במאי: זאק סניידר
תסריט: זאק סניידר, קורט ג'ונסטד, מייקל גורדון
על פי הקומיקס מאת פרנק מילר
שחקנים: ג'רארד באטלר, לנה הדי, רודריגו סנטורו, דייויד וונהאם
300 ספרטנים ומלך עירום
יו-הו הו – ובקבוק של רום
הביקורת הזו קיימת רק בשביל הרשמיות. הרי לא משנה מה יהיה כתוב בה, רובכם תנהרו לראות את '300' בכל מקרה. אתם תעריצו אותו או תשנאו אותו, תתעלפו לרגליו או תירקו בבוז, תנשקו את אדמת ה-CGI ממנה הוא עשוי או תשתינו עליה בקשת, ובסוף תרוצו ל'עין הדג' כדי לצעוק עלי או איתי. ואני אומרת: אם כבר אתם מתכוונים לראות את הסרט, לפחות הפכו אותו למשחק שתייה: על כל "ספרטנס!" קחו לגימה, בכל סלואו-מושן – שתו את הבירה בקשית ולזכר כל ספרטני פצוע הורידו שוט של בלאדי מרי. מי שישרוד את המשחק ויוכיח שהוא ספרטני אמיתי יזכה בהשתלת כבד. ללא שימוש בחומרי הרדמה.
ספרטנים! אחי יפי הבלורית והקובע! אין לכם בכלל מושג לקראת מה אתם הולכים.
אתם צועדים לקראת השתעבדות נצחית, הערצה עיוורת ל-300 הספרטנים שיצאו לעצור את צבאו של המלך הפרסי חשיארש (אתם מכירים אותו בתור אחשוורוש). חשיארש הגדול, אל חי בקרב עמו, יצא למסע סיפוח שטחים שבמסגרתו הגיע גם ליוון. צבאותיו מנו יצורים מפלצתיים ומאות אלפי לוחמים חסרי מורא, שכבשו מדינה אחר מדינה וערפו את ראשיהם של שליטים כבירים. בהגיעם למיצרי תרמופולאיי, נתקלו הפרסים בליאונידס ולוחמי החופש הספרטניים – מגן אנושי ליוון כולה. מה שהסרט קורא לו "עלילה" הוא לא יותר מעלילת דם, תירוץ לאורגזמה של קרבות בהם גשם של טיפות דם שוצף בסלואו-מושן, עד כדי סכנת הדבקות באיידס. מדי פעם, כשהספרטנים גומרים (את ההלל. על עצמם), הסרט עובר לחצרה של המלכה גאורגו (לנה היידי), שדואגת לבעלה ורוצה לשלוח אליו תגבורת, בניגוד לדעת המועצה העליונה. אם ליאונידס מייצג אורגזמה, גאורגו אמורה להיות זיון ארוך ונוח כנגד הקיר, אלא שבסוף הוא לא יוצא כזה ארוך ואתם ממש לא הולכים להנות ממנו.
'300' מבוסס על קומיקס באותו שם מאת פרנק מילר (ההוא מ'עיר החטאים'), וכמו 'עיר החטאים' גם הוא עשוי, כמעט כולו, במחשב על גבי מסך ירוק אחד גדול ובולט. יהיו שיגידו "אז מה, למי אכפת? זה רק סרט". אבל זה בדיוק העניין: כשהפעלולים בולטים מדי – גם אם בכוונה – והסלעים נראים כמו קרטון אפור וחלק, אין שום סיכוי שיהיה אכפת לי מאחד מ-300 הספרטנים המורעלים. כי זה רק סרט.
ספרטאאאנים! האם גם אתם רוצים שיניים לבנות וחזקות כמו של ליאונידס?
קל לזהות מי נגד מי בסרט הזה: ליאונידס בעל החיוך הבוהק והלוחמים משומני השרירים שלו הם היפים והאמיצים, וכל מי שמכוער, אפל או קרנף – רע. לרעים יש גם מלך שניתן לכנותו מטופח, ויש שיעדיפו לומר שהוא פשוט אוחצ'ה.
אי אפשר להתייחס ברצינות ל'300', בעיקר כיוון שהוא עושה את זה בצורה מוגזמת בעצמו. כמו הקומיקס של מילר, גם הסרט מלא פאתוס: כל. מילה. נאמרת. באיטיות. הראויה. הברה. אחר. הברה. כל… משפט… נאמר… במלא… כובד… המשקל… והחשיבות… וכל! צעקה! דורשת! מג'רארד! באטלר! את! מלוא! נפח! הריאות! באטלר/ליאונידס, כמלך שקול עם הרגליים על הקרקע, נשמע בעיקר כמו מטוס של קרב ממריא, וכיוון שהוא לא יודע להתבטא אלא בצעקות, אין לי אלא להסיק שללוחמיו הספרטנים היו בעיות שמיעה. והוא עוד טוען שהם מושלמים. פחחח.
יכול להיות שליאונידס מרעים בקולו ללא הפסקה כי זו הדרך היחידה שבה אפשר להעביר פקודות בעיר שהזמן שלה נע במהירות שונה מהמקובל. ככה זה – הספרטנים של '300' נאלצים לחיות בסלואו-מושן, לעשות סקס בסלואו-מושן, להילחם בסלואו-מושן, ולהיהרג בסלואו-מושן מדמם. הם מגיעים לקרב בנחיתות מספרית בולטת תוך שהם שואגים את סיסמת הניחומים "טוב למות בעד ארצנו", ותודות למוח הסלואו-מושן של ליאונידס, זה בדיוק מה שעומד לקרות. ליאונידס מוביל את לוחמיו לבושי התחתונים (דווקא לא מנומרים. חבל) אל לגונה כחולה, שבצמוד לה מעבר צר בין שני הרים. לכאורה, מקום מושלם למארב ולהגנה, אך ליאונידס מעדיף להתקדם לשטח הפתוח ושם להלחם, תוך סכנה שהפרסים יעקפו אותו (או יעלו להרים) ויכבשו את ספרטההה היקרההה והמואי מווושלמממת, בה פטמות הנשים כל כך זקורות, שאפשר היה לחשל אותן לסייפים.
ספרטאאאאאנים! מי שטוב לו ושמח כף ימחא!
האמת חייבת להיאמר: '300' הוא סרט יפהפה, וזו בערך מעלתו היחידה. '300' מאפיין כל תרבות באמצעות פלטת צבעים שונה – ההרמון המוזהב של חשיארש, הלוחמים האל-מתים המסתובבים בשחור-כסף קר כל כך, ומעל כולם הספרטנים, שעירם האפורה והמאובקת עומדת בניגוד חד לשדותיהם תכולי השמיים וזהובי החיטה. וכך, גלימותיהן האדומות של הספרטנים בולטות למרחוק (האם הם ציפורים? האם הם מטוס? לא, הם סופרמנים!) ומאפילות אפילו על שרירי הקיבורת המרשימים שלהם. הירואין שיק זה לחנונים ולחשיארש.
הצד הויזואלי מסביר היטב את מהלך העניינים, אך בכל זאת '300' לא לוקח שבויים ומתייחס לקהל כמו לילד: יש רק טוב ורע, לבן ושחור, או שאתה איתנו או שאתה צריך למות. וכל אלה מלווים גם בהסברים של ליאונידס, שחוזר עליהם שוב ושוב עד שנגמרות לו הזעקות. כשאלו נגמרות, גם אז הוא לא סותם ופוצח מיד בשאגות עידוד: "!Never Give Up – Never Surrender". למרות כל המלודרמטיות הרועשת הזו, לפעמים גם לזאק סניידר, הבמאי, נמאס להציג עוד קרב ועוד תרגיל שחוזר על עצמו (וכולל בדרך כלל דחיקה של האויב אל שפת הצוק). בפעמים אלו סניידר עובר לוויס-אובר תמציתי ועייף, שפולט – הפעם לא בסלואו-מושן, תודה לאל – סיכום מפוהק של מה שהפסדנו: בבוקר חשיארש שלח פלוגת לוחמים והיא הובסה, בצהריים חשיארש שלח פלוגת לוחמים והיא הובסה, בערב חשיארש שלח פלוגת לוחמים והיא … נו, אתם כבר יודעים לבד.
'300' הוא לא ממש סרט – הוא בנוי כמו טריילר ארוך, רצוף בסימני קריאה והרמות להנחתה. הלוואי שהייתי נשבית בויזואליה המדהימה, אבל האפיות המגוחכת והטון הפשיסטי התעקשו לצרוח לי באוזן. הייתי מנסה לגרום לכם להאמין לקול ההיגיון ולהתעלם מהבדיחה העצובה הזו, אבל זה יהיה בזבוז זמן: '300' הוא השם הכי חם כרגע, ואני מניחה שתרוצו לראות אותו כדי לדעת על מה כולם מדברים. אם כך, ספרטנים צייתנים, כשתחזרו מהסרט קראו בבקשה שוב את הביקורת וזכרו: אמרתי לכם!
- אתר רשמי
- ג'רארד באטלר לבוש
- לנה הדי לבושה
- הקומיקס
- כך תקבל גוף של ספרטני
- הטריילר – הגירסה לכל המשפחה
היתה תחרות קשה על הביקורת הזאת
כשכל אחד מהעורכים הציע את הגירסה שלו. זאת היתה הביקורת שאני כתבתי:
300 זה סרט שמספר על המלך לנואידס שהוא פקד על ארץ ספרטה בזמן רומא העתיקה אבל באו פרסים ורצו לכבוש את ספרטה. לנואידס רוצה לצאת למלחמה אבל הוא לא יכול כי הכהנים אמרו שלא אז הוא לוקח 300 לוחמים והם הולכים להילחם בפרסים ספרטנים הם הכי חזקים בעולם כי כשהם היו ילד ההורים שלהם זרקו אותם להילחם בזאבים והם לא מתו ובגלל זה הם כי חזקים בעולם והורגים את כל הפרסים.
300 זה סרט גדוווווול ויש הרבה קרבות והכי חשוב שלינאויד הוא כזה מהממממ וכל הזמן רואים לו את השרירים בחזה ובגוף כי ספרטנים לא נלחמים עם שריון. יש כל מיני מפלצות שהמלך האומו של הפרסים שולח אבל הספרטנים הורגים את כולם. שראיתי את הסרט עם החברים שלי כולם נורא נורא אהבו אותו חוץ מילד אומו אחד שאמר שלא היה יפה כי הוא אומו אז חבר שלי צעק כאילו ספרטה!!!1!! ובעט לו בבטן חחחחחחחחחחחחחחחחחח
ויצוין שדגדג לנו מאד לפרסם אותה,
ולו בשביל התגובות המזועזעות.
אני הייתי, למשל, מגיב בזעזוע.
איפה שש מאות מילים בביקורת של רד, איפה?
(וחוצמזה אני לא הולך לראות את הסרט. אבל ידעתי את זה כבר מאז הטריילר).
הגרסא הגברית של הילה, קריית ביאליק.
חלום שהתגשם.
היתה תחרות קשה על הביקורת הזאת
לא רוצה להיות קטנוני אבל זה בזמן יוון העתיקה ולא רומא.
גם אני לא רוצה להיות קטנוני
אבל די ברור שזו טעות מכוונת.
רד פיש היקר,
מתי כבר תתחתן איתי?
שלך,
דורה
אפילו קיבלת אזכור בנרג'
"תגובה ל-300
הביקורת המוצדקת היחידה על מופע האימים של זק סניידר הוא טוקבק של רד פיש
"
(עם קישור לתגובה הזאת, אפילו מבלי להזכיר את הביקורת ה"רשמית" של האתר)
מתוך הדף http://www.nrg.co.il/online/HP_10.html
יש לו קשרים במערכת.
כן, אשתי עובדת שם
אש.. אשת.... אשתי?!
הי, זה היה מול הפנים שלנו כל הזמן,
אנחנו פשוט סירבנו להאמין.
כתבה מספר 1468
נראה לי שהכוונה היא לאשתו השניה.
כתבה מספר 3820
גם קקוסינל וגם ביגמיסט?
אמא אמרה לי להזהר מהסוטים באינטר-נט , אבל לא חשבתי שהם נמצאים כל-כך קרוב.
ספרטאאאאאאאאנים!
יש למייייישהו סטרפסייייילס?
נהנתי מהביקורת
עדיין(?) לא נהנתי מהסרט…
הייתי שמחה
להכות בסרט עוד ועוד, עד זוב דם. להתעמק בטקסטים המגוחכים, באסתטיקה הפשיסטית, במיזוגניה ובדמיון הכללי בין ספרטהההההההה! לבין המערך התרבותי שהוליד את סרט הפיגולים המיותר הזה.
אבל אני לא הולכת לבזבז על השטות הזאת עוד זמן, מעבר לזמן הצפייה שכבר ביזבזתי. יש גבול לכל דבר.
ידעתי שלא תלכי
אבל הייתי חייבת, משתי סיבות, ואני לא יודעת איזו מהן מוצדקת יותר:
אחת – כי עוד לא הוסרט הסרט שמבוסס על אירוע היסטורי, ובוודאי מלחמה, שאני מסוגלת להתאפק ולא לרוץ לראות מיד (שילוב של שני תחומי הענין המרכזיים שלי – זה פשוט מפתה מעבר לכל שיקול הגיוני).
ברור לי תמיד שהחוויה תהיה איפשהו על הסקלה שבין תסכול קל ("סרט טוב, אבל לא מדויק היסטורית") לבין סבל מתמשך ("זה גם לא מדויק, גם סילוף מוחלט בשירות אג'נדה פוליטית מפוקפקת, וגם חרא סרט"). ידעתי מראש שזה יהיה המקרה אבל כאמור לא יכולתי להתאפק, מה גם ש –
שתיים – מהרגע שראיתי את הטריילר, ואת ליאונידס מדבר על "חירות", הבנתי שאני מחכה לסרט המגוחך הזה ברשעות כדי לקרוע אותו לגזרים ברגע שאוכל. חשבתי שיהיה יפה לעין אך מטופש (ולא מזיק ברובו, אולי משהו כמו "טרויה" רק קיצוני יותר), לא חשבתי שיהיה עד כדי כך מסולף, מחליא ופשיסטי, אבל גם מטומטם, גרוע קולנועית ולא ראוי לשום דיון. יצאתי מהסרט וכל רוח הקרב שלי נעלמה. זה פשוט לא ראוי לאף מילה. לא ראוי.
או לסיכום: אולי הסרט הזה יצליח ללמד אותי לקח ולגרום לי להישאר בבית במקום לפתח נטיות קולנועיות מזוכיסטיות.
שקט שקט
את מתת לראות את אלכסנדר, משכת אותי בכוח ועוד לקולנוע המתפרק ההוא בקווינס. ואז כמעט הלכת מכות עם הזקנה עם הקטטר כי היא הסתירה לך.
ספרי את האמת…
''הילולת טוסטסטרון פשיסטית'',
חשבתי לעצמי בזמן שיצאתי מהסרט שהיה, למרות הכל, לא רע.
''הילולת טוסטסטרון פשיסטית'',
באמת חיפשתי את תגובתך כאן, בעיקר לאור הדיון בסין סיטי ובענין שלך בקומיקס וקומיקס מוסרט. אני מאד אשמח לקרוא את דעתך המפורטת למה הסרט "לא רע". ניחא רק היה רפטטיבי עד דמעות, רק היה שיר הלל ל(חלק קטן ומסולף) מערכי ותפיסת העולם הספרטנית, רק היה עיוות פשטני ומפגר לחלוטין של פחות או יותר כל דבר שקשור לתקופה, למשתתפים ולקרב, תוך קישור כל הנ"ל לתפיסת עולם שאתה עצמך מצאת לה כותרת תמציתית.
אז מה היה לא רע כאן? האסתטיקה? אני די בטוחה שכתבתי כבר בסין סיטי שאסתטיקה בשירות האלימות היא ענין בעייתי בעיני.
ועוד – אצלי המיאוס מהסרט הלך וגבר עם הזמן (וככל שקראתי יותר ויותר תגובות שבשיא הרצינות ניסו לטעון למידה מכובדת של אמת היסטורית ביצירה הנ"ל).
אני חושבת ששאלת המבחן היא – האם היית מוכן לראות את 300 עוד פעם?
(אישית הייתי מעדיפה לעבור לובוטומיה).
''הילולת טוסטסטרון פשיסטית'',
קיימות כאן שתי רמות: הראשונה היא האישית והשניה היא הציבורית.
ברמה האישית, הסרט עבר לי די מהר והיה די מהנה. אני בהחלט חושב שמדובר בסרט פגום (אפילו ברמה של הנאה אישית ונטולת רפלקסיה), ושסניידר הוא במאי בינוני מאוד, אבל לא מדובר באסון הקולוסלי שאחרים תיארו כאן – זה לא יותר גרוע מסרטי פעולה רבים אחרים (למשל, רוב השחקנים – לצערי, חוץ מבאטלר – עושים עבודה לא רעה), וזה הרבה יותר יפה.
ברמה הציבורית, עדיף היה ש-300 לא היה נעשה, כי שום דבר טוב לא יכול לצמוח ממנו: לא בשדה הקומיקס, לא בהבנה היסטורית, לא בתפיסת אלימות ככלי לגיטימי, לא ביחס לגבריות ונשיות וכדומה.
אלא שאצלי, ספציפית בסרט הזה, שתי הרמות לא נפגשו במיוחד. אני לא בקי במיוחד בהיסטוריה ולכן לא התעצבנתי מהעיוותים הנוראים; אני מודה שבסרטי אלימות אני מצפה לאלימות ולא עסוק במחשבה על ההשלכות שלה; ואת הזעם שלי בנושא גבריות ופשיזם כלפי מילר, ועל מה שהוא עשה לעולם הקומיקס, כבר מיציתי מזמן.
לכן, בשבילי, הסרט היה לא רע, וכן – הייתי מוכן לראות אותו שוב.
במובנים מסוימים זה כמו ביסלי. אני לא יכול למצוא דבר טוב אחד להגיד על קיומו של החטיף הזה, אבל מדי פעם אני מוצא את עצמי אוכל אותו.
היי, כשאני חושב על זה,
יכול להיות שזאק סניידר עבר בפרשנות תרבות. שהרי הכל נאראטיב, ואין חשד שהרודוטוס, שהיו לו אינטרסים משלו, סיפר את הדברים כפי שהיו, ולמעשה אין שום משמעות ל'כפי שהיו', כי הכל זה רק נאראטיב מקובל ולא מקובל, ולכן שלילת האפשרות כאילו היו שם קרנפי קרב רק בגלל שאינה מתאימה לסיפור הדומיננטי, המדכא, השלטני והדמוקרטי-כביכול, היא מעשה פסול כשלעצמו!
הבהרה:
תגובה זו נכתבה בהשראת דיון באייל, שבו נראה שכמה מגיבים מתקשים לתפוס שגם אם כל היסטוריה היא נאראטיב, לא כל נאראטיב הוא היסטוריה.
ניסוח מצוין
כמו שמרצה שלי אמר (ציטוט לא מדויק): "יש לי תחושה שאנחנו חיים במין עולם פוסט מודרניסטי שבו אבדה היכולת החשובה להעריך תוקף של מידע. אני נתקל באנשים שכשהם מדברים על משהו, הם מחשיבים באותה מידה טענה של פרופסור שלמד את הנושא במשך 10 שנים, ומשהו ש-'אחותי אמרה לי שהיא שמעה על זה אתמול מחברה שלה"'.
זה מציק לי כבר זמן מה,
ומציק ביתר שאת בנוגע לדיון הזה ולסרט הזה. רבים מהמבקרים של הסרט [שהם רבים לכשלעצמם] קופצים ואומרים שהוא לא מדויק היסטורית ומעוות את העובדות. אילו עובדות, רבותי? בפרק הזמן העצום שעבר מאז אירועי מלחמת יוון – פרס אין לי ספק בכלל שהסיפור, או המיתוס, עבר אין ספור גלגולים ושינויים. היסטוריה רחוקה, היא מתוקף היותה היסטוריה, לא מדויקת. לכן היסטוריה היא גם לא מדע – אין אפשרות לכמת היסטוריה, או להגיע לתשובה אחת ויחידה של מה שהתרחש, פשוט משום שלא השתמר מספיק מידע לגביה, וגרסא אחת של ההיסטוריה טובה ככל גרסא אחרת. ישנה אפשרות לשער איזו מהגרסאות קרובה יותר לאמת, אבל אין שום אפשרות לקבוע שגרסא מסוימת היא האמת האחת והיחידה.
אומנם לא ראיתי עדיין את 300, ואני מדברת בעיקר על ההיסטוריה הרחוקה, ולא על ההיסטוריה המתועדת היטב של לפני חמישים שנה [אף שגם התיעוד הזה אינו תיעוד מדויק במאת האחוזים] אבל עדיין, ההיסטוריה היא דבר שמשתנה, וקשה לי לראות איך על סמך עדויות מספר של אנשים שגם הם לא חיו בתקופה המדוברת, ניתן לקבוע שהסרט לא מדייק היסטורית.
אין בכל האמור לטעון שמה שנראה בסרט הוא אכן ההיסטוריה כפי שהתרחשה. כאמור, לא ראיתי אותו, אז אני לא יודעת מה יש בסרט, ולא חייתי בזמן מלחמת יוון – פרס, כך שגם שם אני לא יודעת מה התרחש. אני רק אומרת שההיסטוריה הנוגעת לעניין כפי שהיא מוכרת לנו כיום איננה תיעוד מקורי ומדויק של מה שהתרחש אז, ולכן אי אפשר לומר שמה שמתרחש בסרט הוא עיוות של ההיסטוריה, כשלא יודעים מה באמת קרה.
גם אם לא היה תיעוד מדויק
יש כמה דברים שניתן לדעת במידה רבה של וודאות, ועל זה הם מתווכחים.
יש הבדל עצום
בין להגיד 'הידע ההיסטורי שלנו על העבר (במיוחד הרחוק) הוא חלקי, וצריך להתייחס אליו בזהירות ובביקורתיות' – וזה נכון,
ובין הקפיצה למסקנה ש-'אי אפשר לדעת באמת שום דבר על העבר, ולכן כל דרך שבה נציג אירועים מהעבר היא לגיטימית' – שזו גישה מקוממת, מסוכנת והרסנית.
בהקשר של '300', למשל, ברור שכמות ומהימנות הידע שלנו על קרב תרמופיליי, הרבה יותר נמוכה מכמות ומהימנות הידע שלנו על קרב איוו ג'ימה. זה נכון.
אבל נכון באותה מידה שבכל העולם העתיק, עבדות הייתה מקובלת כעובדת חיים. כל הטקסטים מאותה תקופה, כולל כאלה שנכתבו על ידי היוונים עצמם, מציגים במפורש את היוונים כבעלי עבדים. הדוגמה המפורסמת ביותר – אבל בשום פנים לא היחידה – היא של אריסטו. הוא קובע ב'פוליטיקה', שזה בסדר ש-'ברברים' (כלומר לא-יוונים) יהיו עבדים ליוונים, כי זה מטבעם להיות כאלה. בנוגע לספרטה, כל העדויות שמצויות בידינו מצביעות על משטר שהיה מבוסס חד משמעית על כך ש-10% מהאוכלוסיה שעבדו 90% מהאוכלוסיה בצורה אכזרית למדי (כמו שכבר תואר כאן בתגובות שלי ושל אחרים).
במצב כזה, לא רק שאפשר לומר שמבחינה היסטורית, '300' הוא סרט מסולף באופן עובדתי (כשהוא מציג את "הספרטנים הטובים מגני החירות" מול "הפרסים הרעים והעריצים שמשעבדים אנשים אחרים").
אפילו חייבים להגיד את זה.
לא אמרתי שאי אפשר לדעת שום דבר.
ובהחלט מאוד הגיוני שהספרטנים היו משעבדי עבדים [כמו רוב החברות באותה תקופה ברמה כזו או אחרת, לפי העדויות] ונכון שסביר גם להניח שקרנפי קרב לא היו באותה תקופה, עדיין, מבחינתי סביר להניח שהספרטנים אכן ראו את עצמם כמגיני החופש והחירות שלהם ושל "הרוח הספרטנית". מבחינתם, הם היו הטובים, ואם הסרט הוא מנקודת מבטם של הספרטנים ומציג את זה ככה, זו לא חריגה היסטורית. שוב, לא ראיתי את הסרט, אז אני לא באמת יודעת מה יש או אין בתוך הסרט כדי להתווכח על זה ברמה העובדתית. אני רק אומרת שקשה מאוד לקבוע, לגבי תקופה כזו רחוקה, מהי האמת לאמיתה, ולכן האם הסרט מציית או לא לאמיתות ההיסטוריות.
רק שאלה עקרונית אחת – הסרט מציג את הספרטנים כבעלי עבדים שמתייחסים אליהם טוב, או כלא בעלי עבדים בכלל?
אם מדובר במקרה הראשון זה פחות חמור בעיני, כי זו אמת היסטורית אפשרית [אם כי לא מאוד סבירה, נכון]. אם זו האופציה השניה, זה כבר הרבה יותר בעייתי.
זו הבעיה בלהתווכח על אמיתות היסטוריות בלי שראית את הסרט.
כל הויכוח פה נסוב בגלל שבמעט שרואים, הסרט מציג את האפשרות השניה.
ליתר דיוק, נדמה לי, הסרט לא מתייחס לנושא העבדים כלל.
במלים אחרות, הוא לא מציג את הספרטנים כבעלי עבדים או כמחוסרי עבדים.
הוא כן מציג אותם כאבירי החירות, אבל כמו שכבר נאמר פה, 'חירות' היא מילה מאוד כללית.
אני מבקש ממך לעצור ולחשוב רגע על המשמעות של מה שאמרת
לפי ההגדרה שלך, בכל סרטי התעמולה שנוצרו על ידי כל משטר טוטאליטרי במאה ה-20, אין שום חריגה היסטורית – כי אין ספק בכלל שיוצרי אותם סרטים ראו את עצמם כמגני החופש והחירות האמיתיים, ואין ספק שהסרטים האלה נוצרו מנקודת מבטם.
מכיוון שלא ראית את הסרט (ובנוסף, אני לא יודע כמה ידע יש לך על יוון העתיקה) – את בכלל לא בעמדה לומר ש-'קשה מאוד לקבוע שהסרט מציית או לא מציית לאמיתות היסטוריות'. אני, לעומת זאת, ראיתי את הסרט. וזה, בשילוב עם הידע הבסיסי שלי על יוון העתיקה, מספיק כדי לקבוע בודאות שהסרט *לא* מציג תמונה אמינה ומדויקת מבחינה היסטורית, נקודה.
רגע, רגע, מחריגה היסטורית עברנו לרעיון נקודת המבט.
כמו שאמרתי גם קודם, יש בעיה בעיסוק בתכנים היסטוריים של העת החדשה, ובטח ובטח כשזמנים ההיסטורים המדוברים לא התרחשו מזמן, ויש עדיין אנשים שהזיכרונות שלהם משם הם, מה שנקרא, "יד ראשונה."
עכרור, תפריד בבקשה בין שני הדברים שעליהם דיברתי – שאלת האמת ההיסטורית, ושאלת מקודת המבט. כמו שאני חושבת שסביר להניח שאנשי ספרטה ראו את עצמם כמגני החירות והחופש, או כצד ה"צודק", ישנה אפשרות סבירה שגם אותם משטרים טוטליטאריים, מנקודת המבט שלהם [מעוותת ככל שתהייה], חשבו שהם מגיני הצק והחירות האמיתיים. אני חושבת שאני לא צריכה להסביר, במיוחד לך, מצב בו צד מסוים משוכנע בצדקתו ובעובדה שהוא הטוב, וצד שני משוכנע שהוא הצד הטוב.
דווקא ידע על יוון העתיקה יש לי, אך כאמור, את הסרט לא ראיתי, ולכן אני לא כשירה להתווכח ספציפית על הסרט הזה. גם לא ניסיתי לעשות את זה. זו הייתה אמירה כללית, שמצאה את עצמה בדיון הזה מכיוון שהנושא צץ כאן.
אני לא מבין אותך. לפחות, אני מקווה שלא.
קודם כל, בנוגע לזה ש-'יש בעיה בעיסוק בתכנים היסטוריים של העת החדשה' וכו'. מה בדיוק הטענה שלך כאן? שמותר לסרט לסלף את ההיסטוריה כרצונו, כשמדובר במשהו שקרה לפני 2,500 שנה, אבל אסור לסרט לעשות את זה בנוגע לאירועים מהעת שלנו? (כי עדיין יש בחיים אנשים שעוד זוכרים את האמת בנוגע לאירועים האלה, ויגיבו על זה בצורה נחרצת יותר?)
אם זו הטענה, ברור שאני לא מסכים איתה. והיא די מפחידה אותי.
אני גם לא מבין את כל מה שאת אומרת על אבחנה בין אמת היסטורית ונקודת מבט. בתגובה הקודמת שלך, כתבת, ואני מצטט, "מבחינתי סביר להניח שהספרטנים אכן ראו את עצמם כמגיני החופש והחירות שלהם ושל "הרוח הספרטנית". מבחינתם, הם היו הטובים, ואם הסרט הוא מנקודת מבטם של הספרטנים ומציג את זה ככה, זו לא חריגה היסטורית".
קחי את המשפט הזה, ותחליפי את המילה 'ספרטנים', נגיד, ב-'בעלי העבדים בדרום ארה"ב, בזמן מלחמת האזרחים'. האם עדיין את חושבת שזו לא חריגה היסטורית?
אם "זו לא חריגה היסטורית", האם היית אומרת את המשפט הזה גם לאזרח אמריקני שחור, שאבותיו היו עבדים בדרום ארה"ב?
אם זו כן חריגה היסטורית, מה ההבדל בין זה לבין המקרה של ספרטה?
אני רק רוצה להבהיר עוד פעם, מה שבאמת מדאיג אותי כאן הוא לא העובדה שעשו סרט כמו '300', שהוא מגוחך לחלוטין מבחינה היסטורית. מה שמדאיג אותי באמת, הוא הרמיזה, או הטענה המפורשת, שלסרט שעושה כזה דבר אין שום בעיה של דיוק היסטורי; הגישה המבהילה שאם סרט מחליט מראש מי הטובים ומי הרעים – מותר לו לשחק בעובדות איך שהוא רוצה כדי שיתאימו להחלטה הזו, וזה לגיטימי לא רק מבחינה אמנותית, אלא גם מבחינה היסטורית.
זו כן חריגה היסטורית.
וההבדל בין מדינות הקונפדרציה ובין ספרטה היא שבתקופת ספרטה זה היה אורח החיים המקובל בכל הארצות ה"מפותחות", בעוד במדינות הקונפדרציה זה היה כל כך לא מקובל שהוביל למלחמת אזרחים.
חוץ מזה, עבדות בעולם הישן הייתה עניין של מעמד. עבדות בארה"ב הייתה עניין של גזע. יישב את ההבדל הזה.
זו כן חריגה היסטורית.
עבדות הייתה עניין, בעיקר, של כובשים ונכבשים. עבים היו כאלה כי "זה טבעם". אין הבדל (מהותי. יש הרבה הבדלים אחרים).
זו כן חריגה היסטורית.
לא מדויק.
העבדות בספרטה והעבדות באתונה, לדוגמה, היו שונות אחת מהשניה – בצורה, בהקשר, בסיבות ובפרקטיקה.
ספרטה היתה מאוד חריגה מבחינה היסטורית, וההשוואה שלה לדרום ארצות הברית עוד עושה חסד איתה, לדעתי. ראוי להבין שכל המשטר ואורח החיים הספרטני נבנה על מנת לשמור על משטר העבדים ועל המצב בו הלקדמונים הם האדונים להלוטים.
כנראה לא הבנת אותי
ב-'חריגה היסטורית' לא דיברתי על הבדלים בין ספרטה לשאר יוון ב-500 לפנה"ס, או בין דרום ארה"ב לצפון באמצע המאה ה-19.
דיברתי על כך שאם סרט יציג את מדינות הדרום במלחמת האזרחים כלוחמות חופש, בלי להזכיר ברמז את העבדות – נראה בכך בצדק 'חריגה היסטורית', כלומר, חריגה בוטה מן האמת ההיסטורית; ושגם ההצגה של הספרטנים ב-'300' כלוחמי חירות, כאשר הם היו בעלי עבדים כמו הפרסים (ולפי העדויות שבידינו – יותר גרועים) – היא חריגה היסטורית, כלומר, חריגה בוטה מן האמת ההיסטורית.
רגע, רגע,
ואם סרט מציג את מדינות הדרום במלחמת האזרחים כלוחמות חופש, וכמי שבעיניהן מגנות על החירות והצדק, וכן מתייחס ספציפית לעבדות, גם אז הוא חריגה היסטורית?
לכל הפחות,
כשכל שאר הגורמים שווים – בטוח שסרט כזה חוטא לאמת ההיסטורית הרבה פחות מסרט שלא מזכיר את העבדות בדרום ארה"ב.
זה בדיוק ההבדל, וכתבתי את זה כאן בתגובה אחרת: אם '300' היה מציג את העבדות בספרטה, המצב היה שונה לגמרי. כי אז היה ברור – גם לצופים שלא מכירים בכלל את ספרטה ההיסטורית – שכשליאונידס מדבר על 'חירות', הוא מתכוון לחירות של ספרטה להמשיך להיות דיקטטורה צבאית עצמאית. זה היה ייצוג היסטורי אמין ומדויק הרבה יותר.
אתה מוכן להסביר למה, אם בכלל,
הוא חוטא לאמת ההיסטורית?
או במילים אחרות – מה לא מדויק בזה שהדרומיים חשבו שהם הצודקים בעניין הזה?
בואי נראה אם אנחנו יכולים להגיע להבנה מתוך דוגמה נוספת
נגיד שסרט מציג את החמאס כפי שהם רואים את עצמם – לוחמי חירות פלסטיניים. הסרט לא מזכיר, לא רק את הטרור שלהם, אלא גם את העובדה שהם אחראים לדיכוי זכויות האדם בשטחים (למשל הוצאות להורג ללא משפט, של פלסטינים שחשודים בשיתוף פעולה עם ישראל).
סרט כזה מדויק?
סליחה, מסוף התגובה הקודמת נשמט משפט
שהיה:
'מדויק היסטורית', במובן זה שמישהו שיראה את הסרט הזה עוד 700 שנה – יקבל רושם אמין ומלא על החמאס של היום?
זה סרט או שיעור היסטוריה?
למה סרט חייב להציג את כל הצדדים? החמאס, לידיעתך, עושה עוד דברים חוץ מפיגועים, כמו מערכת חינוך ורווחה. אתה תדרוש להציג דברים אלה בסרטים שמציגים את אנשי החמאס רק כמחבלים?
אף אחד – בין אם הוא ספרטני, נאצי, איש חמאס, מתנחל משיחי או שמאלני בוגד – לא רואה את עצמו כרע. בטח לא כשמדובר על השקפה/אמונה קבוצתית. אם אני מספר סיפור מנקודת מבט של קבוצה כזו, למה עלי להציג השקפה אחרת?
אבל זה בדיוק מה שאני צורח פה כמו איזה תוכי דפוק כבר שבוע וחצי!
שאף חד לא צריך לצפות מסרט כמו '300' להיות מקור מידע היסטורי אמין ומדויק; שהוא לא מנסה בכלל להיות מקור מידע היסטורי אמין ומדויק; ושאסור לו להיחשב בכלל מקור מידע היסטורי אמין ומדויק.
מצטער, קצת קשה לעקוב
אבל – נראה לי שאתה אומר "אמין ומדויק" ומתכוון ל"יחיד". מקובל עלי שאם מקור לא מציג את כל התמונה אז אסור לי להסתמך *רק* עליו. אבל זה שאין קרנפים מבויתים לא אומר שהפרשנות שמציג הסרט בנושא "החירות מהי" בעיני הספרטנים בהכרח לא נכונה. מי יודע, אולי דווקא כאן זה כן מדויק? (אין לי מושג/דעה בנושא, פרט לכך שמדובר באפשרות).
די.
דשנו בזה בחלק מוקדם יותר של הפתיל. לא מדובר פה בפרשנות של איך הספרטנים *ראו את עצמם* – זה נושא אחר. מדובר בכמה פרטים בסיסיים שהסרט מתעלם מהם ולא טורח להציג ושגרמו לאנשים לבסס דעה מוטעית לגבי איך הספרטנים *היו בפועל*.
חד צדדיות להמונים.
אם הבנתי אותך נכון, הטענה היא שדווקא החד-צדדיות של הסרט גורמת לביקורתיות בקרב הצופים שלו. נדמה לי שאתה נותן יותר מדי קרדיט למרבית הצופים – רובנו, כאשר אנחנו נתקלים בטיעון חד-צדדי, משתכנעים יותר ולא פחות בצדקתו.
חד צדדיות להמונים.
החד צדדיות האולטרא מוקצנת עם זוויות החדות ומשוננות מעוררת את הדיון, ומעלה דעות שונות ומשונות, גם פנימיות ביני לביני וגם בפורום הדיונים המכובד הזה, דבר שמעשיר ומפרה לכל הכיוונים, וייתכן שרוב הסיכויים שאף לא במתכוון (מאחר ומדובר בסרט אמריקאי, יש להם נטייה להשטיח דברים מבלי לרצות לגרום לך לחפור).
עדיין, ניצחון מוחץ בלימוד מאורע היסטורי בהפוך על הפוך.(להבדיל אלף אלפי הבדלות, תרשה לי לציין שכלל הלימוד היהודי מבוסס על התפלפלות בין אנשים, כאשר הבסיס הוא לפעמים שורה אחת).
לא נכון, וכל מי שחושב אחרת ממני אידיוט!
(איך זה בתור מקרה מבחן?)
אוי, גרמת למוח שלי להסתובב לגמרי.
אני עם מרווין.
אבל זה בדיוק מה שאני צורח פה כמו איזה תוכי דפוק כבר שבוע וחצי!
יוצרי הסרט, כמדומני, העידו עליו שהוא 90% נכון היסטורית.
(ונשאלת השאלה מה בדיוק כלול בדיוק הזה).
אני מפקפק בכך שהם באמת אמרו כזה דבר. אפשר לינק להתבטאות הזו?
שאלה 21
http://www.mtv.com/movies/news/articles/1554534/20070313/story.jhtml
חרא קדוש, סניידר גם אומר:
ידעתי מהסרט שהבחור דפוק, אבל זה באמת מוגזם.
אנחנו בתקופה של פאוזה.
הוא מחכה שהסרט יירד מהמסכים, ואז הוא יוסיף את ה-NOT!
