבל אני חייב להוסיף: זה אפילו לא נכון שברירת המחדל היא לשון זכר בהתייחס לחיות (שאין להן הבחנה שמית בין פרטים ממינים שונים). אין בשפה העברית חיות כגון גיר, שפריר או נם. באותה המידה יכולנו לראות "בהשפעת רב המכר 'סיפורו של באד קוטל הממבות השחורות: 'סיפורה של נמיה'".
זה קשור לנושאים מעניינים (לא ידעתי שישנן שפות חיות משמעותיות שאין בהן הבחנה מינית) ומעלה שאלות מעניינות (לדוגמא, כשהתייחסו לדבוראים כאל נקבות, ידעו שיש בכך הגיון ביולוגי?), אבל אסתפק בכך.
תיעוד של צורת הנקבה קיים בעברית בעיקר ביונקים וספציפית בחיות משק שבהן הייתה משמעות לזכר ולנקבה – כבש כבשה, פר פרה (וגם שור), כלב כלבה וכו'. במיני חיות רבים קיים מין דקדוקי בלבד ולא ביולוגי וגם מי שיפתח מילון לא ימצא נטיות של זכר/נקבה (פעמים רבות לא ניתן ליצור אותן טכנית): בחרקים (דבורה, נמלה, חיפושית, דבור [לא זכר הדבורה]) וגם לא בחיות אחרות ובציפורים שבהן לא הייתה משמעות למין וגם לא בהכרח ידעו לזהות (צפרדע, חסידה, תור, צוצלת, יונה, חולד, חולדה [לא נקבת החולד], וגם בימינו – צ'ינצ'ילה) וכך גם בחיות ים (דג, תמנון, לווייתן, צלופח, שושנת ים, אלמוג ועוד). אמנם דולפין הוא יונק (זאת אנחנו יודעים כיום) אבל גם במילונים (אלה שבדקתי) לא מתועדת נטיית הנקבה "דולפינה"; המין נקרא "דולפין".
http://www.milononline.net/value.php?vldid=1041217&search=%E3%E5%EC%F4%E9%EF
וגם בויקיפדיה "נקבות הדולפין" ולא "דולפינות":
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%95%D7%9C%D7%A4%D7%99%D7%9F
בהקשר של הפוסטר זה קצת אדיוטי מכיוון שלצורך הנוחות הם כן משתמשים ב"דולפינה" אז אין כאן סיבה מיוחדת לא להשתמש במילה בכותרת (אם כבר משתמשים בה בלאו הכי, וזה סיפור, לא טקסט ביולוגי) אבל אולי רצו לקצר (ואני מודה שבשם של סרט זה נשמע קצת מוזר). כך או כך, השם לא מטריד אותי ואני ממש לא רואה כאן סממן שוביניסטי או איזשהו קשר להדרת נשים.
אבל אז הם היו כותבים
"סיפור*ה* של דולפין", אז הטיעון הזה לחלוטין לא רלוונטי.
לא; למילה "דולפין" יש מין דקדוקי והוא זכר.
ושם של סרט "סיפורה של דולפין" נשמע צורם ועילג.
תודה
התחלתי לכתוב הודעה כזו בדיוק ואז הבנתי שאין לי מספיק ידע כדי לגבות אותה.
אני לא מסכימה איתך.
אני לא מסכימה איתך ששפה לא יוצרת תרבות (וכן, גם לי יש ידע אוניברסיטאי בנושא), ואני גם לא מסכימה איתך שזה "בסדר" שזכר הוא הברירת מחדל בשפה (אבל היה על זה כבר ויכוח מאד ארוך בעין הדג שאני לא רואה צורך בלשחזר).
אין לי מושג איך אפשר למדוד מדד שוביניזם בין עמים, ובטח שאין לי מושג איך אפשר לבודד את הסיבות לזה.
ובאיזה שלב הטיעונים שלך כבר נהיו ממש אבל ממש דמגוגים – אז מה אם באנגלית יש את המילה SWAP? מישהו אמר שגבר לבן זה לא ברירת המחדל בתרבות האנגלית?