היי, הוא לא אמר שהוא מדויק, נקודה.
הוא אמר שהם לא יכולים להאמין שהוא מדויק במידה בה הוא מדויק, ושהם נדהמו.
הבחור כנראה עורך דין, זה הכל.
היי, הוא לא אמר שהוא מדויק, נקודה.
שנאמר:
זה בסדר, לפעמים גם אני לא מבינה את עצמי.
עכרור, באמת שאתה מגזים. אני התכוונתי שהרבה יותר קל להציג ורסיות שונות של מה שהתרחש לפני 2500 שנה, מאשר להציג ורסיות שונות של משהו שהתרחש לפני חמישים שנה, כי יש אנשים שעדיין זוכרים אך זה היה, וכשזה מגיע להיסטוריה, מקור ראשון הוא המקור האמין ביותר, וקשה לערער עליו.
אני לא מדברת במונחים של אסור ומותר, כי אני באמת לא יכולה לקבוע את זה. אני מדברת על זה שקל יותר וקל פחות לעשות את הדברים האלה.
הו, הדוגמא על בעלי העבדים בדרום ארה"ב היא דוגמא מצוינת, כי הם באמת האמינו שהם הצודקים, שהם הטובים [אגב, יש גם צדק מסוים בטענה הזו. לינקולן יפה הנפש בעצמו אמר שלא אכפת לו להשאיר את העבדות על כנה, אם זה מה שישמור על הברית על כנה. ובהרבה מובנים, הדרום היה הטוב בסיפור הזה – הוא זה שנרמס תחת עול כלכלי של מיסים ומכסי מגן, שהלכו כמעט כולם לפיתוח הצפון התעשייתי והמתקדם].
אם אתה שואל אותי אם בעיני סרט מנקודת המבט של החוואים הדרומיים ובעלי העבדים שמציג אותם כמי שמאמינים שהם הטובים, מגיני הצדק ומשמרי הרוח והכבוד הדרומיים הוא לא חריגה היסטורית? אז כן, בעיני הוא אמין היסטורית. זה אומנם לא דומה במאה אחוז, אבל קח לדוגמא את חלף עם הרוח [שם אומנם החוואים הלבנים נראים כמי שמנהלים מערכת יחסים חיובית וחמה עם כל העבדים שלהם, וזה בעיני קצת מוגזם, אבל הוא עדיין מציג את נקודת המבט הדרומית, ועושה זאת בדיוק היסטורי.]
כבר החלטנו שאני לא כשירה לנהל דיון על 300, אז בבקשה, בוא נשאיר אותו כרגע [לפחות עד שאראה אותו] מחוץ לדיון.
רק הערה אחת
אני לא אכנס כאן לדיון היסטורי מפורט על מלחמת האזרחים כי באמת יש גבול לאוף טופיק. אבל לינקולן הוא פינה רגישה אצלי, ולכנות אותו בזלזול "יפה נפש" הופך את כתיבת ההערה הזו למוצדקת בעיני.
הרבה דברים נאמרו על ידי ועל לינקולן, אבל ראוי לשפוט מנהיג לפי מעשיו, יותר מאשר לפי דבריו (מה גם שהוא אמר דברים מאוד נחרצים נגד העבדות). כאשר עמדה בפניו, מספר פעמים, האופציה של לשמור על הברית אבל להשאיר את העבדות על כנה הוא סירב (למרות שחברים בקבינט שלו ניסו לשכנע אותו לעשות זאת). בסופו של דבר הוא יצא למלחמה כדי להלחם בעבדות.
גם התיאור של הדרום המסכן הנאנק תחת עול כלכלי של מיסים ומכסי מגן הוא מאוד לא מדויק, בלשון המעטה.
אוקיי.
אני מצטער על אי ההבנה, ומתנצל אם הניסוח היה בוטה. אני קצת עייף מדיונים על התוקף ההיסטורי של '300'.
בנוגע לדרום במלחמת האזרחים – כמו שכתבתי עכשיו בתגובה אחרת, סרט שמציג את האמונה של הדרום בצדקתו יכול להיות סביר מבחינה היסטורית. זה בתנאי שהוא מציג את הבעיה עם האמונה הזו, כלומר את תופעת העבדות. עד כמה שאני זוכר, 'לרכוב עם השטן' (של אנג לי, עם טובי מגווייר) באמת עשה את זה, בצורה מתקבלת על הדעת.
לגבי העבדים, זה לא מה שעכרור שאל.
אבל הוא כבר כתב את זה, אז אני רק אציין שאת כל הדיון הזה התחלת בטענה שיכול להיות ש'300' לא חוטא לאמת ההיסטורית כמו שטוענים שהוא עושה, ושהויכוח היה אמור להסתיים ברגע שהובהר ש'300' לא מציג את הספרטנים כבעלי עבדים, כך שאפילו על פי אמות המידה שלך הוא כן חוטא לאמת ההיסטורית. כל השאר זה אוף טופיק עקשני שחוזר על אותם טיעונים שוב ושוב.
סלחו לי לרגע חברים
יש הרגשה כאילו לאהוב את הסרט זה איזשהו פשע שעונשו אונס רקטאלי על ידי המלך זרכססס בכבודו ובעצמו.
סלחו לי אם אומר שמרבית הטענות שלכם כלפי הסרט לא מכונות היטב בעליל. הסרט מעולם לא התיימר להציג את אותו קרב כתיעוד היסטורי, ובטח שלא כדי להמחיש לצופים את מצפנות לבם של אותם ספרטנים אמיצים שננדו הרחק מביתם ומנשותיהם כדי להגן על מולדתם, ולפיכך ההשוואות למכתבים מאיווה ג'מה או להציל את טוראי ראיין פשוט מגוחכות.
אם כבר הייתי עוסק בהשוואות, הייתי משווה את הסרט דוקא לחלק השלישי של המטריקס, כשבזה שני החלקים הראשונים מספקים את הרקע ובהוא ההיסטוריה מספקת אותו. שני הסרטים מנסים לייצר קרב אפי מרשים שישאיר את הצופה ביראה לנוכח אירועים שאף אחד בקהל לא יוכל לחוות בשום דרך אחרת, ודוקא 300 עושה זאת הרבה יותר טוב.
מבלי להאריך יותר מדי, 300 בא בכדי לבדר, לא להעשיר, ואת זה הוא עושה מצויין.
ברור שלוחמים שעברו שטיפת מוח ונשלחים למות בשדה הקרב זה לא הרעיון הכי מערבי שקיים. אז מה?
זה בדיוק מה שאני אמרתי-
שהיוצרים של הסרט בכלל לא התיימרו להיות נאמנים להיסטוריה.אבל אז באה התגובה הזו:
http://www.fisheye.co.il/300#293448
יש עוד שתי נקודות:
א. אם סרט לא מתכוון להיות נאמן בשום צורה להיסטוריה – שלא ישתמש (וינצל למטרות קידום מכירות) שמות של דמויות, מקומות ואירועים שהיו באמת.
ב. הבעיה האמיתית של '300' היא לא עיוות ההיסטוריה, אלא זה שהוא *לא* בידור טוב. הקרבות בסרט לא מרגשים, לא מקוריים, לא מרשימים ולא פוגעים בשום צורה אחרת. מבחינה ויזואלית הסרט מאוד יפה, אבל זה פחות או יותר הכול.
הכשל הלוגי פה,
הוא שאת מניחה כאילו "אי אפשר לדעת מה קרה באמת" שווה ל"אי אפשר לדעת כלום", או ל"אי אפשר לדעת מה לא קרה".
אבל גם אם יש לנו עדויות מצומצמות מאוד (בתור היסטוריון מודרני אני מתקשה תמיד לעכל את הרעיון שאנחנו כותבים על משהו שקרה פעם על סמך מקור *אחד*), קל מאוד לשלול טענות מסויימות. זה פשוט לא נכון ש"גרסה אחת של ההיסטוריה טובה ככל גרסה אחרת". אפשר להתווכח מה היא הגרסה הטובה או לחשוב שכמה גרסאות טובות באותה מידה, אבל ודאי שאי אפשר לומר שכל הגרסאות שוות ערך, כולל הגרסה שטוענת שמדינת ישראל נוסדה על ידי הטמפלרים במסגרת הג'יהאד שניהל סב-סבו של מוחמד נגד האינדיאנים באפריקה.
לא קל מאוד, כי אם קל יחסית לשלול טענות מסוימות.
אם אני אטען שבמלחמה כלשהי בעת העתיקה ניצח הצד ההפוך ממה שאנו משערים כיום, ובחר מסיבותיו שלו להציג זאת כאילו הצד השני ניצח, מה תאמר על זה? אתה יכול לסתור טענה כזו? זה לא מאוד סביר, נכון, אבל זה עדיין אפשרי. אתה תבוא עם עדויות כלשהן, אני אגיד שאלו עדויות מטעות שנשתלו ע"י הצד שניצח באמת. אז איך קובעים? הולכים לפי הגרסא עם הכי הרבה מקורות והכי הגיונית, שהמציאות הכי מאששת.
אגב, במצב שיש לך כמה גרסאות שטובות באותה מידה [נניח, מי צייר את הדגמים שנראים רק מהאוויר בדרום אמיקה? אנשים, חייזרים, הטבע?] איך אתה מכריע? ואם כל גרסא מנוגדת, ויבואו שני סרטים שכל אחד מהם מציג גרסא מנוגדת, ואדם שמתנגד לגרסא ספציפית ויגיד שהיא מעוותת את ההיסטוריה, מה תגיד לו?
נכנס פה איפשהו באמצע גם דיון מלומד וחמור סבר על זה שהמדיום הקולנוע מלכתחילה בונה לעצמו נראטיב שעומד בפני עצמו ללא קשר להיסטוריה, שבמסגרת הסרט הוא האמת ההיסטורית, ויש עם זה בעיה רק כשהוא מנסה לכפות את אותה אמת היסטורית על המציאות, אבל אני עייפה מדי בשביל זה. אולי מחר, מי יודע?
קל מאוד.
אם את רוצה לטעון שהצד השני ניצח, תצטרכי להביא ראיות לזה. אם הן משכנעות, נדון.
אבל להציג משהו כאילו הוא גרסה, כשאין לו *שום* ראיות, רק בגלל שכמות הראיות הקיימת, שכולן מצביעות על משהו מסויים, אינה מספיקה לדעתך – זה לא עובד. זה כשל לוגי מסוג אחר: הטענה כאילו אם לא בטוח ש-X, אז סימן ש-Y.
כששתי הגרסאות טובות באותה המידה, בעניין עובדתי (להבדיל ממחלוקת בעניין זווית המבט – וזה *לא* כמו המקרה של הדגמים בדרא"מ, נסי להשתמש בתער אוקאם – באמת קשה להכריע ביניהן. אבל אם יבוא מישהו ויאמר שמשהו מעוות את ההיסטוריה, אני אבקש ממנו בנימוס להסביר למה ולהביא ראיות.
ולסיכום - התקטננות
_אבל עדיין, ההיסטוריה היא דבר שמשתנה_
לא ההיסטוריה משתנה – הפרשנות שלנו ואופן הבנת הארועים משתנה (ולפעמים המידע העומד לרשותנו).
אני רק רוצה לחדד כאן שאין לי שום ציפיה מסרטים להיות "עובדתיים" או מדוייקים היסטורית כי זה בכל מקרה לא אפשרי (והיה על זה דיון ב"מארי אנטואנט"). אני בהחלט מוכנה להקריב את האמת ההיסטורית לטובת בידור. רק שמה שנעשה כאן היה מופרך וקיצוני לכיוון השני.
לי זה דווקא לא מציק
לא משנה כמה זמן וכמה עדויות היסטוריות יש – מספר דברים ברורים לחלוטין:
1. בספרטה היו 2 מלכים. לא אחד.
2. האפורים בספרטה *לא*, אני חוזרת *לא*, היו זקנים-אשמאים-ומכוערים-במידה-שלא-תאמן שגרים על פסגת הר ומלך ספרטה צריך להגיע אליהם בטיפוס סלעים, והם לא היו עסוקים בלזיין אורקליות יפהפיות כל היום.
הם היו קונסולים, וכפופים למלכים.
(שתי תהיות: איך השאירו בחיים את חבר המכוערים האלה בספרטה? לא אמורים להשמיד אותם עם הולדתם? ומה עושים עם האורקליות כשהן מזדקנות? מעיפים מההר?)
3. לא משנה שזו הסטוריה עתיקה, לאחשוורוש, או כל מלך פרסי אחר, לא היו גדודי אורקים בשירותו. וגם לא טרולים (ואם אני טרול שמוחזק בשלשלאות כל הזמן, ברגע שהיו משחררים אותי דבר ראשון הייתי הורג את מי שכבל אותי ומצליף בי, ומיד אחר כך מסתלק).
ואם כבר, למה לא ללכת הלאה? איפה השטיחים המעופפים והג'ינים? מה, לאחשוורוש לא היה חיל אויר?
התשובה – את האורקים והטרולים לקחו כנראה משר הטבעות. בשינויים קלים. הגיבן הוא בעצם גולום עם גבנון ועין גדולה. לפילים הורידו את החטים, אבל לא היו שטיחים מעופפים בשר הטבעות.
בשורה התחתונה – אילו היו ממציאים סיפור בין ממלכה פשיסטית א' לממלכה אימפריאליסטית ב', היה נוצר סרט פנטזיה דרג ח', אבל זה היה סרט פנטזיה.
למה בכלל הם היו צריכים לקרוא לזה "ספרטה" ו"קרב תרמופילי", אם הקשר היחיד למציאות הוא שהספרטנים היו גברים, הם נשמו חמצן, והיו להם גלימות אדומות?
בואי לא ניסחף.
הם גם היו מעטים כנגד רבים, המספר '300' לא הומצא ע"י פרנק מילר או זאק סניידר, אתוס הלחימה בספרטה היה מטורף לגמרי וכדומה.
הסרט בהחלט אינו מדויק היסטורית, אבל הוא לא גרוע כמו, נגיד, 'רובין הוד'.
לי זה דווקא לא מציק
הסרט לא אמור להיות מדוייק היסטורית או אפילו מציאותי.
הסרט מבוסס על רומן גרפי (נו, קומיקס) ולכן זכותו להיות לא מציאותי בעליל.
לא זו לא
אין שום טעם (וגם לפרנק מילר אין טעם) להצמד לקרב תרמופילי ולספרטנים אם הקשר היחיד למציאות זה "מעטים מול רבים", גלימות אדומות, חינוך קשה, ואנשים נושמים חמצן.
סיפור זהה, על קרב שמתרחש בין ממלכת חישנוזה הקשוחה לאימפריית גרמוציה, היה עובד לא פחות טוב. מעטים מול רבים. חישנוזים קשוחים עוטי גלימות אדמות. מלך גרמוזי עוטה פירסינג שנראה כאילו אבא שלו נובי בגובה שני מטר פלוס, ואמא שלו גרמניה ארית.
ואז היה אפשר באמת להכניס צבאות אורקים, סמוראים עוטי מסיכות יווניות, וטרולים כבולים בשלשלאות – כל הארסנל משר הטבעות.
אם אתה מספר סיפור היסטורי – ספר סיפור היסטורי. אין מקום לאורקים אם לא היו אורקים.
רבאק, אם כבר אורקים, למה לא דרקונים?
לא זו לא
דרקונים הם אוור-רייטד :P
תשמע, פרנק לקח סיפור היסטורי שמצא ח בעיניו ועשה ממנו פנטזיה.
כאילו שהוליווד לא עושה את זה על בסיס יומי.
''הילולת טוסטסטרון פשיסטית'',
טוב, אז אצלי הזעם על כל הנ"ל עוד לא מוצה, ומאפיל לחלוטין על כל השאר.
ואם מטפורות ביסלי – הסרט הזה הוא ביסלי בצל
מובן לחלוטין
אין לי ספק שאם, אי פעם, מישהו ימצא תיאוריות סוציולוגיות מעניינות מספיק לכלול אותן בסרט, ואז יעשה את זה ממש רע, אני אקח את זה אישית.
אלא שאין שום חשש שזה יקרה, למזלי.
אני חושבת שהתיאוריות של זימל משתקפות להפליא
בז'אנר העירוני האפל ו/או המנוכר (סרטי מד"ב דוגמת עיר אפלה, סרטים על בעיות תקשורת כמו אבודים בטוקיו…). אם הראש שלי היה מואיל בטובו להתפוצץ מעט פחות, אולי הייתי יכולה לטעון את הטענה הזו בצורה הגיונית ומנומקת יותר…
כן, אבל שמו אינו מוזכר.
גם דוגמאות לגופמן ניתן למצוא למכביר, אבל מדובר על מצב אחר – על סרטים שניתן להביא כדוגמאות לנכונות התיאוריות, לא על סרטים המצטטים את התיאוריות.
בעצם, כשחושבים על זה, בסרט הישראלי 'הביוגרפיה של בן' אחת הדמויות הראשיות היא אנתרופולוגית; אבל כל הסרט מגוחך כל-כך שהצגתה הסטריאוטיפית היא לא מה שהציק לי בו באופן מיוחד.
נ.ב. קטן ומיותר
הסיבה שלא הגבתי קודם על הסרט היא אותה הסיבה שאני נעדר ממרבית הדיונים באתר בזמן האחרון: אני נורא עסוק, וזה לא הולך להשתנות בחודש הקרוב. סתם למקרה שמישהו מחכה לתגובה ממני איפשהו בנבכי הממ"א רושפת האש שלי.
נ.ב. קטן ומיותר
טוב, נחכה בסבלנות.
(אבל מה זה ממ"א?)
מפלצת המתמשכים האימתנית,
http://www.fisheye.co.il/static/diction.htm#mama
שלגבי מי שלא נכנס לביקורת על '300' מאז, נגיד, השבוע שעבר, היא אימתנית יותר מאי פעם.
מזדהה בהחלט
למעשה אם תראו רגליים מבצבצות מפיה האימתני של הממ"א, הן כנראה שלי.
מפלצת המתמשכים האימתנית,
אהה! רוב תודות.
ואל חשש. יש פיתרון. 300 ספרטנים מול המפלצת, והממ"א סועדת בגהינווווווווווווום!!!
(או עושה מילואים אצל כסרכסס)
ביקורת מעולה
למען האמת די ציפיתי שכך יראה הסרט, הטריילרים שלו הותירו שתי ברירות- או שהם הורסים את כל קטעי האקשן בסרט, או שלסרט אין מקום לעלילה. אין לי מושג איזו משת האופציות מפחידה יותר.
וכן, אני אעשה כל מאמץ אפשרי להתנגד לחברים שלי ולעצמי ולא לראות את הסרט (אלוהים יודע שכבר פיתחתי לעצמי מספיק סיבות) אבל, למען האמת, זה פשוט קשה.
לעזאזל עם ההיגיון הארור שלי.
זאת הייתה הביקורת הכי צפויה שקראתי.
לא בגלל השורה התחתונה, אלא בגלל כל מילה ומילה.
למרות הכל, ביקורת משובחת.
גדול. פשוט גדול.
ראיתי את הסרט הטיפשי הזה אתמול וכל כך חיכיתי לביקורת שכתובה בדיוק ככה.
תודה. הייתי צריך את התקפת הצחוק הזו :-)
דווקא אני כן הופתעתי
מה אני אגיד לכם, ציפיתי ליותר. אני בטוח שרבים מכם חזו את השטות הזו עוד לפני שיצא להם לראו…ת א…ותה בכל הד…רה עם כל ההילוכים האיטי..ים. הייתי יכול לחיות עם היעדר העלילה. אהבתי את Sin City, שלא בדיוק הציג כתיבה שייקספירית. הייתי אפילו יכול לחיות עם הפאשיזם הצורח של פרנק מילר. הוא דג רקק ליד רוברט הינלין, שבעיני היה מהטובים שכתבו מד"ב. גם המשחק הלא קיים היה יכול להישכח. יודעים מה? אפילו על העריכה הלא ברורה הייתי מבליג בלי למצמץ.
אז על מה לא אוותר? אולי על כך שהסרט בכלל לא כזה יפה? שם התואר הזה היה אמור לקרון ממסכי החוצה, אך זה לא מה שקרה. הרעיון לבצע סרט שלם על מסך מחשב הוא נהדר כשמבצעים סיפור המתרחש בעיר כלשהי, כשמשלבים אפקטים כגון משחקי צבעים וצללים ומה לא. זאק שניידר כנראה לא ראה מה רודריגז וQT עשו עם הסרט האחרון של פרנק מילר. הוא עדין תקוע הרבה מאחור עם הזומבים שלו. 300 הוא לא סרט טוב, 300 אפילו לא נכנס לקטגוריה של סרט יפה ועל כך לא נסלח ולא נשכח.
נ"ב – לראות את קסרקסס בסרט באותו היום עם הפרק האחרון של Lost (עם הדמות של פאולו, שמשוחקת על ידי אותו השחקן) זה קטע מצחיק לאללה. במיוחד אם דאגת לעשן את כל מה שלא תעשן בתקופת הבחינות הבאה. במיוחד, אבל לא רק.
יש הגבלה בגיל בישראל?
רציתי לדעת בשביל לא ללכת סתם מחר לקולנוע ולהתאכזב (אני בן 15)
בין כה וכה תלך לקולנוע ותתאכזב.
אני ממילא לא אהבתי כל-כך את הטריילר
ואני אלך עם ציפיות נמוכות. והשאר הגורל יקבע.
אבל שמישהו יענה לי על השאלה ששאלתי!
יש הגבלה בגיל בישראל?
מגיל 18 כמדומני, או כך לפחות נאמר לצמד ילדים קטנים שעמדו אחרינו בתור ביס פלאנט.
קולנוע נהדר, אגב. החלטנו שלכבוד 300 נחנוך את יס פלאנט סוף סוף. היה מעולה, הרבה יותר טוב מהצ'יקמוק שיש לנו ברעננה, שעכשיו בגלל שקוראים לו "סינמה פארק/רענן" ויש כמה בובות בלובי (כמו בסיטי), אז הם מרשים לעצמם לקחת עוד 5 שקלים לכרטיס.. חבל רק שבמסגרת השיפוצים ה"נרחבים" לא שיפרו את האולמות עצמם (ושלא נדבר על זה שעדיין השאירו את ההפסקות)
לפחות בחלק מהם החליפו את המסכים. כמובן שזה עדיין רחוק מלהיות יס פלאנט. בכל מקרה, למה הכוונה ב-5 ש"ח יותר? כרגע כרטיס עולה 35 ש"ח, כמו בכל מקום אחר כמעט. כמה הוא עלה קודם?
ממ..אתמול ראיתי את 300 ב22:00ב"סינמה רענן" , וכל כרטיס עלה 31 ש"ח, אז אני לא יודע מאיפה הבאת את הקטע של ה-5 שקלים.
לעומת זאת הסרט היה מוקרן כאילו הוא קצת בפרספקטיבה מוזרה, כאילו טיפה בזווית, וגם היו קצת פאקים בסאונד, אבל לפחות זה היה בסראונד..
ובקשר לסרט עצמו
אני חשבתי שהוא נחמד, חברה שלי ממש אהבה.
באתי לסרט בלי יותר מדי ציפיות כי ידעתי רק מהטריילר שהוא יהיה כמו טריילר אחד ארוך. עדיין יש שם כמה קטעי אקשן ששווים צפייה.
בקשר ל-over הילוך איטי שיש בסרט, בהחלט יש יותר מדי, אבל זה הזכיר לי סרט שבו זה הרבה יותר הפריע לי- משימה בלתי אפשרית 2, שם זה ממש הרס לי את הסרט.
התכוונתי למחיר לחיילים, מצטער שלא הבהרתי זאת.
בעבר כרטיס כזה עלה 21 ש"ח, וכעת- 26.
כבר לא זכור לי איזה סרט ראיתי שם לאחרונה לאחר השיפוצים (נדמה לי שזה היה 'לגעת ביהלום'), אבל לא זכור לי ששמתי לב לשינוי כלשהו באולם עצמו. אולי אתה מדבר על אולמות ה-VIP?
אמנם עדיין לא יצא לי להיות ב VIP ברעננה.. אבל לא מזמן הייתי בפארק במעיין , ובהחלט הגדילו את המסך. לא בהרבה .. אבל גם קצת זה משהו.
הVIP של רעננה חביב
אולם פרטי מלא בכורסאות עור, המסך עבר הגדלה (לא כזו משמעותית אבל שמים לב להבדל) ויש את שאר הפיצ'רים המקובלים בVIP של סינמה סיטי (אוכל שתיה וכדומה)
אותי הם הצליחו למשוך
אבל זה בגלל הגופות החטובים והמסוקסים. בן זוגי שאל: "לא קר להם"? אבל אני בטוחה שהסטרואידים מחממים אותם.
אני נהניתי. אם כבר פאתוס- אז עד הסוף והסרט טובע בפאתוס.
מה שנחמד הוא שלאחר שראינו את הסרט, אצנו רצנו לוויקיפדיה (מקור המידע המהימן ביותר בעולם המערבי, כמובן) כדי לקרוא על קרב תרמופילי ומתברר שכל משפט מלא פאתוס במיוחד מהסרט כבר נכתב בהיסטוריה ולא בקומיקס.
אגב, מתברר שהם באמת לבשו גלימות אדומות.
למה הכינוי שלך זה ''תאום...'' אם את בת?
הו!
כבר שאלו אותי את השאלה הזאת, אבל נראה לי שמחקו את הפתיל.
בקצרה: התאומה שלי נראית כמו ברווז כשהיא עושה פרצוף מסוים ומאוד חמוד. בגלל זה אני (ובן זוגי, ועוד כמה אנשים שהשפעתי עליהם לרעה) קוראת לה "הברווז". למה לא ברווזה? כי אנחנו דוברות ילדותית, וילדותית, כל בר-דעת יודע, מדוברת בלשון זכר. תקשיב לכל שיחה אינפנטילית בין נער ונערה מאוהבים ומיד תשים לב לעובדה זו.
הברווז הכירה את "עין הדג" לפניי, ואפילו כתבה בו כמה תגובות אינטיליגנטיות (היא הרבה יותר רהוטה ורצינית ממני) כגון:
התגובה שמבהירה את תחום העניין העיקרי של הברווז:כתבה מספר 3631
התגובה האהובה עליי: כתבה מספר 3153
הוכחה שהיא אינטיליגנטית:
כתבה מספר 3575
טוב, כבר הבנתם את הרעיון.
הברווז היא שמשכה אותי לאתר "עין הדג" (כלומר נדנדה במשך חודשים שאציץ בו) ומאחר והיא היתה "הראשונה" לא היתה לי ברירה אלא ליצור ניק ששמו "תאום של ברווז".
על העיקרון: כתבה מספר 3689
קצת אמונה, חביבתי. זה, והקלדת "ילדותית" בחיפוש המתקדם (עם הגבלה לתגובות שנכתבו תחת שם הכותב שלך בלבד).
וואלה
תודה. חיפשתי את התגובה הזאת ולא מצאתי אותה (חשבתי שמחקו אותה)
ועשיתי את מה שאמרת, המורה, אבל לא הצלחתי!!
הו!
התמיהה היא לא על ה"ברווז", אלא,למה "תאום" ולא "תאומה"?
אם "ברווז" אזי "תאום". צריך סימטריות בחיים.
ופה נגמור את הדיון לפני שלונג ג'ון, רד פיש, הפינגווין ושאר ירקות יכעסו עלינו וימחקו את הפתיל
אלוהים,אני שמחה שאני לא היחידה שרצה לוויקיפדיה אחרי סרטים
אני מתכנן לראות את הסרט עם אבא שלי.
זוועות ודם הם לא בעיה,אבל ממש לא יהיה נעים לי לראות איתו סצינות סקס בסלואו-מושן כולל גמירה.
אז…
כמה סצינות של סקס יש בסרט הזה?
זה כזה נורא,או שזה אפשרי לראות עם אדם מבוגר?
ספויילר?
סצינת סקס אחת בתחילת הסרט, לא רואים יותר מדי ובטח שאין גמירה.
ואם יורשה להוסיף:
כמה ציצים פה ושם… אבל לא משהו נורא, אני (14) ראיתי עם אבא שלי את הסרט ולא היה מביך כל-כך. אבל כל אחד לוקח את זה אחרת. בימד"ב ראיתי תגובה של איזה גולש שראה עם אבא שלו ואמר שזאת הייתה חוויה נוראית. מאידך גיסא, אין לי שמץ בן כמה הוא היה. אולי הוא היה צעיר ממני.
באולם שבו צפיתי בסרט היה איזה ילד בן 10 עם אבא שלו. זה היה מחזה מחריד. מה לא יעשו בישראל בשביל למכור עוד כמה כרטיסים?
האמת שכל הסרט נראה כמו תצוגת הלבשה תחתונה של ורסאצ'ה
היו שם יותר קוביות מלכל המייקל לואיס ביחד!
כן,
אסור לאבהים שלנו לראות כאלה דברים.. איך נסביר להם את זה אחר כך?
הנפילה
מסכים עם כל מילה (במיוחד עם המילה "קקי").
איזה קהל עוין!
בטח יסקלו אותי על מה שאני עומד לומר אבל אני יהיה אמיתי עם עצמי ואני נהנתי מהסרט.
לא יודע אם זה בגלל שבאתי במצב רוח טוב או שכבר ידעתי את הטריילרים בעל פה אבל לפי דעתי זהו סרט מהנה מאוד.
נראה לי שפשוט צריך לבוא עם הגישה הנכונה,שאתה יודע שאתה לא עומד לראות יצירת מופת או סרט בעל אמירה חברתית אלא פשוט לבוא ולהנות מסרט מלחמה מהנה ביותר.
יכול להיות שבציפפיה שנייה אני ישים לב לחסרונות פשוט הייתי יותר מדי עסוק הלהיות מודהם מהקרבות היפים.זה לא סרט שצריכים להתעמק בו ולחשוב עלייו בזמן שאתה רואה אותו אלא פשוט להסחף עם קרבות המדהימים ןלהנות ממנו.
לדעתי סרט מדהים.
הפאתוס במקום. איך ציפתם שהם ידברו?
הרי זה טבעי שליאונידס יגיד "ספרטנים, הלילה אנו סועדים בגיהנום" מאשר "בואו נגמור את הבני זונות".
המימד הרגשי פעל יופי, בניגוד לקומיקס.
יש דברים שעוברים מסך אחרי הכל.
וסצינות האקשן מגניבות. פשוט מגניבות.
פעם ראשונה שאני רואה אובר סלואו מושן בפוטנציה אבל נהנה ממנו.
אחלה סרט.
עם המקצוע שלהם
לא נראה לי שהם הצליחו להגיע לגיל מבוגר
כן, הארקדים.
אבל לא ספרטנים.
בזבוז זמן
כגודל הציפיות האכזבה אפילו גדולה יותר, נדמה שאת המיטב הם שמרו לטרילרים ובסרט רק נשאר להם לשבץ את הסצנות בין דיאלוגים של תסריטיאים בכיתה א'. לונג ג'ון מצאה פאתוס, אני מצאתי הרבה ילדותיות ובדיחות דרג ז שלא המקום שלהם להיות בסרט מסוג זה.
או שאולי האשמה היא בכולנו שציפינו מסרט ברמה שכזאת להפוך למשהו שהוא לא.
אחרי שראיתי את הסרט חשבתי שהוא רע
עכשיו הוא נראה לי סתם בינוני.
מה שבטוח זה שהטריילר מתעלה בהרבה על הסרט. האפקטים באמת מרשימים אבל בניגוד ל"עיר החטאים" (ששם הייתה עלילה טובה, ובימוי) פה הם בערך הדבר היחיד בסרט.
מבחינת העלילה חבר שלי סיכם את זה די טוב; במיתולגיה היוונית יש סרטים טובים ("ספרטה" לדעתי ויש שיוסיפו את "גלדיאטור") ויש גרועים ("אלכסנדר"). את הסרט הזה הייתי שם קרוב יותר ל"אלכסנדר".
ולונג, את צריכה דיקור סיני, או שיאצו, או להפסיק לראות שידורים חוזרים של "יומן הנעל האדומה" מאוחר בלילה.
כשאתה כותב ''ספארטה''
אתה מתכוון טרויה?
אחרי שראיתי את הסרט חשבתי שהוא רע
לקרוא ל"גלדיאטור" סרט מיתולוגיה יוונית זה קצת… אה… מצחיק. במיוחד אחרי מה שפיש כתב בביקורת שלו.
לא שאלכסנדר יותר מתאים להגדרה, אבל לפחות שם *יש* יוונים.
אחרי שראיתי את הסרט חשבתי שהוא רע
בכולם היו יוונים (גם בגלדיאטור).
אחרי שראיתי את הסרט חשבתי שהוא רע
גלדיאטור הוא סרט שמתרחש בתקופה הרומאית. גם אם יש בו דמות וחצי של יוונים, זה לא עושה אותו סרט "מיתולוגיה יוונית".
אלכסנדר מדבר (בערך) על דמות אמיתית, ולכן קשה להגדיר גם אותו כסרט "מיתולוגיה יוונית".
אוקיי אז תיקון
אפוסים היסטורים שהתרחשו בתקופה הרומאית או היוונית וכל קשר בינהם לבין אלים, מפלצות ודגים מקרי לחלוטין (חוץ מהמקרה של "טרויה" ו-"300").
אוחצ'ה
אוחצ'ה? הלו שכחת את ושתי ואסתר?
אוחצ'ה = הומו מגונדר, 'סטייליסט' כביכול..
אני היחידה ששמתי לב שאחשוורוש היה דומה באופן מחשיד לסנדרה בולוק?
לא מבין..
איך אפשר כל כך להתלהב מהטריילר ולא להנות מהסרט. הסרט הוא כמו הטריילר רק ארוך.
אני מאוד נהנתי, והמשחק לא היה רע בכלל הוא היה תיאטרלי,גרנדיוזי כמו השורות עצמן.כל פריים בודד בסרט הוא מדהים!כנראה שהציניות הזו שלך לונג ושלך רד לא מאפשרות לכם להתפשר אחרת, כי לרדת על התסריט זה בדיוק כמו לרדת על ציטוטים מהתנ"ך מהסיבה שכל שורה היא נחוצה לעלילה, אין בסרט 'סמול טוק', הסרט הוא נאיבי אבל מודע לעצמו כמו סטאר וורס, הקרבות יפיפיים, וסופו של דבר צריך לקחת הכל בפרופורציה, הסרט הוא טוב בסך הכל, וכן הוא לא משעמם לרגע..
לא ידעתי..
שלפרסים יש פילים בגובה מגדל אייפל ועין שלישית…
אבל.. שיהיה…
אני חייבת להגיד....
הלכתי לי לקולנוע לראות סרט חביב, וכמו בכל סרט, גם בו היו פרסומות. לרוע מזלי נתקלתי בפרסומת ל-300.
אאוץ'! העיניים שלי התעוורו.
לא הצלחתי להבין שם כלום, הכל היה בלאגן אחד גדול וצרחות בלתי פוסקות…
בקיצור, זה היה מזעזע. בשמחה לא אלך לסרט הזה. טוב, אולי אני אראה אותו עוד שנתיים כשזה יגיע להוט אקשן, כי אז זה יהיה על המסך הקטן…
עזבו בנות לא מבינות כלום...
"אי אפשר להתייחס ברצינות ל'300"'
למה צריך להתייחס אליו ברצינות !<?!<? לא כל סרט הוא הפצוע האנגלי !!!
זה סרט ובכוונה שנוצר למטרות שטחיות בלבד !
של ויזואליות ומכות ובנות עירומות (למרות שיש יותר גברים עירומים, אבל זה לא הנקודה ) וצעקות ועוד מכות !
בקיצור לא אהבתם …אני בטוח שזאק סניידר ופרנק מילר מנסים להטביע את עצמם בכל הכסף שנכנס להם לחשבון בנק מרוב צער…אבל תפסיקו להתפלצף !
אני התפלספתי או התייחסתי לסרט ברצינות?
צחקתי עליו בקול גדול.
לא לא
רק לא להתייחס ברצינות לפצוע האנגלי! הסרט הזה מספיק מתייחס לעצמו ברצינות!
אהבתי אהובים שלי
אתם אנשים חכמים, אתם מודעים לכך? ביחוד הדג האדום.
אני פשוט נהנה מהביקורות שלכם ברמות של רענן שקד. לכו לידיעות
להגיד למישהו שהוא כותב ברמת רענן שקד
זה מעליב
להגיד למישהו שהוא כותב ברמת רענן שקד
לא כמו להגיד שהוא כותב כמו סבר פלוצקר !! (פחות הרמת כתיבה יותר השם)
להגיד למישהו שהוא כותב ברמת רענן שקד
אז שי גולדן
ביזיון מה שהולך פה
אלף כל.
למי שבא לטענות על פילים בגובה מגדל אייפל עם שלוש עיינים צריך להבין שזה לא סרט אפוס היסטורי במובן המקובל של המילה.
פרנק מילר לקח סיפור היסטורי ועיבד אותו לסיפור משלו (ובאותה שורה אין עיזים שמנגנים על שני חלילים).
קראתי את הנובל הגרפי שלו והוא מדהים פראנק מילר הוא סוג של גאון בתחום הקומיקס. הסרט גם נישאר נאמן מאוד למקור
הלאה.
לעומת רוב מבני העניין כאן אני חושב זה היה סרט אקשן סוחף וחזק
לא כמו עיר החטאים אבל מצויין
המון רגש ועוצמה יצא מהמסך.
ועוד משהו, תקראו אפילו בויקיפדיה על הקרב המפורסם הזה בין 304 (כן 304 על כל מאה חיילים קצין והמלך ליאונידאס) הספרטים מול מאוד אלפי חיילי הצבא הפרסי ותבינו שכך העולם העתיק היה מתנהל, חד ומשמעי, שחור ולבן, אתה איתנו או איתם וצעקות האימים הם גם חלק מההיסטוריה, לספרטנים היו קסדות מסוג שהגנו על כל הפנים ובכך גם אטמו את האוזניים דבר שחייב את הקצינים לצעוק (ולרוב השתמשו בחצוצרות להעביר פקודות בשדה הקרב.
שורה תחתונה תענוג של אקשן ואוירה
יום טוב לכולם וחג שמחר
ביזיון מה שהולך פה
וואו !!!
הלו ,לא סופרים את הקצינים בכוונה . רק סדירניקים ! יש מצב היה גם כמה מילואימניקים בתנאי קבע ,אותם סופרים !