בכלל, עזבי שניה את הקשר לשפה – את באמת מאמינה שבתרבות העברית ברירת המחדל היא לא גבר לבן יהודי?
אז מה אם השוביניזם לא הומצא בשפה העברית? מישהו טען אי פעם כזה טיעון מגוחך? מישהו בכלל טען שברירת המחדל בשפה היא הסיבה העיקרית לשוביניזם?
את עונה לטיעונים שאף אחד לא העלה.
בכל מקרה, בניסיון לסגור את הנושא – נכון שאני בתקופת מבחנים אז אני מוכנה לעשות כל דבר כדי להתחמק מללמוד, אז זה כבר מוגזם. אנחנו עכשיו מתווכחים על החשיבות של להתווכח על משהו?
הפוסטר הזה מגוחך לגמרי, ויש בו אלמנטים מרגיזים (העובדה שדבר כזה לעולם לא יקרה בכיוון ההפוך, זה שלתפסתי מדובר בקטע של "בנים לא אוהבים דברים של בנות", זה שהוא מדגיש תופעה בתרבות שלנו, וכן, קשה לי לראות איך לא מסכימים שבתרבות שלנו זכר זה ברירת המחדל. עזבו בשפה, בתרבות).
אבל לא, הוא לא מסיט את הדיון העיקרי כי אף אחד לא הולך עם הפוסטר הזה לכנסת. זה אחד ממליון אלמנטים מרגיזים, גם זה שצבע ורוד מתקשר תמיד עם בנות מרגיז אותי ואני מתלוננת על זה. אז? זה גם מסיט את הדיון מדברים הבאמת באמת מהותיים לפמיניזם?
לפעמים אני מדברת על הדרת נשים, על תקיפות מיניות, על השוואת שכר, על המשטור הפטריאכלי ועל מה לא. לפעמים אני מתבאסת שכל הצעצועים לבנות צבועים בורוד. גם זה בסדר, וגם זה בסדר.
אפשר להגיד שלא מסכימים עם זה שהפוסטר שוביניסטי, זה סבבה. אבל להגיד שזה לא בסדר שמתלוננים על הפוסטר כי זה מסיט את הדיון? זה כבר די מגוחך. זה האינטרנט, לא כל דבר שאי פעם כתבתי פה הוא הדבר הכי חשוב בעולם, וגם זה בסדר.
לא טענתי ששפה לא משפיעה כלל על החשיבה ועל התרבות
אלא שזו השפעה מוגבלת בהרבה מכפי שחושבים, והיא לא קשורה לעניינו מכיוון שהקשר בין בררת מחדל של גבר לבן לבין השפה טעון הוכחה וטרם ראיתי כזו. הסיבה שהזכרתי את WASP אינה דמגוגיה אלא כדי להראות שאין קשר, כי הנה, גם בשפה שבה אין מין דקדוקי (אנגלית) זו עדיין בררת המחדל (כמובן, בארה"ב בררת המחדל הדתית היא נוצרי ולא יהודי). מה שאני מנסה לומר הוא שהמהות היא התרבות, לא השפה והיא זו שטעונה שינוי.
הטיעון שלך עם WASP הגיוני רק אם
מישהו היה טוען שהשפה העברית היא הסיבה היחידה או המקורית או העיקרית לשוביניזם – טיעון מגוחך שאף אחד בדיון הזה לא העלה.
אני לא מאוד מסכימה איתך לגבי שפה-תרבות, אבל זה בעיניי לא מאוד חשוב כי הפוסטר עצמו מנציח, בצורה בולטת, משהו שהוא לא רק שפתי אלא גם תרבותי, כי אני בספק אם משהו כזה בכיוון ההפוך אי פעם היה קורה (שם בזכר היה הופך לשם בנקבה), ולא רק כי יותר נח לדבר בזכר.
אבל זה באמת לא מספיק חשוב, הפוסטר הזה באמת יותר מדי קטן מכדי שאני אוכל לטעון עליו טענות מהותיות, ואני לחלוטין מבינה למה יש אנשים שזה לא מרגיז אותם בכלל (אגב, כמו שאמרתי, אותי אישית זה לא מרגיז).