הרי ידוע לכל
שוויקיפדיה היא מקור הידע המקיף, האמין והמעמיק ביותר שהיה אי פעם, בכל נושא אפשרי.
הרי ידוע לכל
האם אתה רומז, בצורה הסמויה ביותר, כי העובדה שכוכב הלכת השביעי הוא הווגינה היא שגיה?!?
מה פתאום.
בשביל זה יש http://www.uncyclopedia.org , שיש להם מאמר מעניין מאוד דווקא על ספרטה.
אכן או איתנו או נגדנו ולהוכחת הדיכוטומיה הזו
אחרי ניצחון הברית הספרטאית-אתונאית על הפרסים הם התחילו להילחם בעצמם לשלוש מלחמות פנים יווניות שלא ממש הוכרעו עד שכמובן הספרטנים כרתו ברית עם הפרסים (שהפסיקו כנראה להיות בצד הרע) נגד האתונאים ומחצו את אתונה כי כך העולם העתיק היה מתנהל (לא יותר יפה לכתוב התנהל?) בבריתות זמניות ולא בשחור לבן!
ואם כבר נטפוקים, ספרטה לא נשלטה ע"י כוהנים אלא על ידי מועצה של 27 (נראה לי) אוליגארכים כוהנים וובני אצולה.
שנאתי את עיר החטאים.
מה אתם אומרים, אשנא גם את "300"?
לדעתי,
שני סרטים שונים לגמרי.
המשותף להם שבשניהם יש אלימות קשה.
כן, הרבה יותר.
כן, הרבה יותר.
אני לא נהניתי ב"עיר החטאים", וב300 דווקא כן. אני חושב שזה קשור לציפיות המוקדמות מכל סרט
לא, רד פיש. טעית. בדקתי והנה התוצאות שלי:
את עיר החטאים שנאתי, את 300 אהבתי נורא.
אני מתנצל על הטעות.
וואו.
אתם גורמים לי להרגיש ממש רע על זה שנשאבתי ונהנתי מהסרט הזה.
לא אהבתי את עיר החטאים ואהבתי את הסרט הזה, אולי כי מעיר החטאים היו לי ציפיות גדולות ולכן כך גם הייתה אכזבתי. מ"300" לא ציפיתי להרבה. ציפיתי לסרט שלא לוקח את עצמו ברצינות ולדגש על אסתטיקה ולא התאכזבתי.
כמו כן, קיבלתי את הרושם שהסרט רדיקלי ופשטני בכוונה, כמו אחיו "עיר החטאים" או אפילו "הפלישה ממאדים". שהוא לא מתיימר לייצג התנהגויות ריאליסטיות בשום צורה, שהוא אובר דה טופ בכוונה. אבל ובכן, אני מניחה שאם ניגשים לסרט כזה מנקודת מבט צינית מלכתחילה קשה לסספנד את הפאתוס.
מה עשית לי עין הדג...
אני אחד שאוהב לראות סרטי מלחמה -שלא בדיוק באים לדבר על החיים אלה שבאים להציג אקשן- אחרי שראיתי את הטריילר לראשונה (לפני כמה חודשים טובים) כמו חובב קומיקס טוב הלכתי וקניתי את הקומיקס(המעולה), קראתי אותו כמה וכמה פעמיים לפניי שראיתי את הסרט היום, ויש לומר שהסרט הוא אחד על אחד כמו הקומיקס כל דיאלוג כל קרב וכמעט כל סצנה כתובים ומצוירים בקומיקס, אז אני לא בדיוק מבין למה עוד יש אנשים שאומרים שהדיבור מוגזם או שהעלילה דפוקה כי ככה זה הקומיקס אנשים!!!
אני אישית אהבתי את הסרט, הוא סוחף ורווי אקשן אי אשפר להגיד שלא יצאתי מהקולנוע מרוצה.
אבל כשחזרתי הבית וראיתי את הביקורת על הסרט בעין הדג ומה שכתוב בא, באמת שנשבר לי הלב.
ולא שלא ציפיתי לביקורת נגד הסרט, אלה שלא ציפיתי לביקורת כל כך מעליבה, כל כך משפילה, כל כך נגד הסרט או הקומיקס, אם כל כך הרבה תלונות על הטקסט או הסצנות(מה את לא יודעת שזה מבוסס על הקומיקס?? מה לא ראית "סין סיטי"?? מה לא הבנת שזה אותו דבר-שזה מבוסס מילה במילה על הקומיקס?) שלא מוצדקות בכלל.
אבל לא רק בגלל זה, גם התאכזבתי מכך שמתוך כל עין הדג נראה שרק אני ומארק יצאנו מהסרט מרוצים.
אז נכון אין בוא דיאלוגים מפוצצים או הרבה עלילה אבל לא יכול להיות שהוא כל כך גרוע כמו שאתם כותבים..
גם אני אהבתי את הסרט מאד.
מי שרוצה יכול לקרוא את הביקורת שלי בקומיקאזה. לא כותבים שם על סרטים בדרך כלל אבל כן על אלה שמבוססים על קומיקס.
וחוץ מזה, לא עשקו אף אחד. איך דיעה של בן אדם יכולה לפגוע ברגשות?
עם כל הכבוד, זה נשמע מגוחך ולא מציאותי.
שיו מה עשיתם מביקורת אחת
זה בסך הכל סרט הם לא העליבו אותכם……
שיו מה עשיתם מביקורת אחת
לא העליבו יותר קיפחו
קיפחו את אלו שאוהבים סרטי מלחמות ואקשן
פשוט הביקורת על כזה סרט עם כזה באז איתה צריכה להיות יותר ניטראלית
אני נהנתי מהסרט.
אז נכון שהעלילה שלו לא קיימת, שהדיאלוגים מוגזמים, שאין הזדהות עם הדמויות… אה, שכחתי לרגע שיצאתי להגן על הסרט.
בכל מקרה, רוב הביקורת (המאוד מצחיקה) דומה למישהו שהלך לראות את אמריקן פאי וכל מה שיש לו לומר זה "איכס, הוא מאונן עם פאי"[1]. זה נכון, אבל אם לא באת לראות סרט על אנשים שפאי עושה להם את זה, למה נכנסת להקרנה?
הייתה שורה אחת בביקורת שממש הפריעה לי: "אי אפשר להתייחס ברצינות ל'300"' הבעיה היא שכדי להינות מהסרט *אסור* להתייחס אליו ברצינות ואם ניסית סימן שלא צפית בו נכון[2].
הנקודה שלי היא של-300 לא אמורה להיות עלילה מפותלת או דיאלוגים אמינים (הזדהות עם הדמויות דווקא כן צריך) הוא אמור להיראות יפה, או כמו שרד פיש ניסח "גדוווווול". בעצם, כמעט כל מה שלונג ג'ון ציינה כחיסרון אני רואה כיתרון: הדיאלוגים מלאי הפאתוס, הצעקות, הדיטוכומיה בין טוב ורע, הסלאו-מושן (שאומנם נעשה בו שימוש מוגזם, אבל עדיין).
אם באים אל 300 כדי לראות סרט אקשן מוגזם ומודע לעצמו תקבלו סרט ממש טוב. אם באים כדי לראות יצירת מופת קולנועית על טיבה של הנפש האנושית לכו לראות סרט אחר.
[1] לא ראיתי את הסרט הנ"ל אבל אני די בטוח שהסצינה המדוברת היא משם.
[2] נאמר בחצי-צחוק. מקווה שהכוונה הובנה.
לא מסכימה
אני ראיתי את הסרט, והדבר הראשון שחשבתי עליו היה: "לסניידר עדיין יש דבר או שניים ללמוד מקנת בראנה על בימוי סצנות קרב."
כי את הסרט הזה כבר ראיתי. אי שם בתחילת שנות התשעים. בטלוויזיה. וכתב אותו שייקספיר. ונחש מה? מדובר בסרט גדול.
אפשר לקחת בדיוק את אותם חומרים, בדיוק את אותו פרמיס, לערבב, ולהפיק משהו שיעשה טוב לא רק לעין אלא גם לחלקים אחרים (ולא, אני לא מדברת רק על האינטלקט).
בעיני החסרון הגדול של "300" הוא לא הניסיון שלו להיות מגניב בכ"כ הרבה אספקטים שהופכת אותו, לכאורה, לטיפשי. החסרון שלו הוא, בפשטות, הבנאליות האיומה שלו. ישבתי מול המסך (הקטן, יש לציין), והרגשתי כמי שיכולה לצפות כל מילה, מחווה ותנועה של הדמויות.
אז בטח, 300 נכתב ובוים כדי להיות גדול מהחיים. אבל מרוב שיאים, אין בו אפילו שיא אחד מהפך קרביים. מרוב צעקות, אין בו אפילו צעקה אחת שמניעה קדימה גם את הצופה. מרוב אפקטים, אין בו אפילו אפקט אחד שגרם לי לפעור את פי ולחשוב "וואו!"
אין עלילה, אוי לא.
היה הרבה דם והיה מגניב ואני נהנתי.
תגידו שאני ילדותי, אבל אני עדיין נהנה מאקשן בלי הרבה עלילה. פאק איט, אני הייתי הולך לסרט שקוראים לו פיצוצים, שכולו הוא 3 טון של C4 שכל פעם מפוצצים פריט אחר מתוך בית, ואחרי שכל הפריטים נגמרים, מכניסים את כל החומר נפץ שנשאר לבית ומפוצצים. שעתיים וחצי של פיצוצים יתאימו לי.
מסלישה. אהבתי.
אנשים, תירגעו.
מהות האתר היא פניה כמה שיותר עממית אך יחד עם זאת יש פה הגשת תחכום באמצעות פשטות ולכן אני אוהב את הביקורות באתר (למרות שלרוב אני לא מסכים, הפלא ופלא).
אני יודע שזה לא העסק שלי (להגן על המבקרים פה) אבל בחייכם. קחו דוגמא ממני. אני מת על הסרט אלכסנדר. אפילו צפיתי בגרסא הסופית שלו שאורכה שלוש שעות וארבעים דקות ונהניתי מאד. ואני גם מת על הגרסא הקולנועית של השעתיים וארבעים דקות. אבל מה, אני לא קוטל את רד פיש על הביקורת שאני הכי לא מסכים איתה בתולדות האתר (ואני קורא באתר מאז שמישהו לינקק לי ביקורת של הסרט תא טלפון אי שם ב-2002 נדמה לי או שמא 2003…).
תלמדו להגיב באיפוק ולא להעליב את צוות האתר.
קצת אנושיות, קצת כבוד לדיעות של אנשים אחרים.
אין צדדים טועים כאשר מתווכחים על סרט. רק תמתנו את הגישה. בחיי שבא לי לקרוא מה אתם חושבים על הסרט אבל כאשר אני רואה את כל התגובות חסרות התרבות האלה (קחו בעירבון מוגבל, אני הרי מכליל כאן) אני פשוט לא יכול שלא לכעוס.
תימשכו לי בצמות, אח''כ תסובבו אותי ותקראו לי משה, אבל הסרט הזה
היה פשוט טוב. סצינות אקשן מעולות. פסקול מקסים. מנוול מוצלח במיוחד (אף פעם לא חשבתי שלהתאפר עם מייק אפ זה דבר כל-כך מגניב -ואני בן-), וויזואליות מדהימה.
יותר מדי coolיות נוטפת מהסרט הזה. יותר מדי.
ונעבור לדברים השליליים:
* רק לי היה נדמה שחסר עוד קצת דיאלוג? אם נתעלם מהצרחות של המלחמה וכל השטויות האלה, נשתיק את המסך ונלחץ על כפתור: "השמע לי אך ורק דיאלוגים, בבקשה", זה ייצא סרט אילם. באמת מפחיד.
* ההתחלה הייתה כל-כך עמוסה באקשן שהאמצע (אחרי שחוזרים מההפסקה) קצת איטי מדי. טוב, לא נורא. אני סולח.
ולסיכום, סרט שולתתתת!!1 תגידו מה שתגידו, זאת לדעתי חגיגה לעיניים.
בסדר
משה
עוד משהו לגבי הקומיקס של מילר
ואסור לשכוח כמובן את עבודת הצבע המדוייקת והחסכנית של לין וארלי.
עוד שני פרטים:
גם בקרב הספרטנים היו יחסים הומוסקסואליים, ולמען האמת הם תמכו בזה בשביל להעלות את המורל.
וחוץ מזה, עד כמה שנעים לחשוב שהמלך הפרסי הוא המלך הפרסי היחיד שכולם (או לפחות כל היהודים) שמעו עליו הוא אחשוורוש, זה לא באמת נכון.
ואגב, אין רשימה של דברים שנקראת "דברים שחייבים להיות בסרט". את התבנית הזו שברו לפני הרבה זמן. כאן מדובר בסרט פעולה טהור, שלא מנסה להסביר על החגים העתיקים, על פוליטיקה או אפילו על האנטומיה של הספרטני.
הקטעים שהכי אהבתי בסרט היו בהילוך איטי, ובעיקר אלו שהראו שני ספרטנים נלחמים גב אל גב, או 5-6 ספרטנים מתקדמים ומשפדים בדרך גדוד פרסים במהירות של קוצרי חיטה ובחינניות של רקדניות בלט.
נ"ב: ההערה על הצורך בצעקות בשל הקסדות שחוסמות את האוזניים היתה בהחלט במקום.
עוד שני פרטים:
אם לא אכפת לך אחשורוש אכן מזוהה עם קסרכסס שנלחם בתרמופילאי לדעת רוב החוקרים.
זה אומר שחלק מצבאו היה בודאי יהודים. אולי הענק זה הבן של מורדכי??
300 הוא קומיקס יפה עד כאב ובינוני עד צרבת
לדעתי, הוא מסמן את תחילת ההתדרדרות של פרנק מילר (שסופה ב-DK2 המחפיר).
אתה צוחק עליי?
הקומיקס אומנם מאוייר בצורה מקצועית מאוד, אבל משעממת; שלא לדבר בכלל על הטקסט, שכשהוא לא דיאלוגים ארוכים ומשעממים שלא עוזרים לקורא הרבה, הם סתם מונולוגים מטופשים וחסרי טעם.
דווקא הציטוט שנתת, זה שבו מתחיל הפרק הראשון בין השש, הוא מונולוג משעמם ולא מקורי במיוחד.
כמעט הקאתי מרוב משפטי מחץ.
כמה אפשר בתסריט אחד בודד?
''ארקדים, לתקוף!''
הרג אותי המשפט הזה. חבל רק שבאנגלית זה לא ככה.
אניוויי, היה מצחיק. מלא בחורים בתחתונים וגלימות, שנלחמים בכל מיני דברים לא-לגמרי-ברורים, ואפילו ארקדים (ארקדים!) אבל אני עדיין לא מאמינה ששילמתי שלושים וחמישה שקלים בשביל לראות את זה.
נכון שהפסקול מהפנט?
אז הנה בשבילכם מתנה קטנה – http://www.latinoreview.com/scriptreview.php?id=15
אופס. הנה הלינק הנכון -
http://www.youtube.com/watch?v=8EEhwKdLmuc
לא איתי, הוא לא כזה מרשים
ראיתי את הסרט בקולנוע
אני בן 16, חברים שלי התלהבו ממנו כמובן… אני מגדיר אותו כסרט נחמד לא יותר, כמו שבכתבה נאמר "מרגיש כמו טריילר ארוך", זה המילים לתאר את הסרט הזה, אשכרה לא הרגיש לי כמו סרט, פשוט סרט בלי עלילה, עלוב, שהדבר היחידי שיש בו זה אפקטים (גם לא מרהיבים במיוחד) והצילום היה לא רע…
לא מתחברים לדמויות אולי רק למלך וגם זה בקושי…
אני אפילו לא זוכר מה היה בסרט הזה, אולי בגלל שלא היה שם כלום פשוט…
אני נותן לו 3 כוכבים…
ועוד ביאמדב הוא קיבל '8'...
זה היה 8.6 לפני כמה זמן
(ואחד מ-250 הגדולים של כל הזמנים). המצחיק אך לא בלתי צפוי הוא שהסרט הגיע לשיא הדירוג שלו לפני שהוא יצא. ברגע שאנשים התחילו ממש לראות אותו, הדירוג שלו התחיל לרדת.
ודבר יותר מעניין: כשהסרט רק יצא, רוברטס ניתח את הציונים שלו בימד"ב וקבע (באופן הגיוני מאוד) שזה "סרט בנים", ולראיה, הציונים שהוא קיבל מגברים היו גבוהים בממוצע הרבה יותר מאלה שהוא קיבל מנשים.
כתבה מספר 3783
עבר חודש, ומה נשתנה? הכל. כרגע, הציון הגברי הממוצע של הסרט הוא *נמוך* ב-0.2 כוכבים מהציון הנשי הממוצע. אולי יש השפעה לעובדה שיש בסרט הרבה יותר גברים בתחתונים מבחורות ערומות.
http://www.imdb.com/title/tt0416449/ratings
למישהו יש כובע?
אני פשוט רעב קצת.
עזבו, בעצם לא חשוב.
כבר אכלתי בגיהנום.
ולמען האמת, חוץ מהקהל הישראלי הבלתי נסבל, דווקא היה לא רע. לא מזין, אבל די טעים.
זו הסיבה שימד''ב צריכים לפתוח את ההצבעות
לפחות שבועיים אחרי יציאת הסרט.
אני עדיין לא מבין מה הם חושבים לעצמם כשהם מאפשרים לדרג סרט לפני שהוא יוצא.
סרטם רעים יוצרים ביקורות טובות
וזה היה סרט ממש רע, ככל הנראה (עובדה שלא אטרח לבדוק בעצמי)
תנו לי לגחך
לפני הכל אני רוצה להבהיר כמה דברים:
1)אני לא רוצה להיכנס איתכם לויכוחים.אני לא נכנס הרבה לאתר בגלל שאני לא מאמין בביקורות וכמה שהן יהיו גרועות זה לא ישפיע על ההחלטה שלי כן/לא ללכת לסרט.
2) אף פעם לא אהבתי את הביקורות באתר.
3) הביקורת הזו מאד מאד לא טובה לדעתי והנה הסיבות:
זה סרט של בנים, עוד מהטריילר אפשר להבין זאת- אז לתת לבת לכתוב ביקורת זה הדבר הכי מטומטם שראיתי.
לכתוב שהוא לא יפה?!?! מי שכתב את זה והלך בכל זאת לראות את הסרט יצא מטומטם כי את העיצוב שלו ועצם זה שכולו ממחושב היה אפשר להבין עוד מהטריילר אז ככה שמי שאמר את זה יצא מטומטם. ואגב הצבעים הקיצוניים והעיצוב המאד מרשים הזה מאד עשה לי את זה. זה הכל עניין של טעם. ושוב הביקורת נכשלה בזה.
אני רוצה להבהיר שהביקורת היתה כתובה מצוין ולבת הזאתי יש פוטנציאל אבל צריך לדעת לשלוח אותה לסרטים של בנות.
האתר הזה נכשל כישלון חרוץ בגלל המינוי של הבת הזאת לכתוב ביקורת על סרט של בנים, אני לא רוצה להסביר כי יקח לי זמן אני חושב שתבינו לבד למה זה אסון.
לסרט אמנם אין עלילה- אבל המטרה שלו היתה לא לסבך את הצופים בעלילה מורכבת ולעשות סרט כבד, אלא לגרום לצופים להנות מהעיצוב מהסלו מוושן ובעיקר להנות מהדם.
זה סרט מהפכני ביותר, הגישה של זק סיינדר לסרט הייתה מאד ייחודית וגם העריכה שרובכם אמרתם שהיתה לא טובה, לדעתי, היתה מדהימה.
ולפי התגובות לביקורת הרוב אמרו שלא אהבו את הסרט אז אני יוצא מנקודת הנחה שרוב הגולשים פה הן בנות או פשוט בנים קקוסינלים.
ושוב, פיש איי מאד עיצבנתם אותי בתגובה הכל כך סובייקטיבית הזו עד שפשוט נאלצתי להגיב (אני בכלל לא עושה את זה)
זה מתחיל לחזור על עצמו.
אז נעשה את זה בקיצור.
א. יפתיע אותך אולי לשמוע, אבל לא כל הבנים הם אותו בנאדם, ולא כל הבנות הם אותו בנאדם. יש בנות שאוהבות "סרטי בנים" (ולונג ג'ון היא אחת מהן). יש בנים שאוהבים סרטי בנות. יש גם בנים שאוהבים בנים, אבל זה לא כל כך קשור.
ב. "את העיצוב שלו ועצם זה שכולו ממחושב היה אפשר להבין עוד מהטריילר". מה אתה אומר. רק מה, הביקורת מיועדת גם למי שלא ראה את הטריילר.
ג. "לכתוב שהוא לא יפה?!?!" – הוא דבר שלונג ג'ון לא עשתה. או שאתה חושב שכשהיא כתבה "'300' הוא סרט יפהפה" היא התכוונה להגיד שהוא מכוער?
ד. "זה הכל עניין של טעם. ושוב הביקורת נכשלה בזה." אני נורא מצטער שהביקורת נכשלה בהעברת הטעם שלך, אבל (ושוב, זה כנראה יפתיע אותך, אז תשב) לאנשים שהם לא אתה לפעמים יש טעם שונה.
ה. "לפי התגובות לביקורת הרוב אמרו שלא אהבו את הסרט אז אני יוצא מנקודת הנחה שרוב הגולשים פה הן בנות או פשוט בנים קקוסינלים". אני לא באמת הולך להגיב על זה, רק שזה היה מאוד מצחיק בפעם הראשונה, וחשבתי שמגיע לאנשים לצחוק קצת שוב.
ו. "התגובה הכל כך סובייקטיבית הזו" – זאת ביקורת. ביקורות הן סובייקטיביות.
ז. אתה לא מסכים עם הביקורת? תתגבר.
לא נורא, עוד כמה ימים נגמר חופש פסח
כל כך מש''א
זכותם של אנשים לפתח דיעות משל עצמם, אם יש למישהו בעיה עם זה שלא יכנס לאתרי ביקורת, זה באמת מתחיל לעצבן.
אותי הצחיקה
החזרה על הקטע מתוך הביקורת הפארודית שלך: מי שלא נהנה הוא סתם אומו (או בגרסה האותנטית: "בנים קקוסינלים").
אבל יש כאן גם נקודה עצובה: מה הטעם לעשות פארודיה, אם מרוב שהמציאות מגוחכת לא ניתן להגחיך אותה עוד יותר?
אגב, אני התכוונתי לראות את הסרט, ובעקבות הביקורת שיניתי את דעתי. מסתבר שיש השפעה לביקורות שכתובות היטב, בניגוד לגישה הפסימית של לונג ג'ון באשר להשפעתה.
"אני רוצה להבהיר שהביקורת היתה כתובה מצוין ולבת הזאתי יש פוטנציאל אבל צריך לדעת לשלוח אותה לסרטים של בנות."
זה מתחיל לחזור על עצמו.
שכחת את זה!
"לסרט אמנם אין עלילה- אבל המטרה שלו היתה לא לסבך את הצופים בעלילה מורכבת ולעשות סרט כבד… זה סרט מהפכני ביותר"
מהפכני ביותר??
מעולם לא השתוקקתי לכתוב "פחחח" כמו שאני משתוקק עכשיו.
אני מרשה לעורכי האתר למחוק תגובות
מגיבים שכותבים על "סרטי בנים" ו"סרטי בנות" הופכים אותי לעצבנית מאוד.
א. זאת הכללה מטופשת וסקסיסטית ברמה של כיתה ג'
ב. לא יאומן! אני בת ונהניתי מהסרט! וכש"שליחות קטלנית 2" יצא לאקרנים לקחתי את אבא שלי לצפות בסרט איתי (אני הרבה יותר נהניתי ממנו)
אני יודעת שזאת רגישות שלי. אחרים מתעצבנים פה מתגובות מטופשות מסוגים שונים. אבל הכללה על כל סוג שהוא של אוכלוסייה ובייחוד על נשים (כמה קל!) מעידה על רדידותו וטפשותו של הכותב, לסברתי
ועדיין הוא הצליח לגרום לי לענות על גיבוב השטויות שהוא כתב
אני מרשה לעורכי האתר למחוק תגובות
למחוק? השתגעת? נשפכתי מצחוק כשקראתי את התגובה שלו.
זה חומר בידורי משובח. קלאסיקה אמיתית. פנינת טוקבקים של ממש.
זו הייתה אחת התגובות
הכי אגואיסטיות, מטופשות, חסרות טעם וילדותיות שאי פעם זכיתי לקרוא.
על ה'סרט בנים' כבר דיברנו, אבל "[…] שאני לא מאמין בביקורות וכמה שהן יהיו גרועות […]"? בגלל שהביקורות לא מסכימות עם דעתך (שאם אתה מחלק סרטים לפי 'סרטי בנים' ו'סרטי בנות', היא באמת בתהום) אז הן גרועות?
טבעת באגואיזם שלך ולא שמת לב אפילו כמה השקעה שמים לתוך ביקורת אחת. אבל היא לא לדעתך (כי זה כנראה לא היה מספיק 'סרט בנים'. 'באטמן ורובין' יתאים לך, אם ככה), אז היא רעה?
וואו. אפילו לא בא לי לבזבז יותר זמן על הבורות שלך.
אה, ומזל טוב.
הרגע שינית את הסלוגן של האתר זמנית (וסחטיין על הסלוגן!).
חבל שלא כתבו שם ''קקוסינליים''
כך זה היה בתגובה המקורית (עם ה-ו' במקום הלא-נכון), ולדעתי זה מעצים את המסר.
אנחנו קוקסינלים, לא עילגים.
אנחנו לא באמת קוקסינלים, ולא באמת עילגים
(אני אומר "אנחנו" – כי גם אליי מיועדת הביקורת).
אבל שני הדברים כאחד נובעים מההודעה שעליה זה מתבסס.
עזוב, לא דיון כזה עקרוני. סתם הצעה.
מתברר שהסוגייה של "האם האתר הזה הוא לבנות וקוקסינלים"
מצאה את דרכה גם ליוטיוב:
http://www.youtube.com/watch?v=953VSTPQUs0&feature=related
תנו לי לגחך
אני רוצה לתלות פוסטר שלו בחדר מעל המיטה.
''ולבת הזאת יש פוטנציאל אבל צריך לדעת לשלוח אותה לסרטים של בנות''
אוקי. בואו נחשוב על פיתרון לבעיה הזו.
כי כבר קרה כמה פעמים שנעדרתי מהאתר לכמה ימים וכשחזרתי פתאום היתה בדיחה פנימית שהסתובבה בכל מקום בערך, ולוקח לפעמים שעות למצוא את המקור. אז כן, כשמוצאים זה שווה את זה, אבל אולי אפשר לרכז תגובות משמעותיות, "קלאסיות" ואחרות באיזשהו מקום? מין אינדקס שכזה? או משהו? כי צלחתי *המון* תגובות כדי להגיע לכאן…
לעזאזל, מישהו/י פה צריכ/ה זיון
כל דבר קשור לסקס? די, בחייאת, די. 'פסדר, לא אהבת, מובן, הגיוני, מותר. לא ראיתי את הסרט, אני מתלהב ממנו מאוד ולו רק בגלל הדם ב-CGI הנשפך בכמויות ואלך לראות אותו היום, אבל זה לא קשור, אין לי בעיה עם ביקורת שלילית. אולי כדאי להרגע עם ההשוואות לסקס, אורגזמות, שפיכות ושיחה וחיבוק שלאחר משגל כל משפט שלישי? די, זה התחיל לכאוב בשלב מסויים. נו-אופנס, אבל אולי תעשו ביד כדי להתפרק או משהו לפני שאתם כותבים ביקורת?
חוץ מכל זה, אחלה ביקורת לכשעצמה. זה נשמע בדיוק מה שציפיתי מהסרט המטופש ואני כנראה עומד מאוד להנות ממנו :)
אוה, אבל
אורגזמה וזיון ארוך ונוח כנגד הקיר הם שמות של קוקטיילים.
באמת? לא ידעתי...Rolleyes
לא הייתה לי בעיה עם כפל המשמעות ההו-כה-מחוכם הנ"ל, ובכל זאת, הוכנסו לביקורת מעט יותר מדי סממני סקס לטעמי. לא שאני אגיד לך איך לכתוב את הביקורת שלך, חלילה, פשוט מביע את דעתי.
אגב, לא שאני כזה פוריטן, סתם קצת צורם לי שדוחפים סקס במקום חידודי לשון כדי "לפלפל". זה פיתרון קל מדי. למה לטרוח לעשות פרסומת עם זוג ציצים קופצים מול המסך יעשו את אותה העבודה? הרבה באמת מעדיפים את זוג הציצים הקופצים כמו פרסומות "תפוזינה" ודומיה, אבל אני לא חושב שאת רוצה להיות מזוהה עם שכמותם, לא? :)
שוב, בלי אלימות, סתם מביע את דעתי.
לדעתי זה בלתי נמנע
אחרי שרואים סרט מלא בגברים חטובים, כמעט עירומים, שעוסקים בפעולות ספורטיביות
בגלל זה הפרסים הפסידו.
הם לא ידעו לנצל את המשאבים שלהם בצורה נכונה.
(שאלה) לא הבנתי דבר אחד:
כדי שלא יזכה בתהילה של מוות בקרב (הסיבה שרצה להיות ספרטני וחהילחם איתם)
הוא רצה להגיד
"הלוואי ותחייה לנצח" … "NOT!"
אבל הוא לא הבין את הקטע עם הפאוזה.
הלוואי שתחיה לנצח... IN HELL!
מה זאת אומרת הוא לא הבין את הקטע עם הפאוזה?
יש לו פטנט רשום על פאוזות!
הוא יכול לעשות הילוך איטי,
אבל פאוזה שלמה הוא אף פעם לא הצליח.
סה''כ?
מאוד נהניתי.
אין שום סיבה להתנצל על זה – 300 הוא סרט מאוד מסוגנן, מאוד מגניב ומאוד מהנה. הרבה יותר מזה? לא ממש. אני יכול להבין למה אנשים מסוימים ישנאו אותו לחלוטין – כמות כזאת מטורפת של פומפוזיות, או שדוחה אותך או ששואבת אותך לחלוטין.
בסופו של דבר, באתי עם ציפיה לשעתיים של אקשן ומכות עשוים כמו שצריך, וזה מה שקיבלתי. זה שהיו בכל הדיאלוגים בסרט בערך ארבעה משפטים נטולי קלישאות לא הפריע לי.
מה שכן, גם אם אני לא מסכים עם הביקורת בכלל, לפחות היא מצחיקה.
אממ חברה חברה, מה אני רואה פה?
םO
הזוועה, "ביקורת קולנוע לבנות וקוקסינלים"?! אני מריח או פריצה או בדיחה חסרת טעם? :{
בדיחה. לא כזאת חסרת טעם, אם תחשוב על זה.
קוקסינלים! טונייט וי דיין אין הל!
אבל מה סועדים באותה מסעדה שאתה קורא לה גיהנום?
כריות, כמובן.
וסחתיין על שינוי הסלוגן.
זה בהחלט משעשע.
אם כבר פתיל הלל לסלוגן החדש,
הרשו לי להצטרף:
קוקסינלים! טונייט וי דיין אין הל!
לא זוכר מתי בפעם האחרונה ממש נפלתי מצחוק מהברקה כזו שנכתבה כאן בטוקבקים. כל הכבוד!!
לא ראיתי את הסרט, נהניתי מאד מהביקורת של לונג-ג'ון, אני בן זכר (גילוי נאות), ועל כן גם מאד נהניתי מביקורת אחרת, שנכתבה באתר אחר. לא לבעלי לב חלש, או נשים (בהריון או לא)!!
http://www.aintitcool.com/node/31520
מבריק, ואני אדגים:
I cant spoil the plot because THANK GOD THERE ISNT ONE. Just ass kicking that kicks ass that, while said ass is getting kicked, is kicking yet more ass thats hitting someones balls with a hammer made of ice but the ice is frozen whiskey.
סליחה, בעצם זו הפיסקה המבריקה ביותר:
My final analysis is 300 the most ass-ruling movie Ive seen this year, and will probably be the King of 2007 unless someone makes a movie where a pair of sentient boobs fights a werewolf.
סרטים סוריאליסטים מבוססי קומיקס
הממ..
מתי כבר יסריטו את http://www.dresdencodak.com/
ומשם הגעתי לקומיקס המקסים הזה:
http://www.wikislessons.com/index.php?date=2005-03-27
אז רגע
יש כאן עוד הוכחה שהאמריקאים לא מבינים בסרטים טובים?
(כמו זה שהפאנטאסטיק פור דורג יותר גבוה מבאטמן בגינס)
על כמה אנחנו מתערבים שאם הביקורת שהייתה מתפרסמת באתר הייתה נכתבת
ע"י בחור, זאת בכל זאת הייתה ביקורת שלילית?
אתה חתיכת שוביניסט מעורר רחמים (ואני זכר, במקרה שתהית), אבל לא בא לי להיכנס לזה.
בימד"ב לסרט "300" יש ציון של 8.0 בקרב הבנים, ו-8.2 בקרב הבנות. אין צורך להוסיף מילה.
על כמה אנחנו מתערבים שאם הביקורת שהייתה מתפרסמת באתר הייתה נכתבת
אני מתערב איתך על הDVD של הסרט, שאם הביקורת היתה נכתבת על ידי בחור (זאת אומרת אני) היא היתה ביקורת חיובית. ואני מוכן לעמוד באתגר.
הביקורת שנכתבה סותרת לחלוטין את הלוגו של האתר "ביקורת קולנוע לאנשים שלא סובלים ביקורות קולנוע" .
הרי כל מבקרי הקלונוע כתבו בדיוק כמו המבקרת הנ"ל תוך ניתוח מעמיק של המשמעויות הפשיסטיות שיש או אין בסרט, בלי להתייחס לסרט כאקשן טהור.
ומה הקשר של היותי שוביניסט לנושא?
על כמה אנחנו מתערבים שאם הביקורת שהייתה מתפרסמת באתר הייתה נכתבת
ז"א אתה מייצג את כל הזכרים עלי אדמות? טוב לדעת.
לא צריך להתערב.
אם הביקורת של לונג לא היתה מתפרסמת, היתה מתפרסמת הביקורת של עכרור, שהיתה הרבה, אבל *הרבה* יותר שלילית.
לא צריך להתערב.
אדרבא ואדרבא פרסם את הביקורת השלילית, ננפה את הקטעים הלא רלוונטים כמו העלילה והמשחק (זה כמו להגיד שרואים סרט פורנו בשביל העלילה והמשחק)
ונתרכז בביקורת על האקשן ואז נוכל להדיין באמת.
עכרור יפרסם אותה אם וכאשר יבוא לו.
אבל בוא נדבר על האקשן.
יש ב'300' סצינת אקשן אחת לא רעה בכלל. הבעיה היא שהיא חוזרת על עצמה שוב ושוב, עשרות פעמים, אם אני לא טועה. הספרטנים לא ממש חזקים באסטרטגיה: השיטה שלהם היא לחכות שיבואו הפרסים, ואז לנפנף בחרבות ולהרוג אותם. אוקיי. בקרב הראשון יש שוט ארוך ויפה שבו העסק הוא די מלהיב. ואחר כך… זהו, שלא קורה שום דבר שונה אחר כך. באים עוד אנשים, וגם בהם הספרטנים תוקעים חרבות. ואחר כך עוד כמה, ואז עוד כמה, ואז בא קרנף (מה שהיה יכול להיות ממש מגניב אילו הוא היה מופיע על המסך למשך יותר מחמש שניות) ואז הם שוב תוקעים חרבות באנשים. יאללה. אם הייתי מודד את ההנאה שלי במספר הגוויות שעל המסך, הייתי לוקח סרט תעודי על השואה. את סרטי האקשן שלי אני מעדיף טיפה יותר מגוונים ומעניינים.
תפסיק להתבכיין. אתה תקנה לי את הדי.וי.די
ואל תנסה לחפש תירוצים.
אגב, אתה בחור מאוד מתחכם וחוצפן כשכתבת ש"אני מתערב איתך על הDVD של הסרט, שאם הביקורת היתה נכתבת על ידי בחור (זאת אומרת אני) היא היתה ביקורת חיובית."
נראה לך שהתכוונתי *אליך*?! אתה מתייחס אליי כאל אוטיסט או מה? הרי ברור שאפילו תינוק בן שנתיים היה מנחש שהביקורת ש*אתה* היית כותב הייתה יוצאת חיובית. אני התכוונתי אל כל *זכר* (בלי הבדלי דת וגזע)שהיה מפרסם את הביקורת הרשמית של האתר על "300". או ששיחקת את עצמך טיפש או שאתה באמת כזה.
ואת ה-DVD אני רוצה ביום הראשון שהוא ייצא לחנויות (ומומלץ לטובתך שזה לא יהיה צרוב). אה, ואל תדאג, אני *כן* אהבתי את הסרט.
השני סנט שלי
אני (בחורה) ושלוש חברותיי(בחורות) שהלכנו לסרט מאוד נהנו דווקא (בין השאר כי באנו בלי צפייה ליותר מהרבה דם ודרכים יצירתיות להרוג אנשים)
ואפילו קיבלנו כבונוס כמה פסלים סביבתיים מעניינים שניתן לייצר מהגופות העודפות (במקרה הכינותי מראש |:-P|)
אז כנראה שאין קשר למגדר של ההולכים לסרט, פשוט למידת הצפיות ומידת האהבה לאלימות.
ואגב לא רק גברים חולמים על להיות בשדה קרב, יש גם נשים כאלה יש גם נשים שמגיעות לזה אפילו. (אבל המלחמות של היום כ"כ לא מגניבות לעומת המלחמות של פעם…)
נו שוויין…סרט השנה זה לא ..אבל זה מה שיסדר אותי לקצת זמן עכשיו שהעונה השנייה של רומא נגמרה.
מין, לא מגדר.
(הסברים נוספים – http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%92%D7%93%D7%A8)
דווקא מגדר ולא מין.
יש המון הבדלים ביולוגיים בין גברים לנשים, אבל חיבה לסרטי מכות גרועים היא לא אחת מהם. כשהאידיוטים מסביב טוענים ש-300 הוא לא סרט לבנות, הם אולי מתכוונים לכך שנשים מטבען לא מתחברות לכריתת איברים בסלואו-מושן, אבל בעצם הם מתייחסים לכך שאת הילדות מגדלים לאהוב בארבי וורוד, ואת הבנים להרביץ אחד לשני. וזה כבר קשור למגדר.
מקובל,
אבל אז זה אומר שאני כאילו מקבלת את הטענה הטיפשית של "סרט לבנים" או של האדיוטים מסביב ש-300 הוא לא סרט לבנות, ועם זה קצת קשה לי (קצת קשה לי זה ניסוח עדין ל"פעם ראשונה שאני ממש מתעצבנת מקריאה של תגובות בעין הדג").
ברור שזה קשה לך, את בת!
נמרוד הסביר את זה מצויין
ואת ממש לא צריכה לקבל את הטענה שיש "סרטי בנים" ו"סרטי בנות" אני בטח לא מקבלת אותה.
אין חלוקה כזאת בכלל, אבל היה והיתה חלוקה כזאת היא בטח לא היתה *ביולוגית* (כי לא נראה לי שלטעם בסרטים יש השפעה אבולוציונית) ולכן היתה קשורה למגדר ולא למין, כמו שנמרוד הסביר, כלומר הסיבה שנידמה לאנשים מסוימים שיש הפרדה כזאת היא שחינכו אותם שיש.
חינוך שמושפע ממגדר- מכלול של תכונות שמשייכים למין מסוים.ואז משמרים את השיוך ה"נאות" ע"י חינוך של מין מסויים למגדר מסויים.
אני חושבת שכל אחד הוא אינדיווידואל, יש אנשים שאוהבים סרטים אלימים ויש כאלה שלא. יש אנשים שאוהבים להילחם בחיים ויש כאלה שלא.
אני חושבת שזה ממש לא משנה מאיזה מין או מגדר אתה.
אבל יתרה מזאת, בניגוד לטענת הבחור שהתחיל את כל הויכוח- לדעתי אהבה לסרטי אקשן\\מלחמה לאו דווקא משקפת אהבה לדברים האלה במציאות.
רבים מחבריי הפציפיסטים לא נרתעים מסרטים אלימים, אבל כן נרתעים מהאהבה למלחמה\\ קרבות בחיים עצמם, או לפחות לא שותפים לה.
(אבל הם נשארים חבריי אז כנראה לא נרתעים יותר מדי :))
וגם יש אנשים שאוהבים כל מיני סוגים שונים של סרטים…אני כזאת למשל, חוץ מסרטי אקשן טיפשיים אני אוהבת גם דרמות מרגשות, סרטים זרים ו"איכותיים" וקומדיות כל עוד הן לא רומנטיות (וגם לאלה אני נותנת צאנס מדי פעם)
לכן להיות שובניסט זה מפגר תמיד, אבל להניח שבאתר שמדבר על קולנוע, עורכת האתר ושאר חובבות קולנוע באופן כללי, יפסלו סרט מסויים כי הוא לא "סרט בנות" זה ממש ממש מפגר.
נ.ב
מעניין אותי אם האטילה והמישהו הם לא אותו המישהו אבל למען האמת זה לא משנה.
או, הנה שוב אמרת את מה שהפריע לי
גם בהודעה הקודמת: "אני חושבת שזה ממש לא משנה מאיזה מין או מגדר אתה".
אין כזה דבר שיוך למגדר מסוים, מגדר זה משהו שמייחסים אליך. מגדר אינו משהו אובייקטיבי, אבסלוטי וקבוע, והוא משתנה מחברה לחברה. ולכן זה בעייתי להגיד ש"משתייכים למגדר מסוים". זה משהו שקצת צרם לי בהודעה הקודמת ולכן תיקנתי (למרות שקיבלתי את התיקון אליי), אבל כאן זה אפילו יותר צורם ואני יכולה להסביר את מה שהתכוונתי אליו יותר לעומק.
ברגע שאומרים "שיוך למגדר מסוים" זה כאילו אומרים שהתכונות והמאפיינים האלה שמייחסים לכל מין ביולוגי הינם קבועים ומקובלים על כולם כמו ההבדלים הביולוגים האובייקטיבים שיש בין גברים ונשים, וזה בעייתי לי מאוד.
במקום להגיד "אני חושבת שזה ממש לא משנה מאיזה מין או מגדר אתה" היה פחות צרום אם היית אומרת "אני חושבת שזה ממש לא משנה מאיזה מין אתה או איזה תכונות מגדריות מייחסים אליך". סמנטיקה, אבל בדיון הזה זה לפעמים מאוד קריטי כשבודקים כמה התפקידים והתכונות המגדריים טבועים אצלינו עמוק.
כמובן שאני יודעת שהכוונה שלך טובה ואני ואת בעקרון "באותו צד", כך שאל נא תקחי את התיקון שלי כניסיון לויכוח (גם ככה לא נראה לי שהייתי סופר ברורה אז לא משנה).
ולגבי הנ.ב. – לדעתי האטילה והמישהו שניהם אותו אחד, או אותה אחת, וליתר דיוק – לונג ג'ון. אבל אין לי שום דרך להוכיח את זה
(להוסיף את אמוטיקון הקרש/ציניות, או שזה מיותר?)
תגובה מעולה
ראיתי את 300 והתרשמתי ביותר. מדובר בסרט חתרני. בעידן שבו אחדות המטרה, הגנה על אדמתך וכבוד לאומי הם מושגים בזויים, הסרט הזה יוצר להם האדרה.
אם היה נעשה סרט ישראלי כזה – נניח בקרב של עם ישראל מול עמלק, או עממי הארץ לפי התנ"ך, אני מניח שבג"צ היה פוסל אותו.
בקיצור אטילה (מקווה שלא העיתונאי) תגובה יפה.
ציניות זה מהלך קל ועלוב מול סרט כמו 300. צריך קצת גאווה לאומית כדי להימנע מכך.
כן, אין כמו מסרים פשיסטיים מהסוג הישן והטוב כדי להפוך סרט לחתרני
קבל ח''ח
אני מבין למה כל הסמולנים הרכרוכיים האלה אומרים ש-300 הוא חרא של סרט, הם רואים סרטים זרים של אנטישמים כל היום כמו וואלס עם באשיר, שרק מראה כמה שעם ישראל לא חזק מספיק ולא הולך לבית הכנסת אבל מרחם על אויביו. צריך להקרין את 300 בבקו"ם לכל טירון ולשלוח את התינוקות שנולדים ליער בן שמן (שם לחמו אבותינו ברומנים שבאו לכלותנו) כדי שילמדו לשרוד! כבוד אחי.
זה היה המהלך הקל והעלוב שלי נגד התגובה שלך.
אני באמת לא מבין למה כולם מתעכבים על המסרים של הסרט הזה.
כולה סרט אקשן, ואחד טוב.
עזבו אותי מפאשיזם, תנו לי דם.
או משהו כזה.
האתר הזה מפתיע אותי כל פעם מחדש.
למצוא דרך להזכיר את באשיר ו-300 באותו הקשר, זה מראה על יכולת כמעט מאגית. הדבר היחידי שיש לי להגיד על שניהם באותו משפט, זה שאחד היה ממש כיפי, ואת השני אין לי כוונה לראות.
אני לא אפרט מי זה מי, מפאת זעם המגיבים ;)
גאוה לאומית
כחצי ספרטני, לא יכולתי להסכים יותר עם התגובה שלך. כמובן, כחצי ספרטני, לא יכולתי שלא להסכים עם התגובה שלך כי הגאוה הלאומית אוסרת עלי לעשות זאת.
כמובן
אבל הישראלים, אח, הישראלים, להם יש טעם!
באגינס.
כבר עברנו על זה:
בטמן באגינס (יש לו טבעת והכל)
בטמן בג'ינס (501 של לוייס – זה לפני הרבה זמן)
בטמן בגינ?ס (מתכון מיוחד של עטלף בבירה כהה)
על קוקסינלים ושאר ירקות.
קודם כל
ענק על הסלוגן החדש. תתחדשו.
לגבי הסרט (והביקורת) –
ח"ח ללונג ג'ון שלמרות שהיא, אה, בחורה הצליחה להגיד כמעט את כל מה שאני (ולפי התגובות כאן עוד לא מעט אנשים) חושב על הסרט הזה בערך. ולרוב אני מאוד מסתייג מביקורות שמציירות סרטים בשחור ולבן. במקרה הזה אין שום צורך – הסרט עושה את זה יפה מאוד בעצמו.
דווקא לגבי חוסר הדיוק ההסטורי אני חייב לשאול שאלה – למישהו זה *באמת* מפריע? אני חושב שהחשיבות העליונה של ההפקה היא לייצר קודם כל סרט טוב ואם כבר להשאר נאמן למקור (הקומיקס) והרבה פחות לסיפור ההיסטורי. לא יודע, אותי זה פשוט באמת לא הטריד.
סכ"ה באמת חבל. אני אישית לא זוכר מתי לאחרונה הגעתי לסרט עם כזאת רמה של ציפיות. חבל שלא הספקתי לקרוא את הביקורת קודם.
אני לא חושב שחוסר הדיוק ההיסטורי
הוא מה שהפריע למישהו. בניגוד לסרטים היסטוריים אחרים, הסרט אפילו לא מתיימר לטעון שהוא "מבוסס על סיפור אמיתי".
סרט אדיר...
רוצו לראות!
בבקשה
בבקשה בבקשה תפרסמו את הביקורת של עכרור.
הטמטום, הטמטום
ראשית אפתח ואציין שאהבתי עד אהבתי מאד את סין סיטי.
שנית, הביקורת מעולה לדעתי, עד כדי משפטים שלמים שגם אני מלמלתי בייאוש לנפשות האומללות שחלקו איתי את הצפיה (ואגב, חלקם נהנו מאד).
וכעת, לעניינו: הסרט רע. רע מאד, אפילו. ניכר שזאק סניידר פספס את הקטע ב"אדפטיישן" שמזהיר מפני שימוש בוויס-אובר (יש לזה מונח עברי?), כיוון שהסרט כולו מלווה בוויס-אובר טרחני ועילג שמסביר לקהל המאותגר את עומק עולמו הפנימי של המלך ליאונידס בשעה שהוא נקרע ומנסה לשווא לפשר בין שני הדחפים המניעים אותו:
א) לא להכנע.
ב) לא לסגת.
וכן, גם ב"סין סיטי" היה וויס-אובר. אבל שם היה צורך ביותר מארבע מילים להתוות את המחשבות של הדמויות, וחוץ מזה הקול היה יותר מגניב.
אם זה לא מספיק נורא, הבמאי מצליח לקחת את אחד האפקטים הכי יעילים בתולדות סרטי האקשן (המעבר מהילוך איטי למואץ וחוזר חלילה) ואיכשהו לחרבן בעזרתו סצנות קרב שעם מגע קצת יותר עדין היו יכולות להיות בלתי נשכחות. זה, בשילוב עם העובדה שרוב סצנות האקשן מופיעות כבר בטריילר (במלואן! לא הייתי כל כך מתוסכל מאז שגיליתי שהטריילר של שרק 2 כבר הכיל את כל הפאנצ'ליינים), והשאר עוברות טריוויאליזציה ממש לא מובנת (כמה אני יכול להתרגש מסצנה שבה תוקף את הספרטנים X, והם עומדים ומגחכים 14 שניות ואז תוקעים בו חנית וX מת מיד?), הופכים את "300" לסרט מוחמץ לחלוטין. הוא לא כזה יפה ויזואלית, סצנות האקשן בו בינוניות עד רעות ואת רובן כנראה כבר ראיתם וכרגיל בסרטים כאלה, הדיאלוג נשמע כאילו הוא תוצר של נסיון לשחזר את "המלט" בעזרת ממש הרבה קופים ומכונות כתיבה.
ואף מילה על כמה מלוכלך הרגשתי אחרי שגיליתי שהרבה מהדברים המרשימים ויזואלית הוכנסו לסרט רק כדי שיוכלו להופיע בטריילר, ובעצם אין להם שום נגיעה לסרט עצמו. רמאות כזו לא נראתה במחוזותינו מאז הטריילר ל"המעיין".
אז זהו. סרט מאכזב, שחוץ ממספר מפתיע של פטמות זקורות, כל הקטעים השווים בו כבר מופיעים בטריילר, וכצ'ופר הטריילר גם ערוך הרבה יותר טוב.
רגע
מה היה מטעה בטריילר ל'המעיין'?
רגע
ייתכן שזה רק אני, אבל לי זה נראה כאילו הם מיצבו אותו כסרט שמכיל הרבה אקשן. אם זכרוני אינו מטעני (ראיתי את הטריילר אחרי שראיתי את הסרט, הודות לנפלאות פסטיבל חיפה) הם חילקו את 30 השניות שבהן קורטז או מי שזה לא היה רץ קדימה וצועק לשלושה קטעים בטריילר, כך שזה נראה כמו סצנות שונות, ולא הראו בכלל אנשים קרחים צפים בחלל ומנשקים עצים.
אה?!
או יש שיאמרו באנגלית: WTF?
בטריילר שאני ראיתי
(ושלונקק כאן:
כתבה מספר 3411
)
זה לא היה ככה, והוא הכיל ייצוג של אנשים קרחים בחלל. אולי היו לסרט טריילרים/פרסומות אחרים שכן ניסו למכור אותו כסרט אקשן.
יש לי בעיה
איך כותבים למישהו "אהבל" בלי שיצנזרו אותך?
אתה מתכוון לסרט "המעיין".
אנטרקס בסך הכל ענה לשאלה
"מה היה מטעה בטריילר ל'המעיין"'.
עכשיו גם לי יש בעיה.
אממ...כן...אני מבין זאת עכשיו
אבל אני מוכן להשבע שלפני כן התגובה של אנטרקס הופיעה לבד ולא כתגובה לרד פיש (לראיה, גם "מישהו" לא ממש הבין למה היא קשורה).
למרות העלילה הפשטנית שלו הסרט שאב אותי פנימה לעולם הויזואלי שלו (סרט קומיקס יש להזכיר שוב ולא סרט היסטורי), ובגדול יצאתי מרוצה ממנו, במיוחד מהסוף.
במסגרת פסטיבל '300', יצא לי לראות את 'The 300 Spartans' – סרט משנת 62', שהיווה את ההשראה של מילר לקומיקס. ובאמת, אפשר לראות נקודות דמיון.
הצילום אמנם מיושן ולא מלוטש, מיצרי תרמופולאי הם סתם חומה דקה ולא גבוהה במיוחד, וכוריאוגרפית קרבות הסולו נראית פקקט (למשל, כשספרטנית צעירה מפילה את החבר שלה בתרגיל מבריק או מרביצה למישהו שניסה להטריד אותה מינית, זה בעיקר נראה מגוחך כי ברור שהיא בקושי דוחפת אותו עם האצבע), אבל מה שהכי מרשים זה המספרים. לעזאזל, כשצבאות פרס צועדים המצלמה מתעכבת על נחילי נחילים של חיילים מסודדרים בטורים ובשורות, ואחר כך גם עוברת על עיר האוהלים שהם הקימו, כדי להמחיש את המספרים.
הספרטנים של הסרט ההוא הצטיירו כעם מסומם תמידית, וצחקו מכל דבר קטן. "הו הרביצו לי וראיתי את המחנה הפרסי", מדווח מרגל ספרטני שנתפס ושוחרר. "חה חה חה", טופח לו ליאונידס על השכם, "נהדר!". כמעט כל דבר גרם לספרטנים ההם לצחוק.
ליאונידס של 'The 300 Spartans' הוא טיפוס בפני עצמו. הוא מזכיר מאד את דייויד האסלהוף והוא מנהיג מאד אקטיבי. אין לו בעיה להתעצבן על חיילים או להעניש, והוא לא רק מגן. (
ים מכאן) בקטע מסוים בסרט הוא יוזם התגנבות בשחיה למחנה הפרסי כדי להצית אותו – עכשיו תארו לעצמכם איך זה היה נראה באפקטים של היום (בהקשר הזה, מילר לקח מהסרט הזה את סצינת החיצים שמאפילים את השמיים – וב'300' החדש זה נראה כל כך הרבה יותר מרשים, מן הסתם בגלל המחשב). בסצינה אחרת, כשהפרסים מתקיפים עם סוסים, השורה הספרטנית נשכבת על הרצפה – כולם מתואמים כאיש אחד – ולאחר שכל הרוכבים עוברים אותם אל שורות הספרטנים הבאות, הם מתרוממים וסוגרים על הפרסים משני הכיוונים. תרגיל אחר היה לגרום לבני האלמוות להתקדם, ואז להצית את דרך המילוט שלהם.
בקיצור, הסרט אמנם מיושן מאד, הדיאלוגים בו מביכים ("אמור נא לי, מי האישה שניגשת עכשיו למלך?" "האם אינך מכיר אותה? היא המלכה כך וכך, וחשיארש מקשיב לעצתה כי היא מביאה איתה ספינות"), האקספוזיציה ארוכה ומעצבנת – אבל הקרבות היו הרבה יותר מגוונים ומעניינים.
עשית לי רצון עז לראות את ה300 הישן…..
מאיפה אני יכול להביא אותו??
יש באוזן השלישית.
לא יודעת לגבי ספריות דיוידי אחרות (וכיוון שזה סרט ישן ולא ממש מבוקש, אני גם בספק אם יש בספריות אחרות).
אז מאיזה יותר נהינת?
כמה דברים שלא הייתם מנחשים על ידידנו 300 הספרטנים
עובדה דיי עיקרית שמשום מה הושמטה מהקומיקס ומהסרט (מעניין למה) היא ש-300 הלוחמים הספרטנים היו למעשה 150 זוגות הומוסקסואלים.
זה בעצם היה כל הקונספט של הפלוגה, לוחם צעיר צוות ללוחם בוגר ומנוסה שהיה חולק איתו חכמת קרב ונוזלי גוף.
סתם'שתדעו.
כמעט כמו בכלא...
כמה דברים שלא הייתם מנחשים על ידידנו 300 הספרטנים
לא נכון. התבלבלת עם "האחווה הקדושה של תבי".
עוף?
"אם ליאונידס מייצג אורגזמה, גאורגו אמורה להיות זיון ארוך ונוח כנגד הקיר.."
אני חייבת לומר שהתאכזבתי מהדימוי הכה-וואלהי. ולא חשוב עד כמה זה שנון.
עוף?
את יכולה להתאכזב עד מחר,
אבל הדימוי הזה מדויק כל כך שפשוט אין דרך אחרת לומר זאת. מדובר בסרט שהוא הדבר הקרוב ביותר לסרט פורנו ללא זיונים (כמעט), ואני מופתע שאף אחד, חוץ מלונג בביקורת המצוינת שלה, עדיין לא אמר את זה.
כמו בסרט פורנו, גם כאן הדבר החשוב היחיד הוא הויזואליה: תמונות התקריב והסלואו מושן של איברים מרוטשים, דם משפריץ וכמובן שדיים זקורים. אין אפילו ניסיון קלוש לעלילה קצת יותר מורכבת, איפיון דמויות פחות קלישאתי או אפילו טיפה של subtelty (מצטער, לא מצאתי תרגום מדויק בעברית) לאורך כל הסרט. אני מצטער, אבל גם בסרט אקשן שנועד להעביר שעתיים בכיף, אני מצפה ליותר מאורגזמה מתמשכת של נעיצת חניתות אינסופית בגופות של פרסים ערומים.
בלי להיכנס להכללות, אני משער שמי שטוען שהסרט הזה הוא מבריק/גאוני הוא כנראה או צעיר מאוד או סתם מישהו שמעדיף סיפוקים מהירים ושטחיים כמו שאפשר לקבל מצפייה בסרט פורנו.
או כל מי שלא בת ולא בן קוקסינל!
עידון
וכמו שכתבתי מוקדם יותר, אלה גם שמות של קוקטיילים.
אתה מתכוון, להתאכזב עד השבוע הבא.
בהערכה זהירה, אני משערת שכשבעים אחוז מקוראי האתר הם אנשים שלא היה להם מושג שמדובר בשמות של קוקטיילים, ולכן לא זיהו את ההקשר בעת קריאת הביקורת.
מלבד זאת, אפשר לכתוב את כל מה שסנופקין כתב כלשונו, כולל "זה דומה לסרט פורנו בלי כמעט זיונים", וזה עדיין יישמע יותר טוב מהדימויים בביקורת. הבוטות שלהם היא כזו שהייתי מדרגת אותם "מעל גיל 14" לפחות.
אתה מתכוון, להתאכזב עד השבוע הבא.
לא, מבחינתי את יכולה להפסיק להתאכזב אחרי מחר. אלא אם כן קורה משהו עוד יותר מאכזב בשבוע הבא שאני לא יודע עליו?
300
לא יעזור כלום,פשוט סרט ענק!!!
לעומתו טרויה ואלכסנדר נראים כמו בדיחה אחת גדולה.
300
בסרט 300 יש קטעים מגעילים ממש?
יש בו הרבה דם.
עריפת ראש ועריפת לחי.
בן אדם שמן עם חרבות במקום ידיים וסתם כמה מפלצות פה ושם. בקטנה.
הצעת צפייה ב-'300':
אל תצפו.
אפשר טיפה יותר הרחבה?
למה לא? מאילו סיבות הוא לא מצא חן בעיניך? מה לא אהבת בו? אני שוקל ללכת לראות את הסרט והתגובה שלך לא ממש עוזרת לי להחליט, אוקיי הבנתי שלא אהבת, אבל למה?
אני מאוד מסכים עם הביקורת של לונג ג'ון
וממש בקצרה – לא רק שהסרט גרוע כמעט מכל בחינה שהיא. הדבר האמיתי שהופך אותו ללא-שווה-צפייה הוא, שקטעי הקרבות בו משעממים, חסרי מתח וחדשנות, חוזרים על עצמם, ולא מצליחים להפתיע או לרגש אפילו לרגע.
לדעתי הדבר היחיד שטוב בסרט זה שהוא יפה לעין, וזה מאוד מאוד רחוק מלפצות על המגרעות שלו.
אז איך בדיוק בסיפור שמבוסס על המציאות יש כל כך הרבה מוטציות?...
כבר מאז הטריילר הראשון זה קצת הציק לי… איך זה יתכן בכלל?
עדיין לא ראיתי את הסרט, אבל אני די בטוח שגם בו לא מסבירים את התופעה הזו.
בבקשה מי שיש לו התשובה – לכתוב זאת כ'ספוילר' אם היא דווקא כן מוסברת בסרט.
אני בכלל לא בטוח שמילר התיימר
להיצמד לעובדות ההיסטוריות וסניידר מחרה-מחזיק אחריו. למעשה, חוץ מעניין הקרב בין שלוש-מאות ספרטנים להמון פרסים, העלילה של מילר/סניידר לא ממש עוקבת אחרי המקורות ההיסטוריים.
על כל פנים, עד כמה שאני יודע אין המון טקסטים בני-הזמן שנוגעים לפלישות הפרסיות. המקור העיקרי, הרודוטוס, אמנם המציא את את הדיסציפלינה ההיסטורית תוך שהוא כותב את תולדות המלחמה, אבל זה לא מנע ממנו להרבות בהגזמות ואי-דיוקים. הגירסא של מילר אמנם לא נאמנה למקורות ההיסטוריים, אבל המקורות עצמם לא מדויקים. חטאו של מילר, אם כן, הוא לא בחוסר-דיוק, אלא בהוצאה-מהקשר של הקרב, של הכוחות הנלחמים ושל הסיטואציה הפוליטית, והפיכת הפרשה המרתקת הזו לקרב-רחוב מטופש.
אני רק רוצה לחזור ולהזכיר שעם כל הכבוד לספרטנים, מי שהביס את הפרסים לא היה צוות ליאונדס, אלא האתונאים, וליתר דיוק, התטים. התטים היו המעמד הנמוך ביותר מבין אזרחי אתונה, והם הורשו להתגייס לצי בלבד. דא עקא, החותרים העלובים הללו, שלא היו שריריים או מאומנים היטב, ולא ידעו לכרות ראשים בסלואו-מושן, הביסו את הצי הפרסי בקרב סלאמיס, וקטעו את הפלישה הפרסית. אתונה הפכה למעצמה ימית, עד שהספרטנים הורידו אותה על ברכיה במלחמות הפלופונזיות (חופש, מישהו?). בשום שלב, אגב, היוונים לא היו חופשיים באמת. החל מהמאה השנייה בערך רומא התערבה בחייהם באופן מתמיד, ואז באו המקדונים, שהשתמשו בשכירי חרב, אם אינני טועה, והפכו את העולם היווני לעולם ההלניסטי. בין לבין, שרירי הבטן של הספרטנים לא הועילו להם הרבה. הם בעיקר היו חזקים על חלשים.
אבל הסיפור המורכב הזה לא מעניין את מילר. הוא אוהב גיי פורנו.
(מכיוון שאני כותב מהזיכרון, אתם מוזמנים לתקן אותי).
מספר תיקונים היסטוריים
נתחיל מהקלים (תאריכים וכאלה): המקדונים, כמובן, היו הרבה לפני רומא. כבר בשליש האחרון של המאה הרביעית לפנה"ס השתלטו המקדונים על יוון. אחר כך הגיעו מלחמות הדיאדוכים ויוון והמזרח היו תחת שושלות הלינסטיות עד המאה השניה, אז באמת הרומאים הגיעו והכתיבו לכולם מה לעשות באזור.
הספרטנים התמוטטו כבר ב-371 לפנה"ס (קרב לאוקטרה כנגד התבנים), עוד לפני שהמקדונים הפכו לכוח משמעותי.
ותיקונים כבדים יותר: אמנם לא ראיתי את הסרט, אבל הרושם שאני מקבל הוא אכן של השטחה היסטורית והוצאה מהקשר (אגב – בנושא הזה – הקריאה על הסרט והתגובות לו עוררו בי כמה מחשבות עגומות על יצוגים עלילתיים של אירועים היסטוריים. אבל זה נושא אחר). לכן קצת מטריד למצוא בתגובה שלך הוצאה מהקשר של המלחמה הפלופונזית, או שימוש אנכורניסטי ב-"חופש". ה-"חופש" עליו דיברו היוונים הקדמונים וה-"חופש" בתפיסה המערבית-ליברלית של המלה הם לא אותו הדבר.
לא כל-כך ברורה לי ההאשמה באנכרוניזם.
לא הצעתי פרשנות למלחמה הפלופונזית. הערתי בציניות שכנראה ספרטה לא היה שוחרת-חופש כפי שהיא מתוארת בסרט. קרא לי אנאכרוניסט, אבל נדמה לי שכל הגופים הפוליטיים מאז ומעולם החשיבו כרסום בהשפעה האזורית ופגיעה באוטונומיה התקפה על חירותם. זה מה שספרטה עשתה לאתונה. עם זאת, מעולם לא טענתי שהאתונאים היו הטובים בסיפור הזה, או בכל סיפור אחר.
אם ייצא לך לראות את הסרט, בדוק אם נראה לך שלסניידר או למילר יש עניין קלוש במושג היווני של חופש. תפיסת החופש שמוצגת ב-300
היא מערבית-ליברלית durch und durch. אין שום עומק היסטורי לסרט הזה; מבחינתו מדובר בערכים אוניברסליים ונצחיים. ואם למילר מותר לדבר על חופש כעל יישות א-היסטורית, אז לי מותר להיכנס באימ-אימא שלו. באופן א-היסטורי, כמובן.
אין לי כוונה לצפות בסרט
אבל מה שאתה כותב מתחבר בדיוק להערה שלי בסוגריים בתגובה הקודמת.
מאוד לא מפתיע אותי שלסנידר ולמילר אין ולו עניין קלוש במושג היווני של החופש. או בכלל בנסיבות ההיסטוריות המורכבות של המצב הפוליטי ביוון באותה התקופה. הצגה של הספרטנים כאנשים שוחרי חופש דורשת לא מעט עדינות וראיה היסטורית מורכבת. לעזאזל – היתה להם עונה בשנה בה הצעירים היו צריכים לצוד את ההלוטים, היתה להם משטרה חשאית ("קריפטיה") שפיקחה על ההלוטים ורצחה אותם. לא בדיוק המושג המערבי-המודרני של חירות (לא שהדבר הפריע לספרטנים וליתר היוונים לראות עצמם כנאבקים על חירותם, כמובן).
אני תוהה האם סרט עלילתי יכול בכלל להציע ראיה מורכבת של המציאות ההיסטורית. מילא כשמדובר באירועים היסטוריים קרובים יותר (נאמר – מלחמת העולם השניה). שפע המקורות ההיסטורים לגבי אירועים אלו אליהם יכול להחשף בקלות כל אדם מקל על יצירת ראית עולם מדויקת יותר. מה גם שהמונחים בהם משתמשים קרובים יותר לאיך שאנחנו מבינים אותם. אבל סרטים על יוון העתיקה? גם הוגי דעות גדולים מסניידר (נאמר – מרקס) נפלו בפחים דומים והשליכו מושגים אנכרוניסטיים על מצבים היסטוריים.
אתה מעלה שאלה מעניינת, אבל עופית, ולכן אענה בקצרה.
בעיניי, עצם העיסוק בהיסטוריה הוא אנאכרוניסטי. ההיסטוריון, כתב פעם איזה מלומד, הוא אזרח ההווה, והאזרחות הזו איננה מושהית כשהוא חוקר את העבר. גם אם לא נשליך על העבר מושגים מודרניים, וגם אם נברר מה הם המושגים שבני התקופה השתמשו בהם, לא נוכל להחיות את התודעה שלהם. לצערנו, הידיעה שלנו את העבר מרובבת בדיעבדים ובהשלכות. גם אם נמנע לחלוטין משימוש בשפה מודרנית ונשתמש רק במושגים אותנטיים, הרי האופן שבו אנחנו מבינים את אותם מושגים אותנטיים מותנה בהלך-הרוח המודרני שלנו.
ייתכן שזה בלתי אפשרי ליצור סרט נאמן-היסטורית, בדיוק כפי שזה בלתי אפשרי לכל יצירת אמנות לייצג – לתפקד כמו מראה – את המציאות. כל ניסיון שלי לשקף את העבר באופן המדויק ביותר משנה אותו, מרחיק אותי מהדבר כשלעצמו.
על כל פנים, זה לא מונע מחרשי התרבות להשתמש בעבר. הרי העבר הומצא כדי שיישתמשו בו. אני מניח שהתפקיד שלנו הוא לקעקע את האמינות ההיסטורית של סרטים לא מדוייקים – יש אנשים שאשכרה לומדים היסטוריה מ-300 – ולתקוף שימוש בעבר שנראה לנו שגוי מבחינה מוסרית (זה מאד מעניין, אגב, שתיאור המלחמה בבופור עורר פחות רעש באתר מזה של 300).
"שומר המדינה", אגב, שדי חלף מתחת לרדאר של כולם, מציג תמונה מורכבת יחסית של הקמת ה-CIA. אני לא יודע עד כמה הוא מדוייק היסטורית, ואין ספק שהוא מגוייס פוליטית, אבל הוא כן מציע עושר של נקודות מבט.
אין לי כוונה לצפות בסרט
מי הם ההלוטים ?
איך כותבים זאת באותיות לטיניות ?
בתודה מראש —
חפשי בגוגל הקרוב לביתך.
אז איך בדיוק בסיפור שמבוסס על המציאות יש כל כך הרבה מוטציות?...
חביבי, קראת את כל שרשור התגובות?
הסרט לא מבוסס על סיפור אמיתי, אלא מבוסס על קומיקס שבוסס על סרט שבוסס על סיפור שמבוסס על המציאות.
אני אישית לא בטוחה שארצה לראות את הסרט, אחרי שקראתי את התגובה של לונג ג'ון, אבל אם אלך עם החבר שלי, יש סיכוי שכטראומה מכל הדם והאיברים הכרותים הוא לא ידבר איתי שבוע… (זה קרה אחרי שהכרחתי אותו לצפות איתי ב"להרוג את ביל" החלק ראשון- סרט חביב עלי ביותר!)
סרט מרהיב
הגעתי לסרט עם ציפיות לצפות ביומרנות אסתטית מהשורה, מלווה בעלילה מגוחכת.
הוא לא עמד בציפיות שלי, אלה עבר אותם בהרבה.
הסרט השאיר אותי פעור פה מהשנייה הראשונה, ועד לאחרונה. הוא לא הותיר לי הרבה זמן לחשוב, אלה רק להתפעל. המישור העלילתי לא היווה כפי שחששתי פגם. לא היה כאן שום ניסיון של מפיקי הסרט להציג את האידיאליזם הספארטי מצד כלשהו
מלבד הצד האסתטי.
קל מאוד להישאב היום לציניות הרבה שרווחת בתקופתינו, אבל אני כלל לא רואה את הסרט הזה בכללותו כקלישאה. אפשר להגיד שראיתי סרט על קובץ של אנשים שהעדיפו למות בקרב מאשר לאבד את חירותם לרודן. אך בגלל שהעלילה לא דואגת לכסות את עצמה בשיחות דיאלקטיות, אלה מתמקדת באסתטיקה בלבד – קל מאוד להבין איך הוא יפול ללגלוגים צינים של אנשים שלא נהנו ממנו.
חובב קומיקס אני לא,ואם הייתי יודע שהסרט-300 קשור באיזה שהוא אופן לעיר החטאים סביר להניח שלא הייתי טורח אפילו.
אבל,למזלי יצא לי לצפות בסרט ואף להיסחף לתוך עולם אלים ומרתק ולסיפורו של אחד הקרבות החשובים בתולדות ההיסטוריה האנושית,מדוע?(הסבר מפורט יינתן לכל המעוניינים).
לכל מי שלא הבין עדיין מדובר בנושא היסטורי אנונימי יחסית ולא באפוס היסטורי רחב יריעה ,ראה ערך"טרויה","אלכסנדר".הסרט אינו חוטא לאמיתות ההיסטורית למרות שהוא מבוסס על קומיקס מבית היוצר של פרנק מילר.
העלילה היא די דלה וכך גם המקורות ההיסטוריים המתארים את הקרב שנערך בשנת 480 לפנה"ס.
זאק סניידר לקח לעצמו מעט מאד חופש אומנותי כשהסתמך על הקומיקס ולא על העדויות ההיסטוריות,לכן מבחינת העלילה והתוכן ישנה באנאליות מסויימת אבל אלו הן ההתרחשויות שארעו באותה תקופה,הפולש הפרסי נהדף ע"י כוח ספרטני ויווני בהנהגתו של ליאונידס שנלחם בחרוף נפש תוך כדי הקרבה עצמית שאינה יודעת גבולות ואכן זהו החוק הספרטני.
300 הוא סרט פורמליסטי מובהק בעל אלמנטים ויזואליים מודגשים וצורות אסטתיות שמקבלות עדיפות על התוכן,בסרט זה הסגנון הוא זה שמכתיב את הטון ולא התוכן לכל אלו המחפשים משמעות,סימבוליות,ודיונים פילוסופיים מעמיקים,סרט זה לא נועד לכם צופים יקרים לשם כך נא צפו בסרטים מבית היוצר של ברגמן ושות'.
בשורה התחתונה סרט מהפנט מבחינה ויזואלית ובייחוד סצנות הקרב שבו,עריכה,בימוי,וצילום ללא דופי ולמזלי פסחו על סנטימנטליות מיותרת והתעמקות ברגשות או בדמויות,
ישר ולעניין.
סתם תיקון,
ליאונידס וחבריו *לא* הדפו את הפרסים בתרמופילאי. הם עיכבו אותם וקנו זמן עבור שאר היוונים לרכז כוחות. לא שזה מנע את שריפתה של אתונה.
וגם היו שם לא שלוש-מאות כי עם אלף, מהם שבע-מאות ת'ספיאנים. אבל כנראה שלאחרונים לא היו יחסי ציבור טובים כל-כך.
כמו שאמרתי, או שאתה מעדיף סרטי פורנו בסגנון של לגמור מהר ולספר לחבר'ה או שאתה סתם צעיר ואני מקווה שיום אחד תתבגר ותלמד שיש בחיים עוד דברים חוץ מויזואליה מרשימה. אבל אם זה מה שעושה לך טוב, סחתיין. אותי אישית, סרטים מהסוג הזה משעממים אחרי עשר דקות (כן, גם פורנו) וגם מגיבים שאומרים משפט כמו "לכל אלו המחפשים משמעות,סימבוליות,ודיונים פילוסופיים מעמיקים,סרט זה לא נועד לכם צופים יקרים לשם כך נא צפו בסרטים מבית היוצר של ברגמן ושות'." ובטוחים שהם מגניבים.
באמת קשה לדעת ממה להתחיל,
אבל אני חושב שהחלק הכי גרוע הוא הקביעה, שחוזרת בסרט שוב ושוב, שהספרטנים מייצגים את החופש והפרסים את העריצות. וזה, כשהעבדות הייתה פופולארית ביוון העתיקה בדיוק כמו בפרס; ובספרטה עצמה, בערך 90% מהאוכלוסיה היו הלוטים – עבדים חסרי זכויות ורכוש, שהספרטנים יכלו לעשות בהם פחות או יותר ככל העולה על רוחם.
להציג את ספרטה כמגינת החירות, זה מדויק היסטורית בערך כמו לומר שברית המועצות הייתה דמוקרטיה ליברלית.
לעכרור השלולית
כנראה שאתה מפספס את הפואנטה,היוונים באותה תקופה שאפו לחירות למרות שזהו מושג מודרני שלא היה קיים אז.
סה"כ היוונים דאז הורגלו למשטר של פוליס וראו בחשש את כוונות הפלישה של מלך השולט שלטון אבסולוטי בנתיניו,המושג חירות סימל עבור היוונים פוליס חופשייה מתשלום מיסים לכובש וכמו כן התמקמות צבא זר בשטחה.
העבדים בספרטה קיבלו יחס שונה מזה שהיו מקבלים היוונים במידה והיו נכנעים לפרסים.
לצחי
אין לך מושג על מה אתה מדבר, שלום ולהתראות.
עכרור יקר
חבל שאתה מתעקש,וזו קטנוניות מיותרת.
אבל בכל זאת על מנת שתשכיל ותדע ההלוטים ששוייכו לשכבת האוכלוסיה השלישית בספרטה הורשו להשתמש בעודפי היבולים לצורכיהם ומשום שהיו עבדי מדינה לא היה איש ספרטני רשאי לנהוג בהם כבקניינו.
ובשבילך אפילו ציטוט"הלאקאדימונים נמנו וגמרו,שאותם הלוטים שנלחמו בפיקודו של בראסידס ייצאו לחופשי ויגורו בכל מקום שירצו"
תוקידידס,ה,לד
מקווה שלמדת משהו,לילה טוב.
צחי היקר
לא ברור לי למה 1. אתה חושב שלא ידעתי את זה; 2. אתה חושב שזה סותר את מה שאמרתי.