סתם ניסיתי להסביר למה כן יש בו אלמנטים שיכולים להתפרש בקלות כבעיתיים, ולמה בכל מקרה זה לא מסיט את הדיון הפמיניסטי מהעיקר. נראה לי הדיון התפתח הרבה יותר משמגיע לפוסטר הזה…
ממש לא; הגבתי לטענתך
"שפה יוצרת תרבות. בתרבות שלנו גבר-לבן-יהודי הוא לחלוטין ברירת המחדל. השפה העברית גם מגבה את זה וגם משרישה את זה". מטרת הדוגמה שהבאתי הייתה לסתור את טענתך – להראות שזה קיים לא פחות גם בשפות שלא מגבות ולא משרישות את זה (ולא כדי לסתור טענה שאיש לא העלה, כמובן). העלית טענה מסוימת, קשרת בין השפה להשפעה החברתית שלה בנוגע לגברים-נשים ונטל הוכחתה מוטל עלייך; נכון לעכשיו אין הוכחה לכך למעט מתאם, לכאורה; אבל מתאם אינו די כדי לבסס סיבתיות או השפעה מוכחת. מכיוון שבניגוד אלייך אני סבורה שהשפה לא מגבה ולא מנציחה את זה, כתימוכין הפניתי גם לדבריהם של בלשנים (כולל אחד שכתב ספר בנושא) והוספתי עליהם דוגמה מאנגלית ודוגמאות לשפות אחרות נטולות מין דקדוקי (בחברות שבהן מעמד האישה לא מזהיר). אין לי כוונה לפתוח כאן בדיון בלשני מקיף, אבל זו רחוקה מלהיות הפעם הראשונה שבה אני נתקלת בטענה כזו וקצת מרגיזה אותי הקלות שבה ממהרים להאשים את השפה העברית במצב תרבותי שלא היא יצרה (ולדעתי היא גם אינה מגבה או משרישה אותו) על לא עוול בכפה.
זה פשוט לא קשור לטענה שלי.
יש כאן עניין לוגי מאוד פשוט – את אומרת שיש מדינות אחרות שהן שוביניסטיות, למרות שהשפה שלהן נטרלית.
יופי, רק שיכול להיות שהן שוביניסטיות מסיבות אחרות לגמרי, אף אחד לא טען שהשפה זה הסיבה היחידה לשוביניזם, ובטח לא שהיא הסיבה המקורית לשוביניזם כך שבלעדיה לא יכול להיות שוביניזם.
את יכולה להסכים או להפריך את הטיעון שאמרתי, אבל הטיעון עם ה-WASP פשוט לוגית לחלוטין לא אומר שום דבר.
דבר אחרון, כמו שאמרתי, יש לי ידע אונברסיטאי בנושא אז אני לא "מיהרתי" לעשות שום דבר. אני ממש מנסה להמנע מלהמשיך ולדבר עליו, כבר כמה הודעות, אז בטח שלא ראיתי צורך להכנס למלחמת לינקים למאמרים. זה פשוט כל כך לא חשוב בהקשר של הדיון הזה, וגם אוף טופיק לגמרי.
(ואגב, באמת שאף אחד לא התקרב ללטעון שהשפה יצרה את המצב התרבותי השוביניסטי, טיעון הרבה הרבה יותר מרחיק לכת מזה שהיא מגבה ומשרישה אותו).
כבר הסברתי למה אני חושבת שזה קשור, אבל נגיד שלא
ולא הצלחתי להפריך את טענתך, עדיין נטל ההוכחה עלייך. לאור העובדה שהעלית אותה והיא הייתה עיקר התוכן באותה הודעה, לא חשבתי שזה אוף-טופיק מבחינתך. כך או כך, הבהרתי את עמדתי בנושא ומבחינתי כל הדיון בפוסטר הסרט עם הדולפין/ה הוא אוף-טופיק, שולי ולא קשור להדרת נשים.
אבל המושג 'לבן' לא ממש היה רלוונטי לתרבות העברית עד למאה ומשהו השנים האחרונות, כמדומני, ובוודאי לא אם הכוונה ב'לבן' היא 'אירופאי'.