הרגתם אותי שניכם
צחי,
אם אתה עונה בתגובה למישהו, אנא שרשר את ההודעה (כלומר, לחץ על "הגב להודעה זו" ולא על "פרסם תגובה"). לפרטים נוספים: http://www.fisheye.co.il/static/faq-posts.htm#postreply
לא מדוייק היסטורית,
אבל היוונים די חשבו שזה ככה, אז השאלה לגבי אנכרוניזמים.
אוקיי, והתשובה שלי
היא שכמו שהמשטר באתונה לא יכול להיחשב 'דמוקרטיה', לפי המושגים שלנו – גם אין שום הצדקה להציג את המלחמה של הספרטנים (ושל יוון בכלל) בפרס, בתור 'מלחמה בין חירות לעריצות'.
אוקיי, והתשובה שלי
הפרסים שאפו להשתלט על העולם ואילו היוונים ביקשו לחיות בשלווה בתחומי הפוליס,הפרסים איימו על המשטר שהיו נהוג ביוון,ולכן נאבקו היוונים על מנת שיוכלו להמשיך ולקיים את אורח החיים הפוליטי ואת משטר הפוליס כפי שהיה נהוג בערי יוון ,זו מלחמת החירות של היוונים אל מול עריץ ששאיפתו הייתה השתלטות ונקמה .
מקווה שההסבר הזה ישביע את רצונך
אוקיי, והתשובה שלי
כלומר – כשהפרסים ממנים שליט מקומי (ונאמן לפרסים) בעיר יוונית באסיה הקטנה מדובר ב-"איום על המשטר שנהוג ביוון" אבל כשליסנדר הספרטני ממנה דכרכיות נאמנות לספרטה לשלוט בערים יווניות שהוכנעו מדובר ב-"להמשיך ולקיים את אורח החיים הפוליטי ואת משטר הפוליס כפי שהיה נהוג".
למה?
אוקיי, והתשובה שלי
לא בטוח שהבנתי למה אתה מתכוון,אבל אם הבנתי נכון אתה מדבר על התוקפנות הספרטנית כלפי אתונה?
ההסבר הזה היה משביע את רצוני, אם הוא היה קשור למה שקרה באמת.
היוונים לא "ביקשו לחיות בשלווה בתחומי הפוליס", כפי שמעידות המלחמות הבלתי פוסקות לא רק ביניהם לבין פרס, אלא בין ערי הפוליס עצמן. היוונים, כמו כל עם בערך בתקופה ההיא, שאפו להתחזק כמה שיותר ולהילחם בכל מי שיתנגד לכך.
וכמו שאתה ודאי זוכר, לאור הידע ההיסטורי הנרחב שלך, לא יותר מ-150 שנה אחרי המאורעות המתוארים בסרט, אלכסנדר מוקדון היווני יצא לעשות בדיוק מה שחאשיארש הפרסי רצה לעשות, רק בכיוון ההפוך – לכבוש את ממלכת פרס. והוא גם הצליח.
א-נאכ-רו-ני-זם.
כ-נר-אה לא הבנ-תי ל-מה א-תה מת-כ-וון.
אתה בהחלט מוזמן להבהיר.
התכוונתי שיש פה בעיה.
לשפוט את ספרטה על רקע הערכים שלנו, ולהתעלם מהשאלה 'כיצד בני התקופה ראו אותה' – אנכרוניזם. וזה היה נראה מה שעשית.
ומצד שני, להחיל על ספרטה מונחים בצורתם המודרנית – גם לא לעניין בכלל.
אבל בכל אופן, אני לא חושב שאפשר לפטור את ספרטה באמירת 'אוי, הדיקטטורים האלה', או לומר 'הם לא נלחמו לחירות'. זה הרבה יותר מורכב מזה.
(ושוב, כפי שציינתי, אני מתייחס לספרטה ההיסטורית. את הסרט אין לי שום כוונה לראות).
זה דיון נפרד, שהוא אמנם מאוד מעניין,
אבל אני לא רוצה לנהל באותו במסגרת הביקורת הזו, כי '300' הוא גם סרט גרוע, וגם לא ממש קשור לאירועים ההיסטוריים כפי שהם מוכרים לנו.
מה שהקפיץ אותי היה הדעה ש-'300' מדויק מבחינה היסטורית, כאשר הוא מציג את המאבק בין הפרסים לספרטנים כמאבק סמלי בין משטר עבדות למשטר של עריצות (ומתעלם טוטלית ממשטר העבדות הספרטני).
זה דיון נפרד, שהוא אמנם מאוד מעניין,
עכרור, אתם במאבקך (הצודק, צודק, צודק).
ולכל מי שסבור שניתן בכלל לנהל וויכוח על מידת הדיוק ההיסטורי של הסרט וכל קשר אפשרי בינו לבין דיון מושכל על ההיסטוריה של ספרטה – התשובה היא לא. פשוט לא. זה לא מקום לדיונים בנושא, זה לא מקום למחשבות בנושא, זה לא מקום לשום רמיזה שיכול להיות שכל העסק קשור איכשהו לאיזהשהו שמץ של אמת היסטורית משום סוג.
אז מה זה כן? זו פנטזיה הומו-אירוטית פשיסטית ופטשיסטית של יוצר (?) שמעשה הסדום שעשה באירוע ההיסטורי ההוא יכול לשמש עילה מוצדקת לתביעה בבית הדין (של ההיסטוריה).
ספרטה=מאבק לחופש זו בדיחה לא שנונה. וחבל שהיא עלתה פה, כי הביקורת של לונג היתה בהחלט שנונה.
מעבר לכך שבלי שום קשר למידת הנאמנות של הסרט לאמת ההיסטורית, זה סרט מחורבן בקנה מידה קולוסאלי. בלי ספק הסרט הגרוע של העשור.
כל כך רואים שלא ראית את 'ריקוד מסוכן'.
איסמעאללה!
אם זה באמת גרוע יותר – מדובר בהישג נדיר, יצירת אמנות ממש, מהסוג שיום אחד יוקרן בסינמטקים לאנינים במיוחד.
הגזמת
300 הוא בשום אופן אינו יצירת מופת, אך הוא גם אינו סרט גרוע במידה שתיארת.
זהו סרט סביר עם ויזואליות מעולה שמעביר את מה שהוא מתיימר להעביר בצורה משביעת רצון.
אני צפיתי בסרט, וכך גם כל שאר האנשים שאני מכיר שצפו בסרט, במטרה להנות משעתיים של אקשן מלהיב, בלתי פוסק ובלתי הגיוני.
אם הייתי מצפה לאפוס היסטורי מדוייק ומרתק אני מניח שהייתי מתאכזב ומגיב כמוך אבל הסרט מעולם לא התיימר להיות מדוייק ומציאותי.
את תפקידו הוא מילא כפי שצריך והחוסר בעלילה רק הועיל לו.
איך להרוס תהילת עולם
כזכור, בסרט אחשורוש מאיים על ליאונידיס כי לאחר מותם לא יתועד סיפורם וכי זכרם יימחק, אחת מאי הדקויות בסרט מאכזב מאוד וסיפור שסופר לא כהלכה.
סיפור גבורתם של 300 הספרטנים (ועוד כ- 4900 יוונים נוספים) בתרומפילי היה ראוי להיות מסופר אחרת. למען האמת, אחשורוש כל כך נדהם מאומץ ליבם שהוא עצמו דאג כי הקרב יתועד.
הסרט מציג את הספרטנים כקבוצת מתאמנים עתירת סטרואידים ולא כבני אדם אמיתיים, את מנהיגם כמגאפון אנושי המסוגל רק לצעקות ולא כמנהיג טקטי, לוחמים שאינם מתעייפים, אינם ניזונים, לוחמים באויבים מיסטיים. סיפור אמיתי שמוצג ללא סיבה ללא היגיון.
לא מהעדר אזכור בהיסטוריה היה ליאונידיס צריך לפחד, אלא מעיוותה, במקרה הנוכחי לצרכי תעמולה אמריקאיים.
הסיפור, כפי שנכתב ע"י סטיבן פרספילד ("שערי האש"), היה ראוי להיות מוצג כפי שנכתב; הספרטנים היו הקשוחים בעמי יוון – גיבורים, לא רק בעלי שרירים מבריקים וריבועי בטן, אלא כאלה המסוגלים גם למחשבה, תוהים מדי יום כיצד יחזיקו יום נוסף, תוהים לגבי אספקה, מתעייפים, מדברים, מתכננים ולא רק צועקים וכפי שמוצג היטב -אינם מוותרים.
הסרט יפה וצבעוני, משרת את דוד סאם היטב בתקופת ההסלמה עם האויב הפרסי הנוכחי, אך חוטא בהצגתו. כל סצינה מוקצנת, באפקטים ממוחשבים, בהילוך איטי, במוזיקה הירואית רצופה.
תימצתו סיפור נהדר לקרבות פנים-אל-פנים בלבד. כצופים יזכה הקהל בפרטים מועטים בלבד מתוך סיפור כה יפה וראוי.
המלצתי היה ללכת לחפש את הספרים שעוסקים בנושא ולהבין את החטא שנעשה לסיפור:
סטיבן פרספילד שערי האש
ויליאם גולדינג השערים החמים
חג שמח
אם כבר להיות נודניקים,
באותה מידה היה אפשר להציג את הסיפור בצורה שמציגה מאבקם של קבוצת פאנאטים קטנה ומטורפת באימפריה נאורה.
היי, בעצם גם זה היה משרת את התעמולה האמריקאית.
הכוונה ברורה
ידיד יקר.
ניתן לכנות איש את רעהו 'נודניק' אך זה לא מוסיף לדיון או לשום דבר והערתך בהקשר זה ילדותית.
שנית, כוונתך ברורה. הסיפור של הספרטנים לא נהרס מעצם היותו נוטף ערכים מערביים, אתה צודק באמירתך כי זו הכללה וניתן להעיר הערות שכאלה על כל סרט, אמריקאי בפרט.
ניסיתי לומר, אולי ללא הצלחה, כי סיפור הקרב בתרמופילי מכיל יותר מאשר פטמות זקורות וקרבות והמלצתי היא לפנות למקור הספרותי לשם הבנת התמונה הגדולה והשלמת ריבוי הפרטים שהושמטו בסרט.
וכן, לדעתי הסיפור נפגם ועובד שלא כהלכה לסרט פעולה זול (לא תקציבית כמובן).
מדובר בספרי מחקר היסטוריים
או בספרים שבכל זאת משלבים טיפת בידיון וכוללים עלילה?
הספרים
רומנים היסטורים המשלבים מעט בדיה לשם עלילה. מומלץ מאוד ויותר נגיש – שערי האש.
אני בהחלט אקרא אותם.
נשמעים כמו ספרים לרוחי.
אשמח גם אשמח
אשמח אם תכתב את דעתך בתום קריאת 'שערי האש', נסה להשוות את הסיפור לסרט.
קריאה מהנה
מה לעזאזל יש בסרט הזה שמוציא כאלו אמוציות מאנשים?
התיאוריה שלי:
(שמבוססת רק על צפייה בטריילרים ורושם כללי שנוצר בינתיים, את הסרט עוד לא ראיתי)
כרגע הרושם שלי הוא ש300 הוא לא "סרט גברים" אמיתי, ודווקא לכן הוא מעורר כאלה יצרים אצל המגיבים שאהבו אותו, כאילו במידת הנאמנות שלהם לסרט הזה תלוייה גבריותם. הרי לא מדובר פה בסרט קרבות יצרי אמיתי, הוא כולו צולם על מסך כחול והושם דגש רב על האסתטיקה של הקרבות, דבר לא גברי בעליל! למי אכפת מאסתטיקה, יא קוקסינלים! גברים אמיתיים אוהבים סרטים מחוספסים עם פיצוצים ומכות אמיתיות, לא איזה רינדור ממוחשב בגוונים אדומים לילדי אימו בכיינים שמתלהבים מקומיקס. יאללה, אפילו לכל הגברים שם יש חזה מגולח, זה גברים זה?
אבל מה, סוף סוף כל ילדי האימו הרגישים והמתלהבים האלה שאוהבים קומיקס מצאו סרט שהם גם מצליחים להנות ממנו וגם זה גורם להם להרגיש גברים. זה אסתטי כמעט כמו הסרטים של טים ברטון ואפל כמעט כמו העורב! זה שהטיפוסים האלה אוהבים סרטים מחורבנים רק על סמך ויזואלים גותים יענו-מגניבים זה כבר ידוע, אבל עכשיו יש להם גם סרט כזה שלא גורם להם להרגיש כמו נקבות או חננות של פנטזיה. הטיפוסים האלה אוהבים אובר-דרמטיות ועכשיו גם ניתנת להם הזדמנות לתעל את זה לכיוונים יותר גבריים סטייל "הלילה נסעוד בגהנום" ו"טוב למות בעד ארצנו", ולהתעלם לפחות לרגע מהעובדה שהם קיבלו פטור מהצבא על אקנה (גם לי יש פטור, חבר'ה, זה בסדר!). גברים אמיתיים (או סתם אנשים עם קצת מודעות עצמית) לא מתרגשים כל כך מסיסמאות כאלה בקולנוע, אבל לחנונים חובבי הסרט יש הרבה על מה לפצות.
התיאוריה שלי:
אני חייב להסכים במידה קלה עם העקיבה הזו, אף שלא ראיתי את הסרט. עד כה האנשים שהתלהבו במידה הרבה ביותר מהסרט הם אותם יצורוני אימו וMMORPG למיניהם. הסרט בהחלט נראה ככזה שמספק להם דימוי גברי כלשהו להצמד אליו ולהעריצו.
זה בערך כמו לשמוע Power Metal, רק לא.
בקרב המטאליסטים המחתרתיים, הקשוחים והאפלים
פאוור מטאל מוגדר כמוזיקה להומואים וכתת-ז'אנר הכי רכרוכי בז'אנר ההאבי מטאל.
פאוור מטאל רחוק מליצור דימוי גברי אמיתי. אם כבר ת'ראש מטאל או דת' מטאל (כולל ברוטאל וגריינד).
לא שאני חושב שכל מי ששומע פאוור מטאל הוא הומו (רחוק מכך), אני רק אומר שהקשר בין פאוור מטאל לתמצית הגבריות הוא קטן ביותר.
בקרב המטאליסטים המחתרתיים, הקשוחים והאפלים
לכן התייחסתי ליצורוני אימו. פאוור מטאל אכן ידוע כגיי מטאל, ואני אישית מסוגל לשמוע אותו רק כשהוא בא בתצורת "פרוגרסיב".
הסיבה שהשוויתי בין הסרט לבין פאוור מטאל היא בדיוק בגלל ההערה שלך, הקשר בין פאוור מטאל לתמצית הגבריות הוא קטן ביותר. בדיוק כמו 300.
לא שכל מי שמתלהב מפאוור מטאל הוא הומו, פשוט יש לו טעם גרוע במוזיקה (לעניות דעתי), בדיוק כמו שלמי שמתלהב מ300 וצועק "ספרטה" בכל נשימה שנייה יש בסרטים (לעניות דעתי).
נ.ב.
בכל הקשור לתמצית הגבריות, אני מתחבר במיוחד לNattens Madrigal של Ulver
בקרב המטאליסטים המחתרתיים, הקשוחים והאפלים
אה ובגלל שכמו תמיד לוקחים כל דיון או וויכוח כאן במלוא הרצינות, אני כותב הכל בנימה הומוריסטית לחלוטין כמובן.
כמו שאני תמיד מזכירה,
גם באינטרנט, כמו בחיים, אם אתה רוצה שיראו שאתה מתבדח, כדאי לנסות להיות מצחיק.
(זה לא נאמר כביקורת אישית! סתם נמאס לי לשמוע על זה שלוקחים פה דברים ברצינות רבה מדי.)
אז רגע, כל מי שאהב את 300 הוא חנון ואימו?
אני משוכנע שאם תבדוק בקרב מכרי אתה תגלה שאני לא משתייך לאף אחת משתי הקבוצות. ברור שאתה מכליל, ובכל זאת זה נראה לי מאד מוגזם ותלוש מהמציאות.
קהל האימו, כמו שאני מכיר אותו, הם אנשים שאפילו לא מעריכים כראוי את סרטי ברטון. הם אולי ראו את הסיוט שלפני חג המולד או חתונת הרפאים אבל כאן זה מסתיים. והסרט העורב ממש רחוק מלהזדהות עם אימו קידס.
תקפוץ לישראבלוג ותקרא כמה בלוגים באקראי ותבין מה האימו קידס אוהבים באמת.
אף אימו קיד ממוצע לא ימשך לסרט 300, תאמין לי.
ויודע למה? בעיקר כי הם לא צריכים את הדימוי הגברי הזה כדי להיות בסדר עם עצמם.
שאני אזכיר לך איך אימו בויז נראים? אני חושב שאני בהחלט יכול לומר:
טוב, מסתבר שאני אאוט לגמרי
מה זה לעזאזל אימו?
וויקיפדיה לעזרה
http://en.wikipedia.org/wiki/Emo_(slang)
(נקווה שהסוגריים לא ישברו את הקישור)
טוב, אז אימו זו לא בדיוק ההגדרה הנכונה.
מדובר במן תת קבוצה מאוד ספציפית של הגיקים והגותים\\אימו\\פריקים\\איך שתרצו לקרוא לזה. אלה שאוהבים לשלב את התאווה שלהם לידע בקולנוע, קומיקס וספרות פנטזיה עם החיבה שלהם ללוק גותי ואובר דרמטיות משתפכת (300, העורב, מלחמת האופל, ראיון עם ערפד) או מקאבריות בשקל (סרטי טים ברטון, משפחת אדאמס, דוגמה), כשהתוצאה היא שהם מנתבים את אותה תאווה דווקא לאותם מסדרונות צרים שמתאימים בדיוק למה שנחשב בעיניהם מגניב וראוי. ודווקא יש לי הכרות קלה עם הטעם שלך (מקומיקאזה) ככה שאני יכול להגיד שאתה איכשהו מתאים לפרופיל. ברור שמדובר בהכללה קיצונית ואני בטוח שהטעם שלך יותר נרחב מזה, וכו', אבל קצת נמאס לי כבר מלכסות לעצמי את התחת אז תבין מזה מה שבא לך. אני יודע שאני אישית מכיר מספיק טיפוסים כאלה.
(אגב, זה לא שאני חושב שכל הסרטים ששמתי בסוגריים הם גרועים, ממש לא, אבל הכללתם של סרטים מעאפנים כמו 'דוגמה', 'העורב' ו'מלחמת האופל' מעידים על כך שאלה שאוהבים את הסרטים האלה כקבוצה אולי לא מעדיפים את הסרטים היותר טובים שם מאותן סיבות שאני אוהב אותם)
סתם הערה-
אני עוד לא ראיתי את הסרט וגם לא ממש מתחשק לי, אבל לקרוא לאלה שאהבו אותו בשמות וכינויי גנאי, או אפילו סתם לשייך אותם לקטגוריות חברתיות כאלה ואחרות, נראה לי גרוע באותה מידה כמו לכנות את קוטלי הסרט בתואר "קוקסינלים".
אה, אני לא יודע אם זה בדיוק כינויי גנאי.
זה אמנם נשמע קצת מעליב אבל זה הכל בחיבה. אין לי בעיה עם חנונים וגם לא עם גותים\פריקים\אימ וכו'. אני חושב שבכל זאת צריך לקחת איזשהו סיכון להעליב מישהו כשמנסים למצוא הסבר לזה שקבוצה מסויימת של אחרים מגנה על סרט כלשהו בחירוף נפש תוך כדי פליטת הערות מאוד מסויימות ומשותפות לכולם (זה סרט בנים\מי שלא אוהב את הסרט הוא בת או קוקסינל). ברור שיש פה משהו מעבר לזה שזה הטעם האישי שלהם ואלה הסרטים שהם אוהבים, זה משהו כנראה יותר עמוק מזה. הדרך היחידה בעיני למצוא לזה הסבר היא לשער השערות בנוגע לאופי והאישיות שלהם, ואם זה פוגע בהם אז אין לי מה לעשות בנידון. מישהו שקובע את המגדר המיני שלו ושל אחרים בכזו קיצוניות והחלטיות לפי מידת ההערצה שלו ושל אחרים לסרט שהוא ראה פעם ראשונה לפני יומיים, יש לו איזשהו דפקט בנוגע להערכה העצמית שלו, אני לא רואה מנוס מלקבוע קביעה כזאת. או זה, או שמדובר בעובדים מחברת ההפצה של הסרט או דודים של הבמאי או משהו, אבל לא נראה לי שזה המקרה.
אתה עושה כאן סלט שלם.
(גילוי נאות: לא ראיתי את 300, אין לי שום כוונה לראות את 300 ואני קקוסינלית גאה)
קודם כל, בהתחלה דיברת על מי שאהב את הסרט, ועכשיו עברת לדבר על מי שהגן עליו בחירוף נפש.
אז אם מדברים על מי שאהב את הסרט (או מי ש*ממש* אהב את הסרט, לא באמת משנה), לשחרר הצהרה בסגנון "מי שאהב את 300 הוא חנון ואימו" זה בדיוק, אבל בדיוק כמו לומר "מי ששנא את 300 הוא בחורה וקקוסינל/קוקסינל" מבחינת עומק הטיעון והבגרות הנפשית והאינטלקטואלית של הטוען.
ומנגד, אם מדברים על מי שמגן בחירוף נפש על 300, בכלל לא צריך הסברים סוציולוגים מעמיקים. גם בביקורות קוטלות על סרטים אחרים אתה יכול למצוא תגובות כמו "מה קרה לכם יא מכוערים אפוקליפטו זה הסרט הכי טוב בעולם ומל גיבסון הוא המלךךך חחחח", "אני מתהההה על בריטני כפרהה עליהההה וכל מי שמלכלך על הסרט שלה פשוט מקנא בה כי היא פצצהההה 100ממת", "דן ברזל, נראה לי שבכלל לא הבנת את העומק האקזיסטניאצליסטישל 'מלהולנד דרייב' ואת הביקורת הנוקבת שלו על אורח החיים הבורגני הפוסט-מודרני. חבל שלא ניסית קצת יותר לרדת לעומקו של הסרט במקום לקטול אותו" וכו' וכו'.
(למעשה, יהיה נכון יותר להדגיש שחלק מהתגובות הנ"ל לא תמצא בעין הדג יותר מעשר דקות לאחר פרסומן, אבל אתה מוזמן להיכנס לוואללה)
טוב, אז אולי לא העברתי את הרעיון שלי כמו שצריך.
אני לא חושב שכל מי שאהב את הסרט אהב אותו כדי לפצות על חסכים בגבריות או משהו, הכוונה שלי היתה שאלה שמגנים עליו ויוצאים בהצהרות בנוגע למגדר של מגדפי הסרט, הם אלה שיש להם בעיה עם הגבריות שלהם. מבחינתם הסרט הזה נכנס לשתי הקטגוריות החיוניות בעיניהם – הוא גם נורא אסתטי ואובר דרמטי כמו שהם אוהבים, והוא גם מייצג איזשהי רוח מלחמה גברית (עאלק) מה שנותן להם כביכול את הזכות להשתמש באהבת הסרט כאיזשהו עלה תאנה בנוגע לגבריות שלהם. לכן חשוב להם להדגיש שכל מי שלא אהב את הסרט הוא קוקסינל, וכך כמובן הם יוצאים הגברים האמיתיים בזכות זה שהם כן אוהבים את הסרט.
זה נכון שתגובות כשלהם מופיעות גם בביקורות לסרטים אחרים, כמו שציינת, וגם במקרים האלה מדובר לדעתי בדיוק באותו סיפור (על אותו משקל, אנשים שחסרי ביטחון בנוגע לאינטליגנציה שלהם יעשו מאמצים ניכרים יותר כדי להראות שהם כן אהבו סרטים שנראו להם אינטלקטואלים, וידגישו שכל מי שלא אהב את הסרט הוא דביל זב חוטם שנהנה רק מבלוקבאסטרים הוליוודיים, מה שהופך אותם על דרך השלילה לגאוני הדור), רק שפה ספציפית נראה שיש כמות קצת יותר גדולה של מגיבים כאלה, ונמרוד שאל את שאלתו דווקא פה ולא בביקורת על 'אפוקליפטו', אז פה בחרתי להגיב. יכול להיות שאני באמת אומר דברים שהם מובנים מאליהם. חבל.
ובנוגע לשיוך המגיבים הנ"ל למגזר החנונים\אימו\גותים – ובכן, זה פשוט נראה לי נורא ברור שזה הקהל שהסרט פונה אליו ושאחרי זה ילך וישוויץ בידע שהוא ספג בויקיפדיה או בזה שהוא קרא את הקומיקס!!1
תראה, בחור אחד קרא לשונאי הסרט ''קוקסינלים''
לא אומר ששאר חבריו המשתייכים לקבוצת אוהבי הסרט חושבים כמוהו ובצורה תבניתית כזו. לכן גם הדעה שלך משקפת הכללה, וחבל.
לגופו של עניין, אני חושב שקוקסינל זה אחד שלובש בגדי נשים, אין כל קשר למה הוא חושב על "300".
ניסיתי להבהיר
שמה שאמרתי מיוחס רק לאלה שאכן קוראים לכל מי שלא אהב את הסרט "קוקסינלים" או "נקבות" או יוצאים בהצהרות שזה לא סרט לבנות או משהו. בנוגע אליהם יש לי בסיס להניח שהם חושבים בצורה די דומה.
למה, בדיוק, זה הקהל של הסרט?
זה סרט אקשן. כן, הוא מבוסס על קומיקס, אבל הוא פונה לקהל הרבה יותר רחב מקוראי קומיקס, או שהוא לא היה עושה כל כך הרבה כסף.
מעבר לזה, הקטגוריזציה שלך לחנונים/גותים/אימו והאמירה שלך שהם אוהבים סרטים כי אלה הסרטים ה"נכונים" וכו' – אני לא מבינה את הצורך שלך להכניס אנשים לתבניות מוכללות ולטעון שכולם מתנהגים באותה צורה. על מה אתה מפצה, לדעתך?
(כל זאת לא בא לרמוז שהודעות מזן "מי שלא חושב כמוני מטומטם" לא עושות לי שחור בעיניים, כי הן כן)
אני מפצה על הזין הקטן שלי, כמובן.
אה, אני לא יודע אם זה בדיוק כינויי גנאי.
כי אנשים שרואים הדוור תמיד מצלצל פעמיים, ספרות זולה או מועדון קרב ונחשבים "המבינים" הגדולים בסרטים הם באמת 'הא' דבר ?
בחיי.. אתה כזה פאטת…
שאנשים יראו מה שעושה להם טוב, בלי אוטומטית להיות משוייכים לאיזה שהוא תת ז'אנר.
כשמסיימים את הצבא ואת שאר המסגרות הקונבנציונליות החלוקה הזאת לפריקים ערסים אימו (שזה ביטוי חדש שרוב זקני הדור כבר לא יכירו) או כל פלוץ אחר, ממש לא יהיה רלוונטי כבר
התרבות הקווירית רולז…
שורטבס לשילטון
שוב, אין לי משהו אישי נגד הסרטים שציינתי
(וידוי – את 'מלחמות האופל' או איך שלא קוראים לזה אפילו לא ראיתי בשלמותו, אבל בחיאת). אני גם לא חושב שזו גאווה גדולה לאהוב את 'מועדון קרב' (תחרויות ההשתנה למרחק בתגובות לביקורת על הסרט מגעילות אותי) או את 'ספרות זולה'. אני כן חושב, כמוך כנראה, שאנשים שמגדירים את עצמם או את הסביבה שלהם לפי הטעם שלהם בסרטים הם עלובי נפש. אני לא חושב שזה מה שעשיתי, כי להגיד שקבוצת אנשים שאהבו גם את 'העורב', גם את 'מלחמת האופל' וגם את סרטי טים ברטון הם אימו או גותים או לא יודע מה, זה מובן מאליו בערך כמו להגיד שחובבי סטאר טרק הם גיקים חובבי מד"ב. אני לא אומר את זה כמשהו רע או לא יודע מה, זה פשוט נראה לי עובדתי.
שוב, אין לי משהו אישי נגד הסרטים שציינתי
לא כל חובב סטאר טרק הוא גם גיק חובב מד"ב.
אוקיי,
אז חובב סטאר טראק שהוא גם חובב בבילון 5 וגם חובב באטלסטאר גלקטיקה.
אוקיי,
אתה רק הולך ומסתבך… אולי די?
או שאני מנצח בויכוח הזה, או שאני גורר למטה את כולכם איתי!
תפיסת העולם שלך קצת בעייתית.
אני לא אומרת את זה כדי להעליב, או משהו, זה פשוט נראה לי מובן מאליו בעקבות ההודעות שלך. או ביתר פירוט: להניח שדעות לא מבוססות שלך (שנובעות, אני מניחה, מהיכרות מוגבלת עם כמה אנשים או מדימויים נפוצים במדיה) הן עובדות מבוססות זה לא ממש המפתח לתפיסת עולם בריאה.
חלק מהתגובות האוהדות כאן
דווקא כן נתנו לי רושם שהן נכתבו על ידי שליחי המפיצים. לא כולן, אבל כמה מהן.
אני אמנם חושב ש-300 הוא סרט מגניב
והתלהבתי ממנו מאד אבל תאמין לי שהסרט הזה לא נתן לי שום תחושה של כוח ותאמין לי שאני לא צריך סרטים כדי לדעת שאני בסדר עם הדימוי של עצמי.
...ובגלל זה אתה לא מגן על הסרט בחירוף נפש
תוך הטלת ספק בגבריותם של כל אלה שלא אהבו את הסרט. כל הכבוד לך!
למה אתה כותב שטויות?!
מה לעזאזל אמו בדוגמה?
אני אוהב קומיקס, משחקי מחשב וכן, אני חושב ש300 הוא סרט סביר לחלוטין (אם אתה צופה בו במצב הרוח הנכון, אחרת זה כמו לצפות לקומדיה טיפשית ולקבל סרט של לארס פון טרייר).
האם זה הופך אותי לאיזה אמו?
הרי אני גם אוהב לשחק כדורגל ואוהד הפועל ת"א, האם זה הופך אותי לקומוניסט או בהמה שיורקת גרעינים?
נמאס לי מתוויות שמודבקות באופן קבוע.
אדם יכול לאהוב את 300 והוא לא חייב להיות גותי, או פריק או אימו או חנון.
ולכל מי שלא הספיקו לו הירידות על הסרט בביקורת הזאת
הנה מה שכתב מיסטר קרנקי (מר זועף?) על הסרט (מומלץ!):
http://www.mrcranky.com/movies/300.html
מבדר.
ואיך יקראו לסרט ההמשך?
301? או ++300?
כבר שאלו את זה, וקיבלו תשובה טובה מאוד (מנמרוד, אם אני לא טועה):
0.
בהנחה שלפרנק מילר יש כבוד עצמי
ואני לא סגור על זה שיש לו, אבל במידה וכן אז אין מה לקוות לסרט המשך.
בניגוד ל"עיר החטאים" שמשלב שלושה מתוך שישה סיפורים בסרט, "300" תועד בסרט מתחילתו ועד סופו, ולא קיים ספר המשך ל"300", לכן קשה לי להאמין שיהיה סרט המשך. מה שכן מפחיד אותי, הוא שגל ההערצה הזה למילר יגרור הסרטה של הסיפור של מילר על באטמן נגד אוסאמה בין לאדן.
אבל כבר הודיעו שיהיה.
לא המשך ישיר, אלא קרב אחר שהוא הולך לחרב וכבר החל לכתוב לו את התסריט.
מה עם מצדה?
"יהודים, הלילה נסעד אצל ההורים של אישתי!"
רעיון מעולה!
רק שיהודים לא צועקים, אף פעם.
וגם לא יהיו פטמות זקורות.
בחורה יהודיה מבית טוב לא מסתובבת עם הכל בחוץ כמו איזו שיקסע.
וגם בלי שמץ של אפקטים
כי לא תעשה לך פסל וכו'…
נו, אז צדקתי, אין לו.
ופרנק מילר יהיה איכשהו קשור לזה?
כי אם כן, הבן אדם יתברר כצבוע לגמרי.
בזמנו כאשר מילר נשאל על סרט לסין סיטי הוא אמר שלא הולך להיות סרט מסריח (והוא אכן השתמש במילים There won't be a stinkin' Sin City movie).
אז מסתר שמילר לא עומד בהבטחות ואם הוא יתדרדר לסרט המשך מהסוג הזה…
בכל אופן, אפשר יותר פרטים על הפרויקט?
האמת...
המגיבים בסיגנון "מי שלא אוהב 300 הוא בת/ קוקסינל/ הומו/ אומו/ עומו/ בונו" מעצבנים.
גם המגיבים סטייל "מי שאוהב את 300 הוא חננה עם צורך לפיצוי עצמי" מעצבנים.
אבל המעצבנים מכולם הם אלו שמנסים להפוך כל סרט לאנאלוגיה פוליטית בת ימינו (ובמקרה של 300 יש ה-ר-ב-ה כאלו)- שחושבים שכל יצירת אומנות צריכה להישפט לפי איך שהיא מתאימה למצב הפוליטי העכשווי.
300 מבוסס על קומיקס שיצא ב-1998, הקומיקס מבוסס על סרט שיצא בשנות ה-60, הסרט ההוא מבוסס על אגדה שהתבססה על אירוע אמיתי שהתרחש ב-480 לפני הספירה.
נו- הרי ברור שכשהאולפנים אישרו את הסרט וזאק סניידר הסכים לביים הם לא חשבו על ערך אומנותי, או על בידור הקהל או אפילו (חלילה וחס) על עשיית הון תועפות. לא, הם בסך הכל רצו ליצור סרט תעמולה למען הרודן גורג' W בוש (הייל!).
ובכלל- אי אפשר לראות את הסרט מנקודת מבט אחרת: למשל שהפרסים ("האימפריה הגדולה בעולם") מייצגים את ארה"ב והספרטנים ("אומנו לא להכנע, לא לדעת פחד, לראות במוות בקרב את התהילה האולטימטיבית") מייצגים את הטאליבן. בכלל לא.
האמת...
לא חייבים לעשות אנלוגיה למצב פוליטי כלשהו, אבל אין שום דבר רע בלדבר על עולם הערכים בו יצירת אומנות כלשהי נעה ואותו היא מייצאת.
ברור לכולם שמטרת הסרט אינה להביא איזשהו מסר פוליטי או אפילו ערכי. סביר להניח אף שיוצרי הסרט מתייחסים אליו כאל "רק בידור" או דרך לעשות הון תועפות.
אבל אין דבר כזה רק בידור. כל יצירת אומנות, גם סרט האקשן הפשוט ביותר, משדר תרבות מסוימת וערכים מסוימים. וכן, לתרבות ולערכים יש מימד פוליטי.
האמת...
הבעיה היא שבמקרה של 300 הרבה מבקרים התייחסו אלי אך ורק בתור אנאלוגיה פוליטית.
אין לי שום בעיה עם הביקורת של לונג ג'ון כי היא מבקרת את הסרט במונחים קולנועיים.
יש לי בעיה, לדוגמה, עם הבחור הזה
http://www.ruthlessreviews.com/reviews.cfm/id/1279/page/___.html
ששונא את הסרט רק בגלל הפרשנות הפוליטית שלו למסר האידיאולוגי שהסרט מעביר והשכנוע העמוק שהפרשנות שלו היא היחידה והצודקת ואין בלתה וכל מי שאוהב את 300 הוא פשיסט רפובליקני וכו'…
קצת קשור
http://www.nrg.co.il/online/5/ART1/566/457.html
ובעיקר זה: "במהלך 30 שנה הפכו חרבות הלייזר של לוק סקייווקר והאן סולו לחרבות פלדה ספרטניות בידיהם של שרירנים נפוחי חזה שכועסים כל הזמן בגלל שתחתוני הברזל מועכים להם את האשכים."
יזכיר לי מישהו למה, לעזאזל, רון מיברג עדיין מקבל משכורת?
כאילו, זה בדיוק אותו מאמר שהאיש פרסם לפני שנתיים. ולפני חמש שנים. ולפני עשר שנים. ואני בטוח שהיו עוד קודם. לקרוא אותו בנושאי קולנוע (ומוסיקה, וספרות) זה כמו להקשיב לתקליט שבור.
וגם דופק פלגיאטים כשהוא חושב שאף אחד לא שם לב
קטעים מהביקורת שלו על "אימת הפנטום" לקוחים מילה במילה מהביקורת של ניוזוויק על אותו הסרט ממש.
קצת קשור
אל אלוהים אדוני אלוהי צבאות שבשמיים בארץ (ואפילו בפתח תקווה)!
"לוקאס הוא לני ריפנשטאל ממין זכר".
מצטער- לפי חוק גודווין כל מה שנכתב בקטע לא שווה התייחסות.
"לוקאס הניח את יסודותיו של הקולנוע הפשיסטי המודרני וטיפח את תאוריית עליונות האדם הלבן."
ובגלל זה ללנדו קלארייסיין היה תפקיד מרכזי בסרט השלישי ומייס וינדו הופיע כל הרבה בסרטים החדשים.
"אם לוקאס לא הרג את הקולנוע האמריקני עם "מלחמת הכוכבים‭,"‬ אין ספק שהוא הטיל בו נכות קשה".
שנתחיל לזרוק שמות של כל הסרטים הטובים שיצאו מהוליווד בשלושים השנים האחרונות?
"סרטים על שחקנים בשר ודם עם עלילה אנושית המתרחשת במציאות שבה ניתן לנשום את האוויר ללא בלוני חמצן כבר אינה מעניינת אותם"
כמה סרטי מדע בדיוני/פנטזיה כבר יוצאים ביחס לכאלו שמתרחשים 'בימינו אנו'?
"לוקאס הוא משכללו הזדוני של המסך הכחול"
לוקאס אשם בכך שעברנו מאפקטים גרועים לאפקטים טובים. איזה זבל.
וכו' וכו' וכו'
היה כבר יכול לצעוק You kids get of my lawn! ולסגור עניין.
רק לי זה מזכיר את ההתחלה של CHASING AMY?
הדבר המאכזב באמת בכל העניין..
הוא שלעיתים הביקורות כאן סובלות מאובר דרמתיות חמורה בהרבה מזאת המוצגת בסרטים שהן מבקרות.
טוב שלא הצעתם גם להגיש תביעה משפטית נגד צוות ההפקה או לרוץ לביתו של פרנק מילר עם לפידים ולזעוק "טירוף!?…זה-ביתו-של-פרנק-מילר!!!" ולהצית אותו בלהבות כדי שלא ימכור עוד את הזכויות למוצריו לאולפני הוליווד.
הגזמתם הפעם, בלי קשר בכלל לסרט (ואפילו שהיו לכם לא מעט נקודות שקלעו למטרה) הביקורת הזאת וכל אלו שנילוו לה בתגובות של מבקרי האתר (שאמנם ממש הצליחו לשעשע אותי, אתם עדיין שנונים) היו הגזמה גסה ואובר דרמתית יותר מכל צעקה ושאגת סלואו מוושן שהייתה בסרט.
עזבו את הסרט, אתם גם נוטים לאכזב אותי בזמן האחרון. אתם עדיין משעשעים ומעלים נקודות טובות, אבל הפיפי עלה לכם לראש ידידיי, לקיתם בסינדרום הפלצנוזיטיס המצוי. אאוץ'!
משעשע,
אבל בביקורת שלי על הסרט באמת כתבתי שאני מתכוון לתבוע את זאק סניידר.
קצת יותר לעניין: ראית את '300'? כי לפחות לגביו, אני לא חושב שהטענה שלך יכולה להיות נכונה.
פשוט, זה בלתי אפשרי שאיזשהי ביקורת תסבול מאובר דרמטיות *יותר* חמורה מאשר האובר-דרמטיות של '300'.
לא דיברתם על הטריילר בכלל!!
נראה לי שהסרט עלה על נוסחה מנצחת לשובר קופות – פשוט להוציא טריילר מדהים ומושקע לסרט! אני אישית ואני בטוח שעוד הרבה מכם ראיתי את הטריילר לפני כמה חודשים ומאז רק ספרתי את הימים… אפילו הורדתי את הסרט למחשב ברגע שהיה אפשר אבל התאפקתי ולא ראיתי אותו כי רציתי לשמור את חווית הקולנוע לסרט כזה – בקיצור, מבלי להתעניין יותר מידי בסרטי מלחמה, מבלי לשמוע שאיזה כוכב הוליוודי שאני מעריץ משחק שם רק חיכיתי לסרט – והכל בגלל הטריילר. נקודה למחשב.
בשביל זה יש יומיות על הטריילר.
הן שם בחוץ, ואפשר לחפש אותן (אפילו הייתי עושה את זה אם היה לי זמן) – יש לאתר מנוע חיפוש והכל. בהצלחה!
עז! יש שם עז!
אז כן, גם אני סבלתי ב-'300', אבל לא בגלל העלילה והרפטטיביות של הקרבות, אלא בגלל בעיות בגב, כך שזה לא ממש קשור.
ואם להתייחס יותר לנושא הביקורת והתגובות הכה-משעשעות שיש כאן, אני לא באמת חושב שזה סרט גרוע, וגם לא נראה לי שיש קבוצה אתנית\\תרבותית\\מגדרית שתאהב אותו יותר מאחרות בגלל הסממנים המאפיינים את הקבוצה הנ"ל. כאן, יותר מברוב הסרטים, הציפיות משחקות תפקיד מכריע.
זאק סניידר עשה, לדעתי, עבודה מופלאה בהעברת החזון של פרנק מילר למסך הגדול, על כל מרכיביו הטובים (ויזואליה) והלא טובים (עלילה). כל פריים ופריים מהסרט הזה יכול לשמש רקע נהדר לשולחן העבודה, ולחלק מהאנשים זה מה שקבע את החוויה. אלה שצרכו את הסרט לא רק עם העיניים אלא גם עם האוזניים, ולא הצליחו להתעלם מכך שכל הגיבורים חראות שחבל על הזמן, כנראה יהנו פחות. חוץ מהקטע עם העז. בחייאת רבאק, איזו עז כשרונית!
לדעתי כל אחד ואחת שלא סולדים מאלימות ומעריכים תמונות יפות יכולים להנות מ'300', אבל רק אם הם יודעים לאיזה סרט הם הולך ולמה אפשר לצפות.
עכשיו תעזבו את זאק סניידר בשקט ותנו לו לעשות את 'Watchmen', אם הוא יצליח להעביר אותו באותה רמת נאמנות, אני אלך לראות את הסרט גם אם בשביל זה אצטרך לזחול כל הדרך לקולנוע.
לא מקורי, לא מעניין ולא מצחיק אבל רציתי לפרסם את התגובה ה-300 ולא היה נעים שלא יהיה כתוב כלום.
ניסוח מעולה.
הסרט אמנם בידר אותי
כמה פעמים אפשר להסביר לכם, ג'יזוס? אף אחד מהרבים שכתבו ביקורות גרועות על הסרט לא ציפה שהוא יהיה "אפוס היסטורי נוסח אני קלאודיוס או משהו כזה" וכולם (אני מניח, לא שאלתי אותם אבל אני סומך על האינטיליגנציה שלהם) ידעו מראש במה מדובר. אבל האמת המרה היא שהם פשוט חשבו שזה חרא של סרט, גם בשביל סרט שמתיימר להיות סתם סרט פעולה קומיקסי ודבילי.
לא כל מי שלא נהנה מסרט אקשן הוא בהכרח אחד שמחפש את משמעות החיים בכל סרט. גם אנחנו אוהבים לפעמים לראות סרטי אקשן שכל המטרה שלהם זה להעביר שעתיים של כיף מגניב, אבל הסרט הזה פשוט לא מצליח לעשות אפילו את זה. הוא סתם סרט גרוע. אז תפסיק להגיד לנו להירגע כי אף פעם לא היינו לא רגועים. מה כל כך קשה להבין פה?
זה בסדר
אתה יכול לקרוא לי עידו.
לאונידס הולך לשחק במי רוצה להיות מיליונר.
לאונידס הולך לשחק במי רוצה להיות מיליונר.
להמשיך?
כן, בבקשה. אני נקרע מצחוק.
בכיף.
(זה אחד מושקע)
בכיף.
בבקשה, הנה עוד הרבה:
http://www.wtfsrsly.com/sparta.php
300 - הגרסה לילדים
http://my.break.com/media/view.aspx?ContentID=255089
אה... כן.
לא משנה.
אפילו יותר מצחיק מהמקור!
באיחור קל, אבל עדיין רלוונטי
קודם כל, לפני שאגיד מה דעתי על הסרט אני רוצה להגיד שהשרשורים פה חידשו לי המון דברים ששום מידע בויקיפדיה/עיון בספרות מקצועית לא הצליחו לחדש לי, לאחר הצפייה בסרט. אז ח"ח לתגובות ממוקצעות-משהו.
ולעניינו:
300 הוא אפוס היסטורי. כאחד כזה, הוא מתבסס על סיפור אמיתי. בסיפור עצמו, מסופר על קרב שנערך בעמק בו 300 ספרטנים הדפו בזה אחר זה גלים של הצבא הפרסי, כשבאותה תקופה הוא היה הצבא של האימפריה הגדולה ביותר בתבל, נדמה לי. הספרטנים, לפחות על הנייר, לא הרכינו ראש, ניצבו עם סך הכל 300 איש בשר ודם, ובלמו מתקפה אדירה של 20,000 איש. מרשים לכל הדעות.
מפה הגיע התסכול הגדול שחשתי כשצפיתי בסרט; עם נתון כל אחד בלתי ניתן לקליטה, ש300 אנשים ביצעו את העבודה, וגם אם אלו לא היו 300 אלא יותר והיה פה עיוות היסטורי, עדיין מדובר במונח שכולנו נורא אוהבים לשמוע 'מעטים מול רבים', במיוחד כאן בישראל, למרות כל זאת בחרו להוסיף לסרט כל כך הרבה אלמנטים מיתולוגים ומיותרים שככל שהזמן עובר הם רק נעשים מתישים יותר ויותר.
כי בסופו של דבר, אם היו מראים 300 לוחמים בשר ודם לוחמים מול 20,000 אנשים בשר ודם, הייתי מרגיש קצת יותר סרט ופחות משחק מחשב. כן, הסרט הרגיש לי כמו משחק מחשב. אינני היחיד לצערי, ואני אפילו זוכר שבשלב מסויים של הסרט כשהפילים לפתע צצו, חבר שלי קרץ לי ואמר Get Ready, WAVE 2…
בסך הכל, 300 הוא סרט נהדר. כיצירת אומנות קולנועית, השפה שלו כל כך עשירה ומדהימה, שאני מאמין שארצה לצפות בו שוב ושוב רק בשביל להתפעל בכל פעם מחדש מטכניקות הצילום ועבודת המחשב הנהדרת שנעשתה שם. כסרט, שבא לספר סיפור, הוא איכזב אותי ברמות. הדרמטיות שם לעיתים הייתה מיותרת, ההגזמה הפראית הייתה קיצונית מדי, ובכלליות קיבלתי את התחושה שפשוט לקחו סיפור יפה, הקצינו אותו, הוסיפו לו המון שכבות של מחשב ופוליגנים ושיחררו מוצר מסחרי ופראי כדי שמיטב הנוער בעולם יגיד 'ואוו, הוא הוריד לו את הראש עם חנית, איזה הד שוט!'.
אבל בסך הכל זה בסדר, כי בסופו של יום אנחנו אוהבים את פרנק מילר, אז נסלח לו. :-)
עד הפעם הבאה.
מ ה מ ם ! ! !
ראיתי את הסרט אתמול, ישבתי מרותק מהתחלה ועד הסוף והיה לי קשה לחזור אל המציאות הציבעונית הזאת.
300 זה סרט של שחור לבן, וזה מה שיפה בו ומה שמרהיב בו. הרע הוא הרע, והטוב הוא הטוב. הכול קיצוני, מרהיב ויפהפה. כאוהב קומיקס מושבע היה לי די קל להתחבר לסרט ולהתרגל למדיום החדש, זה לא סרט מצויר אבל גם לא מצולם- זה משהו טוב…
אבל 300 לא בא לספר היסטוריה, ולא בא להציג מציאות. הוא בא להציג את הגיבורים האולטימטיביים ולהציג בפנינו סרט הירואי מתחילתו ועד סופו.
וזה פשוט סחף אותי, 300 היא יצירת קולנוע מרהיבה ומושלמת. ואילו לונג ג'ון (שאגב לדעתי האובייקטיבית, הביקורת פשוט גרועה במיוחד!!) הייתה מפנימה את העובדה שהסרט לא בא לומר משהו אחר ממה שהוא בעצם אומר, נכון שהייתה מלחמה כזאת פעם ונכון שהספרטנים באמת חינכו את הילדים שלהם 'חינוך ספרטני' כמו שעשיתי בעבודה על ספרטה בכיתה ו', אבל זה לא העיניין, אפשר לגלות קומפוזיציות כל כך מענינות ומרתקות מבחינה אומנותית ב 300 שהושקעה מאחוריה מחשבה ממש מקצועית. אני חושב שפשוט אנשים לא יודעים לקראת מה הם הולכים. נכון שמי שמזדעזע מטיפת דם לא יהנה מהסרט הזה, לכן מי ששונא סרטי מלחמה יאמר שזה חרא סרט. הסרט הוא סרט מלחמה שבא להציג סיפור. נכון שיש לו אמירה שתקפה גם היום והייתה תקפה במשך כל שנות האנושות, אבל אפשר לראות את הסרט סתם בשביל להינות, ומי שנהנה מסרטי מלחמה, יהנה מאוד מאוד, מי שלא, ..לא!
לדעתי 300 הוא סרט ענק. יש בו את אלמנט האולטימטיביות של הקומיקס האמריקאי. פראנק מילר מצטיין ביצירת דמויות חלולות (ע"ע עיר החטאים) דמויות שמתחלקות לקטרגוריות מובהקות.
כמעט כל הקומיקסים מתחלקות לטוב ורע, וגם המערבונים למיניהם. אני חושב שקל לשנוא את הרעיון כי ככה זה לא במציאות, אבל 300 לא בא להציג מציאות, הוא בא להציג סיפור, ולהראות אנשים שהם פשוט מושלמים וטובים לנצח, אנחנו חייבים לאהוב אותם כפי שאנחנו חייבים לאהוב את סופרמן וסייפידרמן, אין כאן שאלה, כי אין להם מגרעות והם רק טובים, הם מסמלים את כל הטוב הנכון והצודק ובאים להגן עליו. 300 מודע מאוד לעובדה הזאת ולא מציג שום פגם ב 300 הספרטנים המושלמים שנלחמים עד הקץ. ברור שהדבר לא כך במציאות, אבל זה סרט, גם דם לא ניראה לי משפריץ בכאלו קילוחים איטיים במציאות- בסרט יש את כל האלמנטים כדי להבהיר לנו שכך לא במציאות- הוא עשוי כולו במחשב, הוא מציג דמויות טטובות בלבד ורעות בלבד, הוא משתמש בהאטת הזמן ובהפיכת המלחמה המזוהמת לאסטתית ומושלמת כל כך. 300 לא הגיע להציג מציאות כלשהיא- זה לא התפקיד שלו בכלל, והוא מאוד מודע לעצמו.
הרי ידעתי שמה שאני רואה זה רק סרט ולכן שיצאתי היה לי קשה לחזור למציאות. 300 הוא לא מציאותי, ולא הגיע להראות איך בעולם ואיך במציאות, אבל למי איכפת?!
אז אני אפנה אותך לתגובתו של סנופקין,
שממצה פחות או יותר את כל מה שצריך להסביר בעניין הציפיות: http://www.fisheye.co.il/300#290738
ובעניין תגובתי, אין לי אלא לצחקק לנוכח הדרמטיזציה, ולהעיר שדעה, מעצם הגדרתה, תמיד תהיה סובייקטיבית. אפילו אם זו הדעה שלך.
עד עכשיו לא אמרתי מילה אבל עכשיו אני מרגיש בחוץ אז:
1. נהנתי,סבבה, יופי.
2. כל אחד יכול להגיד כל דבר על כל סרט כל עוד הוא לא מתלהם ויורד על אחרים שחושבים משהו אחר על אותו הסרט (חוץ מ"ימים של אהבה"- נו באמת)
3. זה לא רק עניין של ציפיות זה עניין של טעם. יש אנשים שונים עם טעם אחר – אני החסיד של סרטי האקשן ("מת לחיות 123" הם סרטים שאני מעריץ) ועדיין, לדוגמה, לא סבלתי את "קון אייר" או את "הפריצה לאלקטרז", לא חשוב כמה אנשים מתים עליו.
סתם שאלה לטובת מי שראה את הסרט:
חוץ מהסיבה הברורה מאליה ("כי זו ספרטה!"), למה בדיוק ליאו בועט את אותו שחור בטריילר לבור?
סתם שאלה לטובת מי שראה את הסרט:
מה לא ברור?
סתם שאלה לטובת מי ש*לא* ראה את הסרט:
הכוונה היא *לא* ראה…
זה לא ברור מהטריילר.
אכן.
תודה על תיקון הטעות.
סתם שאלה לטובת מי שראה את הסרט:
אותו שחור הוא לא אחר מאשר שליחו של המלך הפרסי שמבקש מספרטה להיכנע ובמו שהאתונאים רצחו את שליחיו של קסרקסס כך גם הספרטנים(במקרה זה השלכה לבור).
תודה.
תודה.
אין בעד מה.
אם תרצה הסברים נוספים על הסרט או על מאורעות היסטוריים,אני לרשותך
כדי שרק ''גברים אמיתיים'' יוכלו להזדהות איתו.
זו אחת הסיבות שלא נהניתי – מרגע שהוא זורק את הכושי לבור הוא לא יותר טוב מהפרסים ה"רעים" ואין שום סיבה לקוות שהוא ינצח במלחמה, גם לא זה שהוא מתקשר עם אנשים בצרחות.
כדי שרק ''גברים אמיתיים'' יוכלו להזדהות איתו.
ממש לא נכון!!!
הפרסים שלחו שליחים לערי יוון לבקש אדמה ומים לאות כניעה הספרטנים סרבו להיכנע וכמו האתונאים רצחו את שליחי המלך,וזאת מכיון שלא ראו בעין יפה את דרישותיו ועוד על אדמת ספרטה.
כדי שרק ''גברים אמיתיים'' יוכלו להזדהות איתו.
התכונתי לענות למה לדעתי פרנק מילר כתב את זה.
חוץ מכל הסיבות שמנו כבר,
ליאו לא חיבב במיוחד את השליח הפרסי, כי כשהוא רק הגיע היה לו דיבור נגוע כלפי גאורגו, וליאונידס ידע שאם הוא לא יעשה משהו, הוא כבר יחטוף על זה בבית.
חוץ מכל הסיבות שמנו כבר,
אם האתונאים שנחשבו לרכרוכיים סרבו לדרישותיו של כסרכסס לספרטניים באמת שלא נותרה ברירה ,אחרת הדבר היה עלול לפגוע במוניטין שיצא להם.
חוץ מכל הסיבות שמנו כבר,
לעזאזל, עד לא מזמן הייתי בטוח שזה כרכסס! ככה זכרתי את זה מכיתה ו' :[
חוץ מכל הסיבות שמנו כבר,
:{ בדיקה קצרצרה בספר ההיסטוריה של כיתה ו' הוכיחה כי אכן מדובר בכסרכסס ולא בכרכסס. :[
וואו.
זה ממש היה כתוב בספר היסטוריה? עוד דוגמה לפאשלה של מערכת החינוך. השם של המלך הוא ממש לא "כסרכסס" – זה תרגום של תרגום של תרגום, מיוונית דרך אנגלית. אפילו בסרט, הם לא מבטאים את השם שלו באופן שמזכיר "כסרכסס".
300
הסרט 300 מומלץ הלכתי אליו ביום שני וזה סרט תותח, נכון יש פה ושם קצת דם וקטע או שניים מגעילים אבל בעיקרון זה סרט טוב ואני ממליץ
למי שעדיין לא הלך.
וואלה, ב-'The 300 Spartans'
היו שני מלכים, ושם גם הסבירו שהלוחמים לובשים גלימות אדומות כדי שאף אויב לא יוכל לראות דם ספרטני מכתים את תלבושת הקרב.
וואלה, ב-'The 300 Spartans'
הסבר לא כל כך הגיוני…כלומר, הגלימות מחסות רק את הגב לא? והרי הסרט כבר הבהיר מה הספרטנים חושבים על להראות את הגב שלהם בקרב P:
אני יודע שהבריטים בזמנו לבשו מדים אדומים מהסיבה הזו בדיוק..
נאמ…יש לבדוק… באוזן השלישית אמרת יש את הסרט הזה?
ואגב, יש לי לינק מעניין לסרט דוקומנטרי על הקרב בstreaming אם מישהו מעוניין..
מקורות
אודה לך אם תואיל בטובך למנות את המקורות ההיסטוריים מהם שאבת את המידע,שדרך אגב אינו מדוייק.
צחי, בוא נעצור כאן.
באופן עובדתי, '300' לא אמין מבחינה היסטורית. כנראה הוא בכלל לא מנסה להיות אמין מבחינה היסטורית. הוא מטעה גם בפרטים קטנים – למשל, אי אפשר לביית קרנפים, ולכן הם אף פעם לא שימשו בצבאות, בניגוד לפילים. אבל, בעיקר, התיאור של הפרסים, ומה שיותר חשוב, הספרטנים בסרט, סותר בהרבה פרטים משמעותיים את כל מה שידוע לנו.
האפורים לא היו כת של נזירים מושחתים ומצורעים, אלא פקידי ציבור בספרטה. לספרטה היו שני מלכים ולא אחד. ספרטה עצמה הייתה במונחים מודרניים מדינת משטרה, שבה מיעוט של בערך 10% מהאוכלוסיה נהנה מזכויות פוליטיות ואישיות, ושלט על 90% מהאוכלוסיה, ההלוטים, באמצעות אלימות מתמדת. ספרטה עצמה גם כבשה ערים אחרות ושעבדה אותם, בדיוק כפי שהפרסים שאפו לעשות ביוון. לכן כל התיאור של הספרטנים ב-'300' כמגיני החירות, תוך העלמת המשטר שלהם, הוא מגוחך מבחינה היסטורית. זה כמו לטעון שבמלחמת העולם השניה, סטאלין נלחם למען הדמוקרטיה, תוך התעלמות מאופי המשטר בברה"מ.
כל אלה הן עובדות, שאפשר למצוא התייחסות אליהן אפילו במקורות כלליים ולא הכי מעמיקים כמו ויקיפדיה (למשל, הערך הבא על הקריפטיה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A8%D7%99%D7%A4%D7%98%D7%99%D7%94 ).
אם אתה חולק על התמונה העובדתית הזו, *אתה* הוא זה שצריך להוכיח למה אתה צודק. וכדאי מאוד שתביא מקורות מוסמכים ומשכנעים במיוחד, שמכילים מידע חדש ומבוסס שמעולם לא היה ידוע בעבר על ספרטה.
אם אין לך הוכחות משכנעות למה '300' כן מדויק מבחינה היסטורית, ולמה העובדות שציינתי כאן לא נכונות – אל תטרח לפרסם תגובות נוספות בנושא "הדיוק" ההיסטורי של '300'. הבנו את דעתך (המוטעית) בנידון. כל זמן שלא תגבה אותה בראיות מוצקות – תגובות בנושא הן מיותרות, ויימחקו.
עכרור יקר
ידוע כי ספרטה החזיקה בעבדים וכך גם אתונה למרות זאת מלומדים רבים סבורים כי:לו כבשו הפרסים את יוון,היו מקפחים את חירותה של הפוליס ומחניקים את ההתפתחות החופשית של המחשבה היוונית.
בפרס הייתה המסורת הדתית חזקה והיה קיים מעמד כוהנים חזק,שהשפיע על חיי הרוח והמדינה.
לפי דעה זו,היו הפרסים מחניקים את רוח הביקורת והמחקר החופשי ביוון ואולי אף היו מחניקים את התפתחות הדמוקראטיה באתונה וביתר הפולייס.
אלו הסבורים כי הפרסים גילו סובלנות דתית,תרבותית וכלכלית מחזקים את הטענה לפיה חששו היוונים מאובדן חירותם ולא מדיכוי רוחני,והניצחון היה ניצחון החירות על העבדות ולא ניצחון התרבות היוונית על התרבות המזרחית.
בנוגע לאפורים כותב אריסטו "יש בידי משרה זו סמכות
לגבי העניינים החשובים ביותר,אך נושאיה נבחרים מקרב העם[דמוס]כולו,והתוצאה היא שלעיתים קרובות מגיעים למשרה זו אנשים עניים מאוד,שבשל עונים ניתן לשחדם על נקלה"
אריסטו,פוליטיקה,ב
אם דעותיהם של מלומדים וביניהם אריסטו אינן מניחות את דעתך,אז קצרה ידי מלהושיע.
רק הוכחתי לך שהסרט מסתמך על מקורות היסטוריים למרות שהבימאי נטל לעצמו חופש אומנותי כזה או אחר,למשל הצגת הקרנפים או דמויות גרוטסקיות נוספות מה שדרך אגב לא פוגע באמיתותו של הסיפור כפי שנכתב אצל הרודוטוס.
יום טוב.
ההתייחסות שלך לא רצינית.
• הציטוט של אריסטו מעיד על כך שהיתה לו ביקורת כלפי האפורים, ושהוא האשים אותם בשחיתות ושוחד. מכאן עד להראות אותם בתור מצורעים שטופי זימה שבוגדים בעיר בזמן מלחמה (ויש הבדל גדול בין שוחד לבין בגידה) המרחק רב. זה כמו שגיתאי יעשה סרט שאומר שאריאל שרון מכר סודות לאויב – בין זה לבין פרשות שוחד (לכאורה או לא לכאורה) יש הבדל קטן כלשהו.
• אתה מתעלם מטענות אחרות שעלו פה ובפתילים מוקדמים יותר. אתה רק חוזר ואומר שיש לך מקורות עלומים ושאם נתעקש, תיתן אותם. אני לא יודעת אם שמת לב, אבל התגובה של עכרור אמרה בפירוש שכל עוד לא תביא מקורות לגיטימיים כאלו – תמשיך להימחק. ושים לב: "מלומדים אמרו" זה לא מקור. רשימה ביבליוגרפית ולינקים – כן.
לונג ג'ון וחבריו הנכבדים
כנראה שכל התייחסות שתוצג לא תספק את דעתכם.
בנוגע לאפורים אי אפשר לקבוע באופן חד משמעי כי היו מושחתים אך כנראה שסניידר או מילר הסתמכו על כתבי אריסטו בהם מוצגים האפורים כמקבלי שוחד,בחירתם הייתה להקצין את דמותם וכאמנים זו זכותם.
אפשר להיתפס לקטנות עד מחר ,אבל לא ניתן לומר כי הסרט מוציא מאורע היסטורי מהקשרו.
לגבי מלחמת החירות במקורות מופיע כי מרבית המלומדים סבורים כי….,על אלו מלומדים מדובר איני יודע בוודאות,אך דעתם ללא ספק מתיישבת עם השכל הישר,זו דעתם וזו גם דעתי בניגוד למה שעכרור השלולית חושב.
סניידר בחר להציג את האפורים בצורה כזו ייתכן מפני שניתנה לו לגיטימציה הכתובה על דפי ההיסטוריה.
אם אתה בעצמך אומר שאתה לא יודע על איזה מקורות ומלומדים אתה מדבר,
אני חושב שזה פחות או יותר מסכם את הויכוח הזה.
בתשובה לעכרור
לידיעתך שמות המלומדים לא מופיעים במקורות וזאת מכיוון שהעורכים העדיפו שלא לפרט,אך זה ששמותיהם לא מופיעים זה לא אומר שהם לא קיימים או שלא אמרו את אותם דברים.
אם אתה בכל זאת מתעקש לנבור במידע הסותר את כל טענותיך אתה מוזמן לעיין ביחידות הקורס"יוון הקלאסית" בהוצאת האוניברסיטה הפתוחה,יח'3-4 ,אך ראה הוזהרת סביר להניח שהכתוב לא יעמוד בקנה אחד עם ציפיותיך או ידיעותיך בנושא,וכך לגבי כל מקור אקדמי העוסק במלחמות פרס-יוון.
צחי היקר מכל,
אתה לא מכיר את הנפשות מאחורי הניקים, אז אודה לך אם תפסיק להניח שהמתדיינים איתך אינם אקדמאיים ו/או שאין להם שום ידע בהיסטוריה.
וכן, אני כן מכירה אותם.
בתשובה לנמרוד
בנוגע לאפורים פיתחו חוקרים בני זמננו מספר תאוריות שאחת מהן תומכת בטענה שהאפורים היו במקורם כוהני דת הצופים בכוכבים[מיסטיקה וכיוצ"ב].
שנית מה גורם לך לחשוב שעדותו של אריסטו אינה אמינה,נהפוך הוא גם אריסטו וגם אפלטון יכלו להשקיף על ספרטה מקרוב ולא מטווח של דורות.
נבחרי ציבור ושחיתות?
אפשר להביא דוגמאות למכביר,ודרך אגב טענתו של אריסטו מעניינת וומתיישבת עם השכל הישר,מכיוון שהיו כה עניים ובאו מקרב העם שוחד בהחלט בא בחשבון מה שגם היה נהוג ומקובל באותה תקופה.
רק להזכירך:
"חוקרים בני זמננו" – לא אמין;
שמות ספציפיים, הפניות ביבליוגרפיות למאמרים שלהם ולינקים – כן.
ברור
אלא שעד עכשיו לא ניתקלתי בבליוגרפיות או בלינקים כלשהם המגבים טענות שהועלו עד כה.
א. עכרור כן לינקק למקור מידע, וגם תוכל למצוא בו הפניות נוספות;
ב. מקובל שחובת ההוכחה מוטלת על הצד שנמצא במיעוט. כרגע – אם לנקוט לשון ציורית – ניתן לומר שזה אתה נגד העולם. הגיוני יותר שאתה תצטרך להביא את ההוכחות, מאשר שחובת ההוכחה תוטל על כל העולם (ואשתו, אם כבר).
אריסטו לא מעיד, הוא מניח ויש הבדל גדול.
אם אריסטו היה כותב " האפור X לקח Y שוחד" אז אפשר היה להחשיב זאת עדות. אבל כל מה שהוא עושה זה להעיר שעניים נוטים לקחת שוחד יותר, וגם את זה הוא לא מוכיח.
לגבי השכל הישר, אני רק אזכיר שהשכל הישר אומר שהשמש סובבת סביב הארץ. היסטוריונים טובים לא מסתמכים יותר מדי על השכל הישר.
בוא נניח שאתה צודק
הניסיון להוכיח אם אריסטו צודק או לא הוא בלתי אפשרי,אבל בכל מקרה זו היא עדותו בין אם תסכים ובין אם לאו.
לא תוכל להוכיח שהאפורים מושחתים ולהפך וזאת על סמך המקורות שעומדים לרשותנו ,אבל עצם העובדה שקיים איזכור לכך בהחלט מספק לגיטמציה ליצור את דמותם כמושחתים.
ואם כבר אתה טוען שעדותו אינה מבוססת על ראיות מוצקות אפשר בנימה זו לטעון כי כתבי הרודוטוס אינם אמינים מכיוון שאינו מגבה את הצהרותיו בהוכחות ובראיות חותכות ולכן אפשר גם לומר שמלחמה בין יוון לפרס מעולם לא התקיימה ולכן הסרט 300 אמנם מבוסס על עדויות אך על כאלו שלפי דעתך אינן מהימנות.
הרגע אמרו לך שאריסטו לא העיד על שום דבר.
רד פיש יקר
פתח ערך "עדות" במילון.
רד פיש יקר
הרעיון הוא שאם אריסטו אמר דבר מה אודות עיסוקיהם של האפורים הרי זו עדותו שהרי הוא מעיד על היותם מושחתים,ואם לא הבנת למה הכונה אז….
צחי הממוש
קרא שוב את ההודעה של נמרוד.
קראתי
וכנראה שאם אריסטו אמר אז הוא בטח ידע גם על מה הוא מדבר,ולכן אפשר להגדיר אימרה זו כעדות,הלא ככלות הכל אריסטו הוא זה שחי באותה תקופה,אתה יכול לטעון שאין לו מושג על מה הוא מדבר כי הוא לא ראה או לא שמע אבל לפי דבריו סביר להניח שהיה מודע לנוהל קבלת השוחד בקרב האפורים ופקידים נוספים,דבר שדרך אגב היה די שכיח באותה עת.
ועוד משהו
אם גרמתי לכם לחשוב שהכוונה הייתה לכך שאריסטו היה עד ראייה או עד שמיעה,קבלו את התנצלותי אני בטוח שאתם מבינים למה התכוונתי?
אנחנו לא קוראי מחשבות מטבענו,
אז לא. זה לא היה ברור.
מה, עד שפתחתי מילון
עכשיו אתה נזכר שההגדרה שלך למילה בעצם שונה לחלוטין מזו של המילון?
לכו לישון כולכם.
חלק מאיתנו
רואים סרט ולכן מסרבים לישון.
בוא נניח שאתה צודק
ראוי גם לזכור שאריסטו חי יותר ממאה שנים לאחר המלחמה בין פרס לערי יוון (בתקופה בה המשטר הספרטני כבר נראה היה אחרת לגמרי ממה שהוא היה באותה תקופה), בעוד שהרודוטוס חי בתקופה של המלחמה עצמה וחקר אותה זמן לא רב לאחר התרחשותה.
והערה כללית ליתר הדיון – מה שאתה מפספס במידה רבה זה הקשר ופרופורציות – ובהיסטוריה הם חשובים מאוד.
אכן
כל מה שאתה אומר ידוע,זו הייתה דוגמה די קיצונית,וברור שזו לא דעתי בנושא.
אך למרות שהרודוטוס אכן חי בתקופה זו של מלחמות פרס_יוון,מופנות כלפיו האשמות הנוגעות להטיה,הגזמה וחוסר דיוק,בשלב מסויים כונה הרודוטוס"אבי השקרנים".
לכן ברור אם כך שהמלחמות אמנם התרחשו אך ישנה בעייתיות עם מידת הדיוק בסיפוריו.
קצת אנכרוניסטי, הטיעון שלך
לא?
זה שהחירות שעליה נלחם ליאונידס היא לא החירות שאתה מכיר, לא הופך אותה, או את מאבקו (וכתוצאה מכך, את הפומפוזיות המופגנת בסרט), ללא לגיטימיים. הכל יחסי. מה היית מעדיף (איפה רמת החירות גבוהה יותר) להיות עבד בספרטה, או להיות אזרח רוסי תחת סטלין?
לו אלה היו בחירותיך, סטלין היה נדמה לך כמגן הדמוקרטיה עלי-אדמות.
גם החירות הדמוקרטית שלנו היום היא לא "החירות". אתה מוזמן לבדוק את הנושא עם ערבי ישראלי או עוזר בית מקונגו.
אתה מחמיץ את הנקודה
הנקודה איננה איפה היה עדיף לחיות (השוואה חסרת משמעות, שבכלל לא עשיתי).
הנקודה היא כזו. נניח שסרט כלשהו על מלחמת העולם השניה יציג את סטאלין כלוחם חופש אמיץ שנואם נאומים בומבסטיים בזכות החירות הרוסית. נניח שאותו סרט לא יתייחס אפילו ברמז למליונים שמתו בטיהורים או נשלחו לגולגאגים בברה"מ של סטאלין. מי שלא מכיר בכלל את ההיסטוריה של ברה"מ, ויראה את הסרט, יקבל רושם מסולף לגמרי מבחינה היסטורית, על דמותה של ברה"מ ועל סטאלין.
בצורה דומה למדי, מי שמסתכל ב-300 בלי ידע מוקדם, ומתוך אמונה שמדובר בסרט אמין היסטורית, צריך באופן הגיוני לצאת עם הרושם שבאמת היה הבדל של שמים וארץ בין חירויות האדם בפרס ובספרטה – שבפרס האנשים היו עבדים, ובספרטה הם היו חופשיים. וזה יהיה רושם מוטעה בצורה קיצונית.
אם '300' היה רוצה להיות סרט – בוא לא נגיד מדויק, אבל פחות בוטה באי הדיוק ההיסטורי שלו – אפשר היה לעשות בו אחד משני דברים: או להראות, לצד כל הנאומים המפוצצים של ליאונידס את החברה הספרטנית במלואה, כולל ההלוטים המשועבדים (וזה היה מבהיר לצופה שכשליאונידס מדבר על חירות, הוא מתכוון לחירות של ספרטה להמשיך להיות דיקטטורה צבאית); או לוותר לפחות חלקית על כל הנאומים המפוצצים האלה של ליאונידס, מצד אחד, ועל הדמוניזציה של הפרסים, מצד שני (כולל ויתור על ההדגשה של העבדות בצד שלהם) – מה שאמנם לא היה מלמד את הצופה משהו משמעותי, אבל לפחות לא היה מציג מאבק פוליטי בין שתי אומות מדכאות כמאבק בין חרות לעריצות.
'300', כמובן, לא עשה אף אחד מהדברים האלה, מכיון שהוא לא סרט אמין היסטורית, ולמען האמת גם לא עושה רושם שהוא מנסה להיות כזה. אם כל הויכוחים האלה על הצגת החירות בסרט המזעזע הזה מוכיחים משהו – זה רק את המסקנה העצובה, שגם הסרט הכי גרוע והכי לא אמין מבחינה היסטורית, יוכל לגייס איזשהי תמיכה בצורה שבה הוא מציג את הדברים.
אגב, אני לא מאמין שנפלתי במלכודת ופרסמתי תגובה רצינית בביקורת על הסרט הנוראי והמגוחך הזה. מילא.
מילה או שתיים בקשר לאקשן
כל הזמן אני שומע (או יותר נכון, קורא) על כמה הקרבות בסרט מדהימים, עוצרי נשימה,גרנדיוזים, מפוארים, מרהיבים, קרבות שעוד לא נראו על מסך הקולנוע, אקשן שישנה לעד את כל שאר קטעי האקשן העלובים בסרטים אחרים. מרוב הייפ כבר הייתי בטוח שהאורגזמה שקיבלתי בשר הטבעות תיהיה דגדוג לעומת מה שאני הולך לחוות בסרט.
מה אני אגיד לכם,מרוב סלו-מושן ו-וייס אובר כבר לא רואים את היער. זאק שניידר צריך לקחת שיעור מהיר מפיטר ג'קסון על איך מביימים קרבות, ובטח על איך לא מעבירים קטעים- שבפוטנציאל יכלו להיות מגניבים- ע"י וויס אובר משעמם. כיצד היה נראה העולם אילו בשר הטבעות 3, רגע לפני שהאוליפנטים רומסים גדודי רוהירים, הקטע היה נחתך, והיינו רואים את הפילים שוכבים על הקרקע מתים? (או נופלים מהצוק, במקרה של הסרט 300). בקיצור, אכזבה.
עושה רושם שלפחות בהומו-אירוטיות הוא דווקא לקח איזה שיעור-שניים
עושה רושם שלפחות בהומו-אירוטיות הוא דווקא לקח איזה שיעור-שניים
בשר הטבעות? הומו אירוטיות?
לא זכור לי, רענן את זכרוני בבקשה.
או פרודו! או סם!
לקטע השלם יש לפנות ל"מוכרים בלבד 2"
אבל אחד לא הבטיח לך אקשן גדול מהחיים.
אלה הציפיות שלך מהסרט ולא הבטחה של יוצרי הסרט עצמו.
אבל אחד לא הבטיח לך אקשן גדול מהחיים.
התגובה שלי הייתה מופנית כלפי כל אלה שאמרו דברים בסגנון "האקשן בסרט יגרום למהפכה".
וע"פ התגובה שלך, אפשר להבין שגם אם יוצא סרט זבל, אין לנו מה להתלונן, שהרי יוצרי הסרט לא הבטיחו לנו שהם יוציאו סרט טוב, נכון?
נכון.
אתה גרמת לעסק להישמע כאילו מישהו באמת אמר שהאקשן בסרט יהיה מהפכני וישבור מוסכמות.
300 מעולם לא התיימר להיות המטריקס הבא ואף אחד אף פעם לא הציג אותו ככה.
נכון.
הדוגמא שהבאתי קודם, לכך שאנשים אומרים שהולכת להיות מהפכה, הייתה סתם דוגמא (למרות שתתפלא כמה תגובות דומות לזאתי ראיתי ברחבי האינטרנט). התגובה שלי מתייחסת להמון המון אנשים, שאומרים שהדיאלוגים לא היו טובים, העלילה לא משהו (אם אפשר לקרוא לדבר הזה עלילה), המשחק לוקה בחסר, אבל מה, את האקשן הם אהבו. אז אני באתי ואמרתי- חבר'ה, גם האקשן לא משהו.