בבירור אני מדברת על התרבות העברית
המודרנית בארץ ישראל.
אתה צודק, לבן זאת לא מילה טובה. כוונתי הייתה אשכנזי, או לפחות צבר – לא כהה מדי, בלי מבטא, לא תימני, לא אתיופי, לא רוסי, לא עולה חדש.
ואיך אשכנזי או צבר וכו' קשור למין דקדוקי...?
(ל"ת)
אז פה כמדומני טעות בידך,
ולו בגלל שגם תימנים דוברי עברית הגיעו עם אותו מבנה שפה לארץ ישראל, וכנ"ל לא מעט עולים חדשים מארצות אחרות.
מה? אז מה?
אמרתי משהו פשוט – ברירת בתרבות העברית היום היא גבר-צבר-יהודי. השפה משרישה ומגבה את ברירת המחדל (הגברית, כן, לא את ברירת המחדל היהודית והצברית).
אני באמת לא מבינה איך הטיעון שלך מתקשר למשהו שאמרתי…
אבל לא ייתכן שהשפה מחזקת ברירת מחדל שאיננה שלה.
יהודי דובר עברית שהגיע מהמזרח (או מארה"ב, גם אפשר) לא יכול היה לסבור שברירת המחדל של השפה היא 'צבר'. אז את לוקחת דבר אחד (ברירת המחדל של הלשון בשפה העברית היא גבר) ומשתמשת בה כדי לחזק דבר אחר לגמרי (גבר-לבן-צבר-יהודי), לפני שבעצם את מודה שהלבן-צבר-יהודי לא רלוונטי לנושא השפה. אז למה הכנסת אותו בכלל לכאן מלכתחילה?
משקפים נגד נשים
הדבר הזה מסתובב לי בפייסבוק
http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-4264799,00.html
משקפיים שהפעולה שלהם גורמת לקצר ראייה, כך שהחובש לא יכול לראות דברים הרחוקים ממנו בבירור, ויימנע מלחזות בזיו פניהם של נשים בסביבתו.
אם השלטים מרוחקים מספיק מהמדרכה (תלויים על שלט שנמצא בכביש דו סטרי עם הפרדה), יכול להיות שזה פתרון.
(כן, משקפיים ולא משקפים. אבל חשוב החרוז)
ג'ניפר לורנס הוסרה מכרזות הסרט בבני ברק ובירושלים; נותר רק העורבני
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4727117,00.html
בחברת יחסי הציבור של הסרט אישרו את ההבדלים בין הפרסומים ונימקו: "מבדיקה התברר לנו ששלטי חוצות שעולים בירושלים עם דמויות נשיות מועדים להשחתה. בבני ברק לא עלה שילוט עם הדמות הנשית מאחר שיש שם איסור על פרסום דמויות נשיות".
סמנכ"ל השיווק של המפרסמת "נור סטאר מדיה", לירון סוויסה, אמר ל-ynet כי זו לא הפעם הראשונה שהחברה נמנעת מלפרסם נשים בירושלים ובבני ברק: "זה משהו סטנדרטי אצלנו. לא דמות נשית, אלא דמות חשופה. אין לנו בעיה להעלות דמות אישה אבל לא חשופה".
– הדמות של ג'ניפר לורנס לא חשופה במודעות.
"לצערנו אנחנו חווים כפייה לא רשמית שמאלצת אותנו להיות יותר זהירים. יש מקומות שזה יותר רגיש. היו לנו אינספור מקרי השחתה עד היום ולקוחות מעדיפים לא לקחת את הסיכון. אנחנו מאפשרים הכול, אבל ממליצים במידת הצורך לעלות עם ויז'ואל אחר. ההחלטה היא של הלקוח".
מעיריית בני ברק נמסר שחוקי עזר עירוניים אוסרים על פרסום נשים בלבוש שעלול לפגוע ברגשות התושבים.
גררררררר... חשבתי שהפסיקו עם זה כבר.
(ל"ת)
אבל... ראיתי את הפוסטר הזה בירושלים
בכביש בגין, צמוד למודעות ביס פלאנט.
כנ"ל. ראיתי בירושלים גם מודעות עם ג'ניפר לורנס וגם בלי.