''לא משהו'' ביחס למה?
אני לא רואה כל-כך הרבה סרטים, אבל הסרט ה"אפי" היחידי שראיתי שמתעלה על 300 מהבחינה הזאת היה 'שר הטבעות'. יש לך המלצות על סרטים אחרים?
''לא משהו'' ביחס למה?
זה צריך להיות ביחס למשהו? זה יכול לעמוד גם בפני עצמו.
נגיד,
אבל להשוות כל סרט שיוצא לשר הטבעות ואז להגיד "האקשן חרא" כמו שמישהו כאן עשה זה לא חוכמה.
נגיד,
האקשן לא טוב (לדעתי), עם קשר לשר הטבעות ובלי קשר.
לא קראתי את כל התגובות (כי יש לי רק עוד משהו כמו 60-70 שנה לחיות ואני לא אבזבז אותן על זה) אז סלחו לי אם אני חוזרת על דברים שנאמרו כבר.
לא ראיתי את הסרט. כל הביקורות שקראתי עד עכשיו אומרות בדיוק את מה שחשבתי מהרגע שראיתי את הטריילר; פשיסטי, חסר עלילה, מלודרמטי ללא הצדקה. הפלוס היחידי הוא העניין הויזואלי, אבל כמו בעיר החטאים שאכזב אותי קשות, זה לא יכול להחזיק סרט. הטריילר עצמו בעצם ביטל כל צורך לראות את הסרט, מאחר וכולנו יודעים את הסוף, ואני כמעט משוכנעת שהראו לנו כל תירוץ לעלילה שהסרט הזה מכיל פרט לסצנות סקס שסופר לי עליהן.
בנוסף לכל אלה יש את הפסקול המזוויע. 25 טרקים שלא עושים כלום חוץ מלבזבז לי זיכרון על המחשב. בתור אחת שרוב הפלייליסט שלה מורכב מפסקולים אני חושבת שאני יודעת על מה אני מדברת כשאני אומרת שזה מקרה עצוב. לפי הקטעים הקצרים שהראו ב"מאחורי הקלעים" ראיתי שהגיטרות החשמליות רק הגבירו את הדרמטיות הלא נחוצה. רק כמה קטעים קצרים של מקהלות הצילו את הפסקול הזה מספיק בשביל שאני אשמור טראק אחד מסכן שלו.
מאכזב.
עזבו חברה
הבעיה היא אחרת. אתם יכולים לראות את הסרט כאמצעי בידור בלבד וסבבה!
אבל העובדה היא שסרטי אקשן עם תקציבים ענקיים לאפקטים קולנועיים ענקיים הוכיחו את עצמם בעבר הלא רחוק גם כאיכותיים וגם כמספקי בידור וחוויה כדוגמת "שר הטבעות" "טרויה" וכו, (ואני אפילו לא פותח את הסרטים הישנים הרבה יותר – הכל בתקופה הזאת) הבעיה היא שלהוליווד כבר אין בעיה להפיק סרטים עם איכות תוכן ירודה מאוד, לא שרק עכשיו לא אכפת להם, אבל רואים בהוליווד שאפשר ליצור ולהפיק סרטים כל כך ירודים ולקהל לא אכפת לכן למה שלהם יהיה אכפת?
לכן אם הקהל יראה שהם לא אספסוף ואי אפשר לעבוד עליהם ככה התמונה תהיה שונה והוליווד ימשיכו לעשות סרטים שמשלבים איכות וחוויה ביחד!
עזבו חברה
אבל הוליווד זו לא מעצמה, הוליווד זו בסך הכל עיר שכל האנשים בתעשייה גרים בה, ולא לכולם יש את אותן דעות. יש מספיק במאים ושחקנים ושאר אנשי צוות שנכנסים לעסק כדי לבטא את עצמם ולא כדי להרוויח כסף. זה כמו שציירים לא מביאים ציורים ענקיים עם שלושה עיגולים של צבע רק כי הם יודעים שאנשים יכולים להתפלסף על זה, הם מציירים מה שהם אוהבים לצייר. רק בגלל שתעשיית הסרטים זה עסק רווחי יותר לא אומר שאין בו אמנות.
מסתבר שאני לא קוקסינל.
הסרט היה אחלה. מאוד נהניתי מהעיצוב, מהאקשן ומהמגניבות שלו.
אני לא חולק על כך שניתן היה לעשות אותו יותר טוב – לוותר על עודף הפומפוזיות, למשל, או לאפשר לספרטנים להשתמש בשכל שלהם ולא לעשות טעויות טקטיות ואסטרטגיות קריטיות. אבל היי, את רוב הסרטים שיצא לי לראות אפשר לשפר. כך או כך, הסרט עצמו פשוט סוחט כמה קריאות התפעלות וצחוק. הרבה זמן לא ראיתי כזה… Carnage מהנה.
אני מאוד אהבתי את 'עיר החטאים', כך שאין לי מושג אם הייתי מתאכזב ללא קריאת הביקורת והתגובות. אבל יצאתי מהסרט בתחושה שנהניתי, ושהיה שווה ללכת לקולנוע בשביל לראות אותו.
הערה בקשר לויכוח ''הפוליטי על הסרט''
סרטים "פאשיסטים" כמו 300 אינם מסוכנים פוליטית,
גם כשהם טובים מבחינה אמנותית (ולפי הביקורות 300 אינו כזה),
בגלל שהם אינם משפיעים על האליטות הפוליטיות והחברתיות. מה שכל כך מזעזע בסרטים כמו "ניצחון כוח הרצון" ו "לידתה של אומה" הוא שאנשים בוגרים ונבונים, ואף מנהיגים פוליטיים ואינטלקטואלים מובילים (כמו למשל הפילוסוף היידיגר) הושפעו מהם ותמכו ברעיונות האבסורדיים שהובאו בהם (למשל שחברה אלימה שמבוססת על התעללות בחלשים היא דבר רצוי).
נכון להיום איש, פרט לילדים ואנשים עם מנטליות של מפגרים, מתייחס ברצינות לרעיונות הללו. גם מי שנהנה מהסרט לא באמת חושב שצריך ליישם את הרעיונות המובאים בו, או שכך אכן נראו מלחמות אמיתיות (בניגוד ל 1914, אז יצאו החיילים למלחמה במחשבה שהקרבות יראו כמו המיתוסים שעליהם גדלו).
בקיצור מה שאני טוען הוא שנצטרך לחשוש מסרטים כמו 300, רק אם ג'ורג' W בוש יכריז שהמערב הוא הספרטנים החדשים, וש 300 הוא סרט מעורר השראה בעיניו.
במחשבה שנייה אני נזכר שהוא כבר אמר שטויות דומות ("זהו מסע הצלב של שנות 2000"), ותיראו לאן הגענו (שיעול, עירק, שיעול), אבל זה כבר נושא אחר.
וסטפן קולברט אומר
אני לא יודע, כנראה זה טרנד לרדת על 300, אבל אני אהבתי את הסרט, אולי הוא לא עמוק ולא חושף הרבה פרטים היסטוריים כמו ספרטקוס הישן והטוב, אבל הוא מספק את ההנאה בהחלט, שעתיים (כמעט) טהורות של אקשן, שלמרבה הפלא דווקא הפתיע אותי לטובה. ואולי אני לא מבקר סרטים מקצועי, אבל תאמינו לי, סרט גרוע אני מזהה *אהמ*גוסט ריידר*אהמ*, ו-300 הוא לא סרט כזה.
אני חושבת שכולכם מתעלמים מהעובדה שהיה שם תיש מצחיק ומנגן.
הוא צץ רק ל-3 שניות.
ובהחלט לא היה הדבר המוזר ביותר בסרט.
מישהו ראה את הפארודיה של סאות' פארק על 300?
הפרק החדש פשוט ענק הם צוחקים על הקריינות ועל הסלומושנים…
באמת פרק מצחיק
כדאי לראות
אני ראיתי..
באמת מצחיק, למרות שאחרי כל הירידות על הסרט בזמן האחרון זה קצת לא רלוונטי.
קרטמן שולט!! למה כבר לא נותנים לו פרקים?
דווקא נתנו לו כמה,
אבל זה אוף-טופיק, אז בוא לא נרחיב (והוא בכלל לא הדמות הכי מגניבה).
אני ראיתי
ואף לינקקתי פה את הקישורים לפרק ביו טיוב, אבל משום מה תגובתי נמחקה, והשאירה לי בפה טעם רע של סנוביזם
כסת''ח, לא סנוביזם.
איך הפרק הזה הגיע ליו-טיוב? בדרך לא חוקית, מן הסתם.
השארת הלינק אליו באתר חושפת אותנו לאפשרות של תביעה משפטית, וזה לא סיכון שאנחנו רוצים לקחת.
מאותה סיבה נמחק גם לינק לאתר של מישהו שסרק את הקומיקס המלא של '300'.
איזה אתר של תמימים!
הסקר האחרון שנערך רק מוכיח לכם כמה שעורכי האתר חיים במאה הקודמת…
פחחח
מהסמיילי אני מסיקה שאתה יודע בדיוק כמוני שיש הבדל,
אז רק בשביל הרשמיות: אם מישהו מוריד סרטים או צורב אותם באופן פרטי – אלה החיים שלו ולא נגיד לו מה לעשות; אבל כשמפרסמים באתר שלנו, בבמה ציבורית, משהו לא חוקי – בעלי הזכויות יכולים לתבוע *אותנו*, בזמן שאתה תשאר באלמוניות המאושרת שלך. עצם זה שאנחנו לא מוכנים לקחת את הסיכון הזה רק מראה שאנחנו מאד חיים במאה הזו ומודעים לאיך שדברים מתנהלים כרגע. לתת לאנשים לפרסם פה לינקים כאלה ולחשוב שכלום לא יקרה – *זו* תמימות.
הקרנף.
נכון שקרנפים לא היו מבויתים אבל מהבחינה הזאת הסרט לא מסלף דבר.
הקרנף שועט לעבר הספרטנים והורג תוך כדי חיילים פרסים.
אז מה בעצם הבעיה כאן?
שהוא מופיע מעט מדי.
טוב, עם זה אני כבר לא יכול להתווכח.
שתי נקודות
אני חושב שהביקורת הקטלנית נגד הסרט מפספסת את כל עיקרו של הסרט.
הסרט 300 הוא סרט על מיתוס גבורה יווני.
הסרט נועד להציג את המיתוס של קרב תרמופילאיס- ולא את העובדות ההיסטוריות האוביקטיביות. סרט בסגנון של טרויה או אפילו טוראי ראיין, שמנסה לספר את הסיפור ההיסטורי עם הגזמות ושינויי עובדות לצורך התאמה לתסריט, חוטא לו וחוטא לאמת. הסרט 300 מודע למיתוס- ומספר את הקרב בצורת מיתוס. הכל מוקצן בסרט הזה- שיטות לוחמה מטריקסיות, שפריצי דם נוסח להרוג את ביל, קרנפים שמעולם לא שימשו כחיות מלחמה, חומות שנבנו מגופות- הכל נועד להיות חלק ממיתוס. מאותה סיבה הרט לוקח את עצמו ברצינות כה רבה- הכל נאמר בצעקות מלאות פאתוס, אין שום רגע של לגלוג עצמי או ציניות, וכל הטובים מאמינים בדרכם.
זוהי דרכו של פאתוס.
הנקודה השניה, היא הצד האומנותי של הסרט. זהו סרט קומיקס, וחלק מאד גדול ממנו משועבד לצורך זה. מומלץ לשבת עם ספר קומיקס ביד, כדי לראות אילו ריבועי קומיקס הפכו לסצנות בסרט. המשחק במהירות וזויות צילום מוזרות, רקע מלאכותי ולא מציאותי בכוונה תחילה- כולן נועדו לשרת מטרה זו.
ואגב, סצינת הקרב הראשונה (לפני הדחיפה אל מעבר לצוק) בה ליאונדיס בסלואו מושן משפד להנאצו פרסים היא אחת הסצנות הדגולות שראיתי אי פעם.
יותר דגול מ...
מהסצינה שבה הוא בועט בטמבל לתוך הבאר ??
האמת כנראה בגלל הטריילר הסצינה הזאת חקוקה לי בראש כנראה לנצח ..
קיצור היא יותר מגניבה !!!11
לא נכון. אף אחד כאן לא חשב
שהסרט היה צריך להיות בעל מראה מציאותי, או מדויק מבחינה היסטורית (למרות שאני בהחלט טוען שמי שחושב שהסרט הזה יכול לשמש מקור מידע היסטורי אמין, לא יודע על מה הוא מדבר. זה עניין אחר).
הטענה המרכזית של אנשים שלא אהבו את הסרט, ואני ביניהם, היא שהוא לא טוב בדיוק בתחום שאתה מדבר עליו – בתור סרט אקשן-מיתוס-הרפתקאות-מלחמה. בין השאר, כי הרצינות המוגזמת שאולי עובדת בקומיקס המקורי, ובסרטים מסוג אחר (כמו 'עיר החטאים') – לא עובדת טוב ב-300, וגורמת לו להראות מגוחך. ומה שהכי גרוע, הקרבות ממש משעממים ומאכזבים.
עכרור, אני לא מאמין שלא קלטת את הקריצה של הבמאי..
בלי שום קשר לזה שפרנק מילר כותב במודעות עצמית, ומקצין כמעט כל אובייקט אפשרי; היצירה שלו נחנקת מציניות וביזאר..
סניידר אפילו בעצמו אמר שהוא ביים את הסרט ברוח הקומיקס, מין ביצוע מודרני למיתולגיה יוונית. הוא יצר טראש קאמפי משהו, כזה שמנסה לרסק את הקופות, בלי שום קשר שהסרט עצמו כל כך אסטתי. כלומר החספוס שלו מאוד אסטתי, כל שפריץ של דם הוא מדויק, הוא יפייפה. כל פריים הוא אומנות.
לדעתי הסרט בכלל לא לוקח את עצמו ברצינות ע"י כך שהוא עושה בדיוק ההפך. הוא לא מזלזל באינטילגנציה של הצופה,
כי הוא מצהיר בגסות כבר מתחילתו שאין לו שום כוונה לאתגר אותו, את הצופה. לדעתי הסרט הזה הוא חגיגה גדולה של ויזואליה, טמטום וקרבות יפיפיים.. כמובן שהכל בסוף הוא עניין של טעם וריח אבל תנסה לבוא בגישה אחרת לסרט ותראה שהוא כבר יותר טוב..
נו מה?
אין שום קשר בין מה שעכרור כתב לתשובה שלך אליו. הטיעון הזה של "לא הגעתם לסרט בגישה הנכונה, תשתמשו באידיוטומט, אל תצפו למשהו אינטליגנטי, ואז תהנו" הוא אולי רלוונטי במקומות אחרים בדיון הזה, אבל לא כאן. עכרור לא התלונן (כאן) על כך שהסרט מטומטם, פשיסטי ומעוות. הוא לא אמר (כאן) שהסרט מזלזל באינטליגנציה של הצופה. הוא אמר – ואני מסכים איתו – שהסרט הוא גרוע, אפילו כסרט אקשן מטומטם.
זה לא שאנחנו הגענו לסרט בגישה הלא נכונה ולא שאנחנו סנובים מדי בשבילו. אנחנו *באמת* חושבים שהוא גרוע.
רד, אני חושב שמראש הגעת לסרט עם קונוונציות
לגבי מה זה סרט "טוב" או "רע", לגבי משחק "מוגזם", תסריט "בנאלי" ודיאלוגים "מביכים", ואם רק תשתחרר מהקונוונציות המגבילות הללו תגלה כמה ש-300 הוא סרט בן-זונה. חבל, כי הטעם שלך גורם לך לפספס הרבה סרטים טובים.
בטוח שהוא לא יצירת מופת..
אבל בזמנו כל כך התלהבת מהטריילר, שאני לא מבין איך אפשר כל כך לסבול מהסרט??
אין טוב בלי רע.
הבעיה היא, שבעידן הפוסט-פוסט וההפוך-על-הפוך, נדמה שאי-אפשר כבר לעשות משהו רע, ואם כבר כן טרח מישהו והלך ועשה משהו רע הרי זה מכוון ומעיד על הגאונות שלו דווקא (או לפחות זה מה שיטרחו להסביר לי). לי אישית מתחיל להיות כאב ראש מכל העניין הזה. יוחזר הסנוביזם התרבותי לאלתר.
הלכתי לראות את 300 עוד פעם
והפעם בסינימקס כדי להתעמק קצת יותר בויזואליות ובסאונד שלו (שכן אני לא מתכוון לראות אותו על המסך הקטן).
מה אני יגיד לכם – מבחינת העלילה, התחוור לי עוד יותר כמה שהיא מטופשת, למרות שהיא לא הפריעה לי בצפייה הראשונה. אבל בצפייה השנייה מצאתי את עצמי מחפש סנייק בזמן שהיה את השטויות עם המלכה. יש גבול לטריויאליות של התסריט בקטעים האלה.
אבל חוץ מזה – הסרט הוא תאווה לעיניים. יש בו כמה סצינות פשוט מדהימות. בניגוד לשר הטבעות, שבו הגדולה הבלתי מעורערת בקטעי המלחמה הייתה בצילומים הגדולים והרחוקים, ב300 נתנו לנו לראות את הקרב מנקודת המבט של הלוחם הבודד, ובהחלט עשו את זה בצורה מדהימה. אהבתי מאוד את המשחק והצילומים של קסרסיאס, ולדעתי עשו את הדמות שלו בצורה מושלמת.
הפסקול מהפכני והוא חלק גדול מהאוירה הביזארית של הסרט, ואני מחכה לרגע שהוא יצא לחנויות.
לסיכום,זה סרט מוקצן, חדגוני, סובייקטיבי, שהוא יצירה אסתטית על מיתוס מהעת העתיקה. אני לא יכול להאמין שהסרט הצליח לאכזב מישהו שבאמת הפנים מה הסגנון של הסרט שהוא הולך לראות. לא שמעתי עד עכשיו ביקורת רלוונטית אחת על הסרט, ושמעתי הרבה כאלה. למרות שאנחנו חיים בדור שבו הביקורת היא תמיד לפני העשייה, עדיין צריך להיות מאוד צר מוחין כדי לפספס את הגדולה של הסרט הזה.
סוף סוף ראיתי את הסרט.
הלכנו אני, ועוד כמה חברים, לראות אותו בסינמקס בסינמה סיטי.
אז ככה, נכון, לסרט אין עלילה, הסצנות שמנסות להיות דרמטיות בסרט ממש לא עובדות, סרט מצ'ואיסטי לגמרי, וממש לא אמין.
אבל מה? נהנתי. מאוד אפילו.
אין מה לעשות, הסרט מדהים וויזואלית, מלא אנדרנלין, הקרבות יפים ובעלי כוראוגרפיה מעולה, הצבעים העזים בהחלט מוסיפים הרבה, ולמרות שהכל מסך ירוק, הצילום שבה אותי.
אני הלכתי לסרט בידיעה שכזה יהיה הסרט, וזה מה שרציתי לראות. בגלל זה הלכנו לראות את הסרט על המסך עצום, כי רק ככה אפשר באמת להנות ממנו.
הרבה פעמים נשארנו עם פה פעור, מלאי אנדרנלין, וגם המחסור בהפסקה תרם לעניין.
לדעתי כל מה שהסרט הוא זה זריקת אנדרנלין אחת גדולה, ואני לא רואה מה רע בזה.
כשיצאנו מהסרט לא יכולנו להפסיק להסתכל על אנשים סביבנו ולחשוב על איך נרוץ אליהם, בהילוך איטי, תוך כדי צעקת "חולוווווון", ולגרום ללהם לסעוד בגהנום. וזאת הייתה המטרה של הסרט.
אני לא מבין למה כל האנטי אליו, בסה"כ הוא לא נכנס לרשימת העשרייה שלי, ואפילו לא לשלושים, אבל הוא בהחלט סרט מהנה מאוד, כמו שסרט כזה אמור להיות, מגניב, מאוד.
כל המגיבים והמגיבות
או יותר נכון.. רוב מפחדים להגיד שהם נהנו מהסרט.. מלא בעדיין ובאולי ובחצי.. במקום להגיד שזה אחלה סרט ושנהנתם ממנו את סתם עסוקים בלרצות את החברים שלכם כאן באתר בלתקוף אותו.. ואני אישית אהבתי אותו
זה כי הם קוקסינלים.
או בנות. אל תשכחי את זה.
ומה עם מי שלא נהנה?
כי אני באתי לסרט אחרי שראיתי את הטריילר הלא-קשור-לעולם, והבנתי את הרוח הכללית שלו עוד לפני, ולקחתי את זה באותה רצינות שלקחתי את "ליל המתים החיים". אני לא אוהבת אקשן ולא מעניין אותי אקשן, אני לא קהל-היעד האמיתי של הסרט הזה. אבל תחשוב על כל האנשים המסכנים שבאו לראות הרבה מכות והרבה דם, וקיבלו את הדם בגשם-גשם-משמים ואת המכות בסלואו מושן ובצרחות אימים בדיוק איפה שלא צריך והתבאסו, כי למרות שכולם צוחקים על הסרט הזה כל הזמן הם באו להנות ולא נהנו.
פארמיר
משר הטבעות?מי זה בדיוק בסרט,כי לא שמתי לב?
נפל הסימון
עבר זמן רב מאז שראיתי את שר הטבעות,לקח לי קצת זמן.
פארמיר
המספר נטול העין, AKA Dilios
http://imdb.com/name/nm0920992
בזבוז
כל הסרט רציתי לשאול "מה הדיליו, דיליוס?" אבל לצערי ראיתי את הסרט לבד, ככה ש(עד עכשיו) נמנעה מהעולם פיסת הקומדיה העילית שלי.
בזבוז
משעשע :)
פראמיר
מצטרף לעוד דמות משר הטבעות שאיכשהו נתקעה על סרטי פנטזיה – אאומר, מנהיג הרוהירים (קרל אורבן), שהולך לשחק את התפקיד הראשי באפוס פאת'פיינדר, הידוע יותר כ"ויקינגים נגד אינדיאנים".
קארל או מארק או משהו כזה.
ולמה אני זוכרת? כי הוא הופיע בסרט אוסטרלי קטן על זוג חוואים צעיר – ואת זה אני זוכרת בעיקר בגלל שהם נהגו לרבוץ באמבט ולשטוף כלים באותו הזמן, באותו האמבט – וניסיתי (בהתחלה לשווא) להיזכר מאין הוא מוכר לי כל-כך. ימים ספורים לאחר מכן נתקלתי באחד מסרטי שר"ה בערוצי הסרטים, והאסימון נפל!
הבהרה: יש לי זכרון צילומי נהדר שמקשה עליי לשכוח פרצופים. כתוצאה מכך לא פעם פנים אלו או אחרות הדירו שינה מעיניי (טוב, לא ממש) עד לרגע חיבור הפאזל.
כמובן פפסתי את העובדה שאת השם שלו (קארל, לא מארק)
ציין לאופולד בהודעה המקורית. מי סטיופיד.
ושבדרך שיחק לוחם משוריין גם ב''רידיק''.
וב''דום''
אה, אז יש לו ניסיון בסרטי צרחות
– ספרטהההההההה!
– רידיייייייק!
הבהרה:
אורבן (איאומר) הוא זה שמשחק ב"רידיק" (וב"פאת'פיינדר" וב"דום"), בעוד וונהאם (פראמיר) הוא זה שמשחק ב"300".
לא שזה משנה – עם "300" מאחוריך, אף אחד לא ידרוש ניסיון נוסף בצרחות.
או, ובשביל ההבהרה, זה מתאים:
רידיק – אחלה אקשן
300 – לא משהו אחלה אקשן
מה שמראה שיש גם סוגים שונים של אקשן
פראמיר
כן, קוראים לזה טייפ-קאסטינג.
משיחות עם חברים, ואחרי קריאת התגובות באתר
נראה לי שאני בדעת יחיד מכוון שהמגמה התהפכה ורוב האנשים מאוד אהבו את הסרט.
אולי סקר בנושא יוכל לעזור..
לגבי הנ.ב. - אכן כן.
התמחות צרה משהו.
בהחלט.
להתמקצע על גילום "מספר 2" של גיבורים יווניים? לעומתו, אפילו בחירת התפקידים של קארל אורבן נראית מגוונת.
בהחלט.
טוב, לפחות זיהיתי אותו
זה מה שמוזר
לא הרגשתי שהסרט דרש ממני להזדהות עם הדמויות או דברים בסיסיים שכאלה (בניגוד לטרויה, גלדיאטור ודומיהם שדווקא כן דרשו את זה אבל נכשלו חרוצות, אולי סתם כי אני לא סובל את ראסל קרואו). אפילו לא הייתי צריך להפעיל את האידיוטומט שכן ברור שהסרט מתרחש ביקום אחר לגמרי שבו כללי ההיגיון קצת שונים.
מסכים לגמרי עם פסקת ההומו -ארוטיקה.
זה מה שמוזר
מסכימה לחלוטין.
לא חיפשתי הגיון או רצך אירועים או סוג של מציאותיות כי זה מבוסס על קומיקס (סליחה, גראפיק נובל) ולכן היה ברור לי שהמציאותיות של הסרט הוא בדיוק כמו המציאותיות של עיר החטאים ואקס מן.
לא הזדהית עם לאון? (וזה לא שם חיבה ללאונידס)
ואני חושבת שאעצור כאן, כי ברור שזה עניין של טעם.
לא הזדהית עם לאון? (וזה לא שם חיבה ללאונידס)
אני מניחה שהכוונה לליאון ההיטמן, ולמרות הבערך סימפטיה שהיתה לי אליו, עדיין היה לי קשה לאהוב אותו ממש.
החיים שלו סובבים סביב הרג.
אני הזדעזעתי כשנטלי פורטמן הקטנטנה רצתה להיות היטמנית בעצמה.
בסופו של דבר, לליאון יש יותר סימפטיה כי סרט שלם הראו לנו את האנושיות שלו, ליאונדיס היה לוחם ותו לא.
הזדהות
בוודאי שהסרט לא דרש את זה, אבל לנו זה היה חסר. הזדהות מינימלית מעבר לברור – כי הם הטובים, בהגדרה שרירותית.
חוקי ההגיון אמנם שונים, וזה מצוין, כבר ציינתי שאני אוהבת פנטזיה. רק שכאן זה פשוט לא עבד, לא הצלחתי לכבוש את פרצי הצחוק בקטעים מסוימים (שלא ממש נועדו לכך). זה פשוט עולם רחוק מדי מהעולם שלי מלכתחילה, עולם של מלחמת קיום מטורפת מגיל 7, שטיפת המוח בפנים. כשהספרטינים הם סוג של קלונים מנופחי שרירים, ולא ניתנת לי הצצה קרובה יותר לאף דמות, התוצאה פשוט מנוכרת מדי. יפה, אך ריקה.
*גידולו של לאונידס, כפי שמוצג בתחילת הסרט, לא קירב אותי אליו, אלא להיפך. בנקודה הזו הוא הזכיר לי את בין מ"צילו של אנדר" – הוא שרד, הוא התאקלם בכל מצב, אבל המצבים היו מזוויעים מדי והוא היה חכם הרבה יותר מעבר לנקודה שבה יכולתי להרגיש איתו כמו שהרגשתי עם אנדר.
הזדהות
אני מניח שזה נקבע בשלב מאוד מוקדם של הסרט. אולי אם הסרט מצליח "לשבות" אותך באווירה שלו, את תקבלי את כל מה שהוא זורק עלייך מאוחר יותר – פטמות, סלואו-מושן והכל. אם כבר מההתחלה לא התרשמת כל המאורעות האחרים ייראו לך מגוכחים או מעצבנים יותר ויותר. זה כבר קרה לי עם המון סרטים שלוקחים את עצמם ברצינות יותר מדי ולכן האלימות שבהם בלתי נסבלת כמעט.
אני לא חושב שהסצינה הראשונה מנסה לקרב אותך לליאונידיס. להיפך – הסרט משתמש בכלים שדוקא מרחיקים אותך ממה שמתרחש על המסך. הקריינות היא הדוגמא הכי טובה. כך גם ההגזמות המופרכות בתיאור של הקרב. אין פה טובים ורעים, יש פה רק שיר הלל לספארטה(ההההההה!!1) ול-300 הלוחמים דרך תיאור מאוד מכאני של קרב. זה אפילו שינוי לטובה – לא הייתי צריך להסכים עם מה שהדמויות עשו והכי חשוב, לא הייתי צריך לחשוב. זאת המהות של 300.
למרות כל הנ"ל, בסיום כשמראים לנו את הסיטואציה שבה המספר נמצא, התוצאה הייתה די מרגשת בעיניי.
זה בסדר, הספרטנים מאומנים להחזיק מעמד גם בתנאים קשים במיוחד.
ועוד ניסיתי לדמיין
את פלוגת הטירונות שלי במצב דומה.
ועדיין לא כולם שומעים אותו, כנראה:
"דיס-איזזז חארטה"!
תהיתי מתי מישהו יעלה על החרוז...
זה כמו בטירונות הראשונים שומעים
וחוזרים על זה בצעקות וגם השורה שנייה עושה אותו הדבר.. עד שכולם שומעים.
(כמו במטווחים שכולם עם אטמי אוזניים ואף אחד לא שומע את ההוראות? דרוך נשק בשישים מעלות וכל זה?)
אבל החיילים האחרים לא צעקו הלאה
את ההוראות שלו.
אבל החיילים האחרים לא צעקו הלאה
למיטב זכרוני, רואים בסרט רק את לואנידיס נואם, אז אפשרי בהחלט שהחיילים צעקו או פשוט העבירו אחורה את ההוראות בשרשרת.
דליוס
וביננו, לרוב החיילים לא אכפת מהסיפורים של המפקד. אם זה שלפניהם רץ הם ירוצו אחריו, ככה פשוט.
רד התייחס לסוף הסרט,
טעות שלי אם כך.
מה הבעיה?
פארמיר מרביץ תורה בכל השורה הראשונה, הם מרימים את המגנים לאות, ובכן… שמחה או משהו, וכל מי שאחריהם מרים גם הוא את המגן ומצווח, כחלק מאפקט עדר סימפטי.
הצעה
עם כל הסימפטיה שיש כאן ל-300, נראה לי שיהיה רעיון טוב לעשות משהו בסגנון MST3K לסרט, בקון הבא של עין הדג.
נגיד, להכין לקט של קטעים טפשיים במיוחד מהסרט (יהיה קשה להחליט), לכתוב מראש כמה דברים שאנשים יגידו, ותוך כדי הקרנה גם אנשים מהקהל יזרקו הערות והשמצות באופן ספונטני.
(נורא התפתתי לזה כשצפיתי בעצמי בסרט אבל לא רציתי להרוס לאנשים אחרים).
הצעה
אני מניח שבעת ההפקה הזו כל הבנים ילבשו בגדי נשים, הלוא כן?
ברוח הסרט
אני מציעה שהם פשוט לא ילבשו כלום.
הם גם יהיו מסוקסים ועם חרבות?
כי אם כן זה יכול להיות אחד הקונים הרווחיים יותר…
חוץ מהעובדה שהם יהרגו את כולנו, את כנראה צודקת.
במחשבה שנייה, ותוך התחשבות במוצא שלי, אולי באמת עדיף בלי ספרטנים
מה עם סתם חשפנים עם חרבות?
על איזו
סימפטיה בדיוק אתה מדבר?90% מהכותבים באתר ,לא כולל עורכים יורדים על הסרט ללא רחמים,אם תשמע מילה טובה על הסרט מאחד העורכים תודיע לי,זה בהחלט יהיה שינוי מרענן.
נראה לי שהחמצת את כוונת הכותב.
מה בדיוק ב"בואו נזרוק הערות והשמצות מהקהל במהלך ההקרנה" גרם לך לחשוב שהוא טוען אחרת?
קצת בדיליי אבל עדיין מצחיק
300- גרסת המריו
http://www.vgcats.com/comics/?strip_id=231
מסתבר שאני לא יוצאת עם קוקסינל..
וכנראה שאני גם לא בת (למרות ששני הדברים שבולטים לי מהחזה יעידו אחרת…)
אני בלונדינית אמיתית. כן כן, אני אפילו גאה להגיד את זה. אז בתור בלונדינית אמיתית, אני צריכה שידברו אליי לאט כדי שאבין מה אומרים, אני צריכה שאנשים יכתבו לאט כי אני לא קוראת מהר ואני צריכה שאנשי הפקות סרטים יעשו סרטים לאט כדי שאבין מה הולך לעלילה. אז מבחינת הקטגוריה השלישית, כנראה שבאתי לסרט הנכון!
מיי גוד, הסרט הזה היה כ"כ איטי!!! למה היה צריך למרוח ה-כ-ל ב-צ-ו-ר-ה כ-"-כ א-י-ט-י-ת? מצד שני, אם לא היו מורחים את הסרט כ"כ הרבה, כנראה הוא היה מסתיים תוך פחות משעה.
מה נותר להגיד? אחרי 500,000 תגובות על הסרט, לא נותרו הרבה מילים להוסיף. בסופו של דבר כן מדובר בסרט מהנה שלא דורש הרבה חשיבה (לבלונדיניות לוקח פי 2 אנרגיה למטרות אלה..) ובתור מישהי שמעניין אותה כל הקטע העיצובי של סרט, הסרט הזה בהחלט עמד בסטנדרטים. אמנם לרוב יכולתי לראות שאכן הם נעמדו על סט של אולפן שמסביבם שום דבר מלבד מסך ירוק, אבל עדיין היה מדובר באפקטים מרשימים.
סיכומו של דבר, יצאתי מרוצה מהסרט. לא בזבזתי שעתיים לשווא.
אה כן, מסתבר שכשלא משלמים על הסרט, נהנים יותר
מסתבר שאני לא יוצאת עם קוקסינל..
בשורה האחרונה רשמת :
מסתבר שכשלא משלמים על הסרט, נהנים יותר
וזה לא נכון בגלל שבזמן הסרט מנסים להנות כמה שיותר כדי לא להגיד שביזבזנו סתם כסף ואחרי הסרט אומרים למה לעזזל ביזבזנו על זה כסף?
אבל שלא משלמים אתה רואה את הסרט ברוגה ובשלוה ואחרי זה ההשפע נישארת לאורך זמן יותר כי לא היתמקדתם בלהנות בגלל ששילמתם
אני דווקא
כאשר משלם על סרט שאני מזהה כגרוע- מייסר את עצמי.
כמו בהקרנה של הנוסע השמיני נגד הטורף.
רציתי לדפוק את הראש במושב.
לא נראה לי שנדרש דיון מדוע התסריטאי בחר לעשות זאת.
אני לא חושבת שזה בכלל היה אכפת לו, או שהוא היה מודע לעניין (אחרי הכל, היה לו קומיקס להסתמך עליו והוא לא היה צריך יותר מזה).
אז למה פרנק מילר בחר לעשות את זה?
ולא, התשובה "כי הוא פטישיסט סקסיסטי שאוהב דם" לא מספקת אותי.
תראי, לא קראתי את הקומיקס, אבל עובדה שכמה עובדות שמאירות את הספרטנים באור לא פחות גרוע כן מצאו את דרכן אל תוך הסרט. האם הן היו ברומן הגרפי? אני לא יודעת. או שפרנק מילר שם אותן ברומן, או שהתסריטאי הכניס אותן לסרט. אז למה השלכה של תינוקות מראש הר כן, ועניין העבדים לא?
פרנק מילר ביסס את הקומיקס
עפי הספר "השערים החמים" שגם הוא מבוסס על הקרב הנ"ל. אז צריך לשאול את הסופר של הספר ההוא למה הוא בחר להשאיר את המאפיינים הללו ולא את שאר המאפיינים שהושמטו אחר כבוד.
כי זה משרת את הסיפור.
מעבר לכך שפרנק מילר ביסס את הנובלה הגרפית שלו על מקורות אחרים, את צריכה לזכור לאן כל זה מוביל: לכך שהספרטנים היו לוחמים ללא חת, שחושלו למשימתם זו עוד מינקות. כלומר, מאד רלוונטי להראות שהספרטנים השאירו בחיים רק את התינוקות החזקים ונפטרו מבעלי המום, כי זה משרת את האפיון שלהם כקבוצה שמקדשת את השלמות הגופנית ואת החוסן הפיזי. לעומת זאת, עבדים לא תורמים כלום לסיפור על המלך החזק והגיבור, שהפך לסמל ומייצג את החינוך הספרטני.
לא להשליך אותם אל מותם.
להפיל.
מפתיע אותי שאתה אומר את זה
בתור אדם שאותו אני מחשיב (על פי היכרות וירטואלית אומנם) לבן אדם נאור ציפיתי לטיפה יותר סבלנות לשונה.
לי יש אח שסבל מבעייה פיזית מסויימת כשהוא נולד (שעכשיו הסתדרה) ולא הייתי רוצה לחשוב מה היה קורה אם ההורים שלי היו מוותרים עליו או משליכים אותו למותו. חוץ מזה, תחשוב על ההשלכות של זה. הספרטנים החליטו שמום פיזי בולט ראוי למיתה אבל למה להסתפק פה? מה עם תינוקות שבוכים חזק מדי, או תינוקות עצלנים שאוהבים לישון כל היום..? החופש מגיע לכל אדם בחיים, מהרגע שהוא נולד (לא משנה איך הוא נולד).
רד פיש, אני מקווה לשמוע התנצלות. אול לפחות שתחשוב שוב על מה שכתבת.
הייתי אומר שפספסת את הציניות בתגובה.
ואני תוהה: כמה בוטה ציניות צריכה להיות כדי שלא יפספסו אותה?
או במילים אחרות, כמה אנשים מסתובבים וכותבים הודעות כאלו *ברצינות*? בררר.
לא, דווקא אתם פיספסתם את הציניות
ברור לי לחלוטין שרד פיש לא התכוון להצדיק את הריגת התינוקות (זה אפילו נשמע די מצחיק כשאני כותב את זה). פשוט התגובה שלו הייתה כל כך צינית עד שלא יכלתי להתאפק והחזרתי בתגובה צינית משלי (שהייתה לא ממש מובנת מסתבר, כמו תמיד).
.
כנראה שאנשים באמת צריכים להשתמש באומטקין
גם ציניות, כמו כל דבר, צריך לדעת איך לבצע.