(ל"ת)
מה שגורם לי לחשוב
שהדיווח הזה הוא לא יותר מיח"צ בשביל הסרט. טוב, זה והעובדה שהכתבה הזאת פורסמה גם באתרי בידור אמריקאים שמה יכול להיות להם אכפת?
כלומר, בשלושת השנים שעברו היו (אני בטוח) עוד פוסטרים ששונו, עוד פוסטרים שהושחרו אבל אף אחד לא פצה עליהם פה. למה דווקא עכשיו?
איזה שטויות.
כן, היו פוסטרים אחרים שעברו צנזורה עצמית ולא דיברו על זה כי זה קורה לעתים קרובות. במקרה הזה מישהו שם לב ופרסם על זה משהו, ומישהו אחר בחו"ל ראה את הידיעה ופרסם על זה ידיעת פולו-אפ עם כותרת קצת סנסציונית ולא מדויקת. קורה לפעמים. לא קורה בפעמים אחרות. "משחקי הרעב" הוא לא בדיוק סרט שנואש כל כך לתשומת לב שהוא צריך יח"צ רע ובלבד שיהיה לו יח"צ.
מהכתבה עצמה:
"לסדרת הספרים והסרטים 'משחקי הרעב' יש מאות אלפי מעריצים בקרב בני הנוער והצעירים בישראל, וג'ניפר לורנס היא סימלה של הסדרה, סמל של נשיות שוויונית בוטחת בעצמה, מנהיגה. הרעיון לפרסם את משחקי הרעב בלי דמותה שווה ערך לאפשרות לפרסם את סרטי 007 בלי תמונתו של ג'יימס בונד."
הפיסקה הזאת מופיעה לכאורה תחת דבריו של מנהל חדו"ש, למרות שהיא נראית כאילו אף אחד כללי לא אומר אותה. אולי מנהל חדו"ש הוא מעריץ מושבע של משחקי הרעב ובכל זאת זה קצת.. קצת יחצני, לא? או שרק אני רואה את זה?
יכול להיות שאולי אני סתם רואה פרסומות איפה שהן לא. ידוע הרי שאמינות היא לא הצד החזק של עיתונאות בכל מקרה. מה שכן, הסדרה אולי לא בקרשים אבל הסרט הרביעי בהחלט "מאכזב" – הוא מהווה ירידה בהכנסות של הסדרה עד כה ואני מניח שהם כן מחפשים יחצ. התגובה המאוחרת (לא לקראת הסרט כמו שהיה עם הדילרים אלא רק לאחר סוף השבוע הראשון שלו), חוסר הדיוק של הכתבה, העובדה שזה מופיע גם בחו"ל איפה שזה לא אמור לעורר המון עניין וציטוטים שכאלה גורמים לי לחשוב, בכל מקרה, על אפשרות היח"צ.
השאלה היא
does he knows he's an ad?
ודווקא כאן אני יכול להבין למה.
קטניס בתמונה לא חשופה – להפך – כל סנטימטר שלה מכוסה בבגדים. אבל הם מאד, מאד צמודים. דווקא במקרה הזה אני יכול להבין למה רלוונטי לשקול צנזורה.
אכן, יש לה גוף נשי ורואים את זה ומבינים שהיא אישה. חמור מאוד.
שמע, לו זו הייתה הפעם הראשונה, הייתי אומרת ניחא; אבל מכיוון שזה קרה גם כשצולמה מורה (שעליה לא ניתן לטעון שהיא "סמל מין" כמו ג'ניפר לורנס) או עלמה זק בפרסומת לבנק (שהוחלפה בגמד) ולא לבשה בגדים חשופים ולא היה שום דבר מיני, עדיין הורידו או השחיתו את תמונתן בשלטים. לא מדובר בנשים חשופות או בבגדי ים. בשורה התחתונה, תמיד יש תירוץ והוא מתנקז לכך שפשוט מדובר באישה.
קרעת אותי עם עלמה זק שהוחלפה בגמד.
וברצינות עכשיו, אני נוטה שלא להתערב בנושאים פוליטיים, אבל הדרת הנשים והאמונות החשוכות של הממסד הדתי בישראל כבר עוברת כל גבול. יש אנשים, תאמינו או לא, שתרבות הידוענים היא הדת שלהם, שסלבריטאיות יפות הן הפגניזם שלהם, ושלשמוע חדשות עליהן ולצפות בסרטים בכיכובן ולקבל מהן יחס בטוויטר (רק אתמול ניהלתי שיחה ממש סימפטית עם ג'ולייט לנדאו. ווידוניסטים ותיקים יותר, תאכלו ת'לב.) זה-זה מה שעושה להם טוב, זה מה שעושה להם את היום, זה מה שמעביר אותם את החיים האלה בלי ליפול יותר מדי. אז נכון שבדרך כלל אני מתייחס בלעג-מה לסגידה המוגזמת ללורנס בעין הדג, אבל הפעם כל הצדק עם הסוגדים. לא נאה לדתיים לראות אותה? שיסובבו את הראש; ובעצם, מה הטעם בכלל בלפרסם את הסרט הזה במקום בו אין לו קהל יעד? (חץ וקשת בקטניס ערווה?)
" ובעצם, מה הטעם בכלל בלפרסם את הסרט הזה במקום בו אין לו קהל יעד? "
הכבישים של בני ברק מובילים בין ערים מרכזיות שם מדובר על קהל היעד. זה לא שזה מופץ בפשקווילים ברחבי העיר – מדובר (אם בכלל הדבר הזה קרה) בפרסומות על שלטי החוצות באזור החיצוניים של העיר ליד הכבישים המרכזיים.
ואני מניח שעל ירושלים לא צריך להרחיב? כלומר, זאת לא בדיוק עיר שאפשר לקרוא לה הומוגנית.
אבל גם אי אפשר לקרוא לה וספרטינית.
במקרה הזה, אפשר להתפשר – פרסומות במקומות נייטראליים או חילוניים יחסית, ולא בתוך בני ברק עצמה, ובמקומות בהם יש בפרסומת כזאת תועלת ותביא קהל. לדוגמה – על דרך בן גוריון ברמת גן לכיוון קניון איילון, אבל לא בחלקים שקרובים מדי לבני ברק; או רק ממש לקראת הקניון עצמו. בירושלים גם אפשר לפרסם בשכונות חילוניות בלבד, ולהשאיר את הסינמה סיטי פתוח בשבת עם הפרדה כזאת כמו במק'דונלדס כדי שחלק יהיה פתוח וחלק לא או איך שזה לא עובד.
לקח לי חיפוש גוגל עד שהבנתי מה אתה רוצה ממני.
לגבי תוכן ההודעה: להתפשר מול מי? השכונות החילוניות (לא שיש כאלה שלחלוטין חילוניות, אבל ניחא) נמצאות צמוד מאוד לשכונות חרדיות, והם, אתה יודע, נוטים לזוז ממקום למקום. אין הרי דרישה פומבית רשמית של ח"כים או רבנים להפסיק לפרסם שאיתם אפשר לדבר ולהגיע לפשרה. יש אנשים שלוקחים את החוק לידיים ומחליטים שלא בא להם על פרצופים של בחורות. הם לא בדיוק איגוד מקצועי.
באמת? דיברתי על זה רק היום במניח.
יש כאן מצב פרדוקסלי – מצד אחד, מי שמפיץ את הכרזות נטולות לורנס מעוניין לשווק את הסרט גם במקומות מעורבים שבהם גרים חילונים וחרדים ביחד, וכדי למנוע השחתה של הכרזות הוא מוציא אותן בגרסת הפרווה. מצד שני, לא סביר שהכרזות האלה הן מה שיביא את קהל היעד שם לקולנוע – חרדים לא הולכים לקולנוע בכלל וחילונים כבר מחכים לסרט מראש, שמעו עליו מהאינטרנט עוד ממזמן ולא זקוקים לכרזות בכלל. מכאן, שבמקום הכרזות המצונזרות אפשר פשוט לפרסם דברים אחרים ונייטראליים שלא קשורים לקולנוע, אבל על חלמאות ישראלית וגו'. כך בערוץ דיסני ישראל מכשירים שמות של מאכלים בתרגום, כולל צנזור בדיחות על אכילת חזירים, כל זאת מתוך הנחה שדתיים יסכימו לתת לילדיהם לצפות בערוץ שבו פייטון ליסט מתלבשת כמו שהיא מתלבשת.