סיפור אישי ("יש לי אח…" וכו'), הבעת אכזבה ועלבון, ובעיקר במדיום הזה שבו לא ניתן להעביר דקויות באמצעות טון והבעות פנים, זה לא ממש זועק "ציניות". אפילו לא בצעקה ממש ממש שקטה ודמוית רמיזה עדינה.
הייתי בטוח שהאמירה עצמה
הריגת תינוקות זה לא דבר חיובי, תיראה מגוחכת ותראה שמדובר בציניות. אבל הגזמתי קצת, זה נכון. זה גם קורה לי בשיחות פנים מול פנים, בהם אפשר להעביר ציניות באמצעות קול או מבט, אז אני מבין על מה את מדברת.
את חסרת סבלנות.
זו עדין הפאוזה. עוד יום-יומיים יגיע ה- !not
שפרנק מילר וזאק סניידר יתנצלו.
לא, אני לא באמת תומך בהריגת תינוקות, אבל הסרט '300' כן.
אה.
אז כל סרט שמציג הריגת תינוקות גם תומך בה?
כל סרט שמציג אותה כדבר חיובי ורצוי, כן.
מה זה קשור ליוצרים?
מנקודת מבטו של המספר בסרט, זה אולי דבר חיובי ורצוי. מכאן ועד להניח שגם היוצרים "נוטים לטובת הגישה הזאת" הדרך עוד רחוקה. לא כל סרט חייב לנקוט עמדה.
ואיך היית מעדיף שהם יספרו אותו?
לא כל סרט צריך להיות הטפה מוסרית. לפעמים אפילו מותר להראות את ה"גיבורים" עושים דברים לא מוסריים, ולא, שום דבר בסרט לא גרם לי להאמין שפרנק מילק ו/או זאק סניידר באמת מאמינים בדרך הספרטאנית. במיוחד לא בסרט שאפילו לא מתרחש בעולם שלנו ושכל המטרה שלו היא להיראות מגניב ולגרוף כסף – מן הסתם הנחתי שהבמאי לא ניסה להעביר אף מסר לצופים. אני לא חושב שאפשר להגדיר את הסרט הזה פאשיסטי יותר משאפשר להגדיר את 'גברים בחלל' פאשיסטי.
אפשר גם אפשר.
הסרט לא מכיל צל-צילו של רמז לציניות, ובוודאי לא לביקורת מפורשת יותר. מאוד ברור אילו ערכים נכונים ואילו אינם, מי הטובים ומי הרעים. זה הולך ככה:
– הרעים הם אלו שרוצים לכבוש אנשים אחרים ושחושבים שמגיע להם הכל (מכוח ציווי אלוהי, למשל). מאפיינים: נשיים, מעוותים, דקדנטים.
– הטובים הם אלו שחושלו עד לדרגה בה הם משוחררים מכל שליטה חיצונית ושולטים בעצמם ובגורלם – בכפוף, כמובן, לצו מוסרי אבסולוטי וברור. מאפיינים: גבריים (מאוד מאוד גבריים, אפילו), נטולי עיוותים, מסתפקים במועט, מיומנים עד טירוף, נטולי כל ספקות.
ישנה דרגת ביניים בסרט: היוונים האחרים. הם בסדר, כי גם הם מאמינים באותו מוסר אבסולוטי וברור (ליבם במקום הנכון); אבל יכולת הביצוע שלהם בינונית מינוס, כי הם לא עברו את תהליך החישול הנדרש ולא הקדישו את כל כולם לאידיאל המוסרי האמור (הם נפחים, חקלאים, חנוונים ולא (הו?! הו?! הו?!) חיילים).
במילים אחרות, מה שהופך "טוב" בכוח ל"טוב" בפועל הוא חישול מוחלט. אותו החישול, בסרט, כולל שני רכיבים:
1) היפטרות, מראש, מכל מי שלא יכול להיות מחושל כראוי (זריקת התינוקות).
2) שליחת כל השאר לטירונות מטורללת לחלוטין בגיל 7 שנים.
זה שלך, כצופה מודרני, נראה מובן מאליו שאף אחד לא יכול להציג השלכת תינוקות תמימים אל מותם כעניין חיובי זה טוב ויפה. זה לא אומר כלום על הסרט, שמציג את ההשלכה האמורה כחלק מהעקרונות שהופכים את ספרטה לאומה הגדולה בתבל (ואין שום ספק שכך ספרטה מוצגת בסרט).
אגב, סליחה שאני מנצל את ההודעה שלך כקרש קפיצה, אבל אני רוצה להבהיר ש'300' הוא ממש לא מקרה בודד במכלול היצירה של פרנק מילר. האיש, באמת ובתמים, הלך רחוק כל-כך ימינה באמונה שלו בהיפר-אינדיבידואליזם ובסופר-גיבורים (במובן הפשוט של המילה) שקשה להגדיר אותו אלא כפשיסט. הוא מאמין בשלושה דברים:
1) כוחו של הגוף (הנשי והגברי) האידיאלי.
2) כוחו של הפרט, כל עוד הוא נחוש מספיק ומאומן מספיק.
3) קיומו של מוסר אבסולוטי וחייב.
ה"טובים" הטובים ביותר ביצירותיו של מילר הם אלו שמכילים את שלושת המאפיינים (הספרטנים, וולאס מ'To Hell and Back', מרתה וושינגטון, באטמן). ה"רעים" הרעים ביותר הם אלו שמכילים את שני המאפיינים הראשונים, ללא השלישי (דליה מ'עיר החטאים', קסרקיס והסנטור המושחת מ'300', הקפטן ממרתה וושינגטון).
מה שבכל זאת מבדיל, לעיתים, בין מילר לבין פשיזם קלאסי, והופך אותו לגרסה אסתטית ואינטיליגנטית יותר של שוורצנגר, הוא שהגיבורים שלו לא תמיד נאבקים למען האומה (כמו שעושה מרתה וושינגטון; כמו שעושים הספרטנים) אלא לעתים רק למען אנשים אחרים וקוד מוסרי (כמו שעושים כל גיבורי 'עיר החטאים', בה האומה כבר מושחתת מכדי שיהיה ניתן להציל אותה).
תגובה מעניינת.
אני מניח שגם לי הייתה מפריעה החברה הספרטנית כפי שהיא הוצגה אם הייתי טורח לכבות את האידיוטומט. לא כל כך התעמקתי ביצירותיו של פרנק מילר אז אני מנוע מלהגיב בנושא.
זו גם תגובה לרד.
לא יודעת, אני דווקא יצאתי מהסרט בהרגשה שלאונידס הבין איפה הוא טעה, ושבדיעבד הוא משלם עליה. ממה שאני הרגשתי דווקא אם הוא לאונידס סובלני יותר כלפי השונה [וקצת פחות אטום] אולי הוא היה גומר אחרת.
אגב, רד, אני גם לא כל כך מעריכה את הציניות. אחרי הכל, זה אתר חופשי, לכל אחד הזכות להביע דעה, וגם כשהדעה הזו עדיין לא הולכת עם התלם, או מנוגדת לעמדה של העורכים, לא צריך להתייחס ככה למגיב. אהבתי את הסרט, זכותי. אני לא אומרת שאין לי בעיות עם העמדה שהוא מציג [כי יש לי] אבל אני כן אומרת שיש לי בעיה עם התגובה שלך. לא חושבת שעשיתי משהו שמצדיק כזו תגובה צינית, שגם לא קשורה לעניין.
אגב - היסטורית זה לא מדויק
לא מפתיע אותי שמילר את סניידר סוטים מההיסטוריה האמיתית בשביל המיתוס הספרטני, אבל הספרטנים לא באמת זרקו כל תינוק נכה מההר. היה להם לפחות מלך צולע אחד (אגסילאוס השני). זה לא אומר שזה לא מופיע באתוס הספרטני, זה רק אומר שגם במקרה הזה, כמו לגבי חוקים רבים אחרים – איסור על שימוש בכסף, שוויון מלא בין האזרחים הספרטנים ועוד – היו יוצאי דופן לא מעטים.
אני מאמין
שכאשר הוא נולד כתינוק לא יכלו אז לדעת שהוא יהיה צולע.
אני מאמין
למיטב ידיעתי המקורות על אגסילאוס (ובראשם פלוטארכוס) מציינים בבירור שהוא היה נכה מלידה – בעל רגל אחת קצרה מהשניה.
והיום, כשמגלים שעובר סובל
ממום חמור כזה או אחר, מה עושים? בכנות, רד, זה שונה בהרבה?
נכון, צריך להבדיל אלף אלפי הבדלות, זה בוודאי לא אותו דבר, ומה שהספרטנים עשו היה ברברי ומחריד ובכלל לא דומה. אבל רד, אתה יכול להגיד שאתה בטוח, בכל מאת האחוזים, שלפחות לגבי כמה מהתינוקות הספרטנים [ואני לא מדברת על אלה שסתם היו רזים או חלושים מדי, אלא על בעלי מומים חמורים] מוות לא היה אולי אופציה יותר טובה מחיים? מה לגבי אותו אחד מהסרט? החיים שלו באמת היו עד כדי כך נפלאים? הוא לא סבל כל חייו?
אני כמובן שלא אומרת שצריך לזרוק כל תינוק בעל מום מראש הר. זה בכלל לא מה שאני מתכוונת להגיד. אני חושבת שגם הסרט לא. רק שבמקום שבו נוח מאוד לראות שחור ולבן, לפעמים יש גם טיפה גוונים של אפור.
אווו, אני כל כך לא הולך להיכנס כאן לדיון על הפלות.
זו גם לא הכוונה שלי.
[הו, איזה עצלנית אני. אני מתה ללכת לישון, כך ששוב אשלב בין שתי התגובות שלי, בסדר?]
עצם זה שהסרט מראה לצופים שהספרטנים זורקים חלק מהתינוקות שלהם מהר, זו כבר ביקורת. אני לא חושבת שיש צופה שיבוא ויגיד "אה, איזו עבודת קודש הם עושים". רוב מוחלט של האנשים יהיו מזועזעים, ולא יחשבו שזה דבר טוב. עצם זה שזה נכנס לסרט, זה מעמיד את הספרטנים באור שלילי, אפילו אם הסרט לא עומד וצועק "הם רעים, הם רעים!"
אני אגיד גם שוב שאני לא הסקתי מזה שהנכה בגד בהם שלאונידס היה צריך להרוג אותו, אלא שהוא היה צריך להתייחס אליו טוב יותר. קצת קרדיט לצופים, בבקשה.
לגבי הציניות – מתנצלת. לי זה הרגיש כביקורת עלי, שלדעתי לא הייתה במקום. אני ידועה בזה שאני קצת רגישה מדי, וביחד עם העייפות… טוב, לא משנה.
לא, לחלק מים ולסחוב פצועים זה לא להיות נחמד.
זה להיות עבד. לאונידס היה יכול לתת לו להשתתף בבניית החומה, למשל, מה שהיה גורם לו להרגיש כחלק מהחבר'ה.
אין עבדים בספרטה.
אם החומה אמורה להיות גבוהה ונדרש חוזק רב כדי לסחוב את האבנים שבונות אותה, ונדרשת זריזות כדי לבנות אותה מהר, אז לא, ליאונידס לא יכל לתת לו לעזור.
מה שקצת מבלבל אותי הוא שמצד אחד, את מאמצת את נקודת המבט הספרטנית כדי לקדם רעיונות שהעלית (הספרטנים היו לוחמי חופש), ומצד שני, את מתנערת מכל נקודת מבט כזו בחלקים אחרים של הסיפור/סרט. יכול להיות שהיתה פעולה אחת מסוימת שהיתה גורמת לליאונידס להיות רחמן בן רחמן, וסבלן בן סבלן – אבל רק בגלל שהוא לא עשה אותה אלא הגיע קרוב ככל האפשר אליה, את אומרת שהוא בכלל לא נחמד? סליחה, אבל זה בכלל לא מגניב.
לא, זו לא ביקורת.
כדי שזו תהיה ביקורת צריך שיהיה לה הקשר.
אז רוב האנשים חושבים שזריקת תינוקות זה רע. אז מה. עצם קיומן של הדעות שלהן לבדן עדיין לא הופך תמונה לביקורת. הרי לו הסרט היה מלווה את הסצינה בקריינות כמו "זו היתה דרכם המוצדקת של הספרטנים לכוון את האבולוציה" אני מניחה שלא היית טוענת שמדובר בביקורת נגד.
אם מותר לי לבקש ממך משהו:
אנא, קראי שוב, ביסודיות, את מה שכתבת כאן, הן מבחינת התוכן והן מבחינת המבנה.
אשמח להגיב (זה אפילו און טופיק), אבל, כרגע, הטענות שלך נראות לי מבולבלות וסותרות, ולא רק בעייתיות ברמת התוכן.
''בררה טבעית''.
זה בכוונה?
בכל מקרה, אהבתי וגנבתי
''בררה טבעית''.
לא, אבל נגיד שכן?
נו, כרגיל שכחתי.
היה דבר אחד שכן הציק לי בסרט, וזה הניסיון הכמעט דוחף בזונדה להעביר לצופה את ההקבלה בין לאונידס לישו.
לאונידס, מגן העם, מכפר [כפי שאומרת אשתו] על חטאי הספרטנים שלא מוכנים לשלוח חיילים ובעצם נלחם ומת בשבילם, בצורה שמזכירה את ישו. גם הוא נבגד על ידי בן עמו, דבר שמוביל למותו, וההקבלה הברורה מכולם – בתמונת הגופות מלאות החצים, באיזה תנוחה גופתו של לאונידס מונחת? כמובן, תנוחת הצליבה. ההקבלה הברורה הזו שקופצת לראש, או נדחפת אליו כמו עם פטיש הייתה אחד הדברים שכן הציקו לי בסרט. לא כל גיבור מיתולוגי חייב להיות ישו. יש עוד אנשים גדולים בהיסטוריה, אפשר להקביל גיבורים גם להם.
לפעמים תנוחת צליבה היא רק צליבה.
ולפעמים בגידה היא רק בגידה וגיבור שנלחם למען עמו כפוי הטובה הוא רק גיבור שנלחם למען עמו כפוי הטובה.
את כן מודעת לזה, נכון?
לא ממש.
נושא הקרב האבוד מראש בתרמופילאי היווה חלק ממורשת המוטיבים ההיסטוריים-מיתיים באמנות הניאו-קלאסית למשל (דוגמאות בשליפה מהמותן – דוד ואיקרוס).
וסליחה על הלינק הבלתי אפשרי:
http://www.allposters.com/gallery.asp?CID=BDBA84CB09864D00A4FBD9AA5F98F14A&startat=http%3A//www.allposters.com/GetPoster.asp%3FAPNum%3D2027768%26CID%3DBDBA84CB09864D00A4FBD9AA5F98F14A%26PPID%3D1%26search%3DJacques-Louis%2520David%26f%3Dt%26FindID%3D0%26P%3D4%26PP%3D13%26sortby%3DRD%26cname%3D%26SearchID%3D
הממ...
אני בהחלט מסכימה עם הביקורת.
הבלו סקרין מגוחך
הפאתוס מעייף
הפטמות זקורות
והדרמה פוספסה…
אך בכל זאת לא סבלתי בסרט. אי אפשר שלא להודות שכל האלימות הזו מהפנטת במידה, וכמו סרטי האולפנים הישנים, כיף פשוט לצפות בזה, בלי לצפות ליותר מדי.
מש''א
זורקים פה פילי-ענק!
קודם כל, אני חייב תודה גדולה ללונג-ג'ון, על כך שהורידה לי את הציפיות במידה ניכרת, וגרמה לי לחשוב שהדבר היחיד שאני אהנה ממנו בסרט הזה זה הויזואליות שלו. אבל…
מפלצות! יצורי כלעיים! נינג'ות! פילי וקרנפי ענק! כמות ריבועים שעוד לא ראיתי על מסך הקולנוע! לא יכלתי שלא להרגיש כמו ילד בחנות ממתקים. הכל קרץ לי, נראה מזמין, חגג לי מול הפנים. הסלוא-מושן, השאגות, האובר-דרמטיות, הפכו לי את זה לחוויה מטופשת ומסחררת למדי. שעתיים של סחרור חושים ואורגמזה גברית מתפרצת. אחח, שככה יהיה לי טוב.
''אורגמזה גברית מתפרצת'' נשמע לא כל כך טוב.
בעצם, זה אפילו נשמע די רע.
רוב האורגזמות הגבריות, מטבען, מתפרצות.
למעשה, כל שנה מאות נשים לא מנוסות ובני תשחורת נלהבים מאבדים את מאור עיניהם עקב התפרצותן של אורגזמות גבריות. כמובן, ההגמוניה הפטריארכלית לא בוחלת בשום אמצעי כדי להסתיר את הנתון המזעזע הזה מעין הציבור. ייאסר הקליימקס הגברי המתגעש לאלתר, ויפה שעה אחת קודם.
למען הסק ספק
אין לי שום דבר נגד אורגזמות גבריות בכלל, או אלה מהזן המתפרץ בפרט. למען האמת, אני אפילו די מחבב אותן, בנסיבות מסוימות. אבל, וזה "אבל" לא קטן, כבר אמר מי שאמר "לכ??ל, זמן; ועת לכל-חפץ, תחת השמים".
פשוט נראה לי שזה עלול להביך את הצופים האחרים.
ראיתי בסוף השבוע, והיה מוי כיף!
לאחר כמה סרטים לא מלהיבים, (המעיין, איש השנה ושמש), סוף סוף משהו שממש נהניתי ממנו. אז נכון שכל פעם שמישהו צעק "ספרטה", מיד חשבתי על זה שלונג אמרה לשתות, אבל באמת, למרות הפאתוס, מדובר בחוויה קולנועית.
ויזואלית הוא פשוט יפהפה. הלוק המגורען הזה, למרות שברור שהכול צולם על מסך ירוק ושום דבר לא אמיתי, שובה לחלוטין. הכול נראה גדול מהחיים, לא אמיתי ונפלא. נשאבתי לתוך הסרט לחלוטין, והצטערתי לחזור מספרטה לקניון איילון. יופי של סרט.
מש''א ^ ^
את מדברת שטויוית!!!
300 אומנם לא סרט מבחינה תסריטית אבל ויזואלית זה אחד הסרטים הכי טובים שעלה השנה.. רק בגלל האפקטים המדהימים שווה לראות אותו
אבל, זה די בול מה שהיא אמרה.
זו קריאה קצת רדיקלית של הטקסט.
לא יודעת,
הוא לא *כזה* נפלא ויזואלית. אז נכון, יש בו צבעים חזקים ואפקטים, אבל הם לא כאלה מדהימים.
קצת היסטוריה
כולם מוזמנים לקרוא ניתוח קצת יותר היסטריוני ומעמיק על הקרב בתרמופיליי : http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Thermopylae
כעת , אני עוד לא ראיתי את 300 החדש אך לפני מספר ימים הזדמנן לי לראות את 300 ספרטנים משנת 62 (http://imdb.com/title/tt0055719/) ושם לעומת היותו נטול אפקטים ממוחשבים ועובדה נוספת שהוא אינו מבוסס על קומיקס שמבוסס על המציאות העלילה קצת יותר עמוקה (נכון שחצי סרט עסוק בקרבות – בעצם קצת פחות) וקרובה למציאות (אין מפלצות ואלמותיים הם בשר ודם כמו גדולים), אבל גם שם ספרטנים מתים וגם שם מתנוססת לה כרזת "טוב למות".
בקיצור למי שרוצה לדעת קצת יותר ורוצה השוואה – מומלץ.
אני חושב שלאור כל הביקורות
החיוביות משהו שהתקבלו על "300 הספרטנים" אולי יהיה מקום להקרין אותו בקונקשן הקרוב. עורכים, דעתכם?
הביקורות לא היו חיוביות
'300 הספרטנים' הוא לא סרט טוב. הוא מעניין מבחינת ההשוואה ל'300', אבל זה פחות או יותר הכל.
300- לא לפי רובן של הביקורות
אוקי בדרך כלל אני לא מגיבה לביקורות על סרטים, אבל הפעם אני אחרוג מהרגיל. שמעתי רבות על כמה הסרט משעמם ושממש חבל לבזבז את הכסף עלייו, אז באמת כמו ילדה טובה הקשבתי ולא הלכתי לראות. היום אחרי שאנשים הפצירו בי לראות הגעתי להחלטה הבאה, אין להקשיב לביקורות,לכל אחד יש את הדעה שלו,אבל בסופו של דבר את/ה היחידים שיכולים להנות/ לא להנות מסרט. א ה ב ת י את הסרט, את האפקטים המטרפים, את המשפטים החזקים ובעיקר את הסיפור המרגש על תרבות אחרת השונה לגמרי משלנו, וממה שאנו מכירים היום. זמנים של כבוד, של למות למען ארצנו והעדפת ההנאה הגופנית על פני כל. אין אני אומרת שזהו העידן הצודק,אבל תמיד טוב לראות איך אנחנו התפתחנו כחברה. לסיכום סרט יפה למי שאוהב אפקטים חזקים, רגעים דרמטים ואיכות במאי שלא ראינו מזמן כמו שהסרט אומר "כל מכה פגיעה" ,אז "כל צילום חוויה".
תהנו!
מצחיק שאמרת שזו תרבות אחרת לגמרי מזו שלנו,
כי אם הייתי צריך לסכם את התרבות הישראלית היום, קשה לי לחשוב על שלושה מושגי מפתח הולמים יותר ממה שכתבת – "כבוד, למות למען ארצנו והעדפת ההנאה הגופנית על פני כל".
רק כדי לחסוך מחיקות ועוגמת נפש,
אני אסכם את התרבות ואת הדיון בשלושה מושגי מפתח משלי:
. אנא, אל.
דווקא במקרה הזה הדאגה הייתה מיותרת,
לא היה חשש גדול שזה יתפתח.
עזרו לנו להכריע ויכוח שמאיים לפרק את הבית:
תרגומון טוען שכל הסרט צולם על מסך כחול/ירוק, אבל השחקנים אמיתיים. אני מסכימה שהסרט צולם על מסך ירוק/כחול, אבל השחקנים עברו CGI אף הם. מי צודק?
צר לי, תרגומון צודק.
אם הבנתי נכון את טוענת שהסרט הוא כולו וירטואלי, כמו 'ביוולף' – ולא זה המצב.
לא, מה שהיא טוענת זה שהם עברו ''משטרת הפוטושופ'' -
החזה של הלוחמים שרירי ומבריק מדי, כאילו לאחר הצילומים עברו על הסרט וריטשו-שיפצו-ייפו חלקים מסוימים. למשל, הוסיפו לשחקנים האמיתיים קוביות-בטן ממוחשבות.
נראה לי שהקוביות מצוירות להם, פיזית, על הבטן.
כמו שהם נראים, הם *בלעו* קוביות כדי שיראו אותן בולטות מהבטן.
השלב הבא בטח היה מאוד כואב...
חזק!
דיוק היסטורי
סיימתי לקרוא ספר מרתק על הקרב הזה, הנסיבות שהובילו אליו ותוצאותיו (Persian Fire של Tom Holland, שגם הספר הקודם שלו, Rubicon, מצוין).
מה שמעניין הוא לא חוסר הדיוק ההיסטורי בהצגה של מילר את המקרה – למשל התעלמות מוחלטת מהקרב המקביל שנערך בים ושהובילו אנשי אתונה, או תיאור פיקטיבי לחלוטין של המצב הפוליטי בספרטה – אלא שדווקא הנקודות המוקצנות בסרט הן מדויקות למדי, או יותר נכון, מייצגות נאמנה את מה שהיוונים חשבו.
מסתבר שכבר בזמן אמת היוונים האמינו שהם מצילים את העולם החופשי, ואת הרעיון של עולם חופשי, מפני הרעיונות של עריצות וכיבוש; שהספרטנים הם על-אנושיים כמעט; שליאונידס הוא הספרטני, הלוחם, הפטריוט והאידיאליסט האולטימטיבי; ושלהגיד משפטים כמו "אם חיציהם יסתירו את השמש, נהנה מקצת צל בזמן שנילחם" לפני קרב זה לעניין.
בקיצור, מדובר היה בסרט הוליוודי מלא קלישאות כבר לפני 2,500 שנה.
הגיע הזמן באמת.
חבל שרק עכשיו אנשים מגלים שהפאתוס בסרטים מהסוג הזה הוא במקום.
זה מה שטענתי גם להגנת "אלכסנדר", "טרויה" ודומיהם בפני כל מי שהיה נכון להקשיב לי.
ברצינות, מישהו חושב שהשיחה הבאה עלולה היתה להתקיים ככה?
לאונידס: "בונ'א גיבן, אתה מכוער אחושילינג".
גיבן: "יא בנזונה, יא מניאק".
אני אדבוק בגרסא של מילר
לא אמרתי שהוא במקום, אמרתי שהוא מדויק.
בימינו, הוא נשמע קצת צורם. וב'טרויה' הבעיה היא שהם לא הלכו עם זה רחוק מספיק, וניסו לעשות מזה ייצוג היסטורי נאמן, בעוד שכבר במקור זה מיתוס (ועוד אחד עם כוחות על-טבעיים).
וחוץ מזה, אנא, לא לקרוא לי "אנשים". נהייתי קצת רגיש לזה בזמן האחרון.
(ואגב, הגיבן הוא דמות מומצאת)
זה ש''טרויה'' כביכול מציג את העניין
בצורה ריאליסטית לא אומר שהפאתוס מיותר.
חוץ מזה, מצטער שקראתי לך "אנשים". בלי קשר לזה שאתה באמת אחד מתוך רבים שהתלוננו על כך, אבל ניחא.
וכן, ידעתי שהגיבן הוא דמות מומצאת. זה לא משנה את הטיעון שלי.
אני לא מתווכח עם הטיעון, אני מנטפק אותו.
כן, כנראה שבשביל שסרטים כאלה יהיו נאמנים למקור הם צריכים להיות מלאי פאתוס.
זה לא מפתיע
רטוריקה גדולה ומלאת פאתוס היא תמיד חלק נפוץ מתעמולת המלחמה, בין אם הססמאות כמו "זו מלחמה למען עצם הקיום של המדינה שלנו והערכים הבסיסיים ביותר" הן נכונות ויש להן כיסוי אמיתי במציאות בשטח, ובין אם לא.
זה כן מפתיע
ראשית, כי זה לפני 2500 שנה, ואני נמנע מלהניח שמה שמקובל היום היה מקובל פעם.
שנית, כי יש פאתוס ויש פאתוס. אם בא אליך שליח של המעצמה האדירה בתבל (ככל שהבנתך משגת את המונח "תבל", לפחות) ודורש ממך תשורות של אדמה ומים כמחווה לאות כניעתך, אתה יכול להגיד לו "לך לעזאזל! ספרטנים תמיד היו חופשיים, ולעולם לא ניכנע! לעולם!" ואולי אפילו לשסף את גרונו בדרמטיות. או שאתה (אגב, "אתה" כאן הוא לא ליאונידס, אלא המלך הקודם, חותנו, קליאומינס) יכול לחיות בקומיקס פשיסטי של פרנק מילר / במציאות הספרטנית / בזכרון ההיסטורי המיידי של תושבי יוון, ולהגיד לו "אם אתה מחפש אדמה ומים, תמצא מספיק משניהם כאן", ולדחוף אותו לתוך באר עמוקה.
לא הפתיע אותי שהיוונים ראו עצמם כמגיני העולם החופשי ואת הפרסים ככוחות השחור. זה Ingroup/Outgroup קלאסי, כמו גם רטוריקה של מלחמות שהיא, כנראה, בלתי נמנעת גם לפני עשרת אלפים שנה וגם בעוד עשרת אלפים שנה. אבל הקיצוניות שבה הם עשו את זה, שגורמת לקומיקס של מילר להראות כמו ייצוג נאמן יותר של רוח התקופה אפילו מהרודוטוס, זה כבר מפתיע.
אני לא רואה את ההבדל המהותי
בין להרוג את השליח של המעצמה באמצעות חיתוך גרון, ובין לדחוף אותו לבאר בליווי סטנד-אפ מאולתר עבור הצופים.
אבל כנראה צריך לקרוא את הספר שאתה מדבר עליו כדי להבין למה אתה מתכוון.
ההבדל הוא במידת הדרמה.
ולא צריך לקרוא את הספר – שהוא בסך הכל תיאור היסטורי מוצלח – בשביל להבין, אלא לראות את הסרט: הדרמטיות בה אנשי יוון התנהגו, או לפחות הציגו את התנהגותם, דומה יותר ל'300' מאשר ל'רמבו' – היא לוקחת את עצמה יותר ברצינות, הולכת רחוק יותר ופורנוגרפית יותר (במובנים מסוימים).
אבל, אחרי הכל, זוהי! ספרטה!
בתור ישראלי, במיוחד, אני עדיין מסרב להיות מופתע
מהנטייה של אנשים לעשות דרמטיזציה, אידיאליזציה והקצנה של כל דבר שקשור במלחמה.
או שתסכים איתי, או שאזמין אותך לדו-קרב על גבעת התחמושת.
מצדה לא נפלה, היא נדחפה.
למה שאני אצא לדו קרב על גבעת התחמושת?
אם אני אנצח, מה אני כבר אעשה איתה – אגבה כסף על המופע האורקולי המעפן שלהם?
פרנקופיל
On January 24th, 2007, in an interview with American radio station National Public Radio, Frank Miller talked about his political views.[3][4] On the issue of the second Iraq war, he said : "Mostly I hear people say, 'Why did we attack Iraq?' for instance. Well, we're taking on an idea. Nobody questions why after Pearl Harbor we attacked Nazi Germany. It was because we were taking on a form of global fascism, we're doing the same thing now." In his view, America lacks firmness against its enemies: "It seems to me quite obvious that our country and the entire Western World is up against an existential foe that knows exactly what it wants… and we're behaving like a collapsing empire. Mighty cultures are almost never conquered, they crumble from within. And frankly, I think that a lot of Americans are acting like spoiled brats." About those being fought against, Miller said "For some reason, nobody seems to be talking about who were up against, and the sixth century barbarism that they actually represent. These people saw peoples heads off. They enslave women, they genitally mutilate their daughters, they do not behave by any cultural norms that are sensible to us. Im speaking into a microphone that never could have been a product of their culture, and Im living in a city where three thousand of my neighbors were killed by thieves of airplanes they never could have built."
נו, מילר.
יאמר לשבחו שהאמנות והאידיאולוגיה שלו חד הן.
הייתי כותב שלא נימקת
אבל שנינו יודעים שאתה יכול לנמק בקלות, ושנינו גם יודעים שאם תנמק, התגובות כאן יימחקו.
נניח רק שרציתי להציג קונטרה מרומזת וזהו.
כפי שציינתי במקומות אחרים, למרות שלחלוטין מקובלת עלי הטענה
שאידיאולוגיה של יוצר משתקפת ביצירה שלו, הטענה לפיה אידיאולוגיה רעה מובילה ליצירה רעה לחלוטין לא מקובלת עלי.
זה, אגב, לא נאמר בנוגע ל-"300" (לא ראיתי את הסרט ולא קראתי את המקור), אבל כן בנוגע לעבודות אחרות של מילר, שאני לא מסכים בהכרח עם התפיסה שהן מייצגות, אבל אין לי בעיה לסווג אותן כיצירות טובות ואפילו מצוינות בפני עצמן.
אז מזל שלא טענתי את הטענה השניה, אלא את הראשונה.
אני חושב שמילר היה יוצר מוכשר מאוד (עבר לו), למרות האידיאולוגיה המזעזעת שהוא תומך בה.
בדיוק שבוע שעבר
קראתי, סוף סוף, את ווצ'מן, ולו כדי להיות מוכן ליציאת הסרט.
בטח שאפשר לדבר על הספר הזה המון, אבל האידיאולוגיה שלו היא לכל הפחות הרבה יותר מורכבת מאשר "פאשיזם" גרידא. למעשה, כשאני חושב על זה, מדובר באמביוולנטיות כמעט מוחלטת (אילולי חצי העמוד האחרון שבאמת קצת מציג את הספר באור פאשיסטי למדי).
אז מזל שאת ווצ'מן כתב מור, לא מילר.
נכתב על ידי אלן מור, צויר על ידי דייב גיבונס. מילר לא היה מעורב.
מצד שני, מור הביע הרבה מאוד הערכה ל-"The Dark Knight Returns", של מילר, ושם הפאשיזם אכן חוגג.
אני חושב שפרנק מילר
הוא אחד מאותם אמריקאים מפונקים שעליהם הוא יורד בקטע הזה.
אבל לעזאזל, כמה שאני אוהב את היצירות שלו (טוב, לא קראתי הרבה כשחושבים על זה… בסך הכל את כל סדרת סין סיטי ואת 300).
ראיתי את הסרט ביום שישי האחרון בהוט
(היינו אצל ההורים של בעלי. הטלוויזיה שלנו מחוברת רק לדיוידי).
וכל זמן הצפייה בסרט עברו מול עיני ההערות של לונג ג'ון מהביקורת. חלקתי זאת עם הבעל: "הנה, תראה, הם מדברים כל הזמן עם סימני קריאה!" "יו, תראה את המסכנים שצריכים לחיות בעולם של סלואו מושן". וכן הלאה.
המסכן, שגם ככה צריך לנתק אותי מהאתר אחרי *כל פעם* שאנו צופים בסרט, הפגין סובלנות מעוררת כבוד, אבל הוא מתחיל לעשות קולות של עצבנות כל פעם שהוא רואה רקע כחול עם דגים.
אם את רוצה, אנחנו בעיצומו של הקמת אתר מתחרה – אוזן הקרנף!
מסר ''עמוק''
טוב, אחרי הרבה זמן שרציתי לראות את הסרט ולא יצא לי, ראיתי אותו ביום שיש ביס.
אני לא יודע מה איתכם, אבל המסר הפטריוטי-אמריקאי בסרט בולט מדי לדעתי. תחשבו על זה- קבוצה של לוחמים שריריים ומיומנים שקוראים קריאות קרב ונלחמים נגד פרסים(*אהם*איראן*אהם*) רעים בשם החופש והחירות.
בכל מקרה, הסרט עצמו נחמד. נכון, הדמויות חסרות כל עומק וטיפשיות. נכון, העלילה טיפשית ורדודה. למי אכפת? 300 לא מתיימר להיות סרט עמוק ורציני- זה פשוט סרט אקשן, ובתור כזה הוא עושה את העבודה מעולה.
אחרי הפתיחה המעיקה
שהיתה מהירה מדי, מבוימת בבינוניות ובעיקר חסרת קצב שהרסה סצינות שבטריילר נראו מגניבות, הסרט מתחיל להשתפר. קשה לי לא לקחת סרט זה ברצינות, נכון, הדם היה מגוחך, המפלצות מטומטמות ולא מוסיפות הרבה לסרט, אבל לא יכולתי לברוח מהתחושה שהסרט אפי, כמה מהסצינות לקראת הסוף היו ממש אבל ממש מדהימות.
רק כמה שאלות
המלכה, מה פתאום לא כלאו אותה? ומה היה הזהב הזה שמצאו בכיסו של ההוא.
למה בסוף הספרטנים מפסידים, דווקא חשבתי שכל העלילה היא סביב שלושמאות הספרטנים שמביסים צבא של מיליון פרסי (ככה גם הבנתי מהסיפור האמיתי בוויקי).
ואחרי הפסדם של ה300, למה לא כבשו הפרסים את ספרטה והיא התקיימה גם בעוד שנה עם צבא ענק (שאת מי עמד לתקוף?)
המלך הפרסי לא יכל פשוט לשלוח את כל צבאו בבת אחת? הוא היה חייב לספק סצינת אקשן כל כמה דקות?
300 נגד מיליון! יש לכם מושג מה זה אומר?
מסע בזמן
חייב להגיד שבדיעבד, שנים אחרי הסרט, הוא לא נתפס כגרוע במיוחד כמו שמשתמע מהתגובות המזועזעות כאן.
סך הכל טראש (אפילו אכותי יחסית) עם אפילו כמה רגעים זכירים (חלקם לטובה וחלקם לרעה).
בטח לא הפיאסקו שמוצג כאן.
מניח שמדובר בפער בין הציפיות לתוצאה. אחחחח… ב2007 היינו כל כך תמימים.
מסע בזמן
חייב להגיד שבדיעבד, שנים אחרי הסרט, הוא לא נתפס כגרוע במיוחד כמו שמשתמע מהתגובות המזועזעות כאן.
סך הכל טראש (אפילו אכותי יחסית) עם אפילו כמה רגעים זכירים (חלקם לטובה וחלקם לרעה).
בטח לא הפיאסקו שמוצג כאן.
מניח שמדובר בפער בין הציפיות לתוצאה. אחחחח… ב2007 היינו כל כך תמימים.
ניתוח מבריק למדי של הסרט כתעמולה פרו-ספרטנית מפי מספר בלתי-מהימן, ע"י טיפוס בעל מבטא כבד במיוחד
https://www.youtube.com/watch?v=1_c0J5AFS-U&ab_channel=Dr.Layman
הסרט הזה נורא מוזר מבחינה תסריטאית.
אין בו גיבורים שנאבקים במכשולים בדרך להשגת המטרה, שנאלצים לעשות בחירות מוסריות קשות, אלא הוא חד כיווני, וחוזר על עצמו עד הסוף: הספרטנים נתקלים בצבא פרסי. ומביסים אותו; נתקלים בצבא נוסף, חזק יותר, ומביסים גם אותו; עד שהם מובסים בעצמם. אני מודה שנהניתי מהאסתטיקה והכוריאוגרפיה וגם מכמה שורות דיאלוג קליטות בהחלט, אבל באיזשהו שלב הנוסחתיות (אפילו שהיא מגובה בתיעוד ההסטורי) התחילה להרגיש כמו צפיה בסופרמן נלחם בשודדי בנק: מתי יגיע האיום האמיתי? עלילת המשנה עם גורגו הייתה קצת יותר מורכבת, אבל באמת שלא היה מרחק גדול בין האיום של הסנטור המושחת לבין הפיתרון של גורגו לבעיה (אם כי ה-callback שלה – איך קוראים לזה בעברית, אגב? – היה מוצלח למדי).
דבר אחד שהסרט לא טרח לציין – מטעמי הידוק עלילה, אחרי הכל, זה אינו שיעור בהסטוריה – הוא העובדה שבספרטה היו תמיד שני מלכים משני בתי מלוכה שונים, והללו שימשו בעיקר כמפקדי צבא. האפורים היו מועצת העיר (גרוסיה) והשליטים האמיתיים של ספרטה, והם נחשבו לאנשים מכובדים ורמי מעלה, ולא הסירוס המעוות שהסרט מציג.