נ.ב. בסוף שנת 2012 הודבקו בצומת בר אילן כרזות שעליהן נכתב "עברנו את פרעה, עברנו את עמלק, בסוף נעבור גם את תרבות המערב", וזה פגע בי וקומם אותי יותר משגוף או פרצוף של ג'ניפר כלשהי יכול לקומם חרדי.
כן אבל לא כולם שולטים בדיסקופגריה של ביורק
אני חושב שאתה ממעיט ביכולתו של פרסום חוצות והשפעתו, או לפחות בחשיבות של פרסום חוצות והשפעתו בראשם של מפיצי הסרטים. לא כולם מבלים באתרי תרבות באינטרנט.
יש מצב. זאת בוודאי אחת מהסיבות שבגללן נזרקתי מהקורס לפרסום.
ועדיין אפשר להתפשר – למשל, לפרסם בעיתונים חילוניים ונייטראליים שלא אמורים להגיע לחרדים (ידיעות מעריב וישראל היום כן, מקור ראשון לא.) כן, זה לא פרסום חוצות אבל לפחות זה לא מקומם ופוגע בדתיים ו/או בפמיניסטים. יש מצב שהמשווקים מצפים שדתיים ילכו לסרט בלי לדעת על מה הוא, ייצאו כשהם יראו שבסרט מככבת דמות נשית חזקה, אבל אז זה כבר יהיה מאוחר מדי כי הם קנו כרטיס? כן כן, ככה עובד הקפיטליזם.
ועוד מנפלאות החלמאות הישראלית – באל על, כידוע, אסור להגיש אוכל לא כשר. מה שכן מותר זה להקרין את הסרט האידיוטי למה לצפות כשאתם מצפים עם ג'ניפר לופז בלבוש מינימלי ועם קו עלילה שלם שעוסק בקרונית מזון שמוכרת חזיר עם גבינה.
אני לא חושבת שאתה מבין מה זה דתיים.
כאילו, בכלל.
מי שהולך לקולנוע, מאד לא סביר שאכפת לו שיש דמות נשית חזקה. סצנות סקס מפורשות כן ירחיקו אנשים מסוימים מהקולנוע, אבל רוב הדתיים שצופים בבלוקבאסטרים אפילו לא יחשבו לוותר על סרט כי הדמות הראשית היא אישה. ומי שיש לו בעיה עם נשים על שלטי חוצות, לא הולך לקולנוע בכלל [אבל כן ישחית את השלטים, גם אם לאלף אנשים שגרים מסביבו הם לא מפריעים].
ואני לא חושבת שמחליפים מאכלים לא כשרים בתרגום לתוכניות ילדים בגלל חשש מפגיעה ברגשות הציבור. שוב, ילדים דתיים שרואים ערוץ דיסני [ויש הרבה כאלה] לא מפחדים מהמילה בייקון. נראה לי שהסיבה שמשנים את זה היא כדי לדבר על דברים שהילדים מכירים יותר טוב. זה יותר נפוץ ככל שהתוכנית מכוונת לילדים צעירים יותר. בארתור, לדוגמה, פרנסין צופה בכוכב נולד עם השופט האהוב צדי צרפתי [זה שהקהל הנוכחי של ארתור נולד אחרי שצדי צרפתי פרש מכוכב נולד זה משהו אחר].
ג'ניפר לופז בלבוש מינימלי? פחחחח! הייתי בטיסת אל-על שהקרינו בה את "דרייב" בגירסא לא מצונזרת בכלל במסכים ציבוריים
כולל העירום ופיצפוח הראשים. המצנזר כנראה התייאש אחרי חצי השעה האחרונה והגיע למסקנה שבסרט הזה כנראה לא יקרה שום דבר ראוי לצינזור.
יואו, בואו נחזיר את הפוסטרים הירושלמים!
(ל"ת)